neues iranisches Kampfflugzeug [Archiv]

EvilOlive

2013-02-02, 14:55:35

Die Kiste sieht irgendwie sehr klein aus. Und vom Triebwerk sieht man natürlich auch nichts wegen dem großen roten Stöpsel. Also mich würde es auch nicht wundern, wenn sich das als Attrappe herausstellt.

Da ist gar kein Triebwerk verbaut, der Lufteinlass ist so klein, da passt nicht einmal der Helm des Piloten rein vom Durchmesser. :rolleyes:

Mahmud Ahmadinedschad ist 1,58cm groß (als Maßstab). :D

http://cdn1.spiegel.de/images/image-455934-galleryV9-yykh.jpg

Zum Vergleich der Lufteinlass einer F/A-18E Super Hornet mit der, der Iran seine Maschine vergleicht.

http://img231.imageshack.us/img231/137/z3custombu2.jpg

Hier eine F-22 zu Vergleich

http://666kb.com/i/cb80jotowkkq89osz.jpg

aufkrawall

2013-02-02, 15:09:36

Vielleicht sollte man Ahmadinedschad aus ein paar tausend Metern Höhe in dem Ding abwerfen, so zum Beweis.

HajottV

2013-02-02, 15:21:46

Leistungsfähig wie eine F18 und Stealth! Respekt! Ich bin mir sicher, dass kein Radar dieser Welt dieses Flugzeug jemals im Flug wird orten können. :rolleyes:

Spasstiger

2013-02-02, 15:27:11

Die Cockpitscheibe sieht in der Tat merkwürdig aus, hier noch etwas deutlicher:

http://www.abload.de/img/q-313-5q0y6d.jpg

Aber vielleicht ist es gar kein Qualitätsmangel, sondern gewollt, dass das Licht gestreut wird. Aus der Nähe betrachtet wird das Licht nicht so stark gestreut, so dass die Sicht des Piloten nur wenig eingeschränkt ist.
Außerdem scheint man die Scheibe an keiner Stelle arretieren zu können, wird wohl nur von dem Lifter geschlossen gehalten. Zum Vergleich eine F-22:

http://www.abload.de/img/f-2220cockpit.previewfxjy4.jpg

Hakim

2013-02-02, 15:35:48

Ja immerhin ist es so gut gebaut das man sich rein setzten kann. Um in die Luft zu kommen braucht es bestimmt einen Katapult, den freien Fall danach könnte ein Fallschirm stoppen. Die Bewaffnung könnte der Pilot mit sich führen. Ist denke ich primär für das eigene Volk gedacht die Aktion, um stärke zu zeigen.

Lyka

2013-02-02, 15:36:22

Wo gibts den Bausatz zu kaufen :eek: :umassa: der passt sicher in meine Wohnung ;D

Philipus II

2013-02-02, 15:49:10

Wahrscheinlich Fake, wenn nein Fehlkonstruktion

- Lufteinlässe oben haben nur einen Vorteil, nämlich bei feindlichem Bodengestützem Radar. Diesen Vorteile erkauft man sich recht teuer. Eine Verteidigung gegen Angreifer wird jedoch über eigenem Territorium stattfinden, d.h. Flugzeug und Bedrohungslage passen nicht zueinander
- Tragflächendesign ähnlich der B-70
Das Design mag für Hochgeschwindigkeits-Langstreckenbomber passen, für einen Kurzstreckenjäger ist es subotpimal
- Wenig Raum für Treibstoff und Elektronik

w0mbat

2013-02-02, 16:15:18

Das ist kein Fake, sondern ein 1:2 Modell. Oh man, wie man anhand dieses Modells schon das echte Flugzeugt bewerten will...

esistich

2013-02-02, 18:26:44

Also der ausgestellte Jet ist ja wohl unumstritten eine Attrappe und das Teil in der Luft sieht IMO aus wie ein Modellflugzeug (http://youtu.be/Yudg3oQFz2Y?t=3m) mit entsprechender Untertonung.

Der Sandmann

2013-02-02, 19:17:54

Was setzen die in ein 1:2 Modell auch einen normal grossen Piloten? Sieht schon scheisse aus :)

medi

2013-02-02, 20:23:04

Das ist kein Fake, sondern ein 1:2 Modell. Oh man, wie man anhand dieses Modells schon das echte Flugzeugt bewerten will...

Warum ein Modell der Welt präsentieren wenn es eine echte Maschine geben würde? So kassiert man doch nur Lacher und erreicht null. Ich denke die Aktion sollte den Westen und vor allem Israel abschrecken ala: Huch die haben moderne Abfangjäger, die wir nicht mal orten können. Lassen wir lieber unsere alten Vögel am Boden.

Crazy_Bon

2013-02-02, 20:26:37

Die iranische Schüssel erinnert mich an Potty Racer.
http://www.addictinggames.com/action-games/pottyracers.jsp

drexsack

2013-02-02, 20:39:23

Warum ein Modell der Welt präsentieren wenn es eine echte Maschine geben würde? So kassiert man doch nur Lacher und erreicht null. Ich denke die Aktion sollte den Westen und vor allem Israel abschrecken ala: Huch die haben moderne Abfangjäger, die wir nicht mal orten können. Lassen wir lieber unsere alten Vögel am Boden.

Naja, aber ob das geklappt hat :D Kann der Iran überhaupt so ein Riesenprojekt stemmen? Haben die da überhaupt irgendwelche Erfahungswerte? Ich hätte jetzt eher vermutet, dass sie (alte) russische Maschinen kaufen.

w0mbat

2013-02-02, 21:15:51

Pinoccio

2013-02-02, 22:13:53

Netter Fake. Im Video errinnert mich das Teil stark an ein Modellflugzeug :biggrin:Das im Video ist ein Modellflugzeug. Sound, Flugprofil, Flugbewegung - exakt wie eine Modellflieger.

mfg

Lv-426acheron

2013-02-02, 22:23:12

Die hätten einfach niemanden reinsetzen dürfen bei der Präsentation, es sieht wirklich zum Fürchten albern aus mit dem Mann da drin.
Und dann noch die ganzen Aufkleber auf englisch!, selbst die "Remove before flight"-Fähnchen waren da.
Einen auf selbständig machen, und dann ein englisches Stickerbook zeigen!
Die beiden Bodyguards, die das Stromaggegat bewachen...der Stecker, der in den Revellbomber steckt....Alter Falter!
Das CD-Rom mit ATAPI Stecker! im Cockpit(so siehts fast aus)...ich könnt ewig weitermachen...

Das Modell zeigen, verbal auf die Ka.. hauen, fertig, und allemann hätten vielleicht überrascht "nahoppalla, watndat?" gesagt.

Ich hab nix gegen den Iran, ganz im Gegenteil, aber das ist peinlich hoch 5.
Ich musste wirklich lachen, und ich bin wahrlich nicht der Typ, der soo schnell vorzeitig aburteilt.

Avalox

2013-02-02, 23:02:27

Flugzeug und Bedrohungslage passen nicht zueinander
- Tragflächendesign ähnlich der B-70
Das Design mag für Hochgeschwindigkeits-Langstreckenbomber passen, für einen Kurzstreckenjäger ist es subotpimal
- Wenig Raum für Treibstoff und Elektronik

Na ja. Das sieht ja eher wie ein maßstäblich verkleinertes Modell aus.

Vom Design erinnert es mich mehr an eine Mischung zwischen der der X-36 und dem Bird of Prey von Boeing. Beides Flugzeuge gegen Ende des letzten Jahrtausends. Nur das der Entwurf aus dem Iran noch altmodische Seitenleitwerke benutzt.

http://www.nextcraft.com/media/aviation_technology/military_nasa/nasa_x36.jpg X-36

http://1.bp.blogspot.com/_YhGsknrK8Io/RnfIsyfsrBI/AAAAAAAAA88/g4m1pWDJJkM/s320/bird%2Bof%2Bprey.jpg Boeing Bird of Prey

DEAF BOY

2013-02-03, 20:53:38

Bestimmt kein Schleudersitz aus Kostengründen verbaut

http://www.kienzi.ch/flights/2009/images/20090730_143248_Flug_Deutsches_Museum_Flugwerft_Schleissheim_Muenchen$.JPG

Thanatos

2013-02-04, 02:51:22

Bestimmt kein Schleudersitz aus Kostengründen verbaut

Gerade aus Kostengründen ist ein Schleudersitz verbaut ;).

alkorithmus

2013-02-04, 08:53:02

Der Smart unter den Kampfflugzeugen?

People, This aircraft that you see in this video is a MOCKUP ... they never said that that was the real jet. They said they will show the prototype fly and land when they're fully operational. the F-35 had a mockup when the USAF introduced the jet for the first time as well.

V2.0

2013-02-04, 09:05:40

Es ist nur ein Mock-up, die Serienmaschinen hat man natürlich nicht gezeigt, weil man den Zionistne nicht zu viel verraten will und bisher scheint das gut zu funktionieren. Das Lachen wird aufhören wenn diese Maschinen den ersten US Träger versenkt haben.

(del676)

2013-02-04, 09:06:12

Haarmann

2013-02-04, 09:45:09

Cyphermaster

2013-02-04, 10:01:46

Die Frage ist für mich weniger die Technik (die aktuelle Geschwindigkeit der Technologieentwicklung läßt sowas eh schnell "alt" werden), sondern die Folgekosten solcher Jets. Highest-End Technik bringt effektiv wenig, wenn man nur eine Handvoll solcher Maschinen im Einsatz halten kann, ohne den Staatshaushalt kollabieren zu lassen.

PrefoX

2013-02-04, 10:22:32

PrefoX

2013-02-04, 10:24:12

Gerade aus Kostengründen ist ein Schleudersitz verbaut ;).
Dort sind Menschenleben wohl eher weniger Wert als nen Schleudersitz, ausserdem ist es laut Gerüchten ein Selbstmord-Jet ;D

EvilOlive

2013-02-04, 10:31:57

Im Gegensatz zum US Schrott sehen die Teile ja modern aus...

In Zeiten der Helmvisiere ist ein HUD schlicht eine Sichtbehinderung und Ballast.

Auch die riesige Nase war doch dem Einabau einer analogen Radarantenne geschuldet - Schnee von Gestern.

Das der Iran das bauen koennte steht ausser Frage, denn die halten auch die alten US Kisten am Fliegen.

Zudem ist es nicht zwingend, dass die Kisten ueberhaupt mit Radar bestueckt werden.

Als ob der Iran jemals überhaupt auch nur ein Flugzeug gebaut hätte und dann auch noch den Vergleich zu einer hochgerüsteten Superstreitmacht wie den USA zu ziehen ist kompletter Unfug.

iDiot

2013-02-04, 11:22:41

Nachdem es schon 1945 mit Materialien von 1945 ein Stealth Flugzeug gab, glaube ich schon, dass der Iran sowas bauen kann. Haben ja gebildete und fortschrittliche Wissenschafter und Studenten. Natuerlich wird sie, in einem Luftkampf nicht 1:1 gleich gut abschneiden wie eine F22 oder aehnliches, muss sie aber garnicht. Da werfe man einen Blick auf die Palaestinenser und ihre selfmade Raketen. Eine Pali-Rakete kostet 500 Dollar, eine Irondome Abwehrrakete der Israelis 50.000 Dollar.

Von 1:1 redet ja keiner, aber ohne ein gewisses level ist ein Kampfjet sinnfrei, da er dann "1:bis dem feind die Raketen ausgehen" abgeschossen wird und vlt maximal einen glückstreffer landen kann.

Der Iran hat hier einfach irgendeinen Fake zusammengebastelt und fertig, von dem ominösen ding werden wir vermutlich kaum wieder was hören.

drexsack

2013-02-04, 11:23:55

Dort sind Menschenleben wohl eher weniger Wert als nen Schleudersitz, ausserdem ist es laut Gerüchten ein Selbstmord-Jet ;D

Menschenleben kann man diskutieren, aber ausgebildete Piloten wohl kaum.

Cyphermaster

2013-02-04, 12:06:16

klar vie know-how, woher denn? ergaunert aus anderen ländern? ich bitte dich... da ist null know how.
Dort sind Menschenleben wohl eher weniger Wert als nen Schleudersitz, ausserdem ist es laut Gerüchten ein Selbstmord-Jet ;DBeides Fehleinschätzungen. Der Iran ist keine große Wüste mit ein paar Lehmhütten, sondern hat durchaus veritable eigene Forschung, trotz Embargos. Wie viel genau dahinter steckt, weiß man aber wohl nicht mal in Geheimdienstkreisen exakt. Wenn man sich aber die eigenentwickelten Modelle ansieht, z.B. den "Donner" (http://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Saeqeh), dann wäre es schon vergleichsweise überraschend, wenn sie einen derartigen Sprung in gerade diesem Bereich getan hätten, der bisher eher als Schwäche zu sehen war. Bisher hatte man sich lieber mit russischen/chinesischen Maschinen, wie z.B. MiG-29-Derivaten, eingedeckt. Sollte so ein Jet wie vorgeführt wirklich existieren, würde ich von massiver Schützenhilfe der Russen/Chinesen ausgehen. Und daß der Iran nicht in der Lage ist, mehr als wenige Prototypen vernünftig zu unterhalten.

Was die Piloten angeht: Pilotenausbildung ist extrem teuer, und nicht jeder weist überhaupt die Fähigkeiten dazu auf. Solche Leute sind wertvoll, und die Iraner sind nicht dämlich.

Philipus II

2013-02-04, 12:41:05

Sascha1971

2013-02-04, 12:41:08

Ach was, das ist das neue Teil aus dem neuen Yps-Heft.

EvilOlive

2013-02-04, 12:48:11

Wenn man sich aber die eigenentwickelten Modelle ansieht, z.B. den "Donner" (http://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Saeqeh), dann wäre es schon vergleichsweise überraschend, wenn sie einen derartigen Sprung in gerade diesem Bereich getan hätten, der bisher eher als Schwäche zu sehen war. Bisher hatte man sich lieber mit russischen/chinesischen Maschinen, wie z.B. MiG-29-Derivaten, eingedeckt. Sollte so ein Jet wie vorgeführt wirklich existieren, würde ich von massiver Schützenhilfe der Russen/Chinesen ausgehen. Und daß der Iran nicht in der Lage ist, mehr als wenige Prototypen vernünftig zu unterhalten.

Was die Piloten angeht: Pilotenausbildung ist extrem teuer, und nicht jeder weist überhaupt die Fähigkeiten dazu auf. Solche Leute sind wertvoll, und die Iraner sind nicht dämlich.

"Eigentwicklung" ist gut, das ist schlicht eine von Northrop Ende der 50er entwickelte F-5, der man ein zweites Leitwerk drangebastelt hat.
Außer Lizenzbauten einer alten Antonov und einiger Bell Hubschrauber hat die "Iran Aircraft Manufacturing Industrial Company" bisher nicht viel geleistet.

FlashBFE

2013-02-04, 13:00:17

Von 1:1 redet ja keiner, aber ohne ein gewisses level ist ein Kampfjet sinnfrei, da er dann "1:bis dem feind die Raketen ausgehen" abgeschossen wird und vlt maximal einen glückstreffer landen kann.

Moderne Luftkämpfe werden sowieso nicht mehr im Nahkampf ausgetragen, nicht mal in optischer Sichtweite. Radar (ob nun Luft- oder Bodengestützt) und Raketentechnologie sind die entscheidenden zwei Faktoren. Die Flugzeuge sind nur noch die Abschussplattformen. Wenn es also gegen Gegner wie F22 gehen sollte, würde ich mir eher die Raketen angucken als die Flugzeuge.

Cyphermaster

2013-02-04, 14:17:21

Insbesondere in den Bereichen Avionik und Triebwerke ist der Westen extrem weit davon gezogen. Im Bereich Triebwerke haben die Russen noch brauchbare Angebote mit gewissen Abstrichen, aber selbst China setzt bisher weitgehend auf russische Antriebe. Daher ist es unwahrscheinlich, dass ausgerechnet der Zwerg Iran - und im Vergleich zur Leistungsfähigkeit Chinas ist der Iran ein kleiner, schwacher, aber schlecht gelaunter Zwerg - Lösungen hat.Kommt auf die Energie an, die man investiert, und ob man Gelegenheit hatte, sich zu "inspirieren" = von fremden Jets zu übernehmen. Atomforschungsanlagen haben sie auch auf die Art und Weise hinbekommen. Wie gut diese Lösungen dann erwartbar sind, ist dann eine andere Frage. Einen Jet anzukündigen und zu bauen+betreiben, das sind oft zwei Welten.
Die bei diesem Mockup gezeigten technischen Lösungen passen zudem eher nicht zur derzeitigen Bedrohungslage. Die Annahme, dass der Feind ohne luftgestütztes Radar aber mit bodemgestütztem Radar angreifen würde, ist einfach hirnrissig.Du glaubst halt ernsthaft, was die an Ankündigung rauslassen. Die Vergleichbarkeit mit der F18, die proklamiert wird, ist quasi "Standard", das hat man auch den vorigen Entwicklungen schon zugeschrieben. Daß das Teil nicht nur genau die behauptete Performance, sondern auch den behaupteten Zweck hat, kann man natürlich glauben - muß man aber nicht.
"Eigentwicklung" ist gut, das ist schlicht eine von Northrop Ende der 50er entwickelte F-5, der man ein zweites Leitwerk drangebastelt hat.
Außer Lizenzbauten einer alten Antonov und einiger Bell Hubschrauber hat die "Iran Aircraft Manufacturing Industrial Company" bisher nicht viel geleistet.Bisher gibt es kaum Möglichkeiten, außer von ein paar Fotos und sporadischen, nicht überprüfbaren Angaben aus solche Beurteilungen zu treffen - und das als Informationsquelle wäre mir schlichtweg zu riskant, um sicher zu sein. Wobei ich -wie oben gesagt- nicht davon ausgehe, daß das neue Modell 1:1 dem entspricht, was 1. man gezeigt hat, 2. an Performance und Zweck behauptet und 3. bezüglich Indienststellung angekündigt wurde. Was die "Leistung" der Iraner angeht, sehe ich die zu einem nicht unerheblichen Teil darin, daß man unter den Bedingungen des Embargos überhaupt militärisches Material höherer Technologiestufen produziert/betreibt. Zum Beispiel haben die Iraner KC-135, für die sie eigentlich weder Ersatzteile haben dürften, noch ein Betankungssystem existiert, daß zu ihrem Mix aus chinesisch/russisch/westlichen Jets kompatibel wäre. Irgendwie kriegen sie es aber wohl hin.

Knuddelbearli

2013-02-04, 16:15:27

Naja, das ist schwer zu sagen. Der Iran ist ein sehr großes Land mit viel Know-How und Ressourcen. Fähig sind sie bestimmt, die Frage ist nur, auf was für Technik bzw. was für eine Qualität sie Zugriff haben.

ohne die ganzen Blockaden wäre Iran sicherlich zu sowas fähig

Iran ist technologisch an sich das weiteste Islamische Land. Deshalb wird die USA usw ja so massiv von Arabien unterstützt die haben Angst um ihre Vormachtstellung dazu hat der Iran die falsche Art des Islams ^^

durch die Blockaden können sie sowas vermutlich nicht alleine stemmen aber sie bekommen von Russland und China sicher ganz gut hilfe

Philipus II

2013-02-04, 16:24:48

sondern auch den behaupteten Zweck hat, kann man natürlich glauben - muß man aber nicht.

Hältst du es für realistisch, dass der Iran zukünftig Drittweltländer überfällt? Dafür wäre das Design nämlich schon eher geeignet.

Atomforschungsanlagen und selbst einfache Kernwaffen sind im Vergleich zu modernen Kampfflugzeugen primitive Systeme. Dass der Iran den Stand von 1960 erreicht hat ist deutlich wahrscheinlicher als den von 1990 oder gar der 2000er.

Cyphermaster

2013-02-04, 19:20:18

Hältst du es für realistisch, dass der Iran zukünftig Drittweltländer überfällt? Dafür wäre das Design nämlich schon eher geeignet.Aus dem Design kann man schlecht was lesen, imo. Könnte so ziemlich alles dahinter stecken. Insbesondere, weil bei solchen Präsentationen vor feindlichen Mächten auch nicht auszuschließen ist, daß man Erlkönig-mäßig ein paar kleine, aber wichtige Verfremdungen vorgenommen hat. Das heißt, wenn es nicht eh ein reiner Propaganda-Mockup ist. Genau werden das aber wohl wegen der Abschottung des Landes nur ein paar Iraner und evtl. einige Geheimdienstleute wissen.
Atomforschungsanlagen und selbst einfache Kernwaffen sind im Vergleich zu modernen Kampfflugzeugen primitive Systeme. Dass der Iran den Stand von 1960 erreicht hat ist deutlich wahrscheinlicher als den von 1990 oder gar der 2000er.Bei der Atomtechnik wurden sie auch unterschätzt. Ich bin zwar auch der Meinung, daß die Wahrscheinlichkeit, daß man in Eigenregie und trotz Embargo-Einschränkungen und begrenzten Erfahrungen einen Jet entwickelt hat, der mit anderen 4./4.5-Generation-Modellen auf Augenhöhe konkurrieren kann (von der 5ten ganz zu schweigen), stark gegen Null tendiert - aber daß was hinter den Kulissen abläuft, ggf. irgendwelche Deals mit Rußland und/oder China, würde ich nicht einfach als unmöglich abtun.

Philipus II

2013-02-04, 19:51:44

Bei der Atomforschun unterschätzt?
Naja, die versuchen wohl seit Ewigkeiten, an eine Kernwaffe zu kommen. Eine Fertigstellung ist bisher aber nicht geglückt. Andere Länder waren da schon "etwas" schneller.

Der Iran tut sich schwer, einen Kampfjet der 2. bis 3. Generation zu bauen. Von 4. oder 5. Generation ist da Land so weit weg wie ich von der Monlandung^^

aufkrawall

2013-02-04, 19:54:03

Da hebt auch höchstens noch der Pleitegeier ab.

Knuddelbearli

2013-02-04, 21:33:56

Bei der Atomforschun unterschätzt?
Naja, die versuchen wohl seit Ewigkeiten, an eine Kernwaffe zu kommen. Eine Fertigstellung ist bisher aber nicht geglückt. Andere Länder waren da schon "etwas" schneller.

hast du dafür irgendwelche beweisse?
und zwar bessere als damals für den Irak vorgelegt wurden ...

das einzige Land dort drüben das bewiesenermaßen mit Atomwaffen gedealt hat ist immer noch Israel mit Südafrika ...

ngl

2013-02-04, 21:44:36

Hältst du es für realistisch, dass der Iran zukünftig Drittweltländer überfällt? Dafür wäre das Design nämlich schon eher geeignet.

Wenn sie einen funktionstüchtigen günstigen leichten Jäger bauen könnten, dann könnte man sicherlich das eine oder andere Entwicklungsland für so etwas als Kunden begeistern. Genau genommen gibt es seit der Mig-21 keinen wirklich leistungsfähigen Überschalljäger, der günstig im Unterhalt und in der Beschaffung ist.

Das Design der Triebwerkseinlässe funktioniert wahrscheinlich ohne AWACS durchaus sehr gut. Daher könnte man gut und gerne ein solches Modell an Länder verkaufen, deren potenzielle Gegner nur örtliche Luftabwehr haben. Für Länder wie Eritrea sind Flieger wie die Aermacchi MB-339 wesentlich effizienter als ihre Su-27, die eigentlich nur Kosten verursachen.
Hier könnte man vielleicht den einen oder anderen Export machen. Denn Leistungsfähiger als eine alte Su-27 wird die "F-313" ganz bestimmt nicht werden, wenn Iran es bisher nur geschafft hat F-5 Tiger II zu modifizieren und nachzubauen.
Vor allem braucht man bei einem solchen Konzept weder High End Triebwerke, noch modernste Avionik. Man braucht einfach nur ein solides Design, solide Triebwerke und die rudimentärste Avionik, die es erlaubt so viele Waffenarten wie möglich zum Ziel zu transportieren.

(del676)

2013-02-05, 09:58:32

Als Verteidigungsflieger ist der sicher intressant. Alles was er muss, ich Raketen schleppen und abfeuern. Der Rest wird von Radar und der Rakete erledigt. Deshalb ist die "Faehigkeit" des Jets eigentlich unwichtig, billig und zuverlaessig muss er sein. Quasi eine AK47. ;)

Wenn er einen sehr geringen Radarquerschnitt hat - super. Wenn er abhebt - super. Mehr brauchts nicht. Bei einem Angriff der USA ist fuer den Iran ein super Radar (bodengestuetztes?) viel viel wichtiger als alles andere. Wenn man F22/35/B2 auf dem Radar sichtbar hat, sind sie gleich verwundbar wie jeder andere Krempel.

nemesiz

2013-02-05, 12:28:28

Vllt. soll das nur ne Drone in Tarnoptik (als Flieger) sein ?

Haarmann

2013-02-09, 08:20:46

El Machito

Der zu fette und um ein vielfaches zu teure Joint Meull Fighter, der F Super Jaeger mit Pilot ohne Luft und der Supervogel Dreamliner, der nur im Traum auch fliegt, kommen alle von den tollen USA...

Schweden schaffts mit kleinem Budget eigene Flugzeuge hinzustellen - die fliegen sogar.

Das Gleiche gilt fuer den EFA - der EFA ist planerisch so alt wie ne MiG 29 ...

Cyphermaster

Iran hat jede Menge arbeitsloser Ings und Wissenschaftler. Die sind quasi gratis zu haben.

Es ist billiger ein neues Flugzeug am Leben zu erhalten, denn ein uraltes Fremdes.

Philipus II

Sprit sparen ist keine solide militaerische Eigenschaft, wenn man nicht angreiffen, sondern verteidigen will.
Was die Russen wohl an Sprit verheizen, verheizen die F-16 an Menschenleben und Abstuerzen wegen Triebwerksausfaellen schon lange.

Das zuviel HiTech bei nem Treffer letal sein kann ist wohl klar...

Deswegen - Robust muss es sein. Und das eine MiG 29 mit ihren Triebweken und Systemen auf Graspisten starten und landen kann ist militaerisch sehr nuetzlich. Aecker gibts naehmlich genug - Flugzeugpisten nicht.

PrefoX

2013-02-09, 10:33:38

Beides Fehleinschätzungen. Der Iran ist keine große Wüste mit ein paar Lehmhütten, sondern hat durchaus veritable eigene Forschung, trotz Embargos. Wie viel genau dahinter steckt, weiß man aber wohl nicht mal in Geheimdienstkreisen exakt. Wenn man sich aber die eigenentwickelten Modelle ansieht, z.B. den "Donner" (http://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Saeqeh), dann wäre es schon vergleichsweise überraschend, wenn sie einen derartigen Sprung in gerade diesem Bereich getan hätten, der bisher eher als Schwäche zu sehen war. Bisher hatte man sich lieber mit russischen/chinesischen Maschinen, wie z.B. MiG-29-Derivaten, eingedeckt. Sollte so ein Jet wie vorgeführt wirklich existieren, würde ich von massiver Schützenhilfe der Russen/Chinesen ausgehen. Und daß der Iran nicht in der Lage ist, mehr als wenige Prototypen vernünftig zu unterhalten.

Was die Piloten angeht: Pilotenausbildung ist extrem teuer, und nicht jeder weist überhaupt die Fähigkeiten dazu auf. Solche Leute sind wertvoll, und die Iraner sind nicht dämlich.
Du hast nichts widerlegt und behauptest einfach es seien Fehleinschäzungen... Dir kriegen es doch vllt jetzt erst gebacken ne A-Bomb zu bauen was zu 90% Ingeneursleistung ist und ja auf einmal bauen die die geilsten Jets :D
Also bitte... MOD

Haarmann

2013-02-09, 11:31:50

PrefoX

Als ob die aus angereichertem Uran ne Kernwaffe bauen wollen...
Die einzige Uranbombe verstrahlt Japan.

Den Forschungsreaktor, der massenweise Plutonium produzieren koennte, hat Iran noch aus Schahs Zeiten - der ist sozusagen Made in USA.

Immerhin kriegen die ja angeblich Affen in den Weltraum - das kriegten die Amis ja eigentlich sehr lange nicht hin...

Philipus II

2013-02-09, 12:07:34

Sprit sparen ist keine solide militaerische Eigenschaft, wenn man nicht angreiffen, sondern verteidigen will.

Sprit sparen ist eher im Verständnis der 50er zu sehen: Sprit hat an sich keinen Wert, die erhöhte Reichweite durch geringeren Verbrauch ist jedoch imemr nützlich. Beispielsweise kann ich längere Abschnitte mit vollem Schub ohne Nachbrenner fliegen, den Nachbrenner länger nutzen oder statt Abwurftanks mehr Waffen schleppen. Weniger Spritverbrauch bedeutet daher, dass ich den Sprit entweder für mehr Leistung durchblasen kann oder ihn gar nicht mitnehme.

Auch reduzierter Wartungsaufwand für trebwerke ist immer vorteilig. Weniger Aufwand bedeutet wahlweise geringeren Personalbedarf oder mehr gefolgene Einsätze.

Arthi

2013-02-14, 13:56:23

Und es gibt ein neues Photoshop-Bild von dem Flugzeug:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/iran-foto-von-neuem-kampfjet-ist-ein-fake-a-883344.html

Lokadamus

2013-02-14, 18:10:17

mmm...

Im Spiegel- Forum wird auch erklärt, warum es ein Fake ist.
http://observers.france24.com/content/20130211-iranian-fighter-jet-photoshop-fake-f-313

dreamweaver

2013-02-14, 19:46:33

Das ist so schlecht gemacht, daß man sich echt fragen muss, ob die iranischen PR Leute totale Spaßvögel sind.

Neosix

2013-02-14, 20:19:24

Hey ich erkenne da immerhin einen Fortschritt, und nicht wie bei der Japanischen Drohne, wo sie das Bild mit Photoshop bearbeitet haben und es als ihre eigene präsentiert. Diesmal haben sie immerhin ihr eigenen Pappmodell als Vorlage genommen. Stellt euch vor sie hätten ein Bild der F22/35 genommen und gesagt, es wäre ihr neues Kampfflugzeug ;)

Crazy_Bon

2013-02-14, 20:42:55

Alles Quatsch! Die haben das Modell genommen, sind in ein Flugzeug gestiegen und mit Fallschirmspringern gesprungen und haben das Foto geknipst. Hier das Beweisfoto, das ist kurz vor dem eigentlichen Foto erstellt worden:

http://img01.lachschon.de/images/Alina-1097073895-medium.jpg

bleipumpe

2013-02-14, 21:25:40

Das ist so schlecht gemacht, daß man sich echt fragen muss, ob die iranischen PR Leute totale Spaßvögel sind.
Das ist eben ein großes Problem innerhalb eines solchen Staates. Da traut sich keiner mehr den Mund aufzumachen und die Wahrheit zusagen, weil sonst die LKW mit den schwarzen Männern kommen und deine Name getilgt wird. Also klatschen alle brav Beifall.

dreamweaver

2013-02-14, 21:55:28

Aber jetzt wird hinterher sicher auch jemand zur Verantwortung gezogen. Der Oberheinz wird wohl kaum mit sowas (den Reaktionen und Hinweisen auf die miese Qualität) zufrieden sein.

iDiot

2013-02-15, 09:50:55

A Bei einem Angriff der USA ist fuer den Iran ein super Radar (bodengestuetztes?) viel viel wichtiger als alles andere.
Das ist zu dem Zeitpunkt doch längst eliminiert.

Wenn man F22/35/B2 auf dem Radar sichtbar hat, sind sie gleich verwundbar wie jeder andere Krempel.
Für was entwickelt der Iran dann ein neues Superflugzeug, wenns nach dir ginge könnte man ja aus dem Zeppelin Panzerfäuste abfeuern :freak:

Knuddelbearli

2013-02-15, 14:19:55

Iran braucht ein passives Radar und schon wäre Amerika gefickt ^^

da brauchts dann gar keine super flugzeuge mehr

Lokadamus

2013-02-17, 03:45:07

Iran braucht ein passives Radar und schon wäre Amerika gefickt ^^

da brauchts dann gar keine super flugzeuge mehr:ulol: Hauptsache mal wieder Ami-Bashing betreiben.

Wozu braucht der Iran bitte schön ein passives Radar im Zusammenhang mit diesem Thread? Damit sie ihr eigens Super- Photoshop- Flugzeug wiederfinden?
Amerika ist ja so was von gefickt, wenn der Iran sein eigenes Flugzeug suchen muss und womöglich wiederfindet.

Knuddelbearli

2013-02-17, 03:58:06

aktive radar kann man aufspüren und wegbomben passives nicht ^^

und was das mit ami bashing zu tun hasst weiss wohl nur dein gehirn ^^
mir fallen außer ami Freunde ( die nur angreifen wenn Amerika mitzieht oder sie zumindest massiv unterstützt ) kein Feind des Iran ein

Lokadamus

2013-02-17, 10:17:04

Und nochmal die Frage: Was hat das mit dem iranischen Superflugzeug zu tun? Warum sind die Amis gefickt, wenn der Iran mit passiven Radars ihr Superflugzeug unterstützen? Findet es dann die Himmelsrichtungen oder die Meeresenge?

Dein Kommentar macht in diesem Thread (iranisches Superflugzeug, nicht amerikanisches) keinen Sinn. Ich würde mich höchstens Frage, in wie weit der F-313 Qaher über passives Radar geortet werden kann.
Aber die Amis sind gefickt ...

Edit: Und wenn es dir um die Aussage von vor ein paar Seiten geht, die Amis haben nicht nur Flugzeuge, sondern auch einige Raketen. Da ist es fast egal, was der Iran (oder fast jedes andere Land) zur Abwehr hinstellt.

Knuddelbearli

2013-02-17, 20:33:19

es ging um den Post genau vor mir wenn du nicht mal eine Seite nach vorne gucken kannst ist es dein Problem ... :facepalm:

Lokadamus

2013-02-24, 08:38:31

es ging um den Post genau vor mir wenn du nicht mal eine Seite nach vorne gucken kannst ist es dein Problem ... :facepalm:Es wäre schöner, wenn du mal brauchbare, sinnvolle Sachen schreiben würdest.

https://www.google.de/search?q=iran+passive+radar
http://en.wikipedia.org/wiki/Alim_radar_system

Hättest auch schreiben können, dass der Iran wieder sagt, dass sie eine Drohne abgefangen haben.
http://www.focus.de/politik/ausland/iran/bei-militaermanoever-im-sued-iran-iran-faengt-nach-eigenen-angaben-erneut-drohne-ab_aid_926025.html

Kommt noch irgendwas sinnvolles oder bleibt es beim dummen Ami- Bashing? Wenn der Iran dies und das hätte, dann ist Amiland so gefickt ... oh, sie haben so was schon irgendwo. Dann ist das natürlich auch gleich besser als die restlichen Sachen in der Welt. Kann ja nichts ein, dass sie damit noch Erfahrung sammeln müssen.

anddill

2013-02-24, 10:31:45

Zurück zum Thema bitte oder die Modkeule schlägt hier ein. Da wird Euch dann auch kein Passivradar helfen.

Hayab

2013-02-25, 00:12:21

F-313 ein schlecht gemachtes Fakeflugzeug. Die haetten nocht paar Staubsaugerrohe in Cockpit einkleben sollen, damit es nach mehr SF aussieht.;D

Haarmann

2013-03-09, 06:12:24

Es ist durchaus ne gute Frage, wozu ein Stealth Flieger nen aktives Radar braucht...

Es kostet viel Geld es zu entwickeln
Es frisst Platz und Gewicht
Und es hat im Stealth Betrieb absolut keinen Nutzen

Nicht jedes Flugzeug der Welt dient einzig dazu seine Nachbarn zu terrorisieren ...

Fuer die normale US / NATO Taktik ist ein fuer die AWACS nicht sichtbares Fliegerchen kein angenehmer Gegner. Die ganzen Strukturen und Leitsysteme sind damit ausgeschaltet und im echten Luftkampf kam na sich trotz angeblicher BVR Waffen auch im Irak sehr nahe. Nur dort wurden die Amis noch vorgewarnt - ohne diese Warnung fliegt die Angst dann wohl mit.

FlashBFE

2013-03-09, 11:05:20

und im echten Luftkampf kam na sich trotz angeblicher BVR Waffen auch im Irak sehr nahe. Nur dort wurden die Amis noch vorgewarnt

Hast du dafür eine Quelle? Das würde ja teure langstrecken-Luft-Luft-Raketen wie die AIM-120 ziemlich nutzlos machen. Kann ich mir nicht vorstellen.

Cyphermaster

2013-03-09, 11:34:29

Hast du dafür eine Quelle? Das würde ja teure langstrecken-Luft-Luft-Raketen wie die AIM-120 ziemlich nutzlos machen. Kann ich mir nicht vorstellen.Ist aber so. Stell dir ein "head-on" Szenario vor, also zwei direkt aufeinander zu fliegende Jets. Schon bei Unterschall-Geschwindigkeit von eher gemütlichen 900 km/h, also 250m/s, nähern sich die Jets einander um 1km alle 2 Sekunden. Das heißt, nach Zielerfassung und Abfeuern einer AIM-120(C) auf mittlerer Waffenreichweite (~50km) bleibt ohne vorauseilende Ausweichmanöver grade mal ungefähr anderthalb Minuten, bis man im Dogfight ist.

Der Nutzen der BVR-Waffen liegt darin, daß sie den Gegner möglichst schon vernichten, bevor er Zeit hat, ausreichende Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Die AIM-120 hat eine Spitzengeschwindigkeit von > Mach 4, d.h. sie würde im obigen Szenario den Gegner in unter 30 Sekunden erreichen, und damit noch bevor dieser den angreifenden Jet überhaupt in Sichtweite bekommt. Er könnte sich also bei überlegener BVR-Technologie nach dem Angriff wieder zurückziehen, ohne einen Angriff befürchten zu müssen.

Die Idee, ohne Nahkampf, also mit reinen Distanz-Lenkwaffenträgern auszukommen, hat sich durch die erreichbaren hohen Geschwindigkeiten der Maschinen und der deutlich unter 100% liegenden Trefferquote von Lenkwaffen schon zu Zeiten des Starfighter als eine Fehleinschätzung erwiesen.

drexsack

2013-03-09, 12:06:14

Wo wir gerade bei unfähigen Flugzeugen sind:

F-35-Kampfflugzeug: Pentagon empört über Tarnkappen-Jet

Technische Pannen, explodierende Kosten - und jetzt noch massive Kritik von Piloten: Der neue US-Tarnkappen-Kampfjet F-35 soll im Luftkampf selbst älteren Flugzeugen unterlegen sein, die Sicht aus dem Cockpit sei miserabel. Das Pentagon stellt der Maschine ein verheerendes Zeugnis aus.

Und es war bei weitem nicht das einzige Problem, das während der Tests auftauchte. Gilmore bemängelt unter anderem folgende Punkte:

-Das komplizierte Helmdisplay, das wichtige Informationen direkt auf das Visier des Piloten projizieren soll, machte ständig Ärger. Der künstliche Horizont stimmte oft nicht mit dem echten überein, das Display flackerte oder fiel gleich ganz aus. Das Bild war verschwommen, zu hell, zu dunkel oder verzögert.
-Das Radar zeigte bei manchen Flügen keine Ziele an, verlor sie aus rätselhaften Gründen - oder fiel komplett aus.
-Die Zuverlässigkeit der F-35 konnte selbst für Trainingsflüge nur sichergestellt werden, weil man ständig auf Übergangslösungen und spezielle Ausrüstung zurückgegriffen habe. Und trotzdem habe die F-35 die Vorgaben in Sachen Zuverlässigkeit verfehlt - und das, obwohl viele Systeme noch gar nicht an Bord waren.
-Die Wartung dauerte teils extrem lang. Der Austausch eines Triebwerks etwa nahm bei den Tests im Schnitt 52 Stunden in Anspruch - statt der geforderten 120 Minuten.
-Das Batterieladegerät an Bord der F-35 streikte schon bei Außentemperaturen von 15 Grad, so dass die Techniker den Allwetter-Kampfjet über Nacht im Hangar wärmen mussten.
-Der Jet verfügt über keinen ausreichenden Blitzschutz. "Ein Blitzschlag könnte zum Verlust des Flugzeugs und der Besatzung führen", heißt es in dem Bericht.

Eine schnelle Lösung der Probleme erscheint fraglich. Denn der Bericht besagt, dass die F-35 derzeit nicht in vollem Umfang getestet werden kann. "Von der Auswertung eines Systems, das so unreif ist, kann man wenig lernen", schreibt Gilmores Abteilung. Aus Sicherheitsgründen sind der F-35 derzeit unter anderem verboten:

-Geschwindigkeiten von mehr als Mach 0,9 statt des Spitzentempos von Mach 1,6
-größere Anstellwinkel: die Nase des Flugzeugs darf maximal fünf Grad nach unten oder 18 Grad nach oben zeigen
-Flugmanöver, bei denen Beschleunigungen von mehr als fünf g auftreten
-ruckartige Bewegungen des Steuerknüppels
-Flüge bei Nacht oder Instrumentenflüge bei schlechtem Wetter
-der echte oder simulierte Einsatz von Waffen
das Auftanken in der Luft
-die Benutzung von Täuschkörpern gegen feindlichen Beschuss.

Solche Einschränkungen sind laut Gilmore "sehr atypisch" für einen Kampfjet, der bereits in der Pilotenausbildung eingesetzt werde. "Es funktioniert nur ein äußerst beschränkter Teil der vollen Missionssysteme." Insbesondere die Einschränkung des Anstellwinkels und der Beschleunigungskräfte machten es kaum möglich, fortgeschrittene Flugmanöver zu üben.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/stealth-flugzeug-pentagon-kritisiert-f-35-kampfjet-a-887552.html

Hayab

2013-03-10, 03:50:47

Avalox

2013-03-10, 04:05:12

Zumindest ist die F-35 kein Holzspannplattenmodel.
Es ist schon hart zu lesen, dass bei diesen Entwicklungkosten kein Kampfjet zu Stande kommt.
Momentane Limits von max. mach 0,9, AoA -5 und +18 sind schon recht schockierend fuer next-gen Kampfjet. :eek:

Wie auch immer. Ich wollte keinen extra Thread aufmachen, aber ende letzten Monats gab es eine interessante Geschichte, die ja irgendwie zum Thema passt.

Fliegt, oder flog die USAF eine YF-24? Also den Prototypen einer F-24.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline//2013/02/was-there-ever-a-yf-24.html

medi

2013-03-10, 06:37:29

Wo wir gerade bei unfähigen Flugzeugen sind:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/stealth-flugzeug-pentagon-kritisiert-f-35-kampfjet-a-887552.html

Sowas kommt halt bei raus wenn man die EierlegendeWollmichSau haben wollte, die auch noch in allen Kategorien besser sein sollte als die momentanen Spezialisten und das ganz ohne die nötige Not - sprich man muss was entwickeln weil einem sonst der Stuhl unterm Arsch weggebomt wird.

Haarmann

2013-03-10, 08:30:35

FlashBFE

Nimmst die erste Version des Teils

Maximal Reichweite ist Head to Head - Hi to Lo - ohne Ausweichen - das ist dann diese hohe Zahl.

Mit Ausweichen dividierst schon mal durch 2 - so die Rakete noch trifft

Da Minimalreichweite ist 2.5 km bei einer Verfolgung in gleicher Hoehe mit wilden Ausweichmanoevern (und sind wir ehrlich - das ist zu erwarten, dass der ausweicht und nicht einfach doof dasteht und wartet, bis er explodiert) - Mindesteinsatzreichweite ist 2km. Da bleibt wenig Platz.

Eine MiG 29 kann auf rund 1800m bereits ihre 30mm Bordkanone nutzen laut Hersteller. Du siehst wie klein da die Einsatzfenster werden - es gibt ja auch noch die Raketen fuer kuerzere Kampfdistanz. Diese sind leichter, manoeverieren besser, aber fliegen langsamer und haben entsprechend eine geringere Reichweite.

Vergleichst nebenher mal die Trefferquoten der britischen Sea Harrier mit AIM 9L gegen Argentinien mit dem, was die USA mit ihren Sparrows erreicht hat... das tut dann schon fast weh. Du kannst dazu die Abschuesse vs Gadaffi in den 80ern heranziehen zim Vergleich, wenn Vietnam zu ungenau ist - dann stimmts in etwa in der Zeitachse.

drexsack

Stand in der russischen Wahrheit schon vor Jahren, was fuer nen Elend das geworden sei.
Ein Vielfaches zu teuer, zu schwer und schlicht unbrauchbar in der Zusammenfassung.
Auch bleibe den Piloten der gelobten F-22 schlicht oft die Luft weg.

Aber das hat System - die F-20 zeigte wie man Flugzeuge bauen koennte - das Problem war wohl - zu gut - zu guenstig. Es gab sogar ein Exportverbot fuer die F-20 - Interessenten gabs naemlich jede Menge, aber die sollten ja den Selbstmordflieger F-16 kaufen. Irgendwer musste ja die Zeche blechen...

Lokadamus

2013-03-10, 09:36:27

...Die ganzen Strukturen und Leitsysteme sind damit ausgeschaltet und im echten Luftkampf kam na sich trotz angeblicher BVR Waffen auch im Irak sehr nahe. Nur dort wurden die Amis noch vorgewarnt - ohne diese Warnung fliegt die Angst dann wohl mit.Es gibt eine Doku über den Luftkampf im 1. Golfkrieg. Dabei wurde schnell klar, warum die Amis besser im Luftkampf waren. Ihr Radar konnte auf 5km (anstatt auf 3) die Gegner orten und die Raketen hatten eine höhere Reichweite.
So konnten die meisten Gegner schon vor dem Sichkontakt ausgeschaltet werden.
Allerdings gab es wohl hin und wieder Probleme mit der Freund/ Feind- Erkennung, weshalb sie auch nicht wild auf jedes Flugzeug geschossen haben.
Einige irakische Piloten hatten ebenfalls gute Flugerfahrungen und kannten einige Tricks, um Raketenangriffen auszuweichen. So kam es immer wieder zu Nahkämpfen.

Allerdings wurde ebenfalls erwähnt, dass ein MG kein Sinn mehr macht. Die Chance, mit einer Kugel bei den hohen Gechwindigkeiten noch zu treffen, ist stark gesunken.Auch bleibe den Piloten der gelobten F-22 schlicht oft die Luft weg.Das Problem wurde mittlerweile erkannt. Ein Ventil hat bei hohen G-Kräften nicht richtig funktioniert. Ob das Problem gelöst ist, ist nicht ganz ersichtlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22#Probleme_mit_der_Sauerstoffversorgung

Edit: Auch sehr interessant, geplantes Vorgehen im Luftkampf (irgendwo im 3. oder 4. Absatz): http://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Bewaffnung

Hayab

2013-03-10, 13:49:25

Es gibt eine Doku über den Luftkampf im 1. Golfkrieg. Dabei wurde schnell klar, warum die Amis besser im Luftkampf waren. Ihr Radar konnte auf 5km (anstatt auf 3) die Gegner orten und die Raketen hatten eine höhere Reichweite....

5km? BVR endet in Entfernung von 10nm also ca. 18km. Bei 5km benutzt man die BVR Waffen nicht mehr, sonder die kurzstrecken Waffen wie AIM-9. In Dogfightmodus sucht der Radar nur einen sehr schmalen Bereich ca 10-20 anstatt 120-140 Grad in normal Suchmodus. So werden die Ziele schneller erkannt und anvisiert.

Lokadamus

2013-03-10, 14:48:59

5km?Ich müsste die Doku noch einmal sehen, dann könnte ich sagen, was da war.

Diese Doku war es nicht.
http://www.youtube.com/watch?v=99lTzHR8zqk

Haarmann

2013-03-10, 19:12:32

Lokadamus

Und ein Ami bekam nen Luftsieg, weil beim Aufschalten seines Radars der Gegner in den Wuestenboden knallte - das ist ist ja ein wahrer US Abschuss...

Und wie Hayab schon sagte... bei 3 oder 5km brauchts viel Nebel fuer BVR...

V2.0

2013-03-11, 07:53:20

Im IIPGW hatte die AMis aber noch nur AIM-7, die natürlich noch vom Radar des Flugzeuges gelentk werden. Waffen Wie AIM-120D und Meteor hingegen bekommen ihre Kurs up-dates vom Flieger und erfassen das Ziel über ihr eigenes Radar. Es ist also möglich bei diesen Raketen kurz nach dem Abfeuern bereits abzudrehen. Die Information für die midcourse up-dates können per Link16 z.B. von einer E-3 oder der zweiten Rotte kommen. Wenn man nur 90° abdreht kann auch das eigene Radar die Updates liefewrn.

Hayab

2013-03-11, 22:14:14

Nicht so ganz.
AIM-120c/d muss solange via datalink von flugzugradar gelenkt werden bis sie in die Reichweite ihren eigenen Radars kommt, ca. 20km.
Ausgenommen, diese wurde als HOJ abgeschossen oder als Homedog.
- HOJ, Home off Jamming. Ist fuer flugzeuge mit ECM Jammer vorgesehen. Die Rakete verfolgt die alle starken Funkwellenquellen, die ECM Jammer sind meistens die staerksten.
- Homedog. Wird entweder auf kurze Distanz abgeschossen, in dem sich das Radar der AIM-120 gleich aktiviert und das erste gefundene Ziel verflogt, oder diese wird hoch geschossen in vermutete Gegnerrichtung, (unklare AWACS oder Boardradarkontakt) bis diese im Zielbereich das aktiven Radarsuchkopf einschaltet

Ausserdem, kann die AIM-120 auch gelenkt per datalink werden ohne den Gegner mit der Radar voll aufzuschalten, wie es bei AIM-7 der Fall war. Eine Normale RWR oder TWR Radarsuche reicht schon aus.

Neuere Su und Migs koennen eine R-77 laden, diese hat aehnlich Elektronik wie die AIM-120. Deshalb sind die neuer Russen Jets bei BVR nicht ganz im Nachteil.
Dafuer sind die MIG-29S/K im Dogfight durch ihre sehr gute IR Bewaffnung und hohe Wendigkeit und Steigrate sehr gefaehrlich. Selbst gegen die F-22/F-15/F-16 52+ liegt die Abschussrate einer polnischen upgagradeten MIG-29 1 zu 1 bei Kurzdistanz Luftkampftests.

Lokadamus

2013-03-11, 22:31:48

Nicht so ganz.
AIM-120c/d muss solange via datalink von flugzugradar gelenkt werden bis sie in die Reichweite ihren eigenen Radars kommt, ca. 20km.
Ausgenommen, diese wurde als HOJ abgeschossen oder als Homedog.
- HOJ, Home off Jamming. Ist fuer flugzeuge mit ECM Jammer vorgesehen. Die Rakete verfolgt die alle starken Funkwellenquellen, die ECM Jammer sind meistens die staerksten....
Ich glaube, das, was ich mit den 5km (versus 3km) gesehen habe, war eine Doku über F-16 Amis und Iran. Der Iran hatte in den 70ern schon F16 bekommen, aber diese wurden technisch nicht weiterentwickelt.
Irgendwann in den 80ern (90er wäre Golfkrieg) muss es schon einen Krieg gegeben haben, wo das Radar und die "effektive" Reichweite der Rakete eine Rolle gespielt haben. Was nützt mir eine Rakete mit einer max. Reichweite von 70km, wenn sie nach 1km schon verwirrt werden kann?
Auch interessant in diesem Zusammenhang sind die Wikiberichte darüber, dass BVR erst zum Ende des Golfkrieges passiert ist und das jemand nicht zählen kann.
http://de.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM#Einsatz
( Einer weiteren MiG-29 gelang es, drei auf sie abgefeuerten AMRAAM zu entkommen.[8] Vier Stück gehen auf das Konto von US-amerikanischen F-15-Maschinen, die anderen beiden auf das einer niederländischen und einer US-amerikanischen F-16. Das sind mehr als 3 Stück, definitiv und zeigt das Problem, was ich mit Erfahrung gemeint habe. Einigen Raketen kann man ausweiche, aber nicht allen und wer keine Ahnung hat, macht den Blödsinn, was in dem Link gezeigt wurde, den ich voher gepostet habe. und wie falsch die Wiki- Aussage ist, will ich jetzt nicht nachschauen. ;) )

cartman5214

2013-03-12, 19:33:32

( Einer weiteren MiG-29 gelang es, drei auf sie abgefeuerten AMRAAM zu entkommen.[8] Vier Stück gehen auf das Konto von US-amerikanischen F-15-Maschinen, die anderen beiden auf das einer niederländischen und einer US-amerikanischen F-16. Das sind mehr als 3 Stück, definitiv und zeigt das Problem, was ich mit Erfahrung gemeint habe. Einigen Raketen kann man ausweiche, aber nicht allen und wer keine Ahnung hat, macht den Blödsinn, was in dem Link gezeigt wurde, den ich voher gepostet habe. und wie falsch die Wiki- Aussage ist, will ich jetzt nicht nachschauen. ;) )

Jepp, da hat jemand Probleme mit dem Zählen. Oder Lesen? Evtl. hilft es nochmal den kompletten Text reinzustellen:

Während des Kosovo-Krieges konnten mit der AMRAAM insgesamt sechs feindliche Jäger, allesamt MiG-29, abgeschossen werden.[7] Einer weiteren MiG-29 gelang es, drei auf sie abgefeuerten AMRAAM zu entkommen.[8] Vier Stück gehen auf das Konto von US-amerikanischen F-15-Maschinen, die anderen beiden auf das einer niederländischen und einer US-amerikanischen F-16.

Es wurde auf 7 MiG-29 geschossen. 6 wurden abgeschossen. 1 konnte 3 AMRAAM ausweichen.

Avalox

2013-03-12, 20:03:17

PHuV

2013-03-13, 16:11:54

Sehr interessant:

Operation Mole Cricket 19 (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mole_Cricket_19)
The IAF took advantage of the fact that the MiGs had only nose and tail alert radar systems and no side warnings or look-up and look-down systems, by jamming the GCI communications net. E2Cs guided the Israeli planes into positions that enabled them to attack the Syrian planes from the side, where the latter would have no warning.

Das sagt nichts über die Qualität der verwendeten Abwehrwaffen wie die hier verwendeten AIM-7F Sparrow, AIM-9L Sidewinder und computergesteuerten 20mm Kanonen aus. Der überragende Erfolg dieser Aktion begründet sich in Verwendung mehrerer Punkte

Schwäche der Migs von der Seite
Stören des Feindradars
Luftüberwachung durch AWACS

Das muß doch wie Moorhuhn-Schießen, gewesen sein!

Ich frage mich, warum die Sowjetunion erst ab 1984 eine ernsthafte Alternative entwickelte. Die Frage, welche von den Partnerstaaten verwendet heute überhaupt eine Berijew A-50 Schmel (http://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_A-50)? Nach Wikipedia hat nur Indien überhaupt so ein Ding. Damit ist für die meisten Staaten von vornherein ein Luftkampf immer eine verlorene Sache.

Gipsel

2013-03-13, 18:37:45

Kennt ihr eigentlich den - Bekaa Valley Turkey Shoot ? Ein einwöchiges Luftgefecht über dem Libanon.

Die Israelische Luftwaffe schoss innerhalb einer Woche 1/3 der syrischen Luftwaffe 1982 über dem Libanon ab. 92 Mig 21 & 23 wurden im Luftkampf abgeschossen, ohne israelische Verluste durch Feindeinwirkung.Sagen ein paar israelische Quellen. Ganz so klar scheint das aber nicht zu sein (http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-23#Operational_history).
Die Mig-29 dürfte das meist abgeschossene Kampfflugzeug der Generation sein.Jedes neuere Kampfflugzeug ist nicht nur auf ein gutes Training der Piloten angewiesen, sondern auch auf eine entsprechende Support-Infrastruktur. Dies macht es schwierig, aus solchen Aussagen irgendwelche großartigen Schlüsse zu ziehen.

Gipsel

2013-03-13, 18:47:01

Ich frage mich, warum die Sowjetunion erst ab 1984 eine ernsthafte Alternative entwickelte. Die Frage, welche von den Partnerstaaten verwendet heute überhaupt eine Berijew A-50 Schmel (http://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_A-50)? Nach Wikipedia hat nur Indien überhaupt so ein Ding. Damit ist für die meisten Staaten von vornherein ein Luftkampf immer eine verlorene Sache.Das lag vermutlich an der Einsatzdoktrin der sowjetischen Luftwaffe. Die sollte hauptsächlich über eigenem Gebiet operieren und mit der Unterstützung stationären Radars (alternativ bodengebundene, mobile Radarstellungen) an den Gegner herangeführt werden und dabei auch schlicht durch zahlenmäßige Überlegenheit punkten.
Edit: Also damals war das so gedacht. Selbst mit der MiG29 (Projekt hat das anfangs als "leichten Massenjäger" bezeichnet) wurde noch so angefangen.

Schiller

2013-03-13, 20:10:32

Mann, Mann, Mann! Lauter Iran-Experten hier. Dazu auch noch Luftfahrtingenieure und Kampfjet-Piloten. :ugly: Best trollin'-thread 2013 so far!

Die Japaner wurden einst auch für rückständig und unfähig angesehen. Ebenso die sonstigen asiatischen Staaten. Heute sind wird von denen abhängig. Die Sowjetunion wurde weder von Hitler, noch von Churchill oder Roosevelt ernst genommen. Bis sie technologisch zeitweise durch die SU überholt wurden.

Was ich damit sagen will: die westliche Arroganz kann ziemlich nach hinten losgehen, wenn man den "Gegner" unterschätzt. Der Iran ist ein technologisch hochentwickeltes Land, im Vergleich zu den westlich-imprägnierten Vorzeigestaaten aus dem nahen Osten wie Saudi-Arabien, dem Oman oder Katar, die nur durch Zukäufe westlicher bzw. asiatischer Technik heute materiell dort stehen, wo sie sind. Die Bildung bzw. die Fachleute kaufen sie sich ebenfalls im Ausland zu. Ganz im Gegenteil zum Iran, der durch die Sanktionen und sonstige Einschränkungen im Prinzip auf sich selbst gestellt ist, bis auf ein paar freundliche Gesten seitens China und Russlands.

Im Iran gibt es sehr viel ambitionierte Wissenschaftler und Techniker bzw. Ingenieure. Nicht umsonst lässt Israel diese durch den Mossad / Schin Bet regelmäßig "verunfallen". Wäre der Iran also so rückständig, verblödet und militärisch unterentwickelt wie es uns die angloamerikanischen Medien gerne weismachen wollen, hätte den Iran schon lange das gleiche Schicksal wie den Irak oder Libyen ereilt.

Also mal sanft die Zähne zusammenbeißen. Keiner, außer der iranischen politischen/militärischen Elite, weiß, welche Technik wirklich existiert.

Lokadamus

2013-03-13, 20:44:10

Also mal sanft die Zähne zusammenbeißen. Keiner, außer der iranischen politischen/militärischen Elite, weiß, welche Technik wirklich existiert.Hast du auch irgendwelche Beispiele für besondere Techniken?
Sämtliche bisherigen Beispiele sind entweder nicht serienreif, Fakes oder nur auf dem Niveau, was schon bekannt ist (zum Beispiel Feststoffantrieb für Raketen).
Wenn ich an die Amis denken, die haben vor ein paar Jahren einen Stealth- Heli verloren. Ich bezweifle, dass der Iran so was hat. Eher hat China das Teil kopiert. Auch dürfte der Superlaser eher aus Russland oder China kommen als aus dem Iran. Und wie weit die Länder mit der Entwicklung von einem Antrieb bei Mach 6 oder höher sind, wäre auch nicht schlecht zu erfahren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_X-51
http://www.welt.de/wissenschaft/article106182861/USA-bauen-Superlaser-wie-in-Star-Wars.html
Wie weit China mit ihrer eigenen CPU sind, weiß ich nicht, aber Intel bastelt immer weiter.
http://de.wikipedia.org/wiki/Loongson <-- China CPU
http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Tick-Tock
Kurz gesagt tippe ich eher darauf, dass Iran die Taktik der Russen übernimmt und auf Masse setzt. Nebenbei muss auch etwas Drohung sein, damit das Vertrauen des Volkes nicht in den Boden geht. ;)

Schiller

2013-03-13, 20:57:56

Wie gesagt, niemand außer der höheren Kaste Irans kann etwas verlässliches dazu sagen, was dort entwickelt wird. Ebenso wie in Nordkorea.

Verlässliche Informationen gibt es aufgrund der propagandistischen Tendenzen beider Seite nahezu gar nicht im Netz. Das ist der Grund-Tenor meiner obigen Aussage, die du wohl nicht ganz verstanden hast. Man soll den Iran weder unter-, noch überschätzen.

Dass das Atomprogramm läuft, zeigt doch aber schon zu genüge, dass dort fähiges Personal vorhanden ist.

ngl

2013-03-13, 21:32:57

Wie gesagt, niemand außer der höheren Kaste Irans kann etwas verlässliches dazu sagen, was dort entwickelt wird. Ebenso wie in Nordkorea.

Man sieht aber die Produkte die Vorgestellt werden. Spätestens wenn es beim Militär beschafft wird, kommen Bilder davon auch in die Öffentlichkeit. Die Zulfiqar 1-3 Panzer basieren so unter anderem auf den bekannten M48 Patton mit einigen M60 Patton teilen und einer neuen Feuerleitanlage, die aus dem T-72 zu kommen scheint. Dazu ein wenig Schottpanzerung drauf und tadaa... etwa so gut wie der Löwe Babylons der Republikanischen Garde.

Das gleiche gilt für die Jäger Azarakhsh und Saeqeh, die im Grunde genommen selbstproduzierte F-5 Tiger II sind. Dazu noch ein wenig Elektronik aus Russland und China. Angebliche Leistung beider Jäger: Etwas besser als die F-18. Tatsächliche Leistung sollte bei Mig-21bis Niveau liegen.

Die können nicht zaubern. Und 5 Jahre nach Saeqeh kann man nicht mal eben 40 Jahre an Know How aufholen.

Dass das Atomprogramm läuft, zeigt doch aber schon zu genüge, dass dort fähiges Personal vorhanden ist.

Die Amerikaner hatten die Atomwaffe noch vor dem ersten Düsenjäger. Atomwaffen sind von der Anreicherung der Spaltmasse mal abgesehen, relativ einfach herzustellen. Das Problem ist es eher, diese Waffe so klein zu gestalten, daß man sie auf eine Rakete packen kann.

fdk

2013-03-13, 21:51:26

Hast du auch irgendwelche Beispiele für besondere Techniken?
Sämtliche bisherigen Beispiele sind entweder nicht serienreif, Fakes oder nur auf dem Niveau, was schon bekannt ist (zum Beispiel Feststoffantrieb für Raketen).
http://de.wikipedia.org/wiki/Loongson <-- China CPU
http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Tick-Tock
Kurz gesagt tippe ich eher darauf, dass Iran die Taktik der Russen übernimmt und auf Masse setzt. Nebenbei muss auch etwas Drohung sein, damit das Vertrauen des Volkes nicht in den Boden geht. ;)

Die USA ist längst in der Phase angekommen wo Innovation und Effizienz fast komplett von Lobbyarbeit und Vetternwirtschaft abgewürgt werden.
Die peinlichen Probleme (abblätternder "Stealth Lack", vorzeitige Materialermüdung, beschissene Übersicht im Luftkampf, Ausfälle bei Avionik und HUD) bei F-35 und diversen anderen Systemen mit Premiumpreisen bieten ja gute Beispiele.

Schiller

2013-03-13, 22:11:57

Man sieht aber die Produkte die Vorgestellt werden. Spätestens wenn es beim Militär beschafft wird, kommen Bilder davon auch in die Öffentlichkeit. Die Zulfiqar 1-3 Panzer basieren so unter anderem auf den bekannten M48 Patton mit einigen M60 Patton teilen und einer neuen Feuerleitanlage, die aus dem T-72 zu kommen scheint. Dazu ein wenig Schottpanzerung drauf und tadaa... etwa so gut wie der Löwe Babylons der Republikanischen Garde.

Das gleiche gilt für die Jäger Azarakhsh und Saeqeh, die im Grunde genommen selbstproduzierte F-5 Tiger II sind. Dazu noch ein wenig Elektronik aus Russland und China. Angebliche Leistung beider Jäger: Etwas besser als die F-18. Tatsächliche Leistung sollte bei Mig-21bis Niveau liegen.

Die können nicht zaubern. Und 5 Jahre nach Saeqeh kann man nicht mal eben 40 Jahre an Know How aufholen.

Die Amerikaner hatten die Atomwaffe noch vor dem ersten Düsenjäger. Atomwaffen sind von der Anreicherung der Spaltmasse mal abgesehen, relativ einfach herzustellen. Das Problem ist es eher, diese Waffe so klein zu gestalten, daß man sie auf eine Rakete packen kann.
Die Amis haben sich Wissenschaftler aus (post)-Nazideutschland für ihre Entwicklungen geholt und davon stark profitiert. Zudem haben/hatten sie keine internationale Verschwörung, die ihnen dauernd Steine in den Weg legt.

Das muss man schon ein wenig differenzierter betrachten.

ngl

2013-03-13, 22:18:18

Was haben Deutsche Wissenschaftler mit den Iranischen Rüstungsprogrammen zu tun?

Und selbst wenn:
Das der Iran keine Deutschen Wissenschaftler hat, sollte dann doch Beleg genug sein, daß sie halt nicht in 5 Jahren 40 Jahre Technologie aufholen können-

PHuV

2013-03-13, 22:23:05

Was ich damit sagen will: die westliche Arroganz kann ziemlich nach hinten losgehen, wenn man den "Gegner" unterschätzt. Der Iran ist ein technologisch hochentwickeltes Land, im Vergleich zu den westlich-imprägnierten Vorzeigestaaten aus dem nahen Osten wie Saudi-Arabien, dem Oman oder Katar, die nur durch Zukäufe westlicher bzw. asiatischer Technik heute materiell dort stehen, wo sie sind.

Schon mal überlegt, wie aufwendig die Entwicklung eines Flugzeuges ist. Der Iran hat überhaupt nicht die Infrastruktur dafür. Die bekommen es ja nicht mal hin, ihre Automarke richtig zu bauen. Für solch ein Flugzeug brauchst Du einen vernünftige Windkanalanlage, dazu noch die entsprechenden Computerprogramme und Simluationen, Materialtechnik, Computertechnik etc.

So ein Wissen, was Lockheed Martin, McDonnell Douglas bzw. heute Boeing über Jahrzehnte aufgebaut haben, kommt doch nicht über Nacht. :rolleyes: Schau doch nur mal an, wie lange Europa an dem Eurofighter mit erfahrenen Ingenieuren gebastelt hat.

Nicht wir unterschätzen den Iran, Du überschätzt IMHO die iranische Leistungsfähgikeit bei weitem.

Avalox

2013-03-13, 23:18:30

Jedes neuere Kampfflugzeug ist nicht nur auf ein gutes Training der Piloten angewiesen, sondern auch auf eine entsprechende Support-Infrastruktur. Dies macht es schwierig, aus solchen Aussagen irgendwelche großartigen Schlüsse zu ziehen.

Na ja. Die Pakistanis haben bis 1988 ebenfalls reihenweise sowjetische Kampflugzeuge auch modernster Generation im Luftkampf mit ihren F-16 abgeschossen.

Dort sollte man annehmen, dass mindestens dort auf sowjetischer Seite ausgebildete Piloten in einigermaßen gewarteten Flugzeugen saßen.

Das wiederholt sich in allen Konflikten. Ich denke die Sache ist schon sehr eindeutig.

Zu deiner Wikipedia Quelle nach Bekaa wurden die F-16 gezählt. Es fehlte eine, die im Landeanflug durch Triebwerksaufall krachen gegangen ist. Da kann der russische Historiker wohl nicht ganz richtig liegen, auch wenn er es ich vielleicht wünscht.

Gipsel

2013-03-13, 23:46:24

Na ja. Die Pakistanis haben bis 1988 ebenfalls reihenweise sowjetische Kampflugzeuge auch modernster Generation im Luftkampf mit ihren F-16 abgeschossen.

Dort sollte man annehmen, dass mindestens dort auf sowjetischer Seite ausgebildete Piloten in einigermaßen gewarteten Flugzeugen saßen.Reihenweise? Das waren wohl maximal 10 (die Zahl, die die Pakistanis behaupten) und dann noch irgendwelche Transportflugzeuge (An24/26) oder Erdkampfbomber (Su22/25). Zumindest wenn es um die Afghanistan-Geschichte gehen soll. Die sind ja aber auch keine Gegner für eine F16. Irgendeine Su27 oder auch nur MiG29 haben die schwerlich mit ihren F16 runtergeholt, das wäre ein ganz anderer Gegner gewesen. Dafür hatte die Sowjetunion aber gar keinen Bedarf dort, es gab ja schlicht keine gegnerischen Luftstreitkräfte über Afghanistan (es gab eben nur selten Probleme bei Bekämpfung der Nachschubrouten nahe der pakistanischen Grenze). Insofern waren die dort auch gar nicht breit im Einsatz, wenn überhaupt. Im Übrigen wurde auch eine pakistanische F16 in dem Konflikt abgeschossen (von einem afghanisch-sowjetischen Flugzeug, vermutlich MiG23 in der Rolle als Mehrzweckjäger). Ob pakistanische F16 überhaupt gegnerischen Jäger runtergeholt haben, kann ich jetzt gar nicht sagen, das weißt Du vielleicht besser.

PHuV

2013-03-13, 23:57:46

Das lag vermutlich an der Einsatzdoktrin der sowjetischen Luftwaffe. Die sollte hauptsächlich über eigenem Gebiet operieren und mit der Unterstützung stationären Radars (alternativ bodengebundene, mobile Radarstellungen) an den Gegner herangeführt werden und dabei auch schlicht durch zahlenmäßige Überlegenheit punkten.
Ok, dann könnte man mutmaßen: also hat jeder, der Angriffskriege plant, ein AWACS? :uponder:

Gipsel

2013-03-14, 00:16:28

Ok, dann könnte man mutmaßen: also hat jeder, der Angriffskriege plant, ein AWACS? :uponder:Ist halt die modernere und flexiblere Variante, die sich aber auch nur durchsetzen läßt, wenn man die Luftüberlegenheit hat und/oder es sich um einen recht begrenzten Konflikt handelt (sonst holt der Gegner die AWACS-Flieger im Zweifelsfall ziemlich schnell runter). Und wenn man über fremdem Territorium operiert, geht es halt auch gar nicht anders.

Avalox

2013-03-14, 00:34:50

Reihenweise? .

Ich habe von 16 sowjetischen Flugzeugen gelesen u.a. eben auch Su-27. Bei keinen einzigen Abschuss einer F-16. Eine pakistanische F-16 ist durch friendly fire vom Himmel gekommen.

Man kann es drehen wie man will. Sowjetische, oder später russische Flugzeugtechnik hat sich in einem Konflikt niemals mit einem westlichen Gegenpart irgendwo auf Augenhöhe befunden. Dieser Abstand hat sich seit Korea mit zunehmender Zeit immer mehr erweitert.

Gerade die Diskussion um einzelne abgeschossene westlicher Flugzeuge belegt das doch trefflich.

Hayab

2013-03-14, 01:10:53

Iran ist fuer Nato ein schwerer gegner als Nordkorea, aber sicherlich nicht wegen seiner Luftwaffe. Eher ist die Luftverteidigung das Problem.
Anscheinend besitzt Iran einige S-300 Stellungen, die sind recht gefaehrlich, solange diese durch gestaffelte Luftabwehr gegen Tiefflugangriffe geschuetzt sind. (Marschflugkoerper, Tiefflieger)

Die SA-10 / SA-20 ist deshalb so gefaehrlich, weil das angepeilte Flugzeug nicht mitkriegt dass diese auf ihn zufliegt. So aehnlich wie AIM-120, nur schneller und mit mehr Reichweite. Hat der Iran mehre Hundert Stueck von denen, dann wirds lustig, fuer die Piloten.

Dicker Igel

2013-03-14, 01:21:17

Die sind ja aber auch keine Gegner für eine F16. Irgendeine Su27 oder auch nur MiG29 haben die schwerlich mit ihren F16 runtergeholt, das wäre ein ganz anderer Gegner gewesen.

Im Kosovokrieg haben die Niederländer eine Mig-29 mit 'ner F-16 runtergeholt. SU-27 ist aber eher durch Mig-29 gefallen ^^

http://www.airpower.at/news02/nfg_vergleich_falcon/falcon2.htm

Gipsel

2013-03-14, 02:02:17

Ich habe von 16 sowjetischen Flugzeugen gelesen u.a. eben auch Su-27.Die Quelle hätte ich gerne. Wie gesagt hatte es gar keinen Sinn, Su27 oder MiG29 da einzusetzen. Nach der Aufstellung die ich gesehen habe, waren die modernsten, in Afghanistan verlorenen Jäger MiG23 (die auch als Jagdbomber eingesetzt wurden). Und davon im gesamten Afghanistan-Einsatz gerade mal vier Stück. Die wurden aber durch MANPADs abgeschossen (bzw. gingen bei Unfällen verloren), nicht von den Pakistanis (die ja nur am Rande involviert waren, weil über Pakistan größtenteils der Nachschub lief). Die sowjetischen Verluste dort waren zu bestimmt drei Vierteln Helikopter, und dann noch eine ansehnliche Anzahl an Transportflugzeugen und Erdkampf-/Jagdbombern. Wirkliche Jäger haben die da wie gesagt gar nicht gebraucht und wurden demzufolge auch nicht abgeschossen.

Gipsel

2013-03-14, 02:45:25

Im Kosovokrieg haben die Niederländer eine Mig-29 mit 'ner F-16 runtergeholt. SU-27 ist aber eher durch Mig-29 gefallenDie serbischen MiGs waren zu dem Zeitpunkt wohl gerade noch in die Luft zu bekommen. Den haben die Sanktionen schon ordentlich zugesetzt. Und über die nötige Infrastruktur für einen effektiven Einsatz hatte ich ja schon mal was gesagt. Es ist schwierig, aus so einem (Einzel-)Ereignis irgendwelche Aussagen zu treffen. Die Serben haben ja z.B. auch eine F117 abgeschossen. Sagt uns das irgendetwas?

Den gefetteten Teil kapier ich übrigens gerade nicht. Die F16 ist von der Größe eigentlich recht gut mit der MiG29 zu vergleichen (die MiG ist nur minimal größer), wobei allerdings erst spätere Versionen der MiG in Sachen Avionik aufgeschlossen haben. Beide sind auch sehr wendig.
Zur Su27 paßt eher die größere F15. Da haben z.B. Indien (die nutzen neben ein paar französischen viele russische Typen) und die USA 2004 mal Vergleichsfliegen mit simulierten Luftkämpfen (also richtig geflogen, Raketen simuliert) veranstaltet und die Su27/30 hat wohl die F15C sogar im BVR ziemlich naß gemacht, WVR ebenso (die F15 haben dann noch ein paar Upgrades bekommen, die F22 sind bisher als Ablösung ja noch nicht wirklich einsatzfähig). Ganz schlecht scheinen die indischen Piloten also nicht zu sein (und Indien finanziert auch zu einem beträchtlichen Teil die Weiterentwicklung bei Suchoj, bleibt also Kunde). Aber sowas ist auch immer nur eine Momentaufnahme für einen bestimmten Ausrüstungsstand. Es gib ja öfter mal kleinere und größere Updates an der Avionik und den Waffensystemen, die sowas auch wieder verschieben können.
Und wieviel die Piloten und das Training auf der Maschine ausmachen, kann man vielleicht daran ablesen, daß ein paar Jahre später die Inder mit ihren neuesten Su30MKI mit modernerer Avionik und zusätzlichem Thrust-Vectoring in die USA zu einer Wiederholung angereist sind und plötzlich haben sie das nicht mehr geschafft, die F15 sowie hier auch F16 im 1:1 zu dominieren. Trotz besserer Manövrierfähigkeit als F15 und F16 haben sie wohl das Thrust-Vectoring eher kontraproduktiv eingesetzt, so daß sich ständig Chancen für gut ausgebildete Piloten mit nominell schwächeren Maschinen ergeben haben. Und bei den Gruppenkämpfen konnten sie auch wegen fehlendem AWACS-Support nicht mithalten (die Inder hatten ihr Äquivalent nicht mit und die Sus sind inkompatibel mit dem US-System zur Datenübermittlung). Das war also kein "fairer" Kampf.

Dicker Igel

2013-03-14, 14:35:32

Ich sehe das genauso so wie Du. Das mit der F117 ist mir auch bekannt und dass die russischen Jets dem der Amerikaner nicht wirklich unterlegen sind(die ehemaligen Fulcrum der BW haben das ja auch demonstriert und die Amis gaben zu, dass man im Ernstfall keine Fulcrum mit fähigen Pilot als Gegner haben möchte). Mir ging es letztlich nur darum, dass eben nicht zisch Mig-29 durch F-16 gefallen sind.

Den gefetteten Teil kapier ich übrigens gerade nicht.

Hab gerade noch mal nachgeschaut und es war wohl das Gegenteil der Fall, Fehler meinerseits:
Während des Kriegs zwischen Äthiopien und Eritrea 1998–2000 schossen äthiopische Su-27SK sechs MiG-29SMT der eritreischen Luftwaffe ohne eigene Verluste ab. Allerdings wurden viele äthiopische Su-27 von russischen Piloten geflogen, denn die äthiopischen Luftstreitkräfte hatten die Flugzeuge samt Piloten, Bodenpersonal und Angriffsplaner geleast.

Was ich damit sagen wollte, dass F-16 nicht wirklich SU-27 vom Himmel geholt hat.

Lokadamus

2013-03-14, 17:05:56

Die peinlichen Probleme (abblätternder "Stealth Lack", vorzeitige Materialermüdung, beschissene Übersicht im Luftkampf, Ausfälle bei Avionik und HUD) bei F-35 und diversen anderen Systemen mit Premiumpreisen bieten ja gute Beispiele.Naja, beim Stealth Lack, Materialermüdung kann ich die Probleme noch nachvollziehen. Der Grund wurde beim Spiegel- Bericht schon geschrieben. Es sind komplett neue Materialen und selbst die Triebwerke wurden damit bearbeitet. Die Frage ist, wie gut hält das Material bei hoher Belastung und erst bei einigen Flügen sind die Probleme zum Vorscheinen gekommen.
Die Übersicht bezieht sich, wenn ich den Artikel richtig in Erinnerung habe, darauf, dass einige Politiker das angemerkt haben. Ob das jetzt ein echtes Problem darstellt, ich weiß nicht recht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:F-22_cockpit_close-up.jpg <-- F-22, schöne Rundumsicht, wenn der Sessel nicht wäre
http://1.bp.blogspot.com/_YGLQQZTHoU0/SPSJ3yvfC0I/AAAAAAAAEsY/LJWU81HZcsw/s1600-h/f35_2.jpg <-- F-35, spontan würde ich sagen er hat fast den selben Sichtbereich zur Verfügung. Nur wenn er hinter sich gucken möchte, dürfte er nicht so viel sehen. Mit Pech wäre hier ein anderes Cockpit egal, weil die Flügel die Sicht an der Stelle auch behindern können.
Die Probs mit Avionik und HUD sind mist, aber gab es bei Eurofighter nicht auch solche Probleme?
Dabei ist die F-35 Lightning auch noch das Sparprodukt der F-22 Raptor. Iran ist fuer Nato ein schwerer gegner als Nordkorea, aber sicherlich nicht wegen seiner Luftwaffe. Eher ist die Luftverteidigung das Problem.
Anscheinend besitzt Iran einige S-300 Stellungen, die sind recht gefaehrlich, solange diese durch gestaffelte Luftabwehr gegen Tiefflugangriffe geschuetzt sind. (Marschflugkoerper, Tiefflieger)Das sehe ich auch als das größte Problem für die Nato. Frage ist, wie gut können die Iraner Drohnen erkennen. Ansonsten dürfte die erste Welle eine Reihe von Drohnen sein, bevor Flugzeuge oder Raketen kommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/S-300_%28Flugabwehrraketensystem%29 Demnach können sie zwar Stealth- Flugzeuge orten, aber ob dabei auch schon die Drohnen erfasst werden, ist für mich nicht klar ersichtlich.

Gipsel

2013-03-14, 18:37:35

Hab gerade noch mal nachgeschaut und es war wohl das Gegenteil der Fall, Fehler meinerseits:Die Su27 sollte bei gleichwertigen Piloten auch das fähigere Flugzeug sein. Die MiG29 kann im Dogfight mithalten (ist da aber auch nicht überlegen, die Su27 ist trotz ihrer Größe praktisch genau so wendig, ein paar der späteren Versionen mit zusätzlichen Canards vielleicht sogar wendiger). Die Su27 punktet mit besserer Avionik und Sensoren und einem mehr an Waffensystemen. Die Su27 ist eben ein ausgewachsener "Luftüberlegenheitsjäger", die Mig29 "nur" ein leichter Jäger ähnlich der F16 (beide können aber natürlich auch mit sehr leistungsfähigen Systemen ausgestattet werden, die sie recht nahe kommen lassen [bzw. schlechter ausgerüsteten Su27 überlegen macht]). Die BVR-Fähigkeiten der Su27 sind typischerweise besser, insbesondere, wenn es keinen AWACS-Support gibt (gab es in Eritrea/Äthiopien auf beiden Seiten nicht, die Maschinen waren allein auf ihr Boardradar angewiesen).
Was ich damit sagen wollte, dass F-16 nicht wirklich SU-27 vom Himmel geholt hat.Nun, zum Glück gab es ja bisher keinen Konflikt, wo sich die gegenüber gestanden haben. :wink:
Der heißeste Kandidat wäre vielleicht Indien/Pakistan. Aber auch da haben sich allerhöchstens mal 1999 bei einem kleineren Konflikt indische MiG29 und F16 gegenübergestanden. Die MiG29 haben ein paar als Bomber eingesetzte Mirages erfolgreich gegen pakistanische F16 geschützt, wobei die MiGs mit ihrer gegenüber den pakistanischen Fliegern besseren BVR-Ausstattung ihre Raketen auf die F16 aufgeschaltet aber nicht geschossen haben, da man eine Eskalation vermeiden wollte. Die F16 haben sich dann davon gemacht bzw. sind erst gar nicht näher gekommen. Offenbar haben weder indische noch pakistanische Flieger die Grenze überschritten (die Pakistanis sind nur mit Bodentruppen rüber), das war also mehr ein Katz- und Maus-Spiel. In dem Konflikt wurde nur eine MiG21 und ein Hubschrauber von den Pakistanis abgeschossen (beide mit MANPADs [Stinger]).

Dicker Igel

2013-03-14, 19:26:55

Die Su27 sollte bei gleichwertigen Piloten auch das fähigere Flugzeug sein.

Die eigentliche Konzeption sah ja ein Zusammenspiel vor (http://youtu.be/tD5VXttYF1A?t=29m30s), wie Du schon erwähntest, F15 vs SU27 und F16 vs Mig29.

Nun, zum Glück gab es ja bisher keinen Konflikt, wo sich die gegenüber gestanden haben. :wink:

Eben :)

Der Sandmann

2013-03-14, 19:28:15

Dicker Igel

2013-03-14, 19:40:48

Kommt drauf an, stationär wären die Antischiffsraketen Angriffen ausgesetzt, bevor sie gestartet werden. Am Rumpf von vorhandenen iranischen Kampfjets müßten sie dem Carrier Air Wing sowie der Flugabwehr vom Kampfverband trotzen.

Hayab

2013-03-16, 23:32:01

Rein technisch von der Wendigkeit ist die Mig-29 der Su-27 ueberlegen.
Maximele Wenderate von der Mig-29 ist 32grad/s von der Su-27 nicht mal 28 grad/s. Das kann man aus AoA, Cl, Cx tabellen ausrechnen, was ein Flugzeug so drauf hat.
Das sagt aber auch nicht viel aus, weil es andere Apspekte in Luftkampf gibt. Manche Flugzeuge verlieren schneller die Energie bei hohen Anstellwinkel als die anderen. Deshalb ist die Mig-29 bei Dogfights relativ gut.
Es kommt sehr selten zur Nachkaepfen bei realen Konflikten. Meisten wird der Kampf schon entschieden in sehr grossen Entfernung, weil das Flugzeug, das den anderen Flieger schneller Aufschalten kann und bessere BVR Waffen besitzt meisten gewinnt, ohne eine Kurve fliegen zu muessen.
Da sind die russischen Maschinen meistens im Nachteil, selbst wenn die besseren Flugeigenschaften bestizen, da die Avionik und die BVR Bewaffnung der meisten Migs und Su`s eine Generation hinter ihren westlichen Gegner hinterher hinkt..

Selbst dann, wenn die russischen Maschinen vergleichbar ausgestattet sind, faehlt es an der Ausbildung der Piloten, Kommunikation mit den Fruehwarnsystemen u.s.w. Ausserden ist die NATO, KFOR or what ever immer Zahlenmaessig ueberlegen.

Gipsel

2013-03-17, 00:59:15

Es kommt sehr selten zur Nachkaepfen bei realen Konflikten. Meisten wird der Kampf schon entschieden in sehr grossen Entfernung, weil das Flugzeug, das den anderen Flieger schneller Aufschalten kann und bessere BVR Waffen besitzt meisten gewinnt, ohne eine Kurve fliegen zu muessen.Das funktioniert nur, wenn eine Seite sehr überlegen ist. Die Strategie der Dominanz des BVR ist spätestens seit Vietnam gescheitert. Schau Dir z.B. die Einschätzungen der Vergleichsfliegen von USA und Indien an (da gibt es auch inoffizielle Mitschnitte auf youtube, wie US-Piloten darüber reden). Laut denen kommt sogar eine olle MiG21 der Inder (die ein paar moderne ECM-Systeme eingebaut haben, die die Radarerfassung stören) mit ziemlich guter Wahrscheinlichkeit in einen Dogfight gegen Flieger der F15/F16-Generation. Was glaubst Du, warum neue Jagdflugzeuge so stark auf Wendigkeit setzen? Weil es nie zum Dogfight kommt?

Und zu den turn rates, da sollte man instantaneous und sustained rates unterscheiden (die sich alle noch je nach Flughöhe und Geschwindigkeit ändern), ganz so einfach ist das nicht. ;)
Die Mig29 ist schon außergewöhnlich, weil sie als stabil ausgelegtes Flugzeug (mit manueller Kontrolle) höhere Wendigkeit erricht als die etwas kleinere und instabile F16 mit ihrem FBW-System. Die Su27 ist zwar größer, ist aber instabil ausgelegt und verfügt über ein FBW-System sowie eine etwas geringere Flächenbelastung, was den Größenunterschied zur MiG ziemlich wirksam kompensiert. Erst spätere Versionen der MiG29 wurden mit FBW ausgestattet (sind aber immer noch aerodynamisch stabil). LERX (leading edge root extension) und Vorflügelklappen ("leading edge devices") für hohe Anstellwinkel ohne Strömungsabriß haben ja im Prinzip beide (ist praktisch eine zusätzliche bewegliche Fläche an der Vorderkante des Flügels (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=pVZbHYDX6ZY#t=520s)), hier kommt es darauf an, wie (gut) die ins Flugkontrollsystem eingebunden sind. Alles in allem gibt es sogar genügend Stimmen, die der größeren Su27 die bessere Wendigkeit im Dogfight zuschreiben.

Philipus II

2013-03-17, 01:48:17

Die Leistungsfähigkeit eines Kampfflugzeuges hängt auch von Ausrüstungsstand und Training ab. Ich habe irgendwo schonmal einen Bericht gelesen, bei dem deutsche Starfighter im Training gegen F15 triumphiert haben. Auch von deutschen F4 und amerikanischen F15 gibt es derartige Berichte. Durch taktische Fehler kann man sich auch mit modernen Kampfflugzeugen in bescheidene Lagen begeben. AWACS oder bodengestütztes Radar hilft da auch etwas: Der Überblick über die Gesamtlage wird durch luft- oder bodengestützte Führung massiv besser.

Die iranische Luftwaffe ist hingegen nicht wirklich nützlich in einem offenen Konflikt, kann aber "Kommandoaktionen" und lokal begrenzte unauffällige Operationen gut stören.

@Der Sandmann
Man muss die Raketen erstmal zum Trägerverband bringen. Alleine den Verband zu orten dürfte für den Iran schwierig sein, obwohl so ein Trägerverband ein "riesiges Ziel" ist, muss man es erstmal sehen. Zum anderen wird jede Trägerkampfgruppe versuchen, Abschussplattformen frühzeitg zu beseitigen. Maximal schießt man dann halt einen A300 mit Passagieren ab, aber egal ob am Boden oder in der Luft, so ein Trägerverband kann auch übel austeilen.

desert

2013-03-17, 02:29:13

Gipsel

2013-03-17, 03:19:54

Dazu kommen dann noch die Nahbereichswaffen ala Phalanx (20 MM Kanonen) auf jedem Schiff, normalerweise 2 stück. Das reichen ein paar Dutzend bei weitem nicht aus.
Da sollte man nicht vergessen, daß moderne Anti-Schiffswaffen das natürlich berücksichtigen. Die kommen im Endanflug in 5m Höhe mit knapp Mach 3 (das ist 1 km pro Sekunde) an. Da hat man nur wenige Sekunden Vorwarnzeit. Zudem führen die noch Ausweichmanöver aus, um die CIWS-Systeme zu umgehen (Phalanx hat auch nur eine effektive Reichweite von <4km; man hat also nicht viel Zeit, um ein mit 1km/s näherkommendes Ziel zu treffen). Ist natürlich keine Garantie für einen Treffer, aber insbesondere, wenn die als Salve abgefeuert werden, erhöht das die Chancen ganz enorm.

Haarmann

2013-03-17, 09:48:56

V2.0

Aktive Suchkoepfe sieht der passive Radarwarner sofort. Da BVR nur funktioniert, wenn man stillhaelt, ist ein aktiver Suchkopf somit fuer Hintern.

Avalox

Und Du weisst auch, dass die Israelis in Area 51 die MiG 23 und MiG 21 fliegen und simuliert abschiessen konnten zuvor?

Der Kampf war nie fair und die Ausbildung der Piloten diametral unterschiedlich.

Ganz abgesehen davon, dass Syrien ein Militaerbudget hat, welches in das von Israel sicher mehr denn 10 mal reinpasste...

Friednly Fire oder technische Fehler - wie die B2, die im Acker landete, nachdem die Serbien ueberflog... oh Zufall. Das die Russen den Serben problemlos die Stealth Fliegerchens melden konnten weisst ja bestimmt. Die sind ja nur fuer US Radars unsichtbar...

Hayab

Bei gutem Wetter haben die Russen nach wie vor die IR Alamo. Die ist, weil passiv, sehr gefaehrlich, wenn man nicht aufpasst.
BVR Waffen gibts genug im russischen Arsenal. Aber es duerfte ja klar sein, dass es Gruende gab, weswegen es keine Weiterentwicklungen der AIM 54 Phoenix gab...

Die Russen muessen dazu nichtmals ihr Radar einschalten. Man kann damit quasi im Tiefflug versuchen einen Gegner anzupeilen und gleich wieder abhauen. Der Fein wird Dich dort Unten uU nichtmals ausmachen.

Was man lernen konnte ist einfach - moderne Jets weichen einer erkannten BVR Rakete ohne Probleme aus.

PHuV

AWACS braucht man in der Defensive wohl kaum - oder?

Dicker Igel

Und Serbien hatte bekanntlich gleichviele Flugzeuge wie die NATO im Einsatz... bei 10 gegen 1 verliert der Alleine ziemlich sicher.

Gleichzeitig pralen die Serben damit, dass die einiges von der NATO weggeblasen haben. Inkl. den AH-64... am Boden.

Oft kamen die NATO Kisten noch Heim - aber schau mal, was im britischen Parlament lief?
Die Heimverteidigung war naemlich nicht mehr gewaerleistet, weil die Verluste derart hoch waren.
Es gibt oft Flieger die noch Landen, aber nie wieder abheben werden.

V2.0

2013-03-17, 12:23:14

V2.0

Aktive Suchkoepfe sieht der passive Radarwarner sofort. Da BVR nur funktioniert, wenn man stillhaelt, ist ein aktiver Suchkopf somit fuer Hintern.

Da fehlt mir leider das Fachwissen.

basti333

2013-03-17, 12:40:10

Wieviele anfliegende Raketen kann so eine Trägerkampfgruppe der US navy auf einmal eigentlich bewältigen?

Was würde den Iran daran hindern einige dutzend Anti-Schiffraketen auf so einen Verband abzufeuern?

Sollte doch billiger sein als solche Stealthflieger zu bauen (um beim Topic zu bleiben)

Nehmen wir mal als begleitung 2 Arleigh burkes, macht 192 VLS-Startbehälter dazu 2 Ticonderoga Kreuzer mit dann 244 VLS-Startbehälter, das können je nach Bestückung über 1200 Flugabwehrraketen sein. Dazu die Flugzeuge des Träger die auch zur Luftabwehr eingesetzt werden können. Die können gewaltig aua austeilen.

Dazu kommen dann noch die Nahbereichswaffen ala Phalanx (20 MM Kanonen) auf jedem Schiff, normalerweise 2 stück. Das reichen ein paar Dutzend bei weitem nicht aus. Man sollte auch nicht vergessen, so ein träger kontrolliert den Luft- und Seeraum in einem Umkreis von 300 Kilometer um den Träger. Also müssten die Trägersysteme erst in den Bereich der Überwachung eindringen.

Die Anzahl der geladenen Abwehrkörper ist die eine sache, aber bei einem angriff würde der Iran ja möglichst viele Antischiffsraketen gleichzeitig abschießen. Und hier limitiert AFAIK AEGIS mit um die 100 gleichzeitig trackbarer Ziele. Habe auch mal einen Artikel gelesen das die Chinesen genau darauf ihr militär aufrüsten und entwickeln. Mit dem Ziel eine Carriergruppe mit mehr als 100 gleichzeitig anfliegender Flugkörper zu überfordern. Cie Chinesen haben mittlerweile ja auch die ersten Sateliten im all um Trägergruppen zu orten.

Avalox

2013-03-17, 12:57:56

Die Anzahl der geladenen Abwehrkörper ist die eine sache, aber bei einem angriff würde der Iran ja möglichst viele Antischiffsraketen gleichzeitig abschießen. Und hier limitiert AFAIK AEGIS mit um die 100 gleichzeitig trackbarer Ziele. Habe auch mal einen Artikel gelesen das die Chinesen genau darauf ihr militär aufrüsten und entwickeln. Mit dem Ziel eine Carriergruppe mit mehr als 100 gleichzeitig anfliegender Flugkörper zu überfordern. Cie Chinesen haben mittlerweile ja auch die ersten Sateliten im all um Trägergruppen zu orten.

Diese Kampfgruppe kann tausende von Zielen gleichzeitig handhaben. Zumal, wenn der Iran nach solch einer Aktien, wenn sie denn wie auch immer erfolgreich verlaufen würde, eh als Folge ein großer Parkplatz wäre, denn in der nuklearen Abschreckungsdoktrin würde mit einem Atomschlag auf solch einen auch konventionellen Angriff mit diesen Folgen reagiert werden.

Es ist absolut müssig. Wenn der Iran angegriffen werden würde, würde es nicht anders als in den letzten Konflikten verlaufen. Der Irak war die militärisch umfangreichste Macht nach Israel und vor dem Iran vor Ort gewesen. Der Krieg hat dann einen Monat gedauert und es sind 171 Soldaten auf westlicher Seite ums Leben gekommen, die meisten allerdings nicht durch Feindeinwirkung. Krieg ist dort eigentlich gar nicht mehr das richtige Wort für.

V2.0

Avalox

Und Du weisst auch, dass die Israelis in Area 51 die MiG 23 und MiG 21 fliegen und simuliert abschiessen konnten zuvor?

Krieg ist nie fair.
Es gibt noch ganz andere Beispiele der absoluten westlichen Überlegenheit bei diesen Konflikten.

Die erste Mig-21 auf Aera 51 wurde übrigens von den Israelis gespendet. Israel hatte schon eine Mig-21, da gab es diese noch nicht mal in den USA. Aber das gehört eben dazu. Heute kannst du doch als Privatman in den USA dir selbst Su-27 kaufen, als Schnäppchen für 5 Mio Dollar.

ngl

2013-03-17, 13:31:52

Das funktioniert nur, wenn eine Seite sehr überlegen ist. Die Strategie der Dominanz des BVR ist spätestens seit Vietnam gescheitert. Schau Dir z.B. die Einschätzungen der Vergleichsfliegen von USA und Indien an (da gibt es auch inoffizielle Mitschnitte auf youtube, wie US-Piloten darüber reden). Laut denen kommt sogar eine olle MiG21 der Inder (die ein paar moderne ECM-Systeme eingebaut haben, die die Radarerfassung stören) mit ziemlich guter Wahrscheinlichkeit in einen Dogfight gegen Flieger der F15/F16-Generation. Was glaubst Du, warum neue Jagdflugzeuge so stark auf Wendigkeit setzen? Weil es nie zum Dogfight kommt?

So oll sind die Mig-21 nicht. Sie können durch das Update im Prinzip Sidewinder/Amraam derivate mitführen und haben ein massives elektronisches Update bekommen. Das Cockpit wurde deutlich modernisiert und vereinfacht. Die Informationen sind dadurch für den Piloten wesentlich einfacher zu bekommen und zu verstehen. Vor allem bekommt er wesentlich mehr Informationen, die trotzdem einfacher zu verstehen sind. Die "Arbeit" im Cockpit hat sich um 1/4(um es in Zahlen auszudrücken) verringert. Denn genau dort liegt zumeist der Nachteil der alten Jäger zu modernen Gen 4./5. Fliegern. Abgesehen von den Waffensystemen natürlich. Ausbildung kann da nur einen Bruchteil von wettmachen.
Von den Flugeigenschaften selbst war die Mig-21, obwohl ein Kind der 50er Jahr, ja nie wirklich schlecht. Für einen leichten Jäger ist sie wendig, steigt schnell und kann auch hohe Geschwindigkeiten erreichen.
Ausbildung und Benutzbarkeit der Elektronik ist alles im Luftkampf. Dann kann auch eine Mig-21 noch ein ernster Gegner werden.

Es ist absolut müssig. Wenn der Iran angegriffen werden würde, würde es nicht anders als in den letzten Konflikten verlaufen. Der Irak war die militärisch umfangreichste Macht nach Israel gewesen.

Zu Land und zur See stimme ich da absolut zu. Aber im Gegensatz zum Irak hat der Iran eine vorteilhaftere Geografie. Der Irak hat zwei Flüsse, die in Invasionsrichtung ausgelegt waren. Der Iran hat mehr Flüsse die quer gegen Invasionsrichtung fließen, Berge und generell sehr unwegliches Terrain.

Dazu verfügt der Iran über Paramilitärische Truppen, die durch den ersten Golfkrieg schon Erfahrung im asymmetrischen Krieg hat. Iran hat dazu eine Bevölkerung von 75mio Menschen und ist auch deutlich dichter besiedelt als es der Irak '91 gewesen ist. Der Golfkrieg hat auch gezeigt, daß die Kampfmoral des Iran wesentlich höher einzuschätzen ist, als die des Irak.

Weiterhin kann man davon ausgehen das der Iran die Lehren von '91 gezogen hat und sich nicht auf offene Panzerschlachten einlassen wird, wo die irakischen Type-59 gnadenlos abgeschlachtet wurden.

Klar kann der Iran einen Krieg gegen die USA nicht gewinnen. Aber richtig verteidigt kann das ein monatelanger Konflikt mit hohen Verlusten für die USA werden. Wobei hoch hier ein fast schon surrealer Begriff ist, da schon 100 tote in einer Woche eine nicht hinnehmbare Anzahl ist.

Haarmann

2013-03-17, 14:15:10

Da fehlt mir leider das Fachwissen.

Einfach ne Rundsichtantenne, die Dir sagt, aus welcher Richtung welche Frequenz in welcher Staerke kommt. Wenn weist, wer wo sendet, ist das Wissen Gold wert.

Dazu merkst, ob ein Signal mit Unterbruechen oder immer kommt. Ein TWS Radar ist daher Muell. TWS = Track while scan
Ne MiG 29 macht das nicht... jeder US Jet schon.

Wenn ein Radar also scannt, machts Beep Beep Beep - wenn es trackt, dann machts nur noch Beeeeeep.

Wenn die Rakete also auf Dich aufschaltet kommt das Beeeeep. Und anhand der Frequenz kannst wissen, wer da kommt. Entsprechend kannst handeln - zB ausweichen.

Du weisst also zB, wer Dich gesehen hat oder eben nicht.

Avalox

Wenn ich mich richtig entsinne auch die erste MiG 23.

MiG 25 und MiG 30 waren imo dann nicht so wichtig. Falsche Rolle fuer Luftkampf.

Fair ists nie, aber man sollte dann eben auch so vergleichen. Bei 10 zu 1 ist numal nicht der mit den 10 der Hase...
Wie die Serben die HARM loswurden ist jedenfalls wirklich schlau gewesen.

Und da Amis sogar einen, der in den Boden donnert als Abschuss zaehlen, nehm ich deren Zahlen nunmal nicht ernst.
das ist wie im 2en Weltkrieg, als gewisse Luftflotten am Boden zerstoerte Flieger als abschuss meldeten... das ist doch nur peinlich.

Mein Lieblingsluftkampf vom Stil her ist immer noch der eines Verlierers - Werner Voss - imho unschlagbar.

Avalox

2013-03-17, 14:19:28

Klar kann der Iran einen Krieg gegen die USA nicht gewinnen. Aber richtig verteidigt kann das ein monatelanger Konflikt mit hohen Verlusten für die USA werden. Wobei hoch hier ein fast schon surrealer Begriff ist, da schon 100 tote in einer Woche eine nicht hinnehmbare Anzahl ist.

Es würde eine Taktik gewählt werden die dieses berücksichtigt. Zumal die arabischen Nachbarn im Westen garantiert zu einer Koalition vereint sich beteiligen würden. Ein Iran mit Atombomben finden diese auch nicht toll.

Aber der Iran ist doch gar nicht mehr wichtig. Die Straße von Hormus zu blockieren kann der Iran drohen wie er will, das wird die USA alsbald nicht mehr erschrecken und für Ruhe sorgen die Nachbarn selbst.

Wenn man die Schrauben enger zieht, werden sich die Fundamentalisten nicht mehr auf ewig halten.
Allein die Atombombe in iranischen Händen wäre unangenehm. Damit wären Militäraktion auch auf solche Ziele beschränkt und fernab jeder Besetzung.

Wenn die USA noch ein bisschen warten, wird sich China oder Indien um das Problem Iran kümmern. Vermutlich mit Geld.

basti333

2013-03-17, 14:26:09

Wenn die USA noch ein bisschen warten, wird sich China oder Indien um das Problem Iran kümmern. Vermutlich mit Geld.

Oder Israel wird einen Alleingang unternehmen

Haarmann

2013-03-17, 14:36:49

Avalox

Wer sich ne blutige Nase holen will, der geht in den Iran. Nukes haben die wohl schon eingekauft. Geld hattens...

Bitte auf Jerusalem, dann muss sich keiner mehr drum zanken.

Lokadamus

2013-03-17, 15:52:36

Diese Kampfgruppe kann tausende von Zielen gleichzeitig handhaben. Zumal, wenn der Iran nach solch einer Aktien, wenn sie denn wie auch immer erfolgreich verlaufen würde, eh als Folge ein großer Parkplatz wäre, denn in der nuklearen Abschreckungsdoktrin würde mit einem Atomschlag auf solch einen auch konventionellen Angriff mit diesen Folgen reagiert werden.http://de.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor#Einsatzkonzept
Während Bordradare von Kampfflugzeugen nur einige Dutzend Ziele gleichzeitig verfolgen und nur wenige davon gleichzeitig bekämpfen können, kann eine Boeing 737 Wedgetail bis zu 3000 Ziele gleichzeitig verfolgen.[19] Dadurch können auch Sättigungsangriffe mit Marschflugkörpern leichter abgewehrt werden.Einfach ne Rundsichtantenne, die Dir sagt, aus welcher Richtung welche Frequenz in welcher Staerke kommt. Wenn weist, wer wo sendet, ist das Wissen Gold wert.http://de.wikipedia.org/wiki/AIM-120_AMRAAM#Technik
Das bordeigene Radar wird, je nach Radarquerschnitt des Zieles, erst etwa 5 bis 25 km vor der erwarteten Position des Zieles aktiviert.
Ich weiß nicht, ob dir eine Entfernung von 5km mit beeeeep ausreicht, um sicher dagegen etwas zu unternehmen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wympel_R-77#Beschreibung <-- russische Alternative
Bei einer vorausberechneten Entfernung von 20 bis 25 km aktiviert die Rakete dann ihr eigenes Radarsystem, um das Ziel aufzufassen und autonom zu bekämpfen.

Lost Boy

2013-03-17, 18:34:07

Wie die Serben die HARM loswurden ist jedenfalls wirklich schlau gewesen.

Kannst du dazu mal was schreiben? Oder hast du links dazu?

desert

2013-03-17, 18:50:02

Da sollte man nicht vergessen, daß moderne Anti-Schiffswaffen das natürlich berücksichtigen. Die kommen im Endanflug in 5m Höhe mit knapp Mach 3 (das ist 1 km pro Sekunde) an. Da hat man nur wenige Sekunden Vorwarnzeit. Zudem führen die noch Ausweichmanöver aus, um die CIWS-Systeme zu umgehen (Phalanx hat auch nur eine effektive Reichweite von <4km; man hat also nicht viel Zeit, um ein mit 1km/s näherkommendes Ziel zu treffen). Ist natürlich keine Garantie für einen Treffer, aber insbesondere, wenn die als Salve abgefeuert werden, erhöht das die Chancen ganz enorm.

Ach und die Trägerkampfgruppe schaut vorher zu, wie die Raketen erst 5 Kilometer vorher gestartet werden? CIWS ist doch dafür um die Raketen aufzuhalten die vorher durch den Schirm der Abfangjäger, SM-2, ESSM und RAM geschlüpft sind. Von Hundert gestarten schaffen es vielleicht 10 durch den Schirm um die kümmert sich die Phalax, obwohl ich 20 mm für zu klein halte,die Goalkeeper oder Mantis hat das bessere, wirkungsvollere Kaliber.

Da ist immer eine E2C Hawkeye am Kreisen und die entdeckt FLugzeuge auf ein paar Hundertkilometer Entfernung. Eine Trägerkampfgruppe kann es mit den meisten Ländern dieser Welt alleine aufnehmen. Unterschätzt nicht die Schlagkraft eines Trägers.

Lokadamus

2013-03-17, 19:53:08

Kannst du dazu mal was schreiben? Oder hast du links dazu?Steht da in der Mitte: http://de.wikipedia.org/wiki/AGM-88_HARM#Einsatz
Kurzfassung: Raketenstart mitbekommen, Radar aus, Rakete flog Pie mal Daumen und hat nur noch minimalen Schaden angerichtet. Nachfolgermodel soll das Problem durch GPS nicht mehr haben.

Windi

2013-03-17, 19:53:17

Ich glaub die Trägerverbände werden sich in Zukunft eher mit See-Drohnen herum schlagen müssen.

Heutige Seeminen sind ja auch keine stachelbesetzte Stahlkugeln mehr, die mit einer Kette am Grund befestigt werden. Die gibt es nur noch in Hollywood.

Heutige Seeminen kann man einfach irgend wo aussetzen und dann halten die dort automatisch die Stellung. Man kann heute sogar Routen einprogrammieren und sie ein ganzes Gebiet bewachen lassen. Mit der heutigen Rechenleistung ist es auch kein Problem mehr verschiedene Schiffe an den Motorengeräuschen zu unterscheiden oder ein Entschärfungskomando zu erkennen und anzugreifen.

Wenn man die noch etwas aufbohrt, dann können die echt nervig werden.
Längere Einsatzdauer
Höhere Reichweite
Schwerer zu entdecken
Turbo für den finalen Angriff

Solche See-Drohnen wären sicherlich teurer als eine normale Seemine, aber wenn man dadurch einen Trägerverband vertreiben und ein paar kleinere Ziele vernichten kann, dann lohnt sich das auf jeden Fall.

Lv-426acheron

2013-03-17, 20:34:48

Einfach ne Rundsichtantenne, die Dir sagt, aus welcher Richtung welche Frequenz in welcher Staerke kommt. Wenn weist, wer wo sendet, ist das Wissen Gold wert.

Dazu merkst, ob ein Signal mit Unterbruechen oder immer kommt. Ein TWS Radar ist daher Muell. TWS = Track while scan
Ne MiG 29 macht das nicht... jeder US Jet schon.

Wenn ein Radar also scannt, machts Beep Beep Beep - wenn es trackt, dann machts nur noch Beeeeeep.

Wenn die Rakete also auf Dich aufschaltet kommt das Beeeeep. Und anhand der Frequenz kannst wissen, wer da kommt. Entsprechend kannst handeln - zB ausweichen.

Du weisst also zB, wer Dich gesehen hat oder eben nicht.

Avalox

Wenn ich mich richtig entsinne auch die erste MiG 23.

MiG 25 und MiG 30 waren imo dann nicht so wichtig. Falsche Rolle fuer Luftkampf.

Fair ists nie, aber man sollte dann eben auch so vergleichen. Bei 10 zu 1 ist numal nicht der mit den 10 der Hase...
Wie die Serben die HARM loswurden ist jedenfalls wirklich schlau gewesen.

Und da Amis sogar einen, der in den Boden donnert als Abschuss zaehlen, nehm ich deren Zahlen nunmal nicht ernst.
das ist wie im 2en Weltkrieg, als gewisse Luftflotten am Boden zerstoerte Flieger als abschuss meldeten... das ist doch nur peinlich.

Mein Lieblingsluftkampf vom Stil her ist immer noch der eines Verlierers - Werner Voss - imho unschlagbar.

Ein Track while scan Radar gibt es nicht. Das ist ein Untermodi im AA Betrieb des Radar. Das ist auch kein Müll, sondern eine ganz normale Betriebsfunktion.
Die Mig-29 kann 10 Ziele gleichzeitig "tracken", ob nun vom Radar selbst oder im DualMode zusamen mit dem IRST.
4 davon können vom Waffensystem davon gleichzeitig angesteuert(TWS) werden. Im look down shot down Betrieb sieht das etwas anders aus (ground grid movement). Zu damaliger Zeit waren selbst die ersten Radarsystem denen der westlichen Allianz absolut ebenbürtig, siehe look down shot down Fähigkeiten. Zumal das Abfangen von Marschflugkörpern eine sehr hohe Priorität besass.

Edit :Muss mich selbst berichtigen, natürlich werden die 4 Ziele über STT abgewickelt.

Lokadamus

2013-03-17, 20:38:18

Ein Track while scan Radar gibt es nicht. Das ist ein Untermodi im AA Betrieb des Radar. Das ist auch kein Müll, sondern eine ganz normale Betriebsfunktion.
Die Mig-29 kann 10 Ziele gleichzeitig "tracken", ob nun vom Radar selbst oder im DualMode zusamen mit dem IRST.
4 davon können vom Waffensystem davon gleichzeitig angesteuert(TWS) werden. Im look down shot down Betrieb sieht das etwas anders aus.Hier gibt es eine Aufzählung der verschiedenen Modis:
http://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsmodus_%28Radar%29
Die Beschreibung für Single target track (STT) dürfte mittlerweile aber veraltet sein (oder der Gegner bekommt auf seinem Radar noch einen netten Gruß kurz vorm Abschuß).

Lv-426acheron

2013-03-17, 20:53:12

Hier gibt es eine Aufzählung der verschiedenen Modis:
http://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsmodus_%28Radar%29
Die Beschreibung für Single target track (STT) dürfte mittlerweile aber veraltet sein (oder der Gegner bekommt auf seinem Radar noch einen netten Gruß kurz vorm Abschuß).

Sorry, ist auch schon seehr lange her, dass ich eine Mig zwischen meinen Fingern hatte.
Was den Link betrifft, vermisse ich den Boresight acquisition mode, egal kann sich ja jeder einlesen wo er mag.
Die von der Mig hab ich im Kopf.
.

Gipsel

2013-03-17, 21:02:37

Ach und die Trägerkampfgruppe schaut vorher zu, wie die Raketen erst 5 Kilometer vorher gestartet werden? CIWS ist doch dafür um die Raketen aufzuhalten die vorher durch den Schirm der Abfangjäger, SM-2, ESSM und RAM geschlüpft sind. Von Hundert gestarten schaffen es vielleicht 10 durch den Schirm um die kümmert sich die Phalax, obwohl ich 20 mm für zu klein halte,die Goalkeeper oder Mantis hat das bessere, wirkungsvollere Kaliber.

Da ist immer eine E2C Hawkeye am Kreisen und die entdeckt FLugzeuge auf ein paar Hundertkilometer Entfernung. Eine Trägerkampfgruppe kann es mit den meisten Ländern dieser Welt alleine aufnehmen. Unterschätzt nicht die Schlagkraft eines Trägers.
Schau mal nach, wie breit der persische Golf ist. Und die Reichweite haben die fraglichen Antischiffsraketen locker. ;)
Zu den Abwehrmaßnahmen: Die Standardmissile ist für die Abwehr von Sea-Skimmern schlicht ungeeignet (funktioniert höchstens gegen ballistische Raketen). Die ESSM und auch RAM wurden als Gegner der SSN-22 und -26 entwickelt, nicht der neueren SSN-27 (die Iran besitzt). Letztere ist beinahe doppelt so schnell und die US-Navy beklagt sich seit etlichen Jahren, keine sichere Abwehr gegen diese zu besitzen (edit: die haben wohl inzwischen einen Auftrag für eine Targetdrohne rausgegeben, der das Verhalten der SSN27 simulieren soll [um die eigenen Abwehrmaßnahmen daran zu testen], Liefertermin 2014/2015). Die SSN-27 geht übrigens ~60km vor ihrem Ziel auf Mach3 (in ~5m Höhe). Die ESSN mit einer Reichweite von nur ~50km kann sie also nicht im vorher langsameren Flug erwischen. Ein in 25m Höhe montiertes Radar, kann die anfliegende Rakete übrigens auch erst in einer Entfernung von ~20km erfassen (vorher ist sie unter dem Horizont), also 20s vor dem Einschlag.
Die beste Chance, die Teile frühzeitig zu entdecken, stellen AWACS dar. Aber selbst dann ist das Zeitfenster in einem so schmalen Gewässer wie dem persischen Golf ziemlich eng (man sollte sie erwischen, bevor sie auf Mach3 beschleunigen), zumal die vermutlich in einer Sättigungsattacke eingesetzt werden, sprich in nicht zu kleinen Salven. All dies zusammen, läßt einen Treffer durchaus möglich erscheinen.

Haarmann

2013-03-17, 21:03:25

Lokadamus

frei nach Churchill - Radar schiesst nix ab.

Und wenn Du mit der Scheisskiste ne mio Ziele verfolgen kannst. Abschiessen kannst se damit doch nicht.

Lost Boy

Einfachst gesagt. Die HARM muss Dich nur fuer nen RADAR halten... Du musst keines sein. Richtige Frequenz in richtigem Abstand - das Ding geht ab wien Schiesshund und haut 50$ zu brei.

Ist wie immer - Automatik laesst sich austricksen.

Lv-426acheron

Die MiG 29 im Original trackt nicht - sie scannt nur. Der Waffenrechner trackt. Das Ziel hat keine Ahnung, dass der Waffenrechner es berechnet - kann es nicht wissen.
Der Waffenrechner kann 10 Ziele tracken.
Radars mit "nichtmechanischer" Antenne koennen TWS in "Hardware" und nutzen das auch.
Unten hab ich mal nen Exempel gelistet.

Lokadamus

Damit geht sowas eben.

http://en.wikipedia.org/wiki/AN/APG-77

Aber den Gruss kriegst eben mit.

Gipsel

Oder von einem lauschenden Diesel U-Boot. Dann machts ganz schnell eben nur - bumm.

ngl

2013-03-17, 21:12:48

Schau mal nach, wie breit der persische Golf ist. Und die Reichweite haben die fraglichen Antischiffsraketen locker. ;)
Zu den Abwehrmaßnahmen: Die Standardmissile ist für die Abwehr von Sea-Skimmern schlicht ungeeignet (funktioniert höchstens gegen ballistische Raketen). Die ESSM und auch RAM wurden als Gegner der SSN-22 und -26 entwickelt, nicht der neueren SSN-27 (die Iran besitzt). Letztere ist beinahe doppelt so schnell und die US-Navy beklagt sich seit etlichen Jahren, keine sichere Abwehr gegen diese zu besitzen. Die SSN-27 geht übrigens ~60km vor ihrem Ziel auf Mach3 (in ~5m Höhe). Die ESSN mit einer Reichweite von nur ~50km kann sie also nicht im vorher langsameren Flug erwischen. Ein in 25m Höhe montiertes Radar, kann die anfliegende Rakete übrigens auch erst in einer Entfernung von ~20km erfassen (vorher ist sie unter dem Horizont), also 20s vor dem Einschlag.
Die beste Chance, die Teile frühzeitig zu entdecken, stellen AWACS dar. Aber selbst dann ist das Zeitfenster in einem so schmalen Gewässer wie dem persischen Golf ziemlich eng (man sollte sie erwischen, bevor sie auf Mach3 beschleunigen), zumal die vermutlich in einer Sättigungsattacke eingesetzt werden, sprich in nicht zu kleinen Salven. All dies zusammen, läßt einen Treffer durchaus möglich erscheinen.

Von irgendwo müssen die Dinger aber starten. So lange der Iran seinen Luftraum nicht verteidigen kann, so lange kann man auch keine mobile Raketenverteidigung aufbauen.

Lv-426acheron

2013-03-17, 21:13:27

Lokadamus

Lv-426acheron

Die MiG 29 im Original trackt nicht - sie scannt nur. Der Waffenrechner trackt. Das Ziel hat keine Ahnung, dass der Waffenrechner es berechnet - kann es nicht wissen.
Der Waffenrechner kann 10 Ziele tracken.
Radars mit "nichtmechanischer" Antenne koennen TWS in "Hardware" und nutzen das auch.
Unten hab ich mal nen Exempel gelistet.

.
Nein, natürlich wird gescannt und get"trackt" gleichzeitig im TWS .
Wat soll der quatsch mit dem Bordrechner? Waffenrechner? Radar? Wir betrachten das ganze mal Einheit, ok?
TWS 10 Ziele und Single track 4, und ja die Mig beherrscht das genau dieses TWS, welches von Dir verneint wurde. Der obige Text klingt etwas konfus und durcheinander.
Und wat is eigentlich eine "Mig-29 im Original"?
"Das Ziel hat keine Ahnung, dass der Waffenrechner es berechnet - kann es nicht wissen."
Das ist keine neue Funktion oder so, das Abschalten der Emission und eine weiterfuehrende Kalkualation über das FCS ist gang und gebe und eine normale Option innerhalb vom TWS Betrieb.
Weiss nicht warum Du das überhaupt erwähnst. Ich hab nichts darüber geschrieben.

Achso:
"Radars mit "nichtmechanischer" Antenne koennen TWS in "Hardware" und nutzen das auch"
Ein AESA Radar und dann dieser Satz, also ehrlich. TWS in Hardware....ohmannohmann

Edit: Entschuldigung für offtopic, werde jetzt still sein, technische Details können sich schnell im Chaos verlieren.

Gipsel

2013-03-17, 21:28:08

Von irgendwo müssen die Dinger aber starten. So lange der Iran seinen Luftraum nicht verteidigen kann, so lange kann man auch keine mobile Raketenverteidigung aufbauen.
Wie Haarman schon sagte, im Zweifelsfall starten sie die von einem kleinen U-Boot (die SSN27 lassen sich auch aus Torpedorohren abfeuern) oder sogar von irgendeinem etwas größerem Fischerboot, falls die Stellungen an der Küste irgendwie zerstört sein sollten. Sogar die Hisbollah hat es geschafft, Antischiffsraketen in die Luft zu bekommen.

basti333

2013-03-17, 21:33:56

Es würde eine Taktik gewählt werden die dieses berücksichtigt. Zumal die arabischen Nachbarn im Westen garantiert zu einer Koalition vereint sich beteiligen würden. Ein Iran mit Atombomben finden diese auch nicht toll.

Aber der Iran ist doch gar nicht mehr wichtig. Die Straße von Hormus zu blockieren kann der Iran drohen wie er will, das wird die USA alsbald nicht mehr erschrecken und für Ruhe sorgen die Nachbarn selbst.

Wenn man die Schrauben enger zieht, werden sich die Fundamentalisten nicht mehr auf ewig halten.
Allein die Atombombe in iranischen Händen wäre unangenehm. Damit wären Militäraktion auch auf solche Ziele beschränkt und fernab jeder Besetzung.

Wenn die USA noch ein bisschen warten, wird sich China oder Indien um das Problem Iran kümmern. Vermutlich mit Geld.
Hier gibt es eine Aufzählung der verschiedenen Modis:
http://de.wikipedia.org/wiki/Betriebsmodus_%28Radar%29
Die Beschreibung für Single target track (STT) dürfte mittlerweile aber veraltet sein (oder der Gegner bekommt auf seinem Radar noch einen netten Gruß kurz vorm Abschuß).

Eine einzelne Rakete 300.000 okken, die preise sind jetzt zwar nichts außergewöhnliches im Militärbereich, aber dennoch interessiert mich mal was eine Rakete eigentlich so teuer macht?

Klar, es kommt einiges zusammen, Entwicklung, relativ geringe Stückzahlen, jedes verbaute teil muss doppelt und dreifach geprüft werden und die ganze Elektronik kostet auch nen Haufen Asche. Aber trotzdem würde mich mal interessieren: Gibt es etwas was den Preis so stark treibt, also z.B. ein einzelnes Bauteil oder ist es nur die Gesamtheit der genannten Faktoren?

Lv-426acheron

2013-03-17, 22:10:20

Kannst du dazu mal was schreiben? Oder hast du links dazu?

Die haben damals ausrangierte Mig-21 Radars rund um ihre SAm sites als elektronische decoys eingesetzt zusammen mit ausrangierten normalen Sam Batterien als optische Ablenkung.
Die lenkten 10-20 HARM`s ab? Is ne Weile her.
Die echte, inmitten versteckte SAM Batterie würde damals sehr berühmt zumal sie damals auch den Abschuss der F-117 realisierte.

Hayab

2013-03-17, 22:58:54

Eine einzelne Rakete 300.000 okken, die preise sind jetzt zwar nichts außergewöhnliches im Militärbereich, aber dennoch interessiert mich mal was eine Rakete eigentlich so teuer macht?

Klar, es kommt einiges zusammen, Entwicklung, relativ geringe Stückzahlen, jedes verbaute teil muss doppelt und dreifach geprüft werden und die ganze Elektronik kostet auch nen Haufen Asche. Aber trotzdem würde mich mal interessieren: Gibt es etwas was den Preis so stark treibt, also z.B. ein einzelnes Bauteil oder ist es nur die Gesamtheit der genannten Faktoren?

Der Material/Arbeitsstunden-preis wird nicht mehr als 10-20k betragen. Der Rest sind Profite und Entwicklungskosten. Es ist immer so bei Waffen, entweder blecht der Steuerzahler oder die jene deren Leben bedroht wird.

ngl

2013-03-18, 00:12:09

Wie Haarman schon sagte, im Zweifelsfall starten sie die von einem kleinen U-Boot (die SSN27 lassen sich auch aus Torpedorohren abfeuern) oder sogar von irgendeinem etwas größerem Fischerboot, falls die Stellungen an der Küste irgendwie zerstört sein sollten. Sogar die Hisbollah hat es geschafft, Antischiffsraketen in die Luft zu bekommen.

Das Problem ist ja nicht die Raketen in die Luft zu bekommen, sondern sie koordiniert einzusetzen. Für einen Trägerverband braucht man da sicherlich hunderte Flugkörper, die man koordiniert einsetzen müsste.

UBoote hat der Iran auch keine nennenswerten. Nur einige alte Dieseltrosse aus Sowjetzeiten. Die kommen auch nicht nah genug.

Philipus II

2013-03-18, 00:17:20

Der Einsatz von Seezielflugkörpern ist nicht trivial. Ohne Kenntnis der Position des Gegners sind die Waffen weitgehend nutzlos. Gleichzeitig sind alle Abschussplattformen massiv gefährdet, egal ob zu Lande, unter Wasser oder in der Luft. Der Schirm eines Trägers, unterstützt von Begleitschiffen und landgestützten Flugzeugen, ist groß. Einen derartigen Seezielflugkörper samt Feuerleiteinrichtung/Startbatterie versteckt man nicht im Nachttisch.

Fischerboote werden im Krieg, sobald sie potentiell bedrohlich sein könnten, routinemässig bekämpft.

Der Träger wird sich Anfangs zudem wohl von der Küste weit fernhalten. Die erste Welle sind Marschflugkörper und Abstandswaffen von landgestützten Flugzeugen.

Gipsel

2013-03-18, 01:19:45

Nochmal: Schaut mal auf die Karte, wie groß der persische Golf ist (in dem sich die Trägerverbände tummeln). Das ist eine ziemlich dicht befahrene Gegend. Das wäre schon bald eine Kunst, in dem relativ kleinen Gewässer nicht zu wissen, wo so ein Trägerverband rumgurkt. Das ist doch kein offener Ozean.
Und ich glaube kaum, daß die jedes der >10000 Boote dort versenken. Solange die weiter als 10 Sm oder so entfernt sind, passiert denen gar nichts. Das würde sich überhaupt nicht durchsetzen lassen.

Und hundert Flugkörper benötigt man sicher nicht (es sei denn es sind irgendwelche alten Designs aus den 60ern bzw. daraus abgeleitete Silkworms aus China). Mit modernen Waffen kann es bereits bei 10 düster aussehen.

Hayab

2013-03-19, 02:22:57

Konventionelle Marschflugkoerper die ca. 1 Mach schnell sind haben wenig Chancen einen Flugzeugtraeger zu versenken.
Sobald sich da was den Traegerverband naehert wird da der Teufel los. SM2 Raketen fuer Langstreckenverteidigung, AEGIS Systeme sowie CIWS fuer Kurzstrecke. Ausserden haben die Schiffe auch Gegenmassnahmen, wie ECM, Chaf, Flares und anderes Zeug.
Die Russen haben bereits Waffensysteme entwickelt speziell gegen Tragerverbeaende. SS-N-22, SS-N-23, SS-N-12, Kh-22, Kh-15...
Chinesen haben anscheinend auch eine Rakete entwickelt die schnell genug ist um durch die Verbandabwehr zu kommen.
Es gibt noch Uboote und Seeminen.

Gipsel

2013-03-19, 10:56:20

Gleichzeitig sind alle Abschussplattformen massiv gefährdet, egal ob zu Lande, unter Wasser oder in der Luft. Der Schirm eines Trägers, unterstützt von Begleitschiffen und landgestützten Flugzeugen, ist groß. Einen derartigen Seezielflugkörper samt Feuerleiteinrichtung/Startbatterie versteckt man nicht im Nachttisch.
Aber in einem Standardcontainer (http://en.rian.ru/military_news/20110817/165865506.html) (Klub-K System, feuert SSN-27, Mach 2,9 im Endanflug in 5m Höhe).http://en.rian.ru/images/16586/56/165865634.jpg

Haarmann

2013-03-23, 10:32:34

hq-hq

2013-03-23, 11:42:51

von der grösse hat mich das neue iranische (modell)flugzeug spontan an den alphajet erinnert :-D

wird wohl noch paar jahre dauern bis das mal in dienst gestellt wird

Philipus II

2013-03-23, 11:49:15

Lv-426acheron

2013-03-23, 12:33:35

Lv-426acheron

Die MiG 29 ist bekanntlich in vielen Versionen gebaut worden. Resp wird noch gebaut und umgebaut.

Die erste Version hat ein ganz anderes Radar, denn die Neusten. Es ist noch schwerer und verfuegt eben ueber diesen Waffenrechner.

Diese Version kann nur ein Ziel beleuchten oder 10 per Waffenrechner tracken im Scanmodus.

Mehr brauchte man nicht und deswegen wurde das auch alles weggelassen.

Es gibt auch das einfachere PESA System, nicht nur AESA. Beide sind "nichtmechanisch".

Eine Diskussion über die Varianten der Mig brauchen wir nicht führen, das ist müssig. Ich habe das selbst keine Uberblick.

Ein Forenmitglied(Du?) hat folgende Dinge behauptet:
1.Die Mig-29 hat kein TWS -> das ist falsch
2. TWS Radar sind Müll -> das ist nicht nur Müll, sondern in meinen Augen sogar gefährliches Halbwissen, denn es gibt keine TWS Radar, nein sogar die Wortkombination ist frei erfunden
TWS ist ein Modus im AA Betrieb!

Fertig, und ich hoffe, dass keiner den Quatsch glaubt.

Schreib über PESA,AESA und gerne alle anderen Worte, die Dir so einfallen.
Pansch ruhig alles durcheinander. Es ändert nichts an der Tatsache, auch wenn Du noch mehr sexy Abkürzungen in den Raum schmeisst.
Es ist erstaunlich wie zusammengefrimeltes Halbwissen mit ein paar Fakten vermisch wird und dann mit Klauen um die die selbsternannte Wahrheit dahinter gekämpft wird.

Ich bitte darum (und das gilt auch für mich selbst), sich gründlich zu belesen.
Damit man zum Schluss sagen kann, hey ich weiss nicht nur wie die Dinge funktionieren, nein ich weis auch WARUM sie so sind, wie sie sind.
Ich kenne die Mig, hab an ihr gearbeitet.

Dummheit und Halbwahrheiten sind zwei sehr gefährliche Begleiter unsere
Zeit.

Haarmann

2013-03-23, 14:16:45

Eine Diskussion über die Varianten der Mig brauchen wir nicht führen, das ist müssig. Ich habe das selbst keine Uberblick.

Das merkte man...

Das Radar der Fulcrum-A ist ein N019 und der Waffenrechner ein Ts100. Mehr oder minder ein Taschenrechner mit viel ROM. Als Kombo Phazotron RLPK-29 genannt. Die Kombo kann TWS mit 10 Zielen.

Das Radar, also das N019 kann nur Scannen oder "Beleuchten". Es kann kein TWS. Es ist ja nur ein Radar.

AESA und PESA sind unterschiedliche Systeme - eines hat nur eine "Strahlenquelle" - das Andere hat mehr denn eine. So einfach.

Es heisst MiG - das sind 2 Personen mit einem und verbunden.

Lv-426acheron

2013-03-23, 16:20:17

Das merkte man...

Das hast Du falsch verstanden, das habe ich geschrieben, damit wir uns in einer Diskussion nicht verlieren.
Ich wollte damit Konzentration auf einen bestimmten Punkt, der angesprochen wurde,erreichen und keine Verstrickerei in Typenklassen.

"Das Radar, also das N019 kann nur Scannen oder "Beleuchten". Es kann kein TWS. Es ist ja nur ein Radar."
Meine Fresse, ich betrachte Radar und FCS als Einheit, ist das so schwer zu verstehen! Junge,Junge, nee,
warum trennst Du das andauernd voneinander?

Lass es einfach, ich raff Deine Sätze nicht. Du schreibst nachwievor technischen Unsinn. Bin raus.

Haarmann

2013-03-23, 20:49:49

Lv-426acheron

Was Du betrachtest ist mir ehrlich Banane - das Radar gibts auch ohne den Ts100 dran. Das ist des Pudels Kern.

Was wirklich interessant war ist eben das, was es nicht konnte. Es ist ein reines Luft-Luft Radar.

Das wiederum ist typisch MiG - lass es weg, wenns ned noetig ist, dann gehts nicht kaputt.

Gipsel

2013-03-23, 22:15:18

@Gipsel
In diesem Container befindet sich lediglich die Abschusseinheit. Zusätzlich wird viel Feuerleit- und Aufklärungstechnik benötigt. Seezielflugkörper sind keine Stinger, die man in Richtung des Ziel hält, wartet bis der Suchkopf aufschaltet und dann losschickt. Ohne Informationen, wo sich der Feind befindet, hat man Erfolgschancen wie beim "Schiffe versenken".
Solche Systeme sind für Mächte, die über Langstreckenaufklärungsmittel wie Satelliten und Seeaufklärungsflugzeuge verfügen möglicherweise nützlich, um unauffällig Wirkmittel in Einsatzreichweite zu bringen. Für Länder, die im Neben stochern, wirds im Seekrieg immer schwierig.
Das Einzige, was in dem Container fehlt, ist die Aufklärung. Und die stellt im Persischen Golf wie schon mehrfach erwähnt kein größeres Problem dar. Denn man muß eben nicht die exakte Position des Trägerverbandes kennen, sondern nur die ungefähre. Bei einem üblichen Angriffsprofil beträgt die Flugdauer in etwa 10 Minuten. In diesen 10 Minuten kommt so ein Träger in etwa 10km weit, deutlich weniger als die Radarreichweite des Suchkopfes in der Rakete. Alles was es demzufolge benötigt, ist eine Position +-10km. Und bei der Menge an Frachtern und Fischereibooten bzw. -schiffen im Persischen Golf muß man sich wie gesagt beinahe anstrengen, die Position nicht mit der Genauigkeit zu kennen. So ein Träger ist auf jedem zivilen Radar eines Frachters riesig zu sehen und zusammen mit den Begleitschiffen fallen die auf wie ein bunter Hund. Der Frachter schaut auf sein GPS und seinen Radarschirm, ruft mal kurz an und gibt die Koordinaten durch und fertig ist das Problem der Aufklärung. Man muß es ja nicht komplizierter machen, als es ist. Selbst wenn die mit ECM-Maßnahmen das zivile Radar ausschalten würden (was bei den vielen Öltankern da vor allem Nachts keine gute Idee wäre), dann sieht man so einen Träger auch reichlich weit. Ein simpler Sichtkontakt reicht also ebenfalls (das optische Anpeilen hat auch schon vor Erfindung des Radars funktioniert ;)). Der persische Golf ist nun mal gerade mal ein wenig mehr als halb so groß wie die Ostsee (und noch flacher). Da ist schlicht nicht viel Platz für so einen Trägerverband.

Philipus II

2013-03-23, 22:51:50

Gipsel

2013-03-24, 00:10:26

Man sollte damit rechnen, das der Funkverkehr weitgehend gestört sein wird. Auch GPS könnte punktuell stark beschränkt sein. Schiffe mit iranischer Kennung würden zudem angewiesen, einem bestimmten Kurs in einen Hafen der Koalition der Willigen zu folgen und werden bei Verweigerung versenkt.
Schiffe haben immer auch Ausweichsysteme zur Navigation, die benötigen kein GPS um zu wissen, wo sie sind. Und kaum ein Fischerboot fährt überhaupt mit einem Transponder durch die Gegend, so daß man sofort weiß, wer das ist (das sind nur die großen Frachtschiffe und im Zweifelsfall läßt sich die Kennung auch fälschen). Und wer sagt denn, daß es nur iranische Schiffe sein müssen? Es gibt noch mehr Anrainerstaaten, in denen die USA nicht nur Freunde hat. Wie schon mal gesagt, die Versenkung aller zivilen Schiffe ist einfach unrealistisch. Genau wie die Blockade sämtlicher Kommunikationswege.
Mal so eine Frage: Wie hat es die Hisbollah geschafft, mit einer Silkworm eine israelische Fregatte im Mittelmeer zu treffen?

hq-hq

2013-03-24, 12:45:15

weil hisbollah besonders gut ausgerüstet und ausgebildet ist, die juden haben sie in ihrem wahn einfach unterschätzt, ausserdem solls ja gar keine "silkworm" gewesen sein sondern was modifiziertes glaub ich ok, die juden sagen es war eine C-701, ist etwas moderner aber auch langsam

Gipsel

2013-03-24, 14:18:30

Es ging mir lediglich um die Ortung und die Fähigkeit des gezielten Angriffes auf ein gegnerisches Schiff (daß die israelische Fregatte ihr CIWS nicht aktiviert hatte und dadurch der Treffer vereinfacht wurde, hat ja mit der Erfassung und dem gezielten Angriff als solchem nichts zu tun). Und soweit ich weiß, hat die Hisbollah überhaupt keine Radaranlagen oder Ähnliches. Die Aufklärung, die Philipus als so ein großes Problem darstellt, ist also über ziviles Radar bzw. reine Sichtung erfolgt. Offenbar ausreichend, wie man sieht. Und was Hisbollah kann, kann der Iran schon lange. Nur haben die noch ein paar modernere Seezielflugkörper zur Verfügung (die die Nahbereichsverteidigung durch CIWS dagegen sehr erschweren).

hq-hq

2013-03-25, 10:18:50

tja weiss nicht ob es in dem Einzelfall einfach nur Glück + optische Sichtung und ein Treffer mit einem Old- oder Youngtimer von Lenkwaffe war, aber der Iran hat zumindest die überschall SS-N-22 :freak:
kommt halt dann drauf an wie schnell und gründlich man es schafft den Iran blindzuschiessen... sonst werdens auch nicht mehr als einige wenige Einzeltreffer ....

Gipsel

2013-03-25, 11:14:18

tja weiss nicht ob es in dem Einzelfall einfach nur Glück + optische Sichtung und ein Treffer mit einem Old- oder Youngtimer von Lenkwaffe war, aber der Iran hat zumindest die überschall SS-N-22 :freak:
Iran hat auch die SSN26 und SSN27.
Soo viel Glück kann die Hisbollah übrigens gar nicht gehabt haben. Die haben zwei der Teile abgefeuert und beide haben was getroffen. Einer die israelische Fregatte, der zweite einen in der Nähe befindlichen Frachter (der ist abgesoffen). Der Treffer des Frachters lag wohl eher an Unzulänglichkeiten der Rakete bzw. einfach daran, daß der größer als die Fregatte war. Das passiert bei einem Träger eher nicht.

Cyphermaster

2013-03-25, 11:29:24

Ich weiß gar nicht, warum davon ausgegangen wird, daß der Iran "klassische" Angriffe ausführen würde? Daß sie mit den vorhandenen Mitteln technisch nicht wirklich große Chancen haben, sollte ihnen nicht neu sein. Auch wenn der neue iranische Jet also existieren würde - sie kriegen in der nächsten Zeit maximal ein paar Dutzend davon gefertigt bzw. in die Luft, während die USA und Israelis jederzeit mit dem Zehnfachen an gleichwertigen Jets plus AWACS und Anderem anrücken können. Sprich: Man würde die Dinger im Notfall mit simpler numerischer Überlegenheit vom Himmel pusten.

Das hindert den Iran aber beileibe nicht, Schaden anzurichten, so wie es hier in der Nebendiskussion schon angesprochen wurde. In der Straße von Hormuz wäre es z.B. nicht unbedingt schwierig, simple schwere Seeminen (= mehrere hundert kg Sprengstoff) oder Torpedofallen von "Fischerbooten" zu platzieren. Wenn sich dann ein Trägerverband durch die Fahrrinne quetscht, braucht es nur einen Angler mit Handy, der die Zündung veranlaßt - und auch modernste Schiffe mit spitzen LFK-Abwehr haben plötzlich so richtig Spaß.
Möglichkeiten gibt es viele. Asymmetrical war is asymmetric...

hq-hq

2013-03-25, 12:04:23

Die Amis und Juden haben wohl auch ihre Bedenken sonst hätten sie den Iran schon angeschossen. Und soviele Tiefgaragen können die Juden garnicht zu Behelfsbunkern aufrüsten ...
Da der Iran so modern ausgerüstet ist und tolle Stealthmodellflieger baut bleibt es zum Glück friedlich.

ngl

2013-03-25, 14:56:47

Das hindert den Iran aber beileibe nicht, Schaden anzurichten, so wie es hier in der Nebendiskussion schon angesprochen wurde. In der Straße von Hormuz wäre es z.B. nicht unbedingt schwierig, simple schwere Seeminen (= mehrere hundert kg Sprengstoff) oder Torpedofallen von "Fischerbooten" zu platzieren. Wenn sich dann ein Trägerverband durch die Fahrrinne quetscht, braucht es nur einen Angler mit Handy, der die Zündung veranlaßt - und auch modernste Schiffe mit spitzen LFK-Abwehr haben plötzlich so richtig Spaß.
Möglichkeiten gibt es viele. Asymmetrical war is asymmetric...

Das halte ich für eine Möglichkeit, aber sicherlich wäre es strategisch keine Entscheidende. Ein Trägerverband muss sich bei weitem nicht nahe an Küstennähe aufhalten. Dazu kommt, daß die USA ganz einfach eine "Interessensphäre" einrichten können, wo sie dann jegliche unkontrollierten Schiffe zum umleiten bringen.

Das Problem am Verminen mit Fischerbooten oder anderem Zeug ist, daß es sofort auffällt, wenn man es macht. Und immerhin bräuchte man einen Teppich davon und/oder verdammt viel glück.

Das gleiche gilt im übrigen für die versteckten Ballistischen Raketen. Man kann die Raketen vielleicht verstecken, aber das Umladen auf ein RORO Schiff ist noch immer deutlich sichtbar. Diese werden dann einfach vor der "Interessensphäre" abgedrängt oder zur Not gestürmt.

So lange es nicht zu einem Bodenkonflikt kommt, hat der Iran keinerlei Chance. Asymmetrischer Krieg funktioniert auf See anders als auf Land. Auf Land kann ein getarnter Feind auf Berührung an sein Ziel heran kommen ohne enttarnt zu werden.

Auf See gibt es wesentlich weniger Zivilisten. Die meisten von ihnen halten sie sich <3km der Küste auf und sind dank modernster Technik aus 80 Seemeilen zu entdecken. Sobald von denen jemand die Küste verlässt, weiß man bescheid.

Und die großen Schiffe für Internationale Gewässer erkennt man noch früher bzw man weiß ständig wo die sich aufhalten.

Asymmetrischer Krieg funktioniert auf See nur mit UBooten. Die Schlacht im Atlantik des Zweiten Weltkriegs war ein gutes Beispiel für Asymmetrische Kriegsführung. Aber auch dafür ist der Aufwand so hoch, daß es derzeit nur zwei Nationen auf der Welt gibt, die das UBoot Material dazu haben. Eines davon sind die USA selber.

hq-hq

2013-03-25, 15:26:20

ich weiss nicht wieviele uboote der iran hat oder wie einfach man eins heute aufspüren kann, aber immerhin chancen gäbe es bestimmt

Cyphermaster

2013-03-25, 15:29:30

Das halte ich für eine Möglichkeit, aber sicherlich wäre es strategisch keine Entscheidende. Ein Trägerverband muss sich bei weitem nicht nahe an Küstennähe aufhalten. Dazu kommt, daß die USA ganz einfach eine "Interessensphäre" einrichten können, wo sie dann jegliche unkontrollierten Schiffe zum umleiten bringen.

Das Problem am Verminen mit Fischerbooten oder anderem Zeug ist, daß es sofort auffällt, wenn man es macht. Und immerhin bräuchte man einen Teppich davon und/oder verdammt viel glück.

Das gleiche gilt im übrigen für die versteckten Ballistischen Raketen. Man kann die Raketen vielleicht verstecken, aber das Umladen auf ein RORO Schiff ist noch immer deutlich sichtbar. Diese werden dann einfach vor der "Interessensphäre" abgedrängt oder zur Not gestürmt.Dazu könnte man einige Dinge diskutieren (z.B. Reichweiten vs. Waffenzuladung bei Trägerjets, die kleinen Fahrrinnen in der Gegend, ...), aber das wäre dann endgültig zu weit OT, eher was für einen eigenen Thread.

Fakt für diesen Thread ist: Sogar, wenn es dem Iran gelungen sein sollte, so einen Jet wie angegeben echt zu konstruieren, dürfte es nicht entscheidend für den Ausgang, sondern nur für den Verlauf und die Verluste eines Konfliktes sein, weil jegliche konventionelle Zusammentreffen in näherer Zukunft schon aufgrund der zahlenmäßigen Überlegenheit vergleichbarer Kriegstechnik zugunsten von Israel+USA ausgehen würden.

ngl

2013-03-25, 15:54:41

ich weiss nicht wieviele uboote der iran hat oder wie einfach man eins heute aufspüren kann, aber immerhin chancen gäbe es bestimmt

Interessante Frage... und scheinbar hat der Iran seit 2007 in der Hinsicht deutlich aufgerüstet.

Iran hat drei relativ Moderne (~25 Jahre alt) Diesel-Elektrisch angetriebene Uboote der Kilo Klasse aus Sowjethänden.

Seit 2007 bauen sie ein eigenes Diesel-Elektrischer Modell genannt Ghadir. Sie soll, wie alles andere von Iran gebaute: "So gut wie ausländische Boote sein."
Bei einer Länge von nur ~30m scheinen diese speziell nur für den Golf gebaut worden sein.

Davon soll der Iran mittlerweile 23 haben. Stand Jan. 2013. Verglichen zu ihrer Überwasserflotte ist das schon sehr beachtlich, wenn man mal eine Leistungsfähigkeit in die nähe der Kilo Klasse annimmt.

Dazu könnte man einige Dinge diskutieren (z.B. Reichweiten vs. Waffenzuladung bei Trägerjets, die kleinen Fahrrinnen in der Gegend, ...), aber das wäre dann endgültig zu weit OT, eher was für einen eigenen Thread.

Wenn ich ehrlich bin dann würde mich das schon interessieren. Immerhin müssen träger für den Flugbetrieb in Bewegung bleiben. Allzu viele Optionen wird man nicht haben für einen Betrieb im Golf. Ich kenne mich in der Hinsicht überhaupt nicht aus. Was die Reichweiten angeht, haben F-18 eigentlich genug Zuladung um mit Unterflügeltanks noch mit Mischbestückung große Teile des Irans zu erreichen. Selbst wenn man 50 Seemeilen weiter von der Küste entfernt wäre. Aber klar man verliert eine Menge taktischer Optionen.

Fakt für diesen Thread ist: Sogar, wenn es dem Iran gelungen sein sollte, so einen Jet wie angegeben echt zu konstruieren, dürfte es nicht entscheidend für den Ausgang, sondern nur für den Verlauf und die Verluste eines Konfliktes sein, weil jegliche konventionelle Zusammentreffen in näherer Zukunft schon aufgrund der zahlenmäßigen Überlegenheit vergleichbarer Kriegstechnik zugunsten von Israel+USA ausgehen würden.

Völlige Zustimmung.

Wenn man sich so ansieht wie stark der Iran aufrüstet, dann scheint es mir, daß sie es selbst erkannt haben und auf eine Art diffuses Bedrohungspotential setzen. 23+3 UBoote sind immerhin eine Zahl die vielleicht keinen Krieg entscheidet, aber für schlechte Presse sorgen kann. Und gute Presse ist in einem Krieg deutlich wichtiger als die strategische Lage. Das mussten die USA in Vietnam auf die Harte tour lernen, als '68 der Krieg praktisch gewonnen war, aber die Presse anderes schrieb.

hq-hq

2013-03-25, 16:04:05

ja eben der Iran muss gaanz viel mit Säbeln rasseln auch wenn sie nur modelliert sind, fast wär es wünschenswert sie hätten "die Bombe" schon dann wär endlich ruhe

und kleine Uboote... reicht wahrscheinlich nicht, immer noch zuviel Metall und tief kann man da wohl nicht tauchen ^^

jedenfalls scheint das ganz richtig zu sein vom Iran auch Pappstealthflieger zu zeigen, für die Presse langts

Windi

2013-03-25, 16:15:40

Asymmetrischer Krieg funktioniert auf See nur mit UBooten. Die Schlacht im Atlantik des Zweiten Weltkriegs war ein gutes Beispiel für Asymmetrische Kriegsführung. Aber auch dafür ist der Aufwand so hoch, daß es derzeit nur zwei Nationen auf der Welt gibt, die das UBoot Material dazu haben. Eines davon sind die USA selber.
Oder halt mit Drohnen!
Die Technik entwickelt sich halt weiter.
Seeminen zu bauen, die von der Küste selbstständig bis zum vorher bestimmten Einsatzort schwimmen sollte heutzutage kein Problem mehr darstellen.

Außerdem muss man immer wieder darauf hinweisen wie schmal der Persische Golf und der Golf von Oman sind. An der breitesten Stelle vielleicht 200km, an der schmalsten Stelle allerdings unter 50km. Da kommen Angreifer natürlich sehr nah ran.

Eins sollte wohl sicher sein. Zum einen hat die Iranische Luftwaffe gegen die amerikanische keine Chance. (Auch nicht mit Heimvorteil)
Zum anderen wäre der Aufenthalt eines amerikanischen Trägerverbandes im Persischen Golf viel zu riskant. Die müssten sich wohl in den Indischen Ozean zurückziehen.