Krankheit (jeder Art) vermeidbar?

[boxleitnerb]

Ich diskutiere gelegentlich mit einem Bekannten über richtige Ernährung und wie gesundheitsschädigend viele Dinge sein können. Das Übliche eben, Übergewicht, zuviel Kohlenhydrate, zu wenig Vitamine, zuviel Schadstoffe usw.

Da hab ich mal weiterüberlegt und frage mich, ob es für eine Population theoretisch möglich wäre, unter optimalen Bedingungen nie krank zu werden

Diese Bedingungen wären z.B. eine gesunde ausgewogene Ernährung nach den bis heute angesammelten wissenschaftlichen Erkenntnissen und ein natürlicher Lebensraum, der nie mit einer (Land)Wirtschaft geteilt wurde, die mit künstlichen oder modifizierten Stoffen arbeitet, also keine Chemie, kein Smog usw. Dazu genug Bewegung und so Dinge wie nicht schwitzend und zu leicht gekleidet Sport machen. Eben das volle Programm aller Erkenntnisse. Praktisch wie ein Naturvolk von früher, das aber Zugang zu unserem Wissen und einer breitgefächerten Ernährung hat, nicht nur Fleisch und Beeren oder Fisch.

Die grundsätzliche Frage, auf die ich hinaus will, ist die:
Sind praktisch alle Krankheiten, die Menschen bekommen können durch ein "falsches" Verhalten auf individueller Ebene (durch Faulheit, mangelndes Wissen, äußere Umstände (keine Zeit für Bewegung, Stress) etc.) bzw. durch ein kumulatives Verhalten auf zivilisatorischer Ebene (Verschmutzung, Erzeugung schädlicher Stoffe etc.) selbst verursacht - und damit theoretisch vermeidbar?

[V2.0]

Einfache Antwort: Nein.

[boxleitnerb]

Und die komplizierte Antwort? :)

[Acid-Beatz]

Schon alleine Sauerstoff, den wir ja bekannterweise zum Leben benötigen, greift durch Oxidation einzelne Zellen an und aus denen kann dann unter Umständen wieder Krebs entstehen.
Das Gleiche bei UV Strahlung, natürlicher Strahlung aus Radon oder auch der Aufnahme von Kleinstmengen über Trinkwasser oder Nahrung.

Also auch meine Meinung: NEIN



Greez

[Baalzamon]

Desweiteren können Krankheiten die durch Tiere übertragen werden (z.B. Malaria) wohl kaum auf menschliches Fehlverhalten zurück geführt werden.

[Avalox]

Und die komplizierte Antwort? :)

Was ist denn eine Krankheit überhaupt?

Was ist denn der Mensch überhaupt?

Der Mensch, bzw. sein Körper reagiert und interagiert mit seiner Umwelt. Wird ein Muskel belastet, wächst er. Wird ein Knochen beansprucht wird er an der Stelle stärker. Stößt du dir oft das Schienbein bekommt du dort Hornhaut. Der Körper interagiert mit der Umwelt, er bildet sich aus dem was er zur Verfügung gestellt bekommt nach seinem Bauplan.

Und es gibt Umwelteinflüsse, die den Körper in der einen oder anderen Weise beinflussen.
Daneben gibt es einen Mikrokosmos, welcher im Körper und ausserhalb des Körpers "wohnt" und der Mensch im besten Fall diesen Organismen egal ist, in der Regel will diese Umwelt den Körper aber fressen. Im und auf jedem Menschen hausen 100 x mehr Mikroorganismen, als der Mensch selber Zellen hat.

Dann gibt es natürlich die seelische Komponente, welche den Körper und Geist stark beeinflusst.

Meine erste Idee beim lesen deines Eingangspostings war es, ob es nicht schon als solches krank ist, jegliche Krankheit panisch ausschließen zu wollen.

Der Mensch ist evolutionstechnisch nicht für große Zeitspannen geschaffen, das Altern ist ein Feature der Natur und kein Verschleiß. Ein großer Teil dessen, was der Mensch als Krankheit empfindet sind unausweichlich in den menschlichen Körper eingebaut. Er soll Platz machen für die nächste angepasste Generation.

Da der Mensch sich im Verhältnis früh fortpflanzt, sind Eigenschaften wie ein langes Leben, oder ein gesundes Leben überhaupt nicht selektionsrelevant. Wenn die Altersbeschwerden auftreten, hat sich derjenige Mensch schon längst fortgepflanzt. Deshalb werden positive Anlagen nicht bevorteilt und können sich nicht durchsetzen.

[V2.0]

Und die komplizierte Antwort? :)

Es gibt Krankheiten, die von Tieren auf den Menschen übertragen werden - Malaria z.B.
Es gibt genetisch veranlagte Erkrankungen (Krebs, Allergien, usw.)
Es gibt durch Gendefekte ausgelöste Krankheiten.

Dazu muss der Mensch Krankheiten erfahren, damit sein Imunsystem lernt mit der Erregern umzugehen.

[boxleitnerb]

Was ist denn eine Krankheit überhaupt?

Was ist denn der Mensch überhaupt?

Der Mensch, bzw. sein Körper reagiert und interagiert mit seiner Umwelt. Wird ein Muskel belastet, wächst er. Wird ein Knochen beansprucht wird er an der Stelle stärker. Stößt du dir oft das Schienbein bekommt du dort Hornhaut. Der Körper interagiert mit der Umwelt, er bildet sich aus dem was er zur Verfügung gestellt bekommt nach seinem Bauplan.

Und es gibt Umwelteinflüsse, die den Körper in der einen oder anderen Weise beinflussen.
Daneben gibt es einen Mikrokosmos, welcher im Körper und ausserhalb des Körpers "wohnt" und der Mensch im besten Fall diesen Organismen egal ist, in der Regel will diese Umwelt den Körper aber fressen. Im und auf jedem Menschen hausen 100 x mehr Mikroorganismen, als der Mensch selber Zellen hat.

Dann gibt es natürlich die seelische Komponente, welche den Körper und Geist stark beeinflusst.

Meine erste Idee beim lesen deines Eingangspostings war es, ob es nicht schon als solches krank ist, jegliche Krankheit panisch ausschließen zu wollen.

Der Mensch ist evolutionstechnisch nicht für große Zeitspannen geschaffen, das Altern ist ein Feature der Natur und kein Verschleiß. Ein großer Teil dessen, was der Mensch als Krankheit empfindet sind unausweichlich in den menschlichen Körper eingebaut. Er soll Platz machen für die nächste angepasste Generation.

Da der Mensch sich im Verhältnis früh fortpflanzt, sind Eigenschaften wie ein langes Leben, oder ein gesundes Leben überhaupt nicht selektionsrelevant. Wenn die Altersbeschwerden auftreten, hat sich derjenige Mensch schon längst fortgepflanzt. Deshalb werden positive Anlagen nicht bevorteilt und können sich nicht durchsetzen.

Die Psyche und physische Verletzungen durch Unfälle wollte ich eigentlich ausschließen.

@V2.0:
Dann wäre die nächste Frage, ob durch unsere Lebensweise seit Jahrtausenden unser Körper nicht so beeinflusst wurde, dass wir für genetische Krankheiten und von Tieren übertragene Krankheiten anfälliger sind. Sind die Grundursachen dafür einfach Schicksal bzw. absolut unvermeidbare statistische Fehler in unseren Körpern oder wäre auch sowas unter den richtigen Umständen vermeidbar?

[Monger]

Wir Menschen sind ja auf Mikrobiologie angewiesen. Die meisten Zellen in unserem Körper tragen nicht unsere DNA... Die gesamte Verdauung wäre ohne Darmflora kaum denkbar.

Wir leben ja mit unzähligen Bakterien in einer symbiotischen Verbindung. Aber jede Symbiose kann auch Parasitärismus sein. Selbst wenn wir eine vollständig kontrollierte Umgebung hätten, hätten wir immer noch all die Bakterienkulturen und körpereigenen Prozesse die sich immer noch gegen uns wenden können.

Mal ganz abgesehen davon gibt es keinen Körper ohne "Anomalien". In jedem Menschen finden sich meist gutartige Geschwulste, Geschwüre etc.
Wir sind von Geburt an nicht "gesund".

[Shink]

Diese Bedingungen wären z.B. eine gesunde ausgewogene Ernährung nach den bis heute angesammelten wissenschaftlichen Erkenntnissen und ein natürlicher Lebensraum, der nie mit einer (Land)Wirtschaft geteilt wurde, die mit künstlichen oder modifizierten Stoffen arbeitet, also keine Chemie, kein Smog usw. Dazu genug Bewegung und so Dinge wie nicht schwitzend und zu leicht gekleidet Sport machen. Eben das volle Programm aller Erkenntnisse. Praktisch wie ein Naturvolk von früher, das aber Zugang zu unserem Wissen und einer breitgefächerten Ernährung hat, nicht nur Fleisch und Beeren oder Fisch.
Die höchste Lebenserwartung haben AFAIR Länder wie Japan. Die zeichnen sich nicht gerade durch geringe chemische/atomare Belastung, wenig Smog, viel Schlaf oder wenig Streß aus.

Genetische Krankheiten sind in uns eingebaut, genauso wie in anderen Tieren, da sie teilweise sogar einen evolutionären Vorteil bedeuten.
Siehe z.B. Mäuse/Ratten: Die bekommen alle paar Jahre einen Tumor, dafür können sie sich schnell vermehren. Ungefähr das ist es vermutlich auch, was dem Homo Sapiens Sapiens den großen Vorteil gegenüber sagen wir mal den körperlich stabileren Neandertalern verschafft hat.

[boxleitnerb]

Mal ganz abgesehen davon gibt es keinen Körper ohne "Anomalien". In jedem Menschen finden sich meist gutartige Geschwulste, Geschwüre etc.
Wir sind von Geburt an nicht "gesund".

Ja hier und heute. Das sind Daten aus einer seit Jahrhunderten belasteten Bevölkerung. Ob es diese Anomalien in einer Kontrollgruppe unter optimalen Bedingungen und ohne vorbelastete Vorfahren auch geben würde?

Die höchste Lebenserwartung haben AFAIR Länder wie Japan. Die zeichnen sich nicht gerade durch geringe chemische/atomare Belastung, wenig Smog, viel Schlaf oder wenig Streß aus.

Genetische Krankheiten sind in uns eingebaut, genauso wie in anderen Tieren, da sie teilweise sogar einen evolutionären Vorteil bedeuten.
Siehe z.B. Mäuse/Ratten: Die bekommen alle paar Jahre einen Tumor, dafür können sie sich schnell vermehren. Ungefähr das ist es vermutlich auch, was dem Homo Sapiens Sapiens den großen Vorteil gegenüber sagen wir mal den körperlich stabileren Neandertalern verschafft hat.

Auch in Japan werden Menschen krank, bekommen Krebs, Neurodermitis usw. Wie korreliert Lebenserwartung mit Krankheiten? Wenn nur ein kleiner Teil der Bevölkerung lebensverkürzende oder tödliche Krankheiten bekommt, wird der Schnitt nur wenig beeinflusst. Die Krankheiten existieren trotzdem. Vielleicht ist es dort eine Frage des Lebensstils? Mehr Bewegung als in EU/USA, weniger fettiges Essen usw. Das mag einen beträchtlichen Teil der Krankheiten verhindern, aber eben nicht alle.

[gnahr]

um nochmal auf den mongo-part des eröffnungsposts zurück zu kommen:
boxleit scheint neben diverser recht diffizieler technischen ansichten auch den menschen und sein leben im ganzen als stark vereinfacht aufgesogen zu haben. smog zum bsp. gibt es nicht nur als böses abgas der industrie, sondern auch in natürlicher form in der natur und das ist mit den meißten anderen sachen.
individuen zeichnen sich gerade dadurch aus der natur zu trotzen. pflanzen wachsen zur sonne die trocknet mit ihrer energetischen strahlung und verstoffwechseln trotzdem wasser... es ist immer ein kampf gegen die elemente aus dem sich die energie für etwas speißt (vergleiche den thermodynamischen entropiegedanken) und nicht etwa so ein rosa wolkenpark in dem der mensch sein leben fristet ohne schaden den er sich nicht selbst durch faule komprisse zufügt. wer sowas propagiert steht mMn in der esotherikecke und will den leuten schwachfugg andrehen.

[boxleitnerb]

Dass du den Waldbrandrauch nicht absichtlich einatmen oder von einer strahlungsbelasteten Quelle nicht trinken sollst, ist doch klar. Optimale Bedingungen meint eben auch, die Möglichkeiten zu haben, solchen Risikofaktoren aus dem Weg zu gehen.

[gnahr]

das ist schwachsinn der sorte "rosa ponyhof".
nur weil krebserkrankungen heute nur über akkumulierte risiken begründet werden und man eben nicht jeden einzelfall auf zellulärer ebene nachvollziehen kann muss man sich doch nicht auf so eine idee versteifen alle ursachen gegen null treiben zu können.

nimm dir den straßenverkehr: es gibt ne stv0 und die sollte auch in der beschilderung konsistent und funktionabel umgesetzt sein. selbst wenn alle sich drann halten würden und mit rücksicht von a nach b brausen hast du immer noch technisches versagen oder menschliches versagen außerhalb des einflussgebietes des einzelnen individuums. jetzt zu postulieren beides letztgenannte falle aus ist doch unnützer käse. das universum ist so groß und speißt sich einzig von zufällen dass man gut und gern alles als existent annehmen kann, was sich nicht verbietet. deshalb ist deine idee in meinen augen auch so ein unsinn. na klar, mit perfekten und absolut reproduzierbaren eigenschaften kannst du vielleicht ein szenario durchspielen und 3 gesunde generationen durchbringen, aber die leben dann auch nicht jeder 250jahre, sondern werden zwischen 80 und 110 spontan sterben.

[Flusher]

Diese Bedingungen wären z.B. eine gesunde ausgewogene Ernährung nach den bis heute angesammelten wissenschaftlichen Erkenntnissen und ein natürlicher Lebensraum, der nie mit einer (Land)Wirtschaft geteilt wurde, die mit künstlichen oder modifizierten Stoffen arbeitet, also keine Chemie, kein Smog usw.


:facepalm:

[boxleitnerb]

Der Vergleich hinkt, denn der Mensch ist in seinem Handeln nicht perfekt, was automatisch alles von ihm Erschaffene mit einschließt. Der Mensch hat sich aber nicht den Aufbau des eigenen Körpers und dessen Funktionsweise mitsamt ihren Anfälligkeiten ausgedacht. Ich will hier auch gar nicht auf Schöpfung oder sowas eingehen, sondern eben die Frage, ob die Biomaschine Mensch falls fachgerecht "bedient" bzw. "gewartet" fehlerfrei arbeiten kann, Verschleiß ausgenommen, s.u.

Ich weiß nicht, warum du so verkrampft versuchst, mir irgendeinen esotherischen Kram unterschieben zu wollen, darum geht es mir gar nicht. Auch habe ich nicht gesagt, dass die Menschen länger leben sollen. Wie Avalox richtig sagt, ist Verschleiß völlig normal. Es geht eben um die sozusagen abnormalen Beeinträchtigungen.

:facepalm:

Ja, ganz toll. Du weißt ja, was eigentlich gemeint ist. Da musst du nicht wegen einer saloppen Äußerung Smileytrollen.

[gnahr]

du kannst perfekte prozesse in der theorie modellieren, ja.
es gibt sogar sehr akkurate modelle zur erklärung des beobachtbaren für alles mögliche,
aber nie näherst du dich der komplexität der natur nennenswert.

ich würd sogar das wort "abnormaler verschleiß" in jedem mir vorgelegten text ankreiden, weil alles seine ursache hat und dahingehend verlässlich abläuft, man nur eben überrascht ist weil man nicht so eine hohe bioakkumulation von nem lustigen stoff anhand seiner begrenzten eigenen erfahrung und vernachlässigung einer quelle zum bsp. die man so nicht wahrgenommen hat, erwartet hätte oder sonst was.

wenn dich die nähe deiner position zur esotherik irritiert aus meiner sicht ist das gut. denn das war keinesfalls ein lob und du kannst es ja wenigstens nachvollziehen. dein ganzer punkt in der überlegenung mit deinem lebensgefährten krankt einfach daran dass du ein prototypisches modell aufbauschen und mit der realität gleichsetzen willst. das ist wie märchen erzählen und genau das machen eso-fritzen. :)

[Dadi]

NEIN.

Aber siehe mal Venus Project.
http://de.youtube.com/user/thevenusprojectmedia

[Kladderadatsch]

sondern eben die Frage, ob die Biomaschine Mensch falls fachgerecht "bedient" bzw. "gewartet" fehlerfrei arbeiten kann
ein "fehlerfrei" gibt es in biologischen prozessen nicht. das fängt schon bei katalytischen prozessen mit gezwungenermaßen niedrigen aktivierungsenergien und geringer reaktionsentahlpie an. reaktionsrichtung und substrate sind nicht in stein gemeiselt (darf auch nicht sein). auf ebene der energetik kann dir das ein chemiker aber besser erklären als ich. eine ebene darüber kannst du ein "fehlerfrei" schon gar nicht mehr definieren. wir leben nicht unter standardbedingungen, sondern in einer umwelt, die diversität erfordert. ein lebewesen hat immer den spagat aus energetischem optimum und wandelbarkeit zu leisten, und entsprechend der anzahl an nischen und lebensräumen gibt es auch immer eine bestimmte anzahl an anpassungen bzw. lebensformen, darunter auch die parasitische. (was wir krankheit nennen, ist eine folge des parasitismus)
das "fehlerfrei" wäre letztlich das todesurteil jedes lebewesens.

[Monger]

Ja hier und heute. Das sind Daten aus einer seit Jahrhunderten belasteten Bevölkerung. Ob es diese Anomalien in einer Kontrollgruppe unter optimalen Bedingungen und ohne vorbelastete Vorfahren auch geben würde?

Das ist halt ne sehr theoretische Überlegung. Alle unsere Vorfahren waren vorbelastet. Wenn man es genau nimmt, konnte die menschliche DNA ohne "Vorbelastung" gar nicht entstehen.

Nehmen wir mal den Menschen und alle Vorbedingungen aus der Gleichung: könnte ein Lebewesen dass eine "perfekte" DNA hat und nur unter perfekt kontrollierten Umweltbedingungen existiert ewig leben? Ja, wahrscheinlich. Es gibt Pflanzen die über 10.000 Jahre alt sind, Bakterien die eventuell weit länger durchhalten, und auch bei Tieren ist die Lebensspanne teilweise so breit, dass man darüber spekulieren kann inwiefern die Altersbegrenzungen natürlich sind. Aber was genau sagt mir das jetzt?

[bill]

Wir werden zukünftig mit Gentechnik ganz sicher die Lebensspanne der Menschen verlängern können. Das wird bei allen ethischen Diskussionen ganz sicher passieren und uns Menschen neue Perspektiven und Möglichkeiten geben. Wir würden dann langzeitlich denken und handeln, wie faszinierend! Vielleicht ist es diese Perspektive die du suchst.

Ansonsten sind wir Menschen im wahrsten Sinne Steinzeitmenschen, d.h. bis zum ca. 30 Lebensjahr ist man jederzeit fit um über die Ebenen zu rennen und Mammuts zu jagen, danach schwindet die körperliche Leistungsfähigkeit. Ein längeres Leben nach 30+ Jahren ist von der Natur her für uns nicht vorgesehen bzw. nicht erforderlich. Krankheiten und Gebrechen resultieren aus diesen ungewöhnlichen, modernen Lebensumständen, für die der Steinzeitmensch nicht geeignet ist.

[Avalox]

Ja hier und heute. Das sind Daten aus einer seit Jahrhunderten belasteten Bevölkerung. Ob es diese Anomalien in einer Kontrollgruppe unter optimalen Bedingungen und ohne vorbelastete Vorfahren auch geben würde?


Das ist eine rein religiöse Frage. Denn diese hängt zwangsläufig mit dem Bewusstsein zusammen.

Der Mensch selbst ist geschaffen mit einer befristeten Lebenspanne. Die einzelne Zelle des Menschen schafft allerdings das Kunststück der Erneuerung.
Ist der Mensch nach 10 Jahren noch der selbe Mensch? Die Zellen, die Materie hat sich in der Zeit fundamental gewandelt. Molekular und Atomar hat der Mensch in 10 Jahren mit seinen selbst von vor 10 Jahren nicht mehr viel gemein. Hatte er zuvor vielleicht von aus Schweinen und Weizen stammenden Atomen bestanden, mag er 10 Jahre später aus vor allen Soja stammenden Atomen bestehen.
Der Schlüssel ist dort das Bewusstsein. Der Mensch denkt der selbe zu sein. Das zählt.

Rein zellulär ist es natürlich einfach jede deiner Körperzelle mit der Urzelle vor Jahrmilliarden in direkte Beziehung zu setzen.

Der Mensch reproduziert sich vollständig. Die Keimzelle ist der Bestandteil eines Jahrmilliarden alten und überlebenden Lebens. Das ist allerdings nur nicht tröstlich für den einzelnen, eben wegen des Bewusstseins. Aber man bewegt sich dort in Fragen, dir nur die Religion beantworten kann.

[boxleitnerb]

Religiös, nein finde ich nicht. Ich weiß absolut nicht, wie du auf diese Schiene kommst.
Lasst uns mal wissenschaftlich bleiben und von Religion und Esotherik fortkommen, das hat doch damit nichts zu tun.

Wir haben uns von Jägern und Sammlern zu einer Spezies entwickelt, die von Ackerbau und Viehzucht und neuerdings von industrieller Nahrungsproduktion abhängig ist. Dazu gehören Pestizide, Gentechnik, die generelle Umstellung von einer proteinreichen zu einer kohlehydratreichen Ernährung, mit Tieren gefütterte Tiere, Hormone im Fleisch, E-Stoffe, mit künstlichen Enzymen verklebte Wurst, Fertignahrung. Oder der Fluorid- und Jodwahn: Überversorgung mit den einen und Unterversorgung mit anderen Stoffen. Das alles sind massive Veränderung im Vergleich zur Vorzeit. Sicher kann sich der Mensch auch an sowas anpassen, aber geht das so schnell? Zumal viele der aufgelisteten Dinge erst im letzten Jahrhundert richtig Einzug gehalten haben.

Dann nimm noch die ganzen Stoffe, die durch die Industrialisierung und den Verkehr in unsere Umwelt gelangen, dazu. Stoffe, die in der Menschheitsgeschichte praktisch plötzlich aufgetaucht sind in unserem Lebensraum. Gerade neulich habe ich einen Erlebnisbericht eines Japanurlaubers gelesen, der Teefelder direkt neben der Autobahn gesehen hat. Lecker, da kann ich gleich am Auspuff nuckeln...
Oder schau mal, was in den Kosmetikprodukten alles drin ist, Deo, Zahnpaste, Cremes...

Du kannst heute so gesund leben wie du willst, dieser ganze Kram ist zumindest zum Teil immer dabei, und selbst wenn du all das irgendwie vermeiden kannst, dann deine Vorfahren vielleicht nicht. Wer weiß, was einem dieses Erbe mitgibt an Risikofaktoren für Krebs usw.? Deshalb ist es für dieses theoretische Experiment bzw. diese Frage wichtig, eine von Anfang an "saubere" Umgebung zu schaffen. Klar, nicht alles, was ich da aufgelistet habe, mag uns auch wirklich schaden, aber wie will man die Hunderttausende und Millionen Faktoren trennen können, das ist nicht machbar. Also gleich "clean slate", heißt vom Menschen komplett unbeeinflußter Lebensraum.

Ich hoffe, wir verstehen uns jetzt ;)
Auch vor der Industrialisierung sind die Menschen krank geworden, aber da wusste man vieles noch nicht, was man heute weiß bzgl. Hygiene, Gesundheitsrisiken, Ernährungswissenschaft, Biochemie usw. und hat entsprechend falsch gehandelt, sich falsch ernährt etc.

[Avalox]

Religiös, nein finde ich nicht. Ich weiß absolut nicht, wie du auf diese Schiene kommst.
Lasst uns mal wissenschaftlich bleiben und von Religion und Esotherik fortkommen, das hat doch damit nichts zu tun.



Die von der Medizin genannte maximale Lebenserwartung eines Menschen beträgt ja ca. 120 - 130 Jahre. Wenn alles ideal läuft.

Diese Zeitspanne liegt ja sehr nah an dem, was so die ältesten Menschen tatsächlich dann auch erreichen.

Auf der anderen Seite sind Menschen ja schon immer so alt geworden, wenn die Bedingungen gestimmt haben. Also soviel hat der Fortschritt an dem maximal erreichbaren Alter nichts getan, bei allem Wissen.

Der Fortschritt hat "nur" zweierlei Dinge erreicht. Mehr Menschen erreichen ein höheres Alter und sie erreichen es bei längeren Wohlbefinden.

Ist also ein Umstand generell in der Lage die generelle Lebensspanne zu verlängern?

Ich denke nein.


Sind die Umstände und Verhaltensweisen in der Lage das Wohlbefinden aufrecht zu halten und das erreichen des spezifischen Alters zu erreichen. Das sicherlich schon.


Die Idee, dass der Tod als Folge einer Krankheit zu sehen ist, ist sicherlich nicht richtig. Der Tod ist "hinein" konstruiert. Er ist ellementarer Bestandteil und es gibt ganz offentischtlich eine Grenze. Die lässt sich irgendwann vielleicht mal etwas verschieben, aber soweit ist die menschliche Wissenschaft noch nicht. Und ganz sicher wird das dann nichts mit Sport und Vitaminen, Ernährung und Umfeld zu tun haben.

[boxleitnerb]

Ich glaube du verstehst einfach nicht, worauf ich hinaus will :(

Es geht mir nicht um die Verlängerung der Lebensspanne. Das Alter der Menschen ist für diese Betrachtung eigentlich irrelevant. Mir geht es um die Ursachen von Krankheiten, und ob diese zum Großteil menschgemacht sind. Das esoterische Brimborium um diese Thematik herum interessiert mich nicht die Bohne ;)

Abgesehen davon, dass viele Krankheiten in der Tat tödlich ausgehen, soll hier nicht zwischen tödlich und nicht-tödlich unterschieden werden. Es geht darum, ob wir uns so "Spässe" wie Krebs, chronischen Schmerzen, Hautkrankheiten oder MCS/CFS größtenteils selbst eingebrockt haben durch unsere Lebensweise oder eben nicht.

Aktuelles Beispiel, was ich meine. Keine Krankheit per se, aber dennoch:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/fruchtbarkeit-spermien-zahl-sinkt-laut-franzoesischer-studie-a-871091.html

[Desti]

[...]

Diese Bedingungen wären z.B. eine gesunde ausgewogene Ernährung nach den bis heute angesammelten wissenschaftlichen Erkenntnissen und ein natürlicher Lebensraum, der nie mit einer (Land)Wirtschaft geteilt wurde, die mit künstlichen oder modifizierten Stoffen arbeitet, also keine Chemie, kein Smog usw. Dazu genug Bewegung und so Dinge wie nicht schwitzend und zu leicht gekleidet Sport machen. Eben das volle Programm aller Erkenntnisse. Praktisch wie ein Naturvolk von früher, das aber Zugang zu unserem Wissen und einer breitgefächerten Ernährung hat, nicht nur Fleisch und Beeren oder Fisch.

[...]

Du gehst davon aus, dass Krankheiten die Folge von "Unnatürlichem" sind. Daran scheitert es bereits. Krankheiten sind Teil der Natur.

[gnahr]

support this moneyquote!
krankheiten sind die natur, weil alles natur ist.
es gibt nix unnormales, weil es keine norm abseits von grober vereinfachung gibt.

[Gipsel]

Die grundsätzliche Frage, auf die ich hinaus will, ist die:
Sind praktisch alle Krankheiten, die Menschen bekommen können durch ein "falsches" Verhalten auf individueller Ebene (durch Faulheit, mangelndes Wissen, äußere Umstände (keine Zeit für Bewegung, Stress) etc.) bzw. durch ein kumulatives Verhalten auf zivilisatorischer Ebene (Verschmutzung, Erzeugung schädlicher Stoffe etc.) selbst verursacht - und damit theoretisch vermeidbar?Nein. Die erste Infektion rafft Dich im Zweifelsfall weg, egal wie gesund Du Dich ernährst, welchen Umweltgiften Du ausweichst und wieviel Sport Du treibst. Und infektiöse Krankheitserreger sind Teile der Natur.

[kiX]

Nein. Die erste Infektion rafft Dich im Zweifelsfall weg, egal wie gesund Du Dich ernährst, welchen Umweltgiften Du ausweichst und wieviel Sport Du treibst. Und infektiöse Krankheitserreger sind Teile der Natur.
Na toll. Wollte gerade schreiben:
"Freu Dich auf die erste E.coli-Infektion"

Egal, tu ich jetzt trotzdem.

Freu Dich auf die erste E.coli-Infektion.

[Maorga]

Also ist doch eigentlich ganz simpel - Ursachen der Krankheiten ist das Leben.

Für Aliens würde die Erde vielleicht so aussehen, dass wir die Parasiten sind (eine sogesehen unnütze Lebenserscheinung auf der Erde).

Für uns ist die Stechmücke ein Parasit, schließlich ernährt die sich nur von unserem Blut.

Doch für Viren ist die Stechmücke ein Wirt - also doch wieder ein sinnvolles Lebewesen.

Viele Tiere/Pflanzen brauchen Bakterien und Viren um überhaupt Leben zu können. Auch wenn durch die 'Krankheit' andere Lebewesen sterben ensteht daraus neues.

Denn all das ist Leben und die Krankheit ist auch nur LEBEN. Wir sehen eben alles ICH/Menschbezogen aber hier lebt doch viel mehr als der Mensch auf der Erde.

[Oid]

Nein.

Reicht ja schon, wenn dir irgendeine natürliche Strahlung aus purem Zufall ein Gen zerschießt, und daraus z.B. Krebs entsteht oder deine Kinder schon krank auf die Welt kommen.

[ux-3]

Eigentlich ist die Frage irreführend. Denn eigentlich lautet sie:

Besiegt werden jeder Art vermeidbar?

Denn schließlich sind "Krankheiten" andere reproduzierende Prozesse, die sich für uns als Futter interessieren.

Wie soll man diese Frage ernsthaft beantworten?

[boxleitnerb]

Du gehst davon aus, dass Krankheiten die Folge von "Unnatürlichem" sind. Daran scheitert es bereits. Krankheiten sind Teil der Natur.

Naja vielleicht nicht alle, aber viele. Was ist "die Natur"? Du willst mir wohl nicht erklären, dass Krebs durch Rauchen oder Asthma durch Feinstaub natürlich sind.

Nein. Die erste Infektion rafft Dich im Zweifelsfall weg, egal wie gesund Du Dich ernährst, welchen Umweltgiften Du ausweichst und wieviel Sport Du treibst. Und infektiöse Krankheitserreger sind Teile der Natur.

Und woher weiß man z.B., dass die Mensche unter anderen Umständen nicht (viel) resistenter ggü. Krankheitserregern wären? Bzw. dass die Krankheitserreger nicht durch menschlichen Einfluss mutiert sind?

Wir können die Anfangsfrage aber auch insofern abändern, dass sie lautet:
Wieviele der Krankheiten wären vermeidbar bzw. wie stark könnte das Risiko zu erkranken, gesenkt werden unter o.g. Bedingungen?

[Gipsel]

Und woher weiß man z.B., dass die Mensche unter anderen Umständen nicht (viel) resistenter ggü. Krankheitserregern wären? Bzw. dass die Krankheitserreger nicht durch menschlichen Einfluss mutiert sind?Weil sie auch zu jeglichen Zeiten in der Vergangenheit daran gestorben sind, auch als wir noch ganz "natürlich" gelebt haben. Auch Tiere sterben ständig an irgendwelchen Infektionen, Pflanzen übrigens auch. Ein nicht ganz unbeträchtlicher Teil des Erbgutes so ziemlich jeden Lebewesens auf dieser Erde besteht aus in grauer Vorzeit eingebettem Genmaterial von verschiedenen Retroviren (http://de.wikipedia.org/wiki/Endogenes_Retrovirus) (beim Menschen angeblich ~8%), ein Prozeß der langsam aber sicher immer noch fortschreitet. Krankheitserreger verändern also viel mehr uns, als das wir sie verändern. ;)

[Chemiker]

Das ist eigentlich eine ganz interessante Frage.
Ich würde aber eher Fragen: ist es theoretisch möglich eine Art Mensch zu erschaffen, der ein perfektes Genom hat, ein daraus resultierendes perfektes Immunsystem, der in einer optimalen Umgebung nicht krank werden würde?

Oder gibt es da grundsätzliche Probleme? Ist Altern eine Art Verschleisd oder evolutionär programmiert? Lassen sich Zellmutationen ausschließen oder sind sie prinzipiell auch in einem extrem optimierten Organismus unvermeidlich?

Vermutlich kann das niemand beantworten ohne mehr oder minder wild zu spekulieren.

Lassen sich (komplexe) Maschinen bauen die hunderttausende Jahre funktionieren bzw. dauerhaft laufen? Ist das prinzipiell möglich, mit den richtigen Konzepten?

Sehr einfache Lebewesen wie z. B. der Schwamm können mehr als zehntausend Jahre leben. Wo ist die Grenze? Warum nur so einfache Lebewesen?

Krankheitsursachen: Viren, Bakterien, Pilze, Amöben, Giftstoffe, etc. verbunden mit genetischen Eigenarten. Krebs ist vermutlich in so einigen Fällen ansteckend. Das ist für wenige Krebsarten bekannt und man wird da höchstwahrscheinlich noch mehr finden. Es ist aber nicht für jeden ansteckend. So ließe sich auch die Häufung von Krebserkrankungen in bestimmten Regionen erklären. Viren, bekannt oder nicht, die bei bestimmten, ansonsten harmlosen Mutationen der menschlichen DNA diese so verändern, dass Zellen (über Zwischenschritte) zu Krebszellen werden. Sicherlich ist es komplexer als ich es hier beschreibe, aber im Prinzip dürfte es oft so sein.

Frag mal einen Arzt woher Krankheit x kommt. Er wird mit den Schultern zucken. Wie hat man sich angesteckt und warum der Lebenspartner nicht? Die Medizin weiss ziemlich wenig über Krankheiten, über das Immunsystem etc. und Ärzte wissen davon auch nur einen kleinen Teil und nicht selten erzählen sie einem schlicht Unsinn.

Medizin basiert auf Erfahrungen. Wenn es nicht grad um das Herumschnibbeln geht (Handwerk), ist eigentlich alles medizinische Wissen schlichte Erfahrung. Stoff A wirkt gegen Krankheit B. Warum? Naja, vielleicht über Mechanismus C, vielleicht aber auch nicht. Man stochert da mehr oder minder im Trüben. Somit ist die Medizin keine Wissenschaft und von daher wird die Medizin solch grundsätzliche Fragen zum jetzigen Zeitpunkt nicht beantworten können, da sie schlicht kaum etwas von diesem extrem komplexen Ding "menschlicher Organismus" versteht. Maximale Lebenserwartung: auch nur ein Erfahrungswert. Niemand kann sagen, warum gerade maximal 130 Jahre. Man erkennt Muster (z. B. schneller Herzschlag, kleiner Körper, kurzes Leben, aber auch nicht immer).

Von daher: die Mediziner wissen einen Scheiss über die genauen Zusammenhänge. Sie wissen einen Scheiss über die Ursachen vieler Krankheiten. Kennen imho nicht einmal die meisten Krankheiten. Das hält die Mediziner aber nicht davon ab irgendetwas zu behaupten (wir haben keine Ahnung, also ist es bestimmt irgendwas psychisches). Somit ist die Frage kaum zu beantworten. Wissen oft nichtmal warum einer gestorben ist. Vielleicht in 100 Jahren, wer weiss? So ein Lebewesen ist eben unglaublich komplex. Da haben es Physiker und Chemiker schon einfacher... ;)

[Avalox]

Das ist eigentlich eine ganz interessante Frage.
Ich würde aber eher Fragen: ist es theoretisch möglich eine Art Mensch zu erschaffen, der ein perfektes Genom hat, ein daraus resultierendes perfektes Immunsystem, der in einer optimalen Umgebung nicht krank werden würde?

Oder gibt es da grundsätzliche Probleme? Ist Altern eine Art Verschleisd oder evolutionär programmiert? Lassen sich Zellmutationen ausschließen oder sind sie prinzipiell auch in einem extrem optimierten Organismus unvermeidlich?

Vermutlich kann das niemand beantworten ohne mehr oder minder wild zu spekulieren.

Lassen sich (komplexe) Maschinen bauen die hunderttausende Jahre funktionieren bzw. dauerhaft laufen? Ist das prinzipiell möglich, mit den richtigen Konzepten?

Sehr einfache Lebewesen wie z. B. der Schwamm können mehr als zehntausend Jahre leben. Wo ist die Grenze? Warum nur so einfache Lebewesen?


Altern ist ein Feature, ein Feature der Evolution. Genau deshalb sind die langlebigsten Organismen sehr einfach. Zu diesen Entwicklungsschritten war Altern noch nicht "erfunden".
Ein Verschleiß, ähnlich dem einer Maschine ist das Altern nicht. Die grundlegenden Mechanismen des Alterns ist die nach und nach wegfallende Zellregeneration.

Natürlich ist der Organismus auf ein maximales Alter ausgelegt. Die richtigen Zähne gibt es nur einmal, werden die abgenutzt, wachsen natürlich keine neuen. Der Regnerationsprozess ist dort nicht in der Lage die tägliche Abnutzung zu kompensieren. Ebenso andere Zellen die nur sehr begrenzte Regenerationsfähigkeiten haben. Aber primär ist das Altern eine Erfindung der Natur, welche erst zu einem späteren Entwicklungsschritt sich durchgesetzt hat. Ein Organismus, der sich am besten geschlechtlich fortpflanzt und dann Platz macht hat eine höhere Anpassungsfähigkeit und wird sich durchsetzen.

Der gesamte Mensch ist gebaut um zu altern, es ist eines der elementarsten Prinzipien seiner Existenz.


Eine ganz interessante Frage ist doch, wäre ein unbegrenztes Leben einer höheren Lebensform automatisch damit verbunden, dass diese die gesamte Zeit wachsen muss? Vieles spricht dafür. Denn wachsen relativiert alles. Jeglicher Schaden, jegliches Umweltgift wird unbedeutend, wenn der Organismus einfach größer wird, weil dann die vorherige Belastung automatisch kleiner wird und in den Hintergrund rückt.
Alle höheren Lebewesen fangen an zu altern, wenn sie ausgewachsen sind.

[mbee]

Naja vielleicht nicht alle, aber viele. Was ist "die Natur"? Du willst mir wohl nicht erklären, dass Krebs durch Rauchen oder Asthma durch Feinstaub natürlich sind.
Mit Rauchen vergrößerst Du natürlich das Risiko an Krebs zu erkranken.
Krebs bekommst Du aber auch ganz ohne "schädliche" Umwelteinflüsse und das Risiko steigt im hohen Alter stark an: Das ist vom Risiko her eigentlich eine Alterskrankheit und tritt heutzutage nur so gehäuft auf, weil die durchschnittliche Lebenserwartung so gestiegen ist und die Leute früher halt meist in jüngeren Jahren an anderen Ursachen gestorben sind.

[boxleitnerb]

Mit Rauchen vergrößerst Du natürlich das Risiko an Krebs zu erkranken.
Krebs bekommst Du aber auch ganz ohne "schädliche" Umwelteinflüsse und das Risiko steigt im hohen Alter stark an: Das ist vom Risiko her eigentlich eine Alterskrankheit und tritt heutzutage nur so gehäuft auf, weil die durchschnittliche Lebenserwartung so gestiegen ist und die Leute früher halt meist in jüngeren Jahren an anderen Ursachen gestorben sind.

Das Alter mag sicher auch ein Faktor sein, aber die ganzen krebserregenden Stoffe, die wir heutzutage überall einnehmen, tragen wohl auch ihren Anteil dazu bei. Die waren früher denke ich seltener. Dass die Leute früher genauso oft Krebs gehabt haben bzw. in höherem Alter bekommen hätten wie heute ist erstmal reine Spekulation, weil es keine verlässlichen Daten gibt aus der Vergangenheit.

[mbee]

Natürlich gibt's die und was Du schreibst ist ein Trugschluss (lassen wir einmal Rauchen außer acht).
Stichwort "Altersstandardisierte Krebssterblichkeit".

http://www.krebsinformationsdienst.de/grundlagen/krebsstatistiken.php


Schau' Dir auch einfach mal an, wie Krebs "funktioniert". Das Risiko steigt für viele Krebsarten mit dem Alter enorm an.

[Kladderadatsch]

Genau deshalb sind die langlebigsten Organismen sehr einfach. Zu diesen Entwicklungsschritten war Altern noch nicht "erfunden".
eher genau umgekehrt. in manchen bakterien wird momentan sowas wie der ursprung der apoptose (programmierter zelltod) erforscht. (wer sich fragt, wozu einzeller sowas benötigen: auch bakterien können "organismen" nach einem genauen bauplan ausbilden). und wenn die langlebigsten organismen sehr einfach sind, frage ich mich, warum einzeller mit abstand am schnellsten das zeitliche segnen und warum moose nicht so alt wie bäume werden;)


Ein Organismus, der sich am besten geschlechtlich fortpflanzt und dann Platz macht hat eine höhere Anpassungsfähigkeit und wird sich durchsetzen.
da gibt es ganz unterschiedliche stategien.


Eine ganz interessante Frage ist doch, wäre ein unbegrenztes Leben einer höheren Lebensform automatisch damit verbunden, dass diese die gesamte Zeit wachsen muss? Vieles spricht dafür. Denn wachsen relativiert alles. Jeglicher Schaden, jegliches Umweltgift wird unbedeutend, wenn der Organismus einfach größer wird, weil dann die vorherige Belastung automatisch kleiner wird und in den Hintergrund rückt.
Alle höheren Lebewesen fangen an zu altern, wenn sie ausgewachsen sind.
also fangen bäume nie an zu altern?;) der absatz ist insgesamt wirklich unfug.


Krebs bekommst Du aber auch ganz ohne "schädliche" Umwelteinflüsse und das Risiko steigt im hohen Alter stark an:
klar, dein stoffwechsel ist schon schädlich genug;)

Das Alter mag sicher auch ein Faktor sein, aber die ganzen krebserregenden Stoffe, die wir heutzutage überall einnehmen, tragen wohl auch ihren Anteil dazu bei. Die waren früher denke ich seltener. Dass die Leute früher genauso oft Krebs gehabt haben bzw. in höherem Alter bekommen hätten wie heute ist erstmal reine Spekulation, weil es keine verlässlichen Daten gibt aus der Vergangenheit.
das kommt erst einmal ganz auf die krebsart an. prostatakrebs z.b. bekommt jeder mann so sicher wie der tod, wenn er nicht vorher stirbt.;) das heute bei uns alles giftiger als früher ist, ist eine sehr beliebte meinung. und je ursprünglicher, desto besser. da frage ich mich nur, warum die menschen bei uns immer älter werden. die heutige jugend hat gemäß der statistik der letzten jahrzehnte eine lebenserwartung von über 90 jahren. dass im selben moment grundsätzlich das risiko für alterskrankheiten (wie krebs) steigt, ist doch logisch. und wenn ich was aus 2 semestern tumorgenetik mitgenommen habe, dann dass dir niemand seriöses nachweisen kann, dass unsere heutigen lebensmittel krebserregender sind als früher.

[kiX]

Frag mal einen Arzt woher Krankheit x kommt. Er wird mit den Schultern zucken. Wie hat man sich angesteckt und warum der Lebenspartner nicht? Die Medizin weiss ziemlich wenig über Krankheiten, über das Immunsystem etc. und Ärzte wissen davon auch nur einen kleinen Teil und nicht selten erzählen sie einem schlicht Unsinn.

Medizin basiert auf Erfahrungen. Wenn es nicht grad um das Herumschnibbeln geht (Handwerk), ist eigentlich alles medizinische Wissen schlichte Erfahrung. Stoff A wirkt gegen Krankheit B. Warum? Naja, vielleicht über Mechanismus C, vielleicht aber auch nicht. Man stochert da mehr oder minder im Trüben. Somit ist die Medizin keine Wissenschaft und von daher wird die Medizin solch grundsätzliche Fragen zum jetzigen Zeitpunkt nicht beantworten können, da sie schlicht kaum etwas von diesem extrem komplexen Ding "menschlicher Organismus" versteht. Maximale Lebenserwartung: auch nur ein Erfahrungswert. Niemand kann sagen, warum gerade maximal 130 Jahre. Man erkennt Muster (z. B. schneller Herzschlag, kleiner Körper, kurzes Leben, aber auch nicht immer).

Von daher: die Mediziner wissen einen Scheiss über die genauen Zusammenhänge. Sie wissen einen Scheiss über die Ursachen vieler Krankheiten. Kennen imho nicht einmal die meisten Krankheiten. Das hält die Mediziner aber nicht davon ab irgendetwas zu behaupten (wir haben keine Ahnung, also ist es bestimmt irgendwas psychisches). Somit ist die Frage kaum zu beantworten. Wissen oft nichtmal warum einer gestorben ist. Vielleicht in 100 Jahren, wer weiss? So ein Lebewesen ist eben unglaublich komplex. Da haben es Physiker und Chemiker schon einfacher... ;)
Bei Medizinern (Dr.med.) stimmt das wohl, aber auf die Medizin generell ausweiten kannst du das nicht. In der Mikrobiologie, Immunbiologie, Biophysik, etc. werden -auch wenn das Feld natürlich noch sehr viele offene Fragen bietet- durchaus solche Fragestellungen untersucht und genau (sprich: wissenschaftlich) behandelt und beantwortet. z.B. die Sepsis (3.häufigste Todesursache in D) ist in ihren Anfängen (also die auslösenden Prozesse) vergleichsweise gut untersucht, was wiederrum die Entwicklung von Antagonisten ermöglicht, die nicht durch "wir geben einem kranken Patienten einfach was hiervon und gucken ob es hilft" (a.k.a. "Erfahrung") zustande kommt sondern durch Erlangen von Wissen über das zugrundeliegende System und Angreifen an jenen Mechanismen (z.B. LPS-Neutralisation durch Umkonformation der Membranbestandteile durch spezielle Peptide). Man geht also -wenn auch noch nicht SO lange- durchaus auch den Weg, die (nicht nur) menschliche Mikrobiologie für medizinische Zwecke genau zu untersuchen. ;)

[Avalox]

eher genau umgekehrt. in manchen bakterien wird momentan sowas wie der ursprung der apoptose (programmierter zelltod) erforscht. (wer sich fragt, wozu einzeller sowas benötigen: auch bakterien können "organismen" nach einem genauen bauplan ausbilden). und wenn die langlebigsten organismen sehr einfach sind, frage ich mich, warum einzeller mit abstand am schnellsten das zeitliche segnen und warum moose nicht so alt wie bäume werden;)


Moose verbreiten sich (auch) durch ungeschlechtliche vegetative Vermehrung.
Du wirst dort Moose finden, die so schon vor Millionen von Jahren existiert, als selben Pflanze. Die Pflanze kann dort sehr viel länger existieren, als jeder einzelne Baum.
Das Moos wächst eben permanent ;)



also fangen bäume nie an zu altern?;) der absatz ist insgesamt wirklich unfug.


Bäume hören auch auf zu wachsen. Wenn der Baum so groß ist, dass eben der Transpirationssog nicht mehr ausreicht.


Du hast mich ausserdem nicht richtig verstanden.
Ich sprach nicht von langlebigen Lebewesen, sondern von unbegrenzt lebenden höheren Lebewesen. adadsasd

Nun mag ein Baum höher entwickelt sein, als ein Moos, aber sicherlich sind höher entwickelte Tiere und auch der Mensch nochmal ein ganz anderer Fall.

Und die Strategie jedes höheren Lebewesens, um nicht zu altern ist es zu wachsen.

Damit meine ich nicht, dass es die einzige Möglichkeit ist, es ist nur die angewendete Möglichkeit. Nach dem Auswachsen fängt die Phase an, welche gemeinhin als Altern verstanden wird.

[Fritzchen]

Körperzelle mit der Urzelle vor Jahrmilliarden in direkte Beziehung zu setzen.

Der Mensch reproduziert sich vollständig. Die Keimzelle ist der Bestandteil eines Jahrmilliarden alten und überlebenden Lebens. Das ist allerdings nur nicht tröstlich für den einzelnen, eben wegen des Bewusstseins. Aber man bewegt sich dort in Fragen, dir nur die Religion beantworten kann.
die fehler die schon bei der reproduktion auftreten können sollte man nicht vernachlässigen.

Und die Strategie jedes höheren Lebewesens, um nicht zu altern ist es zu wachsen.

Damit meine ich nicht, dass es die einzige Möglichkeit ist, es ist nur die angewendete Möglichkeit. Nach dem Auswachsen fängt die Phase an, welche gemeinhin als Altern verstanden wird.
Die Phase tritt doch schon mit der ersten Zellteilung bei den höheren Tieren ein. Stichwort programierter zelltod.

[Kladderadatsch]

Moose verbreiten sich (auch) durch ungeschlechtliche vegetative Vermehrung.
Du wirst dort Moose finden, die so schon vor Millionen von Jahren existiert, als selben Pflanze. Die Pflanze kann dort sehr viel länger existieren, als jeder einzelne Baum.
Das Moos wächst eben permanent ;)
deine these wird dadurch nicht richtiger. es gibt zudem wie gesagt mehrere strategien, die existent = erfolgreich sind.


Bäume hören auch auf zu wachsen. Wenn der Baum so groß ist, dass eben der Transpirationssog nicht mehr ausreicht.

also bei 120 metern.


Du hast mich ausserdem nicht richtig verstanden.
Ich sprach nicht von langlebigen Lebewesen, sondern von unbegrenzt lebenden höheren Lebewesen. adadsasd
gut möglich, ich weiß auch nicht, was ein "unbegrenzt lebendes höheres lebewesen" sein soll.


Und die Strategie jedes höheren Lebewesens, um nicht zu altern ist es zu wachsen.
du meinst wohl eher regenerieren. eine alterung (auf verschiedenen ebenen) findet natürlich auch während des wachstums statt.
du hast da irgendwie eine falsche vorstellung. wachstum ist keine verjüngung. wenn einem axolotl ein neues gliedmaß wächst, ist das nicht 2 jahre jünger oder wird 2 jahre älter. jeder organismus (ob einzeller oder vielzeller) stirbt. je komplexer, desto länger lebt er. (der als beispiel gebrachte schwamm ist schon ein extremes beispiel mit minimalem stoffwechsel. das lässt sich kaum vergleichen)

[gnahr]

zellteilung bedingt ja zum bsp. ne verkürzung der telomere bei den geschlechtlichen, also schlechtere polarisation der chromosomenpaare usw.. diesen effekt bekommt man auch nicht durch das schlucken von langlebigkeitstabletten geregelt, auch wenn das anti-aging-apologeten propagieren werden.

[Conner_Ray]

zellteilung bedingt ja zum bsp. ne verkürzung der telomere bei den geschlechtlichen, also schlechtere polarisation der chromosomenpaare usw.. diesen effekt bekommt man auch nicht durch das schlucken von langlebigkeitstabletten geregelt, auch wenn das anti-aging-apologeten propagieren werden.
ooch, stabil transfiziertes hTERT regelt das schon. Frag mich wieso die Kosmetikindustrie darauf noch nicht gekommen ist, DNAge Anti-Age gibt es ja auch schon, von nivea ;)

[Chemiker]

Altern ist ein Feature, ein Feature der Evolution. Genau deshalb sind die langlebigsten Organismen sehr einfach. Zu diesen Entwicklungsschritten war Altern noch nicht "erfunden".
Ein Verschleiß, ähnlich dem einer Maschine ist das Altern nicht. Die grundlegenden Mechanismen des Alterns ist die nach und nach wegfallende Zellregeneration.

Demnach siehst Du die stetige Verkürzung der Telomere, die letztlich die Anzahl der Teilungen einer Zelle begrenzen als alleinige Ursache des Alterns?
Würde man ein Lebewesen mit extrem langen Telomeren, oder eines bei dem die Telomere nicht verkürzt werden, bzw. gleich nachgrbildet herstellen, so würde dieses nicht altern?
Krebszellen altern, iirc auch nicht...
Imho ist die molekulare Ursache des Alterungsprozesses noch nicht bekannt, bzw. es ist nicht sicher, wie viele Gene und Prozesse beteiligt sind. Sehr langlebige Menschen müssten ja sonst einfach längere Telomere als kurzlebigere Menschen haben. So könnte man dann auch vorhersagen, wie alt ein Mensch werden kann.

Natürlich hat die Begrezung der Lebenszeit, bzw. das Altern und schwächer werden evolutionäre Vorteile. Sie ermöglicht eine schnellere Anpassung an Veränderungen der Umwelt durch die Verdrängung der Alten durch die Jungen. Extrem langlebige Arten sind aus diesem Hrund selten. Diese dürfen nur wenige Nachkommen haben (Ressourcen), was die genetische Variabilität einschränkt, sowie die Geschwindigkeit der Anpassung (10 Kinder, 2 überleben durch zufällig an die gegebenheiten besser angepasster Eigenschaften; 2 Kinder, alle sterben.)

Es bleibt die Frage, ob sich ohne programmiertes Altern nicht doch unvermeidlich(!) Kopierfehler einschleichen die letztlich zu tödlichen Krankheiten fehlen, oder ob dies vermeidbar sein könnte.

Natürlich ist der Organismus auf ein maximales Alter ausgelegt. Die richtigen Zähne gibt es nur einmal, werden die abgenutzt, wachsen natürlich keine neuen. Der Regnerationsprozess ist dort nicht in der Lage die tägliche Abnutzung zu kompensieren. Ebenso andere Zellen die nur sehr begrenzte Regenerationsfähigkeiten haben. Aber primär ist das Altern eine Erfindung der Natur, welche erst zu einem späteren Entwicklungsschritt sich durchgesetzt hat. Ein Organismus, der sich am besten geschlechtlich fortpflanzt und dann Platz macht hat eine höhere Anpassungsfähigkeit und wird sich durchsetzen. Jep.

Eine ganz interessante Frage ist doch, wäre ein unbegrenztes Leben einer höheren Lebensform automatisch damit verbunden, dass diese die gesamte Zeit wachsen muss? Vieles spricht dafür. Denn wachsen relativiert alles. Jeglicher Schaden, jegliches Umweltgift wird unbedeutend, wenn der Organismus einfach größer wird, weil dann die vorherige Belastung automatisch kleiner wird und in den Hintergrund rückt.
Alle höheren Lebewesen fangen an zu altern, wenn sie ausgewachsen sind.
Bekannt von einigen Reptilien etc. Wobei auch hier wieder Mutationen, bzw. Krebs eine Grenze setzen würden. Die Krebszellen wachsen schneller als der Organismus (man denke schlicht an Kinder). Man könnte Altern auch durch eine Art Verschleiss herbeiführen. Mutationen von Zellen die deren Funktion einschränkt, ohne das gleich Krebs entsteht. Oder die ihre Funktion nicht mehr erfüllen können. Das würde sich imho auch als Altern bemerkbar machen.

Ob der Körper nun wächst oder nicht: gibt es keine Kopierfehler, keinen Verschleiß und kein programmiertes Altern, so müsste der Organismus so lange funktionieren, wie er sich ernähren kann und die Umweltbedingungen passen. Gibt es aber entweder programmiertes Altern, oder den Verschleiß und Kopierfehler, oder alles zusammen, dann müsste der stetig wachsende wie nicht wachsende Organismus altern und sterben. Lebenslanges Wachstum und programmierte Alterung schließen einander aus. Wenn eine Zelle nur eine bestimmte Anzahl von Zellteilungen durchführen kann, dann würde stetiges Wachstum ein schnelleres Altern, einen schnelleren Tod bedeuten als nur kurzzeitiges Wachstum, denn wachsen geht nur über stetige Zellteilung und je größer der Organismus wird, desto mehr Zellen müssen hinzugefügt werden für weiteres Wachstum. Tiere die also lebenslang wachsen und dennoch sehr alt werden, dürften entweder sehr lange Telomere aufweisen, oder diese verkürzen sich bei der Mitose gar nicht. An solchen Tieren könnte man die Telomerhypothese testen: altern die auch? Sterben die nur durch Infektionen, bzw. äußere Einwirkung?

[Chemiker]

Bei Medizinern (Dr.med.) stimmt das wohl, aber auf die Medizin generell ausweiten kannst du das nicht. In der Mikrobiologie, Immunbiologie, Biophysik, etc. werden -auch wenn das Feld natürlich noch sehr viele offene Fragen bietet- durchaus solche Fragestellungen untersucht und genau (sprich: wissenschaftlich) behandelt und beantwortet. z.B. die Sepsis (3.häufigste Todesursache in D) ist in ihren Anfängen (also die auslösenden Prozesse) vergleichsweise gut untersucht, was wiederrum die Entwicklung von Antagonisten ermöglicht, die nicht durch "wir geben einem kranken Patienten einfach was hiervon und gucken ob es hilft" (a.k.a. "Erfahrung") zustande kommt sondern durch Erlangen von Wissen über das zugrundeliegende System und Angreifen an jenen Mechanismen (z.B. LPS-Neutralisation durch Umkonformation der Membranbestandteile durch spezielle Peptide). Man geht also -wenn auch noch nicht SO lange- durchaus auch den Weg, die (nicht nur) menschliche Mikrobiologie für medizinische Zwecke genau zu untersuchen. ;)
Ok, das stimmt. Man ist natürlich dabei zu versuchen Mechanismen aufzuklären. Aber sehr viele Erfolge gibt es da iirc nicht. Ist eben sehr komplex eine Krankheit. Bei vielen häufigen Krankheiten sind nicht einmal die Infektionswege bekannt.
Ja, der Dr. med. lernt einmal viel auswendig, vergisst nach dem Examen das Meiste wieder und wurdchtelt sich dann später mehr oder minder gut durch, bis mit der eigenen Praxis dann endlich das dicke Geld kommen kann. ;)
Naja, habe keine hohe Meinung von Ärzten. Sind sehr selbstbewusste Handwerker, die einem aber meist nicht weiterhelfen können und oft erschreckend ungebildet und ahnungslos sind. Vielleicht sieht das in einigen Jahrzehnten anders aus, wenn die Wissenschaft den Handwerkern neue Werkzeuge gegeben haben. Fliesst ja viel Geld in die Forschung und die Methoden werden besser um Mechanismen und Zusammenhänge aufzuklären.

[Avalox]

die fehler die schon bei der reproduktion auftreten können sollte man nicht vernachlässigen.



Ja. Allerdings vermute ich mal, dass diese bei einem stetigen Wachstum eher vom Organismus verarbeitet werden können.


Die Phase tritt doch schon mit der ersten Zellteilung bei den höheren Tieren ein. Stichwort programierter zelltod.

Ja. Ist ja auch ein Mechanismus des Entwickelns. Nur noch nicht relevant in den Altersauswirkungen, bzw. dem Abbau des körperlichen Zustands.


also bei 120 metern.


Das ist wohl eher spezifisch des einzelnen Baums und kein theoretischer Wert.



gut möglich, ich weiß auch nicht, was ein "unbegrenzt lebendes höheres lebewesen" sein soll.


Ein hypothetisches hochentwickeltes sich selbst bewusstes Lebewesen, welches unter idealen Bedingungen keines natürlichen Todes stirbt.



du meinst wohl eher regenerieren. eine alterung (auf verschiedenen ebenen) findet natürlich auch während des wachstums statt.du hast da irgendwie eine falsche vorstellung. wachstum ist keine verjüngung. wenn einem axolotl ein neues gliedmaß wächst, ist das nicht 2 jahre jünger oder wird 2 jahre älter. jeder organismus (ob einzeller oder vielzeller) stirbt. je komplexer, desto länger lebt er. (der als beispiel gebrachte schwamm ist schon ein extremes beispiel mit minimalem stoffwechsel. das lässt sich kaum vergleichen)

Nein, ich denke nicht das ein regenerieren reicht, da dieses niemals perfekt funktionieren wird. Um Fehler zu relativieren, müssen diese innerhalb einer Wachstumsstrategie relativiert werden.

[Kladderadatsch]

Das ist wohl eher spezifisch des einzelnen Baums und kein theoretischer Wert.

doch, das ist ein theoretischer wert. plus minus 5 meter. ist ein paar jahre her, dass ich das gelernt habe.


Ein hypothetisches hochentwickeltes sich selbst bewusstes Lebewesen, welches unter idealen Bedingungen keines natürlichen Todes stirbt.
sowas ist nicht möglich, bzw. per definition nicht konkurrenzfähig. evolution findet nicht am individuum statt. aber das habe ich im grunde alles bereits in meinem ersten beitrag hier geschrieben.

[Avalox]

Demnach siehst Du die stetige Verkürzung der Telomere, die letztlich die Anzahl der Teilungen einer Zelle begrenzen als alleinige Ursache des Alterns?


Ja, so sehe ich das. Denn der Begriff "altern" ist für mich zu weiträumig. Die anderen Prozesse, welche auf das Altern bezogen werden, würde ich eher anders verortet sehen. Abnutzung, unzureichende Regenerationsfähigkeit.

Beispiel: Wenn jemand seine Zähne abgekaut hat, dann spricht man im allgemeinen auch nicht davon, dass dieser alte Zähne hat, sondern schlicht schlechte Zähne. Dieser Prozess rührt daher, dass das Nutzungsverhalten nicht durch die Regnerationsfähigkeit gedeckt wird. Eine einseitige Belastung.


Würde man ein Lebewesen mit extrem langen Telomeren, oder eines bei dem die Telomere nicht verkürzt werden, bzw. gleich nachgrbildet herstellen, so würde dieses nicht altern?
Krebszellen altern, iirc auch nicht...
Imho ist die molekulare Ursache des Alterungsprozesses noch nicht bekannt, bzw. es ist nicht sicher, wie viele Gene und Prozesse beteiligt sind. Sehr langlebige Menschen müssten ja sonst einfach längere Telomere als kurzlebigere Menschen haben. So könnte man dann auch vorhersagen, wie alt ein Mensch werden kann.

Der Mensch ist ein komplexes Ganzes. Das Leben abhängig von vielerlei Zusammenspiel.

Auch sehr langlebige Menschen leben ja nicht um Größenordnungen länger. Auch sind keine Mutationen bekannt in der Menschheitsgeschichte, welche zu einen drastisch verlängerten Leben geführt hätten. Seit Aufzeichnung der Menschheitsgeschichte ist das maximale Alter sehr konstant.




Es bleibt die Frage, ob sich ohne programmiertes Altern nicht doch unvermeidlich(!) Kopierfehler einschleichen die letztlich zu tödlichen Krankheiten fehlen, oder ob dies vermeidbar sein könnte.
Jep.


Die Wahrscheinlichkeit des Kopierfehlers ändert sich ja nicht als solches. Der Mensch als Spezies ist rund 200000 Jahre alt und ist die Abfolge der Zellen eines Organismus. Es ist doch nur der Mensch der in seinem Verstand daraus einzelne Individuen formt. Aber das Leben als solches kopiert sein Erbgut sein Milliarden von Jahren.



Bekannt von einigen Reptilien etc. Wobei auch hier wieder Mutationen, bzw. Krebs eine Grenze setzen würden. Die Krebszellen wachsen schneller als der Organismus (man denke schlicht an Kinder). Man könnte Altern auch durch eine Art Verschleiss herbeiführen. Mutationen von Zellen die deren Funktion einschränkt, ohne das gleich Krebs entsteht. Oder die ihre Funktion nicht mehr erfüllen können. Das würde sich imho auch als Altern bemerkbar machen.


Ja, dass ist richtig. Aber zu kurz. Ein ständig wachsender Organismus, kann es sich z.B. leisten viel regieder gegen Anomalien vorzugehen. Eben weil diese Anomalie im Kontext des gesamten, immer weniger Bedeutung hat.


Ob der Körper nun wächst oder nicht: gibt es keine Kopierfehler, keinen Verschleiß und kein programmiertes Altern, so müsste der Organismus so lange funktionieren, wie er sich ernähren kann und die Umweltbedingungen passen.


Ich denke das ist aber nicht realistisch, da solch ein Organismus niemals perfekt funktionieren wird.
Die heutigen Ansätze, z.B. nachgezüchtete oder gar künstliche Organe zu verwenden sehe ich dort durchaus als ausserkörperliches Wachstum an.

[Avalox]

doch, das ist ein theoretischer wert. plus minus 5 meter. ist ein paar jahre her, dass ich das gelernt habe.

Ja eben, dass ist ein maximaler Wert für einen idealen Baum, bzw. der theoretische Wert des idealen Mechanismus. Aber der tatsächliche Baum ist ja durch seine Beschaffenheit seiner Art gar nicht in der Lage diesen Wert zu erreichen und wachsen dann zu einer für sich spezifischen maximalen Größe heran.


sowas ist nicht möglich, bzw. per definition nicht konkurrenzfähig. evolution findet nicht am individuum statt. aber das habe ich im grunde alles bereits in meinem ersten beitrag hier geschrieben.

Evolution ist etwas das in der Natur selbstorganisiert läuft. Mit dem Auftreten von vernunftbegabter Lebenwesen wechselt die Entwicklung von einer Evolution zu einem gezielten Design.

Du kannst doch wohl annehmen, das Homo Sapiens nicht der letzte Vertreter der Gattung Homo sein wird und die Aufgabe des Homo Sapiens Entwicklungsgeschichtlich gewesen sein wird den Homo Superior gezielt zu designen.

[Muselbert]

ooch, stabil transfiziertes hTERT regelt das schon. Frag mich wieso die Kosmetikindustrie darauf noch nicht gekommen ist, DNAge Anti-Age gibt es ja auch schon, von nivea ;)

Blöd nur, dass das einer der 6 sogenannten "Hallmark Steps" (Merkmale, die bei allen Krebstypen vorkommen) von Krebs ist :freak:

[Kladderadatsch]

Ja eben, dass ist ein maximaler Wert für einen idealen Baum, bzw. der theoretische Wert des idealen Mechanismus. Aber der tatsächliche Baum ist ja durch seine Beschaffenheit seiner Art gar nicht in der Lage diesen Wert zu erreichen und wachsen dann zu einer für sich spezifischen maximalen Größe heran.

meine güte. du sagtest, bäume hören irgendwann aufgrund des mangelnden transpirationssogs auf zu wachsen. das ist falsch. punkt.


Evolution ist etwas das in der Natur selbstorganisiert läuft. Mit dem Auftreten von vernunftbegabter Lebenwesen wechselt die Entwicklung von einer Evolution zu einem gezielten Design.
:wave2:

[Amarok]

Medizin basiert auf Erfahrungen. Wenn es nicht grad um das Herumschnibbeln geht (Handwerk), ist eigentlich alles medizinische Wissen schlichte Erfahrung. Stoff A wirkt gegen Krankheit B. Warum? Naja, vielleicht über Mechanismus C, vielleicht aber auch nicht. Man stochert da mehr oder minder im Trüben. Somit ist die Medizin keine Wissenschaft und von daher wird die Medizin solch grundsätzliche Fragen zum jetzigen Zeitpunkt nicht beantworten können, da sie schlicht kaum etwas von diesem extrem komplexen Ding "menschlicher Organismus" versteht. Maximale Lebenserwartung: auch nur ein Erfahrungswert. Niemand kann sagen, warum gerade maximal 130 Jahre. Man erkennt Muster (z. B. schneller Herzschlag, kleiner Körper, kurzes Leben, aber auch nicht immer).

Von daher: die Mediziner wissen einen Scheiss über die genauen Zusammenhänge. Sie wissen einen Scheiss über die Ursachen vieler Krankheiten. Kennen imho nicht einmal die meisten Krankheiten. Das hält die Mediziner aber nicht davon ab irgendetwas zu behaupten (wir haben keine Ahnung, also ist es bestimmt irgendwas psychisches). Somit ist die Frage kaum zu beantworten. Wissen oft nichtmal warum einer gestorben ist. Vielleicht in 100 Jahren, wer weiss? So ein Lebewesen ist eben unglaublich komplex. Da haben es Physiker und Chemiker schon einfacher... ;)

Ich muss da jetzt mal doch widersprechen. Deine Ansichten mögen vielleicht vor ein paar Jahrzehnten gegolten haben, doch hat sich zum Glück doch einiges getan. Wir wissen also schon ein wenig "Scheiß" über die Erkrankungen...

Ich spreche jetzt einmal von Krebs, wobei gerade schon dieser Ausdruck ein wenig komplex ist. es gibt nicht "den Krebs", es gibt nicht einmal z.B. "den Brustkrebs". Die Biologie gerade bei dieser Form ist so unterschiedlich und wir wissen nun, dass es gerade hier unterschiedliche Arten gibt, die wir als eigene Entität ansehen. Beginnend von den hormonsensitiven Formen, den Her2/neu positiven/negativen Tumoren bis zu den unterschiedlichen KI67 Typen. usw. usw. Jeder hat seine eigene Biologie, jeder wird genau aus diesem Grund anders therapiert.

Oder beim Melanom: BRAF Testung schon mal gehört? Andere Biologie, andere Therapie. Lungenkrebs: Alk-Testung, Darmkrebs: EGFR-Testung (auch bei Lunge) usw. usw.

Du kannst dich gerne einmal mit den unterschiedlichen Formen und Therapiearten gerade bei Karzinomen einlesen.

Den meisten Fortschritt haben wir aber bei den hämatologischen Erkrankungen. Mittlerweile ist es so, dass z.B. die chronisch myeloische Leukämie praktisch schon als heilbar angesehen wird (Stichwort: BCR-ABL). Und ich meine damit nicht ene Transplantation. Einfach weil wir wissen wie die Krankheit "funktioniert" und dementsprechend Therapien entwickelt wurden. Ich könnte dir noch mehr Beispiele nennen, würde aber den Umfang sprengen.

Natürlich wissen wir über einige Krankheiten noch zu wenig. Aber ich sehe das als Entwicklung, wird schon noch werden (Pankreaskarzinome sind z.B. ganz übel...)

[gnahr]

es gibt "den Krebs": einen schönen Mischtumor, von allem ein bisschen. :)

um mal weg zu kommen vom "wir wissen nicht was uns altern lässt":
es gibt ja auch die paar super schnell alternden kinder. es ist manchmal viel lehrreicher sich ein stark gestörtes system anzugucken als 10 funktionierende ewig zu bewundern.

ich find auch die topic ist endgültig durch. niemand würde wohl ernstlich mehr mit "dein körper ist ein tempel denn du nur pflegen musst" ankommen, sondern würde ihn als den verschleißartikel sehen, der er ist. am besten wir frühstücken jetzt noch schnell die religionsspinner mit den wiedergeburten ab und sind alle humanistisch, aufgeklärt zufrieden. :)

[Kladderadatsch]

es gibt "den Krebs": einen schönen Mischtumor, von allem ein bisschen. :)

kommt drauf an, wie eng man das definiert. grundsätzlich gleicht in einem tumor (genetisch) keine krebszelle der anderen. ich finde, das ist eine ziemlich furchterregende vorstellung, wenn man sich über die resultierenden konsequenzen bezgl. der resistenzbildung klar wird. und eben das macht eine 100%ige heilung (wenn nicht zu operieren oder nach dem metastasieren), d.h. die behandlung mit mitteln, die letztlich alle krebszellen abtöten, so unwahrscheinlich. von daher ist mir auch nicht so ganz klar, was amarok bezüglich dieser speziellen krebsart geschrieben hat. was heißt "gilt als heilbar"? das man statistisch gesehen 10 jahre ruhe hat?

[Fritzchen]

Du kannst doch wohl annehmen, das Homo Sapiens nicht der letzte Vertreter der Gattung Homo sein wird und die Aufgabe des Homo Sapiens Entwicklungsgeschichtlich gewesen sein wird den Homo Superior gezielt zu designen.

Die einzige entwicklung die zu sehen ist, ist das Gendefekte, welche ja auch häufig genug die gesundheit eines Menschen beeinträchtigen und gelegentlich auch zu Krankheiten führen, wesentlich häufiger vorkommen als es noch vor 100 jahren der fall war.

[Avalox]

Die einzige entwicklung die zu sehen ist, ist das Gendefekte, welche ja auch häufig genug die gesundheit eines Menschen beeinträchtigen und gelegentlich auch zu Krankheiten führen, wesentlich häufiger vorkommen als es noch vor 100 jahren der fall war.

Ist das so?
Ich könnte mir vorstellen, dass die moderne Medizin eben das Leben von Menschen sichert, welches vor 100 Jahre so nicht möglich war.

Aber was sind schon 100 Jahre? Der Mensch ist gerade mal 200000 Jahre auf dieser Welt unterwegs.

Die ersten Anfänge der modernen Medizin reichen gerade mal 400 Jahre zurück. Die Genforschung ist gerade mal 100 Jahre alt. Die DNA ist in ihrer Struktur gerade mal 50 Jahre bekannt, das menschliche Genom gerade mal erst anfänglich.

Was wird dort in 1000 Jahre oder gar 10000 Jahren sein? Gerade weil der Mensch gezielt bewusst, oder auch unbewusst in die Evolution eingreift wird es zum gezielten Design des Homo Superior kommen. Schlicht weil es möglich ist.

Das Altern und dessen Ablauf entzog sich der Evolution bisher, weil die Fortpflanzung eben "vorher" geschieht. Es schreit förmig nach bewussten eingreifen.

[Amarok]

kommt drauf an, wie eng man das definiert. grundsätzlich gleicht in einem tumor (genetisch) keine krebszelle der anderen. ich finde, das ist eine ziemlich furchterregende vorstellung, wenn man sich über die resultierenden konsequenzen bezgl. der resistenzbildung klar wird. und eben das macht eine 100%ige heilung (wenn nicht zu operieren oder nach dem metastasieren), d.h. die behandlung mit mitteln, die letztlich alle krebszellen abtöten, so unwahrscheinlich. von daher ist mir auch nicht so ganz klar, was amarok bezüglich dieser speziellen krebsart geschrieben hat. was heißt "gilt als heilbar"? das man statistisch gesehen 10 jahre ruhe hat?

sogar länger...

Ich habe hier speziell die CML gemeint, bei anderen Tumoren ist das natürlich (leider) nicht so. Insgesamt sind die soliden Tumore immer noch ein Problem (ich meine hier naturlich nicht die adjuvanten Therapien).
Aber in der Hämatologie hat sich sehr viel getan (schaut euch einmal die Hodgkin-Lymphoma an...), da ist aber auch die Tumorbiologie ganz anders.

Ein gutes negatives Beispiel ist das Pankreaskarzinom: Da sterben Leute nach 3 Monaten, andewr, trotz gleichem Stadium und gleicher Therapie manchesmal (selten, aber doch) Jahre. Jetzt zu wissen warum genau das so ist, davon haben wir nur eine vage Ahnung, aber wir wissen immer noch viel zu wenig.

[Chemiker]

Natürlich wissen wir über einige Krankheiten noch zu wenig. Aber ich sehe das als Entwicklung, wird schon noch werden (Pankreaskarzinome sind z.B. ganz übel...)
Ja, es gibt ein paar positive Entwicklungen und das lässt hoffen. Da bewegt sich viel zur Zeit. Aber es ist noch ein sehr langer Weg.

Ein anderes Beispiel sind Virenerkrankungen: abgesehen vom HIV lässt sich da so gut wie nichts machen. Bakterien: immer mehr Resistenzen. Ich befürchte, dass da wieder Zeiten auf uns zu kommen könnten, die wir längst für vergangen hielten: das abertausende Menschen wieder an bakteriellen Infekten sterben. Und die Antibiotika die es gibt hat zudem auch noch viele, oftmals fiese Nebenwirkungen.
Oder die simple Erkältung: bisher kein Mittel dagegen. Da ist man nach wie vor 2 Wochen außer Gefecht gesetzt. Sterben auch noch tausende an Grippe, an Lungenentzündung auch noch sehr viele.

Naja, es gibt Fortschritte. Aber dennoch fehlt noch sehr viel Wissen und Können. Die wenigsten Medikamente kann man wirklich bedenkenlos nehmen, wenn man muss. Bei vielen häufigen Krankheiten kennt man nicht einmal genau die Infektionswege. Viele Krankheitserreger sind imho bisher unbekannt.
Und dann denke man an die vielen, vielen Menschen die über Jahre und Jahrzehnte von Arzt zu Arzt pilgern, mit ernsten (das heißt das Leben stark einschränkenden) Beschwerden, ohne dass irgendjemand ihnen helfen kann, bzw. überhaupt sagen kann, was denn nicht stimmt. Mir erscheint es ziemlich unwahrscheinlich, dass all diese Leute Hypochonder sind. Hat sich ja bei einigen Krankheiten, die zuvor als schlicht psychosomatisch galten, gezeigt, dass es irgendwelche Bakterien oder sonstige messbare Ursachen hat (Magengeschwür z. B.). Selbst beim Krebs wird ja immer wieder die psychische Komponente in den Vordergrund gedrängt. Ehrlich gesagt: ich denke, dass so gut wie keine Krankheit rein psychosomatisch ist. Es gibt meist organische Ursachen. Nur kennt man die oft noch nicht. Statt das einzugestehen, werden die Leute für psychisch gestört erklärt. Naja, dass man depressiv wird, wenn es einem immer mies geht, ist ja auch nicht grad überraschend...
Man denke an tombman... :(

Bei manchen Krankheiten weiß man einiges, kennt man die Zusammenhänge. Aber bei den meisten Krankheiten sind die meisten Fragen noch offen, kennt man oft nicht einmal die Ursachen.

[Amarok]

Ja, es gibt ein paar positive Entwicklungen und das lässt hoffen. Da bewegt sich viel zur Zeit. Aber es ist noch ein sehr langer Weg.

Jep

Ein anderes Beispiel sind Virenerkrankungen: abgesehen vom HIV lässt sich da so gut wie nichts machen. Bakterien: immer mehr Resistenzen. Ich befürchte, dass da wieder Zeiten auf uns zu kommen könnten, die wir längst für vergangen hielten: das abertausende Menschen wieder an bakteriellen Infekten sterben. Und die Antibiotika die es gibt hat zudem auch noch viele, oftmals fiese Nebenwirkungen.

Das ist ein wirklich Problem, einfach weil diese Dinger immer noch falsch eingesetzt werden. Dazu zähle ich jetzt nicht nur überhaupt den Einsatz, sondern auch, dass sie von den Leuten viel zu früh selbständig abgesetzt werden ("Mir geht es eh schon gut")

Oder die simple Erkältung: bisher kein Mittel dagegen. Da ist man nach wie vor 2 Wochen außer Gefecht gesetzt. Sterben auch noch tausende an Grippe, an Lungenentzündung auch noch sehr viele.

Eine wirkliche Erkältung braucht aus meiner Sicht keine aggressive Therapie. Ab ins Bett, Hühnersuppe, Tee, inhalieren und gut ist. Grippe und Pneumonie ist natürlich was anders....



Selbst beim Krebs wird ja immer wieder die psychische Komponente in den Vordergrund gedrängt.

Ich kenne keinen Onkologen der das macht, aber leider oft die Umgebung und auch Hausärzte...Ich finde es ehrlich gesagt unerträglich was da manche Menschen mitmachen. Vor allem diese "Positiv-Denken-Mentalität" ist ein Horror.


Ehrlich gesagt: ich denke, dass so gut wie keine Krankheit rein psychosomatisch ist.
Es gibt meist organische Ursachen. Nur kennt man die oft noch nicht. Statt das einzugestehen, werden die Leute für psychisch gestört erklärt. Naja, dass man depressiv wird, wenn es einem immer mies geht, ist ja auch nicht grad überraschend...
Man denke an tombman... :(

Bei "so gut wie keine" stimme ich dir nicht wirklich zu, aber es gibt natürlich schon viele Erkrankungen die in eine Depression münden.

[Agenor]

Bei "so gut wie keine" stimme ich dir nicht wirklich zu, aber es gibt natürlich schon viele Erkrankungen die in eine Depression münden.

(Schwere) Depressionen kann man inzwischen auch über Gehirnscans nachweisen (wenn man denn will). Das selbe gilt für Schizophrenie oder auch Stress.

[Amarok]

(Schwere) Depressionen kann man inzwischen auch über Gehirnscans nachweisen (wenn man denn will). Das selbe gilt für Schizophrenie oder auch Stress.

Du verwechselst hier die unterschiedlichen Arten der Depressionen: Ich meinte hier eine reaktive. Da es soviel unterschiedliche Arten gibt (wie auch definitiv organische Ursachen z.B. B12-Mangel) wirst mit einem "Scan" Probleme bekommen...

Und der Begriff "Gehirnscan" ist schon sehr allgemein gehalten....CCT, MRI, fMRI, usw. ? Du meist wohl eine fMRI...

[laryllan]

(Schwere) Depressionen kann man inzwischen auch über Gehirnscans nachweisen (wenn man denn will). Das selbe gilt für Schizophrenie oder auch Stress.

Sagt aber nichts über die Ursachen aus...

weitere mögliche Erklärungen:

http://www.csn-deutschland.de/blog/2009/02/10/neuropsychiatrische-maskerade-die-psyche-ist-nicht-immer-ursache-fuer-psychische-symptome/

Als schwer CFS(ME)/MCS Betroffener (ich oute mich da mal) kann ich nur sagen: Die (primär deutsche), durchgeführte schulmedizinische Diagnostik ist ein Witz. Wer nichts finden will, der findet nichts und finden kann man nur etwas, wenn man misst (die Basis aller Wissenschaften) und die Ergebnisse zu interpretieren weiß (hier hapert es ebenfalls an allen Ecken und Enden). Die notwendigen Messungen, z.B. im Bereich Immunologie/Endokrinologie, zahlt die Kasse nicht (ganz bewusst*), massivste körperliche Beschwerden werden vom gemeinen Hausarzt (der Bildungsstand der Mediziner in D ist katastrophal) ignoriert, ergo Abstellgleis -> psychisch -> fertig, zum Leidwesen der Betroffenen.

Psychiatrie schafft in meinen Augen i.d.R. eines: Ursache und Wirkung eindrucksvoll zu vertauschen und der Bevölkerung das Ganze auch noch schmackhaft zu machen :smile: Im Zweifel ist der Patient (per Definition) selbst Schuld, dass es ihm nicht besser geht, er muss nur anders denken (kognitive Verhaltenstherapie), sich nicht "so anstellen" und sich seinen "Traumata" stellen, damit sich die "Botenstoffe" im Hirn "normalisieren". Stoffwechsel beginnt i.d.R aber nicht im Hirn sondern im Magen-Darm-Trakt, das scheint ebenfalls gerne vergessen zu werden.

*Zitat
Frau Brölz-Voit, Assessorin der Ärztekammer Nordrhein, schrieb am 17.06.1993 an Dr. med. W.-R. Bach, Internist in Velbert:

„Die Ärztekammer Nordrhein ist bemüht, Gutachter zu finden, die die neue Krankheit «Chronisches Müdigkeitssyndrom» wissenschaftlich entkräften und die äußerst teuren Diagnose- und Behandlungsmethoden widerlegen können.
Dieses Unterfangen hat sich als äußerst problematisch herausgestellt.
Wir möchten Ihnen jedoch versichern, dass wir zusammen mit anderen zuständigen Behörden und Gesellschaften versuchen werden, dieses "Problem“ in den Griff zu bekommen.“ (Zitatende)

Zur Eingangsfrage:

Sieht man von natürlich vorkommenden für den Menschen schädlichen Umwelteinflüssen (Strahlungsquellen etc.pp.) ab, so halte ich es für durchaus denkbar, dass, ursprünglich (optimale Ernährungs + Hygienebedingungen etc.vorrausgesetzt), ein Leben ohne Krankheit möglich wäre, denn das menschliche Immunsystem ist schon recht kompensationsfähig. Bereits vorhandene Gendefekte haben i.d.R. auch eine (erworbene und vererbte) Ursache. (Mitochondrienpathie etc.pp.)

Fest steht aber vor allem Eines:

Die Medizin weiß in der Regel nicht viel, und die wenigen Kapazitäten die viel Wissen, machen (prägen) diese Wissenschaft nicht, weil nicht sein kann, was nicht sein darf...

My2

[Chemiker]

Das ist ein wirklich Problem, einfach weil diese Dinger immer noch falsch eingesetzt werden. Dazu zähle ich jetzt nicht nur überhaupt den Einsatz, sondern auch, dass sie von den Leuten viel zu früh selbständig abgesetzt werden ("Mir geht es eh schon gut")
So oder so wird es immer mehr Resistenzen geben. Das ist allenfalls verlangsambar, wenn man vernünftiger mit dem Zeug umgehen würde. Auch wäre es ein großer Fortschritt, würden Schnelltests entwickelt um Bakterien nachzuweisen. Bei Infekten verlässt sich ein Arzt doch meist auf seine Erfahrung, sein Gefühl, da das Nehmen von Proben zu langsam Ergebnisse liefert, oder den Gewinn des Arztes zu sehr schmälert. Da wird dann eben einfach Breitbandantibiotika verschrieben. Patient nimmt das und dann sieht man, ob es hilft oder nicht. Dann werden auch gern mal zu niedrige Dosierungen verschrieben...

Eine wirkliche Erkältung braucht aus meiner Sicht keine aggressive Therapie. Ab ins Bett, Hühnersuppe, Tee, inhalieren und gut ist. Grippe und Pneumonie ist natürlich was anders....
Naja, ich habe bei einer Erkältung in den letzten zwei Jahren jedes Mal produktiven Husten, der viele Wochen anhält (Rekord bisher: 6 Monate). Nun bekomme ich jedes Mal ein Antiobiotikum und es dauert nur noch ein, zwei Wochen.
Schöne Aussichten für die Zukunft, wenn das Zeug irgendwann nicht mehr hilft. Bei der Frage was man sonst machen könnte zucken die Ärzte meist mit den Schultern, brummeln was von "Immunsystem durch Sauna blablabla stärken".
Bin langsam, trotz streng naturwissenschaftlichen Weltbilds in Versuchung Heilpraktiker etc. aufzusuchen, da mir bei den meisten gesundheitlichen Problemen noch kein Arzt weiterhelfen konnte. Oft traf ich auch auf große Wissenslücken und seltsame Ansichten.


Ich kenne keinen Onkologen der das macht, aber leider oft die Umgebung und auch Hausärzte...Ich finde es ehrlich gesagt unerträglich was da manche Menschen mitmachen. Vor allem diese "Positiv-Denken-Mentalität" ist ein Horror.
Ja, das ist weit verbreitet. Viele Ärzte gehen, wohl mangels Wissen und Können, sehr schnell auf die Psychoschiene. Nach 2 min keine Stadarddiagnose gefunden? Patient simuliert oder ist verrückt.

Bei "so gut wie keine" stimme ich dir nicht wirklich zu, aber es gibt natürlich schon viele Erkrankungen die in eine Depression münden.
Ich denke eine große Zahl psychischer Symptome basieren auf Infekten, Parasiten, oder sind Folgen anderer Krankheiten.
Vielleicht liegt es an der Wunschvorstellung, dass es einen freien Willen gibt, oder das Geist und Körper verschiedene Dinge sind, dass man von "seelischen" Krankheiten spricht, so dass man bei psychischen Symptomen anders (theoretisch) herangeht als z. B. bei einem Infekt...
Viele Ärzte glauben wohl an die christliche Seele die den Körper bewohnt. :-/

[bill]

Wenn wir Krankheiten/Beschwerden aufgrund eindeutiger äußerer Einflüsse z.B. als Folge von Unfällen außen vor lassen dann sollte man wissen, dass sie sehr oft im Geiste entstehen bzw. sie durch geistige Umstände gefördert werden. Einfach gesagt, wer krank ist will krank sein.

Wer sollte eigentlich ein Interesse daran haben, dass Krankheiten vermeidbar sind? Sie sind doch für die Pharmaindustrie und Ärzte eine große Einnahmequelle. Mit jedem chronisch Kranken schlägt das Herz eines privaten Pharma-Managers höher und der Geldbeutel klingelt. Sicher haben sich einige schulmedizinische Therapien in den letzten Jahrzehnten verbessert, allerdings haben diese auch ihren Preis. Ich warte z.B. schon seit Jahren auf den nachwachsenden "Zahn", also etwas, dass die Funktion eines Zahnes ersetzt. Das würde teure Implantate mit Fremdkörpern im Knochen, Brücken und Kronen oft ersetzen aber was passiert dann mit den Zahnlaboren, den Herstellern von 3D-Druckern für Zahnersatz, den Zahnärzten? Oder mal angenommen es gäbe noch keine Pockenimpfung, glaubt ihr ein privates Pharmaunternehmen würde diese heute erforschen? Wohl nur wenn diese dann auch entsprechend teuer wäre.

Ich behaupte, dass der gesamte private schulmedizinische Bereich, allen voran die Pharmaindustrie und die private Forschung, an einer echten Heilung von Krankheiten kein Interesse hat.

Zusätzlich kommt noch hinzu, dass die moderne Schulmedizin den Körper als eine Art Maschine betrachtet und Krankheiten als Ursache von äußeren Einflüssen oder Defekten an der "Maschine" gesehen werden. Hier werden heute in der ambulanten Medizin daher auch wahre Wunder vollbracht, natürlich gerne unter dem Einsatz besonders teurer Medikamente und Technik ($$). Die Erkenntnis, dass die psychische Verfassung einen Einfluss auf den Körper hat, ist zwar bekannt aber nicht Gegenstand der schulmedizinischen Forschung. Außer es besteht die Aussicht, teure Psychopharmaka verkaufen zu können :mad:.

Dass es auch anders geht zeigt die Alternativmedizin und auch die traditionelle chinesische Medizin. Hier werden die Ursachen beleuchtet und entsprechend therapiert. Diese Methoden wären für alle Menschen günstiger, sanfter und nachhaltiger.

[Kladderadatsch]

Einfach gesagt, wer krank ist will krank sein.
warum werde ich manchmal krank, obwohl ich gesund sein möchte? krankheitserreger sind außerdem blose einbildung? oder eine erfindung der pharmakonzerne?


Ich behaupte, dass der gesamte private schulmedizinische Bereich, allen voran die Pharmaindustrie und die private Forschung, an einer echten Heilung von Krankheiten kein Interesse hat.
ich behaupte, du leidest an akuter ahnungslosigkeit.


Dass es auch anders geht zeigt die Alternativmedizin und auch die traditionelle chinesische Medizin. Hier werden die Ursachen beleuchtet und entsprechend therapiert. Diese Methoden wären für alle Menschen günstiger, sanfter und nachhaltiger.
das passt natürlich wie die faust aufs auge. der "schulmedizin" (damit meinst du die evidenzbasierte medizin, der eine wirksamkeit über einen plazeboeffekt hinaus nachgewiesen werden kann) habsucht und niedertracht vorwerfen, aber den echten halsabschneidern auf den leim gehen. manche wollen einfach verarscht werden..

[bill]

Der Satz "wer krank ist will krank sein" ist sehr plakativ. Er soll ja in einfacher Weise nur auf die psychischen Hintergründe mancher Leiden hinweisen. Krankheitserreger sind Einflüsse von außen, die hatte ich ausgeschlossen.

Ich habe bisher noch kein Privatunternehmen kennengelernt, dass ohne Eigennutz von sich aus menschenfreundlich agiert außer es verspricht sich davon eine bessere Rendite. Wieso sollte das bei der Pharmaindustrie und der von ihnen bezahlten Forschung anders sein? Dass es viele Mediziner und Wissenschaftler gibt, die nicht nur auf den schnöden Profit aus sind, steht außer Frage und denen gebührt größte Wertschätzung und unser aller Dank!

[Kladderadatsch]

Der Satz "wer krank ist will krank sein" ist sehr plakativ. Er soll ja in einfacher Weise nur auf die psychischen Hintergründe mancher Leiden hinweisen. Krankheitserreger sind Einflüsse von außen, die hatte ich ausgeschlossen.
ja, das hatte ich mit deinem zweiten absatz verknüpft. was du in diesem kontext verlangst, ist nicht die aufgabe der allgemeinärzte. diese leute sollen zum quatschen notfalls zum psychologen gehen, aber doch nicht zum hausarzt- der sich das schlicht und ergreifend nicht leisten kann. (die letzte woche im monat arbeiten viele allgemeinärzte (wenn sie sich nicht auf privatpatienten "spezialisiert" haben) für lau). und was du als "maschinelle abfertigung" empfindest, ist letztlich nichts anderes als die erfahrung, die ein arzt nach jahr(zehnt)en durch die behandlung tausender patienten erlangt. in den allermeisten fällen kann der innerhalb weniger sekunden sagen, was der (meist bekannte!) patient hat (oder nicht hat). mein vater (mittlerweile pensionierter allgemeinarzt) meinte, viele leute fühlten sich schon besser, wenn sie für ihre beschwerden nur den namen einer möglichst dramatisch klingenden krankheit erfuhren. und das ist auch schon das ganze geheimnis der alternativmedizin. ein geschäftsmann kommt in diesem fall natürlich mit traditioneller chinesischer medizin und anderem brimborium an- der patient fühlt sich endlich richtig ernst genommen, ihm wird ausgiebig zugehört, spezielle methoden kommen zum einsatz, und er fühlt sich endlich ganzheitlich behandelt- und nicht nur auf seine krankheit beschränkt. (warum ist er noch mal zum arzt?) dieser ganzheitliche, homöoidiotische schwachsinn ist eine unfassbare einnahmequelle- für das ganze system. und das beste dabei ist, der kunde fühlt sich besser. ich kenne mittlerweile drei pharmazeuten mit eigener apotheke, die in einer nachbarabteilung promovieren und bin regelmäßig baff, wie offen die mit dieser volksverarsche umgehen. das gesamte schaufenster folgt ausschließlich diesem trend- der mittlerweile übrigens zu einer haupteinnahmequelle der apotheken geworden ist. die pharmaindustrie verdient da natürlich kräftig mit- wie die apotheker und die ganzen scharlatane natürlich auch. dabei finde ich, ist der scharlatan, der dem menschen ganz persönlich einen teuren bären aufbindet, am erbärmlichsten.