Super-Teleskope nicht in der Lage ... [Archiv]

thomas62

2012-07-19, 11:54:11

Hallo,

kann mir mal jemand erklären warum es Super Teleskope gibt die nicht in der Lage sind auf unsere Planeten zu sehen , aber 13,5 Milliarden Lichtjahre voraus in die Vergangenheit .

Denkfehler ? Bitte keine komplizierten Fachausdrücke wo man Duden braucht.

mfg

Iceman346

2012-07-19, 12:06:47

Ich weiß nicht wirklich was du uns sagen willst. Was ist mit "unsere Planeten" gemeint? Und Lichtjahre sind eine Längeneinheit (Strecke die Licht in einem Jahr zurücklegt) keine Zeiteinheit.

Das wir mit Teleskopen die ins Weltall schauen quasi in die Vergangenheit sehen liegt daran, dass das was wir von anderen Sonnensystemen sehen das Licht ist welches von den Sonnen abgestrahlt bzw. von Planeten reflektiert wird. Und Licht bewegt sich nunmal mit Lichtgeschwindigkeit und ist nicht sofort da.
Wir sehen also das Bild eines Objektes welches so alt ist wie die Zeit welche das Licht für die Entfernung vom Objekt zu uns gebraucht hat. Bereits von unserer Sonne zur Erde ist das Licht etwa 8 Minuten unterwegs.

Sascha1971

2012-07-19, 12:31:08

Ich weiß nicht wirklich was du uns sagen willst. Was ist mit "unsere Planeten" gemeint? Und Lichtjahre sind eine Längeneinheit (Strecke die Licht in einem Jahr zurücklegt) keine Zeiteinheit.

Das wir mit Teleskopen die ins Weltall schauen quasi in die Vergangenheit sehen liegt daran, dass das was wir von anderen Sonnensystemen sehen das Licht ist welches von den Sonnen abgestrahlt bzw. von Planeten reflektiert wird. Und Licht bewegt sich nunmal mit Lichtgeschwindigkeit und ist nicht sofort da.
Wir sehen also das Bild eines Objektes welches so alt ist wie die Zeit welche das Licht für die Entfernung vom Objekt zu uns gebraucht hat. Bereits von unserer Sonne zur Erde ist das Licht etwa 8 Minuten unterwegs.

Allerdings frage ich mich manchmal ob die Zeitangaben, die die Wissenschaftler vermuten stimmen. Irgendwie vermisse ich immer in den Berechnungen, das die Zeit bei Lichtgeschwindigkeit anders verläuft wie bei uns auf der Erde. 7 Jahre mit 99,9 % Lichtgeschwindigkeit im Weltraum sind ca 500 Erdenjahre. Wenn man dieses noch einberechnet, schaut man eigentlich noch viel weiter in die Vergangenheit.

Andi_669

2012-07-19, 12:51:56

Allerdings frage ich mich manchmal ob die Zeitangaben, die die Wissenschaftler vermuten stimmen. Irgendwie vermisse ich immer in den Berechnungen, das die Zeit bei Lichtgeschwindigkeit anders verläuft wie bei uns auf der Erde. 7 Jahre mit 99,9 % Lichtgeschwindigkeit im Weltraum sind ca 500 Erdenjahre. Wenn man dieses noch einberechnet, schaut man eigentlich noch viel weiter in die Vergangenheit.
Das mit Zeit bei Lichtgeschwindigkeit betrifft bei der Formel aber nur die Lichtteilchen,
um bei deinen Daten zu belieben:
wenn wir ein Objekt beobachten was 500 Lichtjahre weg ist, dann sehen wir den Zustand von vor 500 Jahren,
das für das Licht auf der Reise zu uns nur 7 Jahre vergangen sind ist für Beobachtung unerheblich. ;)

kiX

2012-07-19, 12:52:05

kann mir mal jemand erklären warum es Super Teleskope gibt die nicht in der Lage sind auf unsere Planeten zu sehen , aber 13,5 Milliarden Lichtjahre voraus in die Vergangenheit .
Denkfehler ? Bitte keine komplizierten Fachausdrücke wo man Duden braucht.
Meinst du mit "unsere" vll "andere"? Das würde Sinn machen.
Dann könnte ich dazu sagen: Man kann andere Sterne, Galaxien oder Galaxiehaufen auch in großer Entfernung noch beobachten, weil sie erstens leuchten und zweitens eine erhebliche Masse besitzen, die sich auch anders bemerkbar macht. Ein Planet hat eine nahezu vernachlässigbare Masse und er leuchtet nicht -und die Lichtreflexion von Sternenlicht an Planeten geht auf so große Entfernung im Rauschen unter.

Allerdings frage ich mich manchmal ob die Zeitangaben, die die Wissenschaftler vermuten stimmen. Irgendwie vermisse ich immer in den Berechnungen, das die Zeit bei Lichtgeschwindigkeit anders verläuft wie bei uns auf der Erde. 7 Jahre mit 99,9 % Lichtgeschwindigkeit im Weltraum sind ca 500 Erdenjahre. Wenn man dieses noch einberechnet, schaut man eigentlich noch viel weiter in die Vergangenheit.
Es geht ja nicht darum, wie sehr das Licht auf seinem Weg "altert", sondern wie lange es in unserem Bezugssystem unterwegs ist.
Btw: nimmt man deinen Ansatz, folgt zumindest auf den ersten Blick, dass wir garnicht in die Vergangenheit schauen können, schließlich fliegt Licht mit Lichtgeschwindigkeit ( :ugly: ) und altert daher für uns überhaupt nicht.

RaumKraehe

2012-07-19, 13:04:58

Hallo,

kann mir mal jemand erklären warum es Super Teleskope gibt die nicht in der Lage sind auf unsere Planeten zu sehen , aber 13,5 Milliarden Lichtjahre voraus in die Vergangenheit .

Denkfehler ? Bitte keine komplizierten Fachausdrücke wo man Duden braucht.

mfg

Zurück in die Vergangenheit und nicht "voraus in die Vergangenheit". Was sollen denn die Teleskope auf der Erde deiner Meinung nach sehen?

Selbst wenn man das Hubble Teleskop auf die Erde richten würde, würde es auch nur die Vergangenheit sehen. Kein Plan wie lange in die Vergangenheit da ich nicht aus dem Kopf weiß wie hoch der Orbit des Teleskopes ist. Müssten ein paar Millisekunden sein. ;) Der Mond ist ja auch nicht mehr da wo du ihn auf der Erde gerade siehst sondern da wo er vor ca. 1,3 Sekunden war. Die Sonne die du siehst ist dort wo sie vor 8,3 Minuten war. Sprich geht die Sonne jetzt aus, dann haben wir noch für genau 8,3 Minuten Licht.

xxMuahdibxx

2012-07-19, 15:10:46

Naja Teleskop auf Erde richten und Schwups wird aus ner Mücke doch nen Elefant oder gleich etwas mehr ...

mercutio

2012-07-19, 15:21:17

Naja, ein optisches Teleskop kann man schon auf die Erde richten, aber wozu?
Ich kann doch einfach hinfahren, wenn ich wissen will, wie es 200 km weiter weg aussieht.

Bei Radioteleskopen wirds da schon schwieriger. Das Objekt, das ich betrachten will, muss auch im entsprechenden Wellenlängenbereich strahlen. Also nen Berg hier auf der Erde werde ich damit nicht sehen. Aber zB einen Stern, der Gammastrahlen aussendet.

Im Augenblick geht man auch dazu über, mehrere Radioteleskope "zusammen zu schalten", um die Auflösung eines Mega-Teleskops zu bekommen. Da diese Teleskope zT mehrere Tausend Kilometer voneinander entfernt sind, kann ich damit dann nur noch nach oben schauen, nicht mehr auf die Erde.

Avalox

2012-07-19, 15:35:15

Allerdings frage ich mich manchmal ob die Zeitangaben, die die Wissenschaftler vermuten stimmen. Irgendwie vermisse ich immer in den Berechnungen, das die Zeit bei Lichtgeschwindigkeit anders verläuft wie bei uns auf der Erde. 7 Jahre mit 99,9 % Lichtgeschwindigkeit im Weltraum sind ca 500 Erdenjahre. Wenn man dieses noch einberechnet, schaut man eigentlich noch viel weiter in die Vergangenheit.

Für das Licht vergeht gar keine Zeit. Das Licht altert nicht.
Der Lichtstrahl ist aus der Perspektive des Lichtstrahls überall und immer gleichzeitig auf seinem Weg.
Wenn dort von Zeit die Rede ist, dann ist das immer aus der Perspektive der massebehafteten Welt.

thomas62

2012-07-19, 16:01:31

Man etwas flexibel im Hirn dürft ihr schon sein.
Unsere Planeten ?
Was meint er nur ?
Ach ist die Erde der einzige Planet in unserem Sonnensystem oder gibt es da evtl. Mars , Jupiter, Saturn usw.
Ach wenn ich mir was in Richtung 13,5 Milliarden Lichtjahre ansehe schau ich immer in die Vergangenheit oder nicht ? Ist doch egal in diesem Fall ob ich voraus links rechts oder rückwärts sage.

Gut Frage ich nochmal .
Warum sind wir nicht in der Lage mit einem ErdTelesko bzw. Erdumlaufbahn Teleskop ein scharfes Bild von einem unseren PLANETEN zu bekommen
Aber bekommen scharfe Bilder von Planeten die in bsp. 10 Lichtjahre Entfernung sind !

ux-3

2012-07-19, 16:06:56

Warum sind wir nicht in der Lage mit einem ErdTelesko bzw. Erdumlaufbahn Teleskop ein scharfes Bild von einem unseren PLANETEN zu bekommen
Aber bekommen scharfe Bilder von Planeten die in bsp. 10 Lichtjahre Entfernung sind !

Wir bekommen keine scharfen Bilder von 10 LJ entfernten Planeten. Wir haben kein einziges "Bild" eines solchen Planeten!

Sven77

2012-07-19, 16:08:43

Gut Frage ich nochmal .
Warum sind wir nicht in der Lage mit einem ErdTelesko bzw. Erdumlaufbahn Teleskop ein scharfes Bild von einem unseren PLANETEN zu bekommen
Aber bekommen scharfe Bilder von Planeten die in bsp. 10 Lichtjahre Entfernung sind !

Es gibt kein einziges Bild eines Planeten ausserhalb unseres Sonnensystems

RaumKraehe

2012-07-19, 16:08:45

Gut Frage ich nochmal .
Warum sind wir nicht in der Lage mit einem ErdTelesko bzw. Erdumlaufbahn Teleskop ein scharfes Bild von einem unseren PLANETEN zu bekommen
Aber bekommen scharfe Bilder von Planeten die in bsp. 10 Lichtjahre Entfernung sind !

1. Scharfe Bilder von unseren Planeten gibt es mehr als genug.

2. Scharfe Bilder von Planeten mit einer Entfernung von 10 Lichtjahren gibt es gar nicht und es ist auch unmöglich diese Bilder zu bekommen.

Blackland

2012-07-19, 16:15:08

... kann mir mal jemand erklären warum es Super Teleskope gibt die nicht in der Lage sind auf unsere Planeten zu sehen ... ... weil die verwendeten Teleskope nicht wie Ferngläser funktionieren??! ;)

Agenor

2012-07-19, 17:45:27

Es ist immer eine Frage der Größe, Helligkeit und Entfernung.

Hier einmal 2 Bilder.
Das erste Bild ist eine Hubbleaufnahme von Pluto

43369

Das zweite ist eine Bilderserie von "HR 8799" in 130 Lichtjahren Entfernung. Aufgenommen mit Hubbles
Infrarotkamera. Erst durch eine Computernachbearbeitung konnte man aus dem Originalbild (den Klecks ganz
links) das mittlere Bild errechnen. Es handelt sich hier übrigens um Planeten mit 5-7 facher Jupitermasse.

43368

Edit: Möglicherweise meint der TS mit "scharfen Bildern von Exoplaneten" die künstlerischen Darstellungen,
mit denen Entdeckungen aufgepeppt werden?
Sowas wie hier bei Spon (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/ucf-1-01-astronomen-finden-hinweise-auf-magma-exoplanet-a-845358.html)

xxMuahdibxx

2012-07-19, 19:13:25

Naja man muss sich Planeten in fernen Sonnensystemen so vorstellen das man in eine 1000 Watt Birne schaut und genau da wo es zu leuchten Aufhört ein Staubkorn vorbeifliegt ...

Matrix316

2012-07-19, 20:29:43

Man etwas flexibel im Hirn dürft ihr schon sein.
Unsere Planeten ?
Was meint er nur ?
Ach ist die Erde der einzige Planet in unserem Sonnensystem oder gibt es da evtl. Mars , Jupiter, Saturn usw.
Ach wenn ich mir was in Richtung 13,5 Milliarden Lichtjahre ansehe schau ich immer in die Vergangenheit oder nicht ? Ist doch egal in diesem Fall ob ich voraus links rechts oder rückwärts sage.

Gut Frage ich nochmal .
Warum sind wir nicht in der Lage mit einem ErdTelesko bzw. Erdumlaufbahn Teleskop ein scharfes Bild von einem unseren PLANETEN zu bekommen
Aber bekommen scharfe Bilder von Planeten die in bsp. 10 Lichtjahre Entfernung sind !
Naja, unsere Erde ist HIER und nicht in 10 Lichtjahren Entfernung. Ein Teleskop auf der Erde sieht ja von der Erde weg und nicht auf die Erde hin. ;)

Auch wenn wir mit Teleskopen Bilder aus der Vergangenheit sehen können, ist dort ja auch jetzt und nicht vor zig Jahren, nur weil das Licht so lange brauchte um hierherzukommen. ;)

Acid-Beatz

2012-07-19, 23:04:03

Guten Abend,
ich spekulier mal einfach ins Blaue hinein aber kanns nicht einfach sein, dass Hubble nur darauf ausgelegt ist in die Ferne zu schauen: Mit einem Fernglas in der Küche kommst du auch zu keinen neuen Erkenntnissen ;)

Ansonsten hängt es wohl auch noch von der Wellenlänge ab mit der du suchst (Eben die optische Auflösung, Gallaxien sind rießige gebilde im Vergleich zu unserer Erde )

Greez

thomas62

2012-07-20, 10:43:09

Du hast es erfasst.

Edit: Möglicherweise meint der TS mit "scharfen Bildern von Exoplaneten" die künstlerischen Darstellungen,
mit denen Entdeckungen aufgepeppt werden?
Sowas wie hier bei Spon (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/ucf-1-01-astronomen-finden-hinweise-auf-magma-exoplanet-a-845358.html)

vad4r

2012-07-20, 11:42:24

Mit dem Hubble kann man sicherlich die Sandkörner des Mondes zählen,stattdessen kriegen wir crappy images serviert.Und die Rückseite,nunja...

Angeblich ja nicht. Ich hab mich immer gefragt, warum man nicht einfach mit einem Teleskop auf den Mond schaut und dort nach den Fahrzeugen und Landefähren schaut, weil es immer wieder Stimmen gibt, die behaupten das alles eine Lüge sei ;D
Bisschen googlen und auf dieser Seite steht halt was zu der Auflösung (der Teleskope :D ) http://www.mondlandung.pcdl.de/teleskope/index_teleskope.htm

Andi_669

2012-07-20, 11:56:17

Angeblich ja nicht. Ich hab mich immer gefragt, warum man nicht einfach mit einem Teleskop auf den Mond schaut und dort nach den Fahrzeugen und Landefähren schaut, weil es immer wieder Stimmen gibt, die behaupten das alles eine Lüge sei ;D
Bisschen googlen und auf dieser Seite steht halt was zu der Auflösung (der Teleskope :D ) http://www.mondlandung.pcdl.de/teleskope/index_teleskope.htm
Dann sollte man mit dem VLT die Lander auf dem Mond zu mindestens schemenhaft erkennen, um die Mondlandungs Verweigerer mal ruhig zu stellen :D

aber das würde eh nichts bringen die sagen dann auch wider nur das ist gefakt :freak:

ich hab mal gelesen das das Hubble ein 5-Mark Stück auf der Erde gerade noch erkennen könnte,
aber warum soll man mit dem Hubble auf die Erde schauen das geht mit Flugzeugen viel besser ;)

RaumKraehe

2012-07-20, 12:12:22

Es gibt diverse Bilder von den Landeplätzen auf dem Mond. Kein Plan was hier manche für ein Problem haben.

Spasstiger

2012-07-20, 12:34:19

Es gibt diverse Bilder von den Landeplätzen auf dem Mond. Kein Plan was hier manche für ein Problem haben.
Die wurden aber nicht von Hubble aus fotografiert, sondern von Raumschiffen im Mondorbit. Wie schon weiter oben verlinkt, reicht das Auflösungsvermögen von Hubble bei Weitem nicht aus, um die Landefähren also solche erkennbar machen. Man könnte höchstens das Licht einer Taschenlampe auf der Nachtseite des Mondes als unscharfen Fleck erkennbar machen.
Generelle sollte man unterscheiden zwischen Auflösungsvermögen und Lichtempfindlichkeit. Sterne sieht man ja auf Astrofotos auch nicht in ihrer tatsächlichen Größe, sondern als unscharfe Flecken.

Gipsel

2012-07-20, 13:38:22

Der Thread wurde mal ein wenig aufgeräumt.

Zephyroth

2012-07-20, 14:05:20

Man scheitert einfach am Auflösungsvermögen der Teleskope. Dieses ist direkt proportional zum Spiegeldurchmesser. Die größten Teleskope kommen auf etwa 10m, aber selbst mit denen ist es nicht möglich die notwendige Auflösung zu erreichen.

Das Hubble-Teleskop hat einen entscheidenden Vorteil: Es ist im Weltall, im Vakuum. Die Luft beeinträchtigt das mögliche Auflösungsvermögen ebenfalls gewaltig. Jeder der sich schon ein bischen mit Astronomie befaßt hat, kennt den Begriff des "Seeings".

Die Gemeinheit dabei ist, das je größer der Durchmesser des Teleskops, desto empfindlicher reagiert es auf Luftbewegungen und Temperaturunterschiede. Sprich bei einem Seeing, wo ein kleines Amateur-Teleskop noch wunderbar funktioniert, ist es mit dem großen Profi-Gerät unmöglich noch befriedigende Aufnahmen zu machen...

Ich besitze selber einen kleinen 5"-Maksutov-Cassegrain und habe schon einiges erlebt. Ich dachte bei unscharfen Bildern ist es einfach mein kleines Gerät, aber es war nur unruhige Luft. Bei klarem Wetter und ruhiger Luft ist es unglaublich, wie gut dieses kleine Amateurgerät schon funktioniert.

Grüße,
Zeph

boidzerg

2012-07-20, 16:37:35

Ich besitze selber einen kleinen 5"-Maksutov-Cassegrain und habe schon einiges erlebt. Ich dachte bei unscharfen Bildern ist es einfach mein kleines Gerät, aber es war nur unruhige Luft. Bei klarem Wetter und ruhiger Luft ist es unglaublich, wie gut dieses kleine Amateurgerät schon funktioniert.

Ja, das unterschätzen viele. Das beste Teleskop nützt bei schlechten Seeing nix – andersrum ist ein günstiges Glas bei Top-Wetterbedindungen ein Traum.

Avalox

2012-07-20, 16:42:45

aber warum soll man mit dem Hubble auf die Erde schauen das geht mit Flugzeugen viel besser ;)

Aber nur, wenn das Flugzeug auch tatsächlich ran kommt.

Hubble basiert ja auf einen Spionage Satelliten, dem KH-11 Typ aus dem 70er Jahren.

Davon flogen und fliegen Massen um die Erde herum, welche natürlich zur Erde sehen und nicht in das All.

Inzwischen sind diese aber veraltet und durch Nachfolger, der Nachfolger, der Nachfolger ergänzt und ersetzt.

Matrix316

2012-07-20, 16:57:17

Statt Hubble könnte man auch einfach google oder bing maps nutzen. ;)

EDIT: Und da sieht man ziemlich viel und kann sogar gut reinzoomen ;)
http://www.abload.de/img/weltuodyy.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=weltuodyy.jpg)

Palpatin

2012-07-20, 17:02:21

ich hab mal gelesen das das Hubble ein 5-Mark Stück auf der Erde gerade noch erkennen könnte,

Ja, zur Erde hat das Hubble aber nur 500km zum Mond im Schnitt über 400.000km. Also könnte man höchstens einen Fünfer mit ca 35m Durchmesser erkennen. :D

Tesseract

2012-07-20, 17:26:34

solche teleskope funktionieren etwas anders als kleine privat-teleskope.
die nehmen einen kleinen bereich über längere zeit hinweg auf und sammeln licht, führen also quasi temporales multisampling durch. je länger das teleskop auf einen punkt starrt, umso höher ist theoretisch die auflösung.

ohne spezielle anpassung würde ein blick solcher teleskope auf die erde wahrscheinlich unscharf und extrem überbelichtet sein.

Gipsel

2012-07-20, 18:08:31

solche teleskope funktionieren etwas anders als kleine privat-teleskope.
die nehmen einen kleinen bereich über längere zeit hinweg auf und sammeln licht, führen also quasi temporales multisampling durch. je länger das teleskop auf einen punkt starrt, umso höher ist theoretisch die auflösung.

ohne spezielle anpassung würde ein blick solcher teleskope auf die erde wahrscheinlich unscharf und extrem überbelichtet sein.
Nicht so ganz. Um die begrenzte Winkelauflösung kommst Du nicht mehr rum, wenn man irgendwann an die Beugungsbegrenzung stößt (was bei Hubble wohl der Fall ist).

Tesseract

2012-07-20, 18:17:32

Nicht so ganz. Um die begrenzte Winkelauflösung kommst Du nicht mehr rum, wenn man irgendwann an die Beugungsbegrenzung stößt (was bei Hubble wohl der Fall ist).

fast jedes von hubble veröffentlichte bild (rohdaten, nicht die auf 10% verkleinerten und gefilterten) hat eine weit höhere auflösung als tatsächlichen informationsgehalt und ist auf pixelebene voller rauschen.
außerdem nehmen solche teleskope normalerweise keinen bereich als ganzen auf sondern scannen in vielen schritten drüber.

Andi_669

2012-07-20, 18:33:50

Ja, zur Erde hat das Hubble aber nur 500km zum Mond im Schnitt über 400.000km. Also könnte man höchstens einen Fünfer mit ca 35m Durchmesser erkennen. :D
Deswegen habe ich ja auch geschrieben das das VLT eventuell so einen Lander sehen könnte, nicht das Hubble :wink:

boidzerg

2012-07-20, 18:49:43

Deswegen habe ich ja auch geschrieben das das VLT eventuell so einen Lander sehen könnte, nicht das Hubble :wink:

Ich bezweifel, dass das VLT so ne Auflösung hat. Wenn man alleine mal guckt wie grenzwertig schon die Bilder des LRO sind - und schon aus dem Mondorbit.

Andi_669

2012-07-20, 19:03:59

Ich bezweifel, dass das VLT so ne Auflösung hat. Wenn man alleine mal guckt wie grenzwertig schon die Bilder des LRO sind - und schon aus dem Mondorbit.
Ohne Atmosphäre wären es wohl 1,8m auf dem Mond beim zusammen geschalteten VLT
durch die Atmosphäre sind es wohl aber nur 16m ;)
entnommen aus der Liste:
http://www.mondlandung.pcdl.de/teleskope/tabelle.htm
hab ich in dem Link von SoenniTDI gefunden.

aber selbst ohne Atmosphäre wäre der Lander beim VLT wohl nur ca. 5x5 pixel groß :redface:

boidzerg

2012-07-20, 19:11:35

Naja, gut. Aber wo wäre auch der Sinn?! Die Landepositionen der LEMs sind ja bekannt.

Plutos

2012-07-20, 19:19:10

fast jedes von hubble veröffentlichte bild (rohdaten, nicht die auf 10% verkleinerten und gefilterten) hat eine weit höhere auflösung als tatsächlichen informationsgehalt und ist auf pixelebene voller rauschen.
außerdem nehmen solche teleskope normalerweise keinen bereich als ganzen auf sondern scannen in vielen schritten drüber.

Mal ein interessanter Link, wie aus den Rohdaten von Hubble die fertigen press release Fotos entstehen: http://www.pbs.org/wgbh/nova/assets/swf/1/hubble-telescope/01-howi.swf (Flash). Photoshop ist ein Dreck dagegen X-D.