Ewiges Bashing Religion vs. Wissenschaften, warum nicht einfach auf Ignore?

[Weyoun]

Tja, Frage siehe Threadtitel.

Da gibt es die eine Seite die mit der "wissenschaftlichen Methode" an die Dinge rangeht, sprich: Experimente überlegen, Experimente durchführen, Daten gewinnen, aus den Daten Theorien erstellen und diese Theorien dann testen. Die wissenschaftliche Methode basiert auf dem Grundgedanken, dass es 1000 Theorien zu einem Sachverhalt gibt - aber nur eine Wahrheit. Und diese Wahrheit gilt es zu finden, indem man alle Theorien auf den Prüfstein der Realität legt. Theorien entsprechen nicht der Realität, aber sofern sie in der Realität anwendbar sind nimmt man sie her und baut sich alle möglichen Maschinen. Darauf basiert m. E. der gesamte Fortschritt seit der Aufklärung/Industrialisierung. Davor war dunkelstes Mittelalter.

1000e Theorien über einen Sachverhalt in der Realität - aber nur eine Wahrheit. Womit wir bei den Religionen wären. Die meisten Religionen sollte eigentlich nebeneinander einen ähnlichen Stellenwert in der Wissenschaft besitzen. 100e von Religionen auf diesem Planeten - 100e von Theorien. Das einzige was so magisch an diesen Theorien für Gläubige ist, ist dass diese sich nicht beweisen lassen. Das macht sie so unangreifbar.

Und doch versuchen ständig militante Atheisten das Gegenteil: Gläubige auf Basis der Wissenschaften vom Gegenteil zu überzeugen. Und die Gegenseite reagiert dann ganz einfach mit Verweisen auf Bibelstellen.

Ich sage nicht, dass Religionen falsch sind. Ich sage auch nicht dass sie richtig sind. Auf Basis unseres beschränkten Verstandes _WISSEN_ wir es einfach nicht. Und ja, ich bin etwas voreingenommen, denn ich sehe dass sich die Wissenschaften ständig wieder beweisen. Die Wissenschaft bringt Resultate und Fortschritt, heilt Krankheiten etc. Die Gegenseite behilft sich da mit Beten etc. und ich habe ehrlich gesagt noch nie gesehen dass sich ein Virus davon hat beeindrucken lassen.

Ich bins irgendwie leid ständig Religionsgebashe zu sehen. Total sinnlose Zeitverschwendung.

Warum sagt man nicht einfach mal "Ja, nee, is schon recht... Ich hab meine Überzeugungen und halte mich an das was ich sehe und vom rationalen Verstand her weiß das es wahr ist und du hast deine unfalsifizierbaren Überzeugungen die ich in Ruhe lasse.".

Warum diese Zeitverschwendung? Ellenlange Postings, für die der User mindestens ne halbe Stunde braucht. Schön ausgefeilte und durchdachte Argumente wie Perlen vor die Säue, während sich die meisten Gläubige die Finger in die Ohren stecken und "Lalala" singen (quote from Richard Dawkins)?

[Gouvernator]

Die Menschen verlieren durch Glauben Zugriff auf bestimmte Dinge die sie eventuell normalerweise als ihr Sinn des Lebens ansehen. Das wird dann generell verteidigt in dem u.a. auch diese "wissenschaftliche" Richtung erfunden wurde. Es geht nicht darum Religion richtig oder falsch, sondern es sind einfach ausgedrückt Sodomiten , die nach Auswegen suchen sich selbst zu erhalten.

[just4FunTA]

du eröffnest einen Thread in dem du die Religionen basht um zu fragen warum andere andauernd Religionen bashen und das Thema nicht einfach ignorieren wenn es sie nicht interessiert.

Das war natürlich äußert rational von dir. :freak:

[Botcruscher]

Das war natürlich äußert rational von dir. :freak:

Wer sonst auch Stimmen in seinem Kopf hört die einem befehlen dies, das und jenes zu tun/lassen.

Massenpsychose halt.

[Plutos]

Weil unter den endlos-Aufgeklärten Wissenschaftsliebhabern eine absolutistische Nulltoleranz-Lebenssicht verbreitet ist, die sich äußert als "Woran ich nicht glaube, sollst auch du nicht glauben, tust du's doch bist du mir automatisch unterlegen und ich muss dich mit Gewalt auf den Pfad der intellektuell Erleuchteten zurückbringen".

[Simon Moon]

"Wissenschaftlich" betrachtet, denke ich die Menschheit würde evolutionär weitergebracht, wenn wir den Sozialdarwinismus in unsere Kultur einfliessen lassen. Nur noch die stärksten und klügsten Menschen dürfen sich fortpflanzen. Menschen mit einer negativen Bilanz an Aufwänden an die Gesellschaft wie etwa körperlich oder geistig Behinderte kann man gleich eliminieren. Etc. pp.

Die "wissenschaftliche" Betrachtung ist in den meisten Fällen eine äusserst kalte und misstrauische Position. Das ist gut wenn es um das Erkennen neuer Naturgesetze geht, das zeigt die Vergangenheit nur zu gut. Doch im tatsächlichen ist diese Perspektive einfach nicht komplett.

Die "Wissenschaft" ist anhand ihrer eigenen Kriterien noch längstens nicht so weit, die menschliche Gesellschaft verifiziert ideal zu leiten. In aktuellen "Technokratien" wie etwa China, leidet die persönliche Freiheit immer noch unter dem Zwang wissenschaftlicher Erkenntnis. I.e. hier dann eben Aspekte aus dem Sozialdarwinismus. Wir sehen das aktuell ja auch gerade gut bei der Olympiade und China mit ihren 17 Goldmedaillen: http://www.youtube.com/watch?v=8YC5dkBVaxI

Nun werden sicher einige Aufschreien und sagen, dass sei doch bestimmt nicht die Schuld der "Wissenschaft". Und natürlich ist es indes nicht direkt die Schuld der "Wissenschaft" - Diese ist ebensowenig für den Sozialdarwinismus verantwortlich, wie für die Atombombe.

Und hier kommt dann die Krux an der Sache: "Wissenschaft" kommt nicht ohne eine Ideologie aus die bestimmt, wie man die Erkenntnis der Wissenschaft nutzt. Man kommt im Endeffekt nicht darum, Prioritäten in einer Gesellschaft zu setzen. Es gibt kein wissenschaftliches "Falsch" oder "Richtig" - alles verhält sich innerhalb der wissenschaftlichen Theorie "richtig" (und ansonsten muss man die Theorie überarbeiten). Wissenschaftlich spricht nicht viel dagegen, dass die Menschheit sich zerstört.

Und genau hier kommt Religion als Glaubenslehre für die Spiritualität des Volks ins Spiel. Die "klassische" Religion dient dabei gerade aus und hat in vielen Punkten durch die Wissenschaft keine Berechtigung mehr. Doch deswegen ist Religion nicht tot.

Wissenschaftlich betrachtet, ist für den Menschen ist Glauben wichtiger als Wissen. Sollte man da also gegen die wissenschaftliche Erkenntnis vorgehen und widernatürliche Prioritäten setzen?

[IchoTolot]

Weil ich nicht glauben kann, dass jemand den religiösen Schwachsinn wirklich glaubt.
Ich kann mir diesen Irrsinn ernsthaft nicht vorstellen. Für mich ist es unglaublich, dass
jemand wirklich an solche Dinge glaubt. Daher habe ich das Bedürfnis, diese Leute zu
überführen und vorzuführen um Ihnen damit zu zeigen, dass Sie einem Wahn unterliegen
und krank sind, einfach nur krank. Für mich ist einfach dieser krasse Kontrast unverständlich.

Auf der einen Seite wird wortwörtlich an Aussagen aus der Bibel geglaubt, an die Schöpfung
und auf der anderen Seite fährt man jeden Tag mit dem Auto zur Arbeit oder surft mit seinem
PC im Internet oder zockt. Es werden wie selbstverständlich technische Produkte unserer
Wissenschaft verwendet, Theorien die in großem Maßstab die Entstehung des Universums
plausibel erklären können und in kleinem Maßstab jedes elektronische Gerät auf der
Erde erst ermöglichen. Aber andererseits wird an die sprechende Schlange im
paradies gelaubt und, dass es einen Gott gibt, den es interessiert, ob ich vor der Ehe
Sex habe oder Schwenefleisch esse.

Ein solcher Mensch ist nicht mehr gesund und hat eine Blockade im Gehirn, er ist krank.
Das ist meine persönliche Meinung.

[dreamweaver]

Ob er krank ist, ist sicher Diskussionsbedürftig. Aber interessant ist diese Zwiespältigkeit auf jedenfall. Aber ich würde sagen, typisch menschlich eben.

[Monger]

Da gibt es die eine Seite die mit der "wissenschaftlichen Methode" an die Dinge rangeht, sprich: Experimente überlegen, Experimente durchführen, Daten gewinnen, aus den Daten Theorien erstellen und diese Theorien dann testen.

Wer tut das? Definitiv niemand in diesem Forum. Wenn es hochkommt, werden wissenschaftliche Arbeiten hier mal zitiert, aber eine ernsthafte wissenschaftliche Auseinandersetzung habe ich hier noch nie gesehen.

Logisch: so viel Daten zu wälzen und umfassend zu betrachten ist harte Arbeit, selbst sich in ein wissenschaftliches Thema oberflächlich einzulesen lässt sich kaum mal so hobbymäßig irgendwo reinquetschen.

Würden wir hier ernsthaft im wissenschaftlichen Sinne diskutieren, würden wir die Fakten für sich selbst sprechen lassen.

Warum diese Zeitverschwendung? Ellenlange Postings, für die der User mindestens ne halbe Stunde braucht. Schön ausgefeilte und durchdachte Argumente wie Perlen vor die Säue, während sich die meisten Gläubige die Finger in die Ohren stecken und "Lalala" singen (quote from Richard Dawkins)?
Ich glaube, hier sind wesentlich mehr Gläubige unterwegs als sie sich selbst eingestehen wollen.

Ja, ich bin Atheist, und ja, ich glaube an etwas. Keiner hier ist ohne Vorurteil, und auch der Glaube an Humanität und einer gewissen mechanistischen Weltordnung ist nunmal ein Glaube. Das Universum ist einfach was es ist, und interessiert sich nicht für unser Bedürfnis nach Harmonie und Ordnung.

[Watson007]

ja da muss ich dem TS zustimmen.

Religion und Wissenschaft im selben Forum war vielleicht auch ein Fehler.... zwei getrennte Foren und den "Höhere Macht"-Thread dann in beide Foren einstellen....

[doublehead]

Weil viele dieser religiösen Hansenl hren Glauben nicht für sich behalten, und teilweise in sehr mächtigen Positionen Einfluss auf unser aller Leben nehmen, politisch und kulturell. Und dagegen habe ich etwas, massivst.

Ausserdem nervt dieses ständige Religionsgehampel, die Berichterstattung in den Medien und diese ominösen, total bescheuerten und so leicht beleidigbaren "religiösen Gefühle". Es hat für mich eine kathartische Funktion mich öffentlich gegen diesen zelebrierten Wahnsinn auszusprechen.

[doublehead]

Ja, ich bin Atheist, und ja, ich glaube an etwas. Keiner hier ist ohne Vorurteil, und auch der Glaube an Humanität und einer gewissen mechanistischen Weltordnung ist nunmal ein Glaube. Das Universum ist einfach was es ist, und interessiert sich nicht für unser Bedürfnis nach Harmonie und Ordnung.

Es ist aber kein Glaube mit Absolutheitsanspruch. Ich hinterfrage mich und meine ethischen Werte immer mal wieder. Das ist kein dogmatischen starres Weltbild wie es viele religiöse Menschen haben.

Man braucht eben eine gewisse Ethik um Ordnung ins Chaos zu bringen, ein Konstrukt um gesellschaftliche Strukturen zu etablieren und zu stabilisieren. Und das kann jederzeit hinterfragt und weiterentwickelt werden. Das ist ein sehr viel progressiverer Ansatz als "Gottes Gesetz".

[THUNDERDOMER]

Ich ignoriere alles, ich habe gar keine Interesse solches Müll wie Religionsdiskussionen oder Politik zu lesen und zu schreiben wie bashen oder trollen. Ich behalte alles für mich selbst. ;)

[schmacko]

weil die wahrheits-/wissenschafts-fanatiker wahr mit richtig und falsch mit schlecht verwechseln.
SimonMoon hat das ja gut auf den punkt gebracht mmn.

Im übrigen befasst sich jede Wissenschaft absichtlich mit kleinen Ausschnitten der Wirklichkeit. Und das unter absichtlich ganz eng eingegrenzten Blickwinkeln.

Weltanschauung aber liegt mindestens eine Ebene unterhalb. Oder sogar: Weltanschauung ist eine ganz andere Ebene und deshalb sollten hier keine Verwechslungen vorliegen.

Die wahre Antwort, dass Wasserstoffkerne unter Energieüberschuss zu Helium verschmelzen (können), sagt doch nichts darüber aus, ob es richtig ist, eine Wasserstoffbombe über einer Großstadt zu zünden.

Oder anders: Nur weil Aspirin auch bei einem Muslim gegen Kopfschmerz hilft, falsifiziert das doch nicht seine Annahme, dass Mohammed der Profet ist.

Wer so platt kommt, muss sich doch über Missverständnisse nicht wundern.

[PHuV]

weil die wahrheits-/wissenschafts-fanatiker wahr mit richtig und falsch mit schlecht verwechseln.
SimonMoon hat das ja gut auf den punkt gebracht mmn.

Weil die Religonsfanatiker ständig von richtig und falsch reden, und im Endeffekt doch so handeln, wie es ihnen in den Kram paßt, incl. Verlogenheit und Doppelmoral. :|

Was ist richtig, was ist falsch? Ist Homosexualität falsch? Was für den einen richtig ist, ist für den anderen falsch. Die einen wollen Tiere schächten, die anderen nicht. Die einen wollen wichsen, die anderen kennzeichnen es schon als Sünde, wenn man nur an nackte Menschen und Sex denkt? Ißt Du Fleisch? Warum bis Du dann kein Veganer? Neee, :rolleyes: kommt mir bloß nicht mit richtig und falsch an! Das kann sich jeder und überall so hindrehen, wie es ihm paßt. Ein objektives falsch und richtig gibt es nicht, sondern nur eines im Kontext mehrerer Betrachtungsweisen, sprich subjektiv.

[FeuerHoden]

Ich kann wunderherrlich ohne Religion auskommen aber ohne Wissenschaft könnte ich dieses Posting nicht absetzen oder wäre vermutlich gar nicht erst am Leben.
Ich als Verfechter der Wissenschaft vermeide es die Wissenschaft in Kirchen zu verbreiten weil ich diesen Raum des Glaubens als solchen respektiere. Und so sollten es die geistig bepilzten unterlassen in Räumen der Wissenschaft ihr obligatorisches nicht-Wissen zu predigen. Und dieser Raum als Technikforum, als Teil des Internets, erschaffen von Wissenschaftlern ist ein Raum der Wissenschaft.

In der Sprache der Spinner:
Der Mensch kann gar keine Wahrheit sprechen weil der Mensch nicht göttlich ist, nur Gott kennt die reine Wahrheit. Der Mensch kann höchstens glauben die Wahrheit zu kennen, aber wirklich kennen kann er sie nicht weil nicht alles wissen kann was zur Wahrheitsfindung notwendig wäre. Alles was der Mensch als Wahrheit zu wissen Glaubt ist ein Teil seines Weges durch seine eigenen Irrungen in Richtung himmlische Erleuchtung, vielleicht.

Selbst wenn ich Gott nicht in jeder Facette ausschließe brauche ich noch lange keine hirnverbrannte 'Religion' die versucht irgendwelche unsinnigen tausende Jahre alten Regeln in eine moderne, aufgeklärte Gesellschaft zu pressen.

Wenn es einen Gott gibt dann liebt er mich mit Bart oder ohne, mit Vorhaut oder ohne, mit Sünde oder ohne. Und wenn es keinen Gott gibt ändert sich kein einziger Furz auf dieser Welt.

[R300]

Nach dem Posting von FuerHoden ist wohl alles geklärt, *unterschreib* Ohne Wissenschaft wäre ich einige Wochen nach meiner Geburt gestorben und das ist sicher. ;-)

Ich frage mich auch, wie man ernsthaft an etwas glauben kann, was logisch nicht möglich ist. Eine Behauptung wird nicht zur absoluten Wahrheit, wenn die Wissenschaft sie nicht wiederlegen kann. Ich sehe auch keinen Grund dazu mir eine Geschichte auszudenken, weil ich nicht weiß wie und warum und ob überhaupt es zum Urknall gekommen ist. Ich weiß es schlicht nicht. :eek:

[Monger]

Es ist aber kein Glaube mit Absolutheitsanspruch. Ich hinterfrage mich und meine ethischen Werte immer mal wieder. Das ist kein dogmatischen starres Weltbild wie es viele religiöse Menschen haben.

Es gibt auch in - sagen wir mal - humanistischen Weltanschauungen gewisse Dogmen: Es gibt keine Wunder, alles auf der Welt passiert in klar kausaler Abfolge, der Mensch ist selbstbestimmt, Verstand ist wichtiger als Gefühl...

Da wird auch dem Universum eine gewisse Harmonie unterstellt (symmetrische Naturgesetze), die so gar nicht gegeben sein muss, wogegen auch durchaus gewisse Fakten sprechen.
Auch eine gewisse Technikgläubigkeit ("es ist nur eine Frage der Zeit, bis...") ist typisch für Atheisten.

[Sonyfreak]

Warum wird gestritten? Weil einige Leute (von beiden Seiten) davon überzeugt sind, die universale Weisheit für sich gepachtet zu haben. Warum sollte man da mitstreiten? Ja, das frage ich mich auch. Das ist ohnehin zwecklos bei solchen Hardlinern, wie sich auch hier in diesem Fred wieder zahlreich vertreten sind, die gar kein Interesse daran haben, die Meinung der Anderen zumindest zu respektieren. Was passiert? Immer dieselben zwei Dutzend Leute werfen sich die immer gleichen Argumente an den Kopf und kommen keinen Millimeter weiter. Na wenns Spaß macht ... :rolleyes:

mfg.

Sonyfreak

[doublehead]

Es gibt auch in - sagen wir mal - humanistischen Weltanschauungen gewisse Dogmen: Es gibt keine Wunder, alles auf der Welt passiert in klar kausaler Abfolge, der Mensch ist selbstbestimmt, Verstand ist wichtiger als Gefühl...
Wenn dem so sein sollte, kann man das genauso hinterfragen. Und was sollte das, wenn es denn so ist, genau aussagen?

Da wird auch dem Universum eine gewisse Harmonie unterstellt (symmetrische Naturgesetze), die so gar nicht gegeben sein muss, wogegen auch durchaus gewisse Fakten sprechen.
Aha. Ist das einfach nur so dahingesagt, oder kannst Du das belegen? Gibt es dazu irgendwelche Quellenangaben? Sind das Einzeilmeinungen von Humanisten oder allgemeine Lehre? Behaupten kann man ja vieles.

Auch eine gewisse Technikgläubigkeit ("es ist nur eine Frage der Zeit, bis...") ist typisch für Atheisten.
Soso. Alle mal in einen Topf geworfen "die Atheisten". So sind sie also alle. Stammtisch ick hör dir trapsen....

[dreamweaver]

Wenn es einen Gott gibt dann liebt er mich mit Bart oder ohne, mit Vorhaut oder ohne, mit Sünde oder ohne. Und wenn es keinen Gott gibt ändert sich kein einziger Furz auf dieser Welt.

Wie kannst du dir da nur so sicher sein?!
Der Gott der großen Religionen ist sehr pingelig. Der übersieht nix, auch nicht deine Vorhaut. Und wehe dein Tagesablauf weicht von den Regeln ab, daß geht gar nicht. Schließlich ist in diesem Universum nichts so wichtig, wie der Tagesablauf und das Sexualverhalten der Menschen auf diesem Planeten. Gott, um was soll man sich auch sonst sorgen machen als Gott in diesem gottverlassenen riesigen Universum. Wir sind sozusagen die Daily Soap für Götter.

[PHuV]

Warum wird gestritten? Weil einige Leute (von beiden Seiten) davon überzeugt sind, die universale Weisheit für sich gepachtet zu haben. Warum sollte man da mitstreiten? Ja, das frage ich mich auch.

Finde ich nicht, da das Problem ist, wenn eine Seite überhand bekommt, das oft nicht gut ausgeht. Gerade von der religösen/fanatischen Seite kommt immer so eine Tendenz auf, den anderen gewisse Dinge verbieten und vermiesen zu wollen, und das halte ich nicht richtig. Jeder hat die Freiheit, für sich selbst so zu leben, wie er will, solange er damit keinen anderen schadet. Aber genau der Gedanke von Freiheit scheint einigen fremd zu bleiben, und das halte ich für sehr gefährlich. Von dem her sollte man schon mitreden, wenn einem die Freiheit und Demokratie wichtig ist.

Die andere Seite, sicher, hat auch ihre Probleme und Fehler, aber sie fängt wenigstens nicht an, anderen irgendwelche irrationalen Dinge zu erzählen, wonach sich alle anderen ausrichten müßten. Und sie kann wenigstens einige Dinge auch belegen.

Just my2cents. Wird ja keiner gezwungen, hier mitzumachen. ;)

[FeuerHoden]

Es gibt auch in - sagen wir mal - humanistischen Weltanschauungen gewisse Dogmen: Es gibt keine Wunder, alles auf der Welt passiert in klar kausaler Abfolge, der Mensch ist selbstbestimmt, Verstand ist wichtiger als Gefühl...

Da wird auch dem Universum eine gewisse Harmonie unterstellt (symmetrische Naturgesetze), die so gar nicht gegeben sein muss, wogegen auch durchaus gewisse Fakten sprechen.
Auch eine gewisse Technikgläubigkeit ("es ist nur eine Frage der Zeit, bis...") ist typisch für Atheisten.

Dogmen sind eine menschliche Eigenschaft die es sowohl in der Wissenschaft als auch unter den Religionen gibt mit dem Unterschied dass in der Wissenschaft Dogmen ~100x häufiger aufgebrochen und über Board geworden werden als bei den Religionen.

Wie hieß der Naturwissenschaftler der einmal den Nobelpreis bekam weil er bewiesen hatte dass Quanten Teilchen sind und einmal weil er bewiesen hatte das Quanten keine Teilchen sondern Wellen sind?
Für Religionen ist ein solch fundamentaler Sinneswandel innerhalb von 1-2 Dekaden unvorstellbar.

Die Art unseres Zusammenlebens entwickelt sich stetig weiter. Unsere Gesetze kommen damit kaum noch nicht. Da ist einfach kein Platz mehr für ein so starres Regelwerk wie eine Religion, mal von der ganzen Unlogik abgesehen.

Es gibt genug 'Du darfst das nicht und das nicht'. Da brauche ich keine Religion die mir noch mehr verbietet.
Ich will eher 'gezielt' etwas mehr Technik die meine Möglichkeiten dort erweitert wo ich durch die Technik sonst keinen Nachteil habe.

[Distroia]

Es gibt auch in - sagen wir mal - humanistischen Weltanschauungen gewisse Dogmen: Es gibt keine Wunder

Was genau versteht man unter einem Wunder? Ist ein Wunder etwas, was man einfach nicht mit seinem alltäglichen Gesetzmäßigkeiten wie Dinge funktionieren, nicht erklären kann, oder geht es um Wunder im biblischen Sinne?

Im erstgenannten Fall ist es eben so, dass man im Laufe der Zeit immer mehr erklären konnte und deshalb ehemalige Wunder nicht mehr als solche gesehen werden. Deshalb betrachtet man diese Dinge heute nicht mehr als Wunder, sondern als etwas, was wir (noch) nicht erklären können.

Mit den Wundern im biblischen Sinne ist es einfach so, dass es aus Wissenschaftlicher Sicht schlicht keinen Grund gibt an diese zu glauben.


alles auf der Welt passiert in klar kausaler Abfolge

Quantenmechanik vergessen? Da ist die Frage nach Determinismus und somit auch Kausalität ja sehr umstritten. Ich kann da nicht erkennen, dass Wissenschaftler die Sache mit der Kausalität als dogmatisch gegeben betrachten würden. Es findet ein Diskurs statt, wie es in allen wissenschaftlichen Fragen der Fall ist bzw. sein sollte.

Man sollte sich auch bewusst sein, dass Kausalität zunächst einmal eine Art und Weise ist, wie wir dem Geschehen um uns herum "verstehen" - also wie wir diesem eine Struktur geben. Ich behaupte mal, ohne das Bewusstsein für Kausalität wäre jegliche Art von Intelligenz nach unserem Verständnis unmöglich. Daher ist die Hinwendung zur Kausalität als (ein) Mittel zum Erkenntnisgewinn in der Wissenschaft einfach zu erklären: Sie entspricht als Prototyp für jegliches logische Verstehen am ehesten unserer Art der Strukturierung der Welt. Dabei geht es erstmal nicht darum, wie die Welt ist, sondern darum, wie wir sie verstehen.

der Mensch ist selbstbestimmt

Das ist doch eher eine philosophische Streitfrage und nichts, was dogmatisch vorausgesetzt wäre. Ich weiß allerdings auch nicht genau, wie du das gemeint hast.

Verstand ist wichtiger als Gefühl...

Wo wird das von der Wissenschaft behauptet? Was bedeutet hier überhaupt "wichtiger" im wissenschaftlichen Sinne?

Oder meinst du, dass Verstand in den Augen der Wissenschaft die wichtigere Methode zum Erkenntnisgewinn ist?


Auch eine gewisse Technikgläubigkeit ("es ist nur eine Frage der Zeit, bis...") ist typisch für Atheisten.

Naja, das hat aber nichts mit Glauben im religiösen Sinne zu tun. Glauben hier heißt etwas eine hohe Wahrscheinlichkeit beizumessen, auf Grund seines Wissensstandes. Ob das ganze dann Objektiv sein muss, ist eine andere Frage.

Aber mal ein Gegenbeispiel: Ich behaupte, ein Großteil der Atheisten glaubt daran, dass sich die Menschheit innerhalb der nächsten 1000 Jahre selbst auslöscht.

Was hat das ganze jetzt überhaupt mit Religion zu tun?

_

Sorry, dass ich dein Posting so auseinandergenommen habe - gerade, weil ich sonst fast immer deiner Meinung bin.

Ich finde dieses ganze Relativieren sehr bedenklich und deine Intention dahinter ist mir auch nicht so ganz klar. Du würdest sicher nicht bestreiten, dass zwischen Religion und Wissenschaft fulminante Unterschiede bestehen, trotzdem versuchst du, wie mir scheint, mit aller Gewalt diese kleinzureden, indem du die Wissenschaft auf die Stufe der Religion herunterziehst.

[PHuV]

Wie hieß der Naturwissenschaftler der einmal den Nobelpreis bekam weil er bewiesen hatte dass Quanten Teilchen sind und einmal weil er bewiesen hatte das Quanten keine Teilchen sondern Wellen sind?
Für Religionen ist ein solch fundamentaler Sinneswandel innerhalb von 1-2 Dekaden unvorstellbar.

Wahrheit im Sinne von wissenschaftliche Richtigkeit setzt sich halt doch irgendwann mal durch, siehe den diesjährigen Nobelpreisträger Daniel Shechtman (http://de.wikipedia.org/wiki/Dan_Shechtmanhttp://de.wikipedia.org/wiki/Dan_Shechtman) mit seiner Entdeckung der Quasikristalle (http://de.wikipedia.org/wiki/Quasikristall)1983 (!). So was ist für die meisten Religionen und Sichtweisen doch undenkbar.

Und das Prinzip der intellektuellen Redlichkeit läßt sich sehr wohl auch auf Religion und Glaube anwenden, wenn man den wollte.

[Simon Moon]

Weil die Religonsfanatiker ständig von richtig und falsch reden, und im Endeffekt doch so handeln, wie es ihnen in den Kram paßt, incl. Verlogenheit und Doppelmoral. :|

Darin nimmt sich der wissenschaftliche Pöbel (bspw. Galileo-Gucker) nicht viel mit dem religiösen Pöbel (bspw. Horoskop-Mädels). Nehme ich bspw. das Wort zum Sonntag und stelle es (dem wissenschaftsmagazin) Galileo gegenüber... andererseits könnte ich natürlich ebenso gut natürlich ein Horoskop aus der Tageszeitung dem Spektrum der Wissenschaft gegenüberstellen...

Kurz, diese Verteuflung die die Seiten jeweils an den Tag legen, empfinde ich schlicht als Armutszeugnis eines Fanatikers, der sich mit dem Kern gar nicht befassen will und einfach nur basht. Da spielts dann auch keine Rolle mehr, ob das nun NV vs. AMD, AMD vs. Intel, Religion vs. Wissenschaft ist.

Was ist richtig, was ist falsch? Ist Homosexualität falsch? Was für den einen richtig ist, ist für den anderen falsch. Die einen wollen Tiere schächten, die anderen nicht. Die einen wollen wichsen, die anderen kennzeichnen es schon als Sünde, wenn man nur an nackte Menschen und Sex denkt? Ißt Du Fleisch? Warum bis Du dann kein Veganer? Neee, :rolleyes: kommt mir bloß nicht mit richtig und falsch an! Das kann sich jeder und überall so hindrehen, wie es ihm paßt. Ein objektives falsch und richtig gibt es nicht, sondern nur eines im Kontext mehrerer Betrachtungsweisen, sprich subjektiv.

Richtig, es gibt kein "objektives Richtig oder Falsch" - es gibt aber sehr wohl unser kulturelles "Richtig oder Falsch". Und darum kommen wir nicht herum - da kannst du dessen objektive Nichtexistenz noch solange betonen.

Eine einfache Frage etwa: Legen wir mehr Wert auf die persönliche Freiheit oder legen wir mehr Wert auf den wirtschaftlichen Ertrag der Gesellschaft? - An dieser Frage, die sich nicht wissenschaftlich beantworten lässt, führt kein Weg vorbei.


Ich kann wunderherrlich ohne Religion auskommen aber ohne Wissenschaft könnte ich dieses Posting nicht absetzen oder wäre vermutlich gar nicht erst am Leben.


Nein, auch du kommst nicht ohne deine persönliche Wertvorstellung aus. Oder bestimmst du deine Freundin anhand wissenschaftlich definierter Parameter?

[(del676)]

Geisteskranke hab ich schon lange auf ignore. Ob sich nun Einer spinnt oder Millionen, macht keinen Unterschied. Klar stoerts mich, dass soviele Spinner frei rumlaufen. Immerhin sind 99% aller Kriege auf Religionen zurueckzufuehren. Aber was soll ich machen? Bin ja kein Missionar. :)

[IchoTolot]

Ich frage mich auch, wie man ernsthaft an etwas glauben kann, was logisch nicht möglich ist.
Eine Behauptung wird nicht zur absoluten Wahrheit, wenn die Wissenschaft sie nicht wieder-
legen kann. Ich sehe auch keinen Grund dazu mir eine Geschichte auszudenken, weil ich nicht
weiß wie und warum und ob überhaupt es zum Urknall gekommen ist. Ich weiß es schlicht nicht. :eek:

+1
Genau! Ich verstehe auch nicht, wieso es so schlimm ist sich eingestehen zu müssen, dass man
etwas einfach nicht weiß. So verzweifelt bin ich nicht, dass ich dann irgendwelche Märchen
anfange zu glauben, die mir meine Illusion einer heilen Welt geben oder der Belohnung im
Jenseits. So ein Schwachsinn.

Wie kannst du dir da nur so sicher sein?!
Der Gott der großen Religionen ist sehr pingelig. Der übersieht nix, auch nicht deine Vorhaut.
Und wehe dein Tagesablauf weicht von den Regeln ab, daß geht gar nicht. Schließlich ist in
diesem Universum nichts so wichtig, wie der Tagesablauf und das Sexualverhalten der
Menschen auf diesem Planeten. Gott, um was soll man sich auch sonst sorgen machen als
Gott in diesem gottverlassenen riesigen Universum. Wir sind sozusagen die Daily Soap für Götter.

+1
Haha.. Genau so ist es. Wir sind ja sooooo wichtig, wir kleinen Fürze. Ein Größenwahn,
wie er nicht mehr zu überbieten ist. ^^

Finde ich nicht, da das Problem ist, wenn eine Seite überhand
bekommt, das oft nicht gut ausgeht. Gerade von der religösen/fanatischen Seite kommt
immer so eine Tendenz auf, den anderen gewisse Dinge verbieten und vermiesen zu wollen,
und das halte ich nicht richtig. Jeder hat die Freiheit, für sich selbst so zu leben, wie er will,
solange er damit keinen anderen schadet. Aber genau der Gedanke von Freiheit scheint
einigen fremd zu bleiben, und das halte ich für sehr gefährlich. Von dem her sollte man
schon mitreden, wenn einem die Freiheit und Demokratie wichtig ist.


+1
Aktiv gegen Nazis und Ihr Gedankengut vorzugehen, stellt doch auch keiner in Frage?
Warum? Weil keiner in einem solchen Deutschland leben will. Und das Gleiche gilt für
die religiösen Wahnvorstellungen.

[Everdying]

Die andere Seite, sicher, hat auch ihre Probleme und Fehler, aber sie fängt wenigstens nicht an, anderen irgendwelche irrationalen Dinge zu erzählen, wonach sich alle anderen ausrichten müßten. Und sie kann wenigstens einige Dinge auch belegen.


Doch, genau das machen einige hier. Von dem her nehmen sich beide Seiten nix, die militanten Religionsanhänger und die (Natur-)Wissenschaftler, die den Religionen jede Daseinsberechtigung absprechen.

[Dicker Igel]

Wenn es in der Mitte brennt, bleibt halt jeder auf seiner Seite ...

Immerhin sind 99% aller Kriege auf Religionen zurueckzufuehren.

Die Religion war eher der Vorwand, wie geheuchelte Nächstenliebe, wenn man eigentlich auf die Ressourcen geil ist.

[dreamweaver]

Daseinsberechtigung absprechen?
Wer tut das?

Was allerdings zu bekämpfen ist, ist dieses unantastbare Heiligtum der Religionen und dessen gottgegebener Wahrheitsanspruch der tiefst in den Gesellschaften seine Richtlinien ganz selbstverständlich gesetzesartig zu verankern weiß.
Wenn man von den Geschichten die Namen ändern würde und das Ganze als Fantasy und nicht im Zusammenhang mit der Menschheitshistorie sehen würde, bliebe nur eine sehr wirre krude Story, mit zuweilen ekelhaften Erzählungen die aus dem Buch FSK18 machen würde.

Losgelöst von dem Religiös-heilig-ehrbaren Ansatz, wirken die abrahamitischen Erzählungen (die anderen kenne ich kaum) wie eine Art Mix aus Meta-Verfolgungswahn, Obrigkeitshörigkeit und Schizophrenie inkl. SM-artiger Beziehung zu einer imaginären Figur.

Wer stimmen hört, Wahnvorstellungen hat oder glaubt er wird verfolgt, bekommt Medikamente und die Leute tuscheln:"Guck mal, ein Verrückter"

Wer an sprechenden Schlangen, geisterhafte Besamung, Auferstehung, weitere Absonderlichkeiten und schließlich an die maximale Unwahrscheinlichkeit glaubt, der gilt als ehrbar, seriös und man darf ihn darin nicht "offenden". Oder zumindest schickt es sich nicht, denn Religion ist heilig.

[doublehead]

Wenn man von den Geschichten die Namen ändern würde und das Ganze als Fantasy und nicht im Zusammenhang mit der Menschheitshistorie sehen würde, bliebe nur eine sehr wirre krude Story, mit zuweilen ekelhaften Erzählungen die aus dem Buch FSK18 machen würde.
Die FSK stuft nur Filme ein, sonst nichts. Und eine Literatur-Einstufungsinstanz gibt es hier nicht, mal abgesehen dass auch Bücher in diesem Land auf dem Index landen können. Ach ja der Index, das war ja ursprünglich auch mal so eine katholische Erfindung.

[dreamweaver]

Das war ja nur im übertragenen Sinne gemeint.

Edit,
es wäre zumindest kein Buch, mit dem schon die Kinder großgezogen würden und ganze Familien ihr Leben nach ausrichten.
Die Sache mit den Kindern ist sowieso die eigentliche Schweinerei. Kinder mit diesen "Horrorgeschichten" schon von klein auf zu erziehen und ihrem unerwachsenen Hirn dies als selbstverständliche Wahrheit zu verkaufen. Wie man sieht, kommen durch dieses frühe Säen am Ende immer noch genügend Früchte bei raus.

[PHuV]

Richtig, es gibt kein "objektives Richtig oder Falsch" - es gibt aber sehr wohl unser kulturelles "Richtig oder Falsch". Und darum kommen wir nicht herum - da kannst du dessen objektive Nichtexistenz noch solange betonen.

Öhm, und was war jetzt an meine Satz anders? :confused:

Ein objektives falsch und richtig gibt es nicht, sondern nur eines im Kontext mehrerer Betrachtungsweisen, sprich subjektiv.

Dein Beispiel ist doch kontextabhängig, eben Kultur, Gesellschaft. Das kann in einer anderen Kultur wieder ganz anders aussehen.

Doch, genau das machen einige hier. Von dem her nehmen sich beide Seiten nix, die militanten Religionsanhänger und die (Natur-)Wissenschaftler, die den Religionen jede Daseinsberechtigung absprechen.

Findest Du? Ich meine, dieses Absprechen von Daseinsberechtigungen kommt immer dann, wenn gewisse religiöse Menschen hier gewisse wissenschaftliche Fakten ignorieren und auf ihrem Standpunkt beharren. Von dem her kann ich dann schon verstehen, warum die dann sauer werden, und die den Religionen genau diese Daseinsberechtigung als Beweisführung ausschließen. Wenn jemand hier sagt, er glaubt, weil er glaubt, da gibt es bestimmt kaum jemanden hier, der was dagegen hat. Glauben darf ja jeder was er will. Nur sobald man für eine irrationale Haltung irgendwelche unhaltbaren Argumente gebracht werden, was will man hier noch sonst entgegnen. Da kann ich die Erhitzung schon nachvollziehen. Besonders wenn veraltete und längst überholte Thesen immer wieder und wieder aufgestellt werden, hier (ver-)zweifelt man dann schon an dem klaren Menschenverstand einiger.

Das große Problem ist doch, wie immer, die große unterschiedliche Wissensbasis, die zu diversen Reibereien führt. Wenn sich keiner auf einen aktuellen Wissenstand begibt oder begeben will, ist eh jede Diskussion an sich zwecklos. Im Rahmen der intellektuellen Redlichkeit geht es ja darum, daß man auch bereit ist, dazu zu lernen und sein Wissen anzupassen. Die Frage ist nur, wer tut das auch wirklich, wer ist hier offener und ehrlicher?

[Matrix316]

Religion und Religiöse zu ignorieren ist garnicht so einfach, wenn Leute auf der Welt wegen Gotteslästerung vor Gericht angeklagt werden! Stichwort: Pussy Riot.

Obelix würde sagen: die Spinnen die Römer!

[PHuV]

es wäre zumindest kein Buch, mit dem schon die Kinder großgezogen würden und ganze Familien ihr Leben nach ausrichten.
Die Sache mit den Kindern ist sowieso die eigentliche Schweinerei. Kinder mit diesen "Horrorgeschichten" schon von klein auf zu erziehen und ihrem unerwachsenen Hirn dies als selbstverständliche Wahrheit zu verkaufen. Wie man sieht, kommen durch dieses frühe Säen am Ende immer noch genügend Früchte bei raus.

Das ist jetzt eine diskussionswürdige Debatte, die dann weiter geht in die körperliche Unverletzlichkeit wie in der Vorhautdebatte. Was dürfen Eltern und was nicht. Wenn man den Grundgedanken von Demokratie und Freiheit nimmt, dürften sie es eigentlich nicht, was aber wiederum der Freiheit der Eltern entgegentritt, ihre Kinder in ihrem Sinne zu erziehen. Es gibt ja wirklich Eltern, die meine, die tun damit ihren Kinder etwas Gutes. Bei manchen tut es das auch, bei vielen vielleicht eben nicht, wer weiß. Es liegt vielleicht auch daran, daß viele Menschen glauben, daß nur eine Religion ein Wertesystem vermitteln kann, was natürlich heute auch schon längst veraltet ist.

[Everdying]

Religion und Religiöse zu ignorieren ist garnicht so einfach, wenn Leute auf der Welt wegen Gotteslästerung vor Gericht angeklagt werden! Stichwort: Pussy Riot.

Obelix würde sagen: die Spinnen die Römer!

Fail. Die Aktion & die Anklage sind zu 100% politisch bedingt. Auch hier wird Religion lediglich wieder missbraucht, um es für einen Teil der Bevölkerung nachvollziehbar zu machen. Übrigens von Pussy Riot auch selten dämlich, eine solche Aktion in der Kirche durchzuziehen. Selbst Schuld. Eine Strafe dafür begrüße ich, auch wenn die Russen (politisch bedingt) natürlich wieder weit übers Ziel hinausschießen.

[Vikingr]

[x] Ich habe es mir zur Angewohnheit gemacht, nur noch eingeloggt im Forum zu lesen.
Hat den Vorteil, dass man die ganzen Beiträge der Leute auf der Ignorelist nicht zwangsweise doch liest & andererseits, ist man dadurch weniger im Forum aktiv und hat mehr Zeit für wichtigere Dinge. :D

[FeuerHoden]

Nein, auch du kommst nicht ohne deine persönliche Wertvorstellung aus. Oder bestimmst du deine Freundin anhand wissenschaftlich definierter Parameter?

Für sowas gibt es evolutionäre Parameter + Pheromone.

Meine Wertevorstellungen unterliegen einem noch schnelleren Wandel als die Wissenschaft da ich mich als Mensch natürlicherweise weiterentwickle. Oder hast du noch die selben Wertevorstellungen wie vor 15 Jahren?

Das ist jetzt eine diskussionswürdige Debatte, die dann weiter geht in die körperliche Unverletzlichkeit wie in der Vorhautdebatte. Was dürfen Eltern und was nicht. Wenn man den Grundgedanken von Demokratie und Freiheit nimmt, dürften sie es eigentlich nicht, was aber wiederum der Freiheit der Eltern entgegentritt, ihre Kinder in ihrem Sinne zu erziehen. Es gibt ja wirklich Eltern, die meine, die tun damit ihren Kinder etwas Gutes. Bei manchen tut es das auch, bei vielen vielleicht eben nicht, wer weiß. Es liegt vielleicht auch daran, daß viele Menschen glauben, daß nur eine Religion ein Wertesystem vermitteln kann, was natürlich heute auch schon längst veraltet ist.

Das grundlose abtrennen von Körperteilen würde ich nicht mit Erziehung gleichsetzen. Probefrage: Welche erzieherische Maßnahme lässt sich mit vorhandener Vorhaut nicht umsetzen?

Das große Problem ist doch, wie immer, die große unterschiedliche Wissensbasis, die zu diversen Reibereien führt. Wenn sich keiner auf einen aktuellen Wissenstand begibt oder begeben will, ist eh jede Diskussion an sich zwecklos. Im Rahmen der intellektuellen Redlichkeit geht es ja darum, daß man auch bereit ist, dazu zu lernen und sein Wissen anzupassen. Die Frage ist nur, wer tut das auch wirklich, wer ist hier offener und ehrlicher?

Ich setze mich fortlaufend mit dem Glauben auseinander und versuche eine Definition zu finden die innerhalb des Standardmodells (oder außenrum) einen Platz hat. Ich komme nur immer wieder zu dem Schluss dass ich dafür eine Religion genau so wenig brauche wie die GEZ zum Fernsehen. Das Problem in der Diskussion mit Religionsgläubigen ist das jeder einzelne immer wieder die selben Argumente auftischt die man jedes mal aufs neue entknoten muss. So ähnlich wie die Leute die auf der Straße stehen und einem ein Spendenabo andrehen wollen, die ziehen ihr Programm so lange durch bist du 'ja' sagst und wenn du es nicht tust verachten sie dich ODER sie kommen sich trotzdem überlegen vor obwohl sie eine Diskussion argumentativ verloren haben.

Ein paar schöne Zusammenfassungen: http://theoatmeal.com/comics/religion ;)

[PHuV]

Das grundlose abtrennen von Körperteilen würde ich nicht mit Erziehung gleichsetzen.

Ich auch nicht, ich habe nur die allgemeines Konsensbestrebungen wiedergegeben. Für mich steht die körperliche Unversehrtheit immer vor religiösen Befindlichkeiten.


Probefrage: Welche erzieherische Maßnahme lässt sich mit vorhandener Vorhaut nicht umsetzen?

Verstehe ich jetzt nicht.


Das Problem in der Diskussion mit Religionsgläubigen ist das jeder einzelne immer wieder die selben Argumente auftischt die man jedes mal aufs neue entknoten muss. So ähnlich wie die Leute die auf der Straße stehen und einem ein Spendenabo andrehen wollen, die ziehen ihr Programm so lange durch bist du 'ja' sagst und wenn du es nicht tust verachten sie dich ODER sie kommen sich trotzdem überlegen vor obwohl sie eine Diskussion argumentativ verloren haben.

Richtig, und dann sieht man oft auch, wie in deren Augen Nächstenliebe aussieht. Sobald man "entlarvt" ist, ist nicht mehr von der Freundlichkeit und Toleranz zu spüren.

Das es auch anders geht, sieht man mit meinem christlichen Kollegen, der mir gegenüber sitzt. Ich überzeuge ihn nicht, er mich nicht, wir reden über manche Dinge, diskutieren auch mal gegensätzlich darüber, und wir schätzen und mögen uns trotzdem. Der Respekt ist immer gegenseitig da. Selbst wenn ich mal einen Scherz über Religion mache, lacht er, weil er weiß, das es mir um die Situationskomik geht, und nicht darum, ihn oder seinen Glauben zu beleidigen, und umgekehrt. Und genau so stelle ich mir das vor, so ist eine friedliche Koexistenz zwischen verschiedenen Ansichten möglich, und nicht anders. Und so kann es auch mit Moslems und anderen funktionieren.

Wenn jeder mal etwas von seiner Position abrückt - im Rahmen des Friedens - und sich anpaßt, klappt das auch. Und dazu gehört für mich auch, daß eine Muslima nicht auf ihr Kopftuch besteht, sondern sich unserer Kultur und Gegebenheiten anpaßt. Dazu gehört eben auch die Freiheit von Kultur und Kunst, selbst wenn sie religionskritisch ist. Die Religiösen dürfen ja auch das Glaubenslose kritisieren.

[Simon Moon]

Für sowas gibt es evolutionäre Parameter + Pheromone.

Du wirst auch nicht bewusst auf deine evolutionären Parameter und Pheromone achten, sondern du wirst die Liebe dazu anders erklären. Es würde mich sehr wundern, wenn du sagen würdes "mein evolutionäre Entwicklung hat wohl dazu geführt, dass ich auf deine Pheromone anspreche, willst du mich heiraten?"

Nein, du wirst glauben, du liebst wie sie Dinge tut, du liebst ihre art zu denken etc. pp.

Hier machst du wieder den Fehler, dass du davon ausgehst, weil alles innerhalb wissenschaftlicher Parameter abläuft, es dazu wissenschaftliche Argumente geben muss. Das stimmt aber nur für eine objektivistische Ebene, die versucht Zusammenhänge zu erklären, aber nicht mit ihnen gesellschaftlich zu argumentieren. Dafür braucht es eine Interpretation die zwangsweise kulturell geprägt ist. Und was wir unter "Religion" verstehen, ist eigentlich auch nur noch eine konservative Wertekultur, die sich aus alten Schriften begründet.

Meine Wertevorstellungen unterliegen einem noch schnelleren Wandel als die Wissenschaft da ich mich als Mensch natürlicherweise weiterentwickle. Oder hast du noch die selben Wertevorstellungen wie vor 15 Jahren?


Das trifft auf dich als Person zu, nicht aber auf die Gesellschaft als Gesamtes. Dort findet dieser Wertewandel wesentlich langsamer statt.

[schmacko]

Weil die Religonsfanatiker ständig von richtig und falsch reden, und im Endeffekt doch so handeln, wie es ihnen in den Kram paßt, incl. Verlogenheit und Doppelmoral. :|

Was ist richtig, was ist falsch? Ist Homosexualität falsch? Was für den einen richtig ist, ist für den anderen falsch. Die einen wollen Tiere schächten, die anderen nicht. Die einen wollen wichsen, die anderen kennzeichnen es schon als Sünde, wenn man nur an nackte Menschen und Sex denkt? Ißt Du Fleisch? Warum bis Du dann kein Veganer? Neee, :rolleyes: kommt mir bloß nicht mit richtig und falsch an! Das kann sich jeder und überall so hindrehen, wie es ihm paßt. Ein objektives falsch und richtig gibt es nicht, sondern nur eines im Kontext mehrerer Betrachtungsweisen, sprich subjektiv.
Da ja jede Sichtweise auf die Welt perspektivisch und damit nicht vollständig ist, ist sie eben nicht objektiv. Jeder hat seine bewußten oder unbewußten Axiome. Insofern ist jeder Mensch "religiös" in einem weiteren Sinne.
Abgesehen davon, dass in diesen Threads ohnehin fast nur Spiegelfechterei betrieben wird (oftmals ausgerechnet von denen, die die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben meinen), muss man halt die Grenzen der Sprache und des Denkens unterschiedlicher Menschen manchmal einfach akzeptieren. Die Gegenstandsbereiche dieser Diskurse sind nämlich zumeist nicht diesselben und damit jegliche Kommunikation sinnlos.
Mein Eindruck ist, dass die Wissenschafts-Ja-Sager in ihrer Denkfaulheit (weil sie meinen, den Common-sense auf ihrer Seite zu haben - sozusagen als Totsclag-Argument) dermaßen befangen sind, dass sie zumeist gar nicht die eigentlichen Problemstellungen erkennen bzw. die Schlussfolgerungen aus ihren Grundüberzeugungen gar nicht mittragen würden.


Doof gesagt: Biologistisch ist unsere Art auf Arterhaltung aus - Homosexualität verhindert Arterhaltung -> Homosexualität ist artfremd und damit zu verbieten.

"Liebe" zwecks Arterhaltung gibt es nicht, sue ist rückführbar auf Pheromonmessung - mit meinem Pheromonmessgerät finde ich die passende Partnerin für die Fortpflanzung -> ich zeuge (zur not gegen ihren Willen, den sie gegen mein besseres Wissen hat) zwecks Arterhaltung ihr ein Kind

Zwei extra bekloppte Beispiele, die aber bloß zeigen sollen, dass es praktisch keine Handlung gibt, die frei ist von ethischen Begründungszusammenhängen, diese die Wissenschaft aber nicht liefert, weil Ethik dort als rein menschliches Phänomen eben gar nicht vorkommt.
Die Antwort auf die Gebotenheit oder Nichtgebotenheit von Handlungen kommt eben nicht aus der Wissenschaft.

Wieder ganz platt:
Darf der Apfel vom Baum fallen? Antwort: keine Antwort, sondern Tatsache
Darf ich den Apfel an deinen Kopf werfen? Antwort? Ich kann jetzt eine Formel für die parabolische Flugbahn des Apfelt angeben, die zeigt, dass der Apfel unter den und den Bedingungen deinen Kopf trifft - aber heißt dies, dass es geboten ist, dass ich deinen Kopf treffe?
Die bloße Vorhersagbarkeit sagt aber doch noch nichts darüber aus, ob es ok ist.

Beispiel Wut: (ausgedachte) psychologische Regel (aus Beobachtung gewonnen):
Wer wütend ist, reagiert seine Wut mit der und der Wahrscheinlichkeit innerhalb dieser oder jener Zeit ab:
Situation: A ist wütend auf B. A hat einen Apfel zu Hand.
Vorhersage: A wirft Apfel auf B zwecks Wutabreaktion
Beobachtung: A wirft tatsächlich Apfel auf B

Mehr Antwort gibt es da doch nicht zu erwarten. Dass es besser wäre zu schreien, ober besser wäre B endgültig mit einem Hammer zu töten, um ihn als Quelle meiner Wut loszuwerden... Für die Beobachtung von außen ist das ohne Beland, für B aber von größtem Belang.


Oder aus dem ethischen Bereich:
Darf man den Tod von anderen Menschen bei seinen eigenen Handlungen billigend in Kauf nehmen?
Antwort des Common-Sense: Ja! Denn sonst müßte Automobilität ja verboten werden.
Wenn ich einen tötlichen Unfall verursache, muss ich mir dann Vorwürfe machen? Nein, denn pro soundsoviel gefahrenen Kilometern kommt es objektiv beobachtet zu soundsovielen Todesfällen im Straßenverkehr. Also kann ich diese objektiv richtige Aussage reinen Herzens der Trauerfamilie am Grab als Erklärung geben.

Im übrigen gebe ich dir recht, dass Doppelmoral (übrigens ein von spezieller religiöser Bindung mE völlig unabhängiges menschliches Phänomen) und Verlogenheit (dto.) ätzend sind.


Wie du als aufmerksamer Beobachter der Diskussionen innerhalb der EKD bestimmt wahrgenommen hast ist die Frage nach dem Umgang mit homosexuellen PastorInnen derzeit wieder besonders virulent. Was not tut, ist, die Positionen der jeweiligen "Gegner" zu verstehen, was aber nicht heißt, dass man sie gutheißen muss.
Ich kann es nicht gutheißen, dass Mitchristen einem homosexuellen Pastor verbieten wollen, seinen Lebenspartner ins Pfarrhaus einziehen zu lasssen - aber ich kann ihre Position verstehen (ich kann sogar verstehen, wie sie zu ihren Schlüssen kommen, die andere Schlüsse sind als die, zu denen ich komme - ich gebe mir nämlich Mühe, ihre Schlüssse zu verstehen).

[Matrix316]

Fail. Die Aktion & die Anklage sind zu 100% politisch bedingt. Auch hier wird Religion lediglich wieder missbraucht, um es für einen Teil der Bevölkerung nachvollziehbar zu machen. Übrigens von Pussy Riot auch selten dämlich, eine solche Aktion in der Kirche durchzuziehen. Selbst Schuld. Eine Strafe dafür begrüße ich, auch wenn die Russen (politisch bedingt) natürlich wieder weit übers Ziel hinausschießen.
Die sind wegen "Gotteslästerung" angeklagt. Das hat nichts mit Politik zu tun. Auch wenn politische Motive vielleicht dahinter stehen. Aber das ist im Islam ja auch nicht anders, da wird auch Politik mit Religion gemacht. Wenn Leute wegen was angeklagt werden, was eine Religion vorschreibt, dann ist auch die Religion Schuld. Denn Religion = Menschen die dran glauben. Ohne Menschen die dran glauben würden, gäbe es keine Religion.

[FeuerHoden]

Du wirst auch nicht bewusst auf deine evolutionären Parameter und Pheromone achten, sondern du wirst die Liebe dazu anders erklären.

Ich achte schon bewusst drauf: Dicke Hupen, rundes Becken, tendenziell unterwürfig aber nicht blöd. Perfekt zum vögeln und später auch als Mama gut geeignet aber in dieser Kombi schwer zu finden


Es würde mich sehr wundern, wenn du sagen würdes "mein evolutionäre Entwicklung hat wohl dazu geführt, dass ich auf deine Pheromone anspreche, willst du mich heiraten?"

Sagen würde ich es nicht, mir denken aber schon.


Nein, du wirst glauben, du liebst wie sie Dinge tut, du liebst ihre art zu denken etc. pp.

Rationale Handlungen anderer in meiner Nähe zu beobachten wirkt beruhigend auf mich. Dumme Handlungen stressen mich, ich meide die Gegenwart von Menschen die dumme Handlungen vollziehen.



Hier machst du wieder den Fehler, dass du davon ausgehst, weil alles innerhalb wissenschaftlicher Parameter abläuft, es dazu wissenschaftliche Argumente geben muss.

Ob es solche Argumente gibt oder nicht ist mir egal. Fakt ist dass wenn es sie gibt, es sie gibt ohne dass ich sie kennen muss. Die Eigenschaften von Fakten ändern sich nicht wenn sie mir bewusst sind oder nicht, ich habe aber eine Entscheidungshilfe mehr wenn ich mir dieser Fakten bewusst bin.


Das stimmt aber nur für eine objektivistische Ebene, die versucht Zusammenhänge zu erklären, aber nicht mit ihnen gesellschaftlich zu argumentieren.

Es gibt einen gesellschaftlichen Konsens. Das kann etwas einfaches sein wie der Ausdruck 'bis später'. Ich versuche mich im Rahmen einer Diskussion so auszudrücken dass man mich wörtlich nehmen kann und stelle fortlaufend Folgefragen.

Soe wie PhuV's postuliertes Argument: 'Beschneidung als Teil der Erziehung' mit der Probefrage welche Erziehungsparameter sich ohne Beschneidung ändern.


Dafür braucht es eine Interpretation die zwangsweise kulturell geprägt ist.

Lässt sich mit dem Faktor Intelligenz ausgleichen. Und damit meine ich vorrangig die Intelligenz meines Gegenübers der daran interessiert ist mich zu verstehen.


Und was wir unter "Religion" verstehen, ist eigentlich auch nur* noch eine konservative Wertekultur, die sich aus alten Schriften begründet.

Falsch*! Religion ist eine Wertekultur UND eine Glaubensgemeinschaft die sich an einem höheren schöpferischen Wesen orientiert.
Das sind zwei paar Schuhe die nichts miteinander zu tun haben. Das ist wieder eines dieser üblichen Pseudoargumente das wieder einmal ICH langwierig entknoten muss. Wir könnten die komplette christliche Wertekultur hernehmen OHNE auch nur ein einziges mal Jehova, Jesus oder den heiligen Geist heranzuziehen. Auch die Geschichten drumherum sind für das umsetzen dieser Wertekultur nicht von belang. Das funktioniert ebenso mit jeder anderen Religion, ich kann frei entscheiden von heute an kein Schweinefleisch mehr zu essen, mich beschneiden zu lassen und eine Frau zu suchen die freiwillig ein Kopftuch trägt und dabei kann ich trotzdem noch Atheist sein.

Intelligenz ist die Fähigkeit zu unterscheiden, und ich unterscheide zwischen Gottglauben und Wertekultur.


Das trifft auf dich als Person zu, nicht aber auf die Gesellschaft als Gesamtes. Dort findet dieser Wertewandel wesentlich langsamer statt.
Der Wertewandel der Gesellschaft ist die Summe des Wertewandels jedes einzelnen Individuums in der Gesellschaft. Ich kann als Individuum eine Wertevorstellung vorleben, ich kann sie predigen und/oder verkaufen. Somit kann ich als Individuum zumindest eine Wirkung Y auf den Wertewandel der Gesellschaft ausüben. Religion hingegen wirkt auf die geistige Weiterentwicklung einer Gesellschaft wie ein Bremsklotz.

Meine Wertevorstellungen müssen sich nicht mit denen der Gesellschaft decken. Ich bin zum Beispiel (für viele) überraschender Weise gegen Abtreibung und gegen Stammzellenforschung sowie ich gegen Religion bin, obwohl normaler Weise eher religiöse Menschen gegen die ersten beiden Dinge sind.
Der Hintergrund für mich ist der prinzipielle Respekt vor dem menschlichen Leben. Wenn ich das menschliche Leben nicht respektiere habe ich auch kein Recht zu erwarten das ein anderer mein Leben respektiert. Danach kommt dann irgendwann der Respekt vor der persönlichen Meinung eines anderen: 'Ich will nicht dass du abtreibst, aber du darfst natürlich abtreiben wenn die derzeitige Rechtsprechung es erlaubt, ich verurteile dich nicht für deine Entscheidung auch wenn ich sie für einen Fehler aus Mangel an besserem Wissen halte.'


Das mache ich alles mit mir selber aus, die Gesellschaft brauche ich dafür nicht. Ich sehe mich aber trotzdem als Teil der Gesellschaft und sehe es so dass sich die Gesellschaft eher in meine Richtung bewegt wenn ich nach meinen Prinzipien handle anstatt meine Prinzipien der Gesellschaft wegen über Bord zu werfen. Es ist nur ein Tropfen in die Lava, aber eben EIN Tropfen und nicht Null.
Wenn es 7 Milliarden Arschlöcher auf dem Planeten gibt und ich das einzige Nicht-Arschloch bin, dann gibt es eben 7 Milliarden - 1 Arschlöcher und die Welt ist um ein 7 Milliardstel ein besserer Ort. Das ist so gut wie nichts aber eben mehr als nichts, es mag sich höchstwahrscheinlich nicht auszahlen aber darum geht es nicht. Es geht um die Gewissheit dass nicht alle der 7 Milliarden Arschlöcher sind und das es mehr Menschen gibt die diesbezüglich so denken wie ich. Und wenn wir jeder für sich Konsequent bleiben können wir irgendwann einmal Überhand über die Arschlöcher gewinnen und die Welt zu einem besseren Ort machen.
Das ist sehr idealistisch gedacht aber es ist nunmal das was ich mir wünsche und ich wünsche mir nichts von anderen was ich nicht selber zu geben bereit bin.

Deswegen spende ich Blut und deswegen bescheisse ich die Post nicht wenn man mal vergisst die Nachnamegebühr von mir zu erheben, deswegen wasche ich keine Wäsche nach 18:00, deswegen gehe ich nicht fremd, usw.

Bitte: Einmal Wertevorstellung komplett ohne Religion. Unterstützt Upgrades und Plugins und ist Lizenzfrei für jeden frei verfüg- und natürlich änderbar.

[PHuV]

Da ja jede Sichtweise auf die Welt perspektivisch und damit nicht vollständig ist, ist sie eben nicht objektiv. Jeder hat seine bewußten oder unbewußten Axiome. Insofern ist jeder Mensch "religiös" in einem weiteren Sinne.
Abgesehen davon, dass in diesen Threads ohnehin fast nur Spiegelfechterei betrieben wird (oftmals ausgerechnet von denen, die die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben meinen), muss man halt die Grenzen der Sprache und des Denkens unterschiedlicher Menschen manchmal einfach akzeptieren. Die Gegenstandsbereiche dieser Diskurse sind nämlich zumeist nicht diesselben und damit jegliche Kommunikation sinnlos.

Das hast Du wirklich schön ausgedrückt, wo ich neidlos Deine anerkennen muß und Dir wirklich für diese Sätze danke.

Mein Eindruck ist, dass die Wissenschafts-Ja-Sager in ihrer Denkfaulheit (weil sie meinen, den Common-sense auf ihrer Seite zu haben - sozusagen als Totsclag-Argument) dermaßen befangen sind, dass sie zumeist gar nicht die eigentlichen Problemstellungen erkennen bzw. die Schlussfolgerungen aus ihren Grundüberzeugungen gar nicht mittragen würden.

Wie kommst Du zu diesem Eindruck?

Doof gesagt: Biologistisch ist unsere Art auf Arterhaltung aus - Homosexualität verhindert Arterhaltung -> Homosexualität ist artfremd und damit zu verbieten.

Nach der Logik müßte man - weiter gedacht - behindert geborene Kinder, behinderte Menschen und alte Menschen sofort umbringen, wenn sie der Gesellschaft nichts mehr nutzen. Wie Du siehst, so einfach kann man es sich als Menschen mit einer entwickelten Soziologie und Kultur nicht machen. Da sind noch viele anderen Faktoren beteiligt, die eben solche platten Sätze nicht gültig oder richtig machen.


"Liebe" zwecks Arterhaltung gibt es nicht, sue ist rückführbar auf Pheromonmessung - mit meinem Pheromonmessgerät finde ich die passende Partnerin für die Fortpflanzung -> ich zeuge (zur not gegen ihren Willen, den sie gegen mein besseres Wissen hat) zwecks Arterhaltung ihr ein Kind

Zwei extra bekloppte Beispiele, die aber bloß zeigen sollen, dass es praktisch keine Handlung gibt, die frei ist von ethischen Begründungszusammenhängen, diese die Wissenschaft aber nicht liefert, weil Ethik dort als rein menschliches Phänomen eben gar nicht vorkommt.
Die Antwort auf die Gebotenheit oder Nichtgebotenheit von Handlungen kommt eben nicht aus der Wissenschaft.

Kommt darauf an, was Du als "Wissenschaft" genau titulierst. Es gibt in der Lehre heute sehr wohl Psychologie, Philosophie. Und ein vernünftiger Wissenschaftler hat sehr wohl auch immer die ethischen und moralischen Konsequenzen im Blickfeld. Das hat sich erst ab in der neueren Zeit so abgespaltet, und es findet wieder mehr auch eine Rückbesinnung auf diese Fragen statt. Jedoch muß so eine Diskussion möglichst offen und wertfrei begegnet werden, und dazu sind eben die religiösen Fürsprecher oft nicht in der Lage. Und so bekloppt finde ich Deine Beispiele nicht, weil sie gut den alltäglichen persönlichen Diskurs bzgl. Ethik und Moral zeigen, und wie komplex die Dinge doch sind.

Oder aus dem ethischen Bereich:
Darf man den Tod von anderen Menschen bei seinen eigenen Handlungen billigend in Kauf nehmen?

Nun, Du vergißt aber, daß ein tödlicher Unfall eine Ausnahmesituation darstellt, und nicht das Ziel oder die Regel ist, oder das Autofahren diese Absicht verfolgt.

Wie du als aufmerksamer Beobachter der Diskussionen innerhalb der EKD bestimmt wahrgenommen hast ist die Frage nach dem Umgang mit homosexuellen PastorInnen derzeit wieder besonders virulent. Was not tut, ist, die Positionen der jeweiligen "Gegner" zu verstehen, was aber nicht heißt, dass man sie gutheißen muss.
Ich kann es nicht gutheißen, dass Mitchristen einem homosexuellen Pastor verbieten wollen, seinen Lebenspartner ins Pfarrhaus einziehen zu lasssen - aber ich kann ihre Position verstehen (ich kann sogar verstehen, wie sie zu ihren Schlüssen kommen, die andere Schlüsse sind als die, zu denen ich komme - ich gebe mir nämlich Mühe, ihre Schlüssse zu verstehen).

Mit Verstehen habe ich persönlich keine Probleme, ich kann sogar Gouverantor in vielen seinen Argumenten sehr gut in einem gewissen Rahmen verstehen und nachvollziehen, warum er so denkt. :freak: Wenn man offenen Herzens und Verstandes ist, kann man mit Mitgefühl, Liebe, Respekt und Anstand viele Positionen nachvollziehen. Es geht aber letztlich nicht darum, ob man etwas gutheißt oder nicht, sondern darum, wo nun der angebliche Schaden oder Nichtschaden entsteht, wo es schädliche oder nicht schädliche Einflüsse gibt. Man wird in meinen Augen es nicht schaffen, immer alles gegen einander aufzurechnen oder abzuwägen. Man muß viele Dinge erst mal ausprobieren und riskieren, es erst mal versuchen, um Erfahrungen zu sammeln, und dann kann man darüber urteilen, oder schauen, warum etwas geht oder nicht geht, oder was man tun kann, damit es funktioniert. Aber dazu sind ja viele erst gar nicht bereit, es wird gleich wegen Gedankenpolizei, Verbot, Furcht vor irgendwelchen Regeln und Entitäten gleich verboten oder innerlich als Gedankenspiel zensiert.

Update, ich mußte gerade noch einkaufen gehen, und war noch nicht ganz fertig.

Deshalb finde ich, daß individuelle Freiheit und Selbstenfaltung, so wie es bei uns im GG vorgegeben ist, immer vorgehen sollte bei solchen Fragen. Solange der homosexuelle Pastor seinen Dienst ordentlich macht, und er mit seinen Handlungen keinem schadet, darf er tun und lassen was er will, und eben auch mit seinem Lebenspartner im Gemeindehaus einziehen. Hier hat die Gemeinden eben kein Mitspracherecht oder darf sich einmischen, weil damit diese Grundsätze verletzt werden. Dafür werden ja Gesetze und Grundsätze von Kulturen und Gesellschaften geschaffen, damit sie eine Richtlinie für Verhalten und Umgang miteinander regeln. Und diese Gesetze werden nur zu einem kleinen Teil durch die Religionen bestimmt oder geregelt, sondern da spielen viele andere Faktoren rein.

[dreamweaver]

Bitte: Einmal Wertevorstellung komplett ohne Religion. Unterstützt Upgrades und Plugins und ist Lizenzfrei für jeden frei verfüg- und natürlich änderbar.

Und letzteres ist es, was viele wohl nicht wollen und vielleicht auch (möglicherweise nicht ganz zu unrecht) fürchten. Sie wollen Regeln, die nicht änderbar sind. Gottgegeben, für alle Zeiten. Unumstößlich. Wahrhaftig.
Sie brauchen einen Vorgesetzten der ihnen sagt wo es lang geht. Als Gegenleistung liebt er sie und beschützt und sie und gibt ihnen im Finale (wenn sie brav genug waren) die Belohnung.

Ein simples Konzept, das vor allem wenn von klein auf gelernt, sehr effektiv funktioniert.

[IchoTolot]

Und letzteres ist es, was viele wohl nicht wollen und vielleicht auch (möglicherweise nicht ganz zu unrecht) fürchten. Sie wollen Regeln, die nicht änderbar sind. Gottgegeben, für alle Zeiten. Unumstößlich. Wahrhaftig.
Sie brauchen einen Vorgesetzten der ihnen sagt wo es lang geht. Als Gegenleistung liebt er sie und beschützt und sie und gibt ihnen im Finale (wenn sie brav genug waren) die Belohnung.

Ein simples Konzept, das vor allem wenn von klein auf gelernt, sehr effektiv funktioniert.

Das ist für mich der Hauptgrund, warum Menschen religiös sind. Es ist eben
einfacher wenn man sich nur an Regeln im Leben halten muss. Freier Wille
kann auch anstrengend sein und da ist so eine Religion auch eine
starke Lebenserleichterung. Einfach den Regeln folgen, nicht nachdenken
müssen.

[PHuV]

Sie brauchen einen Vorgesetzten der ihnen sagt wo es lang geht. Als Gegenleistung liebt er sie und beschützt und sie und gibt ihnen im Finale (wenn sie brav genug waren) die Belohnung.

Ein simples Konzept, das vor allem wenn von klein auf gelernt, sehr effektiv funktioniert.

Nicht so ganz, wenn man die ganzen psychischen Traumas und dadurch verursachten Probleme wie Doppelmoral und zwiespältiges Verhalten mit einbezieht, dann ist es mitnichten effektiv.

Was mich letztens sehr aufgeregt hat, war http://www.tagesschau.de/inland/down-syndrom100.html. Hier will eine Minderheiten- und Interessensgruppe verhindert, daß sich Paare individuell und selbst entscheiden können, ob sie ein Bluttest machen. Das ist in meinen Augen nicht richtig, und vor solchen Dingen habe ich Angst. Jedes Elternpaar sollte selbst entscheiden dürfen, ob sie diese Bluttest machen wollen und ob sie ein behindertes Kind versorgen wollen oder nicht. Es kann auch in meinen Augen nicht sein, daß Menschen individuell Entscheidungen treffen, die sie selbst nicht meistern können, und dann die Gemeinschaft tragen lassen. Das ist meiner Meinung nach unethisch.

Individuelle Entscheidung und Lebensführung geht vor, wenn sie keine anderen Schaden. Und gerade bei behinderten Kindern ist es den Eltern überlassen, ob sie diese Bürde tragen wollen oder nicht. Wenn ein Bluttest das Risiko einer Fruchtwasseruntersuchung vermeiden kann, und wenn den Eltern dadurch Gewissheit gegeben wird, finde ich das legitum. Mir ist nicht klar, warum hier dann Wissenschaft und Fortschritt gegen veraltete Denkmodelle zurückstecken sollen.

[schmacko]

Und letzteres ist es, was viele wohl nicht wollen und vielleicht auch (möglicherweise nicht ganz zu unrecht) fürchten. Sie wollen Regeln, die nicht änderbar sind. Gottgegeben, für alle Zeiten. Unumstößlich. Wahrhaftig.
Sie brauchen einen Vorgesetzten der ihnen sagt wo es lang geht.
Ein simples Konzept, das vor allem wenn von klein auf gelernt, sehr effektiv funktioniert.
Willst du etwa keine Regeln im ethischen Diskurs, die allgemein gültig sind?
Möchtest du keine Prinzipien (Axiome)?
Vernunftgegeben, für alle Zeit, unumstößliche Schlussfiguren, gültige Sätze?

Hältst du die Regeln, an die man sich halten soll, tatsächlich für zufällig wahr oder gültig?

Ich denke, dass (ethische) Regeln, die nicht auf Verallgemeinerbarkeit und Allgemeingültigkeit zielen, gar nicht "rational" sein können.

Die Menschenrechte erachte ich nicht für zufällig derzeit akzeptiert, sondern für tatsächlich auf Dauer "wahr".

Was sollte an Allgemeingültigkeit schlecht sein?

[FeuerHoden]

Individuelle Entscheidung und Lebensführung geht vor, wenn sie keine anderen Schaden. Und gerade bei behinderten Kindern ist es den Eltern überlassen, ob sie diese Bürde tragen wollen oder nicht.

In erster Linie ja aber was heißt das in weiterer Folge? Wir müssen ein Gesetz formulieren dass den Grad der Behinderung definiert, die Methoden zur Feststellung der Behinderung und unabhängige Kontrollen die überprüfen ob eine festgestellte Behinderung tatsächlich vorhanden wäre.

Was ich befürchte ist dass sich solche Regelungen von Land zu Land unterscheiden und das Eltern die es sich leisten können in ein Land fahren wo es erlaubt ist ein Kind abzutreiben wenn abzusehen ist dass es nicht blond wird oder fehlsichtig oder nicht in den aktuellen Trend passt.

Ein Paar das sich entscheidet ein behindertes Kind abzutreiben wird seinen Kinderwunsch nicht aufgeben. Es wird also in Summe ungefähr gleich viele Kinder geben wie vorher, wegen der Zeitverzögerung werden es aber etwas weniger sein. Dafür mehr gesunde Kinder und ich kann jetzt schon versprechen dass die Bemessungsgrenze einer solchen Regelung nicht an das emotionale Wohl der Eltern gebunden sein wird, sondern an der potenziellen Arbeitsfähigkeit des unbehinderten Wunschkindes.

Wenn die Motive derart verschroben sind kann ich eine solche Regelung kaum gutheißen. Kann ich sowieso nicht (siehe oben), aber ich versuche mir zumindest ein paar objektive Gedanken zu machen.

Willst du etwa keine Regeln im ethischen Diskurs, die allgemein gültig sind?

Ja aber wenn man mit besseren Regeln einen besseren ethischen Diskurs führen kann bin ich für bessere Regeln.


Möchtest du keine Prinzipien (Axiome)?

Ja, solange sie Sinn machen.


Vernunftgegeben, für alle Zeit, unumstößliche Schlussfiguren, gültige Sätze?

Warum für alle Zeit? Warum unumstößlich? Unumstößlichkeit kann man sich nicht wünschen, sie ist gegeben oder nicht. Gültige Sätze, klar, solange bis sie nich mehr gültig sind.


Hältst du die Regeln, an die man sich halten soll, tatsächlich für zufällig wahr oder gültig?

Das hängt davon ab an welchem Wohl sich eine Regel orientiert.


Ich denke, dass (ethische) Regeln, die nicht auf Verallgemeinerbarkeit und Allgemeingültigkeit zielen, gar nicht "rational" sein können.

Allgemein für alle, ja. Allgemein für alle Zeit, nein.


Die Menschenrechte erachte ich nicht für zufällig derzeit akzeptiert, sondern für tatsächlich auf Dauer "wahr".

Aber es sind hoffentlich nicht die besten Rechte die es jemals gegeben haben wird.


Was sollte an Allgemeingültigkeit schlecht sein?

Es hängt davon ab WAS allgemein gültig ist. Wasser ist nicht per se schlecht aber trotzdem kann man drin ertrinken.

[dreamweaver]

Willst du etwa keine Regeln im ethischen Diskurs, die allgemein gültig sind?
Möchtest du keine Prinzipien (Axiome)?
Vernunftgegeben, für alle Zeit, unumstößliche Schlussfiguren, gültige Sätze?

Hältst du die Regeln, an die man sich halten soll, tatsächlich für zufällig wahr oder gültig?

Ich denke, dass (ethische) Regeln, die nicht auf Verallgemeinerbarkeit und Allgemeingültigkeit zielen, gar nicht "rational" sein können.

Die Menschenrechte erachte ich nicht für zufällig derzeit akzeptiert, sondern für tatsächlich auf Dauer "wahr".

Was sollte an Allgemeingültigkeit schlecht sein?


schmacko,

wo habe ich gesagt, daß Allgemeingültigkeit schlecht ist?

Ich sprach von "Gottgegeben, für alle Zeiten. Unumstößlich. Wahrhaftig."

Natürlich bin ich dafür, daß wir uns Regeln aufstellen. Aber das sollte mittlerweile gehen, ohne einen fiktiven Mittelsmann mit riesigem Popanz aufzubauen. Dadurch kommen die Leute dann dazu und meinen der Popanz stehe über uns und sei wichtiger als wir selbst. Andere verbreiten, der Mittelsmann würde direkt zu ihnen, und nur zu ihnen exklusiv sprechen, und man müsse das tun, was der Mittelsmann ihnen ins Ohr geflüstert habe. Wir sollten mittlerweile so erwachsen sein, daß wir diesen halb-erzieherischen Zirkus nicht mehr brauchen. Werden die Leute Axt-mordend und vergewaltigend durchs Leben ziehen, wenn wir uns Regeln aufstellen ohne den Religions-Zirkus? Wird es den allmächtig erhobenen Zeigefinder immer (noch) brauchen, um uns im Zaum zu halten?


Hältst du die Regeln, an die man sich halten soll, tatsächlich für zufällig wahr oder gültig?
Muss zugeben, daß ich die Frage nicht ganz verstehe.
Wir Menschen machen uns selbst Regeln. Verstehe nicht, was "wahre Regeln" sein sollen. Regeln werden nach Absprache und Einvernehmen aufgestellt (oder auch ohne Absprache und Einvernehmen). Das nennt man Gesellschaften/Zivilisation. Gibt unterschiedliche Gesellschaften auf diesem Planeten. Einige sagen mir mehr zu, andere weniger.

[Vikingr]

Und letzteres ist es, was viele wohl nicht wollen und vielleicht auch (möglicherweise nicht ganz zu unrecht) fürchten. Sie wollen Regeln, die nicht änderbar sind. Gottgegeben, für alle Zeiten. Unumstößlich. Wahrhaftig.
Sie brauchen einen Vorgesetzten der ihnen sagt wo es lang geht. Als Gegenleistung liebt er sie und beschützt und sie und gibt ihnen im Finale (wenn sie brav genug waren) die Belohnung.

Ein simples Konzept, das vor allem wenn von klein auf gelernt, sehr effektiv funktioniert.
Nur mal, um das zu korrigieren: Mit Belohnung und/oder Bestrafung (http://tinyurl.com/ko7bba9) etc. hat das nicht das geringste zu tun.
Nur mit logischen Konsequenzen, weil Gottes Wort wahr & unumstößlich für wen auch immer ist. Ob nun Christ oder nicht ist völlig egal. Zu glauben, man könnte Gottes universelle Gesetze brechen ist wahnwitzig. Nicht der Mensch bricht die Gesetze, sondern die Gesetze brechen den Menschen!
Deine Aussage zeigt nur, dass dein gesamtes menschliches denken auf Leistung erbringen basiert & auch vermutlich das, was ich dir hier gerade schreibe gar nicht verstehen kannst.

Gruß Vikingr :)

[IchoTolot]

Nur mal, um das zu korrigieren: Mit Belohnung und/oder
Bestrafung etc. hat das nicht das geringste zu tun. Nur mit logischen Konsequenzen,
weil Gottes Wort wahr & unumstößlich für wen auch immer ist.

Das sagst du. Deine Aussage ist aber nicht mehr wert als die von jedermann.
Das ist nur deine gefühlte Realität; die muss mit der Wirklichkeit gar nichts zu tun haben.

[IchoTolot]

Ach ja. :rolleyes:

Am besten trifft es doch noch das:



Heute Morgen klingelte die Türglocke. Als ich die Tür öffnete, sah ich ein gut gekleidetes Paar vor der Tür stehen. Der Mann sprach zuerst:

John: Hallo, ich bin John, und dies ist Mary.
Mary: Hallo! Wir möchten Sie dazu einladen, zusammen mit uns den Arsch von Hank zu küssen.
Ich: Bitte was?! Wovon reden Sie? Wer ist Hank, und warum sollte ich seinen Arsch küssen wollen?
John: Wenn Sie Hanks Arsch küssen, dann gibt er Ihnen eine Million Euro, und wenn nicht, dann wird Hank die Scheiße aus Ihnen heraus prügeln.
Ich: Was? Ist diese eine Art bizarre Erpressung eines sich ausbreitenden Mobs?
John: Hank ist ein milliardenschwerer Philanthrop [Menschenliebhaber - der Übers.]. Hank baute diese Stadt. Hank besitzt diese Stadt. Er kann tun und lassen, was er will, und er möchte Ihnen eine Million Euro geben, aber er kann es nicht, bis Sie nicht seinen Arsch küssen.
Ich: Das ergibt für mich keinen Sinn. Warum ...
Mary: Wer sind Sie, dass sie Hanks Geschenk so hinterfragen? Möchten Sie keine Million Euro? Ist es das nicht wert, seinen Arsch ein wenig zu küssen?
Ich: Mag ja sein, wenn es legal ist, aber ...
John: Dann kommen Sie mit uns und küssen Sie seinen Arsch.
Ich: Küssen Sie Hanks Arsch oft?
Mary: Ja, sehr oft ...
Ich: Und hat er Ihnen eine Million Euro gegeben?
John: Nein, tatsächlich bekommt man das Geld erst, wenn man die Stadt verlässt.
Ich: Warum verlassen Sie dann nicht sofort die Stadt?
Mary: Sie können die Stadt nicht verlassen bis Hank es Ihnen sagt, sonst bekommen Sie kein Geld, und Hank prügelt die Scheiße aus Ihnen heraus.
Ich: Kennen Sie jemanden, der Hanks Arsch geküsst hat, die Stadt verließ und eine Million Euro bekam?
John: Meine Mutter hat Hanks Arsch jahrelang geküsst. Sie hat letztes Jahr die Stadt verlassen, und ich bin sicher, sie hat ihr Geld bekommen.
Ich: Haben Sie mit ihr darüber gesprochen?
John: Selbstverständlich nicht. Hank erlaubt das nicht.
Ich: Wieso glauben Sie daran, dass Sie tatsächlich das Geld bekommen, wenn Sie niemals mit jemandem gesprochen haben, der es gekriegt hat?
Mary: Nun, Sie bekommen etwas von ihm, bevor Sie die Stadt verlassen. Vielleicht bekommen Sie eine Gehaltserhöhung, vielleicht gewinnen Sie etwas in der Lotterie, oder vielleicht finden Sie einen Zwanzig-Euro-Schein auf der Straße.
Ich: Was hat das mit Hank zu tun?
John: Hank hat da "gewisse Verbindungen".
Ich: Tut mir Leid, aber das hört sich an wie ein bizarres Hütchenspiel.
John: Aber es geht um eine Million Euro, wie kann man das dem Zufall überlassen? Und bedenken Sie, wenn Sie nicht Hanks Arsch küssen, dann wird er die Scheiße aus Ihnen heraus prügeln.
Ich: Also, wenn ich vielleicht mit Hank rede, und ich die Details direkt von ihm höre ...
Mary: Niemand sieht Hank, niemand spricht mit ihm.
Ich: Wie können Sie dann seinen Arsch küssen?
John: Manchmal werfen wir ihm nur einen Kuss zu, manchmal denken wir an seinen Arsch. Manchmal küssen wir Karls Arsch und er gibt es für uns weiter.
Ich: Wer ist Karl?
Mary: Einer unserer Freunde. Er hat uns alles über das Küssen von Hanks Arsch gelehrt. Dazu mussten wir ihn nur ein paar Mal zum Essen einladen.
Ich: Und Ihr habt ihm einfach jedes Wort geglaubt, als er sagte, dass es einen Hank gibt, dass er will, dass Ihr seinen Arsch küsst, und dass Hank Euch dafür belohnt?
John: Oh nein! Karl hat vor Jahren einen Brief von Hank bekommen, in dem Hank ihm alles erklärt hat. Hier ist eine Kopie des Briefes, sehen Sie selbst.

Von Karls Schreibtisch:
Küsse Hanks Arsch und er gibt dir eine Million Euro, wenn du die Stadt verlässt.
Trinke Alkohol in Maßen.
Prügle die Scheiße aus den Leuten heraus, die nicht sind wie du.
Iß das Richtige.
Hank hat diese Liste selbst diktiert.
Der Mond ist aus grünem Käse.
Alles was Hank sagt, ist wahr.
Wasche stets deine Hände, bevor du das Badezimmer verlässt.
Trinke keinen Alkohol.
Iß Wiener auf süßem Brötchen, aber keine Gewürze.
Küsse Hanks Arsch oder er prügelt die Scheiße aus dir heraus.

Ich: Das scheint mir auf Karls Briefpapier geschrieben zu sein.
Mary: Hank hatte gerade kein Papier.
Ich: Ich habe den leisen Verdacht, dass dies mit Karls Handschrift geschrieben wurde.
John: Aber natürlich, Hank hat es ihm diktiert.
Ich: Ich dachte, Sie hätten gesagt, dass niemand Hank zu sehen bekommt?
Mary: Heute nicht mehr, aber vor Jahren schon. Da hat er zu einigen Leuten gesprochen.
Ich: Ich dachte, Sie hätten erzählt, dass Hank ein Menschenliebhaber ist. Was ist das für ein Philanthrop, der die Scheiße aus Leuten herausprügelt, die anders sind als er?
Mary: Das ist der Wunsch Hanks, und Hank hat immer recht.
Ich: Woher wollen Sie das wissen?
Mary: Punkt 7 der Liste sagt, dass Hank immer die Wahrheit spricht. Das reicht mir als Antwort!
Ich: Vielleicht hat Karl sich das alles bloß ausgedacht?
John: Niemals! Punkt 5 besagt, dass Hank die Liste selbst diktiert hat. Nebenbei, Punkt 2 besagt: "Trinke Alkohol in Maßen", Punkt 4 besagt, "Esse das Richtige" und Punkt 8 sagt "Wasche stets deine Hände, bevor du das Badezimmer verlässt".
Jeder weiß, dass das richtig ist, daher muss auch der Rest wahr sein.
Ich: Aber Punkt 9 besagt "Benutze keinen Alkohol", was nicht ganz zu Punkt 2 passt, und Punkt 6 behauptet, dass der Mond aus grünem Käse besteht, was nun völlig falsch ist.
John: Es gibt keinen Widerspruch zwischen 9 und 2, 9 macht Punkt 2 nur klarer. Was den Punkt 6 betrifft: Sie waren niemals auf dem Mond, also können Sie nichts darüber mit Sicherheit sagen.
Ich: Wissenschaftler haben mit sehr großer Wahrscheinlichkeit festgestellt, dass der Mond aus Gestein besteht ...
Mary: Aber sie wissen nicht, ob dieses Gestein von der Erde stammt, oder aus dem Weltraum, also könnte es sich genauso gut um grünen Käse handeln.
Ich: Ich bin da kein Experte, aber ich denke, die Theorie, die besagt, dass der Mond irgendwie von der Erde "eingefangen" wurde, wurde widerlegt. Aber auch wenn man nicht weiß, woher das Gestein kam, dann wird daraus nicht einfach Käse.
John: Ha! Sie haben gerade zugegeben, dass auch Wissenschaftler Fehler machen, aber wir wissen, dass Hank immer recht hat!
Ich: Wissen wir das wirklich?
John: Aber natürlich wissen wir das, Punkt 5 sagt es uns.
Ich: Sie sagen. Hank hat immer recht, weil die Liste es besagt, die Liste ist richtig, weil Hank sie diktiert hat, und wir wissen, dass die Liste richtig ist, weil die Liste dies behauptet. Das ist zirkuläre Logik, nichts anderes als wenn man sagt: "Hank hat recht, weil Hank sagt, dass er recht hat".
John: Nun begreifen Sie es! Es ist für uns immer eine große Belohnung, wenn jemand Hanks Denkweise begreift.
Ich: Aber ... na, egal. Was hat es mit den Wienern auf sich?
Mary: (errötet)
John: Wiener, auf süßem Brötchen, keine Gewürze. Das ist Hanks Art. Alles andere ist falsch.
Ich: Was ist, wenn ich kein süßes Brötchen habe?
John: Kein süßes Brötchen, keine Wiener. Ein Wiener ohne süßes Brötchen ist falsch.
Ich: Kein Gewürz? Keinen Senf?
Mary: (sieht sehr betroffen aus)
John: (schreit) Kein Grund, solche Sachen zu sagen! Gewürze aller Art sind falsch!
Ich: Also käme ein großer Haufen Sauerkraut mit gehackten Wienern nicht in frage?
Mary: (steckt ihre Finger in ihre Ohren) Ich höre gar nicht hin. La la la, la la, la la la.
John: Das ist ekelhaft. Nur ein abnormer Bösewicht würde das essen ...
Ich: Das ist aber gut! Ich esse es fast jeden Tag.
Mary: (fällt in Ohnmacht)
John: (fängt Mary auf) Nun, wenn ich vorher gewusst hätte, dass ich mit Ihnen nur meine Zeit verschwende ... Wenn Hank die Scheiße aus Ihnen herausprügelt, dann zähle ich mein Geld und lache. Ich küsse Hanks Arsch für Sie, Sie brötchenloser, gehackte Wiener-und-Sauerkraut-essender Mistkerl.

Mit diesen Worten zieht John Mary in ihr wartendes Auto, und sie brausen davon.

[FeuerHoden]

Nur mal, um das zu korrigieren: Mit Belohnung und/oder Bestrafung etc. hat das nicht das geringste zu tun.
Nur mit logischen Konsequenzen, weil Gottes Wort wahr & unumstößlich für wen auch immer ist. Ob nun Christ oder nicht ist völlig egal. Zu glauben, man könnte Gottes universelle Gesetze brechen ist wahnwitzig. Nicht der Mensch bricht die Gesetze, sondern die Gesetze brechen den Menschen!
Deine Aussage zeigt nur, dass dein gesamtes menschliches denken auf Leistung erbringen basiert & auch vermutlich das, was ich dir hier gerade schreibe garnicht verstehen kannst.

Gruß Vikingr :)

Warum ist Gottes wort wahr?
Warum ist es unumstößlich?
Bist du Christ?
Wenn ja, was für ein Christ?
Keiner will universelle Gesetze brechen.
Universelle Gesetze gibt es mit oder ohne Gott.
Hast du irgendeinen Beweis für irgendetwas was du erzählst?

[PHuV]

In erster Linie ja aber was heißt das in weiterer Folge? Wir müssen ein Gesetz formulieren dass den Grad der Behinderung definiert, die Methoden zur Feststellung der Behinderung und unabhängige Kontrollen die überprüfen ob eine festgestellte Behinderung tatsächlich vorhanden wäre.

Das kann ich nicht beantworten, das müssen dann die Menschen und die Landesvertretungen selbst entscheiden. So was wie Down-Syndrom wäre für mich definitiv ein solcher Test wert.
Wenn die Motive derart verschroben sind kann ich eine solche Regelung kaum gutheißen. Kann ich sowieso nicht (siehe oben), aber ich versuche mir zumindest ein paar objektive Gedanken zu machen.


Gut, aber nochmals, die Grenze müssen die Eltern ziehen. Da wird es nicht darum gehen, ob das Kind nun unbedingt jene Augenfarbe oder dieses Talent haben soll. Es wird um wichtige gesundheitliche Fragen gehen. In China wurden/werden bis heute haufenweise Mädchen abgetrieben, mit den entsprechenden Folgen. Für gesund kann man schon eine Definition erstellen, und ebenso kann man viele schlimme Krankheiten und Behinderungen ausschließen. Von dem her sehe ich es nicht so problematisch wie Du. Aber Du hast Recht, wichtig ist, daß eine Diskussion geführt wird, und gleichzeitig die wissenschaftliche Entwicklung diesbezüglich weiter gefördert wird. Oder ist hier jemand der Meinung, man müsse dem Aussterben der Kinderlähmung und anderer Krankheiten nachweinen?

[Vikingr]

1. Warum ist Gottes wort wahr?
2. Warum ist es unumstößlich?
3. Bist du Christ?
4. Wenn ja, was für ein Christ?
5. Keiner will universelle Gesetze brechen.
6. Universelle Gesetze gibt es mit oder ohne Gott.
7. Hast du irgendeinen Beweis für irgendetwas was du erzählst?Ich hab mir mal erlaubt, die Fragen zu nummerieren, ist übersichtlicher:
Also leier das ebenso mal runter..:):
1. Weil Jesus selbst das (personifizierte, nicht geschriebene) Wort Gottes ist & kein Buchstabe oder i-Tüpfelchen vom Wort Gottes vergehen wird in Ewigkeit. (Mt 5,18, Lk 16,17)
2. Weil es selbst bezeugt wahr zu sein. Wenn Gottes Wort sagt, dass es Gottes Wort ist, dann ist es ein Zirkelschluss, wenn der Mensch sagt, es gibt keinen Gott, was ist das dann?! Außerdem bezeugte Jesus selbst, dass ER der einzige Weg, die Wahrheit & das Leben ist. Niemand anders hat das je behauptet, bis zu dem Antichristen.
Zumal du selbst den Test machen kannst. LEBE einfach mal so, wie das Wort Gottes es sagt & empfiehlt & DANN entscheide. Probiere es im alltäglichen Leben aus. Wenn du es selbst nicht willst, hast du dir selbst schon die Antwort gegeben.
3. Ja, aber mal ne Gegenfrage: Was macht einen Christen denn überhaupt aus, bzw. WANN ist man einer?
4. Kein Namenschrist. (Aber um deine Schublade zu befriedigen: Charismatiker.)
5. Gott hat diese (physikalischen) Gesetze geschaffen. Er steht über Ihnen & kann nicht damit verglichen werden. Ebenso meinte ich aber eher die gesellschaftlichen Gesetze. Wenn es nicht wahr wäre, dann müsstest du zB. befördert werden, wenn du deinen Chef wüst beschimpfst, anstatt gekündigt zu werden. Das hat mit gesellschaftlichen Errungenschaften aus eigener Kraft nix zu tun, (sondern mit der Natur, dem Herzen des Menschen), denn wenn es Gott nicht gäbe, dann hätte der Mensch auch keinen ewigen Geist & ein Seele & wäre daraus schlussfolgernd nur ein materiell, toter Fleischklumpen(siehe Signatur "Geist & Leben"). Dann müsste es ja irgendwo in der Welt regelmäßig so vorkommen & geschehen. Tut es aber nicht. Kultur hat da nix mit zu tun. (Mat 23,11-12)
6. siehe @ 5tens.
7. Wer materielle Beweise sucht, sucht im Grunde nur interlektuelle Ausreden, um nicht an Gott glauben zu müssen, basierend auf der Annahme, dass Gott mit dem Verstand gefunden werden könne.(-->siehe @ #118 Nichtexistensthread = selbes Prinzip, wie mit der Gesetzeserfüllung aus eigener Kraft) Solche Leute WOLLEN oftmals schlicht nicht glauben, weil sie so voreingenommen sind von Vorurteilen in Ihrem Verstand, was sie damit aus Ihrem persönlichem Leben alles verbinden. Die Bibel nennt sowas "Festungen". --> Aber wie schon so oft gesagt; Für den Glauben sind materielle Beweise irrelevant. Genauso gut könnte ich dich bitten, mir den Wind zu beweisen oder die Liebe zu deiner Frau/Freundin zeigen. Außer den sichtbaren Auswirkungen (!) wirst du mir den Wind oder die Liebe an sich allerdings nicht zeigen können. Denn da stellt sich erstmal die Frage; Wer oder was ist Liebe und/oder Wind überhaupt?!
Es gibt mehr als genügend (logische u.a.) Bestätigungen für die Wahrheit der Bibel. Trotzdem würdest du diese niemals anerkennen, weil du dich bereits im Herzen dazu entschieden hast es nicht glauben zu wollen. (Joh 14,6-11 & Mk 11,28-33)(u.a. aufgrund solcher gedanklicher Verstandesfestungen. Deshalb ist auch die Wiedergeburt das größte Wunder [größer als Totenauferstehungen], weil man dann vom ewigen Tod zum ewigen Leben hindurchgedrungen ist. - Joh 5,24.)
Ein Mensch, der sich auf seinen Verstand, bzw. seine eigene Kraft verlässt, ist dem Untergang geweiht(Sprüche 3,5), weil er aus stolzem Herzen heraus unfähig ist, etwas anderes anzuerkennen.
Nur Menschen, die demütig & wirklich offen für neues sind und nicht müde werden zu suchen, bis sie wissen, dass sie gefunden haben was sie sichten, die werden auch finden. Es gibt einen Unterschied, zwischen dem glauben an die eigene ach so großherzige "Offenheit" & wahre Offenheit. Die eine ist falsch & erhöht wiederum nur das Ego & macht somit blind, die andere hingegen ist demütig, lässt sich belehren & findet. Offenheit ist nur ein Begriff für die Haltung des Herzens.

Falls jemand die Bibelstellen nachschlagen und/oder überprüfen will:
http://www.bibleserver.com/
War zu faul alles zu verlinken..


Gruß Vikingr :)

[PHuV]

Wow, es ist immer wieder erschrecken, wie innerlich leer und hohl Du wirklich bist, da ist nichts von Inspiration und von dem viel beschworenen heiligen Geist zu spüren.

Sorry, selbst Gouvernator hat mehr Inspiration und heiligen Geist, als Du jemals haben wirst. Er verfügt, im Gegensatz zu Dir zumindest über einen gewissen Witz (im Sinne von Humor), während Du eigentlich nur eine humorlose und gottlose Hülle bist, die sich selbst mit hohlen Phrasen ständig auffüllt, um lebensfähig zu bleiben.

Du hast von Wort Gottes rein gar nichts verstanden. Wenn Du wirklich von einer Entität berührt wärst, würden die Leute von alleine auf Dich hören und Dir bereitwillig lauschen. Doch Du kannst nur Deine innere Leere zur Schau stellen, und das langweilt alle Menschen. Anstelle das Du umdenkst, nach echter und wahrer Inspiration und göttlicher Erleuchtung schaust, und Dich änderst, steigerst Du Dich weiter in Deine hohe Hülle. Du kommst weder geistig, noch menschlich, geschweige den spirituell weiter.

Traurig für Dich, ich bedauere Dich. Wie sagte der Maschine Gun Preacher Sam Childers in einer Predigt: "Nicht nach Euren Worten, sondern nach Euren Taten werdet Ihr bewertet!".

[IchoTolot]

Puh viel zu schreiben, aber es muss ein. ;)

Ich hab mir mal erlaubt, die Fragen zu nummerieren, ist übersichtlicher:
Also leier das ebenso mal runter..:):
1. Weil Jesus selbst das (personifizierte, nicht geschriebene) Wort Gottes ist & kein Buchstabe oder
i-Tüpfelchen vom Wort Gottes vergehen wird in Ewigkeit. (Mt 5,18, Lk 16,17)


Ohne Inhalt. Weiter..


2. Weil es selbst bezeugt wahr zu sein. Wenn Gottes Wort sagt, dass es Gottes Wort ist, dann
ist es ein Zirkelschluss, wenn der Mensch sagt, es gibt keinen Gott, was ist das dann?!
Außerdem bezeugte Jesus selbst, dass ER der einzige Weg, die Wahrheit & das Leben ist.
Niemand anders hat das je behauptet, bis zu dem Antichristen.


Du hast also erkannt, dass es ein Zirkelschluss ist? Sehr gut. Leider folgt daraus nicht
die Konsequenz.. Wenn der Mensch sagt es gäbe keinen Gott, dann doch nur deswegen,
weil es keinerlei Beweis gibt und die Welt ohne ihn auch verständlich ist. Wenn du sagst
es gäbe Gott, aber keinen Beweis hast, wozu soll ich dann dran
glauben? Und Menschen die immer behaupten, es gäbe nur Ihren Weg, denen traue ich sowieso
nicht. Sowas sagt einem doch der gesunde Menschenverstand, so man ihn noch hat.


Zumal du selbst den Test machen kannst. LEBE einfach mal so, wie das Wort Gottes es sagt &
empfiehlt & DANN entscheide. Probiere es im alltäglichen Leben aus. Wenn du es selbst nicht
willst, hast du dir selbst schon die Antwort gegeben.


Wenn die Essenz des Wortes Gottes is, dass ich ein guter Mensch sein soll, also im moralischen
Sinne, dann wird dafür kein Gott benötigt. Die Kirche behauptet das zwar immer, aber naja, es ist
eben die Kirche. ^^

Und konkret:

Was genau soll ich im Alltag probieren? Gib mir mal ein Beispiel, ehrlich.


3. Ja, aber mal ne Gegenfrage: Was macht einen Christen denn überhaupt aus, bzw. WANN ist man einer?

Ein Christ bist du, wenn du wirklich an das in der Bibel geschriebene glaubst und danach
dein leben ausrichtest.


4. Kein Namenschrist. (Aber um deine Schublade zu befriedigen: Charismatiker.)

Charismatiker kenne ich einige. Wie der name schon sagt wirken sie sehr charismatisch
und nett, aber letztendlich verbirgt sich dahinter eine totalistische Sicht auf das Leben
und den Wert anderer Menschen, speziell derer die anders sind (Homosexuelle beispielsweise).


5. Gott hat diese (physikalischen) Gesetze geschaffen. Er steht über Ihnen & kann nicht
damit verglichen werden. Ebenso meinte ich aber eher die gesellschaftlichen Gesetze. Wenn es
nicht wahr wäre, dann müsstest du zB. befördert werden, wenn du deinen Chef wüst beschimpfst,
anstatt gekündigt zu werden. Das hat mit gesellschaftlichen Errungenschaften aus eigener Kraft
nix zu tun, (sondern mit der Natur, dem Herzen des Menschen), denn wenn es Gott nicht gäbe,
dann hätte der Mensch auch keinen ewigen Geist & ein Seele & wäre daraus schlussfolgernd nur
ein materiell, toter Fleischklumpen(siehe Signatur "Geist & Leben"). Dann müsste es ja irgendwo
in der Welt regelmäßig so vorkommen & geschehen. Tut es aber nicht. Kultur hat da nix mit zu tun. (Mat 23,11-12)


Wenn Gott über der Logik steht, dann ist er ohne jeglichen Sinn, und das meine ich wortwörtlich.
Damit versteckt ihr Christen euch ja immer gerne, wenn es um wissenschaftliche Fakten geht.
Das letzte Argument ist dann immer, dass Gott über der Logik beispielsweise steht. Dann nenn
es doch wie es ist. Du glaubst an etwas, was keinerlei Sinn hat. Das ist einfach pure Logik.

Das mit den Gesetzen und dem Beschimpfen des Chefs erkläre mal genauer, das verstehe
ich jetzt nicht.


7. Wer materielle Beweise sucht, sucht im Grunde nur interlektuelle Ausreden, um nicht an
Gott glauben zu müssen, basierend auf der Annahme, dass Gott mit dem Verstand gefunden
werden könne.(-->siehe @ #118 Nichtexistensthread = selbes Prinzip, wie mit der Gesetzeserfüllung
aus eigener Kraft) Solche Leute WOLLEN oftmals schlicht nicht glauben, weil sie so voreingenommen
sind von Vorurteilen in Ihrem Verstand, was sie damit aus Ihrem persönlichem Leben alles verbinden.
Die Bibel nennt sowas "Festungen". --> Aber wie schon so oft gesagt; Für den Glauben sind materielle
Beweise irrelevant. Genauso gut könnte ich dich bitten, mir den Wind zu beweisen oder die Liebe zu
deiner Frau/Freundin zeigen. Außer den sichtbaren Auswirkungen (!) wirst du mir den Wind
oder die Liebe an sich allerdings nicht zeigen können. Denn da stellt sich erstmal die Frage;
Wer oder was ist Liebe und/oder Wind überhaupt?!


Bitte nicht gleich so platt, von wegen Liebe könne man ja nicht messen. Liebe hat aber eine
Funktion, die man mit der Evolution prima erklären kann. In sofern kann man man sie auch
"messen".
Du hast auch sehr schön un deutlich gezeigt worum es dir eigentlich geht. Es geht
dir in keinster Weise um irgendeine Wahrheit die man beweisen könne, die lehnst
du ja geradezu ab, wenn du behauptest, dass das suchen nach Beweisen
ein Frevel sei. Endlich srichst du es mal aus, Danke.
Du zeigst damit sehr schön, dass du genau das nicht tust:
Das Suchen nach Beweisen oder Gegenbeweisen. Du willst einfach nur glauben.



Es gibt mehr als genügend (logische u.a.) Bestätigungen für die Wahrheit der Bibel.
Trotzdem würdest du diese niemals anerkennen, weil du dich bereits im Herzen dazu
entschieden hast es nicht glauben zu wollen.


Das ist schlicht und ergreifend falsch!
Außerdem kommst du ja jetzt doch mit Beweisen?
Wenn du dich mal mit der Entstehung der Bibel und Ihrem Inhalt und wie der
entstanden ist, beschäftigt, und mal ein paar Bücher darüber liest, dann erkennt man,
dass bei genauerer Betrachtung gar nichts sicher ist in der Bibel und sich an vielen Stellen
widerspricht zumal die Entstehung der einzelnen Evangelien ja nicht mal zu Lebzeiten Jesus
stattfand, geschweige den von jemanden, der Jesus gekannt haben kann, so es ihn denn
gab.
Über Jesus ist quasi gar nichts sicher und die Bibel kann man mit
geschichtlicher Prüfung nahezu auseinandernehmen!

Und ich muss Gouvernator mal Recht geben: Zur zeit Jesus, davor und danach gab es viele Sekten
und Gruppierungen, die an Krst oder Chrestos geglaubt haben. Jesus kam dann erst später hinzu
und man hat das verknüpft. Die "Christen", wenn man sie das schon nennen kann, waren zur damaligen
Zeit quasi Satanisten und Außenseiter.

Bei allem was du schreibst zeigt sich, dass du keine Ahnung von der Bibel hast.
Du kannst sie ohne Nachdenken zitieren, aber weißt von ihr überhaupt nichts. Du bist
geradezu ahnungslos und glaubst einfach alles blind. Sorry, aber das muss ich mal
sagen.


Ein Mensch, der sich auf seinen Verstand, bzw. seine eigene Kraft verlässt, ist dem Untergang
geweiht(Sprüche 3,5), weil er aus stolzem Herzen heraus unfähig ist, etwas anderes anzuerkennen.
Nur Menschen, die demütig & wirklich offen für neues sind und nicht müde werden zu suchen, bis sie
wissen, dass sie gefunden haben was sie sichten, die werden auch finden.

Ein Mensch der sich auf das 2000 Jahre alte Geschriebene eines im Ursprung zweifelhaften
Buches verlässt ist mindestens naiv..


Ach ja, dazu kann ich wieder mal das Buch empfehlen. ;)
https://www.amazon.de/gp/product/B005Q869JM/ref=kinw_myk_ro_title

Da wird die Bibel auseinandergenommen. ;) Aber nicht weil man es will, sondern das tut
sie schon ganz alleine. ;)

Beste Rezension, die genau den Inhalt des Buches beschreibt. :)


Fragen, die Zweifel an dem geschichtlichen Dasein Jesu verraten, werden von den Gelehrten meist mit einem Lächeln abgetan. Tatsache ist aber, dass es in den vergangenen zwei Jahrhunderten solide Theologen und Historiker gegeben hat, die sich intensiv mit derartigen Fragen beschäftigt haben. Der in die Weltliteratur eingegangene Roman Der Meister und Margarita von Michail Bulgakow ist ein bleibendes Zeugnis für den Einfluss der "Jesus-Verneiner" auf die philosophische Debatte des frühen 20. Jahrhunderts (siehe z. B. den Artikel "The Mythic Bulgakov" von Edythe C. Haber). Die Frage nach der Geschichtlichkeit Jesu, so die Ausgangsthese von Harald Specht, dürfe auch heute nicht als "geklärt" dargestellt werden. Man müsse Jesus nicht zwangsläufig als einen Menschen des ersten Jahrhunderts betrachten. Wer sich aus rein historischem Interesse mit Jesus beschäftige, könne sich "einem möglichen Phänomen Jesus" nähern, das sich vielmehr als "Personifizierung einer religiös-politischen oder philosophisch-spirituellen Idee" beschreiben lasse (S. 16).

Wie schwierig sich das Vordringen zu einem eventuellen historischen Kern der Evangelien gestaltet, zeigt Specht anhand einer Fülle sekundärer Quellen. Präsent sind vor allem die Stimmen der Forscher des 19. und frühen 20. Jahrhunderts: Bruno Bauer (1809-1882), Gerald Massey (1828-1909), William Benjamin Smith (1850-1934), John M. Robertson (1856-1933) und Arthur Drews (1865-1935), um nur einige der wichtigsten Namen zu nennen, die Specht als Referenzen anführt. Tom Harpur, Kamal Salibi und Hermann Detering sind Beispiele für die jüngeren Stimmen, die im Buch zu Wort kommen.

Specht stellt am Anfang fest, dass die Berichte des Matthäus- und Lukasevangeliums über die Geburt Jesu für die Frage nach dem Menschen Jesus wenig hilfreich seien. Die Geburt Jesu sei in der neutestamentlichen Darstellung nach Bethlehem verlegt worden, damit eine Prophezeiung des Alten Testaments als erfüllt betrachtet werden könne. Beweise für eine Stadt Nazareth gebe es nicht. Eng mit dem letzteren Thema verbunden sei die sprachliche Verwirrung, die durch die drei ähnlich klingenden Begriffe "Nazaräer", "Nazoräner" und "Nazaräner" erzeugt werde. Ergebnis der Diskussion ist, dass die gesamte Geburts- und Herkunftsgeschichte frei erfunden sein könnte (S. 190). Jesu Wundertaten sollen Ähnlichkeiten mit älteren Erzählungen aus der griechisch-römischen Götterwelt und aus dem Alten Testament aufweisen, und die Bergpredigt lasse sich als "ein Flickwerk aus dem zeitgenössischen jüdischen Schrifttum" bezeichnen (S. 222). Was Jesu Tod angehe, so seien weder die exakten Umstände der Kreuzigung noch der Todestag ermittelbar. Die Evangelien selbst seien nach Ansicht von Specht etwa ein Jahrhundert später als die darin geschilderten Ereignisse verfasst worden. Diese Datierung stehe im Einklang mit der im 3. Jahrhundert stattgefundenen "Explosion" christlicher Kunstwerke (S. 295).

Das Kapitel über "Jesus in nichtchristlichen Quellen" widmet sich den angeblichen Zeugnissen des Josephus, Sueton, Plinius und Tacitus. Specht beruft sich bei seiner Beurteilung von Tacitus und Sueton auf Albert Schweitzer: "Die beiden römischen Historiker lassen nicht erkennen, dass sie originale und direkte Kunde von Jesus besitzen" (S. 324). Für Schweitzer scheidet auch Josephus aus der Reihe der zuverlässigen profanen Zeugen über Jesus grundsätzlich aus.

Im darauf folgenden Kapitel wendet sich Specht der Frage, ob die Evangelien historische Fakten berichten oder Dichtung und Fiktion sind. Er zitiert Rudolf Bultmann, der 1926 feststellte, dass "wir vom Leben und von der Persönlichkeit Jesu so gut wie nichts mehr wissen können, da die christlichen Quellen sich dafür nicht interessiert haben" (S. 332). In Anlehnung an Georg Brandes meint Specht: "Will man zu einem historischen Kern in den Evangelien vordringen, ergeht es dem Suchenden wie einem Zwiebelschäler, der nach dem Abstreifen der ersten Häute immer wieder auf nichts als Schalen trifft" (S. 345). Heutige Jesusbücher seien in der Regel von der Weltanschauung des Autors stark geprägt: "Aus dem objektiv blassen Bild des Menschen Jesus wird der subjektive Jesus der Reflexion zum kunterbunten Allerlei" (S. 350). Alles sei vertreten: "Sozialrevolutionär" (John Dominic Crossan), "heiliger Wundertäter" (Geza Vermes), "Magier, der mit Tricks arbeitet" (Morton Smith), "kynischer Weiser und Lehrer, der eigentlich mehr griechisch als jüdisch ist" (Burton L. Mack) usw. Specht stellt fest, dass es heutzutage nur wenige Fachleute gibt, die sich speziell mit der Geschichtlichkeit Jesu befassen. "Scheinbar moderne Forschung verliert sich in Ergebnissen und Ansichten, die denen des frühen 19. Jahrhunderts gut zur Seite zu stellen wären" (S. 390).

Das fünfte Kapitel widmet sich der Frage nach dem Urspruch des Christentums. Dass eine Urgemeinde in Jerusalem zur Keimzelle für eine sich ausbreitende Kirche geworden sei, könne nicht als gesichert gelten. Frühchristliche Gruppierungen habe es in mehreren Metropolen gegeben. Vieles spreche dafür, dass "die Uranfänge des christlichen Glaubens eher im liberalen und hellenistisch geprägten Diasporajudentum" zustande gekommen seien (S. 427). "Man nahm von Ägypten und Hellas, von den Heiden wie von den Juden" (S. 452). Im abschließenden Kapitel zieht der Autor ein kurzes Fazit, in dem er das Erläuterte in wenigen Punkten zusammenfasst.

Das Buch ist ein leidenschaftliches Plädoyer für einen historisch-kritischen Umgang mit den Quellen, von denen jede historische Arbeit über Jesus auszugehen hat. Specht will aufrütteln und zeigen, dass die Unzuverlässigkeit der neutestamentlichen Schriften als historische Dokumente ein ernstes, schwieriges und grundlegendes Problem der Jesusforschung sei. Er gibt dem Leser zugleich einen Wegweiser durch eine teilweise in Vergessenheit geratene Literatur in die Hand. Ein Aspekt, der in der ansonsten recht gründlich recherchierten Arbeit fehlt, ist die Frage danach, ob es in akademischen Kreisen Anzeichen für ein erneutes Interesse an dieser Thematik gibt. Hier wären Hinweise auf The Incredible Shrinking Son of Man von Robert M. Price und The Messiah Myth von Thomas L. Thompson nützlich gewesen. Außerdem hätten Stellungnahmen, welche die Idee eines mythischen Christus ablehnen, etwas eingehender behandelt werden können. Es ist schließlich kein Geheimnis, dass im Internet heftige Diskussionen über die Geschichtlichkeit Jesu stattfinden, und dass prominente Theologen wie Marc Goodacre und Bart D. Ehrman die Gültigkeit der hier angesprochenen Grundfrage anzweifeln. Diese Anmerkungen fallen aber angesichts der zahlreichen Stärken dieses Buches kaum ins Gewicht.

[Fragman]

das problem vikingr das du hier schreiben kannst was du willst, nur leider bringst du keinerlei beweise mit die dein geschriebenes belegen. erinnert mich an die mormonen und die beucher, ist eigentlich diegleiche story wie die oben mit john und seiner karl geschichte.
da man karl's geschichte nicht wiederlegen kann dank hanks regeln kann man auch gott nicht wiederlegen, schon sehr clever gestaltet das ganze konstrukt.
kritik laesst man so automatisch nicht zu was dazu fuehrt das man als glaeubiger immer recht hat, egal was die anderen schreiben oder die glaeubigen selbst sehen und erfahren, auch sehr genial konstruiert.

so gesehen hast du natuerlich recht vikingr, denn man kann das alles nicht wiederlegen da man in der schleife festhaengt und keine chance hat da raus zu kommen. erinnert mich an die diskussion an anderer stelle, was ist hinter dem universum. selbst wenn man das aber irgendwann wird erklaeren koennen wird es sicher eine neue barriere geben hinter der sich jemand verstecken kann. ;)

[schmacko]

schmacko,

wo habe ich gesagt, daß Allgemeingültigkeit schlecht ist?

Ist doch mE dein Argument gegen andere, deren Regeln du nicht akzeptieren möchtest.


Ich sprach von "Gottgegeben, für alle Zeiten. Unumstößlich. Wahrhaftig."
sprachst du nicht eigentlich von:
"Sie wollen Regeln, die nicht änderbar sind."
Ich hielt dies für dein eigentliches Anliegen, das folgende für eine Erläuterung.


Natürlich bin ich dafür, daß wir uns Regeln aufstellen. (...) Werden die Leute Axt-mordend und vergewaltigend durchs Leben ziehen, wenn wir uns Regeln aufstellen ohne den Religions-Zirkus? Wird es den allmächtig erhobenen Zeigefinder immer (noch) brauchen, um uns im Zaum zu halten?

Das mordend durch die Gegend ziehen ist menschlicher Normalfall, hat aber nichts mit Religion zu tun. Weder verursacht nur Religion solches, noch verhindert nur Religion solches.
Andererseits sind Axt-Angriffe und Erbgutweitergabe objektiv betrachtet doch nur beobachtbares Verhalten. Der Threadstarter wäre dir bestimmt böse, wenn du dieses Verhalten ethisch bewerten wollen würdest.
Vom Sein zum Sollen gibt es keine mir bekannte Brücke.


Hältst du die Regeln, an die man sich halten soll, tatsächlich für zufällig wahr oder gültig?
Muss zugeben, daß ich die Frage nicht ganz verstehe.
Wir Menschen machen uns selbst Regeln. Verstehe nicht, was "wahre Regeln" sein sollen. Regeln werden nach Absprache und Einvernehmen aufgestellt (oder auch ohne Absprache und Einvernehmen). Das nennt man Gesellschaften/Zivilisation. Gibt unterschiedliche Gesellschaften auf diesem Planeten. Einige sagen mir mehr zu, andere weniger.
Ich hatte schon Regeln im Blick, die nicht zufällig sind. Du denkst also, dass es nur zufällig geltende Regeln gibt, die kulturabhängig sind, aber nicht rational (also mit Anspruch auf generelle Gültigkeit) vertreten werden könnnen? Genauer, dass es Axiome gibt, hinter die kein ethisches System zurückgehen kann. Das Recht auf Leben wäre für mich der klassische Kandidat, den ich für nicht aufgebbar halte.

...
so, jetzt habe ich keine zeit mehr für solche gedanken, das leben ruft!

[dreamweaver]

schmacko,

was heisst den zufällig?
Die Regeln, die wir selbst aufstellen sind doch nicht zufällig, sondern in der Regel ausgiebig verhandelt und durchdacht. Aber die Regeln fallen nicht vom Himmel und es gibt auch kein Gesetzbuch des Universums, daß irgendwo hängt und uns Menschen sagt, was zu tun ist. Wir müssen unsere Regeln schon selbst aufstellen. Und natürlich können wir Regeln aufstellen, die wir für unveränderbar deklarieren.

Solange keine Ausserirdischen hier auftauchen und uns ihr Regelwerk aufzwingen, sind wir für unsere Regeln selbst verantwortlich, das gilt fürs Erstellen, genauso wie für das Befolgen.

Und dafür brauchen wir keine fiktive Macht dazwischen schalten.

[PHuV]

Ich hatte schon Regeln im Blick, die nicht zufällig sind. Du denkst also, dass es nur zufällig geltende Regeln gibt, die kulturabhängig sind, aber nicht rational (also mit Anspruch auf generelle Gültigkeit) vertreten werden könnnen? Genauer, dass es Axiome gibt, hinter die kein ethisches System zurückgehen kann. Das Recht auf Leben wäre für mich der klassische Kandidat, den ich für nicht aufgebbar halte.

Für Dich, für die moderne Gesellschaft heute, hier und jetzt in Europa. Das sieht in anderen Länder anders aus, siehe Syrien, siehe Afrika, siehe jeden Krieg, siehe die verschiedenen Kulturen, die nur ihre Religion und Glauben in Vordergrund rückten, und Genozid in damaligen Judäa als jüdische Eroberer mit Andersgläubigen praktizierten.

Ich sage das jetzt mal platt, ohne Dich beleidigen zu wollen. Wenn jemand eben mit der Axt vor Dir steht, und dich plattmachen möchte, dann interessieren diesen jemanden Deine Axiome einen feuchten Dreck, und Du bist schlichtweg am Arsch. Egal was Du Dir oder ich zusammen denkst oder reimst, es ist nun mal immer der Mensch, eine Kultur oder Gesellschaft selbst, die Regeln definiert.

Diese Regeln sind nun mal leider immer kontextabhängig, sprich eingebettet in eine gewisse Kultur und Zeitgeist, und gegebenen Lebensumständen, von Menschen gemacht, von Menschen befolgt oder gebrochen. Auch das Brechen von Regeln kann im Kontext durchaus als sinnvoll und richtig erachtet werden, während andere als Tabu erklären, und die anderen in dem Moment als kriminell oder Verbrecher bezeichnen.

Unsere Regeln heute können in ein paar Jahren wegen Finanzkrise, Rohstoffkrise, Energiekrise usw. schnell auseinander fallen. Und eine aktuelle und im Moment stattfindende Handlung hat immer Priorität, egal was Regeln oder Gesetze oder meintwegen eine religiöse Vorschrift sagen. Da es immer Menschen sein werden, die Gesetze leben und anwenden, wird es immer im Wandel sein. Daher kann ich leider keine Anzeichen für Regeln entdecken, die irgendwie absolut überdauern könnten, so gerne ich und Du das auch wünschen möchten.

Vom Sein zum Sollen gibt es keine mir bekannte Brücke.

Da würde mir Erkenntnis und innere Einsicht einfallen.

...
so, jetzt habe ich keine zeit mehr für solche gedanken, das leben ruft!

Und das Bett. ;)

Solange keine Ausserirdischen hier auftauchen und uns ihr Regelwerk aufzwingen, sind wir für unsere Regeln selbst verantwortlich, das gilt fürs Erstellen, genauso wie für das Befolgen.

Und dafür brauchen wir keine fiktive Macht dazwischen schalten.

Genau so sehe ich es auch. Wenn ich mir das alltägliche Chaos so ansehen, glaube ich heute auch nicht mehr daran, daß da irgend eine höhere Macht beteiligt sein soll, denn sonst müßte es alles anders aussehen.

[IVI]

Die Ganze Sache mit Jesus ist nur ein Scherz des einzig wahren Gottes, des fliegenden Spaghettimonsters. Frühe Aufnahme beweisen dessen Macht und belegen ganz deutlich, dass das fliegende Spaghettimonster über etwas verfügte, was Jesus total fehlte: Humor.
http://www.venganza.info/bilder/banane.gif
Owned!

[(del676)]

Genau, ihr ganzen Glaeubigen. Beweist uns erstmal, dass euer Gott der richtige ist, und nicht das FSM, Odin & Co. oder die ganzen aegyptischen Goetter.

Ich sehe sogar mehr "Beweise" fuer Odin.
http://666kb.com/i/c648t1qp9ra80obzq.jpg

Beweist mal, dass Odin die Welt NICHT von Eisgianten befreit hat. ;)

[Rancor]

Genau, ihr ganzen Glaeubigen. Beweist uns erstmal, dass euer Gott der richtige ist, und nicht das FSM, Odin & Co. oder die ganzen aegyptischen Goetter.

Ich sehe sogar mehr "Beweise" fuer Odin.
http://666kb.com/i/c648t1qp9ra80obzq.jpg

Beweist mal, dass Odin die Welt NICHT von Eisgianten befreit hat. ;)

Owned ;D

Ich glaube an ODIN. Einen christlichen Gott gibt es nicht. Beweist mir erstmal das Gegenteil. xD

Ich habe ein Raumschiff im Keller ( welches natürlich getarnt ist ) mit dem ich durch das Universum fliegen kann und zwar superluminar !!!!. Beweist mir erstmal das Gegenteil !!!

Mal ehrlich: So kann man doch nicht argumentieren, das muss doch jeder einsehen !

[Fritzchen]

Das Recht auf Leben wäre für mich der klassische Kandidat, den ich für nicht aufgebbar halte.
Um es mal noch einfacher zu gestalten, müssen wir jetzt nur noch definieren was Leben ist.
Die Tiere sind nur die statisten.:redface:

[IchoTolot]

Mal ehrlich: So kann man doch nicht argumentieren, das muss doch jeder einsehen !

Deshalb sag ich ja:
Die sind geisteskrank. Kein normaler Mensch argumentiert so, außer
er ist wahrhaft verrückt.

[Mylene]

....warum nicht einfach auf Ignore? Weil beides seine Daseinsberechtigung hat. Allerdings scheint es nicht vielen zu gelingen, zu erkennen, dass Wissenschaft und Religion zwei völlig unterschiedliche Ansätze hat, auch wenn sie sich u.a. mit den gleichen oder ähnlichen Phänomenen beschäftigen. Nur eben von völlig anderen Blickwinkeln gesehen.

Grob gesagt strebt die Wissenschaft doch eigentlich danach, Ursachen und Wirkungen von Phänomenen nachvollziehbar und erklärbar zu machen. Dagegen beschäftigt sich die Religion bei der Betrachtung von Phänomenen grundsätzlich mit der Frage nach dem Sinn des Lebens, bzw. der Identitätssuche. Das eine hat mit dem anderen doch erst einmal gar nichts zu tun. Wieso macht man also ein Problem aus einem Problem, das gar nicht existiert?

Wenn man die Bibel (oder Koran o.ä.) nur unter dem Aspekt liest, Argumente zu suchen, um Wissenschaft als "richtig" oder "besser" darzustellen, macht man allerdings denselben Fehler wie diejenigen, die wissenschaftliche Erkenntnisse mit zitierten Textstellen aus einem religiösen Werk in Grund und Boden argumentieren wollen. Dass daraus niemals ein Schuh wird, ist vorprogrammiert.

Man würde es nach heutiger Erkenntnis doch für genauso unsinnig halten, wenn man versuchen würde, z.B. bei einer Depression immer nur nach psychologischen oder nur nach neurologischen Ursachen zu forschen. Es sind unterschiedliche Ansätze, auch wenn sie sich mit demselben Phänomen beschäftigen, und sie haben aus gutem Grunde ebenso beide ihre Daseinsberechtigung. Das ist mit Religion und Wissenschaft doch nicht anders.

Was man aus diesen unterschiedlichen Ansätzen dann für sich selbst bastelt, steht auf einem ganz anderen Blatt.

[Madman123456]

Es gibt so eine Sorte Atheisten die "glauben" das es keinen Gott gibt, bzw die Götter der verschiedenen Kirchen allesamt Humbug sind. Die glauben dann das die Religionen eigentlich nur dazu gut sind religiöse Fundamentalisten zu erzeugen die dann ihre Kinder verdreschen sollten die sich wagen schwul zu werden oder sich in irgendeiner Weise "unheilig" zu verhalten. Diese Sorte Atheisten glaubt nun weiterhin, die pöhse Religion demontieren zu müssen um die Leute die der Religion "zum Opfer" fielen wieder auf den Pfad der "Toleranz" zu führen.

Dann gibts eine Sorte Religiöser die meinen die Atheisten befinden sich auf dem Pfad der Verdammnis und müssen gerettet werden in dem man ihnen das Wort Gottes in den Hintern schiebt. Die sind dann nämlich bestimmt voll dankbar im Himmel.


Diese Sorten wollen eigentlich garnicht streiten, sie glauben aber es tun zu müssen um die jeweils andere Seite zu "retten". Wir Menschen sind schon erstaunlich verschissen hilfsbereit.


Ich persönlich bin ja der Meinung das wenn es einen Gott gäbe könnte er mich kaum in die Hölle schicken weil ich auf der Erde nicht an seine Existenz geglaubt habe. Immerhin hat er mir meinen skeptischen Verstand gegeben.
Was die Religiösen Wahnsinnigen betrifft, bzw diejenigen die Religion hernehmen um ihre Dussligkeit drin einzuwickeln; die sind auch ohne Religion bekloppt.
Wenn irgendwer von Gott erzählt und das er euch bestimmt ganz toll lieb hat wenn ihr nur diese und jene Leute umbringt und ihr das deswegen tatsächlich tut, seid ihr bekloppt.
Gäbs nun den Religionsredner nicht, gäbs irgendwen anders der irgendwelchen Blödsinn erzählt weil er irgendwelche Leute nicht leiden kann und gerne möchte das die doch mit dem Leben bitte aufhören.

[Everdying]

Unter den sogenannten "Wissenschaftlern" - damit meine ich natürlich nur so Leute wie hier, die alle Gläubigen als verrückte Spinner abtun - gibt es einfach zu viele RL-Trolle. Eine sinnvolle Diskussion mit solchen Leuten ist eh sehr schwer. Hier haben diese Trolle sogar noch die Anonymität des Internets auf ihrer Seite, was eine sinnvolle Diskussion völlig unmöglich macht. :wink:

[FeuerHoden]

....warum nicht einfach auf Ignore? Weil beides seine Daseinsberechtigung hat. Allerdings scheint es nicht vielen zu gelingen, zu erkennen, dass Wissenschaft und Religion zwei völlig unterschiedliche Ansätze hat, auch wenn sie sich u.a. mit den gleichen oder ähnlichen Phänomenen beschäftigen. Nur eben von völlig anderen Blickwinkeln gesehen.
Grob gesagt strebt die Wissenschaft doch eigentlich danach, Ursachen und Wirkungen von Phänomenen nachvollziehbar und erklärbar zu machen. Dagegen beschäftigt sich die Religion bei der Betrachtung von Phänomenen grundsätzlich mit der Frage nach dem Sinn des Lebens, bzw. der Identitätssuche. Das eine hat mit dem anderen doch erst einmal gar nichts zu tun. Wieso macht man also ein Problem aus einem Problem, das gar nicht existiert?

Weil mich die Religion jeden Sonntag mit ihrem irrationalen Gebimmel aufwecken muss und weil ich nicht immer ganz freiwillig den Religionsunterreicht besucht habe, das ist zwar nicht weiter tragisch aber ein 'ignore' ist damit unmöglich.
Und ich finde mitnichten das Religion eine Daseinsberechtigung hat, da fehlt mir deinerseits das Argument warum das so sein sollte. Die Wissenschaft versucht Phänomene von sovielen Blickwinkeln zu betrachen bis eine Nachstellung bzw. vorausberechnung des Phänomens möglich ist. Die Religion schreibt dazu eine Zeile ohne Argument und sagt 'Das ist so.'.
Für grundsätzliche Fleißaufgaben wie die Frage nach dem Sinn der Sinnfragerei gibt es die Philososphie welche gemeinhin als die älteste und die höchste (nicht meine Meinung) Wissenschaften gilt.
Man braucht die Religion erstmal für gar nichts und im weiteren Verlauf noch immer für nichts. Ich brauche keinen Satz an Verboten und Pflichten um zu wissen wer ich bin.



Wenn man die Bibel (oder Koran o.ä.) nur unter dem Aspekt liest, Argumente zu suchen, um Wissenschaft als "richtig" oder "besser" darzustellen, macht man allerdings denselben Fehler wie diejenigen, die wissenschaftliche Erkenntnisse mit zitierten Textstellen aus einem religiösen Werk in Grund und Boden argumentieren wollen. Dass daraus niemals ein Schuh wird, ist vorprogrammiert.

Man würde es nach heutiger Erkenntnis doch für genauso unsinnig halten, wenn man versuchen würde, z.B. bei einer Depression immer nur nach psychologischen oder nur nach neurologischen Ursachen zu forschen. Es sind unterschiedliche Ansätze, auch wenn sie sich mit demselben Phänomen beschäftigen, und sie haben aus gutem Grunde ebenso beide ihre Daseinsberechtigung. Das ist mit Religion und Wissenschaft doch nicht anders.

Was man aus diesen unterschiedlichen Ansätzen dann für sich selbst bastelt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Die Bibel zu lesen ist so sinnvoll wie ein 2.000 Jahre altes Telefonbuch, für die Rechtfertigungswerke anderer Religionen sind entsprechende Werte selbst einzutragen.
Warum ziehst du bei deinem Vergleich zwei Wissenschaftsbereiche an um daraus eine Daseinsberechtigung für die Religion zu machen?

Was der einzelne für sich selbst bastelt kann ich gerne ignorieren, wenn ich zu neugierig bin um es nicht zu tun ist das mein Bier, aber man soll mir das bitte nicht bei jeder Gelegenheit ins Gesicht klatschen.

Nur weil es für religiöse Menschen zur Schule gehört die Wissenschaft zu ignorieren muss man die selbe geistige Einschränkung nicht auch noch von anderen fordern, andere die aktiv nach einem besseren Wissen suchen anstatt unreflktiert veraltete Märchen zu predigen.

[PHuV]

Das Problem sind aber nicht hier die Atheisten, ich halte das größere Problem bei den Religiösen und Fundamentalisten. Diese Personengruppe nimmt ständig Sonderrecht für sich in Anspruch, und das kann es in einer säkularen Gesellschaft nicht sein. Nehmen wir das konkrete Beispiel Beschneidung kontra körperliche Unverletzbarkeit, nehmen wir das Schächten von Tieren, das separate Kirchenrecht und Arbeitsrecht für Kirchen. Das wird alles mit einem Glauben gerechtfertigt, der bis heute nicht bewieisen ist. Da verstehe ich die atheistische Position und den Protest durchaus, wenn ständig für eine Gruppierung eben auch sehr kritische Dinge plötzlich nicht mehr gelten soll. Das hat mit dem Grundgedanken von Gleichheit nichts mehr zu tun. Wenn dann noch so Vorschläge kommen, daß Nichtkirchensteuerzahler dann plötzlich eine separate Steuer zahlen sollen, nur weil man nicht glaubt oder die Kirchen verweigert, ist eben Protest sehr wohl angesagt.

Von dem her ist die Frage, gilt beispielsweise für die Beschneidung nun eher ein religiöser Glaube oder das Grundgesetz mit Recht auf körperlicher Unversehrtheit? Dafür müssen dann entsprechende rationelle Argumente geliefert werden, welche Religiöse eben nicht liefern können. Und trotzdem soll dann diese Ausnahme gelten, weil irgend ein erdachte Entität angeblich das so will. :rolleyes: Die Fakten sprechen eben in den meisten Fällen klar und deutlich gegen die Religiösen, und hier entsteht eben der meiste Streit.

Ist genau wie beim Streit zwischen Mann und Frau, oder? Da wo Klarheit herrscht, gibt es keinen Streit, da wird verhandelt, und fertig. Es gibt immer dann Streit, wenn Positionen und Argumente nicht eindeutig sind, die andere Position weder verstanden noch erfaßt werden kann, und der andere auf seine vage Sichtweise beharrt, und eben gewisse Dinge nicht einsieht.

[(del676)]

Die einzige "Religions"gemeinschaft die KEINE Lobby hat, und sich empoeren koennte, ist die der Atheisten.

[Watson007]

aber missionieren tun Atheisten mit ihrem Nicht-Glauben genauso ;)

[Gouvernator]

. Dagegen beschäftigt sich die Religion bei der Betrachtung von Phänomenen grundsätzlich mit der Frage nach dem Sinn des Lebens, bzw. der Identitätssuche. Das eine hat mit dem anderen doch erst einmal gar nichts zu tun. Wieso macht man also ein Problem aus einem Problem, das gar nicht existiert?


Stellt euch nur mal vor es gibt einen wissenschaftlichen Durchbruch. Man findet raus wie man die Toten zurückholt, so das jeder praktisch unbegrenzt leben kann. Dazu vielleicht noch StarTrek Technologie wo man aus dem Nichts Essen, Kleidung und sonstige Dinge unbegrenzt herstellen kann. Sobald das passiert kommt ganz automatisch die Frage nach dem Sinn des Lebens bzw. nach dem Sinn des Lebens in einem ewigen Gefängnis. Das die Religion jetzt schon sich damit beschäftigt heißt nicht die sind verrückt, nur weil sie aktuelle Entwicklung geskippt haben und sofort auf die höhere Dinge konzentrieren. In dieser Zukunft wäre die gesamte Wissenschaft eine einzige Religion die nach dem Zweck des Lebens sucht. Heute kämpft man um Überleben und nennt ES Wissenschaft. Wenn du Unsterblich bist ist die Wissenschaft dann WIE überlebe ich am BESTEN? Das ist der Sinn des Lebens. Und das lernt man heute am besten bei Meister selbst der ewig lebt in einer Religion.

[Zephyroth]

Dazu vielleicht noch StarTrek Technologie wo man aus dem Nichts Essen, Kleidung und sonstige Dinge unbegrenzt herstellen kann.

Kann man nicht. Der Replikator reformiert Materie nur. Er kann sie nicht erschaffen. Und selbst wenn es aus dem "Nichts" erschaffen wird, dann müßte man unglaubliche Energiemengen (E=mc²) dafür aufwenden. Und diese wollen auch erzeugt werden...

Grüße,
Zeph

[Gouvernator]

Kann man nicht. Der Replikator reformiert Materie nur. Er kann sie nicht erschaffen. Und selbst wenn es aus dem "Nichts" erschaffen wird, dann müßte man unglaubliche Energiemengen (E=mc²) dafür aufwenden. Und diese wollen auch erzeugt werden...

Grüße,
Zeph
Naja, wir erforschen erst WAS Materie überhaupt ist. :wink: Es wird jetzt schon manchen Physikern klar das sie nur Illusion ist. Wieviel Energie brauchst du um Illusion zu erschaffen oder zu reformieren? Ihr dürft nicht heutigen "ist" Zustand als ein Maß aller Dinge betrachten. Klammert doch nicht so an diese antike Formeln, wie die Gläubige an ihre antike Religion... :D

[kiX]

Naja, wir erforschen erst WAS Materie überhaupt ist. :wink: Es wird jetzt schon manchen Physikern klar das sie nur Illusion ist. Wieviel Energie brauchst du um Illusion zu erschaffen oder zu reformieren? Ihr dürft nicht heutigen "ist" Zustand als ein Maß aller Dinge betrachten. Klammert doch nicht so an diese antike Formeln, wie die Gläubige an ihre antike Religion... :D
Für Dich mögen zwar ohne jegliche Energiezufuhr Dornensträucher anfangen können zu brennen, richtig wirds dadurch aber auch nicht.

[Gouvernator]

Für Dich mögen zwar ohne jegliche Energiezufuhr Dornensträucher anfangen können zu brennen, richtig wirds dadurch aber auch nicht.
Es kommt drauf an an welchen Ende der Schöpfung du sitzt. An dem Punkt wo Du bestimmen kannst wann Dornensträucher anfangen können zu brennen dann ist alles richtig. Und über nix anderes spreche ich hier. Der Gedanke Gott zu sein ist wohl für einige ZU hoch.

[PHuV]

Dagegen beschäftigt sich die Religion bei der Betrachtung von Phänomenen grundsätzlich mit der Frage nach dem Sinn des Lebens, bzw. der Identitätssuche. Das eine hat mit dem anderen doch erst einmal gar nichts zu tun. Wieso macht man also ein Problem aus einem Problem, das gar nicht existiert?

Wenn das so einfach wäre, gäbe es ja keine Probleme. ;) Das Problem bei religiösem Sein ist der permanente Widerspruch zur intellektuellen Redlichkeit, während die Wissenschaft als Beispiel dieser sehr wohl folgen muß. Wenn es nur als Sinngebungskonzept gestaltet werden könnte, könnte man sich damit ja sogar u.U. abfinden. Da aber die Religionen und derer Führer sehr wohl das alltägliche Leben in vielen Facetten mitgestalten und auch beeinflußen, ist das mit dem alleinigen Sinnkonzept nicht so einfach, siehe Stichwort Homoehe oder der Bluttest auf das Down-Syndrom.

[Kinga2011]

Bei mir hat es lange gedauert, bis ich den Schritt geschafft habe und mich von der Religion lösen konnte und "andere" Thesen/Meinungen akzeptieren konnte. Das lag zum einen daran, dass ich extrem religiös erzogen wurde und zum anderen das ich nie wirklich die Möglichkeit hatte "andere" Meinungen und Thesen zu hören. Erst mit mitte 20 hab ich es geschafft mich davon zu lösen.
Ein Stück weit hat es Ansätze einer Gehirnwäsche.
Wenn du immer wieder gesagt bekommst der Himmel sei rot,glaubst du es irgendwann auch. Und wenn man du dann damit konfrontiert wirst, der Himmel sei blau, verteidigst du deine Linie mit Messer zwischen den Zähnen.

[schmacko]

Das Problem sind aber nicht hier die Atheisten,

das meinst du aber auch nur, weil es anscheinend deine position ist, die nicht letztbegründbar ist... ;-)

ich halte das größere Problem bei den Religiösen und Fundamentalisten. Diese Personengruppe nimmt ständig Sonderrecht für sich in Anspruch, und das kann es in einer säkularen Gesellschaft nicht sein.

unsere Gesellschaft ist nicht säkular - und das mit guten Gründen.
Im übrigen werden keine Sonderrechte in Anspruch genommen, sondern Rechte, die sich aus dem Recht auf Religionsfreiheit (und für die Weltanschauler: dem Recht auf Weltanschauungsfreiheit) ableiten.

Nehmen wir das konkrete Beispiel Beschneidung kontra körperliche Unverletzbarkeit, nehmen wir das Schächten von Tieren, das separate Kirchenrecht und Arbeitsrecht für Kirchen. Das wird alles mit einem Glauben gerechtfertigt, der bis heute nicht bewieisen ist.

"Glaube" und "Weltanschauung" sind nicht beweisbar. Sie sind Grundlage des je eigenen Lebens und Handelns. Und sie fallen in unserer Gesellschaft unter die Grundrechte. Was dir vorschwebt, ist die Aufhebung der Grundrechte, für die nicht nur die Aufklärung mit sehr guten Gründen gekämpft hat.

Von einer anderen Seite aus argumentiert stehen aber einfach nur zwei Verhaltensweisen gegenüber (da ja manche in diesem Forum allgemein akzeptierbare Grundsätze für inexistent halten), die überhaupt nicht zu bewerten sind. "Für mich ist dies richtig, für dich ist das richtig....".

Sehr drollig, dass du das Recht auf freie Religionsausübung (oder Weltanschauungsausübung) nicht akzeptieren willst als Menschenrecht, nun aber mit dem Grundrecht auf körperliche Unverletzlichkeit um die Ecke kommst...


Da verstehe ich die atheistische Position und den Protest durchaus, wenn ständig für eine Gruppierung eben auch sehr kritische Dinge plötzlich nicht mehr gelten soll. Das hat mit dem Grundgedanken von Gleichheit nichts mehr zu tun.
Der Grundgedanke der Gleichheit ist aber nicht, dass alle Menschen das Gleiche tun müssen, sondern dass sie die gleichen Rechte haben. Zum Grundrecht auf freie Religionsausübung gehört natürlich, dass verschiedene Menschen verschiedene Religionen ausüben können - aber eben auch dürfen. Oder eben gerade keine Religion ausüben, sondern anderweitige Weltanschauungen haben.
Im Falle der Beschneidung von Männern kommt es nun dazu, dass möglicherweise zwei Rechte kollidieren, nämlich die oben genannten Grundrechte. Und genau darüber lässt sich sehr wohl Argumentieren - indem man die Gründe angibt, warum man welches Recht in diesem Fall (!) höher ansetzt. Wobei es ja Gesellschaften gibt, in denen die Beschneidung gar nicht weltanschaulich begründet wird, sondern einfach so akzeptiertes Verhalten darstellt.
Weil die Bescheidung bei Männern gewöhnlich für unschädlich gehalten wird, deshalb war sie bisher auch kaum strittig. Die Bescheidung der weiblichen Genitalien aber aus (u.a. medizinisch) sehr guten Gründen geächtet ist - und in Deutschland strafbar.


Wenn dann noch so Vorschläge kommen, daß Nichtkirchensteuerzahler dann plötzlich eine separate Steuer zahlen sollen, nur weil man nicht glaubt oder die Kirchen verweigert, ist eben Protest sehr wohl angesagt.

Davon habe ich noch nichts gehört. Bin aber sehr neugierig darauf, wenn du mir z.B. per Link Erläuterungen zur Verfügung stellst.


Von dem her ist die Frage, gilt beispielsweise für die Beschneidung nun eher ein religiöser Glaube oder das Grundgesetz mit Recht auf körperlicher Unversehrtheit? Dafür müssen dann entsprechende rationelle Argumente geliefert werden, welche Religiöse eben nicht liefern können. Und trotzdem soll dann diese Ausnahme gelten, weil irgend ein erdachte Entität angeblich das so will. :rolleyes: Die Fakten sprechen eben in den meisten Fällen klar und deutlich gegen die Religiösen, und hier entsteht eben der meiste Streit.


Die Behauptung es gäbe diese Entitäten nicht, ist aber eine nicht beweisbare. Und wie gesagt versucht du an diesem Punkt ein normalerweise akzeptiertes Grundrecht, das sich aus der individuellen Freiheit ableiten lässt, zu verneinen.
Im übrigen müssen im öffentlich geführten gesellschaftlichen Diskurs natürlich rationale Argumente gelten - aber die Argumente müssen rational sein, aber nicht der "Inhalt" der Argumente.
"Fakten" können nicht objektiv gegen "Religiöse" sprechen, weil du mE hier wieder zwei Ebenen oder Sachverhaltsbereiche miteinander vermengen willst, die nicht vermengbar sind.
In deiner Weltanschauung kannst du dir eine andere Weltanschauung eben nicht hinreichend vorstellen - das ist völlig nachvollziehbar. Aber dein latenter Vorwurf an die Gegenseite ist genau derselbe, den man an dich richten kann. Du verlangst Deutungshoheit in einem Bereich, der so fundamental ist, dass er normalerweise für der jeweiligen menschlichen Freiheit zugehörig befunden wird.


Ist genau wie beim Streit zwischen Mann und Frau, oder? Da wo Klarheit herrscht, gibt es keinen Streit, da wird verhandelt, und fertig. Es gibt immer dann Streit, wenn Positionen und Argumente nicht eindeutig sind, die andere Position weder verstanden noch erfaßt werden kann, und der andere auf seine vage Sichtweise beharrt, und eben gewisse Dinge nicht einsieht.
Nein, es gibt auch dann Streit, wenn jede Seite gute Gründe für sich hat, aber schlicht und einfach seine Sicht durchsetzen möchte. Irgendwann muss ja das Argumentieren ein Ende habe und gehandelt werden.
Auf unseren Gegenstandbereich übertragen: Intoleranz und Besserwisserei sind doch ganz weit verbreitete menschliche Verhaltensweisen und haben oft ihr Gutes. Sie sollten aber nicht allgemein gelten.

Es gibt doch einen Spruch, der ungefähr so geht: "Du hast zwar recht, aber meine Meinung gefällt mir besser!"

[schmacko]

Bei mir hat es lange gedauert, bis ich den Schritt geschafft habe und mich von der Religion lösen konnte und "andere" Thesen/Meinungen akzeptieren konnte. Das lag zum einen daran, dass ich extrem religiös erzogen wurde und zum anderen das ich nie wirklich die Möglichkeit hatte "andere" Meinungen und Thesen zu hören. Erst mit mitte 20 hab ich es geschafft mich davon zu lösen.
Ein Stück weit hat es Ansätze einer Gehirnwäsche.
Wenn du immer wieder gesagt bekommst der Himmel sei rot,glaubst du es irgendwann auch. Und wenn man du dann damit konfrontiert wirst, der Himmel sei blau, verteidigst du deine Linie mit Messer zwischen den Zähnen.
Genauso geht es den zutiefst entkirchlichten und entreligiösierten (die Wörter gibt es wohl nicht) Menschen aus den neuen Bundesländern - sie entstammen einer inzwischen glaube ich fast 150 Jahre alten Kultur nichtreligiöser Weltanschauung. Von Kirchenferne über Faschismus und Marxismus/Stalinismus hin zum Atheismus. Wenn dir nur lange genug indoktriniert wurde, dass nur der Atheismus gilt, dann ist es eben schwierig, religiöse Phänomene des eigenen Lebens reflektiert in den Blick zu bekommen.
(Ja! Das ist in dieser Pauschalisierung platt - aber zu reflektiert hab ich grad keine Lust.)
Beide Seiten (fundamental-kirchlich und fundamental-atheistisch) sind in ihrer Annahme von der Schwachheit des menschlichen Verstandes zu verfangen.

Gerade weil in unserem Land die Religionsfreiheit für ein großes Gut gehalten wird gibt es unter anderem dieses Paradox von staatlichem Religionsunterricht (oder auch Weltanschauungsunterricht, wenn es eine Weltanschauung darauf anlegen würde als Glaubensgemeinschaft anerkannt zu sein) - andere Länder betrachten dies mit befremden.

[schmacko]

Owned ;D

Ich glaube an ODIN. Einen christlichen Gott gibt es nicht. Beweist mir erstmal das Gegenteil. xD

Ich habe ein Raumschiff im Keller ( welches natürlich getarnt ist ) mit dem ich durch das Universum fliegen kann und zwar superluminar !!!!. Beweist mir erstmal das Gegenteil !!!

Mal ehrlich: So kann man doch nicht argumentieren, das muss doch jeder einsehen !

Wenn du wirklich an Odin glauben würdest, dann hätten wir doch gar kein Problem. Es geht nämlich gar nicht um Beweise, sondern die Akzeptanz, dass es nicht-beweisbare Grundlagen gibt.
Dass "Problem" ist doch, dass es hier Vertreter von Weltanschauungen gibt, die andere Weltanschauungen nicht gelten lassen wollen.

Zum folgenden:

Ich habe ein Raumschiff im Keller ( welches natürlich getarnt ist ) mit dem ich durch das Universum fliegen kann und zwar superluminar !!!!

Dies ist eine Behauptung und kein Argument. Soweit zum Sprachgebrauch.

Ein Argument wäre zum Beispiel:

1)absichtliche Tötung anderer Menschen ist moralisch verwerflich.
2) Abtreibung ist absichtliche Tötung eines Menschen.
3) Abtreibung ist also moralisch verwerflich.

Das Argument als logische Form ist korrekt und genau so kann argumentiert werden. Die Schlussfigur ist logisch korrekt.
An der Form selbst ist nichts auszusetzen, aber man kann an ganz vielen Punkten am Inhalt ansetzen: Stimmt 1) generell? Wie kommst du dazu? Ist 1) überhaupt eine ethische Aussage....
oder du versuchst 2) anzugreifen: ist das Abgetriebene überhaupt schon ein Mensch, ist es überhaupt schon Leben .....

An vielen Punkten kann am ursprüngliche Argument mit Recht nachgefragt werden, kann die Wahrheit des Schlusses verneint werden weil die Prämissen nicht als jeweils wahr gelten müssen etc....

Man kann aber auch etwas anderes tun: Man kann in einer Gesellschaft unter Bestimmten Vorraussetzungen dem Individuum die Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung selbst überlassen. Und dann muss man die Entscheidungen der Mitbürger aushalten. Ich könnte mir ohne weiteres vorstellen, dass ein Kantianer (um des allgemeinen Gesetzes willen) gegen und ein Christ (um der Mutter willen) für Abtreibung ist - aber solche Entscheidungen fallen für mich in den Bereich der fundamentalen Freiheit.

Und jenseits aller Argumente könnte ich jede von beiden Handlungen gutheißen oder verachten.

[dreamweaver]

schmacko,

da du ja so sehr mit Grundrechten kommst, was ist mit der Religionsfreiheit des Menschen, der zwangsweise beschnitten wird?

[PHuV]

unsere Gesellschaft ist nicht säkular - und das mit guten Gründen.

Welche gute Gründe meinst Du?

Im übrigen werden keine Sonderrechte in Anspruch genommen, sondern Rechte, die sich aus dem Recht auf Religionsfreiheit (und für die Weltanschauler: dem Recht auf Weltanschauungsfreiheit) ableiten.

Es gibt sehr wohl Sonderrechte. Was hat das Quälen von Tieren wie das Schächten, oder die Beschneidung mit Religionsfreiheit zu tun? Was hat das besondere Kirchenrecht für Angestellte oder die besondere Besteuerung der Kirchensteuer mit Religionsfreiheit zu tun? Nichts. Religionsfreiheit heißt lediglich, daß Du Dir Deinen Glauben aussuchen darfst, mehr nicht. Es heißt nicht, das man daraus eben Sonderrechte ableiten darf, wie man z.B. in das Privatleben von kirchlichen Angestellten einschreitet, oder diverse tarifliche normale Arbeitsbedingungen und Entlohnungen ausgehebelt. Von der vermeidlichen Beschneidung von Freiheit von Kunst und Literatur (Das kleine Schweinchen) und den Gotteslästerparagraphen mal ganz zu schweigen. Beleidige einen Atheisten, und es passiert nichts, beleidige den Papst, gibts eine Verfügung und ein Gerichtsurteil (siehe Comics von Maester)


"Glaube" und "Weltanschauung" sind nicht beweisbar. Sie sind Grundlage des je eigenen Lebens und Handelns. Und sie fallen in unserer Gesellschaft unter die Grundrechte. Was dir vorschwebt, ist die Aufhebung der Grundrechte, für die nicht nur die Aufklärung mit sehr guten Gründen gekämpft hat.

Nein, eben nicht. Grundrechte gelten für alle, und dann darf es eben keine Sonderrechte geben, wie das Beispiel um die Beschneidung. Weltanschauung ist sehr wohl beweisbar. Das Wohl der körperlichen Unverletzbarkeit, Pressefreiheit, Meinungsfreiheit etc. ist sehr wohl überprüfbar, und erfüllen einen gewissen Zweck. Jemanden grundlos die Vorhaut zu entfernen, oder Menschen durch sónntägliches Gebimmel zu nerven oder Freitags kein Fleisch essen dürfen erfüllt dieses Zweck eben nicht.


Sehr drollig, dass du das Recht auf freie Religionsausübung (oder Weltanschauungsausübung) nicht akzeptieren willst als Menschenrecht, nun aber mit dem Grundrecht auf körperliche Unverletzlichkeit um die Ecke kommst...

Der Grundgedanke der Gleichheit ist aber nicht, dass alle Menschen das Gleiche tun müssen, sondern dass sie die gleichen Rechte haben. Zum Grundrecht auf freie Religionsausübung gehört natürlich, dass verschiedene Menschen verschiedene Religionen ausüben können - aber eben auch dürfen. Oder eben gerade keine Religion ausüben, sondern anderweitige Weltanschauungen haben.

Richtig, aber diese Lebensweise hat eben Grenzen. Fakt ist, das Religiöse diese Grenzen jederzeit durch ihren Glauben aushebeln dürfen, und Nichtreligiöse eben nicht. Oder darf ich jeden Sonntag laut ein Death-Metal-Weckruf um 8 Uhr Sonntags starten, um meinen Spagettigott zu huldigen?


Im Falle der Beschneidung von Männern kommt es nun dazu, dass möglicherweise zwei Rechte kollidieren, nämlich die oben genannten Grundrechte. Und genau darüber lässt sich sehr wohl Argumentieren - indem man die Gründe angibt, warum man welches Recht in diesem Fall (!) höher ansetzt. Wobei es ja Gesellschaften gibt, in denen die Beschneidung gar nicht weltanschaulich begründet wird, sondern einfach so akzeptiertes Verhalten darstellt.
Weil die Bescheidung bei Männern gewöhnlich für unschädlich gehalten wird, deshalb war sie bisher auch kaum strittig. Die Bescheidung der weiblichen Genitalien aber aus (u.a. medizinisch) sehr guten Gründen geächtet ist - und in Deutschland strafbar.

Ach, was ist den an der weiblichen Beschneidung - im Prinzip - so viel anders? Zur Empfängnis braucht doch eine Frau keinen Orgasmus? :freak:
Nenene, es gibt für jede Art von gewollter Verletzung keine Rechtfertigung. Je nach Auslegung kannst Du es mal so oder so argumentieren, wie es jedem in den Kram paßt, und genau das darf eben nicht sein. Entweder gelten die gleichen Rechte für alle, oder eben nicht.


Davon habe ich noch nichts gehört. Bin aber sehr neugierig darauf, wenn du mir z.B. per Link Erläuterungen zur Verfügung stellst.

2009 Ethiksteuer für Nicht-Kirchensteuerzahler? (http://www.domradio.de/news/artikel_59754.html)
2012 Grüne Katholiken fordern, die Kirchensteuer durch eine Kulturabgabe für alle zu ersetzen (http://www.taz.de/!93512/)

Die Behauptung es gäbe diese Entitäten nicht, ist aber eine nicht beweisbare. Und wie gesagt versucht du an diesem Punkt ein normalerweise akzeptiertes Grundrecht, das sich aus der individuellen Freiheit ableiten lässt, zu verneinen.

Und genau darin liegt der Knackpunkt. Es gibt eben gesellschaftlich anerkannte Wahnvorstellungen (Christentum, Jesus und Co.) und gesellschaftlich nicht anerkannte. Nur weil eine Wahnvorstellung anerkannt ist, heißt es noch lange nicht, daß sie gültig ist. Wir hatten auch mal einen Wahn vom 1000-jährigen Reich in Deutschland, der hat sich glücklicherweise schnell erledigt, mit gravierenden Folgen. Warum darf dann nicht jeder beliebige Menschen sich eine Religion erfinden, die gewisse Dinge vorschreibt. Darin liegt das Problem von nicht beweisbaren Dingen, und sie werden nicht besser, wenn man sie auch nicht widerlegen kann. Deshalb kann als Lösung nur logisch sein, wenn man diesen Unsinn endlich abschafft, und einen Beweis fordert. Wenn der nicht erbracht wird, gibt es eben auch keine Sonderrechte, so einfach ist das.


Im übrigen müssen im öffentlich geführten gesellschaftlichen Diskurs natürlich rationale Argumente gelten - aber die Argumente müssen rational sein, aber nicht der "Inhalt" der Argumente.
"Fakten" können nicht objektiv gegen "Religiöse" sprechen, weil du mE hier wieder zwei Ebenen oder Sachverhaltsbereiche miteinander vermengen willst, die nicht vermengbar sind.

Deshalb kann dann auch nur die Sachebene, so leid es mir für Dich tut, herhalten, alles andere ist irrelevant und auch nicht fair. Wie ich es oben ausführte, das ist so ein Gummiding, was sich in alle Richtungen bewegen läßt, sei es in eine positive, unsinnige oder sogar schreckliche. Da der Ausgang nicht klar ist, und die Nachvollziehbarkeit nicht erbracht werden kann, darf es eben nicht als Argument oder Begründung zugelassen werden.


In deiner Weltanschauung kannst du dir eine andere Weltanschauung eben nicht hinreichend vorstellen - das ist völlig nachvollziehbar. Aber dein latenter Vorwurf an die Gegenseite ist genau derselbe, den man an dich richten kann. Du verlangst Deutungshoheit in einem Bereich, der so fundamental ist, dass er normalerweise für der jeweiligen menschlichen Freiheit zugehörig befunden wird.

Du weißt doch gar nicht, was ich mir vorstellen kann oder nicht. ;) Ich kann mir sehr wohl das vorstellen, und ich verstehe auch Deine Begründung. Aber sie ist falsch, weil es geht nicht um Deutungshoheit, da geht es sonst wieder in das Religiöse, was wir ja vermeiden wollen. Die Freiheit zu Glauben wird ja nicht angegriffen, es geht nur um die Auswirkungen, die daraus resultieren, und die muß man dann sehr wohl einschränken, wenn dadurch gewisse Dinge in Mitleidenschaft gezogen werden. Ansonsten sind wir wieder bei den Sonderrechten, welche eine Gruppe gegenüber einer andere bevorzugt, und das darf eben im Rahmen der Gleichbehandlung nicht sein.


Nein, es gibt auch dann Streit, wenn jede Seite gute Gründe für sich hat, aber schlicht und einfach seine Sicht durchsetzen möchte.

Aber was sind "gute" Gründe. Eine Beschneidung ohne medizinischen Grund ist nicht gut, egal wie man es hinstellen möchte.

Irgendwann muss ja das Argumentieren ein Ende habe und gehandelt werden.

Richtig, aber nur zugunsten das, was für alle nachvollziehbar ist, und sich nicht auf irgendwelche vermeidlich vorhandenen Entitäten beruht.


Es gibt doch einen Spruch, der ungefähr so geht: "Du hast zwar recht, aber meine Meinung gefällt mir besser!"

Das kann man manchen, wenn es um Geschmack und Vorlieben geht, sprich wenn Du Dir eine Pizza bestellst, und Salami nicht leiden kannst. Es geht aber nicht, wenn die Meinung einseitig Menschenleben prägen, oder ein verzerrtes Bild der Wirklichkeit liefern, geschweige den eine Gruppe mit ihre Entitätenansicht oder anderen Ansichten eine andere dominiert oder sogar Gesetze und Gesellschaft formen will. Das kann ganz doll nach hinten losgehen, die USA sind ein Paradebeispiel. Auch hier wurde und wird ständig versucht, dagegen anzugehen, sei es das Thema Sexualität (nimm die Einführung der Pille), Kunst und Kultur (z.B. Rockmusik), Medizin (siehe Debatte um Bluttest Down-Syndrom) bis hin heute zu Computerspielen uwm. Die Beispiele sind Dir sicherlich alle geläufig. Zum Glück haben diese Beschneidung dieser Dinge bisher wenig Erfolg gehabt, eben weil wir sehr wohl ein säkulärer Staat sind Und das ist auch gut so. Wer sich auf nicht beweisbare Dinge beruft, sollte einfach schweigen. Es kann jeder gerne es für sich leben, solange er damit keinem anderen schadet. Aber es darf eben keinen Einfluß auf die Gesellschaft oder die Politik haben, so daß Sonderrechte und Sonderbehandlungen entstehen, die eine Gruppierung einseitig bevorzugt.

Und aus diesen Gründen sehe ich nach wie vor die Religiösen als die große Gefahr, weil sie ständig Einfluß nehmen wollen, und verbieten wollen, was angeblich ihre Entität nicht erlaubt. Das kann eben nicht sein, und deshalb muß die Säkularisierung weiter voranschreiten. Gerade viele islamischen Staaten zeigen deutlich, wie es nicht aussehen soll.


Ein Argument wäre zum Beispiel:

1)absichtliche Tötung anderer Menschen ist moralisch verwerflich.
2) Abtreibung ist absichtliche Tötung eines Menschen.
3) Abtreibung ist also moralisch verwerflich.

Das Argument als logische Form ist korrekt und genau so kann argumentiert werden. Die Schlussfigur ist logisch korrekt.

Eben nicht. Weil Du hier viele Dinge, die Du nichts schreibst, weder ausführst noch mit einbeziehst. Was ist mit Ursache und Wirkung? Was ist mit Effekten und Bedingungen, Folgen und Auswirkungen? Das fehlt alles in dieser Kette. Das aufstellen von Argumenten in dieser Weise ist genau das, was ich sehr platt nenne. Das menschliche Leben und die Verhaltensweisen, die Motive und Ansichten lassen sich eben nicht auf so einfache Sätze reduzieren, noch kann man dann daran ein festes Regelwerk festlegen. Und hier ist eben auch eine Grundkritik im religiösen Denken, weil sie Dinge stark vereinfacht, die mitnichten zu vereinfachen sind. Gerade bei der Abtreibung gibt es viele Punkte, die sehr wohl auch dafür sprechen, wenn man das komplexe Leben mit einbezieht. Was ist, wenn die Frau vergewaltigt wurde. Oder sie in soziale Not kommt, wenn es medizinische Gründe dagegen gibt etc. etc. Und das blendet dann so eine platte und kurzsichtige Argumentationskette schlichtweg aus. Da wird dann aus vielleicht sogar einem gut gemeinten moralischen Ansatz schnell ein Gefängnis und eine untragbare Bürde.

[Fritzchen]

Ach, was ist den an der weiblichen Beschneidung - im Prinzip - so viel anders?.
Zur Empfängnis braucht doch eine Frau keinen Orgasmus? :freak:
Die ideologie die dahinter steht als auch die auswirkunken unterscheiden sich doch extrem.

Nenene, es gibt für jede Art von gewollter Verletzung keine Rechtfertigung. Je nach Auslegung kannst Du es mal so oder so argumentieren, wie es jedem in den Kram paßt, und genau das darf eben nicht sein. Entweder gelten die gleichen Rechte für alle, oder eben nicht.

Heist das jetzt das Gesetze Dogmatisch angewendet werden sollen?

[Mylene]

Weil mich die Religion jeden Sonntag mit ihrem irrationalen Gebimmel aufwecken muss und weil ich nicht immer ganz freiwillig den Religionsunterreicht besucht habe, das ist zwar nicht weiter tragisch aber ein 'ignore' ist damit unmöglich.
....zieh in den Wald?! :biggrin:
Aber Scherz beiseite: die Kirchenglocken, die du mit "Religion" meinst, haben ja auch einen profanen Zweck. Im Digitalzeitalter scheinen das aber viele vergessen zu haben.

Und ich finde mitnichten das Religion eine Daseinsberechtigung hat, da fehlt mir deinerseits das Argument warum das so sein sollte. Die Wissenschaft versucht Phänomene von sovielen Blickwinkeln zu betrachen bis eine Nachstellung bzw. vorausberechnung des Phänomens möglich ist. Die Religion schreibt dazu eine Zeile ohne Argument und sagt 'Das ist so.'.
Wenn man die Bibel nur aus dem Blickwinkel des radikal-fanatischen Gläubigen liest, kommt man natürlich ausschließlich auf die Schlussfolgerung "Das ist so". Wenn man sich allerdings vor Augen führt, zu welcher Zeit und auf welche Art die Geschichten damals erzählt wurden, dann wird vielleicht auch klar, wieso für uns heute vieles viel zu einfach und unglaubwürdig erklärt scheint. Beispiel Schöpfungsgeschichte: ich wage es zu bezweifeln, dass die Zuhörer damals ernsthaft geglaubt haben, dass die Welt tatsächlich innerhalb von sieben Tagen erschaffen worden sei. Dazu ist u.a. zu berücksichtigen, dass die Zahl 7 schon sehr früh als besondere galt (Randbemerkung: es besteht die Theorie, dass die sog. Priesterschrift während den Zeiten des Exils in Babylonien entstand. Die Babylonier waren bekannt für ihre astronomischen Forschungen, in welcher die Zahl 7 übrigens auch eine herausragende Rolle spielte.), weshalb davon auszugehen ist, dass die Zuhörer die Besonderheit dieser Zahl verstanden und demnach auch metaphorisch, nicht als wahrheitsgetreu wahrgenommen haben.
Das ist nur ein Ansatz von vielen, und nur ein Beispiel von vielen. Noch mehr Aufschluss können z.B. bei den Theorien von Aufklärern gefunden werden, die in der Bibelforschung unter historisch-kritischen Betrachtungsweisen vieles in ein neues Licht gestellt haben. Daran waren übrigens auch Theologen bzw. Pfarrer beteiligt. In der modernen Bibelforschung geht es schon lange nicht mehr darum, die Bibel ausschließlich als "absolute Wahrheit" oder "unanfechtbares Wort Gottes" zu interpretieren.

Für grundsätzliche Fleißaufgaben wie die Frage nach dem Sinn der Sinnfragerei gibt es die Philososphie welche gemeinhin als die älteste und die höchste (nicht meine Meinung) Wissenschaften gilt.
Seit wann ist die Frage nach dem Sinn des Lebens bzw. der Identätitssuche eine Fleißaufgabe? Das ist bei allen Menschen eine Grundsatzfrage, die sich jedem irgendwann einmal stellt.

Man braucht die Religion erstmal für gar nichts und im weiteren Verlauf noch immer für nichts. Ich brauche keinen Satz an Verboten und Pflichten um zu wissen wer ich bin.
Wenn du so argumentierst, dann brauchst du ja auch alles andere nicht. Außerdem besteht die Bibel (und auch jede andere Religion) nicht ausschließlich aus Verboten und Pflichten. Ganz abgesehen davon, dass irgendwelche Verbote und Pflichten auch ihre (ggf. nur auf damals bezogen) berechtigten Hintergründe haben. Diese allerdings sehe ich weniger als Ursachen der Identitätssuche, sondern als Folgen aus den gewonnen Erkenntnissen. Ich führe es nicht weiter aus, sonst müsste ich noch mehr schreiben, aber kurz gesagt war das Anliegen, ein geordnetes Zusammenleben (in vielen Hinsichten auch auf damalige Weltanschauungen, die wir aber schon längst revidiert haben) zu regeln.

Die Bibel zu lesen ist so sinnvoll wie ein 2.000 Jahre altes Telefonbuch, für die Rechtfertigungswerke anderer Religionen sind entsprechende Werte selbst einzutragen.
Ob es sinnvoll ist oder nicht, kannst du für dich selbst gerne so sehen. Die Sinnhaftigkeit des Lesens dieses Werks stellvertretend für andere Menschen abzusprechen, ist allerdings nicht nur engstirning, sondern anmaßend. Die Bibel ist u.a. für die Forschung immer noch höchstinteressant, sei es für Fragestellungen aus dem kulturellen, sozialen, historischen, psychologischen, philosophischen, politischen oder sonstigen Bereich. Daneben wurden Motive und Geschichten aus der Bibel in unserer hochgelobten deutschen Literatur nicht nur einmal verarbeitet, von der weltweiten Kunst ganz zu schweigen.

Warum ziehst du bei deinem Vergleich zwei Wissenschaftsbereiche an um daraus eine Daseinsberechtigung für die Religion zu machen?
Siehe oben. Wenn eine ganze westliche Kultur auf einer solchen Religion (mit)aufbaut, ist allein das schon ein Grund, wieso Religion ihre Daseinsberechtigung hat. Und wenn es nur deswegen ist, weil man bspw. Handlungsmotive nachvollziehen will.

Was der einzelne für sich selbst bastelt kann ich gerne ignorieren, wenn ich zu neugierig bin um es nicht zu tun ist das mein Bier, aber man soll mir das bitte nicht bei jeder Gelegenheit ins Gesicht klatschen.

Nur weil es für religiöse Menschen zur Schule gehört die Wissenschaft zu ignorieren muss man die selbe geistige Einschränkung nicht auch noch von anderen fordern, andere die aktiv nach einem besseren Wissen suchen anstatt unreflktiert veraltete Märchen zu predigen.
Was ist denn daran "neugierig", wenn man selbst unreflektiert mit Religion und Bibel umgeht? Wenn du wirklich neugierig wärst, würdest du doch in einem Kämmerchen über sämtlichen Schriften und Büchern aus der Religionsforschung sitzen, um uns dann fundierte Argumente um die Ohren zu klatschen, anstatt hier am laufenden Band etwas vorzuverurteilen, mit dem du dich offensichtlich nicht einmal im Ansatz beschäftigt hast. Es ist in jedem deiner Sätze herauszulesen, dass du gegenüber Religion nicht nur Abneigung hegst, sondern auch völliges Desinteresse und Wissensmangel an den Tag legst. Andere Leute bezeichnen sowas auch als "Stammtischparolen". Dass dir anscheinend irgendwelche fanatische Gläubige auf den Senkel gehen, ist dein ganz persönliches Problem, und nicht das einer Religion oder eines religiösen Werkes. Dann musst du halt an deinem Umfeld arbeiten.

Weiterhin: Dass Gläubige sich vor Wissenschaften verschließen, ist nur eine weitere Stammtischparole. Man höre und staune, es gibt sogar gläubige Naturwissenschaftler. Du vermittelst hier den Eindruck, dass du Gläubige offensichtlich nur dann erkennst, wenn sie mit dem "Wachtturm" an deiner Tür klingeln und ihre Hölle-Drohungen herab beten. Es gibt auch noch andere Gläubige, die nicht durch die Gegend herumpredigen, dass sie die Weisheit mit Löffeln gefressen hätten, sondern die durchaus bereit sind, die Bibel nicht nur aus der Sicht des klischeebehafteten Gläubigen zu betrachten. Nur sind das halt - wie in anderen Bereichen auch - diejenigen, die man eher selten wahrnimmt, weil sie eben nicht jedem ihre Ansichten ungefragt aufdrücken. Die Masse ist im Regelfall unauffällig, und es ist "typisch menschlich", dass uns viel zu oft nur diejenigen auffallen, die uns missfallen. Es ist aber ein Trugschluss, wenn wegen Hetztiraden einzelner Querulanten und deren viel zu einfach manipulierbaren Anhängern die große Masse schlecht dargestellt wird.

Nur damit wir uns nicht missverstehen: Ich habe Verständnis für jeden, der auf "fanatische Bibelzitierer" mit absolutem Wahrheitsanspruch allergisch reagiert. Ich mag das auch nicht. Aber ich mag es genauso wenig, wenn Religion bzw. deren Anhänger verurteilt werden, ohne auch nur irgendetwas davon genau hinterfragt zu haben.


Das Problem bei religiösem Sein ist der permanente Widerspruch zur intellektuellen Redlichkeit, [...] Da aber die Religionen und derer Führer sehr wohl das alltägliche Leben in vielen Facetten mitgestalten und auch beeinflußen, ist das mit dem alleinigen Sinnkonzept nicht so einfach [...]
Das sehe ich überhaupt nicht als Problem. Ich sehe das Problem in mangelnden Interpretationen. Und das aus dem Grund heraus, dass Menschen gerne bequem sind. Ist ja auch viel einfacher, sich von einem Rednerpult oder einer Kanzel herab berieseln zu lassen, als sich selbst stundenlang eingehend mit etwas zu beschäftigen, und sämtliche Betrachtungsweisen genau zu untersuchen. Beispiel Medien: wieviele lassen sich von unserem bebilderten Klatschblatt jeden Blödsinn ums Maul schmieren, und plappern das auch noch ungeprüft nach? Ist da Problem wirklich das religiöse Sein/die Religion, oder nicht viel eher solche Menschen, die damit im schlimmsten Fall sogar Schindluder treiben?
Zum Thema intellektuelle Redlichkeit und Religion, bzw. eher Spiritualität ist für dich vielleicht auch dieser Vortrag (http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/Metzinger_Berlin_2010.pdf) von Thomas Metzinger interessant.

[...] siehe Stichwort Homoehe [...]
Dahingebend gibt es schon lange auch ganz andere Meinungen. Es wird an den gerne zitierten Bibelstellen nicht einfach von Homosexualität per se gesprochen, sondern von Unzucht. Dieser Begriff bezeichnet Sexualverhalten, das in kulturellen Kontexten als "sittenwidrig" empfunden wurde, aber auch solches, das wir bis heute als unmoralisch oder gar bestrafungswürdig halten, z.B. sexuelle Nötigung/sexueller Missbrauch. Wenn wir diese Bibelstellen in einen historischen Kontext stellen, wird wahrscheinlich jeder ziemlich schnell an die überlieferten, dekadenten Verhaltensweisen der Reichen zu Römerzeiten denken, in welchen es zwar wohl auch schon als verwerflich galt, sich z.B. Lustknaben zu halten, aber dennoch toleriert wurde. Weiter ist zu meinem Beispiel der Lustknaben zu bedenken, dass diese wohl eher in den wenigsten Fällen freiwillig in dieser Position, sondern viel wahrscheinlicher Sexsklaven waren, die aus unterschiedlichen Gründen dazu missbraucht wurden, damit jemand seine Macht demonstrieren, jemanden demütigen, oder gar pädophilen Neigungen unter einem gewissen Deckmantel der "Legalität" nachgehen konnte.

Wird an diesen Bibelstellen also wirklich die Homosexualität an für sich angeprangert? Ich glaube: nein. Ich glaube nicht, dass jemand unbedachterweise das Wort "Unzucht" verwendet, und gleichzeitig bspw. Orgienbeschreibungen ausführt, wenn damit nicht gemeint ist, dass es sich um Unzucht im Sinne von rein triebgesteuerten Handlungen ohne Verstand bzw. bis hin zum Missbrauch zur Befriedigung eigener Gelüste handelt. Bis dato habe ich in der Bibel auch keine Stelle finden können, die Homosexualität auch dann angeprangert hätte, wenn es sich um eine Partnerschaft, die auf gegenseite Wertschätzung und Liebe aufbaut, handelt. Immer ist die Rede von unzüchtigem oder ungerechtem Verhalten. Desweiteren gibt schon ewig Diskussionen, dass/ob zwischen König David und Jonathan wohl mehr als nur eine enge Männerfreundschaft bestand, und inwiefern das nicht bedeute, dass eine eheähnliche Beziehung zwischen gleichen Geschlechtern zwar nicht explizit erwähnt, aber genauso wenig von Gott gestraft würde.

Summa summarum habe ich also bisher keine einzige Bibelstelle finden können, die irgendjemanden dazu berechtigen würde, zu behaupten, dass eine homosexuelle Partnerschaft gemäß Bibel eine Sünde sei; im Gegensatz dazu jedoch die gerade erwähnten gleichgeschlechtlichen Sexhandlungen aus niederen Beweggründen.

Dass diese Interpretationsweisen aber nicht von den obersten Kirchenführern einfach so übernommen werden, hat meiner Meinung nach jedoch kirchenpolitische Gründe. Ich sage absichtlich "kirchenpolitisch", weil für mich eine Institution nicht mit einer Religion gleichzusetzen ist.

[FeuerHoden]

....zieh in den Wald?! :biggrin:
Aber Scherz beiseite: die Kirchenglocken, die du mit "Religion" meinst, haben ja auch einen profanen Zweck. Im Digitalzeitalter scheinen das aber viele vergessen zu haben.

Die Glocken hatten einmal den Zweck die Leute vom Feld in die Kirchen zu holen als Uhren noch nicht klein und billig genug waren um vom Bauernvolk getragen zu werden.
Ich habe hier im Forum einen Spruch gelesen: 'Tradition ist das bewahren des Feuers, nicht der Asche.', heute die Glocken Leuten zu lassen ist Asche.

Und weil die Glocken leuten kann ich sie nicht ignorieren. Übrigens hat man in Wien immer eine Kirche in höweite, bei mir sind es mehr Kirchen als Apotheken.


Wenn man die Bibel nur aus dem Blickwinkel des radikal-fanatischen Gläubigen liest, kommt man natürlich ausschließlich auf die Schlussfolgerung "Das ist so". Wenn man sich allerdings vor Augen führt, zu welcher Zeit und auf welche Art die Geschichten damals erzählt wurden, dann wird vielleicht auch klar, wieso für uns heute vieles viel zu einfach und unglaubwürdig erklärt scheint. Beispiel Schöpfungsgeschichte: ich wage es zu bezweifeln, dass die Zuhörer damals ernsthaft geglaubt haben, dass die Welt tatsächlich innerhalb von sieben Tagen erschaffen worden sei. Dazu ist u.a. zu berücksichtigen, dass die Zahl 7 schon sehr früh als besondere galt (Randbemerkung: es besteht die Theorie, dass die sog. Priesterschrift während den Zeiten des Exils in Babylonien entstand. Die Babylonier waren bekannt für ihre astronomischen Forschungen, in welcher die Zahl 7 übrigens auch eine herausragende Rolle spielte.), weshalb davon auszugehen ist, dass die Zuhörer die Besonderheit dieser Zahl verstanden und demnach auch metaphorisch, nicht als wahrheitsgetreu wahrgenommen haben.
Das ist nur ein Ansatz von vielen, und nur ein Beispiel von vielen. Noch mehr Aufschluss können z.B. bei den Theorien von Aufklärern gefunden werden, die in der Bibelforschung unter historisch-kritischen Betrachtungsweisen vieles in ein neues Licht gestellt haben. Daran waren übrigens auch Theologen bzw. Pfarrer beteiligt. In der modernen Bibelforschung geht es schon lange nicht mehr darum, die Bibel ausschließlich als "absolute Wahrheit" oder "unanfechtbares Wort Gottes" zu interpretieren.

Meine Aussage: Kein Argument für Daseinsberechtigung
Deine Aussage: Wahrheitsfindung in der Bibel beiseite gestellt.
Es ging mir prinzipiell darum dass man nicht ein für allemal etwas aufschreiben kann und das dann schon für alle Zeiten Bestand haben wird. Das ist für mich ein wesentlicher Faktor warum eine Religion die sich auf so alte und festgeschriebene 'Tatsachen' stützt nichts in einer aufgeklärten Welt zu suchen hat.


Seit wann ist die Frage nach dem Sinn des Lebens bzw. der Identätitssuche eine Fleißaufgabe? Das ist bei allen Menschen eine Grundsatzfrage, die sich jedem irgendwann einmal stellt.

Du schriebst als Argument wofür man die Religion bräuchte:


Dagegen beschäftigt sich die Religion bei der Betrachtung von Phänomenen grundsätzlich mit der Frage nach dem Sinn des Lebens, bzw. der Identitätssuche.
Und ich schrieb dass dieser Themenbereich von der Philosophie wahrgenommen wird. 'Religion brauchen' ist somit nicht mehr valide.


Wenn du so argumentierst, dann brauchst du ja auch alles andere nicht. Außerdem besteht die Bibel (und auch jede andere Religion) nicht ausschließlich aus Verboten und Pflichten. Ganz abgesehen davon, dass irgendwelche Verbote und Pflichten auch ihre (ggf. nur auf damals bezogen) berechtigten Hintergründe haben. Diese allerdings sehe ich weniger als Ursachen der Identitätssuche, sondern als Folgen aus den gewonnen Erkenntnissen. Ich führe es nicht weiter aus, sonst müsste ich noch mehr schreiben, aber kurz gesagt war das Anliegen, ein geordnetes Zusammenleben (in vielen Hinsichten auch auf damalige Weltanschauungen, die wir aber schon längst revidiert haben) zu regeln.

Ich brauche etwas nicht wenn es keinen Bedarf bzw. eine bessere Alternative gibt. Ich habe meine besseren Alternativen zur Religion. Die Bibel besteht nicht nur aus Verboten und Pflichten, das reicht mir schon, sobald ich mit irrationalen Verboten und Pflichten konfrontiert werde entscheide ich mich lieber für meine Freiheit. Dass es dahinter mal einen Sinn gab stelle ich nicht in Frage aber da sind wir wieder bei der Asche des Feuers.


Ob es sinnvoll ist oder nicht, kannst du für dich selbst gerne so sehen. Die Sinnhaftigkeit des Lesens dieses Werks stellvertretend für andere Menschen abzusprechen, ist allerdings nicht nur engstirning, sondern anmaßend. Die Bibel ist u.a. für die Forschung immer noch höchstinteressant, sei es für Fragestellungen aus dem kulturellen, sozialen, historischen, psychologischen, philosophischen, politischen oder sonstigen Bereich. Daneben wurden Motive und Geschichten aus der Bibel in unserer hochgelobten deutschen Literatur nicht nur einmal verarbeitet, von der weltweiten Kunst ganz zu schweigen.

Da vermischst du zwei Dinge. Einmal sage ich dass die Bibel heute einen Informationswert hat der einem Telefonbuch gleicht was überzogen war. Die Bibel ist eine Sammlung an Lehren und Weisheiten die den Menschen eine Hilfe für sich selbst und für ihr Miteinander sein können, aber eben eine die 2.000 Jahre alt ist Ich weiß nicht ob ich sagen soll viele/manche/wenige/einige dieser Lehren haben heute noch Bestand, andere nicht mehr. Ich halte die Bibel also für eine eher schlechte Sammlung an Lehren und Weisheiten.
Der zweite Teil bezieht sich auf die Wissenschaftliche Forschung die sich naturgemäß auch mit der Religion befasst. Dass sich die Wissenschaft mit einer Sache befasst lässt keinen Rückschluss auf den Sinngehalt der Sache an sich zu, die Wissenschaft erforscht bspw. auch versteinerten Kot.
Das sich Menschen im Laufe der Geschichte immer wieder mit religiösen Fragen auseinander gesetzt haben ist ein Zirkelschluss da man den Menschen früher die Religion ja noch eingedrescht hat.


Siehe oben. Wenn eine ganze westliche Kultur auf einer solchen Religion (mit)aufbaut, ist allein das schon ein Grund, wieso Religion ihre Daseinsberechtigung hat. Und wenn es nur deswegen ist, weil man bspw. Handlungsmotive nachvollziehen will.

Darauf aufbauen != Darüber hinaus, wir könnten schon viel weiter sein wenn die Entwicklungsbremse Religion nicht wäre.
Dass wir nur irgendwie eine Demokratie mit Verfassung und eine Rechtsprechung welche die Würde des Menschen verschrieben hat haben wir nicht den Religionen zu verdanken.


Was ist denn daran "neugierig", wenn man selbst unreflektiert mit Religion und Bibel umgeht? Wenn du wirklich neugierig wärst, würdest du doch in einem Kämmerchen über sämtlichen Schriften und Büchern aus der Religionsforschung sitzen, um uns dann fundierte Argumente um die Ohren zu klatschen, anstatt hier am laufenden Band etwas vorzuverurteilen, mit dem du dich offensichtlich nicht einmal im Ansatz beschäftigt hast. Es ist in jedem deiner Sätze herauszulesen, dass du gegenüber Religion nicht nur Abneigung hegst, sondern auch völliges Desinteresse und Wissensmangel an den Tag legst. Andere Leute bezeichnen sowas auch als "Stammtischparolen". Dass dir anscheinend irgendwelche fanatische Gläubige auf den Senkel gehen, ist dein ganz persönliches Problem, und nicht das einer Religion oder eines religiösen Werkes. Dann musst du halt an deinem Umfeld arbeiten.

Jedes Mal wenn ich die Religion ansehe gleicht das Bild einer Formel bei der ersichtlich ist dass es sich vorne und hinten nicht ausgeht. Egal welchen biblischen oder sonst irgendwie religiösen Aspekt ich betrachte, es ergibt vorne und hinten keinen Sinn.
Hirten, fickt keine Ziegen (ja das macht Sinn), weil mir einer gesagt hast dass ich es euch sagen soll (das ergibt nunmal keinen Sinn). Man muss mir heute schon nicht mehr sagen dass ich keine Ziegen ficken soll aber wenn ich es wollte dann würde ich micht davon abhalten lassen wenn einer sagt dass der andere gesagt hat ich solls nicht machen.


Weiterhin: Dass Gläubige sich vor Wissenschaften verschließen, ist nur eine weitere Stammtischparole. Man höre und staune, es gibt sogar gläubige Naturwissenschaftler. Du vermittelst hier den Eindruck, dass du Gläubige offensichtlich nur dann erkennst, wenn sie mit dem "Wachtturm" an deiner Tür klingeln und ihre Hölle-Drohungen herab beten. Es gibt auch noch andere Gläubige, die nicht durch die Gegend herumpredigen, dass sie die Weisheit mit Löffeln gefressen hätten, sondern die durchaus bereit sind, die Bibel nicht nur aus der Sicht des klischeebehafteten Gläubigen zu betrachten. Nur sind das halt - wie in anderen Bereichen auch - diejenigen, die man eher selten wahrnimmt, weil sie eben nicht jedem ihre Ansichten ungefragt aufdrücken. Die Masse ist im Regelfall unauffällig, und es ist "typisch menschlich", dass uns viel zu oft nur diejenigen auffallen, die uns missfallen. Es ist aber ein Trugschluss, wenn wegen Hetztiraden einzelner Querulanten und deren viel zu einfach manipulierbaren Anhängern die große Masse schlecht dargestellt wird.

Ich sage nicht das alle Gläubigen Irre sind aber die Relation der irrational handelnden Menschen ist in den religiösen Sümpfen doch stärker als in wissenschaftlichen Kreisen.


Nur damit wir uns nicht missverstehen: Ich habe Verständnis für jeden, der auf "fanatische Bibelzitierer" mit absolutem Wahrheitsanspruch allergisch reagiert. Ich mag das auch nicht. Aber ich mag es genauso wenig, wenn Religion bzw. deren Anhänger verurteilt werden, ohne auch nur irgendetwas davon genau hinterfragt zu haben.

Hinterfragen? Starke Töne von der Glaubensseite. ;)

[zaboron]

Sich über irrational handelnde religiöse Menschen aufzuregen ist irrational, weil es eh nichts bringt und man die Zeit mit nützlicherem, wie z.B. dem Keksebacken verbringen kann.

[PHuV]

Das sehe ich überhaupt nicht als Problem. Ich sehe das Problem in mangelnden Interpretationen.Und das aus dem Grund heraus, dass Menschen gerne bequem sind. Ist ja auch viel einfacher, sich von einem Rednerpult oder einer Kanzel herab berieseln zu lassen, als sich selbst stundenlang eingehend mit etwas zu beschäftigen, und sämtliche Betrachtungsweisen genau zu untersuchen.

Sehe ich im Prinzip genau so, aber das hat in meinen Augen nicht nur was mit Bequemlichkeit oder Faulheit zu tun. Für eine vernünftige Deutung ist eben meiner Meinung nach eine Menge Hintergrundwissen in vielen Bereichen unabdingbar. Eine Information zu wenig, diie jemanden fehlt, und schon geht die Interpretation in die vollkommen falsche Richtigung. Und dann ist die Frage, wer dann die Deutungshoheit besitzt, was ja auch wiederum ein normes Streitpotential bedeutet. Es schaut halt jeder mit seiner Sichtweise hin, und bekommt das als Reflexion wieder zurück. Welche ist den dann richtig oder falsch? ;)


Zum Thema intellektuelle Redlichkeit und Religion, bzw. eher Spiritualität ist für dich vielleicht auch dieser Vortrag (http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/Metzinger_Berlin_2010.pdf) von Thomas Metzinger interessant.

Was glaubst Du, woher ich das habe? Ich war beim Vortrag live dabei, und hab sogar ein paar Worte mit ihm direkt und danach per Mail gewechselt. ;)


Dahingebend gibt es schon lange auch ganz andere Meinungen.

Sicher, doch was nützt sie, wenn diese nicht durch die entsprechenden entscheidenden Instanzen mitgetragen wird? Ich glaube nicht, daß ein vielleicht demnächst einberufener Konzil (der letzte ist ja schon wieder ein paar Jahre her) sich auf die Relativierung der Homosexualität in nächster Zeit einigen wird.

[PHuV]

Sich über irrational handelnde religiöse Menschen aufzuregen ist irrational, weil es eh nichts bringt und man die Zeit mit nützlicherem, wie z.B. dem Keksebacken verbringen kann.

Man darf Extremisten meiner Meinung nach nicht das Feld überlassen, auch wenn es Deiner Meinung nach vielleicht irrational ist. Wir müssen uns damit auseinandersetzen, weil wir dazu gezwungen sind. Es wäre kein Problem, wenn Menschen einfach wie wir Nerds und Geeks in unseren selbst geschaffenen Wahngebilden leben können, und jeder den anderen so läßt, und alle finden es ok. Leider gibt es aber eine gewisse Fraktion von Menschen, die ihre irrationalen Wahnvorstellungen allen anderen aufdrücken wollen, die Gesetzgebung, die Richtigkeit und die Legalität bestimmen wollen, und alles was nicht in ihr Wahngebilde paßt, verbieten wollen. Genau dagegen habe ich was, ich will mir nicht Comics, Heavy Metal, Pornos, Literatur, Kunst, Wissen, Lebensweisen, Sexualität im Allgemeinen oder anderen Varianten verbieten lassen, und mir einreden lassen, das dies falsch sein, und ich schlecht sei, weil deren Wahngebilde das so sagt. Und dann kommen Gebote, Verbote, Gehirnwäsche, Kämpfe und üblere Auswüchse. Von dem ganzen Spaß oder der Lebensfreude ganz zu schweigen, die dadurch verloren geht.

Wenn dem nicht so wäre, würde ich auch gerne Kekse backen und sagen: Was solls? Leider zeigt die Geschichte zu oft, was passiert, wenn man solchen Idioten das Feld überläßt.

[dreamweaver]

Die Extremisten kann man eh abhaken. Aber es gibt ja vielleicht immer stille Mitleser, die gerade auf der Kippe stehen oder Unentschlossene.

[Mylene]

Hinterfragen? Starke Töne von der Glaubensseite. ;)
:rolleyes: Ja, richtig gelesen, hinterfragen. Würdest du dieses Prinzip anwenden, dann wärst du auch nicht auf diese Aussage gekommen. Die "starken Töne" kamen nämlich rein zufällig nicht von Glaubensseite, sondern von den "Seiten dazwischen". Agnostizismus ist dir hoffentlich geläufig.

Sehe ich im Prinzip genau so, aber das hat in meinen Augen nicht nur was mit Bequemlichkeit oder Faulheit zu tun. Für eine vernünftige Deutung ist eben meiner Meinung nach eine Menge Hintergrundwissen in vielen Bereichen unabdingbar. Eine Information zu wenig, diie jemanden fehlt, und schon geht die Interpretation in die vollkommen falsche Richtigung. Und dann ist die Frage, wer dann die Deutungshoheit besitzt, was ja auch wiederum ein normes Streitpotential bedeutet. Es schaut halt jeder mit seiner Sichtweise hin, und bekommt das als Reflexion wieder zurück. Welche ist den dann richtig oder falsch? ;)
Selbstverständlich, das streite ich auch nicht ab. Eine Interpretation bedeutet ja auch nie, dass es die einzige wahre ist, sondern dass noch viele mehr möglich sind. Und natürlich gehört dabei dazu, dass man sich Wissen über Hintergründe oder weitere Interpretationen aneignet.
Die Sache mit den Deutungshoheiten sehe ich persönlich anders, ich sehe diese in jedem einzelnen. Anders gesagt: jeder soll für sich selbst entscheiden, was er für gut befindet. Solange dabei keinem anderen Menschen geschadet wird, sehe ich darin auch überhaupt kein Problem oder Streitpotential, geschweige denn ein "richtig" oder "falsch", sondern lediglich einen ungefähren Rahmen mit Interpretationsfreiheit. Leben und leben lassen. Aber wie gesagt: meine persönliche Meinung; aber wenn du den nächsten Abschnitt gelesen hast, verstehst du wahrscheinlich auch, wieso ich so denke.

Was glaubst Du, woher ich das habe? Ich war beim Vortrag live dabei, und hab sogar ein paar Worte mit ihm direkt und danach per Mail gewechselt. ;)
Um das nochmal aufzugreifen: ich stimme insofern zu, dass ein dogmatisiertes System widersprüchlich ist zu "Interpretationsfreiheit". Ich sehe die Bibel auch als etwas, das diese "Problematik" aufgreift. Bekanntermaßen eckte Jesus an, weil er den Überzeugungen des Judentums widersprach, sie teilweise sogar aushebelte und neu interpretierte. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass Jesus ein "Entdogmatisierungsbedürfnis" hatte, das aber letzten Endes von seinen eigenen Anhängern wieder dogmatisiert wurde. Sich auf Jesus zu berufen, und gleichzeitig daraus unanfechtbare Lehrsätze zu formulieren, sehe ich bereits als widersprüchlich. Ein Jesus, der sich mit den Schriftgelehrten auseinander setzte und sogar mit ihnen Streitgespräche führte, kann für meine Interpretation keine Person gewesen sein, die sich eine christliche Religion in der Form, wie wir sie heute haben, gewünscht hätte, sondern eine Person, die eine "geistige/geistliche Revolution" verfolgte, die darauf abzielte, intellektuelle Redlichkeit (da wären wir dann wieder) in die festgefahrenen Köpfe zu bringen.

Sicher, doch was nützt sie, wenn diese nicht durch die entsprechenden entscheidenden Instanzen mitgetragen wird? Ich glaube nicht, daß ein vielleicht demnächst einberufener Konzil (der letzte ist ja schon wieder ein paar Jahre her) sich auf die Relativierung der Homosexualität in nächster Zeit einigen wird.
Das glaube ich auch nicht. Schlichtweg deswegen, weil es weitere Fragen an die Kirche und ihre Meinungsvertretungen aufwirft, und die Kirche sich allzuoft und viel zu leicht angegriffen fühlt. Ich sag nur: Galileo. Allerdings sieht es in den "unteren Reihen" oft anders aus, als bei den "oberen". Das macht doch zumindest ein wenig Hoffnung, dass es sich irgendwann durchsetzen wird, solche Themen entschärft zu betrachten.

[Gouvernator]

Man darf Extremisten meiner Meinung nach nicht das Feld überlassen, auch wenn es Deiner Meinung nach vielleicht irrational ist. Wir müssen uns damit auseinandersetzen, weil wir dazu gezwungen sind. Es wäre kein Problem, wenn Menschen einfach wie wir Nerds und Geeks in unseren selbst geschaffenen Wahngebilden leben können, und jeder den anderen so läßt, und alle finden es ok. Leider gibt es aber eine gewisse Fraktion von Menschen, die ihre irrationalen Wahnvorstellungen allen anderen aufdrücken wollen, die Gesetzgebung, die Richtigkeit und die Legalität bestimmen wollen, und alles was nicht in ihr Wahngebilde paßt, verbieten wollen. Genau dagegen habe ich was, ich will mir nicht Comics, Heavy Metal, Pornos, Literatur, Kunst, Wissen, Lebensweisen, Sexualität im Allgemeinen oder anderen Varianten verbieten lassen, und mir einreden lassen, das dies falsch sein, und ich schlecht sei, weil deren Wahngebilde das so sagt. Und dann kommen Gebote, Verbote, Gehirnwäsche, Kämpfe und üblere Auswüchse. Von dem ganzen Spaß oder der Lebensfreude ganz zu schweigen, die dadurch verloren geht.

Wenn dem nicht so wäre, würde ich auch gerne Kekse backen und sagen: Was solls? Leider zeigt die Geschichte zu oft, was passiert, wenn man solchen Idioten das Feld überläßt.
Nur mal meine extremistische Meinung dazu... Es gibt abgesehen von deiner Scheinwelt in der du so gern wie Sau im Dreck wälzen willst noch eine ANDERE. Wir sind nicht allein. Und die die neben uns leben scheinen verrückter und unvorstellbar mächtiger zu sein als wir. "Spaß" den du dir hier erlauben willst qualifiziert verpflichtet dich zur Teilnahme an perversesten Gewaltfantasien unserer "Nachbarn". Das was du unter strengen "Geboten, Verboten und Gehirnwäsche" verstehst ist nichts anderes als eben Idioten von ihrer Dummheit abzuhalten. Ich brauche genau so wenig wie du Verbote und Gebote von der Kirche... Aber wenn ich nachdenke, bevor ich es kann muss ich zuerst mit Verboten angehalten werden. Mich hindert keiner es doch zu tun, aber das "etwas" verboten ist soll zu denken geben.
Aber ich fühle mich nicht danach als ob ich die Welt retten soll und den ganzen Sodom bekehren. Es ist mir abgrundtief egal bzw. es macht sogar Spaß ihnen zu zusehen wie sie wie ein kleines Kätzchen vom Bus laaaaangsam überfahren werden... Komme sie in der Hölle mal besuchen und steche mit der Gabel auch mal zu. Der Spaß muss ja schließlich sein. :D

[Mylene]

Nur mal meine extremistische Meinung dazu: bei manchen Leuten würde es schon reichen, ihnen den Mund zu verbieten, um sie zum Nachdenken anzuhalten.

Und dann käme da noch eine Henne-Ei-Frage: gab es zuerst Verbote, um jemanden von "Dummheit" abzuhalten, oder gab es zuerst die "Dummheit", die dann zu einem Verbot führte? Und dass "Comics, Heavy Metal, Pornos, Literatur, Kunst, Wissen, Lebensweisen, Sexualität im Allgemeinen" zur "Teilnahme an perversesten Gewaltfantasien verflichtet", halte ich - gelinde gesagt - für ausgemachten Blödsinn.

[Matrix316]

2 Jahre Straflager wegen einem Lied in einer Kirche :rolleyes:

http://nachrichten.t-online.de/russland-pussy-riot-schuldig-gesprochen/id_58781808/index

Herzlichen Glückwunsch Religion. Haste fein gemacht! :|

[Gouvernator]

2 Jahre Straflager wegen einem Lied in einer Kirche :rolleyes:

http://nachrichten.t-online.de/russland-pussy-riot-schuldig-gesprochen/id_58781808/index

Herzlichen Glückwunsch Religion. Haste fein gemacht! :|
Was bekommt ein Deutscher wenn er mitten in Synagoge hereinspaziert und singt dort ein antisemitisches Lied? Die Gefühle der Gläubiger haben auch einen gewissen Wert das geschützt werden soll, sonst droht schlimmstenfalls Krieg oder Unruhen... Und das will ja keiner. :wink:

[Matrix316]

Was bekommt ein Deutscher wenn er mitten in Synagoge hereinspaziert und singt dort ein antisemitisches Lied? Die Gefühle der Gläubiger haben auch einen gewissen Wert das geschützt werden soll, sonst droht schlimmstenfalls Krieg oder Unruhen... Und das will ja keiner. :wink:
1. Sie haben nichts gegen die Religion gesungen, sondern gegen Putin!
2. Selbst wenn, würde so jemand hier nicht zwei Jahre ins Arbeitslager kommen.

Was haben sie denn gemacht? Sie sind in eine Kirche gegangen - also ein Ort wo jeder hinkann - und haben ein Lied gegen Putin gesungen, dass er weg soll.

Wenn jemand heute in einen Gottesdienst geht und dort ein Lied gegen Merkel singt, wird er höchstens verurteilt wegen... wegen was eigentlich? Hausfriedensbruch kanns nicht sein. Ruhestörung? Ja, vielleicht. Aber mehr auch nicht.

Und schon garnicht 2 Jahre Arbeitslager! Wahrscheinlich nichtmal Gefängnis.

[zaboron]

Man darf Extremisten meiner Meinung nach nicht das Feld überlassen, auch wenn es Deiner Meinung nach vielleicht irrational ist. Wir müssen uns damit auseinandersetzen, weil wir dazu gezwungen sind. Es wäre kein Problem, wenn Menschen einfach wie wir Nerds und Geeks in unseren selbst geschaffenen Wahngebilden leben können, und jeder den anderen so läßt, und alle finden es ok. Leider gibt es aber eine gewisse Fraktion von Menschen, die ihre irrationalen Wahnvorstellungen allen anderen aufdrücken wollen, die Gesetzgebung, die Richtigkeit und die Legalität bestimmen wollen, und alles was nicht in ihr Wahngebilde paßt, verbieten wollen. Genau dagegen habe ich was, ich will mir nicht Comics, Heavy Metal, Pornos, Literatur, Kunst, Wissen, Lebensweisen, Sexualität im Allgemeinen oder anderen Varianten verbieten lassen, und mir einreden lassen, das dies falsch sein, und ich schlecht sei, weil deren Wahngebilde das so sagt. Und dann kommen Gebote, Verbote, Gehirnwäsche, Kämpfe und üblere Auswüchse. Von dem ganzen Spaß oder der Lebensfreude ganz zu schweigen, die dadurch verloren geht.

Wenn dem nicht so wäre, würde ich auch gerne Kekse backen und sagen: Was solls? Leider zeigt die Geschichte zu oft, was passiert, wenn man solchen Idioten das Feld überläßt.
Das ist aber irrationales Verhalten, weil dein Einsatz in "the big picture" keinen Unterschied macht. Es ist irrelevant ob du nun was gegen Extremisten tust oder es anderen überlässt. :)

[Gouvernator]

1. Sie haben nichts gegen die Religion gesungen, sondern gegen Putin!
2. Selbst wenn, würde so jemand hier nicht zwei Jahre ins Arbeitslager kommen.

Was haben sie denn gemacht? Sie sind in eine Kirche gegangen - also ein Ort wo jeder hinkann - und haben ein Lied gegen Putin gesungen, dass er weg soll.

Wenn jemand heute in einen Gottesdienst geht und dort ein Lied gegen Merkel singt, wird er höchstens verurteilt wegen... wegen was eigentlich? Hausfriedensbruch kanns nicht sein. Ruhestörung? Ja, vielleicht. Aber mehr auch nicht.

Und schon garnicht 2 Jahre Arbeitslager! Wahrscheinlich nichtmal Gefängnis.
Warum Kirche? Wenn jeder Punk-Rock-Depp immer eine Kirche stürmt um die eigene politische Ansichten zu besingen wo käme man denn hin? Die Kirche ist ein Ort wo man versucht die über-heiligen Außerirdischen zu kontaktieren um z.B. eigenes Krebsleiden zu heilen - das erfordert alle Konzentration der Welt. Und da kommen drei Gören und unterbrechen die Verbindung zu Gott nur weil ihnen irgendein Diktator nicht gefällt?

[Matrix316]

Warum Kirche? Wenn jeder Punk-Rock-Depp immer eine Kirche stürmt um die eigene politische Ansichten zu besingen wo käme man denn hin? Die Kirche ist ein Ort wo man versucht die über-heiligen Außerirdischen zu kontaktieren um z.B. eigenes Krebsleiden zu heilen - das erfordert alle Konzentration der Welt. Und da kommen drei Gören und unterbrechen die Verbindung zu Gott nur weil ihnen irgendein Diktator nicht gefällt?
Ja - aber rechtfertigt das 2 Jahre Gefängnis oder Arbeitslager? Nein!

Metaphorisch gesehen, kann man sogar sagen, dass sie in der Kirche waren um heilige Außerirdische zu kontaktieren um das Krebsleiden des LANDES zu heilen. Sprich, den Irren Ivan vom Kreml Thron zu stürzen.

[Gouvernator]

Ja - aber rechtfertigt das 2 Jahre Gefängnis oder Arbeitslager? Nein!

Metaphorisch gesehen, kann man sogar sagen, dass sie in der Kirche waren um heilige Außerirdische zu kontaktieren um das Krebsleiden des LANDES zu heilen. Sprich, den Irren Ivan vom Kreml Thron zu stürzen.
Das kannst du in der Kirche definitiv nicht machen. Gott ist ein Diktator. :wink: Ivan der Irre hat den größten Schutz von Gott. Demokratie ist Gotteslästerung. Jesus ist bekanntlich König ALLER Könige. :D

[PHuV]

Ja - aber rechtfertigt das 2 Jahre Gefängnis oder Arbeitslager? Nein!

Telepolis - "Der Putin ist an allem schuld" (http://www.heise.de/tp/artikel/37/37430/1.html)

Also, um was geht es da eigentlich? Ist der Song etwa nicht gegen Putin? Ganz verkehrt ist es sicher nicht. Im Prinzip kritisieren sie in ihrem Gebet die Allianz zwischen der Macht und der Kirche, vor allem aber den Patriarchen und bitten die Jungfrau darum, den Präsidenten zu vertreiben. Sein Name kommt vor allem in dem zweimal wiederholten Satz: "Mutter Gottes, Jungfrau, vertreibe Putin, vertreibe Putin, vertreibe Putin" vor, sowie ein weiteres Mal.

Es gibt darüberhinaus aber deutlich mehr Text, der die vielen Gläubigen in Russland empörte. So heißt es zum Beispiel in dem anderen Refrain laut "offizieller" Version: "Göttlicher Dreck, Dreck, Dreck". Das ist falsch. Tatsächlich lautet die genaue literarische Übersetzung: "Scheiße, Scheiße, heilige Scheiße." Und weiter: "Patriarch Gundjaj glaubt an Putin". Der Punkt ist jedoch - obwohl der Patriarch mit seinem bürgerlichen Namen wirklich Gundjajew heißt -, dass das Wort "Gundjaj" eine ähnliche Bedeutung wie "der Näselnde" hat.

Die nächste Zeile: "Besser würde der Hund an Gott glauben", heißt im Original "Besser würde er, die Hure, an Gott glauben". Und zu guter Letzt, der Satz vom Anfang: "Alle Bittsteller kriechen zur Verbeugung". Naja, eigentlich heißt es "Alle Gemeindemitglieder kriechen zur Verbeugung". Dieser Satz soll laut Erzpriester Wsewolod Tschaplin direkt alle Gläubigen gekränkt haben.

Wir haben in Deutschland ja auch noch den Gotteslästerparagraphen, von den islamischen Ländern mal ganz zu schweigen.

Nachdem ich diesen Artikel gelesen habe, bin ich mir über eine einseitige politische Motivation nicht so ganz klar.

Das ist aber irrationales Verhalten, weil dein Einsatz in "the big picture" keinen Unterschied macht. Es ist irrelevant ob du nun was gegen Extremisten tust oder es anderen überlässt. :)

Was soll daran "irrational" sein, im Sinne von nicht zurechtungsfähig oder gegen eine Vernunft. Die Vernunft sagt mir (wie mein Name), daß jeder Mensch das Recht auf freie Entfaltung hat. Es geht nicht um ein "big picture", es geht konkret um mein und das Leben anderer hier. Ich will mir weder etwas verbieten noch zensieren lassen. Sich um seine Freiheiten zu sorgen ist mitnichten irrational, besonders dann, wenn diese Extremisten die Kontrolle bekommen.

[Matrix316]

Egal welche Gesetze es gibt, NIEMAND darf für SOWAS IRGENDWO IRGENDWIE eingesperrt werden.

Und da muss ich glatt den Wilson wieder rausholen:

http://www.abload.de/img/crazythwk9c.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=crazythwk9c.jpg)

Ich glaube ja, wenn man NICHT mit religiösen, sondern mit politischen Gründen als Ankläger argumentiert hätte, hätte man die 2 Jahre Arbeitslager nie und nimmer rechtfertigen können.

Aber hauptsache es ging gegen "Gott" - bzw. Putin, was in Russland anscheinend das gleiche ist.

[PHuV]

Nur mal meine extremistische Meinung dazu... Es gibt abgesehen von deiner Scheinwelt in der du so gern wie Sau im Dreck wälzen willst noch eine ANDERE.

Ich habe lange überlegt, ob ich was dazu schreibe.

Halten wir mal fest, Du spielst auch Computerspiele, davon einige martialisch, und schaust Filme, und Du willst die USA mit Tsunamis vernichten, die von unter Wasser gezündeten Superatombomben ausgelöst werden. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=531047)
Du redest von Krieg: Gott vs Menschen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=508357&highlight=Krieg+Erden), hast mich per PN verflucht äh gesegnet (sorry, das mußte jetzt sein :biggrin:). :uponder: Was sagt uns das wohl aus. Mal nachdenken. Wer hat das größere Gewaltverherrlichungspotential? :uponder:

Du bist kein Deut besser als andere, Du bist wie wir die Sau im Dreck, um es in Deinen Worten zu sagen. :uclap:

[PHuV]

Egal welche Gesetze es gibt, NIEMAND darf für SOWAS IRGENDWO IRGENDWIE eingesperrt werden.

Du brauchst Dich nicht aufzuregen, ich gehe da persönlich vollkommen d'accord mit Dir. ;). Wie kann für irreale und nicht existierende Entitäten und Wahnvorstellungen beleidigen? Das ist die eine Seite. Es gibt aber eben nun mal auch Gesetze, die Religionen oder Institutionen schützen. Sei das ein thailändischer Blogger wegen Majestätsbeleidigung (http://www.zdnet.de/41558625/blogger-wegen-majestaetsbeleidigung-in-thailand-zu-fuenf-jahren-haft-verurteilt/) verurteilt wird, oder in Marokko ein Student inhaftiert wird wegen Beleidigung des Königs in einem Video. (http://de.globalvoicesonline.org/2012/02/16/marokko-student-inhaftiert-wegen-beleidigung-des-konigs-in-einem-video/). Wir brauchen gar nicht so weit gehen, nehmen wir den Comiczeichner Maester mit Schwester Maria (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9198785.html), oder Salomon-Schmidt und das kleine Schweinchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wo_bitte_geht%E2%80%99s_zu_Gott%3F_fragte_das_kleine_Ferkel), von dem aktuellen Titanic-Cover mal ganz zu schweigen. Auch bei uns wird von Politikern immer wieder Forderungen laut wie: Stoiber fordert härtere Strafen für Gotteslästerung (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/religion-stoiber-fordert-haertere-strafen-fuer-gotteslaesterung-a-422107.html).

So traurig das ist, Entitätenlästerung wird in vielen Ländern verfolgt und bestraft, das ist geltendes Gesetz und Recht. Die hätten das nicht in einer Kirche machen sollen, und die hätten sich, wenn der Artikel von Telepolis korrekt ist, sich nur beim Patriarchen entschuldigen müssen, und dann hätte es keine Anzeige gegeben. Du stürmst ja auch - als rein hypothetisches Beispiel - nicht in einem islamischen Land eine Möschee und singst von schafefickenden Moslems, die alle Schweinescheiße fressen sollen oder sowas. Oder singst von Kinderfickenden Priestern in einer Kirche.

Und man darf nicht vergessen, daß unsere Medien leider noch nicht so frei sind und so unvoreingenommen berichten. Da leider ist viel Kalkül, Unwissenheit und Meinungsmache dabei. Von dem her traue ich unseren Medien heute nicht mehr so viel zu.

[Gouvernator]

Ich habe lange überlegt, ob ich was dazu schreibe.

Halten wir mal fest, Du spielst auch Computerspiele, davon einige martialisch, und schaust Filme, und Du willst die USA mit Tsunamis vernichten, die von unter Wasser gezündeten Superatombomben ausgelöst werden. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=531047)
Du redest von Krieg: Gott vs Menschen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=508357&highlight=Krieg+Erden), hast mich per PN verflucht äh gesegnet (sorry, das mußte jetzt sein :biggrin:). :uponder: Was sagt uns das wohl aus. Mal nachdenken. Wer hat das größere Gewaltverherrlichungspotential? :uponder:

Du bist kein Deut besser als andere, Du bist wie wir die Sau im Dreck, um es in Deinen Worten zu sagen. :uclap:
Gewaltverherrlichung mag für dich wie eine Sünde erscheinen aber es ist keine. Zuerst einmal lebst du als Christ im Krieg gegen böse Geister in der Luft, dazu hast du immer eine Rüstung anzuziehen und ein Schwert in die Hand zu nehmen. Keine Spur vom Pazifismus. Dann weiter geht's mit der Bestrafung für die Sünden. Wenn Gott selbst meint die Sünder müssen ewig im Feuer grillen, wie soll ich dann dagegen sein? Ich bin verpflichtet so zu sein wie Gott, wie der Vater so der Sohn. ;) I mean, es ist doch besser mit Gott sehen wie jemand leidet anstatt durch Gott gequält zu werden? So wie dir gefällt was du um jeden Preis tun willst, so gefällt mir Gott seine Stiefel zu lecken...
Wenn du noch nicht kennst was dich in hell erwartet kannst ja mal in ein Live-Feed einer bekannten Person reinklinken...
-->http://youtu.be/kiL4ClvshN0

[PHuV]

Ok, als Sex mit sich selbst und anderen Sünde, aber Gewalt gegen andere in Ordnung!

[Gouvernator]

Ok, als Sex mit sich selbst und anderen Sünde, aber Gewalt gegen andere in Ordnung!
Ich glaube du machst den Fehler und willst nicht verstehen das es um großes GANZES geht und nicht um spezielle Sünden das man dies und jenes nicht tut. Man tut es nicht wegen einem bestimmten Grund. Du hast auf einer Seite das Böse und auf anderer Seite das Gute und DU entscheidest was dir lieber hast. Du sortierst dich quasi ein in ein Muster in dem du deine Ewigkeit verbringen wirst. Du teilst im besten Fall die Persönlichkeit Gottes und wie die ist erfährst du laufend abhängig von deinem Fortschritt. Deswegen siehst du die Gewalt in einem anderen Licht sobald dir klar wird wie Gott darüber denkt. Er macht ja selbst kein Geheimnis draus das Ihm die Schmerzen, Blut und Tod gefallen - siehe Opferrituale samt dem größten unter ihnen wo Gott seinen Sohn abgeschlachtet sehen wollte um uns zu vergeben. :biggrin: Kleinste Sünde = Tod. Ja es ist was anderes was dir im TV gepredigt wird... Aber du musst über irdischen Gesetzen stehen und irdischer Moral wenn du vor hast ewig Freude mit Gott zu teilen.

[IchoTolot]

Again.
Du bist verrückt. ^^
Aaaaber unterhaltsam, besser als Vikingr. ^^

[Gouvernator]

Ich bin nicht verrückt. Ich suche den Sinn der Existenz. Wenn du das mal länger machst und hast gewisse Erfolge vorzuweisen, direkten Kontakt zu ewigen Kreaturen aus der anderen Realität, hörst ihr Feedback auf was ich mache um denen zu gefallen... Ja das verändert dich ein bisschen. ^^ Und ihr könnt es genau deswegen nicht auf ignore setzen weil, ihr wisst NICHTS über eigene Existenz und ich weiß wie das manchmal für pain in the ass sein kann.:D

[Hallo]

Was wie und wo bitte??Näher erläutern diese Kreaturen aus ner anderen Realität.Da gibts so einige "Bösis" die sich als "Goodies" ausgeben.Die Weltreligionen haben da einiges vorzuweisen.

Aber was mich ein bisschen fuchst...wenn Gott das Böse ist...Ohne Gutes kein Böses,richtig?Ohne Licht kein Schatten...willkommen in der Dualität unserer Existenz,haha!Durchgeknallter Planet auf dem wir leben.

Wenn ich Jin und Jang endlich mal kapiert habe,ja dann...

[Gouvernator]

Was wie und wo bitte??Näher erläutern diese Kreaturen aus ner anderen Realität.
Ich habe mit nur was mit Heiligem Geist was zu tun. Also direkt auf physikalischer Ebene. Seelisch wie Träume auch mit anderen.

Da gibts so einige "Bösis" die sich als "Goodies" ausgeben.Die Weltreligionen haben da einiges vorzuweisen.

Aber was mich ein bisschen fuchst...wenn Gott das Böse ist...Ohne Gutes kein Böses,richtig?Ohne Licht kein Schatten...willkommen in der Dualität unserer Existenz,haha!Durchgeknallter Planet auf dem wir leben.
Gott ist genau wie Du. Jesus zieht explizit eine Parallele wenn du als Böser deinen Kindern Gutes tun kannst so kann es Gott als Böser auch. Sprich die Kinder Gottes genießen die Liebe der Rest ist verdammt. Der Teufel und die Engel sind ja nicht irgendwie einfach so aus dem Himmel gefallen auf die Erde in die Hölle. Gott gab ihnen die Hölle als Ausdruck ihres wahren Wesens. So auch Adam. Er ging ja mit Eva in den Tod nach dem sie verbotene Frucht gegessen haben... Er konnte Sie fortschicken und im Garten Eden zu bleiben (Rippen sind ja noch vorhanden). Hat er nicht gemacht, das Böse ist ZU geil um ohne zu leben. Erst dann wollte er ewig leben, nach dem er und seine Frau böse geworden sind, was aber Gott verhindert hat, musste Engel aufstellen damit er den Weg zum Lebensbaum versperrt. Und nach Sündenfall sprach Gott "jetzt ist Adam wie wir".... sprich böse und verkommen. Was Jesus dann tat ist der Weg zurück aus dem Tod ins Leben. Quasi wenn gefallener Satan ist Gott und sein Platz ist die Hölle dann ging Jesus wie zweiter Adam den umgekehrten Weg. Aus dem Tod, aus der Hölle wieder ins Paradies nur diesmal wohl wissend um alle Vorzüge des Bösen. Und um das zu erreichen muss man es WOLLEN, deswegen sind auch die ganzen Gebote und Verbote. Wenn du kannst ohne Sünden leben dann bist du qualifiziert ewiges Leben zu erben. Und die meisten sind es nicht, die gehen sogar so weit diese Denkweise als verrückt zu verdammen nur weil sie absolut vom Bösen abhängen das in ihnen steckt und wiiiiirklich alles in ihrem Leben bestimmt. Sie landen dann im Tod was nichts anderes bedeutet als eine Puppe in der Hölle zu sein für die die WIRKLICH böse sind... und Gottes Power besitzen. Kein lustiges Szenario aber dennoch eher akzeptierbar als verrückte Idee zur Gerechtigkeit zu streben. Und das ist ihre Aufgabe mir und den anderen mein Weg möglichst schwer zu machen. Deswegen können sie auch nicht aufhören Religion zu baschen. ;D

[doublehead]

Die Vernunft sagt mir (wie mein Name), daß jeder Mensch das Recht auf freie Entfaltung hat.
Wenn ich mir die Preise für Botoxbehandlungen so ansehe, sind wir davon leider noch weit entfernt.

[ShadowXX]

Ich habe mit nur was mit Heiligem Geist was zu tun. Also direkt auf physikalischer Ebene. Seelisch wie Träume auch mit anderen.

Du solltest vielleicht doch den Seelenklemptner deiner Wahl besuchen.

Es gibt keinen "Heiligem Geist", noch gab es jemals einen. Same für Gott.

Glaub lieber an Odin. Der versprach das es keine Frost-Giganten auf der Erde geben wird. Und....hast du schon mal einen Frost-Giganten hier irgendwo rumlungern gesehen?

[IchoTolot]

Ich finde Gouvernator unterhaltsam und lese ihn gerne. *g*

[Hallo]

Stooooop halt usw.

GOTT??Wer von den Ausser/Extradimensionalen Arschlöchern ist den hier und dort so gemeint????????????????

Jehova/Gott/Allah und die ganze Bande können mich mal,ok,haha!Für mich gibt es nur den Creator/Prinzip des Lebens,ganz einfach;)Diese Erfahrung mach ich übrigens jeden Tag.

Alles andere wie Teufel/Dämonen/Engel/Erzengel/Bla und Blahh sind Menschenerfindungen die nur einen Zweck erfüllen wollen-Geistige VERSKLAVUNG!

Auch lustig wie "Satanisten" denken sie wären schlauer als ein Ned Flanders:freak:

@Gouvernator

Werd aus dir nicht schlau,vor allem nicht wenn ich dein Avatar miteinbeziehe.No offence:)

Gruss

[Gouvernator]

l
@Gouvernator

Werd aus dir nicht schlau,vor allem nicht wenn ich dein Avatar miteinbeziehe.No offence:)

Gruss
Jesus galt damals als Satanist und seine Jünger entsprechend satanische Sekte. Eigentlich viel mehr, er WAR der Satan/Beelzebub persönlich nach deren Vorstellung also der Schriftgelehrten mit komischen kannibalischen Ritualen... Ich will halt zeigen, auch wenn Jesus der Beelzebub ist es ist mir egal. Satan=Gott? Be it! Den Fehler der Schriftgelehrten wiederhole ich nicht, nur weil sie nicht vorstellen konnten das ihr Vater der Teufel ist und der Teufel der Schöpfer ist...

[IchoTolot]

Erst dann wollte er ewig leben, nach dem er und seine Frau böse geworden sind, was aber Gott verhindert hat, musste Engel aufstellen damit er den Weg zum Lebensbaum versperrt.

In der Bibel steht was von Baum der Erkenntnis. Gott wollte also, dass seine Schöpfungen dumm bleiben und nicht verstehen und selber denken. Ja, Gott ist böse, sehe ich auch so. Zu dem Schluss muss man kommen, wenn man sich die Welt anschaut, gerade wenn er doch so mächtig sein soll.

Jesus galt damals als Satanist und seine Jünger entsprechend satanische Sekte.

Stimmt, zu der Zeit war Jesus (wenn es ihn gab!) vermutlich nur einer von vielen Predigern, die den Glauben ihrer jeweiligen Sekten verbreiteten. Das ist die historische Realität.

[Gouvernator]

In der Bibel steht was von Baum der Erkenntnis. Gott wollte also, dass seine Schöpfungen dumm bleiben und nicht verstehen und selber denken. Ja, Gott ist böse, sehe ich auch so. Zu dem Schluss muss man kommen, wenn man sich die Welt anschaut, gerade wenn er doch so mächtig sein soll.


Nein Baum der Erkenntnis ist das von dem Adam die Frucht aß. Es war der Lebensbaum der da stand von dem Adam zuerst nichts essen wollte bis er vom Baum der Erkenntnis gefressen hat. ;D Gott wollte das sie es essen, das Gebot brechen und wie die Götter werden. Die Schlange war ja Gott selbst. Wäre ja naiv zu glauben das ne Schlange die so alt ist wie Adam plötzlich mehr wüsste über Götter als er. Die gleiche Schlange wurde in der Wüste vom Moses gemacht.

Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben. 9 Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben.“

Später erinnert Jesus an die Geschichte aus dem Alten Testament (Joh 3,14-15):
"Und wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden, damit alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben."

[Showers]

Auch lustig wie "Satanisten" denken sie wären schlauer als ein Ned Flanders:freak:


Vor allem Satanisten, denen die Church of Satan die Mitgliedschaft verweigert.;D Da kenne ich ein Paar Exemplare.:facepalm:

[Hallo]

In der Bibel steht was von Baum der Erkenntnis. Gott wollte also, dass seine Schöpfungen dumm bleiben und nicht verstehen und selber denken. Ja, Gott ist böse, sehe ich auch so. Zu dem Schluss muss man kommen, wenn man sich die Welt anschaut, gerade wenn er doch so mächtig sein soll.


Hmm,das deckt sich ziemlich genau mit der Anschauung das Gott,oder besser gesagt die Götter damals wirklich hier waren.Sie hiessen Annunaki,haben gentechnisch den "Affenmanschen" manipuliert und schwupps da war der Mensch.Dumm nur wir waren intelligent und das wollten die nicht also schnell noch n paar DNA Stränge deaktiviert und tadaaa fertig war der Sklave.Wieso der Zirkus?Da gibts auch wieder viele Meinungen die aber alle was mit Gold zu tun haben.Ich schätze die wollte Monoatomares Gold"abbauen",ein Lebenverlängerndes Mittelchen.Nur so ne Annahme von mir.

Wieso glauben die Menschen was in einem Schriftstück(Bibel) welches über die Jahrtausende verfälscht wurde auch nur ein einziges Wort??

Oben genannte These ist natürlich schwer zu untermauern,gilt aber in gewissen Kreisen(jaja ich weiss)als Allgemeinwissen welches sich aus sumerischen(ca.5-6000 Jahre)Tontafeln ablesen lässt.Wundern würde mich nichts:freak:

[Gouvernator]

Wieso der Zirkus?Da gibts auch wieder viele Meinungen die aber alle was mit Gold zu tun haben.
Also das Neue Testament vergleicht es ja auch mit Gold. Man muss nur wissen was "Gold" bedeutet was damit gemeint ist. Als Grund der Schöpfung nenne ich die Unsterblichkeit. Sprich wenn du nie stirbst und nie sterben kannst brauchst du irgendeinen Sinn, damit die Existenz nicht wie ein Gefängnis vorkommt. Und dazu ist die Schöpfung da das Gefängnis bisschen besser gestalten zu können. Und die Menschen als Produkt dieser Schöpfung stellen das höchste Gut dar was man als ewiges Wesen sehr schätzt. Der Mensch ist als "Haus" für diese Wesen gedacht, das fängt mit altbekannter Besessenheit an und endet mit Heiligem Geist der auf die Menschen niedergeht und in ihnen wohnt. Es gibt dann zwei Arten wie diese "Häuser" funktionieren, einmal mit Folter und einmal mit Seligkeit. Der Mensch dient als "Futter" für die die ihn in Seligkeit versetzt sehen wollen und für die die ihn in Qual versetzt sehen wollen. Dieses Foltern (in der Hölle) und selig sein (im Himmel) gibt einem ewigen Wesen den Sinn seines Lebens. Und die Bibel nennt explizit den Weg in die Seligkeit sowohl auch in die Folterkammer. Der Mensch entscheidet dann selbst durch seine Taten wohin er gehört. Und diese Menschen nennt die Bibel Gold oder eben Müll, Dreck, Scheiße...

[Hallo]

Hmm,kann deinen Gedankengängen ganz gut folgen.

Hier ein sehr unterhaltsames Vid den Annus betreffend,viel Spass Leute :D

http://www.youtube.com/watch?v=rJJjOKmwl6s

[IchoTolot]

Hmm,das deckt sich ziemlich genau mit der Anschauung das Gott,oder besser gesagt die Götter damals wirklich hier waren.Sie hiessen Annunaki,haben gentechnisch den "Affenmanschen" manipuliert und schwupps da war der Mensch.Dumm nur wir waren intelligent und das wollten die nicht also schnell noch n paar DNA Stränge deaktiviert und tadaaa fertig war der Sklave.Wieso der Zirkus?Da gibts auch wieder viele Meinungen die aber alle was mit Gold zu tun haben.Ich schätze die wollte Monoatomares Gold"abbauen",ein Lebenverlängerndes Mittelchen.Nur so ne Annahme von mir.

Wieso glauben die Menschen was in einem Schriftstück(Bibel) welches über die Jahrtausende verfälscht wurde auch nur ein einziges Wort??

Oben genannte These ist natürlich schwer zu untermauern,gilt aber in gewissen Kreisen(jaja ich weiss)als Allgemeinwissen welches sich aus sumerischen(ca.5-6000 Jahre)Tontafeln ablesen lässt.Wundern würde mich nichts:freak:

Mir sind Theorien über Außerirdische weit lieber als der Blödsinn der in der Bibel steht.
Ich finde den Satz im alten testament interessant wo von den Göttern die rede ist, die hinabstiegen um sich menschenfrauen zu nehmen. Klingt nach einer Kolonisierung durch Außerirdische. Für mich realistischer als die absurde und lächerliche Schöpfungsgeschichte.

Klingt doch plausibler als die Bibel?
http://www.welt.de/vermischtes/article108680152/Wie-sehen-Ausserirdische-aus-Herr-von-Daeniken.html

[Gouvernator]

Mir sind Theorien über Außerirdische weit lieber als der Blödsinn der in der Bibel steht.
Wenn du anfängst die Außerirdischen genau wissenschaftlich studieren also ihre innere Kultur dann kommt genau das was eventuell in der Bibel steht. ;)

Erich von Däniken ist nur Mainstream Alien "Experte" ohne soliden Anspruch. Jetzt lass doch mal die Aliens tatsächlich mal landen, wer in der Welt wäre in der Lage mit den Aliens zu verhandeln? Psychologen? Materialistische Menschen? Kommunisten? Kapitalisten...? Alle zusammen? Die wären wie eine Truppe Clowns. Die einzigen die es könnten wären Gläubige die sich wirklich mit Alien Kultur beschäftigt haben wie sie u.a. in der Bibel beschrieben steht.

[IchoTolot]

Ja.. Klar. Nur die Leute, die sich an dem orientieren, was sich ein par Ziegenhirten gedacht und geschrieben haben, die haben den Durchblick, wenn die Aliens kommen. :freak:

[Gouvernator]

Ja.. Klar. Nur die Leute, die sich an dem orientieren, was sich ein par Ziegenhirten gedacht und geschrieben haben, die haben den Durchblick, wenn die Aliens kommen. :freak:
Tja so sieht es momentan aus. ;) Als Jesus geboren wurde war der erste Kontakt der Engel mit Schafhirten... Jahwe-Alien hat den künftigen König David als Schafhirte ausgewählt und hinterher aus seinem Samen noch den Jesus erschaffen. Der wiederum selbst wie ein Tier im Stall geboren wurde... Also wenn es um Vorzüge der Aliens geht kommt kein normal denkender Mensch zurecht. ;D Ein Hirte kann durchaus ein Hohepriester werden mit dem Gott spricht und mit anderen nicht.
Du weißt noch nicht mal wie die Aliens aussehen, vielleicht mögen sie Ziegenhirten ja ganz besonders...
--->
http://i164.photobucket.com/albums/u19/Mary8523/BAPHOMET-copy.jpg

[FeuerHoden]

Und wir befinden uns in einem Wissenschaftsforum in einem Thread der fragt warum die Wissenschaft die Religion nicht einfach ignoriert. Wie wärs wenn die Religion einfach mal die Klappe hält.

[Hallo]

Mir sind Theorien über Außerirdische weit lieber als der Blödsinn der in der Bibel steht.
Ich finde den Satz im alten testament interessant wo von den Göttern die rede ist, die hinabstiegen um sich menschenfrauen zu nehmen. Klingt nach einer Kolonisierung durch Außerirdische. Für mich realistischer als die absurde und lächerliche Schöpfungsgeschichte.

Klingt doch plausibler als die Bibel?
http://www.welt.de/vermischtes/article108680152/Wie-sehen-Ausserirdische-aus-Herr-von-Daeniken.html

Auch wenn ich Däniken schon lange nicht mehr angefasst habe deckt sich das mit vielen anderen Quellen die besagen das die Annunaki("Die die von oben herabgestiegen sind")hier rumgepfuscht haben.Ein paar von denen sollen sich wirklich mit uns gepaart haben weil sie unsere Schönheit erkannten und sich wohl Ärger mit ihresgleichen einfingen.Da war der Streit gross.
Übrigens ähnlich wie in der griechischen und römischen Mythologie,eine einzige Soap der Verein.

Der einzige der mir gestohlen bleiben kann ist dieser Jehova-Penner-Arschgesicht.Wenn sich die Annus benehmen können dann herzlich eingeladen auf UNSEREM Planeten,nicht deren!
Und wenn ihr schon da seit und uns wieder evo-mässig helfen wollt dann bitte gleich sämtliche Machthaber und Industrielle entsorgen bitte,ja und danke.Ich würde sie alle unter ner Käseglocke aufn Mond kicken inkl.aller Atomwaffen und das im galaktischen TV live übertragen,haha!
Dann wäre endlich mal Frieden auf unserem blauen Juwel:)Und jeder andere der nicht spurt,also das einfache Gesetz der Nächstenliebe und Respekt allem Leben und vor allem unserem Planeten gegenüber bricht,gleich hinterher,Klappe zu Affe tot!

Please schaut euch meinen Link weiter oben an:)

[IchoTolot]

Alle alten Storys haben den selben Kern. Gibt genug Seiten, die das dokumentieren, nicht zuletzt der Film Religulous. ;)

Krishna, Mithras, Horus, Jesus, Allah.. Alles die selbe Soße, mit kleinen Abweichungen.
Ich bin weit davon entfernt zu sagen, dass es so gewesen ist mit den Annunaki. Aber diese Theorie gefällt mir einfach besser.
Trotzdem hat keiner eine Ahnung, was damals abging zu der Zeit. Die ältesten Schriften findet man ja noch bei den Sumerern, im Gilgamesch Epos. Die Beschreibung der Sintflut, Noah unter anderem Namen..
Wer sich ein bisschen mit Mythologie beschäftigt und nicht ignorant ist, der erkennt schnell, dass das Christentum nur ein Abklatsch von vielen ist. Die ganzen Mythen haben Ihren Ursprung in einer viel älteren Geschichte, oder es entstand aus dem Anbeten der Sonne, dem Wechsel zwischen Tag und Nacht, Gut und Böse.
Jesus, das Licht der Welt, nur eine weitere Variante des Ursprunges im Sonnenkult. Gab es in vielen Kulturen. Ist ja auch verständlich, dass man die Sonne anbetet. Sie spendet Wärme und sorgt für die Ernte.
Man muss Religionen unter diesen geschichtlich nachweisbaren Gesichtspunkten betrachten, dann verliert die ganze Geschichte auch schnell den Hokus Pokus.

Aber das wird ein Gläubiger niemals lernen. Dazu ignoriert sein Gehirn aus Selbstschutz jedwede Fakten, die das Weltbild zerstören könnten.

Ein einziger Wahnsinn, eine Massenpsychose..

[Gouvernator]

Wie wärs wenn die Religion einfach mal die Klappe hält.

Matrix. ;) Take the red pill - auch wenn man sie euch runter würgen muss.
Zephanja - Kapitel 1
Der Tag des Zornes Gottes
Ich will den Leuten bange machen, daß sie umhergehen sollen wie die Blinden, darum daß sie wider den HERRN gesündigt haben. Ihr Blut soll ausgeschüttet werden, als wäre es Staub, und ihr Leib als wäre es Kot. 18 Es wird sie ihr Silber und Gold nicht erretten können am Tage des Zorns des HERRN, sondern das ganze Land soll durch das Feuer seines Eifers verzehrt werden; denn er wird plötzlich ein Ende machen mit allen, die im Lande wohnen

Ihr "Wissenschaftler" sollt schon mal überlegen wie ihr das abwehren könnt, wenn es mal hart auf hart kommt. :D Auf Aliens warten aber das nächst beste was den Aliens nah kommt und vor der Haustür liegt... auf ignore setzen und sich lieber irgendwelche Geschichten über Annunaki ausdenken. ;(

[IchoTolot]

Hast du überhaupt meinen Post gelesen.. -.- Du ignorierst einfach die Fakten und faselst wieder Zitate aus der Bibel runter und deinem tollen blutrünstigen Gott. Du hast echt einen weg. :uup:

[Hallo]

@imaginez

Yupp,yupp und nochmals yupp:wink:

@Gouvernator

Red Pill für alle klingt gut.Paar Liter LSD ins Grundwasser tuns wahrscheinlich auch.Vor allem den Politikern und dem Militär würd ich ne Extraportion verabreichen,pardon,mit sanfter Gewalt einflösen;D

Man stelle sich Merkel,Ahmedinedschad,Obama und Putin vor wie sie druff wie Harry Party machen!Das US Militär hat übrigens in den 50ern Versuche mit dieser Substanz an Soldaten durchgeführt weil sie dachten man könne den Menschen damit gefügig/kontrollierbar machen.Genau das Gegenteil ist passiert.Es gibt sogar ein Vid was dies belegt.Tja und dann wurde das Zeugs weltweit verboten.Freidenker sind eben unerwünscht.

Ach so Gouvernator,im Gegensatz zur Bibel die von Pädophilen der Weiblichkeit unterdrückenden Mönchen über jahrtausende verfälscht wurde gibt es 5000 Jahre alte Tontafeln die ganz klar die Annunaki beschreiben;)

[Gouvernator]

Hast du überhaupt meinen Post gelesen.. -.- Du ignorierst einfach die Fakten und faselst wieder Zitate aus der Bibel runter und deinem tollen blutrünstigen Gott. Du hast echt einen weg. :uup:
Das was du Abklatsch definierst sehe ich komplett anders. Die ganzen heidnischen Götzen, Sonnengott Rah, babylonische Lilith Gott der Finsternis usw. sind nichts anderes als der Gott Jahwe der sich unter verschiedenen Götzennamen den Menschen präsentiert hat. Die Götzen und Jesus decken unterschiedliche Aspekte der gleichen Zivilisation auf. Mit Jesus gab es dann die einzige Version mit der du ne Chance hast denen zu gefallen um nicht von ihnen gefressen zu werden. =)

[IchoTolot]

Natürlich. Und der Gott der Bibel ist das Original, ne? Blöd nur, dass die Geschichte des Christentums sehr jung ist im Vergleich zu anderen Geschichten die es bereits ein paar Tausend Jahre vor Jesus gab. Aber natürlich, das ist eigentlich alles Jahwe. ^^

[Gouvernator]

Ach so Gouvernator,im Gegensatz zur Bibel die von Pädophilen der Weiblichkeit unterdrückenden Mönchen über jahrtausende verfälscht wurde gibt es 5000 Jahre alte Tontafeln die ganz klar die Annunaki beschreiben;)
Annunaki gehört auch dazu. Das sind alles die selbe Gestalten was man unter Engel/Dämonen/Aliens/Gott/Götter/Götzen vorstellt oder vorgestellt hat. Seid nicht so naiv es gibt nur uns und DIE. Und wer DIE wirklich sind Annunaki, Rah, Jesus oder alles zusammen werden wir hoffentlich bald erfahren.
EDIT
Und auch dann WENN sie erscheinen, heißt es nicht automatisch das sie das sind für was sie sich ausgeben... Das ist was mich zur Zeit beschäftigt. Ich bin schon mitten drin in Vorbereitungen.^^

[FeuerHoden]

War ja nur eine Frage der Zeit bis ein Fanatiker mit seinem hirnlosen Bullshit den Thread sprengt.

[IchoTolot]

Gouvi wirft mit Dreck um sich. ^^
Gouvi, du redest in Worten aus der Bibel. Du bist ja nicht mal im Stande, dich von der zu trennen. Selbst wenn es so wäre, und Dezember 2012 die Aliens kommen, ist dein Büchlein die Bibel echt so viel wert wie Klopapier. Meinst du die interessiert, was da für ein Quatsch drin steht? Die werden einmal kurz lachen und dich dann wie ein Insekt zertreten, weil du armer Irrer glaubst alles zu wissen, nur weil du einem Gott aus der Bibel huldigst. ^^ Du musst zu viel Zeit haben, um dir all die Geschichten auszudenken. ^^

[Hallo]

@Gouvernator

Stimme da einigermassen überein.Was wir als Dämonen oder Engel ansehen sind in bestimmten Kreisen nichts weiteres als Extradimensionale Wesen die NICHT in 3D existieren aber wohl hier Einfluss nehmen können ala Visionen/Erscheinungen der Propheten.

Leider wissen wir viel zu wenig was da so in anderen Existenzebenen abläuft.Wie schon mal gesagt,wundern würde mich garnix mehr.

Streng genommen sind wir Menschen ebenfalls multidimensional.Schauen wir uns doch mal unsere Träume an,definitiv nicht 3D,also in unserer Materie-Ebene.

Aber bitte löse dich von der Bibel,soviel Leid,Manipulation und Verfälschung die ich(und jeder andere hoffentlich auch) mit diesem Buch in Verbindung bringe:(

"Gott" gab uns nicht umsonst ein Hirn zu Selbernachdenken;)

Edit

Gouvi wirft mit Dreck um sich. ^^
Gouvi, du redest in Worten aus der Bibel. Du bist ja nicht mal im Stande, dich von der zu trennen. Selbst wenn es so wäre, und Dezember 2012 die Aliens kommen, ist dein Büchlein die Bibel echt so viel wert wie Klopapier. Meinst du die interessiert, was da für ein Quatsch drin steht? Die werden einmal kurz lachen und dich dann wie ein Insekt zertreten, weil du armer Irrer glaubst alles zu wissen, nur weil du einem Gott aus der Bibel huldigst. ^^ Du musst zu viel Zeit haben, um dir all die Geschichten auszudenken. ^^

Gibt ne tolle Southparkfolge in der die Erde eine einzige Soap ist und live per TV im Universum übertragen wird.Vielleicht lachen sich einige wirklich kaputt,andere treiben böses Spiel und andere wiederum weinen über unser kindisches Verhalten:(

[(del676)]

Herrlich. Einfach koestlich.

"extradimensionale Wesen", "multidimensional", "Materie-Ebene", Bibelzitate und und und ...
Und ich dachte mal, im 3DC treiben sich Leute mit Bildung rum.

[Hallo]

Herrlich. Einfach koestlich.

"extradimensionale Wesen", "multidimensional", "Materie-Ebene", Bibelzitate und und und ...
Und ich dachte mal, im 3DC treiben sich Leute mit Bildung rum.


Tun sie doch auch:freak:

Ich denke du solltest dich auch mal n bissl weiterbilden:D

Früher war die Erde flach,dann rund und morgen feiern wir Party mit ETs.Wieso nicht?

Und please sag jetzt nicht wir wären die einzigen im Universum,danke.Das wäre schlicht und einfach unlogisch und eine grosse Verschwendung all der unzähligen Planeten da draussen;)

[Gouvernator]

Herrlich. Einfach koestlich.

"extradimensionale Wesen", "multidimensional", "Materie-Ebene", Bibelzitate und und und ...
Und ich dachte mal, im 3DC treiben sich Leute mit Bildung rum.
Im anderen Thread schon verlinkt aber nochmal hier, eine Doku über DMT. Ich musste mir viel anhören so Zeug "nimmst du Drogen!!!?!" durch diese Doku weiß ich nun JA. :D Stärkster Halluzinogen eröffnet in Minuten das gesamte Wissen des Universums! Und das beste es ist körpereigener Stoff wird produziert vom Gehirn im Schlaf und in der Sterbephase. Unter "Bildung" kannst du auch "etwas" anderes vorstellen. Und ich habe meine Bildung meist aus den Träumen. Niemand sonst lehrt mich. :D
http://youtu.be/N4T5LduZ9vg

[IchoTolot]

Ich finde die Frage, ob du Drogen nimmst, vollkommen gerechtfertigt. X-D

[dreamweaver]

Herrlich. Einfach koestlich.

"extradimensionale Wesen", "multidimensional", "Materie-Ebene", Bibelzitate und und und ...
Und ich dachte mal, im 3DC treiben sich Leute mit Bildung rum.

Einbildung ist auch ne Bildung.

[Fragman]

phu, bei gouvernator sieht man das man sich hinter der relegion gut verstecken kann als kranker mensch, normalerweise waere man chon in behandlung. ist wohl wie mit den reichen, unsereins ist verrueckt, sie sind dann exzentrisch.

[Rancor]

Leute.
Es ist offensichtlich das Gouvernator geisteskrank ist und zwar ernsthaft. Er zB. zeigt deutliche Anzeichen von Wahnvorstellungen.

Alleine das er sich den tot von Millionen von Menschen wünscht, um mal das USA Beispiel zu nennen, zeigt wie Krank er eigentlich ist.
Ihm müsste professionell geholfen werden.
Sein Gewaltpotential ist enorm und ich befürchtet er wird irgendwann, im Zuge seines religiösen Wahnsinns, Straftaten begehen.
Welches Ausmaß das annehmen kann, kann sich jeder selbst ausmalen.

[Sascha1971]

Früher war die Erde flach,dann rund und morgen feiern wir Party mit ETs.Wieso nicht?




Ketzer ! Die Erde ist immer noch flach :biggrin::freak:

[PHuV]

Leute.
Es ist offensichtlich das Gouvernator geisteskrank ist und zwar ernsthaft. Er zB. zeigt deutliche Anzeichen von Wahnvorstellungen.

Das merkst Du jetzt erst. :biggrin: Spätestens die Sache mit der Zungenrede macht die Sache doch klar.


Ihm müsste professionell geholfen werden.
Sein Gewaltpotential ist enorm und ich befürchtet er wird irgendwann, im Zuge seines religiösen Wahnsinns, Straftaten begehen.
Welches Ausmaß das annehmen kann, kann sich jeder selbst ausmalen.

Wer nicht wichst oder fickt, dem steigen solche Fantasien schnell so zu Kopf. Einfach mal die Nudel rubbeln oder sich mal von einer Frau (oder Mann) den Verstand rausvögeln lassen hat so oft geholfen.

Wer meint, daß ich das sarkastisch meine, dem ist nicht so. Über die Jahre meinte ich sehr wohl eine Korrelation zwischen Gewalt und Keuschheit/nicht vorhandendem Sexleben. Bei Frauen hat das oft eher autoaggressive Züge, bei Männern siehe oben und das aktuelle Beispiel Breivik oder der sexuell frustrierte Mann (http://duckhome.de/tb/archives/9421-Breivik-oder-der-sexuell-frustrierte-Mann.html).

So gesehen wundert mich das nicht, daß sexuell frustrierte Menschen im Kopf komisch und seltsam werden. Ich konnte das konkret mal an diversen alten Jungfern im Umfeld meiner christlichen Großmutter intensiv unfreiwillig studieren. Die sind alle doch sehr seltsam drauf, und neigen eben zu solchen Gedanken, wie wir hier sie erleben dürfen. In meiner Studentenzeit konnte ich das auch sehr gut bei den männlichen christlichen und keuschen Kollegen weiter beobachten.

Wer dagegen über ein aktives sexuelles Leben verfügt, gesellschaftlich eingebunden ist und Kinder hat, hat eben solche Gedanken meistens nicht. Für mich ist da ganz klar ein Zusammenhang, das diese Dinge von der Natur wohl geschaffen wurden, um größere Gesellschaften und Kulturen friedlich bilden zu können. Es ist für mich auch kein Zufall, wenn man junge Männer isoliert und in diversen Armeen zu emotionslosen Kampfmaschinen umformt. Die Al Kaida hat sich die Ausbildungsprogramme von, na, wer weiß es?
der US-amerikanischen Streitkräften abgeschaut.

[dreamweaver]

Bei Gouvernator kann man aber nicht wissen, ob er das alles ernst meint, oder ob sich in Wahrheit selbst darüber kaputtlacht und hier nur der Unterhaltung wegen solche Sachen schreibt.

Wenn doch irgendwas passieren sollte, fragen sich hinterher wieder alle, warum vorher keiner was gemerkt oder unternommen hat. Wenn hier ernsthaft gemeint wird, daß er gefährlich ist, sollte die Administration seine Daten und Beiträge vielleicht mal weiterleiten?

[Rancor]

Bei Gouvernator kann man aber nicht wissen, ob er das alles ernst meint, oder ob sich in Wahrheit selbst darüber kaputtlacht und hier nur der Unterhaltung wegen solche Sachen schreibt.

Wenn doch irgendwas passieren sollte, fragen sich hinterher wieder alle, warum vorher keiner was gemerkt oder unternommen hat. Wenn hier ernsthaft gemeint wird, daß er gefährlich ist, sollte die Administration seine Daten und Beiträge vielleicht mal weiterleiten?

Auf jeden Fall sollte dem Nachgegangen werden, ob es nun ernst gemeint ist oder er sich hier einen, wenn auch sehr makaberen, Spass erlaubt.

[Gouvernator]

Leute.
Es ist offensichtlich das Gouvernator geisteskrank ist und zwar ernsthaft. Er zB. zeigt deutliche Anzeichen von Wahnvorstellungen.

Alleine das er sich den tot von Millionen von Menschen wünscht, um mal das USA Beispiel zu nennen, zeigt wie Krank er eigentlich ist.
Ihm müsste professionell geholfen werden.
Sein Gewaltpotential ist enorm und ich befürchtet er wird irgendwann, im Zuge seines religiösen Wahnsinns, Straftaten begehen.
Welches Ausmaß das annehmen kann, kann sich jeder selbst ausmalen.
Ich glaube ich muss den einen oder anderen in ein anderes Thread von mir schicken... Jetzt noch mal für alle - ES GIBT KEINE HILFE. Never!;D
-->
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=494720&highlight=psychoanalyse

Und für manche die meinen von mir geht irgendein Gewaltpotential aus... Mir sind die Hände gebunden. Ich muss die andere Backe auch noch hinhalten wenn ich eine gewischt bekomme. Das gehört für den Glauben dazu. Ich trinke nur Jesus-Blut und esse SEIN Fleisch, nicht eures... Also nur keine Angst von mir. Ich will euch nur warnen das es Blut-Dämonen gibt die Blut schwitzen... Vor denen müsstet ihr Angst haben. Das sind Hunter.

[drexsack]

Du hättest auch einfach "ja" schreiben können.

[Vågal]

Man könnte echt die Uhr danach stellen.
Jeder Thread, in dem es irgendwie (auch nur entfernt) um Religion gehen könnte, wird von den gleichen Leuten gekapert und zur Bühne für ihre Selbstdarstellung umgebaut.
Das ursprüngliche Thema interessiert dann nicht mehr, nach kurzer Zeit ist ohnehin nur noch das ewig gleiche Geseier von den ewig gleichen Wichtigtuern übrig.
Der Rest, der das Ursprungsthema vielleicht mal interessant fand, verzieht sich ohnehin.

Arschlöcher, Vollidioten, Fanatiker und Wahnsinnige einfach links liegen lassen, egal wen man dafür hält.

Dem ein oder anderen täte ein ordentlicher Fick und ein handfester Suff mit echten Kumpels besser als jede "professionelle Hilfe".
Nicht bloss Gouvernator...

[Lenon]

Ich wollte meinen Senf auch einmal dazu abgeben. Ich habe die letzten Seiten nicht mehr gelesen, wenn ich ehrlich bin. Mit so Leuten wie dem Gouvernator habe ich leider auch persönlich zu tun, und sowas muß ich mir nicht noch in meiner Freizeit antun.

Was mich nur immer wieder fasziniert, wenn man mit einem Hardcorechristen spricht ist folgender Satz
"Irgendwann wirst Du den richtigen Weg finden !!!"
Der fällt eigentlich immer - und das ist dann der Punkt wo ich angriffig werde. Ich versuche niemanden von seinem Glauben abzubringen und maße mir auch nicht an jemanden zu bekehren. Aber diese Art von Gläubigen bilden sich immer ein, sie würden den "richtigen" Weg kennen und auf diesem durchs Leben schreiten.
Warum sind die so drauf ???

Das kann ichwirklich nicht nachvollziehen ...

[PHuV]

Was mich nur immer wieder fasziniert, wenn man mit einem Hardcorechristen spricht ist folgender Satz
"Irgendwann wirst Du den richtigen Weg finden !!!"
Der fällt eigentlich immer - und das ist dann der Punkt wo ich angriffig werde. Ich versuche niemanden von seinem Glauben abzubringen und maße mir auch nicht an jemanden zu bekehren. Aber diese Art von Gläubigen bilden sich immer ein, sie würden den "richtigen" Weg kennen und auf diesem durchs Leben schreiten.
Warum sind die so drauf ???

Das kann ichwirklich nicht nachvollziehen ...

Ja, den Satz habe ich auch mehrfach zu hören bekommen. Also nimm es doch so rum: "Ja, ich werde den richtigen Weg finden: MEINEN !" X-D Bedanke Dich also in Zukunft für diesen Spruch. ;)

[Gouvernator]

Naja für Hardcore-Christen bin ich genau so ein Troll wie für euch. ;D Es sprengt bisschen ihre Vorstellung wie ich die Bibel auslege das Gott= der Teufel, Luzifer, Beelzebub... Da ist bei denen schon alles so verfahren nach 2000 Jahren Irrlehren das sie gar nicht mehr wissen wer Jesus ursprünglich war. Heute ist er veganer, alles vergebende, Peace-Zeichen zeigende Kleinkind auf dem Schoß der "Heiligen Mutter"... ;D

Dem ein oder anderen täte ein ordentlicher Fick und ein handfester Suff mit echten Kumpels besser als jede "professionelle Hilfe".
Nicht bloss Gouvernator...
Haha ich sehe den Sinn des Lebens woanders. Für euch, wenn ihr nicht vorzeitig durch irgendeine Krankheit zerfällt, man euch nicht irgendwo nach einem Crash vom Asphalt kratzt... Bedeutet das Leben möglichst viel ficken, gut essen, lange schlafen, vor Leuten angeben bis man Abends ruhig auf dem Stuhl einschläft und nie wieder aufwacht... Anstatt so kurzsichtig zu sein wie ihr versuche ich den Schöpfer zu kontaktieren und Ihn so lange zu trollen bis Er auf mich aufmerksam wird und mit mir ALL das teilt was ER geil findet...

[IchoTolot]

Und wenn es Gott nicht gibt, hast du einfach nur unheimlich viel Lebenszeit vergeudet, dir das Leben schwer zu machen und dir Freuden zu vergönnen. Glückwunsch. Denn beweisen kannst du ja nichts. Und Visionen und Stimmen, sind keine Beweise!

Und wenn es Gott gibt, und du ihn anbetest, nur damit du in seinen Arsch kriechen kannst, dann bist du wirklich eine arme Wurst.

Was gefällt dir besser?

[kiX]

Anstatt so kurzsichtig zu sein wie ihr versuche ich den Schöpfer zu kontaktieren und Ihn so lange zu trollen bis Er auf mich aufmerksam wird und mit mir ALL das teilt was ER geil findet...
Aber warum trollst du dann hier? Kannst du das nicht alleine machen? In einer Gummizelle?

[Sascha1971]

@Gouvernator

Jetzt mal im Ernst, macht es dir Spass einfach zu trollen und die Leute aus der Reserve zu locken ? :biggrin:

Wenn ja, mag es ja ok sein.

Wenn nein, würde ich die so langsam als gefährlich einstufen. Und hoffe das ein Amtsarzt dich mal untersuchtder dann etnscheidet ob es nicht sinnvoller ist, wenn du professionelle Hilfe bekommst.
Mit den letzten Leuten mit denen ich zu tun hatte die sich dir ähnlich verhalten haben, hatte das auch kein gutes Ende genommen. 2 wurden später eingewiesen und 1 musste sogar von der Polizei mit Gewalt gestoppt werden.

Deswegen hoffe ich einfach mal, das du einfach nur trollen willst.

[PHuV]

Und wenn es Gott nicht gibt, hast du einfach nur unheimlich viel Lebenszeit vergeudet, dir das Leben schwer zu machen und dir Freuden zu vergönnen. Glückwunsch. Denn beweisen kannst du ja nichts. Und Visionen und Stimmen, sind keine Beweise!

Das Perfide an Schizophrenie oder anderen Wahnvorstellungen ist, daß sie für die betroffenen Personen vollkommen real wahrgenommen werden. Da hilft alles gutes zureden nichts. Du würdest ja auch seltsam reagieren, wenn etwas vor Deiner Nase als existent und real wahrgenommen wird, und alle versuchen Dir einzureden, daß dies allein in Deinem Kopf stattfindet. ;)

Im Endeffekt betet er mit großer Wahrscheinlichkeit einen Bereich in seinem Gehirn an, den er fühlt, empfindet und wahrnimmt. Somit ist es sehr wohl real, aber es hat vermutlich nichts mit höheren Entitäten zu tun.

[Gouvernator]

Und wenn es Gott nicht gibt, hast du einfach nur unheimlich viel Lebenszeit vergeudet, dir das Leben schwer zu machen und dir Freuden zu vergönnen. Glückwunsch. Denn beweisen kannst du ja nichts. Und Visionen und Stimmen, sind keine Beweise!


Jaa... haha. :wink: Es sind nicht meine Stimmen und Visionen die mir den Weg weisen. Sie kommen von anderen Leuten die das regulär machen/haben. Ich bin nur Empfänger was der Heilige Geist zu sagen hat. Und die sagen dir was du denkst. Sprich du hast nie im Leben deine Gedanken mit jemanden geteilt und doch kommt zu dir einer und sagt dies und das hast du gedacht. Medium und Du durch den Heiliger Geist spricht und sagt dir genau was du vor 30 Sekunden eben gedacht hast drauf die Antwort. :smile: So läuft das.

Und wenn es Gott gibt, und du ihn anbetest, nur damit du in seinen Arsch kriechen kannst, dann bist du wirklich eine arme Wurst.

Was gefällt dir besser?
Du kennst ja nicht Gott wem du in den Arsch kriechen kannst ob es wert ist... Für mich ist es wert. Ich kann es kaum beschreiben was dich erwartet. Vielleicht was einfaches zuerst, du fühlst dich vollkommen frei alle Sorgen die du hast sind weg, du hast keine Sorge jemals sterben zu müssen, krank zu sein, essen, trinken, schlafen, dir ist vollkommen egal ob es jemanden gibt der dich urteilen kann, du bist frei und kannst in jede Ecke des Universums gehen. Aber wirklich geil wird es erst wenn dich Gott auf paar Abenteuer mitnimmt. Du wirst Gefühle bekommen die du nie gekannt hast.

@Sascha1971
Glaubst du früher wurden die Christen einfach so den Tieren verfüttert? ;)

[aths]

Ich bins irgendwie leid ständig Religionsgebashe zu sehen. Total sinnlose Zeitverschwendung. Was haben wir denn außer Diskussion noch für Mittel? Gewalt.

Dann lieber Diskussion.

[aufkrawall]

Was haben wir denn außer Diskussion noch für Mittel? Gewalt.

Dann lieber Diskussion.
Hm, wenn Diskussionen dazu führen, dass sich Irre gegenseitig immer weiter aufschaukeln, dann empfinde ich es als kleineres Übel, so einer "Diskussion" einen Riegel vorzuschieben.

[aths]

Doch, genau das machen einige hier. Von dem her nehmen sich beide Seiten nix, die militanten Religionsanhänger und die (Natur-)Wissenschaftler, die den Religionen jede Daseinsberechtigung absprechen.
Diese Ansicht ist mir zu simpel.

Es gibt nicht "beide" Seiten im Sinne von zwei Seiten. Wenn ich Debatten sehe wo mehrere Atheisten und Gläubige in einer Debatte sind, sind die Unterschiede zwischen den Gläubigen sehr groß.

Meinungsstarke Naturwissenschaftler kritisieren oft bestimmte nachteilige Aspekte von Religionen. Untereinander sind sich diese Naturwissenschaftler nicht einig, sie stimmen lediglich in dem Punkt überein, dass sie nicht an die Existenz eines persönliches Gottes glauben. Diese Gemeinsamkeit ist mir zu unbedeutend, um sie auf alle auf die gleiche Seite zu stellen.

[aths]

Hm, wenn Diskussionen dazu führen, dass sich Irre gegenseitig immer weiter aufschaukeln, dann empfinde ich es als kleineres Übel, so einer "Diskussion" einen Riegel vorzuschieben.
Ich nicht. Zwar gibt es leider eine Reihe Tricks, eine Diskussion technisch zu gewinnen ohne argumentativ stark zu sein und davon lassen sich auch einige Leute beeindrucken. Doch der Kampf der Ideen ist das Mittel das uns abhebt. Diskutieren wir eine Sache nicht aus, erzeugen wir unnötiges Leiden. Die oberste Maxime meines Handeln ist es, unnötiges Leiden zu verhindern. Davon hat mich vor einiger Zeit ein Mann überzeugt (Sam Harris) – dank seiner Argumente. Ich kann mir nicht aussuchen, was ich glaube. Was wahr erscheint, glaube ich.

So dürfte es jedem Menschen gehen. Warum glauben so viele Menschen an so vieles? Weil unser Gehirn nicht per se darauf ausgelegt ist, die Realität zu erkennen. Nur wenn wir eine Vielzahl von Ideen im Umlauf halten, gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass darunter eine gute Idee ist. Der planetenübergreifende Ideen-Austausch dank Internet ermöglicht unserer Zivilisation, zu einem Metahirn zu verschmelzen in der jeder Mensch im übertragenen Sinne ein Neuron ist. Ein Hoch auf Ideenaustausch und Diskussion!

[aths]

Die Religion war eher der Vorwand, wie geheuchelte Nächstenliebe, wenn man eigentlich auf die Ressourcen geil ist.
Das ist nicht so einfach. Institutionalisierte Religion dürfte zwar vorwiegend ein Herrschaftsinstrument sein, doch das alleine beschreibt die Idee einer Religion nur ungenügend.

Religion hat der Menschheit gute Dienste geleistet. So gibt sie ein (mehr oder weniger) verbindliches Wertesystem, was Effizienzgewinne ermöglicht da nicht jedes mal ausklamüsert werden muss, ob etwas noch gesellschaftlich akzeptabel ist oder nicht. Religion und der damit in der Regel verbundene Glauben an ein Etwas nach dem Tod ist ein einfacher Weg, Leute dazu zu bringen Dinge zu tun, von denen sie zu ihren Lebzeiten nicht profitieren aber nachfolgende Generationen was haben. Die Mystik um eine Religion ist ein Versuch, die Welt zu erklären.

Nur sollten wir erkennen dass es an der Zeit ist, Religion abzulösen. Heute wissen wir mehr über über uns Menschen und die Umwelt. Wir können heute echte Erklärungen (Wissenschaft) einsetzen. Heute haben wir Medizin statt Gebete, Wissenschaft statt Fabeln und Ethik statt die zehn Gebote.

[Gouvernator]

Wie viele Wissenschaftler waren es vor allem die welche ihre Vision ihrer Entdeckung im Traum bekommen haben? Wer war noch mal Isaac Newton? Tiefreligiöser Mensch der eben mal nebenbei während er nach Gott suchte noch paar grundsätzlich richtige naturwissenschaftliche Entdeckungen gemacht hat...
Als tiefreligiöser Mensch entwickelte er seine Auffassung aus seinen unitarischen Gottesvorstellungen heraus. In seinem Hauptwerk Principia führte er aus: „…er [Gott] währt stets fort und ist überall gegenwärtig, er existiert stets und überall, er macht den Raum und die Dauer aus.“[7] Und in seinem Werk Opticks spricht er noch deutlicher von seinem unitarischen Gott: „ … der, da an allen Orten ist, mit seinem Willen die Körper besser bewegen kann … in seinem grenzenlosen, gleichförmigen Sensorium und dadurch die Teile des Universums zu gestalten und umzugestalten vermag wie wir durch unseren Willen die Teile unseres Körpers zu bewegen vermögen.“[8] Das Sensorium Gottes, durch das er zu allen Zeiten und an allen Orten zugleich anwesend ist: Die absolute Zeit, die unbeeinflussbar und gleichmäßig fortschreite, und der absolute Raum, der unveränderlich feststehe, seien für den Menschen nicht sinnlich wahrnehmbar, da sie direkte Prädikate Gottes darstellten. Dadurch aber seien erst die relativen Maße der Zeit und des Raumes möglich, mit denen sich der Mensch zur Beschreibung seiner Welt zufriedengeben müsse
So was ähnliches beschreiben auch DMT Probanden. Sie sehen und wissen alles im Universum, für sie steht die Zeit still.

[Wodde]

Leute.
Es ist offensichtlich das Gouvernator geisteskrank ist und zwar ernsthaft. Er zB. zeigt deutliche Anzeichen von Wahnvorstellungen.

Alleine das er sich den tot von Millionen von Menschen wünscht, um mal das USA Beispiel zu nennen, zeigt wie Krank er eigentlich ist.
Ihm müsste professionell geholfen werden.
Sein Gewaltpotential ist enorm und ich befürchtet er wird irgendwann, im Zuge seines religiösen Wahnsinns, Straftaten begehen.
Welches Ausmaß das annehmen kann, kann sich jeder selbst ausmalen.


Leider ist das die traurige Wahrheit, der Kerl ist geisteskrank... warum hat der eigentlich hier eine Plattform für seine Gewaltfantasien, und wurde nicht schon längst gesperrt?

[Gouvernator]

Leider ist das die traurige Wahrheit, der Kerl ist geisteskrank... warum hat der eigentlich hier eine Plattform für seine Gewaltfantasien, und wurde nicht schon längst gesperrt?
Pazifist?
Schnuppere mal bisschen mehr REALITY. :D

Und ich sage eigentlich nichts was nicht in der Bibel steht...

Gewaltphantasien, hm?
Lukas - Kapitel 13
1 Es waren aber zu der Zeit etliche dabei, die verkündigten ihm von den Galiläern, deren Blut Pilatus mit ihrem Opfer vermischt hatte. 2 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Meinet ihr, daß diese Galiläer vor allen Galiläern Sünder gewesen sind, dieweil sie das erlitten haben? (Johannes 9.2) 3 Ich sage: Nein; sondern so ihr euch nicht bessert, werdet ihr alle auch also umkommen. 4 Oder meinet ihr, daß die achtzehn, auf die der Turm von Siloah fiel und erschlug sie, seien schuldig gewesen vor allen Menschen, die zu Jerusalem wohnen? 5 Ich sage: Nein; sondern so ihr euch nicht bessert, werdet ihr alle auch also umkommen.

Die Offenbarung will ich jetzt gar nicht zitieren... mit all denen Milliarden von Toten. Da kann noch Hitler was davon lernen wie das Töten gemacht werden kann. ;)
PS.
Aber das Töten bzw. Tod ist noch nicht mal das schlimmste in der Bibel. Da Jesus bekanntlich die Macht über den Tod hat und Leute immer und immer wieder auferstehen lassen kann, kann jeder ausrechnen wie viel mehr DAS erst die Leute quälen kann wenn es mal hart auf hart kommt. Das ist eigentlich das vor was ich Angst hab.

[Cyphermaster]

Wenn das hier weiter in eine persönliche Show abgleitet, dann pack ich demnächst mal den Heiden aus und spiele den Forums-Odin... Also entweder ab mit euch zurück zum Threadthema, oder Posten ist erstmal nicht mehr.

[aths]

Wie viele Wissenschaftler waren es vor allem die welche ihre Vision ihrer Entdeckung im Traum bekommen haben? Wer war noch mal Isaac Newton? Tiefreligiöser Mensch der eben mal nebenbei während er nach Gott suchte noch paar grundsätzlich richtige naturwissenschaftliche Entdeckungen gemacht hat... .
Einzelbeispiele for the win? Newton hat nicht dank, sondern trotz seiner Religiösität viele Naturgesetze gefunden. Heute sind wir weiter, viele wichtige Wissenschaftler glauben nicht an einen persönlichen Gott. An welchen Gott Newton glaubte war eine Frage der Geografie. Wäre er woanders geboren, hätte er an einen anderen Gott geglaubt. Newton hätte möglicherweise noch weitere wichtige Gesetze entdeckt, wenn er sich nicht eingeredet hätte, dass für die Dinge die er noch nicht weiß, ein Gott verantwortlich sein soll.

[PHuV]

Newton hat auch vergeblich nach einen geheimen Code oder versteckten Botschaft in der Bibel gesucht, und ist gescheitert. Er hat sich mit Alchemie, und nach der Suche nach dem Stein der Weisen beschäftigt, und ist gescheitert. Somit sieht man, daß Glaube sehr wohl auch in die Irre führen kann.

Wenn gedanklich ein Paradigma gesetzt wird, so wird das gesamte Denken und die geistige Orientierung an diesem ausgerichtet. Wenn das Paradigma einseitig ist und keine neue Erkenntnisse oder keine Offenheit zuläßt, ist dieses eben in den meisten Fällen zum Scheitern verurteilt. Religiöser Glaube schafft eben oft ein Paradigma mit Begrenzungen und Tabus, alles weitere darüber hinaus wird und darf weder wahrgenommen noch beachtet werden. Genau darin allein liegt die Crux in solchen Glauben. Gut, Wissenschaftler haben sich auch schon in Ideen unproduktiv verrannt. Jedoch sollte jeder rationale Wissenschaftler auch in der Lage sein, eine Idee fallen zu lassen, wenn sie nicht fruchtet.

[Fritzchen]

Wie viele Wissenschaftler waren es vor allem die welche ihre Vision ihrer Entdeckung im Traum bekommen haben? Wer war noch mal Isaac Newton?

Sagen wir es mal so. Newton war es nicht bewusst(Traum :)) das eines tages der beobachter ein teil dessen wird, was wir an der Natur beschreiben wollen.

Als gutgläubiger "Naturalist" kann ich dieses ewige Atheisten bashing sowiso nicht ganz nachvollziehen.

[Hallo]

Ich bin nur Empfänger was der Heilige Geist zu sagen hat.

Wird gemeinhin auch als Channaling bezeichnet.Die Frage ist nur WAS man da channelt.Im besten Falle "zapft" man sein Unterbewusstsein an...und woher weisst du das es der "Heilige Geist" ist und nicht irgendein "Spassvogel"?

Also ich würde damit nicht so leichtsinnig mit umgehen wenn du dich schon in gewissen"Realitäten" herumtreibst.Letztendlich bist DU der alles in der Hand hat und lenkt;)

[Cyphermaster]

Ich erinnere nochmals, und zwar letztmalig, an das Threadthema aus dem ersten Posting.

[Chemiker]

Wer für eine Trennung von Religion und Wissenschaft in diesem Forum ist, der schreibe das bitte in den entsprechenden Thread.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9435958#post9435958

[Vikingr]

del...