Gut gegen böse: Gibt es objektive Moral? [Archiv]

aths

2012-10-15, 14:32:55

Im Zuge meiner Islamkritik hat Cyphermaster zurecht darauf hingewiesen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9502870#post9502870), dass ich meine Vorstellungen von Moral nur angerissen habe. Hier also das Fundament meiner Moral, der Übersichtlichkeit halber in zwei Postings aufgeteilt.

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Mit welchem Grund beanspruche ich moralische Überlegenheit meines Weltbildes? Ist es nicht ein Zeichen von Hybris, ernsthaft zu behaupten, moralischer zu sein als jemand der versucht, nach der Bibel oder dem Koran zu leben? Ist es nicht nur intellektuell unehrlich, sondern auch historische Quelle des Unglücks, Intoleranz gegenüber ausgewählten Weltanschauungen zu zeigen?

Ich bin der Meinung, dass Moral nicht relativ ist. Gute Moral hängt nicht davon ab, wo oder wann jemand geboren wurde. Ich sehe uns in der Pflicht, gute Moral zu ergründen anstatt auf Autorität oder Tradition zu vertrauen. Es ergibt sich meiner Ansicht nach sogar die Pflicht, gute Ethik und Moral – und dessen ständige Weiterentwicklung – politisch durchzusetzen.

Überblick über das Konzept moralischen Handelns

Zunächst möchte ich zeigen, dass heilige Bücher oder ein Götter überflüssig sind, um gut zu sein. Wenn es einen Gott gäbe und er sagt “X ist gut”, muss es dafür einen Grund geben. Man kann dann gleich den Grund diskutieren und Gott überspringen. Ansonsten könnte ein Gott irgendwas als gut bezeichnen, zum Beispiel, einen Stamm auszurotten – inklusive der Kinder.

Kindermord kann nicht gut sein, auch wenn es ein Gott noch so befiehlt. Selbst wenn es einen Gott gäbe und er das Universum und uns erschaffen hat, kann er noch immer nicht “gut” und “schlecht” festlegen. Diese Konzepte betreffen nämlich nicht den Erschaffer der Welt, sondern diejenigen, die darin geben. Er kann Sünde (= Ungehorsam gegen Gott) definieren und bestrafen, ist jedoch nicht Herr über das Gute und Schlechte.

Begriffe wie “gut” und “schlecht” lassen sich nicht scharf definieren. Wir können aber Tendenzen erkennen. Hierzu benötigen wir jedoch Axiome. Ich hoffe, darlegen zu können, dass die hier gewählten Axiome nicht willkürlich getroffen wurden.

Grundsätze

Axiom 1: Gut und schlecht haben nur Bedeutung für die, die etwas zu spüren.

Wer dieses Axiom nicht akzeptiert, wird sich mit mir nicht einig. Ich behaupte, dass man einem Stein nichts Schlechtes antun kann, weil der Stein nicht die Fähigkeit hat, etwas zu spüren. Dies nehmen wir an, weil es bislang nach unserer Beobachtung immer erforderlich war, dass Nervenzellen oder vergleichbar mächtige Strukturen notwendig sind, um Erfahrungen zu machen. Sollten wir feststellen, dass ein Stein etwas spürt, gilt “gut” und “schlecht” auch für ihn.

Nuanciert man dieses Axiom, kommt man zur Schlussfolgerung, dass es Staffelungen gibt. Je mehr Möglichkeiten jemand hat, Wohlbefinden oder Leid zu spüren, desto mehr gewinnen die Eigenschaften gut und schlecht an Bedeutung.

Zerstört man einen Stein aus dem eine Statue gehauen wurde, ist es für den Marmor selbst nicht schlecht. Doch für die Leute, die gerne die Statue in Echt gesehen hätten, ist es schlecht.

Axiom 2: Der Zustand, dass alle so stark wie möglich und so lange wie möglich leiden, ist schlecht.

Diese Argumentation habe ich sinngemäß von Sam Harris übernommen. Wenn jemand meint, dass es etwas schlechteres gibt als ein Universum, in dem alle so stark und so lange wie möglich leiden, weiß ich nicht, wovon er redet.

Nun könnte man einwenden, dass es noch schlechter sei, wenn man alle Leidenden töten würde. Doch dann wären wir in einem Universum indem es keine Möglichkeit gibt, etwas zu spüren, also in einer Welt in der gut und schlecht keine Bedeutung haben.

Wir haben mit dem Konzept “größtmögliches Leiden für alle” den Tiefpunkt definiert. Daraus folgt, dass alles was den Zustand verbessert, also das Leiden vermindert, gut ist.

Axiom 3: Unsere Taten haben Konsequenzen, die unnötiges Leiden erzeugen oder verhindern können.

Dieses Axiom setzt voraus, dass Wohlbefinden und Leiden trotz des schwammigen Begriffes eine Bedeutung haben die wir ganz real erfahren. Es geht nicht um die Schärfe der Abgrenzung, sondern um die Echtheit der Erfahrung.

Auch hier gibt es wieder eine nuancierte Betrachtung: Eine Aktion, die mehr unnötiges Leiden verhindert, ist besser als eine Aktion die nur weniger unnötiges Leiden verhindert. Damit haben wir nicht nur einen Punkt, von dem wir wegstreben wollen, sondern auch eine Richtung in die wir hinwollen.

Die beste Aktion in einer Situation ist damit noch lange nicht klar. Möglicherweise gibt es verschiedene optimale Aktionen. Wir werden außerdem in der Praxis nie alle Informationen haben um das Optimum zu finden. Doch wir können in vielen Fällen ausreichend gut beurteilen, ob eine Aktion besser oder schlechter ist als eine andere, um eine Tat der anderen vorzuziehen und die andere Tat zu kritisieren oder zu bestrafen.

Axiom 4: Moralische Verantwortung ergibt sich aus der Einsicht in die Konsequenzen seiner Taten.

Wir bestrafen ein Kind nicht, wenn es aus Unkenntnis eine Dummheit gemacht hat. Wir bestrafen einen geistig Behinderten nicht, der die Folge seiner Tat nicht absehen konnte. Wir bestrafen Leute, die im Bewusstsein der Folgen ihres Handelns Schlechtes gebracht haben. Wir bestrafen bereits Leute, die aus Fahrlässigkeit heraus Unheil gebracht haben, weil sie leicht in der Lage gewesen wären, sich über die Konsequenzen zu informieren.

Dies erweitert das Konzept von “gut” und “schlecht”, als Handlungen welche den Zustand in die eine oder andere Richtung ändern, zum willentlichen “gut” und “böse”. Ein Wirbelsturm, der zehntausend Menschen tötet, ist nicht böse. Er konnte die Auswirkungen nicht absehen, denn er hat keinerlei Einsicht. Er ist jedoch schlecht. Schlecht für alle, die betroffen sind und Leiden erfahren oder denen durch einen Tod die Fähigkeit genommen wird, weiterhin Wohlbefinden zu spüren.

Mein Weltbild bezieht sich ganz stark darauf, dass Dinge Auswirkungen haben. Ich sehe Gutes und Schlechtes und damit das Gute und das Böse nicht als abstrakte Konzepte, sondern als erfahrbare Konsequenz.

aths

2012-10-15, 14:33:30

Die absolute Strafe ist unmoralisch

Christentum und Koran schließen sich gegenseitig aus. Wenn eine dieser Religion Recht hat, kommen nicht nur Ungläubige in die Hölle, sondern auch die Anhänger der jeweils anderen Religion. Ein Gott der sich nicht klar genug ausdrücken kann und eine so harte Strafe verhängt, ist entweder inkompetent oder böse.

Das ewige Leiden in der Hölle ist zudem keine proportionale Strafe. Es ist in einem Leben einfach nicht möglich, genug Böses zu tun, um Leiden in Ewigkeit zu verdienen. Gott handelt damit moralisch falsch und weil er die Einsicht haben müsste, auch böse.

Das Konzept der Hölle zeigt hier auch seine Unzulänglichkeit als Drohmittel. Eine gute Tat die begangen wird in der Hoffnung auf Belohnung oder in Hoffnung, einer Strafe zu entgehen, ist gut als Aktion im Sinne von gut versus schlecht. Aber sie ich nicht gut im Sinne von gut versus böse. Sie ist einfach egoistisch.

Das Konzept der Hölle als ewiges oder zumindest sehr langes Leiden öffnet zudem Missbrauch Tür und Tor. Wer ist schlimmer: Jemand, der ein Kind sexuell ausnutzt oder jemand, der es vom rechten Glauben abbringt und damit der Hölle ausliefert?

Schlussfolgerungen

Wir können gut oder schlecht handeln, aber nur mit Einsicht sind wir befähigt, gut oder böse zu sein. Eine Erziehung die den Himmel verspricht oder mit Hölle droht, geht von der Unmündigkeit des Betroffenen aus und ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Sie nimmt zudem dem Betroffenen die Möglichkeit des guten Handelns im Sinne von gut versus böse.

Um Einsicht in moralisches Handeln zu gewinnen, müssen wir Einsicht in die Realität gewinnen. Wie bereits im dritten Axiom deutlich gemacht, beziehe ich Moral auf praktische Auswirkungen und betrachte Wohlbefinden und Leiden als real erfahrbar. Um in unserem Kopf ein möglichst gutes Modell von der Realität aufzubauen, benötigen wir kritisches Denken sowie ständige Diskussion.

Jedes Modell der Realität ist nur dann sinnvoll, wenn es Vorhersagen erlaubt und damit testbar ist. Nicht überprüfbare Behauptungen sind für eine Moral-Diskussion wertlos, da sich der Zusammenhang mit der Realität nicht demonstrieren lässt.

Das kritische Denken ist notwendig, um zu hinterfragen ob als wahr anerkannte Tatsachen wirklich wahr sind, oder nur bislang als wahr erschienen.

Außerdem benötigen wir die Diskussion, um die Perspektive anderer zu erfahren. Dies kann nur dogmenfrei geschehen, da jedes Dogma, also jeder als unverhandelbar aufgestellter Punkt, ein Diskussions-Stopper ist.

Schutz vor unnötigem Leiden steht auch denen zu, die an einer Diskussion nicht teilnehmen können. Das schließt alle ein, bei denen wir Grund haben anzunehmen, dass sie Empfindungen haben. Ein Bewusstsein zu haben ermöglicht Todesangst und damit ein stärkeres Ausmaß an Leidensmöglichkeit, es ermöglicht auch Lebensplanung und damit ein stärkeres Ausmaß, Wohlbefinden zu erreichen. Doch Grundlage meiner Moral ist die Fähigkeit, zu spüren.

Unscharfe Abgrenzung macht das Konzept von Moral nicht beliebig

Exakte Aussagen sind oft nicht möglich. Wir können keinen Moralcomputer bauen der uns die beste Handlung ausrechnet. Leiden ist manchmal notwendig, zum Beispiel beim Zahnarzt. Doch unnötiges Leiden lässt sich hier zum Beispiel mit einer Spritze verhindern. Es gibt auch Leute die gerne leiden. Diesen darf man die Möglichkeit dazu nicht nehmen, sie dürfen aber nicht bestimmen dass andere deswegen auch zu leiden haben.

Es bringt auch nichts, allen Menschen einfach eine Happy-Pille zu verschreiben. Kurzfristig sind dann alle high, doch irgendwann gibt es Konsequenzen wie einen vernachlässigten Alltag. Es bringt auch nichts, Leuten mittels Indoktrination glauben zu machen wie toll es ihnen geht, wenn es ihnen objektiv besser gehen könnte. Sie fühlen sich vielleicht glücklich, haben aber das Potenzial an persönlicher Entfaltung nicht ausgeschöpft. Oft müssen wir ein gewisses Leiden in Kauf nehmen, um ein Ziel zu erreichen. Noch undurchsichtiger wird es, wenn wir anderen Menschen und Lebewesen Leiden zumuten. Wann ist es gerechtfertigt, wann nicht? Eine einfache Arithmetik scheint nicht zu existieren. Doch Leiden und Wohlbefinden sind real erfahrbar und unser Handeln ändert den Zustand. Soweit wir Einsicht in unser Handeln haben, ist dessen Moral real. Reales ist überprüfbar, in Grenzen wiederholbar und gewinnt damit Objektivität.

Trotz der unterschiedlichen Vorlieben zur Frage des richtigen Handelns wird eine Moral-Diskussion nicht ohne Schlussfolgerungen bleiben. Keine Tradition oder göttliche Offenbarung kann uns das Denken abnehmen. Wer an Kindermord etwas Gutes sieht und versucht, dies mit einem Befehl Gottes zu rechtfertigen, den muss man nicht weiter ernst nehmen. Denn wer das behauptet, bindet sein Konzept an Moral und Ethik nicht an die Realität von Zuständen wie Wohlbefinden und Leiden. Die Anweisung, alle Stammesmitglieder – auch die Kinder, die keine Einsicht in militärische Konflikte haben – zu töten ist moralisch verwerflich. Selbst dann, wenn es einen Gott wirklich gibt und er es wirklich befiehlt.

esqe

2012-10-15, 23:00:08

Schön, das mal jemand den hochrangig illusionisierten eine Richtung vorgibt!

Leider verhält es sich mit der Moral wie mit dem Geschmack. Und Religion gedeiht da, wo die Mägen leer sind...

xxMuahdibxx

2012-10-15, 23:55:39

Monger

2012-10-16, 18:46:08

aths

2012-10-17, 11:10:50

Irgendwie verstehe ich dein Anliegen nicht. Erst stellst du eine Reihe von Axiome auf, dann zerpflückst du sie allmählich wieder.
Eigentlich bleibt zum Schluss nur stehen, dass die objektive Moral eine Folge von subjektivem Empfinden ist: jeder hat das Recht sich gut zu fühlen. Moralisch ist also, jedem Menschen dieses Empfinden zu ermöglichen. Unmoralisch ist es, jemandem diesen Zugang zu verwehren.

Das ist mir viel zu Wischiwaschi. Damit lässt sich alles und nichts legitimieren. Dass ich für mein Überleben arbeiten muss, widerspricht zum Beispiel meinem Bedürfnis nach persönlicher Entfaltung. Ist eine Pflicht zu arbeiten nicht unmoralisch?Mit "Wohlbefinden" meine ich nicht nur, sich gut zu fühlen im Sinne von satt zu sein und nicht zu frieren. Möglicherweise wähnen sich viele Nordkoreaner in der besten Staatsform und sind darüber glücklich. Das heißt nicht, dass nicht ein besseres Leben denkbar wäre. Wer entscheidet, was besser ist? Das ist schwierig, aber die Schwierigkeit bedeutet nicht, dass alle Vorschläge gleichermaßen richtig wären.

Die Frage, ob Arbeitspflicht unmoralisch ist, lässt sich imo im vorgestellten Rahmen diskutieren. Ist es nicht auch unmoralisch, andere Leute für den eigenen Unterhalt aufkommen zu lassen? Die werden dann in ihrer persönlichen Entfaltung noch weiter eingeschränkt.

Wenn jeder diese Moral beanspruchen darf, dann auch der pathologische Killer, der Befreiung und Genugtuung durch Töten erlangt? Wenn nur die Mehrheit den Moralbegriff prägen darf, sind Minderheiten dann automatisch unmoralisch?Wägen wir doch die Genugtuung des patholoigschen Killers gegen das Leid und verhinderte Leben ab. Zählt Genugtuung mehr als ein Menschenleben oder das Recht von Menschen auf angstfreies Leben? Nein, Leben, körperliche Unversehrtheit und Angstfreiheit zählen mehr. Das ließe sich auch messen (Lebenserwartung, Aufwendungen zum Schutz des eigenen Lebens versus Ausgaben für Hobbys, ...) Solche Messwerte geben natürlich immer nur ein unvollständiges Bild. Doch nur weil man etwas nicht exakt beziffern kann, heißt es nicht, dass sich in keinem Fall eine Aussage beweisen lässt. Sind die Beispiele extrem genug, ist es leicht möglich, objektiv abzuwägen.

Machen wir das Beispiel mit Absicht komplexer: Wir finden eine Insel vor, in der die Hälfte der Bewohner total sadistisch ist und die andere Hälfte voll masochistisch. Und sie sind so in Pärchen zusammen, dass alle Bewohner ihr Dasein genießen und sich im Paradies wähnen. Leitet sich daraus ein Vorbild für moralisches Verhalten ab? Nein, weil der beschriebene Zustand nicht universell anwendbar ist.

Eine Gesellschaft die Killer toleriert, weil sie Genuss beim Morden spüren, kann ebenfalls nicht auf Dauer funktionieren oder ein allgemeingültiges Beispiel darstellen. Es sind mühelos Welten denkbar, in denen weniger unnötiges Leid existiert.

Das klingt alles sehr nach Kants kategorischem Imperativ (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorischer_Imperativ):

Aber auch der krankt halt an der Problematik, dass nicht alle Menschen das selbe Verständnis, ja nicht einmal die selbe Wahrnehmung der Realität haben. Kant hat etwas blauäugig angenommen, dass alle Menschen eigentlich wissen was gut und was richtig ist, und dass sie dieser Stimme nur folgen müssen.

Das ist halt nicht wahr, selbst fundamentalste Prinzipien unserer Gesellschaft haben sich über die Zeit hinweg gewandelt. Selbst die Definition von "gut fühlen" hat sich gewandelt. Heute würde man sagen: Sorglosigkeit, Unbeschwertheit, geistige Erfüllung. Im Mittelalter hätte man da so seltsame Begriffe wie "Seelenreinheit" gesehen. Spiritualität war dort ein fixer Bestandteil von Moralität. Das war damals genauso richtig wie das heute falsch ist. Wo bleibt da die Objektivität?Wir wissen heute, dass es Psychopathen gibt, die kein Mitleid für andere empfinden und daher keinen Sinnn von Gut und Böse haben. Diese Menschen dürfen logischerweise unsere Moral nicht festlegen. Man orientiert sich bei der Frage, was körperlich gesund ist, ja auch nicht an einem Magersüchtigen.

Ist die Seele testbar, nachweisbar? Nur weil viele Menschen an etwas glauben, wird es damit doch nicht objektiv. Ich will mit dem Posting gerade darauf hinaus, dass nicht gilt: "Der eine sagt dies, der andere das, letztlich haben beide gleichermaßen Recht." Jemand, der einem Dieb die Hand abhacken will hat objektiv nicht gleichermaßen Recht wie jemand, der den Dieb seine Schuld unter Zwang abarbeiten lassen will. Wir sehen heute Ansätze, die besser sind als beide, dennoch können wir objektiv sagen dass die Hand abzuhacken die falschere Moral ist als vorübergehende Zwangsarbeit.

Welche Möglichkeiten es für Wohlbefinden gibt, wissen wir noch nicht, die Grenzen verschieben sich ständig. Viele von uns leben heute besser als Könige vor einigen Jahrhunderten, sie haben zudem wesentlich mehr Wissen und können wesentlich klarer schlussfolgern, was sie mit ihrer Zeit auf der Erde anstellen wollen.

edit: Mir ist nicht klar, ob du meine unpräzise Ausführung kritisierst, oder den generellen Ansatz. Anstatt jetzt alle Beispiele zu zerpflücken und den Thread auszufasern, würde ich lieber den Kern diskutieren den du ansprechen möchtest.

aths

2012-10-17, 11:20:47

ux-3

2012-10-17, 11:28:27

Fritzchen

2012-10-17, 11:52:41

Axiom 4: Moralische Verantwortung ergibt sich aus der Einsicht in die Konsequenzen seiner Taten.
Einsicht ist ein guter weg zu Besserung.Das macht das geschehene aber meistens nicht mehr ungeschehen.

PHuV

2012-10-17, 11:56:23

Das meine ich jetzt nicht böse, jedoch kann ich Deine Beschreibungen hier nur als Froschperspektive bezeichnen. Klar hast Du Deine Punkte weit ausgeführt, aber sie blieben Froschperspektive, weil sie die komplexen Vorgänge für wichtige Dinge wie Moral oder der Betrachung von gut und böse ausklammern.

Irgendwie hängst Du Dich nur an Religionen auf, und vergißt viele wichtige Punkte und Themengebiete.

Nur ein gut gemeinter Hinweis: Du müßtest viel mehr dazu lesen und Dich auf vielfältigen Gebieten weiterbilden, um annähernd an eine faire Betrachtungsweise für Moral ranzukommen.

Moral und Ethik setzen sich aus vielen Komponenten zusammen, und müssen einerseits psychologisch, dann philosophisch und weiter soziologisch und ökonomisch und auch historisch betrachtet werden. Und schon hat man ein sehr komplexes Gemenge, was schwierig zu handhaben ist, und eine Menge Wissen auf diesen Gebieten erfordert.

Beispielsweise läßt Du den Punkt außer acht, daß Menschen im Allgemeinen ökonomisch in der Weise vorgehen, daß man selbst etwas davon hat, und was einem nützt, was für Ego und Selbsterhaltung sicherlich sinnvoll und nützlich ist, aber in einem globalerem Rahmen durchaus zu Probleme und Katastrophen führen kann. Sehr oft wird dann eben der ökonomische Vorteil den gängigen Moralvorstellungen untergeordnet, und dann mit diversen Verdrändungsmechanismen gerechtfertigt werden. Als Beispiel nenne ich mal trivial den stetig steigenden Fleischkonsum weltweit. Jeder weiß, daß Fleischproduktion und die Massentierhaltung problematisch ist, sei es aus etisch/moralischen Gründen und aus ökologischer Sicht (GEO - Vorsicht Fleisch (http://www.geo.de/GEO/natur/oekologie/65319.html?p=1)). Trotzdem sind die meisten Menschen hier nicht bereit, in diesem Bereich zu verzichten. Weiter könnten wir gehen mit Verkehr und Auto, Müllproduktion usw.

Dann sehen wir hier schon ein Dilemma, wenn wir diskutieren, in welchen Rahmen wollen wir das betrachten? Klein, mittel oder groß? Für eine Person mag es sinnvoll sein, Kaffee mit Pads zu machen, aber auf globale und ökologische Sicht sind Pads gegenüber dem Filterkaffee deutlich unterlegen, trotzdem machen es viele.

Klein - es spart Zeit und ist bequemer,
Mittel - es schafft neuen Konsum und einen neuen Markt, was wiederum gut für die Wirtschaft sein könnte
Groß - verbraucht aber viel mehr Ressourcen, Kosten und schafft mehr Müll.

Wo bleibt dann hier die Moral und die Betrachtungsweise von gut oder böse, falsch und richtig? Sie bleibt auf der Stecke, weil sie der Ökonomie untergeordnet wird.

Als nächsten Punkt übersiehst Du leider, daß das Verständnis von Moral und Ethik mitnichten ein so einfach Gedankenprozess ist. Moral und Ethik wird vielfach über kulturelle Konditionierung, Erziehung und Lernen geprägt. Das heißt, daß die Persönlichkeitstruktur und die eigene Identität mit dieser Prägung verwoben wird. Jede Kritik über diese Moral kann dann oft nicht abstrakt betrachtet werden, sondern erfährt einen Kontext mit dem eigenen Ich, was dann als individueller Angriff gewertet wird, und mit entsprechenden Mitteln in Form von heftigen Abwehrreaktionen gewertet wird.

Ein weiterer Punkt ist die Subjektivität in Betrachtungsweisen und die unterschiedlichen Standpunkte und Auswirkungen von Handlungen. Was für den einen vorteilhaft sein mag, ist für den anderen nachteilig. Jede Perspektive für sich und nur aus sich betrachtet entwickelt eine logische Korrektheit, man empfindet sie als richtig. Aber wer hat dann Recht? Gerade wenn dann auch Dinge anderes empfunden und wahrgenommen werden, birgt es enormes Konfliktpotential, siehe Mann und Frau-Beziehung. Leid, Schmerz, Frust und Druck wird von jedem anders verarbeitet und wahrgenommen. Für den Actionhelden ist die Schußwunde nur ein Kratzer, und für andere ein Schockerlebnis.

Moral und Ethik entwickelt sich ja auch weiter, auch die Sichtweise von richtig und falsch. Jeder Mensch hat einen Entwicklungsprozess, in dem sich Werte und Vorstellungen sehr wohl permanent ändern. Beispielweise kann man sich als Eltern noch so dolle Erziehungsmethoden ausdenken, sie scheitern praktisch und pragmatisch an dem konkreten Fall der Kindererziehung.

Wer an Kindermord etwas Gutes sieht und versucht, dies mit einem Befehl Gottes zu rechtfertigen, den muss man nicht weiter ernst nehmen. Denn wer das behauptet, bindet sein Konzept an Moral und Ethik nicht an die Realität von Zuständen wie Wohlbefinden und Leiden. Die Anweisung, alle Stammesmitglieder – auch die Kinder, die keine Einsicht in militärische Konflikte haben – zu töten ist moralisch verwerflich. Selbst dann, wenn es einen Gott wirklich gibt und er es wirklich befiehlt.

Das ist Deine Sicht. Es gibt aber genug Vorfälle, wo Kinder sehr wohl aus in einer bestimmten Logik und Sichtweise als richtig empfunden wird. Nimm das Beispiel Abtreibung, Behinderung des Fötus. Ist das Abtreiben eines Fötuses moralsich richtig oder falsch? Das kann man so oder anders sehen.

Das Fazit für mich heute ist eindeutig, wenn ich mit meinem bescheidenen Wissen mir etwas Überblick verschaffe: Moral und Ethik, das Verständnis von Gut und Böse ist hoch subjektiv und immer kontextabhängig. Objektivbar, wie Du es sehen möchtest, ist es leider nicht!

Cyphermaster

2012-10-17, 12:02:31

Ich muß sagen, nach Lektüre und Überlegung gehe ich mit Mongers Ansatz weitgehend konform. Denn die Schlüsselpunkte im "objektiven" Moralsystem sind subjektiv unterschiedlich/abhägnig.
Wer entscheidet, was besser ist? Das ist schwierig, aber die Schwierigkeit bedeutet nicht, dass alle Vorschläge gleichermaßen richtig wären.Es bedeutet aber, daß nicht alle moralischen Entscheidungen anhand deiner Axiome absolut = objektiv beurteilbar sind. Zum Beispiel: Ist es in der Gesamtabwägung für die Menschheit und die Welt (zählen Tierwelt, Umwelt usw. bei dir mit oder nicht?) das größere Leid, irgendwelche -notwendigerweise imperfekten- Geburten-Kontrollmechanismen zu implementieren, um die Gesamtbevölkerung zu begrenzen, oder ist es das größere Leid, natürliche Regelmechanismen greifen zu lassen? Die Beantwortung dieser Frage ist nicht objektiv möglich - folglich könntest du nach deinen Axiomen keine objektiv "moralischere" Lösung finden.
Man könnte viele solche Fälle finden, wo die Objektivität nicht mehr als Maßstab möglich ist. Ab genau wann ist es z.B. moralisch vertretbar, Föten mit Gendefekten abzutreiben, die grundsätzlich lebensfähig wären (z.B. Trisomie21)? Sollte die Menschheit insgesamt z.B. ein "Euthanasieprogramm" für "unwertes Leben" wie die Nazis auflegen, nur mit besseren wissenschaftlichen Grundlagen? Deine Axiome bieten in diesem Fall keinen wirklich klaren Grund, so etwas abzulehnen. Wie ist ein Fall zu beurteilen, wo ich von einem schlechteren Zustand zu einem besseren Zustand strebe - aber der Wechsel solche Kollateralschäden bedingt, daß diese den Vorteil des besseren Zustands negieren könnten?

Deine objektive Moral endet notwendigerweise da, wo objektive allgemeine Schlußfolgerungen nicht mehr möglich sind. Sie ist also vielleicht nicht falsch, aber sie ist (imho leider) nicht allumfassend, wie alle anderen Moraltheorien auch.

Brem

2012-10-17, 12:08:39

Ich denke der Utilitarismus kommt den Ausführungen von Aths am nächsten.

Es ist schon komisch, dass ich die Zeit für solche Lektüre nur finde, wenn ich was langweiliges zu tun habe.

Bei Lektüre von Post #1 musste ich recht bald an eine Beobachtung denken, die einzuarbeiten wäre: Leid ist subjektiv. Wem schiebt man die Subjektivität in die Schuhe?

Es gibt Leute, die leiden mehr! Leidensprofis sozusagen. Ist es besonders schlecht, wenn die leiden? Ist jemand besonders böse, wenn er denen ein Leid zufügt? Oder sind sie schlecht, weil sie ihr Leid größer machen?

Da deinem Axiom-System eine Metrik fehlt, können komplexere Situationen damit kaum noch beurteilt werden.

Der Utlilitarismus wird ja durch eine Metrik erweitert. In dem Fall wären das dann Nutzenfunktionen.

aths

2012-10-17, 12:16:58

Es ist schon komisch, dass ich die Zeit für solche Lektüre nur finde, wenn ich was langweiliges zu tun habe.

Bei Lektüre von Post #1 musste ich recht bald an eine Beobachtung denken, die einzuarbeiten wäre: Leid ist subjektiv. Wem schiebt man die Subjektivität in die Schuhe?

Es gibt Leute, die leiden mehr! Leidensprofis sozusagen. Ist es besonders schlecht, wenn die leiden? Ist jemand besonders böse, wenn er denen ein Leid zufügt? Oder sind sie schlecht, weil sie ihr Leid größer machen?

Da deinem Axiom-System eine Metrik fehlt, können komplexere Situationen damit kaum noch beurteilt werden.
Die Welt ist vermutlich zu komplex, um mit einer Formel den Moralitätsgrad einer Handlung zu bestimmen. Doch deine Beispiele sind imo leicht zu besprechen.

Leidet jemand gerne, dann ist das was wir als Leid sehen, für ihn Lust. Bereitet ihm jemand nach Aufforderung Lust, auch wenn wir es als Leid sehen, handelt der Aufgeforderte doch nicht schlecht. Es gibt Leute die zur Domina gehen.

Was ist, wenn jemand gerne Leid spürt weil er ganz komisch erzogen wurde? Dann ist es für ihn Lust, aber dennoch sollten wir eine solche Erziehung nicht gutheißen, weil es ein besseres Leben mit mehr Entfaltungsmöglichkeiten verwehrt.

Was ist, wenn nach Aufforderung zugefügtes als Lust empfundenes Leid ernsthafte Folgen hat? Dann wird es schwierig. Die Existenz schwieriger Fälle beweist aber nicht, dass man in allen Fragen jede vorgeschlagene Handlung als gleichwertig mit anderen Vorschlägen ist. Wir sollten ergründen, was moralisch ist und Moral mit neuen Erkenntnissen weiterentwickeln.

Vor einiger Zeit galt Sklaverei als durchaus normal. Ist es moralisch, Menschen zu besitzen? Nein, auch dann nicht wenn sich alle Menschen in Machtpositionen einig sind. Ist es moralisch, ein Tier zum Spaß qualvoll zu töten? Nein, auch wenn Stierkämpfe zur Tradition bestimmter Kulturen gehört.

Dicker Igel

2012-10-17, 12:40:17

[...]
Das Fazit für mich heute ist eindeutig, wenn ich mit meinem bescheidenen Wissen mir etwas Überblick verschaffe: Moral und Ethik, das Verständnis von Gut und Böse ist hoch subjektiv und immer kontextabhängig. Objektivbar, wie Du es sehen möchtest, ist es leider nicht!

+1

Ist es moralisch, ein Tier zum Spaß qualvoll zu töten? Nein, auch wenn Stierkämpfe zur Tradition bestimmter Kulturen gehört.

Die Freunde vom Stierkampf werden Dich als unmoralisch betrachten, wenn Du ihnen den Spass verdirbst. Genauso wie es die Tierschützer/Vegetarier/Veganer machen, wenn Du Fleisch aus der Massentierhaltung konsumierst(siehe Post von PHuV). Ich finde es unmoralisch Hunde zu essen, ein gewisser Teil der Chinesen sieht das anders ... Oder Dein Beispiel mit den Leidenden: Wenn man die Hälfte davon umbringt, damit es den anderen wieder gut geht, wäre die Frage nach der Moral auch zwiespältig. Man könnte dann wegen der Moral das Los entscheiden lassen, obwohl es ein unmoralisches Spiel wäre ... Ein Veganer hat nur Fleisch zur Verfügung - wird er lieber verhungern, oder handelt er zu einem gewissen Zeitpunkt aus Instinkt unmoralisch?

aths

2012-10-17, 12:42:32

PHuV, du bringst Aspekte in die Diskussion um die es mir im OP nicht ging. Ich stellte Grundlagen vor auf die ich meine Moral aufbaue und diskutierte nicht beispielhaft Fleischverzehr oder Umweltverschmutzung. Solche Dinge würde ich ihm Rahmen der Axiome und dessen Schlussfolgerungen betrachten. Fleischverzehr und Umweltverschmutzung sind interessante Themen, um diese zu diskutieren braucht man einen Rahmen wobei ich einen Vorschlag im OP vorstellte. Wenn du den Rahmen selbst kritisierst, gerne. Beispiele, die die Komplexität von Moral zeigen, machen den Rahmen nicht automatisch ungültig. Der Hinweis, dass Moral traditionell anders entwickelt wird, auch nicht.

Gerne diskutiere ich Fleischkonsum und so weiter, dieser Thread hier ist aber für meinen Vorschlag der Fundamente von Moral, nicht für dessen Anwendung in einzelnen Beispielen die so umfangreich sind. (Andere Beispiele in diesem Thread lassen sich schneller bewerten.)

Ein zweiter Punkt im OP ist, dass Religion in einer Moraldiskussion nichts zu sagen hat. Nur das Argument zählt, nicht eine (oft religiöse) Tradition. Das habe ich mit einem zugegebenermaßen sehr einfachem Beispiel gezeigt. In der Bibel hat Gott die Ausrottung eines Stammes befohlen, die Kinder waren mit eingeschlossen.

Das Töten eines Fötus ist nicht das gleiche wie das Töten eines Kindes. Ob man daraus folgt dass man für Abtreibung ist, ist eine andere Frage. Ein Kind kann wesentlich mehr empfinden als ein Fötus der nach derzeitigen Recht noch getötet werden darf. Die Fälle nicht gleichwertig.

Unserer Wahrnehmung ist subjektiv, aber die Wahrnehmung erfahren wir real. Machen wir die Abtreibung extrem genug um es zu vereinfachen: Wir wollen einen Fötus abtreiben, der noch keine ausgebildete Nervenzellen hat und deshalb nichts spüren kann. Die Frau die abtreiben möchte, würde bei Geburt des Kindes unvorhergesehen ihr Leben umstellen müssen und könnte sich nicht so entfalten wie sie wollte. Dass die Lebensplanung der Frau über dem Schutz eines Zellklumpens steht der nach allem was wir heute wissen nichts spüren kann, ist evident.

Fritzchen

2012-10-17, 12:44:00

Ist es moralisch, ein Tier zum Spaß qualvoll zu töten? Nein, auch wenn Stierkämpfe zur Tradition bestimmter Kulturen gehört.
Es gibt wohl moralische Grundsätze auf die sich alle Menschen Problemlos einigen können. Sie sind sich aber nicht einmal einig darüber was den jetzt zur "realen welt" gehört.

Noch mal auf die Einsicht zu sprechen zu kommen. denn das alleine verstehe ich ja schon nicht mehr wirklich.

wiki

"Einsicht bedeutet in der Alltagssprache, Eigenschaften und Beziehungen eines Objektbereiches hinreichend genau erkannt, geistig erfasst und sachlich richtig begriffen zu haben. Als bewusstes Resultat der Kombination von Wahrnehmungen und Überlegungen ist Einsicht dabei das Ergebnis eines analytisch-synthetischen Erkenntnisprozesses."

Die neurophilosophie hat soweit ich mal gelesen habe eine Neubewertung in einigen fragen hierzu gefordert.

" und Hirnforscher wie Gerhard Roth erklärten, dass die Erkenntnisse über neurophysiologische Grundlagen von Entscheidungsprozessen einen Verzicht auf den Begriff der Willensfreiheit und eine Neuinterpretation der Idee der Verantwortung nötig machten."

aths

2012-10-17, 13:00:23

Die Freunde vom Stierkampf werden Dich als unmoralisch betrachten, wenn Du ihnen den Spass verdirbst. Genauso wie es die Tierschützer/Vegetarier/Veganer machen, wenn Du Fleisch aus der Massentierhaltung konsumierst(siehe Post von PHuV). Ich finde es unmoralisch Hunde zu essen, ein gewisser Teil der Chinesen sieht das anders ... Oder Dein Beispiel mit den Leidenden: Wenn man die Hälfte davon umbringt, damit es den anderen wieder gut geht, wäre die Frage nach der Moral auch zwiespältig. Man könnte dann wegen der Moral das Los entscheiden lassen, obwohl es ein unmoralisches Spiel wäre ... Ein Veganer hat nur Fleisch zur Verfügung - wird er lieber verhungern, oder handelt er zu einem gewissen Zeitpunkt aus Instinkt unmoralisch?
Dass der Spaß am Todeskampf eines Tieres, welches sensibel empfinden kann (und auch noch ein gewisses Sozialverhalten in der Herde zeigt und so weiter) unmoralisch ist, ist nach meinem Ansatz nicht nur einfach eine Meinung. Ich begründe meine Moral glaube ich deutlich besser als jemand der sagt "Verdirb uns doch nicht den Spaß" oder "das haben wir schon immer so gemacht." Das Leiden des Stieres ist auch dann real, wenn keiner der Zuschauer darüber nachdenkt.

Dass sich immer Leute finden die anderer Meinung sind, macht das Konzept im OP nicht ungültig. Handlungen haben reale Konsequenzen in der realen Welt. Dass wir die konkreten Auswirkungen nicht exakt erfassen können, bedeutet nicht, dass jede Meinung im Grunde gleichberechtigt wäre. Dass es Fälle gibt auf die wir keine Antwort haben, weil alle Handlungsmöglichkeiten grausam wirken, ist auch kein Problem für das Konzept im OP. Man könnte Fälle konstruieren die nur zwei Handlungsweisen offen lassen wobei beide gleichwertig sind und wir keine bessere Antwort finden können. Dennoch gibt es in den meisten praktischen Fällen Mittel, festzustellen, ob eine Handlung mehr oder weniger unnötiges Leiden erzeugt.

aths

2012-10-17, 13:11:06

Es gibt wohl moralische Grundsätze auf die sich alle Menschen Problemlos einigen können. Sie sind sich aber nicht einmal einig darüber was den jetzt zur "realen welt" gehört.

Noch mal auf die Einsicht zu sprechen zu kommen. denn das alleine verstehe ich ja schon nicht mehr wirklich.

wiki

"Einsicht bedeutet in der Alltagssprache, Eigenschaften und Beziehungen eines Objektbereiches hinreichend genau erkannt, geistig erfasst und sachlich richtig begriffen zu haben. Als bewusstes Resultat der Kombination von Wahrnehmungen und Überlegungen ist Einsicht dabei das Ergebnis eines analytisch-synthetischen Erkenntnisprozesses."

Die neurophilosophie hat soweit ich mal gelesen habe eine Neubewertung in einigen fragen hierzu gefordert.

" und Hirnforscher wie Gerhard Roth erklärten, dass die Erkenntnisse über neurophysiologische Grundlagen von Entscheidungsprozessen einen Verzicht auf den Begriff der Willensfreiheit und eine Neuinterpretation der Idee der Verantwortung nötig machten."
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es den freien Willen im herkömmlichen Sinn nicht gibt. (Soweit wir wissen, sind Entscheidungen Resultate des Verhaltens von Neuronen, wobei in den Neuronen zu jedem Zeitpunkt die physikalischen Gesetze voll gelten.) Echter freier Wille widerspricht nicht nur den neurologischen Erkenntnissen, das Konzept ist generell nicht belegbar. Was uns in den Sinn kommt, kommt uns in den Sinn. "Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will." (Schopenhauer.)

Wir haben aber auch ohne freien Willen eine Verantwortung, sofern wir die Auswirkungen unseres Handelns einschätzen können.

Freier Wille spielt in meiner Betrachtung allerdings keine Rolle. Wir haben die Möglichkeit, gut oder schlecht zu handeln. Wir haben die Fähigkeit, die Auswirkung einer Handlung einigermaßen einzuschätzen. Wir sind in der Lage, zu lernen, also können wir diese Fähigkeit noch verbessern und damit noch besser handeln.

PHuV

2012-10-17, 13:20:41

PHuV, du bringst Aspekte in die Diskussion um die es mir im OP nicht ging. Ich stellte Grundlagen vor auf die ich meine Moral aufbaue und diskutierte nicht beispielhaft Fleischverzehr oder Umweltverschmutzung.

Das ist mir schon klar, mir ging es nur darum, daß man dieses Thema sehr gut ins Unendliche ausweiten kann. Um nochmals auf Deinen Punkt zu kommen, gibt es eine objektive Moral? Nein, weil schon ökonomischen Interessen die Moral verbiegen können, wie das Fleischbeispiel. Oder nehmen wir den Stierkampf. Was unterscheidet die oft üble Massentierhaltung vom Stierkampf. Im Prinzip wenig, wenn man es im Aspekt von Respekt vor Lebewesen aller Art betrachten möchte.

Was nützt den auch eine meinetwegen objektive Moral, wenn sie weder angenommen wird noch überhaupt gelebt wird oder gelebt werden kann?

Das Töten eines Fötus ist nicht das gleiche wie das Töten eines Kindes. Ob man daraus folgt dass man für Abtreibung ist, ist eine andere Frage. Ein Kind kann wesentlich mehr empfinden als ein Fötus der nach derzeitigen Recht noch getötet werden darf. Die Fälle nicht gleichwertig.

Unserer Wahrnehmung ist subjektiv, aber die Wahrnehmung erfahren wir real. Machen wir die Abtreibung extrem genug um es zu vereinfachen: Wir wollen einen Fötus abtreiben, der noch keine ausgebildete Nervenzellen hat und deshalb nichts spüren kann. Die Frau die abtreiben möchte, würde bei Geburt des Kindes unvorhergesehen ihr Leben umstellen müssen und könnte sich nicht so entfalten wie sie wollte. Dass die Lebensplanung der Frau über dem Schutz eines Zellklumpens steht der nach allem was wir heute wissen nichts spüren kann, ist evident.

Das liegt daran, daß Du einen Fötus gewisse Eigenschaften unterstellst (z.B. Empfindung), was für Dich eine Rechtfertigung ableitet. Wenn Du das aber erweiterst auf das Leben selbst, schon hast Du eben laut den Abtreibungsgegnern nicht mehr das Recht, dies einfach durch Abtreibung zu töten. Der Behindertenverband (http://www.tagesschau.de/inland/down-syndrom100.html)und Kirche (Kirche kritisiert Down-Bluttest) protestieren ja auch gegen den neuen Bluttest für die Feststellung von Genfehler Trisomie 21.

aths

2012-10-17, 13:31:36

Ich muß sagen, nach Lektüre und Überlegung gehe ich mit Mongers Ansatz weitgehend konform. Denn die Schlüsselpunkte im "objektiven" Moralsystem sind subjektiv unterschiedlich/abhägnig.
Es bedeutet aber, daß nicht alle moralischen Entscheidungen anhand deiner Axiome absolut = objektiv beurteilbar sind. Zum Beispiel: Ist es in der Gesamtabwägung für die Menschheit und die Welt (zählen Tierwelt, Umwelt usw. bei dir mit oder nicht?) das größere Leid, irgendwelche -notwendigerweise imperfekten- Geburten-Kontrollmechanismen zu implementieren, um die Gesamtbevölkerung zu begrenzen, oder ist es das größere Leid, natürliche Regelmechanismen greifen zu lassen? Die Beantwortung dieser Frage ist nicht objektiv möglich - folglich könntest du nach deinen Axiomen keine objektiv "moralischere" Lösung finden.
Ja, moment. Heute ist die Beantwortung der Frage nicht eindeutig möglich. Das heißt nicht, dass es immer unmöglich sein wird. Einerseits erweitern und verfeinern Wissenschaftler ständig die Erkentnis der Welt, andererseits könnte Überbevölkerung mal so extrem werden, dass die Nachteile so offensichtlich sind dass der Zwang zur Geburtenkontrolle als Eingriff die Lebensplanung dann belegbar das kleinere Übel ist.

Es wäre auch gut möglich, dass sich bis dahin eine aufgeschlossenere Gesellschaft entwickelt hat, die genug Einsicht zeigt und freiwillig auf Kinder verzichtet.

Man könnte viele solche Fälle finden, wo die Objektivität nicht mehr als Maßstab möglich ist. Ab genau wann ist es z.B. moralisch vertretbar, Föten mit Gendefekten abzutreiben, die grundsätzlich lebensfähig wären (z.B. Trisomie21)? Sollte die Menschheit insgesamt z.B. ein "Euthanasieprogramm" für "unwertes Leben" wie die Nazis auflegen, nur mit besseren wissenschaftlichen Grundlagen? Deine Axiome bieten in diesem Fall keinen wirklich klaren Grund, so etwas abzulehnen. Wie ist ein Fall zu beurteilen, wo ich von einem schlechteren Zustand zu einem besseren Zustand strebe - aber der Wechsel solche Kollateralschäden bedingt, daß diese den Vorteil des besseren Zustands negieren könnten?Ich werde nichts diskutieren wo ein irgendwie gearteter Nazi-Vergleich vorkommt. Alleine das Wort lädt die Diskussion unnötig auf.

Deine objektive Moral endet notwendigerweise da, wo objektive allgemeine Schlußfolgerungen nicht mehr möglich sind. Sie ist also vielleicht nicht falsch, aber sie ist (imho leider) nicht allumfassend, wie alle anderen Moraltheorien auch.Solche Schwierigkeiten machen nicht die Argumentation ungültig, dass wir nicht jede geäußerte Moralvorstellung ernstzunehmen brauchen. Es gibt schwierige oder unentscheidbare Fälle, es gibt vor allem Grauzonen. Doch man kommt mit dem Versuch, objektiv zu argumentieren, schon ein Stück weit. Ist Kondomnutzung unmoralisch? Da kann die katholische Kirche noch so viele Bibelstellen zitieren oder sich der Papst auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln. Es finden sich vernünftige Gründe für die Kondomnutzung mit nachweisbar positiven Auswirkungen, welche die Argumentation dieser Kirche schlagen.

Dicker Igel

2012-10-17, 13:34:35

Was nützt den auch eine meinetwegen objektive Moral, wenn sie weder angenommen wird noch überhaupt gelebt wird oder gelebt werden kann?

Vor allem wäre eine verkündete objektive Moral auch wieder nur eine Fessel, etwas "heiliges", auch wenn sie stets "gepflegt" wird. Es wird sich immer wer finden, der es aus den verschiedensten Gründen anders sieht. Eine objektive Moral würde zudem gleiche Voraussetzungen erfordern.

PHuV

2012-10-17, 13:40:41

Vor allem wäre eine verkündete objektive Moral auch wieder nur eine Fessel, etwas "heiliges", auch wenn sie stets "gepflegt" wird. Es wird sich immer wer finden, der es aus den verschiedensten Gründen anders sieht. Eine objektive Moral würde zudem gleiche Voraussetzungen erfordern.

Richtig, und die haben wir ja noch lange nicht erreicht. Auch wenn Aths das vielleicht berechtig hier nicht sehen mag, wir haben hier in Deutschland Reichtum und Wohlstand eben teilweise auf Kosten anderer, denen es dadurch wesentlich schlechter geht. Wesen Moral gilt den dann? Unsere, deren, keine?

Cyphermaster

2012-10-17, 13:47:39

Vor einiger Zeit galt Sklaverei als durchaus normal. Ist es moralisch, Menschen zu besitzen? Nein, auch dann nicht wenn sich alle Menschen in Machtpositionen einig sind. Ist es moralisch, ein Tier zum Spaß qualvoll zu töten? Nein, auch wenn Stierkämpfe zur Tradition bestimmter Kulturen gehört.Wie würdest du folgende Situationen nach deinen Axiomen objektiv bewerten wollen:

1. Jemand hält einen Sklaven, behandelt ihn aber sehr gut - und zwar wesentlich besser, als das, was selbiger auf sich alleine gestellt erreichen hätte können. Wie wird das Leid, nicht alleine Herr seiner selbst zu sein, gegenüber dem Leid eines wesentlich schlechteren Lebens (ggf. sogar Lebenserwartung) objektiv richtig abgewogen?

2. Tierproduktion in Massentierhaltung wird benutzt, um in einem Land die Preise für Fleisch und tierische Produkte wie Milch, Eier usw. niedrig zu halten, so daß die Bevölkerung von dieser verbesserten Ernährungslage profitiert, und nicht hungern muß. Wie würde nach deinen Axiomen die Grenzziehung erfolgen müssen, ab wann man aus moralischen Gründen die Massentierhaltung abschaffen müßte (Abwägung Leid von Tieren vs. Leid von Menschen).

In der konkreten Praxis stößt eine "Objektivierung der Welt" schnell an ihre Grenzen und bietet keine Orientierung mehr, imho. Um das von dir angestrebte Prinzip "Minimierung von Leid" umzusetzen, müßte es einen für Menschen realistisch einnehmbaren Blickwinkel geben, der eine Beurteilung von sämtlichen Situationen ohne subjektive Verzerrung und vor dem Hintergrund eines umfassenden Wissens über die Welt zuließe.

(Wobei ich nebenbei ausdrücken möchte, daß ich den Ansatz im Grunde billige, also eine Objektivierung in der Beurteilung anzustreben ist, wo es möglich ist.)

Cyphermaster

2012-10-17, 13:52:51

Vor allem wäre eine verkündete objektive Moral auch wieder nur eine Fessel, etwas "heiliges", auch wenn sie stets "gepflegt" wird. Es wird sich immer wer finden, der es aus den verschiedensten Gründen anders sieht. Eine objektive Moral würde zudem gleiche Voraussetzungen erfordern.Objektive Moral wäre keine Fessel, sondern nur ein möglicher Konsens. Und grade die Forderung nach ständiger Anpassung an die Realität und neues Wissen wäre etwas, was imo einen Vorteil gegenüber dogmatischen Lehren darstellt, keinen Nachteil.

Das Problem sehe ich in der Frage wie universell praktikabel Objektivität solchen Umfangs ist.

Fritzchen

2012-10-17, 13:54:20

Wir haben aber auch ohne freien Willen eine Verantwortung, sofern wir die Auswirkungen unseres Handelns einschätzen können.
Manchmal frage ich mich was sich Menschen dabei gedacht haben, wenn sie im Jobcenter wildfremde Menschen töten. Ich stelle zu meinen entsetzen fest das sie sich sehr viel dabei nur gedacht haben.

aths

2012-10-17, 14:20:06

Das ist mir schon klar, mir ging es nur darum, daß man dieses Thema sehr gut ins Unendliche ausweiten kann. Um nochmals auf Deinen Punkt zu kommen, gibt es eine objektive Moral? Nein, weil schon ökonomischen Interessen die Moral verbiegen können, wie das Fleischbeispiel. Oder nehmen wir den Stierkampf. Was unterscheidet die oft üble Massentierhaltung vom Stierkampf. Im Prinzip wenig, wenn man es im Aspekt von Respekt vor Lebewesen aller Art betrachten möchte.

Was nützt den auch eine meinetwegen objektive Moral, wenn sie weder angenommen wird noch überhaupt gelebt wird oder gelebt werden kann?
Nehmen wir einen Moral-Kodex in zwei Ausprägungen in Regel 47: Kodex A sagt dort "Wenn der Vorwurf aber zutrifft, wenn sich keine Beweisstücke für die Unberührtheit des Mädchens beibringen lassen, soll man das Mädchen hinausführen und vor die Tür ihres Vaterhauses bringen. Dann sollen die Männer ihrer Stadt sie steinigen und sie soll sterben". Kodex B hat die Regel ersetzt mit "Hast du Kinder, behandle sie mit Respekt und lehre sie kritisches Denken."

Keine der beiden Regeln ist die beste, aber B ist objektiv besser als A. Hier sehe ich Moral objektiv bewertbar. Ich behaupte nicht, dass die Anwendung meines Vorschlags zur bestmöglichen Moral führt. Eine sinnvolle Moral muss lebbar sein, sonst ist sie nicht relevant. Ich setze zudem stark auf Einsicht.

Ich bin dafür, dass Kinder bei einem Klassenausflug einen Schlachthof kennenlernen und dort eine Schlachtung miterleben. Wie sollen sie den Verzehr von Fleisch einschätzen, wenn sie nicht wissen was mit dessen Erzeugung verbunden ist? Wir schlachten empfindsame Tiere mit ausgeprägtem Sozialverhalten und einem mutmaßlichen gewissen Selbstbewusstsein. Um das zu diskutieren, müssen wir wissen wovon wir reden, wir müssen die Realität kennen.

Das liegt daran, daß Du einen Fötus gewisse Eigenschaften unterstellst (z.B. Empfindung), was für Dich eine Rechtfertigung ableitet. Wenn Du das aber erweterst auf das Leben selbst, schon hast Du eben laut den Abtreibungsgegnern nicht mehr das Recht, dies einfach durch Abtreibung zu töten. Der Behindertenverband (http://www.tagesschau.de/inland/down-syndrom100.html)und Kirche (Kirche kritisiert Down-Bluttest) protestieren ja auch gegen den neuen Bluttest für die Feststellung von Genfehler Trisomie 21.Ja, ich stelle die Fähigkeit zu spüren und zu erfahren als Voraussetzung dafür, dass Begriffe wie gut und schlecht überhaupt anwendbar sind. Das gilt im weiteren Sinne, so sind vermutlich Maschinen denkbar, die spüren können obwohl sie keine Nervenzellen haben, sondern nur eine vergleichbar mächtige Informationsverarbeitung.

Wir töten laufend Leben. Wir zertreten aus Versehen einen Käfer, wir killen Blumen die wir uns in die Vase stellen. Man müsste begründen, warum das nicht vorhandene Interesse und das nicht vorhandene Empfinden einer Zell-Ansammlung stärker wiegen soll als die Interessen und das Empfinden eines Menschen, der dazu in der Lage ist.

Leben selbst ist letztlich eine chemische Reaktion bei der informationstragende Molekül kopiert werden. Aus dem Merkmal "Leben" für sich genommen erkenne ich keine objektiv begründbare Schutzforderung. Wir erlauben beispielsweise wilden Tieren, sich zu jagen und zu töten. Dabei gibt es real eine Menge Schmerz. Dennoch fangen wir nicht alle Tiere und füttern sie mit pflanzlicher Nahrung.

Einen hochentwickelten Computer ohne Nervenzellen, aber einer vergleichbar mächtigen Informationsverarbeitung und der Fähigkeit, zu spüren, sehe ich als schützenswerter als einen Kopfsalat, der nach dem was wir nicht wissen, keinen Schmerz spürt.

Fritzchen

2012-10-17, 14:21:52

Das Problem sehe ich in der Frage wie universell praktikabel Objektivität solchen Umfangs ist.
Ist die ideologische Prägung, welche hauptsächlich zwischen dem 6-16 Lebensjahr erfolgt, bei der frage nicht auch von zentraler Bedeutung?

PHuV

2012-10-17, 14:35:49

Nehmen wir einen Moral-Kodex in zwei Ausprägungen in Regel 47: Kodex A sagt dort "Wenn der Vorwurf aber zutrifft, wenn sich keine Beweisstücke für die Unberührtheit des Mädchens beibringen lassen, soll man das Mädchen hinausführen und vor die Tür ihres Vaterhauses bringen. Dann sollen die Männer ihrer Stadt sie steinigen und sie soll sterben". Kodex B hat die Regel ersetzt mit "Hast du Kinder, behandle sie mit Respekt und lehre sie kritisches Denken."

Keine der beiden Regeln ist die beste, aber B ist objektiv besser als A. Hier sehe ich Moral objektiv bewertbar.

Für DICH! ;) Wenn für jemanden Mädchen und Frauen eh Menschen 2.Klasse sind, und sie als überlebenswichtige "Handelsware" betrachtet werden, die nur im unberührten Zustand etwas wert ist, ist das auch eine für ihn berechtigte Sichtweise.

Ich bin dafür, dass Kinder bei einem Klassenausflug einen Schlachthof kennenlernen und dort eine Schlachtung miterleben. Wie sollen sie den Verzehr von Fleisch einschätzen, wenn sie nicht wissen was mit dessen Erzeugung verbunden ist? Wir schlachten empfindsame Tiere mit ausgeprägtem Sozialverhalten und einem mutmaßlichen gewissen Selbstbewusstsein. Um das zu diskutieren, müssen wir wissen wovon wir reden, wir müssen die Realität kennen.

Es geht mir nicht um den Fleischkonsum, es war nur ein Beispiel, was aufzeigen sollte, daß man Dinge tun, weil sie einem einen vermeidlichen Gewinn oder Vorteil verschaffen, und nicht, ob es richtig oder falsch ist. ;) Wie gesagt, ich bin der Meinung, daß die meisten Menschen oder Systeme einfach nach ökonomischen Prinzipien vorgehen, und der Moral überordnet.

Ja, ich stelle die Fähigkeit zu spüren und zu erfahren als Voraussetzung dafür, dass Begriffe wie gut und schlecht überhaupt anwendbar sind. Das gilt im weiteren Sinne, so sind vermutlich Maschinen denkbar, die spüren können obwohl sie keine Nervenzellen haben, sondern nur eine vergleichbar mächtige Informationsverarbeitung.

Wir töten laufend Leben. Wir zertreten aus Versehen einen Käfer, wir killen Blumen die wir uns in die Vase stellen. Man müsste begründen, warum das nicht vorhandene Interesse und das nicht vorhandene Empfinden einer Zell-Ansammlung stärker wiegen soll als die Interessen und das Empfinden eines Menschen, der dazu in der Lage ist.

Weil es Menschen gibt, die das sehr wohl als verknüpfte Empfindung erleben, und eben nicht getrennt. Frag doch mal Frauen, die nach einer Abtreibung unter einem Trauma leiden.

Leben selbst ist letztlich eine chemische Reaktion bei der informationstragende Molekül kopiert werden. Aus dem Merkmal "Leben" für sich genommen erkenne ich keine objektiv begründbare Schutzforderung.

Aha, und warum soll das dann für "wertlose" Kinder oben nicht auch gelten? ;) Merkst Du den Widerspruch? ;) Wenn Du etwas objektivierbar machen willst, muß es eben vielen widrigen Bedingungen und Umständen standhalten. Das muß dann für eine Zellklumpen, für einen Salat, Tier oder Menschen gelten.

Wir erlauben beispielsweise wilden Tieren, sich zu jagen und zu töten. Dabei gibt es real eine Menge Schmerz. Dennoch fangen wir nicht alle Tiere und füttern sie mit pflanzlicher Nahrung.

Aus den Augen, aus dem Sinn, oder? ;) Es tangiert uns ja als Menschen nicht, seitdem der Mensch selbst kein Beutetier mehr darstellt.

aths

2012-10-17, 14:39:47

Manchmal frage ich mich was sich Menschen dabei gedacht haben, wenn sie im Jobcenter wildfremde Menschen töten. Ich stelle zu meinen entsetzen fest das sie sich sehr viel dabei nur gedacht haben.
Dem kann ich nicht folgen.

Richtig, und die haben wir ja noch lange nicht erreicht. Auch wenn Aths das vielleicht berechtig hier nicht sehen mag, wir haben hier in Deutschland Reichtum und Wohlstand eben teilweise auf Kosten anderer, denen es dadurch wesentlich schlechter geht. Wesen Moral gilt den dann? Unsere, deren, keine?
Ich hoffte, dass das Originalposting deutlich machte, dass man nicht sinnvoll zwischen "unserer" und "deren" Moral unterscheiden kann. Nirgends im Posting stellte ich gängige deutsche oder europäische Moral heraus. Unsere wirtschaftlichen Interessen wiegen nicht schwerer als die armer Kaffeebauern. Wir haben die größere wirtschaftliche und militärische Macht und können andere Menschen ausbeuten. Dass das unmoralisch ist, liegt auf der Hand. Dass wir es trotzdem tun, ist Folge unserer Unmoral und fehlender Information. Würden wir mal nur für eine Woche oder so den Job eines Kaffeebauern machen müssen, würden wir anders handeln.

Vor allem wäre eine verkündete objektive Moral auch wieder nur eine Fessel, etwas "heiliges", auch wenn sie stets "gepflegt" wird. Es wird sich immer wer finden, der es aus den verschiedensten Gründen anders sieht. Eine objektive Moral würde zudem gleiche Voraussetzungen erfordern.
Wieso das? Ein feststehendes Gesetzbuch das exakt Strafen festlegt würde gleiche Voraussetzungen erfordern. Da will ich ja gar nicht hin. Was ich will, ist, dass in Debatten zu moralischen Fragen das Argument zählt und nicht die Kirchenzugehörigkeit.

Poekel

2012-10-17, 14:40:50

Objektive Moral wäre keine Fessel, sondern nur ein möglicher Konsens. Und grade die Forderung nach ständiger Anpassung an die Realität und neues Wissen wäre etwas, was imo einen Vorteil gegenüber dogmatischen Lehren darstellt, keinen Nachteil.

Das Problem sehe ich in der Frage wie universell praktikabel Objektivität solchen Umfangs ist.
Hmm, du versucht also Moral anhand vorher gewählter Axiome "objektiv" zu definieren? Damit gerätst du selbst in die Falle dogmatischer Lehren, da eben die Axiome auch begründet sein wollen und sich im Lichte wissenschaftlicher Erkenntnisse auch ändern können müssen.

Geht man wissenschaftlich vor, muss einem schon im Vorfeld klar sein, dass es die "objektiv" richtige Moral nicht geben kann. Wie in der Wissenschaft üblich, könnte man höchstens Aussagen über Moral treffen, die vor dem Hintergrund aktueller Erkenntnisse als am "richtigsten" gelten würden bis eine bessere Erklärung gefunden wird oder die Aussagen falsifiziert werden können.

Dicker Igel

2012-10-17, 14:54:31

[...]
Jemand hält einen Sklaven, behandelt ihn aber sehr gut - und zwar wesentlich besser, als das, was selbiger auf sich alleine gestellt erreichen hätte können. Wie wird das Leid, nicht alleine Herr seiner selbst zu sein, gegenüber dem Leid eines wesentlich schlechteren Lebens (ggf. sogar Lebenserwartung) objektiv richtig abgewogen?[...]

Imo zeigt dies genau die Natur vom Menschen. Es wird wohl immer Führende und Geführte geben - hier "zwickt" nur die Begrifflichkeit :)

Objektive Moral wäre keine Fessel, sondern nur ein möglicher Konsens. Und grade die Forderung nach ständiger Anpassung an die Realität und neues Wissen wäre etwas, was imo einen Vorteil gegenüber dogmatischen Lehren darstellt, keinen Nachteil.

Das Problem sehe ich in der Frage wie universell praktikabel Objektivität solchen Umfangs ist.

Quasi als "lockeren dynamischen Kodex"? Dennoch braucht man dafür die gleichen Voraussetzungen, wobei diese im Idealfall auch entstehen könnten. Allerdings stelle ich mir die "Einführung" sehr schwierig vor, dass eben allgemein von altbewährten Mustern abgesehen wird.

Ist die ideologische Prägung, welche hauptsächlich zwischen dem 6-16 Lebensjahr erfolgt, bei der frage nicht auch von zentraler Bedeutung?

Ich denke schon.

Wieso das? Ein feststehendes Gesetzbuch das exakt Strafen festlegt würde gleiche Voraussetzungen erfordern. Da will ich ja gar nicht hin. Was ich will, ist, dass in Debatten zu moralischen Fragen das Argument zählt und nicht die Kirchenzugehörigkeit.

Als Voraussetzung meinte ich halt den individuellen Stand vom Menschen. Aber wie oben erwähnt kann sich dies im Idealfall durch solch einen Kodex regulieren, falls er allgemein verstanden und angenommen wird.

aths

2012-10-17, 15:16:53

Wie würdest du folgende Situationen nach deinen Axiomen objektiv bewerten wollen:

1. Jemand hält einen Sklaven, behandelt ihn aber sehr gut - und zwar wesentlich besser, als das, was selbiger auf sich alleine gestellt erreichen hätte können. Wie wird das Leid, nicht alleine Herr seiner selbst zu sein, gegenüber dem Leid eines wesentlich schlechteren Lebens (ggf. sogar Lebenserwartung) objektiv richtig abgewogen?Es gibt noch mehr Möglichkeiten: Was ist mit einer Welt, in der der Sklave wirtschaftlich besser dastünde und sich frei entfalten könnte? Im Einzelfall kann es für das Individuum vorzuziehen sein, als Sklave leben zu müssen.

Der Sklave, der möglicherweise genug zu essen bekommt und eine warme Unterkunft hat, leidet aber möglicherweise so stark unter der Fremdbestimmung, dass er lieber die Chance genutzt hätte, im Freien von Beeren zu leben. Es könnte auch sein, dass er seine Position als Glücksfall sieht. Meine Argumentation ist in diesem Fall: Würde der Sklave mit einem aufwändigen Programm so erzogen, dass er sein Dasein gerne akzeptiert, ist das moralisch nicht in Ordnung. Denn es stünde die bessere Alternative, zu einem verantwortungsvollen, selbstbewussten Menschen erzogen zu werden der mit seinen eigenem Verstand sich selbst und der Gesellschaft insgesamt mehr nützt als der Sklavenhalter an Vorteil gewinnt.

Auf moralisch niedrigem Niveau ist es natürlich besser, den Sklaven gut zu behandeln anstatt ihn zu Tode zu schinden oder ins ständiger Angst leben zu lassen.

2. Tierproduktion in Massentierhaltung wird benutzt, um in einem Land die Preise für Fleisch und tierische Produkte wie Milch, Eier usw. niedrig zu halten, so daß die Bevölkerung von dieser verbesserten Ernährungslage profitiert, und nicht hungern muß. Wie würde nach deinen Axiomen die Grenzziehung erfolgen müssen, ab wann man aus moralischen Gründen die Massentierhaltung abschaffen müßte (Abwägung Leid von Tieren vs. Leid von Menschen).Meinen Axiomen nach muss Moral realitätsbezogen sein. Das Steak darf nicht einfach aus dem Kühlschrank kommen, wir müssen um eine gute Entscheidung zu treffen wissen, worüber wir entscheiden. Wie geht es den Tieren in ihrem Leben? Sind wir bereit, die billigen Eier zu kaufen wenn wir wissen, dass das Tier ständig unter Schmerzen litt? Hat ein Tier beim Schlachtvorgang Todesangst? Akzeptieren wir zehn Sekunden Todesangst des Tieres wenn es bis dahin weitgehend artgerecht lebte? Oder ist es generell falsch, Tiere zum Verzehr zu töten solange es nur um Genuss und nicht ums Überleben geht?

Wir würden wohl auch ohne Massentierhaltung in Deutschland nicht mehr hungern. Massentierhaltung erzeugt reales Leiden für unsere Bequemlichkeit und (insgesamt nur geringfügige) Kaufkraftssteigerung. Es ist unmoralisch, beim Griff ins Kühlregal den Verstand abzuschalten und sich nicht zu fragen, wie ein Kilo Fleisch so billig sein kann. Welche konkreten Folgen sich aus einer besseren Moral ergeben, weiß ich nicht.

In der konkreten Praxis stößt eine "Objektivierung der Welt" schnell an ihre Grenzen und bietet keine Orientierung mehr, imho. Um das von dir angestrebte Prinzip "Minimierung von Leid" umzusetzen, müßte es einen für Menschen realistisch einnehmbaren Blickwinkel geben, der eine Beurteilung von sämtlichen Situationen ohne subjektive Verzerrung und vor dem Hintergrund eines umfassenden Wissens über die Welt zuließe.

(Wobei ich nebenbei ausdrücken möchte, daß ich den Ansatz im Grunde billige, also eine Objektivierung in der Beurteilung anzustreben ist, wo es möglich ist.)Wissenschaft ist ein bislang erfolgreicher Versuch zur Objektivierung der Welt. Es wäre schon mal ein erster Schritt, wenn wir in Zukunft in Ethikdebatten nur noch Behauptungen gelten lassen, die testbar sind. (Ganz so krass gilt das nicht. Werden vorläufig aus Tradition einige recht harmlose Behauptungen trotz fehlenden Beleges weiter ernstgenommen, verhindert das möglicherweise reale Sorgen der Menschen. Doch wir leben in der Realität und fahren besser, wenn wir uns daran orientieren was nachweisbar ist. Sonst fantasieren wir uns in eine Hätte-ich-gern-Welt, in die irgendwann die Realität einbricht und weil wir nicht vorbereitet waren, unnötig leiden.)

Fritzchen

2012-10-17, 15:31:53

Einen hochentwickelten Computer ohne Nervenzellen, aber einer vergleichbar mächtigen Informationsverarbeitung und der Fähigkeit, zu spüren, sehe ich als schützenswerter als einen Kopfsalat, der nach dem was wir nicht wissen, keinen Schmerz spürt.
deine Kritik an der K1 kannst du getrost bei Seite lassen. :)

aths

2012-10-17, 15:41:27

Für DICH! ;) Wenn für jemanden Mädchen und Frauen eh Menschen 2.Klasse sind, und sie als überlebenswichtige "Handelsware" betrachtet werden, die nur im unberührten Zustand etwas wert ist, ist das auch eine für ihn berechtigte Sichtweise.Frauen stehen testbar auf der Stufe wie Männer was die Fähigkeit angeht, Erfahrungen zu machen und Leiden und Wohlbefinden zu spüren. Dies hängt nicht davon ab, wie ich das sehe oder jemand anders sieht. Deshalb ist es unmoralischer, mit Frauen zu handeln, als ihnen zum Beispiel Raum für Entfaltungsmöglichkeiten zu geben aber noch vom Wahlrecht auszuschließen. Letzteres ist noch nicht optimal, aber besser als die erste Option.

Siehst du die Betrachtung Frau=Handelsware als im Kern gleichberechtigte mit der Haltung, Frauen gleichberechtigt zu behandeln?

Es geht mir nicht um den Fleischkonsum, es war nur ein Beispiel, was aufzeigen sollte, daß man Dinge tun, weil sie einem einen vermeidlichen Gewinn oder Vorteil verschaffen, und nicht, ob es richtig oder falsch ist. ;) Wie gesagt, ich bin der Meinung, daß die meisten Menschen oder Systeme einfach nach ökonomischen Prinzipien vorgehen, und der Moral überordnet.Das stimmt. Es ist aber kein Argument gegen den vorgestellten Versuch, Moral zu objektivieren.

Weil es Menschen gibt, die das sehr wohl als verknüpfte Empfindung erleben, und eben nicht getrennt. Frag doch mal Frauen, die nach einer Abtreibung unter einem Trauma leiden.Wenn eine Frau keinen Schwangerschaftsabbruch will, sollte sie dazu nicht gezwungen werden. Wollte sie ihn und wurde nicht über ein mögliches Trauma informiert, obwohl dieser Ausgang bekannt war, aber er nicht so bekannt dass man der Frau zumuten konnte, dies selbst in Erfahrung zu bringen, handelten bestimmte andere Personen unmoralisch.

Aha, und warum soll das dann für "wertlose" Kinder oben nicht auch gelten? ;) Merkst Du den Widerspruch? ;) Wenn Du etwas objektivierbar machen willst, muß es eben vielen widrigen Bedingungen und Umständen standhalten. Das muß dann für eine Zellklumpen, für einen Salat, Tier oder Menschen gelten.Deiner Argumentationskette kann ich nicht folgen. Welche Kinder sollen jetzt wertlos sein? Und was hat ein entwickeltes Kind mit der Fähigkeit, zu spüren, mit einem Zellklumpen zu tun der nicht in der Lage ist, zu spüren?

Aus den Augen, aus dem Sinn, oder? ;) Es tangiert uns ja als Menschen nicht, seitdem der Mensch selbst kein Beutetier mehr darstellt.Das ist eine Komponente, aber wir akzeptieren generell die Tatsache, dass Tiere sich zu Tode hetzen und gegenseitig fressen. Wir wissen, dass das gerissene Zebra fürchterlichen Schmerzen leidet und dennoch bringt es uns nicht um den Schlaf. Auch keinen Abtreibungsgegner, der ein Embryo schützen will das (ich mache das Beispiel mit Absicht krass) aus einer Vergewaltigung entstand und als Kind von der Mutter ohnehin nicht gewollt wird.

aths

2012-10-17, 15:54:10

Hmm, du versucht also Moral anhand vorher gewählter Axiome "objektiv" zu definieren? Damit gerätst du selbst in die Falle dogmatischer Lehren, da eben die Axiome auch begründet sein wollen und sich im Lichte wissenschaftlicher Erkenntnisse auch ändern können müssen.

Geht man wissenschaftlich vor, muss einem schon im Vorfeld klar sein, dass es die "objektiv" richtige Moral nicht geben kann. Wie in der Wissenschaft üblich, könnte man höchstens Aussagen über Moral treffen, die vor dem Hintergrund aktueller Erkenntnisse als am "richtigsten" gelten würden bis eine bessere Erklärung gefunden wird oder die Aussagen falsifiziert werden können.
Der Versuch, objektiv zu sein, schließt Dogmen aus wie du auch schreibst. Zeigt sich, dass ein Axiom nicht haltbar ist, weil es bessere Axiome gibt oder das alte Axiom im Lichte neuer Erkenntnis nicht mehr begründet werden kann, müssen diese Axiome geändert werden.

deine Kritik an der K1 kannst du getrost bei Seite lassen. :)
Ich verstehe schon wieder nicht, was du sagen willst.

Matrix316

2012-10-17, 16:02:32

Gut gegen böse: Gibt es objektive Moral? Ja.

:)

aths

2012-10-17, 16:09:12

Imo zeigt dies genau die Natur vom Menschen. Es wird wohl immer Führende und Geführte geben - hier "zwickt" nur die Begrifflichkeit :)

Quasi als "lockeren dynamischen Kodex"? Dennoch braucht man dafür die gleichen Voraussetzungen, wobei diese im Idealfall auch entstehen könnten. Allerdings stelle ich mir die "Einführung" sehr schwierig vor, dass eben allgemein von altbewährten Mustern abgesehen wird.

Als Voraussetzung meinte ich halt den individuellen Stand vom Menschen. Aber wie oben erwähnt kann sich dies im Idealfall durch solch einen Kodex regulieren, falls er allgemein verstanden und angenommen wird.
Ich vermute, dass bei jeder Moraldiskussion jeder Betrachter und Teilnehmer die Befürchtung hat, übergangen zu werden. Jeder sieht die Sicht des anderen als dessen reine Präferenz während man das eigene Weltbild für solide und realitätsbezogen hält. Kommt dann jemand mit dem Versuch, Moral zu objektivieren, erzeugt das einen Abwehrreflex "Der sucht doch nur einen Grund, mit 'objektiver' Moral keinen Widerspruch zuzulassen und seine seltsame Weltsicht durchzudrücken."

Es scheint daher Konsens zu sein, praktisch jede Weltsicht als berechtigt zuzulassen. Motto: Du lässt mir meine Weltsicht und dafür lasse ich dir deine. Und wer sich durchsetzt, ist der Politiker, der am populistischen agiert und dann Gesetze ändert.

Ich halte es für langfristig schädlich, wenn sich einfach die Interessen der Stärkeren durchsetzen, weil sie stärker sind. Das ist zwar politische Realität, aber wir sollten eine Diskussion um die richtige Moral ordentlich führen. Ob mein Ansatz dazu tauglich ist, weiß ich nicht. Ich hoffe aber, zu zeigen, dass ein Verweis auf Tradition ein Nichtargument ist.

Cyphermaster

2012-10-17, 17:18:03

Es gibt noch mehr Möglichkeiten: Was ist mit einer Welt, in der der Sklave wirtschaftlich besser dastünde und sich frei entfalten könnte? Im Einzelfall kann es für das Individuum vorzuziehen sein, als Sklave leben zu müssen.

Der Sklave, der möglicherweise genug zu essen bekommt und eine warme Unterkunft hat, leidet aber möglicherweise so stark unter der Fremdbestimmung, dass er lieber die Chance genutzt hätte, im Freien von Beeren zu leben. Es könnte auch sein, dass er seine Position als Glücksfall sieht. Meine Argumentation ist in diesem Fall: Würde der Sklave mit einem aufwändigen Programm so erzogen, dass er sein Dasein gerne akzeptiert, ist das moralisch nicht in Ordnung. Denn es stünde die bessere Alternative, zu einem verantwortungsvollen, selbstbewussten Menschen erzogen zu werden der mit seinen eigenem Verstand sich selbst und der Gesellschaft insgesamt mehr nützt als der Sklavenhalter an Vorteil gewinnt.

Auf moralisch niedrigem Niveau ist es natürlich besser, den Sklaven gut zu behandeln anstatt ihn zu Tode zu schinden oder ins ständiger Angst leben zu lassen.Du fantasierst da aber. Die "Alternative" bezüglich Erziehung ist nicht automatisch existent, bzw. der Schluß auf einen höheren insgesamten gesellschaftlichen Nutzen zwangsläufig. Diese Dinge können durchaus nicht-menschlich determiniert nicht vorhanden sein. Du sprichst aber trotzdem darauf aufbauend von einem ansonsten "moralisch niedrigem Niveau".
Meinen Axiomen nach muss Moral realitätsbezogen sein. Das Steak darf nicht einfach aus dem Kühlschrank kommen, wir müssen um eine gute Entscheidung zu treffen wissen, worüber wir entscheiden. Wie geht es den Tieren in ihrem Leben? Sind wir bereit, die billigen Eier zu kaufen wenn wir wissen, dass das Tier ständig unter Schmerzen litt? Hat ein Tier beim Schlachtvorgang Todesangst? Akzeptieren wir zehn Sekunden Todesangst des Tieres wenn es bis dahin weitgehend artgerecht lebte? Oder ist es generell falsch, Tiere zum Verzehr zu töten solange es nur um Genuss und nicht ums Überleben geht?Genau das meine ich: Diese Einschätzung ist nicht mehr objektivierbar, du kannst höchstens einen gesellschaftlichen Konsens anstreben - auf subjektiven Ansichten basierend, nicht objektiv. Solche Fragen tauchen aber als Entscheidungsnotwendigkeit immer wieder auf.
Welche konkreten Folgen sich aus einer besseren Moral ergeben, weiß ich nicht.Diese Folgenabschätzung ist in deinem Wertesystem aber nötig, um sagen zu können, daß eine Entscheidung zu einer "besseren Moral" führt. Schließlich ist dafür ja eine Verringerung von Leid gemäß deines Axioms nachzuweisen.
Doch wir leben in der Realität und fahren besser, wenn wir uns daran orientieren was nachweisbar ist. Sonst fantasieren wir uns in eine Hätte-ich-gern-Welt, in die irgendwann die Realität einbricht und weil wir nicht vorbereitet waren, unnötig leiden.)Wo Dinge nachweisbar sind, habe ich mit deinem Postulat auch keinerlei Bedenken. Ich sage nur: Der Bereich, in dem Dinge nicht nachweisbar (genauer: nicht eindeutig genug nachweisbar) sind, ist für reale Entscheidungen existent, und stellt die "Archillesferse" deines Ansatzes dar. Diese Bereiche sind undefiniert, bzw. zumindest "unscharf".

Einen Vergleich zu anderen Wertesystemen will ich damit nicht vebinden, lediglich die nicht-Vollumfänglichkeit darlegen.

PHuV

2012-10-17, 20:22:10

Frauen stehen testbar auf der Stufe wie Männer was die Fähigkeit angeht, Erfahrungen zu machen und Leiden und Wohlbefinden zu spüren. Dies hängt nicht davon ab, wie ich das sehe oder jemand anders sieht. Deshalb ist es unmoralischer, mit Frauen zu handeln, als ihnen zum Beispiel Raum für Entfaltungsmöglichkeiten zu geben aber noch vom Wahlrecht auszuschließen. Letzteres ist noch nicht optimal, aber besser als die erste Option.

Siehst du die Betrachtung Frau=Handelsware als im Kern gleichberechtigte mit der Haltung, Frauen gleichberechtigt zu behandeln?

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. ;)

Das es objektive meßbare Methoden gibt, um Menschen oder früher stark benachteiligten wie Frauen, Sklaven, Kindern, Behinderten usw. eine Empfindung zuzugestehen, streite ich doch nicht ab. Auch streite ich die Gleichberechtigung nicht ab. Es geht mir darum, wie Menschen andere Menschen betrachten können, und dadurch eine Abwertung stattfindet, eine Definition gemacht wird, die all diese Dinge komplett aushebelt. Wenn das wirklich so objektivierbar wäre, wie Du es sagst, warum haben wir dann noch in vielen Kulturen und Ländern der Welt unterdrückte Frauen? ;)

Das stimmt. Es ist aber kein Argument gegen den vorgestellten Versuch, Moral zu objektivieren.

Sicher nicht, aber man sollte in der Diskussion IMHO diesen Punkt der Betrachtung im menschlichen Handeln mit einbeziehen. Können wir also festhalten, daß ökonomische Beweggründe (im Sinne von, hat der Mensch durch diese Moral einen Vorteil) den Standpunkt von Moral beeeinflußen, mit einbeziehen?

Wenn eine Frau keinen Schwangerschaftsabbruch will, sollte sie dazu nicht gezwungen werden. Wollte sie ihn und wurde nicht über ein mögliches Trauma informiert, obwohl dieser Ausgang bekannt war, aber er nicht so bekannt dass man der Frau zumuten konnte, dies selbst in Erfahrung zu bringen, handelten bestimmte andere Personen unmoralisch.

Nein, hier meinte ich speziell Frauen, die sich aus diversen Gründen für eine Abtreibung entschieden haben, und danach ein Trauma entwickeln. Die Gründe für das Trauma können vielseitig sein, Moralvorstellungen, Druch durch äußere Personen, oder auch die oft vermutete innere Verbindung von Mutter und Kind, was dann als enormer Verlust wahrgenommen wird.

Über Abtreibung brauchen wir ja selbst nicht diskutieren. Ich möchte hier mal einen anderen Punkt einwerfen, was auch entscheidend für Moralentwicklung ist: Das Kollektiv, in Form einer Kultur, Gesellschaft und Gruppe.

Hast Du mal Battlestar Galactica komplett gesehen? Die neue Version, nicht die alte. Da gibt es eine Folge, wo darüber diskutiert wird, ob Abtreibungen weiterhin erlaubt sein sollen. Szenario: Die Menschheit wird verfolgt, und ist in Gefahr ausgetrottet zu werden. Es müssen also mehr Menschen gezeugt werden. Eine junge Frau wird unabsichtlich schwanger, und will eine Abtreibung. So, und nun die Frage, was überwiegt, Wohl des Individuums oder das des Kollektives? Hier gibt es keine objektiven Kriterien, die in richtig oder falsch zu bewerten sind, es ist alles eine Frage des Standpunktes und der getroffenden Definitionen. Jedoch können auch Definitionen und Vereinbarungen in Krisenzeiten fallen, siehe auch unserer Folterdebatte.

Deiner Argumentationskette kann ich nicht folgen. Welche Kinder sollen jetzt wertlos sein? Und was hat ein entwickeltes Kind mit der Fähigkeit, zu spüren, mit einem Zellklumpen zu tun der nicht in der Lage ist, zu spüren?

Das bezog ich auf Dein Steinigungsbeispiel, wo ein Mädchen durch Verletzung des Hymnen für die Familie wertlos geworden ist. Das bedingt aber, daß wir die ökonomische Betrachtung für Moralentwicklung mit einbeziehen. Ich halte auch den Punkt, daß Menschen immer ihre Empfindungen für die Moralentwicklung mit einbeziehen, für sehr wichtig.

Das ist eine Komponente, aber wir akzeptieren generell die Tatsache, dass Tiere sich zu Tode hetzen und gegenseitig fressen. Wir wissen, dass das gerissene Zebra fürchterlichen Schmerzen leidet und dennoch bringt es uns nicht um den Schlaf. Auch keinen Abtreibungsgegner, der ein Embryo schützen will das (ich mache das Beispiel mit Absicht krass) aus einer Vergewaltigung entstand und als Kind von der Mutter ohnehin nicht gewollt wird.

Wie meinst Du den dicken Satz genau, ich verstehe ihn so nicht. Meinst daß ein Abtreibungsgegner ein Kind aus der Vergewaltigung als Grund für die Abtreibung einsieht oder wie?

Dicker Igel

2012-10-17, 20:24:50

Ich vermute, dass bei jeder Moraldiskussion jeder Betrachter und Teilnehmer die Befürchtung hat, übergangen zu werden. Jeder sieht die Sicht des anderen als dessen reine Präferenz während man das eigene Weltbild für solide und realitätsbezogen hält. Kommt dann jemand mit dem Versuch, Moral zu objektivieren, erzeugt das einen Abwehrreflex "Der sucht doch nur einen Grund, mit 'objektiver' Moral keinen Widerspruch zuzulassen und seine seltsame Weltsicht durchzudrücken."

Ich sehe das schon objektiv, mal ab von der Hunde in China Sache.

Es scheint daher Konsens zu sein, praktisch jede Weltsicht als berechtigt zuzulassen. Motto: Du lässt mir meine Weltsicht und dafür lasse ich dir deine. Und wer sich durchsetzt, ist der Politiker, der am populistischen agiert und dann Gesetze ändert.

Ich befürchte Politiker haben nicht mal eine richtige Weltsicht, wohl eher eine beschränkte. Was zum einen ihr Stand mit sich bringt und zum anderen dienen sie nur einer Nation, oder deren Gemeinschaft. Würden sie einer "menschlichen Moral" folgen, wäre wohl einiges anders. Denn sie würden mehr hinterfragen, bis es soweit durchdacht ist, daß auch das "letzte Glied" vom Volk ausreichend versorgt und glücklich ist. Sie würden eben auf ein Gleichgewicht achten, was wie erwähnt eine Grundvoraussetzung für eine "gemeinsame Moral" wäre(wie die Truppenmoral bei der Armee). So wäre jeder vom Volk hoffentlich befriedigt und würde seine moralischen Vorstellungen entsprechend ändern. Global gesehen wäre es wohl dasselbe. Real hat man aber viel zu verschiedene Blickwinkel und eben entsprechende Moralvorstellungen, egal ob das "Moralgerüst" von anfang an gut ist, oder erst nach einer Einsicht/Erkenntnis wird.

Ich halte es für langfristig schädlich, wenn sich einfach die Interessen der Stärkeren durchsetzen, weil sie stärker sind. Das ist zwar politische Realität, aber wir sollten eine Diskussion um die richtige Moral ordentlich führen. Ob mein Ansatz dazu tauglich ist, weiß ich nicht. Ich hoffe aber, zu zeigen, dass ein Verweis auf Tradition ein Nichtargument ist.

Ich denke jeder Mensch hat im Grunde eine richtige, oder gerechte Moral. Aber die Umstände zwingen ihm halt ab und zu unmoralisch zu sein, auch wenn er es als einzelne Person vielleicht gar nicht so empfindet. Denn er tut ja subjektiv gesehen Gutes. Es objektiv zu betrachten, würde ihm in der Situation nix nützen. Daher weiß ich nicht wirklich, wo man in solch einer Vielfalt objektiv richtige Moral ansetzen sollte.

PHuV

2012-10-17, 20:53:05

Monger

2012-10-17, 22:01:17

Puh, da bin ich mal einen Tag nicht aufmerksam, und schon bin ich der Diskussion abgehängt...

Ich versuchs mal von einer anderen Richtung. Ich mag PhuVs Einwand, dass Moral einer Ökonomie folgt, dass mehr oder weniger Moral eigentlich nur eine gesellschaftliche Optimierung auf gegebene Rahmenbedingungen darstellt. Das erklärt nicht nur wie moralische Axiome entstehen, sondern auch warum diese sich von Region zu Region, von Zeit zu Zeit ändern, und sich oft genug entlang von Landesgrenzen bewegen.

Eine Gesellschaft besteht nunmal als kleinste Einheit aus der Familie, dann aus der Gemeinde/Stadt, Region, Nation, Welt. Frage ist letztendlich, wie balanciert man diese Strukturen aus.

Wägen wir doch die Genugtuung des patholoigschen Killers gegen das Leid und verhinderte Leben ab. Zählt Genugtuung mehr als ein Menschenleben oder das Recht von Menschen auf angstfreies Leben? Nein, Leben, körperliche Unversehrtheit und Angstfreiheit zählen mehr.

Um mal Advocatus Diavoli zu spielen: der pathologische Mörder ist natürlich ein ziemlich drastischer Fall, aber nicht jede Form von Tötung ist gesellschaftlich verpönt. Sei es Abtreibung bis zu einem gewissen Alter, sei es durch Kriegsführung.
Mag sein dass unter den Chinesen mehr Menschen in Frieden und Sicherheit leben könnten, aber es gibt auch ein Recht auf nationale Souveränität. Wenn ein Einbrecher nachts bei mir einsteigt, habe ich im Zweifel das Recht, Hab und Gut auch mit Gewalt zu verteidigen.

Man kann natürlich argumentieren dass mehr Gewalt schlechter ist als weniger, und daraus eine gewisse Moral folgert. Das hängt aber eben vom Kontext ab.
Mit anderen Worten: wer von Moral redet, kann sie sich auch leisten.

Wir wissen heute, dass es Psychopathen gibt, die kein Mitleid für andere empfinden und daher keinen Sinnn von Gut und Böse haben. Diese Menschen dürfen logischerweise unsere Moral nicht festlegen. Man orientiert sich bei der Frage, was körperlich gesund ist, ja auch nicht an einem Magersüchtigen.

Auch so ein Klassiker: Moral wird immer durch diejenigen festgelegt die moralisch sind. Ein moralischer Kodex ist fast immer eine Abgrenzung zwischen "Wir drinnen" und "die da draußen". Moral spaltet.
Früher galten Menschen als unmoralisch die kein religiöses Gefühl verspüren. Ihnen fehlt der innere Kompass, und sie merken es nichtmal, weil sie als unmoralische Menschen ja gar nicht fähig sind Moral zu bewerten. Heute hat man den Begriff ausgetauscht, die Argumentationsweise ist erhalten geblieben.

Natürlich ist es aus heutiger Sicht nahezu offensichtlich dass es eine objektive Moral gibt, dass dieses oder jenes falsch oder richtig ist. Aber das liegt an den Rahmenbedingungen: in einer Gesellschaft die 80 Jahre oder älter wird und nur wenige Kinder kennt, ist z.B. die Todesstrafe natürlich viel drastischer als in kinderreichen Gesellschaften mit einer Lebenserwartung von 40. Es gibt immer einen optimalen Moralcodex für einen bestimmten Kontext, nur: der variiert halt.

PHuV

2012-10-17, 23:50:44

Wir wissen heute, dass es Psychopathen gibt, die kein Mitleid für andere empfinden und daher keinen Sinnn von Gut und Böse haben. Diese Menschen dürfen logischerweise unsere Moral nicht festlegen. Man orientiert sich bei der Frage, was körperlich gesund ist, ja auch nicht an einem Magersüchtigen.

Nur mal ein kleiner Einwand, weißt Du, wo sich heute die meisten Psychopathen (was übrigens ein weiter Begriff für diverse Störungen ist) aufhalten? Genau da, wo Du Sie an sich nicht haben willst: In den meisten Führungspositionen, die wir dann als Chefs, Teamleiter, Manager usw. kennen. Und jetzt überlegen wir uns mal, warum und wieso und wie die da überhaupt da hinkommen... :uponder:

Was Chefs mit Psychopathen gemein haben (http://www.zeit.de/karriere/beruf/2011-09/fuehrungskraefte-chefs-typen)
Jeder 20. Manager ein „Psychopath“ (http://www.perspektive-mittelstand.de/Fuehrungsforschung-Jeder-20-Manager-ein-Psychopath-/management-wissen/4397.html)

Und nachdem ich einige Firmen kennengelernt habe, ich kann diese Beobachtung durchaus teilen. Aber genau diese Rücksichtlosigkeit, die Du bei diesen Menschen berechtigt anprangerst, ist ja heute gang und gäbe in unserer Firmenkultur. Oder was glaubst Du, welche Art von Menschen ständig Mitarbeiter zu Tausenden entläßt, Firmen mit Mißmanagement zugrunde richtet, und dabei noch fette Gehälter + Boni für das Scheitern verdient?

Sogar in meiner psychologischen Ausbildung wurden wir genau darauf in einem Workshop geschult und hingewiesen, daß eben die meisten Führungskräfte genau dem Muster des Psychopathen entsprechend, und ich habe damals mit Erschrecken eine große Übereinstimmung in den Musterbeispielen zu meinen Chefs damals festgestellt.

Ein Wulff ist für mich auch genau so ein typischer Psychopath. Er sieht/sah sich ja auch im Recht, obwohl er gelogen, andere bedroht hat, und überhaupt kein Gespür für das Dienen am und für das Volk hatte. Er hat seine persönlichen und privaten Interessen egoistisch über das Amt gestellt, so plump und blöde, daß es doch offensichtlich ist, daß er ein Psychopath ist. Genau so kann man den Guttenberg und andere hinstellen. Ein Josef Stauß war sicherlich ein überheblicher Machtmensch und Macho, aber er war definitiv kein Psychopath, nur mal als Gegenbeispiel. Bei Helmut Kohl, und so wie er mit seiner Familie umgesprungen ist, wäre ich mir dagegen nicht so sicher.

Also, wie Du siehst, die Psychopathen geben bei uns doch schon lange in vielfacher Weise den Ton an.

aths

2012-10-18, 11:01:17

Du fantasierst da aber. Die "Alternative" bezüglich Erziehung ist nicht automatisch existent, bzw. der Schluß auf einen höheren insgesamten gesellschaftlichen Nutzen zwangsläufig. Diese Dinge können durchaus nicht-menschlich determiniert nicht vorhanden sein. Du sprichst aber trotzdem darauf aufbauend von einem ansonsten "moralisch niedrigem Niveau".... was logisch ist, da wir nicht auf einem Niveau stagnieren sollten. Irgendwann wird auch Teils was heute als hochmoralisch gilt, als Barbarei betrachtet werden.

Genau das meine ich: Diese Einschätzung ist nicht mehr objektivierbar, du kannst höchstens einen gesellschaftlichen Konsens anstreben - auf subjektiven Ansichten basierend, nicht objektiv. Solche Fragen tauchen aber als Entscheidungsnotwendigkeit immer wieder auf.
Diese Folgenabschätzung ist in deinem Wertesystem aber nötig, um sagen zu können, daß eine Entscheidung zu einer "besseren Moral" führt. Schließlich ist dafür ja eine Verringerung von Leid gemäß deines Axioms nachzuweisen.
Wo Dinge nachweisbar sind, habe ich mit deinem Postulat auch keinerlei Bedenken. Ich sage nur: Der Bereich, in dem Dinge nicht nachweisbar (genauer: nicht eindeutig genug nachweisbar) sind, ist für reale Entscheidungen existent, und stellt die "Archillesferse" deines Ansatzes dar. Diese Bereiche sind undefiniert, bzw. zumindest "unscharf".

Einen Vergleich zu anderen Wertesystemen will ich damit nicht vebinden, lediglich die nicht-Vollumfänglichkeit darlegen.Warum sollte die Frage nach der Massentierhaltung nicht objektivierbar sein? Nur weil viele sagen "Das ist halt deine Meinung" folgt daraus nicht, dass es nicht wenigstens in gewissen Grenzen objektiv zu betrachten ist. Eine Entgegnung wie "Das ist halt deine Meinung" oder eine Begründung mit "meiner Meinung nach" sind Ausflüchte, wenn man kein gutes Argument hat.

Oft dürfte die exakte Erhebung der Wohlbefinden-Leid-Abwägung zu aufwändig sein als dass man einen Nutzen sieht, und aus praktischen Gründen einfach weitermachen wie bisher oder abwarten, was eben passiert.

Cyphermaster

2012-10-18, 11:21:55

... was logisch ist, da wir nicht auf einem Niveau stagnieren sollten. Irgendwann wird auch Teils was heute als hochmoralisch gilt, als Barbarei betrachtet werden.Das ist eine subjektive, nicht auf Belegen basierende Annahme, und daher gemäß deinen Axiomen keine zulässige Schlußfolgerung. Du kannst nicht einmal argumentieren, daß es sich um eine Vorwegnahme dessen handeln würde, was sich automatisch ergeben würde. Denn das würde die Möglichkeit ausschließen, daß aktuell als belegt geltende, für die aktuelle moralische Beurteilung herangezogene Dinge sich durch weitere Forschungen als falsch herausstellen könnten.
Warum sollte die Frage nach der Massentierhaltung nicht objektivierbar sein? Das beantwortest du doch selbst:
Oft dürfte die exakte Erhebung der Wohlbefinden-Leid-Abwägung zu aufwändig sein als dass man einen Nutzen sieht, und aus praktischen Gründen einfach weitermachen wie bisher oder abwarten, was eben passiert.
Das heißt, auch du setzt dort Pragmatik vor schwieriger/unmöglicher/nur teilweise realisierbarer Objektivität.

aths

2012-10-18, 11:26:09

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. ;)

Das es objektive meßbare Methoden gibt, um Menschen oder früher stark benachteiligten wie Frauen, Sklaven, Kindern, Behinderten usw. eine Empfindung zuzugestehen, streite ich doch nicht ab. Auch streite ich die Gleichberechtigung nicht ab. Es geht mir darum, wie Menschen andere Menschen betrachten können, und dadurch eine Abwertung stattfindet, eine Definition gemacht wird, die all diese Dinge komplett aushebelt. Wenn das wirklich so objektivierbar wäre, wie Du es sagst, warum haben wir dann noch in vielen Kulturen und Ländern der Welt unterdrückte Frauen? ;)Weil die sich nicht um den Versuch von Objektivität scheren sondern einer Tradition folgen. Genau das Verhalten greife ich im OP ja an.

Sicher nicht, aber man sollte in der Diskussion IMHO diesen Punkt der Betrachtung im menschlichen Handeln mit einbeziehen. Können wir also festhalten, daß ökonomische Beweggründe (im Sinne von, hat der Mensch durch diese Moral einen Vorteil) den Standpunkt von Moral beeeinflußen, mit einbeziehen?Das sehe ich als anderes Teilgebiet, praktisch als Spieltheorie. Das Prisoner's Dilemma zeigt, wie aus dem Streben nach eigenem Vorteil für beide ein Nachteil entstehen.

Unser Weltbild und darauf aufbauend unsere Moralvorstellungen sind natürlich durch Eigeninteressen geprägt, wenn uns was nützt, fragen wir nicht lange kritisch nach. Mein Ansatz, gute Moral von schlechter zu unterscheiden betrachtet aber keine wirtschaftlichen Einzelinteressen. Es geht um moralische Werte, nicht um monetäre. Wobei nach meinem Ansatz zur Vermeidung von Leid und dem Fördern von Wohlbefinden natürlich auch eine gewisse materielle Basis gegeben sein muss.

Nein, hier meinte ich speziell Frauen, die sich aus diversen Gründen für eine Abtreibung entschieden haben, und danach ein Trauma entwickeln. Die Gründe für das Trauma können vielseitig sein, Moralvorstellungen, Druch durch äußere Personen, oder auch die oft vermutete innere Verbindung von Mutter und Kind, was dann als enormer Verlust wahrgenommen wird.

Über Abtreibung brauchen wir ja selbst nicht diskutieren. Ich möchte hier mal einen anderen Punkt einwerfen, was auch entscheidend für Moralentwicklung ist: Das Kollektiv, in Form einer Kultur, Gesellschaft und Gruppe.Das ist doch ein Aspekt, der im OP bewusst nicht vorkommt, außer indirekt in der Aufforderung, Traditionen zu überwinden dessen Unmoral erkennbar ist.

Hast Du mal Battlestar Galactica komplett gesehen? Die neue Version, nicht die alte. Da gibt es eine Folge, wo darüber diskutiert wird, ob Abtreibungen weiterhin erlaubt sein sollen. Szenario: Die Menschheit wird verfolgt, und ist in Gefahr ausgetrottet zu werden. Es müssen also mehr Menschen gezeugt werden. Eine junge Frau wird unabsichtlich schwanger, und will eine Abtreibung. So, und nun die Frage, was überwiegt, Wohl des Individuums oder das des Kollektives? Hier gibt es keine objektiven Kriterien, die in richtig oder falsch zu bewerten sind, es ist alles eine Frage des Standpunktes und der getroffenden Definitionen. Jedoch können auch Definitionen und Vereinbarungen in Krisenzeiten fallen, siehe auch unserer Folterdebatte.Welche Folterdebatte?

Wenn sich eine Frau nicht mit gutem Zurden dazu bringen lässt, ihr Kind zur Welt zu biringen, und die Schwangerschaft in einem Status ist dass eine Abtreibung vertretbare ist, kann man schwer begründen warum das Interesse des Kollektivs überwiegen soll. Kollektiv-Arithmetik funktioniert nicht.

Würdest du ein unschuldiges, bereits geborenes Kind töten, wenn du damit in Zukunft alle Krebserkrankungen verhindern würdest? Wie viele Menschenleben würdest du damit retten? Doch ist das die moralisch richtige Frage? Ein Versuch der Objektivierbarkeit besteht nach meinem Ansatz nicht aus reiner Interessen-Summierung.

Wir sind generell gegen Folter eines mutmaßlichen Verbrechers der wichtige Informationen zurückhält, doch akzeptieren unschudlige Tote und verstümmelte Menschen bei Drohnenangriffen. Hier besteht eine Schieflage in unserer Wahrnehmung.

Das bezog ich auf Dein Steinigungsbeispiel, wo ein Mädchen durch Verletzung des Hymnen für die Familie wertlos geworden ist. Das bedingt aber, daß wir die ökonomische Betrachtung für Moralentwicklung mit einbeziehen. Ich halte auch den Punkt, daß Menschen immer ihre Empfindungen für die Moralentwicklung mit einbeziehen, für sehr wichtig.

Wie meinst Du den dicken Satz genau, ich verstehe ihn so nicht. Meinst daß ein Abtreibungsgegner ein Kind aus der Vergewaltigung als Grund für die Abtreibung einsieht oder wie?Ich meine, dass die Steinigung oder auch nur der Verstoß einer Nicht-mehr-Jungfrau aus der Familie zutiefst unmoralisch ist und Leiden nicht nur bei der Betroffenen erzeugt. Auch ihre Familie wird leiden.

Es gibt Abtreibungsgegner die jede Abtreibung ablehnen, egal, wie viel reales Leiden die Geburt erzeugt. PZ Myers ist hingegen Pro-Choice selbst wenn der Embryo sich seiner bewusst wäre und Gedichte schreiben könnte. Zwei extreme Meinungen. Ich vermute, dass eine Objektivierbarkeit zumindest teilweise Ergebnisse liefert und schlage im OP die Vermeidung von unnötigem Leiden als oberstes Gebot vor.

aths

2012-10-18, 11:32:55

Das ist eine subjektive, nicht auf Belegen basierende Annahme, und daher gemäß deinen Axiomen keine zulässige Schlußfolgerung. Du kannst nicht einmal argumentieren, daß es sich um eine Vorwegnahme dessen handeln würde, was sich automatisch ergeben würde. Denn das würde die Möglichkeit ausschließen, daß aktuell als belegt geltende, für die aktuelle moralische Beurteilung herangezogene Dinge sich durch weitere Forschungen als falsch herausstellen könnten.
Das beantwortest du doch selbst:

Das heißt, auch du setzt dort Pragmatik vor schwieriger/unmöglicher/nur teilweise realisierbarer Objektivität.
Unser wissenschaftliches Weltbild – also unsere Objektivität so nahe wir ihr kommen – entwickelt sich ständig weiter. Eine Moral die versucht, objektiv zu argumentieren, entwickelt sich ebenfalls weiter. Die Technik entwickelt sich weiter. Wenn wir Fleischmasse züchtet können, direkt im Labor und ohne Nervenzellen im Fleisch und uns damit eine ausgewogene tierische Ernährung zur Verfügung steht, dürfte die Frage nach Tier- oder Massentierhaltung im neuen Lichte erscheinen. Was genau passieren wird, wissen wir nicht, aber gibt es einen Grund anzunehmen dass wir auf dem moralischen Gipfel sind? Den sehe ich nicht, woraus ich folgere, dass unsere Nachfahren Aspekte unseres Lebens als barbarisch betrachten werden.

Maximale Objektivität wäre extrem aufwändig und würde damit auch wieder Leiden erzeugen. Mein Ansatz im OP zielt nicht darauf ab, alle verfügbaren Ressourcen für die Weiterentwicklung unserer Moral einzusetzen.

aths

2012-10-18, 11:38:08

Ich denke jeder Mensch hat im Grunde eine richtige, oder gerechte Moral. Aber die Umstände zwingen ihm halt ab und zu unmoralisch zu sein, auch wenn er es als einzelne Person vielleicht gar nicht so empfindet. Denn er tut ja subjektiv gesehen Gutes. Es objektiv zu betrachten, würde ihm in der Situation nix nützen. Daher weiß ich nicht wirklich, wo man in solch einer Vielfalt objektiv richtige Moral ansetzen sollte.
Diesen Punkt spreche ich in Axiom 4 an: Einsucht. Einsuchten in die Zustände der Welt und die Folgen seines Handelns zu vermitteln ist die Voraussetzung für moralisches Handeln. Bereits heute tun wir vieles aus der Einsicht "Ja, wenn das alle machen würden, ginge es uns allen schlechter, also mache ich es auch nicht". Wir werfen den McDonalds-Milchshakebecher nach dem Austrinken nicht auf den Bürgersteig, sondern in den Papierkorb.

aths

2012-10-18, 11:42:38

Ein schönes Beispiel, wo das mit Definitionen und abgeleiteter Objektivität schief läuft, kann man bei Thomas Jefferson sehen. Einerseits werden Menschenrechte, Freiheit und das Recht auf persönliches Glück von ihm in der Verfassung der USA definiert. Was die meisten aber nicht wissen ist die Tatsache, daß er Gleichheit und Freiheit nur für weiße Menschen definierte, da er die farbige Menschen für Untermenschen hielt, die zu komplexen Denken nicht fähig seien.

Also haben wir Menschenrechte, die für alle Menschen gelten. Dann klammert man einfach anderen als Menschenbegriff aus, und schon paßt die ganze Sache wieder. Und genau diese Vereinfachung wird ständig vorgenommen, egal welchen angeblich objektiven Punkt man heranziehen mag. Es gibt ja noch heute Wissenschaftler, die stetig beweisen wollen, daß andere Ethnien außer den Weißen dümmer seien.
Wieso läuft das schief? Thomas Jefferson hat sich nicht weit genug um Objektivität bemüht. Er übernahm einfach die Vorstellungen seiner Zeit und hielt sogar Sklaven. Es wäre nach meinem Ansatz auch nicht objektiv, zwar alle Menschen, aber nur Menschen zu betrachten, ich dehne es auf jeden aus, der spüren kann. Möglicherweise zeigt sich, dass selbst dieser Ansatz zu eng ist.

Amarok

2012-10-18, 11:45:13

Moral kann nie objektiv sein, da sie durch unsere Umgebung, Freunde, Religion, örtliche Gegebenheiten usw. geprägt ist.

Ich trenne davon strickt den Begriff "Ethik". Hier kann man versuchen eine objektive Komponente einzubringen.

Und so nebenbei zu deinem Beispiel: Wenn ich mir so anschaue was alles weggeworfen wird, und zwar NICHT in den Mistkübel, frage ich mich sehr wohl (und nicht nur jetzt die Verschmutzung betreffend) wie weit die Einsicht auch bei allen durchdringt.

aths

2012-10-18, 11:53:35

Monger, im OP wollte ich nicht dazu anregen, über jede mögliche Art von Moralbildung zu reden, sondern begründen, woraus ich meine moralische Überlegenheit gegenüber traditionsbasierter Moral herleite.

Du relativierst Moral in deinem Posting. Genau davon will ich weg. Wenn jemand eine neue Moral vorschlägt der eine alte verteidigt, muss er in der Lage sein, möglichst objektiv zu argumentieren. Es interessiert das Leiden nicht, in welchem Land es passiert. Ich bin kein moralischer Relativist, aber auch kein Anhänger von moralischer Absolutheit. Ich sage also nicht "Aktion X ist unmoralisch und damit immer unmoralisch". Das Töten eines Menschen sollte als genereller Grundsatz vermieden werden, aber es sind Situationen denkbar, wo es die beste erkennbare moralische Tat ist. Stehlen ist unmoralisch, man könnte aber bestimmt einen Fall konstruieren wo sich ein Diebstahl als hervorragende moralische Tat entpuppt.

Um Missbrauch zu vermeiden und die Entstehung einer Moral zu verhindern, die einfach den Herrschenden nutzt, verlange ich eine möglichst objektive Argumentation, aufbauend auf belegbaren Sachen.

Der zweite Punkt im OP ist, endlich das Denkmuster höherer Autorität zu durchbrechen. Angenommen, jemand erschießt wahllos 70 Menschen und sagt, dass Gott es im befohlen hat. Anschließend erscheint Gott selbst und sagt "Hallo, ich bin Gott und habe es ihm befohlen." Ich fürchte dass es genug Gläubige gibt, die es dann als gerechtfertigt ansehen würden sofern es sich um ihren Gott handelt. Das aber rechtfertigt nicht das Morden.

aths

2012-10-18, 11:55:43

Moral kann nie objektiv sein, da sie durch unsere Umgebung, Freunde, Religion, örtliche Gegebenheiten usw. geprägt ist.
Moral kann nicht vollständig objektiv erfasst werden. Aber man kann objektiv sagen, dass das Gebot, die Ehefrau zu steinigen wenn sie in der Hochzeitsnacht keine Jungfrau mehr ist, unmoralischer ist als das Gebot, die Frau 1x böse anzugucken wenn sie in der Hochzeitsnacht keine Jungfrau mehr ist.

Ebenso kann man objektiv sagen, dass eine Moralvorstellung die Schwule im Knast sehen will schlechter ist als eine, die Schwulen ein Leben ohne Knastandrohung erlaubt.

aths

2012-10-18, 11:57:38

Cyphermaster

2012-10-18, 12:05:31

Was genau passieren wird, wissen wir nicht, aber gibt es einen Grund anzunehmen dass wir auf dem moralischen Gipfel sind? Den sehe ich nicht, woraus ich folgere, dass unsere Nachfahren Aspekte unseres Lebens als barbarisch betrachten werden.Deine eigenen Axiome fordern, daß nur belegbare Annahmen gelten dürfen. Deine Schlußfolgerung basiert aber auf der Abwesenheit von Belegen, wie die These "Du kannst Gott nicht widerlegen, folglich muß er existieren".

Es ist nicht auszuschließen, daß neue Erkenntnisse einen Fortschritt nachträglich als Rückschritt identifizieren, folglich ist die Annahme von Fortschritt nicht die einzige Möglichkeit, sondern nur eine.
Maximale Objektivität wäre extrem aufwändig und würde damit auch wieder Leiden erzeugen. Mein Ansatz im OP zielt nicht darauf ab, alle verfügbaren Ressourcen für die Weiterentwicklung unserer Moral einzusetzen.Nun, da beißt die Katze sich in den Schwanz: Du willst nur so wenig Ressourcen für die Objektivität verwenden, daß dadurch nicht Leid erzeugt wird, das ist natürlich gut. Um aber objektiv abschätzen zu können, wie viel Ressourcen dann genug sind bzw. zuviel wären, müßtest du schon wissen, wann das Leid durch den Ressourcenaufwand die Verringerung des Leids durch den Gewinn an Objektivität erreicht oder übersteigen würde.
Sprich: Du müßtest bereits vor Beginn der Forschung das Ergebnis kennen.

PHuV

2012-10-18, 12:06:34

Moral kann nicht vollständig objektiv erfasst werden. Aber man kann objektiv sagen, dass das Gebot, die Ehefrau zu steinigen wenn sie in der Hochzeitsnacht keine Jungfrau mehr ist, unmoralischer ist als das Gebot, die Frau 1x böse anzugucken wenn sie in der Hochzeitsnacht keine Jungfrau mehr ist.

Nein, nochmals, mit welchem Kriterium? Das ist ein Kriterium, das Du allein anhand bestimmter Rahmenbedingungen definierst. Du sagst, eine Frau ist ein fühlendes Wesen, also ist das "böse", wenn man sie wegen einer aus Deiner Sicht Lappalie steinig und umbringt! Darin liegt aber keine Objektivität, und es ist genau so eine Kategorisierung, wie wenn jemand mit einem Gotteskonstrukt oder einer Tradition argumentiert.

Nochmals, Moral obliegt einer Einbettung in einer Kultur, mit einem bestimmten Weltbild, einer bestimmten Gedankenwelt, Umgebung und Zeitgeist, Hirnstrukturen, biologischen Strukturen, gesellschaftliche Strukturen uvm. Und genau das versuchten wir Dir hier die ganze Zeit zu vermitteln. Die Rahmenbedingungen, die Definitionen, das Festlegen von Gut und Böse obliegt genau diesen komplexen Zusammenhängen, so daß hier überhaupt keine Objektivierung vorgenommen werden kann. Sobald Du hier an einer Schraube drehst, ändert sich Dein ganzer Axiomkonstrukt, so daß eine Beweisführung in sich zusammenfällt.

Cyphermaster

2012-10-18, 12:26:05

Moral kann nicht vollständig objektiv erfasst werden. Aber man kann objektiv sagen, dass das Gebot, die Ehefrau zu steinigen wenn sie in der Hochzeitsnacht keine Jungfrau mehr ist, unmoralischer ist als das Gebot, die Frau 1x böse anzugucken wenn sie in der Hochzeitsnacht keine Jungfrau mehr ist.

Ebenso kann man objektiv sagen, dass eine Moralvorstellung die Schwule im Knast sehen will schlechter ist als eine, die Schwulen ein Leben ohne Knastandrohung erlaubt.Das kommt -wie oben- auf den Vergleich an. Du vergleichst weiter oben eine konkrete Handlungsanweisung ("Kodex" A) mit einer Zieldefinition (Kodex B). Das ist Birne vs. Apfel. Wenn, dann müßtest du auf gleichem Level beurteilen, also z.B. die hinter Kodex A stehende Zieldefinition (z.B. "Promiskuität vor der Ehe/ Homosexualität erzeugt Leid in der Gesellschaft, und ist daher zu minimieren.") mit der Zieldefinition Kodex B.

Da wird es dann schon wieder nicht ganz so banal, weil man das durch irgendetwas erzeugte Leid objektiv ermitteln muß, um eine Wertung einer konkreten Handlungsanweisung in Relation dazu vorzunehmen. Daß z.B. das Leid von Homosexuellen, die aufgrund ihrer Neigung eingesperrt werden, schwerer wiegt als das Leid, das sie ihrer Umgebung durch ein freies Leben zufügen, ist schließlich erst einmal zu belegen, bevor man es annehmen kann - sagen deine Axiome.

V2.0

2012-10-18, 12:35:07

First World Problems.

Moralisch ist was das Überleben der eigenen sozialen Kleingruppe sichert. Alles was weiter geht ist eine gesellschaftliche Übereinkunft um dieses Grundziel zu erfüllen.

aths

2012-10-18, 12:36:06

Deine eigenen Axiome fordern, daß nur belegbare Annahmen gelten dürfen. Deine Schlußfolgerung basiert aber auf der Abwesenheit von Belegen, wie die These "Du kannst Gott nicht widerlegen, folglich muß er existieren".Das raffe ich jetzt nicht.

Due Schlussfolgerung dass unser Gebaren, wie die Massentierhaltung, mal als Barbarei gesehen wird kann ich nicht zweifelsfrei belegen aber annehmen.

Es ist nicht auszuschließen, daß neue Erkenntnisse einen Fortschritt nachträglich als Rückschritt identifizieren, folglich ist die Annahme von Fortschritt nicht die einzige Möglichkeit, sondern nur eine.Wieso denn Rückschritt? Wir entwickeln unsere Moral ständig weiter.

Nun, da beißt die Katze sich in den Schwanz: Du willst nur so wenig Ressourcen für die Objektivität verwenden, daß dadurch nicht Leid erzeugt wird, das ist natürlich gut. Um aber objektiv abschätzen zu können, wie viel Ressourcen dann genug sind bzw. zuviel wären, müßtest du schon wissen, wann das Leid durch den Ressourcenaufwand die Verringerung des Leids durch den Gewinn an Objektivität erreicht oder übersteigen würde.
Sprich: Du müßtest bereits vor Beginn der Forschung das Ergebnis kennen.Da beißt sich die Katze nicht in den Schwanz. Wenn du einkaufen gehst, guckst du vorher auch nicht ob es eine Unwetterwarnung gibt, sondern guckst schnell aus dem Fenster und vertraust darauf dass wenn es gerade nicht heftig regnet, es nicht in zwei Minuten heftig regnen wird. Wir könnte fast gar nichts machen, wenn wir ständig alles neu umwerfen und noch mal genau neu prüfen.

Man kann zum Beispiel leicht abwägen, ob es moralischer ist, fünf wohlhabenden Großgrundbesitzern ein kostenloses Weihnachtsessen zu spendieren oder für hunderte obdachlose Berliner Sponsoren und Spenden aufzutreiben. Es gibt genug große Probleme die dir angehen sollten, wo evident ist wo größeres Leiden herrscht oder welche Tat moralischer ist. Man mag jetzt Einzelfälle heranziehen wo der Anschein trügt, aber wir Menschen sind generell täuschbar. Das ist kein Argument gegen das OP, bei moralischen Argumenten auf belegbare Aussagen zu pochen.

Cyphermaster

2012-10-18, 12:52:55

Das raffe ich jetzt nicht.

Due Schlussfolgerung dass unser Gebaren, wie die Massentierhaltung, mal als Barbarei gesehen wird kann ich nicht zweifelsfrei belegen aber annehmen.Subjektive Annahmen sind nicht zulässig, du forderst in deinen Axiomen Belegbarkeit.
Wieso denn Rückschritt? Wir entwickeln unsere Moral ständig weiter.Was nicht heißt, daß wir uns versehentlich mal einen Schritt in eine falsche Richtung entwickeln, ohne es unmittelbar zu bemerken. Rückblickend nach einer solchen Erkenntnis müßte man diese "Weiterentwicklung" konsequent als Rückschritt feststellen.
Da beißt sich die Katze nicht in den Schwanz. Wenn du einkaufen gehst, guckst du vorher auch nicht ob es eine Unwetterwarnung gibt, sondern guckst schnell aus dem Fenster und vertraust darauf dass wenn es gerade nicht heftig regnet, es nicht in zwei Minuten heftig regnen wird. Wir könnte fast gar nichts machen, wenn wir ständig alles neu umwerfen und noch mal genau neu prüfen.Genau das meine ich: Vertrauen als Handlungsmaxime ist aber NICHT objektiv, genau wie Annahmen ohne Belege, und widerspricht deinen Axiomen. Würdest du innerhalb deiner Axiome bleiben wollen, würde es nicht funktionieren.

Nachtrag: Um es klar zu stellen - Ich verbinde damit die Frage, welcher Moralansatz an Stelle deiner obigen Axiome steht, wenn diese nicht passen/gangbar sind.

aths

2012-10-18, 13:22:38

Nein, nochmals, mit welchem Kriterium? Das ist ein Kriterium, das Du allein anhand bestimmter Rahmenbedingungen definierst. Du sagst, eine Frau ist ein fühlendes Wesen, also ist das "böse", wenn man sie wegen einer aus Deiner Sicht Lappalie steinig und umbringt! Darin liegt aber keine Objektivität, und es ist genau so eine Kategorisierung, wie wenn jemand mit einem Gotteskonstrukt oder einer Tradition argumentiert.

Nochmals, Moral obliegt einer Einbettung in einer Kultur, mit einem bestimmten Weltbild, einer bestimmten Gedankenwelt, Umgebung und Zeitgeist, Hirnstrukturen, biologischen Strukturen, gesellschaftliche Strukturen uvm. Und genau das versuchten wir Dir hier die ganze Zeit zu vermitteln. Die Rahmenbedingungen, die Definitionen, das Festlegen von Gut und Böse obliegt genau diesen komplexen Zusammenhängen, so daß hier überhaupt keine Objektivierung vorgenommen werden kann. Sobald Du hier an einer Schraube drehst, ändert sich Dein ganzer Axiomkonstrukt, so daß eine Beweisführung in sich zusammenfällt.
Mich interessiert weniger, worauf traditionelle Moral basiert. Mir geht es um die Frage, wie sich unnötiges Leid verhindern lässt. Wenn du den Begriff der Moral für Dinge akzeptierst, die das nicht im Blick haben oder scheinbar im Blick haben, aber auf nicht vernünftig mit Argumenten verteidigbaren Weltbildern besteht und damit unnötiges Leiden erzeugt, verwenden wir den Begriff unterschiedlich.

Dass überhaupt keine Objektivierung vorgenommen werden kann, bestreite ich. Die Frage, wie moralisch es ist, eine Frau zu steinigen die in der Hochzeitsnacht nicht mehr Jungfrau ist, im Vergleich dazu, die Frau nicht zu bestrafen, ist objektiv zu beantworten. Die Steinigung erzeugt Todesangst, Schmerz und Tod trotz jahrzehntelanger weiterer Lebenserwartung bei der Frau und Leid bei ihrer Familie und der Familie ihres Bräutigams, die nun eine neue Frau organisieren muss. Das Weltbild der Leute die eine Steinigung für gerechtfertigt halten, weist problematische Lücken gegenüber der Wahrnehmung realen und unnötigen Leidens auf. "Sex vor der Ehe ist unmoralisch" galt lange vielen und gilt auch heute noch vielen als wahr. Es gab Kulturen da galt es nicht nur als Gesetz, sondern als moralisch geboten, solche Frauen zu steinigen. Wer bin ich, der das für unmoralischer hält als jemand, der keinen echten Unterschied im moralischen Level ausmachen kann? Ich bin jemand, der versucht, seine Moral an der real existierenden Welt auszurichten und unnötiges Leiden über traditionelle Normen stellt. Das halte ich aus dem Axion 2 und 3 heraus für moralisch: Schlechtes verhindern.

Gotteskonstrukte sind wie im OP gezeigt wertlos, da selbst ein real existierender Gott nicht willkürlich gute Moral festlegen kann.

Tradition ist nicht wertlos, da sie Halt und Identität vermittelt. Steht Tradition – eine Erinnerung gespeichert in den Neuronen der Menschen – gegenüber realem Leid, wiegt das Leid schwerer.

Wenn du das bestreitest, werden wir uns nicht einig. Dann kannst du gerne in Philosophie-Runden über Moral "diskutieren", während andere Leute bemüht sind, unnötiges Leiden zu bekämpfen.

aths

2012-10-18, 13:28:29

Subjektive Annahmen sind nicht zulässig, du forderst in deinen Axiomen Belegbarkeit.
Was nicht heißt, daß wir uns versehentlich mal einen Schritt in eine falsche Richtung entwickeln, ohne es unmittelbar zu bemerken. Rückblickend nach einer solchen Erkenntnis müßte man diese "Weiterentwicklung" konsequent als Rückschritt feststellen.
Genau das meine ich: Vertrauen als Handlungsmaxime ist aber NICHT objektiv, genau wie Annahmen ohne Belege, und widerspricht deinen Axiomen. Würdest du innerhalb deiner Axiome bleiben wollen, würde es nicht funktionieren.
In den Axiomen kommt das auch nicht vor, ich habe hier im Thread gesagt, dass ich meine, dass unsere Nachfahren Teile unserer Moral als barbarisch sehen werden und dachte dabei an Massentierhaltung und ungefragte Kinderbeschneidung.

Ich habe Vertrauen darauf, dass ein Stein nach unten fällt wenn ich ihn loslasse. Das Vertrauen ist gerechtfertigt, sonst würde unser Alltag gar nicht funktionieren. Natürlich könnte ich auch etwas in der Hand haben was nur wie ein Stein aussieht und in Wahrheit den freien Fall erkennt, eine vorgespannte Sprungfeder ausfährt und mir ins Maul schleudert. Das macht unser Konzept vom Funktionieren der Welt nicht falsch. Alle Modelle die wir bereits bewiesen haben, gelten trotzdem nur so lange, wie sie nicht widerlegt wurden. Das man da immer wieder korrigieren muss ist kein Argument gegen meine Forderung, belegbare, testbare Argumente in eine Moral-Diskussion zu bringen.

Cyphermaster

2012-10-18, 13:53:04

Das man da immer wieder korrigieren muss ist kein Argument gegen meine Forderung, belegbare, testbare Argumente in eine Moral-Diskussion zu bringen.Habe ich nicht behauptet. Ich behaupte lediglich, daß diese nicht ausreichen, um die Realität vollumfänglich abzudecken. Daher würde es mich interessieren, welche Handlungs/Beurteilungsmaximen du für die Bereiche hast, wo die oben angeführten Axiome nicht greifen können.

aths

2012-10-18, 15:04:28

First World Problems.

Moralisch ist was das Überleben der eigenen sozialen Kleingruppe sichert. Alles was weiter geht ist eine gesellschaftliche Übereinkunft um dieses Grundziel zu erfüllen.
Ein ausführliches Originalposting, ausführliche Beiträge von Usern. Dann kommst du mit zwei dürren Sätzen die nichts beitragen.

aths

2012-10-18, 15:08:00

Das kommt -wie oben- auf den Vergleich an. Du vergleichst weiter oben eine konkrete Handlungsanweisung ("Kodex" A) mit einer Zieldefinition (Kodex B). Das ist Birne vs. Apfel. Wenn, dann müßtest du auf gleichem Level beurteilen, also z.B. die hinter Kodex A stehende Zieldefinition (z.B. "Promiskuität vor der Ehe/ Homosexualität erzeugt Leid in der Gesellschaft, und ist daher zu minimieren.") mit der Zieldefinition Kodex B.

Da wird es dann schon wieder nicht ganz so banal, weil man das durch irgendetwas erzeugte Leid objektiv ermitteln muß, um eine Wertung einer konkreten Handlungsanweisung in Relation dazu vorzunehmen. Daß z.B. das Leid von Homosexuellen, die aufgrund ihrer Neigung eingesperrt werden, schwerer wiegt als das Leid, das sie ihrer Umgebung durch ein freies Leben zufügen, ist schließlich erst einmal zu belegen, bevor man es annehmen kann - sagen deine Axiome.
Ja, man sollte das in Folge entstehende Leid objektiv ermitteln. Das heißt nicht, dass man es exakt beziffern können muss. Stellt sich heraus "Leid und Verfolgung auf der einen Seite, ein etwas unangenehmes Gefühl bei einigen Leuten auf der andere Seite", ist offenkundig die zweite Seite zu bevorzugen oder eine noch bessere Möglichkeit zu suchen.

Habe ich nicht behauptet. Ich behaupte lediglich, daß diese nicht ausreichen, um die Realität vollumfänglich abzudecken. Daher würde es mich interessieren, welche Handlungs/Beurteilungsmaximen du für die Bereiche hast, wo die oben angeführten Axiome nicht greifen können.
Nirgends kann unser Modell des Universums im Kopf die Realität vollumfänglich abdecken. Wir können nicht mal ausschließen, lediglich als Bewusstseinssimulation in einem Computer der Zukunft zu laufen. Wir können nur unsere Modelle immer wieder Testen und bei Bedarf weiterentwickeln.

In diesem Sinne wüsste ich keine Situation, in dem die Axiome nicht greifen. Beziehen wir das auf das Weltbild, dass die Erde flach sei – was ja falsch ist. Doch das Modell mag für eine Stammesgemeinschaft ausreichen. Gibt es bessere Modelle der Realität, kann man sie auch anwenden.

Erscheinen zwei gegensätzliche moralische Argumentationen nach heutigem Wissensstand als gleich gut, kann man sie beide probieren und testen was am Ende rauskommt.

Es lassen sich leich moralische Paradoxa konstruieren, viele davon sind aber imo lediglich arithmetisch gleichwertig, jedoch nicht moralisch. Andere bevorzugen arithmetisch stark eine Seite und sind dennoch moralisch höchst fragwürdig.

V2.0

2012-10-18, 15:28:03

Ein ausführliches Originalposting, ausführliche Beiträge von Usern. Dann kommst du mit zwei dürren Sätzen die nichts beitragen.

Oh im Gegenteil, ich finde ich habe eine wichtigen Punkt angesprochen. Der Mensch ist kein höheres Wesen, er ist auch ein Tier, das Instinkte besitzt und genetisch verankerte Handlungsmuster.

Deine Axiome verlieren ihren Wert wenn von diesen Handlungen das Leben von Freunden und Familienmitgliedern abhängt. Ist es moralisch ok, jemanden zu töten weil er Deine Frau vergewaltigt, nach Deinen Axiomem eher nicht, da das ja den Schaden vergrößert, ich glaube aber das unser Urinstinkt uns da ganz anders handeln lassen würde.

aths

2012-10-18, 16:20:28

Oh im Gegenteil, ich finde ich habe eine wichtigen Punkt angesprochen. Der Mensch ist kein höheres Wesen, er ist auch ein Tier, das Instinkte besitzt und genetisch verankerte Handlungsmuster.

Deine Axiome verlieren ihren Wert wenn von diesen Handlungen das Leben von Freunden und Familienmitgliedern abhängt. Ist es moralisch ok, jemanden zu töten weil er Deine Frau vergewaltigt, nach Deinen Axiomem eher nicht, da das ja den Schaden vergrößert, ich glaube aber das unser Urinstinkt uns da ganz anders handeln lassen würde.
Ja, den Vergewaltiger einer oder meiner Frau (wenn ich eine hätte) zu töten ist nach meinem Ansatz objektiv unmoralischer, als ihn lediglich der Justiz zuzuführen mit der Erwartungshaltung, dass er einige Jahre sitzen muss. Unser Gedanke im Affekt "Das Schwein bringe ich um!" führt dann zu keiner moralischen besonders guten Handlung. Schon unter rein utilitaristischen Gesichtspunkten wäre Selbstjustiz kein guter Zustand, aber hier geht es um die moralische Dimension. Wie wäre es damit, seiner Frau den Rücken zu stärken statt sie als geschändet anzusehen?

Wie wäre es, argumentativ den moralischen Bankrott bestimmter US-Republikaner aufzuzeigen, die versuchen es mit kruder Logik so hinzudrehen, dass es echte Vergewaltigungen so gut wie gar nicht gibt, weil nach deren Ansicht die Frau letztlich irgendwie Einverständnis signalisiert hätte? Wäre es moralisch nicht besser, statt den Täter zu töten lieber mitzuhelfen, eine Atmosphäre in der Gesellschaft zu schaffen in der sich Vergewaltigungsopfer auch trauen, das Verbrechen zur Anzeige zu bringen? Brauchen wir eine Befragungstechnik auf der Polizeistation, welche einsieht, dass ein Opfer im Schock Dinge zunächst anders erzählt als später? Wäre es sinnvoll, wenn nicht nur KZ-Überlebende, sondern auch Vergewaltigungs-Überlebende Schulklassen besuchen und berichten, dass sie in einer Lage waren wo ihnen womöglich der eigene Tod als das geringere Übel erschienen? Wie das Verbrechen sie traumatisierte und sie noch immer ein ungutes Gefühl haben, wenn ihr aktueller Partner nicht sofort ablässt wenn sie nicht nicht will?

Cyphermaster

2012-10-18, 16:22:24

Ja, man sollte das in Folge entstehende Leid objektiv ermitteln. Das heißt nicht, dass man es exakt beziffern können muss.Nach deiner Forderung muß man es nicht nur objektiv, sondern auch zumindest so genau ermitteln können, um eine ausreichen zuverlässige Abwägung zu erlauben.

In diesem Sinne wüsste ich keine Situation, in dem die Axiome nicht greifen.Du hast selbst oben Situationen angeführt, wo sie nicht greifen, und du auf nicht objektiv bewiesene Annahmen usw. übergehen würdest. Etwas, was nicht der Fall wäre, wenn deine Axiome in diesen Fällen greifen.
ich glaube aber das unser Urinstinkt uns da ganz anders handeln lassen würde.Wer behauptet, daß unser Urinstinkt moralisch wäre oder dazu irgendein notwendiger Zusammenhang bestehen müßte?

V2.0

2012-10-18, 17:37:04

Ja, den Vergewaltiger einer oder meiner Frau (wenn ich eine hätte) zu töten ist nach meinem Ansatz objektiv unmoralischer, als ihn lediglich der Justiz zuzuführen mit der Erwartungshaltung, dass er einige Jahre sitzen muss. Unser Gedanke im Affekt "Das Schwein bringe ich um!" führt dann zu keiner moralischen besonders guten Handlung. Schon unter rein utilitaristischen Gesichtspunkten wäre Selbstjustiz kein guter Zustand, aber hier geht es um die moralische Dimension. Wie wäre es damit, seiner Frau den Rücken zu stärken statt sie als geschändet anzusehen?

Das Problem ist aber, dass moralisches Verhalten hier einen gewissen Standard an gesellschaftlicher und technischer Entwicklung voraussetzt. Ohne eine funktionierende Justiz kann man den Täter nicht an die übergeben.

Imho ist Moral ein Handeln, das versucht die menschlichen Grundbedürfnisse möglichst gemeinwohlverträglich zu befriedigen. Es ist imho nicht so, dass die gängigen Religionen und ihre Regeln unmoralisch sind. Zum Zeitpunkt ihrer Entstehung waren sie imho äußerst moralisch, allerdings hat die Menschheit sich in der Zwischenzeit entwickelt, während die Religionen still standen. Ihre Moralvorstellungen sind daher imho veraltet, aber nicht per se unmoralisch, denn zur damaligen Zeit war die Androhung der ultimativen Strafen ein geeignetes Mittel moralisches Verhalten zu fördern, da es außerhalb der Hölle in vielen Fällen keine Instanz gab die für Gerechtigkeit sorgen konnte.

Moralisches Verhalten wird imho nämlich nur dann als moralisch empfunden wenn es auch gerecht ist. Gerechtigkeit allerdings muss geschaffen werden. Fehlt die Institution, die das tut, dann wird ein Grundbedürfnis nicht befriedigt. Das jüngste Gericht ist imho ein Instrument, das geschaffen wurde eben diese Instanz zu schaffen, auch wenn sie in der realen Welt fehlte. Fehlt diese Institution die eine objektive Beurteilung des Leidens in gerechter Weise vornimmt, dann bestimmen unsere Urinstinkte und Grundbedürfnisse unser Handeln. Und wenn man ehrlich ist, dann sind unsere instinktiven Grundbedürfnisse nicht moralisch.

Ich vereinfache mal auf 2 Grundpunkte, da die anderen Bedürfnisse beim Erreichen dieser 2 Punkte mit hoher Wahrscheinlichkeit erfüllt werden.

a. das eigene Überleben
b. das Überleben der eigenen sozialen Kleingruppe

Wenn das die Hauptziele menschlichen Handelns sind, dann werden auch die Axiome 2 und 3 von ihnen bestimmt und man könnte sie sinngemäß so abändern:

2. Im Vergleich zu einer Welt in der alle leiden, ist eine Welt in der meine soziale Kleingruppe nicht leidet eine gute Welt.

3. Wenn meine Tat das Leben und die Sicherheit dieser Kleingruppe schützt, dann ist sie nicht unnötig oder unangemessen.

Wenn wir also a und b als Handlungsmotivator sehen, der die Axiome 2 und 3 abändert, dann relativiert sich auch Axiom 4, denn alle Handlungen zur Erfüllung von a und b wären dann gut.

Damit will ich zeigen, dass Moral nicht absolut ist, sondern ein Produkt der Zeit in der wir leben.

Axiom 1 ist natürlich universell. Axiom 2 auch, hier ändert sich aber die daraus ergebende Konsequenz für moralisches Handeln in Abhängigkeit der Umstände.
Axiom 3 würde ich verkürzen auf: Unsere Taten haben Konsequenzen. Die Definition von unnötigem Leid ist nämlich imho sehr flexibel.

aths

2012-10-18, 17:55:26

Nach deiner Forderung muß man es nicht nur objektiv, sondern auch zumindest so genau ermitteln können, um eine ausreichen zuverlässige Abwägung zu erlauben.

Du hast selbst oben Situationen angeführt, wo sie nicht greifen, und du auf nicht objektiv bewiesene Annahmen usw. übergehen würdest. Etwas, was nicht der Fall wäre, wenn deine Axiome in diesen Fällen greifen.Ich kann dir nicht ganz folgen. Bevor ich noch mal meine Darstellung wiederhole, in der Hoffnung was zum Thema zu sagen, würde ich dich lieber um ein Beispiel bitten.

Und um eine Klärung des Anliegens: Hälst du meine Darstellung mit den Axiomen und deren Schlussfolgerungen für generell unbrauchbar, oder für nur sehr eingeschränkt brauchbar, oder fürchtest du lediglich, dass das Posting zu eng formuliert ist und so tut als ließe sich daraus eine komplette, vollumfängliche, bestmögliche Moral ableiten?
Wer behauptet, daß unser Urinstinkt moralisch wäre oder dazu irgendein notwendiger Zusammenhang bestehen müßte?Ich würde das sagen, dass unser Instinkt wenigstens im Alltag oft richtig liegt.

Cyphermaster

2012-10-18, 18:46:03

Ich kann dir nicht ganz folgen. Bevor ich noch mal meine Darstellung wiederhole, in der Hoffnung was zum Thema zu sagen, würde ich dich lieber um ein Beispiel bitten.Nimm einen Fall, bei dem du keine Belege für höhere Moralität von Lösungsansatz A oder B hast, aber gezwungen bist, zu entscheiden. Eine Verzögerung der Entscheidung aber hätten genau wie weitere Ressourcen für weiteren Erkenntnisgewinn aufzuwenden, ggf. negative Folgen.
In so einer Situation bleiben deine Axiome wirkungslos. Du kannst nicht entscheiden, was "moralischer" ist - ja, noch nicht einmal, ob es sinnvoll wäre, abzuwarten oder nicht, oder zu versuchen, mehr Wissen vor der Entscheidung zu finden, oder nicht.

Nimm nun als Konkretisierung so einer Situation die Krise, als ein "Okla"-Satellit der Russen durch fehlerhafte Software fälschlich einen Atomalarm ausgelöst hat (dabei nehmen wir für dieses Gedankenspiel abweichend von der Historie mal an, statt einem nur Atomraketen wären auch entsprechende Abfangraketen verfügbar). Du bekommst im russischen Leitstand diese Information, und hast zu entscheiden. Du kannst nicht wissen, ob es ein Fehlalarm ist, oder ein echter Angriff. Du kannst nicht abwarten, weil das im Falle eines echten Angriffs Gegenmaßnahmen verhindert. Du hast auch nicht die Zeit, weitere Informationen einzuholen. Dir bleiben am Ende nur die Möglichkeiten A = Abfangraketen zu starten, die dann aber wegen ihren Flugbahnen wohl fast unvermeidlich als Angriff interpretiert würden, falls es keinen Angriff aus den USA gab, und B = Abfangraketen nicht starten, und hoffen, daß es ein Fehlalarm war.

Aus deinen Axiomen ist keinerlei Handlungsempfehlung ableitbar, sie bleiben völlig wirkungslos - obwohl es absolut keine völlig unmögliche Situation ist.

Und um eine Klärung des Anliegens: Hälst du meine Darstellung mit den Axiomen und deren Schlussfolgerungen für generell unbrauchbar, oder für nur sehr eingeschränkt brauchbar, oder fürchtest du lediglich, dass das Posting zu eng formuliert ist und so tut als ließe sich daraus eine komplette, vollumfängliche, bestmögliche Moral ableiten?Ich halte sie nicht für generell unbrauchbar, nur für lediglich eingeschränkt nutzbar. Und ja, deine Argumentation tendiert dazu, den Eindruck zu erwecken, daß Moral vollumfänglich objektivierbar wäre.
Ich würde das sagen, dass unser Instinkt wenigstens im Alltag oft richtig liegt.Dann laß mal ein junges, dralles Mädel mit knappem Outfit und großen Kindchenschema-Augen mit einer Panne an der Autobahn stehen, und irgendeinen alten Sack mit miesepetrigem Gesicht. Moralisch gesehen sollte man in beiden Fällen gleich hilfsbereit sein - ich glaube aber nicht, daß dein Urinstinkt das genauso sehen würde... ;)

aths

2012-10-18, 19:08:56

Das Problem ist aber, dass moralisches Verhalten hier einen gewissen Standard an gesellschaftlicher und technischer Entwicklung voraussetzt. Ohne eine funktionierende Justiz kann man den Täter nicht an die übergeben.

Imho ist Moral ein Handeln, das versucht die menschlichen Grundbedürfnisse möglichst gemeinwohlverträglich zu befriedigen. Es ist imho nicht so, dass die gängigen Religionen und ihre Regeln unmoralisch sind. Zum Zeitpunkt ihrer Entstehung waren sie imho äußerst moralisch, allerdings hat die Menschheit sich in der Zwischenzeit entwickelt, während die Religionen still standen. Ihre Moralvorstellungen sind daher imho veraltet, aber nicht per se unmoralisch, denn zur damaligen Zeit war die Androhung der ultimativen Strafen ein geeignetes Mittel moralisches Verhalten zu fördern, da es außerhalb der Hölle in vielen Fällen keine Instanz gab die für Gerechtigkeit sorgen konnte.

Moralisches Verhalten wird imho nämlich nur dann als moralisch empfunden wenn es auch gerecht ist. Gerechtigkeit allerdings muss geschaffen werden. Fehlt die Institution, die das tut, dann wird ein Grundbedürfnis nicht befriedigt. Das jüngste Gericht ist imho ein Instrument, das geschaffen wurde eben diese Instanz zu schaffen, auch wenn sie in der realen Welt fehlte. Fehlt diese Institution die eine objektive Beurteilung des Leidens in gerechter Weise vornimmt, dann bestimmen unsere Urinstinkte und Grundbedürfnisse unser Handeln. Und wenn man ehrlich ist, dann sind unsere instinktiven Grundbedürfnisse nicht moralisch.

Ich vereinfache mal auf 2 Grundpunkte, da die anderen Bedürfnisse beim Erreichen dieser 2 Punkte mit hoher Wahrscheinlichkeit erfüllt werden.

a. das eigene Überleben
b. das Überleben der eigenen sozialen Kleingruppe

Wenn das die Hauptziele menschlichen Handelns sind, dann werden auch die Axiome 2 und 3 von ihnen bestimmt und man könnte sie sinngemäß so abändern:

2. Im Vergleich zu einer Welt in der alle leiden, ist eine Welt in der meine soziale Kleingruppe nicht leidet eine gute Welt.

3. Wenn meine Tat das Leben und die Sicherheit dieser Kleingruppe schützt, dann ist sie nicht unnötig oder unangemessen.

Wenn wir also a und b als Handlungsmotivator sehen, der die Axiome 2 und 3 abändert, dann relativiert sich auch Axiom 4, denn alle Handlungen zur Erfüllung von a und b wären dann gut.

Damit will ich zeigen, dass Moral nicht absolut ist, sondern ein Produkt der Zeit in der wir leben.

Axiom 1 ist natürlich universell. Axiom 2 auch, hier ändert sich aber die daraus ergebende Konsequenz für moralisches Handeln in Abhängigkeit der Umstände.
Axiom 3 würde ich verkürzen auf: Unsere Taten haben Konsequenzen. Die Definition von unnötigem Leid ist nämlich imho sehr flexibel.
Als Moral sehe ich Werte, nach denen wir entscheiden können, ob wir richtig handeln. Als Angelpunkt dafür sehe ich das Verhindern unnötigen Leidens. Das ist recht schwammig, aber aus meiner Sicht nicht willkürlich. Eine Tat, die ansonsten alles belässt außer unnötiges Leiden zu verursachen, ist falsch.

Das eigene Überleben ist ein angeborener Instinkt und sicherlich ein Punkt der bei Moralbetrachtungen eine Rolle spielt. Kann man von jemandem verlangen, sich zu opfern, um zum Beispiel zwei anderen Menschen das Leben zu retten? Was ist mit fünf anderen Menschen, zehn, hundert? Es sind glaube ich Fälle denkbar, wo die Opferung des eigenen Lebens – entgegen dem Selbsterhaltungtrieb – eine moralisch gute Tat ist.

Ich behaupte, dass Sklaverei falsch ist und immer falsch war. Auch wenn es Einzelfälle gibt in denen es einem Sklave in seinem Sklavendasein besser ging als zuvor als freier Mensch. Auch wenn es Zeiten gab, wo Sklaverei sittengerecht war und als Normalität galt. Auch wenn Sklavenhaltertum bestimmte Erfolge brachte und eine historisch wichtige Stufe in der Geschichte der Menschheit darstellt: Es gibt bessere Gesellschaftsformen als eine, die Sklaven hält.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Zeitgenossen nicht die notwendigen Informationen hatten, um die Falschheit von Sklaverei zu erkennen und sich in der Argumentation mehr auf die Vorteile stützten. Ich will nicht die Leistung von Leuten abwerten, die die gesamte Menschheit weiterbrachten, sich aber zum Beispiel Sklaven hielten.

Meine Argumentation im OP kann man glaube ich auf zwei Punkte reduzieren: Meinungen und Vorlieben sind subjektiv, als Leid erfahrenes Leid ist real und wir haben kein Recht, es unnötig zu vergrößern. Wer ein Argument bringt, sollte es auf testbaren Belegen aufbauen und nicht mit Sitte, Tradition oder Religion kommen, das gilt nicht nur für Naturwissenschaft, sondern auch für Ethik und Moral.

Was Gerechtigkeit angeht, leiden wir vermutlich alle unter einer Wahrnehmungsverzerrung. Es würde uns nützen, wenn wir wirklich gerecht und nicht einfach selbstgerecht agieren. Die Nachteile, hier und da auf einen Vorteil zu verzichten, würden (wenn man einigen spieltheoretischen Modellen glauben darf) mehr als aufgewogen wenn wir von anderen ebenfalls gerecht behandelt würden. Mein Ansatz ist nun nicht unbedingt, spieltheoretisch den Wohlstand zu maximieren, das wäre eher eine ökonomische Sichtweise.

aths

2012-10-18, 19:19:43

Nimm einen Fall, bei dem du keine Belege für höhere Moralität von Lösungsansatz A oder B hast, aber gezwungen bist, zu entscheiden. Eine Verzögerung der Entscheidung aber hätten genau wie weitere Ressourcen für weiteren Erkenntnisgewinn aufzuwenden, ggf. negative Folgen.
In so einer Situation bleiben deine Axiome wirkungslos. Du kannst nicht entscheiden, was "moralischer" ist - ja, noch nicht einmal, ob es sinnvoll wäre, abzuwarten oder nicht, oder zu versuchen, mehr Wissen vor der Entscheidung zu finden, oder nicht.

Nimm nun als Konkretisierung so einer Situation die Krise, als ein "Okla"-Satellit der Russen durch fehlerhafte Software fälschlich einen Atomalarm ausgelöst hat (dabei nehmen wir für dieses Gedankenspiel abweichend von der Historie mal an, statt einem nur Atomraketen wären auch entsprechende Abfangraketen verfügbar). Du bekommst im russischen Leitstand diese Information, und hast zu entscheiden. Du kannst nicht wissen, ob es ein Fehlalarm ist, oder ein echter Angriff. Du kannst nicht abwarten, weil das im Falle eines echten Angriffs Gegenmaßnahmen verhindert. Du hast auch nicht die Zeit, weitere Informationen einzuholen. Dir bleiben am Ende nur die Möglichkeiten A = Abfangraketen zu starten, die dann aber wegen ihren Flugbahnen wohl fast unvermeidlich als Angriff interpretiert würden, falls es keinen Angriff aus den USA gab, und B = Abfangraketen nicht starten, und hoffen, daß es ein Fehlalarm war.

Aus deinen Axiomen ist keinerlei Handlungsempfehlung ableitbar, sie bleiben völlig wirkungslos - obwohl es absolut keine völlig unmögliche Situation ist.

Ich halte sie nicht für generell unbrauchbar, nur für lediglich eingeschränkt nutzbar. Und ja, deine Argumentation tendiert dazu, den Eindruck zu erwecken, daß Moral vollumfänglich objektivierbar wäre.
Dann laß mal ein junges, dralles Mädel mit knappem Outfit und großen Kindchenschema-Augen mit einer Panne an der Autobahn stehen, und irgendeinen alten Sack mit miesepetrigem Gesicht. Moralisch gesehen sollte man in beiden Fällen gleich hilfsbereit sein - ich glaube aber nicht, daß dein Urinstinkt das genauso sehen würde... ;)
Wenn man nicht mit objektiven (wobei ich den Begriff hier nicht absolut sehe, ich meine "im Rahmen des sinnvoll Möglichen objektiv") Entscheidungen weiterkommt, verlässt man sich ohnehin auf sein Bauchgefühl. Sobald aber jemand kommt und sagt "He, du, handle das nächste mal so und so!" dann müsste er schon belegte, also testbare (und in diesem Sinne objektive) Argumente bringen.

Dein Fall mit den Ablenkraketen ist so konstruiert, dass man nicht genug Informationen hat. Ohne ausreichende Informationen kann man aber generell nicht richtig handeln, das ist kein Argument gegen meine Moral-Vorstellung.

Dein Fall würde hoffentlich – wenn die USA vernünftig handeln – bei einem Abfangraketenstart ebenfalls mit Abfangraketen beantwortet und nicht mit einem atomaren Schlag. Wenn der Gegenüber ohnehin unvernünftig handelt, hat man ein Zufallselement drin das die Reaktion auswürfelt. Dann kann man ebenfalls prinzipiell nicht richtig handeln, was dann kein Argument speziell gegen meinen Vorschlag ist.

Ich hoffte, dass mein Posting vor allem als Kritik an religiös (und damit traditionsbasierter) Moral ohne testbares Argument verstanden wird; möglicherweise sollte ich das in einer Neufassung klarer machen.

Dass wie eher einem süßen Mädchen helfen würden als einem Schrumpel-Opa, zeigt doch die Notwendigkeit moralisch richtigen Verhaltens anstatt die Verbreitung einer Kopie unseres DNS-Moleküls in den Vordergrund zu stellen.

Lord Wotan

2012-10-18, 19:35:56

Auch das nicht unbedingt ...

Finde den Buddhismus wohl gelungener ...

Mit der Wiedergeburt als was auch immer muss man halt etwas sich anstrengen im Leben um nicht als Eintagsfliege zu enden .

Aber nicht nur deswegen sondern weils keinen wirklichen Gott gibt und man nicht gleich sagt alle Andersdenkenden sind ...
Bis zur Fälschung der Buddhistischen Lehre Jesus
war Wiedergeburt auch Bestandteil der Lehre Jesus. Erst Augustus legte fest, was heute die Christen zu glauben haben. Und verfälschte damit die Buddhistische Botschaft Jesus.

PHuV

2012-10-18, 19:58:04

PHuV, du führst die Diskussion weiter ins offtopic. Ich habe hier im Thread genug damit zu tun, klarzumachen, dass man (wenn auch nicht immer!) oft zwei unterschiediche moralischen Ansichten objektiv vergleichen kann.

Nein, kann man eben nicht! Welchen Maßstab setzt Du überhaupt für Objektivität an? Ob jemand stirbt oder nicht, oder jemand ein Leid zugefügt wurde oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle.

Mich interessiert weniger, worauf traditionelle Moral basiert.

Das merkt man, weil Dir hier einfach zuviel Wissen fehlt! Bevor Du etwas mit Moral neu definieren willst, muß Du sehr wohl verstehen, worauf Moral überhaupt beruht, und anscheinend hast Du davon wirklich keine Ahnung.

Mir geht es um die Frage, wie sich unnötiges Leid verhindern lässt.

Schon wieder so ein Begriff: Leid. Dieser ist ebenfalls hoch subjektiv.

Wenn du den Begriff der Moral für Dinge akzeptierst, die das nicht im Blick haben oder scheinbar im Blick haben, aber auf nicht vernünftig mit Argumenten verteidigbaren Weltbildern besteht und damit unnötiges Leiden erzeugt, verwenden wir den Begriff unterschiedlich.

Richtig, und dann verwendest Du den Begriff definitiv falsch. Moral hat einen ganz anderen Ursprung, und der hat garantiert nichts mit Leidvermeidung zu tun. Und meine dezenten Hinweise willst Du ja wohl nicht genauer analysieren oder verstehen.

Moral kommt ja nicht von selbst, sondern sie dient einem Zweck, und zwar das Menschen in Gesellschaften miteinander irgendwie auskommen müssen. Moral hängt unmittelbar mit der Psyche des Menschen zusammen. Nimm die Emotionen Scham, Verlegenheit, Stolz und Schuld. Das Selbst des Menschen bewertet sich ständig mittels Selbstreflexion und Selbstbewertung anhand des Barometers der Gesellschaft, um eine soziale und moralische Akzeptanz zu bekommen, und um in einer Gruppe oder Gesellschaft bestehen und überleben zu können. Wer dies nicht tat, wurde früher ausgestoßen, was für ein Individuum in einer lebensfeindlichen Umgebung oft einem Todesurteil gleichkam. Die Bewertung findet dabei immer über eine komplette Zeitachse statt, sprich es wird vergangenes, aktuelles und künftiges Verhalten bewertet. Diese Bewertung führt dann zu Sanktionen von der Gesellschaft mittels Strafe für die Gruppe ungünstiges Verhalten, und mit Belohnung und sozialem Aufstieg innerhalb dieser Gruppen, wenn es für die Gruppe als günstig ermittelt wird.

Also kann man sagen, daß diverse Emotionen des Menschen die Handlung für die moralbezogene Wirkung widerspiegeln, eben die Erwähnten Schuld, Scham, Stolz oder Verlegenheit. Gerade Scham und Schuld sind wichtige Regulatoren, damit eine regelkonformes Verhalten innerhalb einer Gruppe garantiert werden kann. Und dieser Gradmesser wird durch die Gesellschaft mittels einer Moral erzeugt.

So, und wie willst Du bei verschiedenen Gruppen, mit unterschiedlichen Strukturen, mit unterschiedlichen Lebensphilosophien, unterschiedlichen Ansprüchen im Leben, unterschiedlichen Lebensbedingungen eine vergleichbares Kriterium bekommen? Dazu kommt noch, daß jeder Mensch andere Stimuli und Anreize braucht oder eine anderen Motivation hat, um im Sinne der gegebenen Moral sich regelkomform oder nicht zu verhalten.

Dass überhaupt keine Objektivierung vorgenommen werden kann, bestreite ich.

Klar, weil der große aths meint, daß die jahrtausendelange Diskussion über Moral ohne festes Ergebnis meint, daß bisher alles nur Idioten waren, die darüber reflektiert haben? :rolleyes: Also bitte, ich würde mal an Deiner Stelle doch etwas bescheidener werden.

Die Frage, wie moralisch es ist, eine Frau zu steinigen die in der Hochzeitsnacht nicht mehr Jungfrau ist, im Vergleich dazu, die Frau nicht zu bestrafen, ist objektiv zu beantworten.

Nein, weil dazu ein Bezugssystem geschaffen werden muß, mit der man Vergleichen kann. Und das Bezugssystem kann nicht allen geforderten Ansprüchen genüge tun, kapiert das doch endlich. Handlungen haben doch Auswirkungen auf vielen Ebenen, und nicht nur einer, wie Du es in Deinem Axiomen behauptest.

Die Steinigung erzeugt Todesangst, Schmerz und Tod trotz jahrzehntelanger weiterer Lebenserwartung bei der Frau und Leid bei ihrer Familie und der Familie ihres Bräutigams, die nun eine neue Frau organisieren muss. Das Weltbild der Leute die eine Steinigung für gerechtfertigt halten, weist problematische Lücken gegenüber der Wahrnehmung realen und unnötigen Leidens auf.

So, und nun nimm mal meinen bescheidenen Exkurs über Moral mit dem Emotionen in Einklang, Schuld und Scham! Wie kannst Du beurteilen, ob eine empfundene Scham und den damit erzeugten gesellschaftlichen Verlust von Anerkennung (in Form von Druck, Ablehnung, Ausgrenzung usw.) nicht genau so schlimm für die anderen ist, weil sich ein Mitglied falsch verhalten hat? Und wenn nur der Tod dieser Frau den gesellschaftlichen Status wieder herstellen kann, oder diese Familie sogar vor der Auslösung retten kann? Da sind wir wieder bei der Diskussion, die Du so gerne off-Topic siehst, die es aber nicht ist! Was wiegt mehr, das Wohl des Individuums, oder das Wohl einer Gruppe gegenüber dem Individuum? Das ist ein Aspekt, den Du vollkommen ausklammerst: die Gruppendynamik einer Gesellschaft oder Kultur.

"Sex vor der Ehe ist unmoralisch" galt lange vielen und gilt auch heute noch vielen als wahr. Es gab Kulturen da galt es nicht nur als Gesetz, sondern als moralisch geboten, solche Frauen zu steinigen. Wer bin ich, der das für unmoralischer hält als jemand, der keinen echten Unterschied im moralischen Level ausmachen kann? Ich bin jemand, der versucht, seine Moral an der real existierenden Welt auszurichten und unnötiges Leiden über traditionelle Normen stellt. Das halte ich aus dem Axion 2 und 3 heraus für moralisch: Schlechtes verhindern.

Und Deine Argumentation kracht hier vollkommen zusammen, wenn man das "Schlechte Verhindern" darin besteht, das Überleben einer Familie zu sichern und zu bewahren, in dem man beispielsweise ein Familienmitglied, daß sich falsch verhalten hat, opfert!

Du vergißt, daß Moral kein Selbstzweck ist, sondern ein Regulierungsmechanismus in einer Gruppe oder Gesellschaft. Dieser Regulierungsmechanismus arbeitet mit Strafe und Sanktionen, welche auch aktiv ausgeübt werden müssen, um wirksam zu sein.

Gotteskonstrukte sind wie im OP gezeigt wertlos, da selbst ein real existierender Gott nicht willkürlich gute Moral festlegen kann.

Und das zeigt wieder, daß meine ich wieder nicht böse, Deine Kurzsichtigkeit und Froschperspektive in Deiner hier aufgeworfenen Betrachtungsweise. Eine Entität legt nicht nur die Moral fest, sondern er sanktioniert sie auch, damit die Moral in der Gruppe erfolgreich Bestand haben kann. Wer mit ewiger Verdammnis und Strafe für schlechtes Verhalten im Leben rechnen muß, handelt anders, als jemand, dem es egal ist. Das ist quasi eine Superprojektion einer Sanktion, die nicht mehr zu toppen ist, wenn alle anderen Maßnahmen versagen. Und besonders, wenn Urängste (Angst vor dem Tode und Vergänglichkeit -> Jenseits und Strafe im Fegefeuer) im Spiel sind, welche dann geschickt mit diesen Sanktionen angesprochen werden, ist das ein besseres Werkzeug für Bestrafung, als eine Gesellschaft sich je ausdenken kann. Und das tolle ist, die Gruppe muß sich für die Bestrafung und Sanktion überhaupt keinen Kopf machen, noch die Finger schmutzig machen. Das reguliert sich dann in kleineren Gruppen und durch die Emotionen Scham, Schuld, Stolz und Verlegenheit selbst. Wenn Du jetzt immer noch nicht die Genialität dieses Konstruktes mittels einer Entität erkennst, ist Dir wirklich nicht mehr zu helfen.

Tradition ist nicht wertlos, da sie Halt und Identität vermittelt. Steht Tradition – eine Erinnerung gespeichert in den Neuronen der Menschen – gegenüber realem Leid, wiegt das Leid schwerer.

Wenn du das bestreitest, werden wir uns nicht einig. Dann kannst du gerne in Philosophie-Runden über Moral "diskutieren", während andere Leute bemüht sind, unnötiges Leiden zu bekämpfen.

Wir sind uns überhaupt nicht einig, weil Du behauptest etwas zu können oder in die Wege zu leiten, woran sich viele klügeren Menschen vor Dir die Zähne ausgebissen haben: Objektivierung von Moral. Und hier zeigen Dir fast alle auf, daß Du definitiv falsch liegst. Nur Du willst das nicht wahrhaben. :rolleyes:

Du kannst nicht das Leid und die Leidvermeidung als einziges Kriterium für Deine Bewertung heranziehen. In Gruppen wie Familien leiden die anderen auch durch das Fehlverhalten eines einzelnen. Oder schau Dir an, wie viele Deutsche sich für das schlechte Spiel der deutschen Fußballnationalmannschaft schämen. Das spielt es doch keinen Rolle, daß es den Spielern vielleicht egal ist. Fakt ist, für viele Deutschen hat dieses Spiel einen Schaden verursacht, über den wir beide vielleicht nur müde lächeln. Für diese Menschen erzeugt aber das sehr wohl Leid. Und wie man sehen kann, funktioniert es wunderbar, die Spieler und der Trainer schämen sich ja auch, was wiederum einen Ansporn für das nächste Spiel schafft, und die Gruppe zufrieden gestellt wird!

Du hast immer noch nicht gesagt, ob das Wohl des Individuums gegenüber einer Gruppe überwiegt?

Weil Moral immer gekoppelt ist an den Vorgaben und Bedürfnissen einer Gesellschaft, ist auch das oft beliebte Argument, daß eine angeblich Entitätenlose oder Religionslose ein viel schlechteres Verhalten hervorbringen würde, falsch. Eine Entität mit Sanktionen (auch wenn sie nur abstrakt vorhanden ist mit Strafe im vermeidlichen Jenseits) ist nur ein Regulierungsmechanismus von vielen, welcher einer Gruppe zur Verfügung steht.

Als Moral sehe ich Werte, nach denen wir entscheiden können, ob wir richtig handeln. Als Angelpunkt dafür sehe ich das Verhindern unnötigen Leidens. Das ist recht schwammig, aber aus meiner Sicht nicht willkürlich. Eine Tat, die ansonsten alles belässt außer unnötiges Leiden zu verursachen, ist falsch.

Nochmals, welches Leid wiegt mehr, Gruppe oder Individuum? Und was ist "richtig"? Es ist eine Definition, eine Vereinbarung, nicht mehr! Und diese Vereinbarung sieht immer wieder anders aus, je nach Kontext! Wenn Du einfach handeln kannst, ohne jegliche Konsequenzen und Sanktionen, brauchst Du keine Moral geschweige den Werte, weil dann alles richtig ist!

Da haben sich übrigens schon viel mehr Menschen Gedanken darüber gemacht, siehe mal ein aktuelles Buch:

Michael Schmidt-Salomon - Jenseits von Gut und Böse - Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind. (http://www.amazon.de/Jenseits-von-Gut-B%C3%B6se-besseren/dp/3866122128).

Und das würde ich Dir wirklich mal ernsthaft nahelegen.

V2.0

2012-10-18, 20:23:02

Als Moral sehe ich Werte, nach denen wir entscheiden können, ob wir richtig handeln. Als Angelpunkt dafür sehe ich das Verhindern unnötigen Leidens. Das ist recht schwammig, aber aus meiner Sicht nicht willkürlich. Eine Tat, die ansonsten alles belässt außer unnötiges Leiden zu verursachen, ist falsch.

Das eigene Überleben ist ein angeborener Instinkt und sicherlich ein Punkt der bei Moralbetrachtungen eine Rolle spielt. Kann man von jemandem verlangen, sich zu opfern, um zum Beispiel zwei anderen Menschen das Leben zu retten? Was ist mit fünf anderen Menschen, zehn, hundert? Es sind glaube ich Fälle denkbar, wo die Opferung des eigenen Lebens – entgegen dem Selbsterhaltungtrieb – eine moralisch gute Tat ist.

Ich behaupte, dass Sklaverei falsch ist und immer falsch war. Auch wenn es Einzelfälle gibt in denen es einem Sklave in seinem Sklavendasein besser ging als zuvor als freier Mensch. Auch wenn es Zeiten gab, wo Sklaverei sittengerecht war und als Normalität galt. Auch wenn Sklavenhaltertum bestimmte Erfolge brachte und eine historisch wichtige Stufe in der Geschichte der Menschheit darstellt: Es gibt bessere Gesellschaftsformen als eine, die Sklaven hält.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Zeitgenossen nicht die notwendigen Informationen hatten, um die Falschheit von Sklaverei zu erkennen und sich in der Argumentation mehr auf die Vorteile stützten. Ich will nicht die Leistung von Leuten abwerten, die die gesamte Menschheit weiterbrachten, sich aber zum Beispiel Sklaven hielten.

Meine Argumentation im OP kann man glaube ich auf zwei Punkte reduzieren: Meinungen und Vorlieben sind subjektiv, als Leid erfahrenes Leid ist real und wir haben kein Recht, es unnötig zu vergrößern. Wer ein Argument bringt, sollte es auf testbaren Belegen aufbauen und nicht mit Sitte, Tradition oder Religion kommen, das gilt nicht nur für Naturwissenschaft, sondern auch für Ethik und Moral.

Ich würde es anders sagen. Der Mensch hat Instinkte, einer davon ist eigentlich das "Wissen", dass man Mitgliedern der eigenen sozialen Kleingruppe keinen Schaden zufügen sollte. Ich denke dort findet die natürliche, instinktive Unterscheidung von Gut und Böse statt. Moralisch wäre für mich dann Handeln, das dieses "instinktive Wissen" auf eine größere Menschengruppe und ultimativ auf alle Menschen überträgt. Nur habe ich Zweifel dass wir Menschen diese ultimative Ziel erlangen können, wenn wir uns in wirklichen Konflikten befinden, die das Wohlergehen unsere sozialen Kleingruppe gefährden.

Die moralische Bewertung wird dabei imho immer von der Gesellschaft in der sich der Mensch bewegt geprägt. Das moralische Handeln dient ja auch dazu seine Stellung in der Gesellschaft zu bestimmen oder zu verändern. Wer sich von der Gesellschaft abgelehnt fühlt wird eher gegen den moralischen Kodex verstoßen, als jemand der sich fest integriert fühlt. Das gilt imho für alle menschlichen Gesellschaften.

aths

2012-10-18, 20:28:02

Bis zur Fälschung der Buddhistischen Lehre Jesus
war Wiedergeburt auch Bestandteil der Lehre Jesus. Erst Augustus legte fest, was heute die Christen zu glauben haben. Und verfälschte damit die Buddhistische Botschaft Jesus.
Jesus, so es ihn gab, verbreitete keine speziell buddhistische Lehren. Abgesehen davon wurde die Jesus-Figur von Paulus geformt, der keinen buddhisten Gedanken, sondern hellenistische Tradition erkennen lässt.

aths

2012-10-18, 20:43:03

Nein, kann man eben nicht! Welchen Maßstab setzt Du überhaupt für Objektivität an? Ob jemand stirbt oder nicht, oder jemand ein Leid zugefügt wurde oder nicht, spielt doch überhaupt keine Rolle.
Was spielt dann nach deiner Vorstellung in moralischen Fragen eine Rolle?

Das merkt man, weil Dir hier einfach zuviel Wissen fehlt! Bevor Du etwas mit Moral neu definieren willst, muß Du sehr wohl verstehen, worauf Moral überhaupt beruht, und anscheinend hast Du davon wirklich keine Ahnung.

Schon wieder so ein Begriff: Leid. Dieser ist ebenfalls hoch subjektiv.Statt Ad-hominem-Attacken zu fahren, würde ich mich über Argumente freuen.

Leid ist subjektiv wenn man fragt "Wie viel Leid erzeugt ein Messerstich von drei Zentimetern Tiefe in den Oberarm". Je nach dem spürt man fast nichts oder höllischen Schmerz. Die Erfahrung von Leid und damit die Existenz von Leid (hier vereinfacht auf körperlichen Schmerz) ist aber real. Obwohl es eigentlich nichts weiter ist als eine bestimmte Konfiguration der Neuronen im Kopf. Es existiert nicht als Ding, aber alles was wir wahrnehmen ist nur ein im Kopf geformtes Modell. Auf gleicher Ebene ist Leid real.

Mich interessiert keine Moral, die nicht auf Vermeidung unnötigen Leidens aus ist, solange nicht ordentlich begründet wird, warum eine Moral die etwas anderes im Sinn hat als unnötigen Leiden zu verhindern ist, besser ist.

Was du im Weiteren als Moral betrachtest, würde ich fast eher als Sitte bezeichnen. Ich sehe Moral nicht nur als Werkzeug um das Funktionieren einer Gruppe zu gewährleisten, auch wenn aus der Evolution heraus derartige Konzepte entstanden sind, die heute Moralüberlegungen beinflussen.

Ich bestreite nicht das Leid das durch Schuldgefühle oder Schamgefühle hervorgerufen wird, doch ich setze einer Gesellschaft in der zum Beispiel der voreheliche Geschlechtsverkehr der Tochter Schande über die Familie bringt in einen Vergleich mit einer Gesellschaft, in der das einfach kein Thema ist. Letztere erzeugt in diesem Punkt weniger unnötiges Leiden. Daher hat sie meiner Argumentation zufolger hier eine höhere Moral als die Gesellschaft des ersten Beispiels.

Wenn du ernsthaft das Konzept der Hölle als sinnvolles Mittel siehst, Menschen zu moralischem Handeln zu bewegen, musst du dir den Vorwurf gefallen lassen, Menschen sehr herablassend zu beurteilen und ihnen nicht zuzugestehen, Einsichten zu gewinnen und als selbstständige, freie Individuen an Moraldiskussionen teilzunehmen.

Und noch mal, Scham als Form des Leidens erkenne ich an. Nur werte ich Leiden in Form von Todesangst und Todeskampf als schlimmer. Ich setze auf Information und Diskussion (Argumentation) und Einsichtsmöglichkeit in falsches und richtiges Handeln. Mit Fantasie-Gebilden wie Himmel und Hölle zu arbeiten sehe ich als intellektuellen und moralischen Bankrott. (Mit dem Bankrottbegriff habe ich es in letzter Zeit, ich sollte sparsamer damit umgehen, damit die Wirkung erhalten bleibt. In diesem Falle meine ich es aber so. Wir sollten kein Fantasiegebilde welches auf nicht testbaren Behauptungen beruht aus utilitaristischen Gründen als Scheinwahrheit installieren.)

Ich kaufe und lese das von dir empfohlene Buch, wenn du ein von mir empfohlenes Buch liest. (Details per PM?)

aths

2012-10-18, 20:55:30

Ich würde es anders sagen. Der Mensch hat Instinkte, einer davon ist eigentlich das "Wissen", dass man Mitgliedern der eigenen sozialen Kleingruppe keinen Schaden zufügen sollte. Ich denke dort findet die natürliche, instinktive Unterscheidung von Gut und Böse statt. Moralisch wäre für mich dann Handeln, das dieses "instinktive Wissen" auf eine größere Menschengruppe und ultimativ auf alle Menschen überträgt. Nur habe ich Zweifel dass wir Menschen diese ultimative Ziel erlangen können, wenn wir uns in wirklichen Konflikten befinden, die das Wohlergehen unsere sozialen Kleingruppe gefährden.

Die moralische Bewertung wird dabei imho immer von der Gesellschaft in der sich der Mensch bewegt geprägt. Das moralische Handeln dient ja auch dazu seine Stellung in der Gesellschaft zu bestimmen oder zu verändern. Wer sich von der Gesellschaft abgelehnt fühlt wird eher gegen den moralischen Kodex verstoßen, als jemand der sich fest integriert fühlt. Das gilt imho für alle menschlichen Gesellschaften.
Hier halte ich eine Erklärung á la Richard Dawkins für sinnvoll: Obwohl wir heute in Großstädten leben, haben wir unsere Kooperationsbereitschaft und generelle Freundlichkeit erhalten.

Natürlich ist Blut dicker als Wasser, aber die genetische Prägung ist vermutlich einfach "Sei nett zu den umgebenden Leuten." Früher waren das automatisch Verwandte, was dann dem eigenen Gen selbst nützt. Heute sind es wildfremde Menschen, aber der Instinkt ist noch da.

Ich würde jetzt weiter argumentieren, dass die Arterhaltung genetische Vielfalt fordert und es immer auch Egoisten geben wird, weil es sie geben muss; Evolution ist blind und sorgt gerenell für Variation, auch im Verhalten. Egoisten zerstören eine Gemeinschaft in der alle total hilfsbereit sind, da sie sich dann ausnutzen lassen und ihre eigenen Chancen auf Reproduktion verringern. Hier sehe ich einen Mechanismus am Werk, der eine optimale Gesellschaft verhindert.

Aber das sind alles Fragen nach der traditionellen Entwicklung von Moral. Ich habe für mein OP gehörig von Sam Harris abgekupfert und vor allem die Definition von "schlecht" als "maximales Leiden für alle" ("worst possible misery for everyone") übernommen. Unser Zustand ist abhängig von dem Zustand unserer Neuronen und der Umwelt. Damit lassen sich in der Konsequenz Werte auf Fakten reduzieren.

Damit lässt sich Moral und Ethik weg von geschichtlichen Betrachtungen hin zu einer (wenigstens im Vergleich stärker) objektivierbaren Diskussion führen.

PHuV

2012-10-18, 20:56:06

Was spielt dann nach deiner Vorstellung in moralischen Fragen eine Rolle?

Intellektuelle Redlichkeit (PDF (http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/Metzinger_Berlin_2010.pdf)und als Vortrag (http://www.youtube.com/watch?v=N1MBG7FaZKM)) und die innere Einsicht. Das kann aber nur von Menschen ausgeübt werden, die dazu in der Lage sind. Es ist leider sinnlos bei Menschen, die nicht tief und ausführlich zur Selbstreflexion fähig sind.

Statt Ad-hominem-Attacken zu fahren, würde ich mich über Argumente freuen.

Ich habe doch eine Menge gebraucht. ;)

Mich interessiert keine Moral, die nicht auf Vermeidung unnötigen Leidens aus ist, solange nicht ordentlich begründet wird, warum eine Moral die etwas anderes im Sinn hat als unnötigen Leiden zu verhindern ist, besser ist.

Rein aus psychoanalytischer Sicht ist die Vermeidung unnötigen Leides aber nicht möglich, weil Leid ein wichtiger Prozess für die Selbstentwicklung des Menschen ist.

Wenn du ernsthaft das Konzept der Hölle als sinnvolles Mittel siehst, Menschen zu moralischem Handeln zu bewegen, musst du dir den Vorwurf gefallen lassen, Menschen sehr herablassend zu beurteilen und ihnen nicht zuzugestehen, Einsichten zu gewinnen und als selbstständige, freie Individuen an Moraldiskussionen teilzunehmen.

Ich dachte, wir diskutieren hier abstrakt? Ich habe nicht gesagt, daß ich es für sinnvoll halt, ich sagte, es ist an sich genial. Lege mir bitte nicht was in den Mund, was ich nicht so sagte. ;)

Und noch mal, Scham als Form des Leidens erkenne ich an. Nur werte ich Leiden in Form von Todesangst und Todeskampf als schlimmer. Ich setze auf Information und Diskussion (Argumentation) und Einsichtsmöglichkeit in falsches und richtiges Handeln. Mit Fantasie-Gebilden wie Himmel und Hölle zu arbeiten sehe ich als intellektuellen und moralischen Bankrott.

Sehe ich auch so, nur hast Du hier einen große Nachteil: Du vertraust auf eine Einsicht und auf eine Verständnis für eine auf Dich abgestimmte Logik. Und dazu kann ich Dir nur sagen, daß Du hier falsch liegst, weil nicht jeder Mensch diese Erkenntnis- und Einsichtsfähigkeit hat, und jeder Kulturkreis anders ist. Mach das doch mal, unterhalte Dich mal mit Menschen aus anderen Kulturkreisen.

Ich kaufe und lese das von dir empfohlene Buch, wenn du ein von mir empfohlenes Buch liest. (Details per PM?)

Gerne.

aths

2012-10-18, 21:31:39

Intellektuelle Redlichkeit (PDF (http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/Metzinger_Berlin_2010.pdf)und als Vortrag (http://www.youtube.com/watch?v=N1MBG7FaZKM)) und die innere Einsicht. Das kann aber nur von Menschen ausgeübt werden, die dazu in der Lage sind. Es ist leider sinnlos bei Menschen, die nicht tief und ausführlich zur Selbstreflexion fähig sind.

Ich habe doch eine Menge gebraucht. ;)

Rein aus psychoanalytischer Sicht ist die Vermeidung unnötigen Leides aber nicht möglich, weil Leid ein wichtiger Prozess für die Selbstentwicklung des Menschen ist.
In einigen Fragen scheint zwischen uns starke Einigkeit zu herrschen (was ja nicht heißt, dass es deshalb richtig ist.) Die Definition von Spiritualität aus dem PDF würde ich allerdings nicht annehmen, ich sehe Spiritualität als Zuwendung zum Geistigen im Gegensatz zum materiellen. Die Frage wäre noch zu klären, ob man dann vom Dualismus ausgehen muss oder eine sinnvolle Definition für Spiritualität findet, wenn man Geist lediglich als etwas betrachtet, was aus hinreichend komplex angeordneter Materie entsteht. All das aber sprengt den Rahmen des Originalpostings.

Wenn du Selbstbetrachtung anführst, sehe ich Parallelen zu meinem Axiom, auf Einsicht zu setzen. Doch ich halte ein Wertesystem für nicht sinnvoll, wenn es frei im Raum schwebt. Ich halte generell Diskussionen für Geschwafel, die zum Beispiel versuchen, vom Wohnzimmersessel aus den Urgrund des Universums zu klären. Wenn etwas nicht belegbar ist (also testbar) welche Wert hat es (außer dass eine Diskussion selbst möglicherweise als intellektueller Genuss empfunden wird?) Meine Moralvorstellung würde belegbar je mehr unnötiges Leid vermeiden, je weiter die moralischen Werte entwickelt werden.

Wenn du das Konzept von Himmel und Hölle genial findest, aber nicht sinnvoll, fürchte ich, dass wir Begriffe grundlegend anders verwenden.

Unnötiges Leiden ist unnötig, sonst würde es nicht unnötiges Leiden heißen. Ich argumentiere nicht gegen Schmerz oder Leid als Erfahrung. Zur Entwicklung eines gesellschaftskompatiblen Verhaltens und zur Möglichkeit, sich in die Position Leidender zu versetzen, ist es zum Beispiel nötig. Um größeres Leid zu verhindern ist es manchmal nötig. Und so weiter.

Todesangst ist aber real, unabhängig vom Kulturkreis. Ja, germanische Krieger haben Pilze gegessen die halluzinogene Stoffe enthielten und empfanden möglicherweise keine Angst, es gab sicherlich auch mal in einem Kulturkreis Exekutionen wo jemand mit einem tollen Gefühl in den Tod ging, möglicherweise waren die Opfer der Azteken stolz, als Opfer auserwählt zu sein? Doch es interessiert einen Gefangenen in der Regel nicht, in welchem Land er mit Elektorschocks gefoltert wird. Und das Opfer wäre besser dran, wenn sein noch zuckendes Herz nicht aus seinem Körper geschnitten wäre. Unterschiedliche Kulturkreise haben andere Moralvorstellungen, doch ich sehe alle Kulturen in der Pflicht, ihre Moral mit testbaren Argumenten zu verteidigen und diese über Tradition zu stellen.

Kleine Abschweifung. Ich sehe zum Beispiel einen bestimmten Zusammenhang zur Musik. Trotz aller unterschiedlicher Musik in verschiedenen Kulturen lässt sich Musiktheorie auf Physik zurückführen und es gibt dann auch Dinge, die überall gelten. Dann gibt es ein Lied von den Prinzen, jetzt weg von der Melodie zum Text. "Schwarz" spielt mit der Vorstellung, Sklave gegenüber dem Partner zu sein – im positiven Kontext. Es ist keine Verherrlichung von Sklaverei; um die erregende und für das wirkliche Leben hoffentlich harmlose Wirkung zu erklären müsste man eine sehr komplexe Diskussion führen. Solche Abschweifungen mögen interessant zu diskutieren sein; um das ganze Drumherum geht es mir im Thread aber nicht.

PHuV

2012-10-18, 22:51:37

Die Definition von Spiritualität aus dem PDF würde ich allerdings nicht annehmen
Es ging mir ja nicht um die Spiritualität, sondern allein um den Aspekt der intellektuellen Redlichkeit, den ich hier bisher am besten darstellt fand (zudem ich damals live bei diesem Vortrag dabei war.). Im Kernpunkt geht es doch einfach darum, ehrlich zu sich selbst zu sein, und im Sinne der Redlichkeit alles für sich mögliche zu tun, sein Wissen stetig zu erweitern, und die Fakten stets contra dem eigenen Glauben über zu ordnen, bis zur radikalen Aufgabe des überholen oder falschen Glaubes. Das hat aber nur was mit einem selbst zu tun, und wird wohl als übergeordnetes Prinzip für eine gesellschaftliche Moral kaum praxistauglich sein.

Wenn du Selbstbetrachtung anführst, sehe ich Parallelen zu meinem Axiom, auf Einsicht zu setzen.

Wie ich darauf hinwies, das funktioniert aber nur unter bestimmten Bedingungen. Jeder braucht nur mal Kinder erziehen, und weiß, daß selbst über Einsicht man die Kinder oft doch leider nicht alleine erreicht. Man muß sehr wohl dann für die Erziehung zu sanktionierenden Maßnahmen greifen, auch wenn sie einem zuwider sind! Und genau so ist es mit der Gesellschaft auch, und genau deshalb auch meine vielen Beispiele mit Fleischkonsum, oder Umweltverschmutzung. Einsicht ist eben oft nicht vorhanden, und da nützt keine Moral etwas, solange persönliche Interessen dagegen stehen.

Das wonach Du strebst ist ja so etwas wie der Stein der Weisen, aber den gibt es gerade bei menschlichem Verhalten oder menschlichen Konstrukten wie Moral eben nicht. Tiere haben ja auch keine Moral, sie handeln einfach, so wie es ihren Zwecken, Bedürfnissen und Trieben dient. Bisher hat nur der Mensch so etwas wie Moral vorzuweisen, jedoch ist die Moral eben keine Mathematik.

Meine Moralvorstellung würde belegbar je mehr unnötiges Leid vermeiden, je weiter die moralischen Werte entwickelt werden.

Das ist Deine Meinung, die jedoch nicht so belegbar ist.

Wenn du das Konzept von Himmel und Hölle genial findest, aber nicht sinnvoll, fürchte ich, dass wir Begriffe grundlegend anders verwenden.

Wo liegt Dein Problem? Du hast auch Shooter oder den 3DMark 2006 als Benchmark für Grafikkarten verwendet, aber Krieg oder Töten generell verdammen. Ich erkenne an, daß diese ganze Entitäten- und Religionssache von Prinzip her sicherlich einen Zweck erfüllt haben, und dies mitunter auch ziemlich gut und effizient. Dennoch finde ich es falsch, wenn Menschen an das Leben mit Angst und Furcht anstelle von Chancen und Möglichkeiten herangeführt werden. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Unnötiges Leiden ist unnötig, sonst würde es nicht unnötiges Leiden heißen. Ich argumentiere nicht gegen Schmerz oder Leid als Erfahrung. Zur Entwicklung eines gesellschaftskompatiblen Verhaltens und zur Möglichkeit, sich in die Position Leidender zu versetzen, ist es zum Beispiel nötig. Um größeres Leid zu verhindern ist es manchmal nötig. Und so weiter.

Ich gehe da mit Dir vollkommen einher, das müssen wir ja wohl nicht ausdiskutieren. Mir ging es alleine darum, daß man es alles drehen und wenden kann, so daß keine eindeutige Zuordnung von Moral und Objektivität möglich ist. Natürlich wäre es schon, wenn wir das so einfach verhindern könnten. Nur ist die Frage, wo fangen wir da an? Du hängst Dich an einer Steinigung an einer Frau auf, was für uns sehr viel abstrakter ist, als unser Konsumverhalten, was sehr viel Leid in anderen Ländern auslöst. Jeder Iphone 5 Benutzer muß beispielsweise damit leben, daß sein Smartphone vielleicht von Minderjährigen produziert wurde. Das ist doch ein Leid, was viel konkreter ist, und trotzdem und wider besseren Wissens ignorieren doch das die meisten.

Todesangst ist aber real, unabhängig vom Kulturkreis.

Richtig, aber jede Kultur geht damit anders um, siehe alte japanische Kultur mit der Kriegerkaste der Samurai.

Kleine Abschweifung. Ich sehe zum Beispiel einen bestimmten Zusammenhang zur Musik. Trotz aller unterschiedlicher Musik in verschiedenen Kulturen lässt sich Musiktheorie auf Physik zurückführen und es gibt dann auch Dinge, die überall gelten.

Ist aber ein schlechtes Beispiel, oder stehst Du etwa als normaler Europäer auf arabische Leiermusik, indische Musik mit Shrutis, oder das japanische und chinesische Gefiedel? Beispielsweise hören die meisten Japaner ihre traditionelle Musik mit der linken Hirnhälfte. Da kommst Du mit Physik alleine leider nicht weiter, wenn Du die Wirkung der verschiedenen Musikarten auf die Menschen untersuchen willst.

Du möchtest gerne Moral als explizites und einzelnes Ereignis sehen, und ich betrachte die Moral eben in einem komplexeren Zusammenhang, inklusive Auswirkungen.
Ich halte generell Diskussionen für Geschwafel, die zum Beispiel versuchen, vom Wohnzimmersessel aus den Urgrund des Universums zu klären.
Aber genau so eine Diskussion führst Du doch, wenn Du die Moral nicht im Kontext von den vielen Parameter sehen willst.

Dann kannst du gerne in Philosophie-Runden über Moral "diskutieren", während andere Leute bemüht sind, unnötiges Leiden zu bekämpfen.

Und genau bei einem solchen Satz bekomme ich arge Bauchschmerzen. Gerade die Menschen in der Geschichte, die meinten, mit Ihre Auffassung von Moral den anderen überlegen zu sein, haben oftmals den meisten Schaden angerichtet. Ich bin ehrlich, ich habe früher mal ähnlich gedacht wie Du, bin aber davon wieder abgekommen. Jede feste Zementierung von moralischen Grundsätzen und damit zum Absoluten erklären ist ist nach meinen bisherigen Erfahrungen eine sehr sehr fragwürdige Sache. Man muß immer mit einkalkulieren, daß das eigene Denken dazu Fehler enthält, oder einige Bedingungen und Umstände übersehen werden, was zu einer krassen Fehleinschätzung führen kann (und leider auch oftmals dazu führt, weil immer etwas übersehen oder übergangen wird). Man wird dann schnell zum Diktator eines vermeidlich besseren Verhaltens, und das dies nicht gut ausgeht, erleben wir ja jeden Tag, und die Geschichte zeigt es auch überdeutlich.

Genau deshalb halte ich persönlich es für viel wichtiger, die ganzen Rahmenbedingungen und Parameter zu betrachten, und dann erst ein Urteil zu fällen. Ich halte es überhaupt nicht für richtig, sich schon vorher anhand seines Paradigmas und festgelegten Moralvorstellung gleich eine Sache oder Situation zu be-/ und verurteilen. Ich halte Menschen, die so denken, für sehr gefährlich. Damit meine ich jetzt nicht explizit Dich, weil Du Dich ja so einer Diskussion stellst und auch hinterfragst. Dennoch ist der Grad zum Absolutismus gegeben und den lehne ich - rein moralisch - kategorisch ab. Es gibt Absolutes, aber nicht im menschlichen Verhalten oder menschlichen Strukturen. Es gibt nichts ungerechteres, als eine Situation nur anhand bestimmter Parameter zu erfassen, und dann daraus Handlungen zu initiieren, deren Folgen wir nicht abschätzen können. Und wenn ich etwas nicht abschätzen kann, und vor allen Dinge die Folgen nicht tragen möchte - was z.B. jede verantwortliche Person tun sollte - dann lasse ich es! Sprich Fehler die man gemacht hat, wieder korrigieren, und Fehler vermeiden, die man nicht korrigieren kann. Aber genau das feste Vorschreiben führt unweigerlich immer in diese Richtung. Ich kann es für mich so entscheiden, aber ich kann eben nicht das so für andere entscheiden, auch wenn es manchmal leidvoll oder schmerzhaft für andere ist. Doch wie willst Du das vermeiden? Jedes Vermeiden bedeutet, daß Du es irgendwie ahnden und sanktionieren mußt, sprich bestrafen und verbieten. Da sind wir sehr schnell wieder in einer Diktator oder in einem Zwang. Haben wir dazu immer und jederzeit das Recht? Ich bezweifle das stark, egal wie groß die moralische Rechtfertigung auch sein mag.

Die Frage ist, in welche Richtung entwickelst Du Dich damit?

V2.0

2012-10-19, 07:03:09

Hier halte ich eine Erklärung á la Richard Dawkins für sinnvoll: Obwohl wir heute in Großstädten leben, haben wir unsere Kooperationsbereitschaft und generelle Freundlichkeit erhalten.

Natürlich ist Blut dicker als Wasser, aber die genetische Prägung ist vermutlich einfach "Sei nett zu den umgebenden Leuten." Früher waren das automatisch Verwandte, was dann dem eigenen Gen selbst nützt. Heute sind es wildfremde Menschen, aber der Instinkt ist noch da.

Ich würde jetzt weiter argumentieren, dass die Arterhaltung genetische Vielfalt fordert und es immer auch Egoisten geben wird, weil es sie geben muss; Evolution ist blind und sorgt gerenell für Variation, auch im Verhalten. Egoisten zerstören eine Gemeinschaft in der alle total hilfsbereit sind, da sie sich dann ausnutzen lassen und ihre eigenen Chancen auf Reproduktion verringern. Hier sehe ich einen Mechanismus am Werk, der eine optimale Gesellschaft verhindert.

Aber das sind alles Fragen nach der traditionellen Entwicklung von Moral. Ich habe für mein OP gehörig von Sam Harris abgekupfert und vor allem die Definition von "schlecht" als "maximales Leiden für alle" ("worst possible misery for everyone") übernommen. Unser Zustand ist abhängig von dem Zustand unserer Neuronen und der Umwelt. Damit lassen sich in der Konsequenz Werte auf Fakten reduzieren.

Damit lässt sich Moral und Ethik weg von geschichtlichen Betrachtungen hin zu einer (wenigstens im Vergleich stärker) objektivierbaren Diskussion führen.

Das geht imho an biologischen Realitäten vorbei. Studien belgen ja, das unser Gehirn Entscheidungen in den gleichen Hirnarealen trifft, wo auch unsere Emotionen zu finden sind. Die Damasio Studien zeigten deutlich, dass Menschen mit Schäden in den Emotionszentren schlechtere Entscheidungen trafen, als gesunde Menschen.
Wenn man also davon ausgeht, dass der Mensch Bewertungen immer emotional verknüpft, dann gibt es keine "objektive Entscheidung" sondern nur eine Entscheidung auf Basis des eigenen Bewertungsystems, das sowohl von Erfahrungen als auch genetischen Vorbestimmungen beeinflusst wird.

Prof. Dr. Mark Solms formulierte dies 2004 imho sehr treffend: "Basisemotionen als biologisches Erbe repräsentieren das fundamentale Bewertungsystem unser Spezies."

Das bedeutet letztlich, dass jeder Mensch die Welt anders sieht und jeder andere Bewertungen trifft. Ich sehe z.B. gar keine geborenen Egiosten, ich würde da von anderen Bewertungssystem sprechen. Wenn man den Egoisten nach Panksepp als Domination-Bewertung sieht, dann wird das Verhalten logisch und erklärlich. In bestimmten Situation braucht es aber genau diese Menschen als Anführer, weil sie dazu neigen ihre Ängste eher zu überwinden und eher ein Risiko einzugehen. Ich würde daher nicht sagen, dass sie schlecht für die Gesellschaft sind, sie sind notwendig. Eine Gesellschaft nur aus Stability und Cooperation Bewertungen wäre zum einem Stillstand verdammt.

Moral ist daher imho immer etwas subjektives, da unsere Emotionen unsere Handlungen massiv beeinflussen. Sieht man nun noch, dass jeder Mensch materielle und soziale Grundbedürfnisse erfüllt haben möchte, dann bleibe ich bei meiner Ansicht, dass Moral ein Verhalten ist, das diese Grundbedürfnisse möglichst gemeinwohlverträglich befriedigt. Eine Defintion von Moral, die unsere biologischen Grenzen ignoriert, ist imho rein theoretisch.

Cyphermaster

2012-10-19, 10:11:56

Wenn man nicht mit objektiven (wobei ich den Begriff hier nicht absolut sehe, ich meine "im Rahmen des sinnvoll Möglichen objektiv") Entscheidungen weiterkommt, verlässt man sich ohnehin auf sein Bauchgefühl. Sobald aber jemand kommt und sagt "He, du, handle das nächste mal so und so!" dann müsste er schon belegte, also testbare (und in diesem Sinne objektive) Argumente bringen.Da ist es wieder: "Im Rahmen des SINNVOLL Möglichen objektiv" - Problem: Wie ermittele ich vor Kenntnis des Ergebnisses, wo der sinnvolle Bereich liegt? Schon da kannst du dich nur auf dein Bauchgefühl verlassen. Objektiv geht also nur, wenn es sich bereits um gut bekannte Sachzusammenhänge handelt, und man recht umfassende Informationen besitzt. Das ist bei weitem nicht immer der Realfall.
Dein Fall mit den Ablenkraketen ist so konstruiert, dass man nicht genug Informationen hat.Der ist nicht konstruiert, sondern so passiert. Nur, daß es eben keine harmlosen Abfangraketen, sondern nur Atomwaffen auf beiden Seiten gab. Nur dadurch, daß ein Offizier in dieser Situation entgegen allen Anweisungen nicht den Gegenschlag ausgelöst hat, erlaubt uns beiden wahrscheinlich diesen Diskurs hier...
Ohne ausreichende Informationen kann man aber generell nicht richtig handeln, das ist kein Argument gegen meine Moral-Vorstellung.Natürlich kann man das. Nur eben nicht mehr objektiv, sondern auf Basis subjektiver Bewertung oder Instinkt.
Dein Fall würde hoffentlich – wenn die USA vernünftig handeln – bei einem Abfangraketenstart ebenfalls mit Abfangraketen beantwortet und nicht mit einem atomaren Schlag.Die rein logische Alternative wäre, einen vollen Gegenschlag mit Abfangraketen PLUS Atomwaffen zu führen. Denn das bietet die maximale Chance, daß sowohl die eigene Bevölkerung bestmöglich geschützt ist, als auch eventuelle Kapazitäten des Gegners für einen erneuten Schlag ausgeschaltet. Sei mal ehrlich: Würdest du bei breitflächigen Raketenstarts in einem gegnerischen Land, deren ballistische Flugbahnen direkt auf militärischen Zielen in deinem Land enden, irgendwie objektiv davon ausgehen (können), daß es sich nur um ein riesiges Versehen handelt?
Ich hoffte, dass mein Posting vor allem als Kritik an religiös (und damit traditionsbasierter) Moral ohne testbares Argument verstanden wird; möglicherweise sollte ich das in einer Neufassung klarer machen.Ich denke, das würde helfen.
Dass wie eher einem süßen Mädchen helfen würden als einem Schrumpel-Opa, zeigt doch die Notwendigkeit moralisch richtigen Verhaltens anstatt die Verbreitung einer Kopie unseres DNS-Moleküls in den Vordergrund zu stellen.Das zeigt vor allem, daß unsere Urinstinkte mit Moral nicht viel am Hut haben. Im Alltag würden wir gemäß unseren Urinstinken also eher nicht moralisch handeln, so wie du es oben behauptet hast. Ich würde eher sagen, daß die Frage moralisches Handelns im Alltag stark von unserer Erziehung und Umgebung dominiert wird.
Mich interessiert keine Moral, die nicht auf Vermeidung unnötigen Leidens aus ist, solange nicht ordentlich begründet wird, warum eine Moral die etwas anderes im Sinn hat als unnötigen Leiden zu verhindern ist, besser ist."Vermeidung von Leid" ist für viele Moraltheorien zentral. Für die Differenzierung, was notwendiges (moralisch gesehen sinnvolles, also in Kauf zu nehmendes) Leiden ist, und was wirklich unnötig ist, muß aber ein allgemein gültiges Bezugssystem vorhanden sein, worauf auch PHuV verweist. Dieses Bezugssystem ist bei dir die Wissenschaft, bei Anderen die Religion, wieder bei Anderen könnte es auch ein ganz Anderes sein.
Ob dich die anderen interessieren oder nicht, das tut nichts zur Sache. Damit kannst du höchstens alles außerhalb abkanzeln, und als nicht zu betrachten darstellen. Für eine allgemeine Betrachtung kannst du diese alternativen Modelle mit gleicher/ähnlicher Zielsetzung aber nicht einfach ignorieren. Daher wäre es auch gut, wenn du deinen OP in Richtung Vergleich mit traditionsbasierten bzw. anderweitigen Moralsystemen erweiterst.
Eine Defintion von Moral, die unsere biologischen Grenzen ignoriert, ist imho rein theoretisch.Das würde ich anders sehen. Es ist durchaus in gewissem Umfang praktikabel, unsere eigene Biologie zu überwinden. Z.B. gibt es in Kernkraftwerken vollautomatisch schließende Schutztüren für Störfälle, bei denen ein überlebensinstinkt-basiertes Öffnen durch in Panik geratene Menschen bewußt unmöglich gemacht ist. Auch das in der menschlichen Gesellschaft zu findende Prinzip der Selbstopferung (Märtyrer, Kamikaze,...) läuft unserem Ur-Trieb zumindest zu einem guten Teil zuwider.
Das Problem ist bei mit unserer Biologie kollidierender Moral nur, daß sie sehr schwer umzusetzen ist, und schlußendlich irgendwann ein Auflösen der Instinktbindung (egal wie erreicht) notwendig macht.

aths

2012-10-19, 12:46:52

PHuV, ich zitiere mal nicht das Posting da es sonst zu sehr zerfasert.

Intellektuelle Redlichkeit ist in meinem OP insofern enthalten, als dass ich fordere, testbare Behauptungen höher zu werten als nicht testbare Behauptungen. Dass Kinder zunächst noch keine Einsicht haben, ist klar, deshalb bestrafen wir ja auch Kinder nicht für eine Dummheit dessen Folgen sie noch nicht einsehen konnten. Im Weiteren zählst du Probleme auf, die der Entwicklung einer Moral entgegen stehen, wie eigennütziges Denken. Darin sehe ich kein Argument gegen den im OP vorgestellten Ansatz. Dass Moral nicht auf (einfache) Arithmetik zu reduzieren ist, habe ich auch schon mehrfach erwähnt.

Wenn ich eine Moral darauf ausrichte, testbar unnötiges Leiden zu reduzieren, ist es nicht nur "meine Meinung" dass sie testbar unnötiges Leiden reduziert.

Mein Problem mit dem Konzept von Himmel und Hölle ist dreifaltig: A) Es ist eine Idee die nicht belegt werden kann. Eine Fantasiewelt aufrechtzuerhalten kann kurzfristig nett sein, bringt aber irgendwann unnötiges Leiden da die Realität einbricht auf die man nicht vorbereitet ist. B) Das Konzept versucht, moralisches Handeln zu selbstsüchtigem Handeln umzudeuten. Damit ist es nach meiner Ansicht kein moralisches Handeln mehr. C) Die Fantasie-Belohnung oder -Bestrafung ist völlig unproportional und schwarzweiß gezeichnet und damit irrational (im Sinne von nicht-rational) und kann damit kein gutes Maß für moralisches Handeln darstellen.

Das Beispiel mit der Steinigung nehme ich gerne, weil es einerseits aus der Bibel kommt (und von Christen, die den moralischen Zeigefinger heben, gerne übersehen oder mit intellektueller Unehrlichkeit umgedeutet wird) und andererseits die Richtung meiner Argumentation verdeutlicht: Hier kann man objektiv urteilen, dass diese Moralvorstellung mehr unnötiges Leiden erzeugt im Vergleich zu einer Moralvorstellung, die vorehelichen Geschlechtsverkehr entspannter sieht. Apple- und andere Produkte aus den Foxconn-Werken haben natürlich einen moralischen Makel. Das sprengt allerdings schon den Fokus des Originalpostings, in dem ich lediglich die niedrig hängenden Früchte pflücke.

Ich möchte Moral _nicht_ als "explizites und einzelnes Ereignis" sehen im Sinne von moralischem Absolutismus. Ich würde nicht sagen "Aktion X ist erwiesenermaßen unmoralisch (mit Begründung) und daher immer unmoralisch."

Du argumentierst mit den Bauchschmerzen bei einer als überlegen gesehener Moral. Dabei wägst du aber nicht ab, welche Moral besser begründbar ist. Sollte belegbar sein, dass eine Moral A weniger unnötiges Leiden erzeugt als Moral B, halte ich es aus dem Moralgedanken selbst für geboten, Moral A zu bevorzugen. Was ja nicht heißt, dass es nicht eine noch bessere Moral C geben könnte oder man die Gegner moralischerweise in ein Umerziehungslager stecken müsste. Im OP argumentiere ich mit Einsicht als Voraussetung für moralisches Handeln und nicht mit Diktatur, imo führst du ein Dammbruch-Argument an was den Rahmen des Originalpostings sprengt.

Der Kerngedanke ist, dass wir mit testbaren Modellen besser herauskriegen können, welche Ziele sinnvoll sind (und wie wir sie erreichen) als mit theologischen oder anderweitig nicht testbaren Argumenten.

Noch schnell zur Musikabschweifung: Bezüge zur Naturtonreihe (oder Obertonreihe) findet man praktisch überall, ebenso ist in vielen Kulturen eine bestimmte Pentatonik nachweisbar, welche auf ein harmonisches Intervall (Quinte) zurückzuführen ist, das dermaßen dominant ist, dass es eben in unterschiedlichen Kulturen genutzt wird. Naturtonreihe und Obertonspektrum entstehen aus der Physik. Kulturelle Prägung und individuelle Wahrnehmung und Hörgewohnheit macht den Musikgeschmack aus, das grundlegende Konzept ist ein Naturphänomen des Schwingverhaltens, das im gesamten Universum gültig ist. Man kann jetzt anführen, dass bestimmte Intervalle früher als konsonant galten, heute aber als auflösungsbedürfig empfunden werden oder dass einige früher als dissonant gesehene Intervalle und Akkorde heute als harmonisch gesehen werden. Doch das sind Details. Es lassen sich trotz allem Behauptungen wie "Zur Verdeutlichung des tonalen Zentrums eignet sich ein Dur-Dreiklang auf der Tonika besser als ein übermäßiger Dreiklang auf der Tonika" objektiv entscheiden.

aths

2012-10-19, 13:01:41

V2.0, das Zitat "Basisemotionen als biologisches Erbe repräsentieren das fundamentale Bewertungsystem unser Spezies." spricht vom Erbe. Wir sind in der Lage, über unser biologisches Erbe nachzudenken und Einsichten gewinnen nachdem wir gegen das Erbe handeln. Verhütung beim Sex zum Beispiel widerspricht dem angeborenen Bestreben nach Fortpflanzung. Doch ständiges Kinderkriegen würde viel unnötiges Leid erzeugen.

Wenn wir genauer lernen, wie wir Entscheidungen treffen, können wir auch lernen, welche Fehler wir dabei machen. Das gibt die Chance zur Einsicht und ermöglicht eine bessere Moral. Beispielsweise bevorzugen wir fettreiche Nahrung und wissen heute, dass das ein Körpermechanismus ist der uns angeboren wurde. Viele von uns sind in der Lage, durch rationales Denken das Bedürfnis nach viel fetthaltiger Nahrung zu übersteuern und verhindert damit eigenes Leid. Nun gibt es auch Magersüchtige, doch deren Existenz zerstört nicht das Konzept, dass einsichtiges Verhalten vorteilhafter sein kann als emotionales.

Die Frage ob Egoismus gut oder schlecht ist lässt sich nicht allgemeingültig beantworten. Gibt es in einer Gesellschaft so viel Egoismus dass unnötiges Leid erzeugt wird, ist er (insgesamt) schlecht. Gibt es zu wenig Egoismus, so dass ebenfalls unnötiges Leid ensteht, wäre es (allgemein betrachtet) eine gute Eigenschaft. Das ist mit eine Argumentation die ich gegen moralischen Absolutismus anführe.

Eine Moral die unsere biologischen Grenzen ignoriert, wird von mir nirgends vorgeschlagen. Im Gegenteil, das Konzept der Vermeidung unnötigen Leidens zielt darauf ab, unsere Natur nicht zu verleugnen.

V2.0

2012-10-19, 13:43:20

Poekel

2012-10-19, 14:48:11

Tiere haben ja auch keine Moral, sie handeln einfach, so wie es ihren Zwecken, Bedürfnissen und Trieben dient. Bisher hat nur der Mensch so etwas wie Moral vorzuweisen, jedoch ist die Moral eben keine Mathematik.
Ehrlich gesagt, finde ich das Thema höchst interessant. Woher weiß man, dass Tiere nicht auch so etwas wie Moral haben können?

Da stellt sich die Frage wohl als erstes, was Moral überhaupt ist, und wie sich Moral beim Menschen entwickelt hat. Moral scheint mir hier ja erst einmal stark mit Sachen wie Mitgefühl und Gewissen zu tun haben. Die Fähigkeit von z. B. Mitgefühl (nicht nur eigenes Erleiden lässt einen schlecht fühlen, sondern auch Leiden anderer) scheint mir doch ziemlich bedeutend dafür zu sein, Handeln, das zu Leid anderer führt, allgemein als moralisch schlecht zu definieren.

Derartige Fähigkeiten müssen jetzt eben nicht zwangsweise nur auf den Menschen gemünzt sein. Schlussendlich können auch die Gehirne anderer Lebewesen Mechanismen aufweisen, die diesbezüglich mit denen menschlicher Gehirne starke Ähnlichkeiten aufweisen.

Sind die Mechanismen, mit denen man einem Hund Stubenreinheit antrainiert, grundsätzlich so verschieden zwischen Mechanismen, mit denen Kleinkindern der Unterschied zwischen gutem und schlechten Verhalten beigebracht wird (Belohnung positivem Verhaltens, Bestrafung schlechtem Verhaltens) so gravierend unterschiedlich?

Können Tiere Verhalten aufzeigen, dass darauf beruht, dass in einem Lernprozess anderes Verhalten als "schlecht" bzw. "gut" angeeignet wurde. Wie lässt es sich erklären, wenn wieder ein Hund darauf trainiert wurde, weglaufenden Viechern nicht nachzurennen, und dies auch dann nicht macht, sollten Menschen nicht in der Nähe sein?

Der Jagdtrieb ist weiterhin vorhanden, Belohnung/Bestrafung gibt es nur, wenn entsprechende Personen in der Nähe sind. Hätte so ein Hund dann gelernt, dass es einfach "schlecht" ist, anderen Tieren nachzujagen? Wäre derartiges Verhalten nicht in gewissermaßen als äquivalent zu moralischem menschlichen Verhalten zu interpretieren?

aths

2012-10-19, 14:59:14

Cyphermaster, etwas zu verlangen was nicht sinnvoll möglich ist, wäre von vornherein unsinnig. Warum reitest du darauf herum, dass eine sinnvolle Moral sinnvoll gestaltet sein muss? Ich behaupte doch nicht, dass man immer genau feststellen kann, welche Konsequenzen eine Handlung hat. Es gibt genug Fälle, wo man es feststellen kann. Auch hier könnte man sich im Einzelfall täuschen und was zuerst als unproblematisch erscheint, erweist sich später als Erzeuger von massiven unnötigem Leid. Doch das macht die Forderung, moralisches Handeln auf seine testbare Konsequenz hin zu bewerten, nicht unsinnig.

Hast du einen besseren Vorschlag zur Weiterentwicklung von Moral?

Wenn du einen Atomangriff gemeldet bekommst und nur mit einem atomaren Gegenschlag reagieren kannst, sehe ich kein großes moralisches Dilemma. Nach einer spieltheoretischen Betrachtung wäre es geboten, die Kapazität zum Gegenschlag zu demonstrieren, doch es wäre moralischer, weiteres Leiden mit dem Verzicht auf den Gegenschlag zu verhindern. Selbst wenn man vom Angriff des Gegners überzeugt ist: Er hätte mit dem Erstschlag sein schlechtes moralisches Fundament unter Beweis gestellt. Das erlaubt nicht automatisch, mit einer moralisch schlechten Handlung zu reagieren. Es mag militärisch sinnvoll sein, mit einem soforigen Gegenschlag die Zweitschlagkapazität des Gegners einzugrenzen, doch in der Praxis wird die Gegen- und Zweitschlagkapazität durch U-Boote sichergestellt, die defakto unangreifbar sind.

Schwieriger wird ein Szenario, bei dem ein eingesperrter mutmaßlicher Terrorist wahrscheinlich die Position und den Entschärfungscode einer in einer Großstadt versteckten Atombombe kennt. Lässt sich hier ein Verbot von Folter moralisch rechtfertigen? Nehmen wir in diesem hypothetischen Szenario 200.000 Tote in Kauf, um stolzen Hauptes unsere hohe Moral der Welt zu zeigen, oder sind wir in Wahrheit dann moralische Absolutisten die an einem falschen Kodex kleben und damit viel unnötiges Leid erzeugten? Oder sind wir bereit, die Tür ins Dunkle zu öffnen mit der nicht einschätzbaren Gefahr des Dammbruchs? Was tun wir, wenn sich die Dammbruchgefahr einfach nicht einschätzen lässt?

Dein Beispiel mit der Autobahnpanne sehe ich nicht als Problem für meinen Ansatz. Im Alltag raube ich nicht einfach einen körperlich unterlegenen Menschen aus, auch dann nicht, wenn er keine Möglichkeit hätte, mich anzuzeigen. Wird jemand auf dem Schulhof abgezogen, wissen alle Beteiligten, dass es falsch ist. Wir sind uns nicht nur genetisch alle äußerst ähnlich, wir leben auch alle im gleichen Universum (im Sinne des realen Universums, nicht des Universum-Modells im Kopf.) Wenn ich einen Opa sehe der eine Panne hat und mit säuerlichem Gesicht dasteht, würde ich wohl denken "Ich bin in Eile, der hinter mir kann ja mal ranfahren." Würde er hilfesuchend gucken, bekäme ich zumindest ein schlechtes Gewissen. Stünde da ein dralles Mädchen mit hübschem Gesicht, würde ich _nicht_ denken "Oha, zu der sollte ich nett sein, denn sie sieht gesund aus und wäre eine gute Partie um meine Gene zu mischen", das wäre aber ungefähr der Mechanismus der unterbewusst abläuft.

In einer der vielen affigen Talkshows saß mal ein Schönheitschirurg, der eine Studie zitierte nach der schöne Menschen mehr verdienen. Der Subtext war: "Lass dein Gesicht machen für X Euro und verdiene damit langfristig Y Euro mehr, wobei Y>X". Jutta Ditfurth war auch da und bestritt den Zusammenhang. Nun kenne ich die Studie nicht und weiß nicht, wie sauber sie durchgeführt wurde und ob es sich um ein Ergebnis handelt, das andere Studien bestätigen und wenn ja, ob sich dann auch eine OP wirklich langfristig finanziell lohnt. Nehmen wir für das Argument an, es wäre so. Dann handelte Jutta Ditfurth unmoralisch, obwohl sie im Glauben war, moralisch zu agieren. Ihr Subtext war "Wenn wir uns darauf einigen, dass das Aussehen für Berufschancen keine Rolle spielt, dann leben wir in einer besseren Welt." Das stimmt zwar (schon weil eine OP auch Leid erzeugt) aber ist in dieser Argumentation nicht die Realität.

Was ich will, ist, erst mal die Realität zu erforschen. Dann können wir anfangen, zu diskutieren: Beginnen wir einen Schönheitsbewerb? Oder ermuntern wir unsere Mitmenschen dazu, uns zu kritisieren wenn wir in Bereichen auf das Äußere achten wo es nicht darauf ankommen sollte? Oder ist abzusehen, dass wir uns in ein Doppelleben bewegen wo wir ständig Lippenbekenntnisse abgeben und Job-Kandidaten trotzdem wegen ihres gefälligen Äußeren bevorzugen?

Zum moralisch sinnvollem Leiden ein Beispiel: Ein Dorf einigt sich darauf, mittels ständiger Leidenserfahrung das Leiden Christi nachzuerleben und so sicherzustellen, dass der Gedanke des ewigen Lebens durch Christus als Erlöser erhalten bleibt. Ist das moralisch? Die hier reingeborenen Kinder werden so erzogen, dass sie nicht wirklich entscheiden können ob sie das wollen, da sie keine bessere Alternative vorgestellt bekommen. Ist das ein Problem? Selbst wenn auch die Kinder trotz der Selbstgeißelung glücklich sind, gäbe es bessere Arten eines gesellschaftlichen Konsens. Besser im Sinne von weniger Leiden, mehr Wohlbefinden (inklusive mehr Persönlichkeitsentfaltung und so weiter.)

Du schreibst "Dieses Bezugssystem ist bei dir die Wissenschaft, bei Anderen die Religion, wieder bei Anderen könnte es auch ein ganz Anderes sein." Das ist doch der Punkt: Wissenschaft lässt sich übersetzen als "der beste Versuch, den wir bislang kennen, um etwas über die Realität zu erfahren." Religion ist nicht gleichwertig. Nachdem ich das erkannt habe, sehe ich eine umfangreiche Diskussion eines theologischen Ansatzes als angenehme Zeitverschwendung. Natürlich springen Theologen darauf an und kritisieren den Reduktionismus des von mir verfolgten Ansatzes. Doch um zu erreichen dass ich ihnen zuhöre, müssten sie erst mal demonstrieren dass ihre Annahmen das bestmögliche Abbild der Realität sind, das wir haben.

aths

2012-10-19, 15:23:08

Bei dem Zitat geht es darum, dass jede unserer Entscheidungen emotional ist. Selbst die scheinbar objektivste Entscheidung, wird direkt von unserem persönlichen Wertesystem gesteuert. Das spielt unser genetische Erbe genauso eine Rolle wie unsere eigenen Erfahrungen und gesellschaftliche Normen.
Auch wenn man seine Entscheidung nach dem Axiom der Vermeidung von unnötigen Leid trifft, so wird genau dieser Mechanismus in unserem Gehirn die Defintion von "unnötig" übernehmen. Die Gesellschaft kann einen Moralbegriff frei von unseren biologschen Grenzen definieren, der Mensch kann das bei seinen Entscheidungen nicht.
Natürlich können wir unsere instinktiven Triebe kontrollieren, unsere Erfahrungen bewerten und gelerntes Moralverständnis hinterfragen, aber am Ende werden wir immer ein subjektive Entscheidung treffen, da wir subjektive Empfindungen wie Leid nur aus unser eigenen subjektiven Sicht betrachten können.
Um das Eingangsposting im Thread nicht aufzublähen und auf eine Länge zu begrenzen dass es noch gelesen wird, habe ich nicht zunächst erst mal andere Grundlagen meines Weltbildes vorgestellt. Dazu zählt zum Beispiel die Annahme, dass das Universum real ist.

Es stimmt zwar, dass die individuelle Erfahrung von Leid subjektiv ist, aber dass wir überhaupt Leiden empfinden, ist real. Und im Großen und Ganzen ähneln sich unsere subjektiven Erfahrungen, was kein Wunder ist, da unser genetischer Code kaum Unterschiede hat (vor einigen Zigtausend Jahren war die Gesamtpopulation unserer Art wohl auf einige zehntausend Menschen geschrumpft, von denen wir heute alle abstammen.)

Unser Gehirn steuert Körperfunktionen und kann nur aufgrund der in ihm gespeicherten Informationen sowie des sensorischen Inputs entscheiden. Wir können also nicht im strengen Sinne objektiv sein. Wenn wir dem Moralkonzept eine Zielstellung geben (Vorschlag im OP: Unnötiges Leid vermeiden) können wir aber mit der wissenschaftlichen Methode unterschiedliche Moral-Ideen testen. Die Tests haben dieselben Mängel wie alle Experimente in der Wissenschaft, doch die wissenschaftliche Methode ist die bislang beste für Erkenntnisgewinn der funktioniert. Ich streite nirgends die Mängel ab, die beim Testen eines Modells bestehen, ziehe aber getestete Argumente den nicht getesteten vor.

Dicker Igel

2012-10-19, 15:56:05

Wäre derartiges Verhalten nicht in gewissermaßen als äquivalent zu moralischem menschlichen Verhalten zu interpretieren?

Nein, denn der Hund sieht in dem Menschen einen nützlichen Verbündeten. Hat der Mensch den Alpha-Status(wie auch immer herbeigeführt), handelt der Hund nach der Moral vom jeweilgen Menschen(wie das Herrchen, so das Geschirr). Hat der Mensch keinen entsprechenden Status, macht der Hund was er will. Delphine finde ich in der Hinsicht interessanter, obwohl dies in freier Natur auch bloßer Spieltrieb sein kann und keiner wirklichen Moral unterliegen muss.

Poekel

2012-10-19, 16:05:22

Nein, denn der Hund sieht in dem Menschen einen nützlichen Verbündeten. Hat der Mensch den Alpha-Status(wie auch immer herbeigeführt), handelt der Hund nach der Moral vom jeweilgen Menschen(wie das Herrchen, so das Geschirr).
Das dürfte dann aber unabhängig davon sein, wie die "Moral" angeeignet wurde (bei Menschen werden moralische Wertvorstellungen imho auch eher über "significant others" angeeignet).

Ich habe jetzt keine Ahnung, ob Hunde sich überhaupt so verhalten. Aber wenn ein Hund das vom Herrchen beigebrachte Verhalten übernimmt, behält er das Verhalten auch bei Abwesenheit des Herrchens (oder gar komplett bei Abwesenheit von Menschen) bei? Wenn dieses Verhalten nun den eigenen Trieben zuwiderläuft, was sind die Mechanismen, die dafür sorgen, dass er sich auch in solchen Situationen trotzdem so verhält?

Bestehen die Mechanismen aus einem irgendwie geartetem angelerntem Bewusstsein (das kann vielleicht auch schon einfach ein schlechtes Gefühl sein) dafür, dass bestimmtes Verhalten schlecht ist, ist man schon imho bei einer gewissen Form von Moral.

Cyphermaster

2012-10-19, 16:11:07

Ich behaupte doch nicht, dass man immer genau feststellen kann, welche Konsequenzen eine Handlung hat. Es gibt genug Fälle, wo man es feststellen kann. Auch hier könnte man sich im Einzelfall täuschen und was zuerst als unproblematisch erscheint, erweist sich später als Erzeuger von massiven unnötigem Leid. Doch das macht die Forderung, moralisches Handeln auf seine testbare Konsequenz hin zu bewerten, nicht unsinnig.Ich stelle keineswegs die Forderung in Frage - nur fest, daß diese Forderung in vielen realen Fällen im Moment des Handels nicht erfüllbar ist, und damit dein Ansatz aus dem OP nicht anwendbar. Ich sehe da einfach eine "Deckungslücke". /edit: Es geht mir darum: Wodurch wird diese "Lücke" bei dir gefüllt?
Selbst wenn auch die Kinder trotz der Selbstgeißelung glücklich sind, gäbe es bessere Arten eines gesellschaftlichen Konsens. Besser im Sinne von weniger Leiden, mehr Wohlbefinden (inklusive mehr Persönlichkeitsentfaltung und so weiter.)Für dieses "besser" bliebe erst einmal zu ermitteln und abzuwägen, ob dadurch nicht über eine steigende Tendenz zum Vergessen des Leiden Christi größeres Leid entsteht, als durch diese Selbstgeißelung, richtig?
Das ist doch der Punkt: Wissenschaft lässt sich übersetzen als "der beste Versuch, den wir bislang kennen, um etwas über die Realität zu erfahren." Da würden viele beipflichten, andere, vor allem Religiöse, nicht.
Doch um zu erreichen dass ich ihnen zuhöre, müssten sie erst mal demonstrieren dass ihre Annahmen das bestmögliche Abbild der Realität sind, das wir haben.Das heißt, sie müßten dich mit deinen eigenen Erklärungen schlagen. Das könnte man auch umdrehen, und sagen: "Ich glaube, also müßte mir erst einmal widerlegt werden, daß es Gott gibt, und damit meine Religion das beste Abbild der Realität darstellt". Du kannst einen Gläubigen natürlich auf Widersprüche zwischen deiner Realität und seiner Realität hinweisen; doch er wird dich darauf hinweisen, daß Wissenschaft auch falsche "Erkenntnisse" erzeugt hat und diese einräumen mußte.

In der Praxis werden beide dem Gegenüber nicht zuhören, da man sich für eventuelle "Widersprüche" innerhalb seines Gedankenmodells Erklärungen zurecht legt, warum diese Widersprüche nicht existent oder relevant sein sollen.

V2.0

2012-10-19, 16:35:44

Um das Eingangsposting im Thread nicht aufzublähen und auf eine Länge zu begrenzen dass es noch gelesen wird, habe ich nicht zunächst erst mal andere Grundlagen meines Weltbildes vorgestellt. Dazu zählt zum Beispiel die Annahme, dass das Universum real ist.

Es stimmt zwar, dass die individuelle Erfahrung von Leid subjektiv ist, aber dass wir überhaupt Leiden empfinden, ist real. Und im Großen und Ganzen ähneln sich unsere subjektiven Erfahrungen, was kein Wunder ist, da unser genetischer Code kaum Unterschiede hat (vor einigen Zigtausend Jahren war die Gesamtpopulation unserer Art wohl auf einige zehntausend Menschen geschrumpft, von denen wir heute alle abstammen.)

Unser Gehirn steuert Körperfunktionen und kann nur aufgrund der in ihm gespeicherten Informationen sowie des sensorischen Inputs entscheiden. Wir können also nicht im strengen Sinne objektiv sein. Wenn wir dem Moralkonzept eine Zielstellung geben (Vorschlag im OP: Unnötiges Leid vermeiden) können wir aber mit der wissenschaftlichen Methode unterschiedliche Moral-Ideen testen. Die Tests haben dieselben Mängel wie alle Experimente in der Wissenschaft, doch die wissenschaftliche Methode ist die bislang beste für Erkenntnisgewinn der funktioniert. Ich streite nirgends die Mängel ab, die beim Testen eines Modells bestehen, ziehe aber getestete Argumente den nicht getesteten vor.

Das Problem ist aber, dass der Mensch nicht objektiv ist und Leid ein Empfinden ist. Und wie subjektiv unsere Wahrnehmung ist, sieht man immer in der Kommunikation unter den Menschen.

Sagen wir z.B. eine Gruppe von Angestellten wird zum Chef gehen und der sagt nur, dass es Veränderungen geben wird. Danach hat wahrscheinlich jeder der Angestellten eine andere Vorstellung und ein anderes Gefühl davon was passieren wird.

Es ist imho unmöglich 2 subjektive Begriffe wie unnötig und Leid wissenschaftlich zu bemessen.

Jeder Mensch der eine Entscheidung treffen muss, macht imho 3 wesentliche Dinge.

1. Er überlegt sich Lösungsalternativen
2. Er überlegt sich die zugehörigen Konsequenzen
3. Er bewertet die Möglichkeiten auf Basis seiner Erfahrungen, gesellschaftlicher Normen und instinktiver Veranlagung.

Ich würde mal behaupten das fast alle Menschen instinktiv dazu neigen anderen kein Leid unnötiges Leid zu bereiten, allerdings gibt es massiv unterschiedliche Bewertungen zum Thema "unnötig".

Dicker Igel

2012-10-19, 16:37:00

Das dürfte dann aber unabhängig davon sein, wie die "Moral" angeeignet wurde (bei Menschen werden moralische Wertvorstellungen imho auch eher über "significant others" angeeignet).

Ja, spezielle Eigenarten werden erst dann übernommen, wenn der Hund eine entsprechende Bezugsperson hat. Es kommt auch auf das Alter an, ein Welpe wird sich eher auf die Bezugsperson einstellen, als ein älteres Tier. Wobei es dann aber auch immer auf die Bezugsperson ankommt. Man kann es also wirklich mit dem sozialen Umfeld vom Menschen vergleichen.

Ich habe jetzt keine Ahnung, ob Hunde sich überhaupt so verhalten. Aber wenn ein Hund das vom Herrchen beigebrachte Verhalten übernimmt, behält er das Verhalten auch bei Abwesenheit des Herrchens (oder gar komplett bei Abwesenheit von Menschen) bei? Wenn dieses Verhalten nun den eigenen Trieben zuwiderläuft, was sind die Mechanismen, die dafür sorgen, dass er sich auch in solchen Situationen trotzdem so verhält?

Hmm - da kommt es auf die Erziehung an. Einfaches Beispiel: Man legt ein Leckerli auf den Tisch und verläßt die Wohnung. Ein entsprechend erzogener Hund wird das Leckerli nicht anrühren, aber sehr wohl dann, wenn die Bezugsperson nicht wiederkehrt. Der Hund wird dann aus Instinkt auch versuchen, die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken(Laut geben etc).

Bestehen die Mechanismen aus einem irgendwie geartetem angelerntem Bewusstsein (das kann vielleicht auch schon einfach ein schlechtes Gefühl sein) dafür, dass bestimmtes Verhalten schlecht ist, ist man schon imho bei einer gewissen Form von Moral.

Es ist ja auch interessant, dass Wölfe verletzte Rudelmitglieder nicht aufgeben, aber Hundemeuten mit Menschenbezug auch mal ein "hinderliches" Mitglied töten, oder zurücklassen.

Poekel

2012-10-19, 17:56:46

Hmm - da kommt es auf die Erziehung an. Einfaches Beispiel: Man legt ein Leckerli auf den Tisch und verläßt die Wohnung. Ein entsprechend erzogener Hund wird das Leckerli nicht anrühren, aber sehr wohl dann, wenn die Bezugsperson nicht wiederkehrt.
Das würde dann wohl erstmal mein Beispiel entkräften und vielleicht ein Hinweis darauf sein, dass Hunde nicht zu "Moral" im menschlichen Sinn fähig wären. *g*

Schwierig ist einfach, dass die Kommunikation mit Tieren nur sehr eingeschränkt möglich ist. Hält man den Abstraktionsgrad möglichst gering, besteht imho aber sehr gut die Möglichkeit, dass einige Tiere zu "moralischem" Verhalten fähig sein könnten.

Nimmt man mal einen Menschen, der dazu erzogen wurde, dass Diebstahl moralisch schlecht. Stiehlt dieser Mensch nun, ist der springende Punkt vor allem, dass es sich aufgrund dieser Tat schlecht fühlt. Die moralische Erziehung hat dann einen direkten physikalischen Einfluss. Eben der Umstand, dass ein schlechtes Gefühl hervorgerufen wird, ganz unabhängig davon, ob die Person die Tat nun abstrakt per moralischem Codex rechtfertigt oder verdammt, scheint mir hier eher eine Grundlage für Moral sein.

Eine derartige Person, die fühlt, ob eine Handlung richtig oder falsch ist, würde eben auch wohl als moralisch bezeichnet werden. Hier wurde bereits ja der Spiegel-Artikel verlinkt, in dem es über Psychopathen in der Wirtschaft geht. Interessant war dort ja gerade, dass ein Merkmal dieser "Psychopathen" sein soll, dass sie zwar in der Lage sein können, abstrakt (man könnte vielleicht auch schon "objektiv") zwischen guten und schlechten Verhalten zu unterscheiden, aber dass ihnen das Gespür zur Unterscheidung zwischen gut und schlecht komplett fehlt.

Eine Person nun, die nicht in der Lage ist den Unterschied zwischen "gut" und "schlecht" zu fühlen, sondern die per Abstraktion Verhaltensweisen als von anderen gewünscht oder unerwünscht identfiziert, würde wohl als nicht moralisch bezeichnet werden (er stiehlt etwas nicht, weil es böse ist, sondern weil er dann ins Gefängnis kommt).

Die hier diskutierte Form von Moral besitzt dabei schon einen hohen Abstraktionsgrad. Es geht nicht mehr um gutes und böses Verhalten, das direkt "gefühlt" werden kann, wenn man entsprechend sozialisiert wurde, sondern um Verhalten in einer höchst komplexen Umwelt.

Die meisten fühlen sich eben nicht schlecht, wenn sie Eier aus Massentierhaltung essen, können aber per Abstrahierung nachvollziehen, warum diese Massentierhaltung schlecht ist, wenn sie einem entsprechenden moralischen Kodex folgen (oder stattdessen die Massentierhaltung als moralisch korrekt legitimieren).

Dicker Igel

2012-10-19, 18:59:17

Das würde dann wohl erstmal mein Beispiel entkräften und vielleicht ein Hinweis darauf sein, dass Hunde nicht zu "Moral" im menschlichen Sinn fähig wären. *g*

Obwohl sich ein Mensch genauso verhalten würde ;)

Schwierig ist einfach, dass die Kommunikation mit Tieren nur sehr eingeschränkt möglich ist. Hält man den Abstraktionsgrad möglichst gering, besteht imho aber sehr gut die Möglichkeit, dass einige Tiere zu "moralischem" Verhalten fähig sein könnten.

Ich denke schon, dass manche Tiere einer gewissen Moral folgen, auch wenn wir ihnen dies nur durch die entsprechende Begrifflichkeit zusagen. Das Beispiel mit dem Wolf(oder auch Wildhunden) zeigt ja, dass sowas möglich ist. Da gibt es sicherlich auch Ausnahmen, aber entsprechende Feldforschungen lassen sich eben nur schwer realisieren und hängen auch von der Naturbelassenheit vom Areal ab.

Die hier diskutierte Form von Moral besitzt dabei schon einen hohen Abstraktionsgrad. Es geht nicht mehr um gutes und böses Verhalten, das direkt "gefühlt" werden kann, wenn man entsprechend sozialisiert wurde, sondern um Verhalten in einer höchst komplexen Umwelt.

Sehe ich auch so.

aths

2012-10-19, 19:43:59

Ich stelle keineswegs die Forderung in Frage - nur fest, daß diese Forderung in vielen realen Fällen im Moment des Handels nicht erfüllbar ist, und damit dein Ansatz aus dem OP nicht anwendbar. Ich sehe da einfach eine "Deckungslücke". /edit: Es geht mir darum: Wodurch wird diese "Lücke" bei dir gefüllt?
Gar nicht. Mein Ansatz bezieht sich auf die Einbringung von Argumente in die Moraldebatte. Hat keine Seite gute Argumente, dann hat keine Seite gute Argumente. Man könnte allerdings, falls es möglich ist, die beiden Alternativen probieren und dann versuchen zu ermitteln, welche bessere Ergebnisse liefert. Möglicherweise ist der unentscheidbare Fall auch einfach nicht wichtig genug für einen Feldversuch.

Für dieses "besser" bliebe erst einmal zu ermitteln und abzuwägen, ob dadurch nicht über eine steigende Tendenz zum Vergessen des Leiden Christi größeres Leid entsteht, als durch diese Selbstgeißelung, richtig?Ja, aber.

Nehmen wir an wir würden ermitteln, dass die Menschen 10% glücklicher sind in diesem Dorf als auf dem Rest der Welt. Gleichzeitig würden wir zweifelsfrei feststellen, dass Jesus von Nazareth eine Erfingung von Paulus ist und nie gelebt hat und daher auch nicht gekreuzigt wurde. Dann sage ich: Den Menschen das Märchen vom Leiden Christi zu erzählen, ist moralisch falsch. Auch nach dem Leidensansatz: Irgendwann bricht die Realität ein und erzeugt unnötiges Leiden. Ich bin also keiner, der die utilitaristische Idee für optimal hält. Kann ich beweisen, dass die Realität irgendwann einbricht? Nicht umfassend, nur exemplarisch.

Der zweite Einspruch von meiner Seite wäre, dass wir nicht nur die Verengung auf bekannte Zustände sehen dürfen. Möglicherweise existiert eine Idee, eine Gesellschaftsform, die deutlich besser ist als alles was bislang gedacht wurde. Deshalb sehe ich uns in der Pflicht, Dogmen zu bekämpfen und testbare Argumente zu bevorzugen. Wenn wir die Lebensfreude von allen Menschen heute um 10% steigern können, dafür aber ein System installieren das die Entdeckung einer Gesellschaftsform verhindert, die 20% mehr Lebensfreude bringt, machen wir nach dem Opportunitätsansatz Verlust.

Ein weiterer Einwand ist, dass das Glauben an den exemplarischen Gottessohn nicht notwendig ist, um die ihm zugeschriebene Lehre zu durchdenken. Wir könnten möglicherweise auf gute Ideen stoßen und sie in die Moraldebatte einbringen.

Da würden viele beipflichten, andere, vor allem Religiöse, nicht.Das Lustige ist, dass fast alle religiösen Menschen die Wunder der Technik nutzen. Diese wurden durch Entdeckungen nach der wissenschaftlichen Methode möglich, nicht durch ein Gebet zu Gott, eine Einsicht zu schenken. Wissenschaft funktioniert. Das Gebet funktioniert nach einer randomisierten Doppelblindstudie, die von einer religiösen Vereinigung finanziert wurde, nicht.

Und fast alle Gläubige die ich kenne sind Heuchler und ein mustergültiges Exemplar der Bigotterie. Sie behaupten das eine und handeln nach ganz anderen Maximen.

Das heißt, sie müßten dich mit deinen eigenen Erklärungen schlagen. Das könnte man auch umdrehen, und sagen: "Ich glaube, also müßte mir erst einmal widerlegt werden, daß es Gott gibt, und damit meine Religion das beste Abbild der Realität darstellt". Du kannst einen Gläubigen natürlich auf Widersprüche zwischen deiner Realität und seiner Realität hinweisen; doch er wird dich darauf hinweisen, daß Wissenschaft auch falsche "Erkenntnisse" erzeugt hat und diese einräumen mußte.Ich bin gerne bereit, jeden Gott zu widerlegen, wenn mir zuvor die Existenz des unsichtbaren Einhorns widerlegt wird.

Interessanterweise kann man heute Gott so gut wie widerlegen. Man müsste dann an einen Gott glauben, der nicht nur das Universum geschaffen hat, sondern an einen Gott der das Universum so geschaffen hat dass es so aussieht, als sei es ohne Planung entstanden.

In der Praxis werden beide dem Gegenüber nicht zuhören, da man sich für eventuelle "Widersprüche" innerhalb seines Gedankenmodells Erklärungen zurecht legt, warum diese Widersprüche nicht existent oder relevant sein sollen.Das macht nichts. Langfristig wird sich das bessere Argument durchsetzen. Die Gruppe, die sich vom besseren Argument überzeugen lässt, ist langfristig näher an der Realität und hat damit einen Überlebensvorteil.

Ich habe vor einiger Zeit ein Gedankenexperiment begonnen und dabei mit Absicht ein affiges Beispiel gewählt, von dessen Ausgang nicht mein Seelenheil abhängt. Seit einigen Woche mache ich die seltsame Erfahrung, wie sehr der Wille, etwas zu glauben, mich beeinflussen kann. Möglicherweise bin ich bei dem gewählten Experiment-Thema bald nicht mehr für externe Argumente zugänglich.

aths

2012-10-19, 19:55:02

Es ist ja auch interessant, dass Wölfe verletzte Rudelmitglieder nicht aufgeben, aber Hundemeuten mit Menschenbezug auch mal ein "hinderliches" Mitglied töten, oder zurücklassen.
Eine aus meiner Sicht elegante Betrachtung schwierigen Fragen wie "was ist Bewusstsein?" "was ist Moral?" oder auch "was ist Leben?" ist die evolutionäre. Es gibt offensichtlich keine scharfen Grenzen. Was ist noch Instinkt, was ist schon Moral? Man könnte eine Grenze willkürlich ziehen, doch das wird dem Gedanken der evolutionären Entwicklung nicht gerecht. Leben, Bewusstsein, Moral, das sind offenkundig Dinge, die sich in so feinen Stufen entwickelt haben, dass eine willkürliche Grenzziehhung nicht sinnvoll ist.

Das Problem ist aber, dass der Mensch nicht objektiv ist und Leid ein Empfinden ist. Und wie subjektiv unsere Wahrnehmung ist, sieht man immer in der Kommunikation unter den Menschen.

Sagen wir z.B. eine Gruppe von Angestellten wird zum Chef gehen und der sagt nur, dass es Veränderungen geben wird. Danach hat wahrscheinlich jeder der Angestellten eine andere Vorstellung und ein anderes Gefühl davon was passieren wird.

Es ist imho unmöglich 2 subjektive Begriffe wie unnötig und Leid wissenschaftlich zu bemessen.

Jeder Mensch der eine Entscheidung treffen muss, macht imho 3 wesentliche Dinge.

1. Er überlegt sich Lösungsalternativen
2. Er überlegt sich die zugehörigen Konsequenzen
3. Er bewertet die Möglichkeiten auf Basis seiner Erfahrungen, gesellschaftlicher Normen und instinktiver Veranlagung.

Ich würde mal behaupten das fast alle Menschen instinktiv dazu neigen anderen kein Leid unnötiges Leid zu bereiten, allerdings gibt es massiv unterschiedliche Bewertungen zum Thema "unnötig".
Ja.

Dass sich aber nie alle Menschen in allen Punkten einig sind, sehe ich sogar als Notwendigkeit: Evolution kennt keine Richtung und ohne Variation innerhalb der Population ist eine Anpassung an sich ständig ändernde Umweltbedingungen nicht möglich. Nur weil sich beispielsweise alle Menschen in einen Punkt einig sind, muss es noch lange nicht die Wahrheit sein. Es könnte sein, dass ein als Spinner verlachter Trottel, der seine Idee nicht mal durch Argumentation sondern nur im Fiebertraum bekam, zufällig richtig liegt und das Überleben der Art sichert. Das ist ein Extrembeispiel, aber zeigt den Punkt, dass wir "objektiv" nur das bislang beste Modell haben und nicht im Besitz der Wahrheit sind. Wir können nur versuchen, möglichst objektiv zu sein.

Cyphermaster

2012-10-19, 20:16:20

Gar nicht. Mein Ansatz bezieht sich auf die Einbringung von Argumente in die Moraldebatte. Hat keine Seite gute Argumente, dann hat keine Seite gute Argumente. Man könnte allerdings, falls es möglich ist, die beiden Alternativen probieren und dann versuchen zu ermitteln, welche bessere Ergebnisse liefert. Möglicherweise ist der unentscheidbare Fall auch einfach nicht wichtig genug für einen Feldversuch. Wie ich versucht habe zu zeigen, gibt es meiner Meinung nach durchaus viele mögliche Situationen, in denen solche "unentscheidbaren" Fälle nicht unwichtig sind, nicht erst ein Feldversuch oder Ähnliches gestartet werden kann, usw., beispielsweise das "Prisoner Dilemma". Einfach zu sagen "was ich nicht direkt objektiv ermitteln kann, ist entweder nicht wichtig, oder ich kann es irgendwie doch ermitteln" ist ein ziemlich hilfloser Versuch, diese Lücke wegzudefinieren.
Ja, aber.

Nehmen wir an wir würden ermitteln, dass die Menschen 10% glücklicher sind in diesem Dorf als auf dem Rest der Welt. Gleichzeitig würden wir zweifelsfrei feststellen, dass Jesus von Nazareth eine Erfingung von Paulus ist und nie gelebt hat und daher auch nicht gekreuzigt wurde. Dann sage ich: Den Menschen das Märchen vom Leiden Christi zu erzählen, ist moralisch falsch. Auch nach dem Leidensansatz: Irgendwann bricht die Realität ein und erzeugt unnötiges Leiden. Ich bin also keiner, der die utilitaristische Idee für optimal hält. Kann ich beweisen, dass die Realität irgendwann einbricht? Nicht umfassend, nur exemplarisch.

Der zweite Einspruch von meiner Seite wäre, dass wir nicht nur die Verengung auf bekannte Zustände sehen dürfen. Möglicherweise existiert eine Idee, eine Gesellschaftsform, die deutlich besser ist als alles was bislang gedacht wurde. Deshalb sehe ich uns in der Pflicht, Dogmen zu bekämpfen und testbare Argumente zu bevorzugen. Wenn wir die Lebensfreude von allen Menschen heute um 10% steigern können, dafür aber ein System installieren das die Entdeckung einer Gesellschaftsform verhindert, die 20% mehr Lebensfreude bringt, machen wir nach dem Opportunitätsansatz Verlust.

Ein weiterer Einwand ist, dass das Glauben an den exemplarischen Gottessohn nicht notwendig ist, um die ihm zugeschriebene Lehre zu durchdenken. Wir könnten möglicherweise auf gute Ideen stoßen und sie in die Moraldebatte einbringen.Du lieferst einen leidenschaftlichen Appell für den Atheismus, aber keinerei nach deiner Theorie wirklich klaren und zwingenden Ansatz, daß das, was die Leute in diesem fiktiven Beispiel tun, amoralisch wäre - bis zum Beleg durch eine Feldstudie o.ä., daß es die von dir beschriebenen Möglichkeiten besserer Ansätze gibt. Deine Antwort, die gegen das Vorgehen argumentiert, beginnt bereits mit einer unbewiesenen Annahme...
Ich bin gerne bereit, jeden Gott zu widerlegen, wenn mir zuvor die Existenz des unsichtbaren Einhorns widerlegt wird. Sag ich doch: Die Argumentation "Beleg du doch erst einmal, daß ich falsch liege!"
Interessanterweise kann man heute Gott so gut wie widerlegen."So gut wie"? Sehr objektiv und wissenschaftlich...
Man müsste dann an einen Gott glauben, der nicht nur das Universum geschaffen hat, sondern an einen Gott der das Universum so geschaffen hat dass es so aussieht, als sei es ohne Planung entstanden.Gegenfrage: Welche zwingenden Anhaltspunkte sprechen dafür, daß wir Menschen uns auf einem Wissensniveau hinsichtlich des Universums befänden, daß wir die Planung einer schöpfenden Entität erkennen könnten - und das auch noch mit entsprechend hoher Wahrscheinlichkeit? Wir verstehen ja noch nicht einmal die dunkle Materie, die wohl die Mehrheit der Materie im Universum ausmacht.

Dicker Igel

2012-10-19, 21:15:35

Leben, Bewusstsein, Moral, das sind offenkundig Dinge, die sich in so feinen Stufen entwickelt haben, dass eine willkürliche Grenzziehhung nicht sinnvoll ist.

Korrekt - aber durch diese Dynamik kann man Moral eben auch nicht konkret objektiv ansetzen, sondern immer nur in einem gewissen Maße.

Gegenfrage: Welche zwingenden Anhaltspunkte sprechen dafür, daß wir Menschen uns auf einem Wissensniveau hinsichtlich des Universums befänden, daß wir die Planung einer schöpfenden Entität erkennen könnten - und das auch noch mit entsprechend hoher Wahrscheinlichkeit? Wir verstehen ja noch nicht einmal die dunkle Materie, die wohl die Mehrheit der Materie im Universum ausmacht.

Interessant ist ja, dass im Grunde "beide Seiten" von einer "Schöpfung" ausgehen, obwohl gerade dies rational gesehen irrational wäre. Denn man kann fragen wer Gott erschaffen hat, oder warum es zu einem "schöpferischen Ereignis" kam. Selbst wenn sich beide Seiten eingestehen, dass man dies in Betracht ziehen könnte, wäre die Kernfrage immer noch nicht geklärt, weil es sowieso ins Absurde führt.

PHuV

2012-10-20, 00:55:05

Das würde dann wohl erstmal mein Beispiel entkräften und vielleicht ein Hinweis darauf sein, dass Hunde nicht zu "Moral" im menschlichen Sinn fähig wären. *g*

Nicht so ganz. Was ich definitiv sagen kann, daß sich Hunde definitiv schämen können. Das heißt, wenn sie merken, daß Herrchen oder Frauchen böse sind, schauen sie weg, werden passiv, verstecken sie sich, wie kleine Kinder es tun.

http://www.bildschirmarbeiter.com/video/schuldig/
http://lustich.de/videos/amateurfilme/hund-schaemt-sich/

Wie ich ja vorher erklärte sind unsere Emotionen für die Einhaltung von einer moralischen Vorgabe entscheidend: Scham, Schuldgefühl, Verlegenheit, weil Angst vor Bestrafung. Da Tiere ja sehr wohl über Emotionen verfügen, und ihr Handeln ja ein Bezugssystem vorweisen (Herrchen ist böse auf sie) können, haben sie sehr wohl einen Mechanismus, um Moral in Grenzen anzuwenden, aber nur weil der Chef (Herrchen, Frauchen) es vorgeben. Ihnen fehlt aber vollkommen der Aspekt der Selbst-Einsicht, der Abstraktion und der vorausschauendes Denken. Sie können nicht die Konsequenzen ihres Handeln abschätzen oder abwägen. Das ist allein die Fähigkeit des Menschen.

PHuV

2012-10-20, 01:23:41

Mein Problem mit dem Konzept von Himmel und Hölle ist dreifaltig: A) Es ist eine Idee die nicht belegt werden kann. Eine Fantasiewelt aufrechtzuerhalten kann kurzfristig nett sein, bringt aber irgendwann unnötiges Leiden da die Realität einbricht auf die man nicht vorbereitet ist. B) Das Konzept versucht, moralisches Handeln zu selbstsüchtigem Handeln umzudeuten. Damit ist es nach meiner Ansicht kein moralisches Handeln mehr. C) Die Fantasie-Belohnung oder -Bestrafung ist völlig unproportional und schwarzweiß gezeichnet und damit irrational (im Sinne von nicht-rational) und kann damit kein gutes Maß für moralisches Handeln darstellen.

Wie gesagt, ich sagte zu keinem Zeitpunkt, daß ich so ein Konzept für gut oder richtig halte (sonst wäre ich ja kein Atheist oder kein Nichtgläubiger ;) ), ich bin da mit Dir wirklich einer Meinung. Ich sagte nur, daß es für sich und die Aspekte, die es mit sich bringt, doch ein Konzept ist, was eine Regulierung ermöglicht hat. Ob gut, ob schlecht, sei dahingestellt. Wovor haben den die Menschen die meiste Angst? Vor dem Unkonkreten, und Unfaßbaren, dem was sie nicht verstehen oder begreifen. Vor den faßbaren Dingen hat man sicherlich auch Angst, aber man kann sie abtrainieren, anders konditionieren, sich ihnen stellen, weil sie da sind. Aber wo nichts da ist, kann man nichts konfrontieren, es läuft ins Leere. Und wenn jemand geschickt ist, kann prima eine unbestimmte Angst (vor dem Tod, Verlust etc.) in eine beliebige Richtung lenken. Genau das tun alle Sekten, Gurus, Möchtegernführer, es ist immer das gleiche Prinzip.

Und es hat sich ja anscheinend, warum auch immer bei den meisten Menschen bewährt. Man kann dagegen sagen was man will, die Angst vor einer virtuellen Strafe oder Belohnung nach dem Tode durch eine Entität funktioniert ja bis heute bei vielen Menschen. Da wirst Du mit Logik und Deiner Rationalität bei diesen Menschen nicht weit kommen. Sprich mal mit Psychotherapeuten über unbestimmte Angst. Das ist eines der schwierigsten Dinge, die man sich als Berater bei Klienten stellen muß. Genau das nutzen eben Religionen und andere Endzeitstimmungsszenarien aus.

Du argumentierst mit den Bauchschmerzen bei einer als überlegen gesehener Moral. Dabei wägst du aber nicht ab, welche Moral besser begründbar ist.

Das spielt keine Rolle, weil Du damit unbewußt anderen Menschen mit "überlegener Moral" vorführst, und ihnen direkt ihre Fehler auf den Kopf knallst. 3x darfst Du dann raten, was passiert, wenn Du "überlegen" argumentierst. Denk an das, was ich vorher geschrieben habe, mit der Verwobenheit von Identität mit Glaube und Persönlichkeitsstruktur.

Was glaubst Du, warum die ganzen Islamisten alle so aufbegehren? Das ist ein tiefer Minderwertigkeitskomplex. Ein gefestigter Mensch läßt sich doch nicht durch einen dummen Film oder ein paar Karikaturen beleidigen. Diese Art von Menschen schon. Man darf nicht vergessen, daß große Teile der Araber und damit auch Muslimen sich seit über 200 Jahre vom Westen gedemütigt fühlen, ob nun berechtigt oder nicht. Ständig propagiert der Westen seine angebliche Überlegenheit in Gesellschaft, Wissenschaft und Kultur, kommen mit Menschenrechten, prangern an. Was glaubst Du, wie sich die meisten da fühlen?

Natürlich ist das keine Rechtfertigung für Terror und Gewalt. Aber ich kann schon verstehen, was in gedemütigten Personen vorgeht. Und glaube mir, da bist Du mit "überlegener Moral" schnell am Ende, und erreichst genau das Gegenteil damit. "Du dumm, ich schlau und klug", das sagst Du (unbewußt und indirekt) damit, oder es kommt so bei ihm an, obwohl es Dir nicht um Wertung, sondern um Effizienz und rationale Schlußfolgerung geht. Das wird der andere aber an der Stelle leider weder so auffassen noch verstehen. Und gerade dann, wenn sich Menschen unterlegen fühlen, insbesondere gegenüber einer Moral, kann genau das Gegenteil eintreten, daß sie bewußt gegen die Moral verstoßen (ich sag nur mal Pubertät und Abgrenzung gegen die Eltern und Erwachsene, 68er-Bewegung, Öko, Punks, Rock'n'Roll....).

Von abstrakten Verständnis und dem Prinzip verstehe ich Dich vollkommen, aber es wird nur ein Papiertiger bleiben, was Du da entwerfen möchtest, weil Du Dein Axiom mit bewertbaren Vergleichswerten versiehst, die Du dann vergleichen möchtest. Aber das funktioniert praktisch rein gar nicht.

Es gibt ein wichtigen Aspekt, den Du bei Menschen mit überlegener Moral vergißt: Menschen, die sich in irgend einer Weise den anderen überlegen fühlen, handeln egoistischer und rechtfertigen mit ihrer Überlegenheit, sich über andere zu erheben und dann über sie zu bestimmen. Wenn dieser Überlegene dann noch eine bessere, sprich stärker Position inne hat, und diese Stärke als Sanktion gegenüber dem vermeidlich schwächeren gebrauchen kann, haben wir ein Problem. Ich habe von diversen Experimenten gelesen, die belegen, daß Menschen, die sich für überlegen halten, rücksichtsloser werden, eher ihre Interessen durchsetzen, und ihr Ego in Vordergrund stellen, zudem wird auch ihr innerlicher Vergleichsmaßstab verzerrt, siehe Gefühlte Größe (http://www.gehirn-und-geist.de/alias/hirschhausens-hirnschmalz/gefuehlte-groesse/1141424).

Eine jüngst veröffentlichte Studie von Wirtschaftspsychologen ergab: Wer sich machtvoll fühlt, überschätzt auch ganz buchstäblich die eigene Größe. Die Versuchspersonen sollten ihre Körperhöhe aus einiger Entfernung anhand einer Leiste abschätzen. Wer mehr Macht verspürte, peilte seine leibliche Größe systematisch höher an, Männer wie Frauen. Auch wenn die Studenten sich einen Avatar am Bildschirm basteln sollten, der ihnen selbst möglichst gut entsprach, gerieten die Abbilder der gefühlten "Machtmenschen" größer.

Damit passiert dann genau das, was wir immer wieder und schon sehr oft in unserer Geschichte und in allen Diktaturen erlebt haben: Man wird unterdrückt, fühlt sich minderwertig, und dann erhebt man sich in einer Revolution gegen die "Unterdrücker". Man fühlt sich überlegen, so daß man fragwürdige Methoden und Menschenopfer bewußt einkalkuliert, um an sein Ziel zu gelangen, man hat ja die überlegene Moral. Überlegene Moral drückt sich dann bei vielen automatisch in das Recht aus, in deren Augen unmoralischen Verhalten zu sanktionieren, erst mit sanften Methoden, und wenn die nicht fruchten, mit stärkeren Methoden.

Und genau hier bekomme ich die Bauchschmerzen, weil das eben oft nicht gut geht, egal wie gut man es meint.

Wenn ich eine Moral darauf ausrichte, testbar unnötiges Leiden zu reduzieren, ist es nicht nur "meine Meinung" dass sie testbar unnötiges Leiden reduziert.
:
Sollte belegbar sein, dass eine Moral A weniger unnötiges Leiden erzeugt als Moral B, halte ich es aus dem Moralgedanken selbst für geboten, Moral A zu bevorzugen. Was ja nicht heißt, dass es nicht eine noch bessere Moral C geben könnte oder man die Gegner moralischerweise in ein Umerziehungslager stecken müsste. Im OP argumentiere ich mit Einsicht als Voraussetung für moralisches Handeln und nicht mit Diktatur, imo führst du ein Dammbruch-Argument an was den Rahmen des Originalpostings sprengt.

Der Kerngedanke ist, dass wir mit testbaren Modellen besser herauskriegen können, welche Ziele sinnvoll sind (und wie wir sie erreichen) als mit theologischen oder anderweitig nicht testbaren Argumenten.

Gut, dann greifen wir doch das Folterbeispiel von Dir und aus dem Thread Kann man Folter in einem Rechtsstaat rechtfertigen? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=533772)

Wir haben den Fall des entführten Jungen, der noch lebt, und gerettet werden können, der bekannte und gefaßte geständige Täter schweigt zum Aufenthaltsort. Man weiß, der Junge wird sterben, wenn er nicht rechtzeitig gefunden wird. Jetzt haben wir genau den Fall: Der Junge leidet, definitiv.

Nach Deinen Axiomen wäre dann Folter sehr wohl angebracht, weil das Leiden des Täters weniger wiegt als der potentielle Tod des Kindes. Aber dann haben wir noch andere moralische Vorgaben, die genau dem Widersprechen. Was wiegt nun mehr? Genau solche Dinge können wir nun haufenweise produzieren, und es wird immer auf ein moralisches Dilemma hinauslaufen, egal wie wir uns drehen und wenden.

Ich kann nur sagen, nachdem ich mir jahrzehntelang darüber den Kopf zerbrochen habe, daß mein Standpunkt folgender ist:

Wir können zu keinem Zeitpunkt sagen, ob eine bestimmte Handlung gut, schlecht, falsch oder richtig ist. Wir wissen nicht, was eine Handlung als weitreichende Folgen induziert.

Weltreligionen und die Zeitmaschine (Was wäre wenn?) (www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=531851)
Schlimme Handlungen können folgende gute Handlungen bewirken und umgekehrt. Fakt ist, wenn wir Dinge tun, lösen wir eine Ereigniskette aus. Die Frage ist immer, passiert damit etwas vernünftiges, oder etwas unvernünftiges? Wir übersehen Dinge, wir machen Fehler, wir liegen mit unseren Vermutungen und Annahmen falsch. Können wir diese dadurch entstandenen Fehler korrigieren, wieder gutmachen, oder sind manche Dinge unkorrigierbar? Ein Leben zu nehmen ist nicht korrigierbar, deshalb bin ich beispielsweise gegen die Todesstrafe. Wenn die Justiz und Menschen sich irren, töten man dadurch die falschen Menschen, das kann man nicht mehr wieder gut machen.

Rechtfertigt die Ausschaltung eines Top-Terroristen zig zivile Opfer durch einen Drohnenangriff? Ist das Sterben von Unschuldigen dann zu rechtfertigen? Meiner Meinung nach auch nicht.

Da ich als Mensch fehlerhaft bin, und ich auch nicht das Recht habe, über andere Menschen zu verfügen oder zu bestimmen, geschweige den ihre selbst gewählte Lebensweise in Frage zu stellen (weil ich ja nicht möchte, daß jemand genau das selbe bei mir macht), kann ich eben keine "überlegene Moral" in irgend einer Weise vorschreiben oder den anderen zwangsweise aufbürden. Überlegenheit führt zu Machtgedanken (da die Einhaltung der Moral sanktioniert, sprich bestraft oder belohnt, werden muß), das führt dann zu den genannten Auswüchsen von Anspruchsdenken, Selbstüberschätzung, Selbsterhebung, und endet dann mit gerechtfertigter Gewalt gegenüber anderen, die sich nicht entsprechend meiner gesetzten Moral verhalten.

Deshalb ist mein Fazit, man kann "überlegene Moral" nur demonstrieren, indem man es selbst vorlebt. Und allen anderen Schritte, wie Du sie forderst, führen unweigerlich zu den von mir beschriebenen Effekten. Und wenn nicht Du das selbst machst, wird irgend ein Idiot auf der Welt Deine Sätze aufgreifen, und sie für solche Dinge mißbrauchen, so wie es beispielsweise mit Marx und dem daraus resultierenden Marxismus, Kommunismus und Sozialismus passiert ist. Begründung -> weil es moralisch vernünftiger und besser ist (was ja von gewissen Grundideen auch damals stimmte). Aber die Mittel, welche zur Durchsetzung dieser Ziele eingesetzt wurden, waren und sind definitiv nicht angemessen gewesen. Gerade deshalb, weil ich um die Korrupierbarkeit des eigenen Verstandes mit Überlegenheit und Moral weiß, weil ich weiß, wie schnell Menschen ihre vermeidliche Überlegenheit mißbrauchen, lasse ich es heute. Ich schaue mir die Dinge komplexer und in Zusammenhängen an, das ist die einzige Möglichkeit, doch demütig zu bleiben, und die Sache lieber mit etwas mehr Achtung, Vorsicht und Respekt angehen zu lassen. Bevor ich etwas hier unwiderruflich in Gang bringe, was ich nicht verantworten kann, lasse ich es. Und genau zu diesem Schluß kommen viele andere an diesem Punkt auch.

Deshalb kann eine Verbesserung von moralischen Verhalten nur langsam, schrittweise und allmählich erfolgen, so wie wir es erlebt haben, bis zu den heutigen Menschenrechten. Auch wenn der Preis leider ist, daß wir unsere moralischen Vorgaben etwas reduzieren müssen, und wenn wir wider besseren Wissens und Gewissens das Leid von anderen ertragen müssen. Alles andere führt leider in Unterdrückung und eine Form der Diktatur. Wer Moral durchsetzen will, muß dann leider auch Freiheiten einschränken.

Ich unterstelle Dir hier nichts böses, Du meinst es ja "gut" und "richtig". Aber selbst ein kleiner Gedankengang und eine kleine Idee kann zu einem Funken werden, man öffnet die Büchse der Pandora, und die Geister, die man rief.... Und deshalb frage ich Dich nochmals, willst Du das? Willst Du dann für all die Fehler von anderen, die Deine Axiome mißverstehen und mißbrauchen, gerade stehen?

Leonidas

2012-10-20, 08:15:07

Finde den Buddhismus wohl gelungener ...

Mit der Wiedergeburt als was auch immer muss man halt etwas sich anstrengen im Leben um nicht als Eintagsfliege zu enden .

... und selbst die Wiedergeburt kannst du als dem Buddhismus ausschließen, es ist keine dogmatische Bedingung. Ich denke, daß die Wiedergeburt nur aus dem früheren heidnischen Glauben in den Buddhismus übernommen wurde, um den Übergang besser hinzubekommen.

Generell gesprochen geht es beim Buddhismus viel weniger um das Leben nach dem Tod, sondern vielmehr um das Leben selber - und dabei um den mittleren Weg. Es ist eher eine Lebensphilosophie als eine Religion.

schmacko

2012-10-20, 20:10:03

Wir sollten streben, moralisch zu sein, ohne an nicht nachgewiesene Dinge wie Reinkarnation zu glauben.
Denkst du, dass es uns Menschen gelingen könnte, nicht moralisch zu sein?
Wenn man nach etwas strebt, dann hat man es ja noch nicht.
Ich halte das "moralisch-sein" für eine grundlegende Seinsweise von uns Menschen.
Nur die Begründungen für eine Handlung können höchst unterschiedlich sein.

V2.0

2012-10-21, 11:21:16

Die Verknüpfung von Moral und Religion verstehe ich sowieso nicht. Wenn man davon ausgeht, dass Gott nicht real ist und damit die Überlieferungen zur Entstehung der Religion und ihrer heiligen Schriften falsch sind, dann ist Religion nichts weiter als eine Art von Verhaltenskodex von Menschen für Menschen. Viele Dinge werden dann erklärbar, wenn man sie in einen geschichtlichen Kontext setzt. Der relevante Teil von Himmel und Hölle ist eigentlich das jüngste Gericht, denn dadurch wird festgelegt, dass das Verhalten jedes Menschen in jedem Falle auf die Einhaltung der moralischen Regeln überprüft wird. In einer Zeit als die Staatsmacht wenig effektiv war, Gerichte kaum existierten und einen neutrale und unabhängige Polizei noch unvorstellbar war, hatte man so ein Instrument, das den notwendigen Gerechtigkeitsfaktor in die moralische Norm brachte, auch wenn Gerechtigkeit nicht in der realen Welt umsetzbar war.

PHuV

2012-10-21, 14:30:10

@V2.0

:up: Genau das meinte ich ja, daß diese Konstruktion Entität - Moral und Verhalten - Nutzung der Urängste - Bestrafung in irrealen Konstrukten, auf diese Weise doch raffiniert und genial ist. Wir haben eine erdachte Instanz, die alles regelt: Einhaltung, Rechtfertigung, Sinngebung, Überwachung und permanente Präsenz, Sanktionierung. Das ist Big Brother und Totalüberwachung pur, und das schon ohne Kameras und Anzapfung von Handys. :biggrin:

Aber Du hast mit einem Punkt recht: Moral hat erst mal rein gar nichts mit Religion zu tun. Die Gruppe gestaltet die Moral selbst, egal ob religiöse, politische, gesellschaftliche, praktische oder zeitgeistliche Motive. Es steuert, wie eine Gruppe von Menschen sich gegenüber sich selbst und anderer verhält. Man könnte sagen, daß Moral und Ethik - so gesehen - immer auftreten, sobald mehr Menschen zusammenleben, es ist ein zwangsläufiger Mechanismus, der sich daraus automatisch ergibt.

aths

2012-10-21, 15:22:14

Wie ich versucht habe zu zeigen, gibt es meiner Meinung nach durchaus viele mögliche Situationen, in denen solche "unentscheidbaren" Fälle nicht unwichtig sind, nicht erst ein Feldversuch oder Ähnliches gestartet werden kann, usw., beispielsweise das "Prisoner Dilemma". Einfach zu sagen "was ich nicht direkt objektiv ermitteln kann, ist entweder nicht wichtig, oder ich kann es irgendwie doch ermitteln" ist ein ziemlich hilfloser Versuch, diese Lücke wegzudefinieren.Mein Frage war, wass du dann machen würdest. Ich sage ja im Prinzip: Wenn man ein Problem nicht mit dem Versuch der Objektivierung sinnvoll lösen kann, kann es Religion erst recht nicht sinnvoll lösen. Mit einem Bauchgefühl oder dem Berufen auf eine alte Tradition liegt man höchstens mal zufällig richtig.

Du lieferst einen leidenschaftlichen Appell für den Atheismus, aber keinerei nach deiner Theorie wirklich klaren und zwingenden Ansatz, daß das, was die Leute in diesem fiktiven Beispiel tun, amoralisch wäre - bis zum Beleg durch eine Feldstudie o.ä., daß es die von dir beschriebenen Möglichkeiten besserer Ansätze gibt. Deine Antwort, die gegen das Vorgehen argumentiert, beginnt bereits mit einer unbewiesenen Annahme...
Sag ich doch: Die Argumentation "Beleg du doch erst einmal, daß ich falsch liege!"
"So gut wie"? Sehr objektiv und wissenschaftlich...Man kann nichts mit absoluter Sicherheit beweisen.

Mir ist nicht wohl, wenn "Atheismus" wie als Weltbildbezeichnung genutzt wird, weil das impliziert, dass ich Belegen für die Existenz eines Gottes nicht aufgeschlossen wäre. Im Falle der Moral ist es zudem meiner Schlussfolgerung im OP nach unerheblich, ob ein Gott (oder mehrere) für die Erschaffung der Welt verantwortlich sind, weil sie keinen Spielraum haben, gute oder schlechte Moral zu definieren.

Es ist erkenntnistheoretisch unsinnig, zu beweisen dass etwas nicht existiert. Der, der die Existenz von etwas proklamiert, hat die Beweislast. Daher auch mein Angebot, Gott zu widerlegen wenn das unsichtbare Einhorn widerlegt wird. Es geht nicht nur nicht, schon der Ansatz ist unsinnig.

Gegenfrage: Welche zwingenden Anhaltspunkte sprechen dafür, daß wir Menschen uns auf einem Wissensniveau hinsichtlich des Universums befänden, daß wir die Planung einer schöpfenden Entität erkennen könnten - und das auch noch mit entsprechend hoher Wahrscheinlichkeit? Wir verstehen ja noch nicht einmal die dunkle Materie, die wohl die Mehrheit der Materie im Universum ausmacht.Das ist ein Punkt der gegen die bislang vorgeschlagener Götter spricht. Warum ein so großes, so lebensfeindliches Universum wenn wir angeblich Gottes Plan sind? Vieles im Universum ist unelegant gelöst wenn es darum geht, Leben zu ermöglichen. Das von einigen Religiösen hervorgebrachte Feintuning-Argument ist inwischen auch widerlegt. Und selbst wenn es einen Gott (oder mehrere) gäbe – dann kann er nicht sagen, dass die Hinrichtung ungehorsamer Kinder gut ist, oder die Steinigung nichtjungfräulicher Ehefrauen moralisch geboten ist. (Also er kann es sagen, hat dann aber nicht Recht.)

Und es hat sich ja anscheinend, warum auch immer bei den meisten Menschen bewährt. Man kann dagegen sagen was man will, die Angst vor einer virtuellen Strafe oder Belohnung nach dem Tode durch eine Entität funktioniert ja bis heute bei vielen Menschen. Da wirst Du mit Logik und Deiner Rationalität bei diesen Menschen nicht weit kommen. Sprich mal mit Psychotherapeuten über unbestimmte Angst. Das ist eines der schwierigsten Dinge, die man sich als Berater bei Klienten stellen muß. Genau das nutzen eben Religionen und andere Endzeitstimmungsszenarien aus.
Ja, aber sie erzeugen damit keinen guten moralischen Kompass. Wo ich widersprechen möchte ist, dass man mit Logik und Rationalität nicht weit kommt. Wie weit man kommen würde, müsste man testen. Dabei ginge es nicht darum, Menschen zwangszubeglücken, sondern ihnen Zugang zu Informationen zu gewähren. Worum es mir eher ginge, wäre, dass Menschen die einen nicht belegbaren Glauben haben, dennoch versuchen, ihre Vorstellungen in Gesetzen zu verankern und Schwangerschaftsabbruch, Homo-Ehe und Verhütungsmittel bekämpfen. Das erzeugt direkt unnötiges Leiden, da Gesetze für eine Fantasiewelt beschlossen werden.

Warum viele Islamisten so viel Krach machen, kann ich nicht richtig beurteilen. Die Minderwertigkeitskomplex-These hat ihre Vorteile, da die Muslime sich im Glauben des perfekten Wort Gottes wähnen, der puren Wahrheit, während sie in Dingen Bildung, Lebensstandard und Militärmacht abgehängt wurden. Ich postuliere seit einiger Zeit, dass auch die Komponente eine Rolle spielt, dass der Koran sich selbst als unkritisierbar versteht. Ein Mensch der wirklich daran glaubt, verhält sich darauf basierend rational, auszuticken wenn Mohammed durch den Kakao gezogen wird.

Wenn zwei Moralvorschläge nicht mit rationalen Maßstäben vergleichbar sind, was schlägst du dann vor? Ich sehe keine bessere Möglichkeit des Versuches, Moral, also ein Wertesystem, zu verfeinern und anzupassen. Mir ist klar, dass sich bei einem Beispiel "rationale Moral" und "islamistische Moral" beide Seiten als überlegen fühlen. Das heißt aber nicht, dass beide Seiten irgendwie gleichermaßen im Recht sind. Es geht nicht darum, dass sich hier ein Mensch für überlegen hält, sondern die Überlegenheit deines Wertesystems demonstrieren kann. Daraus leitet sich nicht automatisch ein Gebot ab, in Länder einzumarschieren, die noch Frauen unterdrücken. Imo leitet sich aber das Gebot ab, sich mit seinem Wertesystem einer Debatte mit Frauenunterdrückern zu stellen.

Dein Diktaturvergleich passt vorne und hinten nicht. Welche Diktatur basierte auf Skepsis und kritischem Hinterfragen? Ich wüsste keine. Diktatur leitet sich ideologisch von einem Dogma ab. Meine Ansatz im OP ist inkompatibel mit Dogmen. Würden wir zum Beispiel etwas kennenlernen, das noch mehr zu vermeiden ist, als unnötiges Leiden, müsste mein Ansatz sofort angepasst werden.

Gut, dann greifen wir doch das Folterbeispiel von Dir und aus dem Thread Kann man Folter in einem Rechtsstaat rechtfertigen? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=533772)

Wir haben den Fall des entführten Jungen, der noch lebt, und gerettet werden können, der bekannte und gefaßte geständige Täter schweigt zum Aufenthaltsort. Man weiß, der Junge wird sterben, wenn er nicht rechtzeitig gefunden wird. Jetzt haben wir genau den Fall: Der Junge leidet, definitiv.

Nach Deinen Axiomen wäre dann Folter sehr wohl angebracht, weil das Leiden des Täters weniger wiegt als der potentielle Tod des Kindes. Aber dann haben wir noch andere moralische Vorgaben, die genau dem Widersprechen. Was wiegt nun mehr? Genau solche Dinge können wir nun haufenweise produzieren, und es wird immer auf ein moralisches Dilemma hinauslaufen, egal wie wir uns drehen und wenden.Du reduzierst den Ansatz im OP hier auf simple Arithmetik. Ich habe mehrfach gesagt, dass das so nicht funktioniert.

Du übersiehst das Leiden des Folterers, der unmenschliche Taten durchführen muss. Ließe man einen Soziopathen foltern, leidet die Person, die ihn eingestellt hat. Die Gesellschaft leidet bei dem Gedanken, dass sie unschuldig eines Verbrechens angeklagt und gefoltert werden könnte. Sieht man die wahre Summe, ergibt sogar die Arithmetik wieder Sinn, wobei sich andere Beispiele zeigen lassen, welche eine Arithmetik der Aufsummierung wieder fragwürdig werden lassen.

Sam Harris hat sich im Internet extrem unbeliebt damit gemacht, als er argumentierte, dass wenn wir Drohnenangriffe zulassen, auch die Folterung eines mutmaßlichen Terroristen zulassen müssten wenn er Informationen hat und nicht rausrücken will, welche direkt viele Menschenleben retten könnten. Hier stürzten sich alle auf Harris und klagten ihn der Glorifizierung der Folter an und übersahen, dass es ihm darum ging, die Unmoral von Drohnenangriffen oder allgemein Bombenabwürfen zu zeigen. Der Ansatz ist hier, zu versuchen, das wahre Leiden zu ermessen und nicht danach zu gehen, ob wir Bilder der verursachten Schäden zu sehen bekommen oder nicht.

An Ende deines Postings führt du wieder eine Argumentation an, die zu weit geht. Kürzlich sah ich eine Telefon-Call-In-Show, wo ein Anrufer über Harris' Ansatz sprechen wollte, aber viel zu kurz dachte. Dank der Diskussion mit jemand in dieser Call-in-Show, der sich darüber schon mehr Gedanken machte, konnte die Absurdidität seiner Schlussfolgerung herausgearbeitet werden. Wir brauchen logischerweise einen ständigen Austausch von Gedanken und ständige Kritik von anderen. Wenn nun einer kommt und sagt "Neuroimage-Verfahren gaben gezeigt, dass der Abbruch der Koooperation der Gesellschaft mit einem Individuum ein Gefühl der Einsamkeit und des Ausgestoßenseins erzeugt, welches offenkundig körperlichem Schmerz ähnlich ist" und ein anderer sagt "Gott will, dass ..." – dann haben wir ein Argument das getestet wurde und sich in Zukunft immer weiter testen und verfeinern lässt, sowie ein Argument das auf Fantasie beruht. Der letzteren Argumentklasse nicht das Gewicht einzuräumen wie er ersteren, ist einer der zwei Kernpunkte des OPs. Wenn da keine Uneinigkeit besteht, frage ich mich, worüber wir noch reden.

Der Punkt, dass gute Moral vorgelebt werden muss, ist schon schwieriger, aber sprengt bereits den Rahmen des Topics. (Natürlich muss gute Moral vorgelebt werden, sonst ist es eine Sonntagsreden-Moral und Zeichen der Bigotterie, das wäre eine Moral die nicht mal die akzeptieren die sie propagieren. Warum sollte dann irgendjemand dieses Wertesystem interessant finden? Diese Argumentation geht aber bereits über das Originalposting hinaus.)

Denkst du, dass es uns Menschen gelingen könnte, nicht moralisch zu sein?
Wenn man nach etwas strebt, dann hat man es ja noch nicht.
Ich halte das "moralisch-sein" für eine grundlegende Seinsweise von uns Menschen.
Nur die Begründungen für eine Handlung können höchst unterschiedlich sein.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass wir eine bessere Moral erlernen können. In zwei Stufen: Erst mal zu erahnen, wie es den Leidenden wirklich geht. Und dann eine intellektuell ehrliche Argumentation zu finden, welche Kritik standhält.

Die Verknüpfung von Moral und Religion verstehe ich sowieso nicht. Wenn man davon ausgeht, dass Gott nicht real ist und damit die Überlieferungen zur Entstehung der Religion und ihrer heiligen Schriften falsch sind, dann ist Religion nichts weiter als eine Art von Verhaltenskodex von Menschen für Menschen. Viele Dinge werden dann erklärbar, wenn man sie in einen geschichtlichen Kontext setzt. Der relevante Teil von Himmel und Hölle ist eigentlich das jüngste Gericht, denn dadurch wird festgelegt, dass das Verhalten jedes Menschen in jedem Falle auf die Einhaltung der moralischen Regeln überprüft wird. In einer Zeit als die Staatsmacht wenig effektiv war, Gerichte kaum existierten und einen neutrale und unabhängige Polizei noch unvorstellbar war, hatte man so ein Instrument, das den notwendigen Gerechtigkeitsfaktor in die moralische Norm brachte, auch wenn Gerechtigkeit nicht in der realen Welt umsetzbar war.
Ich interpretiere das anders. Wenn ein Christ Ungerechtigkeit sieht, kann er sich hämisch freuen, weil er glaubt, dass der Übeltäter dafür bestraft wird. Leider sinkt damit auch die Lust, den Übeltäter im Hier und Jetzt zu bestrafen. Das Konzept der ultimativen Strafe erlaubt es Christen (oder Muslimen), ein Ihr-und-uns-Gefühl aufzubauen. Hier die, die errretet sind, dort die anderen. Es unterbleibt der Dialog mit den Andersgläubigen, so dass die Religion selbst ohne großen Anpassungsdruck weiter bestehen kann.

Natürlich besteht auch der Vorteil, dass in der Gemeinde Normen akzeptieren, die nicht jedes mal neu ausdiskutiert werden. Das bringt Effizienzgewinne. Doch im Kern ist der Glauben an eine Belohnung oder Betrafung nach dem Tod sehr unmoralisch. (Und die Geschichte zeigt, dass Christen die an der Macht sind, so handeln, als wüssten sie ganz genau, dass es auf dieses Leben im Diesseits ankommt und nicht auf das Jenseits, also Heuchler sind.)

V2.0

2012-10-21, 18:09:26

Ich interpretiere das anders. Wenn ein Christ Ungerechtigkeit sieht, kann er sich hämisch freuen, weil er glaubt, dass der Übeltäter dafür bestraft wird. Leider sinkt damit auch die Lust, den Übeltäter im Hier und Jetzt zu bestrafen. Das Konzept der ultimativen Strafe erlaubt es Christen (oder Muslimen), ein Ihr-und-uns-Gefühl aufzubauen. Hier die, die errretet sind, dort die anderen. Es unterbleibt der Dialog mit den Andersgläubigen, so dass die Religion selbst ohne großen Anpassungsdruck weiter bestehen kann.

Natürlich besteht auch der Vorteil, dass in der Gemeinde Normen akzeptieren, die nicht jedes mal neu ausdiskutiert werden. Das bringt Effizienzgewinne. Doch im Kern ist der Glauben an eine Belohnung oder Betrafung nach dem Tod sehr unmoralisch. (Und die Geschichte zeigt, dass Christen die an der Macht sind, so handeln, als wüssten sie ganz genau, dass es auf dieses Leben im Diesseits ankommt und nicht auf das Jenseits, also Heuchler sind.)

Das sind für mich alles weltliche Machtmotive. Menschen neigen dazu Gruppen zu bilden, die sich gegenüber anderen Gruppen abgrenzen. Wenn man das motiviert ist das ein verbindendes Glied, dass zum Machterhalt der Führung dient. Hier wieder im Kontext der römischen Besatzung zu sehen.

Am der Strafe nach dem Tod sehe ich nichts unmoralisches. Das ist einfach ein tolle Idee, wenn man eine weltliche Strafe nicht garantieren kann. Betrachtet man das Christentum, dann besagt es auf der einen Seite eben auch Dinge "wie halte auch die andere Wange hin" und dem gegenüber steht das jüngste Gericht. Im historischen Kontext durchaus sinnig. Man kann eine weltliche Strafe nicht garantieren, aber man will Selbstjustiz und Blutfehden verhindern, die eine Gemeinschaft von innen zerreißen, ergo ist die Vorgabe sinngemäß: "Ertragt es jetzt, die Gerechtigkeit kommt später." Abgesehen davon macht diese Konstrukt einen von der Justiz römischer oder jüdischer Herkunft wunderbar unabhängig.

Als die Christenheit dann weltliche Macht erlangte, würde ich nicht den Eindruck teilen, dass es eine Bedürfnis hatte weltliche Strafen nicht umzusetzen. Eher im Gegenteil.

Diesen Übergang von Minderheiten Religion zu Staatsmacht zeigt imho sehr schön der Islam, der erst den Koran und erst danach die Sharia hatte. Das Christentum hat Religion und Staat weit weniger getrennt und weltliches Recht stärker in die Verantwortung der christlichen Regierungen gelegt. Das Prinzip ist aber imho exakt gleich.

aths

2012-10-22, 10:04:14

Ich hätte eigentlich Lust darauf, die christliche Moral laut Bibel ausführlich zu diskutieren, das wäre aber OT hier im Thread. Die Bibel und auch das NT selbst ist höchst widersprüchlich, man kann fast alles rauslesen was man will. Die Hölle wird meines Wissens erst im NT als schlimmer Ort beschrieben, das Konzept der Hölle finde ich moralisch extrem problematisch wie hier im Thread schon einige male ausgeführt.

Cyphermaster

2012-10-22, 18:27:12

Mein Frage war, wass du dann machen würdest. Ich sage ja im Prinzip: Wenn man ein Problem nicht mit dem Versuch der Objektivierung sinnvoll lösen kann, kann es Religion erst recht nicht sinnvoll lösen. Mit einem Bauchgefühl oder dem Berufen auf eine alte Tradition liegt man höchstens mal zufällig richtig.Du sagtest vorher aber auch, daß du keinen Fall sehen würdest, wo dein Objektivierungs-Ansatz nicht greifen würde. Sowas gibt es aber eben doch, und in diesen Fällen bietet dein Ansatz keinen systematischen Vorteil. Mir geht es nur um diese Feststellung, nicht eine implizite (Ab-)Wertung.
Mir ist nicht wohl, wenn "Atheismus" wie als Weltbildbezeichnung genutzt wird, weil das impliziert, dass ich Belegen für die Existenz eines Gottes nicht aufgeschlossen wäre.Ich denke doch, daß das wirklich so ist. U.a. scheint es hier durch:
Das ist ein Punkt der gegen die bislang vorgeschlagener Götter spricht. Warum ein so großes, so lebensfeindliches Universum wenn wir angeblich Gottes Plan sind? Vieles im Universum ist unelegant gelöst wenn es darum geht, Leben zu ermöglichen.Bevor du den gesamten Plan nicht kennst, weißt du nicht, ob es überhaupt das Hauptziel war, Leben in der uns bekannten und verstandenen Art zu erzeugen - geschweige denn, welchen Grad an Eleganz irgendwelche "Lösungen" im Gesamtkonzept haben und warum. Dieser Punkt spricht nur klar gegen die wortwörtlichen Interpretationen der Darstellungen in Bibel, Koran usw..Und selbst wenn es einen Gott (oder mehrere) gäbe – dann kann er nicht sagen, dass die Hinrichtung ungehorsamer Kinder gut ist, oder die Steinigung nichtjungfräulicher Ehefrauen moralisch geboten ist. (Also er kann es sagen, hat dann aber nicht Recht.)Wenn jemand Gott als Wesen mit höherer Einsichtsfähigkeit annimmt, schon. Denn dann könnten/würden seine Erkenntnisse und Belege über unsere Einschätzung hinaus gehen können, und damit seine Moral auch nach deinem Objektivierungs-Ansatz höherwertig als die menschliche sein können. Es stellt sich dann viel eher die Frage für den Gläubigen, in wie weit der Grad der "Vorbestimmtheit" im Universum durch Gott ihm überhaupt eigenen, mündigen Handlungsspielraum läßt -oder gar verlangen würde.

aths

2012-10-23, 15:29:49

Du sagtest vorher aber auch, daß du keinen Fall sehen würdest, wo dein Objektivierungs-Ansatz nicht greifen würde. Sowas gibt es aber eben doch, und in diesen Fällen bietet dein Ansatz keinen systematischen Vorteil. Mir geht es nur um diese Feststellung, nicht eine implizite (Ab-)Wertung.Wie formulierte ich das genau? (Ich finde gerade die Stelle nicht.)

Wenn es heute Fälle gibt, wo kein Verfahren zur Bestimmung des unnötigen Leidens zur Verfügung steht, heißt das nicht, dass es immer so sein wird. Ich hoffe, nirgends was geschrieben zu haben was so missverstanden kann, dass ich mich mit dem Ansatz in der Lage sehe, hier und jetzt jedes moralische Problem zu lösen.

Ich denke doch, daß das wirklich so ist. U.a. scheint es hier durch:
Bevor du den gesamten Plan nicht kennst, weißt du nicht, ob es überhaupt das Hauptziel war, Leben in der uns bekannten und verstandenen Art zu erzeugen - geschweige denn, welchen Grad an Eleganz irgendwelche "Lösungen" im Gesamtkonzept haben und warum. Dieser Punkt spricht nur klar gegen die wortwörtlichen Interpretationen der Darstellungen in Bibel, Koran usw..Wenn jemand Gott als Wesen mit höherer Einsichtsfähigkeit annimmt, schon. Denn dann könnten/würden seine Erkenntnisse und Belege über unsere Einschätzung hinaus gehen können, und damit seine Moral auch nach deinem Objektivierungs-Ansatz höherwertig als die menschliche sein können. Es stellt sich dann viel eher die Frage für den Gläubigen, in wie weit der Grad der "Vorbestimmtheit" im Universum durch Gott ihm überhaupt eigenen, mündigen Handlungsspielraum läßt -oder gar verlangen würde.Solange ein Gottglauben nicht in ein testbares Modell überführt wird, wir aber eine Diskussionen um Fakten führen, halte ich das Konzept für wertlos.

Was wäre, wenn Gott ein Arschloch ist und die Frommen, die ein gutes Leben führten, in die Hölle kommen und alle Spasten, Verbrecher und Atheisten in den Himmel? Daran will erstaunlicherweise keiner glauben, nur gibt es für diese Idee nicht mehr oder weniger Belege als für andere Götter.

Was wäre, wenn Gott nicht gesehen werden will und in der Lage ist, sich vor uns zu verstecken? Dann werden wir nie Grund haben, an ihn zu glauben. Was ist, wenn er sich vereinzelt doch einigen offenbart? Dann fragt man sich, warum diejenigen, die sich im Besitz einer persönlichen Offenbarung wähnen, von so unterschiedlichen Göttern sprechen. Was ist, wenn er sich nur einem wirklichen offenbart hat? Was ist, wenn es Mohammed war? Dann lag ich verdammt falsch. Aufgrund Allahs Inkompetenz, sich zu demonstrieren. Wenn er auf Glauben setzt, dann kann er nur Leichtgläubigkeit meinen, was unvernünftig ist.

Cyphermaster

2012-10-23, 15:43:31

Wie formulierte ich das genau? (Ich finde gerade die Stelle nicht.)Hier. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9507438#post9507438)
Solange ein Gottglauben nicht in ein testbares Modell überführt wird, wir aber eine Diskussionen um Fakten führen, halte ich das Konzept für wertlos.Das heißt, entweder man macht Gott für dich begreifbar und testbar, oder es gibt ihn nicht? Da sind wir wieder bei dem Punkt, daß wir wissen, daß es Dinge gibt, die wir nicht verstehen. Dementsprechend ist dieses Wissen über unser Nicht-Wissen als Unsicherheit bzw. weitere Möglichkeit auch in gewissem Umfang (entsprechend Beleglage/Indizien/Wahrscheinlichkeit) bei unseren Überlegungen mit einbezogen werden.

Daher muß man ehrlicherweise konstatieren, daß man bezüglich der Faktenlage zur Existenz von Gott/Göttern nicht wirklich aussagefähig ist - und entsprechend auch nicht begründet auszuschließen, daß Gott ein sadistisches Arschloch ist, wie du anführst. ;)

aths

2012-10-23, 19:37:45

Die Stelle die missverständlich ist, ist von mir etwas kurz formuliert, weil ich vermeiden wollte, Romane zu schreiben. Ich hoffe, dass meine eigentliche Position klar ist, dass ich den Ansatz im OP nicht als den heiligen Gral sehe oder als Methode, die immer ein sinnvolles Ergebnis liefert. Die Axiome und Schlussfolgerungen im OP sollen begründen, warum ich meine Moral für höherwertiger halte als zum Beispiel die des Islams (oder auch des Christentums.)

Das Gottesthema ist imo insofern irrelevant, als dass die Existenz eines Gottes für meinen Ansatz irrelevant ist. Gute Moral betrifft uns und unsere erfahrbare Welt, nicht Sünden gegen einen Gott.

Sagen wir so: Nehmen wir an dass ich nach meinem Tod auf einen Gott treffe. Dann sage ich "Ups, ich lag falsch". Was immer mich erwarten würde, ich bin mir ziemlich sicher, nicht den Christus zu treffen.

dreamweaver

2012-10-24, 08:43:35

Hier. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9507438#post9507438)
Das heißt, entweder man macht Gott für dich begreifbar und testbar, oder es gibt ihn nicht? Da sind wir wieder bei dem Punkt, daß wir wissen, daß es Dinge gibt, die wir nicht verstehen. Dementsprechend ist dieses Wissen über unser Nicht-Wissen als Unsicherheit bzw. weitere Möglichkeit auch in gewissem Umfang (entsprechend Beleglage/Indizien/Wahrscheinlichkeit) bei unseren Überlegungen mit einbezogen werden.

Daher muß man ehrlicherweise konstatieren, daß man bezüglich der Faktenlage zur Existenz von Gott/Göttern nicht wirklich aussagefähig ist - und entsprechend auch nicht begründet auszuschließen, daß Gott ein sadistisches Arschloch ist, wie du anführst. ;)

Genauso, wie man auch nicht ausschließen kann, daß die Welt erst 5 Minuten alt ist.
Oder daß alles nur der Traum einer Mücke ist.
Oder daß rosa Osterhasen eine Matrix entworfen haben.
Oder ...

Beliebig fortführbar

Somit landet man im nichtssagenden ultimativen Relativismus.
Nur warum wird ausgerechnet einem von diesen unzähligen nicht ausschließbaren Fantasiekonstrukten so eine starke Bedeutung beigemessen?

V2.0

2012-10-24, 09:05:49

Welche Bedeutung hat die Existenz eines Gottes für das Leben der Menschen? Ich sage keine erkennbare.

Schaut man sich die 10 Gebote an, dann sind 4 auf den Machterhalt der Relgion ausgelegt und 6 sind ganz grundlegende und durchaus moralische Verhaltensregeln. Und die meisten Punkte finden sich auch schon in altägyptischen Religionstexten (Totenbuch). Ergo muss man sagen, dass die Intention hier wohl unabhängig von der Religion ist.

Im Islam ist es cleverer gelöst und man hat Staat, Religion und Recht in den Schriften getrennt in ihren Wirkungen aber vereinigt, da die Scharia modifzierbar ist, ihre Einhaltung aber im Koran gefordert wird. (Sure 45, Vers. 18) Was eigentlich gar nicht überrascht, denn der Islam hat ja den Aufstieg des Christentums zu einer weltliche Macht erlebt und auch die ersten ökumenischen Konzile waren bekannt. (die eben ähnliche Dinge regelten)

ux-3

2012-10-24, 09:59:32

Nur warum wird ausgerechnet einem von diesen unzähligen nicht ausschließbaren Fantasiekonstrukten so eine starke Bedeutung beigemessen?

Selbst als Atheist finde ich die Antwort naheliegend:

Wir glauben an die Existenz der Welt. Wo kommt sie her? :)

dreamweaver

2012-10-24, 12:51:55

Selbst als Atheist finde ich die Antwort naheliegend:

Wir glauben an die Existenz der Welt. Wo kommt sie her? :)

Und deshalb sind Götter naheliegender als die 5-Minuten Annahme oder andere ausgedachte Sachen?

Dicker Igel

2012-10-24, 21:20:30

EL_Mariachi

2012-10-26, 00:51:15

Götter stellen wohl eine bessere Antwort dar als "Ich weiß es nicht". Denn ich glaube kaum, dass ein rational denkender Wissenschaftler der Meinung ist, dass es einen absolut konkret definierbaren "Anfang von Allem" gab.

Wenn man etwas nicht weiß, dann ist die beste Antwort doch "ich weiß es nicht" oder etwa nicht... ?
Die Annahme von Göttern verschiebt die Frage nach der Letztbegründung nur ein Stück weiter weg...

Dicker Igel

2012-10-26, 01:27:46

Natürlich ist es die beste Antwort. Aber sie läßt eben viel Raum für individuelle Spekulationen. Als endliches Wesen in einem Teil einer Welt voller endlicher Dinge, ist es eben schwer zu akzeptieren. Da kommt der fingerschnippsende Gott dann wie gerufen. Wo der Typ herkommt, ist dann auf eine Art uninteressant, oder es bezeichnet das unbegreifliche "Allmächtige". Die Kinder woll(t)en halt Antworten auf das "Warum".

Fritzchen

2012-10-26, 01:32:12

Genauso, wie man auch nicht ausschließen kann, daß die Welt erst 5 Minuten alt ist.
Wir können die Welt ja unmöglich jeden Tag neu erfinden.

Dicker Igel

2012-10-26, 01:53:14

Da kommt dann wohl die Moral wieder ins Spiel :D

EL_Mariachi

2012-11-14, 22:11:29

PHuV

2012-11-15, 01:13:25

In der aktuellen G&G 12/2012 gibt es einen Artikel zu Moral und Ethik (http://www.gehirn-und-geist.de/alias/serie-gefuehle-moral-verantwortung-teil-2/zwischen-sein-und-sollen/1169741), den Teil 2 aus einer 3-teiligen Reihe.

Gehirn und Geist 12/2012, Seite 68

Zwischen Sein und Sollen
Wie bilden Menschen moralische Urteile – und welche Ethik ist die richtige? Eine Gruppe junger Philosophen hält die Trennung von empirischer Forschung und Moraltheorie für überholt.
Seite 71

Auf einen Blick - Die zwei Seiten der Moral
Jahrhundertelang unterschieden Philosophen strikt zwischen dem faktischen Urteil von Menschen in moralischen Fragen und der Herleitung »wahrer« ethischer Prinzipien.
Heute finden dagegen immer mehr Ergebnisse aus psychologischen und neurowissenschaftlichen Experimenten Eingang in die philosophische Debatte.
Für die »experimentelle Ethik« sind begriffliche Intuitionen und Gefühle untrennbar damit verbunden, was wir für moralisch richtig oder falsch halten.

Aus dieser Sicht wäre die Debatte hier unzureichend, weil diese Dinge hier außer acht gelassen werden.

Fritzchen

2012-11-16, 01:57:38

Zwischen Sein und Sollen

Wobei ich immer noch der Meinung bin, das sich das Sein dabei zu sehr auf die begriffe von Raum oder Zeit verlässt. :)

http://www.science-shop.de/blatt/d_sci_sh_produkt&_knv_dok_nr=113390874

Muss man das Gelesen haben?
Mir ist jedenfalls keine Erkenntnistheorie bekannt die eine Ethik liefert.

aths

2012-11-16, 09:58:41

Mir ist jedenfalls keine Erkenntnistheorie bekannt die eine Ethik liefert.
Was sollte Ethik deiner Meinung nach liefern?

Dicker Igel

2012-11-16, 22:43:41

eine Antwort mit unendlich viel Spielraum für Spekulation ist keine Antwort...

42

PS: mir ist schon klar warum der Mensch die Götter erfunden hat... ;)

.

Ich finde es interessant, dass man bis heute in der "modernen Welt" daran festhält(mal ab von den Naturvölkern). Natürliche Ereignisse, die damals den Göttern zugeordnet wurden, kann man ja nun erklären. Heutzutage werden wohl eher andere Probleme damit "gelöst" - diese Entwicklung ist schon merkwürdig, dass man sich eben immer ein "Überwesen" zum "festhalten" sucht. Quasi einen moralisch unbedenklichen Dorfpolizisten, der immer alles klärt ^^

EL_Mariachi

2014-02-09, 23:11:26

mhmm... ich bin nicht sicher ob ich das auch interessant finde... irgendwie eher peinlich!

:frown:
.

aths

2014-02-10, 17:45:50

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10104823&postcount=497
Wo? Bei uns in Deutschland? Wie sähe die Frage in anderen Ländern der Erde aus, z.B. China, Japan, ein Land in Africa? Wie würde die Frage in Deutschland von 50 Jahren, oder 100 Jahren beantwortet werden?

Da gibt es keine "objektive" Antwort drauf! Moral ist immer eine Vereinbarung innerhalb einer Gesellschaft. Ändert sich die Gesellschaft, ändert sich die Moral. Wo liegt hier Dein Problem? Moral kann sich mehr zum positiven für die Menschen entwickeln, aber auch durchaus wieder gewaltige Rückschritte machen. Das können wir ja hier auch in Deutschland beobachten.
Kann es sein, dass wir aneinander vorbeireden? Mit Moral meine ich nicht die aktuelle Moralvorstellung von Gesellschaften, sondern ein Wertesystem, welches unnötiges Leiden vermeidet und das Wohlergehen bewusster Kreaturen verbessert.

gnahr

2014-02-10, 18:01:14

bewusster Kreaturen
[...] aller identitäten, geordnet nach dem bekannten stand ihres bewusstseins[...]

x-force

2014-02-10, 18:35:58

Mit Moral meine ich nicht die aktuelle Moralvorstellung von Gesellschaften, sondern ein Wertesystem, welches unnötiges Leiden vermeidet und das Wohlergehen bewusster Kreaturen verbessert.

genau damit wird es objektivierbar und greifbar. mich interessiert im nächsten schritt dann wie das von vertretern einer nicht objektiven moral relativiert wird :)

PHuV

2014-02-10, 21:42:44

Kann es sein, dass wir aneinander vorbeireden? Mit Moral meine ich nicht die aktuelle Moralvorstellung von Gesellschaften, sondern ein Wertesystem, welches unnötiges Leiden vermeidet und das Wohlergehen bewusster Kreaturen verbessert.
So etwas gibt es aber nicht. Das Wertesystem wird immer durch eine Gesellschaft definiert, fertig. Ansonsten bist Du genau da, was Du bei unsere Christenfreunden so kritisiert, eine vermeidlich "objektive Wahrheit".

Wer definiert den, was einen Wert hat oder nicht? Was ist Leiden, was ist Wohlergehen? Da stehen zu viele subjektive Variablen drin. Alles hängt rein von einer individuellen Deutung ab. Was Du da willst, ist wie den Stein der Weisen, oder Blei zu Gold machen, es geht einfach nicht. Ein Wertesystem wird sich immer entwickeln. Wenn man es sich leisten kann, kann man hier besonders hohe Ansprüche stellen und entsprechende Maßstäbe und Regeln kreieren. Sobald es einer Gesellschaft aber schlechter geht, und Not da ist, verfällt das Wertesystem. Du brauchst Dir nur mal alle Kulturen über die Geschichte ansehen. Da waren einige schon viel früher nicht weit weg von dem, was wir heute haben. Einmal eine hohe Kultur erobert, schon war das dortige Wertesystem fast schlagartig verschwunden.

aths

2014-02-11, 13:56:22

So etwas gibt es aber nicht. Das Wertesystem wird immer durch eine Gesellschaft definiert, fertig. Ansonsten bist Du genau da, was Du bei unsere Christenfreunden so kritisiert, eine vermeidlich "objektive Wahrheit".

Wer definiert den, was einen Wert hat oder nicht? Was ist Leiden, was ist Wohlergehen? Da stehen zu viele subjektive Variablen drin. Alles hängt rein von einer individuellen Deutung ab. Was Du da willst, ist wie den Stein der Weisen, oder Blei zu Gold machen, es geht einfach nicht. Ein Wertesystem wird sich immer entwickeln. Wenn man es sich leisten kann, kann man hier besonders hohe Ansprüche stellen und entsprechende Maßstäbe und Regeln kreieren. Sobald es einer Gesellschaft aber schlechter geht, und Not da ist, verfällt das Wertesystem. Du brauchst Dir nur mal alle Kulturen über die Geschichte ansehen. Da waren einige schon viel früher nicht weit weg von dem, was wir heute haben. Einmal eine hohe Kultur erobert, schon war das dortige Wertesystem fast schlagartig verschwunden.
Christenfreund GSXR scheint ja Anhänger der Vorstellung einer relativen Moral zu sein.

Dass ein Wertesystem durch eine Gemeinschaft erstellt wird, dass es sich ändert, bedeutet nicht, dass es nicht bessere oder schlechtere Werte geben kann. Es heißt auch nicht, dass es sich immer zum Guten entwickelt.

Wir leben nicht im luftleeren Raum. Unsere Vorstellungen von moralischen Werten sind Folge von Prozessen für die wir nichts können (Gene, Kultur in die man hineingeboren wurde, Erfahrungen die man im Leben macht.) Die Umwelt wirkt auf uns und wir auf sie. Unsere Handlungen haben Konsequenzen. Eine Konsequenz kann sein, dass wir unnötiges Leiden erschaffen.

PHuV

2014-02-11, 14:34:45

Dass ein Wertesystem durch eine Gemeinschaft erstellt wird, dass es sich ändert, bedeutet nicht, dass es nicht bessere oder schlechtere Werte geben kann.
Gemessen an was? Wenn Du die Geschichte studierst, wirst Du viele Beispiele finden, daß sich permanent Werte verändern. Es gibt keine objektiven Werte, egal was und warum. Homosexualität war zu Zeiten der Griechen und Römer in der Antike gar kein Thema. Dann folgte das Christentum mit den bekannten Beschränkungen, und wir erreichen erst heute wieder diesen Stand der Akzeptanz und Toleranz. Daran sieht man als ein Beispiel doch den Wandeln ganz gut.

Ich verstehe nach wie vor nicht, wie Du trotz vieler Hinweise und Beweise immer wieder objektive Werte herzaubern willst. :rolleyes: Es scheitert doch schon alleine im zwischenmenschlichen Bereich, wo jeder das Wertvolle für sich anders setzt.

ngl

2014-02-11, 17:00:31

Was ist mir Mord? Bestimmte Dinge werden immer schlecht bleiben.

Lyka

2014-02-11, 17:04:13

Außer, du tötest, um mehr Leute zu retten.

Kennst ja das "Gleis"-Beispiel

http://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem

ngl

2014-02-11, 17:10:54

Aber das ist kein Mord. Mord hat eine eigene Definition. Mit einfachem töten ist es nicht gesagt.

Lyka

2014-02-11, 17:14:09

Justiz hat nichts mit Moral zu tun. Das Gefühl der Angehörigen des Toten zeigt Reaktionen der "moralischen Empörung"

ngl

2014-02-11, 17:24:55

Was ist denn eine moralische Empörung?

Ich dachte es geht um objektive Moral. Empörung kann rein nach Definition kein objektives Empfinden sein.

Mir ist keine Gesellschaft bekannt in der Mord je mit etwas anderem als schlecht assoziiert wurde. Wird es wahrscheinlich auch nie geben. Dinge wie andere Menschen beschützen, oder im Krieg töten sind kein Mord. Mord hat eine spezifische Definition genau aus diesem Grund, weil nämlich Gesellschaften die Umstände einer Tötung immer anders bewerten. Bis auf Mord. Es gibt keine positiven Ansichten zu Mord.

PHuV

2014-02-11, 22:08:24

Ich dachte es geht um objektive Moral. Empörung kann rein nach Definition kein objektives Empfinden sein.

Mir ist keine Gesellschaft bekannt in der Mord je mit etwas anderem als schlecht assoziiert wurde. Wird es wahrscheinlich auch nie geben. Dinge wie andere Menschen beschützen, oder im Krieg töten sind kein Mord. Mord hat eine spezifische Definition genau aus diesem Grund, weil nämlich Gesellschaften die Umstände einer Tötung immer anders bewerten. Bis auf Mord. Es gibt keine positiven Ansichten zu Mord.
Was ist dann mit den ganze Drohnenangriffen gegen vermeidliche Terroristen, besonders dann, wenn es sogenannte Kollateralschäden gibt, sprich, es triff Unschuldige? Das ist nach Definition auch einfach Mord. Trotzdem wird es international geduldet.

Moral, die nicht angewendet wird, ist in meinen Augen keine. Somit sieht man doch, daß das Töten subjektiv bewertet wird. Die USA hat keine Probleme, international zu morden. Aber andererseits haben sie Kontroversen über Abtreibung und Co. Abtreibung ist dann auch Mord, genau so wie die Hirntote Frau, die schwanger ist, und abgeschaltet wurde, siehe US-Gericht ordnet Abschaltung der Geräte anHirntote Schwangere ist gestorben (http://www.n-tv.de/panorama/Hirntote-Schwangere-ist-gestorben-article12152091.html).

Wie man also sehen kann, wird permanent auch rechtlich sich die Sache immer so zurechtgebogen, wie es einem in den Kram paßt.

Es geht mir hier überhaupt nicht darum, das eine oder andere Verhalten zu bewerten. Alles was ich aufzeigen will, zeigt nur, daß sich Moral immer als Konsens in einer Gesellschaft bewegt, mehr nicht.

ngl

2014-02-12, 00:34:11

Du bist aber bei der Staatlichen Gewaltanwendung. Und hier verwechselst du zwei Dinge:

Es ist irrelevant ob es Menschen interessiert oder nicht, ob andere Menschen durch Drohnen umkommen. Menschliches Interesse ist in diesem Fall nicht notwendig um die Frage der Moral zu klären. Die Frage der Moral klärt in diesem Falle die Verfassung des jeweiligen Landes. Und einen Menschen hinzurichten, ohne Verhandlung und der Möglichkeit der Verurteilung ist moralisch eindeutig falsch. Denn hier kollidieren die unumstößlichen Rechte auf Unversehrtheit und das Recht unschuldig zu sein, bis die Schuldigkeit erwiesen ist mit dem Staatlichen Interesse des Selbstverteidigung.
Und die Rechte des Menschen, die einem in der Verfassung zugesichert werden stehen IMMER über dem Interesse des Staates. Hier ist die Frage der Moral also völlig klar definiert.

Zum anderen bist du wieder beim Thema von Kriegsopfern. Krieg bedeutet immer den Verlust von Menschenleben, vor allem unter den Zivilisten. Hier kann man nicht mit Mord sprechen. Denn Mord wird durch den Vorsatz definiert eine Person zu töten. Die Unschuldigen sind aber nicht das Ziel der Tötung. Hier kann man höchstens von Totschlag sprechen.
Und im 21. Jahrhundert ist die Moralfrage für Krieg eigentlich auch schon entschieden: Es gibt eigentlich keine Moralisch rechtfertigbaren Kriege mehr. Anders war es z.B. in der Antike, wo ein Krieg Roms gegen Gallien Zuspruch fand. Immerhin ging es darum die bekannte Welt unter den Hut von Zivilisation und Gesetz zu bringen.

Nur weil es Menschen nicht interessiert, heißt das noch lange nicht das die Moralfrage auch ungeklärt ist. Moral beim Staatlichen Selbstschutz ist eine Idee der Gesellschaft. Jede Gesellschaft definiert die Rechte dabei für sich selbst. Was für die Römer noch völlig okay war, war für die Mütter und Väter des Grundgesetzes verfasst undenkbar.

Und hier kommt halt die Sache des Mordes. Um es klarer mit einem subjektiven Wort zu definieren: Kaltblütiger Mord

Mir ist nicht eine Gesellschaft und Gesellschaftsform bekannt, in der Mord Moralisch vertretbar ist. Also der grundsätzliche Vorsatz einen Menschen zu töten, um persönlichen Nutzen aus der Tat zu ziehen.

ngl

2014-02-12, 00:44:32

Moment mal... einspruch ngl:

Was du sagst hat zwar Hand und Fuß, aber vergisst du bei deinem letzten Absatz nicht das Mord eigentlich schon eine Gesellschaftliche Bewertung des Tötens ist?

Du hast recht, es gibt keine Gesellschaft in der die Bewertung von Mord sich von einer anderen Unterscheidet.
Aber, der Begriff selbst ist eine gesellschaftliche Unterscheidung für den Begriff des Tötens. Somit kannst du Mord selbst als Beleg der objektiven Moral nicht nutzen, wenn der Begriff einen subjektiven Ursprung hat. Dabei ist es auch völlig irrelevant ob Mord selbst die Regel der objektiven Moral treffen könnte. Denn dessen subjektive Herleitung disqualifiziert Mord von vornherein.

ngl

2014-02-12, 00:47:27

Verdammt du hast recht... ich hasse es wenn ich mir nach 30 Minuten tippen am Ende meine eigene Argumentationskette 10 Minuten später zerstöre....

Allerdings stehe ich noch immer zu den ersten beiden Absätzen. Ich hoffe daran findest du auch nichts mehr auszusetzen ngl.

PHuV

2014-02-12, 01:26:41

Es ist irrelevant ob es Menschen interessiert oder nicht, ob andere Menschen durch Drohnen umkommen. Menschliches Interesse ist in diesem Fall nicht notwendig um die Frage der Moral zu klären.
Aber sehr wohl, weil dieses menschliche Interesse immer die Moral definiert. ;) Dann schau Dir mal die Argumentation und Rechtfertigung von Drohnenangriffen an, oder das gezielte Töten von Personen, wie es seit Jahren beispielsweise der Mossad praktiziert.
Die Frage der Moral klärt in diesem Falle die Verfassung des jeweiligen Landes. Und einen Menschen hinzurichten, ohne Verhandlung und der Möglichkeit der Verurteilung ist moralisch eindeutig falsch.
Ok, schon haben wir das Problem, was wir ja auch im Ursprung bei den Israeliten galt: "Du sollst nicht töten" galt nur für Israeliten, nicht für andere. Und die getöteten sind keine eigenen Staatsbürger, die nicht durch die eigenen Gesetze bzw. Verfassung geschützt sind. Und nun?
Denn hier kollidieren die unumstößlichen Rechte auf Unversehrtheit und das Recht unschuldig zu sein, bis die Schuldigkeit erwiesen ist mit dem Staatlichen Interesse des Selbstverteidigung.
Mit welcher Rechtsauffassung begründest Du das?
Und die Rechte des Menschen, die einem in der Verfassung zugesichert werden stehen IMMER über dem Interesse des Staates. Hier ist die Frage der Moral also völlig klar definiert.
Uiuiui. Da kommen wir jetzt argumentativ aber in ganz gefährliches Fahrwasser. Hier kann ich Dir zig Beispiele nennen, daß das so überhaupt nicht stimmt, und anders gehandhabt wird.
Zum anderen bist du wieder beim Thema von Kriegsopfern. Krieg bedeutet immer den Verlust von Menschenleben, vor allem unter den Zivilisten. Hier kann man nicht mit Mord sprechen.
Moment, wo haben wir Krieg, gegen wen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg
Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt,[1][2] an dem mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind
Wurde gegen die RAF damals Krieg geführt?

Wenn per Drohnenangriff eine Person im Auto oder Haus angegriffen wird, wo auch Unbeteiligte sitzen, ist das definitiv keine Kriegshandlung. Wodurch soll das bitte schön gedeckt sein? Man kann hier sehr wohl bei dieser Art von gezielten Tötungen von Arglist und Hinterlist reden.
Denn Mord wird durch den Vorsatz definiert eine Person zu töten. Die Unschuldigen sind aber nicht das Ziel der Tötung. Hier kann man höchstens von Totschlag sprechen.
Ok, ein Terrorist oder eine Gruppe davon baut eine Bombe. Sie will eine hochrangige Person aus Politik und Wirtschaft treffen, und sie sprengt dabei noch ein paar Unbeteiligte in die Luft. Mord oder nur Totschlag. Und dann schau Dir mal an, wie es allein in der Bundesrepublik zur Zeit der RAF gehandhabt wurde.
Und hier kommt halt die Sache des Mordes. Um es klarer mit einem subjektiven Wort zu definieren: Kaltblütiger Mord
Tötung einer Person per Drohne ist doch genau so kaltblütig, besonders wenn man Kollateralschäden bewußt mit einkalkuliert.
Mir ist nicht eine Gesellschaft und Gesellschaftsform bekannt, in der Mord Moralisch vertretbar ist. Also der grundsätzliche Vorsatz einen Menschen zu töten, um persönlichen Nutzen aus der Tat zu ziehen.
Schau in das alte Japan. :cool:
Verdammt du hast recht... ich hasse es wenn ich mir nach 30 Minuten tippen am Ende meine eigene Argumentationskette 10 Minuten später zerstöre....

Allerdings stehe ich noch immer zu den ersten beiden Absätzen. Ich hoffe daran findest du auch nichts mehr auszusetzen ngl.
Machst Du jetzt einen auf multiple Personlichkeitsstörung a la Gouvy? ;)

ngl

2014-02-12, 02:28:36

Aber sehr wohl, weil dieses menschliche Interesse immer die Moral definiert. ;) Dann schau Dir mal die Argumentation und Rechtfertigung von Drohnenangriffen an, oder das gezielte Töten von Personen, wie es seit Jahren beispielsweise der Mossad praktiziert.

Nein. Die Moral bleibt ja immer dieselbe. Durch das Interesse ändert sich ja nicht unser Grundgesetz.

Ok, schon haben wir das Problem, was wir ja auch im Ursprung bei den Israeliten galt: "Du sollst nicht töten" galt nur für Israeliten, nicht für andere. Und die getöteten sind keine eigenen Staatsbürger, die nicht durch die eigenen Gesetze bzw. Verfassung geschützt sind. Und nun?

Mit welcher Rechtsauffassung begründest Du das?

Das gilt aber heutzutage für jede Person. Die Drohnenangriffe der USA sind Moralisch schlecht. Die Rechtsauffassung dafür ist die die Unabhängigkeitserklärung und die Bill of Rights.

In den Bill of Rights steht genau das Recht auf Unversehrtheit, Menschenwürde und das Recht auf einen Rechtsstaatlichen Prozess. Und es gilt auch für alle Menschen auf der Welt, nicht nur für US Bürger. Denn es steht in der Unabhänigkeitserklärung:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

Somit kommen wir zum Schluss das diese Rechte laut US Moral für alle Menschen der Welt gelten müssen. Aber es geht noch weiter, denn die USA haben die Charta der UN für Menschenrechte unterschrieben. In denen steht:

Art. 1 bis 13:

Artikel 1
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.

Artikel 2
Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebietes, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.

Artikel 3
Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.

Artikel 4
Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel in allen ihren Formen sind verboten.

Artikel 5
Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.

Artikel 6
Jeder hat das Recht, überall als rechtsfähig anerkannt zu werden.

Artikel 7
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstößt, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

Artikel 8
Jeder hat Anspruch auf einen wirksamen Rechtsbehelf bei den zuständigen innerstaatlichen Gerichten gegen Handlungen, durch die seine ihm nach der Verfassung oder nach dem Gesetz zustehenden Grundrechte verletzt werden.

Artikel 9
Niemand darf willkürlich festgenommen, in Haft gehalten oder des Landes verwiesen werden.

Artikel 10
Jeder hat bei der Feststellung seiner Rechte und Pflichten sowie bei einer gegen ihn erhobenen strafrechtlichen Beschuldigung in voller Gleichheit Anspruch auf ein gerechtes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht.

Artikel 11
1. Jeder, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem er alle für seine Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.

2. Niemand darf wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden, die zur Zeit ihrer Begehung nach innerstaatlichem oder internationalem Recht nicht strafbar war. Ebenso darf keine schwerere Strafe als die zum Zeitpunkt der Begehung der strafbaren Handlung angedrohte Strafe verhängt werden.

Artikel 12
Niemand darf willkürlichen Eingriffen in sein Privatleben, seine Familie, seine Wohnung und seinen Schriftverkehr oder Beeinträchtigungen seiner Ehre und seines Rufes ausgesetzt werden. Jeder hat Anspruch auf rechtlichen Schutz gegen solche Eingriffe oder Beeinträchtigungen.

Artikel 13
1. Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen.

2. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Somit hat die USA, aber auch Israel definitiv seine Moralischen Grenzen abgesteckt. Wenn es nicht befolgt wird heißt es nicht das es als moralisch gilt. Man kann halt eine Moral haben und sie trotzdem nicht befolgen. Lügen gilt auch nicht als gut, und trotzdem tun wir es immer wieder.

Uiuiui. Da kommen wir jetzt argumentativ aber in ganz gefährliches Fahrwasser. Hier kann ich Dir zig Beispiele nennen, daß das so überhaupt nicht stimmt, und anders gehandhabt wird.

Es geht nicht darum wie es gehandhabt wird. Es sind essentielle moralische Grundrechte des Menschen. Ob sie befolgt werden ändert ja an dessen Moral kein stück. Noch einmal, nur weil man lügt, heißt es ja nicht das eine Lüge akzeptabel ist.

Moment, wo haben wir Krieg, gegen wen?

Ich dachte wir führen Krieg gegen den Terror. Zumindest werden Drohnenangriffe dadurch gerechtfertigt oder nicht?
Aber noch einmal: Die Rechtfertigung ändert nichts an der Moral. An grundsätzlichen Menschenrechten gibt es keine Ausnahmen. Selbst wenn die andere Seite sie nicht einhalten will, ist man selbst verpflichtet sie einzuhalten. Tut man es nicht, dann ist das keine Veränderung der Moral, sondern ein Bruch dessen.

Wurde gegen die RAF damals Krieg geführt?

Nein. Auch wenn die RAF es gerne zu einem Bürgerkrieg hätte eskalieren lassen.

Wenn per Drohnenangriff eine Person im Auto oder Haus angegriffen wird, wo auch Unbeteiligte sitzen, ist das definitiv keine Kriegshandlung. Wodurch soll das bitte schön gedeckt sein? Man kann hier sehr wohl bei dieser Art von gezielten Tötungen von Arglist und Hinterlist reden.
Darum geht es doch gar nicht. Du hast mit Drohnen angefangen. Ich habe dir nur gesagt das es moralisch falsch ist jemanden mit Drohnen zu töten ohne Gerichtsverhandlung. Wo ist dein Problem?

Ok, ein Terrorist oder eine Gruppe davon baut eine Bombe. Sie will eine hochrangige Person aus Politik und Wirtschaft treffen, und sie sprengt dabei noch ein paar Unbeteiligte in die Luft. Mord oder nur Totschlag. Und dann schau Dir mal an, wie es allein in der Bundesrepublik zur Zeit der RAF gehandhabt wurde.
Verstehe das Problem hier nicht. Nicht in einem Wort habe ich die Drohnenangriffe für moralisch richtig bewertet. Im Gegenteil. Ließ bitte was ich schreibe.

Tötung einer Person per Drohne ist doch genau so kaltblütig, besonders wenn man Kollateralschäden bewußt mit einkalkuliert.

Nein ist sie nicht. Denn Mord schließt Absicht ein diese Person zu töten. Niemand will aber bei einem Drohnenschlag z.B. Kinder töten. Die sterben so krude es nun einmal klingt einfach Nebenbei. Hier ist das Wort allerdings per Definition Totschlag und nicht Mord. Macht die Sache moralisch nicht richtiger, denn s. Verfassungen vieler Staaten und UN Charta für Menschenrechte.

Schau in das alte Japan. :cool:

Mein Wissen um das alte Japan ist zu begrenzt. Außerdem habe ich keine Ahnung was du damit sagen willst.

Machst Du jetzt einen auf multiple Personlichkeitsstörung a la Gouvy? ;)

Ich habe meine Kopfgespräche ins Forum getippt. Passiert manchmal, wenn ich mich selber widerlegt habe.

PHuV

2014-02-12, 09:06:24

Nein. Die Moral bleibt ja immer dieselbe. Durch das Interesse ändert sich ja nicht unser Grundgesetz.
Eben nicht! Moral != Gesetz! Du verwechselst das, und deshalb gehe ich auf den Rest von Dir nicht ein. Ich bitte Dich erst mal vernünftig zu informieren, was Moral überhaupt ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Moral
Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.
Hier gibt es einen groben Überblick, was Moral aus verschiedenen Sichten bedeutet:
Buch - Jenseits von Gut und Böse: Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind (http://www.amazon.de/Jenseits-von-Gut-B%C3%B6se-besseren/dp/3866122128)
Bambule - Leben ohne Moral? (Mit Michael Schmidt-Salomon & Sahra Wagenknecht) (http://www.youtube.com/watch?v=vMmGb9L-Pas)
Volker Pispers - Moral (10.05.2011) (http://www.youtube.com/watch?v=vMmGb9L-Pas)
Wozu Moral - Grundlagen der Zeitgeschichte & der Zivilisation (http://www.youtube.com/watch?v=LWvcr4vBwIY)

Moral beinhaltet ja auch die Sanktionierung von Handlungen, die gegen die Moralvorstellung sprechen. Und nun frage ich Dich, wo bleibt die Sanktionierung bei diesen genannten Dingen? Wo bleibt die Sanktionierung gegen die Zocker der Banken? Statt dessen unterstützt man deren verbrecherische Handlungen noch, subventioniert sie mit Steuergeldern usw.
Diese Handlungen werden wiederum moralisch begründet bzw. gerechtfertigt, so daß die sonst übliche angewendete Moral ausgehebelt wird, und ein anderer moralischer Standpunkt vertreten wird.

Sprich, man grob versimplifiziert: "Es ist böse, zu töten! Es ist nicht böse zu töten, wenn man einen Bösen tötet, der wiederum tötet!" Du siehst, Moral wird immer relativ angewendet.

Dafür können wir ja auch ein Beispiel konstruieren? Würden die USA einen Drohnenangriff in ihrem Land machen, und dort für eine Person noch zig andere töten, würde das moralisch ganz anders bewertete werden, als wenn sie das in anderen Ländern wie Pakistan oder Afghanistan tun.
Mein Wissen um das alte Japan ist zu begrenzt. Außerdem habe ich keine Ahnung was du damit sagen willst.
Dann würde ich Dir ganz stark nahelegen, Dich vorher zu informieren. ;) Es gibt sehr wohl Gesellschaften, wo das gezielte Töten als Vorteil genutzt wurde, und es moralisch in deren Augen legitum war, siehe altes Japan, siehe Status Samurai.

#44

2014-02-12, 09:32:22

Moral != Gesetz!
Dem kann ich mich nur anschließen.
Moral und Recht gleichzusetzen scheint mir absurd.

Genau so wie deine Auslegung von Mord.
Moralisch macht es für mich gar keinen Unterschied ob du eine konkrete Person nicht töten wolltest während du gewusst hast dass weitere Opfer sehr wahrscheinlich oder gar unvermeidlich sind.

Und auch rechtlich kann man es (zumindest in Dtl.) als Mord bewerten: Heimtückisch und mit gemeingefährlichen Mitteln.

PHuV

2014-02-12, 10:22:19

Daran sieht man doch wieder, daß Moral mitnichten objektiv betrachtet werden kann. Es gibt ja auch moralische Sichtweisen, die nichts mit Gesetzen zu tun haben, z.B. Sexualmoral. Es gibt meines Wissens nach kein Gesetz für oder gegen Selbstbefriedigung. Früher galt es aber als moralisch sehr verwerflich, sich selbst zu befriedigen. Die Leute haben es trotzdem getan, was wiederum zeigt, daß eine Moral nur eine Sichtweise darstellt, jedoch weder zu einer vermeidlich moralisch besseren Lebensweise führt, noch Menschen davon abhält, die moralisch geächteten Dinge zu tun. Gut, sie tun das dann wiederrum vielleicht mit einer psychischen Belastung in Form von schlechtem Gewissen und Depressionen.

Ich hatte mal als Klientin eine junge Frau, die gerade frisch aus einer religiösen christlichen Sekte ausgestiegen ist. Für sie war das Thema Selbstbefriedigung sehr markant, sie litt unter starken Depressionen, und versuchte es irgendwie zu sublimieren, was natürlich scheiterte.

Das sollte als Beispiel zeigen, daß man bis heute durchaus eine Moral definieren kann, die sogar rein wissenschaftlich nicht zu halten ist. Moral hat also auch überhaupt nichts mit Vernunft und Logik zu tun.

ngl

2014-02-12, 11:33:29

Dem kann ich mich nur anschließen.
Moral und Recht gleichzusetzen scheint mir absurd.

Ich frage mich gerade ernsthaft ob ihr mich wissentlich missverstehen wollt. In keiner Weise stelle ich Moral mit Recht auf eine Stufe. Aber die Grundsätzlichen Menschenrechte (beachte das Menschenrechte != gesetzliches Recht) sind aus moralischen Prinzipien entstanden. So hätte Sklaverei schließlich außerhalb der Moral der Menschenrechte ja keinerlei Nachteile. Es sind Arbeitskräfte zum Nulltarif für den Staat der Sklaverei zulässt.
Allerdings ist es absurd davon zu reden das die Moral sich verändert, nur weil man sich über dessen Prinzipien hinwegsetzt.
Wenn man eine Lüge akzeptiert, dann wird es ja auch nicht zur Wahrheit.

Genau so wie deine Auslegung von Mord.
Moralisch macht es für mich gar keinen Unterschied ob du eine konkrete Person nicht töten wolltest während du gewusst hast dass weitere Opfer sehr wahrscheinlich oder gar unvermeidlich sind.

Kein Mensch geht mit dem Ansinnen in den Einsatz unschuldige zu töten. Und das Gewicht von unschuldigen Menschen, die nebenbei ums Leben kommen lastet einem Menschen besonders auf dem Gewissen.
Töten ist immer etwas furchtbar schlimmes. Jemand unbeteiligten zu töten kann aber eine Person innerlich zerstören. Das es für dich moralisch keinen Unterschied macht, heißt hier gar nichts. Etwas in kauf nehmen das es passieren kann, bedeutet auch nicht, daß man es für sich selbst akzeptieren kann. Jeder bewaffnete Einsatz der Polizei nimmt auch in Kauf das unschuldige zu Schaden kommen können. Aber kein einziger Polizist wird es jemals für okay befinden wenn es passiert. Das gleiche gilt für Einsätze von Luftwaffen und Drohnenteams.

Und auch rechtlich kann man es (zumindest in Dtl.) als Mord bewerten: Heimtückisch und mit gemeingefährlichen Mitteln.
Das ist ein interessanter Punkt den ich allerdings schon zweimal geschrieben habe. Denn es ist eine staatliche Exekution. Allerdings ohne gerichtliche Verurteilung unter Aufhebung der Unschuldsvermutung.
Aber auch hier habe ich geschrieben das es moralisch falsch ist. Das weiß ja auch jeder. Aber nochmal, nur weil man sich über Moral hinweg setzt bedeutet es nicht, daß es moralisch richtig geworden ist.

#44

2014-02-12, 11:57:12

Ich frage mich gerade ernsthaft ob ihr mich wissentlich missverstehen wollt.
Nein, das möchte ich nicht. Es fällt mir nur schwer, die bisherigen Postings anders zu verstehen bzw. eine klare Trennung deinerseits zu sehen.

In keiner Weise stelle ich Moral mit Recht auf eine Stufe. Aber die Grundsätzlichen Menschenrechte (beachte das Menschenrechte != gesetzliches Recht) sind aus moralischen Prinzipien entstanden. So hätte Sklaverei schließlich außerhalb der Moral der Menschenrechte ja keinerlei Nachteile.
Recht entsteht immer aus Moral - von daher sind die Ausführungen etwas Redundant. Das hat auch zu meiner Verwirrung beigetragen. Der letzte Satz will sich mir so schlicht nicht erschließen.

Allerdings ist es absurd davon zu reden das die Moral sich verändert, nur weil man sich über dessen Prinzipien hinwegsetzt.
Wenn man eine Lüge akzeptiert, dann wird es ja auch nicht zur Wahrheit.
In gewisser Weise schon. Das hängt natürlich davon ab, wer sich darüber hinwegsetzt. Nehmen wir doch mal das beliebte Thema Urheberrecht: SEHR viele setzen sich darüber hinweg - da fällt die Aussage (dass die Moral nicht eine andere wäre) nicht mehr so einfach, wie wenn "einzelne" Tötungen durchführen. Einzelne in Anführungszeichen, da wir letztlich als Bürger den Staat und dessen Handeln tragen.

Wenn man sich über die Moralvorstellung wiederholt, absichtlich und absolut bewusst hinwegsetzt, dann ist diese Moralvorstellung letztlich nichts wert.
Wenn Moral keinen Wert hat ist sie keine Moral.
Wenn man dieses Verhalten akzeptiert, haben sich die Moralvorstellungen schlicht und ergreifend geändert.

Für den, der die Wahrheit nicht kennt besteht schlicht kein Unterschied.

Zur Polizei verweise ich mal auf den Fall Daschner (http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess#Urteil_und_Urteilsbegr.C3.BCndung).
Aber die Qualität der Notwendigkeit bleibt bei der Polizei eine ganz andere. Die ist nämlich deutlich greifbarer als das, womit diese Drohnenangriffe begründet werden.

PHuV

2014-02-12, 12:13:44

Allerdings ist es absurd davon zu reden das die Moral sich verändert, nur weil man sich über dessen Prinzipien hinwegsetzt.
Wenn man eine Lüge akzeptiert, dann wird es ja auch nicht zur Wahrheit.
Dann fange doch mal an, und erkläre genau, was Moral überhaupt ist.
Kein Mensch geht mit dem Ansinnen in den Einsatz unschuldige zu töten. Und das Gewicht von unschuldigen Menschen, die nebenbei ums Leben kommen lastet einem Menschen besonders auf dem Gewissen.
Töten ist immer etwas furchtbar schlimmes. Jemand unbeteiligten zu töten kann aber eine Person innerlich zerstören.
Das ist aber wiederum falsch, Du argumentierst nur aus Deiner hier engstirnigen Sicht. Es hängt von der jeweiligen Kultur und Gesellschaft ab, wie das betrachtet wird. Oder glaubst Du, daß die Inka-Priester schlecht schlafen konnten, weil sie Opfer für den Sonnengott brachten? Oder das überzeugte Nationalsozialisten Probleme mit dem Massenmord in den KZs hatten? Wenn jemand glaubt, daß er das "richtige" und etwas "gutes" tut, hat mit diesen Dingen überhaupt keine Probleme.

Das ist ein interessanter Punkt den ich allerdings schon zweimal geschrieben habe. Denn es ist eine staatliche Exekution. Allerdings ohne gerichtliche Verurteilung unter Aufhebung der Unschuldsvermutung.
Aber auch hier habe ich geschrieben das es moralisch falsch ist. Das weiß ja auch jeder. Aber nochmal, nur weil man sich über Moral hinweg setzt bedeutet es nicht, daß es moralisch richtig geworden ist.
Nochmals, von welcher Moral reden wir? Du ziehst es Dir immer hin, wie Du es brauchst. So ist es aber nicht. Nimm die Diskussion der Todesstrafe von hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10100367#post10100367), wie es unterschiedlich gewertet und gesehen wird. Genau so macht das ein Staat sehr wohl auch, genau so wie es schon Menschen in der erwähnten Diskussion tun. Es gibt hier keine objektive Moral, die für alle und alles gleich gilt. Gerade wenn mit einer Notwendigkeit von Maßnahmen argumentiert wird, wird aus Moral schnell ein Gummikonstrukt, was mal so oder anders in eine bestimmte Richtung gezogen wird.

PHuV

2014-02-12, 12:21:50

Zur Polizei verweise ich mal auf den Fall Daschner (http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess#Urteil_und_Urteilsbegr.C3.BCndung).
Aber die Qualität der Notwendigkeit bleibt bei der Polizei eine ganz andere. Die ist nämlich deutlich greifbarer als das, womit diese Drohnenangriffe begründet werden.
Als schönes Beispiel kann ich immer wieder nur die Film Unthinkable (http://de.wikipedia.org/wiki/Unthinkable)empfehlen. Leider ist dieser Film überhaupt nicht kontrovers aufgenommen und diskutiert worden, wie er es verdient hätte. Über Die Passion Christ (http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Passion_Christi)i oder den wirklich dämlichen Amateurfilm über Mohammed (http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-09/islamfeindliche-film-hintergrund) wurde sich massenweise aufgeregt. Aber Unthinkable zeigt doch überdeutlich die moralische Problematik über Folter und Töten auf.

ngl

2014-02-12, 12:27:57

Okay ihr habt Recht

PHuV

2014-02-12, 12:39:03

Man sollte vielleicht die Diskussion dahin lenken, was als Ideale sich vorgestellt werden kann, woraus sich die entsprechende Moral dann ableiten kann, und das ist vermutlich, wo Du, ngl hinwolltest, bzw. aths als Grundgedanken hatte. Das geht dann aber in den Bereich Ethik als Forschungsbereich der Moral. Und dann ist auch die Frage, wie saktioniert man die Abweichung von diesem Ideal mit entsprechenden Mitteln.

Jedoch meine ich sagen zu können, daß wir hier auch nicht viel weiter kommen werden als alle anderen Denker vorher, sei es Kant, Marx und alle weiteren Philosophen und Wissenschaftler. Dann kann man ja schon Bertolt Brechts Dreigroschenoper zitieren: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral".

ngl

2014-02-12, 12:58:37

Es geht immer um den Entscheidenden Punkt das wenn man sich über die Moral hinweg setzt, dann sagt ihr das sich die Moral verändert. Dem kann aber ja nicht so sein, denn unsere Moral ist mittlerweile fest verankert. Moral ist nichts objektives das sich je nach Situation ändern kann.

Natürlich ist es ein gesellschaftliches Konstrukt, aber heutzutage ändern sich Wertevorstellungen eben nicht mehr, nur weil sich Gesellschaften entschließen diese nicht mehr zu befolgen.
Wäre dem so, dann wären Drohenangriffe in den USA gar kein Thema. Guantanamo wäre auch völlig frei von jeglicher Kritik. Dem ist aber nicht so.
Denn jeder der die Grundsätzlichen Menschenrechte kennt, weiß das hier Moral missachtet wird. Darum ist es auch ein so brisantes Thema. Nicht nur hier im Forum, sondern auch in den USA ist es ein Problem. Mit Israels Politik kenne ich mich nicht aus. Aber da die Rechte scheinbar nicht frei handeln kann, scheint es auch dort klar zu sein was richtig und was falsch ist.

Da könnt ihr doch nicht mit einem Inkapriester kommen. Die Menschen die geopfert werden, werden einem Gott geopfert. Natürlich macht sich der Priester keinerlei Gedanken, denn die Tote Person kommt in den Inkahimmel. Damals gab es aber auch kein Kant.

Heute gibt es auf das Wohl der Mehrheit kein Recht mehr einzelne zu opfern. Es wäre moralisch falsch. Und genau das ist aufs wesentliche zusammengefasst Guantanamo oder ein Drohnenangriff. Man opfert einzelne Menschen (entweder als Kollateralschaden oder indem man ihnen die Grundrechte entzieht) um einem höheren Wohl zu dienen. Und zwar die Sicherheit von viel viel mehr Menschen. Diese Praxis ist moralisch falsch. Wäre sie es nicht, dann hättet ihr das Thema ja gar nicht angeschnitten.

Auch das Thema Urheberrecht. Nur weil sich viele darüber hinwegsetzen, heißt es nicht das es moralisch richtig ist. Es ist Diebstahl. Das sage ich als Person die sich seine wöchentliche Wrestlingsendung auch über graue Kanäle besorgt. Nur weil ich und viele andere sich darüber hinwegsetzen, macht es die Sache nicht richtig. Das weiß ich aber auch und breche hier die Moral wissentlich für meinen eigenen Nutzen indem ich WWE auf Youtube schaue statt mir ein Sky Abo zu kaufen.

#44

2014-02-12, 13:21:34

Dein Post bringt mich nur zu der Auffassung, dass du an einen absoluten Wertekanon glaubst, der lediglich mit der Zeit entdeckt wurde.

Den gibt es nicht!
Die Wertevorstellung der Gesellschaft existiert nicht für sich - sie ist die Summe der am stärksten vertretenen Auffassungen einzelner Punkte.

Und die verschiebt sich, je nachdem wie viele Leute diese Punkte vertreten.

Ein weiteres gutes Beispiel ist die Todesstrafe in den USA. Da haben nicht alle die selbe Auffassung.
Das geht sogar so weit, dass in verschiedenen Staaten unterschiedliche Vorstellungen das Gesetz prägen. Innerhalb der selben Nation!
Die haben die Todesstrafe nicht, obwohl sie wissen dass es falsch ist. Die haben sie, weil sie finden, dass es richtig ist.

Ich wiederhole mich gerne: Moral die übergangen wird ist keine Moral. Lediglich ein Ideal, ein Traum.

ngl

2014-02-12, 13:35:29

Aber genau das ist Moral doch. Es ist ein Ideal.

Lyka

2014-02-12, 13:36:40

ein gefühltes Ideal... das aufhört, sobald 2 Ideale kollidieren

PHuV

2014-02-12, 13:44:56

Es geht immer um den Entscheidenden Punkt das wenn man sich über die Moral hinweg setzt, dann sagt ihr das sich die Moral verändert. Dem kann aber ja nicht so sein, denn unsere Moral ist mittlerweile fest verankert. Moral ist nichts objektives das sich je nach Situation ändern kann.
Doch, dafür gibt es viele Beispiele. Wo hast Du den eine "fest verankerte" Moral?

Nimm mal das einfache Beispiel Frisuren. In den 70er hat man sich über langhaarige Männer aufgeregt, in den 80ern über gefärbte Haare bei den Punks, und in den 90ern waren es die Glatzen der Skinheads. Über einen Sascha Lobo (http://de.wikipedia.org/wiki/Sascha_Lobo) regt sich doch wirklich keiner mehr heute auf.

Oder sieh Dir das aktuelle Gesetz an, daß Homosexuelle bei uns und in Teilen der USA heiraten dürfen. Das war früher mit der entsprechenden Moralvorstellung undenkbar. Nimm das ganze Thema Frauenrechte, Verhütung usw., das hat sich doch in der Moralansicht komplett gewandelt. Man muß sich mal vorstellen, die Antibabypille wurde bei der Einführung anfangs als "Menstruationshilfe" bezeichnet, und nur verheirateten Frauen verschrieben. Ein Arzt konnte sich damals strafbar machen und seine Zulassung verlieren, wenn er sie als Empfängnisverhütung, zu was sie ja gedacht ist, verschrieb. Das hat sich glücklicherweise dann schnell relativiert, aber es war ein Prozess. Aktuell diskutiert man immer wieder um das Recht der Sterbens im Rahmen der aktiven und passiven Sterbehilfe.

Du siehst, es gibt zig Beispiele, die schon alleine bei uns in der jungen Geschichte der BRD einen Wandel der Moral zeigen. Und das zeigt sich dann auch in den Gesetzen. Du konntest damals ins Gefängnis kommen, wenn Du einen von der damaligen Post nicht zugelassenes Gerät am Telefonnetz betrieben hast, z.B. Modem oder ein anderes Telefon. Das wurde dann irgendwann gesetzlich geändert. War es den damals moralisch falscher, ein nicht zugelassenes Modem zu betreiben? Man hat ja immerhin ein Gesetz gebrochen, was in Augen vieler sehr wohl eine moralische Verfehlung darstellte.
Aber genau das ist Moral doch. Es ist ein Ideal.
Gemessen an was? Wo soll hier der absolute Bezugspunkt sein?

Schau doch einfach mal die entsprechenden Links an, da wird sehr gut darauf eingegangen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10106861&postcount=146
ein gefühltes Ideal... das aufhört, sobald 2 Ideale kollidieren
Nicht so ganz. Eine Moral sollte durchaus die Eigenschaft haben, als Konsens für alle gleich zu gelten. Moral kann sich an einem Ideal orientieren, muß es aber nicht.

ngl

2014-02-12, 14:22:54

Lange Haare? Was haben lange Haare oder die 69er mit Moral zu tun?

ein gefühltes Ideal... das aufhört, sobald 2 Ideale kollidieren

Ein Ideal kann niemals aufhören. Man kann ein Ideal missachten oder nicht befolgen. Ein Ideal bleibt aber immer ein Ideal. Das ist die Definition des Begriffs. Das Ideal steht für die Idee der Vollkommenheit einer bestimmten Sache. So sind die Grundrechte des Menschen auf die die Säulen unserer Moral aufbauen natürlich ein Ideal. Aber nur weil man eine Idee nicht befolgt, heißt es nicht das sich die Essenz der Idee selbst verändert. Eine Idee kann niemals aufhören oder sterben. Einmal in die Welt gebracht, kann man sie nicht mehr zurücknehmen.

Das einzige was man machen kann ist sie nicht zu beachten.

Daher verstehe ich das ganze mit langen Haaren etc auch nicht. Deine dir natürlich gegebenen Menschenrechte sichern dir das Recht auf lange Haare zu. Das sich Menschen darüber aufregen ändert nichts an daran.

edit:

Ihr habt recht. Ich habe euer Zeug gelesen und ihr habt unumstößlich Recht. Alles gut.

x-force

2014-02-12, 16:00:45

versucht es doch mal so zu sehen: es gibt eine objektive moral, aber nur mehr oder weniger moralische menschen.
so lässt sich dann auch einfach erklären, wieso einige die todesstrafe brauchen und andere nicht.
das einzige was sich wandelt sinn die anzahl der menschen die gewisse ansichten vertreten. dadurch wird aber noch lange nicht der gedankliche überbau, insbesondere der kategorische imperativ, eigentlich DER beweis für eine objektivierbare moral, zerstört.

Lyka

2014-02-12, 16:23:15

zumindest bin ich der Meinung, dass ein Ideal, um existieren zu können, auch definiert werden muss -.-'

Dicker Igel

2014-02-12, 16:30:55

Es gibt keine objektive Moral, denn das wäre dann eine Sitte, ein Gesetz, oder ein Kodex. Die Begrifflichkeit ist in der Hinsicht halt schwammig, weil ihr viele/dieselben Bedeutungen zugeschrieben werden - obwohl Moral vorhanden sein sollte, bevor man entsprechende Regeln erstellt. Man kann also sagen, dass das Gesetz die Moral in Form niedergeschriebener Moralvorstellungen Einzelner bestimmt, egal in welcher Form(Religion, Rechtsstaat, Sitten ...) das Gesetz nun besteht. Allerdings wird sich die individuelle Moral solchen Gesetzen nie und nimmer vollkommen beugen, da sie eben immer völlig subjektiver Natur ist. Das was davon angenommen wird ist schlicht für das Individuum nützlich, mehr nicht.

aths

2014-02-14, 00:54:00

Gemessen an was? Wenn Du die Geschichte studierst, wirst Du viele Beispiele finden, daß sich permanent Werte verändern. Es gibt keine objektiven Werte, egal was und warum. Homosexualität war zu Zeiten der Griechen und Römer in der Antike gar kein Thema. Dann folgte das Christentum mit den bekannten Beschränkungen, und wir erreichen erst heute wieder diesen Stand der Akzeptanz und Toleranz. Daran sieht man als ein Beispiel doch den Wandeln ganz gut.

Ich verstehe nach wie vor nicht, wie Du trotz vieler Hinweise und Beweise immer wieder objektive Werte herzaubern willst. :rolleyes: Es scheitert doch schon alleine im zwischenmenschlichen Bereich, wo jeder das Wertvolle für sich anders setzt.
Noch mal.

Es geht nicht um die Werte die in der Praxis zu verschiedenen Zeiten gelten. Es geht darum, dass es Situationen gibt in denen eine Wertevorstellug objektiv besser oder schlechter ist als eine andere. Für das Argument ist es unwichtig, ob das zu diesem Zeitpunkt jemand so sieht oder nicht. Es ist auch unwichtig, ob in jeder Situation entscheidbar ist, was besser ist. Das Argument ist, dass wir die Auswirkungen von Werten untersuchen können und dabei auf Sachen stoßen, wo objektive Aussagen möglich sind.

Das heißt nicht, dass wir jemals die optimale Lösung finden. Es heißt auch nicht, dass sich die Komplexität von Moral so reduzieren lässt dass sich allgemeingültige Formulierungen finden lassen.

Daran sieht man doch wieder, daß Moral mitnichten objektiv betrachtet werden kann. Es gibt ja auch moralische Sichtweisen, die nichts mit Gesetzen zu tun haben, z.B. Sexualmoral. Es gibt meines Wissens nach kein Gesetz für oder gegen Selbstbefriedigung. Früher galt es aber als moralisch sehr verwerflich, sich selbst zu befriedigen. Die Leute haben es trotzdem getan, was wiederum zeigt, daß eine Moral nur eine Sichtweise darstellt, jedoch weder zu einer vermeidlich moralisch besseren Lebensweise führt, noch Menschen davon abhält, die moralisch geächteten Dinge zu tun. Gut, sie tun das dann wiederrum vielleicht mit einer psychischen Belastung in Form von schlechtem Gewissen und Depressionen.

Ich hatte mal als Klientin eine junge Frau, die gerade frisch aus einer religiösen christlichen Sekte ausgestiegen ist. Für sie war das Thema Selbstbefriedigung sehr markant, sie litt unter starken Depressionen, und versuchte es irgendwie zu sublimieren, was natürlich scheiterte.

Das sollte als Beispiel zeigen, daß man bis heute durchaus eine Moral definieren kann, die sogar rein wissenschaftlich nicht zu halten ist. Moral hat also auch überhaupt nichts mit Vernunft und Logik zu tun.
Das ist ein Pars-pro-toto-Fehlschluss. Nur weil es Bereiche der Moral gibt die schwierig oder unmöglich objektiv zu beurteilen sind, heißt es nicht, dass sich alle Aspekte der Moral vor einer objektiven Beurteilung verschließen.

Dass es moralisch nicht neutral ist, Schwule auszugrenzen, ist mit Logik und Vernunft begründbar.

aths

2014-02-14, 01:13:09

#44

2014-02-14, 07:02:59

Was moralisch ist, ist zwar in der Praxis eine Frage der Meinungsmehrheit, im Prinzip jedoch nicht. Handlungen haben Konsequenzen.
Ich verstehe nicht ganz was du meinst.

Wovon hängt es denn dann ab, wenn nicht von denen, die ein Moralurteil fällen?
Und in dieser Bewertung sind die Konsequenzen doch schon mit erfasst.

Dass ein Gewisser Konsens manchmal erst erreicht wurde, nachdem man Irrwege ging ändert daran mmn. nichts.

PHuV

2014-02-14, 11:34:24

Noch mal.

Es geht nicht um die Werte die in der Praxis zu verschiedenen Zeiten gelten. Es geht darum, dass es Situationen gibt in denen eine Wertevorstellug objektiv besser oder schlechter ist als eine andere.
Hast Du mal die Videos hier angeschaut?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10106861&postcount=146

Nochmals, Moral hat rein gar nichts mit Objektivität zu tun. Moral ist das, was die Leute für sich, in Gesellschaften und Kulturen als Konsens haben, mehr nicht! Wenn Du von Objektivität und Wertevorstellungen sprechen willst, ist das was anders.
Für das Argument ist es unwichtig, ob das zu diesem Zeitpunkt jemand so sieht oder nicht. Es ist auch unwichtig, ob in jeder Situation entscheidbar ist, was besser ist. Das Argument ist, dass wir die Auswirkungen von Werten untersuchen können und dabei auf Sachen stoßen, wo objektive Aussagen möglich sind.
Deine Sichtweise, die ich so nicht teile. Wie gesagt, dann fange mal an, das zu revolutionieren, woran sich andere schon seit Jahrhunderten die Köpfe zerbrochen haben. Du vergißt immer wieder, daß Du hier keinen absoluten Bezugspunkt herstellen kannst.
Das ist ein Pars-pro-toto-Fehlschluss.
Warum?
Nur weil es Bereiche der Moral gibt die schwierig oder unmöglich objektiv zu beurteilen sind, heißt es nicht, dass sich alle Aspekte der Moral vor einer objektiven Beurteilung verschließen.
Moral hat doch rein gar nichts mit Objektivität zu tun, wann kapierst Du das endlich? :mad: Schau Dir die oben genannten Videos an, höre, was dazu diese Leute aussagen, ließ dazu mal Bücher, und erkläre mit bitte mal genau, wo jemals in der Geschichte der Menschheit Moral mit objektiv erstellt wurde? Wenn Du mit objektiven Kriterien arbeiten willst, wendest Du Gesetze und Regeln an. Diese müssen nicht unbedingt etwas mit dem Moralverständnis zu tun haben.
Dass es moralisch nicht neutral ist, Schwule auszugrenzen, ist mit Logik und Vernunft begründbar.
Und das ist großer Unsinn von Dir. Es mag mit Deiner Moral so sein, Du kannst aber niemanden vorschreiben, wie er seine Moral gestaltet. Logik und Vernunft sind etwas anders und haben mit Moral rein gar nichts zu tun. Ich verstehe nicht, warum Du wie ein blinder religiöser Eiferer daran festhalten willst. Moral hat etwas mit subjektiven Eindrücken, Glauben, Überzeugungen, eigenen Erfahrungen, Prägungen und Empfindungen zu tun. Moral muß nicht logisch sein. Es ist schön, wenn sich das durch eine zivilisierte, aufgeklärte und moderne Gesellschaft so angleichen und annähern kann., was als Ideal so gesehen wird. Aber Ideale, Gewichtungen, Zweck und Notwendigen ändern sich permanent und sind in einem Wandel.

Das sich Homosexuelle nicht weiter fortpflanzen können, ist ein gewichtiges Argument, wie man dazu auch persönlich stehen mag. Auch die permanent latent empfundene Bedrohung von Heterosexuellen, als potentieller Sexualpartner für gleichgeschlechtliche Handlungen im Fokus zu sein, ist nicht von der Hand zu weisen. Somit ist die Abgrenzung von Homosexuellen sehr wohl moralisch für manche oder viele begründbar. Nochmals, eine Definition:
http://de.wikipedia.org/wiki/Moral
Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.
Da steht nirgends, daß Moral objektiven Gesichtspunkten genügen muß. Moral entsteht in dem Moment, wo sich mehrere Menschen in einer Gruppe organisieren und sich ein Regelwerk im Umgang miteinander erarbeiten. Das kann bewußt und unbewußt passieren, es können feste Regeln und Gesetze sein, aber auch Tabus, unausgesprochene Verhaltensweisen und nicht genau bezeichnete Verhaltensregeln sein. Was sie nun mit deren Befindlichkeiten so unter sich aumachen, ob es unbedingt sinnvoll ist, spielt für die Entstehung und Anwendung von Moral überhaupt keine Rolle.
Was moralisch ist, ist zwar in der Praxis eine Frage der Meinungsmehrheit, im Prinzip jedoch nicht.
Von welchem Prinzip redest Du hier?

aths

2014-02-14, 11:53:43

Ich verstehe nicht ganz was du meinst.

Wovon hängt es denn dann ab, wenn nicht von denen, die ein Moralurteil fällen?
Und in dieser Bewertung sind die Konsequenzen doch schon mit erfasst.

Dass ein Gewisser Konsens manchmal erst erreicht wurde, nachdem man Irrwege ging ändert daran mmn. nichts.
Im Einstiegsposting zeichne ich das Argument nach, welche sinngemäß von Sam Harris übernommen wurde: Das schlimmstmöglichste Leiden für alle ist der Tiefpunkt. Es kann defininitionsgemäß keinem schlechter gehen. Dieser Zustand ist schlecht. Insofern kann man objektiv sagen, dass jeder Zustand der – vom schlimmstmöglichen Leiden für alle – eine Verbesserung herbeiruft, also weniger Leiden und mehr Wohlergehen bringt, besser ist.

Das ist ein ziemlich simplistisches Argument welches mit einem Extremwert arbeitet. Es zeigt aber, dass es Situationen gibt in denen prinzipiell objektive Aussagen möglich sind.

aths

2014-02-14, 11:54:22

Hast Du mal die Videos hier angeschaut?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10106861&postcount=146

Nochmals, Moral hat rein gar nichts mit Objektivität zu tun. Moral ist das, was die Leute für sich, in Gesellschaften und Kulturen als Konsens haben, mehr nicht! Wenn Du von Objektivität und Wertevorstellungen sprechen willst, ist das was anders.

Deine Sichtweise, die ich so nicht teile. Wie gesagt, dann fange mal an, das zu revolutionieren, woran sich andere schon seit Jahrhunderten die Köpfe zerbrochen haben. Du vergißt immer wieder, daß Du hier keinen absoluten Bezugspunkt herstellen kannst.

Warum?

Moral hat doch rein gar nichts mit Objektivität zu tun, wann kapierst Du das endlich? :mad: Schau Dir die oben genannten Videos an, höre, was dazu diese Leute aussagen, ließ dazu mal Bücher, und erkläre mit bitte mal genau, wo jemals in der Geschichte der Menschheit Moral mit objektiv erstellt wurde? Wenn Du mit objektiven Kriterien arbeiten willst, wendest Du Gesetze und Regeln an. Diese müssen nicht unbedingt etwas mit dem Moralverständnis zu tun haben.

Und das ist großer Unsinn von Dir. Es mag mit Deiner Moral so sein, Du kannst aber niemanden vorschreiben, wie er seine Moral gestaltet. Logik und Vernunft sind etwas anders und haben mit Moral rein gar nichts zu tun. Ich verstehe nicht, warum Du wie ein blinder religiöser Eiferer daran festhalten willst. Moral hat etwas mit subjektiven Eindrücken, Glauben, Überzeugungen, eigenen Erfahrungen, Prägungen und Empfindungen zu tun. Moral muß nicht logisch sein. Es ist schön, wenn sich das durch eine zivilisierte, aufgeklärte und moderne Gesellschaft so angleichen und annähern kann., was als Ideal so gesehen wird. Aber Ideale, Gewichtungen, Zweck und Notwendigen ändern sich permanent und sind in einem Wandel.

Das sich Homosexuelle nicht weiter fortpflanzen können, ist ein gewichtiges Argument, wie man dazu auch persönlich stehen mag. Auch die permanent latent empfundene Bedrohung von Heterosexuellen, als potentieller Sexualpartner für gleichgeschlechtliche Handlungen im Fokus zu sein, ist nicht von der Hand zu weisen. Somit ist die Abgrenzung von Homosexuellen sehr wohl moralisch für manche oder viele begründbar. Nochmals, eine Definition:

Da steht nirgends, daß Moral objektiven Gesichtspunkten genügen muß. Moral entsteht in dem Moment, wo sich mehrere Menschen in einer Gruppe organisieren und sich ein Regelwerk im Umgang miteinander erarbeiten. Das kann bewußt und unbewußt passieren, es können feste Regeln und Gesetze sein, aber auch Tabus, unausgesprochene Verhaltensweisen und nicht genau bezeichnete Verhaltensregeln sein. Was sie nun mit deren Befindlichkeiten so unter sich aumachen, ob es unbedingt sinnvoll ist, spielt für die Entstehung und Anwendung von Moral überhaupt keine Rolle.

Von welchem Prinzip redest Du hier?
Bei diesem zerfleddertem Zitieren wird das Antworten mühsam. Ich würde vorschlagen, dass wir lieber mal skypen.