Das Wesen der Zeit

[Weyoun]

Edit: Das ist ein bisschen länger geworden - ich liebe es über solche Dinge nachzudenken, da ich sie als Denksportübungen betrachte, welche mein Verständnis der Realität erhöhen - sorry also deswegen. Trotzdem sehr interessant und ich dachte ich poste einfach mal, vielleicht interessierts ja einen und schaue was passiert.
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Hi,

ich habe gestern einen Link hier im Forum gefunden: http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/09/19/warum-die-zeit-nicht-vergeht/

Dort wird diskutiert was Zeit überhaupt ist und wie der Mensch sich eigentlich die Zeit vorstellen könnte. Ein Gedanke ist bei mir hängen geblieben: Die Vorstellung eines Blockuniversums. Und das Zeit eigentlich von einem Betrachter ausserhalb des Universums nicht wahrnimmt. Er sieht die Gesamtheit aller im Universum aufeinanderfolgenden Zustände.

Ein 2D - Männchen kann, wenn es auf Papier gezeichnet wird nur Punkte und Linien in seiner 2D welt erkennen. Wir - wenn wir genügend Papier dieses 2D-Universums hintereinander legen - erkennen dabei einen Punkt als Linie und den Punkt als 2D-Rechteck. Ein Viereck wird dann z. B. zu einem Quader.

Mit der Zeit in unserem Universum dürfte es sich genaus verhalten. Der Betrachter außerhalb des Universums sieht uns als Gesamtheit von Anfang bis Ende.

Ich dachte - basierend auf diesen Überlegungen - noch ein bischen nach, was die Zeit überhaupt ist. Ich kam zu dem Schluss dass zeitliche Zustände, d. h. diese einzelnen Lagen des Papieres für das 2D-Männchen, für den Betrachter außerhalb des Universums sich eigentlich im Gewissen Sinne nur durch Energie ineinander überführen lassen.

Dies ist ist ein recht merkwürdiger Gedanke, darum erläutere ich ihn an dieser Stelle nun ein bisschen. Nehmen wir an, es wir befinden uns in einem leeren Weltraum und sehen ein quaderförmiges Raumschiff. Bewege ich mich mit einer Geschwindigkeit v in diesem Weltraum von t_anfang bis t_ende, so sieht dieser Betrachter außerhalb des Universums das Raumschiff als einen langezogenen Stab. Die Länge dieses Stabes ist abhängig von der Geschwindigkeit. Erhöhe ich die Geschwindigkeit, wird dieser Stab kürzer. Verringere ich die Geschwindigkeit, wird der Stab länger.

Der außenstehende Betrachter muss diesem Raumschiff nur Energie im Form von Bewegungsenergie zuführen um die Länge des Stabes zu verändern. Der Gedanke, der mir nun kam ist: Existiert für den Betrachter außerhalb des Universums die Zeit überhaupt? Oder sieht er nur die Energie, die auf die Objekte in Form der Streckung von Objekten? Mit der Schlussfolgerung - dass wenn der außenstehende Beobachter die Energie für alle Elemente dieses Universums gleichzeitig erhöht, d. h. dieses Universum staucht (die Länge z. B. aller Stäbe werden kürzer), die Zeit für einen Bewohner dieses Universums nicht erkennbar schneller vergeht?

Denn er erkennt Zeit eigentlich mehr als Bewegung von Objekten relativ zu ihm. Bewegt er sich jetzt schneller und bewegen sich die umgebenden Objekte ebenfalls schneller - dann merkt er doch nicht mal dass die Zeit schneller verläuft.

So, und jetzt: Wenn ich nur selektiv ein Objekt im zeitlichen Ablauf beschleunigen will, führe ich ihm Energie zu.

Könnte ich selektiv ein Objekt beschleunigen, indem ich die geordnete Bewegung seiner Atome erhöhe? Anders gefragt, könnte ich eine Kammer bauen, welche die gerichtete Energie der in dieser Kammer innewohnenden Atome erhöht? Ohne dass dies in ungeordnete Bewegung - d. h. Wärme ausartet?

Wenn ihn einen Menschen hineinstecke, diese Kammer einschalte, dann "vergeht" Zeit für ihn relativ schneller. Er denkt schneller, er altert schneller und er sieht die Objekte außerhalb der Kammer langsamer bewegen.

Existiert die Zeit dann überhaupt - wenn eigentlich der Betrag der Energie, die auf das Objekt einwirkt das eigentlich ausschlaggebende ist? Und das Veständnis der Zeit nur deswegen, auch in der Physik nur deswegen existiert, weil wir die Bewegung (Ausdruck der Energie) von Objekten relativ zueinander sehen?

Dass die physikalischen Formeln, die abhängig von der Zeit sind, nur innerhalb unseres Universums gültig sind? Dass, wenn man eine Stufe höher geht (d. h. als Betrachter im Universum zum Betrachter außerhalb des Universums) das "t" in der Physik eigentlich verschwindet (z. B., dass es sich in irgend einer Form rauskürzt)?

Viele Grüße,

Weyoun

[ux-3]

Dies ist ist ein recht merkwürdiger Gedanke, darum erläutere ich ihn an dieser Stelle nun ein bisschen. Nehmen wir an, es wir befinden uns in einem leeren Weltraum und sehen ein quaderförmiges Raumschiff. Bewege ich mich mit einer Geschwindigkeit v in diesem Weltraum von t_anfang bis t_ende, so sieht dieser Betrachter außerhalb des Universums das Raumschiff als einen langezogenen Stab. Die Länge dieses Stabes ist abhängig von der Geschwindigkeit. Erhöhe ich die Geschwindigkeit, wird dieser Stab kürzer. Verringere ich die Geschwindigkeit, wird der Stab länger.

Wenn es nur einen Stab gibt, wie willst du seine Bewegung feststellen. Du setzt einen absoluten Raum voraus.

Angenommen, das ist so.
Wer ist ich und wer dieser Betrachter?

Ich kann deine restliche Ausführung nicht nachvollziehen. In einem Stapeluniversum würde ein bewegtes Quadrat eben eine schiefe Säule erzeugen, ein stationäres Rechteck einen (geraden) Quader.

[Dicker Igel]

Ich finde in Hinsicht der Zeit diese Überlegung interessant:

Hmm... mal eine Frage, wenn ein WARP Antrieb funktionieren würde, also durch Krümmung des Raumes und daher aushebeln der Lichtgeschwindigkeit, würde dies nicht auch implizieren, dass es im Universum eine "Gleichzeitigkeit" gibt und die Relativitität wie wir sie wahrnehmen nur ein Phänomen unserer Beschränktheit auf 3 (Raum)Dimensionen darstellt?

Man möchte quasi zum roten Punkt:

http://www.abload.de/img/rk_1mip5h.png

"Krümmt" den "Raum", also "holt" sich das Ziel "heran":

http://www.abload.de/img/rk_2ucokr.png

Und ist danach am roten Punkt:

http://www.abload.de/img/rk_1mip5h.png

Was passiert dann? Nimmt man "seine" Zeit mit oder existiert sie gar nicht und es ist so, wie Simon vermutet -> eine "Gleichzeitigkeit" liegt vor und es vergeht nur eine Zeitspanne während der Reise, welche gleich für Erde, Ziel und Reisender wäre?

Zudem würde man auch die "Zeit" "mitnehmen":

Zudem wäre es auch interessant, was man sieht(vorausgesetzt man nimmt Hubble-ähnliche Gerätschaften mit), wenn man sich dann an der Grenze vom hier aus beobachtbaren Universum befindet. Man hätte dann ja quasi einen erweiterten Horizont.

Quasi:

Das was wir jetzt ausmachen können:

http://www.abload.de/img/eh_15rqbn.png

und "erweitert":

http://www.abload.de/img/eh_2ftpfd.png


Die "Zeit" wäre somit ja auch "erweitert" :confused:

[Weyoun]

Wenn es nur einen Stab gibt, wie willst du seine Bewegung feststellen. Du setzt einen absoluten Raum voraus.


Ah danke... ich glaube, ich sollte mich mit mal mit Albert Einsteins Relativitätstheorie beschäftigen:

Zitat von wiki:
Der absolute Raum ist der von Isaac Newton postulierte, sowohl vom Beobachter als auch von den darin enthaltenen Objekten und darin stattfindenden physikalischen Vorgängen unabhängige physikalische Raum. Albert Einsteins Relativitätstheorie ersetzt den absoluten Raum durch eine dynamische Raumzeit, in der der Raum sowohl vom Beobachter als auch von der Verteilung und Bewegung der enthaltenen Materie abhängt.

Zu:
"Angenommen, das ist so.
Wer ist ich und wer dieser Betrachter?"

Ist eigentlich austauschbar. Kann eine beliebige Person sein. Ich bin beim Schreiben zwischen "ich" und "Betrachter" hin- und hergewechselt. Hat keine tiefere Bedeutung, wer beobachtet.


Ich kann deine restliche Ausführung nicht nachvollziehen. In einem Stapeluniversum würde ein bewegtes Quadrat eben eine schiefe Säule erzeugen, ein stationäres Rechteck einen (geraden) Quader.

Wenn du mit Stapeluniversum ein Universum in der Gesamtheit aller im Universum möglichen Zustände meinst, dann betrachten wir dasselbe Universum. Mein Punkt ist der dass es nicht wirklich eine messbare, absolute "Zeit" gibt. Nur dass was wir glauben zu messen. Wenn ich der gerichteten Bewegung der Atome einer mechanischen Uhr Energie zuführe, dann bewegt sie sich schneller.

Wenn ich überall im Universum die gerichtete Energie erhöhe, bewegt sich das gesamte Universum schneller und wir würden nicht merken, dass alle Bewegungsabläufe schneller passieren. Denn unser einziger Referenzpunkt für "Zeit" sind die Objekte in unserer Umgebung. Zeit ist höchstens eine Achse, auf der wir die die einzelnen Zustände des Universums ordnen können. Zeit existiert nicht in der Form wie z. B. Energie oder Materie. Eine vom Menschen eingeführte Idee zur Ordnung der einzelnen Zustände, zu klassifizeren, welcher Zustand danach kommt und welcher zuvor.

Mein Punkt ist der, dass eventuell Zeit ist nur eine abstrakte Idee sein könnte. Die Interaktionen zwischen Energie und Materie im Raum sind es nicht. Und die Regeln die der Interaktion zwischen Energie/Materie/Raum zugrunde liegen, bestimmen die möglichen Zustände und inwiefern sich die Position der einzslnen Teilchen zueinander verändert.

Ich bin natürlich nicht so vermessen zu sagen, dass meine Idee richtig ist. Wäre es sie nämlich, hätte man schon vor 50 Jahren davon gelesen. Aber ich möchte verstehen, wieso Zeit sich nicht aus dem Universum als eine Variable wie z. B. Energiebeträge eliminieren lässt. Was macht "Zeit" aus, sodass es eben nicht ein abstraktes Konzept ist?

Das "Raum" existiert verstehe ich - weil ich die Ausdehnung sehe. Aber Zeit? Wieso ist das nicht nur ein Konzept um die Abfolge der Zustände im Raum zu ordnen?

@Dicker Igel
Ich verstehe was du mit den grünen Bildern meinst, aber ich habe leider auch keine Antwort drauf. Die Frage ist eben, ob das Universum ein Ende hat. Was ich aber weiß ist dass das Ende des Universums, welches Hubble mit seinem Teleskop sieht nur das Licht vor langer Zeit ist. Aber "dort" (also der Ort den Hubble gesehen hat) ist es "jetzt" gerade auch der 29. September 2012, etwa 14 Milliarden Jahre nach dem Urknall - wenn man annimmt, dass Zeit existiert.

Zu dem Bild mit dem Roten Punkt und Zeit "mitnehmen". Das ist eben der Punkt. Existiert die Zeit überhaupt in der Form, sodass man sie "mitnehmen" kann? Mein Gedanke war, eben nicht. Man hat die z. B. die Atome des Körpers, die zum Zeitpunkt des Transfers eine Bewegung mit einer bestimmten Richtung ausführen. Und das "nimmt" man mit. Aber nicht die Zeit.

[ux-3]

Weyoun, ich spreche ausschließlich über den von mir zitierten Abschnitt, da ich bereits diesen Teil nicht nachvollziehen kann bzw. zu einem anderen Ergebnis gelange. Über den Rest mache ich mir erst Gedanken, wenn die Voraussetzungen geklärt sind.

Hat keine tiefere Bedeutung, wer beobachtet.


Naja, dein ich befindet sich aber im Universum, dein Betrachter außerhalb. Eigentlich können sie nicht die selbe Person sein.

[Weyoun]

Ah... ich sehe was du meinst. Dank deiner Hilfe habe ich bereits zwei Fehler entdecken können. Deinen angesprochenen und einen weiteren: Ich habe angenommen, dass sich der Quader verlängert oder verkürzt. Dies ist aber scheinbar nicht der Fall.

Hiermit eine neue, bessere Version:

Es existiert ein leeres Universum
Es existiert nun ein Beobachter A innerhalb dieses Universums.
Es existiert nun ein Beobachter B außerhalb dieses Universums. Dieser sieht das Universum in der Gesamtheit aller möglichen Zustände des Universums.
Es existiert nun ein Raumschiff X innerhalb dieses Universums.
X hat die Form eines Würfels.

X bewegt sich nun mit der Geschwindigkeit v durchs Weltraum von der Position von X nach Y.
A sieht sieht das Raumschiff als Würfel. Dieser Würfel verändert seine Position relativ zu A.
B sieht das Raumschiff als einen langezogenen Quader. Dieser langezogene Quader besteht aus den einzelnen Positionen, die das Raumschiff während des gesamten Flug im Universum durchfliegt.
Erhöhe ich die Geschwindigkeit des Raumschiffes, ist das Raumschiff für B das Raumschiff schneller am Zielort. Aber Beobachter B außerhalb des Universum sieht immer noch nur denselben Quader und diesselbe Länge das Quaders. Der Quader beginnt bei X und hört bei Y auf.

Für A macht die Geschwindigkeit, d. h. die gerichtete Energie, die das Raumschiff aufgenommen hat einen Unterschied. Wenn ich die gerichtete Energie des Raumschiffes erhöhe fliegt es schneller.

Für B macht die Geschwindigkeit überhaupt keinen Unterschied. Für B existiert Zeit nicht. Für B ist Zeit nur eine Achse, auf der die einzelnen Positionen, die das Raumschiff angenommen hat, ordnen kann. Mehr nicht.

Die Frage bleibt die gleiche: Existiert Zeit real genauso wie Raum, Energie und Materie existieren? Oder ist es nur ein abstraktes Konzept zum Ordnen von Zuständen? Und Beobachter A hat nur die Illusion der "Zeit"?

[Dicker Igel]

Zeit existiert nicht in der Form wie z. B. Energie oder Materie. Eine vom Menschen eingeführte Idee zur Ordnung der einzelnen Zustände, zu klassifizeren, welcher Zustand danach kommt und welcher zuvor.

Mein Punkt ist der, dass eventuell Zeit ist nur eine abstrakte Idee sein könnte. Die Interaktionen zwischen Energie und Materie im Raum sind es nicht. Und die Regeln die der Interaktion zwischen Energie/Materie/Raum zugrunde liegen, bestimmen die möglichen Zustände und inwiefern sich die Position der einzslnen Teilchen zueinander verändert.

[...]

Was macht "Zeit" aus, sodass es eben nicht ein abstraktes Konzept ist?

[...]

Aber Zeit? Wieso ist das nicht nur ein Konzept um die Abfolge der Zustände im Raum zu ordnen?

Ich sehe das genauso und stelle mir schon länger dieselbe Frage.


Was ich aber weiß ist dass das Ende des Universums, welches Hubble mit seinem Teleskop sieht nur das Licht vor langer Zeit ist. Aber "dort" (also der Ort den Hubble gesehen hat) ist es "jetzt" gerade auch der 29. September 2012, etwa 14 Milliarden Jahre nach dem Urknall - wenn man annimmt, dass Zeit existiert.

Die Reise wird ja durch die Krümmung beschleunigt. Würde man diese Entfernung mit mehrfacher LG zurücklegen, hätte man die Effekte der Zeitdilatation. Man könnte am Ziel(also am Rand vom beobachtbaren Horizont) ja auch die Hintergrundstrahlung wiederum vermessen.

[ux-3]

Deinen angesprochenen und einen weiteren: Ich habe angenommen, dass sich der Quader verlängert oder verkürzt. Dies ist aber scheinbar nicht der Fall.

Das meinte ich mit:
In einem Stapeluniversum würde ein bewegtes Quadrat eben eine schiefe Säule erzeugen, ein stationäres Rechteck einen (geraden) Quader.

Die Weltlinie des Raumschiffs würde lediglich anders verlaufen. Je nach Betrachter wäre sie länger oder kürzer als vorher. In deiner jetzigen Variante kann der Beobachter nicht erkennen, ob sich das Raumschiff überhaupt bewegt, das sollte er aber. Du müsstest einen Stapel aus Bildern der Bewegungsfolge bilden.


Existiert Zeit real genauso wie Raum, Energie und Materie existieren? Oder ist es nur ein abstraktes Konzept zum Ordnen von Zuständen?

Die Antwort hab ich hier sinngemäß gegeben, wenn das Thema in der Vergangenheit aufgetaucht ist.

[Weyoun]

Das meinte ich mit:
Die Weltlinie des Raumschiffs würde lediglich anders verlaufen. Je nach Betrachter wäre sie länger oder kürzer als vorher. In deiner jetzigen Variante kann der Beobachter nicht erkennen, ob sich das Raumschiff überhaupt bewegt, das sollte er aber. Du müsstest einen Stapel aus Bildern der Bewegungsfolge bilden.


Wenn der Beobachter aber Teil des Universums ist, dann ist er auch Teil eines Bildes.
Die Information welches Bild vorher kam ist quasi als Erinnerung seines Hirns gespeichert. Aber der Beobachter ist, dadurch dass er im Universum steckt ebenfalls eine Momentaufnahme seiner Atome und deren Position ebenso wie die Position des Raumschiffes im Raum. Und durch die Speicherung der Erinnerungen als neuronale Netzwerke des Hirns und Atome. Aber ehrlich gesagt, mir gefällt meine Argumentation nicht. Das kollidiert mit der Frage, ob es ein Bewusstsein gibt - was afaik noch nicht eindeutig gelöst ist. Vielleicht kann man das sauberer lösen ohne ungelöste Problemstellungen ins Spiel zu bringen.

Wenn der Beobachter nicht Teil des Universums ist, dann ist es irrelevant weil er eben diesen langezogenen Quader des Raumschiffes sieht. Und für diesen ist Zeit nicht wirklich existent, nur als abstraktes Konzept welches beschreibt welche Position des Raumschiffes davor kommt und danach. Und diese Positionen leiten sich eigentlich nur aus den physikalischen Regeln der Interaktion zwischen Energie, Materie und dem Raum ab. Im besonderem Fokus hierbei die Bewegungsenergie, die auf die Materie bei einem bestimmten Bild einwirkt und daraus das nächste Bild, d.h. den nächsten Zustand ergibt.

@Dicker Igel,
mir kam gerade folgender Gedanke, ob man vielleicht eine Art Limesbetrachtung durchführen könnte?
Man weiß ja afaik mittlerweile, dass das Universum expandiert. Der Rand ist die Grenze der Expansion. Wenn durch die Expansion des Raumes die Entfernung zwischen zwei Objekten immer länger wird in der Form: A ist das erste Objekt und B das zweite Objekt und "-" der Raum dazwischen dann sieht das so aus:

A-------B wird zu
A-----------B wird zu
A----------------B

Sei C nun der Rand der Expansion:
A----------------B-------C
und bewege ich jetzt B näher an C:
A---------------------B--C

Dann dürfte ich eigentlich nur noch mehr oder weniger leeren Raum sehen.
Und wenn B gleich C ist, dann ist alles vollkommen schwarz und ich kann B nicht weiter als C bewegen.
Unter dieser Vorraussetzung wird noch eine weitere interessante Frage aufgeworfen:
Wenn ich B nicht weiter als C bewegen kann, existiert doch ein Widerstand - durch was wird der verursacht?
Ist es eigentlich schon bewiesen, dass das Universum ein Ende hat, wenn man schon die Gleichungen aufgestellt hat, dass der Raum expandiert?

Wie schon latent angemerkt, die Überlegungen dienen dazu, mein Verständnis in Punkto Physik zu erweitern. Dadurch dass ich mich mit dem Thema auseinandersetze, verstehe ich vielleicht wo der derzeitige Stand der Wissenschaft steht und was die gängigen, äußerst komplizierten Theorien dazu sagen - und das ist mein Ziel.

[Monkey]

Die Frage bleibt die gleiche: Existiert Zeit real genauso wie Raum, Energie und Materie existieren? Oder ist es nur ein abstraktes Konzept zum Ordnen von Zuständen? Und Beobachter A hat nur die Illusion der "Zeit"?

Zeit existiert nur da wo Materie oder Energie existiert, da wo nichts ist, ist auch keine Zeit.

Zeit kann man nicht addieren, da wo "viel" Zeit ist vergeht die Zeit langsamer und umgekehrt.

So ersma Kaffee schlürfen ;)

[ux-3]

Wenn der Beobachter nicht Teil des Universums ist, dann ist es irrelevant weil er eben diesen langezogenen Quader des Raumschiffes sieht.

So kann das vollständige Bild des externen Beobachters aber nicht aussehen, da es nicht alle Informationen enthält. Nimm zwei Raumschiffe, deren Kurs sich kreuzt. Anhand des externen unvollständigen Bildes ist nicht ersichtlich, wie nahe sich die beiden Raumschiffe gekommen sind. Erst wenn du den "Zeitverlauf" durch Aufstapeln der momentanen Schnappschüsse mit aufnimmst, entsteht ein Gesamtbild, dass diese Information enthält.

In deiner Darstellung ergeben sich zwei sich schneidende Balken, ohne dass sich die Raumschiffe je hätten nahe kommen müssen. In einer vollständigeren Darstellung gibt es eine weitere Dimension (Zeitachse), in der sich die Balken entweder schneiden (Kollision) oder windschief verlaufen. Deine Vorstellung wäre die Projektion (also die Spurgeraden) des vollständigeren Modells. Stationäre Objekte würden keine Spurgeraden hinterlassen, sondern nur "Spurpunkte".

[Weyoun]

So kann das vollständige Bild des externen Beobachters aber nicht aussehen, da es nicht alle Informationen enthält. Nimm zwei Raumschiffe, deren Kurs sich kreuzt. Anhand des externen unvollständigen Bildes ist nicht ersichtlich, wie nahe sich die beiden Raumschiffe gekommen sind. Erst wenn du den "Zeitverlauf" durch Aufstapeln der momentanen Schnappschüsse mit aufnimmst, entsteht ein Gesamtbild, dass diese Information enthält.


Ich verstehe was du meinst. Im Grunde stellst du eine Frage in den Raum, die weiter getrieben eigentlich fragt wie der Beobachter eine Kollision erkennen kann und was daraus folgt, wenn sich die Geraden schneiden und die Raumschiffe eben nicht kollidieren:

Wenn sich die beiden Geraden schneiden und die beiden Raumschiffe kollidieren dann ist das im nächsten Bild ersichtlich. Energie und Materie verändern sich. Die beiden Dinger deformieren.
Wenn sich die beiden Gerade nicht schneiden, dann besteht immer noch eine Wechselwirkung zwischen den beiden über z. B. z. B. die Gravitation und elektrostatische Anziehung der beiden Raumschiffe zueinander. Insbesondere im elektrischen Feld haben die beiden Raumschiffe zueinander ein Energiepotiential, dass in diesem Schnappschuss dennoch gespeichert wird. In dem Bild ist ja nicht nur die Materie und die Positionen "gespeichert", sondern es sind auch die Energiebeträge jedes Atoms "gespeichert". Und die Energie ist erkennbar, da die beiden Raumschiffe auch in der Entfernung miteinander wechselwirken.

Die physikalischen Regeln die für Energie, Materie und Raum existieren (d. h. wie die einzelnen Komponenten miteinander wechselwirken) sind ja nicht aufgehoben. Der externe Beobachter braucht aber für die physikalischen Regeln nicht die wirklich die Zeit.

Kompliziert -.-

[ux-3]

Wir reden aber nur über die Darstellung des Ganzen. Ich sehe noch nicht, wie du Aussagen über die Zeit dadurch gewinnen willst, dass du die Realität anders abbilden bzw. visualisieren willst. Noch ist nichts Neues entstanden, nur eine andere sicht auf das gleiche Alte.


Ich persönlich sehe einen Anker für ein neues Zeitverständnis im EPR-Experiment.

[Poekel]

Der Gedanke, der mir nun kam ist: Existiert für den Betrachter außerhalb des Universums die Zeit überhaupt?
Ich glaube hier liegt ein Problem, wenn es erst darum geht, was Zeit überhaupt ist. Auch ein Beobachter außerhalb eines Universums wäre Teil eines Gesamtsystems (wie jemand, der ein Aquarium betrachtet, zwar nicht Teil des Systems Aquarium ist, aber eben auch ein Teil des Gesamtsystems ist). Es geht hier also nicht um Zeit per se, sondern um verschiedene Relationen.

Zeit ist erstmal nur eine Beschreibung für relative Veränderungen innerhalb eines Systems:
Nehmen wir ein System mit Objekten, die maximal 2 Zustände kennen:
- Wenn diese Zustände fix sind, gibt es unabhängig von der Anzahl der Objekte auch keine Zeit.
- Ändern die Zustände sich direkt abhängig von einander, gibt es auch keine Zeit: 2 Objekt, A besitzt Zustand 1, B besitzt Zustand 2. Ändert sich der Zustand von Objekt A, ändert sich auch der Zustand von Objekt B (von 1 zu 2 und 2 zu 1). Auch das dürfte nicht unserem Verständnis von Zeit entsprechen.
- Bei einem Objekt mit fixen Zustand und einem Objekt mit wechselnden Zustand, dürfte es immer noch keine Zeit geben (Objekt A bleibt fix, Objekt B wechselt zwischen Zustand 1 und 2).
- Erst bei mindestens 2 Objekten, die ihre Zustände nicht "zeitgleich" (mir fällt grad nicht besseres ein :)) ändern, könnte man von Zeit sprechen: Objekt A wechselt seinen Zustand 1 mal während Objekt B seinen Zustand 2 mal wechselt. Je nachdem von welchem Objekt man ausgeht, hat man dann Zeit, die entweder schneller oder langsamer vorangeht. Objekt A wechselt seinen Zustand in der halben Zeit ausgehend von Objekt B und umgekehrt in der doppelten Zeit.

Ausgehend von diesen Gedankengängen kann Zeit niemals absolut sein, sondern ist immer relativ. Mit Zeit misst man erstmal grundsätzlich Veränderungen. Um diese Veränderungen beschreiben zu können, beschreibt man (in meinem Beispiel oben, mir fällt da grad auch wieder nichts besseres ein) die Veränderungen von Objekten betrachtet von einem Objekt aus. Ändert man den "Betrachter", ändert sich auch die Zeit.

[BeetleatWar1977]

Ausgehend von diesen Gedankengängen kann Zeit niemals absolut sein, sondern ist immer relativ. Mit Zeit misst man erstmal grundsätzlich Veränderungen. Um diese Veränderungen beschreiben zu können, beschreibt man (in meinem Beispiel oben, mir fällt da grad auch wieder nichts besseres ein) die Veränderungen von Objekten betrachtet von einem Objekt aus. Ändert man den "Betrachter", ändert sich auch die Zeit.
Ich hab das auch immer so betrachtet das Objekt sozusagen immer seine eigene Zeit mit sich führt - ich weiß nicht wie ich es besser beschreiben soll....

[Poekel]

Ich hab das auch immer so betrachtet das Objekt sozusagen immer seine eigene Zeit mit sich führt - ich weiß nicht wie ich es besser beschreiben soll....
Wenn man das ganze soweit reduziert, dass das Objekt aber nicht aus vielen anderen Objekten, die ihre Zustände ändern, besteht, existiert eben keine Zeit.

Wenn es nur 2 Zustände gibt und 1 Objekt gibt, gibt es keine Möglichkeit, die Zeit zwischen den Objektwechseln zu messen. Erst wenn ein 2. Objekt hinzukommt, dass auch seine Zustände wechselt (und das in anderen Intervallen als das 1. Objekt), kann man Aussagen über die Zeit, in der die Zustände wechseln, treffen.

Eine absolute Zeit könnte es eigentlich nur geben, wenn die Zustände in fixen Abständen quasi "ausgewürfelt" würden, also es gewissermaßen einen minimalen Zeittick geben würde:
Zustand 1 - Tick - Zustand 1 - Tick - Zustand 1 - Tick - Zustand 2 - Tick Zustand 2 - Tick - Zustand 1

Das fällt mir aber noch sehr schwerer vorzustellen, da es noch ein 3. Zustand ("Kein Zustand": 0) geben müsste, der immer zwischen einen Zustandswechsel geschaltet werden müsste:
1 - 0 - 1 - 0 - 2 - 0 - 1 - 0 - 1 - 0 - 2

Sollte ein 3. Zustand hinzugefügt werden, könnte man aber auch wieder bei nur einem Objekt von relativer Zeit sprechen, indem man als Betrachtungspunkt einen der 3 Zustände wählt:
Tritt nach immer n Zustandswechseln von 1 zu 2 Zustand 3 auf, hätte man eine absolute Zeit (wie bei den Ticks).
Treten die Zustandswechsel nicht fix auf, würde sich die Zeit ausgehend vom Bezugszustand ständig ändern.

[ux-3]

Ändern die Zustände sich direkt abhängig von einander, gibt es auch keine Zeit: 2 Objekt, A besitzt Zustand 1, B besitzt Zustand 2. Ändert sich der Zustand von Objekt A, ändert sich auch der Zustand von Objekt B (von 1 zu 2 und 2 zu 1). Auch das dürfte nicht unserem Verständnis von Zeit entsprechen.

Die Quantenmechanik bietet Antreffwahrscheinlichkeiten für solche Zustände als Zeitersatz.

- Erst bei mindestens 2 Objekten, die ihre Zustände nicht "zeitgleich" (mir fällt grad nicht besseres ein :)) ändern, könnte man von Zeit sprechen:

Hier grätscht Relativität rein: Zeitgleichheit hängt vom Betrachter ab. Unabhängigkeit käme als Option in Frage, die meinst du aber nicht:


Objekt A wechselt seinen Zustand 1 mal während Objekt B seinen Zustand 2 mal wechselt. Je nachdem von welchem Objekt man ausgeht, hat man dann Zeit, die entweder schneller oder langsamer vorangeht. Objekt A wechselt seinen Zustand in der halben Zeit ausgehend von Objekt B und umgekehrt in der doppelten Zeit.

Man hat einfach andere Einheiten. T1=2T2, egal, welches Objekt du als Uhr wählst.

Ausgehend von diesen Gedankengängen kann Zeit niemals absolut sein, sondern ist immer relativ.

Die Relativität der Zeit ergibt sich aus deinen Überlegungen aber nicht, nur die Beliebigkeit des Maßes. Interessant hingegen ist die Frage, ab wann Zeit überhaupt eine Rolle spielt.

[Dicker Igel]

Zeit spielt wohl erst dann eine Rolle, wenn diese bewußt vom Beobachter wahrgenommen wird. Da der Beobachter ein Teil vom Ganzen ist, könnte man sagen, dass Zeit es auch ist. Aber eben nur in der Zeitspanne, in der sie der Beobachter bewußt wahrnimmt. Mehrere unabhängie Beobachter(bspw Mensch und intelligente Lebensform X) würden daran auch nix ändern, da sich deren Beobachtungen ergänzen würden.

[BeetleatWar1977]

Wenn es nur 2 Zustände gibt und 1 Objekt gibt, gibt es keine Möglichkeit, die Zeit zwischen den Objektwechseln zu messen. Erst wenn ein 2. Objekt hinzukommt, dass auch seine Zustände wechselt (und das in anderen Intervallen als das 1. Objekt), kann man Aussagen über die Zeit, in der die Zustände wechseln, treffen.

Theoretische Physik - ich wusste das hier ist ein Nerdforum:D

Das Problem: Nur weil ich keine Aussage über die Zeit treffen kann - heißt das nicht das sie nicht da ist.


Wie war das nochmal mit Schrödingers Katze? :biggrin:

[ux-3]

Zeit spielt wohl erst dann eine Rolle, wenn diese bewußt vom Beobachter wahrgenommen wird.

Ich meine dabei die Rolle zur Beschreibung des Systems. Wie Poekel schon deutlich machte, in unveränderlichen Systemen bedarf es keiner Zeit.

Das Problem: Nur weil ich keine Aussage über die Zeit treffen kann - heißt das nicht das sie nicht da ist.

Ganz einfache Regel: Realität hat Konsequenzen. Wenn die Zeit in dem System real ist, muss sie Konsequenzen haben. Wenn sie keine hat, ist sie nicht real.

[Dicker Igel]

Wenn die Zeit in dem System real ist, muss sie Konsequenzen haben. Wenn sie keine hat, ist sie nicht real.

Dann muss es quasi vorm Urknall schon Zeit gegeben haben?

[MGeee]

Vielen Dank für den Thread und den verlinkten Artikel im ersten Posting.

Diese philosophische Thematik beschäftigt mich schon seit mehreren Jahren und ich habe unzählige (theoritsche)Physik- und Philosophiebücher gelesen (aber die darin enthaltenen Theorien nur teilweise verstanden). Einsteins Relativitätstheorien sind ja noch sehr logisch und nachvollziehbar. Wenn es aber um mehrdimensionale Universen oder die Stringtheorie geht, hört´s mit dem Verständnis auch sehr schnell auf.

Was die Physik angeht sind wir mittlerweile auf einer Ebene angelangt, die rein theoretischer Natur ist.
Ob Menschen jemals die Theorien (z.B. viele Welten Theorie) beweisen kann, ist fraglich, wobei man ja in Teilchenbeschleunigern schon Nachweise (z.B. higgs-boson (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/higgs-boson-gottesteilchen-verleiht-materie-ihre-masse-a-842517.html)) machen konnte.

Ein interessanter Roman ist Der Pfeil der Zeit (http://www.amazon.de/Pfeil-Zeit-Roman-Martin-Amis/dp/3423132094/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1349607401&sr=8-2) von Martin Amis, der beschreibt, wie es aussieht, wenn der Zeitpfeil umgekehrt wird (ein Beobachter also das Leben eines Menschen vom Tod bis zur Geburt beschreibt).

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Mein persöhnliches Interesse gilt der Frage, ob die Zeit umkehrbar ist; man das bereits Erlebte viele weiteren male erleben kann.
Laut allem, was ich bisher gelesen habe, kann das leider keine Theorie und keine Messung bisher bestätigen (anders als also z.B. beim Raum: Urknall<-->big crunch<-->Urknall).
Ich persöhnlich glaube aber momentan, dass wir in irgendeiner Zeitschleife leben und alles wiederkehrt.
Warum?
- weil man DejaVue´s gibt
- weil man träumt und es einem so real vorkommt (andere Realität als beim Wachsein)

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Für Buchtipps, welcher mit verständlicher Sprache und spannend zu lesen sind, wäre ich dankbar.

[Dicker Igel]

Für DejaVues gibt es ja Erklärungsversuche (http://de.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9j%C3%A0-vu). Ich persönlich finde da den dritten Punkt stimmig.

Falls Du Wahrträume (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrtraum) meinst: Die haben meiner Meinung nach alle was mit Problemverarbeitung zu tun. Allerdings sind die teilweise sehr schlecht zu deuten(vor allem wenn sie "lang" und "verzweigt" sind, und ich gehe natürlich nur von mir aus), aber es ist möglich, wenn man sich entsprechend erinnert.

Mein persöhnliches Interesse gilt der Frage, ob die Zeit umkehrbar ist

Es ist umstritten: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreise

[Fritzchen]

Dann muss es quasi vorm Urknall schon Zeit gegeben haben?
Wie die begriffe Zeit und Energie in einem Verhältnis zueinander stehen, kann noch niemand so genau sagen.

[Dicker Igel]

Energie entsteht nicht aus Nichts, es muss eine Ursache haben, egal wie man dies nun beschreibt :p

[ux-3]

Dann muss es quasi vorm Urknall schon Zeit gegeben haben?

Sofern Zeit nicht real ist, gibt es kein "vor".

[Fritzchen]

Energie entsteht nicht aus Nichts, es muss eine Ursache haben, egal wie man dies nun beschreibt :p
Woher die energie kommt, hat doch die Physik schon lange beantwortet. Aus Teilchenpaarung. Quasi aus dem nichts.

[Dicker Igel]

Sofern Zeit nicht real ist, gibt es kein "vor".

Hmm - wenn man den Urknall als Konsequenz sieht, wäre sie real. Der Urknall wäre ein Punkt auf einer Geraden, ab dem man Zeit misst. Gab es davor einen konstanten Zustand, muss das nicht heißen, daß dieser keine Ursache hatte, welche wiederum einen Punkt(Position=unbekannt) auf der Geraden bedeuten würde. Der Grund der ersten Ursache bleibt mMn immer eine Glaubensfrage, denn wir können ja nur einen Teil von der Geraden erfassen.

[Weyoun]

Woher die energie kommt, hat doch die Physik schon lange beantwortet. Aus Teilchenpaarung. Quasi aus dem nichts.

Vakuumenergie erklärt aber meines Wissens nicht die Verteilung der Materie (=Energie nach E=mc²) im Universum. Es scheint einen Überschuss an Energie zu geben und das was diesen Überschuss an Energie auslöschen sollte ist meines Wissens nach noch recht spekulativ. Unter der Annahme das die Gesamtenergie des Universums als geschlossenes Systems = 0 ist. Falls ungleich 0 muss allerdings zusätzlich die Herkunft dieses Überschussbetrages erklärt werden.

[Fritzchen]

Hmm - wenn man den Urknall als Konsequenz sieht

Wenn man aus dem Standartmodell Urknall Konsequenzen zieht, dann wird es meistens lustig.

[Dicker Igel]

Die Art vom Modell ist dabei an sich irrelevant.