Kopfnuss: Langsamer Tod unseres Bewusstseins durch ständige Zellregeneration?

[Weyoun]

Hi,

mir ist bewusst, dass dieses Problem noch von keinem Philosophen zufriedenstellend gelöst werden konnte.

Aber ich fände es interessant mal von euch eure Sichtweisen zu dem Thema zu hören:
Wenn ich mein Gehirn, bzw. meine Neuronenverschaltungen auf eine Festplatte kopiere, dann existiert da eine Kopie von mir selbst und könnte rein theoretisch "Hallo!" zu mir sagen, wenn ich sie in einer Virtual Machine laufen lasse.
Soweit ist mir das klar, dass mein Bewusstsein in meinem Körper steckt und mein Bewusstsein nicht auf andere Festplatten kopiert werden kann.

Aber: Wenn sich mein Körper ständig aufs neue regeneriert und alte Zellen durch neue ersetzt werden, bin ich dann z. B. nach 10 Jahren nicht mehr das Bewusstsein das ich mal war? Ich würde quasi durch die Zellregeneration über Jahre hinweg einen langsamen Tod sterben, bzw. mein jetziges Bewusstsein wird durch ein anderes Bewusstsein Schritt für Schritt ersetzt.

Wah... soviel kompliziertes Zeug...mein Kopf tut aua..... -.-

Eure Sichtweisen dazu?

PS Inspirationen kamen von:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=481032
und http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=516753.
Eine "Gehirnverpflanzung" so wie in dem Avatarthread vorgeschlagen wurde ist eigentlich dann doch komplett sinnlos, das Hirn nach 10 Jahren Zellregeneration ist dann sowieso ein anderes.

[dreamweaver]

Ich gehe davon aus, daß sich unser Bewusstsein zu einem Großteil aus unseren Erinnerungen und Erfahrungen zusammensetzt. Und diese überstehen ja die Zellregeneration.

[Monger]

Eine Erinnerung lagert ja nie alleine in einer einzelnen Neurone. Ist ja nicht so dass das eine Bit hier und das andere dort liegt. Die selbe Information ist über viele Zellen gestreut, bzw. entsteht aus dem biochemischen Gleichklang dieser. Wenn du da eine einzelne Zelle rausnimmst, passiert erstmal nicht viel. Wenn du eine "ungeprägte" Zelle dort einsetzst, wird die sich irgendwann mit den anderen Zellen synchronisieren.


Abgesehen davon: ich denke das viel wichtigere Argument hier als das biologische ist das psychologische. Unsere Erinnerungen sind ja in einem ständigem Fluss, werden durch neuere verdrängt oder neu gedeutet. Somit denken wir nicht nur über die Gegenwart ständig neu, sondern auch über die Vergangenheit. Wer sein Leben jedes Jahrzehnt mal in Gedanken Revue passieren lässt, wird mit hoher Sicherheit jedesmal sich an andere Dinge erinnern. Es passiert schnell, dass man sich an etwas zu erinnern glaubt, was einem nur erzählt wurde. So verändert man alleine durchs Reflektieren ständig die eigene Wahrnehmung.

Bewusstsein ist ganz sicher nichts "unveränderliches".

[sei laut]

Ich frag mich gerade was passiert, wenn Weyoun erfährt, dass seine jetzige Haut eine komplett* andere ist wie die vor einem Monat.
* natürlich nur überspitzt formuliert, die Zellen sind andere, die Haut als ganzes hat sich nicht verändert

[mercutio]

...oder sein Darm. Erneuert der sich nicht auch alle 3 Monate komplett? Und trotzdem bleiben evtl. Nahrungsmittelunverträglichkeiten, Allergien, Krankheiten etc. bestehen.

[Dicker Igel]

Abgesehen davon: ich denke das viel wichtigere Argument hier als das biologische ist das psychologische. Unsere Erinnerungen sind ja in einem ständigem Fluss, werden durch neuere verdrängt oder neu gedeutet. Somit denken wir nicht nur über die Gegenwart ständig neu, sondern auch über die Vergangenheit. Wer sein Leben jedes Jahrzehnt mal in Gedanken Revue passieren lässt, wird mit hoher Sicherheit jedesmal sich an andere Dinge erinnern. Es passiert schnell, dass man sich an etwas zu erinnern glaubt, was einem nur erzählt wurde. So verändert man alleine durchs Reflektieren ständig die eigene Wahrnehmung.

Bewusstsein ist ganz sicher nichts "unveränderliches".

Das glaube ich auch, aber man kann es nicht verallgemeinern. Denn es kommt ja imo auf die jeweiligen mentalen Fähigkeiten/Eigenarten vom Individuum an. Ob man halt die Gabe hat, sich genau an gewisse Begebenheiten zu erinnern, oder nicht.

[ceed]

vielleicht ist man auch nur einen Bruchteil einer Sekunde am Leben, danach kommt der nächste der dieses Bewusstsein hat mit den gleichen Erinnerungen. Ich habe manchmal so Momente, es kommt mir vor als wäre ich gerade aufgewacht, aber ich bin schon wach und kann mich auch an alles erinnern was ich gerade gemacht habe. Irgendwie schwer zu beschreiben.

[Marscel]

Ausgeprägte Nervenzellen teilen sich nicht, werden also nicht ersetzt: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/682135/

Wenn man sich überlegt, dass eine Nervenzelle im ZNS etliche Tausend Synapsen ausprägt und auch von ähnlich vielen beansprucht wird, sollte es einleuchtend sein, dass so ein ganzes Netzwerk dupliziert werden müsste. Womit die Idee des TS eigentlich unter falschen Annahmen steht.

[Vikingr]

Ohne Blut dürfte da nix bei rumkommen, außer nem toten klumpen Fleisch.
Die Persönlichkeit, die Seele, das "Ich" liegt im Blut (3.Mose 17,11). Es gibt da einen Bericht, den ich noch im Hinterkopf habe, wo Menschen, die operiert wurden & ein Ersatzorgan erhalten haben oder ne Bluttransfusion oder was auch immer es war, erhalten haben, danach zB. ein Instrument wie Geige spielen konnten, obwohl sie das nie in Ihrem Leben gelernt haben..finde die Seite aber nicht mehr, schon n' paar Jährchen her..:(
Hast du dich schon mal gefragt, was man zB. umgangssprachlich meint, wenn man vom "Herz" spricht?
Sicherlich nicht den blutpumpenden Fleischklumpen im Körper.;)

LG, Vikingr :)

[Marscel]

Die Persönlichkeit, die Seele, das "Ich" liegt im Blut (3.Mose 17,11).

Du hast den Nobelpreis für Meidizin verdient! Richtig, depressiven Menschen muss einfach nur das Blut gegen das glücklicherer Menschen getauscht werden und die Welt ist wieder gut. Wie lang hast du das der Schulmedizin schon vorenthalten?

[Vikingr]

Du hast den Nobelpreis für Meidizin verdient! Richtig, depressiven Menschen muss einfach nur das Blut gegen das glücklicherer Menschen getauscht werden und die Welt ist wieder gut. Wie lang hast du das der Schulmedizin schon vorenthalten?
Sorry, aber SO war & ist das natürlich nicht gemeint..
Aber mir war eh klar, dass sowas ähnliches kommen musste..:(

Naja, whatever..

LG, Vikingr :)

[aufkrawall]

Sorry, aber SO war & ist das natürlich nicht gemeint..
Aber mir war eh klar, dass sowas ähnliches kommen musste..:(

Naja, whatever..

LG, Vikingr :)
Wie denn sonst?
Du hast ganz unmissverständlich gesagt, dass deiner Ansicht nach das Blut bei der Erinnerung eine Rolle spielen würde.
Was natürlich aus medizinischer Sicht absoluter Stuss ist.

[IchoTolot]

Ich glaube unser Bewusstsein, ist nicht so einfach zu ersetzen, nur weil die "Trägerzellen" andere sind. Menschen mit Hirnschäden, die dann zum Beispiel nur noch eine Gehirnhälfte haben - gibt es ja - die haben kaum Defizite, weil das Gehirn das kompensieren kann.

Aber der Gedanke ist gar nicht so schlecht und spannend. :) Wie unser Bewusstsein entsteht weiß eh keiner, also immer her mit Theorien. ;)

[Weyoun]

Das ist es ja was ich aus rein naturwissenschaftlicher, atheistischer Sicht nicht verstehe:
Bin ich (d.h. mein Bewusstsein) jetzt Information (also die Verschaltung zwischen den Neuronen über Axone und Synapsen) oder bin ich auch die Neuronen (und damit die Proteine und die Lipide) selber?

Wenn ich nur Information bin, könnte ich ja eigentlich durch langsames Ersetzen aller beteiligten Zellen in ein neues Medium überführt werden. Z. B. Schrittweises ersezen meiner Neuronen durch künstlich geschaffene Neuronen auf einem FPGA Chip. Aber was hindert mich daran, mein Bewussstsein gleich 1:1 auf diesen FPGA Chip zu kopieren? D. h. es gäbe zweimal mein Bewusstsein: Bewussstein A existiert auf dem FPGA Chip und Bewusstsein B existiert als echtes biologisches Hirn in einem Schädel.

Dieses Ersetzen meiner Neuronen durch besagten FPGA Chip überführt schrittweise Bewusstsein A in Bewusstsein B. Das heiß Bewusstsein A ist nicht mehr vorhanden. Die Überführung müsste dann A zerstört haben.

Hab ich damit jetzt bewiesen, dass "Gehirn digitalisieren" fürs ewige Leben absolut indiskutabel ist? Und das ich mir eigentlich gleich die Kugel geben könnte, denn ich bin nicht erst dann weg, wenn mein Herz aufhört zu schlagen, sondern wenn mein Körper vollständig regeneriert ist...

Möglicherweise ist der Ansatz vom Bewusstsein ein komplett philosophischer und religiöser Ansatz, der in der realen Welt überhaupt nicht haltbar ist? Vielleicht ist das Hirn einfach vergleichbar mit einem Computerchip, also eine Art Informationsprozessor bestehend aus 100% Materie. Dieser Prozessor verarbeitet dann Information A "Ich denke" und B "Ich nehme meine Umwelt wahr" und kommt dann damit zur Information C: "Ich habe ein Bewusstsein" und schreibt dann diesen Text irgendwo in den Arbeitsspeicher. Ohne wirklich Bewusstsein zu besitzen.

Irgendwo muss da ein logischer Fehler drin sein, ich halte mich/das Bewusstsein nicht für eine Illusion.

[Dicker Igel]

Du kannst imo das Bewußtsein nicht mit einem Chip vergleichen und das es eine Illusion ist, halte ich ebenfalls für Unsinn.

Der Chip könnte ja nur Deine Erinnerungen und Gedankengänge simulieren, er könnte auch lernen usw ... Aber kann er fühlen? Was ist mit den Sinnen, Spürsinn etc. Sensoren? Hmmm ;)

Man sollte auch Bewußtsein definieren, immerhin gibt es auch unterbewußte Handlungen und nicht jeder ist sich stets allen bewußt.

[Weyoun]

Der Chip könnte ja nur Deine Erinnerungen und Gedankengänge simulieren, er könnte auch lernen usw ... Aber kann er fühlen? Was ist mit den Sinnen, Spürsinn etc. Sensoren? Hmmm ;)


Eben doch: Was ist ein Hirn, wenn nicht ein Prozessor der Informationen verarbeitet?
Eigentlich vergleichbar mit einer CPU: Sie liest Daten und Befehle aus dem Cache ein, verarbeitet diese und speichert sie zurück in den Cache.
Das Speichern im Hirn geht dadurch, dass sich die Verschaltungen der Synapsen selbst ändern. Wie wenn man einige der Leiterbahnen auf dem Silizium nach jedem Takt neu verlegt.
Rein technisch gesehen ist ein Hirn nichts anderes als ein informationsverarbeitender Prozessor. Woran erkenne ich jetzt, dass mein Gegenüber ein Bewusstsein hat, wenn in seinem Kopf Licht und Tonsignale aufgenommen, verarbeitet und dann durch entsprechende Aktionen ausgegeben werden?

Eigentlich kann ich mir nur beweisen, dass ich selbst ein Bewusstsein habe. Ich kann aber nicht beweisen, dass der Rest der Menschheit nicht einfach nur bewusstseinslose, informationsverabeitende biologische CPUs sind...

Lernen, Fühlen Spürsinn und Sensoren kann auch ein Roboter. Zwar jetzt noch nicht, da die CPU Leistung noch nicht ausreicht, aber irgendwann sollte es aufgrund Moores Law möglich sein, alle Neuronen und Synapsen zu simulieren. "Fühlen" wie du es ausdrückst sind im Grunde Neurotransmitter, freigesetzt von der Amygdala (also organische Moleküle) die stimulierend auf die Neuronen einwirken und deren Informationsverarbeitung etwas anpassen.

Ein Schlüsselelement zur Beantwortung der Themenfrage ist wohl tatsächlich die Beantwortung der Frage ob wir ein Bewusstsein haben. Vielleicht sind wir einfach nur informationsverarbeitende Materie?

[Geldmann3]

Ich habe mich auch oft schon gefragt: Angenommen wir verlieren unser Bewusstsein mal, wie zum Beispiel wenn wir schlafen gehen. Ist das alte Bewusstsein dann tot und sind wir nach dem Aufstehen noch das selbe Bewusstsein? Sind wir dann beim Einschlafen gestorben? Ich vergleiche das mit dem Herunterfahren eines Computers (Nicht mit dem Ruhemodus, da keine 1:1 Kopie des Arbeitsspeichers auf der Festplatte erstellt wird.)

Der Arbeitsspeicher wird komplett resettet oder neu sortiert. Doch dort war ja der laufende Prozess unseres Bewusstseins gespeichert. Wird nun beim Aufwachen wieder alles geladen, sind es nur noch die selben Erinnerungen, die nun aber auf einem neuen Bewusstsein laufen.

Vielleicht ist das auch der Grund, weshalb wir schlafen müssen. Ein Bewusstsein ist nicht für eine lange Existenz geeignet, weil sich die Fehler im Speicher zur Laufzeit summieren und das System daher nach einiger Zeit instabil wird. Immerhin handelt es sich beim Hirn um ein fehleranfälliges Medium, entstanden auch durch zufällige Prozesse der Natur und unberechenbare Umgebungsvariablen und nicht um ein genormtes IT-System. Selbst etwas simples wie ein PC kann nach langer Nutzung ohne Shutdown instabil werden.

[Dicker Igel]

Woran erkenne ich jetzt, dass mein Gegenüber ein Bewusstsein hat, wenn in seinem Kopf Licht und Tonsignale aufgenommen, verarbeitet und dann durch entsprechende Aktionen ausgegeben werden?

Du würdest es spüren. Natürlich wäre das von Mensch zu Mensch verschieden, aber irgendwann würde es jeder mitbekommen. Man kann Gefühle nicht einfach kopieren, da geht es nicht drum, einen Song zu covern, oder jemanden nachzuahmen - das ist viel mehr!

Eigentlich kann ich mir nur beweisen, dass ich selbst ein Bewusstsein habe. Ich kann aber nicht beweisen, dass der Rest der Menschheit nicht einfach nur bewusstseinslose, informationsverabeitende biologische CPUs sind...

Ich habe desöfteren das Gefühl, dass mehr "bewusstseinslose, informationsverabeitende biologische CPUs" als wirkliche Individuen draußen herumlaufen.

[Chemiker]

Es gibt sehr gute Bücher zum Thema, z. B. "Das Gehirn" von Richard Thompson.

Ich könnte auch einiges dazu schreiben aber warum Perlen vor die Säue werfen?

[IchoTolot]

Ich habe desöfteren das Gefühl, dass mehr "bewusstseinslose, informationsverabeitende biologische
CPUs" als wirkliche Individuen draußen herumlaufen.

Denken die von dir sicher auch. ;-) Letztlich ist jeder Mensch ein Universum, eine Fülle
von Erfahrungen und Gedanken für sich, spannend. Alleine deswegen lehne ich Patentlösungen
für die Lebensführung ab.

[FeuerHoden]

Eben doch: Was ist ein Hirn, wenn nicht ein Prozessor der Informationen verarbeitet?

Ein Gehirn ist mehr ein Cluster aus vielen verschiedenen Clustern die sich an die gegebenen Anforderungen anpassen können. Stell dir das wie ein riesiges Rechenzentrum vor. Wenn du anfängst Klavier zu spielen werden immer mehr Server zu den Hände-Clustern geschoben aber gleichzeitig auch zum Gehör-Cluster und nach und nach wird auch die Netzwerkverbindung zwischen beiden Clustern verstärkt. Wenn du nun einen Unfall hast bei dem du beide Hände verlierst wird der Hände-Cluster nach und nach abgebaut und die einzelnen Server an andere Cluster verteilt.
Das ist nur ein vager Bruchteil dessen was im Gehirn passiert und selbst das geht über einen einzelnen FPGA weit hinaus.

[Weyoun]

Ein Gehirn ist mehr ein Cluster aus vielen verschiedenen Clustern die sich an die gegebenen Anforderungen anpassen können. Stell dir das wie ein riesiges Rechenzentrum vor. Wenn du anfängst Klavier zu spielen werden immer mehr Server zu den Hände-Clustern geschoben aber gleichzeitig auch zum Gehör-Cluster und nach und nach wird auch die Netzwerkverbindung zwischen beiden Clustern verstärkt. Wenn du nun einen Unfall hast bei dem du beide Hände verlierst wird der Hände-Cluster nach und nach abgebaut und die einzelnen Server an andere Cluster verteilt.
Das ist nur ein vager Bruchteil dessen was im Gehirn passiert und selbst das geht über einen einzelnen FPGA weit hinaus.

Danke für die Erklärung. :) Du hättest aber ruhig die echten Begriffe wie neuronale Netzwerke, Semantiken etc. verwenden können. Ich hätts ausgehalten :)

[FeuerHoden]

Einer der vielen Clous am Gehirn ist ja auch dass jede Hirnzelle/nverbindung sowohl als Informationsspeicher, als Informationsweg (wenn ein Signal an einer Zelle vorbei muss), und im Cluster dann als Rechenzelle dient.

Die Analogie im Rechenzentrum wäre dann dass auch Erinnerungen hin und hergeschoben würden was als Analogie aber nicht mehr ganz so sehr taugt. Wenn man für den Vergleich ein Array von FPGAs hernimmt dann müsste man sagen dass alle paar Takte die Funktionen innerhalb des Arrays neu verteilt werden. Dann sind mal 5 Chips nur zum rechnen da und in der nächsten Sekunde dienen 2 davon nur als Cache, in der Sekunde drauf schleifen sie nur Daten durch und drehen dabei vl. nur ein Bit um. Und gleichzeitig speichert jeder Chip für sich einen Teil einer Information ähnlich wie ein RAID5.

Es gibt dazu vl. noch zwei interessante Phänomene innerhalb von CPUs die passen könnten.

1. Leckströme: Ist ein Signal zu stark, durchdringt es die Isolationsschichten. Im Gehirn wäre das die Bildung einer neuen Synapse der Sprung eines Signals von einer Synapse zu einer anderen. Der sogenannte Geistesblitz. Mit dem Unterschied dass der Prozess im Gehirn aus sich selbst heraus herbeigeführt wird und die Leistungsfähigkeit steigert, wärend bei einer CPU die Leistung dadurch eher gebremst wird.

2. Elektronenmigration: Das Material der Leiterbahnen 'wandert' solange bis sich eine Lücke ergibt und kein Strom mehr fließen kann. Auch soetwas passiert mit den Synapsen, häufig genutze Verbindungen werden automatisch verstärkt (Material angesammelt, Synapsen werden dicker). Nur wieder mit dem Unterschied dass es im Gehirn funktioniert und im Prozessor zerstörerisch wirkt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Leckstrom
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromigration

Man könnte vl. einzelne Leiterbahnen innerhalb einer CPU so designen dass die Elektronenmigration dort mehr Material ansammelt wo es auch tatsächlich gebraucht wird wenn diese Leiterbahnen soviel häufiger genutzt würden und somit den Gesamtwiderstand der Leiterbahn verringern. Das wäre aber eine ineffiziente Spielerei weil man die Leiterbahn von vornherein zu klein dimensionieren müsste.

[Dicker Igel]

Denken die von dir sicher auch. ;-) Letztlich ist jeder Mensch ein Universum, eine Fülle
von Erfahrungen und Gedanken für sich, spannend. Alleine deswegen lehne ich Patentlösungen
für die Lebensführung ab.

Das meine ich nicht. Ich setze mich nicht über andere, verlange aber, dass Menschen sich ihrer Umwelt bewußt sind und nicht immer alles glauben, was die Masse schreit. Es ist imo ein Unterschied, ob man Dinge erzählt, die man überdacht hat, oder es einfach so erzählt, wie man es hörte, damit man etwas zum erzählen hat. Letztendlich sollte man gewisse Gedanken auch über Bord werfen, wenn es einem von jemanden anderem nachvollziehbar widerlegt wird, auch wenn der Stolz kratzt. Bewußtes Leben.

[DerEineHades]

Tjoa. Da denken nicht erst seit gestern Leute drüber nach:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ship_of_Theseus

[Hallo]

Aber: Wenn sich mein Körper ständig aufs neue regeneriert und alte Zellen durch neue ersetzt werden, bin ich dann z. B. nach 10 Jahren nicht mehr das Bewusstsein das ich mal war? Ich würde quasi durch die Zellregeneration über Jahre hinweg einen langsamen Tod sterben, bzw. mein jetziges Bewusstsein wird durch ein anderes Bewusstsein Schritt für Schritt ersetzt.




Ich sehe das als simple Evolution an.Da zerfällt nix,es(du)entwickeltst dich weiter in jedem Moment deines Lebens.Du bist niemals immer der gleiche alleine schon weil du durch die Zeit reist und immer neue Eindrücke verarbeitest.Also keine Panik,alles ok:wink:

Es ist immer dein Bewusstsein das ist,da wird nichts fremdes hinzugefügt/ersetzt,du bist du in jedem Moment.Stillstand ist"Tod".

Lass mal Wasser ne Weile stehen,nicht gesund,aber ein fliessender Bach ist immer erfrischend und belebend.Die Natur zeigt uns allle Antworten auf,nur müssen wir unseren Arsch zusammenkneifen und sie verstehen und das ist weit einfacher für mich als ne Grafikpipeline zu verinnerlichen,haha!