Kopfverpflanzung a la Frankenstein (russische Videos)

[Wodde]

Ich bin neulich beim surfen zufällig auf 2 Videos gestossen, die ich sehr schockierend fand.

Einerseits weil beides sehr grausame Tierversuche an Hunden sind, andererseits weil beide medizinische Dinge zeigen die ich vom wissenschaftlichen Standpunkt eigentlich für unmöglich gehalten habe.

Im ersten Video wird der abgetrennte Kopf eines Hundes mit Hilfe einer Maschine am Leben und bei Bewusstsein!!! erhalten,
im zweiten wird einem Hund der abtrennte Kopf eines anderen Hundes angenäht, so das beide Köpfe an einem Hundekörper gemeinsam einige Zeit leben (angeblich bis zu 32 Tage!)

Beide Videos enstanden in den 40-50ern in Russland.

Jetzt kann man natürlich laut Fake schreien, ich habe aber nach intensivem googlen feststellen müssen das sich die Fachwelt bei Video 1 zwar uneinig ist, Video 2 ist aber definitiv echt :eek:

WARNUNG, beide sind Tierversuche mit Hunden und recht grausam!!

1: http://www.youtube.com/watch?v=ap1co5ZZHYE


2:http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=NJC5-G7KnKY#t=112s


Eure Meinung?
Könnte die Wissenschaft heute einen menschlichen Kopf funktionierend verpflanzen, vom ethischen Standpunkt mal abgesehen?
Zumindest könnte man so wohl endgültig die Frage ob der Mensch eine Seele hat oder nicht, beantworten.

Ich möchte gar nicht wissen was heute hinter versteckten Türen so experimentiert wird.

Creepy as Hell :eek:

[gnahr]

blutwäsche, flüssignahrung, lungenapparat, ...
du sagst ja selbst sie haben nicht behauptet die tierchen ewig am leben gehalten zu haben (kannte die videos noch dunkel von vor 5 jahren), aber genau das ist mit jedem wesen möglich. wir halten heute schon nicht nur leute im wachkoma am leben und überlegen ab wann es sterbehilfe oder mord ist... das geht auch bei verletzungen, aber dort sind die schnitte meißt nicht so sauber bzw. das gerät schnell genug herbei, aber wer infinite geld hat könnte darüber nachdenken noch ne weile zu vegetieren.
http://www.geekosystem.com/wp-content/uploads/2010/11/FuturamaHead.jpg

[Shink]

Könnte die Wissenschaft heute einen menschlichen Kopf funktionierend verpflanzen, vom ethischen Standpunkt mal abgesehen?
Vermutlich. Nervenzellen haben wir aber nicht nur im Kopf, deshalb vermute ich als Laie, dass man z.B. den Körper nicht kontrollieren oder spüren könnte. Besonders spannend wär so ein Leben also nicht.

Zumindest könnte man so wohl endgültig die Frage ob der Mensch eine Seele hat oder nicht, beantworten.
Das versteh ich nicht. Wie definierst du denn "Seele"?

[Monger]

Naja. Inwiefern die Hunde wirklich noch "gelebt" haben, und wieviel davon eher auf Reflexe zurückzuführen ist...
Lebenserhaltende Maßnahmen sind das eine, Gesundheit das andere. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Kopf von Rückenmark und dem restlichen Nervensystem (rund um den Solarplexus ist ja auch noch einiges) trennen kann, ohne ernsthafte Konsequenzen zu haben. Man sieht ja z.B. schon wie problematisch es ist wenn man z.B. ne Hand transplantiert. All die Kapillare, Nerven und Sehnen aneinander zu nähen ist die eine Sache, daraus wieder eine funktionsfähige Hand zu machen die vom Hirn auch akzeptiert wird, eine völlig andere.

[AnarchX]

Selbst wenn man das Stammhirn perfekt mit einem fremden Rückenmarkstrang verbinden könnte, stellt sich die Frage wie kompatibel das zueinander ist.

[Wodde]

Das versteh ich nicht. Wie definierst du denn "Seele"?

Ich meinte das was die Religion darunter definiert.

[Fritzchen]

Ich meinte das was die Religion darunter definiert.
Definitionen sind nicht gut.

[Shink]

Ich meinte das was die Religion darunter definiert.
Keine Ahnung was du meinst. Das steht also, das ist nicht im Kopf drin oder wie?

[Tesseract]

Ich meinte das was die Religion darunter definiert.
religionen definieren normalerweise garnix weil sie das angreifbar durch so böse dinge wie logik macht. in wahrheit haben gläubige doch keine ahnung was eine "seele" konkret überhaupt sein soll also was genau willst du da überprüfen?

[Chronicle]

Och kommt schon. Bitte nicht noch eine Religionsdiskussion jetzt hier, wenns mal nen halbwegs interessantes Thema gibt.

[gnahr]

was ist an dem thema denn interessant?
es sind schlecht dokumentierte versuche aus der vorzeit die man dank des kalten krieges damals immer mit doppeltem argwohn beachten sollte.
ansonsten ist es keine besondere leistung im vergleich zu heutigen möglichkeiten, nur wird es nicht populär vorangetrieben. wir können tiere klonen, künstliche gewebe züchten und verändern, da ist das anstöpseln von nem abgetrennten kopf ne kleinigkeit, wenn es nur darum geht ihn nen tag lang zucken zu lassen.
nen siamesischen zwilling zu trennen ist das ganze kunststück rückwärts.

[Wodde]

Naja, die Fähigkeit einen Hundekopf funktionierend auf einen anderen Körper zu übertragen, und das vor 60 Jahren würde ich schon als etwas bahnbrechendes bezeichnen.
Ich hätte mir jedenfalls nicht gedacht das so etwas möglich ist.

Vor allem wenn man sich ansieht das das Tier mit den 2 Köpfen anscheinend zu mehr fähig war, wie zb dem aufnehmen von Nahrung ins Maul.
Das ist sicherlich kein Reflex, der 2e Kopf lebte.


Ich wollte auch keine religiöse Diskussion lostreten, mich würde nur intressieren was die Kirche sagt, wenn man die Persönlichkeit eines Menschen auf eine anderen Körper übertragen kann.
Würde das die einzigartigkeit der Seele nicht ad absurdum führen?

[Exxtreme]

Das erste Video zeigt eine funktionierende Herz-Lungen-Maschine. Sprich, der Kopf des Hundes lebte noch da er mit Sauerstoff angereichertem Blut versorgt wurde. AFAIK lebten die Köpfe nur paar Stunden.

Und Kopfverpflanzung würde wahrscheinlich schon gehen. Wenn man auch die Nerven verbinden könnte.

[Fatality]

glaube nicht das es so einfach funktioniert. 2 cpus auf ein für 1 cpu konzipiertes mainboard zu verpflanzen gäbe auch das reinste signal-chaos, da müsste schon ein packetsystem herhalten das die befehle klar zuortbar macht ansonsten endet das in einem heidnischem gezucke. denn mehr als ein 0/1 System ist unser nervensystem auch nicht.

[dilated]

mf doom (http://www.youtube.com/watch?v=61XP4ruwGg8)^^

[Wodde]

Nunja, wir sind uns einig das es also schwer zu glauben ist das funktioniert.

In dem Video interagieren aber beide Köpfe mit der Umwelt, wie geht das?

An einen Trick glaub ich nicht, spezial effekte waren damals noch nicht so weit.

[5tyle]

Is ja irre die haben einfach zwei Hunde zusammengenäht.
Gehen tut das prinzipiell schon denke ich. Wenn man sich z.B. Missbildungen bei Fehlgeburten im Tierreich ansieht da gibts so einiges verrücktes, wo man vorher nicht an eine lebensfähigkeit geglaubt hat.
Vielleicht könnte man heute derartige Zustände schon künstlich erzeugen, wenn auch nicht so wie gedacht, da gabs doch z.B. mal das Experiment mit der Ratte, der man ein menschliches Ohr aus dem Nacken hat wachsen lassen. Und ob eine Transplantation nun möglich ist oder nicht, wäre das bestimmt ziemlich sinnbefreit. Warum sollte man Köpfe verpflanzen wollen, das ergibt weder medizinisch noch sonst irgendwie einen Sinn, besonders dann wenn man diese Organe irgendwann sich selbst regenerieren lassen kann oder künstlich erzeugen kann, oder eines Tages sogar Gedanken transplantieren kann.

[Shink]

Warum sollte man Köpfe verpflanzen wollen, das ergibt weder medizinisch noch sonst irgendwie einen Sinn
Naja, man könnte ja meinen, wenn der eigene Körper abnippelt, kann man den Kopf auf irgend einen armen Tropf (z.B. Todesstrafenkandidat) nähen. Geht vielleicht sogar ein paar Tage.

[Wodde]

Richtig.

Alles was das Leben verlängert hat seinen Sinn.

[Nightspider]

Falls der Kopf nicht innerhalb von 5-20 Sekunden auf einem anderen Körper steckt kannst du ihn eh wegwerfen.
Das Gehirn stirbt innerhalb weniger Sekunden:

http://www.pflegewiki.de/wiki/Genickbruch

Wobei ich bei 90% nur Bahnhof verstehe.

[Fritzchen]

Ich wollte auch keine religiöse Diskussion lostreten, mich würde nur intressieren was die Kirche sagt, wenn man die Persönlichkeit eines Menschen auf eine anderen Körper übertragen kann.

Was die Kirche sagt das höre ich nicht. Das Schrieb mal der Philosoph Schrödinger



Nun, unsere Schädel sind nicht leer, aber was sich darin vorfindet, so interessant es ist, ist doch wahrhaftig nichts, wenn es um Gefühlswerte und das Erleben einer Seele geht. Dies gewahr zu werden, mag uns im ersten Augenblick erschüttern. Wir überwinden den Schrecken aber leicht, wenn wir bedenken, daß die Überlegung ja genauso auf uns selber zutrifft - und doch 'sind' wir. Bei tieferem Nachdenken liegt sogar ein Trost in dieser Erkenntnis. Wenn Sie vor dem entseelten Leichnam eines nahen Freundes stehen, den Sie schwer vermissen werden, ist es eher tröstlich zu wissen, daß dieser Leib 'nie wirklich' der Sitz seiner Persönlichkeit war, sondern nur symbolisch oder semantisch, nicht vielmehr als eine richtige Briefanschrift oder Telefonnummer.

[ceed]

Das erste Video zeigt eine funktionierende Herz-Lungen-Maschine. Sprich, der Kopf des Hundes lebte noch da er mit Sauerstoff angereichertem Blut versorgt wurde. AFAIK lebten die Köpfe nur paar Stunden.

Und Kopfverpflanzung würde wahrscheinlich schon gehen. Wenn man auch die Nerven verbinden könnte.


Ich erinnere mich von Versuchen gelesen zu haben bei denen man Affenköpfe verpflanzt hat die dann auch noch einige Tage gelebt haben, also von Kopf auf anderen Hals.

[Fritzchen]

Ich erinnere mich von Versuchen gelesen zu haben bei denen man Affenköpfe verpflanzt hat die dann auch noch einige Tage gelebt haben, also von Kopf auf anderen Hals.
Scheint ein recht bedeutender Prof. gewesen zu sein.

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_J._White

[gnahr]

indeed, die docus zu ihm sind echt klasse.

http://www.youtube.com/watch?v=SodaOTZWPPg&list=PL0BB0256BEA55A60F&index=1

edit: er kommentiert auch beide hundevideos aus seiner sicht! unbedingt ansehen!!!

gerade angefangen die doku von 2001 zu ihm zu gucken. :P
und nochmal zum thema: man sieht ja schon bei leuten die nur ne hand oder gar nen arm/bein
transplantiert bekommen, was für psychische probleme die damit haben klar zu kommen,
dass ein teil ihres körpers an jemand anderem gewachsen ist. mal dir das mal aus, wenn nur dein kopf
oder noch krasser nur das gehirn original ist und der rest fremd... reicht ja das jemandem einzureden.
glaube letztens gelesen zu haben, dass die amerikanischen sicherheitsbehörden intern damit rechnen,
dass cyborgs bis 2020 realität werden und ob etwas von nem toten stammt oder von nem roboter...
ich find es schon befremdlich den gedanken ne brille als sehverstärker tragen zu müssen.

[Kladderadatsch]

ganz interessant in dem zusammenhang:
German court bars local-government interference with animal research (http://blogs.nature.com/news/2012/12/german-court-bars-local-government-interference-with-animal-research.html)


Kreiter studies the neuronal mechanisms involved in paying attention. Campaigns against his work by animal rights advocates – which have included death threats against himself and his family – began soon after he joined the university in 1996.
:freak:

[5tyle]

Bekommt man überhaupt noch irgendwas mit nachdem der Kopf abgetrennt wurde? Ist das dann nicht eher so wie bei Hühnern, die dann noch rundumrennen? Das könnte nur eine Art nervlicher Reflex sein den man da sieht, das passiert ja auch bei Leichen. Man muss nicht davon ausgehen, dass etwas lebt, nur weil es sich noch bewegt :freak:

[Haarmann]

Wodde

Das waren sehr geniale Experimante. Es wurden auch Köpfe transplantiert. Die Experimente mit nur einem lebenden Hundekopf fanden imo in den späten 20ern statt.

Möglich ist das ergo problemlos, das Versuchstier, eigentlich die Versuchstiere, blieben am Leben.

5tyle

Geköpfte sollen sehr wohl mitbekommen,was abläuft... einige Scharfrichter wissen da vieldrüber zu berichten, neigen aber natürlich zum Schweigen.

[gnahr]

das mit den geköpften ist unsinn. die letzten auf deutschen boden wurden doch irgendwann in den 60ern gerichtet, von daher ist das besser dokumentiert als im finsteren mittelalter. auch biologisch kann man dir mit völliger sicherheit bestätigen, dass du beim durchtrennen des genicks nach spätestens 200ms vollständig hirntot durch die dauerhafte depolarisation der nervenzellen bist. aber sie haben ja auch von störtebecker das märchen erfunden er wär noch n kilometer weit gesteppt nach der hinrichtung... was anderes ist es bei nem huhn auf nem holzblock, die tiere haben ne ganz andere physiognomie und wenn man bei dem was wir so kopf nennen schön hoch ansetzt bleibt das halbe stammhirn erhalten was eben reicht. das passiert dir aber nicht beim menschen wo das gehirn schön übersichtlich vom schädel eingeschloßen ist.

[Dunkeltier]

*hust* Mir ist schlecht. :( Vielen Dank.

[FeuerHoden]

auch biologisch kann man dir mit völliger sicherheit bestätigen, dass du beim durchtrennen des genicks nach spätestens 200ms vollständig hirntot durch die dauerhafte depolarisation der nervenzellen bist.

Kannst du das genauer ausführen? Was ist mit Depolarisation gemeint und warum stirbt man daran?

[Timolol]

Das waren sehr geniale Experimante.

Widerliche gottverdammte Scheiße. Solche geisteskranken "Wissenschaftler" gehören in die Schranken gewiesen bevor man so eine hirnverbrannte Scheiße veranstaltet.
Was ist an sowas genial? Weil man versucht zu verstehen wie komplexe Lebensformen ticken ohne jegliche Rücksicht auf diese. Arg viel gestörter gehts doch gar nicht mehr.

[FeuerHoden]

Widerliche gottverdammte Scheiße. Solche geisteskranken "Wissenschaftler" gehören in die Schranken gewiesen bevor man so eine hirnverbrannte Scheiße veranstaltet.
Was ist an sowas genial? Weil man versucht zu verstehen wie komplexe Lebensformen ticken ohne jegliche Rücksicht auf diese. Arg viel gestörter gehts doch gar nicht mehr.

Stell dir mal vor du hast einen Unfall, bist querschnittsgelähmt und wirst es für immer bleiben. Oder, du kannst nach einer Reha wieder laufen, was findest du weniger genial?

[Timolol]

Aus wissenschaftlicher sicht vlt. Aus ethischer völlig daneben das man dafür Tiere so vergewaltigen muss.
Überleg mal ein paar Jahrtausende zurück. Da gabs sowas nicht.

Der Mensch ist ein verdammtes Egoschwein.

[gnahr]

Kannst du das genauer ausführen? Was ist mit Depolarisation gemeint und warum stirbt man daran?
sorry, das geht nicht wenn du nicht mitarbeitest. ;)
auf die quelle für 200ms komm ich nicht mehr, aber hier ist was nettes was die ansicht für 300ms vertritt und verständlich ist: http://www.pflegewiki.de/wiki/Genickbruch
wie ne nervenzelle und die kaskaden aufgebaut sind kann man sich schnell googeln. mit anderen worten: die signaleinrichtung die meist high oder low an seine freunde in der anderen nervenzelle signalisiert sendet bei ihrer radikalen zerstörung ein absurd hohes signal, was die andere seite versucht zu kopieren und dabei auch drauf geht. statt nem high oder low-signal wird da ne massive überspannung (sinngemäß) übermittelt und lässt in der reihe alle lichter ausgehen und da das über den ganzen querschnitt so ist knippst du dir nicht nur ne hand voll enden im hirn aus, sondern einen signifikanten anteil. was bewirkt das? unter garantie ne persöhnlichkeitsveränderung, wahrscheinlich durch zerstörung der selbigen weil die paar überlebenden punkte isolierte inseln zwischen toter masse wären.

warum lebt der hundekopf dann noch oder leute entwickeln gefühl in transplantierten extremitäten?
weil neurologie-metzger... äh mediziener mit ner lupe, skalpell und vor allem liebe zum detail arbeiten und kein flitzendes fallbeil benutzen. dabei wird zuerst möglichst jeder nervenstrang freigelegt, chemisch gehemmt und dann ein stück darunter geöffnet um die letzte gesunde zelle an nen neuen strang zu hängen.


ne übersicht über das kriterium hirntod auch historisch (http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-2402/402.pdf)
und von wegen anderen den appetit verderben:
beliebige Datenbank über Tierversuche, gekürzt (http://www.datenbank-tierversuche.de/datenbank/index.php4?mode=fullmerkliste&submode=one&id=1361@3641@3560@567@2009@769@2590@2583@2118@646@2301@2610@3900@19@1578@3949@18 16@170@368@2094@31@2887@1793@2160@1978@810@1161@206@3506@2198@2769@3078@37@2@178 7@3670@2599@105@3487@1140@2300@367@1135@2023@110@2351@1931@3836@508@3055@3977@22 52@2171@3198@953@3516@3643@3674@1636@39@1327@103@1583@765@2585@1858@3194@1922@18 93@1137@3459@2134@326@2607@1892@210@2220@1692@3231@3588@3192@468@2903@1376@2822@ 1587@366@1825@424@1737@1844@1643@3909@2390@1113@2441@2592@3425@2096@3314@2006@29 85@3388@3595@2456@2662@1913@102@589@1546@3830@1999@3184@1124@1037@1416@982@3973@ 3128@1897@2755@2837@1731@874@3859@3299@1584@2001@2352@1903@1139@190@3325@638@238 9@1394@1601@736@3713@3129@2828@1328@1905@2190@2982@1943@2867@2287@1093@1656@643@ 1782@3987@1449@2825@595@2115@937@897@447@261@1959@1227&printmode=yes&PHPSESSID=b5872ab5ec26a9b136647dfbfe6bb87a&PHPSESSID=b5872ab5ec26a9b136647dfbfe6bb87a)
liest sich sehr geschmacklos, bringt richtig eingesetzt aber wichtige erkenntnisse. man könnte auch von menschen bzw. menschlichen systemen (wenn ich mir was aus stammzellen zusammenzüchte) viel wichtiges neues lernen, aber mir fällt leider keine sinnvolle kriterienauswahl ein nach der sich probanden zur verfügung stellen dürften oder sollen für lethale studien. das geht leider deutlich zu weit. ich möchte auch keinen verpflanzten menschenkopf sehen, aber wie in crank2:high voltage oder futurama köpfe in nem wasserglas weiterhin am leben zu halten... fast so cool wie das clonen aus einzelnen zellschnippseln.

[FeuerHoden]

Aus wissenschaftlicher sicht vlt. Aus ethischer völlig daneben das man dafür Tiere so vergewaltigen muss.
Überleg mal ein paar Jahrtausende zurück. Da gabs sowas nicht.

Der Mensch ist ein verdammtes Egoschwein.

Da geb ich dir schon eher recht. Aber noch perverser ist es doch im Grunde ein Tier wegen etwas viel unwichtigerem zu töten, zb. damit es in einem Burger landet der nach 8 Minuten weggeschmissen wird weil er nicht mehr frisch ist.