Vorschlag "Wissenschaft und Technik"

[Chemiker]

Es wird gelöscht werden, aber es ist spät...

Wie wäre es mit einem Unterforum "Wissenschaft und Technik"?
Warum? Es ist ärgerlich, dass an sich interessante Diskussionen sehr oft von fanatisch religiösen Spinnern zerstört werden. Da kann man dann auch nichts machen, da man auch hier der Idiotie folgt die auch in Zeitschriftenläden befolgt wird: Wissenschaft, Esoterik und Religion werden in einen Topf geworfen.

Somit finden die guten Diskussionen meist im Offopicbereich statt.

Brauchen wir das Unterforum Religion in einem Technikforum? Was kann man über Religion überhaupt diskutieren? Z glaubt A stimmt, Y glaubt B stimmt. Beweise hat keiner, Argumente auch nicht. Was will man da denn noch diskutieren?
Religionswissenschaftliche oder historische Fragen die alten Schriften betreffend würden in den Bereich Wissenschaft natürlich auch gut hineinpassen.

5 Minuten verschwendet für eine hoffnungslose Sache... :(

[Gast9t99]

Brauchen wir das Unterforum Religion in einem Technikforum?
Die Antwort auf diese Frage gibst du dir selbst:

Was kann man über Religion überhaupt diskutieren? Z glaubt A stimmt, Y glaubt B stimmt. Beweise hat keiner, Argumente auch nicht. Was will man da denn noch diskutieren?
Da du absolut keine Ahnung zu haben scheinst, was manche unter dem Begriff 'Religion' verstehen, ist es offensichtlich bitter nötig, daß hier so ein Forum existiert. Von welcher Qualität der dort geführte 'Gedankenaustausch' ist, hängt von den Beteiligten ab.

- 'Wissenschaft' ist der Versuch, die Realität aus Sicht eines Menschen zu beschreiben.
- 'Religion' ist der Versuch, die Realität aus Sicht eines Menschen zu bewerten.

Es genügt nicht zu wissen, warum eine Sache so ist, wie sie ist. Denn das war sie schon, bevor man von ihr wußte.
Die eigentliche Frage ist, ob man sie so lassen möchte, oder stattdessen etwas daran ändern möchte. Die Wissenschaft stellt leider nur die Werkzeuge zur Verfügung, mit denen manche im Nebel herumstochern. Die Frage, was sie im Nebel sich zu finden erhoffen, ist selbst bei Atheisten eine Frage ihrer 'Religion'.

[Chemiker]

Da du absolut keine Ahnung zu haben scheinst, was manche unter dem Begriff 'Religion' verstehen, ist es offensichtlich bitter nötig, daß hier so ein Forum existiert.
Man kann alles unter allem verstehen, wenn man denn möchte. Das ist somit kein Argument.

Von welcher Qualität der dort geführte 'Gedankenaustausch' ist, hängt von den Beteiligten ab.
Ach, tatsächlich?

- 'Wissenschaft' ist der Versuch, die Realität aus Sicht eines Menschen zu beschreiben.
Eine sehr kurze, dürftige Beschreibung, die sehr viel Interpretationsspielraum lässt.

- 'Religion' ist der Versuch, die Realität aus Sicht eines Menschen zu bewerten.
Somit auch in Deinem Erklärsystem zwei vollkommen verschiedene Dinge die nichts, aber auch gar nichts miteinander zu tun haben.

Es genügt nicht zu wissen, warum eine Sache so ist, wie sie ist. Denn das war sie schon, bevor man von ihr wußte.
Wer legt fest was genügt und was nicht? Du?

Die eigentliche Frage ist, ob man sie so lassen möchte, oder stattdessen etwas daran ändern möchte.
LOL! Willst Du Naturgesetze ändern?

Die Wissenschaft stellt leider nur die Werkzeuge zur Verfügung, mit denen manche im Nebel herumstochern.
Im Nebel herumstochern. Kann man so sehen, ich sehe das anders.

Die Frage, was sie im Nebel sich zu finden erhoffen, ist selbst bei Atheisten eine Frage ihrer 'Religion'.
Sinnsuche oder was?

Ich sehe in Deinem Text nicht ein Argument, welches gegen meinen Vorschlag spricht. Aber offenbar interessiert das hier eh niemanden.

[RLZ]

Warum? Es ist ärgerlich, dass an sich interessante Diskussionen sehr oft von fanatisch religiösen Spinnern zerstört werden
+1
Das ist der Hauptgrund warum ich dort nicht mehr reinschaue.


Der Gast hat eigentlich recht. Religion und Wissenschaft versuchen beide die Welt anhand von Modellen zu erklären. Die eine Gruppe erklärt alles mit "Weil Gott es so geschaffen hat" und die andere versucht durch die menschliche Logik komplexe und schlüssige Modelle zu finden um sich weiterzuentwickeln.

[EL_Mariachi]

Ich bin dafür ... und finde der Chemiker hat Recht...



.

[Knuddelbearli]

auch dafür, gucke auch aus diesem grund schon lange gar nimmer dort rein ...

[Kladderadatsch]

ja bitte! wissenschaft und religion unter einen kamm zu scheren ist schon fast beleidigend.

[Popeljoe]

Nein danke, ein weiteres Forum mehr nützt Niemandem.
Mittlerweile verlaufen sich die Leute doch in einem viel zu großen Wust an Foren und Unterforen.
Ein eigenes Religiosforum gibt es doch auch schon: das Powi! :ulol:
Also: was wollt ihr?!

[mrt]

Sinvoller wäre es, Wissenschaft mit Technologie zusammenzulegen (in den Diskusionforen!). Religion könnte man ins PoWi verschieben oder gleich ganz lassen.

[Chemiker]

Sinvoller wäre es, Wissenschaft mit Technologie zusammenzulegen (in den Diskusionforen!). Religion könnte man ins PoWi verschieben oder gleich ganz lassen.

Stimme zu. Wissenschaft und Technik gehören zusammen, somit ist Wissenschaft doch auch nicht unbedingt Offtopic in einem Technikforum.
Es gibt hier naturgemäß viel Wissen im Bereich Elektronik, Informatik und Physik. Wozu also die Verdrängung ins Offtopic?

[aufkrawall]

Ich finds auch extrem nervig, wenn interessante Threads mit religiösem BS gehijackt werden.
Sollte ne religionsfreie Zone geben.
Im Gegenzug darfs dann halt auch ne "Board-Kirche" geben. :D

[Lyka]

ich bin auch für eine Unterteilung in Tech+Wissenschaft und in Religion+Philosophie

[Kladderadatsch]

Nein danke, ein weiteres Forum mehr nützt Niemandem.

wer sagt, dass religion ein eigenes unterforum benötigt? intoleranz darf man nicht mit toleranz begegnen.

[Chemiker]

Scheint hier leider niemanden zu interessieren. Vielleicht meint man, dass Religion und Wissenschaft dasselbe sind?

[Sven77]

Bin auch dafür. Zusätzlich sollte auch jeglicher VT Bullshit und UFO Quatsch ausgesperrt werden.

[Konami]

[x] Wissenschaft in die Diskussionsforen - Religion ins Esoteriker-Asyl (oder ganz weg)

:up:

/Edit: Andererseits kann ich schon nachvollziehen, warum das Wissenschaftsforum im OT ist. Immerhin gibts ja nicht nur die Physik, sondern auch z.B. Biologie, Psychologie (und manche würden sogar soweit gehen, die Soziologie als Wissenschaft zu bezeichnen :D)... Und da sind wir dann definitiv in einem Hardwareforum off-topic. Aber generell [x] pro Trennung!

[Nakai]

Jap, bin auch dafür. Hauptsache Religion und Wissenschaft wird getrennt. Wie es am besten gemacht wird, sollten die Mods entscheiden...bzw entscheiden obs gemacht wird.

Nein danke, ein weiteres Forum mehr nützt Niemandem.
Mittlerweile verlaufen sich die Leute doch in einem viel zu großen Wust an Foren und Unterforen.

Ja, da hätten die Mods mal wieder etwas arbyte.;)

[R300]

Bin auch dafür! Entweder Trennung oder die Religion ganz weg.
Nervt mich auch immer wieder, wenn interessante Themen durch religiöses Wunschdenken kaputt geredet werden. ;-)

[Leonidas]

Bin dafür. Mir ist unklar, wieso man Religion und Wissenschaft ins selbe Forum reinpacken konnte.

[Ric]

... es ist (noch) nicht zu spät diesen "Fehler" zu beheben.

Aber der Ordnung halber, sofern es inhaltlich möglich ist, sollten die alten Beiträge ins Archiv - aktuelle nach Schwerpunkt sortiert werden.

[Iceman346]

Bin dafür. Mir ist unklar, wieso man Religion und Wissenschaft ins selbe Forum reinpacken konnte.

Das gibts aber schon so lang wie ich mich erinnern kann. Irgendwer muss die Forenkategorien ja mal ausgesucht haben ;)

[FeuerHoden]

Bin auch dafür. Zusätzlich sollte auch jeglicher VT Bullshit und UFO Quatsch ausgesperrt werden.

Lieber nicht. Es gibt immer noch zuviele Leute die UFOs mit Außerirdischen Flugobjekten gleichsetzen und komplexe Sachverhalte die ein Fehlverhalten einzelner aufdecken könnten mit dem Begriff 'VT' totschlagen. ;)

[Chemiker]

Und, wird nun etwas geändert?

[Gast]

Warum sollte man es trennen? Wissenschaft, Philosophie und Religion waren tausende von Jahren eng miteinander verwoben, erst seit vergleichsweise lächerlich kurzer Zeit wird hier deutlicher unterschieden. Die "modernen" Naturwissenschaften sind aus der Philosophie entstanden und je mehr wir vom Universum wissen, desto mehr Fragen nach dem Sinn, dem Ursprung und dem Weg tauchen auf. Fragen, auf die uns die Naturwissenschaften in der aktuellen Form keine Antworten geben können. Es ist überraschend wie viele grosse Naturwissenschaftler der Neuzeit religiöse Menschen sind. Vielleicht liegt es daran dass diese grossen Denker ein Gefühl dafür haben, eine Ahnung, wie wahnsinnig UNGLAUBLICH unwahrscheinlich ein Universum ist, in dem alle Naturgesetze, alle Naturkonstanten dermassen fein aufeinander abgestimmt sind, daß Leben überhaupt entstehen konnte. Kann das alles nur Zufall sein? Oder gibt es doch einen Uhrmacher, der an den Stellschrauben gedreht hat? Es bleiben Zweifel...

[Chemiker]

Warum sollte man es trennen? Wissenschaft, Philosophie und Religion waren tausende von Jahren eng miteinander verwoben, erst seit vergleichsweise lächerlich kurzer Zeit wird hier deutlicher unterschieden.
Warum sollte man keine Sklaven mehr halten? Erst seit vergleichsweise lächerlich kurzer Zeit hält man sich keine Sklaven mehr.


Die "modernen" Naturwissenschaften sind aus der Philosophie entstanden und je mehr wir vom Universum wissen, desto mehr Fragen nach dem Sinn, dem Ursprung und dem Weg tauchen auf.

Die modernen Naturwissenschaften unterscheiden sich deutlich von dem was Du vielleicht für Wissenschaft halten magst. Die moderne Wissenschaft ist auch vergleichsweise jung.
Sinn: ich verstehe die Frage nach dem Sinn nicht. Warum sollte das Universum einen Sinn haben? Das ist doch auch schon vom philosophischen Standpunkt aus unsinnig.
Mit dem Ursprung beschäftigt sich die Physik.


Fragen, auf die uns die Naturwissenschaften in der aktuellen Form keine Antworten geben können.

Was den Ursprung betrifft: vielleicht kann sie es irgendwann. Das Universum kann keinen Sinn haben, das ist vollkommen unsinnig. So unsinnig wie die Idee von einem freien Willen. Beides ist unlogisch. Sinn kann nur etwas für etwas anderes haben. Der Mensch sieht gern überall irgendeinen Sinn. Nur wenige erkennen, dass nicht alles einen Sinn hat, dass es kein Ziel und Zweck gibt, sondern dass die Dinge einfach nur sind.


Es ist überraschend wie viele grosse Naturwissenschaftler der Neuzeit religiöse Menschen sind.
Wer denn? Steven Hawking z. B. schon einmal nicht. Und es wird nur zu gern missverstanden was diese Leute mit "Gott" meinen. Der Gottbegriff des Herrn Leibniz und Einsteins haben mit dem Gottbegriff der großen Religionen und der meisten Menschen nichts gemein.


Vielleicht liegt es daran dass diese grossen Denker ein Gefühl dafür haben, eine Ahnung, wie wahnsinnig UNGLAUBLICH unwahrscheinlich ein Universum ist, in dem alle Naturgesetze, alle Naturkonstanten dermassen fein aufeinander abgestimmt sind, daß Leben überhaupt entstehen konnte.
Wir wissen nicht, warum es so ist, aber es gibt einige gute Erklärungsansätze diesen Umstand zu erklären. Das Multiversum z. B. Wenn man oft genug probiert, wird irgendwann auch einmal genau diese Konstellation herauskommen. Zudem: wenn es nicht anders funktioniert, dann bildet sich, sofern sich überhaupt etwas bildet, natürlich das was funktioniert. Es gibt ja auch keine einbeinigen Tiere oder Vögel mit drei Flügeln.


Kann das alles nur Zufall sein? Oder gibt es doch einen Uhrmacher, der an den Stellschrauben gedreht hat? Es bleiben Zweifel...

Natürlich kann und ist das alles Zufall. Die Religiösen reiten immer darauf herum, dass irgendetwas nicht erklärt ist (oder sie behaupten, dass es nicht erklärt sei, obwohl das nicht stimmt) und sagen dann: es muss einen Gott geben. Und dann wird es doch erklärt. So ein Pech aber auch. ;D

Wo soll eigentlich der Uhrmacher herkommen? Ein Gott erklärt nichts.

Religion heißt ohne jeden Beweis, ohne jeden Hinweis irgendetwas zu behaupten und daran zu glauben. Alles was behauptet wurde ist gültig für immer und ewig. Alles ist ewige Wahrheit.

Wissenschaft ist das "Befragen" der Natur. Experimente und Theorien die wiederum überprüft werden können. Wissenschaft kann Zusammenhänge erklären. Wissenschaft kann erklären wie Dinge funktionieren. Und sie braucht Beweise, Behauptungen müssen überprüfbar sein und erst wenn Experimente die Vorhersagen dieser Behauptung bestätigen, erst dann hat man eine recht brauchbare Theorie. Die immer noch falsch oder unvollständig sein kann. Und die immer wieder in Frage gestellt werden kann.
Es gibt keine absoluten und endgültigen Wahrheiten.

Somit sind Religion und Wissenschaft vollkommen verschieden, vollkommen unvereinbar, sie haben einfach nichts miteinander zu tun.

[Commander Keen]

Stimme dem Vorschlag zu, gehe aber noch weiter: Für die Religion bitte jeweils ein Unterforum für Christen, Juden, Moslems, Buddhisten, usw. Dann bleiben die Spinner wenigstens unter sich und das trollieren wird erleichtert, weil es keine interessante Diskussion zerstört (Bullshit mit Bullshit zu torpedieren halte ich für OK).

[Plutos]

Ich bin dagegen. Religion und Wissenschaft gehören schon immer zusammen. Eines lehrt uns, was wir (technisch) können, das andere, was davon wir (moralisch) dürfen. Wenn sich jemand am Begriff stört, meine Güte, dann nennt das Forum eben "Wissenschaft und Ethik" oder so ähnlich...

Ich finde es vielmehr erstaunlich, dass bei vielen scheinbar schon der Gedanke an Religion alle Sicherungen durchbrennen lässt. Es gibt genug Foren-Teilnehmer, die sachliche, in euren Augen sogar wissenschaftliche Argumente anbringen - und damit doch falsch liegen, schlicht weil sie vom Thema keine Ahnung haben ("Nunja, ich kenne mich nicht besonders gut mit Quantenphysik aus, ABER...") ;).

Spielt doch keine Rolle, warum jemand subjektiv oder objektiv falsch liegt, jedem Leser und Diskussionsteilnehmer steht es frei, seine eigene Meinung als die einzig richtige anzusehen und das machen ja auch viele. "Gläubigen-Bashing" ist da genauso fehl am Platze wie von Leuten, die schlicht aus Unwissenheit eine andere Meinung haben/"falsch liegen".

[Chemiker]

@Plutos: da bringst Du etwas durcheinander.
Wissenschaft ist weit mehr als neue Technik hervorbringen.

Die Religion als moralische Instanz? Welche davon? Wer gibt die richtige Ethik vor? Lies mal "Die Genealogie der Moral" von Nietzsche.

Und warum Wissenschaft und Religion zusammen gehören sollen wird aus Deinem Worten nicht klar.

Wissenschaft hat nichts mit Moral, Sinn und Zweck zu tun. Es geht darum herauszufinden wie die Natur sich verhält, sie zu beschreiben und zu verstehen.
Was mit diesem Wissen gemacht wird ist etwas Anderes. Und mir persönlich ist es sehr wichtig, dass kein religiöser Spinner darüber entscheiden kann.

Die Natur ist wie sie ist ganz egal was wir davon halten, ob wir es gut und schlecht finden. Wissenschaft steht jenseits jeder Moral, jeder Bewertung.

Religion als Antwort darauf was richtig und was falsch ist? Und wenn ich eine Religion starte die Menschenopfer benötigt und jeden datu verpflichtet anderen den Arm abzusägen und Säuglinge auszupeitschen, weil Gott es so will?

Welch ein Unsinn. Wie wäre es denn mit einer weltlichen Moral und Ethik? Wie z. B. die Gesetzgebung eines Landes wie der BRD?

Oder einer rein persönlichen Moral und Ethik?
Warum sollten irgendwelche Spinner die meiben sie hätten Kontakt mit einem höheren Wesen für alle entscheiden dürfen, was richtig und was falsch ist?

[FeuerHoden]

Ich bin dagegen. Religion und Wissenschaft gehören schon immer zusammen. Eines lehrt uns, was wir (technisch) können, das andere, was davon wir (moralisch) dürfen. Wenn sich jemand am Begriff stört, meine Güte, dann nennt das Forum eben "Wissenschaft und Ethik" oder so ähnlich...


Religion != Moral != Ethik != Wissenschaft

Ich bin Atheist und habe trotzdem ein moralisches Werteverständnis welches sich von meinem ehtischen Verständnis unterscheidet und ich suche nicht nach jeder Antwort in der Wissenschaft.

Wissenschaft ist ein Satz von Methoden die als Werkzeug hilfreich sein können. Religion ist ein Satz von Verboten und Pflichten, das ist etwas grundsätzlich verschiedenes zur Wissenschaft. Moral und Ethik muss jeder für sich selbst definieren, und wer dafür zu blöd ist braucht halt soetwas wie eine Religion.

Soll man doch das Religionsforum als Unterforum in soziale Angelegenheiten verschieben. Oder glauben die religiösen Brüder und Schwestern im Forum etwa nicht das Religion die sozialste Sache überhaupt ist? ;)

[anddill]

Es gibt hier nur eine Handvoll religiöser S... Mitglieder, die das exzessiv nach außen tragen. Meint ihr wirklich, die bleiben da in ihrer kleinen Kuschelecke, die wir ihnen einrichten könnten/sollen/möchten?

[Chemiker]

Es gibt hier nur eine Handvoll religiöser S... Mitglieder, die das exzessiv nach außen tragen. Meint ihr wirklich, die bleiben da in ihrer kleinen Kuschelecke, die wir ihnen einrichten könnten/sollen/möchten?
Eine handvoll, vielleicht, aber sehr laut sind sie...
1. muss man denen ueberhaupt einen Platz einrichten?
2. wenn die im Wissenschaft und Technik-Forum herumtrollen kann man sie mit dem Hinweis Offtopic herauswerfen. Ganz einfach.

[aufkrawall]

Es gibt hier nur eine Handvoll religiöser S... Mitglieder, die das exzessiv nach außen tragen. Meint ihr wirklich, die bleiben da in ihrer kleinen Kuschelecke, die wir ihnen einrichten könnten/sollen/möchten?
Ich will wegen diesen Leuten aber nicht zig Posts oder gar Threads überspringen müssen, nur weil irgendjemand auf sie eingeht und so der ganze BS noch aufgebläht und unübersichtlich wird.

[Plutos]

Genauso gibt es ähnlich verbohrte antireligiöse Mitglieder, deren Ausführungen man mangels Gehalt auch gerne überspringen würde...deshalb macht aber niemand so ein Fass auf ;). Ist ja auch schlicht unnötig; wenn jeder jedem seine Meinung/Glauben ließe, bräuchte sich gar niemand beschweren ;). Mit der Begründung "kein Bock auf den Unsinn" könnte man fast jedes Forum im Zwischennetz schließen, irgendwer hält immer etwas für unsinnig.

[Chemiker]

Genauso gibt es ähnlich verbohrte antireligiöse Mitglieder, deren Ausführungen man mangels Gehalt auch gerne überspringen würde...deshalb macht aber niemand so ein Fass auf ;). Ist ja auch schlicht unnötig; wenn jeder jedem seine Meinung/Glauben ließe, bräuchte sich gar niemand beschweren ;). Mit der Begründung "kein Bock auf den Unsinn" könnte man fast jedes Forum im Zwischennetz schließen, irgendwer hält immer etwas für unsinnig.

Welches Fass? Wissenschaft und Religion in eine Kiste zu stecken ist einfach Blödsinn. Ebensogut könnte man sagen, dass ein Steak Obst ist.
Deine Trollversuche sind recht lahm.
Jeder soll seine Meinung sagen. Aber was wenn wir in den Hardwareforen demnächst die Eurokrise diskutieren, überlegen wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen und über das Paarungsverhalten der Nacktschnecken sinnen?
Wir könnten ja einfach alles in einem Forum diskutieren und jeden Aspekt von Nvidea gegen Radeon (religiös, philosophisch, soziologisch etc.) wird dann ausgiebig beleuchtet. Soll doch jeder seine Meinung haben. Mein Gott mag ja Radeon, ausserdem steht schon geschrieben "Willst Du Deunem Gott Deine Liebe beweisen, eine Radeonkarte Du sollst nutzen!"

Wird der Gedanke unter den Mods diskutiert? Leonidas hat sich ja klar geäußert.

[Plutos]

Also störst du dich weniger am Namen des Forums, sondern vielmehr an den Inhalten dort? Was, wenn auf einmal religiöse Themen im Offtopic oder Sozi auftauchen, muss man die dann auch zumachen? Im Übrigen hat es nggalai im Sticky in ebendiesem Unterforum recht gut dargestellt, was wie warum und so ;).

[EL_Mariachi]

Ach Themen die falsch aufgemacht werden kann man doch verschieben...
Ich finde wir sollten das 3D Center Volk per Umfrage entscheiden lassen!

Sonst kommt hier irgend ein Mod noch auf die Idee Nvidia und ATI ins gleiche Forum zu packen, mit der Begründung das wären ja beides irgendwie Grafikkarten! ;)

.

[Chemiker]

Also störst du dich weniger am Namen des Forums, sondern vielmehr an den Inhalten dort?
Ich stoere mich, wie ich bereits geschrieben habe, an der Bezeichnung des Forums sowie daran, dass wissenschaftliche Threads regelmaessig von religioesen Spinnern zugespammt werden und somit eine Diskussion kaum noch moeglich ist. Klar ist das hier nur ein Webforum und kein Treffpunkt besonders gebildeter oder besonders intelligenter Menschen. Hier kann jeder Depp seine Meinung sagen.
Aber: Wissenschaft und Religion gehoeren nicht in ein Forum. Das passt nicht zusammen. Und hier sind einige sehr kluge Leute von denen man etwas lernen koennte ueber viele interessante Dinge, die aber verstaendlicherweise keine Lust haben zu diskutieren, wenn das Thema nach kuerzester Zeit abdriftet (Bibelzitate, Esoterikquark etc.). Irgendwann hat man auch keine Lust und keine Zeit mehr jede verquere Vorstellung zu korrigieren und jedem Deppen zu antworten der hahnebuechenen Unsinn postuliert um damit seinen Glauben zu rechtfertigen. Mit religioesen Menschen, mit Leuten die von ihrem Glauben ueberzeugt sind, kann man nicht diskutieren. Das endet mit "Das Buch sagt aber" und "Gott will es, Gott sagt es so". Mit Verrueckten kann man nicht vernuenftig reden, so einfach ist das. Und religioeser Fanatismus gehoert zu den Geisteskrankheiten die in unserer Gesellschaft toleriert werden.

Wie soll man ueber den eignene Glauben diskutieren koennen? Der ist per se irrational, nicht begruendbar, es gibt keine Diskussionsgrundlage. Was soll man da diskutieren? Man kann dem tausendmal beweisen, dass seine Vorstellungen mit der Welt nichts zu tun haben, dass sie falsch sind, der wird das aber nicht einsehen. Er glaubt da eben dran. Was soll man da noch diskutieren? Er glaubt daran und wenn die Hoelle zufriert, dann glaubt der eben immer noch daran. Was gibt es da noch zu sagen, was zu diskutieren? Die Existenz Gottes. Es gibt keinen Hinweis, dass es einen Gott gibt, man kann aber auch nicht widerlegen dass es einen Gott gibt. Ueber Gott kann man nicht sachlich, nicht vernuenftig diskutieren. So wie man nicht ueber unsichtbare Riesenschnecken auf dem Mond diskutieren kann. Die mag es geben oder auch nicht. Man kann nichts darueber sagen. Aber es gibt eben keinen guten Grund anzunehmen, dass es sie gibt, ausser, dass einem die Vorstellung sehr gefaellt und man sich dadurch besser fuehlt. Aber was zum Geier will man denn da diskutieren? Ich glaube A und du glaubst nicht A. Beweise gibt es nicht, es gibt nichts, keine Daten, keine Informationen, nur Behauptungen, Vorstellungen und Gefuehle. Wollen wir Gefuehle diskutieren? Was ist das fuer ein Unsinn?!?!

Die Kluegeren fangen dann (wenn ihnen langweilig ist) an zu trollen, statt Perlen vor die Saeue zu werfen. Aber nuetzliche Threads werden dadurch seltener.

Was, wenn auf einmal religiöse Themen im Offtopic oder Sozi auftauchen, muss man die dann auch zumachen?
Warum sollte man? Wie kommst Du auf diese seltsame Idee?

Im Übrigen hat es nggalai im Sticky in ebendiesem Unterforum recht gut dargestellt, was wie warum und so ;).
1. kein Grund nicht darueber nachzudenken, dass das geaendert werden sollte.
2. ich habe es nicht gelesen, aber wenn er nicht deutlich mehr vorbringt als Du hier, dann habe ich wahrlich nichts verpasst.

Umfrage waere gut. Dann aber an prominenter Stelle, so dass sich alle beteiligen. Die Religioesen sind sehr gut organisiert und motiviert. Deswegen fallen die auch so oft so extrem auf. Das wuerde das Ergebnis verzerren.

[Chemiker]

War der Thread denn nun völlig sinnlos, oder wird der Vorschlag von den Verantwortlichen diskutiert? :confused:

[Kladderadatsch]

offenbar wird er ignoriert.

[Chemiker]

offenbar wird er ignoriert.

Das war zu erwarten.
Änderungen kosten Arbeit.
Dass es diese schräge Kombination Religion und Wissenschaft gibt, hat ja auch seine Gründe. Da halten wohl ein paar Entscheider ihre Hand drüber.

Naja, was soll's. Ein Grund mehr dieses Forum als 3DChan anzusehen. Trololol! ;)

[drexsack]

Es gibt hier nur eine Handvoll religiöser S... Mitglieder, die das exzessiv nach außen tragen. Meint ihr wirklich, die bleiben da in ihrer kleinen Kuschelecke, die wir ihnen einrichten könnten/sollen/möchten?

Man könnte auch das Unterforum in "Wissenschaft und Technik" umbennen und die 3-4 Knallköppe bannen, wenn sie wieder missionieren gehen (y)

[Gouvernator]

Man könnte auch das Unterforum in "Wissenschaft und Technik" umbennen und die 3-4 Knallköppe bannen, wenn sie wieder missionieren gehen (y)
Jö. Und dann entsprechend jeden bannen der in einem Reli-Forum uns als "bekloppt, geistesgestört ect." beschimpft... Ich meine wenn schon Knallköpfe bannen dann auf beiden Seiten.
EDIT
Sofern "Religion" grundsätzlich erlaubt ist könnt ihr sie ja nicht nur dazu nutzen Gläubige zu beleidigen... Manchen Genossen hier fällt schon gar nicht mehr auf, wie verbittert sie auftreten wenn sie auch nur in die Nähe eines Gläubigen kommen... Einige hijacken einfach religiöse Themen nur um ihre anti-religiöse Ansichten kundzutun, wirklich mit allen Mitteln. Wenn ich so sehe was da für ein Potential in ihrem Hass steckt da frag ich mich zu Recht was sie mit einem Zeugen Jehovas machen werden wenn der mal ahnungslos an der Tür klingelt...

[Cyphermaster]

Frage: Wo sollten Diskussionen hinsichtlich Theologie (im echten Sinne wissenschaftlicher Beschäftigung mit Religionen) verortet werden? Prinzipiell paßt sowas in beide Bereiche...

[alkorithmus]

Die Fragestellung ist aus meiner Sicht überhaupt nicht relevant. Die Frage sollte eher sein: Warum will das 3D-Center Forum alles und jedem eine Diskussionsplattformen geben? Warum kann man als anständiges und selbstbestimmtes Internetforum nicht eine klare Linie fahren? Warum werden Benutzer, die ja offensichtlich als "religiöse Spinner" abgetan werden, nicht des Forums verbannt? Ich habe nichts gegen Religion - ganz im Gegenteil finde ich Diskussionen darüber immens wichtig - aber dafür habe ich andere Foren im Netz, welche ich jederzeit mit einem Mausklick aufsuchen kann.

[FeuerHoden]

Frage: Wo sollten Diskussionen hinsichtlich Theologie (im echten Sinne wissenschaftlicher Beschäftigung mit Religionen) verortet werden? Prinzipiell paßt sowas in beide Bereiche...

Soziale Angelegenheiten.

[Iceman346]

Das war zu erwarten.
Änderungen kosten Arbeit.
Dass es diese schräge Kombination Religion und Wissenschaft gibt, hat ja auch seine Gründe. Da halten wohl ein paar Entscheider ihre Hand drüber.

Naja, was soll's. Ein Grund mehr dieses Forum als 3DChan anzusehen. Trololol! ;)

Wir diskutieren die Thematik momentan im Modforum, aber auch da zeichnen sich einige unterschiedliche Meinungen ab. Wenns nach mir ginge würde das Forum morgen "Wissenschaft und Technik" heißen und alle Religionsthreads wären im OT oder so ;)

Wer die Entscheidung damals getroffen hat weiß ich nicht, ich kann mich nicht daran erinnern, dass das Forum jemals während meiner Anwesenheit (meine Güte, fast 11 Jahre, ich glaub ich muss weg...) anders benannt war.

Eine Hand drüber halten tut da niemand, nur momentan sind wir uns nicht über eine Lösung einig.

[alkorithmus]

Also zumindest die Erklärung zu dem Entscheid kam damals von Sascha (nggalai).

[drexsack]

Jö. Und dann entsprechend jeden bannen der in einem Reli-Forum uns als "bekloppt, geistesgestört ect." beschimpft... Ich meine wenn schon Knallköpfe bannen dann auf beiden Seiten.


Gerne. Du wirst gebannt, wenn du wieder rum missionierst und deine kruden Thesen preisgibst. Ich werde gebannt, wenn ich wieder gegen dich oder Religionen bashe.

Frage: Wo sollten Diskussionen hinsichtlich Theologie (im echten Sinne wissenschaftlicher Beschäftigung mit Religionen) verortet werden? Prinzipiell paßt sowas in beide Bereiche...

Wenn überhaupt, dann im Off Topic. Ich hab in den letzten neun Jahren keine fünf solcher Threads miterlebt, warum da ein eigenes Unterforum? Wir haben hier z.B. zehn mal mehr Threads zu Autos, und auch kein eigenes Auto-Unterforum. Oder Haustierforum, oder whatever.

[Gouvernator]

Gerne. Du wirst gebannt, wenn du wieder rum missionierst und deine kruden Thesen preisgibst. Ich werde gebannt, wenn ich wieder gegen dich oder Religionen bashe.




Moment mal. Glaube und Religion ist nicht etwas was du in Form einer Gebrauchsanleitung verteilen kannst. ;) Es gibt seeeehr grobe gesetzliche Richtlinie was man nicht überschreiten darf ansonsten bist du frei so zu denken und zu handeln was der Glaube hergibt. Anstatt dich zu beschweren brauchst du ja gar nicht im entferntesten im Glaubensthreads zu lesen. Niemand zwingt dich es zu lesen, und schon gar nicht drauf zu reagieren was einer schreibt. Das gilt übrigens für alle die das ganze Forum umgestalten wollen nur weil SIE in Glaubensthreads lesen WOLLEN und dann meckern es gefällt ihnen nicht... ;D

[alkorithmus]

Alleine dafür würdest du fliegen. Also genieß die Zeit, solange ich noch nur ein Benutzer dieses Forums bin.

[Vikingr]

Ich bin nicht dafür, denn der Titel Religion UND Wissenschaft stimmt so schon vollkommen..

Gerne wäre ich aber ebenso dafür, den Gouvernator zu sperren & bzw. zu bannen.
btw: Wer es noch nicht gemerkt haben sollte; Der ist & war nie Christ, sondern entweder Satanist, oder irgendsowas anderes.. Dennoch gibt es ne Menge User, die darauf reinfallen, nur weil er n' bissl was mit Gott und/oder Bibel zitiert.. Lasst euch doch von so einem nich' verarschen...


Edit:
Bin dafür. Bitte trennen.
Achsooo, jetzt check ich erst mal wie das genau gemeint ist..:rolleyes:
Das Unterforum Religion & Wissenschaft einmal in ein Unterforum Wissenschaft und einmal in Religion trennen...
Ahhh..ok, joa, dann von mir aus auch..is' mir im Grunde wurscht..:)

Edit 2: Allerdings muss die "Wissenschaftsseite" dann allerdings genauso berücksichtigen*, dass Sie ebenso nicht mehr so leichtsinnig im Religionsforum posten können, da eine klarere Abgrenzung dann vorhanden ist & Beiträge leichter gemeldet werden können, die nix mim' Thema Religion zu tun haben; sprich: jemand, der nur Streit sucht & den das Thema überhaupt nicht interessiert, bzw. sich gar nicht auskennt.
Ebenso hat die "Wissenschaftsseite" das Problem, dass wenn Sie schon sowas fordern, das selbst auch voll einhalten müssen, sprich; wenn Ethik & Moral ohne "Religion" möglich ist, muss sie das auch im Alltag beweisen können & dennoch friedlich bleiben (da haperts ja schon..), denn wenn schon nach Gesetz/Regeln, dann auch das ganze, ansonsten wird die angebliche Toleranz ganz schnell zur Intoleranz, bzw. zur Diktatur.

*Der Grund für den Wunsch nach Trennung liegt hier mEn klar darin, dass man alle, die eine andere Sicht auf gewisse Dinge haben als die "Wissenschaftsseite" ausschließen möchte, aber andererseits selbst weiterhin Userbeleidigend im Reliforum kommentieren möchte.
Diskriminierung ahoi...

Edit 3:
So wie Du machen Threads mit Deinem Bibelsprüchen spamst, gehörst Du so was von gesperrt. Gouvernator ist wenigstens witzig.
So abartig wie Du andersdenkende beleidigst, hätte ich dich schon zigfach melden können, tu ich aber nicht, sondern blende dich mithilfe der Ignorelist einfach aus.:rolleyes:

[drexsack]

Moment mal. Glaube und Religion ist nicht etwas was du in Form einer Gebrauchsanleitung verteilen kannst. ;) Es gibt seeeehr grobe gesetzliche Richtlinie was man nicht überschreiten darf ansonsten bist du frei so zu denken und zu handeln was der Glaube hergibt. Anstatt dich zu beschweren brauchst du ja gar nicht im entferntesten im Glaubensthreads zu lesen. Niemand zwingt dich es zu lesen, und schon gar nicht drauf zu reagieren was einer schreibt. Das gilt übrigens für alle die das ganze Forum umgestalten wollen nur weil SIE in Glaubensthreads lesen WOLLEN und dann meckern es gefällt ihnen nicht... ;D

Nunja, du fällst ja nicht nur in spezifischen Threads "positiv" auf. Und religiöse Threads können selbst für mich interessant sein. Ich glaube nicht, aber ich lerne gerne dazu. Ich lese in viel mehr Threads, als ich poste. Doch jeder Thread ist instant im Arsch, sobald du ihn dann enterst. Leute wie ich sind da sicherlich auch nicht ganz unschuldig dran, die dann wieder dich bashen. Mea culpa. Wenn also das Hausrecht hier beschließen sollte, deinen Wahn zu unterbinden, wäre imo vielen geholfen (Der Mehrheit der User hier würde ich gar behaupten. Warum sollte die Mehrheit Rücksicht auf deine Selbstdarstellung nehmen?). Dann könnten tatsächlich mal interessante Threads zu Religion und Glauben entstehen.

[Chemiker]

Wenn überhaupt, dann im Off Topic. Ich hab in den letzten neun Jahren keine fünf solcher Threads miterlebt, warum da ein eigenes Unterforum? Wir haben hier z.B. zehn mal mehr Threads zu Autos, und auch kein eigenes Auto-Unterforum. Oder Haustierforum, oder whatever.
So sehe ich das auch. Es gibt bestimmt auch Theologieforen.
Religion sollte man ganz rauswerfen, bei Politik und Wirtschaft könnte man auch überlegen, ob das sein muss. Vollmoderation ist ja auch viel Arbeit, zumal es letztlich um immer dasselbe geht.
Aber Religion hat hier als Forum imho keinerlei Daseinsberechtigung. Sonst könnten wir auch ein Esoterikforum eröffnen. Lockt man bestimmt viele interessante Leute mit an...

[Gouvernator]

Alleine dafür würdest du fliegen. Also genieß die Zeit, solange ich noch nur ein Benutzer dieses Forums bin.
Ich denke mobbende Moderatoren die sich fühlen als ob das Forum nur ihnen gehört sicher mehr Leute vertreiben als nur mich...

Nunja, du fällst ja nicht nur in spezifischen Threads "positiv" auf. Und religiöse Threads können selbst für mich interessant sein. Ich glaube nicht, aber ich lerne gerne dazu. Ich lese in viel mehr Threads, als ich poste. Doch jeder Thread ist instant im Arsch, sobald du ihn dann enterst. Leute wie ich sind da sicherlich auch nicht ganz unschuldig dran, die dann wieder dich bashen. Mea culpa. Wenn also das Hausrecht hier beschließen sollte, deinen Wahn zu unterbinden, wäre imo vielen geholfen (Der Mehrheit der User hier würde ich gar behaupten. Warum sollte die Mehrheit Rücksicht auf deine Selbstdarstellung nehmen?). Dann könnten tatsächlich mal interessante Threads zu Religion und Glauben entstehen.
Ich denke ihr braucht eher so was wie Jugendschutz für Gedankengut. ;) Wenn erwachsener Mann/er nicht vertragen können was andere denken ist es ein Zeichen viel größerer Probleme in eurem Leben. Jugendschutzhinweis: das lesen der Posts eines Gouvernators kann schwere Depressionen, Wutanfälle und Suizidgedanken bzw. Mordlust auslösen. ;D

[drexsack]

Ich denke ihr braucht eher so was wie Jugendschutz für Gedankengut. ;) Wenn erwachsener Mann/er nicht vertragen können was andere denken ist es ein Zeichen viel größerer Probleme in eurem Leben. Jugendschutzhinweis: das lesen der Posts eines Gouvernators kann schwere Depressionen, Wutanfälle und Suizidgedanken bzw. Mordlust auslösen. ;D

Genau, Verdrängung, ist ein Klassiker. Das nahezu komplette Forum gibt dir regelmäßig zu verstehen, dass du einen Vollschatten hast. Und wir haben deswegen Probleme in unserem Leben. Genau wegen diesen Posts und diesem Maß an Selbstreflexion bist du einfach ein hoffnungsloser Fall.

[alkorithmus]

Ach kommt schon. Wenigstens hier kann man doch beim Thema bleiben.

(x) Für den Antrag 24

[Gouvernator]

Genau, Verdrängung, ist ein Klassiker. Das nahezu komplette Forum gibt dir regelmäßig zu verstehen, dass du einen Vollschatten hast. Und wir haben deswegen Probleme in unserem Leben. Genau wegen diesen Posts und diesem Maß an Selbstreflexion bist du einfach ein hoffnungsloser Fall.
Der Sinn und Zweck eines Glaubens ist es nicht sich nach der Mehrheit zu richten, sondern allein nach dem Glauben. Dein Glaube ist vielleicht "du musst mit dem Strom schwimmen", mein ist es nicht. Und das gehört zum christlichen Glauben wie ein Amen in der Kirche. :D Ich verstehe auch nicht was du mit deiner Kritik immer bezwecken willst? Weißt du nicht das du dran nix ändern wirst und kannst? Von mir aus könnt mich sperren das zählt als Verdienst in meinem Glauben... :wink: Märtyrertod quasi. it's too good to be true ;D

[drexsack]

Wärst du ein wirklicher Märtyer, würdest du dich löschen lassen.

[Rancor]

Bin dafür. Bitte trennen.

[PHuV]

Wenn ich so sehe was da für ein Potential in ihrem Hass steckt da frag ich mich zu Recht was sie mit einem Zeugen Jehovas machen werden wenn der mal ahnungslos an der Tür klingelt...

Ich hab solche Leute oft zum Tee eingeladen, und es war recht nett.

Gerne wäre ich aber ebenso dafür, den Gouvernator zu sperren & bzw. zu bannen.

So wie Du machen Threads mit Deinem Bibelsprüchen spamst, gehörst Du so was von gesperrt. Gouvernator ist wenigstens witzig. Andere mögen mich wegen meiner Meinung sicherlich auch sperren wollen, oder weil ich angeblich "Werbung" für irgend etwas mache. Also, sei vorsichtig mit solchen Äußerungen, erster Stein und so. ;) Nach so einer Aussage kann ich Dich genauso wenig als wahren Christen betrachten wie Du Gouvernator.

[x]Ich würde es auch trennen

Nur dann geht es wieder los: Ist Psychologie oder Philosophie überhaupt eine Wissenschaft blabla usw. Fakt ist, daß Psychologie und Philosophie genau wie Bibelforschung und Religion an den Universitäten gelehrt wird. Genau wie in der Wissenschaft oft nur - wie in der Religion - spekuliert und gemutmaßt wird. Schwierige Entscheidung, spricht einiges dafür, einiges dagegen.

[Chemiker]

Philosophie ist der Versuch mittels logischer Schlussfolgerung etwas über das Sein zu erfahren. Somit beschäftigt man sich mit der Welt und das in durchaus wissenschaftlicher Weise.
Auch die Psychologie stellt Theorien auf, auch hier versucht man sich der Realität anzunähern.
Auch wenn ich von der Psychologie als Wissenschaft nicht viel halte, so unterscheidet sie sich doch deutlich von der Theologie, die sich mit einem Wesen befasst über dass es nicht mehr Informationen gibt als den gesammelten Behauptungen in Thora, Bibel, Kiran etc. Die Theologie beschäftigt sich somit nicht mit der Welt und dem Sein. Es ist eher die gelehrte Betrachtung einer Märchenwelt. Das gleiche könnte man mit den Herr der Ringe Büchern machen.

[PHuV]

Das brauchst Du mir nicht sagen, ich sehe das ja genau so, aber die Gegenseite eben nicht. ;) Jeder argumentiert doch so, wie es ihm in den Kram paßt, und da nehme ich mich nicht aus. :biggrin: Gut, ich habe auch kein Problem, einen Fehler zuzugeben, andere wohl nicht.

Daher paßt das ganze Spekulative wieder in einem Zusammen. X-D.

Hach, das macht die Entscheidung aber wieder schwierig. :frown:

[FeuerHoden]

Natürlich sind Psychologie und Philosophie Wissenschaften. Mit welchem Argument sollte man das denn leugnen?
Die weitesten Vordenker waren die Philosophen (zb. Demokrit) und die Psychologie hat großartige Errungenschaften vorzuweisen die nach wissenschaftlicher Methodik aus Beobachtung und Experiment erreicht wurden.

[PHuV]

Frag Abdul, Simon Moon und Co, die haben Psychologie hier immer als Pseudowissenschaft deklariert.

[Hallo]

Thema UFOs,

ich finde diese Thematik alleine schon aus technischer Sicht diskussionswürdig aber auch von philosophischer Seite.Ob es sich um irdische Objekte,extraterrestrische oder einfach um Naturphenomene handelt sei mal dahingestellt.

Dieses Phenomen trat weltweit schon lange vor YouTube auf und ich denke alle Sichtungen als Fake abzustempeln dürfte weitaus schwieriger sein als ein einziges zu beweisen;)Warum reagieren viele Menschen nur so allergisch drauf?Aber gleichzeitig ScienceFiction Filme/Games lieben.

Ich gebe zu das im Netz extrem viel Mist umhergeistert die nur Klicks erzielen wollen aus Gier.Aber da sind mir auch schon einige unter die Finger gekommen die durchaus echt sein könnten.Nun das erfordert ne weile Recherche um BS auf den ersten Blick zu erkennen.Nur,faul mit der VT Keule"argumentativ"zu schwingen finde ich eher schwach.

[FeuerHoden]

Frag Abdul, Simon Moon und Co, die haben Psychologie hier immer als Pseudowissenschaft deklariert.

Simon ist eh ein Troll und von Abdul habe ich schon ewig nicht mehr gelesen. ;)

[Rancor]

Ja ist das noch aktuell? Wie ist der Status? Wird darüber nachgedacht oder wird es einfach nicht gemacht

[Surtalnar]

Ich finde es ok so, wie es ist.

Die Sicht der Wissenschaft ist nur eine bestimmte Anschauung auf die Welt, genauso wie das Christentum oder der Islam eine bestimmte Anschauung auf die Welt ist. Wissenschaft ("Scientismus") ist für mich also eine einfache Form der Religion. (Eine vollwertige Religion ist es nicht, da es keine festgelegten Riten gibt. Die Riten sind in diesem Falle für jeden Menschen frei definierbar.)

[Kladderadatsch]

Wissenschaft ("Scientismus") ist für mich also eine einfache Form der Religion.
ja aber das hat doch nun wirklich keine relevanz, was für dich wissenschaft ist. und auch wenn äpfel für dich birnen sind, wäre es wirklich mal nett, wenn zu dem thema mal ein offizielles statement käme..

[Chemiker]

Ich finde es ok so, wie es ist.

Die Sicht der Wissenschaft ist nur eine bestimmte Anschauung auf die Welt, genauso wie das Christentum oder der Islam eine bestimmte Anschauung auf die Welt ist. Wissenschaft ("Scientismus") ist für mich also eine einfache Form der Religion. (Eine vollwertige Religion ist es nicht, da es keine festgelegten Riten gibt. Die Riten sind in diesem Falle für jeden Menschen frei definierbar.)
Wikipedia würde schon weiterhelfen. Oder meine Beiträge in diesem Thread lesen.
Hier zeigst Du lediglich, dass Du ungebildet bist und nicht weißt, was Wissenschaft und was Religion ist. Mal ganz abgesehen davon, dass die Korrektheit der Beschreibung der Welt durch die Wissenschaft jeden Tag und überall zu sehen ist (z. B. in Form von technischen Anwendungen), wohingegen die religiösen Schriften überhaupt nichts erklären, nichts vorhersagen, sondern die Welt schlicht ins Verderben stürzen. Wenn die Theorien falsch sind, dann funktionieren die Maschinen nicht, dann gibt es nicht die vorhergesehenen Resultate. Somit sollte auch einem recht schlichten und dummen Menschen eigentlich schnell einleuchten, dass Wissenschaft und Religion keineswegs einfach nur beliebige, austauschbare Betrachtungsweisen der Welt sind...

Angeblich diskutieren die Admins und Mods.

[Popeljoe]

Ich finde es ok so, wie es ist.

Die Sicht der Wissenschaft ist nur eine bestimmte Anschauung auf die Welt, genauso wie das Christentum oder der Islam eine bestimmte Anschauung auf die Welt ist. Wissenschaft ("Scientismus") ist für mich also eine einfache Form der Religion. (Eine vollwertige Religion ist es nicht, da es keine festgelegten Riten gibt. Die Riten sind in diesem Falle für jeden Menschen frei definierbar.)
Lass mich raten: du hast kein naturwissenschaftliches Studium abgeschlossen? :biggrin:
Coole Nummer pauschal allen Leuten aus der Richtung Scientismus zu unterstellen. Übrigens: es gibt klar festgelegte "Riten", wenn du etwas veröffentlichen willst oder du deine Bachelor/Master/Diplomarbeit niederschreiben willst.
Dass mich dabei ein religiöser Schauer erfasst hat, als ich meine Dipl. Arbeit abgegeben habe, kann ich aber nicht behaupten.
Sicher bin ich mir allerdings, dass es noch so einige Sachen gibt, die die Naturwissenschaft noch laaaange nicht erfassen kann.
Macht das Leben aber auch ne Ecke spannender, wenn man feststellt, dass man soviel lernen kann, wie man will und nie Alles weiß.
Wir sind eben zeitlich begrenzte Wesen.