Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klimawandel - geht da noch was, oder war es das?
dreamweaver
2012-08-13, 17:36:08
Habe vor einigen Tagen einen interessanten Artikel zum Klimawandel gelesen.
Hier einige Auszüge aus dem 5-Seiten Artikel:
Global Warming's Terrifying New Math
First number 2 degrees
Some context: So far, we've raised the average temperature of the planet just under 0.8 degrees Celsius, and that has caused far more damage than most scientists expected. (A third of summer sea ice in the Arctic is gone, the oceans are 30 percent more acidic, and since warm air holds more water vapor than cold, the atmosphere over the oceans is a shocking five percent wetter, loading the dice for devastating floods.) Given those impacts, in fact, many scientists have come to think that two degrees is far too lenient a target. "Any number much above one degree involves a gamble," writes Kerry Emanuel of MIT, a leading authority on hurricanes, "and the odds become less and less favorable as the temperature goes up."
...
The official position of planet Earth at the moment is that we can't raise the temperature more than two degrees Celsius – it's become the bottomest of bottom lines. Two degrees.
The Second Number: 565 Gigatons
Scientists estimate that humans can pour roughly 565 more gigatons of carbon dioxide into the atmosphere by midcentury and still have some reasonable hope of staying below two degrees. ("Reasonable," in this case, means four chances in five, or somewhat worse odds than playing Russian roulette with a six-shooter.)
...
In fact, study after study predicts that carbon emissions will keep growing by roughly three percent a year – and at that rate, we'll blow through our 565-gigaton allowance in 16 years, around the time today's preschoolers will be graduating from high school. "The new data provide further evidence that the door to a two-degree trajectory is about to close," said Fatih Birol, the IEA's chief economist. In fact, he continued, "When I look at this data, the trend is perfectly in line with a temperature increase of about six degrees." That's almost 11 degrees Fahrenheit, which would create a planet straight out of science fiction.
The Third Number: 2,795 Gigatons
This number is the scariest of all – one that, for the first time, meshes the political and scientific dimensions of our dilemma. It was highlighted last summer by the Carbon Tracker Initiative, a team of London financial analysts and environmentalists who published a report in an effort to educate investors about the possible risks that climate change poses to their stock portfolios. The number describes the amount of carbon already contained in the proven coal and oil and gas reserves of the fossil-fuel companies, and the countries (think Venezuela or Kuwait) that act like fossil-fuel companies. In short, it's the fossil fuel we're currently planning to burn. And the key point is that this new number – 2,795 – is higher than 565. Five times higher.
Think of two degrees Celsius as the legal drinking limit – equivalent to the 0.08 blood-alcohol level below which you might get away with driving home. The 565 gigatons is how many drinks you could have and still stay below that limit – the six beers, say, you might consume in an evening. And the 2,795 gigatons? That's the three 12-packs the fossil-fuel industry has on the table, already opened and ready to pour.
Yes, this coal and gas and oil is still technically in the soil. But it's already economically aboveground – it's figured into share prices, companies are borrowing money against it, nations are basing their budgets on the presumed returns from their patrimony. It explains why the big fossil-fuel companies have fought so hard to prevent the regulation of carbon dioxide – those reserves are their primary asset, the holding that gives their companies their value. It's why they've worked so hard these past years to figure out how to unlock the oil in Canada's tar sands, or how to drill miles beneath the sea, or how to frack the Appalachians.
According to the Carbon Tracker report, if Exxon burns its current reserves, it would use up more than seven percent of the available atmospheric space between us and the risk of two degrees. BP is just behind, followed by the Russian firm Gazprom, then Chevron, ConocoPhillips and Shell, each of which would fill between three and four percent. Taken together, just these six firms, of the 200 listed in the Carbon Tracker report, would use up more than a quarter of the remaining two-degree budget. Severstal, the Russian mining giant, leads the list of coal companies, followed by firms like BHP Billiton and Peabody. The numbers are simply staggering – this industry, and this industry alone, holds the power to change the physics and chemistry of our planet, and they're planning to use it.
...
Much of that profit stems from a single historical accident: Alone among businesses, the fossil-fuel industry is allowed to dump its main waste, carbon dioxide, for free. Nobody else gets that break – if you own a restaurant, you have to pay someone to cart away your trash, since piling it in the street would breed rats. But the fossil-fuel industry is different, and for sound historical reasons: Until a quarter-century ago, almost no one knew that CO2 was dangerous. But now that we understand that carbon is heating the planet and acidifying the oceans, its price becomes the central issue.
...
Meanwhile the tide of numbers continues. The week after the Rio conference limped to its conclusion, Arctic sea ice hit the lowest level ever recorded for that date. Last month, on a single weekend, Tropical Storm Debby dumped more than 20 inches of rain on Florida – the earliest the season's fourth-named cyclone has ever arrived. At the same time, the largest fire in New Mexico history burned on, and the most destructive fire in Colorado's annals claimed 346 homes in Colorado Springs – breaking a record set the week before in Fort Collins. This month, scientists issued a new study concluding that global warming has dramatically increased the likelihood of severe heat and drought – days after a heat wave across the Plains and Midwest broke records that had stood since the Dust Bowl, threatening this year's harvest. You want a big number? In the course of this month, a quadrillion kernels of corn need to pollinate across the grain belt, something they can't do if temperatures remain off the charts. Just like us, our crops are adapted to the Holocene, the 11,000-year period of climatic stability we're now leaving... in the dust.
Qelle: http://www.rollingstone.com/politics/news/global-warmings-terrifying-new-math-20120719
Dazu noch neueste Nachrichten aus der Arktis:
Rate of Arctic summer sea ice loss is 50% higher than predicted
New satellite images show polar ice coverage dwindling in extent and thickness
Sea ice in the Arctic is disappearing at a far greater rate than previously expected, according to data from the first purpose-built satellite launched to study the thickness of the Earth's polar caps.
Preliminary results from the European Space Agency's CryoSat-2 probe indicate that 900 cubic kilometres of summer sea ice has disappeared from the Arctic ocean over the past year.
This rate of loss is 50% higher than most scenarios outlined by polar scientists and suggests that global warming, triggered by rising greenhouse gas emissions, is beginning to have a major impact on the region. In a few years the Arctic ocean could be free of ice in summer, triggering a rush to exploit its fish stocks, oil, minerals and sea routes.
...
"The Arctic is particularly vulnerable to the impact of global warming," said Rapley. "Temperatures there are rising far faster than they are at the equator. Hence the shrinking of sea-ice coverage we have observed. It is telling us that something highly significant is happening to Earth. The weather systems of the planet are interconnected so what happens in the high latitudes affects us all."
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/aug/11/arctic-sea-ice-vanishing
tl;dr
We are screwed.
Wenn ich mir so anschaue, was bei den diversen Klimakonferenzen am Ende rumgekommen ist...
Abgesehen von den Klima VTlern, was denkt ihr, die AGW und den daraus resultierenden beschleunigten Klimawandel für nachvollziehbar halten, darüber? Gibt es noch eine realistische Chance das Ruder rumzureißen? Oder sind wir über den (realistischen) Point of no Return schon hinaus und sollten uns statt mit kleinlichen 0.X °C Pseudozielen aufzuhalten lieber damit abfinden und uns so gut es geht auf die kommenden Veränderungen versuchen einzustellen?
Spasstiger
2012-08-13, 17:56:41
Anpassen ist immer gut, so hat der Homo sapiens schon die drastischen Klimaveränderungen der letzten 100.000 Jahren überlebt.
Nordeuropa war z.B. in der menschlichen Frühzeit bis zur Mitte Deutschlands dauerhaft vereist, der Meeresspiegel lag vor 20.000 Jahren noch über 100 m tiefer als heute, das Schwarze Meer war eine Wüste.
uweskw
2012-08-13, 19:37:51
Anpassen ist immer gut, so hat der Homo sapiens schon die drastischen Klimaveränderungen der letzten 100.000 Jahren überlebt.
Nordeuropa war z.B. in der menschlichen Frühzeit bis zur Mitte Deutschlands dauerhaft vereist, der Meeresspiegel lag vor 20.000 Jahren noch über 100 m tiefer als heute, das Schwarze Meer war eine Wüste.
Naja, selbst wenn 80% der Menscheit elendig verrecken stirbt die Menscheit nich aus. Toller Trost!
dreamweaver
2012-08-13, 19:40:14
Ob die Klimaveränderungen damals so zeitlich drastisch waren, wie sie es jetzt vielleicht werden, ist die eine Sache. Die andere ist, wie viele Tote hätte es damals gegeben, wenn zu der Zeit schon 8.000.000.000 Homo sapiens auf diesem Planeten gewandelt wären?
Die, die diesmal beim menschenverursachten Wandel draufgehen, können sich jedenfalls nicht über Höhere Gewalt beschweren. Sie wissen, bei wem sie sich zu bedanken haben...
Popopinsel
2012-08-13, 19:45:57
Anpassen ist immer gut, so hat der Homo sapiens schon die drastischen Klimaveränderungen der letzten 100.000 Jahren überlebt.[...]
Genau, Hauptsache der Mensch überlebt... :down:
Kladderadatsch
2012-08-13, 20:06:38
solange dieses thema unter "naturschutz" fällt, haben sowieso noch nicht genügend (verantwortliche) gerafft, dass es blanker egoismus ist, einen klimawandel "aufzuhalten". (also den wandel zu verlangsamen und/oder einen drift ins extreme zu vermeiden) das ist ausschließlich in unserem interesse. sei es, weil kein anderes tier darüber nachdenken kann, oder weil das aussterben bestehender arten (auch mal bis auf 1% je nach katastrophe) vollkommen normal ist und nur dazu führt, dass neue arten entstehen oder sich durchsetzen (wie einst das säugetier und damit wir).
Gibt es noch eine realistische Chance das Ruder rumzureißen? Oder sind wir über den (realistischen) Point of no Return schon hinaus [..]?
wer soll dir denn das beantworten?
dreamweaver
2012-08-13, 20:14:13
Mir soll niemand was beantworten.
Es interessiert mich die Meinung hier dazu.
Ich schrieb nämlich:"...was denkt ihr...
Monger
2012-08-13, 21:41:45
Das zwei Grad Ziel war ja schon immer ein rein politisches Ziel. Man hat die Wissenschaftler gefragt: "wie warm darf es ungefähr werden ohne dass die Küstenregionen ernsthaft bedroht sind?" Antwort: "Pi mal Daumen höchstens zwei Grad".
Wenn die andere Frage gestellt wurde: "Wie warm wird es wahrscheinlich werden, wenn man realistische Einsparungen im CO²-Einstoß mit einrechnet?"
Dann kommen da schon seit langer Zeit in den Simulationen Werte von ca. 3 Grad raus. Und das ist halt das realisierbare, aber optimistische Szenario. Wenn so wie heute der CO² Ausstoß sogar noch weit über die prognostizierten Werte steigt (weil halt z.B. der Output von Südamerika und China bisher unterschätzt wurde), dann sind 4-6 Grad bis Ende des Jahrhunderts gar nicht mal mehr so abwegig.
Das Problem ist: wenn man auf die politische Bühne tritt und verkündet dass die Welt untergehen wird, machen halt alle die Ohren dicht. Man muss irgendein Ziel anvisieren, was konstruktiv und machbar klingt. Und die Menschheit hat halt keine Erfahrung mit so langfristigen Prognosen, vielleicht wirkt sich der Klimawandel doch ganz anders aus als erwartet.
DASS es einen Klimawandel gibt, daran kann heute keiner mehr ernsthaft zweifeln. Was das konkret für jeden Landstrich bedeutet, ist aber völlig offen.
Ich würde mir keine Sorgen machen. Die Experten hier im Forum können euch glaubhaft darlegen das die Wissenschaft hier falsch liegt und das die ganze Schose eine Erfindung der Linken ist um Arbeitsplätze zu verringern.
Cthulhu
2012-08-13, 21:50:10
Der Erde und der Natur selbst ist der Klimawandel erst einmal vollkommen egal. Das ist schon etliche Male passiert, es war schon kälter und es war auch schon wärmer. Sinds halt einige 10000 Jahre lang wärmer, sterben Arten aus, kommen neue hinzu, so ist das Leben. Zerstören tun wir den Planeten also nicht, höchstens ändern.
Ändern wird sich an unserem Verhalten aber ueberhaupt nichts. Die meisten Umweltschutzbemuehungen sind reine Alibis, oder Methoden um mehr Geld zu verdienen. Unsere Autos in Europa ballern jetzt etwas weniger CO2 in die Luft... ja toll, und was bringt das? In China und Indien kaufen die Leute gerade massenweise Autos, und die haben keine Abgasregeln. Gibt uns also ein reines Gewissen, hat aber keinen sinnvollen Effekt letztendlich. Und dann wirds noch besser, das CO2 was wir "zu wenig" in die Luft blasen, können wir dann als Emissionsrechte an andere Länder weiterverkaufen. Unterm Strich also schlicht Gelddrucken ohne irgendeinen Nutzen. Der gleiche Mist mit Hybridautos, die unterm Strich genauso schlecht fuer die Umwelt sind wie ein Range Rover oder sowas.
Und warum wird sich nichts ändern? Ganz einfach, weil es gar nicht möglich ist, wenn man den Aufbau unserer Gesellschaft betrachtet. Wir brauchen immer mehr Energie und Mobilität, und das muss irgendwo her kommen. Ausser fossilen und nuklearen Brennstoffen gibt es im Moment keine sinnvollen Möglichkeiten die genauso billig sind. Solarzellen? Nicht sonderlich ausgereift, brauchen auch Energie um hergestellt zu werden und muessten in der Sahara aufgestellt werden, wo sie dann anfällig sind fuer Terroristen oder ähnliches. Windenergie? Braucht sehr viele von den Windmuehlen, und keiner will die im Vorgarten haben. Könnte man als Offshore-Parks bauen, ist aber aufwendig und teuer. Solange also nicht jemand eine tatsächliche Alternative zu den im Moment genutzten Brennstoffen vorstellt, wird sich ueberhaupt nichts ändern und wir können uns weiterhin gegenseitig vorluegen dass wir ja alles mögliche tun um den Klimawandel aufzuhalten.... mit so sinnvollen Dingen wie CO2 Konzerten oder freiwilligen CO2 Abgaben ;D
Und warum wird sich nichts ändern?
Weil kaum einer bereit ist, bei sich anzufangen.
EL_Mariachi
2012-08-13, 22:34:33
also theoretisch könnte sich schon etwas ändern...
allerdings wird das (egal was) die Lebenszeit eines Sterns nicht überdauern!
in ca. 2 Mrd. Jahren soll die Oberflächentemperatur der Erde so an die 100 Grad Celsius erreichen...
nuja und anschließend wird es hier so richtig heiß... :cool:
Edit: Ich bin fast geneigt die Frage zu stellen... wozu das alles? ;)
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Surtalnar
2012-08-13, 22:39:39
in ca. 2 Mrd. Jahren soll die Oberflächentemperatur der Erde so an die 100 Grad Celsius erreichen...
nuja und anschließend wird es hier so richtig heiß...
Bis dahin hat sich die Menschheit soweit entwickelt, dass sie die Erde ohne Probleme auf Normaltemperatur abkühlen kann. (geht sogar schon jetzt -> Schneekanone als Beispiel)
EL_Mariachi
2012-08-13, 22:44:36
da ist aber einer zuversichtlich... lass mich Dir die Illusion rauben :D
warte mal noch 2 Mrd. Jahre länger, dann steigt die Oberflächentemperatur der Erde auf mehrere Tausend Grad Celsius an...
in ca. 5-7 Mrd. Jahren entwickelt sich die Sonne zu einem Roten Riesen und nimm Dimensionen an die bis zur Umlaufbahn der Erde reichen werden...
Ich bin mir ziemlich sicher, dass weit vorher kein Leben mehr möglich ist hier...
spätestens wenn die Ozeane verdampft sind ist Schicht im Schacht! :cool:
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Watson007
2012-08-13, 22:56:46
Ich bin mir ziemlich sicher, dass weit vorher kein Leben mehr möglich ist hier...
spätestens wenn die Ozeane verdampft sind ist Schicht im Schacht! :cool:
.
bis dahin haben wir schon längst andere Planeten kolonialisiert oder reisen zumindest in vielen Raumschiffen umher ;)
einen Untergang der Menschheit bedeutet das nicht zwangsweise.
Voraussetzung ist aber dass wir uns nicht vorher selbst ausrotten ^^
EL_Mariachi
2012-08-13, 23:06:33
bis dahin haben wir schon längst andere Planeten kolonialisiert oder reisen zumindest in vielen Raumschiffen umher ;)
einen Untergang der Menschheit bedeutet das nicht zwangsweise.
Voraussetzung ist aber dass wir uns nicht vorher selbst ausrotten ^^
wohl kaum... Die Entfernungen sind viel zu groß bzw. die Reisegeschwindigkeit viel zu gering!
Allerdings könnte ganz woanders im Universum durchaus nochmal der Gleiche Mist passieren wie hierzuerde ;(
Treffen sich zwei Planeten... Du siehst aber scheisse aus... ach was soll ich sagen, ich hab Mensch! Keine Sorge... das geht vorbei ;)
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Watson007
2012-08-13, 23:13:26
vielleicht erzeugen wir dann zum Reisen künstliche Wurmlöcher oder sowas^^
in Event Horizon wird zum Reisen der Raum gefaltet ;)
jedenfalls ist noch viel Zeit bis dahin^^ wenn man sich anschaut was die Menschheit alleine in den letzten 100 Jahren an Fortschritten gemacht hat....
langfristiges Ziel muss es sein andere Planeten zu kolonialisieren sowie den menschlichen Körper soweit zu verändern, dass er auch unter schlechteren Bedingungen leben kann^^
haferflocken
2012-08-13, 23:56:24
Das letzte mal wo ich gehört hab, war der Klimawandel noch von Wissenschaftlern umstritten. Hat sich das etwa geändert? Für mich steckt hinter dem Klimawandel einfach nur ne Abzockmafia die versucht, vermöglichst möglichst viel Profit aus dem Thema zu schlagen.
EL_Mariachi
2012-08-14, 00:01:17
@watson
Der Mensch schlägt sich doch gegenseitig 1000 x lieber die Rübe ein, als gemeinsam andere Planeten zu kolonisieren...
Ne Ne, ich bin sicher das wird nix :freak:
Macht aber nix... ist ja nicht schade drum!
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Das letzte mal wo ich gehört hab, war der Klimawandel noch von Wissenschaftlern umstritten. Hat sich das etwa geändert? Für mich steckt hinter dem Klimawandel einfach nur ne Abzockmafia die versucht, vermöglichst möglichst viel Profit aus dem Thema zu schlagen.
Kannst du mir erklären wo der Profit ist den co2 Ausstoß der Welt zu verringern? Jeder hier in Deutschland müsste seinen Carbon Footprint um 50% senken. Das heisst auch weniger Konsum. Welche Firma würde denn davon Profitieren, wenn wir als Menschheit quasi zu Dauersparern werden?
Der_Donnervogel
2012-08-14, 00:41:49
wohl kaum... Die Entfernungen sind viel zu groß bzw. die Reisegeschwindigkeit viel zu gering!Das ist abhängig von der Betrachtungsweise. Für uns ist die Geschwindigkeit zu gering, allerdings hängt das mit der kurzen Lebensspanne zusammen. Im Zusammenspiel von fortgeschrittener Medizin und natürlicher Anpassung an den Weltraum (z.B. Winterschlaf, höhere Strahlungsresistenz) könnte das schon gehen. In einigen Millionen Jahren wird es so oder so keine Menschen im heutigen Sinne mehr geben, sondern eine Spezies die sich daraus entwickelt hat. Genau wie es heutzutage keine Homo Erectus oder andere Vormenschen mehr gibt wird auch der Mensch in seiner heutigen Form irgenwann ausgestorben sein, da eine (oder vielleicht sogar mehrere) neue Spezies daraus entstanden sind.
Das letzte mal wo ich gehört hab, war der Klimawandel noch von Wissenschaftlern umstritten. Hat sich das etwa geändert? Für mich steckt hinter dem Klimawandel einfach nur ne Abzockmafia die versucht, vermöglichst möglichst viel Profit aus dem Thema zu schlagen.Es gibt einen ständigen Klimawandel. Das Klima ist mal wärmer und mal kühler. Es ist schon davon auszugehen, dass der Mensch das Klima anheizt. Allerdings wenn man das nicht machen würde, dann ginge die Reise wieder in Richtung einer neuen Eiszeit. Das klingt auch nicht so verlockend für uns Mitteleuropäer. ;)
langfristiges Ziel muss es sein andere Planeten zu kolonialisieren sowie den menschlichen Körper soweit zu verändern, dass er auch unter schlechteren Bedingungen leben kann^^
Deswegen dieser Schweinefras in den Supermärkten, das ist eine allmähliche Konditionierung der menschlichen Rasse. :freak:
Klingone mit Klampfe
2012-08-14, 08:10:48
Ich denke, dass es inzwischen sinnvoller ist, sich auf den Klimawandel vorzubereiten, anstatt ihn aufhalten zu wollen. Davon abgesehen ist Deutschland ja eher einer der Gewinner des KW (soll ja schön mediterran werden), insofern ist mir auch ziemlich wurst. Egoistisch gedacht? Ja, aber warum auch nicht.
mr coffee
2012-08-14, 08:19:55
Das Klima ist mal wärmer und mal kühler. Es ist schon davon auszugehen, dass der Mensch das Klima anheizt. Allerdings wenn man das nicht machen würde, dann ginge die Reise wieder in Richtung einer neuen Eiszeit. Das klingt auch nicht so verlockend für uns Mitteleuropäer. ;)
Naja, also ich habe irgendwann man in alpha-Centauri (jaja, Profi-Fachwissen) gehört, dass wir "aktuell" während dem Ende einer Eiszeit leben. Und danach kommt logischerweise wieder eine Warmzeit und dann wieder eine Eiszeit.
Insgesamt schätze ich das Thema für weitaus zu komplex ein (auch für die Wissenschaft Stand heute), um das alles ganzheitlich beurteilen zu können. Und das ist dann auch der Knackpunkt: die Wissenschaft kann Empfehlungen an die Politik geben, das eine Land orientiert sich daran - das nächste nicht. Wie sich letztendlich alles entwickeln wird können wir meiner Meinung nach kaum beeinflussen, alleine schon weil die Menschheit nicht an einem Strang ziehen kann.
desert
2012-08-14, 08:48:46
also theoretisch könnte sich schon etwas ändern...
allerdings wird das (egal was) die Lebenszeit eines Sterns nicht überdauern!
in ca. 2 Mrd. Jahren soll die Oberflächentemperatur der Erde so an die 100 Grad Celsius erreichen...
nuja und anschließend wird es hier so richtig heiß... :cool:
Edit: Ich bin fast geneigt die Frage zu stellen... wozu das alles? ;)
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Höheres Leben ist auf der Erde nur noch ca. 100 Millionen Jahr möglich. Danach wird es zu heiss. Mit jedem Jahr steigt die Leuchtkraft der Sonne an und damit auch die Wärmeeinstrahlung.
Das Leben ist schon lange vor dem Sterben der Sonne auf der Erde nicht mehr möglich.
Und da wir in einem Eiszeitalter leben, bin ich für eine Klimaerwärmung, ist immer besser als zu kalt. Und nicht vergessen vor 40 Jahren sagten die Wissenschaftler vorraus das wir jetzt schon die nächsten Eiszeit hätten, weil es in den 70iger so kalt war. Ach ja und der Wald ist ausgestorben und das Öl ist alle, falls es euch noch niemand gesagt hat. Das zu den den vorraussagen der "Wissenschaftler" oder besser gesagt Priester der neuen Religion "Klimaerwärmung".
Wann bauen wir eigentlich endlich mal neue Deiche um mit dem Klimawandel fertig zu werden? Wieso kämpfen wir wie Don Quijote gegen Windmühlen, anstatt den richtigen Kampf zu kämpfen?
Schlammsau
2012-08-14, 09:02:27
Das die derzeit verlgleichsweise schnelle Klimaerwärmung hausgemacht ist, kann niemand wirklich leugnen. Das sich Eiszeiten und Warmzeiten abwechseln ist auch normal aber das was der Mensch macht, ist diesen Effekt durch seinen hohen CO² ausstoß zu beschleunigen! Praktisch wie ein Brandbeschleuniger.
Und zu dir desert, hör mit dem Bildzeitungsniveau auf .... das was vor meinetwegen 40 Jahren gesagt wurde, basiert natürlich auf ganz anderen Zahlen, Wissen und Messtechniken. Eigentlich sollte es schon klar sein, dass man im Jahre 2012 gewisse Werte und Ereignisse auch besser bzw anders beurteilen kann wie 1970. Die Klimaerwärmung ist da, nicht wirklich von uns verursacht aber von uns verschlimmert und beschleunigt.
Thats my Meinung! ;)
EL_Mariachi
2012-08-14, 09:29:21
Das ist abhängig von der Betrachtungsweise. Für uns ist die Geschwindigkeit zu gering, allerdings hängt das mit der kurzen Lebensspanne zusammen. Im Zusammenspiel von fortgeschrittener Medizin und natürlicher Anpassung an den Weltraum (z.B. Winterschlaf, höhere Strahlungsresistenz) könnte das schon gehen. In einigen Millionen Jahren wird es so oder so keine Menschen im heutigen Sinne mehr geben, sondern eine Spezies die sich daraus entwickelt hat. Genau wie es heutzutage keine Homo Erectus oder andere Vormenschen mehr gibt wird auch der Mensch in seiner heutigen Form irgenwann ausgestorben sein, da eine (oder vielleicht sogar mehrere) neue Spezies daraus entstanden sind.
ja, möglicherweise werden wir in 4 Mio Jahren sehr viel älter als Heute! 500 Jahre oder so ;)
"dummerweise" expandiert das Universum und die Entfernungen nehmen zu!
Höheres Leben ist auf der Erde nur noch ca. 100 Millionen Jahr möglich.
es gibt höheres Leben auf der Erde? ;)
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Chemiker
2012-08-14, 09:54:21
Wir wissen dass es wärmer wird und wir kenn die Zrsache dafür: antropogene Treibhausgase.
Was wir nicht genau wissen: welche Folgen hat diese Erwärmung?
Wie stark wird sich der Planet erwärmen?
Könnte ab x Grad Celsius ein Punkt erreicht sein wo das Klima kippt, es also zu einem sich aufschaukelnden Prozess kommt, der es dann 30 Grad wärmer werden lässt?
Wer weiss? Diese Ungewissheit allein solkte eigentlich reichen um sich große Sorgen um den Fortbestand der Menschheit in den kommenden Jahrzehnten zu machen.
Technisch ist das machbar. Man kann auf so viele Arten Energie nutzbar machen, dass das locker ausreicht. Es wird aber dennoch nur sehr halbherzig angegangen, da es den Interessen von mächtigen Konzernen zuwiderläuft. Deren Chefs sind zudem meist alte Männer, die eh nicht mehr da sind, wenn es richtig problematisch wird.
Cyphermaster
2012-08-14, 10:05:34
Full Ack @Chemiker.
Und da wir in einem Eiszeitalter leben, bin ich für eine Klimaerwärmung, ist immer besser als zu kalt.Was wäre daran besser? Ob Eis- oder Sandwüste, für uns Menschen wäre jegliche größere Veränderung klar von Nachteil.Wann bauen wir eigentlich endlich mal neue Deiche um mit dem Klimawandel fertig zu werden? Wieso kämpfen wir wie Don Quijote gegen Windmühlen, anstatt den richtigen Kampf zu kämpfen?Es gibt keine Mittel, die wir hätten, um mit einem einmal vollzogenen Klimawandel "fertig zu werden", bzw. dessen Folgen. Zu mehr als etwas Kosmetik an den Folgen sind wir nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht in der Lage. Wir werden ja noch nicht einmal mit unserem eigenen Müll fertig.
Zephyroth
2012-08-14, 10:14:13
Das Klima ändert sich. Ob von uns beschleunigt oder nicht. Allerdings selbst in den düstersten Vorraussagen ist mit schnellem Wandel ein Zeitraum von 100 Jahren gemeint.
Glaubt wirklich irgendwer, das sich der Mensch an das nicht anpassen kann?
Wenn wir von Katastrophen reden, dann wäre es der Ausbruch eines Supervulkans oder ein Meteoriteneinschlag, wo sich das Klima in wenigen Tagen total wandelt. Das wäre wirklich ein Problem...
Grüße,
Zeph
mercutio
2012-08-14, 10:23:21
Also zum Topic: Ich glaube nicht, dass man die Welt noch retten kann - dazu müsste sich die Menschheit ja mal einig sein, und das wird nie der Fall sein. Wir haben ja jetzt schon so lange diskutiert, dass alles (schon fast?) zu spät ist - und wir diskutieren noch.
Außerdem folgt die Politik jedes Landes nur den Wünschen der Wirtschaft und die will kein CO2 sparen, sondern Profit - je mehr desto besser egal wie. Könnte man mit dem Sparen von CO2 viel Geld verdienen, dann wäre das ja unsere Rettung.
Achja, das liebe Geld. Die Menschheit hat mittlerweile ihre ganze Existenz an Zettel mit darauf gedruckten Zahlen gehängt. Solange das so ist, wird sich nie was ändern.
Btw. Wenn es auf der Erde in 100 Mio Jahren zu warm wird, müssen wir halt den Abstand zur Sonne vergrößern. Dann wäre wieder alles im grünen Bereich... Zur Not überflüssige Planeten sprengen. Die Frage ist nur, wie das finanziert werden soll... :freak:
Cyphermaster
2012-08-14, 10:33:44
Glaubt wirklich irgendwer, das sich der Mensch an das nicht anpassen kann?Die Frage ist nicht, ob die Menschheit die nächsten 100 Jahre prinzipiell überleben kann, sondern welche Veränderungen und in welchem Umfang diese für das Überleben in Kauf zu nehmen sind.
Sich binnen Jahrzehnten fühlbar verschiebende klimatische Bedingungen schlagen sich dramatisch auf die landwirtschaftliche Produktion nieder, stärkere Unwetter machen Infrastruktur wesentlich teurer, extremere Wetterlagen verursachen Umweltschäden bis hin zu Toten, etc.pp..
Schön wird das jedenfalls definitiv nicht. Und wenn wir nicht "nebenbei" unsere anthropogene Förderung des Klimawandels einstellen, ist das nicht mal das Ende, sondern nur der Anfang. Ob wir's dann noch weitere 100, 200, 500 Jahre schaffen können, weiß keiner so genau.
EL_Mariachi
2012-08-14, 10:44:59
Kaffeesatzleserei... Wir wissen es nicht!
Ich schlage vor: Lassen wir uns überraschen! :freak:
.
Höheres Leben ist auf der Erde nur noch ca. 100 Millionen Jahr möglich. Danach wird es zu heiss. Mit jedem Jahr steigt die Leuchtkraft der Sonne an und damit auch die Wärmeeinstrahlung.
Die Quelle für die 100 Mio. Jahre täte mich interressieren.
Richtig ist, dass die Leuchtkraft der Sonne langsam wächst. Mit dem einhergehenden Massendefekt sollte aber der Radius der Erdbahn auch zunehmen. Ganz ohne unser zutun.
Ich glaube nicht, dass man die Welt noch retten kann - dazu müsste sich die Menschheit ja mal einig sein, und das wird nie der Fall sein. Wir haben ja jetzt schon so lange diskutiert, dass alles (schon fast?) zu spät ist - und wir diskutieren noch.
Außerdem folgt die Politik jedes Landes nur den Wünschen der Wirtschaft und die will kein CO2 sparen, sondern Profit - je mehr desto besser egal wie. Könnte man mit dem Sparen von CO2 viel Geld verdienen, dann wäre das ja unsere Rettung.
Du könntest schon längst deinen CO2 Fußabdruck verkleinert haben! Und beim CO2 sparen kannst du auch ganz leicht Geld sparen. Aber Du folgst dem üblichen Muster: Schuld sind andere, nur nicht du selbst.
dreamweaver
2012-08-14, 10:59:06
Das Klima ändert sich. Ob von uns beschleunigt oder nicht. Allerdings selbst in den düstersten Vorraussagen ist mit schnellem Wandel ein Zeitraum von 100 Jahren gemeint.
Glaubt wirklich irgendwer, das sich der Mensch an das nicht anpassen kann?
100 Jahre?
Das Abtau-Rate in der Arktis geht gerade 50% schneller, als vorhergesagt. In ein paar Jahren wird sie im Sommer Eisfrei sein.
Die Frage ist nicht, ob der Mensch überlebt. Sondern zu welchem Preis und auf wessen Kosten.
Aber aus dem gemütlichen Mitteleuropa lässt sich das alles bequem abwarten...
Das Abtau-Rate in der Arktis geht gerade 50% schneller, als vorhergesagt. In ein paar Jahren wird sie im Sommer Eisfrei sein.
Das ist auch ein Problem: Die Modelle funktionieren nicht. 50% Abweichung sind jenseits von Gut und Böse! Das stärkt nicht mein Vetrauen in die Aussagen, die auf diesen Modellen oder deren Voraussetzungen beruhen.
Zephyroth
2012-08-14, 11:07:03
Grönland oder auch Grünland, kommt ja aus einer Zeit als es grün (also nicht eisbedeckt war).
Ich behaupte nicht, das es einfach oder leicht wird. Ich selber muß mich seit den letzten Jahren mit Unwettern abfinden, die ich so aus meiner Kindheit nie kannte. Erst in den letzten 5 Jahren haben diese drastisch zugenommen und ihren Höhepunkt dieses Jahr erreicht.
Die letzten 3 Wochen waren immer geprägt von großer Hitze am Tag und Unwetter (samt starkem Hagel) am Abend.
Dennoch stelle ich mich lieber auf so etwas ein (im Sinne von: Setze bestimmte Vorkehrungen gegen diese wetterliche Unbill) als im Voraus Maßnahmen zu setzen, die nachgewiesenerweise nichts bringen. Gegen den Klimawandel zu kämpfen ist wie der Kampf gegen Windmühlen.
Grüße,
Zeph
mercutio
2012-08-14, 11:10:23
Du könntest schon längst deinen CO2 Fußabdruck verkleinert haben! Und beim CO2 sparen kannst du auch ganz leicht Geld sparen.
Wer sagt, dass ich das nicht schon längst tue?
Aber trotzdem glaube ich nicht, dass mein Handeln etwas ändert, solange 1,8 Mrd. Chinesen auf den Klimawandel schei?#en.
Die Menschheit müsste sich was das CO2 angeht einig sein - und das wird sie nicht. Eher friert die Hölle zu...
Grönland oder auch Grünland, kommt ja aus einer Zeit als es grün (also nicht eisbedeckt war).
Grönland ist seit Ewigkeiten eisbedeckt! Wäre es im mittelalterlichen Klimaoptimum nicht eisbedeckt gewesen, so könnten wir kaum Eisbohrkerne über mehr als 800 Jahre extrahieren. Im Mittelalter waren die Bedingungen an den eisfreien Küsten besser.
Aber trotzdem glaube ich nicht, dass mein Handeln etwas ändert, solange 1,8 Mrd. Chinesen auf den Klimawandel schei?#en.
Die Menschheit müsste sich was das CO2 angeht einig sein - und das wird sie nicht. Eher friert die Hölle zu...
1. Bist du sicher, dass Du nicht immer noch einen größeren Fußabdruck hast, als diese 1,8 Mrd. Chinesen im Schnitt haben?
2. Ein guter Teil der Menschheit trägt zum vermutlichen antropogenen Effekt kaum bei, also müssen wir den Teil kaum überzeugen. Überzeugen müssen wir eigentlich nur jene, welche ebenfalls einen riesigen Fußabdruck haben. Und dabei dürfte die momentane Hitzewelle in den USA sehr hilfreich sein, wenn sie sich regelmäßig wiederholt.
Klingone mit Klampfe
2012-08-14, 11:38:34
Und dabei dürfte die momentane Hitzewelle in den USA sehr hilfreich sein, wenn sie sich regelmäßig wiederholt.
Inwiefern? Die werden sich nur noch mehr Klimanlagen in ihre schlecht isolierten Buden bauen, ich sehe da keinen positiven Effekt. Da müsste schon gleichzeitig der Strom ausfallen, um ein Nachdenken anzuregen.
Inwiefern? Die werden sich nur noch mehr Klimanlagen in ihre schlecht isolierten Buden bauen, ich sehe da keinen positiven Effekt. Da müsste schon gleichzeitig der Strom ausfallen, um ein Nachdenken anzuregen.
Klimaanlagen kann man nicht essen!
Zephyroth
2012-08-14, 11:53:30
Grönland ist seit Ewigkeiten eisbedeckt! Wäre es im mittelalterlichen Klimaoptimum nicht eisbedeckt gewesen, so könnten wir kaum Eisbohrkerne über mehr als 800 Jahre extrahieren. Im Mittelalter waren die Bedingungen an den eisfreien Küsten besser.
Genau gesagt mindestens 120.000 Jahre....
In den Bohrkernen von Material unter dem mehr als 2000 Meter dicken Eis wurden DNA-Spuren von Pinien, Eiben und Erlen sowie von Schmetterlingen und anderen Insekten gefunden, die ein Alter zwischen 450.000 und 800.000 Jahren aufzuweisen scheinen, aufgrund von Messunsicherheiten aber auch nur etwa 120.000 Jahre alt sein könnten. Die Forscher um Martin Sharp (University of Alberta, Kanada) vermuten daher, dass Grönland vor der Vergletscherung während der Riß-Kaltzeit ein „grünes Land“ mit deutlich wärmerem Klima als heute war.
Grüße,
Zeph
Cyphermaster
2012-08-14, 11:59:03
Dennoch stelle ich mich lieber auf so etwas ein (im Sinne von: Setze bestimmte Vorkehrungen gegen diese wetterliche Unbill) als im Voraus Maßnahmen zu setzen, die nachgewiesenerweise nichts bringen. Gegen den Klimawandel zu kämpfen ist wie der Kampf gegen Windmühlen.Du gehst fälschlich davon aus, daß es eine Wahl gäbe, die du hättest. Es ist nicht die Frage Vorkehrungen gegen die Auswirkungen ODER Maßnahmen gegen den Klimawandel, ohne ein UND kommen wir nicht aus.
Ohne gleichzeitig den Kampf gegen den Klimawandel aufzunehmen/zu gewinnen, werden alle "Vorkehrungen" (sofern sie denn überhaupt zu treffen sind, denn z.B. gegen verhagelte Weizenfelder kannst du nach aktuellem wissenschaftlichen Stand rein gar nichts tun) durch weitere Veränderungen des Klimas ziemlich schnell wieder unzureichend, und du befindest dich in einer eskalierenden Aufwandsspirale für immer neue Vorkehrungen, bei der du schlußendlich nicht gewinnen kannst. Sich auf Symptombekämpfung zu beschränken ist der wahre Kampf gegen Windmühlen, imho.
(Immer unter der Voraussetzung, daß der aktuelle Klimawandel nicht bereits selbst-beschleunigend ist oder anderweitig außer Kontrolle, so gut kann man das längerfristig ja immer noch nicht prognostizieren)
drexsack
2012-08-14, 12:04:52
Über den Klimawandel motiviert man die Leute glaube ich nicht, ihr Verhalten zu ändern. Das Phänomen ist zu groß, der Einfluss der Einzelnen zu gering. Aber über den Hunger wird es klappen. Schon jetzt hungern laut FAO über eine Milliarde Menschen, besonders natürlich in den Entwicklungsländern in Asien und südlich der Sahara. Die Prognosen für 2050 (9 Milliarden Menschen, Nachfrageanstieg nach Lebensmitteln um 70-100% durch wachsenden Wohlstand und sich ändernde Essgewohnheiten, weltweit 50% der Getreideernte alleine für Futtermittel, die scharfe Konkurrenz von Lebensmitteln und Bioenergie - Tank oder Teller, zunehmende Wetterextreme und Ernteausfälle, Spekulanten und Preisvolatilitäten auf den Agrarmärkten) sind mehr als düster, wir rennen eigentlich mal wieder sehenden Auges in die Krise. Doch diesmal geht es nicht "nur" ums Klima, Geld oder whatever, sondern um's Essen. Und damit wird man die Leute kriegen. Das unfaire ist nur, das es wie so oft die Armen und Schwachen treffen wird, bevor bei uns die Lebensmittelpreise überhaupt spürbar anziehen. Alleine dieses Jahr wird schon spannend, die Ernteprognosen weltweit sind mehr als schlecht.
Genau gesagt mindestens 120.000 Jahre....
Und die Wikinger lebten wann? Denen verdankt die Insel ihren Namen.
Was willst Du denn nun aussagen?
Zephyroth
2012-08-14, 12:10:16
Ich habe schon längst die Hoffnung aufgegeben, das die Menschen langfristig denken können. Selbst bei Politikern reicht das Denken nur bis zur nächsten Wahl.
Ich nehme mich da nicht aus. Ich tu' was ich kann, lebe an und für sich sparsam. Einzig mein Auto laß ich mir nicht streitig machen. Dafür fahre ich kaum auf Urlaub, heize mit Pellets/Hackschnitzel etc.
Aber was hilft das, wenn nicht alle (damit ist die ganze Erde gemeint) nicht an einem Strang ziehen? Du hast recht, die Wahl den Klimawandel zu beeinflussen habe ich nicht. Die nehmen mir ungefähr 250Mio. Amis, 1.2Mrd. Chinesen etc. voraus...
Also kann ich mich als kleiner Bürger nur auf die Symptombekämpfung beschränken. Und das wird meine vermutliche Restlebensdauer von 60 Jahren noch funktionieren.
Man kann mich verantwortungslos gegenüber der nächsten Generation nennen, aber ich denke auch die vorherige Generation hat uns genug Mist hinterlassen, den wir ausbaden dürfen.
Ich denke, wenn jemand etwas gar nicht kennengelernt hat, dann wird er es auch nicht vermissen. Von da aus würde ich die Zukunft für unsere Kinder kaum weniger lebenswert nennen. Anders ja, andere Schwerpunkte ja, aber weniger lebenswert, nein.
Und die Wikinger lebten wann?
Was willst Du denn nun aussagen?
Das der Beobachtungszeitraum auf den sich die ganzen Klimamodelle stützen, zu kurz ist um eine gültige Aussage zu treffen. Denn wie schon gesagt, Grönland war schon mal eisfrei.
Grüße,
Zeph
Das der Beobachtungszeitraum auf den sich die ganzen Klimamodelle stützen, zu kurz ist um eine gültige Aussage zu treffen. Denn wie schon gesagt, Grönland war schon mal eisfrei.
Aber nicht vor 1000 Jahren, als es Grönland getauft wurde, sondern vor Ewigkeiten. Egal welche Datierung stimmt, im Holozän war Grönland nie eisfrei. Wenn, dann im Pleistozän, welches global viel kälter war. Welche Gründe damals Grönland lokal die Eisfreiheit beschert haben (Lage, Ströme?), ist doch für ein Klimamodell des Holozän (mit viel höheren Temperaturen) nicht zwingend wichtig.
Dass die Klimamodelle nicht funktionieren, kann man schon am aktuellen Datenabgleich sehen.
mercutio
2012-08-14, 13:04:03
Man kann mich verantwortungslos gegenüber der nächsten Generation nennen, aber ich denke auch die vorherige Generation hat uns genug Mist hinterlassen, den wir ausbaden dürfen.
Genau diese Ansicht lässt die Menschheit nicht aus der Geschichte lernen - und das schon seit ca. 5000 Jahren. Daher wird sich auch nie was ändern.
Da gibts nen schönen Spruch, den ich irgendwo gelesen habe: "Du musst dein Ändern leben." Ist nett gemeint, klappt aber nicht.
@ux-3: Nö, ich kann nicht sicher sein, dass mein CO2-Ausstoß geringer ist, als der durchschnittliche von 1,8 Mrd. Chinesen. Mir gehts auch eher um die Industrie, die könnte viel mehr ausrichten als wir paar Hanswürste.
Es nützt nix, wenn ein paar Menschen ihren CO2-Ausstoß ein bisschen reduzieren, während die Industrie anderer Länder ihn kräftig erhöht, mit dem Kommentar, dass die westlichen Industrienationen bereits jahrzehntelang ihren Spaß hatten und nun sei die eigene Industrie an der Reihe.
Vielleicht sollte man sich mal ernsthaft Gedanken um Terraforming machen, zB statt einem Windrad auf jedem Dach lieber eine Algenplantage, die kräftig Photosynthese betreibt und dabei vielleicht sogar das Abwasser reinigt...
Den Regenwald kann man nämlich auch nicht mehr retten, das konnte man noch nie. Da ist schon die Rede von, seit ich in den 80ern auf der Grundschule war - und hat sich was geändert? Höchstens die Geschwindigkeit der Vernichtung.
EL_Mariachi
2012-08-14, 13:04:08
Ich habe schon längst die Hoffnung aufgegeben, das die Menschen langfristig denken können. Selbst bei Politikern reicht das Denken nur bis zur nächsten Wahl.
Hier war wohl die Hoffnung der Vater der Formulierung...
Es muss lauten "Gerade bei Politikern reicht das Denken nur bis zur nächsten Wahl" ...
(Das ist ein Systembedingter Effekt. Zusätzlich liegt in der Natur des Menschen, erst mal seine eigenen Schäfchen ins Trockene zu bringen.)
Ich nehme mich da nicht aus. Ich tu' was ich kann, lebe an und für sich sparsam. Einzig mein Auto laß ich mir nicht streitig machen. Dafür fahre ich kaum auf Urlaub, heize mit Pellets/Hackschnitzel etc.
Auf Urlaub verzichten? Du hast Du noch ein Leben...
los, auf, sieh Dir die Welt an, bevor Du nicht mehr kannst!
Aber was hilft das, wenn nicht alle (damit ist die ganze Erde gemeint) nicht an einem Strang ziehen? Du hast recht, die Wahl den Klimawandel zu beeinflussen habe ich nicht. Die nehmen mir ungefähr 250Mio. Amis, 1.2Mrd. Chinesen etc. voraus...
selbst wenn kurzfristig alle an einem Strang ziehen sollten...
Das Erdklima macht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das was wir wollen!
Also kann ich mich als kleiner Bürger nur auf die Symptombekämpfung beschränken. Und das wird meine vermutliche Restlebensdauer von 60 Jahren noch funktionieren.
eine kleine Stechmücke mit Dir zusammen in einem Zimmer denkt sich bestimmt auch nicht...
ach, was kann ich kleines Ding schon ausrichten gegen diesen Riesen da...
Ich mach mich lieber noch kleiner als ich eh schon bin und warte einfach bis ich sterbe ;)
Man kann mich verantwortungslos gegenüber der nächsten Generation nennen, aber ich denke auch die vorherige Generation hat uns genug Mist hinterlassen, den wir ausbaden dürfen.
Also willst Du Dich rächen an der ähhh vorherigen Generation in dem Du auch Mist hinterlässt, den die nachfolgende Generation ausbaden muss?
Du weißt aber schon, dass Du damit die bereits Gestorbenen nicht mehr ähhhh treffen kannst? ;)
.
Cyphermaster
2012-08-14, 13:46:40
selbst wenn kurzfristig alle an einem Strang ziehen sollten...
Das Erdklima macht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das was wir wollen!Wir haben doch genau durch den anthropogenen Anteil an den Veränderungen auf der Erde bewiesen, daß wir Einfluß nehmen können. Nicht unbegrenzt, aber wir können. Man muß nur wollen.
Bezüglich den Möglichkeiten der Industrie: Die macht, was Gewinn schafft. Und sie orientiert sich in ihrem Angebot nach dem High-End. Heißt kurz und knapp, wenn die Nachfrage nach effizienteren, umweltbewußten Produkten in Gegenden wie Europa steigt, ziehen die Märkte in Indien, China usw. nach (Nicht umsonst ist in China blitzschnell die Solarindustrie ins Kraut geschossen, als im winzigen EU-Markt die Nachfrage stieg!). Unter dem Strich kann man so als Individuum sogar viel direkter die Ursachenbekämpfung beeinflussen, als die Symptombekämpfung - denn Dammbau, Landwirtschaftsprojekte etc. sind von politischer, also gesamtgesellschaftlicher Dimension.
Zephyroth
2012-08-14, 13:48:02
Hier war wohl die Hoffnung der Vater der Formulierung...
Es muss lauten "Gerade bei Politikern reicht das Denken nur bis zur nächsten Wahl" ...
(Das ist ein Systembedingter Effekt. Zusätzlich liegt in der Natur des Menschen, erst mal seine eigenen Schäfchen ins Trockene zu bringen.)
.
Ja, so meinte ich das.
Auf Urlaub verzichten? Du hast Du noch ein Leben...
los, auf, sieh Dir die Welt an, bevor Du nicht mehr kannst!
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Richtig und ich lebe mein Leben so wie ich will. Ich bin kein großer Urlauber, verzichte aber dennoch nicht auf die eine oder andere Entspannung. Nur die muß nicht zwangsläufig im Ausland liegen.
selbst wenn kurzfristig alle an einem Strang ziehen sollten...
Das Erdklima macht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das was wir wollen!
Eben.
eine kleine Stechmücke mit Dir zusammen in einem Zimmer denkt sich bestimmt auch nicht...
ach, was kann ich kleines Ding schon ausrichten gegen diesen Riesen da...
Ich mach mich lieber noch kleiner als ich eh schon bin und warte einfach bis ich sterbe ;)
Das Ende kennen wir. Der Riese zerquetscht die Mücke, unabhängig davon ob sie ihn nervt oder nicht. Gleiches gilt für das Erdklima. Es zerquetscht uns, unabhängig davon, ob wir es beschleunigen oder nicht. Der beste Weg ist, sich darauf vorzubereiten.
Also willst Du Dich rächen an der ähhh vorherigen Generation in dem Du auch Mist hinterlässt, den die nachfolgende Generation ausbaden muss?
Ich hab' da keine Rachegedanken. Ich denke jede Generation macht die ihrer Zeit spezifischen Fehler, die die nächste Generation leider ausbaden muß. Das sehe ich als natürlich und nicht boshaft an.
Grüße,
Zeph
Cyphermaster
2012-08-14, 14:04:51
Gleiches gilt für das Erdklima. Es zerquetscht uns, unabhängig davon, ob wir es beschleunigen oder nicht.Wo steht das geschrieben? Laut Erdklima hätten wir doch eine Eiszeit haben sollen - hat es sich das spontan anders überlegt?
Der beste Weg ist, sich darauf vorzubereiten.Gibt es eine Vorbereitung auf die Auslöschung der eigenen Spezies?
Ich hab' da keine Rachegedanken. Ich denke jede Generation macht die ihrer Zeit spezifischen Fehler, die die nächste Generation leider ausbaden muß. Das sehe ich als natürlich und nicht boshaft an.Du würdest dich nur gern um das Ausbaden drücken, indem du von vorn herein die Annahmen so wählst, daß du nichts tun mußt. So zumindest deine Argumentation:
Du sagst, man könnte die Symptome in den Griff kriegen = wir können etwas (anderes) tun, und brauchen uns nicht die Mühe machen, den Klimawandel anzugehen. Dann sagst du, das Erdklima wird eh jede Bestrebung der Menschen übertreffen = wir können nix tun, und brauchen uns nicht die Mühe machen, den Klimawandel anzugehen.
=> Beide Argumentationen sind konträr, bis auf den Punkt, daß man sich keine Mühe geben soll.
Da verstehe ich dich nicht, du argumentierst genau so hedonistisch-fatalistisch, wie den Chinesen und Amerikanern vorgeworfen wird, sagst aber gleichzeitig "Ich tu, was ich kann."
Zephyroth
2012-08-14, 14:55:19
Gibt es eine Vorbereitung auf die Auslöschung der eigenen Spezies?
Nein, ich meine darauf vorbereiten, der Auslöschung zu entgehen.
Du sagst, man könnte die Symptome in den Griff kriegen = wir können etwas (anderes) tun, und brauchen uns nicht die Mühe machen, den Klimawandel anzugehen.
Ja, wenn alle 8Mrd. Individuen an einem Strang ziehen und das ist so gut wie ausgeschlossen. Diejenigen, die es sich leisten können auf Alternativenergien zu setzen, sind zu wenige. Diejenigen die gerade aufstreben, wollen ihren neu gewonnenen Freiraum kaum einschränken. Und der ganze Rest, kann gar nichts tun, da sie jetzt schon ums nackte Überleben kämpfen.
Dann sagst du, das Erdklima wird eh jede Bestrebung der Menschen übertreffen = wir können nix tun, und brauchen uns nicht die Mühe machen, den Klimawandel anzugehen.
Wenn man sich die Naturkatastrophen so ansieht, wird einem immer wieder klar wie klein und unwichtig der Mensch ist. Es braucht nur ein größerer Vulkan ausbrechen und es gibt meßbare Klimaänderungen auf Jahre. Dabei ist ein Vulkanausbruch nur eine Kleinigkeit. Für die Erde ein Ausdrücken eines Pickels und uns macht's Probleme auf Jahre...
Treffen sich zwei Planeten im Weltall, sagt der eine zum anderen: "Ich hab Homo Sapiens!" Darauf der andere: "Keine Sorge, das geht vorbei!"
Ungefähr so wichtig sind wir. Deshalb schlage ich vor, daraus das beste zu machen. Der Klimawandel ist unaufhaltsam, bestenfalls verlangsambar. Aber er muß nicht das Ende sein, das hängt aber davon ab, wie sehr wir uns darauf vorbereiten...
Es ist als sitzen wir in einem Fahrzeug ohne Lenkrad und fahren mit Vollgas auf eine massive Mauer zu. Mit den Bremsen können wir zwar noch etwas Geschwindigkeit rausnehmen, mehr aber nicht.
Was ist nun sinnvoller? Alles was wir haben dazu verwenden das Fahrzeug zu verlangsamen, oder doch darauf zu schauen, das wir in einem stabilen Fahrzeug sitzen, das den Aufprall vielleicht übersteht?
Die ganze Politik und auch die Umweltschützer gehen ja davon aus, das man das Fahrzeug sogar anhalten kann, was aber ein (tödlicher?) Irrglaube ist.
Das Problem ist auch das Marketing, wenn ich so sagen darf. Mit einer generellen "Wir müssen sparen, energieeffizienter sein, Autos sind böse, Industrie sowieso etc." macht man sich keine Freunde. Bei mir führt das eher zu einer sturen Haltung ala "Jetzt erst recht nicht. Fuck you!" gegenüber allem was mit Umweltschutz in Zusammenhang steht.
Da verstehe ich dich nicht, du argumentierst genau so hedonistisch-fatalistisch, wie den Chinesen und Amerikanern vorgeworfen wird, sagst aber gleichzeitig "Ich tu, was ich kann."
Genauso wie die Amerikaner und Chinesen tun was sie können, in ihrem Rahmen. Was für einen Mitteleuropäer wie pure Verschwendung aussieht, ist nach amerikanischem Empfinden schon sparsam. Es hat jedes Lebewesen seine Perspektive, auf die sie Entscheidungen bezieht.
Aus der Sicht des Durchschnitts hab' ich einen sehr geringen Stromverbrauch, aber sicher ein überdurchschnittlich motorisiertes Fahrzeug...
Grüße,
Zeph
mercutio
2012-08-14, 16:35:27
Das Problem ist auch das Marketing, wenn ich so sagen darf. Mit einer generellen "Wir müssen sparen, energieeffizienter sein, Autos sind böse, Industrie sowieso etc." macht man sich keine Freunde. Bei mir führt das eher zu einer sturen Haltung ala "Jetzt erst recht nicht. Fuck you!" gegenüber allem was mit Umweltschutz in Zusammenhang steht.
Bei mir führt es nur zu negativer Haltung gegenüber der Industrie. Wenn überhaupt, kaufe ich nur das Nötigste oder gebraucht - wenn möglich.
Ist schon krass, was es alles gibt, das man nicht braucht. :biggrin:
Cyphermaster
2012-08-14, 17:15:39
Nein, ich meine darauf vorbereiten, der Auslöschung zu entgehen.Dafür müßten wir die Ursachen in den Griff kriegen, da uns sonst die schlimmer werdenden Symptome früher oder später überrollen.
Ja, wenn alle 8Mrd. Individuen an einem Strang ziehen und das ist so gut wie ausgeschlossen. Diejenigen, die es sich leisten können auf Alternativenergien zu setzen, sind zu wenige. Diejenigen die gerade aufstreben, wollen ihren neu gewonnenen Freiraum kaum einschränken. Und der ganze Rest, kann gar nichts tun, da sie jetzt schon ums nackte Überleben kämpfen.1. Umweltbewußtsein ist kein Luxus, Verschmutzung ist es. Denn verschmutztes Trinkwasser muß aufwendig gereinigt, Abfall teuer recycelt oder entsorgt, umweltbedingte Erkrankungen (z.B. Asthma durch Smog-Glocken über Industriestädten) teuer kuriert werden. Der Dreck, den man produziert, fällt irgendwann wieder auf einen zurück.
2. Es braucht keine 100%ige Einigkeit, nur eine ausreichende. Die Frage ist, ob die Menschheit nicht nur so intelligent ist, das Problem zu sehen, sondern auch die eventuellen Konsequenzen für die Lösung zu akzeptieren. Falls nicht, ist es gut, daß wir ausgelöscht werden - wer dämlich genug ist, aus Gier bewußt den Ast abzusägen, auf dem er sitzt, ist eine Fehlentwicklung der Evolution, imo.
Der entscheidende Punkt wird sein, ob die Reichen bereit sein werden, so viel von ihrem Reichtum zu teilen, daß die Armen ihrerseits bereit sein werden, sich auf genau dieses zu beschränken und nicht darüber hinausgehend weiterhin Raubbau betreiben. Da stellen sich dann auch so "böse" Fragen wie die nach einem globalen Mechanismus für die Regulierung der Bevölkerungszahl...
3. Der Versuch zählt. Klappt es, gut - und wenn nicht, dann brauchen wir uns keine Sorgen mehr zu machen, weil es das dann eh für uns war. Wir können quasi nur gewinnen.
Ungefähr so wichtig sind wir.Das ist nicht richtig. Wir haben fühlbare Spuren auf der Erde hinterlassen. Wir haben durch unsere Bewirtschaftung z.B. die Nadelwälder rund um das Mittelmeer in Trockengebiete verwandelt, die Wüstenausbreitung durch Trinkwasserentnahme in den Randgebieten forciert, Gletscher zum Abschmelzen gebracht, Moorlandschaften vernichtet, Arten aussterben lassen und andere Arten in ihrer Verbreitung massiv beschleunigt,...
Deshalb schlage ich vor, daraus das beste zu machen. Der Klimawandel ist unaufhaltsam, bestenfalls verlangsambar. Aber er muß nicht das Ende sein, das hängt aber davon ab, wie sehr wir uns darauf vorbereiten...Nochmal: Solange wir weiterhin nicht die Mittel haben, um die Auswirkungen des Klimawandels aufzufangen, haben wir nicht mal die Option "stabileres Auto", geschweige denn, daß die eine dauerhafte Lösung bieten könnte, solange wir weiter auf dem Gas stehen...Das Problem ist auch das Marketing, wenn ich so sagen darf. Mit einer generellen "Wir müssen sparen, energieeffizienter sein, Autos sind böse, Industrie sowieso etc." macht man sich keine Freunde. Bei mir führt das eher zu einer sturen Haltung ala "Jetzt erst recht nicht. Fuck you!" gegenüber allem was mit Umweltschutz in Zusammenhang steht.Unpleasant facts are unpleasant. Wir sind über den Bereich der Möglichkeit für ein Happy end raus, mittlerweile haben wir Glück, wenn wir mit voller Anstrengung noch mit einem blauen Auge davon kommen. Das kann man halt nicht so besonders Schönfärben. Man kann nur darstellen, wohin die anderen Ansätze (wie der, einfach so weiter zu machen) führen. Den Rest muß man selber leisten.
Genauso wie die Amerikaner und Chinesen tun was sie können, in ihrem Rahmen. Was für einen Mitteleuropäer wie pure Verschwendung aussieht, ist nach amerikanischem Empfinden schon sparsam. Es hat jedes Lebewesen seine Perspektive, auf die sie Entscheidungen bezieht.Das ist schon richtig. Nur macht es keinen Sinn, auf althergebrachten, aber von der Faktenlage überholten Perspektiven zu beharren.
Wir sitzen in einem von uns teilweise selbst verschlimmerten Evolutionsdruck, das ist nun mal so. Wir haben die Option: Either smart up, or die out.
Cyphermaster
2012-08-14, 19:27:14
Nachtrag: Vielleicht ließe sich doch "positives Marketing" machen. Es ist schließlich so, daß diejenigen, die es schaffen, mit wenig Ressourcen auszukommen (respektive aus gegebenen Resourcen mehr machen), nicht nur insgesamt weniger, sondern auch ganz persönlich weniger als der Rest von den negativen Folgen des Klimawandels getroffen werden, folglich also weniger für den reinen Erhalt draufgeht und mehr Potential für die "schönen Dinge des Lebens" übrig bleibt. ;)
Zephyroth
2012-08-14, 20:09:17
Der Versuch zählt. Klappt es, gut - und wenn nicht, dann brauchen wir uns keine Sorgen mehr zu machen, weil es das dann eh für uns war. Wir können quasi nur gewinnen.
Nein, eben nicht. Du wirst nur wenige Idealisten dazu bewegen, auf etwas zu verzichten, nur damit die zukünftigen Generationen was davon haben.
Der Mensch ist sich selbst der nächste, das war schon immer so. Ohne entsprechenden Benefit für einen selber, wird kaum jemand was ändern. Und ganz ehrlich, den meisten ist es scheißegal, was in 100 Jahren kommt.
Ich selbst bin bestrebt meine Energiekosten so niedrig wie möglich zu halten, das spüre ich im Geldtascherl und tut auch gleichzeitig der Umwelt gut. Ebenso produziere ich wenig Müll. Muß ich dann seltener ausleeren. Das sind alles so kleine Belohnungen, die mich durchaus umweltbewußt leben lassen.
Auf der anderen Seite stört's mich kaum, was sich an der Zapfsäule tut. Ich fahre zwar nur was notwendig ist, aber dann soll es wenigstens Spaß machen. Deshalb fahre ich keinen grünen Hybriden, sondern einen ausgewachsenen 260PS-Wagen.
Ich komme mir ehrlich gesagt verarscht vor wenn ich sehe, wie die Rechte und Freiheiten des einzelnen Bürgers im Namen des Umweltschutzes beschnitten werden, gleichzeitig bei den größten Verursachern (der Industrie) aber genau gar nix geschieht (könnte ja Arbeitsplätze kosten).
Grüße,
Zeph
Cyphermaster
2012-08-15, 10:42:43
Nein, eben nicht. Du wirst nur wenige Idealisten dazu bewegen, auf etwas zu verzichten, nur damit die zukünftigen Generationen was davon haben.Wenn wir uns wirklich in die Richtung entwickelt haben, daß uns der Fortbestand unserer Spezies bzw. des Planeten weniger wichtig ist als kurzfristige persönliche Befriedigung von Trieben, dann ist das Aussterben einer solchen untauglichen Spezies nicht nur logisch, sondern evolutionär gesehen sinnvoll.
Ich denke nicht, daß man Idealist sein muß, um sich zu fragen, wofür man lebt. Für einen vollen Bauch und einen warmen, trockenen Arsch kann da sicher eine mögliche Antwort sein - aber ist die auch befriedigend für jemanden, der mehr als nur instinktgetrieben ist? Wozu irgendwelche Erfolge, wenn sich keiner erinnert? Wozu irgendwelche Erkenntnisgewinne, wenn danach keiner da ist, um was draus zu machen? Wozu etwas aufbauen, wenn es am Ende dem Verfall preisgegeben wird? Ich kenne nur wenig ähnlich Starkes, wie den Drang des Menschen zu etwas Bleibendem.
Ich komme mir ehrlich gesagt verarscht vor wenn ich sehe, wie die Rechte und Freiheiten des einzelnen Bürgers im Namen des Umweltschutzes beschnitten werden, gleichzeitig bei den größten Verursachern (der Industrie) aber genau gar nix geschieht (könnte ja Arbeitsplätze kosten).Bekanntes Problem. Das löst sich aber nicht, wenn man sich wie ein bockiges Kind einfach auf den Boden setzt, und nix tut. Die beliebtermaßen angemahnte "soziale Verantwortung" ist nicht nur für abstrakte Gebilde wie Firmen, sondern auf für jedermann individuell nötig.
Wir stehen imo evolutionär vor einem Scheideweg: Entweder, wir schreiten in unserer geistigen Entwicklung voran, finden Lösungen für eine globale Gesellschaft mit nachhaltigem Wirtschaften - oder uns ergeht es wie jeder Spezies, die über günstige Entwicklungsbedingungen und die Möglichkeit zu exponentiellem Wachstum besitzt, z.B. Kaninchen, Heuschrecken etc.. Auch diese überlasten ihren Lebensraum in so einem Fall, was zu einem Kollaps und endgültiger Vernichtung von Lebensraum und Population führt, wenn diese nicht ausweichen kann. Die Unterschiede sind eigentlich nur, daß unser Lebensraum die gesamte Erde ist (ein Ausweich-Lebensraum also nicht in Sicht), und daß wir im Gegensatz zu solchen Tieren über ein entsprechend ausgeprägtes Bewußtsein verfügen und es daher besser wissen und machen könnten. Die Wahl liegt bei uns.
dreamweaver
2012-08-15, 11:11:31
Theoretisch liegt die Wahl bei uns, klar. Aber wie es aussieht, haben wir uns mit unserem Mix aus Energiehunger, Bequemlichkeit und unserer Energiewirtschaft mit CO2 als Abfall, eine eigene Abhängigkeit aufgebaut, die wir in der Masse systembedingt wohl nicht mehr rechtzeitig durchbrechen können.
Aussterben werden wir dadurch wohl kaum. Aber das Gesicht dieses Planeten wird sich schon ändern. Und ob die späteren übriggebliebenen Generationen damit so zufrieden sein werden, wenn sie sich dann Filme von vor 100 - 150 Jahren anschauen und sehen, wie verhältnismäßig paradiesisch es hier zum Großteil mal war.
Die, die jetzt aufwachsen und noch recht jung sind, werden die Übergangsphase mitbekommen. Sie werden sich erinnern, wie es einmal war. Die, die in 50 Jahren oder später geboren werden, werden es gar nicht anders kennen und für normal halten. Und die, die Verantwortlich sind, werden dann meist schon tot sein.
Cyphermaster
2012-08-15, 11:55:29
Aussterben werden wir dadurch wohl kaum.Wie kommst du auf diese Einschätzung? Das ist durchaus nicht unwahrscheinlich, genau solche Selbstauslöschungen von Populationen durch die Überlastung eines Lebensraums sind im Tierreich beobachtbar, und zwar nicht nur als Super-Sonder-Einzelfall.
dreamweaver
2012-08-15, 12:42:25
Auch wenn es durch den beschleunigten Klimawandel in vielen Teilen recht schlimm werden wird, wird es noch einige Abschnitte geben, wo es sich, zumindest mittels technischer Hilfen, einigermaßen überleben lassen wird. Ich gehe zumindest davon mal aus.
In 100 Jahren wird die Erde wohl nicht zum Mars werden.
Und das Wissen und die Technologie die wir haben, verschwinden ja nicht einfach. Es wird machbar sein, aber sehr teuer (sowohl finanziell als auch gesellschaftlich). Viele Länder, die nicht die Mittel haben, werden noch extremer darunter leiden.
Der_Donnervogel
2012-08-15, 14:17:55
ja, möglicherweise werden wir in 4 Mio Jahren sehr viel älter als Heute! 500 Jahre oder so ;)
"dummerweise" expandiert das Universum und die Entfernungen nehmen zu!
Die Entfernungen nehmen in ein paar Millionen Jahren nicht dramatisch zu. Außerdem strebt ja nicht alles einfach nur auseinander, sondern die Sterne bewegen sich auf unterschiedlichen Bahnen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten rund um das Zentrum der Milchstraße. Als Ziele würde man sich dann wohl Sterne auswählen, die quasi hinter uns her fliegen und somit dem Raumschiff entgegen fliegen würden.
Was wäre daran besser? Ob Eis- oder Sandwüste, für uns Menschen wäre jegliche größere Veränderung klar von Nachteil.Hat das mal überhaupt jemand nachgerechnet, welches Klima denn optimal wäre? Man sollte nicht vergessen, dass enorme Landmassen in Nordasien und Nordamerika momantan Tundra sind. Die könnten prinzipiell von einer Erwärmung profitieren, sofern sie genug Niederschlag abbekommen.
Es gibt keine Mittel, die wir hätten, um mit einem einmal vollzogenen Klimawandel "fertig zu werden", bzw. dessen Folgen.Klar könnte man auch dann immer noch eingreifen. Man muss nur in großem Stil denken. Bestes Beispiel ist der Aralsee, wo der Mensch durch Eingriffe überregional das Klima verändert hat. Genau in der gleichen Tonart könnte man sofern der Wille und das Geld da ist auch an anderen Stellen steuernd ins Klima eingreifen. Beispielsweise gibt es im Bereich der Sahara einige große Senken die unter dem aktuellen Meeresspiegel liegen. Man müsste nur vom Meer aus dorthin Kanäle graben und diese Senken mit Meerwasser füllen. Das würde dann wegen des dort heißen Klimas zu einer erhöhten Verdungstung und somit auch zu mehr Regen führen. Mal ganz davon abgesehen, dass Meer Temperaturschwankungen besser ausgleicht als Wüste.
Wo steht das geschrieben? Laut Erdklima hätten wir doch eine Eiszeit haben sollen - hat es sich das spontan anders überlegt?Eigentlich sind wir immer noch in einem Eiszeitalter. So viel ich weiß ist das dadurch definiert, dass es an den Polen Vereisung gibt. Das was wir momentan haben ist nur eine Warmzeit innerhalb eines Eiszeitalters. Während der meisten Zeit der Erdgeschichte waren übrigens die Pole nicht vereist.
Wie kommst du auf diese Einschätzung? Das ist durchaus nicht unwahrscheinlich, genau solche Selbstauslöschungen von Populationen durch die Überlastung eines Lebensraums sind im Tierreich beobachtbar, und zwar nicht nur als Super-Sonder-Einzelfall.Im Tierreich gibts das, allerdings ist es schlussendlich eine Frage der Anpassungsfähigkeit und genau da spielt der Mensch ganz vorne mit. Was ohnehin viel typischer ist als das komplette Aussterben, ist eine Wellenbewegung. Nach dem Zusammenbruch der Population bleiben einige Individuen übrig und beginnen mit der Neubesiedlung bis es wieder zur Überbevölkerung und zum nächsten Zyklus kommt.
Cyphermaster
2012-08-15, 14:23:00
Auch wenn es durch den beschleunigten Klimawandel in vielen Teilen recht schlimm werden wird, wird es noch einige Abschnitte geben, wo es sich, zumindest mittels technischer Hilfen, einigermaßen überleben lassen wird. Ich gehe zumindest davon mal aus.Aufgrund welcher Basis tust du das? Niemand kann auch nur halbwegs zuverlässig prognostizieren, was passieren wird, wenn wir den Bereich von halbwegs stabilen Zuständen (d.h., nicht mehr als 1, vielleicht 1,5 oder 2°C Temperaturanstieg über die nächsten 100 Jahre maximal) verlassen.
In 100 Jahren wird die Erde wohl nicht zum Mars werden.Kommt drauf an, was passiert. Sollten z.B. die Ozean-Ökosysteme kollabieren, würde laut aktuellen Forschungen die Sauerstoff-Produktion auf der Erde dramatisch und binnen weniger Jahre einbrechen. So etwas wäre nicht nur für die breite Masse der Spezies letal (zu geringe Adaptionszeit), sondern auch für uns technisch nicht kompensierbar. Ähnlich wäre es, wenn das befürchtete "kritische Masse"-Szenario eintritt, also daß ab einem gewissen Anteil an geschädigten Einzelsystemen das größere Gesamt-Ökosystem kollabiert (ähnlich wie bei kleineren Lebensräumen zu beobachten). Und es gibt etliche solche Theorien.
Tritt so ein Ereignis ein, war es das sehr wahrscheinlich für uns, und zwar komplett. Wir besitzen keinerlei Technologie, um schnellere Veränderungen solcher Dimension zu kompensieren. Ob die Erde dann völlig unbelebt würde? Ich weiß es nicht. Aber es gäbe keinen Menschen mehr, der sich drüber Gedanken zu machen braucht.
Cyphermaster
2012-08-15, 14:51:42
Hat das mal überhaupt jemand nachgerechnet, welches Klima denn optimal wäre? Man sollte nicht vergessen, dass enorme Landmassen in Nordasien und Nordamerika momantan Tundra sind. Die könnten prinzipiell von einer Erwärmung profitieren, sofern sie genug Niederschlag abbekommen.
Klar könnte man auch dann immer noch eingreifen. Man muss nur in großem Stil denken. Bestes Beispiel ist der Aralsee, wo der Mensch durch Eingriffe überregional das Klima verändert hat. Genau in der gleichen Tonart könnte man sofern der Wille und das Geld da ist auch an anderen Stellen steuernd ins Klima eingreifen. Beispielsweise gibt es im Bereich der Sahara einige große Senken die unter dem aktuellen Meeresspiegel liegen. Man müsste nur vom Meer aus dorthin Kanäle graben und diese Senken mit Meerwasser füllen. Das würde dann wegen des dort heißen Klimas zu einer erhöhten Verdungstung und somit auch zu mehr Regen führen. Mal ganz davon abgesehen, dass Meer Temperaturschwankungen besser ausgleicht als Wüste.Prinzipiell, ja. Praktisch sind wir aber weder in der Lage, die Ergebnisse solcher Veränderungen ausreichend genau im Voraus abzuschätzen (hey, wir forschen viele Jahrzehnte intensiv am Klima, und sind uns noch nicht mal endgültig über alle Zusammenhänge rund um CO2 klar...), noch Maßnahmen zu treffen, die so weitgehend sind, daß sie die Wirkungen von jahrzehntelangem anthropogenem Einfluß in wesentlich kürzerer Zeit umkehren.
Denn das Problem bei einer Klimaveränderung ist ja nicht nur die Veränderung an sich, sondern daß sie in einer Geschwindigkeit stattfindet, die eine evolutionäre Anpassung der Menschheit bzw. der für ihr Überleben notwendigen Schlüsselspezies in Flora und Fauna in ausreichendem Umfang in Frage stellt.
Was ohnehin viel typischer ist als das komplette Aussterben, ist eine Wellenbewegung. Nach dem Zusammenbruch der Population bleiben einige Individuen übrig und beginnen mit der Neubesiedlung bis es wieder zur Überbevölkerung und zum nächsten Zyklus kommt.Ich denke, man sollte für so eine Betrachtung die Spezies heranziehen, die dem Menschen ähnliche Eigenschaften aufweisen, z.B. exponentielles Populationswachstum. Bei diesen Arten sind komplette Zusammenbrüche der Population infolge kompletter Zerstörung des Habitats deutlich häufiger.
Und ich persönlich fände es nicht gut, "Evolutionslotto" zu spielen, und einfach auf Glück zu setzen.
Watson007
2012-08-15, 14:52:08
ein kompletter Zusammenbruch ist doch relativ unwahrscheinlich, oder etwa nicht? Und meines Wissens produzieren doch nicht nur Algen Sauerstoff, oder?
alleine schon aus Selbsterhaltungsgründen halte ich es aber für unabdingbar, das wir irgendwann zumindest versuchen andere Planeten auch zu kolonialisieren. Dass wir uns lieber die Köpfe einschlagen lasse ich nicht ganz gelten, denn immerhin waren wir schon auf dem Mond ;)
Tritt so ein Ereignis ein, war es das sehr wahrscheinlich für uns, und zwar komplett. Wir besitzen keinerlei Technologie, um schnellere Veränderungen solcher Dimension zu kompensieren. Ob die Erde dann völlig unbelebt würde? Ich weiß es nicht. Aber es gäbe keinen Menschen mehr, der sich drüber Gedanken zu machen braucht.
Das würde bedeuten, dass wir mehr Schaden anrichten können, als ein großer Einschlag oder der Ausbruch des Yellowstone Supervulkans?
Monger
2012-08-15, 14:59:13
Bestes Beispiel ist der Aralsee, wo der Mensch durch Eingriffe überregional das Klima verändert hat. Genau in der gleichen Tonart könnte man sofern der Wille und das Geld da ist auch an anderen Stellen steuernd ins Klima eingreifen. Beispielsweise gibt es im Bereich der Sahara einige große Senken die unter dem aktuellen Meeresspiegel liegen. Man müsste nur vom Meer aus dorthin Kanäle graben und diese Senken mit Meerwasser füllen. Das würde dann wegen des dort heißen Klimas zu einer erhöhten Verdungstung und somit auch zu mehr Regen führen.
Solche und ähnliche Überlegungen gibt es ja immer wieder. Gibt z.B. auch durchaus erfolgreiche Aufforstungsprogramme rund um die Sahara, um Bodenerosion zu vermeiden und Wasser zu binden. Das ist im weitesten Sinne auch "Terraforming". Gibt natürlich etliches was man da tun kann, und auch das steht ja in jeder Prognose drin: wenn wir uns nicht um die großen Regenwälder (bzw. deren Äquivalent in der Tundra und die Ozeane) kümmern, helfen bessere Abgasnormen auch nix mehr. Vorallem mittelfristig ist der Erhalt - oder gar Ausbau - der grünen Lunge das A und O.
Hier und da kochen auch deutlich exotischere Ideen hoch, wie z.B. die Meere mit Nitraten zu düngen, oder gezielt mit Wetterkanonen die Niederschläge anzuregen. Da ist halt sehr umstritten, was man denn damit anrichtet. Die Gefahr dass man sich da selbst ins Knie schießt, ist halt groß.
Cyphermaster
2012-08-15, 15:09:39
ein kompletter Zusammenbruch ist doch relativ unwahrscheinlich, oder etwa nicht? Und meines Wissens produzieren doch nicht nur Algen Sauerstoff, oder?Je schneller eine Spezies Ressourcen konsumiert, desto höher die Chance, daß dadurch in ihrem Lebensraum die Kreislaufprozesse zu deren Regeneration zusammenbrechen. Ist das einmal passiert, konsumiert die Spezies bis zum völligen Verschwinden, und kollabiert endgültig.
Stell dir eine Kombi Katzen-Mäuse vor. Viele Mäuse sorgen für eine Vermehrung der Katzen, die höhere Katzen-Zahl verringert die Mäuseanzahl, was wiederum die Zahl der überlebenden Katzenkinder reduziert. Vermehren sich die Katzen aber unter günstigen Bedingungen so schnell, daß die Katzenschwemme dazu führt, daß alle oder bis auf wenige Mäuse alle gefressen werden, dann erlischt die Nahrungsgrundlage der Katzen endgültig (direkt oder wenn die Genpool-Ausdünnung zum Kollaps der Rest-Mäuse führt), und die Katzen sterben aus.
Als Anhaltspunkt: Viele Spezies vermehren sich weniger schnell als exponentiell. Kaninchen, Mäuse etc. und einige andere Spezies können sich exponentiell vermehren. Die Menschheit wächst derzeit super-exponentiell (von ihrem Konsum nicht zu reden).
Das würde bedeuten, dass wir mehr Schaden anrichten können, als ein großer Einschlag oder der Ausbruch des Yellowstone Supervulkans?Kommt drauf an, was du als "Schaden" definierst - aber grundsätzlich sind wir eine Spezies, die in der Lage ist, globale Veränderungen hervorzurufen. So ähnlich wie Pflanzen, die der Erde die sauerstoffhaltige Atmosphäre verpaßt, und die anaeroben Lebewesen zurückgedrängt haben.
Watson007
2012-08-15, 15:30:50
Je schneller eine Spezies Ressourcen konsumiert, desto höher die Chance, daß dadurch in ihrem Lebensraum die Kreislaufprozesse zu deren Regeneration zusammenbrechen. Ist das einmal passiert, konsumiert die Spezies bis zum völligen Verschwinden, und kollabiert endgültig.
das ist mir zu pessimistisch. Du unterschlägst dabei doch, dass es selbst heute schon durchaus z. B. Wiederaufforstungs-Programme gab. Sollte es daher wirklich soweit kommen, werden sicher einige Maßnahmen getroffen, um entgegenzuwirken. Man muss dabei nicht einmal technisch entgegenwirken, sondern könnte einfache Maßnahmen treffen wie Wiederaufforstung z. B. Ich gehe auch davon aus dass in 100 Jahren mehr Menschen das Klima ständig beobachten werden.
die Menschheit mag im Großen und Ganzen nicht langfristig denken, aber wenn Not am Mann ist passiert schon was ;) Und von heute auf morgen - so dass keine Zeit mehr zum Handeln bliebe - passiert auch kein völliger Umschwung.
an großflächige Ausrottung der Menschen in den nächsten 100 Jahren glaube ich einfach nicht.
Am wahrscheinlichsten ist doch wohl noch dass infolge der Klimaerwärmung mehr Küstengebiete verlassen werden müssen, wenn man nicht entgegen wirkt.
Auch wenn ich nicht glaube dass die Erde schalgartig unbewohnbar werden könnte (kein Sauerstoff usw): Ich denke schon dass man künstliche Biosphären bauen könnte mit denen man das Überleben auch auf einer komplett unbewohnbaren Erde sichern würde. Das größere Problem wären wohl eher die Milliarden Menschen die draußen sterben müssten (und die dann alle auch in die Biopshären wollen); und die Langzeitaussichten, denn irgendwann will man ja entweder den Planeten verlassen oder ihn wieder bewohnbar machen, und das wird von solchen Biospähren aus wohl schwierig. Aber möglich wäre das dauerhafte überleben bestimmt ;)
Cyphermaster
2012-08-15, 16:19:41
das ist mir zu pessimistisch. Du unterschlägst dabei doch, dass es selbst heute schon durchaus z. B. Wiederaufforstungs-Programme gab. Sollte es daher wirklich soweit kommen, werden sicher einige Maßnahmen getroffen, um entgegenzuwirken. Man muss dabei nicht einmal technisch entgegenwirken, sondern könnte einfache Maßnahmen treffen wie Wiederaufforstung z. B. Ich gehe auch davon aus dass in 100 Jahren mehr Menschen das Klima ständig beobachten werden.
die Menschheit mag im Großen und Ganzen nicht langfristig denken, aber wenn Not am Mann ist passiert schon was ;) Und von heute auf morgen - so dass keine Zeit mehr zum Handeln bliebe - passiert auch kein völliger Umschwung."Von heute auf morgen"? Wir wirken seit beinahe 100 Jahren (Beginn der Industrialisierung) massiv auf das Klima ein. Durch die Verzögerungswirkung dieser globalen Zusammenhänge sehen wir erst jetzt die ersten deutlichen Auswirkungen. Das heißt, wenn wir bereits heute etwas tun, haben wir noch Jahrzehnte der Verschlimmerung vor uns, bevor unsere Gegenmaßnahmen Früchte tragen. Wenn wir erst kurz vor dem Kollaps gegensteuern, dann kommt das zu spät. Es ist bereits "Not am Mann". Nicht ohne Anlaß gab es bereits in den '70ern große Umwelt-/Klimaschutzgipfel, und seitdem sind schon wieder 40 Jahre rum, in denen nicht wirklich was erreicht wurde.
Was die Wiederaufforstungsprogramme etc. betrifft: Leider war die Wirkung dieser Maßnahmen bisher so gering, daß netto weiterhin jedes Jahr Waldverlust zu verzeichnen war. Effekt also gegen Null gehend.
Am wahrscheinlichsten ist doch wohl noch dass infolge der Klimaerwärmung mehr Küstengebiete verlassen werden müssen, wenn man nicht entgegen wirkt.Wenn man sich die Stimmen aus aktuellen Sendungen anhört, ist das bereits das angenommene best-case-Szenario, also wenn wir sofort drastische Gegenmaßnahmen einleiten würden.
Ich denke schon dass man künstliche Biosphären bauen könnte mit denen man das Überleben auch auf einer komplett unbewohnbaren Erde sichern würde.Bisher hat keine der Biosphären längerfristig wirklich funktioniert, die man gebaut hat.Das größere Problem wären wohl eher die Milliarden Menschen die draußen sterben müssten (und die dann alle auch in die Biopshären wollen)Das gäbe wohl globalen Aufruhr/Krieg, Menschen im Überlebenskampf sind sowohl absolut rücksichtslos, als auch unvernünftig. Keine gute Randbedingung, um solche Biosphären auch nur bauen zu können... Da wäre es rein rational-zynisch sogar vorteilhafter, diesen Auslöschungskrieg vorzuziehen, um damit vorneweg die Weltbevölkerung und ihren Klima-Effekt deutlich zu reduzieren, bevor er überhaupt zum Tragen kommt.
Nicht, daß mir negative Perspektiven besonders gefallen würden - alleine, die Datenlage ist nun mal nicht wirklich positiv.
Geächteter
2012-08-15, 17:01:56
Man kann's ja auch so sehen, dass der Mensch einzig die Aufgabe hat, die fossilen Brennstoffe wieder in den Kreislauf einzubringen. Danach hat er seine Schuldigkeit getan und kann notfalls auch abdanken, so wie viele andere Spezies vorher auch schon. Ein Spaziergang wird's sicherlich nicht, aber das waren Massensterben wohl nie.
Herr Doktor Klöbner
2012-08-15, 20:47:12
Also ich gehe von folgendem Szenario aus:
Allem Lippenbekenntnissen zum Trotz werden sämtliche förderbaren Fossilen Brennstoffe gefördert werden und verbrannt werden, keine Einsicht und keine Gesetze werden dem Einhalt gebieten, es hört dann auf wenn es keine wirtschaftlich förderbaren Vorräte mehr gibt, und das was wirtschaftlich ist oder nicht wird sich noch weit zu sehr teuren und fragwürdigen Abbaumethoden hin verschieben.
Extrem umweltbelastende Fördermethoden wie z.B. Ölschiefer werden allen katastrophalen Folgen für die Ökosysteme zum Trotz weiter forciert, in Kanada wird das z.B. bei den dortigen Ölschiefervorkommen ohne Rücksicht auf die Folgen durchgezogen.
Hochriskante Tiefseeborungen werden ebenfalls mehr und mehr kommen, das was im Golf von Mexiko 2010 passierte haben wir bald im Dutzendpack, da mache ich mir keinerlei Illusionen.
Deneben erwarte ich das fröhliche Comeback der Kohlehydrierung, das war ja schon großtechnisch im 3ten Reich gelöst, leider, so muß man sagen, gibt es noch verdammt viele Kohlevorräte auf der Welt, viel mehr als Öl, die ganze Scheisse wird sich in etwa 100-150 Jahren komplett als CO2 in unserer Atmosphäre befinden, man muß also prinzipiell vom unveränderten Kurs mit Vollgas gegen die Wand ausgehen, also Größenordnung 6-8 Grad, das wird schon sehr unkuschelig.
Man muß hoffen das dann keine wirklich freakigen Dinge passieren, das Schmelzen des Methanhydrats, weitflächiges Sterben der Algen die das Groß des Sauerstoffs produzieren ( Landpflanzen laufen da unter ferner liefen ) und und und.
Die meisten Großsäuger sterben also eh aus, die spannende Frage ist ob das auch für die häufigste Art gilt.
Schon weit bevor es wirklich wild wird, können wir schon die ersten paar Dutzend bis paar hundert Millionen Tote haben.
Die extremen Dürren und Mißernten dieses Jahres mal gehäuft, sagen wir 3 mal in 5 Jahren und dann geht es in den ärmsten Ländern schon los.
Für Optimismus sehe ich keinerlei Anlass.
Zephyroth
2012-08-16, 09:39:05
Wenn wir uns wirklich in die Richtung entwickelt haben, daß uns der Fortbestand unserer Spezies bzw. des Planeten weniger wichtig ist als kurzfristige persönliche Befriedigung von Trieben, dann ist das Aussterben einer solchen untauglichen Spezies nicht nur logisch, sondern evolutionär gesehen sinnvoll.
Willst du mir jetzt erzählen, das eine Küchenschabe (eines der robustesten Tiere) nach etwas anderem strebt, als einem vollen Bauch? Und dennoch überleben diese Tiere sogar einen Atomkrieg...
Einfach weil sie die Technologie haben. Genauso setze ich meine Hoffnung in unsere Stärken. Das was wir Tieren voraus haben, ist unser Erfindungsreichtum, die Technologie und die Wissenschaften.
Ich denke nicht, daß man Idealist sein muß, um sich zu fragen, wofür man lebt. Für einen vollen Bauch und einen warmen, trockenen Arsch kann da sicher eine mögliche Antwort sein - aber ist die auch befriedigend für jemanden, der mehr als nur instinktgetrieben ist? Wozu irgendwelche Erfolge, wenn sich keiner erinnert? Wozu irgendwelche Erkenntnisgewinne, wenn danach keiner da ist, um was draus zu machen? Wozu etwas aufbauen, wenn es am Ende dem Verfall preisgegeben wird?
Denk nicht so viel nach und genieß das Leben. Wenn man zuviel grübelt, dann verdirbt man sich den Spaß daran. Und ja, man darf auch Spaß haben und auch etwas für sein eigenes Wohlbefinden tun.
Wenn es dir etwas gibt, global etwas für Menschen zu tun, die du nicht einmal kennst, dann nur zu. Ich beschränke mich auf Menschen die ich kenne, pflege die Kontakte und helfe wo es geht. Da sind wir eben unterschiedlich.
Theoretisch liegt die Wahl bei uns, klar. Aber wie es aussieht, haben wir uns mit unserem Mix aus Energiehunger, Bequemlichkeit und unserer Energiewirtschaft mit CO2 als Abfall, eine eigene Abhängigkeit aufgebaut, die wir in der Masse systembedingt wohl nicht mehr rechtzeitig durchbrechen können.
Aussterben werden wir dadurch wohl kaum. Aber das Gesicht dieses Planeten wird sich schon ändern. Und ob die späteren übriggebliebenen Generationen damit so zufrieden sein werden, wenn sie sich dann Filme von vor 100 - 150 Jahren anschauen und sehen, wie verhältnismäßig paradiesisch es hier zum Großteil mal war.
Die, die jetzt aufwachsen und noch recht jung sind, werden die Übergangsphase mitbekommen. Sie werden sich erinnern, wie es einmal war. Die, die in 50 Jahren oder später geboren werden, werden es gar nicht anders kennen und für normal halten. Und die, die Verantwortlich sind, werden dann meist schon tot sein.
Genauso sehe ich das auch. Das sich die menschliche Rasse irgendwann dezimiert ist klar, aber aussterben ist doch unwahrscheinlich. Allein die viel gescholtenen Reichen haben genug Möglichkeiten den Fortbestand der menschlichen Rasse zu sichern.
Grüße,
Zeph
Chemiker
2012-08-16, 10:14:25
Wir müssen davon ausgehen, dass die globale Erwärmung zur völligen Auslöschung der Menschheit führen kann.
Diese Möglichkeit muss man in die Köpfe der Verantwortlichen bekommen, so dass sich endlich etwas bewegt.
Unwahrscheinlich oder wahrscheinlich: niemand kann das sagen. Niemand weiß wie wahrscheinlich eine katastrophale Entwicklung ist. Vielleicht ist sie sogar sehr wahrscheinlich.
Vor allem sollte diese idiotischen Verschwörungstheorien entgegengewirkt werden.
Wir müssen davon ausgehen, dass die globale Erwärmung zur völligen Auslöschung der Menschheit führen kann.
Das kann auch: Ein großer Einschlag, ein Atomkrieg, Betelgeuze, ein Gamma-Flash, ein Super-Virus, der Yellowstone, uvm.
Bestimmt gibt es Gefahren, die wir noch nicht einmal kennen.
Die Menschheit wird aussterben, das steht jetzt schon fest!
uweskw
2012-08-16, 10:50:42
Über den Klimawandel motiviert man die Leute glaube ich nicht, ihr Verhalten zu ändern. Das Phänomen ist zu groß, der Einfluss der Einzelnen zu gering. Aber über den Hunger wird es klappen. Schon jetzt hungern laut FAO......
Richtig, das Hauptproblem wird der Hunger sein. Nur leider werden diejenigen die entsprechende Entscheidungen treffen nie diejenigen sein die hungern müssen.
Greetz
U.S.
EL_Mariachi
2012-08-16, 10:59:27
Die Entfernungen nehmen in ein paar Millionen Jahren nicht dramatisch zu. Außerdem strebt ja nicht alles einfach nur auseinander, sondern die Sterne bewegen sich auf unterschiedlichen Bahnen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten rund um das Zentrum der Milchstraße. Als Ziele würde man sich dann wohl Sterne auswählen, die quasi hinter uns her fliegen und somit dem Raumschiff entgegen fliegen würden.
ja klar, das könnte natürlich funktionieren...
wenn man so drüber nachdenkt, dann stehen die Chance theoretisch sogar ziemlich gut!
Nachdem andromeda und milchstraße in 4 Mrd. aufeinander treffen, könnten ne Menge neuer Nachbarn "vor der Tür" stehen und die "Land" Karten werden neu gemischt!
Allerdings! :freak:
Ich bin eher dahin gehend nicht sehr optimistisch eingestellt, dass die Menschheit irgendwann einmal in der Lage ist "an einem Strang" zu ziehen
und ernsthaft langfristige, friedliche und gemeinschaftliche Ziele verfolgt...
Schwarmdummheit machts möglich bzw. eher unmöglich!
Vielleicht unterschätze ich den Menschen auch...
Fakt ist, ich werd nicht dabei stehen können, den Zeigefinger schwingend und rufen "ich habs euch ja gesagt" :D
.
.
Chemiker
2012-08-16, 11:52:12
Das kann auch: Ein großer Einschlag, ein Atomkrieg, Betelgeuze, ein Gamma-Flash, ein Super-Virus, der Yellowstone, uvm.
Bestimmt gibt es Gefahren, die wir noch nicht einmal kennen.
Die Menschheit wird aussterben, das steht jetzt schon fest!
Nur dass die globale Erwärmung eine Gefahr ist die a) in nächster Zukunft akut ist, b) von uns selbst verschuldet ist und somit c) verhindert werden kann. Somit unterscheidet sich diese Gefahr von den anderen.
Irgendwann stirbt alles, ja, davon ist auszugehen, auch wenn wir das auch nicht mit letzter Gewissheit sagen können.
Milliarden Jahre sind ein absolut unvorstellbarer Zeitraum. Ich kann mir kaum 1000 Jahre vorstellen.
Es kann und es sollte energisch gehandelt werden. Aber selbst hier hat ja die Lobby der Ölmultis großen Erfolg, so dass der menschengemachte Klimawandel einfach geleugnet wird.
Zephyroth
2012-08-16, 12:08:22
Es kann und es sollte energisch gehandelt werden. Aber selbst hier hat ja die Lobby der Ölmultis großen Erfolg, so dass der menschengemachte Klimawandel einfach geleugnet wird.
Geleugnet wird er mittlerweile nicht mehr, sondern bezweifelt, das man was dagegen tun kann.
Grüße,
Zeph
Chemiker
2012-08-16, 13:09:29
Geleugnet wird er mittlerweile nicht mehr, sondern bezweifelt, das man was dagegen tun kann.
Grüße,
Zeph
Oh, hier wird er auch geleugnet. "Alles Lüge und Abzocke! Eine Verschwörung der Ökostalinisten!" usw...
Gibt ja auch genug Bücher mit Titeln im BILD-Style dazu "Die Klimalüge" etc.
Getan werden könnte vieles. Wenn wir anfangen können wir damit auch gut Geld verdienen. Energie wird teurer werden, Kohle, Gas und Öl immer teurer zu fördern sein. Sparen und Substituieren lohnt sich also.
Würden wir sämtlichen Strom aus Wind, Sonne und Wasser erzeugen, würde nur noch die Infrastruktur Kosten verursachen. Preisschwankungen und Knappheiten bei den Brennstoffen wären kein Problem. Unsere Wirtschaft könnte quasi unbegrenzt laufen, ohne Sorgen, dass es in absehbarer Zeit vorbei sein wird. Eine zukunftsfähige Geselkschaft braucht eine 100 prozentig regerative Energiebereitstellung. Und das ist machbar. Wer etwas anderes behauptet ist entweder dumm oder lügt.
dreamweaver
2012-08-16, 14:33:21
Also sind wir von
- Klimawandel? Sowas gibts doch gar nicht.
zu
- AGW? Das Klima hat sich schon immer gewandelt.
zu
- AGW? Nee, das könnten wir gar nicht.
zu
- AGW? Die können ja nicht mal das Wetter für 2 Wochen vorhersagen....
zu
- AGW? Alles nur Abzocke.
zu
- AGW? Kaum vorstellbar. Und wenn, mehr Sonne ist doch schön.
zu
- AGW? Naja, das muss man erstmal abwarten. Überstürztes Handeln kann sogar falsch und teuer werden. Wir brauchen mehr verlässlichere Daten.
zu
- AGW? Wir sollten uns lieber mit den Folgen auseinandersetzen und Dämme bauen.
zu
- AGW? We'll all die anyway.
gekommen.
Oh, hier wird er auch geleugnet. "Alles Lüge und Abzocke! Eine Verschwörung der Ökostalinisten!" usw...
Gibt ja auch genug Bücher mit Titeln im BILD-Style dazu "Die Klimalüge" etc.
Getan werden könnte vieles. Wenn wir anfangen können wir damit auch gut Geld verdienen. Energie wird teurer werden, Kohle, Gas und Öl immer teurer zu fördern sein. Sparen und Substituieren lohnt sich also.
Würden wir sämtlichen Strom aus Wind, Sonne und Wasser erzeugen, würde nur noch die Infrastruktur Kosten verursachen. Preisschwankungen und Knappheiten bei den Brennstoffen wären kein Problem. Unsere Wirtschaft könnte quasi unbegrenzt laufen, ohne Sorgen, dass es in absehbarer Zeit vorbei sein wird. Eine zukunftsfähige Geselkschaft braucht eine 100 prozentig regerative Energiebereitstellung. Und das ist machbar. Wer etwas anderes behauptet ist entweder dumm oder lügt.
Also ich gebe ganz freimütig zu: Sicher bin ich mir nicht, dass der Klimawandel überwiegend antropogen ist. Und jeder, der was anderes behauptet, spricht rein subjektiv. Ich halte es lediglich für "durchaus möglich".
Statt jetzt aber die böse Industrie als allein Schuldigen zu identifizieren, schaue ich mir meinen eigenen Energiebedarf kritisch an und ändere mein Leben langfristig. Der Treibstoffverbrauch meines alten Autos spielt kaum noch eine Rolle, weil es gerade mal noch 3000 km im Jahr fährt. Es wird auch nicht gegen ein Nachfolgeauto ausgetauscht, solange es fährt. Flugreisen mache ich privat so gut wie nie, die letzte liegt viele Jahre zurück.
Also kann mir die böse Industrie kaum Mineralöl, nur wenig Auto und kaum Flugzeugmeilen verkaufen. Ihr seit herzlich eingeladen, ähnliches zu machen.
Natürlich wäre es schön, wenn die Flugzeuge an Windmühlen aufgeladen werden könnten. Wir haben aber keine nachhaltige Speichertechnologie, also bleibt vorerst nur Verzicht. Wer Änderungen von der Industrie fordert, weil er nicht verzichten will, der lügt sich was vor.
Zephyroth
2012-08-16, 14:59:35
Würden wir sämtlichen Strom aus Wind, Sonne und Wasser erzeugen, würde nur noch die Infrastruktur Kosten verursachen. Preisschwankungen und Knappheiten bei den Brennstoffen wären kein Problem. Unsere Wirtschaft könnte quasi unbegrenzt laufen, ohne Sorgen, dass es in absehbarer Zeit vorbei sein wird. Eine zukunftsfähige Geselkschaft braucht eine 100 prozentig regerative Energiebereitstellung. Und das ist machbar. Wer etwas anderes behauptet ist entweder dumm oder lügt.
Oh, sind wir wieder bei "Strom kommt aus der Steckdose".
Meine Erfahrungen mit Ökofritzen zu dem Thema "Energieerzeugung":
Kohlekraftwerk: Ohhh, zu viel CO2 und viel zu schmutzig
Gaskraftwerk: Immer noch zu viel CO2
Kernkraftwerk: GTFO!
Wasserkraftwerk: Die armen Auen und Biber! Das geht hier nicht!
Windkraftwerk: Geräuschbelästigung zu groß und der Schlagschatten verursacht Epilepsie!
Photovoltaikanlage: Verschandelt die Natur. Bitte nicht hier.
Demnach gib's keine Energieerzeugung, die den Ökoleuten gefällt. Hauptsache der Strom kommt aus der Dose...
Alternativenergie ist schön und auch machbar, aber nur in einer Diktatur. Denn flächenmäßig braucht man dafür wesentlich mehr, als wir derzeit gewohnt sind (1 AKW = 400 Windkraftanlagen).
Grüße,
Zeph
Watson007
2012-08-16, 15:07:26
und dann kommen die Ökos bei Windkraftanlagen und ähnlichem auch noch mit Elektrosmog und ähnlichem "oh, seitdem das Windkraftwerk nebenan läuft kann ich nicht mehr schlafen" u. ä..... so wird sich das nicht durchsetzen können.
uweskw
2012-08-16, 15:17:42
.....Wir haben aber keine nachhaltige Speichertechnologie, also bleibt vorerst nur Verzicht. Wer Änderungen von der Industrie fordert, weil er nicht verzichten will, der lügt sich was vor.
Und jetzt bitte einen Schritt weiter denken:
Warum haben wir die entsprechende Technologie noch nicht?
Weil Jahrzehnte lang die Milliarden in Forschung und Subventionen fuer zentrale Grossprojekte ausgegeben wurden. Denn nur so kann die Abhaengigkeit der Kunden gewaehrleitst werden. Wenn sich jedes Dorf vom Grossversorger unabhaengig machen koennte dann haetten die Grosskonzerne ja kein Oligopol mehr. Also wurde hier kaum investiert.
Greetz
U.S.
Weyoun
2012-08-16, 16:22:29
Das kann auch: Ein großer Einschlag, ein Atomkrieg, Betelgeuze, ein Gamma-Flash, ein Super-Virus, der Yellowstone, uvm.
Bestimmt gibt es Gefahren, die wir noch nicht einmal kennen.
Die Menschheit wird aussterben, das steht jetzt schon fest!
Nein. Ich kann mir keine Gefahr außer auf kosmischer Ebene wie z. B. einem Gamma-Flash vorstellen, der die Menschheit komplett vernichten sollte. Alle anderen Szenarien reichen nicht aus um alle 7 Milliarden Menschen restlos zu vernichten. Irgend ein paar Menschen wird es immer geben, die sich z. B. in einem selbstversorgendem Bunker niedergelassen haben. Und die wieder sich wieder vermehren.
Es findet in diesen Szenarien einfach eine natürliche Selektion statt. Beim Klimawandel werden es diejenigen sein, die z. B. stärker und moralisch verkommener sind (also nicht die Gutmenschen und Ökofritzen, sondern die, die hart genug sind andere Leute für Nahrung umzulegen.).
Wer es auf jeden Fall nicht schaffen wird, auch in den Extremszenarios, sind die Leute die ohne einen Supermarkt nichtmal eine Woche überleben können. Also die Leute, die jede Woche fürs Essen einkaufen fahren. Sollte die Nahrungsmittellieferung abrupt enden, sind diese Menschen innerhalb von einigen Wochen weg - und die letzten werden sich wohl beim gegenseitigen Plündern die Köpfe einschlagen.
Von den armen Ländern brauchen wir gar nicht erst reden. Am ehesten hast du eine Überlebenschance wenn du in einem reichen Industrieland wie Europa oder den USA lebst - welche die Nahrung der eigenen Bevölkerung selbst produzieren kann und ausreichend starkes Militär um andere Länder zu überfallen.
Aber wenns um Amerika vs. Europa geht, würde ich sagen Amerika > Europa. Also lieber in den Staaten leben und mit Waffenschein.
Abfall der Bevölkerungszahl von 100% auf 0,001% kann vielleicht realistisch sein. Aber nicht von 100% auf 0%.
Monger
2012-08-16, 17:34:00
Wir müssen davon ausgehen, dass die globale Erwärmung zur völligen Auslöschung der Menschheit führen kann.
Das glaube ich nicht, und soweit muss man argumentativ auch nicht gehen. Eine Apokalypse ist für jeden Menschen schwer vorstellbar - der Griff zum Geldbeutel schon eher.
Ich hab die exakten Zahlen nicht im Kopf, aber die Schäden durch Unwetter, Erosion etc. sowie Maßnahmen dagegen (Klimaanlagen, Trinkwasser, Umsiedlung, Erschließung neuer Acker- und Bauflächen, Dammbau, Malariabekämpfung...) werden allesamt Geld kosten. VIEL Geld. Je extremer der Klimawandel, desto mehr. Die wenigsten Staaten heute sind wirtschaftlich gesund, der Klimawandel wird das nicht besser machen. Der eine oder andere Staat wird da in eine tiefe und anhaltende Rezession verfallen.
Man stelle sich eine Welt vor, in der - sagen wir mal - zwei Prozent des weltweiten BIP für den Kampf gegen den Klimaschutz draufgeht. Eine Welt ohne Wachstum, aber stetig schwindenden Resourcen.
Es sind schon Weltreiche an weit geringeren Problemen zerbrochen.
Cyphermaster
2012-08-16, 18:12:09
Willst du mir jetzt erzählen, das eine Küchenschabe (eines der robustesten Tiere) nach etwas anderem strebt, als einem vollen Bauch?Auch die strebt nach Arterhaltung. Nicht bewußt, sondern instinktiv, aber dennoch tut sie es.
Und dennoch überleben diese Tiere sogar einen Atomkrieg...Nicht garantiert, aber sie haben gute Chancen. Sie sind halt durch ihre Evolution auf die Auswirkungen nicht so anfällig. Wir auf den Klimawandel leider schon.
Einfach weil sie die Technologie haben. Genauso setze ich meine Hoffnung in unsere Stärken. Das was wir Tieren voraus haben, ist unser Erfindungsreichtum, die Technologie und die Wissenschaften.Mehr als eine vage Hoffnung kann das ja auch nicht sein. Denn wir haben keine Technologie, mit der wir aus tauendem Permafrostboden binnen Jahresfrist urbares Ackerland erzeugen, sinkenden Sauerstoffgehalt der Atmosphäre durch rapide schrumpfende Erzeugerspeziespopulationen kompensieren, oder alternative Nahrungsketten zu durch kollabierende Phytoplanktonbestände zusammengebrochenen generieren können. Wir haben bisher noch nicht einmal eine dauerhaft funktionierende Biosphäre konstruieren können, oder nachgewiesen, daß Menschen länger als ein oder zwei Jahre unter so beengten Platzverhältnissen leben könnten. Das, daß Populationen durchaus völlig aussterben können und die Aussagen der Fachleute, die zusammengefaßt für den aktuellen Status irgendwas zwischen "5 vor 12" und "5 nach 12" vermelden, ist (zumindest soweit mir bekannt) der IST-Stand unserer Technologie und Wissenschaften.
Deshalb frage ich ja die, die sagen "Da überleben IMMER ein paar" und "Die Menschheit KANN NICHT völlig aussterben" oder "Wir können dann schon Maßnahmen treffen", auf welcher Basis sie darauf gekommen sind, und welche Maßnahmen das wären, mit denen wir kurzfristig noch etwas reißen könnten. Ich hätte nichts dagegen, wenn hier jemand mit Etwas um die Ecke käme, was die Leute, die sich mit dem Ganzen schon lange beschäftigen, noch nicht kennen und ein viel positiveres Bild belegen würde. Alleine, bis auf vage Hoffnungen, daß irgendwann schon irgendwem etwas Supertolles einfallen wird, das uns dann kurz vor dem totalen Untergang bewahren wird, sehe ich da noch nicht viel.
Denk nicht so viel nach und genieß das Leben. Wenn man zuviel grübelt, dann verdirbt man sich den Spaß daran. Und ja, man darf auch Spaß haben und auch etwas für sein eigenes Wohlbefinden tun.Nur, weil man sich nicht ausschließlich mit angenehmen Realitäten beschäftigt, muß man noch lange nicht depressiv sein oder in Panik verfallen, keine Angst. Ich halte es nur nicht für sinnig, sich selbst mit irgendwelchen Märchen über unsere Unbesiegbarkeit bzw. unsere völlige Hilflosigkeit (witzig, daß da dann beide Extreme als Ausrede herhalten müssen) über den Gedanken hinwegzulügen, daß wir grade dabei sein könnten, uns selbst endgültig auszurotten. "Memento mori!" ist kein schlechter Ratschlag, wie ich finde.
Wieviel Hedonismus inklusive seiner (möglichen bis wahrscheinlichen) Folgen man für sich und seine Nachkommen bereit ist, in Kauf zu nehmen, das muß am Ende eh jeder für sich selber entscheiden.
Wenn es dir etwas gibt, global etwas für Menschen zu tun, die du nicht einmal kennst, dann nur zu. Ich beschränke mich auf Menschen die ich kenne, pflege die Kontakte und helfe wo es geht. Da sind wir eben unterschiedlich.Eigentlich sind wir das nicht. Globale Effekte betreffen die, die mir wichtig sind, also laß ich das nicht außen vor. Dem Rest hilft's auch, aber das ist ja nicht schlimm, oder?
Cyphermaster
2012-08-16, 18:20:30
Das glaube ich nicht, und soweit muss man argumentativ auch nicht gehen.Argumentativ muß man es in den Diskussionen natürlich nicht. Aber ist es alleine deshalb unwahrscheinlich oder unmöglich? Macht es Sinn, diese Möglichkeit einfach auszuschließen? Wissenschaftlich gesehen ist diese Möglichkeit definitiv nicht außen vor zu lassen. Ob sich das nun die Mehrheit vorstellen kann, oder nicht.
Man stelle sich eine Welt vor, in der - sagen wir mal - zwei Prozent des weltweiten BIP für den Kampf gegen den Klimaschutz draufgeht. Eine Welt ohne Wachstum, aber stetig schwindenden Resourcen.
Es sind schon Weltreiche an weit geringeren Problemen zerbrochen.Wir zahlen doch bereits weitgehend unbemerkt in etwa diesen Größenordnungen, nur nicht für zukünftig positiv wirkende Klimaschutzmaßnahmen, sondern nur für die Beseitigung der unmittelbaren Folgen von Umweltschäden, wie z.B. Aufbereitung verschmutzten Trinkwassers, Überschwemmungsschäden, Ernteausfälle durch Dürre oder Schädlingsverschleppung, Schadstoffe in der Nahrungskette, ...
dreamweaver
2012-08-16, 18:24:06
Cyphermaster,
kannst du mal umreißen, was deiner Meinung nach in welchem Zeitraum mit der Erde passiert, wenn wir einfach mal grob von 4° - 5° Erwärmung bis 2100 ausgehen?
Und jetzt bitte einen Schritt weiter denken:
Warum haben wir die entsprechende Technologie noch nicht?
Leider ist es nicht so einfach, Energie mit hohem Wirkungsgrad zu speichern. Aber die Nichtphysiker wittern immer gleich eine VT dahinter.
Nein. Ich kann mir keine Gefahr außer auf kosmischer Ebene wie z. B. einem Gamma-Flash vorstellen, der die Menschheit komplett vernichten sollte. Alle anderen Szenarien reichen nicht aus um alle 7 Milliarden Menschen restlos zu vernichten.
Die großen Einschläge waren erwiesenermaßen sehr effizient bei der Umgestaltung der Biosphäre. Ich sagte auch nur, dass wir genug andere Gefahren in der Nähe haben, die das gleiche Potential haben. Da wir mit den meisten Problemen noch keine einschlägigen Erfahrungen haben, bleibt nur Spekulation, wie schlimm das wird. Die Dinos hat es wohl auch ohne Gamma-Flash gerissen. Und wenn wir uns nicht täuschen, schrumpft Betelgeuze derzeit sehr schnell! (iirc R:-15% in 20 jahren) Wenn wir Pech haben, erwischt uns der Knall, bevor uns das Klima erledigt. Ob dann jemand übrig bleibt... who cares?
Weyoun
2012-08-16, 18:51:56
Deshalb frage ich ja die, die sagen "Da überleben IMMER ein paar" und "Die Menschheit KANN NICHT völlig aussterben" oder "Wir können dann schon Maßnahmen treffen", auf welcher Basis sie darauf gekommen sind, und welche Maßnahmen das wären, mit denen wir kurzfristig noch etwas reißen könnten. Ich hätte nichts dagegen, wenn hier jemand mit Etwas um die Ecke käme, was die Leute, die sich mit dem Ganzen schon lange beschäftigen, noch nicht kennen und ein viel positiveres Bild belegen würde. Alleine, bis auf vage Hoffnungen, daß irgendwann schon irgendwem etwas Supertolles einfallen wird, das uns dann kurz vor dem totalen Untergang bewahren wird, sehe ich da noch nicht viel.
Nur, weil man sich nicht ausschließlich mit angenehmen Realitäten beschäftigt, muß man noch lange nicht depressiv sein oder in Panik verfallen, keine Angst. Ich halte es nur nicht für sinnig, sich selbst mit irgendwelchen Märchen über unsere Unbesiegbarkeit bzw. unsere völlige Hilflosigkeit (witzig, daß da dann beide Extreme als Ausrede herhalten müssen) über den Gedanken hinwegzulügen, daß wir grade dabei sein könnten, uns selbst endgültig auszurotten. "Memento mori!" ist kein schlechter Ratschlag, wie ich finde.
Ich glaube, das ist unter anderem auch an mich gerichtet.
Ich habe meinen Post als Antwort an ux-3 mit seiner Aussage "Die Menschheit wird aussterben, das steht jetzt schon fest!" welche so derart absolut klang, dass ich das nicht unkommentiert stehen lassen wollte.
Ich gebe dir vollkommen Recht, wenn du die Worte IMMER und KANN NICHT groß schreibst um darauf hinzuweisen, dass dies absolute Formulierungen und damit nicht wirklich haltbar sind. Ich glaube aber dennoch, dass es eine große Wahrscheinlichkeit gibt dass von 7 Milliarden immer ein paar überleben. Und mögen das die Survival Fanatiker mit ihren Lehmhütten sein oder ein Herr Dr. Evil in seiner geheimen Unterseebasis.
Ich dachte beim Verfassen zuerst auch an Biosphäre etc. welche afaik nur deswegen nicht richtig funktioniert hat, weil der Beton der Biosphäre entweder Sauerstoff oder CO_2 absorbiert hat (welches weiß ich nicht mehr so genau, müsste man mal googlen, habe aber die Worte von Robert Walford von Biosphäre 2 noch ungefähr im Kopf). Man könnte auch soweit gehen, dass man geothermische Kraftwerke anzapft, die heutige LED-Technologie dazu verwendet um Pflanzen im hydroponischen Anbau wachsen zu lassen (kleiner Überraschung für so manchem am Rande: Manches Gemüse das man im Supermarkt kauft, z. B. Tomaten wird hydroponisch angebaut: D. h. Pflanzenwurzeln in wässriger Nährlösung ohne irgendwelche Erde). LEDs sind mittlerweile effizient genug um damit Pflanzen wachsen zu lassen, man braucht nur zwei Arten von Licht: Rot und Blau und das wars schon. Strom durch Geothermie dürfte noch immer möglich sein.
Soweit muss man aber nicht gehen, im Falle der Klimaerwärmung geht man ja davon aus dass die Nahrung nicht mehr für alle reicht und es dann einen Verteilungskampf um die Nahrung geben wird. Die Ackerflächen werden weniger, verschwinden aber nicht völlig - es gibt immer ein paar Flächen auf dem Planeten (näher an den Polkappen als zu Beginn des 20. Jahrhunderts) die bebaubar sind. Die Bevölkerungszahl wird dann vermutlich mit dem Output der verbliebenen landwirtschaftlichen Flächen korrelieren.
Rein theoretisch könnten wir mit der Chemie die wir haben aus Erdöl / Steinkohle (Fischer-Tropsch Synthese -> Synthesegas) für den Menschen verdauliche Fette synthetisieren. Sauerstoff aus Wasser und die restlichen Spurenelemte aus dem Dreck. Ob man das dann noch ein schönes Leben nennen kann... naja. Aber es ist Leben.
Weyoun
2012-08-16, 19:13:15
Leider ist es nicht so einfach, Energie mit hohem Wirkungsgrad zu speichern. Aber die Nichtphysiker wittern immer gleich eine VT dahinter.
Die großen Einschläge waren erwiesenermaßen sehr effizient bei der Umgestaltung der Biosphäre. Ich sagte auch nur, dass wir genug andere Gefahren in der Nähe haben, die das gleiche Potential haben. Da wir mit den meisten Problemen noch keine einschlägigen Erfahrungen haben, bleibt nur Spekulation, wie schlimm das wird. Die Dinos hat es wohl auch ohne Gamma-Flash gerissen. Und wenn wir uns nicht täuschen, schrumpft Betelgeuze derzeit sehr schnell! (iirc R:-15% in 20 jahren) Wenn wir Pech haben, erwischt uns der Knall, bevor uns das Klima erledigt. Ob dann jemand übrig bleibt... who cares?
Ich dachte Betelgeuze wäre irgend ein äußerst unwahrscheinliches Ereignis. Du erwähnst es gerade in der Form, dass man meinen könnte es wäre wirklich ein reales Weltuntergangsszenario. Werde mal eine mentale Notiz machen und mir das in der nächsten Zeit anschauen, könnte evtl. interessante Lektüre werden *g*
Das mit den anderen Faktoren die evtl. unser Untergang sein könnten verstehe und akzeptiere ich. Ich glaube aber nicht, dass diese anderen Faktoren uns ausgerechnet jetzt treffen sollten. Unsere affenähnlichen Vorfahren lebten auch schon seit ein paar Millionen Jahren auf diesen Planeten und die Ahnenreihe führt ununterbrochen durch Katastrophen zum heutigen Homo sapiens sapiens.
Menschen gemachte Katastrophen wären dann eigentlich die neuen Faktoren in der Gleichung. Z. B. Atomkrieg und Supervirus. Fürs erste gibts Atombunker, fürs zweite hermitisch abgeriegelte Einrichtungen und wenn man es genau nimmt eigentlich auch hermetisch aberiegelte Atombunker.
Nukleare Winter machen den Planeten kälter aber dann liegt der Fokus der Anbauflächen auf äquatorialen Gebieten. Radioaktive Verseuchung ist kein Problem, manche Menschen sollten es dennoch bis 25 für Reproduktionszwecke schaffen, obgleich ich glaube, dass die meisten so intelligent sind und sich eben _NICHT_ der Strahlung in Übermaß aussetzen.
Was ich damit sagen will, menschengemachte Katastrophen haben häufig auch das Potential für menschengemachte Lösungen. Kosmische Faktoren waren schon seit Anbeginn des Menschen da und uns gibt es noch. Es ist anzunehmen, dass deren Eintrittszwahrscheinlichkeit so gering ist, dass wir uns darüber keine Gedanken machen müssten. Und wenns denn eintritt, können wir schwerlich etwas ändern.
Cyphermaster
2012-08-16, 19:34:38
Cyphermaster,
kannst du mal umreißen, was deiner Meinung nach in welchem Zeitraum mit der Erde passiert, wenn wir einfach mal grob von 4° - 5° Erwärmung bis 2100 ausgehen?Kurz gesagt, ich erwarte mit hoher Wahrscheinlichkeit den Eintritt der Prognosen für das, was bei 1-2°C passieren würde, nur eben nicht doppelt, sondern in eher quadratischer Stärke, da ich von einem nicht-linearen Zusammenhang ausgehe.
Und wenn man für die 1-2°C afair schon bei bis zu zweistelligen Prozentzahlen für globale Ernteeinbußen und Landverlust an den Küsten, "fühlbare" Verstärkung von sogenannten Extremwetterlagen, einer Ausdehnung der äquatorialen Klimazellen in höhere Breitengrade (d.h. Tendenz zur Versteppung in Südeuropa oder der Kornkammer der USA, Ausweitung des "Dust Belt") usw. liegt, dann ist das definitiv übelst für uns und könnte durchaus in einen nicht mehr stabilen Bereich hineinreichen, wo ein recht unvorhersehbares "Umkippen" von Systemen wie dem Golfstrom, dem Kollaps von ganzen Nahrungsketten etc. vorkommen kann. Im worst case könnten solche Sachen dann nicht nur unabhängig und einzeln, sondern als eine weitreichende Kettenreaktion auftreten. Sowas ist zwar schon beobachtet worden, aber auf global-komplexer Skala kann man solche instabilen Öko- und Klimasysteme afaik nicht mal ansatzweise vernünftig prognostizieren.
Man könnte auch soweit gehen, dass man geothermische Kraftwerke anzapft, die heutige LED-Technologie dazu verwendet um Pflanzen im hydroponischen Anbau wachsen zu lassen (kleiner Überraschung für so manchem am Rande: Manches Gemüse das man im Supermarkt kauft, z. B. Tomaten wird hydroponisch angebaut: D. h. Pflanzenwurzeln in wässriger Nährlösung ohne irgendwelche Erde). LEDs sind mittlerweile effizient genug um damit Pflanzen wachsen zu lassen, man braucht nur zwei Arten von Licht: Rot und Blau und das wars schon. Strom durch Geothermie dürfte noch immer möglich sein.Wie löst du das Problem des Verteilungskampfes in der Übergangszeit? Die, für die dann nichts mehr übrig wäre, werden mit allen Mitteln versuchen, sich etwas davon zu erkämpfen. Bekanntermaßen nimmt ein Mensch dann auch keine Rücksicht mehr darauf, ob er dabei vielleicht die letzten Saatreserven zerstört...
Ich halte es für gesellschaftlich kaum bis gar nicht beherrschbar, solche "Arche"-Ideen zu realisieren. So weit haben wir unsere Urinstinkte nicht im Griff.
Chemiker
2012-08-16, 20:31:42
Beteigeuze ist etwa 600 Lichtjahre entfernt. Seine Rotationachse weist nicht in unsere Richtung.
Die Supernova wird somit höchstwahrscheinlich ein beeindruckendes Schauspiel, uns aber nicht gefährlich werden.
Weyoun
2012-08-16, 21:08:07
Wie löst du das Problem des Verteilungskampfes in der Übergangszeit? Die, für die dann nichts mehr übrig wäre, werden mit allen Mitteln versuchen, sich etwas davon zu erkämpfen. Bekanntermaßen nimmt ein Mensch dann auch keine Rücksicht mehr darauf, ob er dabei vielleicht die letzten Saatreserven zerstört...
Ich halte es für gesellschaftlich kaum bis gar nicht beherrschbar, solche "Arche"-Ideen zu realisieren. So weit haben wir unsere Urinstinkte nicht im Griff.
Ja, eine ungeschützte Anlage ist ein Problem. Die Urinstinkte würde ich auch nicht im Griff haben und wäre ehrlich gesagt auch ziemlich dämlich, wenn ich die im Griff haben wollen würde.
Es würde schließlich um mein eigenes Leben gehen. Ich würde definitiv über Leichen gehen, wenn ich am sicheren Verhungern wäre und ich wüsste dass da drin noch was zu essen ist.
Mir fallen spontan nur zwei Lösungen ein:
a) den Preis für die Eroberung so hoch machen, dass es sich einfach nicht mehr lohnt: Selbstschussanlagen + Nervengas + meterdicker Stahlbeton.
b) Anlage im Geheimen bauen, weckt keine Begierden. Wenn keiner weiß dass sie existiert, finden auch keine Eroberungs / Zerstörungsversuche statt.
c) Kombination aus beiden.
EL_Mariachi
2012-08-16, 21:10:02
Demnach gib's keine Energieerzeugung, die den Ökoleuten gefällt. Hauptsache der Strom kommt aus der Dose...
Biogas aus Eigenproduktion! Da kann sich jeder seinen Strom selber machen!
Man muss halt nur noch ne Unterhose entwickeln, die die Furzenergie ordentlich auffangen, komprimieren und Speichern kann!
:freak:
.
Weyoun
2012-08-16, 22:22:38
Biogas? Biogasanlagen verwerten Ökoleute zu Biogas.
Cyphermaster
2012-08-17, 08:34:49
Ja, eine ungeschützte Anlage ist ein Problem. Die Urinstinkte würde ich auch nicht im Griff haben und wäre ehrlich gesagt auch ziemlich dämlich, wenn ich die im Griff haben wollen würde.
Es würde schließlich um mein eigenes Leben gehen. Ich würde definitiv über Leichen gehen, wenn ich am sicheren Verhungern wäre und ich wüsste dass da drin noch was zu essen ist.
Mir fallen spontan nur zwei Lösungen ein:
a) den Preis für die Eroberung so hoch machen, dass es sich einfach nicht mehr lohnt: Selbstschussanlagen + Nervengas + meterdicker Stahlbeton.
b) Anlage im Geheimen bauen, weckt keine Begierden. Wenn keiner weiß dass sie existiert, finden auch keine Eroberungs / Zerstörungsversuche statt.
c) Kombination aus beiden.Ich fürchte, auch das würde fehlschlagen - auch, wenn man annehmen würde, daß wir ein solches Bollwerk funktionierend und langzeitsicher vor Extremwettern usw. konstruieren könnten. Anlagen, die so groß sind, daß sie die für die Versorgung notwendigen landwirtschaftlichen Produktionsflächen umfassen (damit diese nicht so einfach geplündert werden können, sind nicht tarnbar, und ihr Bau würde so viele Leute umfassen, daß eine Geheimhaltung kaum gewährleistet wäre.
Und was den Preis für die Eroberung angeht... Nun ja, sogar wenn die Leute außerhalb aus irgendwelchen Gründen nicht mehr über ausreichend Waffen bzw. Werkzeug verfügen würden, um die Abwehrbewaffung schadlos zu überwinden (der Klimawandel läßt die Armeen der Welt und ihre Arsenale schließlich nicht plötzlich verschwinden), würden es trotzdem Leute versuchen, und sei es aus schierer Verzweiflung (wenn du eh kurz vor dem Abnippeln bist, ist auch ein hohes Risiko keine Abschreckung mehr). Irgendwann geht dann die Munition der Verteidiger zu Ende, und die Eroberung ist nur eine Frage der Zeit.
Derartige Bollwerke waren noch zu keiner Zeit der Geschichte alleine ein ausreichender dauerhafter Schutz. Sogar zur Hochzeit solcher Wehrbauten im europäischen bzw. asiatischen Mittelalter gab es praktisch keinen Fall einer Belagerung durch den Verteidigern auch im direkten Vergleich ebenbürtige Angreifer, den eine Festung erfolgreich überstand - wenn nicht günstige Umstände wie z.B. das Eintreffen eines Entsatzheeres, Versorgungsengpässe bei den Belagernden etc. eingetreten sind.
Ich sehe daher die besten Chancen in der Dämpfung des Klimawandels. Je weniger für uns kritische Veränderungen global passieren, umso weniger müssen wir aufwendigst zu kompensieren versuchen - wofür wir derzeit noch nicht mal wirklich praxisreife Lösungen hätten.
@Weyoun & El Mariachi: This is not Lounge country.
Ectoplasma
2012-08-17, 10:14:20
Bis dahin hat sich die Menschheit soweit entwickelt, dass sie die Erde ohne Probleme auf Normaltemperatur abkühlen kann. (geht sogar schon jetzt -> Schneekanone als Beispiel)
Das ist jetzt ein Witz oder?
Chemiker
2012-08-17, 15:27:03
Das ist jetzt ein Witz oder?
Wir öffnen einfach alle unsere Kühlschränke. ;)
Man hofft also auf neue technische Wunder, um die Folgen abzumildern, aber bezweifelt, dass die Ursache beseitigt werden könnte. Hm.
Vågal
2012-08-17, 22:01:08
Daß wir einen (im erdgeschichtlichen Maßstab) kurzfristigen Klimawandel haben, ist ja nicht von der Hand zu weisen.
Mal die leidige Diskussion außen vor gelassen ob - und falls ja in welchem Maße - der Mensch dafür verantwortlich ist.
Wenn wir durch den Klimawandel auch nur einen niedrigen zweistelligen Prozentsatz an landwirtschaftlich nutzbarer Fläche verlieren würden, kämen wir in extreme Bedrängnis mit all den Folgen die Nahrungsmangel mit sich bringt.
Wir strapazieren die Anbauflächen bereits heute massiv über Gebühr.
Natürlich hat sich das Klima auch ohne menschlichen Einfluss schon immer gewandelt. Mal schnell und mal langsam, auch als es bereits Menschen gab.
Wir sind heute aber so zahlreicher, dass wir eine kurzfristige starke Änderung nicht einfach kompensieren können.
Und dabei noch nicht in Betracht gezogen, daß zudem auch die Gefahr von sich selbst beschleunigenden Effekten besteht, und das Risiko eines Point-of-no-Return besteht.
Wie groß ein solches Risiko ist, das kann niemand vorhersagen, zu viele Faktoren spielen dabei eine Rolle.
Aber alleine der Umstand, daß ein solches Risiko mit katastrophalen Folgen grundsätzlich besteht, sollte eigentlich Grund genug sein, globale Maßnahmen zur Vorbereitung zu treffen.
Bisher wächst aber unser "ökologischer Fußabdruck" trotz einiger kläglicher Gegenbemühungen im globalen Maßstab rasant.
So zu tun als wäre all das beherrschbar oder erst garnicht so schlimm, ist schlicht dumm und überheblich.
Denn wir waren als Menschheit noch in in einer solchen Situation, und können lediglich hoffen damit fertig zu werden.
Wir sind weit davon entfernt es zu wissen oder auch nur abschätzen zu können.
Alleine das fraglos existierende Risiko, daß wir in wenigen Jahrzehnten technisch, politisch, wirtschaftlich und nicht zuletzt gesellschaft vor unlösbar großen Problem stehen könnten, sollte uns längst zum Handeln veranlasst haben.
Außer kleingeistigen ideologischen Grabenkämpfen (im Kleinen wie im Großen) ist aber in den letzten Jahrzehnten im großen Maßstab letztlich nichts passiert.
Wo aber soll die dazu notwendige Einigkeit herkommen?
Sie würde ein allgemeines Umdenken voraussetzen, aus Einsicht und Überzeugung.
Bisher ist leider eher das Gegenteil zu beobachten.
dreamweaver
2012-08-18, 20:25:00
Beim Stöbern bin ich hierauf gestoßen:
http://www.abload.de/img/cda_clip_image008qejig.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=cda_clip_image008qejig.jpg)
“There isn’t a correlation between rising temperatures and CO2 emissions – therefore, humans can’t be causing climate change.”
This is false – as humans have put more greenhouse gases into the atmosphere, the global average temperature has indeed gone up. The amount of CO2 in the atmosphere began steadily rising since the mid 1800s, and increased more rapidly over the past 50 years. Ice cores and other evidence show that the current level of CO2 in the atmosphere is higher than any time in the last half-million years. Temperature increases followed this trend, with the second half of the 20th century being the warmest 50 year period in the past 1,300 years.
(IPCC 4th Assessment Working Group I, FAQs 6.2, 7.1, and 9.2.)
http://www.opr.ca.gov/s_commondenierarguments.php
Soviel zum Thema, wir könnten gar nicht genug Einfluß haben und Wandel sowieso etc...
:nono:
Hallo
2012-08-18, 21:04:47
Kurze Frage:Wir haben mehr CO2 in der Atmosphäre,richtig?Was atmen Pflanzen und Bäume um uns Sauerstoff zu bescheren,ja hoppla;)
Ich bin oft im Wald unterwegs und kann aus eigener Erfahrung sagen das es grünt wie nie zuvor.Vor zwanzig Jahren sah das noch anders aus aber das lag wohl eher an der höheren Verschmutzung der Luft als an dem erhöhten CO2 Gehalt.Also was wollen die Medien mir verzapfen bitte...
Knuddelbearli
2012-08-18, 21:51:59
tja nur roden wir den wald weltweit wie nix gutes ;-)
Avalox
2012-08-22, 12:27:45
Gestern war auf Arte ein exzellenter Beitrag, in dem es u.a. auch um den Klimawandel und dessen Verknüpfungen in die weltweite Gesellschaft geht.
ganz ausgezeichnet.
http://videos.arte.tv/de/videos/zukunftsvisionen-6869356.html
mercutio
2012-08-22, 15:14:37
Gestern war auf Arte ein exzellenter Beitrag, in dem es u.a. auch um den Klimawandel und dessen Verknüpfungen in die weltweite Gesellschaft geht.
ganz ausgezeichnet.
http://videos.arte.tv/de/videos/zukunftsvisionen-6869356.html
Bitte mal zusammenfassen, Link funzt bei mir net richtig - das Vid bricht immer ab.
Monger
2012-08-22, 15:57:54
Bitte mal zusammenfassen, Link funzt bei mir net richtig - das Vid bricht immer ab.
Klimawandel wird dort erst so ab der 30ten, 40ten Minute angesprochen.
Ich fand den Bericht ehrlich gesagt ziemlich schwach. Die sind da kreuz und quer durch die Themen gesprungen: Ursachen der Finanzkrise, der Aufstieg Chinas, die europäische Union, die Weltklimagipfel, Umverteilungskämpfe, Artensterben, Hungersnöte, arabischer Frühling, Überbevölkerung, Folgen des Klimawandels...
Das war mir viel zu allgemein.
Avalox
2012-08-22, 16:18:11
Bitte mal zusammenfassen, Link funzt bei mir net richtig - das Vid bricht immer ab.
Das ist sehr schade. Mir hat der Bericht ausgezeichnet gefallen.
Es ist eine Zusammenfassung der Entwicklung von den 80er Jahren beginnend mit der von Margit Teacher gestarteten extrem liberalisierten Globalisierungspolitik.
Es geht um die Verschiebung der globalen Einflussgrößen und Wiedereinnahme der eigentlich seit tausenden von Jahren vorherschenden Handelsrollen von Indien und China. Letztere werden niemals zu ihren Lasten auf einen Ressourcenverbrauch verzichten, dieses ist aus ihrer Sicht schlicht ungerecht.
Jegliche Ressource welche woanders eingespart wird, wird in den Schwellenländern aufgebraucht. Schwellenländer welche durchaus an Anzahl zunehmen können. Der mittlere Osten ist einer der nächsten Kandidaten. Der globale Ressourcenverbrauch wird 2030 bei dem doppelten liegen, was das Ökosystem Erde in der Lage ist zu verkraften.
Der Beitrag von Védrines hat eine ausgezeichnete Bewertung und führt sehr interessante Interviewpartner auf, es lohnt sich auf jeden Fall.
fondness
2012-09-03, 20:17:55
Wir Kinder der Eiszeit profitieren von der Erderwärmung (http://www.welt.de/wissenschaft/article108940013/Wir-Kinder-der-Eiszeit-profitieren-von-der-Erderwaermung.html)
Das Eis an den Polen schmilzt angeblich schneller als je zuvor – das allerdings gab es schon öfters. Dass es auf der Erde wärmer wird, ist für den Menschen eine gute Nachricht.
dreamweaver
2012-09-03, 23:08:11
Och nee, oder?
Wir Menschen profitieren von der Erderwärmung
Schon die Überschrift ist behämmert. "Wir Menschen"? Ja klar, wenn "Wir" ein paar Glückliche sind, dann kommts hin.
Das Eis an den Polen schmilzt angeblich schneller als je zuvor
Wer sagt daß? Hat er Träume? Guckt er Bildzeitung & Co.?
Mit dem Auftauen des Permafrosts können neue Gebiete für die Land- und Forstwirtschaft sowie für die Siedlung erschlossen werden. Zu Wasser und zu Lande können Bodenschätze wie Erdöl und Erdgas gefördert und neue Handelsrouten – wie zum Beispiel die Nordwestpassage zwischen Europa und Asien – eröffnet werden.
Klar, wir brauchen unbedingt noch mehr CO2 in der Atmossphäre. Und kann ja nicht angehen, daß am Ende irgendwo noch ein Tropfen Erdöl ungenutzt in der Erde vergammelt.
Wem es heute in Deutschland immer noch zu kalt ist, der darf sich Arrhenius in dieser Hinsicht verwandt fühlen. Vermutlich gibt es Gründe dafür, warum die meisten Menschen heute noch einen Urlaub am Mittelmeer einer Spitzbergen-Reise mit Hurtigruten vorziehen.
Ja, nämlich den, daß die Leute keinen Bock drauf haben, den ganzen Sommer bei 40 Grad gegrillt zu werden und das Klimaanlagen im Haus die Stromrechnung hochtreiben. Deshalb ziehen sie es vor, für 2 Wochen mal dort Urlaub zu machen und sind froh, wenn sie dann wieder in moderaten Gefilden zu Hause sind. Sie müssen da nämlich nicht bleiben, sondern können es sich noch aussuchen.
Dass der Meeresspiegel in hundert Jahren um einige Dezimeter steigen dürfte, treibt niemanden wirklich in die Verzweiflung.
Nööö. Nieee.
http://www.gfbv.it/2c-stampa/2009/090804de.html
8.000.000... niemand
Hauptsache Herr Behringer kann das alles gemütlich mit seinen trockenen Schäfchen beobachten.
Kotz die Wand an.
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