Warp-Antrieb - realistischer als angenommen?

[mercutio]

Wie die Website futurezone.at hier (http://futurezone.at/future/11382-warp-antrieb-realistischer-als-angenommen.php) berichtet, sei der... ...Warp-Antrieb realistischer als angenommen:
Die Krümmung der Raum-Zeit könne mit weniger Energie durchführbar sein, als man bisher dachte, sagt NASA-Forscher Harold White. Er schlägt ein Football-förmiges Raumschiff vor, das sich wie in Star Trek in einer Warp-Blase fortbewegt und dabei bis zu zehnfache Lichtgeschwindigkeit erreicht.
[...] Im Speziellen schlägt White eine Modifikation des so genannten Alcubierre Warp-Antriebs vor. Der mexikanische Physiker Miguel Alcubierre hat 1994 Berechnungen angestellt, wonach der Raum rund um ein Raumschiff gekrümmt werden könne, wodurch enorme Distanzen mit bis zu zehnfacher Lichtgeschwindigkeit zurückgelegt würden. Der Haken daran: Um einen gekrümmten Raum zu erzeugen, würde man eine Energiemenge benötigen, die der Masse des Planeten Jupiter entspreche, so Alcubierre. [...]
White schlägt nun ein neues Raumschiff-Design vor, das die für Warp-Geschwindigkeit notwendige Energiemenge auf eine gute Tonne reduziert. ...

Ich kenne mich ja mit höherer Physik nicht aus, für mich klingt es aber ganz gut. Wann man wohl mit ersten Flugtests rechnen kann? In 10, 15 oder 20 Jahren?

[Surrogat]

da war er ganz kurz, der Moment wo ich vor meinem geistigen Auge schnittige Raumschiffe der Menschen sah, die weit entfernte Welten aufsuchen...
Ach je, immer wieder diese Meldungen über die Einfachheit der Überlichtgeschwindigkeit...sie machen mich mittlerweile irgendwie traurig...

Im übrigen krümmt doch jegliche Masse den Raum, mag sie auch noch so gering sein, man sollte das also schon ein bischen spezifizieren...

[INDEX75]

Wie die Website futurezone.at hier (http://futurezone.at/future/11382-warp-antrieb-realistischer-als-angenommen.php) berichtet, sei der...

Ich kenne mich ja mit höherer Physik nicht aus, für mich klingt es aber ganz gut. Wann man wohl mit ersten Flugtests rechnen kann? In 10, 15 oder 20 Jahren?
Wohl eher in 100(0) Jahren ... wenn überhaupt.

[mercutio]

Ich frage mich, was exotische Materie ist bzw. wo die herkommen soll.

Schade eigentlich, es klang im ersten Moment gut...

[StefanV]

Ich kenne mich ja mit höherer Physik nicht aus, für mich klingt es aber ganz gut. Wann man wohl mit ersten Flugtests rechnen kann? In 10, 15 oder 20 Jahren?
Multiplizier das ganze lieber noch einmal mit 10, dann kommt es besser hin.

Du darfst nicht vergessen, dass wir gerade erst in der Theoriephase stecken. Sprich, laut den Theorien, könnte es möglich sein, das ganz zu bauen. Man hat aber keinen blassen Schimmer, wie man so einen Warp Antrieb aufbauen könnte. Oder was man sonst noch so braucht. Und so weiter. Sprich man hat überhaupt keinen Plan davon, WIE man das erreichen könnte. Nur dass man es erreichen kann, weiß man...

[Exxtreme]

Ich frage mich, was exotische Materie ist bzw. wo die herkommen soll.

Schade eigentlich, es klang im ersten Moment gut...
Exotische Materie hat keine Schwerkraft sondern Anti-Schwerkraft. Und ja, wie man das herstellen soll das dürfte erstmal ein Rätsel bleiben. Der Energieaufwand wird auch nicht ohne sein wenn sie schon in Tonnen rechnen.

[sputnik1969]

Davon abgesehen hat ein Wissenschaftler mal ausgerechnet, was passiert, wenn man mit so einem Antrieb beschleunigt bzw. abbremst. Durch die Stauchung des Raums würde am Zielpunkt des Flugs eine so hochfrequente Strahlung entstehen, dass der Zielplanet hinterher wie eine Rosine aussieht, die Tagelang in der Microwelle bestrahlt wurde. und wnn man am Planeten vorbeimanövriert würde diese Strahlung halt irgendwann irgendwo anders gewaltigen Schaden anrichten und wohlmöglich irgendwo auf belebte Welten treffen und sie ausbrennen.

[Langenscheiss]

@StefanV
Sogar die Theorie krankt. Da wären die von sputnik1969 angesprochenen blue shifts der Strahlung, die, soweit mir bekannt, schon den Flug selbst unmöglich machen soll, und das Fehlen jeglicher Kenntnis über die Existenz und erst recht nicht der Eigenschaften von exotischer Materie. Ohne Anti-Graviation funktioniert das Prinzip des Warp-Antriebes nämlich gar nicht. Wenn man allein bedenkt, dass man für ein Teilchen aus dem Standardmodell schon 40 Jahre von Postulat bis Entdeckung braucht, dann würde ich von der Idee bis zur Realisierung beim Warpantrieb eher in Jahrtausenden rechnen. Da müssen sich schon Neuentdeckungen auftuhen, die fundamental vom jetzigen Verständnis abweichen, damit sowas irgendwann in ferner Zukunft zu realisieren wäre.

[Dicker Igel]

10fache c wäre im kosmischen Sinne auch relativ lahm, die 4.3Lj zum Alpha Centauri wäre immer noch eine relativ lange Reise. Die Kommunikation wäre auch ein Problem, die müßte man am besten ohne Verzögerung hinbekommen :freak:

[Langenscheiss]

Aber das wäre von der Reisezeit noch realistisch und für einen Menschen zumutbar, wenn gleich nicht unproblematisch. Über 4.3 Jahre für einen Flug (wenn man jetzt mal von Zeitdilatation absieht) ist dann doch schon krass, und die Kommunikation ist das noch viel größere Problem. Man müsste dann auch eine Warpblase um das Trägersignal aufbauen, sonst darf man 4.3 Jahre warten ;)

[Dicker Igel]

Eben. Vielleicht kann man die Signale auch "beamen", in der Hinsicht gab es ja auch schon Versuche, welche aber auch noch extrem in den Kinderschuhen stecken.

[Langenscheiss]

Ne, damit bekommt man Signale nicht schneller als das Licht übertragen, auch nicht theoretisch.

[Dicker Igel]

Jepp :)

Sender (Alice) und Empfänger (Bob) erhalten je ein Photon (Photonen 1 und 2) eines verschränkten Photonenpaars, deren Polarisationen senkrecht zueinander sind (horizontal und vertikal). Alice bringt ihr Photon nun in eine Wechselwirkung mit einem dritten Photon T, welches ebenfalls horizontal oder vertikal polarisiert ist. Führt Alice nun eine Messung der relativen Polarisationen der Photonen 1 und T durch, so existieren 4 mögliche Ergebnisse (Bell-Zustände). Im gleichen Moment wird durch die Messung aber Photon 2 beeinflusst, dass stets senkrecht zu 1 polarisiert ist.

Stellt Alice durch ihre Messung fest, dass die Photonen 1 und T sich in dem verschränkten Zustand |h>1|v>T - |v>1|h>T befinden, so ist T senkrecht zu 1 polarisiert. Da aber 2 senkrecht zu 1 polarisiert ist, ist 2 genauso polarisiert wie das ursprüngliche Photon T. Dessen Polarisationszustand wurde durch die Teleportation ohne Zeitverlust übertragen. Allerdings weiß Bob nichts von der erfolgreichen Teleportation. Diese Information kann Alice nur über einen klassischen Weg (zum Beispiel ein Telefonat) und somit nicht ohne Zeitverzögerung übermitteln.

Durch die Messung von Alice wird das Ausgangsteilchen T zusammen mit dem Sendephoton 1 "vernichtet", da Alice T und 1 nicht unterscheiden kann. T verliert dadurch seine ursprüngliche Identität und ist nun mit 1 verschränkt. Die Verschränkung von 1 und 2 ist gleichzeitig verloren gegangen. Photon 2 besitzt nun die Einteilchen-Eigenschaft (Polarisation) von T vor der Teleportation. Die Wahrscheinlichkeit, dass 1 und T sich in dem oben angegebenen verschränkten Zustand befinden und somit eine Teleportation erfolgreich war, beträgt 25%.

Erhält Alice eines der anderen drei mögliche Ergebnisse, so kann Bob durch eine einfache Operation Photon 2 in den gleichen Zustand wie T (vor der Teleportation) versetzen. Hierzu muss jedoch Alice Bob ihr Messergebnis "klassisch" mitteilen, die Teleportation kann also nicht ohne Zeitverzögerung stattfinden.
http://www.quanten.de/beamen.html



Aber vielleicht kommt man da irgendwann anderen Methodiken auf die Schliche.

[][immy]

nur mal so als Laie,
wenn man den Raum krümmen will, braucht man ja Masse, Massen ziehen aber gerne mal kleinere Massen an. Wäre das nicht auch noch ein Problem, das man plötzlich ein paar "steine" mit sich zieht die auf einem landen wollen?

Was die Kommunikation angeht, ich glaube wenn man einmal an dem Punkt angekommen ist, hat man unterwegs auch das Problem mit der Kommunikation gelöst. würde ja erst mal reichen mal eben schnell zum Saturn und wieder zurück zu kommen. Zumindest stünden uns so ohne Probleme einige weitere Ressourcen zur Verfügung (unter der Annahme das der Antrieb günstig zu füttern ist) die sich innerhalb und ein wenig außerhalb unseres Sonnensystems befinden.

[john carmack]

WarpAntrieb?
Vielleicht ja, vielleicht nein!

Ich denke die Menscheit wird technologisch erst einen großen schritt vorwärts kommen (und damit vielleicht auch in bis jetzt ungeahnte regionen vorstoßen) wenn QuantenComputer, Nanotechnologie und evtl diese HiggsTeilchen erforscht sind.

Alle diese 3 Dinge könnten innerhalb der nächsten 25 Jahre erforscht und vielleicht sogar "Marktreif" gemacht werden. Dann können wir weiter reden. Ich denke das diese Technologien der Schritt in ein neues Zeitalter einleiten könnten!

Dann kann alles ganz schnell gehen... Fusionskraftwerke, SuperAkkus, neue Antriebe, so ziemlich alles eben :)

[Watson007]

WarpAntrieb?
Vielleicht ja, vielleicht nein!

wie bist du zu dieser erstaunlichen Aussage gekommen?

leg dich mal nicht zu sehr fest!

[john carmack]

@Watson007

weil heute keiner sagen kann ob das wirklich geht.

Mit der heutigen Technik jedenfalls nicht.

Ich meine damit wenn Quantencomputer mal serienreif werden und die Menschen Rechenmaschinen besitzen die (keine Ahnung...?) vielleicht 1.000x oder 1.000.000x mehr Leistung haben, wir zu erkenntnissen kommen können an die heute noch keiner denkt.

Danach diese Nanotechnolgie mit der es angeblich möglich sein soll "Superfantastische" Materialien herzustellen.

Und dieses HIGGS Teilchen? Sind das nicht die teilchen die der Materie die Masse verleihen?

In meinen Augen sind diese 3 Technologien der schüssel in ein neues Zeitalter. In 25 - 30 Jahren könnte das alles schon zum alltag gehören.

[kasir]

Ach solange die Menschheit das monetäre Wirtschaftssystem nicht in die Tonne kloppt, werden wir alle elendig verrecken bevor überhaupt ein Mensch den Mars betreten hat.

[sputnik1969]

Ne, damit bekommt man Signale nicht schneller als das Licht übertragen, auch nicht theoretisch.
Möglich wäre es vielleicht, Stichwort Quantenverschränkung
Allerdings müssten wir dazu den Zustand auslesen können ohne ihn zu zerstören

[Shink]

Ich meine damit wenn Quantencomputer mal serienreif werden und die Menschen Rechenmaschinen besitzen die (keine Ahnung...?) vielleicht 1.000x oder 1.000.000x mehr Leistung haben, wir zu erkenntnissen kommen können an die heute noch keiner denkt.
Du weißt schon, was man mit einem Quantencomputer machen kann und was nicht, oder?

In meinen Augen sind diese 3 Technologien der schüssel in ein neues Zeitalter.
Warum genau die? Weil das Dinge sind, die man öfters mal hört und unter denen niemand sich was konkretes vorstellen kann?:freak:

So wie vor 10 Jahren jeder gesagt hat, dass "jetzt dann gleich" die Brennstoffzelle(R) in allen elektrischen Geräten die Akkulaufzeit verhundertfacht und undenkbare Anwendungsmöglichkeiten bietet?

[Baalzamon]

Du weißt schon, was man mit einem Quantencomputer machen kann und was nicht, oder? [...]
Danke für deinen Beitrag, ich wollte ihm da auch schon was zu schreiben. ;)

[PHuV]

Das Problem wird immer sein, soviel Energie bereitzustellen, und darin wird es meiner Meinung nach immer scheitern. Je mehr Masse bewegt wird, umso mehr Energie muß man bereitstellen, und umso mehr Masse muß man für die Energieerzeugung mitliefern. Wo und wie will man das her bekommen oder bereitstellen? Die meisten Energie liefert nur Kernfusion und hohe Gravitation in Form von schwarzen Löchern. Und für die Beherrschung und Kontrollen dieser Energien selbst sind muß wieder eine Menge Energie und Masse in Form von Eindämmung und Kraftfeldern bereitstehen. Von der Abschirmung gegen äußere Strahlung und diversen Teilchen im All mal ganz zu schweigen. Dafür werden wohl noch Jahrtausende vergehen, bis so eine Technologie überhaupt denkbar wäre. Nach dem aktuellen Stand ist das, nach aktuellen realistischen Theorien, wohl eher unmöglich.

Allein eine bemannte Marsmission überfordert doch heute schon das technisch und finanziell mögliche und machbare, wenn man von einer Unversehrtheit und vollen Versorgung von Menschen ausgeht.

[mercutio]

Ach solange die Menschheit das monetäre Wirtschaftssystem nicht in die Tonne kloppt, werden wir alle elendig verrecken bevor überhaupt ein Mensch den Mars betreten hat.
+1

Allein eine bemannte Marsmission überfordert doch heute schon das technisch und finanziell mögliche und machbare, wenn man von einer Unversehrtheit und vollen Versorgung von Menschen ausgeht.
Technisch ist es sicherlich schon heute lösbar, finanziell eher nicht.
So wie ich das in Erinnerung habe, ist ja technisch eher der Rückflug das Problem, weshalb es hilfreich wäre, wenn auf dem Mars H²O existieren würde.

allgemein: OK, da ist also das Problem mit der Masse.
Forscht die Nasa nicht auch nach einem Material, das quasi kaum bis keine Masse besitzt, um daraus ein Segel zu fertigen, welches Sonnenstrahlen als Antrieb nutzt? (Oder habe ich das aus einem SciFi-Buch...?)

[Baalzamon]

[...]
allgemein: OK, da ist also das Problem mit der Masse.
Forscht die Nasa nicht auch nach einem Material, das quasi kaum bis keine Masse besitzt, um daraus ein Segel zu fertigen, welches Sonnenstrahlen als Antrieb nutzt? (Oder habe ich das aus einem SciFi-Buch...?)
Sonnensegler sind schon ein realtiv realistisches Konzept, aber genau das Gegenteil eines Warp-Antriebs. ;) Sie sind unglaublich langsam und ausserhalb der Heliopause (also außerhalb des Sonnensystems => interstellare Reisen) wirds dann auch schwierig. Dafür hat man keine Probleme damit Masse für Treibstoff verschwenden zu müssen.

[john carmack]

Danke für deinen Beitrag, ich wollte ihm da auch schon was zu schreiben. ;)


???

[Baalzamon]

???
Quantencomputer sind generell nicht in der Lage andere Probleme zu lösen, als es 'konventionelle' Computer auch schon können. Das Halteproblem kannst du auch nicht mit einem Quantencomputer lösen.

Sie können in wenigen Spezialfällen (wie zum Beispiel bei der Faktorisierung großer Zahlen, was interessant für Verschlüsselungstechnologien ist) bedeutend schneller sein, als normale Rechner. Das wars aber auch schon.

[Langenscheiss]

Man muss dazu sagen, dass an den Algorithmen immer noch geforscht wird. Es könnte schon sein, dass man im Laufe der Zeit und motiviert durch Fortschritte bei der technischen Umsetzung noch neue Anwendungsfelder erschließen kann.

[Surrogat]

Ach solange die Menschheit das monetäre Wirtschaftssystem nicht in die Tonne kloppt, werden wir alle elendig verrecken bevor überhaupt ein Mensch den Mars betreten hat.

Nun ja, das monetäre System ist ja auch nur ein Auswuchs der menschlichen Schwäche im sozialen Bereich. Gäbe es keine Raffgier dann gäbe es auch kein monetäres System, wir leben also mit einer systemgewordenen Charakterschwäche! Würden die Menschen endlich den nächsten Schritt in ihrer Evolution gehen, dann hätten wir eventuell Verhältnisse wie in Star Trek etc. wo Geld quasi keine Rolle spielt und jeder nur für den Forterhalt der Menschheit an sich arbeitet.

Leider hat es sich die Menschheit auf der aktuellen, relativ primitiven, evolutionären Stufe bequem gemacht und arbeitet nun hart daran die Ressourcen dieses Planeten für so wichtige Dinge wie strahlungsintensive Handys, hochtoxische Gase emittierende Fahrzeuge und Energieerzeugung die technologisch knapp hinter dem gemeinen Lagerfeuer rangiert zu verschwenden. Von der ganzen Plastikscheisse rede ich jetzt nichtmal....

Kurz gesagt, die Evolution des Menschen ist in der Sackgasse gelandet, ich habe ernsthafte Befürchtungen das uns auf der Erde die essentiellen Rohstoffe ausgehen bevor wir so richtig in die Zukunft durchstarten können, insbesondere wenn sich die Menschheit weiterhin hemmungslos ihrem primitivsten Urinstinkt hingibt, nämlich noch mehr überflüssige Menschen zu produzieren!

[john carmack]

Quantencomputer sind generell nicht in der Lage andere Probleme zu lösen, als es 'konventionelle' Computer auch schon können. Das Halteproblem kannst du auch nicht mit einem Quantencomputer lösen.

Sie können in wenigen Spezialfällen (wie zum Beispiel bei der Faktorisierung großer Zahlen, was interessant für Verschlüsselungstechnologien ist) bedeutend schneller sein, als normale Rechner. Das wars aber auch schon.

Willst du mir jetzt damit erzählen das zB. ein BlueGene/Q in etwa gleichschnell wäre wie ein "Gleichgroßer / Vergleichbarer" QuantenComputer wäre wenn es um die Berechnung von sagen wir mal irgendwelche Proteinfaltungen in der Biophysik geht?

Da gibt es doch zig Beispiele in denen man unglaubliche RechenPower braucht um irgendetwas zu berechnen...

Astrophysik und die Entwicklungen von Galaxien und Sternen
Elementarteilchenphysik
usw...

Ich denke das es schon ein riesen Schritt wäre wenn man sowas innerhalb eines Tages berechnen könnte und nicht ein Jahr auf das Ergebniss warten muss.

[Baalzamon]

Willst du mir jetzt damit erzählen das zB. ein BlueGene/Q in etwa gleichschnell wäre wie ein "Gleichgroßer / Vergleichbarer" QuantenComputer wäre wenn es um die Berechnung von sagen wir mal irgendwelche Proteinfaltungen in der Biophysik geht?
[...]
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie gut sich Proteinfaltungen mittels Quantenalgorithmen lösen lassen können, aber ich wüsste nicht, dass es entsprechende Algorithmen gäbe. Der Satz der Quantenalgorithmen ist bisher doch sehr beschränkt und lässt sich grob vereinfacht in drei Kategorien unterteilen:

1. Alle Funktionswerte eine Funktion berechnen (Deutsch und Shor)
2. Suchalgorithmen (Grover)
3. Eine Kombination aus 1 und 2.

Was natürlich nicht bedeutet, wie Langenscheiss schon richtig angemerkt hat, dass es nicht in Zukunft weitere Felder erschlossen werden.

Wenn Proteinfaltung da reinpasst, dann hätte man mit einem Quantencomputer wahnsinnige Vorteile.

Aber was deine Frage angeht: Mehr noch. Wenn man einen konventionellen Algorithmus auf einem Quantenrechner ausführen möchte, dann wäre dieser sogar langsamer als ein vergleichbarer konventioneller Computer,. Ganz einfach deswegen, weil der Quantenrechner den 'normalen' Rechner emulieren müsste und seine wahre Stärke überhaupt nicht ausspielen kann.

Es ist eben ein weit verbreiteter Irrtum, dass Quantencomputer wie normale Computer sind, nur unglaublich schnell. Dem ist nicht so.

[Shink]

2. Suchalgorithmen (Grover)
Wobei der Quantencomputer hier "die Welt auch wieder nicht bringt".
Es wurde ja AFAIK bewiesen, dass ein Quantencomputer für eine Suche bestenfalls Wurzel aus n Schritte braucht, während ein normaler Computer schlimmstenfalls n Schritte (durchschnittlich sagen wir mal n/2 Schritte) braucht.
Beim Quantencomputer kommt dann noch dazu, dass:
- Das Ergebnis möglicherweise falsch ist. (Das ist bei sehr vielen Quantenalgorithmen so)
- Ich mir nicht vorstellen kann, dass man ihn "pro Operation" so schnell hinbekommt wie einen herkömmlichen Computer.

[Baalzamon]

Wobei der Quantencomputer hier "die Welt auch wieder nicht bringt".
Es wurde ja AFAIK bewiesen, dass ein Quantencomputer für eine Suche bestenfalls Wurzel aus n Schritte braucht, während ein normaler Computer schlimmstenfalls n Schritte (durchschnittlich sagen wir mal n/2 Schritte) braucht.
Beim Quantencomputer kommt dann noch dazu, dass:
- Das Ergebnis möglicherweise falsch ist. (Das ist bei sehr vielen Quantenalgorithmen so)
- Ich mir nicht vorstellen kann, dass man ihn "pro Operation" so schnell hinbekommt wie einen herkömmlichen Computer.
Ich stimme dir absolut zu. :)

Ich kann es halt nicht mehr hören, das Quantencomputer die übersuperdupermegaschnellen Rechenwunder sein sollen mit denen sich dann plötzlich alle Probleme in sekundenschnelle Lösen lassen.

[Dicker Igel]

Letztendlich kommt es ja auch auf den Input an, den generiert der Quantencomputer ja auch nicht aus dem Nichts.

[Baalzamon]

Laufzeitanalysen haben nichts mit einem konkreten Input zu tun. Natürlich hängen die Algorithmen, sofern sie nicht in konstanter Zeit laufen, von einer Eingabegröße ab, aber das ist so offensichtlich, dass ich kaum glaube das du das gemeint hast.

Was hast du also gemeint?

[Dicker Igel]

Ich meinte, dass der Computer eine Eingabe braucht. Er kann ja sonst nix rechnen. Oder kann man dann damit Dinge tun, die man nicht jetzt schon könnte?

[Baalzamon]

Ich meinte, dass der Computer eine Eingabe braucht. Er kann ja sonst nix rechnen. Oder kann man dann damit Dinge tun, die man nicht jetzt schon könnte?
Nein, wie ich schon sagte: Ein Quantencomputer kann grundsätzlich nur dieselben Probleme lösen, die man auch mit einem konventionellen Computer lösen kann. Einige spezielle Probleme lassen sich halt schneller damit lösen.

[McDaniel-77]

Ähm... N E I N !!!

Leider, leider, denn ich finde Raumschiff Enterprise verdammt geil.

Aber da die Kosmologie grundlegende Logik- bzw. Verständnisprobleme hat und keinen Millimeter an den Scheuklappen vorbei sieht, können natürlich solche absurden Theorien über eine Raumkrümmung, Zeitreisen, Schwarze Löcher oder Dunkle Materie etc.. bis zum Urknall entstehen.

Vielleicht genügt allein diese bekannte Tatsache:

Die Gravitationskraft ist die schwächste Kraft aller Naturkräfte. Man darf jetzt "schwach" hier nicht als schwach im eigentlichen Sprachgebrauch verstehen, sondern muss sich "schwach" so vorstellen.

Mathematisch gesehen ist die Elektro-Magnetische-Wechselwirkung um den Faktor 10^36 (zehn hoch sechsunddreisig) stärker, als die Gravitationskraft.

Um sich diese Dimensionen vor Augen zu halten, könnte man sich ein Reiskorn vorstellen. Das Gewicht des Reiskorns müsste man ins Verhältnis zu 5 Millionen Erden stellen oder rund 5 Sonnen. Ein Reiskron vs. 5 Sonnen !!!

Jetzt muss man nur noch wissen, dass 99,99% der Materie im für uns bekannten/sichtbaren Bereich des Universums aus Plasma besteht. Die Materie ist im Plasmazustand! Hier wirken EM-Wechselwirkungen, die Gravitationskraft spielt keine Rolle.

Eine Raumkrümmung gibt es nicht, weil Raum bekanntlich kein Objekt ist und Nichts eben keine physikalischen Eigenschaften besitzen kann. Nur Materie existiert und besitzt physikalische Eigenschaften, das Nichts existiert nicht. So wunderbar einfach und logisch kann Wissenschaft sein, dauert aber noch einige Jahre bis das auch der Letzte kapiert.

MfG

McDaniel-77

[Langenscheiss]

Ähm... N E I N !!!


Nur Materie existiert und besitzt physikalische Eigenschaften, das Nichts existiert nicht.

MfG

McDaniel-77

Was ist denn die von dir vorher erwähnte EM-Wechselwirkung? Materie? Sind Photonen Materie? Haben Photonen Eigenschaften?

Okay, da bist du dir wahrscheinlich nur nicht über die präzise Bedeutung des Begriffes im Klaren, aber über den Rest deiner Aussage will ich mich gar nicht erst auslassen, denn ich hab wichtigeres zu tun.

[N0rG]

Man kann die Raumkrümmung sogar sehen in der nähe sehr massereicher Objekte!? Außerdem ist leerer Raum nicht nichts.

[RoNsOn Xs]

Man kann die Raumkrümmung sogar sehen in der nähe sehr massereicher Objekte!? Außerdem ist leerer Raum nicht nichts.
Aber das dauert wohl noch Jahre bis das auch die selbsternannte einstein`sche Kanonenkugel kapiert.

[(del)]

Eine Raumkrümmung gibt es nicht, weil Raum bekanntlich kein Objekt ist und Nichts eben keine physikalischen Eigenschaften besitzen kann.


Du meinst das wirklich ernst?
Dann erklär mir bitte mal wie dieser Effekt zustande kommt,ohne Raumkrümmung.

Klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt)

[Flyinglosi]

Ähm... N E I N !!!

Leider, leider, denn ich finde Raumschiff Enterprise verdammt geil.

Aber da die Kosmologie grundlegende Logik- bzw. Verständnisprobleme hat und keinen Millimeter an den Scheuklappen vorbei sieht, können natürlich solche absurden Theorien über eine Raumkrümmung, Zeitreisen, Schwarze Löcher oder Dunkle Materie etc.. bis zum Urknall entstehen.

Vielleicht genügt allein diese bekannte Tatsache:

Die Gravitationskraft ist die schwächste Kraft aller Naturkräfte. Man darf jetzt "schwach" hier nicht als schwach im eigentlichen Sprachgebrauch verstehen, sondern muss sich "schwach" so vorstellen.

Mathematisch gesehen ist die Elektro-Magnetische-Wechselwirkung um den Faktor 10^36 (zehn hoch sechsunddreisig) stärker, als die Gravitationskraft.

Um sich diese Dimensionen vor Augen zu halten, könnte man sich ein Reiskorn vorstellen. Das Gewicht des Reiskorns müsste man ins Verhältnis zu 5 Millionen Erden stellen oder rund 5 Sonnen. Ein Reiskron vs. 5 Sonnen !!!

Jetzt muss man nur noch wissen, dass 99,99% der Materie im für uns bekannten/sichtbaren Bereich des Universums aus Plasma besteht. Die Materie ist im Plasmazustand! Hier wirken EM-Wechselwirkungen, die Gravitationskraft spielt keine Rolle.

Eine Raumkrümmung gibt es nicht, weil Raum bekanntlich kein Objekt ist und Nichts eben keine physikalischen Eigenschaften besitzen kann. Nur Materie existiert und besitzt physikalische Eigenschaften, das Nichts existiert nicht. So wunderbar einfach und logisch kann Wissenschaft sein, dauert aber noch einige Jahre bis das auch der Letzte kapiert.

MfG

McDaniel-77


Die Mitarbeiter von Galileo (Pro7) hätten kaum mehr Schwachsinn in so einen kurzen Beitrag verpacken können. Gratuliere :freak:

Mir gefällt vor allem die Grundidee deiner Erklärung: Was einem simplen Geist nicht als logisch erscheint, kann so nicht sein...

[McDaniel-77]

Man kann die Raumkrümmung sogar sehen in der nähe sehr massereicher Objekte!? Außerdem ist leerer Raum nicht nichts.

Was ist Deiner Ansicht nach leerer Raum bzw. Nichts?

Nach meinem logischen Verständnis ist Nichts die Abwesenheit von Allem. Raum ist nur ein Synonym für Nichts.

Die Raumkrümmung kann man nicht sehen, was es gibt sind gewöhnliche aus Laboren bekannte Lichtbeugung und Brechung zum dichteren Medium hin.
Würde man zum Spaß annehmen, dass Masse das Licht ablenken würde, dann wären scharfe Bilder ferner Sterne oder Galaxien völlig ausgeschlossen, man würde nur noch ein Rauschen sehen.

MfG

McDaniel-77

[McDaniel-77]

Die Mitarbeiter von Galileo (Pro7) hätten kaum mehr Schwachsinn in so einen kurzen Beitrag verpacken können. Gratuliere :freak:

Mir gefällt vor allem die Grundidee deiner Erklärung: Was einem simplen Geist nicht als logisch erscheint, kann so nicht sein...

Du scheinst eben wie die besagten Kosmologen der veralteten Lehrmeinung anhängig zu sein. Lange bevor die Radio-Astronomie oder die Plasma-Physik begonnen haben, hatte man sich schon auf Kernfusion in der Sonne und den Urknall sowie die Raumzeit usw. festgelegt.

Neuere Erkenntisse wurden ignoriert. Man erinnert sich noch dunkel... die Erde ist eine Scheibe - Nein sie ist eine Kugel... stirb du Wissenschaftler stirb! Oder "die Erde dreht sich um die Sonne" ...

MfG

McDaniel-77

[McDaniel-77]

Du meinst das wirklich ernst?
Dann erklär mir bitte mal wie dieser Effekt zustande kommt,ohne Raumkrümmung.

Klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt)

;D Geil! Du verwechselst eine Computeranimation oder die gravitationskosmologische Interpretation des Einsteinkreuzes mit der Realität. Das Einsteinkreuz zeigt 4 Quasare in einer Galaxie, die Kosmologen der veralteten Lehrmeinung, interpretieren diese Beobachtung als Linseneffekt. Da nach der Gravitations-Kosmologie Quasare wegen ihrer Rotverschiebung unfaßbar weiter weg sein müssen, als normale Galaxien. Das Dumme ist nur, dass es eine bessere und realistische Interpretation dieser Beobachtung gibt - nämlich die Plasma-Physik. Aber die wird bei den Gravitations-Kosmologen ignoriert und totgeschwiegen, obwohl alle Sterne aus reinem Plasma bestehen und alle Materie im für uns sichtbaren Bereich des Universums zu über 99% aus Plasma besteht.

Wie ignorant muss man sein um bekanntes Wissen über die Materie mit 99%iger Auftrittswahrscheinlichkeit komplett zu leugnen? Hmm? 100% Ignoranz ist dazu erforderlich!

McDaniel-77

[Langenscheiss]

Du verwechselst einen offenen Geist mit dem Zwang, sich vollends von der Lehrmeinung abzuwenden. Bevor du solch hochtrabende Reden schwingst, solltest du dir erst mal klar machen, dass bei Beschreibungen der Natur immer von zu verstehenden Modellen und niemals von der Wahrheit gesprochen wird. Unsere Modelle, z.B. die ART, beschreiben die Beobachtungen nun mal sehr gut, das ist ein unumstößliches Faktum. Natürlich könnte es ein völlig anderes Modell geben, was ohne Raumzeitkrümmung auskommt, und trotzdem alle Beobachtungen beschreiben würde, aber solange es keine Beobachtungen gibt, die unser Modell falsifizieren, ist es nicht verwerflich oder "falsch", davon auszugehen, dass wir zu einem bestimmten Prozentsatz "richtig" liegen. Falsifizier unsere Modelle, aber komme nicht mit Galileo-Mysterie-Reden, wenn du ernst genommen werden willst. Und mit falsifizieren meine ich nicht "es gibt doch die Plasmaphysik". Solange du hier nicht mit Papers rausrückst und weiter mit den für Verschwörungstheoretiker üblichen schwammigen und vor allem wertenden ("besser und realistischer", wieso wenn ich fragen darf?) Aussagen kommst, hat das alles keinen Sinn, was du machst.

[Dicker Igel]

@ McDaniel-77

Im Astronews-Forum haste doch nun schon erfahren, dass Du nur Unsinn erzählst, außerdem geht das auch besser ^^

[Flyinglosi]

Neuere Erkenntisse wurden ignoriert. Man erinnert sich noch dunkel... die Erde ist eine Scheibe - Nein sie ist eine Kugel... stirb du Wissenschaftler stirb! Oder "die Erde dreht sich um die Sonne" ...


Du selbst hast versucht mit einem Posting voller Schlagworte mal eben schnell die Gedanken und Überlegungen vieler großer Köpfe als lächerlich abzustempeln. Damals hättest du vermutlich lautstark erklärt, dass es wohl mehr als lächerlich sei die Erde als Kugel zu modellieren, man bräuchte sich ja nur mal umzusehen :freak:

Darf ich fragen was du beruflich machst? Solltest du gegen alle Anzeichen doch am akademischen Sektor tätig sein, würde ich gerne mal ein paar deiner Papers lesen :D

[N0rG]

Nun einem leerem Raum mangelt es an jeglicher Energie (Teilchen, Strahlen, etc. ), aber wie das Wort "Raum" eigentlich nahelegt sind Dimensionen vorhanden, und damit auch die dazugehörigen Regeln. Einen leeren Raum kann ich füllen. Mit dem "Nichts" kann man nicht interagieren... ab hier wirds abstrakt

[McDaniel-77]

Du verwechselst einen offenen Geist mit dem Zwang, sich vollends von der Lehrmeinung abzuwenden. Bevor du solch hochtrabende Reden schwingst, solltest du dir erst mal klar machen, dass bei Beschreibungen der Natur immer von zu verstehenden Modellen und niemals von der Wahrheit gesprochen wird. Unsere Modelle, z.B. die ART, beschreiben die Beobachtungen nun mal sehr gut, das ist ein unumstößliches Faktum. Natürlich könnte es ein völlig anderes Modell geben, was ohne Raumzeitkrümmung auskommt, und trotzdem alle Beobachtungen beschreiben würde, aber solange es keine Beobachtungen gibt, die unser Modell falsifizieren, ist es nicht verwerflich oder "falsch", davon auszugehen, dass wir zu einem bestimmten Prozentsatz "richtig" liegen. Falsifizier unsere Modelle, aber komme nicht mit Galileo-Mysterie-Reden, wenn du ernst genommen werden willst. Und mit falsifizieren meine ich nicht "es gibt doch die Plasmaphysik". Solange du hier nicht mit Papers rausrückst und weiter mit den für Verschwörungstheoretiker üblichen schwammigen und vor allem wertenden ("besser und realistischer", wieso wenn ich fragen darf?) Aussagen kommst, hat das alles keinen Sinn, was du machst.

Dass meine Überzeugung nicht von Pro7 stammt dürfte klar sein, die Medien sind nicht kritisch sondern hörig bzw. systemabhängig.

Wie ich bereits erklärt habe ist die EM-Wechselwirkung verantwortlich für alle beobachtbaren Phänomene. Ein Luftschloß aufgebaut auf der Gravitationkraft, welche so winzig, fast schon unbegreiflich klein ist, wird breits durch das Zulassen der EM-Wechselwirkung wie eine Seifenblase platzen.

Nun eine kleine Zusammenfassung:

1. Einsteins Theorie wurde für bestätigt gehalten, als bei einer Sonnenfinsternis eine Lichtablenkung "bestätigt" wurde. Würde Licht von Masse abgelegt werden, sowie Einstein es annahm, gäbe es keine scharfen Photographien vom Kosmos.

2. Der Urknall ist auf dem Mist der Religionisten gewachsen, Hubble hat "nur" die Rotverschiebung entdeckt und eine mögliche Erklärung bot die Doppler-Interpretation. Damals wußte man eben noch nichts vom allgegenwertigen Plasma und von Plasma-Physik war auch noch Nichts bekannt.

3. Der eine babbelt Unfug, der nächste babbelt den selben Blödsinn nach und mit der Zeit entsteht ein Netzwerk aus Unfug und Blödsinn. Gewaltige Geldsummen stehen auf den Spiel, unzählige Karrieren sind gefährdet, wenn man auch nur im Geringsten einen offenen Blick für neuere Erkenntnisse in der Kosmologie hätte. Harald Lesch erzählt im TV auch nur die Lehrmeinung und all den veralteten Bockmist aus den Anfängen der Kosmologie, aber in seinen eigenen Wissenschaftlichen Schriften hat er keine Scheu das Wort "Plasma" zu verwenden und die sichtbare Materie (im uns bekannten Bereich) des Universums mit über 99% als im Plasmazustand befindlich zu akzeptieren oder muss man sagen zuzugeben? Ich weiß nicht, aber eines ist sicher, der aufgebaute Irrsinn in der Kosmologie und Theoretischen Physik ist einmalig in der Geschichte der Menschheit.


Ein paar Jährchen noch, dann fällt es so vielen Leuten wie Schuppen von den Augen. Aber es ist nicht Schlimm, jeder irrt mal, das Problem ist nur der verkehrte Umgang mit der Kritik, welcher eine Evulotion des Verständnisses über den Kosmos nicht zulassen will.
Die Angst steckt tief drin in fast allen alten Systempredigern, der Mensch hat grundsätzlich Furcht vor dem Neuen, gleichzeitig ist er aber auch neugierig - das gibt Hoffnung.


MfG

McDaniel-77

[N0rG]

Wie kommst du eigentlich auf den ganzen Plasma Kram? Es gibt Unmengen an Wasserstoff und anderen Elementen die nicht in Sternen gebunden ist, und somit auch nicht im Plamazustand sind. Neutronensterne haben auch eine nicht unbeachtliche Masse und sind sichtbar.

[Dicker Igel]

Wie kommst du eigentlich auf den ganzen Plasma Kram?

http://www.elektrisches-universum.de/

[ux-3]

http://www.elektrisches-universum.de/

:eek: Hütet euch vor dem Plasma!

[Dicker Igel]

:D

[(del)]

;D Geil! Du verwechselst eine Computeranimation oder die gravitationskosmologische Interpretation des Einsteinkreuzes mit der Realität.

Ich verwechsel hier bestimmt nix. Hälst du mich für so bescheuert das ich nicht weiß das das Erste Bild eine Simulation darstellt?
Na vielen Dank aber auch.

Lichtbrechung durch Gravitation wurde schon lange nachgewiesen z.b an schwarzen Löchern.
Wenn es keine Raumkrümmung durch Gravitation gibt könnte die Erde nicht um die Sonne kreisen. Nichts im Universum würde gescheit zusammenhalten.

Das Dumme ist nur, dass es eine bessere und realistische Interpretation dieser Beobachtung gibt - nämlich die Plasma-Physik.
Ja dann erklär doch mal drauf los.

..... und alle Materie im für uns sichtbaren Bereich des Universums zu über 99% aus Plasma besteht.
Nie im Leben kommt das hin.


Wie ignorant muss man sein um bekanntes Wissen über die Materie mit 99%iger Auftrittswahrscheinlichkeit komplett zu leugnen? Hmm? 100% Ignoranz ist dazu erforderlich!


Also ich bin eigentlich jemand der immer offen ist auch für ungewöhnliche Theorien aber dann sollte man diese doch begründen können.
Diskussionspartner als Ignoranten zu beschimpfen ist nicht grade konstruktiv.

[Bakelit]

Davon abgesehen hat ein Wissenschaftler mal ausgerechnet, was passiert, wenn man mit so einem Antrieb beschleunigt bzw. abbremst. Durch die Stauchung des Raums würde am Zielpunkt des Flugs eine so hochfrequente Strahlung entstehen, dass der Zielplanet hinterher wie eine Rosine aussieht, die Tagelang in der Microwelle bestrahlt wurde. und wnn man am Planeten vorbeimanövriert würde diese Strahlung halt irgendwann irgendwo anders gewaltigen Schaden anrichten und wohlmöglich irgendwo auf belebte Welten treffen und sie ausbrennen.

Tja, haut der Alien die Handbremse rein, stirbt ein Planet.. Tadaa.. Wir haben gerade Aliens nachgewiesen.. bekanntermassen ist das Universum voll von Gammablitzen.. lauter so bei Blau-Bremser.. :D

Aber ich befürchte jenerwelcher Wissensverschafter geht von "falschen" Vorraussetzungen aus(komische Ausdrucksweise bei streng theoretischen, noch nicht im geringsten nachvollziehbaren Problemen), schliesslich soll ja bei der warpfeldtheorie die eigentliche Masse in den Subraum rübergeknüppelt werden, dann noch schnell ein Pflaster auf den Riss und erst am Zielort taucht man wieder auf. Demzufolge nix viel Masse in unserem Real-Universum und auch nicht viel, worum sich irgendwelche Teilchenstrahlung ansammeln könnte. Je nach Theorie gibt es 1-11 Subräume(die Mehrheit ist ganz, ganz sicher, daß es 9 sein müssten), was dann das Sub-sub-subraumtauchen mit der Schale um die vorherige Schale und damit also warp1 bis möglicherweise warp11 ermöglicht. Allerdings gibt es auch Querulanten, die 13 subräume postulieren oder noch viel schlimmer: gar unendlich viele subräume... Theoretische Physiker haben alle eine Macke :biggrin:

[Psychopat]

Um mal den Mist der hier steht nicht unkommentiert zu lassen:

Leerer Raum
Raum ist nicht leer. Niemals. Es gibt immer angeregte Zustände. Für die Vermessung dieser "Temperatur" des Weltalls hat es erst letztens den Nobelpreis der Physik gegeben.
Wer hat's schon erraten wovon ich Rede? -> Kosmische Hintergrundstrahlung

On Topic
Wenn man denn exotische Materie hätte, ließe sich damit weitaus besseres anstellen als ein Warpantrieb. Es gibt Theorien, wonach man mit exotische Materie ein Wurmloch stabil halten kann. Dann braucht man auch nicht von Warp Geschwindigkeit runterbremsen...

[Dicker Igel]

Die Daten der Planck-Sonde (http://www.sternwarte-hoefingen.de/planck/) sind in der Hinsicht auch sehr interessant und noch nicht mal alle ausgewertet.

[Rancor]

Solange sich unsere Gesellschaftsform nicht ändert, ( weg vom Kapitalismus ) wird das sowieso nichts werden.

[Dicker Igel]

Den Kapitalismus in gezügelter Form(soziale Marktwirtschaft ohne Monopole) halte ich gar nicht mal für so schuldig. Man sollte eher aufhören sich zu bekriegen und Unmengen an Kapital in militärischen Bullshit zu stopfen. Die ganzen religiösen Fehden tragen zudem auch nicht wirklich zum Weltfrieden bei.

[Flyinglosi]

Man sollte eher aufhören sich zu bekriegen und Unmengen an Kapital in militärischen Bullshit zu stopfen.

Dann gebe es noch nicht mal Raketen!

[Exxtreme]

Dann gebe es noch nicht mal Raketen!
Dafür u.U. was Besseres als Raketen.

[Flyinglosi]

Dafür u.U. was Besseres als Raketen.
Du meinst mehr Blumenketten und Freundschaftsbänder?

Eine Welt in der alle vereint an einem Strang ziehen damit ein paar wenige in irgendwelchen Raumschiffen durchs All düsen können, erinnert mich ein wenig an einen Ameisenhügel. Platz für Individualismus oder Entfaltung der eigenen Persönlichkeit dürfte es da nicht geben.

mfg Stephan

[Dicker Igel]

Ob es was besseres geben würde sei mal dahingestellt, aber das Konzept wäre von Anfang an ein anderes gewesen, weil keine Kriegshandlung und kein Stress.

/

Eine Welt in der alle vereint an einem Strang ziehen damit ein paar wenige in irgendwelchen Raumschiffen durchs All düsen können, erinnert mich ein wenig an einen Ameisenhügel. Platz für Individualismus oder Entfaltung der eigenen Persönlichkeit dürfte es da nicht geben.

Jo klar, weil es immer nur Extreme geben kann ...

[Flyinglosi]

,...weil keine Kriegshandlung und kein Stress.
--> keine Motivation!

Der westliche Durchschnittsbürger hat schon Probleme damit, wenn 1% des BIP in Forschung investiert wird. Wenn davon dann nochmal 10% als sogenannte Grundlagenforschung bezeichnet werden, stösst es ihm gleich das halbe Frühstück rauf.

Jo klar, weil es immer nur Extreme geben kann ...

Entfaltung der Persönlichkeit und freie Meinungsäußerung führen in der Regel zu Konflikten und eskalieren irgendwann zu Kriegen. Oder wie willst du es allen recht machen?

[Dicker Igel]

Denkfehler? Der westliche Durchschnittsbürger hat diese Probleme nur deswegen, weil er es nicht anders kennt. Man braucht keinen Kommunismus um eine vernüftige Wirtschaft zu realisieren, aber Monopolismus ist eben auch nicht die Welt. Ohne Kriege samt vernüftiger "globaler Regierung" wäre alles viel entspannter, die ganzen klugen Köpfe der Welt könnten ohne Probleme zusammenarbeiten usw usf ... Außerdem heißt das noch lange nicht, dass sich alles nur um einen Warpflug dreht, aber es wäre ein LOHNENDES Ziel und mE nach besser als wieder ein neues sündhaft teures Militärgerät zu schaffen, welches nur den Tod anderer Menschen als Ziel hat, weil irgendwelche Spinner die Taschen nicht voll genug bekommen.

[Flyinglosi]

Du kannst aber in deinem Gedankenexperiment nicht einfach den Krieg abschaffen, da er nur eine Folge unterschiedlicher Interessen ist. Nicht jeder auf diesem Planeten interessiert sich für das Universum und die damit verbundenen Wissenschaften. Selbst wenn es allen gut gehen würde, gäbe es zb. noch immer Religionen. Wie kommst du also drauf, dass gerade deine Interessen in einer friedlichen Welt den Vorrang erhalten würden?

[Dicker Igel]

Nur meine Interessen? Wohl kaum, aber Du kannst gerne den Warpflug gegen etwas anderes eintauschen, was nix mit Krieg zu tun hat. Kein Problem, darum geht es mir nicht. Zudem würde ich diesen Flug eh nie erleben ;) Ich hab auch nix davon erwähnt, dass man Religionen verbieten sollte. Einen Krieg fängt auch nicht das Volk an, sondern es wird von Spinnern in den Krieg geführt, nachdem man es darauf "vorbereitet" hat. Dass sich in einer globalisierten Welt nicht alles nur um den Kosmos dreht, sollte auch klar sein und auch, dass man "unsere Welt" nicht von heute auf morgen ändern kann, sondern nur in kleinen Schritten. Aber um ehrlich zu sein glaube ich nicht daran, denn dafür ist es zu spät. Zudem würde solch ein Unterfangen generationsübergreifend sein; und das passt nicht in die westliche Karriere-Welt, da will man halt schnell Ergebnisse sehen und hat keine Zeit für solche unwichtigen Dinge.

[Fragman]

wieso keine raketen ohne militaer?
soweit ich mich erinnere waren die ersten tests von ziolkowski zb nicht von militaerischen eroberungsplaenen initiert sondern vom forschungsdrang des lehrers an sich.

[pollux]

wieso keine raketen ohne militaer?
soweit ich mich erinnere waren die ersten tests von ziolkowski zb nicht von militaerischen eroberungsplaenen initiert sondern vom forschungsdrang des lehrers an sich.
Yep, eher müsste man sagen: keine tödliche Technologie ohne Träumer/Idealisten, die vorher die theroetische Grundlage erschaffen, ohne an die Verwendung für kriegerische Zwecke zu denken...

[Flyinglosi]

Yep, eher müsste man sagen: keine tödliche Technologie ohne Träumer/Idealisten, die vorher die theroetische Grundlage erschaffen, ohne an die Verwendung für kriegerische Zwecke zu denken...
Zwischen einer Rakete welche 100m hochfliegt und einer, welche den Mond erreichen kann liegen aber Welten. Und genau diese Entwicklung und Optimierung kostet viel Geld, welches mit dem Hintergrund der militärischen Nutzung meist leichter aufgebracht werden kann.

Ihr tut ja so, als wären alle großen Köpfe der Geschichte Pazifisten gewesen, welche man quasi ohne deren Wissen verführt und ausgenutzt hat.

mfg Stephan

[pollux]

Ihr tut ja so, als wären alle großen Köpfe der Geschichte Pazifisten gewesen, welche man quasi ohne deren Wissen verführt und ausgenutzt hat.
Nicht die großen Köpfe wurden ausgenutzt, sondern ihr Wissen. In der Regel sind ja diejenigen, welche die Grundlagen erschaffen, nicht identisch mit denjenigen, welche daraus etwas praktisch nutzbares erschaffen.
Edit: Wir alle sind Zwerge auf den Schultern von Riesen. (Mann, das hört sich immer wieder toll an)
Edit2: Ich bezweifel ja nicht, dass wir ohne Militär - vor allem ohne dem 2. Weltkrieg und dem Kalten Krieg - Raumfahrttechnisch nicht dort wären, wo wir sind...
Ontopic: "realistischer" und "exotische Materie" im gleichen Zusammenhang. Lustig. Aber ich mag Sci-Fi.

[Hayab]

Sobald die Menschheit einige Exoplaneten findet auf denen Leben nach unseren Massstaeben moeglich ist, oder noch besser gleich eine Zivilisation auf dem Planeten feststellt. Wird sich ganz schnell ein paranoider Militaerexperte finden der dort eine Bedrohung sieht.
Dann wuerde sich ganz schnell und effizient sich die Raumfahrt entwickeln.

Deshalb vermute ich auch, dass es auf der Erde keine Ufos und Alienlandugen gab, weil in dem Fall wuerden die Menschheit schon laengst fuer bemannte interplanetare Fluege faehig sein, oder vielleicht schon sogar fuer interstelare.

Allerdings waechst die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit andere Lebensformen in Weltraum finde praktisch jeden Tag. In den naechsten 20-50 Jahren werden wir schon festellen, dass wir nicht alleine sind.
Unsere Militaers werden dann schon entsprechend paranoid reagieren.
Wahrscheinlich werden wir die Invasoren sein und nicht die anderen, das liegt in unserer Natur.:freak:

[Dicker Igel]

So könnte ich mir das auch vorstellen ^^ UNSER VOLK BRAUCHT RAUM, AUF IN DEN KRIEG! Und alle rennen los und schreien Hurra ... :ugly:

[Weyoun]

Bezüglich der Motivation zur Raumfahrtforschung und Entwicklion von raumfahrtfähigen Vehikel, wenn kein Militär dahintersteht:
Ich glaube auch, dass wir nicht da wären wo wir jetzt sind (Internationale Raumstation, Apollo Missionen).
Dennoch glaube ich, dass die Menschheit zumindest Satelliten fürs Fernsehen und für die Navigation besitzt. Desweiteren gibt es immer ein paar Träumer wie z. B. Richard Branson mit WhiteKnight und SpaceShip Konstruktionen, Elon Musk mit SpaceX und private Raketen wie z. B. die FalconX entwickelt worden wären.

Zumindest ohne Kriege wäre die privatwirtschaftliche Entwicklung von Raketen zu einem weitaus früheren Zeitpunkt denkbar gewesen, diese hätten Satellliten in den Weltraum geschossen und das Kapital dafür zur Weiterentwicklung noch besserer Raketen entwickelt. Das Geld wurde bis Anfang des 21. Jahrhunderts eingentlich immer von staatlichen Raumfahrtagenturen eingestrichen.

[Hayab]

Jetzt noch mal auf das Thema des eigentliche Threads zu kommen.
Wenn es jemals gelingt die Raumzeit so zu kruemen, dass ein Raumschiff damit angetrieben werden kann, gibt das Problem der Lichtgeschwindigkeit.

Selbst wenn das Raumschiff Milliaren km vor sich auf paar Meter komprimieren kann, ist die Ausbreitungwelle des Feldes das den Raum vor und hinten dem Raumschiff manipuliert maximal gleich C=1.(1xLichtgeschwindikeit)
Wenn das Raumschiff mit C=0,95 sich bewegt sinkt die Ausbreitungkraft des Feldes auf C=0,05 vor ihn.

Das wurde super alles Funktionieren wenn man doch herausfindet, dass die Struktur der Raumzeit die es zusammen haelt schneller sich komprimieren bzw. dekomprimieren laest als mit Lichtgeschwidigkeit. Sonst wird das nichts mit Warp.

Die Gravitationswellenforschung ist noch total in den Kinderschuhen, weshalb noch keiner sagen kann, das sich Gravitationswelle schneller oder gleich C ausbreitet. Laut Theorien der Physiker kann es aber nicht schneller als C sein. Mal sehen.

[Fragman]

Jetzt noch mal auf das Thema des eigentliche Threads zu kommen.
Wenn es jemals gelingt die Raumzeit so zu kruemen, dass ein Raumschiff damit angetrieben werden kann, gibt das Problem der Lichtgeschwindigkeit.

Selbst wenn das Raumschiff Milliaren km vor sich auf paar Meter komprimieren kann, ist die Ausbreitungwelle des Feldes das den Raum vor und hinten dem Raumschiff manipuliert maximal gleich C=1.(1xLichtgeschwindikeit)
Wenn das Raumschiff mit C=0,95 sich bewegt sinkt die Ausbreitungkraft des Feldes auf C=0,05 vor ihn.

Das wurde super alles Funktionieren wenn man doch herausfindet, dass die Struktur der Raumzeit die es zusammen haelt schneller sich komprimieren bzw. dekomprimieren laest als mit Lichtgeschwidigkeit. Sonst wird das nichts mit Warp.

Die Gravitationswellenforschung ist noch total in den Kinderschuhen, weshalb noch keiner sagen kann, das sich Gravitationswelle schneller oder gleich C ausbreitet. Laut Theorien der Physiker kann es aber nicht schneller als C sein. Mal sehen.

bei warp verlaesst man doch den normalraum weshalb c nicht mehr gilt. man ueberbrueckt den normalraum innerhalb eines ueber oder eben hyperraums (oder mehrerer).


mich interessiert da mehr wie man den zielpunkt festlegt. also wie kann man im hyperraum wissen wo man stoppen muss um im normalraum genau an dem punkt anzukommen den man erreichen will und wie lange man sich dafuer wie weit im hyperraum bewegen muss.

[Dicker Igel]

mich interessiert da mehr wie man den zielpunkt festlegt.

Ich denke man visiert mit dem Schiff einen Punkt an und "beschleunigt". Der Sprung "sollte" ja linear verlaufen, wenn ich das richtig verstanden habe. Je nachdem wie stark man den Raum "faltet", sollte das Schiff danach vom Startpunkt entfernt sein. Man müßte sicherlich auch mehrere Sprünge durchführen um gewisse Distanzen zu überbrücken, so wie in StarTrek stell ich mir das zumindest nicht vor, eher wie bei Perry Rhodan(Transitionen), aber wohl ohne "Entmaterialisierung".

[Showers]

Sobald die Menschheit einige Exoplaneten findet auf denen Leben nach unseren Massstaeben moeglich ist, oder noch besser gleich eine Zivilisation auf dem Planeten feststellt. Wird sich ganz schnell ein paranoider Militaerexperte finden der dort eine Bedrohung sieht.
Dann wuerde sich ganz schnell und effizient sich die Raumfahrt entwickeln.

Deshalb vermute ich auch, dass es auf der Erde keine Ufos und Alienlandugen gab, weil in dem Fall wuerden die Menschheit schon laengst fuer bemannte interplanetare Fluege faehig sein, oder vielleicht schon sogar fuer interstelare.

Allerdings waechst die Wahrscheinlichkeit, dass die Menschheit andere Lebensformen in Weltraum finde praktisch jeden Tag. In den naechsten 20-50 Jahren werden wir schon festellen, dass wir nicht alleine sind.
Unsere Militaers werden dann schon entsprechend paranoid reagieren.
Wahrscheinlich werden wir die Invasoren sein und nicht die anderen, das liegt in unserer Natur.:freak:

Schöner Post, wobei wir damit langfristig bei Warhammer 40.000 und/oder Battletech ankommen würden.:biggrin:

Immer wenn ich an solche Reisen denke, muss ich zwangsweise daran denken, dass wenn es ein Schiff schafft in sagen wir mal 1sec 30 Lichtjahre zurückzulegen, das Universum um das Schiff irgendwie altert, bzw. das die Leute dann in ihrer eigenen fernen Zukunft rauskommen. Das habe ich noch nie aus dem Kopf bekommen.:redface:

[Wishnu]

bei warp verlaesst man doch den normalraum weshalb c nicht mehr gilt. man ueberbrueckt den normalraum innerhalb eines ueber oder eben hyperraums (oder mehrerer).

Wieso Hyperraum? Sofern ich das richtig verstanden habe, wird hier bei dem bisher angesprochenen Konzept ja "nur" der Normalraum gekrümmt.

[Hayab]

Vor dem Raumschiff wird der Raum gefaltet hinter verdichtet. So aehnlich wie es mit Luft/Wasser als Medium bei Propeller oder Jettriebwerk mit Ueberdruck und Unterdruck funktioniert.

Hyperraum ist wieder was anderes. Es ist eine Ueber-Dimmension in der andere Naturgesetze herrschen. Das ist noch hypothetischer als Warpantrieb.

[Fragman]

Vor dem Raumschiff wird der Raum gefaltet hinter verdichtet. So aehnlich wie es mit Luft/Wasser als Medium bei Propeller oder Jettriebwerk mit Ueberdruck und Unterdruck funktioniert.

Hyperraum ist wieder was anderes. Es ist eine Ueber-Dimmension in der andere Naturgesetze herrschen. Das ist noch hypothetischer als Warpantrieb.

Wenn es ohne uebertritt in einen ueberraum funtionieren soll und c weiterhin gilt, welchen sinn macht es denn? C bleibt als grenze ( sollte sich gravitation eben nur mit c ausbreiten), und das falten des raumes wuerde ja trotzdem die zeit brauchen die der entfernung entspricht ( alpha centaury ueber 4 jahre dann). Hinzu kommen ja alle probleme des normalraums, die strahlenbelastung bei derartigen kruemmungen/geschwindigkeiten zb.

[Flyinglosi]

Wenn es ohne uebertritt in einen ueberraum funtionieren soll und c weiterhin gilt, welchen sinn macht es denn? C bleibt als grenze ( sollte sich gravitation eben nur mit c ausbreiten), und das falten des raumes wuerde ja trotzdem die zeit brauchen die der entfernung entspricht ( alpha centaury ueber 4 jahre dann). Hinzu kommen ja alle probleme des normalraums, die strahlenbelastung bei derartigen kruemmungen/geschwindigkeiten zb.

Raum kann sich schneller als Lichtgeschwindigkeit ausdehnen. Auf dieser Annahme basiert doch die Theorie des Warp-Antriebs.

mfg Stephan

[Dicker Igel]

Joar, die Theorie des Inflationären Universums. Dies samt exotischer Materie macht es nicht einfacher ^^

[][immy]

Raum kann sich schneller als Lichtgeschwindigkeit ausdehnen. Auf dieser Annahme basiert doch die Theorie des Warp-Antriebs.

mfg Stephan

immerhin dehnt sich das universum derzeit auch mit überlichtgeschwindigkeit aus, laut so mancher theorie.
das passt auch nicht so richtig zur obergrenze (aber vielleicht irrt man sich beim universum und der ausdehnung auch total)

[mercutio]

Denkfehler? Der westliche Durchschnittsbürger hat diese Probleme nur deswegen, weil er es nicht anders kennt. Man braucht keinen Kommunismus um eine vernüftige Wirtschaft zu realisieren, aber Monopolismus ist eben auch nicht die Welt. Ohne Kriege samt vernüftiger "globaler Regierung" wäre alles viel entspannter, die ganzen klugen Köpfe der Welt könnten ohne Probleme zusammenarbeiten usw usf ... Außerdem heißt das noch lange nicht, dass sich alles nur um einen Warpflug dreht, aber es wäre ein LOHNENDES Ziel und mE nach besser als wieder ein neues sündhaft teures Militärgerät zu schaffen, welches nur den Tod anderer Menschen als Ziel hat, weil irgendwelche Spinner die Taschen nicht voll genug bekommen.
Man könnte das Militär mit in die Warp-Antriebs-Forschung ziehen: Man muss denen nur schmackhaft machen, dass es nicht mal A-Bomben braucht, wenn man Raketen mit Warp-Antrieb hat. Bevor der Feind überhaupt merkt, was sache ist (also bevor er den Gegenschlag einleiten kann), ist er bereits weggeblitzt. Da reicht auch ein normaler, kleiner Sprengsatz für.
Ach, wahrscheinlich reichts auch, wenn man beim Bremsmanöver der Rakete im Zielgebiet einfach etwas Raum faltet und dabei eine Welle vor sich herschiebt. Das dürfte schon ziemliche bis fatale Zerstörung hinterlassen.

[Avalox]

Man könnte das Militär mit in die Warp-Antriebs-Forschung ziehen: Man muss denen nur schmackhaft machen, dass es nicht mal A-Bomben braucht,

Es ist das Militär was den Wissenschaftler oben im ersten Posting bezahlt.

[Dicker Igel]

Und wer bezahlt das Militär und baut deren ganzen Kram? Wenn es keine Konflikte zwischen den Völkern gibt, braucht man auch kein Militär mehr. Zudem sind es wie erwähnt nicht die Völker, die sich gegenseitig aufwiegeln. Nur weil paar elitäre Deppen zu dumm sind sich an einen Tisch zu setzen und gewisse Dinge wie Menschen zu klären, müssen die Völker diese Unfähigkeit ausbaden, weil sie von diesen Personen über Jahrhunderte hinweg indoktriniert wurden. Warum muss es denn "Supermächte" geben und all diesen Bullshit, was ist der Sinn davon? Dass sie anderen Völkern ungefragt Bomben auf den Kopf hauen können, wenn es ihnen grade mal danach ist? Spionage mit Hightech ist auch besser als Zusammenarbeit :rolleyes: Imo bräuchte die Welt nur EINE Armee(aber nicht so ein UN Gekasper), welche im menschlichen Interesse handelt und nicht im wirtschaftlichen. Die Soldaten werden doch genauso verarscht wie der Rest und das finde ich am widerlichsten. Aber Drohnen und Robots machen die ja zum Glück irgendwann überflüßig.

[][immy]

Und wer bezahlt das Militär und baut deren ganzen Kram? Wenn es keine Konflikte zwischen den Völkern gibt, braucht man auch kein Militär mehr. Zudem sind es wie erwähnt nicht die Völker, die sich gegenseitig aufwiegeln. Nur weil paar elitäre Deppen zu dumm sind sich an einen Tisch zu setzen und gewisse Dinge wie Menschen zu klären, müssen die Völker diese Unfähigkeit ausbaden, weil sie von diesen Personen über Jahrhunderte hinweg indoktriniert wurden. Warum muss es denn "Supermächte" geben und all diesen Bullshit, was ist der Sinn davon? Dass sie anderen Völkern ungefragt Bomben auf den Kopf hauen können, wenn es ihnen grade mal danach ist? Spionage mit Hightech ist auch besser als Zusammenarbeit :rolleyes: Imo bräuchte die Welt nur EINE Armee(aber nicht so ein UN Gekasper), welche im menschlichen Interesse handelt und nicht im wirtschaftlichen. Die Soldaten werden doch genauso verarscht wie der Rest und das finde ich am widerlichsten. Aber Drohnen und Robots machen die ja zum Glück irgendwann überflüßig.

naja, es gibt auch deppen die hauen sich schon "für" ihre Fußballmannschaft die köppe ein. diese gehören aber auch eher zu "religiöse" spinnern, weil der Fußball für diese ne art ersatzreligion ist.

aber es ist nunmal so, der mensch zeigt sich von natur aus gerne hoch dekoriert. militärausgaben sind so immer relativ leicht zu rechtfertigen weil es genug gibt die wahnsinnig viel davon halten.
der vorteil für die forschung ist dabei, damit man einen militärischen vorteil hat, geben die großen nationen "fast" unbegrenzt forschungsgelder aus. nebenprodukte kommen dann irgendwann mal der bevölkerung zu gute.
meinst du vor der "erfindung" des internets hätte jemand einen vorteil darin gesehen so etwas für nicht militärische zwecke aufzubauen? wer hätte das finanzieren sollen?

[Fatality]

letztens in einer doku auf n24 gesehen.

1.innerhalb der warp-blase hätte es mehrere millionen grad wie im sonnenkern.
2.die raumzeit-welle die erzeugt wird, würde in der "Nähe" von materie (z.b. planeten) zu deren zerstörung und Bersten führen.
3. die Gamma-Strahlung die dabei erzeugt würde, wäre absolut massiv-tödlich so das alles in "nährem" umkreis sofort in seiner Zellstruktur zerstört wird.

*Nähe= steht für Entfernung von mehreren 10tausend Kilometern

bevor es für 1. keine Lösung gibt kann man nichtmal Sonden auf diese Art "verschicken".

[Flyinglosi]

[immy;9475710']immerhin dehnt sich das universum derzeit auch mit überlichtgeschwindigkeit aus, laut so mancher theorie.
das passt auch nicht so richtig zur obergrenze (aber vielleicht irrt man sich beim universum und der ausdehnung auch total)

Die Ausdehnung des Raums (und folglich des Universums) mit Überlichtgeschwindigkeit steht nicht im Widerspruch zur Relativitätstheorie.

[Avalox]

bevor es für 1. keine Lösung gibt kann man nichtmal Sonden auf diese Art "verschicken".


Ach. Das ganze ist ein Gedankenmodell. Es setzt etwas voraus, von dem man nicht mal eine Idee hat, was es sein könnte. Exotische Materie. Wenn diese mal vorhanden sein sollte, sind megakurzwellige Strahlungsfronten nur die geringste Erscheinung, dann hat man neben der Warpblase auch noch gleich die Zeit- und die Wurmlochmaschine wer weiß wohin usw. parat.

[Dicker Igel]

Das sehe ich auch so - es beruht auf Hypothesen, welche auf Theorien beruhen ...

[immy;9476320']naja, es gibt auch deppen die hauen sich schon "für" ihre Fußballmannschaft die köppe ein. diese gehören aber auch eher zu "religiöse" spinnern, weil der Fußball für diese ne art ersatzreligion ist.

Solche Typen sind imo nicht ausgelastet, haben den falschen Beruf gewählt, Probleme sich in anderen Bereichen durchzusetzen, oder einfach zu viel Zeit. Es ist mMn grundsätzlich ein gesellschaftliches Problem, aber das wird hier zu sehr OT.

der vorteil für die forschung ist dabei, damit man einen militärischen vorteil hat, geben die großen nationen "fast" unbegrenzt forschungsgelder aus. nebenprodukte kommen dann irgendwann mal der bevölkerung zu gute.
meinst du vor der "erfindung" des internets hätte jemand einen vorteil darin gesehen so etwas für nicht militärische zwecke aufzubauen? wer hätte das finanzieren sollen?

Das ist mir völlig klar - ich hab mich selbst viel mit militärischen Gerätschaften beschäftigt und finde es technisch zT auch wirklich sehr interessant. Allerdings muss damit auch mal Schluß sein, weil es der Evolution eher schadet. Die Menschheit sollte halt nicht mehr ihr Wissen und entsprechende Ressourcen für sowas verschwenden, das macht einfach keinen Sinn. Unterm Strich ist es doch nur unangebrachter Stolz und die Habgier, welche diverse Konflikte in kriegerische Auseinandersetzungen treibt. Das, was man kleinen Kinder beizeiten lernt, machen auf der anderen Seite reife intelligente Menschen grundlegend falsch, weil sie nicht weiter als bis B denken können, oder wollen. Ich bin fest davon überzeugt, dass nur wenige Menschen dafür verantwortlich sind. Diese Menschen besitzen aber auch Macht und die UN hat dem nichts entgegenzusetzen, was deren Existenz im Grunde sinnlos macht. Sie müßte halt völlig unabhängig agieren können, mit entsprechenden Befugnissen samt Mitteln und gerechter Führung; welche nicht auf die Anweisungen von den Leuten hören muss, die eigentlich das treibende Übel sind. Normalerweise bräuchte jede Nation nur einen Polizeiapparat und den Rest klären die "Blauhelme", wenn bspw religiöse Fanatiker glauben, sie können Gott auf der Erde spielen odA ... Diese Truppe bräuchte auch militärische Ausrüstung, aber dann können die Erfinder etc wenigstens beruhigt ins Grab steigen, weil es einer guten Sache dient und nicht der kriegerischen Dominanz einer Nation.

[mercutio]

letztens in einer doku auf n24 gesehen.

1.innerhalb der warp-blase hätte es mehrere millionen grad wie im sonnenkern.
...
bevor es für 1. keine Lösung gibt kann man nichtmal Sonden auf diese Art "verschicken".

Für Temperatur brauchts Materie, oder?
Also lassen wir in der Warp-Blase ein Vakuum und schon ist's da drin kalt - oder versteh ich was falsch? :freak:

[pollux]

Für Temperatur brauchts Materie, oder?
Also lassen wir in der Warp-Blase ein Vakuum und schon ist's da drin kalt - oder versteh ich was falsch? :freak:
Hmm man will doch Materie transportieren, und nicht ka... "nichts"

[Dicker Igel]

Was nützt es 'ne Sonde zu verschicken, wenn man dann deren Signale erst sonstwann empfängt?

[RoNsOn Xs]

Immer noch schneller als ohne Warp. Oder gar Signale per Warp versenden?

[mercutio]

Hmm man will doch Materie transportieren, und nicht ka... "nichts"

Ja, aber ein Raumschiff im Vakuum juckts doch auch nicht, obs an den Rändern ein paar Sonnen heiß ist. :confused:

[Baalzamon]

Für Temperatur brauchts Materie, oder?
Also lassen wir in der Warp-Blase ein Vakuum und schon ist's da drin kalt - oder versteh ich was falsch? :freak:
Du verstehst da was falsch. ;)

Das woran du denkst ist Wärmeleitung (http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitung), aber es gibt auch noch Wärmestrahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmestrahlung).

Wärmestrahlung ist ein Mechanismus zur Übertragung von thermischer Energie. Im Gegensatz zu Konvektion und Wärmeleitung tritt Wärmestrahlung auch im luftleeren Raum auf. Sie ist lediglich an die Möglichkeit zur Ausbreitung von elektromagnetischen Wellen gebunden.

[Dicker Igel]

Immer noch schneller als ohne Warp. Oder gar Signale per Warp versenden?

Die Sonde öffnet dann einen "Warptunnel" und sendet, hmm ^^ Dazu muss man auch Zielkoordinaten haben, was imo schon zum Problem wird, bevor man die Sonde per Warp "verschickt".

[ilPatrino]

wenn wir erstmal soweit sind, daß wir materie mit überlichtgeschwindigkeit bewegen können, dürfte die informationsübertragung mit überlichtgeschwindigkeit ein überschaubares problem darstellen.


notfalls beschreibt die sonde einen usb-stick mit mini-warp-antrieb und startet den in richtung heimat.
großartige bandbreite, schlechte latenz. aber immerhin...

[Flyinglosi]

Du verstehst da was falsch. ;)

Das woran du denkst ist Wärmeleitung (http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitung), aber es gibt auch noch Wärmestrahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmestrahlung).

Du kannst also elektromagnetischer Strahlung im Vakuum eine Temperatur zuordnen? Respekt!

[Fritzchen]

Raum kann sich schneller als Lichtgeschwindigkeit ausdehnen. Auf dieser Annahme basiert doch die Theorie des Warp-Antriebs.

mfg Stephan

Manche setzen auch einfach nur stillschweigent voraus das sich Antiteilchen rückwärts durch die Zeit bewegen.


Wiki

"Die Feynman-Stückelberg-Interpretation beschreibt die Antiteilchen als Teilchen positiver Energie, die sich rückwärts durch die Zeit bewegen. Wurmlöcher und der fiktive Warp-Antrieb von Miguel Alcubierre (siehe Überlichtgeschwindigkeit) benötigen exotische Materie negativer Energie."

[Baalzamon]

Du kannst also elektromagnetischer Strahlung im Vakuum eine Temperatur zuordnen? Respekt!
Wie meinen? Es ging doch darum, ob sich 'Wärme' auch im Vakuum ausbreiten kann. :confused:

[Fritzchen]

Wie meinen? Es ging doch darum, ob sich 'Wärme' auch im Vakuum ausbreiten kann. :confused:

wiki

"Anders als zum Beispiel Schallwellen benötigen elektromagnetische Wellen kein Medium, um sich auszubreiten.[1] Sie pflanzen sich im Vakuum unabhängig von ihrer Frequenz mit Lichtgeschwindigkeit fort."

[Baalzamon]

wiki

"Anders als zum Beispiel Schallwellen benötigen elektromagnetische Wellen kein Medium, um sich auszubreiten.[1] Sie pflanzen sich im Vakuum unabhängig von ihrer Frequenz mit Lichtgeschwindigkeit fort."
Meine Rede. Ich verstehe Flyinglosis Einwand nicht.

[Flyinglosi]

1.innerhalb der warp-blase hätte es mehrere millionen grad wie im sonnenkern.


Für Temperatur brauchts Materie, oder?
Also lassen wir in der Warp-Blase ein Vakuum und schon ist's da drin kalt - oder versteh ich was falsch? :freak:

Du verstehst da was falsch. ;)

Das woran du denkst ist Wärmeleitung (http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitung), aber es gibt auch noch Wärmestrahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmestrahlung).

Er versteht es eben doch nicht falsch. Du kannst der Wärmestrahlung zwar eine Leistungsdichte, aber keine direkte Temperatur zuordnen.

Die Temperatur hängt dann eben von den physikalischen Eigenschaften der Materie ab, die du bestrahlst. Würde diese die Strahlung zb. zu 100% reflektieren, bleibt ihre Temperatur unverändert.

[Baalzamon]

Er versteht es eben doch nicht falsch. Du kannst der Wärmestrahlung zwar eine Leistungsdichte, aber keine direkte Temperatur zuordnen.

Die Temperatur hängt dann eben von den physikalischen Eigenschaften der Materie ab, die du bestrahlst. Würde diese die Strahlung zb. zu 100% reflektieren, bleibt ihre Temperatur unverändert.
Hmm... dann habe ich mercutios Frage wohl einfach falsch verstanden.

Danke für die Erklärung. :)

[mercutio]

Ok, ich stelle fest, dass wir das Problem gelöst haben.

[Fritzchen]

"Ok, ich stelle fest, dass wir das Problem gelöst haben."

Das eigentliche Problem bleibt bestehen Wie realistisch ist ein antrieb, der auf Exotische Materie setzt?

[Dicker Igel]

Es ist nicht realistisch, da rein hypothetischer Natur.

[sputnik1969]

Er ist noch nicht realistisch... Aber es gab mal eine Zeit, wo jeder ernsthafte Wissenschaftler Stein und Bein geschworen hat, dass nichts fliegen kann, was schwerer als Luft ist ;)

[Baalzamon]

Er ist noch nicht realistisch... Aber es gab mal eine Zeit, wo jeder ernsthafte Wissenschaftler Stein und Bein geschworen hat, dass nichts fliegen kann, was schwerer als Luft ist ;)
Wohl kaum, denn Vögel fliegen schon länger als es Wissenschaftler gibt. ;)

[Avalox]

dass nichts fliegen kann, was schwerer als Luft ist ;)

Und dann machte es Peng und Vögel, Bienen und Fledermäuse waren da und öffneten den Wissenschaftlern die Augen?

Ja. Solche Dinge gab es, dass lag aber nicht an daran, dass die Wissenschaftler das fliegen für unmöglich hielten sondern, dass Ingse keinen hinreichenden Motor bauen konnten.

Das Problem bei der Überlichtgeschwindigkeit ist aber nicht eine Ingse Problem, sondern selbst die theoretischen Wissenschaftler, also aller Anfang, aller Theorie haben keine Idee.

[Simon Moon]

Hmm... mal eine Frage, wenn ein WARP Antrieb funktionieren würde, also durch Krümmung des Raumes und daher aushebeln der Lichtgeschwindigkeit, würde dies nicht auch implizieren, dass es im Universum eine "Gleichzeitigkeit" gibt und die Relativitität wie wir sie wahrnehmen nur ein Phänomen unserer Beschränktheit auf 3 (Raum)Dimensionen darstellt?

[Dicker Igel]

Zudem wäre es auch interessant, was man sieht(vorausgesetzt man nimmt Hubble-ähnliche Gerätschaften mit), wenn man sich dann an der Grenze vom hier aus beobachtbaren Universum befindet. Man hätte dann ja quasi einen erweiterten Horizont.

[Fritzchen]

Er ist noch nicht realistisch... Aber es gab mal eine Zeit, wo jeder ernsthafte Wissenschaftler Stein und Bein geschworen hat, dass nichts fliegen kann, was schwerer als Luft ist ;)

hmm. es gab mal eine Zeit wo logische Emperisten im Suff behaupteten das Hummeln nicht Fligen würden, weil das die Aerodynamik nicht erlauben würde.
Das waren keine ernsthaften Wissenschaftler. Die haben blos philosophiert.


"Unter dem Begriff Naturwissenschaften werden empirisch arbeitende Wissenschaften zusammengefasst"


Die Reale Aussenwelt der naturphilosophie ist ein ganz inrtressante sache möchte ich fast meinen. :)

Du glaubst wohl die Menschen früher sein Idioten gewesen.


"Demokrit postulierten kleinste Teilchen: Atome. Anaximander sprach von einem Apeiron (das Unbestimmte), was evtl. mit Feuer oder Äther in Verbindung zu bringen ist.

Viele griechische Naturphilosophen, zuvorderst Aristoteles, schrieben eine Abhandlung mit dem Titel „Über die Natur“ (perì phýseōs). Aus dieser Tradition entwickelte sich der Begriff Physik als Inbegriff der späteren Naturwissenschaften, wenngleich die antiken Denker einen weiten Naturbegriff hatten.

Gegenstandsbereiche antiker Naturphilosophie waren u. a. Themen der Mathematik, Astronomie und Astrologie, Kosmologie, Physik, Technik, Geographie, Psychologie, Medizin, Botanik und Zoologie."

[Si|encer]

Glaube auch nicht, das es sowas wie den Warp Antrieb geben wird. Davon ab gibt es ja auch noch den Faktor Mensch, der dann evtl. Strahlungen etc aushalten muss.

Was ist denn z. B. mit fliegenden Meteoriten im All. Stelle mir das als Laie so vor, das man dort gegen irgendwelche Dinge fliegen würde was bei der Geschwindigkeit ja kaum zu verhindern ist (oder halt bei der Beschleuningung).

Es sei denn man geht davon aus, das es dann auch Schutzschilde o. ä. geben würde.

Solange das Energieproblem nicht gelöst ist, sind wir sowieso fernab von überhaupt irgendwelchen Möglichkeiten in der Richtung.

Im Moment würde ich den Warp-Kern mit einem Atom-Reaktor vergleichen (sofern man das überhaupt vergleichen kann). Atom-Reaktoren in unserer Zeit --> Böse. Ein Warp-Kern ist im übertragenen Sinne ja ebenso gefährlich.

[Rancor]

Meine persönliche Meinung ist, das so etwas wie der Warp-Antrieb in unserem Universum einfach nicht funktioniert.
Die Physik erlaubt es schlicht nicht ( auch nicht die physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die wir noch nicht entdeckt und/oder vollständig verstanden haben )
Da kann man dann auch nichts erfinden.

Ich denke wir können froh sein, wenn wir irgendwann Raumschiffe haben die 100000km/s schaffen und das wäre schon extrem heftig. Fürs Sonnensystem würde es aber ausreichen.
Überlegt euch das doch mal; 100000km pro Sekunde bei einer Masse von meinetwegen 100T. Das ist alleine schon der Wahnsinn, wieviel Energie dazu notwendig ist :eek: .
Die Geschwindigkeit ist schon so hoch, das man sich das gar nicht mehr vorstellen kann wie schnell das eigentlich ist.

[Fragman]

naja, die energiemengen hoeren sich im ersten moment immer viel an. aber es gibt ein paar beispiele aus der technik die zeigen wie schnell sich sowas verschieben kann. transistor und roehre zum beispiel oder chemischer antrieb und elektrischer.
ich glaub die energie wird nicht das problem sein, sondern die ganzen probleme nebenher, wie eben die massen der teilchen zwischen den distanzen oder die strahlung.
und wie man raum ueber viele lichtjahre kontrolliert und isoliert falten will bekomm ich auch nicht in den kopf.

[Baalzamon]

Meine persönliche Meinung ist, das so etwas wie der Warp-Antrieb in unserem Universum einfach nicht funktioniert.
Die Physik erlaubt es schlicht nicht ( auch nicht die physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die wir noch nicht entdeckt und/oder vollständig verstanden haben )
Da kann man dann auch nichts erfinden.
Das ist nicht korrekt. Theoretisch betrachtet ist ein Alcubierre Antrieb (http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive) sehr wohl möglich. Er würde in unserem Universum, nach den uns bisher bekannten Regeln, durchaus funktionieren.

Das es praktische Probleme gibt, wie zum Beispiel eine geeignete Energiequelle oder das es bisher noch keinen praktischen Nachweis von exotischer Materie gibt, steht auf einem anderen Blatt. ;)

[Dicker Igel]

Ich denke wir können froh sein, wenn wir irgendwann Raumschiffe haben die 100000km/s schaffen und das wäre schon extrem heftig. Fürs Sonnensystem würde es aber ausreichen.

Da dauert aber die Beschleunigung und das Bremsmanöver wieder ewig, sonst klebt man an der Wand ^^

[Gipsel]

Na wenn wir über den Warp-Antrieb reden, sind doch wohl Andruckabsorber selbstverständlich, oder? :rolleyes:
Ach Mist, das war Perry-Rhodan-Terminologie, bei StarTrek heißen die Dinger ja Trägheitsdämpfer.

[Nomadd]

Da dauert aber die Beschleunigung und das Bremsmanöver wieder ewig, sonst klebt man an der Wand ^^

Mit 1G beschleunigen: dauert dann nicht so lange und man hat künstliche Schwerkraft :) Und dazu noch Hypersleep-Kammern wie in Alien und tadaaaa :biggrin:

[Baalzamon]

Na wenn wir über den Warp-Antrieb reden, sind doch wohl Andruckabsorber selbstverständlich, oder? :rolleyes:
Ach Mist, das war Perry-Rhodan-Terminologie, bei StarTrek heißen die Dinger ja Trägheitsdämpfer.
Wenn ich den Wiki-Artikel richtig in Erinnerung habe, dann braucht es beim Alcubierre Antrieb keine Trägheitsdämpfer, da keine Beschleunigung im herkömmlichen Sinne stattffindet. Auf dem hypothetischen Raumschiff wäre die ganze Zeit 0g.

[Dicker Igel]

Man müßte trotzdem einen schnellen "herkömmlichen" Antrieb haben, sonst kommt man in den "Zielsystemen" nicht vom Fleck - oder man "faltet" nur "kurz" :D

[Flyinglosi]

Meine persönliche Meinung ist, das so etwas wie der Warp-Antrieb in unserem Universum einfach nicht funktioniert.
Die Physik erlaubt es schlicht nicht ( auch nicht die physikalischen Gesetzmäßigkeiten, die wir noch nicht entdeckt und/oder vollständig verstanden haben )
Da kann man dann auch nichts erfinden.

Die letzte Aussage deutet darauf hin, dass du selbst nicht am (akademisch-) technischen Sektor beheimatet bist. Man lernt dort recht schnell, dass die immer wieder Dinge möglich sind, welche anfangs außerhalb der eigenen Vorstellungskraft liegen.

[Nomadd]

Gibt's denn heutzutage ernstzunehmende Theorien bzgl. anderer Räume die man als Abkürzung mit normalen Sublight-Geschwindigkeiten nutzen könnte... also sowas wie der Babylon5 Hyperrraum....!?

[][immy]

Gibt's denn heutzutage ernstzunehmende Theorien bzgl. anderer Räume die man als Abkürzung mit normalen Sublight-Geschwindigkeiten nutzen könnte... also sowas wie der Babylon5 Hyperrraum....!?

es wäre ja schon hilfreich wenn man ohne großartige beschleunigung schneller z.B. zum mars kommen würde. Muss ja nicht gleich FTL sein. aber vermutlich wäre es beim falten des raumes beinahe egal ob sich das ziel weit weg oder in der "nähe" befindet. der energie-hunger dürfte trotzdem gigantisch sein.

[Wishnu]

Na wenn wir über den Warp-Antrieb reden, sind doch wohl Andruckabsorber selbstverständlich, oder? :rolleyes:
Ach Mist, das war Perry-Rhodan-Terminologie, bei StarTrek heißen die Dinger ja Trägheitsdämpfer.

Gehen wir mal davon aus, dass es dergleichen gäbe. Dann bleibt immer noch das Problem, dass dieser immer mit einer Verzögerung reagieren würde und man daher trotzdem als Matsch enden würde. :)

[immy;9495141']es wäre ja schon hilfreich wenn man ohne großartige beschleunigung schneller z.B. zum mars kommen würde. Muss ja nicht gleich FTL sein. aber vermutlich wäre es beim falten des raumes beinahe egal ob sich das ziel weit weg oder in der "nähe" befindet. der energie-hunger dürfte trotzdem gigantisch sein.

Wenn ich mich recht erinnere, würde selbst die Masse der Sonne nur für ein paar Kilometer reichen. Mir dünkt, dass hätte Lesch mal in einer Alpha Centauri Folge fallen lassen. Ich kann mich aber auch irren...

[Gipsel]

Gehen wir mal davon aus, dass es dergleichen gäbe. Dann bleibt immer noch das Problem, dass dieser immer mit einer Verzögerung reagieren würde und man daher trotzdem als Matsch enden würde. :)
Man könnte das auch mit dem Antrieb synchronisieren. ;)
Man muß ja nicht warten bis eine Beschleunigung auftritt, diese messen und dann diese kompensieren. Die Beschleunigung kommt ja hauptsächlich vom Antrieb, wodurch man die Kompensation gleichzeitig mit der Beschleunigung hochregeln könnte. That's not rocket science! ;)

[Dicker Igel]

Aber plötzliches beschleunigen von 0 auf 100k km/s sollte trotzdem schwierig werden, zumal dann eine gewisse Trägheit zu berücksichtigen wäre, welche von der Stärke der Beschleunigung abhängt. Die Dinger müßten schon absolut exakt arbeiten, dass man nicht als Grütze an der Wand landet ^^

[Gipsel]

Zuerst müßte das überhaupt funktionieren. Der Rest ist Engineering. ;)

[Fragman]

Gehen wir mal davon aus, dass es dergleichen gäbe. Dann bleibt immer noch das Problem, dass dieser immer mit einer Verzögerung reagieren würde und man daher trotzdem als Matsch enden würde. :)


die warpblase ala startrek funktioniert ja ohne das man innen die beschleunigung spuert da man sich in der blase ja immernoch im normalraum gefindet (und streng genommen ja auch bewegt). die blase wird ja um das schiff erzeugt inkl dem normalraum um das schiff. was sich bewegt ist die blase selbst ohne das der normalraum in der blase irgendwie tangiert wird (aehnlich der erde die durch universum rast). schiff und normalraum werden in der blase innerhalb eines ueberraums transportiert. dadurch entgeht man natuerlich allen drumherum problemen.

aber genau die wuerden bei der aktuellen theorie bestehen da die warpblase keinen ueberraum nutzt sondern unser weltall faltet. mich wuerde da interessieren wie das genau funktionieren soll, nicht technisch, sondern wie man die extremen raumdistanzen falten will. wir reden hier ja nicht von 50 meter die man ueberspringt sondern von 50 lichtjahren oder mehr. es muss doch eine theorie geben wie man sowas bewerkstelligen kann. einfach eine warpblase generieren die den raum faltet mit allen konsequenzen und losfliegen kanns ja nicht sein. was ist wenn der raum so garnicht gefaltet werden kann. wie kommt man ueberhaupt darauf das sowas moeglich ist? schwarze loecher als vorbild der dehnung des raumes? die ahnziehungskraft die so eine blase erzeugen wuerde duerfte dem mehrerer sonnen entsprechen, wohl eher weit mehr. wie sollen da die auswirkungen auf sternensysteme aussehen an denen man vorbei fliegt (ala space quest die szene im minenfeld?).

da glaub ich irgendwie eher daran das man sich natuerlich ausbreitet im all und in 10.000 jahren einen planaten mit raetselhafter melange entdeckt die raumfahrer mutieren laesst die dann per gedankenkraft durchs all steuern koennen. ;)

[Dicker Igel]

schwarze loecher als vorbild der dehnung des raumes?

Ich denke schon. Wohl im Event Horizon Stil.

da glaub ich irgendwie eher daran das man sich natuerlich ausbreitet im all und in 10.000 jahren einen planaten mit raetselhafter melange entdeckt die raumfahrer mutieren laesst die dann per gedankenkraft durchs all steuern koennen. ;)

Finde ich auch am elegantesten ^^

Was ich mich immer wieder frage, wie das mit der Zeit läuft. Angenommen man hat einen herkömmlichen Antrieb samt Trägheitsdämpfer, mit dem man 100fache LG fliegen kann, egal wie, es geht halt :p Man fliegt 100LJ hin und zurück und hat auch dementsprechende Verbindung zu Erde. Wie sollte dann für den Raumfahrer die Zeit schneller vergehen und für die Beobachter langsamer? Oder ist diese Überlegung anhand der "LG ist Max Regel" unzulässig?

[Wishnu]

Zuerst müßte das überhaupt funktionieren. Der Rest ist Engineering. ;)

Ok, Scotty bekommt das hin. ;)

die warpblase ala startrek funktioniert ja ohne das man innen die beschleunigung spuert da man sich in der blase ja immernoch im normalraum gefindet (und streng genommen ja auch bewegt). die blase wird ja um das schiff erzeugt inkl dem normalraum um das schiff. was sich bewegt ist die blase selbst ohne das der normalraum in der blase irgendwie tangiert wird (aehnlich der erde die durch universum rast). schiff und normalraum werden in der blase innerhalb eines ueberraums transportiert. dadurch entgeht man natuerlich allen drumherum problemen. aber genau die wuerden bei der aktuellen theorie bestehen da die warpblase keinen ueberraum nutzt sondern unser weltall faltet.


Deswegen wäre ja soetwas wie ein Trägheitsdämpfer - oder allgemein eine Art Antigravitation - wichtig. Und innerhalb des Sonnensystems käme man dann auch gut ohne WARP aus.


mich wuerde da interessieren wie das genau funktionieren soll, nicht technisch, sondern wie man die extremen raumdistanzen falten will. wir reden hier ja nicht von 50 meter die man ueberspringt sondern von 50 lichtjahren oder mehr. es muss doch eine theorie geben wie man sowas bewerkstelligen kann. einfach eine warpblase generieren die den raum faltet mit allen konsequenzen und losfliegen kanns ja nicht sein. was ist wenn der raum so garnicht gefaltet werden kann. wie kommt man ueberhaupt darauf das sowas moeglich ist? schwarze loecher als vorbild der dehnung des raumes? die ahnziehungskraft die so eine blase erzeugen wuerde duerfte dem mehrerer sonnen entsprechen, wohl eher weit mehr. wie sollen da die auswirkungen auf sternensysteme aussehen an denen man vorbei fliegt (ala space quest die szene im minenfeld?).


Ich bin kein Physiker, aber ich denke das läßt sich z.B. aus der allgemeinen Relativitätsheorie ableiten. Ich denke auch , dass man genau ausrechnen kann, wieviel Masse bzw. Energie man dafür benötigt.


da glaub ich irgendwie eher daran das man sich natuerlich ausbreitet im all und in 10.000 jahren einen planaten mit raetselhafter melange entdeckt die raumfahrer mutieren laesst die dann per gedankenkraft durchs all steuern koennen. ;)

Tjoa, nichts genaues weiß man nicht. Ich hoffe auch noch auf grüne, superschnelle Einhörner... ;)

[maximum]

mathematisch ist Überlichtgeschwindigkeit scheinbar auch ohne Raumkrümmung möglich:

http://www.golem.de/news/spezielle-relativitaetstheorie-ueberlichtgeschwindigkeit-ist-moeglich-1210-95017.html

[ShadowXX]

mathematisch ist Überlichtgeschwindigkeit scheinbar auch ohne Raumkrümmung möglich:

http://www.golem.de/news/spezielle-relativitaetstheorie-ueberlichtgeschwindigkeit-ist-moeglich-1210-95017.html

Aber nur wenn man dieses hier macht:

"Unser Ansatz ist eine natürliche und logische Erweiterung von Einsteins spezieller Relativitätstheorie...."


So kann ich mir dann alles möglich hinbiegen....

Desalb auch entsprechend abschliessen:

Damit sei aber noch nicht gesagt, dass es tatsächlich möglich sei, sich schneller als das Licht zu bewegen. "Wir sind Mathematiker, keine Physiker. Wir sind dieses Problem aus einer theoretischen mathematischen Perspektive angegangen", sagte Cox. Entsprechend erkläre ihr Aufsatz nur, wie Bewegungsgleichungen unter diesen Bedingungen funktionierten, nicht aber, wie das praktisch umgesetzt werden könne.

[Wishnu]

mathematisch ist Überlichtgeschwindigkeit scheinbar auch ohne Raumkrümmung möglich:

http://www.golem.de/news/spezielle-relativitaetstheorie-ueberlichtgeschwindigkeit-ist-moeglich-1210-95017.html

Nuja, rein mathematisch sind auch Tachyonen möglich. Trotzdem passen die nicht in das Konzept der SRT. Davon mal abgesehen sind auch bei der Raumkrümmung keine Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit möglich. Hierbei wird eine postulierte Eigenschaft des Raumes ausgenutzt, nach welcher Änderungen in der Raumgeometrie offenbar nicht den üblichen Begrenzungen unterworfen sind.

[Avalox]

mathematisch ist Überlichtgeschwindigkeit scheinbar auch ohne Raumkrümmung möglich:


Mathematisch war Überlichtgeschwindigkeit schon immer rechenbar. Es hat halt den Effekt, dass sich dieses Objekt dann Rückwärts in der Zeit bewegt.
Das Tachyon ist solch ein hypothetisches Teilchen.
Solch ein Teilchen kann dann allerdings auch niemals langsamer oder überhaupt nur die Lichtgeschwindigkeit erreichen. Je geringer die Energie, je schneller wäre das Teilchen.

Normale Materie kann sich nur langsamer als Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Elektromagnetische Strahlung kann sich ausschließlich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Alles was eine Masse hat kann niemals auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.
Und die hypothetischen, aber rechnerisch möglichen, Tachyonen könnten sich nur schneller als das Licht bewegen, aber niemals auf Lichtgeschwindigkeit abgebremst werden.


Das spannende ist doch, dass aus der Sicht der elektromagnetischen Strahlung die Zeit nicht vergeht.
Die Zeitdilatation die ja auch für normale Masse, also stoffliche Objekte zutrifft, hat für elektromagnetische Strahlung die Auswirkung, dass die Zeit anhält. Für einen Lichtstrahl vergeht keine Zeit. Dieser ist überall auf seiner Strecke gleichzeitig, aus seiner Perspektive.

[Dicker Igel]

Normale Materie kann sich nur langsamer als Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Woran macht man das fest? Braucht dies nicht auch eine entsprechende Beschleunigung?

[Gipsel]

Woran macht man das fest? Braucht dies nicht auch eine entsprechende Beschleunigung?
Und? Was hat denn eine Maximalgeschwindigkeit mit der Beschleunigung zu tun?

[Avalox]

Woran macht man das fest? Braucht dies nicht auch eine entsprechende Beschleunigung?

Weil der Energiebedarf für solch eine Beschleunigung nicht linear ist sondern zunimmt mit der Geschwindigkeit. Um das Objekt dann noch weiter in Richtung Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen benötigt immer größere Energiemengen und die Beschleunigung auf Lichtgeschwindigkeit so große Energiemengen, dass diese im Universum nicht aufzubringen wären.

Der Mensch hat ja nicht wirklich große Energiemengen zur Verfügung, bzw. kann diese auch nur sehr begrenzt kontrolliert einsetzen. Sodass, die auf relativistisch wirkende Geschwindigkeiten beschleunigte Objekte eben sehr Masse arm sein müssen. Im Teilchenbeschleuniger z.B. allerdings kann man dort die relativistischen Auswirkungen dann doch schon sehr gut messen. Aber auch kein Teilchenbeschleuniger der Welt wird z.B. ein Proton auf die Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) beschleunigen können.

[Dicker Igel]

Ok, also ist es mit bspw einer Sonde deshalb nicht möglich, weil es quasi technisches K.o. bedeutet(Antrieb, dessen benötigte Energie, usw)? Beim Teilchenbeschleuniger wäre es dann ähnlich, wegen der aufzuwendenden Energie und "technischer Eigenarten/Besonderheiten"?

Und? Was hat denn eine Maximalgeschwindigkeit mit der Beschleunigung zu tun?

War blöd formuliert - ich meinte eher die Kraft, die man aufwenden müßte.

[Rancor]

Die letzte Aussage deutet darauf hin, dass du selbst nicht am (akademisch-) technischen Sektor beheimatet bist. Man lernt dort recht schnell, dass die immer wieder Dinge möglich sind, welche anfangs außerhalb der eigenen Vorstellungskraft liegen.

Du hast offensichtlich nicht verstanden was ich gemeint habe.

Wenn es keinen physikalischen Mechanismus in unserem Universum gibt, der das ermöglicht, dann kann man es auch nicht erfinden und/oder diesen Effekt entdecken !

[Nomadd]

Wenn es keinen physikalischen Mechanismus in unserem Universum gibt, der das ermöglicht, dann kann man es auch nicht erfinden und/oder diesen Effekt entdecken !
Dann verändern wir Teile des Universums eben so, dass es möglich wird.

[Gipsel]

Aber auch kein Teilchenbeschleuniger der Welt wird z.B. ein Proton auf die Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) beschleunigen können.Richtig, man kommt nur verdammt nah ran, bei 1 TeV ist man z.B. bei mehr als 99,99995% der Lichtgeschwindigkeit. Da wiegt das Proton dann aber auch schon mehr als 5 komplette Bleiatome (jeweils bestehend aus meist 208 Protonen und Neutronen) in Ruhe, die Masse hat also um mehr als das Tausendfache zugenommen.

[Flyinglosi]

Wenn es keinen physikalischen Mechanismus in unserem Universum gibt, der das ermöglicht, dann kann man es auch nicht erfinden und/oder diesen Effekt entdecken !
Und woher weist du, dass es solche Mechanismen nicht gibt. Eine Aussage aller "ich glaube nicht das..." macht hier einfach keinen Sinn.

[Rancor]

Und woher weist du, dass es solche Mechanismen nicht gibt. Eine Aussage aller "ich glaube nicht das..." macht hier einfach keinen Sinn.

Ich weiss nicht ob ob es solche Mechanismen nicht gibt, ich nehme es einfach an, da bis jetzt nichts dergleichen irgendwo im Universum jemals beobachtet wurde.

Zu postulieren, das alles möglich ist macht ebenso wenig Sinn.
Zu sagen man benötigt exotische Materie, die übrigens einfach als notwendig postuliert wurde, da sonst Alcubierres Konstrukt gar nicht funktioniert, ist ebenso unsinnig. Die Theorie ist einfach Mumpitz
So kann ich mir alles mögliche Vorstellen. Mit Wissenschaft hat das aber wenig zu tun.

[Flyinglosi]

Zu postulieren, das alles möglich ist macht ebenso wenig Sinn.
Zu sagen man benötigt exotische Materie, die übrigens einfach als notwendig postuliert wurde, da sonst Alcubierres Konstrukt gar nicht funktioniert, ist ebenso unsinnig. Die Theorie ist einfach Mumpitz
So kann ich mir alles mögliche Vorstellen. Mit Wissenschaft hat das aber wenig zu tun.
Da stimme ich dir zu 100% zu.

[Fritzchen]

Sorry für edit. Bezieht sich auf das Beamen bei min 18:10 und nicht auf den Warp Antrieb.

http://www.youtube.com/watch?v=U1P7ne2dSbA&feature=g-all-u

[Pingu_LovA]

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive#Mass.E2.80.93energy_requirement
http://de.wikipedia.org/wiki/Warp-Antrieb#Die_Theorie_des_Warp-Antriebs_nach_Alcubierre_und_Van_den_Broeck

Hört sich doch ganz gut an ;)
Schaun wir mal ;D Oder besser gesagt unsere Nachfahren....

[Dicker Igel]

http://www.thedistractionnetwork.com/images/science-fails-003.jpg

[IchoTolot]

Wohl eher in 100(0) Jahren ... wenn überhaupt.

Ich denke eher mindestens 1000 Jahre. Wenn man sich ansieht, wie die Menschen sich früher das Jahr 2000 vorgestellt haben und wie wenig sich getan hat. Der Fortschritt ist immer um Welten langsamer, als man es sich dann vorgestellt hat.

[Fragman]

die energiemengen die notwendig waeren sind gigantisch und das macht das ganze utopisch und damit unrealistisch fuer alle zeiten. nicht nur der warpantrieb braucht mind 3 sonnenmassen um zu laufen, man benoetigt auch energie fuer einen schutzschild der die strahlung fernhaelt und objekte, gross oder klein, die das schiff treffen koennten, zu zerstoeren.
wie die energie in einem verhaeltnissmaessig kleinen raumschiff erzeugt werden soll, wo man sie speichern soll, mitfuehren, rein von der menge her, ist alles ungeloest. mal davon abgesehen das es die energie bis heute nicht gibt, nur mathematisch (wenn man sich auf real existierende energien und materie beschraenkt ist das konzept sowieso tot).
wie soll man das alles abschirmen innerhalb des schiffes? das braucht wieder energie, wo erzeugt man die, damit wieder das problem, wie schirmt man die ab?
selbst wenn man das alles geloest haette, wie baut man so einen antrieb oder genauer gesagt, wie genau soll er funktionieren? wie bringt man die energien zur reaktion? das ist alles nicht mal theorie weil man nicht ansatzweise weiss was man machen muss um so eine maschine zu bauen damit sie sowas wie raumkruemmen ueberhaupt kann.

wenn man heute sagt 1000 jahre, dann sollte man eigentlich schon irgendwas in der hand haben mit dem man solche hochrechnungen wagen kann. aber es gibt nichts, rein garnicht, was auch nur ansatzweise sowas ermoeglicht. selbst materie-antimaterie reaktionen helfen da nicht weiter.

in star trek funtioniert der warpantrieb nur weil man energie in beliebigen hoehen bereitstellen kann und man dank deus ex maschinen alles kontrollierbar halten kann um neben dem warpantrieb an konsolen zu spielen. ;)

[mercutio]

Könnte man eine künstliche (und kontrollierbare) Planck-Ära erzeugen, könnte man daraus unendlich viel Energie oder Materie schöpfen - und das ohne dass diese Energie oder Materie in unserem Universum fehlen würde.

[Rancor]

Könnte man eine künstliche (und kontrollierbare) Planck-Ära erzeugen, könnte man daraus unendlich viel Energie oder Materie schöpfen - und das ohne dass diese Energie oder Materie in unserem Universum fehlen würde.

Kann man aber nicht und es ist nicht mal theoretisch auch nur ansatzweise klar wie so etwas gehen sollte.

[ShadowXX]

in star trek funtioniert der warpantrieb nur weil man energie in beliebigen hoehen bereitstellen kann und man dank deus ex maschinen alles kontrollierbar halten kann um neben dem warpantrieb an konsolen zu spielen. ;)
Besonders schön finde ich da den Heisenberg-Kompensator (ich frage mich da immer wie der auch nur Ansatzweise funktionieren soll) und diese Beschleunigungs-Kompensatoren ("Fachbegriff" vergessen, im Prinzip brauchen die aber noch mal so viel Energie wie die die zur Beschleunigung verbraucht wird).

Das realistischste an Star Trek sind noch die Phaser und die Schutzschilde (die ja im Stark Trek Universum im Prinzip nur extrem starke Elektro-Magnetische Felder sind).

[mercutio]

Kann man aber nicht und es ist nicht mal theoretisch auch nur ansatzweise klar wie so etwas gehen sollte.
Ein absolutes Vakuum könnte so einen Zustand erzeugen. Theoretisch. Hat Planck selber gesagt.

[Rancor]

Ein absolutes Vakuum könnte so einen Zustand erzeugen. Theoretisch. Hat Planck selber gesagt.


Ja aber man kann nunmal kein absolutes Vakuum erzeugen ^^

@ ShadowXX Trägheitsdämpfer xD

[mercutio]

Ja aber man kann nunmal kein absolutes Vakuum erzeugen

Noch nicht...

[PHuV]

Ja aber man kann nunmal kein absolutes Vakuum erzeugen ^^
Warum eigentlich nicht? :confused:

[Fragman]

Warum eigentlich nicht? :confused:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumfluktuation

und bevor der star trek fan kommt, nein, man kann das nicht unterdruecken. ;)

[mercutio]

Wenn es nicht doch irgendwie ginge, gäbe es unser Universum nicht. Wenn die "Natur" es also schon einmal geschafft hat, müsste man es irgendwie nachmachen können.

[Rancor]

Wenn es nicht doch irgendwie ginge, gäbe es unser Universum nicht. Wenn die "Natur" es also schon einmal geschafft hat, müsste man es irgendwie nachmachen können.

Denkfehler !

Die Natur hat es nicht einmal geschafft.

Erst mit dem Urknall sind die Raumzeit, Materie und die Grundkräfte, respektive alle Naturgesetzte ( auch die die wir womöglich noch nicht kennen ) entstanden.

Ein davor gibt es nicht.. ergo auch kein absolutes Vakuum.

[anddill]

Bei den Trägheitsdämpfern muss ich widersprechen. Die würden bei weitem nicht soviel Energie wie der Warpantrieb brauchen, da sie nur den Anteil des Impulsantriebs kompensieren müssen. Das ist ja der Trick am Warp, daß das Schiff sich in seiner Blase nur relativ lansam bewegen muss, und daher auch nur wenig beschleunigen.

Der Thread bringt mich aber auf einen interessanten Gedanken. Mal angenommen, irgend ein Wissenschaftler(team) schafft es tatsächlich, ein Warpfeld zu erzeugen. Bzw. die Raumkrümmung zu beherrschen, was uns auch gleich die Tür zu weiterer Startrek-Technik wie Trägheitsdämpfer, künstlicher Schwerkraft und strukturellen Integritätsfeldern öffnen würde. Die Sache hätte nur einen Haken: Die Technik skaliert schlecht. Ähnlich wie bei der Fusion, wo man eine gewisse Mindestgröße der Anlage braucht, damit es überhaupt erst mal läuft.
So könnte die NASA halt keine 100Mio. $ Sonde frickeln, die mal schnell bei Alpha Centauri vorbeifliegt, sondern wenn schon dann müsste man das richtig angehen, sagen wir mal ein 300m Pott wäre gerade richtig.
Würde die Menschheit neugierig genug sein um den Arsch hoch zu bekommen und das Ding zu bauen? Ich fürchte nicht. :usad:

[Exxtreme]

Würde die Menschheit neugierig genug sein um den Arsch hoch zu bekommen und das Ding zu bauen? Ich fürchte nicht. :usad:
Wir haben für 1,3 Milliarden € einen Flughafen gebaut, den man nur vom Boden aus erreichen kann. Wenn schon für sowas Geld zur Verfügung steht ...

[mercutio]

Denkfehler !

Die Natur hat es nicht einmal geschafft.

Erst mit dem Urknall sind die Raumzeit, Materie und die Grundkräfte, respektive alle Naturgesetzte ( auch die die wir womöglich noch nicht kennen ) entstanden.

Ein davor gibt es nicht.. ergo auch kein absolutes Vakuum.
Laut Planck besteht die Möglichkeit, dass es viele Universen gibt, die quasi wie in Blasen aus dem Nichts entstehen und evtl. wieder vergehen.
Warum also soll der Mensch nicht auch so eine Blase erschaffen können, sie klein halten und daraus so viel Energie und Materie abschöpfen wie er will? Ich weiß, das ist extrem hypothetisch, aber das ist der Urknall auch.
Man müsste ein absolutes Nichts erschaffen, darin dürfte es keine Dimensionen geben, noch nicht mal Raum. Wenn die Urknall-Theorie und die Hypothese der Planck-Ära stimmt, dann könnte man daraus Energie gewinnen.
Das ist aber genauso ein Wunschmodell wie die Existenz der exotischen Materie.

[Rancor]

Laut Planck besteht die Möglichkeit, dass es viele Universen gibt, die quasi wie in Blasen aus dem Nichts entstehen und evtl. wieder vergehen.
Warum also soll der Mensch nicht auch so eine Blase erschaffen können, sie klein halten und daraus so viel Energie und Materie abschöpfen wie er will? Ich weiß, das ist extrem hypothetisch, aber das ist der Urknall auch.
Man müsste ein absolutes Nichts erschaffen, darin dürfte es keine Dimensionen geben, noch nicht mal Raum. Wenn die Urknall-Theorie und die Hypothese der Planck-Ära stimmt, dann könnte man daraus Energie gewinnen.
Das ist aber genauso ein Wunschmodell wie die Existenz der exotischen Materie.

Der Urknall ist mitnichten extrem hypothetisch.
Die Theorie des Urknalls ist sogar ziemlich genau, macht Sie doch Vorhersagen die überprüfbar sind und auch zutreffen.

In der Modernen Physik fehlt uns nur noch ein Bruchteil einer Nanosekunde, bis man am Punkt 0 angekommen ist. Zugegeben ist diese Barriere äußerst schwer zu überwinden, aber man ist extrem nah dran. Hypothetisch ist da wenig.

Die Postulation von Planck ist erstmal nichts weiter als ein Gedankenexperiment...

[anddill]

Laut Planck besteht die Möglichkeit, dass es viele Universen gibt, die quasi wie in Blasen aus dem Nichts entstehen und evtl. wieder vergehen.
Warum also soll der Mensch nicht auch so eine Blase erschaffen können, sie klein halten und daraus so viel Energie und Materie abschöpfen wie er will? Ich weiß, das ist extrem hypothetisch, aber das ist der Urknall auch.
Man müsste ein absolutes Nichts erschaffen, darin dürfte es keine Dimensionen geben, noch nicht mal Raum. Wenn die Urknall-Theorie und die Hypothese der Planck-Ära stimmt, dann könnte man daraus Energie gewinnen.
Das ist aber genauso ein Wunschmodell wie die Existenz der exotischen Materie.

Das wäre dann ein ZPM (http://stargate-wiki.de/wiki/Zero-Point-Modul) ;)

[Zefram Chochrane]

Im September 2012 diskutierten Forscher auf einer Konferenz des 100-Year Starship projects neue Aspekte und Möglichkeiten für die Realisierung eines Warp-Antriebes. Dabei wurde die Einstufung der theoretischen Umsetzung eines Warp-Antriebs von "unrealistisch" in "durchaus umsetzbar" geändert. Grund dafür sind Berechnungen von Wissenschaftlern der NASA, die durch Modifikationen des ursprünglichen Konzeptionsentwurfs glauben, den benötigten Energiebedarf des Antriebs senken zu können.[8][9][10][11] 2013 prämierte das American Institute of Aeronautics and Astronautics eine wissenschaftliche Publikation, die sich mit möglichen Theorien und Strategien einer zukünftigen Entwicklung eines Warp-Antriebes befasste.[12] NASA Johnson Space Center und Dakota State University planen in einer Reihe von Experimenten mit einem White–Juday warp-field interferometer, einer Art Michelson-Morley-Interferometer Grundlegendes zu überprüfen.[13][14][15]

http://de.wikipedia.org/wiki/Warp-Antrieb#Sonstiges


White–Juday warp-field interferometer

The White–Juday warp-field interferometer is a space warping experiment that has been proposed to detect a microscopic instance of a warping of spacetime, possibly leading to the later development of an Alcubierre warp bubble if one can be created. Research groups at the NASA Johnson Space Center and Dakota State University are investigating this possibility.[1] ...

http://en.wikipedia.org/wiki/White%E2%80%93Juday_warp-field_interferometer


Warp-field experiments

Warp-field experiments are a series of currently undergoing and proposed future experiments to create and detect instances of spacetime warping. The ultimate goal is to prove or disprove the possibility of spacetime metric engineering with reasonable amounts of energy. ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Warp-field_experiments


Auch nicht uninteressant: http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive#Difficulties
http://www.nasa.gov/centers/glenn/technology/warp/warpstat.html
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Klar ist das bisher alles nur theoretisch und wir stehen noch ganz am Anfang der Grundlagenforschung. Sogar wenn es irgendwann möglich sein sollte, wird die technische Umsetzung sicherlich noch einige Jahrhunderte auf sich warten lassen. Aber nichtsdestotrotz ist es doch ein Hoffnungsschimmer! Die modifizierte Raum-Metrik verringert den Energiebedarf auf realistische "Mengen", die mit einem Fusions- bzw. Antimateriereaktor langfristig sicherlich gedeckt werden könnten. Es wird sogar spekuliert, dass keine exotische Materie notwendig ist...

where they also consider how baryonic matter could, at least mathematically, adopt characteristics of dark energy (see section below). In the process, they described how a toroidal positive energy density may result in a spherical negative-pressure region, possibly eliminating the need for actual exotic matter.[3]

Wäre lustig, wenn sich in einigen Jahrhunderten herausstellen sollte, dass Star Trek um einiges realistischer ist als man heute glaubt... ;D

[Zefram Chochrane]

Und irgendwann dann....

http://abload.de/thumb/arsenaloffreedomhdwcugq.jpg (http://abload.de/image.php?img=arsenaloffreedomhdwcugq.jpg)

http://abload.de/thumb/12-loudasawhisper-rpvugn.jpg (http://abload.de/image.php?img=12-loudasawhisper-rpvugn.jpg)

http://abload.de/thumb/01-thebestofbothworldrgub2.jpg (http://abload.de/image.php?img=01-thebestofbothworldrgub2.jpg)

Leider werden wir dann nicht mehr dabei sein... :redface:

[Avalox]

Wäre lustig, wenn sich in einigen Jahrhunderten herausstellen sollte, dass Star Trek um einiges realistischer ist als man heute glaubt... ;D

Ne, es ist nur ein Zirkelschluss.

Als man Star Trek in den 60er Jahren realisierte, holte man wissenschaftliche Berater dazu.
Deshalb hat Uhura ein Headset im Ohr, die Leute telefonieren mit Handys, die Enterprise fährt mit Antimaterie.
Und natürlich brauchte man eine Methode zu fliegen, ohne den Einstein zu widersprechen.

Die Raumkrümmung als Methode widersprach mathematisch damals nicht der ART und tut es heute immer noch nicht. An der ART hat sich nichts geändert und Mathematik verstand man in den 60er Jahren wie heute.

Es bedeutet aber keinesfalls, dass es auch wahr ist, nur weil man damit rechnen kann.

Mal ganz davon abgesehen, solch ein Warp Antrieb auch andere Eigenschaften hätte, die man im TV aber weggelassen hat. Du würdest damit z.B. nicht nur durch den Raum, sondern zwangsweise auch in die Vergangenheit reisen. Mal davon abgesehen, dass allerhand anderer Dinge durch einen einfachen Vorzeichenwechsel zwar mathematisch konform sind, aber niemand auch nur eine Idee hätte was es sein soll.


Es ist also kein Zufall, das man in der Wissenschaft solche Modelle rechnet, die schon in Enterprise gezeigt wurden, sondern sie wurden in Enterprise gezeigt, weil die Wissenschaft schon vor 100 Jahren die selben Ansätze rechnete.

[Baalzamon]

Im letzten Jahr sind wohl einige Papers erschienen, die sich (mal wieder) mit der Machbarkeit von Warp-Antrieben beschäftigt haben. Sabine Hossenfelder fasst es für Normalsterbliche zusammen.

Spoiler: Ist immer noch reine Zukunftsmusik. ;)

YdVIBlyiyBA

<schaufel-wieder-einpack>

[Langenscheiss]

So siehts aus, gutes Video! Nur weil man sich einen Energie-Impuls-Tensor aus dem Arsch ziehen kann, mit der man dann eine Metrik bekommt, die den Raum so verzerrt, dass man dann effektiv schneller als das Licht irgendwo ankommt, heißt das nicht, dass man diesen Energie-Impuls Tensor auch irgendwie sinnvoll generieren kann. Kenne selbst jetzt nur das Alcubierre Paper, aber letzteres geht einfach nur von einer speziellen anfänglichen Energie-Impuls-Verteilung aus, löst die Einsteinschen Feldgleichungen für die Metrik, und zeigt, dass man dann quasi eine Bewegung damit bekommt. Die Antwort darauf, wie man zur Anfangsverteilung gekommen ist, wird nicht gegeben ;)

Das grundsätzliche Problem ist, dass die Einstein-Feldgleichungen keine vollständige Beschreibung der Welt sind. Sie machen nur Aussagen darüber, wie die Raumzeit-Metrik sich bei einer Energie-Impulsverteilung verhält. Letztere ergibt sich aber unabhängig (wenngleich gekoppelt) aus der Geodätengleichung zusammen mit äußeren Kräften und deren Energiedichten (in der klassischen, nicht-Quantenphysik), und jegliche Energie-Impuls Verteilung und Raumzeit Metrik, die man ausgehend von Erdähnlichen Raumzeit-Energie-Verhältnissen nicht aus diesem gekoppelten Gleichungensystem sinnvoll dynamisch in endlicher Zeit generieren kann, ist und bleibt science-fiction.

Allgemein denke ich (ohne den Beweis zu haben), dass man Wirkungstransport mit v > c von einer flachen Raumzeit startend technisch nicht erreichen kann, ohne dass es nicht irgendwas gibt, was den Energie-Impuls-Tensor mit Überlichtgeschwindigkeit im Raum verändert (wenn man einmal eine Krümmung erzeugt hat und diese maintainen kann, bekommt man vielleicht eine stabile Abkürzung???). Das scheinen ja auch die aktuellen Paper dazu zu bestätigen. Aber selbst v <\sim c ohne Probleme wie Zeitdilatation und Strahlungsverhärtung wäre schon ein riesiger Vorteil!

[Rancor]

Ich finde es trotzdem wichtig und richtig, das sich damit beschäftigt wird.

Es würde ja schon reichen wenn man nen Antrieb hätte der 1/3 c erreichen würde. Damit können man zumindest bequem im Sonnensystem unterwegs sein.