Welche großen Umstände benötigte es damit intelligentes Leben entsteht [Archiv]

Knuddelbearli

2013-02-10, 20:14:25

Moin
Geht mir im Prinzip nur um eine einfache Aufstellung von Zufällen! was nötig war damit es uns Menschen heute überhaupt gibt.
Einfach mal um zu zeigen wie unwahrscheinlich Intelligentes Leben ( ob man den Menschen wirklich als intelligent bezeichnen kann so wie er mit seiner Erde umgeht darf jeder für sich entscheiden ) ist selbst wenn es viele Erdähnliche Planeten in der habitablen Zone gibt

zB Mond:
Der Mond hat Neigung der Erde stabilisiert ohne ihn gäbe es keine stabile Arktis / Äquator
Die Gezeiten hatten wohl auch eine entscheidenden Einfluss auf die Entstehung des Lebens an sich und Entstehung von Leben auf dem Land im besonderen

Die 2:1 Synchronisation von Jupiter und Saturn das im äußeren Sternsystem zu massiven Chaos führte ( zB wurde Neptun außerhalb der Uranus bahn gedrückt ) und zum großen Bombardement führte das erst das ganze Wasser auf die Erde brachte

Zugleich hatten wir aber Glück das die Synchronisation nicht viel stärker war, und der Jupiter oder Saturn nach innen gewandert ist ( HoT Jupiters innerhalb der Merkurbahn sind relativ häufig, können aber nicht dort entstanden sein ) und dabei wohl sicher unsere Erde abgeschossen hätte

Auslöschung der Dinosaurier, und erst dadurch die Verbreitung von Säugetieren.

Ein relativ gemäßigtes Klima ( danke an den Mond dafür! ) wodurch sich die Plazentatiere gegenüber den Beuteltieren durchgesetzt haben. Beuteltiere können keine so intelligenten Tiere wie den Affen / Menschen hervorbringen da durch die Art der Geburt das Hirnvolumen eingeschränkt ist

ux-3

2013-02-10, 20:21:18

Mir erscheint die Frage selbsterfüllend.

Matrix316

2013-02-10, 20:35:22

Eigentlich ziemlich unwahrscheinlich - aber da das Universum auch sehr sehr groß ist, steigt dadurch wieder die Wahrscheinlichkeit, dass es doch irgendwo noch sowas gibt. Vielleicht kommen wir ja auch aus einer anderen Welt und irgendjemand hat "uns" im Universum überall verteilt. ;)

GBWolf

2013-02-10, 20:43:36

ne Menge Zeit, offensichtlich

dreamweaver

2013-02-10, 20:50:01

Eigentlich impliziert die Überschrift eine falsche Sichtweise :wink:

Die Aufzählung ist ja nur ein winziger Ausschnitt aus all den ganzen Zuständen, Umständen und Zufällen von zig Variabeln. Aber diese Dinge wurden nicht "benötigt", sondern wir sind natürlicherweise daraus hervorgegangen. Bei den unzählig vielen Sonnensystemen, wirds im Universum halt mal an der ein oder anderen Stelle so zusammenpassen, daß Spezies entstehen, die auch noch danach fragen können, was alles nötig war, damit sie entstehen konnten.

So, wie eine Pfütze dort entsteht, wo eine Mulde im Boden ist und sich das Wasser sammeln kann. Die Pfütze könnte auch fragen, warum die Mulde im Boden wie für sie wie geschaffen ist und was alles nötig war, damit sie perfekt dort hinein passt. Aber die Mulde wurde nicht für die Pfütze geschaffen, sondern die Pfütze konnte sich eben nur dort bilden. Sie ist einfach aus den Umständen hervorgegangen.

So, wie wir auch.

ux-3

2013-02-10, 22:17:49

Eigentlich impliziert die Überschrift eine falsche Sichtweise :wink:

Sagte ich ja im Posting 2 auch schon.

Der TS kann auch die Frage stellen, wie wahrscheinlich es ist, dass er existierst. Seine Eltern mussten sich kennenlernen, genau zum richtigen Zeitpunkt schnackeln, und von all den Millionen Spermien musste genau dieses eine das Rennen machen. Ihn darf es eigentlich nicht geben. :D

Knuddelbearli

2013-02-10, 22:49:33

die meisten Zufälle hätten nur kleine Änderungen bewirkt. Im Wasser wäre aber zB nie intelligentes Leben entstanden das sich industrialisieren kann. Ebenso wenn Beuteltiere die dominate Art gewesen wären

und dream dein Beispiel passt nicht wenn dann müsste sich die Pfütze fragen ob wie wahrscheinlich es ist das es noch weitere Pfützen dort draußen gibt, und da sie die anderen Pfützen ja nicht kontaktieren kann muss sie davon ausgehen das sie der Normalfall ist

dreamweaver

2013-02-10, 23:27:24

Verstehe nicht, was an meinem Beispiel nicht passt. Die Frage nach anderen Pfützen ist doch zunächst sekundär. Ob es da draußen noch weitere Planeten mit Spezies gibt, ändert doch nicht die Frage/Antwort nach unserer Entstehung. Von "wir sind die einzigen" bis "es gibt zig tausend andere" ist alle möglich. Ändert aber nichts an den Abläufen in unserem Sonnensystem.

Bei der Frage der Pfütze geht es doch darum klar zu machen, daß die Frage nach "Warum passt alles so toll?" damit beantwortet wird, daß umgekehrt ein Schuh daraus wird. Wir sind einfach aus den Umständen entstanden, so wie die Pfütze eben nur da entsteht, wo eine Mulde ist. Und wenn die Pfütze dort entstanden ist, passt sie eben perfekt hinein.

Monger

2013-02-10, 23:35:11

Das Problem ist, dass wir einfach nicht genügend wissen um so eine Frage vernünftig einschätzen zu können. Viele der gängigen Theorien stehen auf arg tönernen Füßen, wie z.B. auch die Sache mit Jupiter als als Schutzschild. Je nachdem welche Simulation man sich anschaut, schleudert Jupiter mehr Steine Richtung als er sie abhält.

Mit den Gezeiten ist das auch so eine Sache. Wie wichtig der Mond für die Erdachse ist, und ob eine stabile Erdachse überhaupt so wichtig ist, ist umstritten. Das Meer ist ein gewaltiger Energiespeicher, Jahreszeiten spielen da keine so zentrale Rolle. Und in dem Moment wo Mehrzeller aufs Land gehen, sind sie relativ schnell mobil genug um sich über den gesamten Erdball zu verbreiten. Das Leben an sich hätte es sicher nicht aufgehalten.

Das Argument mit den Beuteltieren halte ich für... merkwürdig. Gerade der menschliche Körperbau ist geburtstechnisch eine ziemliche Fehlkonstruktion. Warum der große Schädel ausgerechnet durch den relativ schmalen Geburtskanal durch muss... gerade in der Hinsicht tun sich Beuteltiere wesentlich leichter, deren dehnbarer Beutel setzt nur wenig Grenzen für kindliches Wachstum.

Das stärkste Argument ist wohl tatsächlich: auch in der Erdgeschichte waren die erfolgreichsten Spezies eher nicht die intelligentesten. Die Evolution hat viele verschiedene Strategien, allzu große Komplexität ist im Überlebenskampf oft eher hinderlich.

Es gibt so viel für und wider. Die Evolution hat so viele Verzweigungen - aber eben auch vieles, was auf ganz unterschiedlichen Wegen zu ähnlichen Resultaten führte, siehe die parallele Evolution des Auges in ganz verschiedenen Artenstämmen. Der Weg auf dem Menschen auf der Erde entstanden sind, ist sicherlich gewunden und sehr speziell - aber wer weiß wieviele solcher Wege es noch gibt.

Knuddelbearli

2013-02-11, 00:42:16

Das Argument mit den Beuteltieren halte ich für... merkwürdig. Gerade der menschliche Körperbau ist geburtstechnisch eine ziemliche Fehlkonstruktion. Warum der große Schädel ausgerechnet durch den relativ schmalen Geburtskanal durch muss... gerade in der Hinsicht tun sich Beuteltiere wesentlich leichter, deren dehnbarer Beutel setzt nur wenig Grenzen für kindliches Wachstum.

Nein eben nicht

dadurch das das junge die ganze zeit an der Zitze der Mutter hängt muss der Schädel sehr früh verknöchern. Dagegen kann sich der Embryo in der Gebärmutter weiterentwickeln und eben den großen Schädel bekommen wo virel Hirn reinpasst.

Das die Evolution bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterliegt sieht man auch daran das es für sogut wie jedes Säugetier eine fast 1:1 Kopie die sich nur minimal unterschiedet bei den Beuteltieren hab.
Egal ob Katze, Raubtier, Maulwurf oder Flughörnchen.
Überall gibt es Kopien die sich eben nur minimal unterschieden obwohl sie sich komplett getrennt voneinander entwickelt haben. Und überall sind sie am Ende dem Säugetier unterlegen da sie eben den Nachteil des kleineren Gehirnes haben.

Natürlich kann man nirgendwo sagen genau so war es, das geht einfach nicht solange es keine Zeitmaschine gibt ^^ aber gerade Kosmologische Sachen kann man inzwischen sehr gut simulieren.

Surrogat

2013-02-11, 00:50:50

- richtige Entfernung zur Sonne damit Wasser flüssig ist, nicht aber gleich verdampft
- Sonne vom richtigen Typ, damit nicht zuviel unerwünschte Strahlung entsteht, die Sonne keine Supernova wird weil sie zu heiss brennt oder zuviel Gravitation hat etc.
- flüssiger Eisenkern im Erdinnern der uns die meiste Strahlung und den Sonnenwind vom Leib hält
- Mond in der richtigen Größe und Entfernung
- zufällige Ansammlung von Materialien aus mehreren Sonnenkolapsen, so das wir nicht nur Eisen sondern auch schwerere Elemente haben, dazu bedarf es nämlich mindestens einer Supernova da die kleineren Sterne nicht über Eisen rauskommen :D
- wenige Supernovae in unmittelbarer Umgebung die uns beim Exitus mit Strahlung bombardieren
- ausreichend Abstand zum nächsten schwarzen Loch
- nach einigen rauheren Perioden mittlerweile stabilisiertes Planetenumfeld im System mit recht gleichmässigen Bahnen

und eine Million andere "Zufälle"

Ach ja, einer der wesentlichsten Zufälle ist übrigens die Zeit in der wir leben, nämlich zu einer nach galaktischen Massstäben unglaublich kurzen Zeit in der es im Universum noch einigermassen hell ist und noch nicht aller Wasserstoff aufgebraucht ist, zudem sind die Galaxien noch so dicht beieinander das wir die meisten sehen können. Letzteres zwar nicht lebensnotwendig aber zumindest schön *g*

PS: sofern man daran glaubt das Kometen das Leben auf die erde gebracht haben, dürfen wir auch noch über den Kuipergürtel bzw. die Oortsche Wolke froh sein, von da kommen nämlich die meisten Kometen

Knuddelbearli

2013-02-11, 00:59:35

aja zufälle würde ich das jetzt nicht alles nennen.

zB hat jeder Planet einer gewissen Größe einen Kern und damit ein Magnetfeld

- zufällige Ansammlung von Materialien aus mehreren Sonnenkolapsen, so das wir nicht nur Eisen sondern auch schwerere Elemente haben, dazu bedarf es nämlich mindestens einer Supernova da die kleineren Sterne nicht über Eisen rauskommen

verbessere mich wenn ich mich Irre.

Aber auch große Sterne brüten keine Metalle ( für einen Astronomen ist ja alles über Helium ein Metall ^^ ) über Eisen aus. Das passiert erst bei der Explosion des Sternes

Surrogat

2013-02-11, 01:09:32

aja zufälle würde ich das jetzt nicht alles nennen.

zB hat jeder Planet einer gewissen Größe einen Kern und damit ein Magnetfeld

sicher hat jeder einen Kern und meist ist das schwerste Material innen im Kern, logisch. Dennoch bedeutet das nicht das es ausreicht um dem Sonnenwind zu trotzen und die Athmosphäre und das Wasser zu halten, siehe Mars
Ohne ausreichend großen Eisenkern der noch dazu flüssig ist und durch den Dynamoeffekt ein genügend großes Magnetfeld herstellt, wäre es keineswegs sicher ob es gegen den Sonnenwind reichen würde.

verbessere mich wenn ich mich Irre.

Aber auch große Sterne brüten keine Metalle ( für einen Astronomen ist ja alles über Helium ein Metall ^^ ) über Eisen aus. Das passiert erst bei der Explosion des Sternes

Schwere Elemente werden immer erst nahe des Todes eines Sterns entstehen, logisch. Jedoch kommen kleinere Sonnen wie z.b. unsere eigene niemals über Eisen raus, dazu ist nicht genug Masse da. Nur Supermassereiche können schwerere Elemente produzieren und das tatsächlich nur in einer recht kurzen Spanne vor dem Exitus, deswegen sind z.b. die Edelmetalle oder auch Uran so dünn gesät auf der Erde. Aber wie schon gesagt haben wir das Glück sowohl viel Eisen als auch noch schwerere zu haben, daher haben wir wohl die Elemente von mehreren untergegangenen Sternen geerbt.

Knuddelbearli

2013-02-11, 01:34:01

ja klar bezog mich da ja immer auf große Sterne.

Wobei Eisen und co auch wieder so ne Sache ist. Ohne den Einschlag von Theia gäbe es vermutlich kaum / keine Schweren Elemente in der Erdkruste. Da als der Planet noch flüssig war ist ja alles schwere nach innen "gesunken".

Und wegen dem Mars. Gerade der hat ja KEINEN fester Kern sondern der ist komplett flüssig. Frage ist halt woran das liegt. Gibt es solche und solche Planeten oder ist Mars einfach noch zu klein. Oder passt einfach seine Zusammensetzung nicht, Mars hat ja deutlich weniger Schwere Elemente als die Erde.

Mars ist ja im Prinzip in der Mitte zwischen Mond und Erde. Mond hat 7*10^19 Mars 6*10^20 und die Erde 5*10^21 Tonnen Masse

Der_Donnervogel

2013-02-11, 01:35:45

zB hat jeder Planet einer gewissen Größe einen Kern und damit ein MagnetfeldSo einfach ist das nicht. z.B. ist die Venus fast gleich groß wie die Erde, hat eine ähnliche Dichte und ist somit wohl ähnlich zusammengesetzt, hat aber kein nennenswertes Magnetfeld. Im Fall der Venus wird das wohl daran liegen, dass sie sich nur extrem langsam um die eigene Achse dreht.

Schlussendlich sind es immer viele Parameter die zusammenspielen. Gleichzeitig bedeutet es aber nicht, dass nur eine mögliche Kombination funktioniert. z.B. sind auf der Erde nicht nur die Säugetiere erfolgreich und haben als einzige Intelligenz entwickelt. Gewisse Vögel wie z.B. Krähen sind auch sehr intelligent und können es was das betrifft locker mit den allermeisten Säugetieren aufnehmen. Sogar bei Kraken hat man schon herausgefunden, dass die sehr intelligent sind. Insofern ist es nur ein Zufall dass ausrechnet ein Säugetier den Schritt zu höherer Intelligenz als erstes beschritten hat.

Übrigens sind die Dinosaurier nicht wirklich ausgestorben. Es hat historische Gründe warum man die Vögel getrennt von den anderen Dinosauriern betrachtet. Wissenschaftlich gesehen sind Vögel aber nichts anderes als lebende Dinos.

Knuddelbearli

2013-02-11, 01:46:16

ja klar vor allem Raben sind sehr intelligent aber die haben alle 1 großes Problem. Sie vererben ihr wissen nicht. Wenn ein Rabe zB mit einem Stückchen Brot nach Fischen angelt bringt er das nicht seinen Kindern bei.Ebenso wenig ein Tintenfisch der Marmeladengläser aufdreht.
Auch schauen sich das Artgenossen selten bis gar nicht ab.

Das bringt evolutionstechnisch die Art dann nicht vorwärts.

Mit der Venus sprichst du da aber einen Punkt an der mir davor auch durch den Kopf ging als ich wegen dem Mars überlegt habe. Magnetfeld ist doch nicht so selbstverständlich.

Interessant wäre ja auch Leben auf einem Mond. Große Planeten haben ja alle ein Magnetfeld und der Titan ist auch ein, nicht sprichwörtlicher, heißer Kandidat für leben Mal gucken ob ich da irgendwas vom Herrn Lesch dazu finde

captainsangria

2013-02-11, 07:58:00

Threadtitel auf Wunsch des Erstellers geändert

Chemiker

2013-02-11, 08:25:20

Sind das echte Zufälle, oder war es doch eher unausweichlich, dass es geschehen ist? Ein chaotisches System ist im Prinzip ja vorhersagbar. Somit waren das keine Zufälle, sondern vom ersten Moment an mussten wir entstehen.

Und bezüglich Unwahrscheinlich: sofern die Wahrscheinlichkeit nicht Null ist, spricht nichts dagegen, dass etwas Unwahrscheinliches schon beim ersten Versuch eintritt.

dreamweaver

2013-02-11, 09:05:57

ja klar vor allem Raben sind sehr intelligent aber die haben alle 1 großes Problem. Sie vererben ihr wissen nicht. Wenn ein Rabe zB mit einem Stückchen Brot nach Fischen angelt bringt er das nicht seinen Kindern bei.Ebenso wenig ein Tintenfisch der Marmeladengläser aufdreht.
Auch schauen sich das Artgenossen selten bis gar nicht ab.

Das bringt evolutionstechnisch die Art dann nicht vorwärts.

Wo ist denn vorne?

Evolution heisst gut genug zu sein. Alle Arten, die es bis hier her geschafft haben, waren also gut genug. Schau dir z.B. Krokodile an, sind seit 80.000.000 Jahren hier unterwegs. Sieht nach vorwärts genug aus, oder?

Monger

2013-02-11, 09:06:06

Wobei Eisen und co auch wieder so ne Sache ist. Ohne den Einschlag von Theia gäbe es vermutlich kaum / keine Schweren Elemente in der Erdkruste. Da als der Planet noch flüssig war ist ja alles schwere nach innen "gesunken".

Sobald du Hitze hast, hast du auch eine Durchmischung und Umwälzung. Ist so wie wenn du Suppe auf der Herdplatte stehen hast.
Außerdem, was heißt "kaum schwere Elemente"? Der Mars hat auch mehr als genug davon in der Kruste (roter Planet = Eisenoxid), und dass trotz fehlendem Vulkanismus und Magnetfeld. Für die Entwicklung des Lebens sind schwere Elemente eh weniger relevant, und selbst für eine Industralisierung hätte es auf dem Mars locker gereicht. So viel Eisen kannst du gar nicht verbrauchen.

Über die Zusammensetzung von Theia wird ja selbst heute noch spekuliert. Die neueste Aussage die ich dazu gelesen habe, ist dass der Mond doch weit mehr Ähnlichkeiten mit der Erdkruste aufweist als vermutet, also die Theorie falsch ist dass die Kruste der Urerde relativ leicht war, und durch den Aufprall weggeschleudert wurde.

Wie gesagt: solche "was wäre wenn" Spielchen setzen voraus, dass man erstmal versteht was genau passiert ist. Erst dann lässt sich bewerten wie wichtig dieses oder jenes Ereignis für die Entwicklung war, und welche nicht.

Dass die Evolution genau so läuft dass wir als Menschen jetzt hier sind, ist extrem unwahrscheinlich - aber genauso gilt das halt auch für jedes Sandkorn.

josefYY

2013-02-11, 09:26:07

Schau mal hier:
http://ebookbrowse.com/die-moderne-kosmologie-und-die-feinabstimmung-der-naturkonstanten-auf-leben-hin-20051112-pdf-d55159107

Das Pdf kann man auch runter laden.

Sven77

2013-02-11, 09:34:31

Sind das echte Zufälle, oder war es doch eher unausweichlich, dass es geschehen ist? Ein chaotisches System ist im Prinzip ja vorhersagbar. Somit waren das keine Zufälle, sondern vom ersten Moment an mussten wir entstehen.

Imho ist Intelligenz eine unausweichliches Ergebnis von Evolution, denn der Vorteil von Intelligenz überwiegt ja alle anderen evolutionären Entwicklungen. Über kurz oder lang wird jedes Ökosystem eine intelligente Spezies zu Tage fördern vorrausgesetzt die Rahmenbedingungen erlauben höher entwickeltes Leben.

Quadral

2013-02-11, 10:30:59

Ich persönlich bekomme ja immer noch einen Knoten im Kopf wenn ich daran denke, dass wir, sprich all diese Vorgänge die in uns, in Lebewesen stattfinden, mehr oder weniger zufällig entstanden sind. Bzw. dass überhaupt etwas lebendes entstand und sich das dann auch noch so extrem weiterentwickelt hat. Damit die äußeren Bedingungen stimmen bedarf es ja schon genug "Glück", aber das der Rest per Evolution dann auch noch so "glücklich" verläuft... Ich weiß ja nicht :wink: In dem Zusammenhang muss man auch die kambrische Explosion erwähnen. 4 Milliarden Jahre passiert mehr oder weniger nichts und dann "plötzlich" sind alle da. Hat man eigentlich mittlerweile einige der sogenannten "Missing Links" gefunden? Also Zwischenstufen die während der Evolution zwangsläufig auftreten müssen? Denkt daran, das Ding heist nicht umsonst "Theorie" :D

PS: Nein ich habe nichts mit der Schöpfung am Hut, da wird mein Knoten noch weitaus größer ;)

Dicker Igel

2013-02-11, 10:54:30

Imho ist Intelligenz eine unausweichliches Ergebnis von Evolution, denn der Vorteil von Intelligenz überwiegt ja alle anderen evolutionären Entwicklungen. Über kurz oder lang wird jedes Ökosystem eine intelligente Spezies zu Tage fördern vorrausgesetzt die Rahmenbedingungen erlauben höher entwickeltes Leben.

Sehe ich auch so. Obwohl der erwähnte Vorteil relativ zu sehen ist. Uns Menschen könnte man objektiv betrachtet ja immerhin auch als Parasiten einstufen. Der überlegene Intellekt wäre somit nur eine natürliche Anpassung, wie das Revolvergebiss vom Hai oder dergleichen. Im Grunde sind wir wohl nichts Besonderes.

Poekel

2013-02-11, 11:01:44

Damit die äußeren Bedingungen stimmen bedarf es ja schon genug "Glück", aber das der Rest per Evolution dann auch noch so "glücklich" verläuft... Ich weiß ja nicht :wink
Das Problem dabei ist aber glaub ich grundsätzlich, dass der Mensch Probleme damit hat, sehr unwahrscheinliche Ereignisse zu verstehen. Das Gehirn versucht eigentlich ständig, kausale Verbindungen herzustellen. Schlägt ein Blitz direkt neben jemanden ein, wird er wahrscheinlich versuchen, dafür einen Grund zu suchen, dass es genau ihn nicht getroffen hat. Schlägt der Blitz 5km entfernt ein, macht man sich keine Gedanken. Gewinnt man im Lotto, macht man das ähnlich. Allein der Begriff "Glück" ist ja schon der Versuch, derartige Phänomene zu erklären. Aufgrund fehlender anderer Erklärungen ist man ein "Glückspilz", der vielleicht gar vom Schicksal (oder Gott etc.) mit Wohlwollen bedacht ist.

Nun sieht es so aus, dass wir derzeit einfach nicht die Informationen haben, um in irgendeiner Form abschätzen zu können, wie viele Variablen in welcher Form vorkommen müssen, damit sich Leben wie auf der Erde (bis hin zu "intelligentem" Leben) entwickelt. Das sieht man z. B. daran, dass die Schätzungen, ob es intelligentes Leben im Universum gibt von 1 bis zigtausend laufen.

Das wichtigste Problem dabei ist wohl, dass wir natürlich erst mal der Beweis sind, dass es grundsätzlich möglich ist, dass sich intelligentes Leben entwickelt. Gleichzeitig scheint unser Gehirn aber massive Probleme damit zu haben, würde sich herausstellen, wenn wir nur das Produkt extremer Zufälle wären. Nehmen wir einfach mal theoretisch an, dass die Wahrscheinlichkeit, dass im gesamten Universum intelligentes Leben mit einer Zivilisation, die Raumfahrt betreiben kann, in einem Zeitraum von 100 Billionen Jahren gegen 1 geht, dann würde das auf unsere Situation genau passen, wie wenn die Wahrscheinlichkeit 1 auf 10.000 Jahre wäre.

Mit ersterem hätten wir aber wohl viel mehr Probleme, da wir nicht darauf gemünzt sind, überhaupt derartige Zufälle zu verarbeiten (wenn etwas so unwahrscheinlich ist, kann es nicht passieren; oder (!) jemand (wie z. B. Gott oder Außerirdische) muss seine Finger im Spiel gehabt haben).

Quadral

2013-02-11, 11:19:34

Das Problem dabei ist aber glaub ich grundsätzlich, dass der Mensch Probleme damit hat, sehr unwahrscheinliche Ereignisse zu verstehen.
Da bin ich voll bei dir. Ich denke auch, wir können uns die Auswirkungen solcher langen Zeitabstände nicht richtig begreiflich machen. Ich meine, wir können uns jetzt ein paar tausend Jahre mehr oder weniger vorstellen bzw. auch nachvollziehen was in dieser Zeit passiert ist (Evolutionär etc.). Aber was passiert in hunderttausenden von Jahren oder gar in einer Millionen? Auf das (vermutete) Erdalter gesehen sind selbst eine Millionen eher ein Witz. Wahrscheinlich wirklich alles "Kopfsache". Schwieriges Thema.

Monger

2013-02-11, 11:27:45

Imho ist Intelligenz eine unausweichliches Ergebnis von Evolution, denn der Vorteil von Intelligenz überwiegt ja alle anderen evolutionären Entwicklungen.
Dagegen spricht der Stammbaum der Säugetiere. Es ist ja von allen Menschenarten nur eine übrig geblieben, so viele ökologische Nischen gab es wohl nicht. Viele Säugetiere standen oder stehen vor dem Aussterben, auch ganz ohne menschlichen Einfluss. Wie erfolgreich der Mensch sein wird, können wir erst beurteilen wenn er wie das Krokodil seine 80 Millionen Jahre aufm Buckel hat.
Jetzt könnte man mit dem relativ jungen Stammbaum der Säugetiere argumentieren - aber Insekten sind ungefähr genauso alt, und WEIT erfolgreicher.
Also: pauschal zu sagen dass intelligente Arten erfolgreicher sind als unintelligente... dafür sehe ich keine Beweise.

In dem Zusammenhang muss man auch die kambrische Explosion erwähnen. 4 Milliarden Jahre passiert mehr oder weniger nichts und dann "plötzlich" sind alle da.
Da ist vorher schon durchaus ne Menge passiert. Nur weil wir halt keine Knochen in der Hand haben, nehmen wir die Fortschritte aus der Zeit nicht so ernst.
Aus genetischen Untersuchungen weiß man ja, dass sich alle mehrzelligen Lebewesen in ihrer DNA noch enorm ähnlich sind. Einzeller machen auch heute noch nicht nur den Löwenteil aller Stämme aus, sondern stellen auch die größte Biomasse. Vier Milliarden Jahre, in einem erdumspannenden Mehr voller Einzeller, mit einer Teilungsrate von wenigen Minuten, und dabei ist deren genetische Vermischung nichtmal auf Meiose angewiesen...

Das ist mehr als genug Zeit, um genetisch bereits alle Anlagen zu entwickeln die eines Tages vielleicht einen Sinn haben könnten. Wenn man böse wäre könnte man sagen: alle mehrzelligen Lebewesen entwickeln sich eigentlich nicht mehr, sie rekombinieren nur noch bereits bestehendes.

Surrogat

2013-02-11, 11:40:36

vielleicht sollte man mal zum eigentlichen Topic zurückkehren....
Was übrigens Theia angeht so ist es keineswegs sicher das es diesen Protoplaneten überhaupt gab und zudem auch nicht das er schwere Elemente mitgebracht hat, alles nur Spekulation

Chemiker

2013-02-11, 11:58:00

Surrogat

2013-02-11, 12:05:55

Ich stell mir gerade vor wie zwei Ausserirdische an einem Methansee entlangwandern und der eine zum anderen sagt, hey ist das nicht unglaublicher Zufall das unsere Lebensbedingungen so optimal für uns sind?
Die Tatsache das die alte Sonne dieses Systems zu einem Neutronenstern wurde und das unser Planet dadurch mit für uns wichtigen Radiowellen überschüttet wurde, ist schon ein enormer Zufall, aber die ständigen Meteoriteneinschläge auf der Südhalbkugel sind natürlich noch besser, so haben wir stets genug Energie und Rohstoffe und können hier auf der Nordhalbkugel in Ruhe leben :freak:

Ist so ein bischen wie die selbsterfüllende prophezeiung, man wundert sich im Endeffekt doch nur das es einen überhaupt gibt...

Poekel

2013-02-11, 12:21:53

Nur weil man nicht in Detail weiss wie genau all das passiert ist, heisst das noch lange nicht, dass es ein unglaublicher Zufall ist.
Ich denke eher, dass unter gegebenen Umständen (welche genau das sind, da wird man noch länger suchen müssen) Leben entsteht, so wie ein Stein zu Boden fällt.
Es muss kein unglaublicher Zufall sein. Gleichzeitig kann es aber auch ein unglaublicher Zufall sein. Genügend Informationen, um das ein oder das andere mit ausreichend Sicherheit behaupten zu können, haben wir noch nicht.

Und da sind wir wieder bei dem Problem, dass ich versucht habe anzusprechen: Ein derart unglaublicher Zufall kann einfach nicht sein. Es muss was anderes sein.

Die Möglichkeit, dass wir eben einfach das Produkt extremer Zufälle sein können (nicht sein müssen!), bereitet uns einfach extreme Kopfschmerzen.

Surrogat

2013-02-11, 13:20:05

meiner Meinung nach ist Leben einfach eine Spielart der allgemeinen Natur des Universums
Nun sind die üblichen Bedingungen für Leben im Universum allgemein eher schlecht, also versucht die Natur es eben über alle nur möglichen Schienen, angefangen mit einzelligen und anspruchslosen Wesen bis hin zum höchstkomplexen Mehrzeller, den scheinbar wir und paar andere darstellen.
In wie weit Intelligenz da reinpasst ist mir noch nicht klar, ich glaube fast nicht daran das Intelligenz nur eine weitere Strategie der Natur ist, dafür scheint mir die Bandbreite der wirklich intelligenten Wesen zu gering, wenn man mal die Artenvielfalt betrachtet. Eventuell ist Intelligenz eher eine Art Krankheit oder ein Fehlgriff, man sollte jedenfalls nicht denken das es die beste Strategie ist wenn ich so daran denke das z.b. Insekten oder auch nur Bakterien weit erfolgreicher sind als intelligente Mehrzeller es bis jetzt waren.

Chemiker

2013-02-11, 13:27:18

Intelligenz ist keine Krankheit und auch kein Fehlgriff. Diese Begriffe passen in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.
Intelligenz kann als Weg noch schnellerer Anpassung an sich verändernde Umwelteinflüsse angesehen werden. Dank unserer Intelligenz können wir schneller auf Veränderungen reagieren als dies genetisch möglich wäre. Wird es kalt machen wir uns Kleidung, es muss uns nicht erst ein Pelz wachsen. Wird es heiß ziehen wir uns aus. Intelligenz ermöglich eine sehr effiziente Beschaffung von Wasser und Nahrung. Intelligenz ermöglicht Kultur, man kann Wissen und Erfahrungen weitergeben. Somit muss sich nicht erst zufällig ein neuer, passenderer Instinkt bilden.
Unsere Zivilisation vergrößert unseren Erfolg weiter. Dünger, Maschinen, Medizin. Mehr Menschen können überleben, wir konnten uns auf dem ganzen Planeten ausbreiten. Wir könnten sogar einen Asteroiden abwehren der sonst zu unserem Aussterben führen würde. Auch auf Seuchen kann zunehmend besser reagiert werden. Eindämmung und Bekämpfung, ebenso Prävention (man denke an dieses künstliche Grippevirus welches extrem ansteckend und tödlich sein soll). Vielleicht bekommt man auch noch Supervulkane in den Griff. Jedenfalls ist die Menschheit der Natur nicht ganz so sehr ausgeliefert wie die anderen Tiere.
Was aber die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen durch den Trieb nach mehr Wohlstand und dem damit verbundenen System der unüberlegten Ausbeutung aller endlichen Ressourcen könnte dem Erfolgsmodell Intelligenz natürlich den Gar ausmachen.

Es gibt übrigens gar nicht soo wenig Tiere die auf manchen Gebieten zu ähnlichen Geistesleistungen wie der Mensch fähig sind.
Mir scheint es naheliegend, dass viele Tiere ein ähnliches Gefühlsleben haben wie wir und planen können. Man schaue sich nur Hunde und Katzen an. Kann mir keiner sagen, dass das immer nur Vermenschlichung ist...

EL_Mariachi

2013-02-11, 18:31:45

zur Frage im Titel... 42 bzw. purer Zufall & keine Ahnung!

wenn man begriffen und akzeptiert hat, dass jegliches Leben nur eine unscheinbare Randerscheinung und somit nix besonderes ist, dann wird die Frage auch schnell ziemlich uninteressant...

Wie hier schon mehrfach angemerkt, neigt der Mensch dazu, in einfach allem irgend einen (höheren) Sinn zu sehen bzw. sehen zu wollen!

Die Intelligenz des Menschen ist schuld daran, dass wir uns solcherlei dämlicher Fragen überhaupt stellen können... :freak:

einfach mal scale of universe anschmeißen und rauszoomen...
Selbst im Vergleich zur Sonne sind wir kaum da...

http://htwins.net/scale2/

Dieses Milchstraßen Rand-Sonnensystem ist es kaum Wert Staubkorn genannt zu werden, wenn man es im Verhältnis zum Universum sieht!

.

Dicker Igel

2013-02-11, 18:51:05

Ich stimme Chemiker in allen Punkten zu. Bei derartigen Überlegungen stellt sich mir allerdings immer wieder die Frage, wo diese Intelligenz hinführen soll. Denn einerseits führt es ja dazu, dass die dominante intelligente Spezies irgendwann ihren Planeten überbevölkert, andererseits kann sie sich durch Kriege oder Religion aber auch auf einem bestimmten Level halten - was aber letztlich ihrer eigentlichen Natur nicht entsprechen und zum Aussterben führen würde. Unterm Strich kann Intelligenz unter kosmischen Ausmaßen auch einer völlig anderen Definition unterliegen und wir sind nur die Schafe auf der irdischen Weide. Intelligenz ist imo Bestandteil vom Universum und braucht keine "großen Umstände" um zu entstehen(eben kosmisch gesehen), viel mehr um sich entsprechend hoch zu entwickeln.

Surrogat

2013-02-11, 21:50:16

das Problem ist eben das wir Menschen nicht konsequent intelligent sind, wahrscheinlich sind wir sogar auf halbem Weg zu richtiger Intelligenz steckengeblieben
Eine wirklich intelligente Spezies würde sich nicht selbst massakrieren, nur um irgendwelcher dummen Anschauungen wegen oder aus Gier, Neid oder anderen trivialen Gründen. Zudem würden wir diese Welt schonen und auch nicht überbevölkern, all das lässt mich annehmen das wir an der wahren Intelligenz derzeit nur kratzen.

dreamweaver

2013-02-11, 21:57:32

wenn man begriffen und akzeptiert hat, dass jegliches Leben nur eine unscheinbare Randerscheinung und somit nix besonderes ist, dann wird die Frage auch schnell ziemlich uninteressant...

Ist das nicht ein Oxymoron? Randerscheinung und somit nix besonderes?
Gerade deshalb ist es was besonderes.

Wie hier schon mehrfach angemerkt, neigt der Mensch dazu, in einfach allem irgend einen (höheren) Sinn zu sehen bzw. sehen zu wollen!
Eher eine Frage der Erziehung und Bildung.

Die Intelligenz des Menschen ist schuld daran, dass wir uns solcherlei dämlicher Fragen überhaupt stellen können... :freak:

Finde die Fragen überhaupt nicht dämlich.

dreamweaver

2013-02-11, 22:02:55

Surrogat

2013-02-11, 22:10:11

Und warum solltest ausgerechnet du, als auch ein Mensch, die Intelligenz haben zu erkennen, wie weit die Menschen von der wahren Intelligenz entfernt sind?

hab ich das je behauptet? Es ist eine Frage der Logik, würde Spock sagen

Sven77

2013-02-11, 22:20:11

Eine wirklich intelligente Spezies würde sich nicht selbst massakrieren, nur um irgendwelcher dummen Anschauungen wegen oder aus Gier, Neid oder anderen trivialen Gründen. Zudem würden wir diese Welt schonen und auch nicht überbevölkern, all das lässt mich annehmen das wir an der wahren Intelligenz derzeit nur kratzen.

Philosophischer Bullshit..

dreamweaver

2013-02-11, 22:36:20

hab ich das je behauptet? Es ist eine Frage der Logik, würde Spock sagen
Ja, haste. Du machst die Annahme, das Menschen nicht konsequent intelligent sind. Wieso steckengeblieben? Andersrum wird vielleicht eher ein Schuh draus. Wir sind innerhalb der letzten paar tausend Jahre (und gegen Neuzeit, immer schneller) zu schnell zu intelligent geworden und tragen gleichzeitig noch die "Altlasten" (Triebe, Ängste...) aus zehntausenden von Jahren in uns. Evolution geht nicht von heute auf morgen. Vielleicht hätte sich die Intelligenz lieber langsamer entwickeln sollen. Wer weiß das schon...

Spock ist auch eine Erfindung von Menschen.

EL_Mariachi

2013-02-11, 23:01:51

Ist das nicht ein Oxymoron? Randerscheinung und somit nix besonderes?
Gerade deshalb ist es was besonderes.

ist es nicht nur unsere eingeschränkte Fähigkeit zu Beobachten, die das Leben zu etwas Besonderem macht... ?

.

EL_Mariachi

2013-02-11, 23:05:32

Philosophischer Bullshit..

nein... er hat recht!

Wir gehen mit unserem Lebensraum um als hätten wir irgendwo noch ne zweite Erde im Keller stehen...

.

dreamweaver

2013-02-11, 23:05:55

ist es nicht nur unsere eingeschränkte Fähigkeit zu Beobachten, die das Leben zu etwas Besonderem macht... ?.

Das weiß ich nicht. Würde aber deutlich zu einem Nein tendieren. Edit: Kennst du jemanden, der umfassender Beobachten kann als wir?

"Besonderes" ist eh eine menschliche Bewertung.

Surrogat

2013-02-11, 23:52:43

Ja, haste. Du machst die Annahme, das Menschen nicht konsequent intelligent sind. Wieso steckengeblieben? Andersrum wird vielleicht eher ein Schuh draus. Wir sind innerhalb der letzten paar tausend Jahre (und gegen Neuzeit, immer schneller) zu schnell zu intelligent geworden und tragen gleichzeitig noch die "Altlasten" (Triebe, Ängste...) aus zehntausenden von Jahren in uns. Evolution geht nicht von heute auf morgen. Vielleicht hätte sich die Intelligenz lieber langsamer entwickeln sollen. Wer weiß das schon...

wir sind nicht so weit auseinander
Die Intelligenz des menschen hat sich natürlich weiterentwickelt, dies aber eher durch Prozessteilung, also Spezialisierung und vor allem im technischen Bereich.
Das was du als Altlasten bezeichnest, sind die Bereiche wo sich unsere Intelligenz kaum weiter entwickelt hat, demzufolge liege ich nicht ganz falsch wenn ich sage das wir auf dem Weg zu richtiger Intelligenz steckengeblieben sind, denn diese sollte sich auf alle Bereiche erstrecken. Leider leidet jedoch gerade der soziale und teilweise sogar der logische Bereich extrem, womit ich keine Mathematik meine sondern sinnvolle Entscheidungen des Individuums. Man könnte also sagen das die Kollektivintelligenz enorme Fortschritte gemacht hat, das Individuum dagegen ist nach wie vor gefangen in seinen Emotionen, seinem Glauben, seinen Trieben und Ängsten.

Verstehen wir zwei uns nun besser?

Fritzchen

2013-02-12, 01:28:28

Ich bin nicht sicher in wieweit die Kommunikation einer dieser umstände ist die der TS sucht.
Die rasante entwicklung in der Evolution lässt sich ohne Meme kaum erklären. Ist zumindest eine annahme von der man ausgehen kann. Eigentlich eine Idee die schon mehr als 100 Jahre alt ist.

http://www.youtube.com/watch?v=Un3ObVrDNxM

Ps. :)

"Ich sage nicht, daß wir von jetzt an völlig die Gene außer acht lassen können. Es gab alarmierende Berichte über das Absinken des allgemeinen Intelligenzgrades, weil kluge Menschen weniger Kinder bekommen. Wenn irgendwelche Gene existieren sollten, die Menschen mit der Tendenz ausstatten, Meme aufzunehmen, die die Zahl ihrer Nachkommen begrenzen, dann werden sie innerhalb weniger Generationen zugunsten konkurrierender Gene aussterben, die Menschen mit der Tendenz ausstatten, Meme für das Kinderkriegen zu erwerben."

http://www.heise.de/tp/artikel/2/2081/1.html

dreamweaver

2013-02-12, 08:55:27

Verstehen wir zwei uns nun besser?

Ich würde meine vorige Aussage sogar noch mal revidieren und auf folgendes hinauskommen. Die (genügende) Intelligenz ist bei jedem Menschen als Potential vorhanden. Nur sind die lange gewachsenen gesellschaftlichen Strukturen (Religionen, Wirtschaft...) so stark, daß die Intelligenz kaum bei jedem ausgereizt wird. Menschen brauchen viele Jahre, bis sie erwachsen sind und von dem vollen Potential gebrauch machen können. Bis dahin gibt es viele Einflüsse dieser Strukturen, die ihre Wirkung hinterlassen. Dies ist eben nicht so einfach zu durchbrechen, auf breiter Ebene.

Daher würde ich sagen, die Menschen sind intelligent genug (für das was du meinst). Aber die stark verwurzelten Strukturen behindern (noch) einen großen oder entscheidenden Teil des Potentials.

Surrogat

2013-02-12, 10:14:03

Daher würde ich sagen, die Menschen sind intelligent genug (für das was du meinst). Aber die stark verwurzelten Strukturen behindern (noch) einen großen oder entscheidenden Teil des Potentials.

das würde doch aber bedeuten das unsere Zivilisation, die ja immerhin ein Produkt jahrtausendealter Entwicklung intelligenter Menschen ist, uns an der vollen Entfaltung, zumindest aber dem vollen Einsatz unserer potentiell vorhandenen Intelligenz abhält(?)

Da bleibe ich lieber auf meinem Standpunkt das die Intelligenz des Menschen relativ einseitig auf technischen Gebieten existiert, im sozialen Bereich und unter dem Aspekt der globalen Auswirkungen unseres Tuns aber völlig unterentwickelt sind. Wir sind leider oftmals wie Frösche, die die Welt auch nur aus ihrer Perspektive sehen und entsprechend handeln.
Was uns in erster Linie fast völlig abgeht ist emotionale Intelligenz im Sinne von Empathie!

ux-3

2013-02-12, 10:50:57

Wir kennen gerade mal einen Ort, an dem intelligentes Leben entstanden ist. Worüber wollen wir da reden? Wir können es ja noch nicht einmal nachspielen!

Insufficient Data - und fertig.

dreamweaver

2013-02-12, 11:09:25

Was, Empathie geht uns ab?
Da kann ich nicht folgen. Kennst du eine empathischere Spezies als den Menschen? Du als Mensch hast immerhin die Intelligenz zu meinen, daß deine Intelligenz und Empathie nicht genügt und es noch besser geht. Aber damit zeigst du doch gerade die Intelligenz, dessen Mangel du anprangerst.

Da ich aber einfach mal unterstelle, daß du keine außergewöhnliche Sondermutation mit besserem Denkapparat bist, zeigt dies doch, daß das Potential grundsätzlich vorhanden ist.

Ich bleibe dabei, das sind alles Dinge die man lernen kann bzw. auch erst muss. Aber durch die gesellschaftlichen Sachzwänge und Strukturen wird es zu häufig nicht ausgeschöpft.

Es mangelt uns prinzipiell nicht an Intelligenz. Sondern die Strukturen sind einfach zu lange gewachsen und verkrustet, als das diese im (aus zeitgeschichtlicher Hinsicht) Handstreich auf breiter Ebene durchbrochen werden könnten.

Bleibt am Ende die Frage, ob wir gesellschaftlich schnell genug lernen, mit unserer Intelligenz so umzugehen, daß wir uns den Boden nicht unter den Füßen wegziehen. Wir müssen raus aus dem Teenager Alter und erwachsen werden.

Surrogat

2013-02-12, 15:01:56

Was, Empathie geht uns ab?
Da kann ich nicht folgen. Kennst du eine empathischere Spezies als den Menschen?

Nein, kenne ich nicht, das bedeutet aber nicht automatisch das wir ausreichend Empathie besitzen, oder?

Du als Mensch hast immerhin die Intelligenz zu meinen, daß deine Intelligenz und Empathie nicht genügt und es noch besser geht. Aber damit zeigst du doch gerade die Intelligenz, dessen Mangel du anprangerst.

Ich bin hier nicht der Massstab für die Menschheit, es gibt durchaus Menschen die genug Empathie besitzen, nicht jedoch die Menschheit an sich. Was meine Intelligenz angeht, so steht diese hier nicht zur Debatte und stellt im übrigen auch nichts besonderes dar. Ich sehe mich nicht als etwas besonderes und will das damit auch nicht sagen.

Da ich aber einfach mal unterstelle, daß du keine außergewöhnliche Sondermutation mit besserem Denkapparat bist, zeigt dies doch, daß das Potential grundsätzlich vorhanden ist.

Es gibt Menschen die rechnen die komplexesten Zahlenspiele in wenigen Sekunden aus, das kann aber nicht jeder und diese Menschen sind im Gegenzug dafür oft nicht in der Lage sich die Schuhe zuzubinden. Das Gehirn eines Menschen kann sein Potential vielfältig verteilen und das manchmal zu Lasten ganz profaner Dinge. Es mag durchaus sein das die Menschheit das Potential besitzt, genutzt wird es dann aber offensichtlich für ganz andere Dinge.

Ich bleibe dabei, das sind alles Dinge die man lernen kann bzw. auch erst muss. Aber durch die gesellschaftlichen Sachzwänge und Strukturen wird es zu häufig nicht ausgeschöpft.

Hatten wir nicht seit der Steinzeit genug Gelegenheit ausreichend Empathie zu lernen? Und trotzdem schlagen wir uns weiterhin mit dem modernen Äquivalent von Keulen die Schädel ein und sehen multimedial noch geifernd zu wie unschuldige von Raketen und Bomben per Fensteuerung zerrissen werden. Alle Achtung, da hat uns unsere Intelligenz aber mächtig weitgebracht, leider auch nur wieder technisch.

Es mangelt uns prinzipiell nicht an Intelligenz. Sondern die Strukturen sind einfach zu lange gewachsen und verkrustet, als das diese im (aus zeitgeschichtlicher Hinsicht) Handstreich auf breiter Ebene durchbrochen werden könnten.

Bleibt am Ende die Frage, ob wir gesellschaftlich schnell genug lernen, mit unserer Intelligenz so umzugehen, daß wir uns den Boden nicht unter den Füßen wegziehen. Wir müssen raus aus dem Teenager Alter und erwachsen werden.

Wie gesagt, seit der Steinzeit keine Veränderung in manchen Bereichen!
Ich fürchte das die Menschheit das Teenageralter daher nicht überleben wird, denn ich sehe derzeit einfach keine Entwicklung, nichtmal am Horizont.

dreamweaver

2013-02-12, 16:15:29

Nein, kenne ich nicht, das bedeutet aber nicht automatisch das wir ausreichend Empathie besitzen, oder?
Was ist denn ausreichend? Woher kommt dein Maßstab?
Wenn ich mich so umschaue, sind wir empathisch gesehen ganz weit vorne im Wettbewerb der Arten. Ausserdem siehe unten*

Ich bin hier nicht der Massstab für die Menschheit, es gibt durchaus Menschen die genug Empathie besitzen, nicht jedoch die Menschheit an sich. Was meine Intelligenz angeht, so steht diese hier nicht zur Debatte und stellt im übrigen auch nichts besonderes dar. Ich sehe mich nicht als etwas besonderes und will das damit auch nicht sagen. Das wollte ich auch nicht unterstellen, sondern nur aufzeigen, das es in jedem drinsteckt. Ich würde mich eh schwer tun der Menschheit als ganzes Empathie zuzuordnen. Das kann nur jeder einzelne. Aber auch hier würde ich sagen, daß die Mehrheit sehr empathisch ist, sonst wären wir gar nicht so weit gekommen. Es ist doch eher eine Minderheit die grundsätzlich weniger direkte Empathie zeigt (Verbrechen etc.).

Es gibt Menschen die rechnen die komplexesten Zahlenspiele in wenigen Sekunden aus, das kann aber nicht jeder und diese Menschen sind im Gegenzug dafür oft nicht in der Lage sich die Schuhe zuzubinden. Das Gehirn eines Menschen kann sein Potential vielfältig verteilen und das manchmal zu Lasten ganz profaner Dinge. Es mag durchaus sein das die Menschheit das Potential besitzt, genutzt wird es dann aber offensichtlich für ganz andere Dinge.
Ich wäre da zurückhaltender was das offensichtliche angeht. Woran misst du das? Es wird für viele Dinge genutzt. Durch den technischen Fortschritt haben aber zum Teil einzelne Individuen Möglichkeiten sehr vielen Menschen ihre geringe Empathie zu zeigen. Sprich, die negativen Auswirkungen einzelner sind erheblich gewachsen, geradezu >explodiert<. Das macht die Empathie der Menschheit insgesamt aber nicht gleich geringer.

Hatten wir nicht seit der Steinzeit genug Gelegenheit ausreichend Empathie zu lernen? Und trotzdem schlagen wir uns weiterhin mit dem modernen Äquivalent von Keulen die Schädel ein und sehen multimedial noch geifernd zu wie unschuldige von Raketen und Bomben per Fensteuerung zerrissen werden. Alle Achtung, da hat uns unsere Intelligenz aber mächtig weitgebracht, leider auch nur wieder technisch.
Wann reicht die Empathie aus? Zumindest bis hier her hat die Empathie ausgereicht, denn es gibt mehr Menschen als jemals zuvor.
*Ich weiß nicht wie viel Prozent unserer Empathie in den Genen steckt, aber es ist doch mit Sicherheit auch ein erheblicher Teil, der erst von jedem erlernt oder zumindest gefördert werden muss. Und deshalb kommt es eben auch auf (gesellschaftliche) Erziehung an.

Wie gesagt, seit der Steinzeit keine Veränderung in manchen Bereichen!
Ich fürchte das die Menschheit das Teenageralter daher nicht überleben wird, denn ich sehe derzeit einfach keine Entwicklung, nichtmal am Horizont.
Es liegt an uns, den Teil mangelender Veränderung seit der Steinzeit mit unserer Intelligenz zu konterkarieren.

Juice

2013-02-13, 00:19:19

Surrogat

2013-02-13, 11:03:24

Die erste Frage, die ich mir stelle: Ab wann kann man ein Lebewesen als intelligent bezeichnen?
Sind Delphine oder Schimpasen nicht intelligent? Wir sind doch die einzigen intelligenten Lebewesen auf diesem Planeten? Aber Delphine sind intelligenter als dumme Heringe, sonst würden sie ja verhungern!

Sicherlich gibt es Abstufungen bei der Intelligenz, kein Thema. Und das ist auch genau der Grund warum ich annehme das auch der mensch noch nicht die "voll ausgeprägte" Intelligenz sein eigen nennen kann. Wir sind nichts anderes als Delfine oder Kraken, zumindest in den Augen eines wirklich intelligenten Wesens!

Vielleicht sind wir auch zu doof um die Intelligenz anderer Lebewesen zu erkennen? Verstehen tun wir sie ja anscheinend nicht, obwohl sie miteinander kommunizieren!

Ich glaube eher das es für uns fast ebenso schwer ist eine mindere oder auch nur andersartige Intelligenz zu verstehen, wie es quasi unmöglich ist eine höhere Intelligenz zu verstehen. Wir sind da halt sehr auf unsere eigene Form von Intelligenz fixiert.

Ist Intelligenz evolutionär überhaupt sinnvoll? So viele Lebewesen existieren schon so lange ohne großartige Intelligenz.

Ich vermute das es nur eine weitere Strategie der Natur ist, so wie es eine Strategie ist ein Lebewesen möglichst simpel zu konstruieren und es somit für extreme Lebensräume anzupassen, manche Bakterien halten sogar radioaktive Strahlung problemlos aus und extreme Kälte, noch dazu haben sie oft eine enorme Vermehrungsrate. Alles nur Überlebensstrategien, so wie vielleicht auch Intelligenz.

Führt zu große Intelligenz nicht unweigerlich irgendwann zur Selbstvernichtung? Immerhin erschaffen nur intelligente Lebewesen Werkzeuge, um die eigene Art auf einen Schlag auszulöschen.

Potentiell ja, aber eben nur wenn die Intelligenz so ungleichmässig gewichtet ist, das wie schon erwähnt der Teil zur Selbsterhaltung oder eben die Empathie dabei zu kurz kommen. Meinetwegen kann man es auch anders nennen, soziale Intelligenz oder wie auch immer...

Fritzchen

2013-02-13, 12:23:06

Meinetwegen kann man es auch anders nennen, soziale Intelligenz oder wie auch immer...

Ein paar spiegel neuronen mehr wären schon wünschenswert. Wobei man soziale Intelligenz sogar lernen können soll.

http://www.gehirn-und-geist.de/alias/soziale-intelligenz/wer-ist-sozial-intelligent/911391

Zockmaschine

2013-02-16, 19:15:46

Was ist denn ausreichend? Woher kommt dein Maßstab?
Wenn ich mich so umschaue, sind wir empathisch gesehen ganz weit vorne im Wettbewerb der Arten.

Der beste unter Psychopathen zu sein, ist kein erstrebenswertes Ziel und auch als Vergleich nicht zu gebrauchen.

:)

PS: Wieviele Tierarten kennst du, die anderen aus reiner Boshaftigkeit schaden?

dreamweaver

2013-02-17, 09:40:07

Unter den Psychopathen... soso.
Und welche Alien Art schlägst du als Maßstab oder Vergleich vor, die besser ist als wir Menschen?

Wieviele Tierarten kennst du, die sich sogar für alle möglichen anderen Arten einsetzen und ihr eigenes Leben in Gefahr bringen?

Der Mensch ist halt ein Extrem unter den Arten.

Jede andere Spezies auf diesem Planeten würde sich ihre eigene Nahrungsgrundlage wegfressen, wenn sie keine Feinde mehr hat und sich entsprechend vermehren und ausbreiten würde. Der Mensch ist die einzige Spezies, die die Möglichkeit hat dieses zerstörerische Potential zu erkennen und bewusst dagegen etwas zu unternehmen.

Fritzchen

2013-02-17, 12:48:10

PS: Wieviele Tierarten kennst du, die anderen aus reiner Boshaftigkeit schaden?
Wieviele Tiere kennst du bei denen Emotionen ausgelöst werden, wenn sie in die Augen von Bambi schauen.

ux-3

2013-02-17, 12:54:01

PS: Wieviele Tierarten kennst du, die anderen aus reiner Boshaftigkeit schaden?

Also Katzen sind nicht gerade Engel.

Surrogat

2013-02-17, 13:20:19

Jede andere Spezies auf diesem Planeten würde sich ihre eigene Nahrungsgrundlage wegfressen, wenn sie keine Feinde mehr hat und sich entsprechend vermehren und ausbreiten würde.

Und das tun wir etwa nicht? Überfischung der Meere z.b.? Ständiger Raubbau an der Natur, Regenwaldabholzung zugunsten von Rinderweiden etc.

Der Mensch ist die einzige Spezies, die die Möglichkeit hat dieses zerstörerische Potential zu erkennen und bewusst dagegen etwas zu unternehmen.

das Potential ja, aber wirklich was dagegen tun? Eher nein!

Machen wir uns nichts vor, wir sind wahrscheinlich nur eine Zwischenstufe zu wahrer Intelligenz und es würde mich nicht sonderlich wundern wenn unsere Zoowärter unsichtbar hinterm Glas miteinander über uns diskutieren wie wir es über Schimpansen und Delfinen machen, etwa so: "Hey schau mal, er hat uneigennützig etwas für einen anderen getan, fast schon intelligent diese Menschen, meinst du nicht? Ach neee du, bis zu unserer Intelligenzstufe feht denen doch noch einiges, du willst dich doch wohl nicht auf eine Stufe mit solch primitiven Wesen wie diesen Menschen stellen!"

Ist schwer sich selbst so als minderwertig anzusehen, entspricht aber wahrscheinlich der Realität!

dreamweaver

2013-02-17, 15:05:46

Und das tun wir etwa nicht? Überfischung der Meere z.b.? Ständiger Raubbau an der Natur, Regenwaldabholzung zugunsten von Rinderweiden etc.
Natürlich tun wir das. Ich hätte in meinem Satz ein "auch" zwischen "sich die" einbauen müssen.

Machen wir uns nichts vor, wir sind wahrscheinlich nur eine Zwischenstufe zu wahrer Intelligenz und es würde mich nicht sonderlich wundern wenn unsere Zoowärter unsichtbar hinterm Glas miteinander über uns diskutieren wie wir es über Schimpansen und Delfinen machen, etwa so: "Hey schau mal, er hat uneigennützig etwas für einen anderen getan, fast schon intelligent diese Menschen, meinst du nicht? Ach neee du, bis zu unserer Intelligenzstufe feht denen doch noch einiges, du willst dich doch wohl nicht auf eine Stufe mit solch primitiven Wesen wie diesen Menschen stellen!"
Komisch religiöse Einstellung. Du immer mit deiner wahren Intelligenz. Die existiert doch bisher nur in deiner Vorstellung. Bemerkenswert, immerhin kannst du dir als solch primitives Wesen sowas vorstellen. Vielleicht biste doch gar nicht so primitiv? Woher kommt diese Sehnsucht nach einem Gott-Ersatz, einer mit wahrer Intelligenz ausgestatteten Alien Spezies? Natürlich sind wir nur eine Zwischenstufe, so wie alle Spezies zu jeder Zeit immer nur Stand ihrer bisherigen Entwicklung sind. Deine wahre Intelligenz impliziert ja auch sowas wie ein Ziel der Evolution.

Wer entscheidet eigentlich, ab wann Intelligenz wahrhaftig (genug) ist? Du etwa, als solch primitives Wesen? Das kann ja gar nicht gehen. Würdest du im Stande sein, wahre Intelligenz zu erkennen und einzuschätzen, wärst du ja auch Intelligent genug, selbst so intelligent zu sein. :tongue:

Merkste was?
Mach dich und uns nicht dümmer, als nötig.

Ist schwer sich selbst so als minderwertig anzusehen, entspricht aber wahrscheinlich der Realität!
Minderwertigkeit ist doch in dem Zusammenhang eine total unangebrachte Sichtweise. Wir sind erstmal nur soviel Wert, wie wir uns selber zugestehen. Wir sollten uns nicht überbewerten (Krone der Schöpfung etc.) aber auch nicht dümmer hinstellen, als wir sind.

Wenn man unsere Wertigkeit halbwegs objektiv einschätzen mag, könnte man ansetzen, daß wir mit unseren Fähigkeiten die einzige bis jetzt bekannte Spezies sind, die zumindest vielleicht mal die Technologie hervorbringen kann, Leben von diesem Planeten zu autarkisieren und im Weltraum zu etablieren. Ob das wahre Intelligenz ist, weiß ich nicht. Aber ich fänds immerhin schon mal nicht ganz ohne.

Edit,

Ich denke die Intelligenz ist da. Aber es bleibt abzuwarten, ob uns die Schwarm-Intelligenz am Ende helfen, oder die Schwarm-Dummheit einen Strich durch die Rechnung machen wird.

Surrogat

2013-02-17, 16:15:36

Natürlich tun wir das. Ich hätte in meinem Satz ein "auch" zwischen "sich die" einbauen müssen.

Nicht mein fehler ;)

Komisch religiöse Einstellung. Du immer mit deiner wahren Intelligenz. Die existiert doch bisher nur in deiner Vorstellung. Bemerkenswert, immerhin kannst du dir als solch primitives Wesen sowas vorstellen. Vielleicht biste doch gar nicht so primitiv? Woher kommt diese Sehnsucht nach einem Gott-Ersatz, einer mit wahrer Intelligenz ausgestatteten Alien Spezies?

Gott-Ersatz? Benötige ich sicher nicht und wir sind ja auch nicht die Götter von minder intelligenten Wesen, keine Ahnung wie du da auf Gott kommst. Einem anderen Wesen überlegen zu sein, macht einen nicht zu dessen Gott!
Wir halten Tiere auch im Zoo ohne deren Schöpfer zu sein, könnte bei uns also genauso funktionieren, ganz ohne Religion.

Natürlich sind wir nur eine Zwischenstufe, so wie alle Spezies zu jeder Zeit immer nur Stand ihrer bisherigen Entwicklung sind. Deine wahre Intelligenz impliziert ja auch sowas wie ein Ziel der Evolution.

Womit die Evolution ein klar definiertes Ziel hätte, woran ich keineswegs glaube, denn dann würde die Evolution nicht so viele verschiedene Wege gehen....

Wer entscheidet eigentlich, ab wann Intelligenz wahrhaftig (genug) ist? Du etwa, als solch primitives Wesen? Das kann ja gar nicht gehen. Würdest du im Stande sein, wahre Intelligenz zu erkennen und einzuschätzen, wärst du ja auch Intelligent genug, selbst so intelligent zu sein. :tongue:

Merkste was?
Mach dich und uns nicht dümmer, als nötig.

Um ein Paradoxon darzustellen, hättest du weniger Worte benötigt.
Ich denke jedoch nicht das wir hier ein Paradoxon haben, die Tatsache das ich eine Idealvorstellung habe, bedeutet nicht das ich sie selbst auch leben muss. Hier eine zwingende Abhängigkeit reinzukonstruieren ist unnötig.

Minderwertigkeit ist doch in dem Zusammenhang eine total unangebrachte Sichtweise. Wir sind erstmal nur soviel Wert, wie wir uns selber zugestehen. Wir sollten uns nicht überbewerten (Krone der Schöpfung etc.) aber auch nicht dümmer hinstellen, als wir sind.

Aber genau das tun wir doch seit hunderten von Jahren, uns total überbewerten und heute ist es schlimmer denn je. Jeder pisselige Fortschritt im technischen Bereich wird gefeiert als hätten wir den heiligen Gral gefunden. Vor den stagnierenden Bereichen werden dagegen die Augen verschlossen!
Nur aus der demütigen Erkenntnis heraus, das wir eigentlich nichts sind, kann eine Weiterentwicklung erfolgen, aber ich fürchte dieser Zug ist abgefahren, zumindest bis es mal wieder richtig knallt.

Wenn man unsere Wertigkeit halbwegs objektiv einschätzen mag, könnte man ansetzen, daß wir mit unseren Fähigkeiten die einzige bis jetzt bekannte Spezies sind, die zumindest vielleicht mal die Technologie hervorbringen kann, Leben von diesem Planeten zu autarkisieren und im Weltraum zu etablieren. Ob das wahre Intelligenz ist, weiß ich nicht. Aber ich fänds immerhin schon mal nicht ganz ohne.

Ich fixe mal: "die einzige uns bis jetzt bekannte Spezies sind"
Jau, da ist sie ja wieder, die Lobeshymne auf die menschheit, mann wir sind aber auch sowas von toll, nicht wahr :cool:
Und jetzt bitte ne kollektive Runde sich selbst auf die Schulter klopfen :facepalm:

Der_Donnervogel

2013-02-17, 16:45:32

Und das tun wir etwa nicht? Überfischung der Meere z.b.? Ständiger Raubbau an der Natur, Regenwaldabholzung zugunsten von Rinderweiden etc.

das Potential ja, aber wirklich was dagegen tun? Eher nein!

Machen wir uns nichts vor, wir sind wahrscheinlich nur eine Zwischenstufe zu wahrer Intelligenz

(...)

Ist schwer sich selbst so als minderwertig anzusehen, entspricht aber wahrscheinlich der Realität!Was ich mich da aber fragen würde ist was denn "wahre Intelligenz" sein soll. Ich glaube nicht, dass die ganzen Probleme die es gibt an der durchschnittlichen Intelligenz des einzelnen scheitern. Ich denke da ist noch viel Potential vorhanden.

In unsere Welt ist es aber so, dass der einzelne nur einen winzigen Einfluss auf das gesamte System hat. Erst die Summe der Handlungen vieler Menschen, also ganzer Länder und Gesellschaften, haben überregionale und globale Auswirkungen. Hier sehe ich, wenn dann noch das Problem mit mangelnder Intelligenz, da die Intelligenz des Einzelnen im Prinzip dazu ausgerichtet ist erst einmal auf sich selbst zu achten und erst in zweiter Linie auf das Gesamtwohl. Natürlich gibt es immer Ausnahmen, aber im Großen und Ganzen ist es so.

Dazu kommt noch, das der selbe Effekt, dass man zuerst auf sich achtet sich dann auch auf auf die Ebene der Gesellschaften auswirkt. Auch dort ergibt sich ein ähnliches Verhalten, sodass Staaten erst mal auf ihr eigenes Wohlergehen achten und das auch auf Kosten anderer durchsetzen. Menschen sind zwar im Prinzip ein "Herdentier", aber evolutionär nicht darauf eingerichtet mit Millionen oder Milliarden anderer Menschen zusammen zu leben und sich abzustimmen. Dazu ist die Bevölkerungsexplosion zu schnell gekommen.

Ich denke hier wird sich das Ganze mit der Zeit auch noch einspielen und es wird sich eine evolutionäre Lösung finden. Wenn man den Vergleich mit dem Tierreich wagt, wird man sehen dann eigentlich nur noch Insekten "Gesellschaften" mit annähernd vergleichbaren Individuenzahlen haben wie Menschen. Dort hat sich allerdings ein ganz andere Ansatz durchgesetzt. Die einzelnen Individuen sind spezialisierte und dumme Drohnen und die "Intelligenz" existiert wenn überhaupt nur als Schwarmintelligenz. Offensichtlich eine langfristig erfolgreiche Strategie, da so gewährleistet ist, dass das Wohl der Gemeinschaft bedingungslos über das Wohl des einzelnen gestellt wird. Der Nachteil liegt in der sehr beschränkten Fähigkeit sich weiterzuentwickeln. Die Menschheit beschreitet aktuell einen anderen Weg, der eine schnelle Entwicklung erlaubt aber auch mehr Risiken enthält. Mal schauen wer auf lange Sicht erfolgreicher ist. ;)

dreamweaver

2013-02-17, 16:53:50

Wir halten Tiere auch im Zoo ohne deren Schöpfer zu sein, könnte bei uns also genauso funktionieren, ganz ohne Religion.
Könnte, hätte...
Die Welt könnte auch erst 5 Minuten alt sein. Oder wir sind alle nur der Traum eines rosa Osterhasen. Irgendwelche Fantasieannahmen nützen nicht viel.

Womit die Evolution ein klar definiertes Ziel hätte, woran ich keineswegs glaube, denn dann würde die Evolution nicht so viele verschiedene Wege gehen....
Wieso damit ein klar definiertes Ziel? Nur weil wir aus den Arten gewisse Stufen mit ihren Entwicklungen deklarieren, gibts doch kein Ziel.

Ich denke jedoch nicht das wir hier ein Paradoxon haben, die Tatsache das ich eine Idealvorstellung habe, bedeutet nicht das ich sie selbst auch leben muss. Hier eine zwingende Abhängigkeit reinzukonstruieren ist unnötig.
Muss nicht, aber kann.

Aber genau das tun wir doch seit hunderten von Jahren, uns total überbewerten und heute ist es schlimmer denn je. Jeder pisselige Fortschritt im technischen Bereich wird gefeiert als hätten wir den heiligen Gral gefunden. Vor den stagnierenden Bereichen werden dagegen die Augen verschlossen!
Heute schlimmer denn je. Klar...
Und was die Feierei von technischen Fortschritten angeht, haben wir offensichtlich andere Wahrnehmungen.

Nur aus der demütigen Erkenntnis heraus, das wir eigentlich nichts sind, kann eine Weiterentwicklung erfolgen, aber ich fürchte dieser Zug ist abgefahren, zumindest bis es mal wieder richtig knallt.
Andersrum wird ein Schuh draus. Nur aus der Einsicht, daß wir mit unserem Potential was reißen könnten, werden wir vielleicht aus der Lethargie und Faulheit was zu ändern, rauskommen. Aber mit der tollen "Erkenntnis", daß wir nichts sind, werden sich die meisten dann mit einem "Ist eh wurscht, nach mir die Sintflut" rausreden.

Ich fixe mal: "die einzige uns bis jetzt bekannte Spezies sind"
Toller fix, Surrogat. Wem soll die andere Spezies denn sonst bekannt sein, den Ameisen oder den Walen?
Hier, kann ich auch.
:facepalm:

au, da ist sie ja wieder, die Lobeshymne auf die menschheit, mann wir sind aber auch sowas von toll, nicht wahr :cool:
Und jetzt bitte ne kollektive Runde sich selbst auf die Schulter klopfen :facepalm:
:facepalm:

Dicker Igel

2013-02-17, 21:12:16

Man könnte also sagen das die Kollektivintelligenz enorme Fortschritte gemacht hat, das Individuum dagegen ist nach wie vor gefangen in seinen Emotionen, seinem Glauben, seinen Trieben und Ängsten.

Es handelt sich imo nicht um kollektive Intelligenz, sondern eher um durch intelligente Individuen gesteuerte Kollektive ;) Egal ob in der kleinen Gruppe, oder der breiten gesellschaftlichen Masse. Entweder man geht damit ohne großartig zu widersprechen konform, oder im schlimmsten Fall unter - egal ob auf intellektueller oder gesellschaftlicher Ebene.

Wir können es ja noch nicht einmal nachspielen!

Nachrechnen kann man wohl alles.

Ist Intelligenz evolutionär überhaupt sinnvoll? So viele Lebewesen existieren schon so lange ohne großartige Intelligenz. Führt zu große Intelligenz nicht unweigerlich irgendwann zur Selbstvernichtung? Immerhin erschaffen nur intelligente Lebewesen Werkzeuge, um die eigene Art auf einen Schlag auszulöschen.

Höhere Intelligenz könnte die Aufgabe haben auf anderen Welten Wurzeln zu fassen. Dadurch wäre der errunge Intellekt gesichert und würde nicht mit der Heimatwelt untergehen. Dazu gehört logischerweise auch entsprechendes Wertgefühl.

Wieviele Tierarten kennst du, die sich sogar für alle möglichen anderen Arten einsetzen und ihr eigenes Leben in Gefahr bringen?

Pferde und Hunde fallen mir da ein, da gibt es sicher noch paar mehr, je nach dem ...

Also Katzen sind nicht gerade Engel.

Joar, spielen mit der "halb erlegten" Beute ^^

Ist schwer sich selbst so als minderwertig anzusehen, entspricht aber wahrscheinlich der Realität!

Sehe ich auch so, aber eher gelassen, denn ich bin ja einer von denen :)

In unsere Welt ist es aber so, dass der einzelne nur einen winzigen Einfluss auf das gesamte System hat. Erst die Summe der Handlungen vieler Menschen, also ganzer Länder und Gesellschaften, haben überregionale und globale Auswirkungen. Hier sehe ich, wenn dann noch das Problem mit mangelnder Intelligenz, da die Intelligenz des Einzelnen im Prinzip dazu ausgerichtet ist erst einmal auf sich selbst zu achten und erst in zweiter Linie auf das Gesamtwohl. Natürlich gibt es immer Ausnahmen, aber im Großen und Ganzen ist es so.

Eben

Menschen sind zwar im Prinzip ein "Herdentier", aber evolutionär nicht darauf eingerichtet mit Millionen oder Milliarden anderer Menschen zusammen zu leben und sich abzustimmen. Dazu ist die Bevölkerungsexplosion zu schnell gekommen.

Ich denke das liegt nicht an der Evolution an sich. Denn ab dem Zeitpunkt, wo der Mensch mehr oder weniger bewußt Entscheidungen fällte, hatte er Einfluss darauf. Da war nix mehr mit "Natur". Intelligente Einzelne haben "Gott" gespielt, aus welchen erbärmlichen Gründen auch immer.

Ich denke hier wird sich das Ganze mit der Zeit auch noch einspielen und es wird sich eine evolutionäre Lösung finden.

Nein - es muss sich eine menschliche Lösung finden.