Religion von Wissenschaft trennen [Archiv]

Chemiker

2013-02-17, 18:58:32

Warum verstehen sich Wissenschaftler mit Esoterikern und religiösen Extremisten nicht? Ernsthafte Frage?

Wissenschaft und Religion/Esoterik sind völlig(!) verschiedene Dinge. Wissenschaft ist eine Methodik um herauszufinden wie Dinge funktionieren. Man macht eine Beobachtung, stellt Thesen auf die Vorhersagen machen die experimentell bestätigt/falsifiziert werden können. Dann führt man die Experimente durch und am Ende kann man eine Theorie aufstellen. Diese Theorie muss die experimentellen Ergebnisse widerspruchsfrei erklären. Dann kommen noch andere Ergebnisse und Theorien hinzu die evenso gewonnen wurden. Passt die neue Theorie mit den anderen zusammen? Und so weiter. Das ist ein endloser Prozess mittels dessen die Wissenschaftler den tatsächlichen Vorgängen und Zusammenhängen immer näher kommen. Nicht zuletzt die unzähligen technischen Errungenschaften der letzten Jahrhunderte zeugen von der Effizienz dieses System.

Esoterik/Religion: irgendetwas wird behauptet, Geschichten werden erzählt, Regeln aufgestellt, absolute, ewige und unumstößliche "Tatsachen" werden verkündet. Die Existenz eines Gottes kann weder bewiesen noch widerlegt werden. Man kann alles mögliche behaupten und als ewige Wahrheiten hinstellen. Tintenfische auf dem Mond die man nicht sehen kann.

Esoterik/Religion beschäftigt sich somit vollkommen unwissenschaftlich mit der Welt. Es gibt keine Überschneidungen. Wissenschaft: E=mc^2. Religiöser Mensch oder Esoteriker: E= was mein Guru, Priester oder heiliges Buch sagt oder was ich mir ausdenke.

Wissenschaft ist nun einmal etwas VOLLKOMMEN ANDERES als der schlichte Glaube an etwas. Das gilt auch für die Philosophie, deren Theorien zumindest logisch und widerspruchsfrei sein müssen (ähnlich wie Mathematik).

Theologie ist die Wissenschaft über Gott über den niemand etwas weiss von dem aber Millionen Menschen behaupten sie wüssten wer das sei und was er wolle. Scheint mir als eigenständige Wissenschaft eher ein Witz zu sein.

Es gibt KEINE FLIEßENDEN ÜBERGÄNGE von Wissenschaft zu Rsoterik oder Religion. Wer das behauptet, ganz gleich ob ein Priester oder ein Professor erzählt Blödsinn. Das eine hat mit dem anderen nicht mehr gemein, als dass Menschen die in dieser Welt leben sich damit beschäftigen. Dass man wissenschaftliche Ergebnisse symbolisch in religiöse Konzepte übersetzen kann: klar. Man kann sybolisch alles in alles übertragen. Aber das macht Esoterik, Religion oder schlicht irgendwelche Geschichten (Herr der Ringe, Star Wars) noch lange nicht zu Wissrnschaft!
Der Gläubige sieht einen Apfel und denkt an Adam und Eva. Der Esoteriker denkt an den Vitalismus oder sonstwas. Er kann aber auch wissen, dass der Apfel Zucker und Wasser enthält und dann neue Bilder zu seinen Glauben hinzufügen zu denen ihn wissenschaftliche Ergebnisse inspiriert haben. Das sind aber keine fließenden Grenzen. Das ist schlicht Kreativität: Dinge in Bilder, in Symbole und Gleichnisse umsetzen.

Also wenn es schon keine Trennung gibt, dann gebt diesem Forum wenigstens einen Namen indem das Wort "Wissenschaft" nicht vorkommt! Denn offenbar wissen die Meisten hier nicht was Wissenschaft ist.

Nennt es halt Weltanschauung und Hobby oder so.

Chemiker

2013-02-17, 19:24:18

Oder "Weltanschauung, Technik und Hobby"

Surtalnar

2013-02-18, 07:29:58

Wissenschaft ist ein Glauben. (Man glaubt, was einem die (Natur...-)Wissenschaftler zur Zeit sagen.)
Religion ist aber auch eine Wissenschaft. (Es gibt auch Religionswissenschaftler, höhö.)

Ich habe also für [x] Nein gestimmt. Eine Trennung halte ich nicht für sinnvoll, da 1. dieses Forum übersichtlich genug ist, als das eine Trennung nötig wäre und 2. sich beide Themen überschneiden.

..... aber hier geht es darum, interessante (meist naturwissenschaftliche) threads vor notorischen bibel-zitierern zu schützen. ......
Warum sollte das nach einer Trennung anders sein?

Gouvernator

2013-02-18, 09:02:24

Warum verstehen sich Wissenschaftler mit Esoterikern und religiösen Extremisten nicht? Ernsthafte Frage?
Die Wissenschaft ist durch und durch mit Propaganda durchsetzt um eine bestimmte (falsche bzw. untergeschobene ) Sichtweise über unsere Realität zu erhalten -->kein Gott ect. Aber die Wirklichkeit sieht nun mal so aus das NIEMAND kann nicht mal annähernd sagen was unsere Realität tatsächlich ist. Es gibt durch neuste Studien bereits Anzeichen, das diese Realität Züge einer Simulation trägt. Die nächste Frage ist wer(!) simuliert hier was? Und da landen wir automatisch bei "Gott".

Um auf die Frage zurückzukommen. Jemand der glaubt völlig frei zu sein ohne höhere Macht im Universum, hat völlig andere moralische Werte, egoistische Lebensweise usw. für ihn ist "Gott" eine Bedrohung seiner selbst. Deswegen versuchen diese Leute, die falsche Theorie über nicht-existenz Gottes zu verteidigen, denn davon hängt ihre eigene Existenz ab (in manchen Fällen sogar die Lebensgrundlage).

Chemiker

2013-02-18, 09:47:25

MadManniMan

2013-02-18, 10:47:56

Wer nicht in der Lage ist diese zwei Gedanken zu trennen hat ein größeres Problem.

Also das Gros der Theologen z.B.

Wissenschaft ist ein Glauben. (Man glaubt, was einem die (Natur...-)Wissenschaftler zur Zeit sagen.)

Nein. Wissenschaft ist eine Methode. In diesem Zusammenhang ergibt "Glauben" keinen Sinn.

Religion ist aber auch eine Wissenschaft. (Es gibt auch Religionswissenschaftler, höhö.)

Religion als Gegenstand der wissenschaftlichen Betrachtung ergibt Sinn, klar. Theologie als Wissenschaft mit einem Gegenstand der Betrachtung, welcher sich jeder Betrachtung entzieht, ist sinnlos.

Monger

2013-02-18, 10:49:18

Dann führt man die Experimente durch und am Ende kann man eine Theorie aufstellen. Diese Theorie muss die experimentellen Ergebnisse widerspruchsfrei erklären. Dann kommen noch andere Ergebnisse und Theorien hinzu die evenso gewonnen wurden. Passt die neue Theorie mit den anderen zusammen? Und so weiter.

Der Satz macht mir Bauchschmerzen, weil du hast in der Praxis eigentlich nie widerspruchsfreie Ergebnisse. Jeder Physiker rundet seine Messergebnisse mehr oder minder großzügig, jeder Mathematiker hat seine Axiome ohne die er bestimmte mathematische Probleme gar nicht angehen könnte. In den Geisteswissenschaften sowie in der Medizin ist das noch nebulöser: wenn du da ein Medikament testest, werden dir 95% der Tests die eine Wirkung nachweisen, und 5% das Gegenteil. Ein direkter Nachweis zwischen Ursache und Wirkung bekommst du in dem Feld eh nie, kaum ein Medikament ist im strengen methodischen Sinne "bewiesen": es funktioniert halt, aber in den seltensten Fällen weiß man genau warum.

In der Realität ist keine Theorie widerspruchsfrei. Du nimmst allerdings die mit den subjektiv gefühlten wenigsten Problemen, in der Annahme dass du damit der Wahrheit am nächsten kommst. Dass das in der Menschheitsgeschichte auch öfters mal in die völlig falsche Richtung geführt hat, ist ja auch kein Geheimnis.

Wissenschaft ist nun einmal etwas VOLLKOMMEN ANDERES als der schlichte Glaube an etwas. Das gilt auch für die Philosophie, deren Theorien zumindest logisch und widerspruchsfrei sein müssen (ähnlich wie Mathematik).

Philosophie ist voll mit Paradoxien. Gibt etliche Fragen die nicht nur ungeklärt sind, sondern schlicht unklärbar sind.
Gerade Philosophie ist halt nicht nur die Mutter aller Wissenschaften, sondern auch Vater der Mystik. Gerade Philosophie lebt von dem Glauben an Harmonie, Perfektion und dem Glauben an eine einzelne zentrale, unverrückbare Wahrheit(zumindest die meisten westlichen Philosophien. Es gibt prominente Ausnahmen, die auch sehr spannend sind).

Theologie ist die Wissenschaft über Gott über den niemand etwas weiss von dem aber Millionen Menschen behaupten sie wüssten wer das sei und was er wolle. Scheint mir als eigenständige Wissenschaft eher ein Witz zu sein.

Ethik ist auch eine Wissenschaft über etwas was nicht existiert ;-)

Außerdem wirfst du was durcheinander: nicht jeder Theologe ist gläubig, nicht jeder Gläubige ist Theologe. Ich halte das sogar für den Regelfall.

Ganz ehrlich: ich hab bei dir den Eindruck dass du überhaupt keine Geisteswissenschaft als Wissenschaft ernst nimmst. Wenn es nach dir ginge, würden wohl nicht nur die Religionsthreads aus dem Forum fliegen, sondern die meisten wissenschaftlichen Threads gleich mit.

Chemiker

2013-02-18, 11:09:33

Ich bin etwas enttäuscht, Monger.

Medizin ist keine Wissenschaft. Messergebnisse zu runden ist eine Frage der Genauigkeit die mit einem Experiment erreicht wird. Erwecke nicht den Eindruck, dass es normal wäre Daten zu frisieren! Das ist Manipulation und wer das macht und erwischt wird, dessen wissenschaftliche Karriere ist beendet.

Philosophie ist für mein Verständnis eine Art Mathematik der Worte. Aber es stimmt: vieles was sich Philosophie nennt ergibt in seiner Gesamtheit ein widersprüchliches Bild.

Ja, ich nehme in der Tat nur die Naturwissenschaften als Wissenschaft ernst. Der Rest ist ziemlich ungenau. Und auch in den Naturwissenschaften wird üblicherweise geschrieben: es ist wahrscheinlich, oder "es scheint, dass ..., da xyz" oder "diese Ergebnisse könnten so und so konsistent erklärt werden". Niemand schreibt aber "es ist absolut sicher, dass es so und so ist!"

Und wie gesagt: Medikamentenstudien: das ist herumprobieren ohne den menschlichen Körper verstanden zu haben, zumal jeder Mensch auch noch ein wenig anders ist. Der Anspruch das erklären zu können ist extrem hoch. Man kann sich einem Verständnis annähern, z.B. "die, bei denen es nicht funktioniert haben diese und jene genetische Besonderheit, welche die anderen bei denen es funktioniert nicht aufweisen". Im Prinzip kann man es erklären. Es ist nur sehr schwierig. Es werden ja auch keine wilden Theorien aufgestellt, sondern es wird festgestellt: es funktioniert bei 95% der Patienten. Warum das so ist, da müsste man dann weiterschauen (wenn es dafür Geld gibt, sonst kann man nicht weiterschauen). Und?

Das ist eben die erste Beobachtung. Da müssen dann Thesen und Experimente folgen bis man eventuell zu einer Theorie kommt.

Chemiker

2013-02-18, 11:13:58

Geisteswissenschaften: da nehme ich nur die Mathematik ernst. Der Rest scheinr mir mehr Meinung, Mode und Geschwätz zu sein. Die wissenschaftliche Methodik wird da oft nicht oder nicht korrekt angewendet (weil es z.B. schlicht nicht möglich ist), so dass wild herumspekuliert wird und Meinung mit schönen Worten als Wissenschaft verkauft wird.

Iceman346

2013-02-18, 11:17:10

Gut zu wissen. Wo liegen die Probleme?

Nur um das nochmal kurz aufzugreifen: Ich selbst hatte für die Thematik, als diese das erste mal im "Über das Forum" aufkam aufgegriffen und eine Abstimmung im Modforum gestartet. Das ist mittlerweile schon einige Monate her, die Abstimmung ging knapp (1 Stimme Vorsprung) für die Trennung aus.

Hauptargument der "Gegenseite" ist die Menge an Subforen, aber Reform in dem Bereich geht auch arg schleppend voran (gab von mir mal nen Versuch im Spieleforum etwas aufzuräumen bzw. sinniger zu gestalten was auch völlig im Sande verlief). Meine persönliche präferierte Lösung wäre Religion/Esoquatsch ins OT Forum zu verlegen und das hier zu einem reinen Wissenschaftsforum zu machen aber ob ich sowas hier im Forum noch erlebe... ;)

G A S T

2013-02-18, 11:27:46

Ich habe noch nicht abgestimmt, da ich vorher gerne zwei essentielle Fragen beantwortet hätte;

1. Beinhaltet diese Trennung auch eine externalisierung des religösen Teils?
-> Also "3FaltigkeitsCenter.org" oder nur innerhalb von "3DCenter.org"? In letzterem Fall ist das Unterfangen sinnlos.

2. Wo wird z. B. Exxtreme mit seinem tiefen (Irr)Glauben eingeordnet?
-> Der Tanz um's Goldene Kalb ist doch höchst relgiös. Eine andere Zuordnung wäre sehr unproduktiv.

Monger

2013-02-18, 11:29:02

Medizin ist keine Wissenschaft.
...
Ja, ich nehme in der Tat nur die Naturwissenschaften als Wissenschaft ernst.
...

... Geisteswissenschaften: da nehme ich nur die Mathematik ernst. Der Rest scheinr mir mehr Meinung, Mode und Geschwätz zu sein.

Damit disqualifizierst du dich als Diskussionsteilnehmer - für diesen Thread und ironischerweise für das reine Wissenschaftsforum was du forderst. Eine so dogmatische und engstirnige Geisteshaltung passt nicht in ein Wissenschaftsforum, sondern passt eher in den Bereich Religion.

PHuV

2013-02-18, 13:06:06

Und wer es im Leben noch nicht bemerkt haben sollte:
Glaube/Annahme kommt vor Wissen.
Wer nicht glaubt, hat vom Leben nichts verstanden.

Da zeichnest Du Dich ja immer durch Deine Kommentare und Ratschläge als besonders erfahren aus. :rolleyes:

[x] Trennen, auch wenn es schwer ist.
Medizin ist keine Wissenschaft.
Watt? :|

Wissenschaft ist überall da, wo nach wissenschaftlichen Kriterien geforscht und untersucht wird, fertig! Dann ist beispielsweise historische Bibelforschung oder auch Theologie beispielsweise sehr wohl Wissenschaft! Das trifft dann für Medizin sehr wohl auch zu!

Der Rest scheinr mir mehr Meinung, Mode und Geschwätz zu sein. Die wissenschaftliche Methodik wird da oft nicht oder nicht korrekt angewendet (weil es z.B. schlicht nicht möglich ist), so dass wild herumspekuliert wird und Meinung mit schönen Worten als Wissenschaft verkauft wird.

Nein, es ist ein wichtiger Bestandteil von Forschung, sich diverse Fragen zu stellen, und diese in einem abstrakten Rahmen einzubetten. Deshalb ist so was wie Philosophie sehr wohl wichtig und notwendig, um Konzepte zu entwickeln, und damit Grundlagen für die weitere Forschung zu schaffen. Alle Forschung beginnt mit Fragen, und das ist bereits Philosophie. ;) Ich dachte vor einiger Zeit genau so wie Du, bis ich den wichtigen Aspekt von dem Dir abfällig titulierten "Geschwätz" wirklich begriffen habe. Aber Du bist ja noch jung, und kommst vielleicht auch irgendwann auf den Trichter...

Damit disqualifizierst du dich als Diskussionsteilnehmer - für diesen Thread und ironischerweise für das reine Wissenschaftsforum was du forderst. Eine so dogmatische und engstirnige Geisteshaltung passt nicht in ein Wissenschaftsforum, sondern passt eher in den Bereich Religion.

Dito!

Gouvernator

2013-02-18, 13:11:37

Die letzten beiden Postings zeigen recht deutlich, warum eine Trennung sinnvoll wäre und warum hier jeder der etwas ernsthafter über wissenschaftliche Themen diskutieren möchte verzweifelt.

Man schreibt ausführlich was Wissenschaft von Glauben unterscheidet und die erste Antwort lautet "Wissenschaft = Glauben".

.
Ich verstehe nicht warum du das SO trennen willst? Gleich Gott und den Glauben so abhacken? Wir fangen gerade erst an unsere Realität zu definieren, da ist wissenschaftlich gesehen JEDE Menge Platz für Gott übrig (oder was wir bis jetzt unter "Gott" verstehen). Später kann man "Gott" wissenschaftlich sezieren wie einen Frosch auf dem Tisch. Nur weil wir jetzt noch nicht so weit sind - gleich alles so abhacken? Wie ich es schon sagte, das ist reinste Propaganda.

Der Hass ubd Fanatismus geht fast immer von den Religiösen aus die allen anderen das Leben zur Hölle machen wollen.

Und das ist der Grund. Sobald dich der Gedanke erfasst das du nicht allein bist, muss dein Leben sich ändern! Und das ist die Hölle für dich. ;) Jeder der annimmt das das Universum voll mit allmächtigen "Q"'s ist wird einsehen das er nicht mehr leben kann wie bisher. Nicht Gläubige machen dir dein Leben zur Hölle, sondern du selbst - in dem du dich nicht mit Gedanken arrangieren kannst. Am liebsten dann gleich ALLES verneinen... :biggrin:

Fritzchen

2013-02-18, 13:27:53

Ich verstehe nicht warum du das SO trennen willst? Gleich Gott und den Glauben so abhacken? Wir fangen gerade erst an unsere Realität zu definieren, da ist wissenschaftlich gesehen JEDE Menge Platz für Gott übrig

Realität? Wo hast du die denn?:biggrin:

Könnte auch sein das Religiösität etwas mit Kooperation zutun hat.

http://www.youtube.com/watch?v=EMbVuJjUa7U

Dr.Doom

2013-02-18, 13:37:02

Wenn Religion im Spiel ist, gibt's ein Gewitter, wenn man neue, coole Erkenntisse versucht mit altem, warmem Mief in Einklang zu bringen.

Commander Keen

2013-02-18, 13:37:54

Das Hauptargument ist, dass wir eh schon zu viele Subforen haben. Ein reines Religionsforum wäre wohl schlicht zu klein um zu bestehen. Wenn ein Subforum quasi stirbt, blutet es erfahrungsgemäß in andere Bereiche aus, und wir sind wieder da wo wir angefangen haben.

Glaube ich nicht, interessante News und Threads aus dem wissenschaftlichen Bereich gibt es immer und das Religions-Forum wäre dann halt voll mit Islambashthreads und den Neurosen eines Vikingr und Gouvernators. Passt doch, win-win für alle.

Godmode

2013-02-18, 13:45:58

[x] Trennen

Ich würde Religion in Spirituelles bzw. Spiritualität umbenennen. Das Wort Religion hat bei mir eine sehr negative Konnotation.

PHuV

2013-02-18, 13:49:21

Moment! Die meisten Religösen sind nicht spirituell, und es gibt Spirituelle, sie sehr wohl religiös sind! ;)

Dann soll der neue Thread vielleicht "Religion und Spiritualität" lauten? :uponder:

Gouvernator

2013-02-18, 14:37:16

Könnte auch sein das Religiösität etwas mit Kooperation zutun hat.

http://www.youtube.com/watch?v=EMbVuJjUa7U
Das ist Propaganda aufbauend auf zuvor vergangene Propaganda - weil er sagt wir sind das Produkt der Evolution. Nur, die Theorie der Evolution ist selbst Propaganda.
Die Wissenschaft schreitet ganz automatisch auf die Erkenntnis zu das es Gott gibt. Jetzt entbrennt ein Krieg, weil vielen gar nicht passt, so was zu sehen wie Gott. Um so mehr werden sie sich später wie Deppen fühlen.
Deswegen sage ich auch trennt Religion, damit wir sie später zu uns kriechen sehen. :rolleyes:

Chemiker

2013-02-18, 15:13:32

Mit dem Alter kommt aber nicht unbedingt Weisheit. So einige Natirwissenschaftler werden im Alter senil und wollen Wissenschaft mit Religion vereinigen und ähnlichen Quatsch.

Wo ist Medizin eine Wissenschaft? Medizin ist vor allem Erfahrung. Die wissenschaftliche Methodik hält langsam Einzug in die Medizin. Aber ein guter Teil des medizinischen Wissens ist reine Erfahrung, bzw. Statistik, aber nicht molekularbiologisch verstanden.

Echte Naturwissenschaften sind Physik und dann Chemie und dann kommt erstmal länger nichts.

Welche Geistes"wissenschaft" ist denn wirklich wissenschaftlich?

PHuV

2013-02-18, 16:06:21

Welche Geistes"wissenschaft" ist denn wirklich wissenschaftlich?

Dir ist aber schon bekannt, daß die meisten Naturwissenschaftler früher und Teile davon auch heute philosophisch geschult sind bzw. entsprechend arbeiten?

Surtalnar

2013-02-18, 16:38:08

Theologie ist die Wissenschaft über Gott über den niemand etwas weiss von dem aber Millionen Menschen behaupten sie wüssten wer das sei und was er wolle. Scheint mir als eigenständige Wissenschaft eher ein Witz zu sein.>99% aller Universitäten (die Heimat der Wissenschaften) erkennen Theologie als eigene Wissenschaft an. Warum soll also jetzt das Forum geändert werden, nur weil du das als Einzelner sagst?

Die Wissenschaft ist eine Sicht auf die Welt, genauso wie einzelne Religionen Betrachtungen der Welt sind. Es heißt aber keineswegs, dass das wissenschaftliche Denken die korrekte Betrachtung der Welt ist - es wurde schon oft bewiesen, dass sich die Wissenschaft getäuscht hat und ihre Betrachtungen ändern musste.

Niemand kann verifizieren, das die Wissenschaft oder Religion X wahr sind, beides sind nun also zwar zwei verschiedene Dinge, aber sie sind beide auf der gleichen Ebene zu betrachten, verdienen ein gemeinsames Forum.

Warum sollte man überhaupt etwas ändern, was sich über die Jahre bewährt hat? (Im Falle einer Trennung würden die Anhänger der Religion weiter in dem Forum der Wissenschaft schreiben, genauso umgekehrt - eine Trennung entbehrt sich demnach aller Sinne) Das 3DCenter hat bereits genug Unterforen, so nennet mir doch einen Grund weshalb man es in noch größerer Unübersichtlichkeit bringen sollte?

Monger

2013-02-18, 16:39:45

Wo ist Medizin eine Wissenschaft? Medizin ist vor allem Erfahrung.

Wie gesagt: für dich ist jede Wissenschaft die nicht empirisch arbeitet (http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie#Empirische_und_nicht-empirische_Wissenschaften) keine Wissenschaft. Das ist eben nicht nur falsch, sondern unglaublich engstirnig.

Spätestens das hier:

Echte Naturwissenschaften sind Physik und dann Chemie und dann kommt erstmal länger nichts.
...
Welche Geistes"wissenschaft" ist denn wirklich wissenschaftlich?
zeigt dann das volle Ausmaß der Ignoranz.

Da fällt mir doch der Witz ein: was ist der Unterschied zwischen einem Physiker und Gott? Gott hält sich nicht für einen Physiker.

Kladderadatsch

2013-02-18, 16:42:22

medizin ist keine naturwissenschaft. es gibt auch keinen mediziner, der das behaupten würde.

Surtalnar

2013-02-18, 17:14:56

medizin ist keine naturwissenschaft. es gibt auch keinen mediziner, der das behaupten würde.
Medizin ist heute meist in der Kategorie der angewandten Wissenschaften zu finden. Die Basis der modernen westlichen Medizin sind natürlich die Naturwissenschaften, vor allem die Chemie und die Biologie. Aber Medizin ist nicht gleich Medizin. Traditionelle Medizinen wie die klassische chinesische Medizin bauen nicht auf den typisch westlichen Naturwissenschaften auf.

MadManniMan

2013-02-18, 17:21:43

es wurde schon oft bewiesen, dass sich die Wissenschaft getäuscht hat und ihre Betrachtungen ändern musste.

Dieser Satz ist so dermaßen dämlich, dass mir nichtmal eine zynische Entgegnung einfällt :eek:

anddill

2013-02-18, 17:55:18

Mein Vorschlag war, wenn man unbedingt was ändern muss, dann benennen wir es halt in "Wissenschaft/Philosophie" um. Wollte aber keiner.
Also macht was Ihr wollt, mir ists ehrlich gesagt völlig egal.

PHuV

2013-02-18, 18:00:31

es wurde schon oft bewiesen, dass sich die Wissenschaft getäuscht hat und ihre Betrachtungen ändern musste.
Immerhin tut sie das, im Gegensatz zu den Religionen, auch. ;)
Dieser Satz ist so dermaßen dämlich, dass mir nichtmal eine zynische
Entgegnung einfällt :eek:
Warum? :confused:

Kant

2013-02-18, 18:06:09

Dieser Satz ist so dermaßen dämlich, dass mir nichtmal eine zynische Entgegnung einfällt :eek:
Tja, wenn man behauptet das die Erde vom Kuchen erschaffen wurde, und jedes Indiz auf das Gegenteil nur eine heimtükische Illusion des Anti-Kuchens ist, um den eigenen Glauben zu testen... fällt der Gegenbeweis schwer.

Und alleine aus diesem Grunde (in der Wissenschaft dreht sich alles um Beweise, bei der Religion interessieren sie keinen) bin ich auch für eine Trennung.

Djudge

2013-02-18, 18:08:16

Warum? :confused:
http://scienceblogs.de/planeten/2009/06/16/wissenschaftlich-bewiesen-gibt-es-nicht/

zum Thema

[x] unentschlossen

Chemiker

2013-02-18, 18:19:55

Dir ist aber schon bekannt, daß die meisten Naturwissenschaftler früher und Teile davon auch heute philosophisch geschult sind bzw. entsprechend arbeiten?

Die meisten essen auch Brot und hören Musik. Und? Es gibt Wissenschaftsphilosophie. Natürlich muss darüber nachgedacht werden, was überhaupt über die Welt gesagt werden kann. Das tractatum logico philosophum von Wittgenstein ist sicherlich nützlich für Naturwissenschaftler. Aber ein guter Naturwissenschaftler versteht sein Experiment, er versteht die Ergebnisse zu interpretieren und er braucht keine Philosophen die ihm die Welt erquasseln.

Wenn Du zur Philosophie oder Esoterik oder zum Glauben gefunden hast, schön, aber was tut das zur Sache?

Natürlich sind nur die empirischen Wissenschaften echte Wissenschaft. Der Rest ist eher Kunst und Geschwätz. Und mehr als Beleidigungen (mich störts nicht) kommen da von Monger auch nicht.

Und was Universitäten machen ist sicher nicht alles Wissenschaft. Da ist viel Blödsinn dabei. Bücher interpretieren, psychologische Modelle erschaffen usw. ist ja alles ganz nett. Aber das ist eher Kunst, Kreativität, Meinung und hat nichts mit der wissenschaftlichen Methodik zu tun.

Wie auch immer.

Weiterhin für die Trennung. Entweder trennen oder "Wissenschaft" rausstreichen.

Brauchen wir wirklich einen Spielplatz für Esoteriker und religiöse Fanatiker?

Gouvernator

2013-02-18, 18:43:03

Brauchen wir wirklich einen Spielplatz für Esoteriker und religiöse Fanatiker?
Es gab doch diesen Rummel um 2012 das war eh und je eine esoterische Geschichte. Und wer hat es gehypt zu dem was es wurde? Die wenigen Esoteriker könnten es gar nicht sein... :wink:
Das ist wie mit der Akte X, man glaubt nicht dran aber will mehr davon. :biggrin: Und glaube mir, wir betreten gerade eine Zeit die den Maya Rummel WEIT übersteigt. Spätestens wenn jeder mit einer Nummer zahlen muss geht es richtig ab...

radi

2013-02-18, 18:47:56

Hehe ... jaja die Maya-Anhänger. Töten sich alle selbst durch Selbstmord kurz vor der Apokalypse. Was will man dazu sagen :D "Ihr habts nicht anders verdient!" viellecht ;D

Kladderadatsch

2013-02-18, 20:00:31

Aber ein guter Naturwissenschaftler versteht sein Experiment, er versteht die Ergebnisse zu interpretieren und er braucht keine Philosophen die ihm die Welt erquasseln.

ich weiß zwar, was du meinst und mir kommt da auch die galle, aber du machst den fehler, philosophie mit den tv-quatschern und germanistik-nebenfächern gleichzusetzen. philosophie generell als qassel-fach abzukanzeln, darf man sich als naturwissenschaftler (nicht nur historisch bedingt) gar nicht leisten (wirf mal einen blick in ein logik-buch. das besteht nur aus formeln)

du solltest auch nicht davon ausgehen, dass hier plötzlich ein "wissenschaftliches" unterforum entsteht, sobald nur das wort "religion" aus dem titel verschwindet. das wird niemals passieren. das einzige, was hier sinn macht, ist religiöses geplapper ganz klar als ot zu definieren (indem der titel geändert wird)- was die mods dann anschließend natürlich auch durchsetzen müssten.

PHuV

2013-02-18, 20:18:58

Aber ein guter Naturwissenschaftler versteht sein Experiment, er versteht die Ergebnisse zu interpretieren und er braucht keine Philosophen die ihm die Welt erquasseln.
Sorry, dann hast Du keine Ahnung über Wissenschaften und Naturwissenschaften. Gerade Naturwissenschaftler haben vielfach das Problem, daß die gemessenen und festgestellten Meßwerte oder sonstwas eben nicht interpretierbar sind. Frag doch mal Naturwissenschaftler, ob sie die Quantenphysik wirklich verstehen. Hier wirst Du die meisten Physiker finden, die zugeben, es eben nicht zu verstehen.

Was ist mit dem Higgs-Boson? Nimm Einsteins allgemeine Relativitätstheorie... Das ist das Ergebnis einer theoretischen und philosophischen Überlegung. Sie schaffen die Grundlagen dafür, daß man erst mal beginnt zu suchen und es irgendwie zu beweisen.

Gibt doch einfach zu, daß Du Dich hier verrannt hast und falsch liegst. Passiert jedem einmal. ;)

Kladderadatsch

2013-02-18, 21:15:39

Gerade Naturwissenschaftler haben vielfach das Problem, daß die gemessenen und festgestellten Meßwerte oder sonstwas eben nicht interpretierbar sind.
das ist natürlich auch völlig übertrieben. die theoretische physik ist ein sonderfall, der sich zur zeit sehr kritischen fragen stellen muss (insbesondere bezgl. der falsifizierbarkeit).

PHuV

2013-02-18, 22:36:32

das ist natürlich auch völlig übertrieben. die theoretische physik ist ein sonderfall, der sich zur zeit sehr kritischen fragen stellen muss (insbesondere bezgl. der falsifizierbarkeit).
Du hast in vielen Bereichen der wissenschaftlichen Forschung solche Ereignisse. Schau Dir die Anfänge der Chemie, der Atomphysik an, Madame Curie und Co., Heisenberg, Otto Hahn und Lise Meitner... Da wurde sehr viel festgestellt und gemessen, und erst später kamen die Erklärungen.

Fritzchen

2013-02-19, 00:19:13

Dir ist aber schon bekannt, daß die meisten Naturwissenschaftler früher und Teile davon auch heute philosophisch geschult sind bzw. entsprechend arbeiten?

Wie beendete Heisenberg seinen Vortrag über Physik und philosophie.

"Tja und was kann man nun aus all dem lernen. Das man gewisse Philosophische Strömungen stehts in der schwebe halten sollte um auch in Zukunft noch aus ihnen lernen zu können.

Im übrigen ging es um den Alten Streit zwischen Platon und Demokrit und warum die moderne Physik Kant überrollt und ausser acht gelassen hat.
Die geschichte der Physik beginnt in der Antike.

MadManniMan

2013-02-19, 01:19:47

Warum? :confused:

Nagut, schnell erklärt:

es wurde schon oft bewiesen, dass sich die Wissenschaft getäuscht hat und ihre Betrachtungen ändern musste.

1) "es wurde schon oft bewiesen" - was er meint, ist dass Ergebnisse schon oft falsizifiert worden sind. Das ist jetzt noch kein Drama.

2) "dass sich die Wissenschaft getäuscht hat" - argh. "Die Wissenschaft" ist vorrangig eine Methodik, er kann "die wissenschaftliche Gemeinde" meinen und ...

3) "und ihre Betrachtung ändern musste" - NATÜRLICH! DAS IST DER WISSENSCHAFT ZU EIGEN!!!111 Wenn sich eine Theorie als falsch erweist, dann wirft man sie über Bord.

Und schließlich, 4)

beurteilt Sultalnar die Fehler "der Wissenschaft" mit einem WISSENSCHAFTLICHEN ANSATZ. Was denn jetzt? Ist Wissenschaft jetzt nütze oder nicht?

Kladderadatsch

2013-02-19, 07:23:31

Schau Dir die Anfänge der Chemie, der Atomphysik an, Madame Curie und Co., Heisenberg, Otto Hahn und Lise Meitner... Da wurde sehr viel festgestellt und gemessen, und erst später kamen die Erklärungen.
ich rede von heute. und da ist das schlicht falsch.

Chemiker

2013-02-19, 07:38:01

Man denke auch nur mal an Feynmans Meinung über Philosophen.
Die Philosophie hat einiges zu bieten. Es ist eine Sammlung mehr oder weniger komplexer Ideen über die Welt. Man kann sich was Interpretationen von Ergebnissen angeht vielleicht manchmal von ihr inspirieren lassen. Das gilt aber auch für Kunst, Musik etc.

anddill

2013-02-19, 08:08:58

kiX

2013-02-19, 08:35:59

Und schon haben wir die schönste Diskussion über Wissenschaft, Philosophie, Religion und die Beziehungen dazwischen. Wo würdest Du das denn einordnen, wenn Wissenschaft und Religion getrennt diskutiert werden müssten?
Streiche "Religion" aus Deiner Liste, dann gäben "wir" Dir wahrscheinlich Recht. Denn Religion verfügt über einen inhärenten Omniszienz- und -potenzanspruch. Jetzt, damals, für immer, schon immer. Diese Starrheit verträgt sich nunmal nicht mit wissenschaftlicher Denkweise.
Im Gegensatz dazu befinden sich Wissenschaft und auch Philosophie im stetigen Wandel.

Ich kann auch vergleichsweise gut den Gedankengang nachvollziehen, viele andere Bereiche außerhalb der strengen Naturwissenschaften (Physik, Chemie) nicht als Wissenschaft anzusehen. Wobei ich das für falsch halte. Denn Wissenschaft ist dort, wo wissenschaftlich gearbeitet wird.
Sicherlich kann nicht jede 'Wissenschaft' (einmalig ge''t) die Präzision (im Sinne von Quantifizierbarkeit) und Anwendbarkeit wiss. Methodik einer strengen Naturwissenschaft haben. Nichtsdestotrotz ist Wissenschaft nicht ein Punkt sondern ein Raum. In diesem finden sich auch die Religionswissenschaften. Nicht jedoch die Religion (das will sie ja auch garnicht).

genug geschwurbelt, b2t:
[x] Ja

edit: ein Hauptpunkt, der mich stört, ist, dass -hier im Forum- "die Religion" (zumindest am lautesten) von zwei Forentrollen (Gouvernator und Vikingr) vertreten wird. Themen abseits ihrer "Satan ist groß"- resp. "Gott ist groß"-Parolen gibt es für sie offensichtlich nicht, was ihre Rolle in einem "Diskussions"-Forum fragwürdig erscheinen lässt. Leider sind beide dazu vollkommen immun gegen Argumente. :( So ein bisschen wie die Premiums des ReWis.

Chemiker

2013-02-19, 08:55:15

Es ist die schönste Diskussion entstanden. Abgesehen bon dem Getroller zweier User ist das hier doch ein zunehmend interessanter Thread.
Vielleicht wäre "Philosophie und Wissenschaft" eine gute Alternative. Da würde dieser Thread, abgesehen von besagten Trollpostings hineinpassen.

Dennoch bleibe ich dabei: so manches das sich Philosophie nennt ist schlicht dummes Geschwätz. Dennoch können philosophische Diskussionen sehr interessant sein, wenn ein gewisses Niveau erreicht wird.

Gouvernator

2013-02-19, 09:01:38

Leider sind beide dazu vollkommen immun gegen Argumente.
Guck dir die Geschichte an, wer hat sich bei dem Thema (von meiner Sorte) durch Argumente ablenken lassen? Einerseits könnte es einfach nur an meiner unermesslicher Dummheit liegen, aber andererseits auch an Erfahrung - im Stil "ich sehe was du nicht siehst..." :wink:

MadManniMan

2013-02-19, 09:16:45

(...) Denn Religion verfügt über einen inhärenten Omniszienz- und -potenzanspruch. Jetzt, damals, für immer, schon immer. (...)

Jap.

Religion fragt nicht, Religion ist normativ.

Botcruscher

2013-02-19, 11:51:21

[x] Fragmentierung ist schlecht. Die Spieleunterforen zeigen das schon recht deutlich.
Der Anteil von Religion ist hier eh gering. Informatiker sind da eine ganz schlechte Zielgruppe.

aufkrawall

2013-02-19, 12:13:19

Und schon haben wir die schönste Diskussion über Wissenschaft, Philosophie, Religion und die Beziehungen dazwischen. Wo würdest Du das denn einordnen, wenn Wissenschaft und Religion getrennt diskutiert werden müssten?
Philosophie ist immerhin eine Geisteswissenschaft. Sie beschäftigt sich i.d.R. nicht mit metaphysischem Quatsch, dessen Existenz jeglicher Grundlage entbehrt. Im Gegensatz zu Religion/Theologie.
Würde auch biblische Exegese nicht als Theologie einstufen, so lange sie vor dem Hintergrund der Geschichte und ohne voran genannten Quatsch passiert.

Matrix316

2013-02-19, 12:19:13

In der Schule sind Religionen auch von Naturwissenschaften getrennt. Und so schwer kann es nicht sein dieses hier auch aufzuteilen.

anddill

2013-02-19, 13:00:14

Philosophie ist immerhin eine Geisteswissenschaft. Sie beschäftigt sich i.d.R. nicht mit metaphysischem Quatsch, dessen Existenz jeglicher Grundlage entbehrt. Im Gegensatz zu Religion/Theologie.
Würde auch biblische Exegese nicht als Theologie einstufen, so lange sie vor dem Hintergrund der Geschichte und ohne voran genannten Quatsch passiert.

Als ob sich Philosophen nicht auch 99,9% ihres Geschwafels ihrer Erkenntnisse aus den Fingern saugen würden.

MadManniMan

2013-02-19, 13:05:16

Als ob sich Philosophen nicht auch 99,9% ihres Geschwafels ihrer Erkenntnisse aus den Fingern saugen würden.

Ich weiß über die akademische Philosophie tatsächlich nicht sehr viel, deswegen die Frage: ignorieren die auch prinzipiell jede Falsifizierung ihrer ... naja, Grundsätze, wie die Religionen?

Monger

2013-02-19, 13:07:49

Dennoch bleibe ich dabei: so manches das sich Philosophie nennt ist schlicht dummes Geschwätz. Dennoch können philosophische Diskussionen sehr interessant sein, wenn ein gewisses Niveau erreicht wird.
Wo gehobelt wird, fallen Späne. Es gibt keinen Geistesblitz ohne dabei geistigen Müll zu produzieren. Das gilt im Kleinen wie im Großen.

Das ist ein Aspekt der mir hier im Forum echt fehlt: ein Verständnis dafür, dass auch Irrtümer und Irrwege Respekt verdienen, und dass man auch aus denen etwas lernen kann.

Esoterik, zum Beispiel. Es gibt einen Grund warum es diese Bewegung in der Neuzeit gibt, und solange der nicht ausreichend verstanden ist, sollte darüber diskutiert werden - natürlich vorzugsweise kritisch, sachlich und unvoreingenommen. Fakt ist nunmal: der Mensch ist ebenso ein rationales wie emotionales Wesen, und man wird ihn weder von dem einen noch von dem anderen befreit kriegen. Aber der Verstand kann dabei helfen, das Gefühl besser zu verstehen.

So wie dieses Forum gespalten ist, sind wir auch als Menschen in der Neuzeit gespalten: Wissenschaft und Religion, Vernunft und Gefühl. Wir brauchen einen Weg um beides miteinander in Einklang zu bringen, sonst kommen wir als Menschheit nicht vorwärts.

anddill

2013-02-19, 13:28:33

Ich weiß über die akademische Philosophie tatsächlich nicht sehr viel, deswegen die Frage: ignorieren die auch prinzipiell jede Falsifizierung ihrer ... naja, Grundsätze, wie die Religionen?

Ich weiß auch nur, daß die mit einem Sandkorn anfangen, dann darauf ein ganzes (Gedanken-)Gebäude errichten und es am Ende keinen mehr interessiert, wenn jemand das Sandkorn weg nimmt, solange das Gebäude in sich stabil ist.

MadManniMan

2013-02-19, 13:32:08

Ich weiß auch nur, daß die mit einem Sandkorn anfangen, dann darauf ein ganzes (Gedanken-)Gebäude errichten und es am Ende keinen mehr interessiert, wenn jemand das Sandkorn weg nimmt, solange das Gebäude in sich stabil ist.

Also läuft es auch dort irgendwann so wie im von mir erlebten Alltag.

Dann bleibt noch ein großer Unterschied: der Philosoph gefällt sich hinreichend, wenn er nur erzählen kann, der Theologe hat die Wahrheit zu verkünden.

anddill

2013-02-19, 14:17:19

Der Theologe nicht. Der wird dafür bezahlt, daß er versucht die Wahrheit zu finden.

MadManniMan

2013-02-19, 14:39:57

Der Theologe nicht. Der wird dafür bezahlt, daß er versucht die Wahrheit zu finden.

OK, Deine Pauschalisierung gefällt mir besser :D

Fritzchen

2013-02-19, 14:54:26

Ich weiß über die akademische Philosophie tatsächlich nicht sehr viel, deswegen die Frage: ignorieren die auch prinzipiell jede Falsifizierung ihrer ... naja, Grundsätze, wie die Religionen?
Ich muss auch raten. Philosophen koennen auch nur sagen das sie heute Philosophieren. Je nach dem in welcher Zeit man lebt wird man eine andere philosophie machen. Philosophie ist ja vermulich erst mal nichts anderes als Gedanken in Worte gefasst. Russel z.b. hat sich von seinem erst werk distanziert weil die erkenntnisse zu den man in der Physik gekommen war das nahe legte.
Heute wird ja eher neurophilosophie gemacht. Wer heute Philosopie macht sollte auch ein experte auf dem Gebiet der Neurowissenschaften sein. Was ja eine empirische wissenschaft ist.
Ps. Die technische revolution haette es ohne emperismus ja so vermutlich gar nicht gegeben.

Vikingr

2013-02-19, 15:41:48

edit: ein Hauptpunkt, der mich stört, ist, dass -hier im Forum- "die Religion" (zumindest am lautesten) von zwei Forentrollen (Gouvernator und Vikingr) vertreten wird. Themen abseits ihrer "Satan ist groß"- resp. "Gott ist groß"-Parolen gibt es für sie offensichtlich nicht, was ihre Rolle in einem "Diskussions"-Forum fragwürdig erscheinen lässt. Leider sind beide dazu vollkommen immun gegen Argumente. :( So ein bisschen wie die Premiums des ReWis.Ich stehe zu meinem Christsein & es gibt keinen Grund, das nicht zu tun.
Gouvernator ist ein Satanist ö.ä. der sich als Christ AUSGIBT, falls dir das wie den vermutlich meisten hier entgangen sein sollte. Würdest du aber wirklich an der Wahrheit interessiert sein, würdest du nicht solche emotional hetzerischen Aussagen machen, sondern ernsthaft suchen & das merken & wissen. Solche Aussagen von deinesgleichen zeigen aber wiederum nur, wessen Geisteskind du bist; Wie ich schon sagte: Hetze.

...vollkommen immun gegen Argumente.
Wer den Glauben an Jesus WIRKLICH verstehen will, der muss sich drauf einlassen & wiedergeboren werden, anders funktioniert es nicht. Andernfalls bleibt es sozusagen ein mentaler Lotuseffekt (http://is.gd/kTV4z3).
Jaja, ich weiß; Argument Zirkelschluss unso..hör' ich regelmäßig.
Um den Glauben aber wirklich verstehen zu können ist der Geist Gottes notwendig (1.Kor 2,14 bzw. 2,6-16), ohne Gottes Initative wird da nix draus. Nur wer sich demütigt (http://is.gd/auvFRr)/den Stolz beiseite legt (Ich hab's mal verlinkt, weil etliche ein völlig falsches Verständnis von dem Begriff haben, wie die Bibel Ihn meint) & einen Schritt auf Gott zumacht, auf den macht Gott zwei Schritte zu. (1.Kor 1,29)

PS: Zumal ich es ziemlich lächerlich finde, wie manche sich hier aufregen, wegen mir. Da hat Moto schon völlig recht. Was wäre wohl hier los, wenn ich mal anfangen würde mich regelmäßig zu beschweren über Atheismus u.a.?! Heuchler.

Edit:
Das heißt allerdings auch im Umkehrschluss, dass du unmöglich die Erfahrung haben kannst wie sich die Abwesenheit dieses Wissens anfühlt, bzw. wie dieses Wissen auf andere Menschen wirken könnte.Nein, denn das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass sich kein Mensch bekehren könnte. Das stimmt aber natürlich nicht. Schon etliche Atheisten u.a. haben den Schritt gewagt (http://is.gd/xUzqFE) & jene zieht nichts mehr zum vorigen Zustand zurück.
Aber ich kann durchaus verstehen, dass du versuchst das, was ich schreibe, logisch zu erfassen/in ein System zu packen, weil dir in deinem jetzigem Zustand auch schlicht keine andere Möglichkeit bleibt.
Deshalb ja auch der Signaturspruch bei mir von C.S. Lewis. ;)

Gruß Vikingr :)

Monger

2013-02-19, 15:52:02

Wer den Glauben an Jesus WIRKLICH verstehen will, der muss sich drauf einlassen & wiedergeboren werden, anders funktioniert es nicht. Andernfalls bleibt es sozusagen ein mentaler Lotuseffekt.
Jaja, ich weiß; Argument Zirkelschluss unso..hör' ich regelmäßig.

Es gibt einen Begriff für diesen Zustand, nämlich Qualia (http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia): Wissen das nicht übertragen werden kann, das einzig und allein in einem selbst verbleibt, weil uns die Mittel fehlen um es adäquat anderen mitzuteilen. Der gesamte Bereich der subjektiven Wahrnehmung fällt da rein.

Das heißt allerdings auch im Umkehrschluss, dass du unmöglich die Erfahrung haben kannst wie sich die Abwesenheit dieses Wissens anfühlt, bzw. wie dieses Wissen auf andere Menschen wirken könnte.

Aber ich werde offtopic. Mir geht es nur darum: man kann auch über dieses Thema auf einer Meta-Ebene reden, ohne gleich dabei über den Sinn und Unsinn solch einer Erfahrung lamentieren zu müssen.

MadManniMan

2013-02-19, 16:10:35

(...)Russel z.b. hat sich von seinem erst werk distanziert weil die erkenntnisse zu den man in der Physik gekommen war das nahe legte. (...)

Klingt vernünftig - und erstmal nicht religiös :D

Heute wird ja eher neurophilosophie gemacht. Wer heute Philosopie macht sollte auch ein experte auf dem Gebiet der Neurowissenschaften sein. Was ja eine empirische wissenschaft ist.

Die Philosophie versteht sich also als Thesengeber für die Wissenschaft?

Ps. Die technische revolution haette es ohne emperismus ja so vermutlich gar nicht gegeben.

Natürlich nicht, spricht das jemand ab?

Monger

2013-02-19, 16:35:54

Die Philosophie versteht sich also als Thesengeber für die Wissenschaft?

Philosophie heißt übersetzt: die Wissenschaft des Wissens, also eine Meta-Wissenschaft. Bis vielleicht auf die Astronomie haben wohl alle Wissenschaften ihren Ursprung in der Philosophie. Der erste (berühmte) Naturwissenschaftler war Aristoteles, der den empirischen Ansatz erstmals etabliert hat, und auch selbst die ersten Schriften zu Biologie, Chemie und Physik angefertigt hat.
Demokrit legte die theoretische Grundlage für den Körper als Ansammlung von Organen, sein Schüler Hippokrates gilt als Begründer der modernen Medizin.
Die Mathematik galt eh als philosophische Disziplin des logischen Denkens.

Passiert heute logischerweise nicht mehr so häufig dass völlig neue Wissenschaften aus dem Nichts kommen, aber bis man etwas überhaupt als eigenes Themenfeld abgrenzen kann, muss jemand mal über diese Abgrenzung philosophiert haben.

Gouvernator

2013-02-19, 17:06:00

Ich stehe zu meinem Christsein & es gibt keinen Grund, das nicht zu tun.
Gouvernator ist ein Satanist ö.ä. der sich als Christ AUSGIBT, falls dir das wie den vermutlich meisten hier entgangen sein sollte.
Also ich bin genau so ein Christ wie du nur mit dem Unterschied das ich glaube wie die Pharisäer damals, das Jesus/Gott/Jahwe der Satan ist. Das praktisch Vater, Sohn und der Heilige Geist dieselbe Person sind - der Teufel bzw. wir alle sind der Teufel. Und wir müssen uns alle wie der Oberteufel benehmen ---> Jesus. :biggrin:

Commander Keen

2013-02-19, 18:02:58

Lasst doch mal den Bullshit aus der Diskussion, danke.

Gouvernator

2013-02-19, 18:23:10

Lasst doch mal den Bullshit aus der Diskussion, danke.
:wink:
Warum? Ist doch nur fair zu wissen who ist who hier. Davon wird Vikingr's Appetit nicht vergehen, wenn er demnächst in der Kirche sein Fleisch isst...

Milton

2013-02-19, 18:52:36

Ohne den Thread detailiert gelesen zu haben, bin ich sehr fuer eine Trennung. Ich bin Wissenschaftler an einer grossen US Forschungsuni und mir stellen sich sehr haeufig die Nackenhaare auf, wenn den ganzen pseudowissenschaftlichen BS in diesem Forum sehe. Das verhindert meiner Meinung auch das Aufkommen richtiger Diskussionen, weil gute Threads hier einfach untergehen oder zugespammed werden.

Mein Vorschlag fuer neue Foren:
1) Wissenschaft und Technik
2) Religion, Esoterik und UFOs

Besonders wenn Esoterik und die UFOs hier verschwinden kann man vielleicht auch mal ernsthafte Diskussionen haben.

Fragman

2013-02-19, 19:19:55

naja, ufos ist so ein thema, koennte man auch nochmal splitten. ufos in denen ausserirdische sitzen und ufos die eben echte ufos sind, ohne greys am steuer. ;)

PHuV

2013-02-20, 00:17:32

ich rede von heute. und da ist das schlicht falsch.
Glaub mir, das ist heute noch genau so. Was glaubst Du, wieviele Untersuchungen und Studien hinterer "schöngerechnet" werden. Ich durfte hier mal einen kurzen Einblick erhalten, und das hat mir das Bild von der "Wissenschaftlichkeit" in der Forschung wirklich zerstört, so daß ich dann entschied, eben in die freie Wirtschaft zu gehen, und nicht in die von mir angestrebte Forschung. Man hat es hier, genau wie überall, auch mit diversen Menschlichkeiten, (wissenschaftliche) Tagespolitik und diveren Dramen zu tun, wie überall auch. Und hier wird genau so beschönigt und begradigt, daß es fast schon kracht.

Dennoch bleibe ich dabei: so manches das sich Philosophie nennt ist schlicht dummes Geschwätz. Dennoch können philosophische Diskussionen sehr interessant sein, wenn ein gewisses Niveau erreicht wird.

Dem kann ich fast zustimmen. Natürlich gibt es in der Philosophie auch "Geschwätz" und Schwätzer, durfte ich auch schon erleben. ;) Das Problem hast Du doch überall. Es gibt überall "Geschwätz", nicht nur in der Philosophie. Wenn man überall mal genau hinschaut, Sitzungen, Meetings, Workshops, Konferenzen, Politik, Wirtschaft, private Gesellschaften und Zusammentreffen, dort finden wir überall reichlich "Geschwätz", sprich Gerede mit Halbwissen, Fehlinformationen, ohne Inhalt und Substanz.

Jeder, der in einer gewissen Fachsprache spricht, ist für Außenstehen "Geschwätz". Das interessante ist dann, wenn man sich etwas Wissen davon aneignet, und sich auch darauf etwas einlassen kann, ist das mitnichten "Geschwätz". Es sind oftmals wirklich fundamentale Fragen, die dahinter stecken, und sehr wichtig sind, weil sie das Denken und das Weltbild erheblich gestalten und beeinflußen.

Ich weiß über die akademische Philosophie tatsächlich nicht sehr viel, deswegen die Frage: ignorieren die auch prinzipiell jede Falsifizierung ihrer ... naja, Grundsätze, wie die Religionen?

Nein, gerade die Falsifizierung kommt doch aus der Philosophie. ;) Nur ist es in der Philosophie oft schwierig, genau die Punkte so hinzubekommen, daß man sie falsifizieren kann. Wer Philosophie wirklich ernsthaft betreibt, muß hier genauso dem Grundsatz der intellektuellen Redlichkeit folgen wie seriöse Forschung und Wissenschaft auch.

Es gibt einen Begriff für diesen Zustand, nämlich Qualia (http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia):

Gerade das Thema ist ein sehr spannendes Thema, da gibt es so viele Standpunkte, von Materialisten, Behavioristen, Deterministen, Existenzialisten ...

Wer sich dafür interessiert, sollte sich mal die Reihe Philosophie des Bewußtseins (http://www.youtube.com/user/xknowledgeisfreex/videos?query=Philosophie+des+Bewu%C3%9Ftseins) als Vorlesung von Thomas Metzinger reinziehen. Hier kommen auch schön viele praktische Bespiele, warum Philosophie als Grundlage sehr wichtig ist.

Ich finde es auch wichtig, daß eben nur die Philosophie auch eine Grundlage für die Debatte von Moral und Ethik darstellt.

Wie stehen wir zu genetischen Verbesserungen, was machen wir mit Neuro-Enhancement
Wie gehen wir mit künstlich geschaffenen Leben um?
Was machen wir mit künstlicher Intelligenz, wenn sie etwas wie Bewußtsein entwickeln kann? Hat sie dann auch Rechte?
Oder naheliegend und aktuell: Sollen Bluttests auf Trisomie 21 erlaubt sein?

Religionen können so eine Debatte aufgrund ihrer Beschränktheit ihres Weltbildes gar nicht führen. Sie haben immer irgendwelche Tabus, die dann eine sinnvolle Diskussion verhindern werden. Das heißt im Umkehrschluß nicht, daß sie nicht mit diskutieren sollen. Das sollen sie sehr wohl. Aber es muß dann immer ein übergeordneten Konsens geschaffen werden.

PHuV

2013-02-20, 00:37:27

Wer den Glauben an Jesus WIRKLICH verstehen will, der muss sich drauf einlassen & wiedergeboren werden, anders funktioniert es nicht.

Blablabla. :rolleyes: Du willst einfach nicht begreifen, daß eine willentliche Entscheidung und Zuwendung zu einem Thema nichts damit zu tun hat, ob eine Sache wirklich existent ist oder nicht. Wer sich auf ein Gummibärchen Orakel einläßt, wird hier genau so gute und wahre Weissagungen entdecken, wie Du mit Deiner Bibel, ein Muslim im Koran, ein Jude in der Tora oder ein Buddhist im Pali-Kanon oder anderen Schriften.

Es spielt keine Rolle! Es ist und bleibt eine individuelle und subjektive bewußte (und oft unbewußt vorgegebene) Entscheidung! Sie unterscheidet sich in der Wahrnehmung von Wahrheit und Annehmen überhaupt nicht. Sie zeigt ihre Unterschiede lediglich in der Form, wie dann das Leben und das Zusammenleben gestaltet wird: Erfolg. Damit meine ich nicht Ruhm oder Reichtum, sondern kann ein Individuum anhand seines Glaubensmodells seine Konzept und Prognosen von Leben in die Tat so umsetzen, so daß sie real werden können.

Ich hatte früher mal eine Signatur:

Wearing a superman costume does not enable to fly

Du bist Christ, weil Du Dich so entschieden hast, Punkt. Es macht Dich weder zu einem besseren Menschen, noch hast Du dadurch sonst etwas den anderen voraus. Du glaubst, es zu haben, mehr nicht. Man kann es auch "Einbildung" nennen. Dann sage ich wieder, beweise es, alles andere ist und bleibt Unsinn! Du behauptest, dieses Superman-Kostüm zu tragen, dann fliege! Und solange Du das nicht kannst, schweige!

Das Menschsein selbst beweist sich nicht dadurch, was Du gelesen hast, was Du meinst zu glauben, oder welcher Entität auch immer Du phantasierst nahe zu sein. Es beweist sich allein daran, wie Du handelst, und wie effektiv, effizient und erfolgreich (im Sinne von: es wurde umgesetzt) Dein Handeln wirkt und funktioniert: kurz-, mittel- und langfristig, auf allen Ebenen. Alles andere ist irrelevant.

Du bist z.B. für mich einer genau der Typen, die Chemiker bei den Philosophen überwiegen vermutet: Du verbreitest nur "Geschwätz".

Kladderadatsch

2013-02-20, 07:55:39

Glaub mir, das ist heute noch genau so. Was glaubst Du, wieviele Untersuchungen und Studien hinterer "schöngerechnet" werden. Ich durfte hier mal einen kurzen Einblick erhalten, und das hat mir das Bild von der "Wissenschaftlichkeit" in der Forschung wirklich zerstört, so daß ich dann entschied, eben in die freie Wirtschaft zu gehen, und nicht in die von mir angestrebte Forschung.
ich rede auch nicht von irgendwelchen medizinischen, ernährungs"wissenschaftlichen" oder gar soziologischen studien- oder was du auch immer gesehen haben magst. aber mit einem "kurzen einblick" die "wissenschaftlichkeit der forschung" im allgemeinen in frage stellen zu können..ich will nicht beleidigend werden. vielleicht ist ein kurzer einblick eben doch nur ein kurzer einblick..
aber der thread hier steht dem schavan-thread tatsächlich in nichts nach: die experten, die eine forschungseinrichtung noch nie von innen gesehen haben, schreiben die kompetentesten beiträge.

Chemiker

2013-02-20, 08:59:31

PHuV

2013-02-20, 10:48:18

ich rede auch nicht von irgendwelchen medizinischen, ernährungs"wissenschaftlichen" oder gar soziologischen studien- oder was du auch immer gesehen haben magst.

Von was redest Du dann?

vielleicht ist ein kurzer einblick eben doch nur ein kurzer einblick..

Na ja, man kennt die Leute ja auch lange Jahre, und spricht öfters darüber. Und es sind Leute beispielsweise aus der Physik in der Kernforschung. ;)
aber der thread hier steht dem schavan-thread tatsächlich in nichts nach: die experten, die eine forschungseinrichtung noch nie von innen gesehen haben, schreiben die kompetentesten beiträge.
Wenn Du damit mich meinen solltest, so kann ich definitiv sagen, daß sich die Forschung auch nur von Menschen betrieben wird, und sich dort alles menschliche (!) genau so findet, wie in anderen Bereichen auch. Da hat die Wissenschaft beileibe keine Sonderstellung. Hier wird genauso gezetert und gezankt, wird um Machtstrukturen gekämpft, gemobbt etc. Oder die Leute aus den Unis, die ganzen Diplomanten und Doktoranden, in den Firmen tätig sind, erzählen alle nur Unsinn? :uponder: Oder sowas: Zheng Lab - Bad Project (http://www.youtube.com/watch?v=Fl4L4M8m4d0)?

Dann nehmen wir mal ein aktuelles Thema, wo zuerst gemessen wird, und noch kein Modell existiert: Im LHC wurden doch noch 2 weitere Teilchen entdeckt, die bisher unbekannt sind und man nicht einordnen kann. Ich finde gerade den Artikel nicht mehr, ich fand diesen Hinweis bei einer Meldung, daß der LHC bis 2015 für Wartung abgeschaltet wird.

Kladderadatsch

2013-02-20, 11:23:51

Von was redest Du dann?
von naturwissenschafter forschung, die in journals mit nachweisbarem impact factor veröffentlicht.

Oder die Leute aus den Unis, die ganzen Diplomanten und Doktoranden, in den Firmen tätig sind, erzählen alle nur Unsinn? :uponder:

ich bin auch doktorand und kenne niemanden, der dein zitat ("Ich durfte hier mal einen kurzen Einblick erhalten, und das hat mir das Bild von der "Wissenschaftlichkeit" in der Forschung wirklich zerstört" unterschreiben würde. darauf bezog ich mich, habe widersprochen und habe fertig.

PHuV

2013-02-20, 11:26:02

ich bin auch doktorand und kenne niemanden, der dein zitat ("Ich durfte hier mal einen kurzen Einblick erhalten, und das hat mir das Bild von der "Wissenschaftlichkeit" in der Forschung wirklich zerstört" unterschreiben würde. darauf bezog ich mich, habe widersprochen und habe fertig.
Tja, dann muß ich ja wohl wirklich etwas ganz mieses kennen gelernt haben. ;)

Chemiker

2013-02-20, 11:26:26

Es wurden zwei weitere Teilchen entdeckt? Interessant. Aber worauf willst Du damit hinaus?
Ich forsche auch seit Jahren an einem Uniinstitut. Hier wird nichts geschönt. Der Druck viel zu publizieren scheint mir das wesentliche Problem zu sein. Die Arbeiten sind somit qualitativ oft nicht mehr so gut wie früher. Aber gefälscht und geschönt: das habe ich hier noch nicht gesehen. Da wird auch sehr drauf geachtet, dass nicht der Wunsch sondern die tatsächlichen Ergebnisse die Richtung der Interpretation vorgeben. Es wird durchaus kritisch hinterfragt, ob es denn nicht auch ganz anders sein kann. So wie es sein sollte.
Das macht die Arbeit spannend und befriedigend.

PHuV

2013-02-20, 11:31:54

Der Druck viel zu publizieren scheint mir das wesentliche Problem zu sein. Die Arbeiten sind somit qualitativ oft nicht mehr so gut wie früher.
Na ja, das was ich mitbekommen habe, daß es früher (1990er) genau so ein Problem war. Früher war doch alles besser. ;)

Wie gesagt, ich finde die News leider nicht mehr, und hier wurde nur auf ein Higgs und 2 weitere unbekannte Teilchen ohne Details verwiesen.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bezweifle überhaupt nicht, daß die Mehrzahl der Forscher bestrebt ist, einen guten Job zu machen. Hier gibt es aber - genau wie überall anders auch - sehr viele menschliche Aspekte. Oder will hier jemand bestreiten, daß beispielsweise spätestens bei Vergabe von neuen Projekten und Forschungen nicht auch viel Politik und "Überzeugungskraft" angewendet werden muß?

Ectoplasma

2013-02-20, 11:47:17

Wo gehobelt wird, fallen Späne. Es gibt keinen Geistesblitz ohne dabei geistigen Müll zu produzieren. Das gilt im Kleinen wie im Großen.

Das ist ein Aspekt der mir hier im Forum echt fehlt: ein Verständnis dafür, dass auch Irrtümer und Irrwege Respekt verdienen, und dass man auch aus denen etwas lernen kann.

Ich finde du bringst es genau auf den Punkt. Aus Versuch und Irrtum den richtigen Weg finden. Ohne diese Vorgehensweise hätte es die Menscheit nie soweit gebracht. Freies Denken, Philosophy und bereits erlentes Wissen, sind die Grundlagen für neue Entdeckungen. Das ist Wissenschaft.

In der Religion ist das leider nicht so. Ich bin für die Trennung der Threads.

Es könnte aber eventuell auch schon helfen, unsere bekannten Esoterik-Trolle ab und an mal daran zu erinnern, einen Thread nicht mit ihren realitätsverlustierten Gedröhne zuzuspammen.

Gouvernator

2013-02-20, 11:49:22

Es könnte aber eventuell auch schon helfen, unsere bekannten Esoterik-Trolle ab und an mal daran zu erinnern, einen Thread nicht mit ihren realitätsverlustierten Gedröhne zuzuspammen.
Erkläre uns mal hier bitte die Realität. Was das überhaupt ist. Wissenschaftlich. Ich bin gespannt. :biggrin:

Es gibt keine Erklärung für Realität. Das was wir als "Realität" wahrnehmen sind nur unumgängliche, aber unerklärliche Tatsachen
Ps.
Ohne Realität zu leben ist besser als mit falscher Realität die eh und je durch Propaganda gefüttert wird.

PHuV

2013-02-20, 13:28:08

Erkläre uns mal hier bitte die Realität.
Ganz einfach, Vikingr ziehst sich ein Superman-Kostüm an, und springst dann vom Hochhaus. Sein Aufschlag ist dann die Realität. ;D
Ohne Realität zu leben ist besser als mit falscher Realität die eh und je durch Propaganda gefüttert wird.
Das geht doch gar nicht, weil Du essen, kacken und schlafen mußt. Ohne die gekauften vielen Nudelpackungen für den Weltuntergang in der Realität würdest Du doch verhungern.

Ectoplasma

2013-02-20, 14:00:55

Es gibt keine Erklärung für Realität. Das was wir als "Realität" wahrnehmen sind nur unumgängliche, aber unerklärliche Tatsachen

Wozu machst du das als Spoiler? Jeder der alle Sinne beisammen hat, weiss das im Grunde. Nur was du nie kapieren wirst, ist, dass dein ständiges Gerede von Gott und Satan deine Realität ist, mit denen die Meisten hier nichts anfangen können.

Von etwas ständig zu reden und zu behaupten, es gäbe das, ohne es beweisen zu können, ist nur eine Form von Realitätsverlust.

Es war eigentlich klar, dass du mal wieder mit so einem völlig bescheuerten Ablenkungsmanöver kommst. Von dir habe ich nichts anderes erwartet.

Wolfram

2013-02-20, 14:02:22

Ich bin der Ansicht, dass Religion und Wissenschaft nichts miteinander zu tun haben. Daher ist es seltsam, dass hier beides in einem Forum zusammengefasst wird. Ich bin für eine Trennung.

Aber sowas von +1 für dieses Anliegen!:up: Ich fand die Kombination immer schon äußerst bizarr, geradezu abseitig. Hat mich ernsthaft seit Jahren davon abgehalten, auch nur einen Blick in dieses Unterforum zu werfen.

Chemiker

2013-02-20, 15:01:05

Na ja, das was ich mitbekommen habe, daß es früher (1990er) genau so ein Problem war. Früher war doch alles besser. ;)
Naja, es wird immer mehr und immer schneller publiziert. Und man ist gezwungen viel zu publizieren. Da ist dann auch mehr dabei was nicht ganz so toll ist. Ich denke in den 60ern war die Qualität höher. Man hat mehr Aufwand betrieben, akribischer gearbeitet aber viel weniger publiziert. In China bekommen die Forscher angeblich pro Veröffentlichung einen Bonus...

Bitte nicht falsch verstehen, ich bezweifle überhaupt nicht, daß die Mehrzahl der Forscher bestrebt ist, einen guten Job zu machen. Hier gibt es aber - genau wie überall anders auch - sehr viele menschliche Aspekte. Oder will hier jemand bestreiten, daß beispielsweise spätestens bei Vergabe von neuen Projekten und Forschungen nicht auch viel Politik und "Überzeugungskraft" angewendet werden muß?
Klar, es machen Menschen mit ihren menschlichen Schwächen. Und wer weiterkommen möchte und eine wissenschaftliche Karriere anstrebt, der muss auch diplomatisch und vorsichtig sein. Wer sehr angesehene Forscher fachlich angreift, der muss mit Nachteilen rechnen. Darum haben es neue Theorien schwer. Aber irgendwann sind die alten Platzhirsche weg und es geht in dem Gebiet weiter. Bis dahin formuliert man vorsichtiger. Aber als Wissenschaftler braucht man auch Geld zum Leben und Arbeiten. Das heißt nicht, dass man fälscht oder Wunschergebnisse der Geldgeber fabriziert. Aber man muss diplomatisch sein. Mit der DFG haben wir einen ganz guten Geldgeber der ziemlich viel Freiraum lässt und der auch Grundlagenforschung finanziert. Forschung und Lehre ist (noch?) ziemlich unabhängig. Die Sparerei könnte da natürlich irgendwann Probleme erzeugen. Deutschland spart sich ja seit einiger Zeit gute Bildung. Resultat sieht man auf den Strassen und auch hier...

Die Wissenschaft wird von Menschen betrieben. Aber das System funktioniert und der menschliche Faktor hat wenig Einfluss auf die Ergebnisse, da viele an denselben Systemen forschen und jeder seine eigene Sichtweise mitbringt. Peerreviewverfahren filtert auch noch vieles. Nach einigen Papern zum Thema bekommt man schon einen ziemlich objektiven Eindruck. Man korrigiert und ergänzt sich gegenseitig. Und das passiert, trotz Abhängigkeiten, trotz Karriereplänen. Wissenschaft ist ein Ideal dem man global betrachtet doch sehr naje kommt.

Gouvernator

2013-02-20, 15:14:36

Von etwas ständig zu reden und zu behaupten, es gäbe das, ohne es beweisen zu können, ist nur eine Form von Realitätsverlust.
Als ob nur ich von Gott und Satan reden würde...

Es gibt genug Beweise. Ihr wollt es nur nicht wahrhaben, weil dadurch verliert ihr eure falsche Realität. :wink:

Wolfram

2013-02-20, 15:21:00

Die Abstimmung ist jetzt bei genau 100 Stimmen "eingefroren"... Zufall?:upara:

Ectoplasma

2013-02-20, 15:27:52

Es gibt genug Beweise. Ihr wollt es nur nicht wahrhaben, weil dadurch verliert ihr eure falsche Realität. :wink:

Dazu nur eine Frage. Nenne mir doch mal eine Person in diesem Forum, die, mal abgesehen von dir, behauptet hätte, es gäbe nur eine ganz bestimmte Realität?

Fragman

2013-02-20, 17:14:40

Es gibt genug Beweise. Ihr wollt es nur nicht wahrhaben, weil dadurch verliert ihr eure falsche Realität. :wink:

wenn du das alles beweisen kannst dann leg mal los.
und fang nicht wieder damit an glauben als beweis anzufuehren, oder gott mit gott beweisen zu wollen.

Gouvernator

2013-02-20, 17:41:24

wenn du das alles beweisen kannst dann leg mal los.
und fang nicht wieder damit an glauben als beweis anzufuehren, oder gott mit gott beweisen zu wollen.
Wir leben in einer künstlich geschaffener Welt das Beweis ist bis DU selbst. Die einzige Gegenbehauptung ist wir könnten ja per Zufall entstanden sein lässt sich mit Mathe aus 8 Klasse zerpflücken. Versuche es mal selbst. Rechne mal aus wie die Statistik aussieht wenn du per Evolution so sein sollst wie du bist. Wie viele Fehler kann die Natur sich erlauben bevor die Zeit abgelaufen ist. Ich sage schon mal - Null. :wink:

Kant

2013-02-20, 18:29:29

Wir leben in einer künstlich geschaffener Welt das Beweis ist bis DU selbst. Die einzige Gegenbehauptung ist wir könnten ja per Zufall entstanden sein lässt sich mit Mathe aus 8 Klasse zerpflücken. Versuche es mal selbst. Rechne mal aus wie die Statistik aussieht wenn du per Evolution so sein sollst wie du bist. Wie viele Fehler kann die Natur sich erlauben bevor die Zeit abgelaufen ist. Ich sage schon mal - Null. :wink:
Ja, schon komisch.
Dabei sitzen wir hier alle träge und bequem vor unseren Satanisten PCs mit Crowley Prozessoren. Das 10 Gebote Betriebssystem nimmt die meiste Arbeit ab, und die Autos fahren fast alle mit dem neuen Jesuiten Motor.. der ist aber auch superleise.

Aber so sind die Menschen halt...

Chemiker

2013-02-20, 18:35:50

Ignoriert die Trolle, dann wird es denen langweilig. Und wenn es kein Getrolle ist, dann wird die niemand mehr aus ihrer Wahnwelt herausholen.

Kladderadatsch

2013-02-20, 18:43:22

nicht einmal dieser thread wird moderiert. so viel (dämliches) ot in folge wird imo in keinem anderen unterforum toleriert. gibts überhaupt moderatoren, die hier zuständig sind? haben die auch eine meinung?

Vikingr

2013-02-20, 20:01:20

Wissenschaft ist ebenso eine Religion. Was ist denn das Ziel der Wissenschaft nix anderes, als den Himmel auf Erden zu bringen?! (Bioshock 2 - Lamb vs. Ryan :D ) Atheisten glauben ebenso, nur anders.
Die Wissenschaft ist heutzutage die "moderne" Religion. Wer was gegen Wissenschaft sagt, bzw. genauer gesagt; etwas darüber hinaus geht, wird sofort als Ketzer hingestellt. Wohin sowas führt, wenn der Mensch als höchstes Wesen/Gott hingestellt wird, sah man in der Vergangenheit & auch heutzutage, selbst hier im Forum, zugenüge, wie bereits an Mao, Hitler, Stalin, Lenin u.a.. Sie sind kein Deut besser, als jene, die sie verleumden.
Wie schonmal gesagt: Hass (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9503286&postcount=40) erzeugt Trennung & letztlich Tod.

Der Hass und Fanatismus geht fast immer von den Religiösen aus die allen anderen das Leben zur Hölle machen wollen.Schau mal in den Spiegel, mit welchem Hass du deinen Glauben verteidigst.
:(

btw: Es gibt mehr als genügend Beweise für Gott*, nur, dass die meisten sich hier nichtmal ansatzweise damit beschäftigt haben & das keiner Glauben WILL, weil von jenen niemand begriffen hat, dass sie sich bereits vorher, vor den Beweisen, entschieden haben, das nicht akzeptieren** zu wollen, weil sie nichtmal wissen, was Glaube überhaupt ist. (**stolze Herzenshaltung, Rebbellion gegen Gott). Von daher absolut sinnfrei & reine Zeitverschwendung. Nur wer die Erkenntnis hat, dass er gerettet werden muss, kann auch errettet werden. -.-'
Es ist reines Heuchlertum (Mt 16,1-4, Joh 3,11-12, Mk 11,29-33), zu behaupten, man würde gerne Beweise sehen & gleichzeitig zu sagen, es gäbe keine. Die meisten wissen einfach selbst nicht wer sie sind & was sie überhaupt wollen. Deshalb diese ständig widersprüchlichen Aussagen & dieser irrationale Hass. Sklaven Ihrer selbst. Eine rastlose Schafsherde ohne Hirten. (Mt 9,36)

*ausführlicher erklärt:
btw: Beweise für Gott gibt es mehr als genug. Da sich die Beweislage aber hauptsächlich nicht auf der sachlichen Ebene abspielt (Heb 11,6***), sondern auf der persönlichen (siehe Signatur Zitat C.S. Lewis), können & wollen das die Wissenschaftsfanatiker nicht erkennen. Wäre es andersherum, wäre es nicht nötig Gott Gott zu nennen, da ausschließbar. Die Beweislage geht über die sachliche, wissenschaftliche Ebene hinaus, ins ganz persönliche***, weil der Mensch eben weit mehr ist, als die Wissenschaft uns weißmachen will. Dort, in der "persönlichen Ebene" ist es auch alles "reproduzierbar".

Gruß Vikingr :)

Chemiker

2013-02-20, 20:24:01

Die Wissenschaft sagt niemandem wie er leben muss, es gibt keine absoluten Wahrheiten, kein Glaubensbekenntnis, keine Kriege im Namen der Wissenschaft, niemand wird im Namen der Wissenschaft verfolgt, gefolterz, getötet. Man sehe sich die Gottesstaaten doch mal an.
Ein Diktator ist zumeist grausam egal ob atheist oder theist. Kirchengeschichte: wie viele Menschen wurden von der Kirche oder im Namen der Kirche ermordet? Millionen. Es geht um Macht. Der Nationalsozialismus ist in seinen Methoden und seiner Ideologie nicht weit weg vom Islamismus oder dem radikalen Christentum. Es sind allesamt faschistoide Ideologien. Menschenverachtend und verbrecherisch.
Die Wissenschaft ist eine Methode etwas über die Welt herauszufinden. Zusammenhänge, Gesetzmäßigkeiten, wie Prozesse funktionieren. Sie will keinen Himmel auf Erden schaffen, sie will überhaupt nichts, denn sie ist eine Methode. Wissenschaftler wollen etwas, so wie alle anderen Menschen auch etwas wollen.

kiX

2013-02-20, 20:24:47

Und genau deswegen sind so viele für eine Trennung. Damit "wir" nicht in jedem Thread (und ausnahmslos jedem Post von euch zwei drolligen (:freak:) Mitforisten) so eine gequirlte Kacke lesen müssen. :D

Also, trennt die zwei Themen, auf dass Vikingr und Satanator sich in ihrem eigenen Bereich ihre Bibelzitate um die Ohren werfen können. BIIIIIITTEEEEEEE! :usad:

Ectoplasma

2013-02-20, 20:39:49

Schön Vikingr, wie man in einem Beitrag so viel Falsches schreiben kann. Du sitzt da vor deinem PC und schreibst auf einem Gerät, das es ohne Wissenschaft nie gegeben hätte. Also du sitzt nicht vor einem realen Gerät, sondern wir glauben daran und deshalb gibt das Gerät oder wie?

Aber ich stimme dir in einem Punkt zu. Ja, es gibt Menschen, die an die Wissenschaft "glauben", weil sie nicht anders können. Streiche das Wort "glauben" und ersetze es durch "vertrauen". Zu den letzteren zähle ich mich.

Und noch mal gerne für dich, da du ja so einige Verständnisprobleme zu haben scheinst. Die Wissenschaft läßt Irrtümer ausdrücklich zu, was man von euch Trollen absolut nicht erwarten kann. Und Wissenschaft ist eine Methodik und keine Relegion, die kaum Spielräume zuläßt. Beides hat einfach nichts miteinander zu tun.

Vikingr

2013-02-20, 21:12:47

@Chemiker
Schön, wie du dir das alles zurechtbiegst & redest.. mich soll's ja nicht stören. Es ist dein Leben. :)
bzgl. Kirche; Kannste dir sparen, denn ich hab mit der Kirche nix am Hut, zumal ich's schonmal gesagt habe, aber auf die Gefahr hin, dass du es dennoch nicht verstehen willst, verlinke ich es für andere trotzdem gern. (1. Joh 2,4 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Johannes2,4) & ... (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9503286&postcount=40))
Aber du scheinst dich eh noch nie ernsthaft mit der Bibel auseinandergesetzt zu haben, außer auf intellektueller Ebene deine Vorurteile bestätigt sehen zu wollen, da du NS, Islam & Christentum auf eine Stufe stellst, wie die meisten hier im Forum. Einen auf großes Wissen machen & dann keinen Plan von der Materie haben. Peinlich.

@Ecto
"Gott kann auch durch Dinge wirken die nicht in der Bibel stehen, so lange diese der Bibel nicht widersprechen.
Wir Deutsche funktionieren so:
Alles ist bei uns verboten, so lange es nicht ausdrücklich erlaubt ist!
In der Bibel läuft es aber anders rum:
Alles ist erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Sonst müssten wir das Internet nämlich auch verbieten, denn auch davon steht nichts in der Bibel." (vgl. 1.Kor 6,12, 2.Kor 3,17 & Röm 8,14)
Glaube heißt NICHT "nicht wissen"!
Das Wort Glaube wie es im Alltag häufig benutzt wird, könnte man passender mit "Annahme" übersetzen. Mit dem Glauben, wie die Bibel Ihn meint, hat das nämlich nix zu tun. Aber auch hier sieht man mal wieder schön beispielhaft, wie behauptet wird, dass man alles besser wüsste und dann weiß man nichtmal sowas. Das ist schon extrem arrogant.

Gruß Vikingr :)

aufkrawall

2013-02-20, 21:30:32

OT:
Wer aufs ewige Leben hofft, sollte mal 6-12 Monate arbeitslos sein.
Da wird man merken, wie toll unendlich viel Zeit wirklich ist.

Ein mögliches Himmelreich sähe wahrscheinlich in etwa so aus wie Rapture aus Bioshock oder so. Lauter Psychos (ist ja eh schon Aufnahmevoraussetzung) und die können sich nicht mal zur Erlösung killen. :freak:
So was deutet Satanator doch auch immer gerne mal wieder an. ;D
Denke hypothetisch auch, wenn ein Gott existieren täte, wär er wahrscheinlich eher böse als gut.

PHuV

2013-02-20, 22:29:50

Wissenschaft ist ebenso eine Religion.

Dann schauen wir mal an:

Wird Wissenschaft angebetet? - Nein
Wird Wissenschaft verehrt? - Nein
Gibt es hier okkulte Zusammentreffen mit religiösen Ritualen? - Nein
Gibt es hier nur eine absolute und einzige Wahrheit? - Nein
Gibt es hier festgelegte heilige Tage und Feste? - Nein
Gibt es hier Initiations - und Aufnahmeriten ? - Nein
Gibt es irgendwelche Strafen von höhreren Mächten, wenn man hier nicht glaubt? - Nein
Ist man stigmatisiert, verdammt oder gefährdet, wenn man kritisert? - Nein
Gibt es hier ein Konzept von Erlösung, auserwählt sein, etwas besonderes sein? - Nein
Wird sie intellektuell überhöht und anderen Dingen höher gestellt? - Je na Kontext
Gibt es hier eine Art Leitfaden und Regelwerk? - JA
Ist sie nur Eingeweihten zugänglich? - JA

Nö, falsch, Wissenschaft ist keine Religion.

Quelle: http://www.meditation-wissenschaft.org/images/stories/folien2010/Metzinger_Redlichkeit.pdf
Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit
Wahrhaftigkeit, wissenschaftliche Rationalität und das philosophische Projekt der Selbsterkenntnis
Prof. Dr. Thomas Metzinger, Philosophisches Seminar der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz

http://i.imgur.com/vpUJMvg.jpg
http://i.imgur.com/f426RHN.jpg

Ist es falsch oder verboten, Vikingr zu lobotomisieren? Nein, steht ja nicht explizit in der Bibel. :rolleyes: Jetzt muß ich mal wirklich für Dich beten: Meine Güte, Herr, lass mal für diesen Herrn Hirn vom Himmel fallen.

Vikingr

2013-02-20, 23:52:04

Gouvernator

2013-02-21, 00:02:24

Wird Wissenschaft angebetet?
So wie es in diesem Thread aussieht - JA.
Wird Wissenschaft verehrt?
Nobelpreis = JA
Gibt es hier okkulte Zusammentreffen mit religiösen Ritualen?
Okkult = Geheim/ JA.
Gibt es hier nur eine absolute und einzige Wahrheit?
Bezüglich Gott scheint es die absolute Wahrheit zu sein... = JA
Gibt es hier festgelegte heilige Tage und Feste?
Es gibt durchaus Heilige. Darwin zum Beispiel...
Gibt es hier Initiations - und Aufnahmeriten ?
LOL. Natürlich. Wie wird man denn sonst "Akademiker"?
Gibt es irgendwelche Strafen von höhreren Mächten, wenn man hier nicht glaubt?
Man bekommt keine Staatsaufträge zur Forschung. Also JA.
Ist man stigmatisiert, verdammt oder gefährdet, wenn man kritisert?
Natürlich. Siehe Globale Erwärmung oder endliche bzw. unendliche Öl vorkommen Diskussion.
Wird sie intellektuell überhöht und anderen Dingen höher gestellt?
IMMER.
Gibt es hier ein Konzept von Erlösung, auserwählt sein, etwas besonderes sein?
Immer wieder mal. Ja. Siehe z.b. Eugenik.

Surtalnar

2013-02-21, 00:08:52

Dann schauen wir mal an:
Wird Wissenschaft angebetet? - NeinBeten muss nicht zwangsläufig Bestandteil einer Religion sein.
Wird Wissenschaft verehrt? - Nein
Ja, ich bin der Meinung das die Wissenschaft von vielen verehrt (was man auch in diesem Thema erkennt) wird.
Gibt es hier okkulte Zusammentreffen mit religiösen Ritualen? - Nein
G8-Treffen, NATO-Sicherheitskonferenz, SPD-Parteitreffen..
Gibt es hier nur eine absolute und einzige Wahrheit? - Nein
Das ist ebenfalls nicht Bestandteil einer Religion. Bei vielen Religionen muss es keine einzige Wahrheit geben, damit diese bestehen und praktiziert werden kann.
Gibt es hier festgelegte heilige Tage und Feste? - Nein
Ja, und das sind meist die modernen kommerzialisten (ehemals christlichen) Feste. "Heilige Tage" sind also die modernen Feiertage der heutigen Staaten.
Gibt es hier Initiations - und Aufnahmeriten ? - Nein
Bachelor in einem naturwissenschaftlichen Fach? Aber auch nicht jede Religion hat Aufnahmeriten.
Gibt es irgendwelche Strafen von höhreren Mächten, wenn man hier nicht glaubt? - Nein
Atombombe auf Nagasiki, wie die Japaner zu spüren bekommen mussten, oder der Irakkrieg von der höheren Macht der Vereinigten Staaten von Amerika.
Ist man stigmatisiert, verdammt oder gefährdet, wenn man kritisert? - Nein
Ja. Wenn ich den durch wissenschaftliche Thesen hinterlegten modernen Feminismus kritisiere, dann gerate ich schnell ins Kreuzfeuer..aber auch bei vielen anderen Dingen, die früher als normal galten, wird man heute in der wissenschaftlichen Gesellschaft stigmatisiert.
Gibt es hier ein Konzept von Erlösung, auserwählt sein, etwas besonderes sein? - Nein
Konzept der Erlösung? Hier hat die Wissenschaft noch keine Lösung gefunden, im Gegensatz zu den Religionen. Auserwählt sein? Das ist man, wenn man erfolgreich in den Medien ist.
Wird sie intellektuell überhöht und anderen Dingen höher gestellt? - Je na Kontext*zustimm* Ja, wie es hier von vielen im Forum dargestellt wird. In anderen Kontexten, wie der Schaffung von Geborgenheit und Sicherheit, werden aber die auch klassischen Religionen höhergestellt.

Nö, falsch, Wissenschaft ist keine Religion.
Ich bin der Meinung, dass die Wissenschaft keine Religion ist (da einige Bestandteile einer Religion fehlen), aber ich bin der Meinung, dass die Wissenschaft ein Glaube ist.

Man kann also Wissenschaft und Religion nicht gleichstellen, aber beides kann nebeneinander stehen, also kann der bewährte Titel Religion und Wissenschaft so bleiben wie er bereits ist.

Ectoplasma

2013-02-21, 00:47:39

@Surtalnar, eure völlig bescheuerten Vergleiche bringen doch nichts. Inahltlich geht es doch trotzdem um Unterschiedliche Dinge.

kiX

2013-02-21, 08:44:37

@Surtalnar, eure völlig bescheuerten Vergleiche bringen doch nichts. Inahltlich geht es doch trotzdem um Unterschiedliche Dinge.
Insbesondere, weil Satanators Antworten schlicht falsch (sprich: aus den Fingern gesogen) sind und Surtalnars Antworten sich auf das weltliche Leben beziehen, nicht auf die Wissenschaft. Aber Lesen&Verstehen war ja noch nie eine Voraussetzung für Religionsschafe. :rolleyes:

Chemiker

2013-02-21, 08:47:29

Jetzt also auch noch "Wissenschaft = Politik". Bei einigen hier frage ich mich, ob sie nicht lesen können...

Diese seltsamen Vergleiche habe ich schon so oft gelesen (Hitler, Stalin: Atheisten, ohne Religion nur Mird und Totschlag; Krieg, Terror und Umweltverschmutzung = Wissenschaft usw.). Wie verblödet muss man sein um so einen Quatsch zu fressen und weiterzuverbreiten? Gehirnwäsche? Mein Finger tut weh. Wer ist da Schuld? Ah, die Wissenschaft... Oh man. :-(

Gouvernator

2013-02-21, 10:03:08

Jetzt also auch noch "Wissenschaft = Politik". Bei einigen hier frage ich mich, ob sie nicht lesen können...

Natürlich ist Wissenschaft auch Politik. Genau so Religion. Was ist soziale Marktwirtschaft? Das ist Wissenschaft und danach richtet sich Politik. Greift man diese Wissenschaft an dann greift man automatisch die Politik an.
Die Religion ist eine Ebene höher angesiedelt als jetzige Politik. Das ist quasi schon die Space Age Politik über die Aliens und unser Miteinander. Das Gezerre um deren Macht in unserer Gesellschaft. :biggrin:
Im Neuen Testament wird nur deswegen aufgerufen so arrogant aufzutreten um Menschen zu bekehren, weil die Konsequenzen auf uns keine Wirkung haben, weil wir Asyl im Himmelreich genießen. Egal was passiert der Alien-Staat hat bewilligt seine loyale Anhänger aufzunehmen. Wie man sieht es ist reine Politik.
Und da die Wissenschaft sich stark in Belange der Space Age Politik einmischt in dem sie sagt es gibt kein Gott, dann ist sie automatisch Teil der Politik. Und die irdische Politik unterstützt die Politik der Wissenschaft gegen die Politik der Außerirdischen so das ein Krieg entsteht zwischen Religion und dem Staat, Gläubigen und Atheisten.

MadManniMan

2013-02-21, 10:04:11

Wie kommst Du auf die Idee, soziale Marktwirtschaft wäre Wissenschaft?

Gouvernator

2013-02-21, 10:17:10

Wie kommst Du auf die Idee, soziale Marktwirtschaft wäre Wissenschaft?
Die Volkswirtschaft ist doch eine Wissenschaft? Und soziale Marktwirtschaft ist eben ein Teil davon.

Wolfram

2013-02-21, 10:17:27

Ich bin der Meinung, dass die Wissenschaft keine Religion ist (da einige Bestandteile einer Religion fehlen), aber ich bin der Meinung, dass die Wissenschaft ein Glaube ist.

Das ist zum Glück keine Meinungsfrage.

"Glaube" ist ein religiöses Bekenntnis. Wissenschaft ist kein religiöses Bekenntnis. Religionen sind Weltanschauungen. Wissenschaft kann man als Ausdruck einer aufgeklärten Weltanschauung sehen, aber nicht als Glauben.

Die Verklammerung von Religion und Wissenschaft wäre möglich über den Begriff "Weltanschauungen". Ein Unterforum, das beides umfaßte, könnte daher so heißen.

Das illustriert aber zugleich die Sinnlosigkeit der Verklammerung. Denn dann wäre das ein Philosophie-Forum. Dann wären aber eben nicht religiöse oder wissenschaftliche Inhalte on-topic, sondern philosophische Themen. Das will hier niemand, deswegen ist die Verklammerung sinnlos.

Gouvernator

2013-02-21, 10:29:53

"Glaube" ist ein religiöses Bekenntnis. Wissenschaft ist kein religiöses Bekenntnis. Religionen sind Weltanschauungen. Wissenschaft kann man als Ausdruck einer aufgeklärten Weltanschauung sehen, aber nicht als Glauben.

Aufgeklärt? Es ist nichts(!) aufgeklärt. Das sollte man doch als Erwachsener als Propaganda flaggen können.
Zu Glauben es ist alles aufgeklärt ist ein (Irr)Glauben. Somit präsentiert sich die Wissenschaft als Glaube. ;D

Fritzchen

2013-02-21, 11:24:56

Aufgeklärt? Es ist nichts(!) aufgeklärt. Das sollte man doch als Erwachsener als Propaganda flaggen können.
Zu Glauben es ist alles aufgeklärt ist ein (Irr)Glauben. Somit präsentiert sich die Wissenschaft als Glaube. ;D
Von einem Wissenschaftler sollte man erwarten das er viel Wissen auf dem Gebiet besitzt, auf dem er zuhause ist.
Es gibt auch keinen absoluten grad an sicherheit was die aussagen betrifft. Die Wissenschaftler haben ihr Weltbild in den den letzten 100 Jahren doch oft über den haufen geworfen.
Aber eigentlich geht es dir überhaupt nicht um Wissenschaft. Es ist dein religös bestimmtes Weltbild was nicht infrage gestellt werden darf. Schliesslich hast du darin ja schon sehr viel investiert.

Und da du anscheinend zu den skeptikern zählst.

"Und der gesunde Menschenverstand ist möglicherweise auch nicht mehr als "eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat" – das soll zumindest Einstein gesagt haben. Vielleicht sollten wir ihn gleich zusammen mit dem klassischen Realismus grundsätzlich in Frage stellen."

http://www.heise.de/tp/artikel/25/25303/1.html

MadManniMan

2013-02-21, 11:34:26

Die Volkswirtschaft ist doch eine Wissenschaft? Und soziale Marktwirtschaft ist eben ein Teil davon.

Volkswirschaft ist eine Disziplin, die Mittel hat, die soziale Marktwirtschaft zu beschreiben. Nicht nur, dass sie hier nur deskriptiv und nicht normativ wirkt, sie ist sich auch noch herzlich uneinig.

PHuV

2013-02-21, 12:05:33

PHuV, du hast wie Chemiker und die vermutlich meisten anderen ebensowenig verstanden worum es im Grunde geht. :(

Edit: Joa, Gouv. hat's jetzt zwar schon ausgeführt, aber ich hab's mir bewusst erspart, denn hätte PHuV & andere begriffen, worum es geht, hätte er das nicht geschrieben.

Bitte, bitte vergleiche jetzt nicht meine Obermenge mit Deiner viel kleineren Untermenge! :unono:

Ich verstehe es sehr wohl, nur Du willst es nicht wahrhaben. Gerne will ich Dir ja glauben, aber da kann doch jeder mit irgend einem Zeug daherkommen, und irgend etwas behaupten. Und Du bist bisher über reine Vermutungen nicht hinausgekommen.

Man kann sich auf alles und jeden einlassen, und man kann (muß aber nicht) dadurch auch einen Erkenntnisgewinn haben. Es spielt keine überhaupt Rolle, auf was man sich dann einläßt, ob es esoterisches Geschwubel, Homöopathie, Bibel, meinetwegen auch Wissenschaft, Medizin. Wenn Du fest überzeugt bist, daß Dir ein Arzt und Medikamente nicht helfen können, wirst Du psychosomatisch darauf reagieren, und dann kann das Medikament und die medizinische Indikation weniger gut anschlagen, und Du bleibst krank.

Unabhängig davon gibt es aber sehr wohl Effekte, die sich dann durch das Einlassen auf etwas real messen lassen. Hier kann man stochastisch feststellen, ob das Gummibärchen-Orakel einem zufälligen Muster folgt oder nicht, wie selektiv man für sich selbst dann Weissagungen interpretiert (wie beispielsweise bei Horoskopen). Das heißt aber noch lange nicht, ob diese Effekte und Auswirkungen dann real existieren oder nicht! Und hier trennt sich schlagartig die Spreu vom Weizen, sprich der Glaube von Wissen:

In dem Moment, wo Deine Vorhersage über ein Phänomen über den Zufallswert hinaus steigt, hat man ein Indiz, daß was ich mit Erfolg meinte. Man zuverlässige und verlässliche Prognosen treffen, die nicht widerlegbar sind. Genau deshalb macht man bei der Forschung auch Doppelblindversuche. Eine Acetylsalicylsäure hat eine messbare Wirkung auf Dich, genau so wie Kaliumcyanid, bei einem hast Du bei Einnahme dünneres Blut, beim anderen biste tot, egal wie und was Du glaubst oder nicht.

Du willst uns die ganze Zeit hier weißmachen, daß wir "nicht vestehen" können, weil wir uns angeblich auf "Gottes Geist" nicht einlassen können. Es ist Kennzeichen eines jeden Wahngebildes, daß man es nur selbst sehen kann, und andere nicht! Das sollte Dich schon mal sehr sehr nachdenklich machen (und Gouvernatur auch, aber bei dem ist eh alles verloren). Dein Gehirn ist nun mal einfach und schlicht darauf ausgelegt, Dich selbst ständig und permanent zu bestätigen, damit Deine Psyche und Dein Selbstbild und Selbstbewußtsein kongruent bleibt, sprich, in sich stimmig. Das kann man auch als hilfreiche Selbsttäuschung und Verdrängung bezeichnen. In manchen Situationen - wie Traumas - ist das sogar hilfreich. Nur gaukelst Du Dir anscheinend permanent ein solches Trauma vor, und Dein Schutzmechanimus springt einfach permanent an, auch wenn die Situation schon schon lange vorbei ist.
Sprich, es ist und bleibt Einbildung! Gerade spirituelle Gefühle und Gedanken kann man heute messen! Wenn Du als Geisterfahrer auf der Autobahn in die falsche Richtung fährst, irrst Du Dich, und nicht die anderen!
Es bleibt - egal wie Du es wenden und drehen willst - eine Beweispflicht allein bei Dir, daß Du mit einer Entität irgendwie direkten Kontakt haben willst und sollst oder tatsächlich hast. Wenn diese Entität Dich wirklich auserwählt haben sollte, muß Du irgendwie einen Erfolg vorweisen können: Sei es, daß Du klüger bist, weiser, gelassener, hilfsbereiter, sozialer, daß Du heilen kannst, wahrsagen, meinetwegen auch über einen See latschen, fliegen, aus einem Chip viele machen, aus einer GTX 260 einen Titan, was weiß ich. Erst dann hast Du selbst und wir alle Gewissheit, daß Du tatsächlich auserwählt bist. Solange Du das nicht kannst, ist es reine Gehirnonanie, mehr nicht!

Matrix316

2013-02-21, 12:28:11

Aufgeklärt? Es ist nichts(!) aufgeklärt. Das sollte man doch als Erwachsener als Propaganda flaggen können.
Zu Glauben es ist alles aufgeklärt ist ein (Irr)Glauben. Somit präsentiert sich die Wissenschaft als Glaube. ;D
Ich glaube, du lebst nicht in der Realität der anderen ca. 7 Milliarden Menschen. ;)

Wissenschaft ist zu erforschen wie die Dinge im Inneren zusammenhalten.

Religion ist das vorbeten von irgendwelchem Glauben aus einer Zeit wo die Leute von nix eine Ahnung hatten bzw. die die sich die Götter als Ausrede ausgedacht haben, um das Volk von oben zu beherrschen und vielleicht wussten, dass es Blödsinn ist, aber man so dem leichtgläubigen Volk irgendwas vom Mann im Mond erzählen konnte.

PHuV

2013-02-21, 12:43:17

"Glaube" ist ein religiöses Bekenntnis.

Nicht ganz. Glaube ist die Vermutung und Hoffnung zu haben, daß die eine Vorstellung mit der eignen Wirklichkeit und Wahrnehmung irgendwie übereinstimmt, und man es selbst durch Prognosen in entsprechenden Interpretationen umwandeln kann.

Du kannst glauben, daß die nette hübsche Bedienung auf Dich abfährt, weil sie Dir nett zulächelt. Du kannst glauben, daß Deine Investitionen in Wertpapiere eine sichere Angelegenheit ist, oder daß Du mit dem Kauf einer Titan-Karte eine gute Investition tätigst. Das ist aber noch weit von einem religiösen Bekenntnis entfernt, oder? ;)

Commander Keen

2013-02-21, 12:59:04

Wenn das Forum wirklich aufgeteilt werden sollte, was ich ausdrücklich begrüße jedoch bezweifel, wenn ich mir die Trägheit bei so vielen Dingen hier über viele Jahre ansehe, dann bitte gleich mit einer Sperre für Vikingr und Gouvernator für den Wissenschaftsteil.

Da ihr beiden eure Ergüsse hier mit einer derartigen Penetranz und Ausdauer absondert, kann man nicht mal mehr von (sehr gutem) Trolling ausgehen, sondern muß befürchten, dass ihr wirklich von dem überzeugt seid, was ihr so verzapft. In beiden Fälln jedoch habt ihr in einer seriösen Diskussion nichts verloren, das muß man mal so klar sagen.

PHuV

2013-02-21, 13:03:58

aths

2013-02-21, 14:10:50

Da es im Verwaltungsforum nur wenig Aufmerksamkeit und keinerlei Interesse von der Forumsverwaltung (wer auch immer das ist) findet, frage ich einfach mal hier.

Ich bin der Ansicht, dass Religion und Wissenschaft nichts miteinander zu tun haben. Daher ist es seltsam, dass hier beides in einem Forum zusammengefasst wird. Ich bin für eine Trennung. Manche Threads sind hier schon untergegangen, weil sie von Esoterikern und religiösen Extremisten zugespammt wurden. Da dieses Forum "Religion und Wissenschaft" heißt, kann man da kaum etwas gegen tun. Auch der Papst-Thread könnte vielleicht in einem separaten Religionsforum (falls es dafür tatsächlich Bedarf gibt) besser diskutiert werden.

Wie seht ihr das? Trennen oder nicht trennen?
Aus historischen Gründen wäre ich eher gegen eine Trennung, obwohl Wissenschaft und Religion zwei unterschiedliche Dinge sind. Das eine ist belegbar, das andere unbelegt und bis es zu testbaren Vorhersagen führt, die positiv getestet werden, als Fantasie einzustufen ist.

Bibelzitate könnte man mit Zitaten aus Herr der Ringe begegnen. Oder aus dem Buch Mormon.

Chemiker

2013-02-21, 14:12:42

if (user="Gouvernator" || user="Vikingr")
do
thread > Religionsgeschwubel
// oder ganz böse
// thread > /dev/null
done

if (user="Hallo")
do
thread > UFOgeschwubel
// oder ganz böse
// thread > /dev/null
done

X-D

Gefällt mir. Aber jetzt sind wir ja wieder böse und verblendet...

Mal ganz ketzerisch gefragt: Was wäre denn so schlimm an einem weiteren Unterforum? Bitte einmal komplett Auflisten! Historische Gründe und Tradition sind keine Gründe. Das ist ein Webforum und nicht der uralte Orden der Handwerker/Pufferbauer/Kameltreiber/...
Da kann man auch mal etwas ändern. Wir haben ja schon mindestens einen User der gern über Wissenschaft diskutieren würde, dieses Forum wegen "Religion und" nicht betreten möchte. Er wird kaum der Einzige sein. Der Name schreckt ab.

Also: kommt aus dem Tran und sagt was los ist. "War schon immer so, bleibt so" oder "kein Bock" sind schwache Gründe. Bei solchen Gründen empfehle ich den Usern hier eine Revolution und die Herrscher in die Wüste zu treiben.

aths

2013-02-21, 14:14:32

Gerade etwas weiter im Thread gelesen. Dass die harten Christen hier versuchen, die Wissenschaft abzuwerten, zeigt dass sie mit leeren Händen dastehen. Hätten sie Belege für ihre Weltsicht, würden sie diese bringen. Sie weichen aber auf ungenaue Wortspiele aus.

aths

2013-02-21, 14:20:19

Aufgeklärt? Es ist nichts(!) aufgeklärt. Das sollte man doch als Erwachsener als Propaganda flaggen können.
Zu Glauben es ist alles aufgeklärt ist ein (Irr)Glauben. Somit präsentiert sich die Wissenschaft als Glaube. ;D
Wissenschaft präsentiert sich als Art zu denken und als Sammlung von Theorien. Theorien müssen testbar sein. Der Glaube an eine wissenschaftliche Theorie beruht darauf, dass sie im Prinzip einfach zu widerlegen wäre, aber bislang nicht widerlegt wurde, sondern im Gegenteil positiv getestet wurde. Der Glaube beruht darauf, dass Kollegen aus dem Fach, die nichts lieber tun als zu zeigen dass die Theorie eines anderen Wissenschaftlers falsch ist, sie noch nicht widerlegt haben.

Der Glaube an den christlichen Gott beruht darauf, zu glauben, dass Gott sich selbst auf die Erde schickt und dort sich selbst opfert um sich selbst zu vergeben, als Ausweg aus einem Schlamassel den er selbst geschaffen hat. Er beruht darauf, Texte als göttliche Offenbarung zu akzeptieren obwohl sie archäologisch und historisch nicht bestätigt sind, obwohl man erkennt dass sie bearbeitet wurden und obwohl die Auswahl rund 400 nach Christus unter damaligen kirchenpolitischen Gesichtspunkte erfolgte.

Kladderadatsch

2013-02-21, 14:22:52

Aus historischen Gründen wäre ich eher gegen eine Trennung, obwohl Wissenschaft und Religion zwei unterschiedliche Dinge sind.
hier wird immer von einer trennung gesprochen. aber wer sagt denn, dass es ein eigenständiges religions-unterforum geben muss? schaut euch mal die thread-themen an- und wie viele davon in ein solches forum passen würden (der papst-thread wäre genau so gut im politik-forum aufgehoben). kurz: es gibt gar keinen nennenswerten bedarf für ein solches forum.

1. religion als unter-unterforum einrichten
2. moderatoren auf ot-/christen-trolle im wissenschaftsforum ansetzen.

Ectoplasma

2013-02-21, 14:46:55

1. religion als unter-unterforum einrichten
2. moderatoren auf ot-/christen-trolle im wissenschaftsforum ansetzen.

Jupp, hatte ich auch bereits angedeutet, wobei Punkt 2. ja schon völlig genügen würde. Allerdings habe ich bei der Hirnvernebelung und dem Null-Checkertum unser bekannten Foren-Trolle so meine Befürchtungen, dass diese auch in einem reinen Wissenschaftsforum ihren Müll absondern werden.

Den Moderatoren wirds wenig kümmern.

Gouvernator

2013-02-21, 16:00:02

Der Glaube an den christlichen Gott beruht darauf, zu glauben, dass Gott sich selbst auf die Erde schickt und dort sich selbst opfert um sich selbst zu vergeben, als Ausweg aus einem Schlamassel den er selbst geschaffen hat. Er beruht darauf, Texte als göttliche Offenbarung zu akzeptieren obwohl sie archäologisch und historisch nicht bestätigt sind, obwohl man erkennt dass sie bearbeitet wurden und obwohl die Auswahl rund 400 nach Christus unter damaligen kirchenpolitischen Gesichtspunkte erfolgte.
Ja und das gehört so zur Politik der Außerirdischen. Du glaubst dran und zack gehörst du damit zur Gemeinschaft die zumindest nicht direkt ausgelöscht wird wie die anderen, die nicht glauben. Das ist ganz fiese Masche um Spreu vom Weizen zu trennen. Wie willst du sonst loyale Anhänger finden wenn Vorteile offensichtlich sind? Deswegen schiebt man eine Zwischenstufe dazwischen in Form von Glauben. Die die wirklich loyal sind haben keine Probleme wenn sie keine Beweise sehen. Der Rest gehört auf die Müllhalde. So und je stärker du glauben muss oder je weniger Beweise du zur Verfügung hast desto loyaler du bist, desto wertvoller für unsere außerirdische Herren. :wink: Der Mangel an Glauben konditioniert die besten und wertvollsten Menschen für diese Rasse der Götter. Sie sind ihre Trophäen für diese Runde der Schöpfung.

Djudge

2013-02-21, 16:03:57

Omg, du findest echt in jeder Suppe 3 goldene Haare.

Chemiker

2013-02-21, 16:09:12

Was wollen eigentlich Gouvernator und der andere Typ in diesem Thread? Ich les immerzu Aliens und Propaganda nebst einer Menge wirren Zeugs.

Wollen wir den beiden ein eigenes Unterforum einrichten? Oder gibt es dafür kein Interesse?

Für:

"Wissenschaft und Philosophie"

"Religion" braucht doch eigentlich kein eigenes Forum. Was will man da diskutieren? Die Gläubigen haben ihren Glauben, ihre Interpretation irgendwelcher Fantasygeschichten. Sie wollen missionieren, mehr aber nicht.

Damit wäre dann "Religion und Wissenschaft" in "Philosophie und Wissenschaft" unbenannt, die Zahl der Unterforen wäre gleich und wer dann im "Philosophie und Wissenschaft"s-Forum mit Esoterik und Religion herumtrollt, dessen Beiträge werden dort gelöscht. Man kann ja auch wissenschaftliche über Ufos diskutieren. Ist ja manchmal ganz interessant was da so aufgezeichnet wurde. Aber was will man mit irgendwelchen zugedröhnten Irren machen, die überzeugt sind eine Analsonde von ET verpasst bekommen zu haben, oder von außerirdischen Göttern fantasieren?

Gouvernator

2013-02-21, 16:28:39

Nach welchen Kriterien willst du deine Quelle bewerten WENN sie eine Analsonde von ET's bekommen hat und davon erzählen will? Wie stellst du dir das vor? Wirst du es akzeptieren als du selbst mit deren Analsonde bestückt wirst, oder immer noch nicht...?

Kladderadatsch

2013-02-21, 19:06:11

Damit wäre dann "Religion und Wissenschaft" in "Philosophie und Wissenschaft" unbenannt
dann kann man es gleich bleiben lassen. ob das nun philosophie oder religion genannt wird, ist den trollen doch egal.
ich zitiere mich einfach noch mal:
theologie ist ja im übrigen auch eine so genannte wissenschaft, weshalb der titel des unterforums ohnehin redundant ist. aber hier geht es darum, interessante (meist naturwissenschaftliche) threads vor notorischen bibel-zitierern zu schützen. in einem "religion und wissenschafts"-forum geht es dem wortlaut und meinem verständnis nach primär um religion, deren einmischung in andere themen erwünscht oder zumindest nie ot ist. ein "wissenschafts"-forum dagegen ist neutral und deckt auch die theologie ab. in entsprechenden threads können sich bibel-zitierer dann nach wie vor ihre bibel-zitate aufzählen, aber nicht mehr im gesamten unterforum.

voraussetzung ist in jedem fall eine aktive moderation, die gegen ot vorgeht. die fehlt ja auch in diesem thread gänzlich.

anddill

2013-02-21, 19:31:02

Ich hab hier noch kein OT gesehen. Und nur weil eine Meinung nicht populär ist wird hier kein Mod was löschen.

Kladderadatsch

2013-02-21, 19:48:41

Ich hab hier noch kein OT gesehen. Und nur weil eine Meinung nicht populär ist wird hier kein Mod was löschen.
sehr hehre einstellung. oder doch einfach nur faulheit? es sind übrigens über 70% der user für eine trennung..

anddill

2013-02-21, 19:51:45

Beides ;)

Manchmal passts einfach.

Chemiker

2013-02-21, 20:15:05

Also doch zwei Foren? Eines für Naturwissenschaften und eines für Esoterik, Ufos und Religion?

Ectoplasma

2013-02-22, 12:25:05

Ich hab hier noch kein OT gesehen. Und nur weil eine Meinung nicht populär ist wird hier kein Mod was löschen.

Permantes schwachsinniges Störfeuer von einigen Wenigen mag zwar eine Meinung sein, aber ein Arzt würden das was von Gouvernator kommt, als schweren Betriebsfehler im Oberstübchen einstufen. Und damit sollen wir hier nun weiter diskutieren oder wie? Ihr Mods machst es euch echt zu einfach.

Chemiker

2013-02-22, 12:33:50

Kümmert euch nicht um die beiden Typen. Ignoriert sie. Provoziert nicht die Mods euch zu bannen.

Interessanter ist doch das Schweigen der Forumsverwaltung, das Fehlen einer Antwort auf meine Frage, was denn so schlimm ist an einem weiteren Unterforum.

anddill

2013-02-22, 12:46:20

(del676)

2013-02-22, 12:47:52

Oh ja, nichtstun hat schon immer geholfen.
Wenn du halbtot im Autowrack liegst, willst du auch dass alle nichts tun, dann wird wenigstens nichts falsch gemacht?

MadManniMan

2013-02-22, 12:48:23

:down:

PHuV

2013-02-22, 13:10:56

Heute morgen gelesen zu Wahn

Gehirn und Geist 03/2013, ab Seite 70 (http://www.gehirn-und-geist.de/alias/inhaltsverzeichnis/3-2013/1169784)
Wenn Menschen an einem Wahn leiden, scheint ihr inneres Erleben in Bezug zur Außenwelt »ver-rückt« zu sein. Laut dem Züricher Psychiater und Wahnexperten Christian Scharfetter befinden sich die Erkrankten in einer Privatwirklichkeit «, die mit der nachprüfbaren Realität unvereinbar ist, an der sie jedoch unbeirrt festhalten. Dieser subjektiven Gewissheit können auch offenkundige Gegenbeweise nichts anhaben – nur bei leichteren, beginnenden oder abklingenden Symptomen melden sich zuweilen Zweifel an den eigenen Überzeugungen.
:
Der Wahn ist insofern oft nicht nur ein Symptom einer psychischen Erkrankung, sondern füllt eine emotionale oder reale Lücke im Leben des Betroffenen. Es gilt daher in der Therapie, diese imaginierte Welt nach und nach durch echte Inhalte zu ersetzen.
:
Sendungswahn (religiöser Wahn)
»Gott hat mir den Auftrag gegeben, die Welt zu retten.«
Religiöse Wahnideen werten oft die eigene Person auf. So meinen manche Betroffene, über heilende Kräfte oder einen direkten Draht zu Gott zu verfügen – oder auch selbst Jesus oder ein Prophet Gottes zu sein und die Menschheit erlösen zu können. Der Wahn ist in der Regel ein Symptom innerhalb einer depressiven, manischen oder schizophrenen Psychose.
Hilft nur, ständig den Leuten mit Wahnvorstellungen klarmachen, daß sie ihre Wahnvorstellungen durch reale Inhalte ersetzen müssen.

Gouvernator

2013-02-22, 14:00:11

Heute morgen gelesen zu Wahn

Gehirn und Geist 03/2013, ab Seite 70 (http://www.gehirn-und-geist.de/alias/inhaltsverzeichnis/3-2013/1169784)

Hilft nur, ständig den Leuten mit Wahnvorstellungen klarmachen, daß sie ihre Wahnvorstellungen durch reale Inhalte ersetzen müssen.
Es ist schon ewig drin im "Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM)" quasi der "Bibel" der Psychiater, das JEDER der an Jesus Christus glaubt ist psychisch krank. Also, fange du hier nicht nochmal an mit deren Propaganda. JA 1 Mrd. Christen sind psychisch krank - brauchen klassische Lobotomie nach Sigmund Freud um geheilt zu werden. Den Papst gleich nach dem er zurückkommt in geschlossene Psychiatrie stecken und mit Drogen vollpumpen bis er sich an Gott nicht mehr erinnern kann. ;)

Commander Keen

2013-02-22, 14:01:01

Hilft nur, ständig den Leuten mit Wahnvorstellungen klarmachen, daß sie ihre Wahnvorstellungen durch reale Inhalte ersetzen müssen.

Quatsch, denn die "Realität" gibt es doch gar nicht. Vielmehr leben alle anderen in einer Scheinwelt und nur einige, wenige Auserwählte Ub0rmenschen dürfen die echte Welt hinter der Matrix erleben.

Liest du denn eigentlich gar nicht, was Gouvernator so schreibt??? Da haben wir schon mal einen Ausnahmedenker in unseren Reihen und dann fallen seine Erkenntnisse nicht einmal auf fruchtbaren Boden. Schämt euch.

aths

2013-02-22, 14:13:22

PHuV, du hast wie Chemiker und die vermutlich meisten anderen ebensowenig verstanden worum es im Grunde geht. :(Das Problem ist doch, dass man zum Beispiel dein Weltbild nicht verstehen kann. Was du sagen willst, verweigert sich einer rationalen Deutung. Du beanspruchst, im Besitz wichtiger Erkenntnisse zu sein, doch demonstrieren kannst du davon nichts. Du siehst überall Dinge, die nicht da sind, und glaubt trotz Mangel an Beweisen und in der Präsens von Gegenbeweisen trotzdem daran. Aus medizinischer Sicht ist das eine Wahnvostellung.

PHuV

2013-02-22, 14:15:52

Es ist schon ewig drin im "Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM)" quasi der "Bibel" der Psychiater, das JEDER der an Jesus Christus glaubt ist psychisch krank.
Nö, damit bist Du und Vikingr gemeint, Ihr beide behauptet doch, den direkten Draht zu den fiktiven Entitäten zu haben.

Also, fange du hier nicht nochmal an mit deren Propaganda. JA 1 Mrd. Christen sind psychisch krank - brauchen klassische Lobotomie nach Sigmund Freud um geheilt zu werden. ;)

Was hat Freud bitte schön mit Lobotomie zu tun? Freud hat nach seiner klinischen Zeit überhaupt nicht mehr mit Operationen usw. zu tun gehabt.

Liest du denn eigentlich gar nicht, was Gouvernator so schreibt??? Da haben wir schon mal einen Ausnahmedenker in unseren Reihen und dann fallen seine Erkenntnisse nicht einmal auf fruchtbaren Boden. Schämt euch.

Mist, Du hast recht, gleich zu Poden werfen.

@Gouvernator :massa:

Was muß ich eigentlich bei Dir nun anbeten? :uponder: Kreuz, umgedrehtes Kreuz, Jesus, Bibel, Teufel, Außeriridsche? Ich bin mir bei Deinen ganzen Schilderungen nicht mehr so sicher. Analsonde? Instantnudeln für den Weltuntergang?

Gouvernator

2013-02-22, 14:19:21

Das Problem ist doch, dass man zum Beispiel dein Weltbild nicht verstehen kann. Was du sagen willst, verweigert sich einer rationalen Deutung. Du beanspruchst, im Besitz wichtiger Erkenntnisse zu sein, doch demonstrieren kannst du davon nichts.
Hä? Sein Weltbild ist doch so einfach zu verstehen. Es gibt einen Schöpfer und wir sind künstliche Geschöpfe. Verstehst du eigentlich dein Weltbild? Versuche mal hier darzulegen das du kein künstlicher Geschöpf bist... versuche mal das zu demonstrieren. :wink: In unserem Weltbild bist DU die Demonstration der Macht die uns erschaffen hat als unvorstellbar komplexe lebende Person.

Gouvernator

2013-02-22, 14:22:34

@Gouvernator :massa:

Was muß ich eigentlich bei Dir nun anbeten? :uponder: Kreuz, umgedrehtes Kreuz, Jesus, Bibel, Teufel, Außeriridsche? Ich bin mir bei Deinen ganzen Schilderungen nicht mehr so sicher. Analsonde? Instantnudeln für den Weltuntergang?
Du musst die Wahrheit anbeten. Wenn du sie findest.

Chemiker

2013-02-22, 14:25:30

Wir haben schon so viele Unterforen, daß wir schon längst den Faden verloren haben und nicht mehr hinterherkommen...

:devil:

Im Ernst, das Forum hat schon mehr Unterforen als ihm gut tut. Nun könnte man natürlich sagen, daß es dann auf eins mehr auch nicht mehr ankommt, aber wenn man das jedes mal sagt...
Außerdem ist das Thema an sich nur für eine Handvoll Leute interressant. Oder andersrum, das Thema an sich ist schon interessant, aber ob und was am Ende rauskommt interessiert nur Dich und noch 2 Leute ernsthaft.
Die Mods unter sich sind sich auch nicht einig, und die öffentliche Abstimmung ist nicht wirklich representativ. Also bietet sich da eine bewährte Methode aus der Politik an. Aussitzen. Wer nichts macht macht auch nichts falsch.

Ok, verstehe.

1. Welche Wünsche gibt es denn da noch?
2. Man kann Religion doch auch einfach rausschmeißen, dann bliebe die Zahl unverändert.
3. Einen offenkundigen Mißstand zu beseitigen heißt nicht, dass nun Tür und Tor für alle möglichen Wünsche geöffnet ist.
4. In diesem Forum sollte es überproportional viele Naturwissenschaftler und Ingenieure geben, da sich solche Leute eher für Hardwarebasteleien interessieren. Interesse sollte also da sein.
5. Aussitzen klappt beliebig lange, da kann ich hier Thread um Thread eröffnen. Aber nervt das nicht auch irgendwann?
6. Womit kommt ihr nicht mehr nach?
7. Wenn ein Forum "Naturwissenschaft und Technik" nur wenige interessiert, dann gibt es da dann doch kaum Arbeit für die Mods.
8. Muss die Umfrage repräsentativ sein? Sollten da nicht nur die Leute gefragt werden die es interessiert um ein brauchbares Ergebnis zu erhalten?
9. Es sind mehr als drei Leute die gern eine Trennung wollen. Siehe Umfrage. Siehe die Äußerungen etlicher User hier im Thread.

PHuV

2013-02-22, 14:31:22

glaubt trotz Mangel an Beweisen und in der Präsens von Gegenbeweisen trotzdem daran.

Jetzt bin ich mal der Rechtschreibnazi hier: Präsens oder Präsenz? ;)

Du musst die Wahrheit anbeten. Wenn du sie findest.

Warum muß ich sie anbeten? Warum nicht einfach nur akzeptieren? Oder brauchen die Entitäten mein Gedankenmana als Energiquelle?

Gouvernator

2013-02-22, 14:32:15

Ok, verstehe.

2. Man kann Religion doch auch einfach rausschmeißen, dann bliebe die Zahl unverändert.
3. Einen offenkundigen Mißstand zu beseitigen heißt nicht, dass nun Tür und Tor für alle möglichen Wünsche geöffnet ist.
4. In diesem Forum sollte es überproportional viele Naturwissenschaftler und Ingenieure geben, da sich solche Leute eher für Hardwarebasteleien interessieren. Interesse sollte also da sein.
5. Aussitzen klappt beliebig lange, da kann ich hier Thread um Thread eröffnen. Aber nervt das nicht auch irgendwann?

Ja der "Chemiker" ist DA, ab jetzt wird das Forum umgebaut und mal richtig aufgeräumt und gemistet. Was hat werter Herr noch alles für Vorschläge? Führe uns zum Licht der Erkenntnis... :biggrin:

Gouvernator

2013-02-22, 14:38:20

Warum muß ich sie anbeten? Warum nicht einfach nur akzeptieren? Oder brauchen die Entitäten mein Gedankenmana als Energiquelle?
Es gibt nur ein einzigen Weg bequem durch die Ewigkeiten zu leben. Und das ist die Wahrheit. Weg=einzige Möglichkeit=Wahrheit. Und nach der Wahrheit richtet sich Gott er ist der Weg. Es gibt außer ihm keine Möglichkeit die Ewigkeit zu genießen. Ohne driftet man ab automatisch in absolute Hölle.

Ectoplasma

2013-02-22, 15:18:29

@Gouvernator. Ich habe nur zwei Fragen.

- Was ist eigentlich deine Mission?
- Wozu versuchst du uns maximal auf den Sack zu gehen?

Du willst doch auch, dass die Threds getrennt werden.

Gouvernator

2013-02-22, 16:40:06

@Gouvernator. Ich habe nur zwei Fragen.

- Was ist eigentlich deine Mission?
- Wozu versuchst du uns maximal auf den Sack zu gehen?

Du willst doch auch, dass die Threds getrennt werden.
So wie es aussieht will jemand Foren splitten um mich loszuwerden und da es nicht geht will er gleich Reli und mich komplett loswerden - Reli löschen/mich sperren. Hier geht es schon lange nicht mehr um Übersicht und Ordnung sondern um schlecht verhüllten Religionenhass.

- Was ist eigentlich deine Mission?
Ich habe keine Mission. Ihr reizt mich einfach bis zur Weißglut wenn ich sehe zu was euch die Propaganda erzogen hat. Deswegen starte ich ein Versuch zentrale Frage unserer Existenz so zu vertreten wie ich sie verstehe. Und dir gehe ich deswegen auf den Sack weil du keine Argumente hast mich komplett lächerlich zu machen, weil eben das an was Du glaubst eben keine Argumente liefert. Und so könnte ich vielleicht Recht behalten... Und das lässt dich schlecht schlafen. Weil das über was ich spreche keine Kleinigkeit ist.

Ectoplasma

2013-02-22, 17:53:56

Ich habe keine Mission. Ihr reizt mich einfach bis zur Weißglut wenn ich sehe zu was euch die Propaganda erzogen hat.

Ich sehe hier keinen Religionshass. Wenn hier soetwas wie Hass aufkommen sollte, dann gegen konkrete Personen. Du weisst ja selbst, dass du eine davon bist.

Anders herum. Was hast du gegen die Wissenschaft? Was hast du dagegen, wenn jemand wie Einstein sich die Relativitäts-Theorie erdenkt? Auf Basis dieser Theorie funktioniert die GPS-Navigation z.B. hoch präzise. Das heißt noch lange nicht, dass die Relativitäts-Theorie der Weisheit letzter Schluss ist. So vermessen ist die Wissenschaft nicht. Nicht mal Einstein würde soetwas behaupten. Es gibt allerdings viele Leute, die mit dem Begriff Wissenschaft ihr unwesen treiben, in dem sie einfach Behauptungen aufstellen, die nicht stimmen. Letztere sind aber in der Regel keine Wissenschaftler, sondern Scharlatane.

Die Frage ist also, wo dein Denkproblem ist? Wenn ich dir sagen würde, dass ich an Gott glaube, aber trotzdem meine Arbeit wissenschaftlich vorantreibe, was würdest du dann sagen?

Milton

2013-02-22, 18:08:19

Da ein eigenes Religionsforum hier wenig wahrscheinlich ist, aufgrund der schon recht hohen Fragmentierung in Unterforen, schlage ich vor, Religion zum Teil von "Politik und Wirtschaft" zu machen. Also z.B. "Politik, Religion und Wirtschaft".
Das macht viel mehr Sinn als die jetzige Aufteilung, Religion ist schliesslich ein soziales und gesellschaftliches Phaenomen.

Ausserdem sind in dem Forum schon so viele Bekloppte unterwegs, dass ein paar Religioese Eiferer nicht weiter auffallen wuerden. :weg:

ux-3

2013-02-22, 18:11:38

Da ein eigenes Religionsforum hier wenig wahrscheinlich ist, ... schlage ich vor, Religion zum Teil von "Politik und Wirtschaft" zu machen. Also z.B. "Politik, Religion und Wirtschaft".

Super Idee! Ich bin dafür. :uclap:

Wolfram

2013-02-22, 18:28:40

böser Wolf

2013-02-22, 19:16:10

Gouvernator

2013-02-22, 19:47:14

"Politik, Religion und Wirtschaft"
Das kommt zwangsläufig. Sobald Bargeld abgeschafft/verboten wird und Strichcodes eingeführt werden (=666), dann fängt die Kacke an zu dampfen... Dann kommt ultimativer Fight zwischen Wirtschaft, Religion und Politik. :)

Chemiker

2013-02-22, 20:21:27

Gefällt mir. Politik, Wirtschaft und Religion passen in einem Diskussionsforum gut zusammen. Im PoWi dreht es sich ja eh meist um Religion.

ux-3

2013-02-22, 20:52:32

Im PoWi dreht es sich ja eh meist um Religion.

Aber zumindest um Glaubensfragen!

aths

2013-02-22, 22:10:12

Hä? Sein Weltbild ist doch so einfach zu verstehen. Es gibt einen Schöpfer und wir sind künstliche Geschöpfe. Verstehst du eigentlich dein Weltbild? Versuche mal hier darzulegen das du kein künstlicher Geschöpf bist... versuche mal das zu demonstrieren. :wink: In unserem Weltbild bist DU die Demonstration der Macht die uns erschaffen hat als unvorstellbar komplexe lebende Person.
Möglicherweise kommen wir mit diesem Gedanken zu einer fruchtbaren Diskussion.

Man muss eine Behauptung belegen und nicht ihre Negation. Beispielweise würdest du es für sinnfrei halten, die Existenz Thors, Atons oder Baals zu widerlegen. Oder dass neben mir ein unsichtbares Einhorn steht.

Wenn ich schaue, auf wie vielen Stellen der Erde kein Leben möglich ist, und wie leer das Universum ist, halte ich es rein intuitiv für unwahrscheinlich, dass es speziell für uns geschaffen worden sei. Natürlich ist das nicht unmöglich. Doch es gibt bislang keine Belege dafür.

Zu sagen "Wer oder was, wenn nicht Gott?" ist ein Argument aus dem Unwissen heraus. Bislang ließ sich alles mit natürlichen Ursachen erklären. Der God of the Gaps (Gap im Sinne von Wissenslücke) wird immer kleiner. Das heißt nicht, dass es ihn nicht gibt. Nur muss er sich belegen lassen, wenn er denn irgendeinen Einfluss auf unsere Welt hat.

aths

2013-02-22, 22:11:32

Es gibt nur ein einzigen Weg bequem durch die Ewigkeiten zu leben. Und das ist die Wahrheit. Weg=einzige Möglichkeit=Wahrheit. Und nach der Wahrheit richtet sich Gott er ist der Weg. Es gibt außer ihm keine Möglichkeit die Ewigkeit zu genießen. Ohne driftet man ab automatisch in absolute Hölle.
Hast du Belege für die Existenz einer Hölle, für eine ewige Existenz des Menschens, für einen Gott? Würde ein perfekter, allliebender Gott sich so undeutlich offenbaren, dass es bereits im Chistentum unzählige Denominationen gibt, abgesehen von der Vorstellung anderer monotheistischer Götter und diversen polytheistischen Gottheiten?

Der Koran zum Beispiel ist sowohl historisch besser belegt als die Bibel, und die Existenz von Mohammed im Gegensatz zu Jesus von Nazaret historisch belegt. Der Koran ist in sich konsistenter als die Bibeltexte, und der Koran wurde lange nicht so krass editiert wie die Bibel. Warum glaubst du gerade an den biblischen Gott und nicht an Allah? Wie soll man herausfinden, wer recht hat?

Ich wüsste da einen Weg: Wer aufgrund seiner Theorie Vorhersagen erstellt, die sich prüfen lassen, lässt diese dann prüfen und wenn sie sich bestätigen, könnte was dran sein. Absolute Sicherheit besteht natürlich nicht, aber so ließen sich schon mal diverse falsche Vorstellungen als solche entlarven.

Marscel

2013-02-22, 22:21:57

Hä? Sein Weltbild ist doch so einfach zu verstehen. Es gibt einen Schöpfer und wir sind künstliche Geschöpfe. Verstehst du eigentlich dein Weltbild? Versuche mal hier darzulegen das du kein künstlicher Geschöpf bist... versuche mal das zu demonstrieren. :wink: In unserem Weltbild bist DU die Demonstration der Macht die uns erschaffen hat als unvorstellbar komplexe lebende Person.

Ich hab dich hier im Forum eher selten verfolgt, aber dochmal aus Neugier, in a nutshell, was ist deine Story? Mal hast du einen realen Draht zu Gott, mal sagst du der Welt griechische Verhältnisse vorraus (sei ehrlich, für diese Vorhersage ist ein Prophet doch überqualifiziert), mal les ich was von Jesus = Teufel (?), dann hier was von Außerirdischen, jetzt irgendwas von mir als Machtdemonstration? Bisher wird mir nicht ganz klar, wie das bei dir alles unter einen Hut passt.

Vikingr ist ja noch easy: Er sagt was, man geht darauf ein, wie er es im Schriftbild zu meinen scheint, daraufhin ein "So ist das nicht gemeint" und ein ":(".

dreamweaver

2013-02-22, 23:13:49

Sagt mal, warum argumentiert ihr eigentlich mit Gouvernator & Co?

Das ist in etwa so sinnvoll, wie von einer Rauhfasertapete zu erwarten, sich in einen Ferrari zu verwandeln...

PHuV

2013-02-22, 23:31:58

YMMD. :lol:

Oder eine ATI Mach 64 in eine Nvidida Titan!

Mit Leuten mit Wahnvorstellungen ist es wirklich schwierig, aber nicht unmöglich. Nur sollten dazu einige Medikamente eingesetzt werden.

Gouvernator

2013-02-23, 00:11:21

Hast du Belege für die Existenz einer Hölle, für eine ewige Existenz des Menschens, für einen Gott?

Was akzeptierst Du als Beleg? Es gibt ein Haufen zurückgekehrte ex-Tote die davon erzählen.
Würde ein perfekter, allliebender Gott sich so undeutlich offenbaren, dass es bereits im Chistentum unzählige Denominationen gibt, abgesehen von der Vorstellung anderer monotheistischer Götter und diversen polytheistischen Gottheiten?
Gott offenbart sich nicht. Wir müssen ihn suchen. Das ist seine Aufgabe die er uns gestellt hat in dieser materieller Welt. Das Wissen über ihn stellt dann den Grad der Liebe zu ihm - was Er eigentlich von uns sucht. Und so ist jeder auf sich selbst angewiesen zu wissen was ist Gott. Deswegen diese ganze Vielfalt.

Der Koran zum Beispiel ist sowohl historisch besser belegt als die Bibel, und die Existenz von Mohammed im Gegensatz zu Jesus von Nazaret historisch belegt. Der Koran ist in sich konsistenter als die Bibeltexte, und der Koran wurde lange nicht so krass editiert wie die Bibel. Warum glaubst du gerade an den biblischen Gott und nicht an Allah? Wie soll man herausfinden, wer recht hat?
Die Juden sind doch lebender Beweis für die Bibel. Muss ich dir deren Geschichte noch erzählen? :wink:

@Marscel
mal sagst du der Welt griechische Verhältnisse vorraus (sei ehrlich, für diese Vorhersage ist ein Prophet doch überqualifiziert)
Als Prophet bin ich hier nicht unterwegs eher als Interpret bestehender Propheten. Es läuft alles auf eine 666-Währung hinaus und wie soll die Welt sie akzeptieren wenn nicht durch griechische Verhältnisse?

mal les ich was von Jesus = Teufel (?)
Ich lese die Bibel so wie dort steht ohne bestehende Filter.Und dort steht eben das die Juden Jesus bzw. ihren Jahwe für den Teufel hielten. Und darauf hat Jesus nicht reagiert sogar im Gegenteil hat es voll akzeptiert.

dann hier was von Außerirdischen
Die Engel, Djinn, Teufel das sind alles Götter aus einer anderen Dimension. Du willst sie doch nicht Erdbewohner nennen? :rolleyes:

jetzt irgendwas von mir als Machtdemonstration?
Ja. Das Resultat "Leben" ist = so mächtig wie die Schöpfer. Was hat Mensch bis jetzt an Leben erschaffen? Gar nix. Höchstens bestehendes Material modifiziert. Jetzt stelle dir vor wie mächtig eine Rasse sein muss um Leben wie uns zu erschaffen.

Chemiker

2013-02-23, 00:24:37

Ex-Tote...

Gibt es da wirklich noch Diskussionsbedarf? Wollen wir ihn wirklich weiterhin nach Hinweisen auf die Existenz eines Gottes fragen? Gott ist eine Annahme die allein auf Wunschvorstellungen basiert. Es gibt nicht einen Grund anzunehmen, dass er existiert (er existiert nur in den Köpfen einiger Menschen; so wie der Weihnachtsmann, der Osterhase, der Sandmann, Thor, Odin usw.).

Marscel

2013-02-23, 01:27:36

So ganz im Bilde bin ich zwar immer noch nicht, wo nun Christentum bei dir aufhört und Scientology anfängt, aber wahrscheinlich würde mich das Forum anfangen zu hassen, würde ich hier auf mehr Details bestehen.

Jetzt stelle dir vor wie mächtig eine Rasse sein muss um Leben wie uns zu erschaffen.

Ich finde es erstaunlich, wie viel diesem, im Angesicht von Raum und Zeit, Amöbenschiss von Menschheit an Bedeutung zugesprochen wird. Und warum man das tun sollte.

schmacko

2013-02-23, 02:07:26

nein. trolle beachte man ohnehin nicht...
jenseits von schlichter experimentalphysik etc. sind andererseit die verbindungen größer als die "denkfaulen" hier denken.

Gouvernator

2013-02-23, 02:20:30

Ex-Tote...

Gibt es da wirklich noch Diskussionsbedarf? Wollen wir ihn wirklich weiterhin nach Hinweisen auf die Existenz eines Gottes fragen?
Ja hast du eigentlich eine Vorstellung wie ein Hinweis aussehen muss? Was soll ein Mensch außer seiner Erinnerung aus einer anderen Dimension mitbringen? Der hat noch nicht mal ein Körper zum tragen der Geschenke... :biggrin:

Chemiker

2013-02-23, 07:28:41

nein. trolle beachte man ohnehin nicht...
jenseits von schlichter experimentalphysik etc. sind andererseit die verbindungen größer als die "denkfaulen" hier denken.
Zwischen esoterisch/religiösen Ansichten und z. B. der Stringtheorie, oder woran denkst Du? ;)

Fritzchen

2013-02-23, 13:18:56

nein. trolle beachte man ohnehin nicht...
jenseits von schlichter experimentalphysik etc. sind andererseit die verbindungen größer als die "denkfaulen" hier denken.
Das denken übernähmen dann wohl die theoretischen bzw. mathematischen Physiker bei den grossen aber insbesondere auch bei den kleinen verbindungen.

PHuV

2013-02-23, 13:30:24

Was akzeptierst Du als Beleg? Es gibt ein Haufen zurückgekehrte ex-Tote die davon erzählen.

Da gibt es aber viele verschiedene Versionen, und nicht davon ist irgendwie belegbar. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ist das eh nur eine Hirnfunktion, welche uns das Sterben erleichtert.

Gott offenbart sich nicht. Wir müssen ihn suchen. Das ist seine Aufgabe die er uns gestellt hat in dieser materieller Welt. Das Wissen über ihn stellt dann den Grad der Liebe zu ihm - was Er eigentlich von uns sucht. Und so ist jeder auf sich selbst angewiesen zu wissen was ist Gott. Deswegen diese ganze Vielfalt.

Damit sagst Du aber direkt, daß es das Entitätenbild nicht geben kann, sondern immer nur Projektionen der eigenen selbst sind. Und mit Deiner Aussagen widersprichst Du jeder festen Religionsvorstellung in Form von Bibel usw. sondern behjahst die Form vom freier Spiritualität in Form der individuellen Suche nach Sinn, genau wie ich es immer sage. Das ist aber widersprüchlich zu dem, was Du sonst so von Dir läßt.

Wenn Du die Aussage oben wirklich so meinst und stehen läßt, dann kann ich Dir hier nur zustimmen. Leider wirst Du ja wieder so viel dazupacken, daß die Aussage garantiert nicht so ist, wie ich sie hinauslesen (möchte).

Gouvernator

2013-02-23, 14:09:30

Damit sagst Du aber direkt, daß es das Entitätenbild nicht geben kann, sondern immer nur Projektionen der eigenen selbst sind. Und mit Deiner Aussagen widersprichst Du jeder festen Religionsvorstellung in Form von Bibel usw. sondern behjahst die Form vom freier Spiritualität in Form der individuellen Suche nach Sinn, genau wie ich es immer sage.
Das hast du mir eben in den Mund gelegt. Ich sage es gibt nicht nur ein Entitätenbild, es gibt eine ganze Zivilisation von ihnen. Und diese Zivilisation hat zwei Richtungen eine böse und eine gute/gerechte. Und diese (gute) muss man suchen. Das ist dann mein Gott, welcher lebt und leben will. Es gibt noch andere die voll auf Tod stehen denen Hölle ein zu Hause ist. Von denen will ich weg.

schmacko

2013-02-23, 14:10:27

Zwischen esoterisch/religiösen Ansichten und z. B. der Stringtheorie, oder woran denkst Du? ;)
ich denke an die plumpen "ich glaube nur was ich sehe"-Vertreter - und das weißt du ganz genau.
Mir widerstrebt es, dass hier Grenzen aufgebaut werden, die es mE nicht gibt. Wie gesagt: wem (wie mir) denkfaule Basta-Religiösität missfällt, der soll doch entsprechende postings einfach übersehen. Ebenso ist aber auch Hopfen und Malz verloren bei denkfaulen Basta-Naturwissenschaftsgläubigen, die mir ebenso missfallen.

Dass ich ein gläubiger Mensch bin, ist ja ein offenes Geheimnis. Dennoch ist doch diese hier oft vorgetragene Pseudo-Differenz zumeist gar keine. Wenn ich mit dem Schneeball meinen Jungen abwerfen will, versuche ich doch nicht "in der Bibel" eine Flugbahnberechnungsformel zu finden. Ebensowenig ziehe ich aber ein Physikbuch zu Rate, warum ich auf meinen Sohn mit einem weichen Schneeball und angezogener Handbremse werfe.

Und von meiner Pastorin erwarte ich, dass sie weiterhin Obdachlosen, die an ihrer Tür klingeln, "einfach so" "barmherzig" hilft - auch mit Mitteln aus der dafür ja sonntäglich eingesammelten Gabenkasse. Ich wäre bestürzt, wenn sie mit bezug auf unser Forengehampel sagte: "Geh sterben! Hier gibt es wie überall keinen Gott und kein Geld! Hilf dir selbst, sonst hilft dir keiner!"

anders: hier ist ja nicht nur ein Experimentalphysik-Unterforum, sonder eins, das alle Wissenschaften und Teildisziplinen umfassen soll. Und wie jede Disziplin ihr (absichtlich eingeschränktes!) Gegenstandsgebiet hat, aber im Austausch mit vielen anderen Disziplinen steht, genauso ist doch religiöses Tun und Denken kein Solitär.

Gegen Gouvernators Annahme, Ich lese die Bibel so wie dort steht ohne bestehende Filter., fallen mir schon so viele Anmerkungen ein, dass es geradezu schön ist, seine Meinung hier zu lesen. Er liest "die" Bibel. "Er" "liest" ohne "Filter"
Kannst dir ja selbst beantworten, welche Disziplinen man zu Rate ziehen kann und muss, wenn man solcherlei Behauptungen nicht nur aufstellen, sondern auch begründet verteidigen wollte...
Wenn man dann keine Antworten bekommen kann, dann mag man sich seinen Teil denken (meistens wohl: "Bitte weitergehen, nichts zu sehen!").

Insofern finde ich schon, dass Religion und Wissenschaft in ein Unterforum passen, genauso wie in der Lounge auch cute Mädchen und lustige Bilder zusammenpassen.

Chemiker

2013-02-23, 14:37:22

Schmacko: was hat all das mit der Trennung zu tun?

Es gibt keine Gemeinsamkeiten zwischen Religion und Wissenschaft!

Obdachlosen, bzw. generell anderen zu helfen hat doch nichts(!) mit Gott oder Religion zu tun. Es ist Schwachsinn anzunehmen, dass ohne den Glauben an einen Gott eine grausame Gesellschaft entstehen würde. Warum sollte es? Dafür sind ganz andere Faktoren wichtig. Die Religion, der Glaube an Gott bietet nichts was nicht auch anders, ohne Gottglauben möglich ist. Aber er ist ein Hort für viele geisteskranke Menschen die im Namen eines Hirngespinstes meinen, sie dürften sich über alles und jeden stellen, dürften psychisch und physisch foltern, dürften hetzen, verfolgen, unterdrücken und morden un ihrem Gott zu gefallen! Ob nun im Namen Allahs, JHWHs, Hitlers oder Stalin ist egal. Es ist immer dieselbe Scheiße, weil viele Menschen Scheisse im Kopf haben. Aber bei den Religiösen wird es akzeptiert. Glaubensfreiheit: ist doch egal, ob sie kleine Kinder essen, ist immerhin ihr uralter Glauben, ihre religiöse Tradition.

Irgendeinen Blödsinn nur lange genug mache. und schon ist es Tradition, ist es fester Bestandteil des Glaubens. Genitalien verstümmeln? Yeah, kein Problem!

Und, wo ist euer Gott denn, wenn man in seinen Namen jede Minute einem anderen Ebenbild Gottes Schlimmstes antut? Wo ist dieser Gott? Oder warum hilft Gandalf nicht? Oder Harry Potter? Thor?

Es gibt keine fließenden Übergänge. Das ist völliger Bullshit. Und auch theoretische Physik die keine überprüfbaren Vorhersagen macht ist keine Naturwissenschaft mehr.

Man kann alles glaube. und annehmen was man will. Niemand kann beweisen, dass es nicht so ist und man kann immer behaupten, alle anderen seien blind, dumm, wollten es nicht erkennen oder Teil einer Verschwörung, Opfer von Propaganda. Das macht den Osterhasen dennoch nicht lebendig und echt. Man kann nicht belegen was man behauptet. Und das ist keine Wissenschaft, das ist Glaube.
Anderen zu helfe. ist Empathie, Mitgefühl, ist oft vernünftig, ist eigennützig (z. B. um eine Gesellschaft zu stabilisieren; um selbst Hilfe in Not zu bekommen, um schlimme Zustände zu vermeiden etc.). Den Sozialstaat gibt es nicht aus christlicher Nächstenliebe. Christliche Nächstenliebe kann man sich im Mittelalter wunderbar ansehen: Ständegesellschaft, der durchschnittliche Mensch nur Arbeitsvieh. Der Sozialstaat stabilisiert das System. Niemand muss sich fürchten zu verhungern, falls im Leben etwas schiefgeht. Blanker Eigennutz.

Alles was sich die Christen, Juden, Modlems etc. auf die Fahnen schreiben bezüglich Frieden, Freiheit, Mitgefühl etc. hat nichts mit diesen Religionen zu tun.

schmacko

2013-02-23, 16:24:34

Schmacko: was hat all das mit der Trennung zu tun?

Theologie ist eine Wissenschaft,
Philosophie ist eine Wissenschaft,
Psychologie ist eine Wissenschaft,
Philologie ist eine Wissenschaft,
...

Meine Vorstellungvon diesem Unterforum wäre, dass bei den passenden Threads auch Diskurse mit den jeweils passenden Wissenschaften unterfüttert werden. Nicht mehr und nicht weniger.

Dir schwebt aus mir nicht ganz verständlichem Hass (oder wie soll ich das nennen?) ein Denkverbot vor?

Meine Beispiele sollten den Gegenstandsbereich von o.g. Wissenschaften aufzeigen: soziale Interaktion von Menschen, intentionale Zustände, Begründungsmuster etc.

Wenn du hier mit Ockhams Rasiermesser kommst, dass Religiosität als Triebfeder menschlichen Handelns nicht vorkommen darf, da es sie nicht gibt (oder man ihrer in Diskursen nicht bedarf), so halte ich das für falsch.

These: Wer handelt, muss seine Handlungen verantworten können. Teil der Rationalisierung menschlichen Handelns ist der Rekurs auf so etwas wie "Gott". Wer die Explizierung des mit "Gott" gemeinten in einem (ethischen) Diskurs (vulgo: wissenschaftliches Arbeiten!) verbietet, verkürzt unzulässig den Gegenstandbereich.

weiters: keine Kommentare meinerseits mehr

3l3ctric_ladylov3

2013-02-23, 16:43:01

Interessante Diskussion.

Unseren zwei Jesus/Satan-Freaks sollte man aber dennoch am besten keine Beachtung schenken. Wer eine Bühne für seine Wahnvorstellungen braucht, bitte. Eine Umbenennung der Unterforen oder eine Trennung derselben wird dem keinen Abbruch tun.

Spinner werden weiterhin spinnen.

Nur noch soviel:

Wer ein derart infantiles Weltbild hat, der ist mit Argumenten nicht zum Nachdenken zu bringen, im Gegenteil, er sieht sie als Bestätigung seiner eigenen, kruden Ansichten.

Chemiker

2013-02-23, 16:48:06

Hass? Ja, ich hasse diese ganzen Idioten die andere unterdrücken, verfolgen, quälen, foltern und ermorden im Namen ihres Gottes. Für etwas das höchstwahrscheinlich nicht existiert wird so viel widerlicher Mist getan und gerechtfertigt. Und diese Ideologien soll man respektieren oder auch nur tolerieren? Warum?

Gott hat gezwungenermaßen nichts mit all dem (das Leben, die Welt, das Universum) zu tun. Er ist nur in den Köpfen einiger Menschen, wie andere fixe Ideen.

Denkverbote? Lächerlich. Religion hat nichts mit Denken zu tun.

Handeln verantworten können ohne Gott ist weit besser für alle. So steht man dann allein da und kann die Verantwortung nicht auf Phantasiewesen abschieben.

Klar gibt es Religiösität als Triebfeder. Zweifellos, habe ich nie bestritten. Sie ist aber nicht nötig für eine friedliche, freie, von Vernunft und Mitgefühl bestimmte Gesellschaft, sondern eher hinderlich, wie alle dogmatischen Ideologien.

3l3ctric_ladylov3

2013-02-23, 16:50:09

aths

2013-02-23, 17:28:08

Was akzeptierst Du als Beleg? Es gibt ein Haufen zurückgekehrte ex-Tote die davon erzählen.

Gott offenbart sich nicht. Wir müssen ihn suchen. Das ist seine Aufgabe die er uns gestellt hat in dieser materieller Welt. Das Wissen über ihn stellt dann den Grad der Liebe zu ihm - was Er eigentlich von uns sucht. Und so ist jeder auf sich selbst angewiesen zu wissen was ist Gott. Deswegen diese ganze Vielfalt.

Die Juden sind doch lebender Beweis für die Bibel. Muss ich dir deren Geschichte noch erzählen? :wink:
Welche Ex-Toten erzählen von der Hölle? Wie können wir sicherstellen, dass sie a) wirklich tot waren und nicht nur halbtot und b) dass sie nicht nur die subjektive Erfahrung machten, sondern dass ihre Erfahrung der Realität entspricht? Es gibt viele Leute, die augenscheinlich unabhängig voneinander vom Alien-Entführungen berichten. Das alleine ist kein Beleg für die Existenz von Aliens.

Du sagst "Gott offenbart sich nicht". Ist das so gemeint, dass du das weit, oder ist das eine Vermutung? Wenn du es weißt, woher? Wenn du es vermutest, mit welchem Grund? Wenn wir Gott suchen sollen, unterstellst du doch, eine Eigenschaft des Gottes zu kennen. Kannst du belegen, dass das mehr als deine Erfahrung ist, also dass deine Erfahrung die Realität widerspiegelt? Oder bleibt es (krass ausgedrückt) auf dem Niveau der Behauptung einiger Leute, wirklich von Aliens entführt worden zu sein?

Die Juden sind der lebende Beweis für die Bibel? Die Juden sind wenn überhaupt der Beleg, dass Jesus von Nazaret nicht der Messias ist. Obwohl zum Beispiel das Evangelium nach Matthäus vor allem für Juden geschrieben wurde, überzeugte es nur wenige. Das auserwählte Volk jetzt als Teufelsdiener hinzustellen, ja klar ... ebensolche Verrenkungen sind auch nötig, um wegzudiskutieren dass Jesus ein falscher Prophet ist, der das Ende der Welt falsch voraussagte. Die Existenz der Bibel selbst ist schon seltsam und macht ein perfektes Wesen als Gott unwahrscheinlich. Warum sollte ein persönlicher Gott sich in einem Text offenbaren, der in einer inzwischen ausgestorbenen Sprache verfasst wurde, in sich widersprüchlich ist und nachweislich wiederholt von Menschen editiert wurde?

Das Problem mit einer christlichen Weltanschauung ist, dass man einen Riesenberg unbelegter Behauptungen aktzeptieren und einen riesen Berg an Widersprüchen zur Realität weginterpretieren muss. Alles nur, um im Endeffekt zu sagen "Es gibt einen Zauberer und er wird mich leben lassen nachdem ich gestorben bin".

3l3ctric_ladylov3

2013-02-23, 17:32:12

Die Bibel wurde von Anfang an von Menschen geschrieben, da ist nicht ein Stück "Gottes Wort" enthalten.

Stellen wir uns mal vor, Gouvernator schreibt seine geistigen Ergüsse zusammen und nennt dies dann "Gottes Wort". Würde ihm jemand glauben? Gut, der eine oder andere Spinner ganz sicher.

Ist dies Legitimation genug, darauf basierend eine Welterligion zu gründen?

Wieso ist es dann bei der Bibel der Fall? Weil es halt "schon immer so war?"

Gouvernator

2013-02-23, 18:57:14

radi

2013-02-23, 19:10:22

[...]Es ist eben die Freiheit du kannst entweder glauben oder nicht, hängt ja nur ausschließlich dein Schicksal dran.
Eben nicht. Wenn man Pech hat kommt einer von den gleichgesinnten Spinnernaus dem anderen Lager mit nem Sprengstoffgürtel um die Ecke...

Kann ja jeder seine Fantasien ausleben, aber bitte im Keller. Genauso bin ich hier für nen Account gebundenes Unterforum, das nur sichtbar ist wenn man im Profil was anhakt, damit man sich nicht permanent über den ganzen Schwachsinn aufregt....

aths

2013-02-23, 19:25:35

@aths
Du willst irgendwelche Beweise die es in der Form gar nicht gibt. Es ist halt eine andere Dimension, wie ein Traum oder dein Gewissen wo nur Dir etwas offenbart ist. Die Physiker haben doch schon ähnliches Problem. Die wollen irgendwelche Teilchen nachweisen die sie mit mini-Big-Bangs aus dem Vakuum sprengen. Sie suchen im Nichts nach Beweisen für Etwas was sie glauben da ist.

Interessanterweise wurden bereits Teilchen nachgewiesen, die zunächst nur auf dem Papier vorhergesagt wurden. Das Gegenteil wäre genauso interessant. Das Universum überrascht uns immer wieder.

Wenn du das "Nichts" ansprichst, das was man landläufig unter Nichts versteht, also Vakuum, also leerer Raum, scheint Energie zu enthalten und instabil zu sein. Das widerspricht jeder Alltagserfahrung und scheint absurd, ist aber konsistent mit dem, was wir beobachten.

Physiker legen Wert darauf, Dinge zu beobachten und vorherzusagen. Deshalb gehen viele Physiker auch hart ins Gericht mit Stringtheorie. Im wissenschaftlichen Sinne ist es keine Theorie, weil sie keine Vorhersagen erlaubt. Möglicherweise ändert sich das. Wenn das Graviton-Quantum nachgewiesen werden kann, erlaubt das einen bestimmten (und absurd erscheinenen) Aspekt einer der Stringtheorie-Formen zu testen. Wenn es soweit ist, wird sowohl ein geglücktes wie auch ein fehlgeschlagenes Experiment – welches natürlich wiederholt wird, um Fehler zu vermeiden – unseren Wissenshorizont erweitern.

Natürlich gibt es keine Beweise für deinen Gott. Sonst würdest du sie bringen. Du stehst da mit leeren Händen, aber verteidigst seine Existenz.

Persönliche Offenbarung kann nicht funktionieren, da es so viele unterschiedliche persönliche Offenbarungen gibt, die sich widersprechen.

3l3ctric_ladylov3

2013-02-23, 19:25:41

Stellen uns vor Gott würde jedem sagen was er zu tun hat... wäre doch gleich eine andere Welt. Es ist eben die Freiheit du kannst entweder glauben oder nicht, hängt ja nur ausschließlich dein Schicksal dran.

Eben nicht. Es hat Millionen Leben gekostet, dieser ganze Unfug über irgendwelche angeblichen Gottes-Bücher.

Gouvernator

2013-02-23, 19:42:31

@aths
Wenn du das "Nichts" ansprichst, das was man landläufig unter Nichts versteht, also Vakuum, also leerer Raum, scheint Energie zu enthalten und instabil zu sein. Das widerspricht jeder Alltagserfahrung und scheint absurd, ist aber konsistent mit dem, was wir beobachten.
Natürlich gibt es keine Beweise für deinen Gott. Sonst würdest du sie bringen. Du stehst da mit leeren Händen, aber verteidigst seine Existenz.
So ist es mit Gott auch. Zuerst kamen "Wissenschaftler" und haben vor nicht allzu langer Zeit gesagt: "Wie kann euer Gott die Erde aus dem Nichts erschaffen? Unmöglich". Und jetzt stellt sich heraus das Vakuum doch nicht leer ist und Teilchen kommen und gehen aus dem Nichts.
Das ist aber unterster Level - ganz simple Materie. Sprich wenn schon Schwierigkeit besteht unsere Bauklötzchen nachzuweisen, welche Technologie muss man anwenden um die Schöpfer die mit dieser Materie Lego spielen nachzuweisen? Meiner Meinung nach sind wir Menschen selbst das Werkzeug dafür. Mit unserer Wahrnehmung für "virtuelle" Dinge. Weil diese Schöpfer nennen sich selbst "das Wort".

Milton

2013-02-23, 21:18:06

Dieser Thread erinnert mich an die Domian Episode, bei der Leute ihre Meinung zum bevorstehenden Weltuntergang sagen konnten.
http://www.youtube.com/watch?v=SFcoK1o1q6o
Wie gesagt, ich finde die Religion sollte ins PoWi Forum wandern.

aths

2013-02-23, 21:51:30

@aths

So ist es mit Gott auch. Zuerst kamen "Wissenschaftler" und haben vor nicht allzu langer Zeit gesagt: "Wie kann euer Gott die Erde aus dem Nichts erschaffen? Unmöglich". Und jetzt stellt sich heraus das Vakuum doch nicht leer ist und Teilchen kommen und gehen aus dem Nichts.
Das ist aber unterster Level - ganz simple Materie. Sprich wenn schon Schwierigkeit besteht unsere Bauklötzchen nachzuweisen, welche Technologie muss man anwenden um die Schöpfer die mit dieser Materie Lego spielen nachzuweisen? Meiner Meinung nach sind wir Menschen selbst das Werkzeug dafür. Mit unserer Wahrnehmung für "virtuelle" Dinge. Weil diese Schöpfer nennen sich selbst "das Wort".
Die Energie des Vakuums ist vermutlich nachweisbar, noch ist es nicht viel mehr als eine Vorstellung die konsistent mit bestimmten Beobachtungen im Weltraum ist.

Dass der Gott im christlichen Sinne existiert, ist auf einem ganz anderen Level. Die Historizität Jesu ist bis heute nicht sicher, im Gegensatz zu Mohammed oder Johannes dem Täufer. Selbst wenn die Existenz von Jesus klar wäre, ist seine Auferstehung unsicher. Markus, der Jahrzehnte nach dem Wirken von Paulus sein Evangelium vollendete, schrieb nichts davon. Selbst wenn die Auferstehung sicher wäre, selbst wenn man ausschließen könnte dass Jesus nur scheintot war oder dass Außerirdsiche mit extremer Technologie ein Sozialexperiment veranstaltet haben, wäre noch nicht die Existenz des christlichen Gottes belegt. Es könnte ein anderer Gott gewesen sein, der gründlich missverstanden wurde.

Das klingt weit hergeholt? Ich wünschte, du könntest deine Position mal aus meiner Perspektive sehen. Biblische Wunder sollen real sein, während die anderen Wunder aus Gilgamesch, griechischen Sagen, hinduistischen Erzählungen und so weiter natürlich nur Märchen sind?

Um meine Position schnell klarzumachen: Ich sage nicht, dass ich glaube dass Gott nicht existiert. Ich sage, dass ich nicht glaube, dass Gott existiert. Ich weiß es nicht und habe zu wenig Informationen, um mir ein festes Urteil zu bilden. Also gestehe ich mein Nichtwissen ein. Von all den Göttern, die bislang vorgeschlagen wurden, hat bislang noch kein Anhänger einen Nachweis bringen können. Aton, Zeus, Baal, Thor, alle sind heute in der Gerümpelkammer der Geschichte. Jahwe soll jetzt aber der wahre Gott sein, Allah hingegen nicht? Ja nee ist klar.

Natürlich habe ich Erfahrungen gemacht, die meine irdische Existenz tranzendieren. Dass ich das mit herkömmlichen naturalistischen Erklärungen schwer beschreiben kann, heißt noch nicht, dass diese versagen, es kann auch heißen, dass ich zu unwissend bin. Selbst wenn es eine übernatürliche Existenz gibt, belegt das noch nicht die Existenz des christlichen Gottes. Warum Jawhe/Jesus/Heiliger Geist, warum nicht Allah? Warum nicht Jahwe im jüdischen Sinne? Warum nicht doch, nunja, Aton?

Simon Moon

2013-02-23, 21:54:00

aber hier geht es darum, interessante (meist naturwissenschaftliche) threads vor notorischen bibel-zitierern zu schützen.

Och, nun tu doch nicht so. Es sind ja meist gerade die Religions-Freaks auf welche eingegangen wird. Die fundierten Beiträge gehen eher unter, während den irgendwelche absurden Fantasien diskutiert werden. Man kann die ja ignorieren, dann werden sie auch aufhören zu predigen - gibt dafür sogar eine Funktion im Forum.

Aber eigentlich will das ja keiner, darum ist es auch so wie es ist.

Laz-Y

2013-02-23, 22:02:44

Ich bin auch für eine Trennung. Hin und wieder findet sich hier ein interessanter Thread, in dem auch sehr lesenswerte Beiträge gepostet werden, von Leuten, die sich offensichtlich gut mit der Materie auskennen.
Aber es macht leider überhaupt keinen Sinn, diese Threads zu verfolgen oder gar sich zu beteiligen, weil die Themen immer in irgendwelchen Schwachsinn abdriften.

Kladderadatsch

2013-02-23, 22:11:33

Och, nun tu doch nicht so. Es sind ja meist gerade die Religions-Freaks auf welche eingegangen wird. Die fundierten Beiträge gehen eher unter, während den irgendwelche absurden Fantasien diskutiert werden. Man kann die ja ignorieren, dann werden sie auch aufhören zu predigen - gibt dafür sogar eine Funktion im Forum.

Aber eigentlich will das ja keiner, darum ist es auch so wie es ist.
da hast du nicht ganz unrecht;) und wahrscheinlich ist es eine illusion, dass hier plötzlich rege und on topic diskutiert wird, nur weil ein wort aus dem titel des unterforums verschwindet. wie gesagt, es fehlt im grunde nur eine moderation, die die themen on topic hält (wie das in den eigentlichen diskussionsforen der fall ist. dort wäre dieser thread schon 5x gesplittet worden).

aber da im grunde schon längst entschieden wurde, dass alles beim alten bleibt (der thread ist 200 posts groß, drei viertel der stimmen sind für eine trennung- was soll denn noch passieren?), ist das hier ohnehin eine müßige angelegenheit..

Gouvernator

2013-02-23, 22:30:21

Aton, Zeus, Baal, Thor, alle sind heute in der Gerümpelkammer der Geschichte. Jahwe soll jetzt aber der wahre Gott sein, Allah hingegen nicht? Ja nee ist klar.
Ich verstehe all die Götter als den einen Gott bzw. eine Zivilisation der Götter unter verschiedenen Labels. So traten sie in Erscheinung für eine bestimmte Zeit auf. Bis Jesus kam, als Vertreter eines sagen mal so, politischen Flügels der auf Leben steht.
Biblische Wunder sollen real sein, während die anderen Wunder aus Gilgamesch, griechischen Sagen, hinduistischen Erzählungen und so weiter natürlich nur Märchen sind?
Es ist alles möglich. Jedes Wunder ist möglich. Unser ganzes Leben drumherum ist ein einziger Wunder. Was "Wunder" in unserem Sinn bedeutet ist einfach nur ein beabsichtigter "Hack" um irgendwas unnatürlich wirken zu lassen.

Simon Moon

2013-02-23, 22:57:30

wie gesagt, es fehlt im grunde nur eine moderation, die die themen on topic hält

Wenn es eine Moderation braucht, um das Ganze Ontopic zu halten, ist die Situation eh schon verloren. Wer die Trolle füttert, ist selber schuld. Die einzige Lösung ist konsequent die (geistige oder foreneigene) Ignore-Funktion zu nutzen.

Ich persönlich find das Zeugs was etwa Gouvernator von sich gibt ja ziemlich amüsant (ok, ich mag auch Monty Python und Plan 9 from Outerspace. Bella Lugosi ist darin richtig Klasse ;D ) - würde aber nie den sinnlosen Versuch unternehmen wie aths und mit ihm versuchen ernsthaft zu argumentieren. Da kann ich auch den Strand mitm Besen fegen, ist etwa ähnlich sinnvoll.

Fritzchen

2013-02-24, 00:49:37

ich denke an die plumpen "ich glaube nur was ich sehe"-Vertreter - und das weißt du ganz genau..
Du weisst aber schon das so manch ein Physiker sein linkes Auge dafür hergeben würde ein Atom mal für ein augenblick mit blossen Augen sehen zu können. :)
Von teilchen die durch ihre symetrie eigenschaften charakteresiert werden, wollen wir gar nicht erst anfangen nachzudenken.

Etwas als absolut gegeben anzusehen, in dem fall Gott, ist unwissenschaftlich.
Solche begriffe haben in keiner Wissenschaft etwas verloren.

Insofern finde ich schon, dass Religion und Wissenschaft in ein Unterforum passen, genauso wie in der Lounge auch cute Mädchen und lustige Bilder zusammenpassen.
Wir Wissen auch das die Kirche hoch dotierte preise an Wissenschaftler vergiebt die einen zusammenhang herstellen sollen.
Bis jetzt können wir aber alle versuche als gescheitert ansehen. Es scheint so als ob Wissenschaft und Religion in einem krassen gegensatz zueinander stehen.

Ectoplasma

2013-02-24, 02:04:57

Die Physiker haben doch schon ähnliches Problem. Die wollen irgendwelche Teilchen nachweisen die sie mit mini-Big-Bangs aus dem Vakuum sprengen. Sie suchen im Nichts nach Beweisen für Etwas was sie glauben da ist.

Herrlich, du bist der Null-Checker vorm Herren. Wieder einmal der Vergleich von komplett unterschiedlichen Dingen. Zumindest wird der Thread mit dir nicht langweilig.

PHuV

2013-02-24, 02:40:03

ich denke an die plumpen "ich glaube nur was ich sehe"-Vertreter - und das weißt du ganz genau.
Frage, kennst Du ein anderes Instrumentarium, als das, was man glaubt zu empfinden, oder man glaubt zu wissen, zu überprüfen? Man muß doch, wenn man dem Prinzip der intellektuellen Redlichkeit folgt, eben genau das tun: Hinsehen, was wirklich da ist, und nicht das, was man sehen möchte. Oder was soll den dann bitte schön als irgendwie objektive Überprüfung überhaupt standhalten? Das funktioniert doch in den meisten Fällen des Leben überhaupt gar nicht.

Es geht nicht darum, jedes Mal für alles sofort eine Erklärung zu haben. Es geht darum, daß unsere Sinne und unsere Wahrnehmung ständig getrübt werden. Davon ist keiner frei. Und genau deshalb, weil wir immer getäuscht werden, müssen wir unsere Gedanken, Gefühle und Emotionen überprüfen und stetig verifizieren.

Gerade eben auf zdf_neo zu Verschwörungstheorien gesehen. Da wurde ein Autor gefragt (der gegen diese ganzen Verschwörungstheorien ist) gefragt, warum die Leute genau daran glauben wollen. Er meinte, es gibt die Banalität simpler Geschehnisse. Sofort sucht man nach höheren Mächten und jemanden, der die Fäden zieht, weil wir es uns nicht vorstellen können, daß da überhaupt keine Fäden sind. Genau das ist doch das Problem, unsere Psyche spielt uns oft einen Streich, und gaukelt uns etwas vor, wo nichts ist.

Du sagst doch selbst, Du nimmt ein Physikbuch, um den Schnellball und seine Flugbahn zu erklären. Deine Spiritualität und Dein Glauben kannst Du genau mit den gleichen Mitteln auf den Prüfstand stellen, mittels Psychologie und der modernen Neurologie. Sie mögen beileibe und noch lange nicht perfekt sein, aber sie sind doch ein sehr guter Anhaltspunkt.

Genau das ist, was Wissenschaft, echte Spiritualität von Religion trennt und unterscheidet: das Hinterfragen der eigenen Vorstellung und der Abgleich mit der Realität. Religiöse hüllen ihren Glauben immer in den Nebel des "nicht wahrhaben Wollens". Sie glaukeln sich ein Weltbild und eine Sicht vor, die nicht verifzierbar ist. Das ist eben genau diese Krankheit, dieser Wahn, es muß da etwas sein. Dazu noch die Ängste vor dem Tod, die vermeidliche Hoffnung vor "Errettung", und schon haben wir hier den Salat.

Du meinst, diese Ansichten wäre nicht trennbar, die meisten hier schon! Weil diejenigen, die an diese irrationalen Dinge glauben, den anderen Vorschriften machen, was gut und richtig, und was angeblich falsch und schlecht sei! Weil sie danach handeln, und faktisch mehr kaputt machen, als daß sie heilen und helfen! Ich habe letztens eine Doku über die Entstehung des Teufels (http://www.youtube.com/watch?v=-95xmVoiH40) gesehen, und hier meinte eine Person auch, der meiste Schaden wurde nicht von sogenannten Teufelsanbetern oder Satanisten angerichtet, sondern von denen, die im Namen einer angeblich guten Entiät gegen diese fiktive Figur kämpfen. Gesetzte, Verhaltensweisen und Richtlinien sollen sich an den Dingen ausrichten, die real vorhanden sind, und nicht die, die fiktiv aus Angst vor der Rache von Entitäten oder eben zur Belohnung ausgerichtet sind.

Und genau diesen Nachweis bringen die Religösen bis heute nicht. Alles wird im Nebel und Dunst von "Glauben" gesteckt, und eine kritische Betrachtung, Aufarbeitung und vielleicht sogar Korrektur oder Berichtigung verhindert! Damit muß endlich Schluß sein, weil wir das heute eben nicht mehr nötig haben. Wir haben - im Gegensatz zu früher, für fast alles viel bessere Mittel und Wege gefunden! Und trotzdem hält die plumpe Masse der Gläubigen an diesen drögen Dingen von früher fest. Warum, wozu? Es fehlt seit zigtausend Jahren ein Beweis für diese Dinge, bis heute.

pest

2013-02-24, 07:08:18

Es scheint so als ob Wissenschaft und Religion in einem krassen gegensatz zueinander stehen.

Das muss nichts Negatives sein. Wir Menschen sind der Inbegriff der Ambivalenz und unser ganzes Streben besteht darin aus diesen inneren Konflikten heraus "weise" Entscheidungen zu treffen.

Wissenschaft ist vor Glauben nicht gefeit
Und Glauben kann wissenschaftlich im historischen/sozialpsychologischen Kontext verstanden werden

Ich trenne hier absichtlich Glauben von Religion, denn wir alle glauben ohne zu wissen

Religion fasst demgegenüber wesentliche Glaubensparadigmen zu einem geschlossenen Bild zusammen, was sich wiederum auch nicht der wissenschaftlichen Analyse entziehen muss.

Du siehst, es ist alles nicht so einfach ;( - auch wenn viele Menschen sich bewusst für eine Seite entscheiden um sich das Leben (aus kindlich naiver Weltsicht) einfacher zu machen

Ich bin auch (Gottes-)gläubig und Wissenschaftler - ich sehe da kein Problem

PHuV

2013-02-24, 10:38:51

Ich bin auch (Gottes-)gläubig und Wissenschaftler - ich sehe da kein Problem
Und vor allen Dingen bist Du nicht am missionieren oder versucht andere von Deinem Gottesbild (wie immer es auch sein mag) zu überzeugen. Du behältst es (überwiegend) für Dich, lebst danach, und fertig. Und genau so soll es sein. Religiöser Glaube, Religion und Spiritualität ist eine reine individuelle Privatsache. Das sei jedem gegönnt und so verstehe ich Religionsfreiheit, wenn jeder es auch so leben darf, wie er möchte. Aber das ist auf ihn alleine bezogen, mehr nicht.

In dem Moment, wo man aber in die Öffentlichkeit damit geht, und allen rumposaunt, daß er im Besitz einer absoluten Wahrheit sei, und allen hier erzählt, wie dumm und doof sie seinen, weil sich Y nicht sehen, und Entität X nicht anbeten, weil es doch im Buch Z so deutlich drinstehe, ist das eben nicht mehr in Ordnung. Und dann noch den Leuten mit finsteren Gedanken Angst machen, vor Verdammnis und irgendwelchen schlimmen Dingen erzählen, die dann angeblich passieren sollen, wenn man nicht dieser vermeidlichen Wahrheit folgte. Oder das dann die Gesellschaft, die Moral, blabla in Gefahr sei, oder Moral und Ethik ohne Entität X nicht möglich sei.

Dann muß man eben sich stellen, und es beweisen!

Gouvernator

2013-02-24, 11:30:25

Dann muß man eben sich stellen, und es beweisen!
Man nehme die "doofen" Juden die damals so viele Hacks unserer Realität gesehen haben wie keiner von uns. Angefangen mit Moses. Sind sie draus schlauer geworden? Der Höhepunkt war natürlich Jesu der praktisch im industriellen Maßstab "Wunder" vollführt hat bzw. das Gesundheitswesen gesamtes Palästinas auf Fernheilung umgestellt.
Was war passiert? Gott hat fast der gesamten Bevölkerung die Erkenntnis was jetzt passiert ausgeblendet, so zu sagen ein Hack ihrer Geister. Sie waren Nutznießer krasser Wunder, haben aber nix verstanden was das bedeutet.
Es liegt also in erster Linie an unseren Herren die sich nur von Auserwählten finden lassen wollen. Dir würde also ein Beweis genau so wenig bringen wie wenn ich einfach sage - es gibt Gott. Du wirst in dem Moment lobotomiert, als du dich durch die Wunder eigentlich ändern müsstest. :biggrin:

3l3ctric_ladylov3

2013-02-24, 13:01:56

Der Höhepunkt war natürlich Jesu der praktisch im industriellen Maßstab "Wunder" vollführt hat bzw. das Gesundheitswesen gesamtes Palästinas auf Fernheilung umgestellt.
[...]
Du wirst in dem Moment lobotomiert, als du dich durch die Wunder eigentlich ändern müsstest. :biggrin:

http://www.abload.de/img/wattaubef8urc.jpg

aths

2013-02-24, 15:11:24

In dem Moment, wo man aber in die Öffentlichkeit damit geht, und allen rumposaunt, daß er im Besitz einer absoluten Wahrheit sei, und allen hier erzählt, wie dumm und doof sie seinen, weil sich Y nicht sehen, und Entität X nicht anbeten, weil es doch im Buch Z so deutlich drinstehe, ist das eben nicht mehr in Ordnung. Im Prinzip schon, da wir Redefreiheit haben. Das heißt, dass jeder, auch öffentlich, sich äußern kann. Natürlich heißt es nicht, dass man andere Leute zwingen kann, im zuzuhören. Also sind Kirchen aus den Schulen fernzuhalten, Religionsunterricht an staatlichen Schulen ist komplett abzuschaffen. Im Weiteren sprichst du die Drohung mit der ewigen Verdammnis an. Hier würde ich mit Informationsangeboten dagegenhalten: A) Es gibt keinen Beleg für die Existenz einer Hölle, B) es drohen so viele unterschiedliche Religionen mit Hölle, dass wenn es sie gibt, man sowieso mit Verdammnis rechnen muss, da die Wahrscheinlichkeit, zufällig an den richtigen "lieben" Gott zu glauben, sehr klein ist. C) Das Konzept des güten, allliebenden Gottes ist mit der Hölle nicht vereinbar. Entweder ist der Gott allliebend, dann liegen die Verkünder der entsprechenden Religion mit der Androhung der Hölle falsch, oder der Gott ist böse. Dann kann man aber eh nichts machen.

Gouvernator

2013-02-24, 15:50:43

Wieso denkt ihr gleich über Hölle? Ich habe von gechannelter Botschaft gehört das das Erdbeben von Japan ein Warnschuss von Gott war. Die Bibel ist voll davon das man schon jetzt Tod und Zerstörung "erntet". Das fängt an mit massiven Kriegen und endet mit einzelnen Krankheiten bzw. Tod der Einzelpersonen (bevor dann die Hölle kommt). Die Leute bringen jetzt immer noch Opfer damit der Regen kommt. Lange vor der Hölle erwartet uns zerstörerische Wetterkontrolle inklusive Weltall Wetter, erhöhter Verschleiß, immune Krankheiten, Naturkatastrophen usw. Das alles soll uns VOR der Hölle warnen. Entsprechend sollte man als Beweis auch aktuelles Geschehen heranziehen ohne drauf zu warten bis das Portal zur Hölle gefunden wird...

PHuV

2013-02-24, 16:55:53

Im Prinzip schon, da wir Redefreiheit haben. Das heißt, dass jeder, auch öffentlich, sich äußern kann.

Redefreiheit ist was ganz anders. Das was diese Leute machen, hat rein gar nichts mit Redefreiheit zu tun, sondern Bauernfängerei und das Verbreiten von Panik und Ängsten, wenn man dem nicht folgt, was sie "Glauben" nennen. Schau Dir doch mal all die ganzen Blender, Prediger, Missonierer und Fernsehprediger an, geht mal in solche Gruppen rein, wo ich drin war. Das ist nicht Redefreiheit, daß ist das blanke Ausnutzen von Urängsten, Gehirnwäsche und Manipulation.

Natürlich heißt es nicht, dass man andere Leute zwingen kann, im zuzuhören.

Richtig, aber Du verstehst nicht ganz meinen Punkt. Man kann diskutieren, so wie wir es jetzt tun, Standpunkte austauschen, Wissen, Informationen, Meinungen. Dann lernt jeder etwas dabei, man macht Kompromisse, versteht den Hintergrund des anderen, und man hat dann danach - hoffentlich - ein besseres und tieferes Verständnis füreinander. Das schafft Kompromisse, Einigungen usw.

Das was Religionen tun, ist genau das Gegenteil. Es wird immer und alles mit dem Willen von irgendwelchen Kräften gerechtfertigt, und alles andere gilt nicht. Das ist an sich nur mit Diktaturen vergleichbar. Und alles anderen wird rigoros ausgemerzt. Religiöse müssen heute nur deshalb Kompromisse machen, weil sie dazu gezwungen sind, und nicht, weil sie hier seltsamerweise plötzlich ihre angeblich und viel gepriesenen Nächstenliebe finden. Im Kern sind sie eigentlich knallhart und unbarmherzig, weil nur, und nur die Superlative in ihre Gottheit gilt. Damit holen sie sich die Rechtfertigung für alles.

Also sind Kirchen aus den Schulen fernzuhalten, Religionsunterricht an staatlichen Schulen ist komplett abzuschaffen.

Im Prinzip einer Neutralität wäre es angebracht.

Im Weiteren sprichst du die Drohung mit der ewigen Verdammnis an. Hier würde ich mit Informationsangeboten dagegenhalten:

Und dazu, aths, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, verstehst Du zuwenig von der Dynamik der Psyche in Bezug auf Urängste. Da kannst Du noch so argumentieren und informieren, Urängste muß man durchstehen, alles andere hilft nicht. Du kannst beispielsweise Menschen mit Agoraphopie noch so rational begründen, daß ihre Angst nicht berechtigt und notwendig ist. Trotzdem haben sie Angst. Begleite doch mal Menschen in einer Therapie, und dann wirst Du sehen, daß Urängste und psychische Probleme, Wahnvorstellungen nicht mit ein paar Argumente erledigt sind. Das funktioniert bei gefestigten, vernünftigen und normalen Leuten wie Dir und anderen, aber nicht bei diesen Menschen.

Stell Dir vor, jemand hat vor irgend etwas große Angst, Existenzangst. Und da kommt so ein religiöser Hiwi und sagt: Ja, ich kenne Deine Angst, und nur mein Glaube X hilft Dir, die Angst zu überwieden, Du mußt nur X glauben. Und wenn Du X verläßt, dann wirst Du wieder Angst haben, weil nur X Dich erretten kann, und nichts anderes. Und wenn Du wieder Angst hast, dann bist Du selbst schuld, weil Du nicht genug an X glaubst. Also mußt Du unbedingt glauben, sonst bist Du verloren. Verstehst Du dieses teuflische Konstrukt, was sie hier schaffen, diese zirkelhafte Falle, welches die Psyche aushebelt? Du magst darüber lachen oder verständnislos darüber den Kopf schütteln, sich selbst so eine aussichtslose Falle zu schaffen. Für die Betroffenen ist das eben nicht lustig. Ich hatte schon einige Leute vor mir, die im Bann der Sekte steckten.

Entweder ist der Gott allliebend, dann liegen die Verkünder der entsprechenden Religion mit der Androhung der Hölle falsch, oder der Gott ist böse. Dann kann man aber eh nichts machen.

Auf einer rationalen Ebene kann ich Dir zustimmen, nicht auf der psychischen mit unbewußten Prozessen, auf die Du so nicht zugreifen kannst! Glaub mir, wenn das alles so einfach wäre, bräuchten wir keine Psychotherapie. ;)

aths

2013-02-24, 17:17:52

Redefreiheit ist was ganz anders. Das was diese Leute machen, hat rein gar nichts mit Redefreiheit zu tun, sondern Bauernfängerei und das Verbreiten von Panik und Ängsten, wenn man dem nicht folgt, was sie "Glauben" nennen. Schau Dir doch mal all die ganzen Blender, Prediger, Missonierer und Fernsehprediger an, geht mal in solche Gruppen rein, wo ich drin war. Das ist nicht Redefreiheit, daß ist das blanke Ausnutzen von Urängsten, Gehirnwäsche und Manipulation.Ja. Aber gehört mit zur Redefreiheit.

Richtig, aber Du verstehst nicht ganz meinen Punkt. Man kann diskutieren, so wie wir es jetzt tun, Standpunkte austauschen, Wissen, Informationen, Meinungen. Dann lernt jeder etwas dabei, man macht Kompromisse, versteht den Hintergrund des anderen, und man hat dann danach - hoffentlich - ein besseres und tieferes Verständnis füreinander. Das schafft Kompromisse, Einigungen usw.

Das was Religionen tun, ist genau das Gegenteil. Es wird immer und alles mit dem Willen von irgendwelchen Kräften gerechtfertigt, und alles andere gilt nicht. Das ist an sich nur mit Diktaturen vergleichbar. Und alles anderen wird rigoros ausgemerzt. Religiöse müssen heute nur deshalb Kompromisse machen, weil sie dazu gezwungen sind, und nicht, weil sie hier seltsamerweise plötzlich ihre angeblich und viel gepriesenen Nächstenliebe finden. Im Kern sind sie eigentlich knallhart und unbarmherzig, weil nur, und nur die Superlative in ihre Gottheit gilt. Damit holen sie sich die Rechtfertigung für alles.
Weitgehend stimme ich dir zu. Doch ich finde Ideenvielfalt wichtiger.

Im Prinzip einer Neutralität wäre es angebracht.

Und dazu, aths, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, verstehst Du zuwenig von der Dynamik der Psyche in Bezug auf Urängste. Da kannst Du noch so argumentieren und informieren, Urängste muß man durchstehen, alles andere hilft nicht. Du kannst beispielsweise Menschen mit Agoraphopie noch so rational begründen, daß ihre Angst nicht berechtigt und notwendig ist. Trotzdem haben sie Angst. Begleite doch mal Menschen in einer Therapie, und dann wirst Du sehen, daß Urängste und psychische Probleme, Wahnvorstellungen nicht mit ein paar Argumente erledigt sind. Das funktioniert bei gefestigten, vernünftigen und normalen Leuten wie Dir und anderen, aber nicht bei diesen Menschen.

Stell Dir vor, jemand hat vor irgend etwas große Angst, Existenzangst. Und da kommt so ein religiöser Hiwi und sagt: Ja, ich kenne Deine Angst, und nur mein Glaube X hilft Dir, die Angst zu überwieden, Du mußt nur X glauben. Und wenn Du X verläßt, dann wirst Du wieder Angst haben, weil nur X Dich erretten kann, und nichts anderes. Und wenn Du wieder Angst hast, dann bist Du selbst schuld, weil Du nicht genug an X glaubst. Also mußt Du unbedingt glauben, sonst bist Du verloren. Verstehst Du dieses teuflische Konstrukt, was sie hier schaffen, diese zirkelhafte Falle, welches die Psyche aushebelt? Du magst darüber lachen oder verständnislos darüber den Kopf schütteln, sich selbst so eine aussichtslose Falle zu schaffen. Für die Betroffenen ist das eben nicht lustig. Ich hatte schon einige Leute vor mir, die im Bann der Sekte steckten.Ich lache überhaupt nicht, wenn Leute, die langsam ihren Glauben an einen Gott verlieren, weiterhin eine diffuse Angst vor der Hölle haben. Doch die meisten großen Kirchen arbeiten heute aus meiner Sicht subtiler. Der Gläubige hat nach meiner Wahrnehmung eher Angst, sein soziales Umfeld zu verlieren. Er beruhigt sich damit, dass andere das Absurde ja auch glauben. Er spielt das Spiel mit, obwohl sein Bullshit-Detektor anspringt.

Auf einer rationalen Ebene kann ich Dir zustimmen, nicht auf der psychischen mit unbewußten Prozessen, auf die Du so nicht zugreifen kannst! Glaub mir, wenn das alles so einfach wäre, bräuchten wir keine Psychotherapie. ;)Ein allgemeiner Hinweis auf die Schwierigkeit, die negativen Seiten der Relgion mit Logik zu bekämpfen, ist glaube ich kein gutes Argument wenn die Alternative ist, den Glaubensverkündern möglichst keinen Raum geben zu wollen. Ich will schlechte Ideen mit besseren Ideen bekämpfen, nicht mit Kontrolle.

PHuV

2013-02-25, 00:09:26

Man nehme die "doofen" Juden die damals so viele Hacks unserer Realität gesehen haben wie keiner von uns. Angefangen mit Moses.

Das sind alles Behauptungen und Überlieferungen, die rein gar nichts beweisen. Keiner war von uns live dabei, und ich traue schon nicht mal Geschichten vor einer Woche. Menschen verändern aktiv die Erinnerung, und sie merken es nicht einmal. Auch sozialer Druck verändert Erinnerungen. Wenn ich schon nicht mal aktueller Berichterstattung wie den Amazon-Fall trauen kann, wie soll man dann Überlieferungen glauben, die über 40-50 Jahre danach verfaßt wurden, wo die meisten die Geschichten nur über Erinnerung von anderen, die gehört haben wollen, daß... , gepaart mit mangelndem Wissen, Naturglaube und Analphabetismus?

Das einzige, was ich für wirklich glaubwürdig halte, sind Heilungen, weil man so etwas heute auch beobachten kann, gefakte und nicht gefakte, wo Leute tatsächlich geheilt werden. Aber das kann man sehr gut mit Placeboeffekt und anderes erfassen und erklären.

Bisher hat es aber keiner geschafft, ein Meer zu teilen, 7 Plagen zu erteilen, Brot und Fisch zu vermehren, geschweige den über Wasser laufen (wenn man von den Wassersprintern mal absieht). Verwünschen funktionieren nicht (wie Dein Fluch) Und das entscheidende, noch keiner ist von den Toten auferstanden!

Klar habe ich schon Deine sogenannten Hacks erlebt, an mir selbst, bei anderen, in Gruppen. Aber nur auf geistiger Ebene, manifestiert ins reale Erleben und Fühlen durch starke Suggestion und Einbildungskraft. Es blieb bei Effekten im menschlichen Rahmen, es hat keiner Materie verändern oder bewegen können, geschweige den erschaffen können. Da habe ich einige lustige Sachen mitgemacht, wo die meisten hier nur den Kopf schütteln würden. Aber ich habe dadurch heute Gewissheit, was das ist! Und das hat nichts mit höheren Kräften und Mächten zu tun! Alles menschliche Dinge und Prozesse, psychische und psychotische Spannungen und Erscheinungen. Beruhigt man die Menschen, oder beseitigt und eliminiert die menschlichen Störquellen (indem man sie lokalisiert und ins normale zurückholt, wenn möglich), und schließt natürliche Ursachen wie Infraschall (der sorgt für den Eindruck, daß noch jemand im Raum ist), termische Unregelmäßigkeiten (für kalte und warme Zonen) Raumgestaltung uvm. aus , welche für die unbewußten (!) Projektionen und Übertragungen verantwortlich sind, so verschwinden auch alle Effekte: Geister, Spuk, Übersinnliches, Channeling, Glossolalie (Deine berühmte Zungenrede), spirituelle Erscheinungen, Visionen uvm.

Jedoch kann keiner die Naturgesetze aushebeln, oder es sind Taschenspielertricks im Spiel.
Dann zeige mir mal einen aktuelle Hack, hier und jetzt, live und erlebbar! Das ist Unsinn, irgend eine Geschichte von vor 2000 Jahren als Beweis herzunehmen, und die aktuelle Gegenwart als wunderfreie Zone auszuschließen. Wenn es damals solche Hacks wirklich gab, dann müssen sie heute auch möglich sein. Und komm mir nicht mit einer lummeligen Naturkatastrophe irgendwo auf der Welt. Ohne einen definierten Kontext - durch exakte Vorhersage und genauer Ursache - beweist es gar nichts. Hinterher kann mal alles und jedes Ding in irgend ein Ereignis hinein interpretieren. Diesen Trick beherrscht jeder andere Bauernfänger auch. So, und wo stichst Du nun hervor?

PHuV

2013-02-25, 00:26:10

Ja. Aber gehört mit zur Redefreiheit.

Deine Meinung. Redefreiheit hört in dem Moment für mich da auf, wo andere aktiv und passiv Schaden erleiden. Und sei es nur, daß so ein Blender Geld für dubiose Dinge einkassiert. Von psychischen Traumatisierungen und menschlicher Ausbeutung mal ganz zu schweigen.

Weitgehend stimme ich dir zu. Doch ich finde Ideenvielfalt wichtiger.

Ich habe nichts gegen Ideenvielfalt. Aber nicht um jedem Preis. Wenn die Menschen so für sich das tun, ist das in Ordnung. Nicht, wenn sie das System und die geistige Gesundheit vergiften. Oder findest Du in Ordnung, wenn diese Idiotentalibans Ärzte und medizinische Helfer umbringen, weil sie Leute impfen (http://www.sueddeutsche.de/politik/pakistan-sechs-tote-bei-angriffen-auf-impfteams-1.1553691)?

Ein allgemeiner Hinweis auf die Schwierigkeit, die negativen Seiten der Relgion mit Logik zu bekämpfen, ist glaube ich kein gutes Argument wenn die Alternative ist, den Glaubensverkündern möglichst keinen Raum geben zu wollen. Ich will schlechte Ideen mit besseren Ideen bekämpfen, nicht mit Kontrolle.

Sie bekommen doch den Raum, ihren privaten, fertig. Aber alles andere, was aktiv in die Rechte andere eingreift, weil ihre Entität das vorschreibt, sollte nur dann zugelassen werden, wenn sie beweisen können, daß ihre Entität hier richtig liegt. Oder möchtest Du irgendwann mal US-amerikanische Verhältnisse vor unseren Kliniken wegen Abtreibungen, oder daß Besucher von Erotikshows belästigt und sogar angepöbelt und verprügelt werden? Nimm doch mal die ganze Diskussion um Sexualität in den 50-60ern, wo einer ganzen Generation ein schlechtes Gewissen einredeten, weil sie masturbierten oder Petting gemacht haben. Du brauchst gar nichts so weit gehen, schau nur mal in das Thema Sollten homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=179755) rein. Manche Kommentare sprechen Bände.

Ich verlange keine Gedankenkontrolle, oder Zensur. Alles was ich will, ist das mit dem Unsinn aufgehört wird, Gesetze, Regeln und Verbote aufzuerlegen, nur weil die religiöse Wahnfraktion meint, daß wäre im Sinne ihrer Entität. Und vor allen Dingen, daß diese Menschen wider aktuellen Wissens einen Freibrief für ihre Narreteien bekommen, sogar durch aktuelles Recht und Gesetzt gedeckt. Nimm den ganzen deutsche Zensurwahn mit Schnitten in Filmen, Zensur in Comics, Literatur, und uns betreffend Computerspiele.

So wie Du es sagt, Vernunft und Überzeugung durch Logik wäre mir auch lieber, da stimme ich Dir zu. Nur kommst Du damit erst mal nicht weit. ich bin hier mittlerweile ziemlich ernüchtert. Hab mal Kinder, da wirst Du spätestens merken, daß Du hier oft mit Logik und Vernunft nicht weiterkommst. ;)

aths

2013-02-25, 00:47:29

Deine Meinung. Redefreiheit hört in dem Moment für mich da auf, wo andere aktiv und passiv Schaden erleiden. Und sei es nur, daß so ein Blender Geld für dubiose Dinge einkassiert. Von psychischen Traumatisierungen und menschlicher Ausbeutung mal ganz zu schweigen.Ich verteidige die Redefreiheit, also auch für Salafisten, Christen, sogar Scientology-Anhänger.

Ich habe nichts gegen Ideenvielfalt. Aber nicht um jedem Preis. Wenn die Menschen so für sich das tun, ist das in Ordnung. Nicht, wenn sie das System und die geistige Gesundheit vergiften. Oder findest Du in Ordnung, wenn diese Idiotentalibans Ärzte und medizinische Helfer umbringen, weil sie Leute impfen (http://www.sueddeutsche.de/politik/pakistan-sechs-tote-bei-angriffen-auf-impfteams-1.1553691)?Hier stelle ich deine Ernsthaftigkeit in Frage. Warum argumentierst du gegen einen Strohmann? Redefreiheit ist keine Umbringfreiheit.

Sie bekommen doch den Raum, ihren privaten, fertig. Aber alles andere, was aktiv in die Rechte andere eingreift, weil ihre Entität das vorschreibt, sollte nur dann zugelassen werden, wenn sie beweisen können, daß ihre Entität hier richtig liegt. Oder möchtest Du irgendwann mal US-amerikanische Verhältnisse vor unseren Kliniken wegen Abtreibungen, oder daß Besucher von Erotikshows belästigt und sogar angepöbelt und verprügelt werden? Nimm doch mal die ganze Diskussion um Sexualität in den 50-60ern, wo einer ganzen Generation ein schlechtes Gewissen einredeten, weil sie masturbierten oder Petting gemacht haben. Du brauchst gar nichts so weit gehen, schau nur mal in das Thema Sollten homosexuelle Paare Kinder adoptieren dürfen? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=179755) rein. Manche Kommentare sprechen Bände.

Ich verlange keine Gedankenkontrolle, oder Zensur. Alles was ich will, ist das mit dem Unsinn aufgehört wird, Gesetze, Regeln und Verbote aufzuerlegen, nur weil die religiöse Wahnfraktion meint, daß wäre im Sinne ihrer Entität. Und vor allen Dingen, daß diese Menschen wider aktuellen Wissens einen Freibrief für ihre Narreteien bekommen, sogar durch aktuelles Recht und Gesetzt gedeckt. Nimm den ganzen deutsche Zensurwahn mit Schnitten in Filmen, Zensur in Comics, Literatur, und uns betreffend Computerspiele.

So wie Du es sagt, Vernunft und Überzeugung durch Logik wäre mir auch lieber, da stimme ich Dir zu. Nur kommst Du damit erst mal nicht weit. ich bin hier mittlerweile ziemlich ernüchtert. Hab mal Kinder, da wirst Du spätestens merken, daß Du hier oft mit Logik und Vernunft nicht weiterkommst. ;)Wenn Leute unlogisch oder intellektuell unehrlich argumentieren, würde ich versuchen, das aufzuzeigen. Natürlich ist der Kampf gegen Masturbation unsinnig und schädlich. Wenn man die besseren Argumente hat, wird man am Ende gewinnen. Siehe die Furcht vor Homo-Ehe und Adoption von Kindern durch homosexuelle Paare. Irgendwann bricht das Fantasiegebäude zusammen.

Kladderadatsch

2013-02-25, 07:18:35

Ich verteidige die Redefreiheit, also auch für Salafisten, Christen, sogar Scientology-Anhänger.

Hier stelle ich deine Ernsthaftigkeit in Frage. Warum argumentierst du gegen einen Strohmann? Redefreiheit ist keine Umbringfreiheit.

die redefreiheit hat hier zu recht nunmal irgendwo ihre grenzen. z.b. bei der volksverhetzung. ich denke, darauf wollte dein vorredner raus (mit der konsequenz der volksverhetzung als beispiel).

PHuV

2013-02-25, 10:08:27

Ich verteidige die Redefreiheit, also auch für Salafisten, Christen, sogar Scientology-Anhänger.

Auch Nazis, welche den Holocaust leugnen?

Hier stelle ich deine Ernsthaftigkeit in Frage. Warum argumentierst du gegen einen Strohmann? Redefreiheit ist keine Umbringfreiheit.
Richtig, aber Wie insane sagte, Du kannst andere Menschen durch Dein Reden aufwiegeln, daß sie genau das tun. Die Taliban verboten Polio-Impfungen, weil sie bei den Helfern Spione der USA vermuten. Mittlerweile verbreiten sie Gerüchte, daß diese Impfungen unfruchtbar machen usw. Klar kann der Redner immer behaupten "Ich habe niemanden umgebraucht!", aber seine Reden führten genau dazu. Schließt Redefreiheit dann Hasspredigen und Aufruf zum Mord oder gezielten Fehlinformationen ein?

Wenn Leute unlogisch oder intellektuell unehrlich argumentieren, würde ich versuchen, das aufzuzeigen. Natürlich ist der Kampf gegen Masturbation unsinnig und schädlich. Wenn man die besseren Argumente hat, wird man am Ende gewinnen. Siehe die Furcht vor Homo-Ehe und Adoption von Kindern durch homosexuelle Paare. Irgendwann bricht das Fantasiegebäude zusammen.

Richtig. Du vergißt, daß es aber eine Generation von Opfern erzeugt, die unter diesen verbreiteten Lügen und Unwahrheiten u.U. ein Leben lang leiden werden. Was wiegt dann mehr? Das Recht, Unsinn zu verbreiten, oder das Recht der Menschen auf geistige Unvoreingenommenheit, die u.U. dadurch genommen wird?

Ich will niemand das Reden oder seinen Glauben verbieten, ich verlange nur, daß die Menschen dann - wenn sie Eingriffe in die Kultur und Gesellschaft, in den Verstand und das Wissen fordern - es belegen müssen. Oder würdest Du so Leute wie vikingr oder Gouvernatur vor Kindern genau so reden lassen, einfach so ohne entsprechende Aufklärung und Einweisung?

Ectoplasma

2013-02-25, 12:26:21

Ich verteidige die Redefreiheit, also auch für Salafisten, Christen, sogar Scientology-Anhänger.

Sorry wenn ich das jetzt so sagen muss, aber du enttäuscht mich wirklich mit dieser Aussage.

Die Redefreiheit darf nicht über alles stehen. Hass-Predigen und das braune Sumpf-Geschwafel, sollten grundsätzlich nicht erlaubt sein, so wie es bei der Verneinung des Holocausts ja auch der Fall ist.

Bei Schwachsinns-Rednern wie Gouvernator oder Halo dürfte das natürlich schwierig sein. Aber ihr MODS wißt trotzdem genau, dass die einen massiv nerven und hier jede vernünftige Diskussion zunichte machen. Übrigens habt ihr als Mods sehr wohl das Recht, so eine Verbreitung aneinandergereihten Unsinns zu unterbinden. Euer Nichtstun in dieser Sache ist ziemlich Rätselhaft.

aths

2013-02-25, 14:10:32

Auch Nazis, welche den Holocaust leugnen?Hast du keine besseren Argumente als die Nazi-Keule?

Richtig, aber Wie insane sagte, Du kannst andere Menschen durch Dein Reden aufwiegeln, daß sie genau das tun. Die Taliban verboten Polio-Impfungen, weil sie bei den Helfern Spione der USA vermuten. Mittlerweile verbreiten sie Gerüchte, daß diese Impfungen unfruchtbar machen usw. Klar kann der Redner immer behaupten "Ich habe niemanden umgebraucht!", aber seine Reden führten genau dazu. Schließt Redefreiheit dann Hasspredigen und Aufruf zum Mord oder gezielten Fehlinformationen ein?

Richtig. Du vergißt, daß es aber eine Generation von Opfern erzeugt, die unter diesen verbreiteten Lügen und Unwahrheiten u.U. ein Leben lang leiden werden. Was wiegt dann mehr? Das Recht, Unsinn zu verbreiten, oder das Recht der Menschen auf geistige Unvoreingenommenheit, die u.U. dadurch genommen wird?

Ich will niemand das Reden oder seinen Glauben verbieten, ich verlange nur, daß die Menschen dann - wenn sie Eingriffe in die Kultur und Gesellschaft, in den Verstand und das Wissen fordern - es belegen müssen. Oder würdest Du so Leute wie vikingr oder Gouvernatur vor Kindern genau so reden lassen, einfach so ohne entsprechende Aufklärung und Einweisung?
Schon wieder der Strohmann. Ich will gute Ideen durch bessere bekämpfen. Kritisches Hinterfragen, das Fordern von Beweisen gehört dazu. Nirgendwo forderte ich, Kinder mit unbelegten Ideen abzufüllen ohne belegbare Informationen zur Verfügung zu stellen.

Beispiel Homosexuellen-Diskussion. Die, die sagen, dass Gott das nicht wolle, müssten nicht nur belegen dass es ihren Gott gibt und dass er das nicht will. Selbst wenn sie das könnten, müsste man homosexuellen Geschlechtsverkehr und Homo-Ehen zulassen. Wenn Gott Menschen homosexuell schafft, ist das seine Schuld und man müsste sauer auf ihn sein. Da die homosexuellen Menschen zudem niemandem schaden, außer irgendwelche (verzerrten) Anstandsgefühle zu verletzen, ist das natürlich zuzulassen. Gottes Gesetze hin oder her.

Wenn am Marienplatz in München ein Prediger steht und ruft "Ohne Jesus wachst in der Hölle auf", und weil er zuvor einen Schneeball einer kleinen Meute Jungs abbekam, dem über die Rolltreppe flüchtenden Schneeballwerfer hinterherruft "Mach das noch mal und ich versohl dir den Arsch!" (kürzlich so erlebt) benötigen die Zuschauer nur das ganze Bild. Generell, nicht nur bei Straßenpredigern. Wie glaubwürdig ist es, wenn in der Kirche Priester Zauberformeln aussprechen um Dinge zu verwandeln? Zumal sich ja nichts ändert, im Gegensatz zu einem Bühnentrick? Wie funktioniert das E-Meter der Scientologen wirklich, worauf basiert ihre Fragetechnik, den Gegenüber unter starke psychische Belastung zu setzen? Wer kann die Existenz von Menschen besser erklären, Darwin oder die Bibel? Warum glauben Gläubige an die Wunder die ihr Religionsstifter begangen haben soll, halten aber die Wunder die anderen Religionsstiftern zugesprochen werden für ahistorisch? Können wir einer Religion glauben in der ein Gott erst den Mann mit Vorhaut erschafft, um dann anzuordnen dass sie abgeschnitten werden muss?

Man braucht schon das Vertrauen, dass die eigenen Argumente gut genug sind, um zu überzeugen.

PHuV

2013-02-25, 23:24:52

Hast du keine besseren Argumente als die Nazi-Keule?
Nein, das ist eine ernstgemeinte Frage, die mich interessiert. In den USA dürfen auch diese Art von Leuten ihre freie Meinung äußern, bei uns nicht. Und deshalb zielt meine Frage genau da hin, sollten alle eine freie Meinungsäußerung haben oder nicht? Oder gibt es Deiner Meinung nach doch Abstufungen, was frei geäußert werden darf? Wenn ja, wo sind sie, wo ziehst Du den Schlußstrich, wenn es einen bgzl. Meinungsäußerung gibt.

Schon wieder der Strohmann.
Wie kommst Du immer auf einen Strohmann? :confused:
Ich will gute Ideen durch bessere bekämpfen.
Siehste, und genau das will ich nicht: kämpfen. Bei Kämpfen verliert immer einer, und der Stärkere bestimmt. Überzeugen funktioniert nicht mit Kampf! Kurzfristig ja, aber die Demütigung bleibt. Was glaubst Du, was eines der Gründe ist, warum der islamische Fundamentalismus immer stärker wird? Weil man genau das tut, was Du sagst, man kämpft gegen sie. Jeder Kampf bedeutet aber Widerstand, Ablehnung und die damit verbundene Gewalt.
Wie glaubwürdig ist es, wenn in der Kirche Priester Zauberformeln aussprechen um Dinge zu verwandeln? Zumal sich ja nichts ändert, im Gegensatz zu einem Bühnentrick? Wie funktioniert das E-Meter der Scientologen wirklich, worauf basiert ihre Fragetechnik, den Gegenüber unter starke psychische Belastung zu setzen? Wer kann die Existenz von Menschen besser erklären, Darwin oder die Bibel? Warum glauben Gläubige an die Wunder die ihr Religionsstifter begangen haben soll, halten aber die Wunder die anderen Religionsstiftern zugesprochen werden für ahistorisch? Können wir einer Religion glauben in der ein Gott erst den Mann mit Vorhaut erschafft, um dann anzuordnen dass sie abgeschnitten werden muss?
Und? Wie viele Leute rennen trotz dieses Wissens in die Kirchen. Wieviele Menschen fallen, trotz der vielen Aufklärung, auf Sekten und Scientology rein? Warum bezweifeln bis heute Menschen die Evolutionstheorie, die Physik, die Wissenschaft? Sind die Überzeuger oder Befürworter von Logik und Ratio alle zu dumm? Was machen sie dann falsch, was Du besser machen würdest, oder besser machst?

Kritisches Hinterfragen, das Fordern von Beweisen gehört dazu.
Das ist etwas anderes, aber nochmals, was machst Du mit Menschen, deren Tabugrenze jegliches Denken an bestimmten Schranken und geistigen Grenzen verhindert? Da kommst Du mit keinem Argument weiter.
Man braucht schon das Vertrauen, dass die eigenen Argumente gut genug sind, um zu überzeugen.
Ok, Du hast doch bestimmt mit diesen gewissen Menschen mal diskutiert. Oder ich frage zuerst, mit wie vielen Menschen mit extremen Überzeugungen oder festen Standpunkten hast Du schon mal im RL geredet und diskutiert? Und, hast Du wirklich sie von Deiner Meinung überzeugen können? Kannst Du Deine eigenen Eltern, Geschwister oder nahe Verwandte von ihren festen Standpunkten wegbekommen und für Deine Meinung überzeugen? Wenn ja, hast Du ehrlich meinen Respekt.

So wie Du es darstellst erweckt sich mir der Eindruck, daß Du mitnichten praktische Erfahrung darin hast, wie man mit Menschen im realen Leben redet, geschweige den überzeugt und von extremen Standpunkten abbringen kann (nicht bekämpfen ;) ). Du beweist viel Tatkraft in Theorie, wie Gibt es objektive Moral? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=533930). Doch es zeigt sich meiner Meinung nach immer wieder eine gravierende Schwäche von Dir, die fehlenden Zusammenhänge über die menschliche Psyche. Wenn das alles so einfach wäre, wie Du es immer so sagst, warum klappt es dann nicht? Warum kommt man mit Vernunft und Verstand nicht gerade an die Menschen so heran, die es nötigt hätten? Warum beißen sich selbst gewievte Rhetoriker in Diskussionen an Fundamentalisten die Zähne aus? Wo liegt dann der Fehler und das Problem, Logik und Vernunft, Verständnis und Realität angemessen zu vermitteln?

VoiD

2013-02-26, 01:15:30

"Glauben" und "Wissen" sollte für den aufgeklärten Menschen eigentlich getrennt sein.
Ansonsten wäre ein "Wissen"-thread eigentlich überflüssig, oder?

aths

2013-02-26, 08:25:39

Nein, das ist eine ernstgemeinte Frage, die mich interessiert. In den USA dürfen auch diese Art von Leuten ihre freie Meinung äußern, bei uns nicht. Und deshalb zielt meine Frage genau da hin, sollten alle eine freie Meinungsäußerung haben oder nicht? Oder gibt es Deiner Meinung nach doch Abstufungen, was frei geäußert werden darf? Wenn ja, wo sind sie, wo ziehst Du den Schlußstrich, wenn es einen bgzl. Meinungsäußerung gibt.Die "ernstgemeinte" Frage zielt doch darauf ab, mir nur die Wahl zu lassen, dass ich mich als Nazi-Supporter hinstelle oder dir in einem Punkt rechtgebe, so dass du versuchen kannst daraus abzuleiten, eigentlich grundsätzlich Recht zu haben.

Wie kommst Du immer auf einen Strohmann? :confused:

Siehste, und genau das will ich nicht: kämpfen. Bei Kämpfen verliert immer einer, und der Stärkere bestimmt. Überzeugen funktioniert nicht mit Kampf! Kurzfristig ja, aber die Demütigung bleibt. Was glaubst Du, was eines der Gründe ist, warum der islamische Fundamentalismus immer stärker wird? Weil man genau das tut, was Du sagst, man kämpft gegen sie. Jeder Kampf bedeutet aber Widerstand, Ablehnung und die damit verbundene Gewalt.

Und? Wie viele Leute rennen trotz dieses Wissens in die Kirchen. Wieviele Menschen fallen, trotz der vielen Aufklärung, auf Sekten und Scientology rein? Warum bezweifeln bis heute Menschen die Evolutionstheorie, die Physik, die Wissenschaft? Sind die Überzeuger oder Befürworter von Logik und Ratio alle zu dumm? Was machen sie dann falsch, was Du besser machen würdest, oder besser machst?Was ich machen würde, schreibe ich doch die ganze Zeit. Möglicherweise steht das Missverständnis im Raum, dass du vermutest, dass ich Leute davon abhalten wolle, Sekten beizutreten.

Wer die Lehre von Scientology kennt, mit dem Raumschiff, alles, was sich wie eine schlechte Science-Fiction-Story anhört (weil es eine ist) und dennoch mitmacht, dem kann ich das nicht verwehren. Wer durch einen Psychotest geködert wird, dem kann man im Vorfeld auch eine gewisse Pflicht zur Informationsbeschaffumg über den Verein zumuten. Was große Kirchen machen ist im Kern auch nicht besser, obwohl heutzutage die Zwänge (und das Ausgeben von Geld) innerhalb der Gruppe wesentlich geringer sind als bei Scientology. Bei Erklärungen wie "die acht Dynamiken" müsste sofort der Bullshit-Detektor anspringen: Achtung, Eso-Geschwafel statt Weisheit. Leider können heute noch Erwachsene im christlichen Umfeld vom Wunder der Transsubstantiation sprechen, ohne dass die Umstehenden verschämt grinsen.

Das regt mich auf! Weniger die paar Sekten. Da wird von einer großen Kirche ein Wunder herbeigeredet, das nachprüfbar keins ist, und die Leute müssen sich für den Quark nicht rechtfertigen. Wie soll man dann kritisches Hinterfragen in der Gesellschaft etablieren?

Dass der Fundamentalismus im Islam immer stärker wird, glaube ich nicht. Die Taliban haben hier und da einen militärischen Erfolg errungen, sich aber moralisch vor alle Welt blamiert. Wer Mädchen Nasen abschneidet, hat keinen Anspruch darauf, die Zukunft mitzuformen. Natürlich brauchen wir mehr Mut in der westlichen Welt, um dumme Ideen, wie die Einführung der Scharia, von vornherein abzulehnen. Wir brauchen aber auch den Mut, uns der Diskussion zu stellen, warum die Scharia schlecht ist, hier können wir nicht nur diffus auf Werte verweisen. (Das ist eine Anklage an die Politik, die sich gerne beim Wahlvolk als Erhalter abendländischer, sprich christlicher Werte anbiedert.)

Das ist etwas anderes, aber nochmals, was machst Du mit Menschen, deren Tabugrenze jegliches Denken an bestimmten Schranken und geistigen Grenzen verhindert? Da kommst Du mit keinem Argument weiter.

Ok, Du hast doch bestimmt mit diesen gewissen Menschen mal diskutiert. Oder ich frage zuerst, mit wie vielen Menschen mit extremen Überzeugungen oder festen Standpunkten hast Du schon mal im RL geredet und diskutiert? Und, hast Du wirklich sie von Deiner Meinung überzeugen können? Kannst Du Deine eigenen Eltern, Geschwister oder nahe Verwandte von ihren festen Standpunkten wegbekommen und für Deine Meinung überzeugen? Wenn ja, hast Du ehrlich meinen Respekt.

So wie Du es darstellst erweckt sich mir der Eindruck, daß Du mitnichten praktische Erfahrung darin hast, wie man mit Menschen im realen Leben redet, geschweige den überzeugt und von extremen Standpunkten abbringen kann (nicht bekämpfen ;) ). Du beweist viel Tatkraft in Theorie, wie Gibt es objektive Moral? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=533930). Doch es zeigt sich meiner Meinung nach immer wieder eine gravierende Schwäche von Dir, die fehlenden Zusammenhänge über die menschliche Psyche. Wenn das alles so einfach wäre, wie Du es immer so sagst, warum klappt es dann nicht? Warum kommt man mit Vernunft und Verstand nicht gerade an die Menschen so heran, die es nötigt hätten? Warum beißen sich selbst gewievte Rhetoriker in Diskussionen an Fundamentalisten die Zähne aus? Wo liegt dann der Fehler und das Problem, Logik und Vernunft, Verständnis und Realität angemessen zu vermitteln?Ich vertraue darauf, dass entweder meine Argumente besser sind, oder ich sie über kurz oder lang ändern muss weil das dahinter stehende Weltbild falsch ist. Es ist nicht meiner Aufgabe, Leute aus Sekten zu holen. Ich beanspruche für mich, zu wissen was für mich richtig ist und muss das dann anderen auch lassen. Grenzen gibt es logischerweise dort wo andere Menschen geschädigt werden. Sich selbst zu schädigen muss natürlich erlaubt sein, weshalb ich auch für die weitgehende Freigabe von harten Drogen bin. Die darf man logischerweise nicht im Straßenverkehr oder generell im öffentlichen Raum konsumieren, aber zuhause oder in kontrollierten Umgebungen, warum nicht?

Es geht doch nicht darum, im hier und jetzt Fundamentalisten zu überzeugen. Es geht darum, ihren schlechten Ideen bessere Ideen gegenüberzustellen, die auch besser begründet sind. Der Fundamentalist ist sicherlich nicht zu überzeugen, aber man kann dennoch seine Fehler offenlegen. Wenn man es denn kann. Ich sehe mich aber nicht der Pflicht, Menschen vor Sekten fernzuhalten.

anddill

2013-02-26, 08:50:56

"Glauben" und "Wissen" sollte für den aufgeklärten Menschen eigentlich getrennt sein.
Ansonsten wäre ein "Wissen"-thread eigentlich überflüssig, oder?

Kann man nicht trennen. Du musst auch Deinem Lehrer glauben. Du kannst nur drauf vertrauen, was er Dir erzählt und was in Deinen Lehrbüchern steht. Dann kannst Du mittels der Informationen die Du zur Verfügung hast die Dir mitgeteilten Wahrheiten auf Widersprüche überprüfen.
Das funktioniert aber nur wenn Du auch alle Informationen hast. Was dem Bauern in Pakistan aber kaum möglich ist. Der weiß nur was der Imam ihm erzählt hat.

PHuV

2013-02-26, 10:01:02

Die "ernstgemeinte" Frage zielt doch darauf ab, mir nur die Wahl zu lassen, dass ich mich als Nazi-Supporter hinstelle oder dir in einem Punkt rechtgebe, so dass du versuchen kannst daraus abzuleiten, eigentlich grundsätzlich Recht zu haben.

Nein, wieso unterstellst Du mir so etwas? :confused: Ich will nur wissen, wo Du die Grenze für Redefreiheit setzt? Das mit den Nazis paßt halt gut als Extrembeispiel. Deshalb sehe ich Dich doch nicht aus Supporter dafür.

Meine Meinung dazu ist, daß ich hier bis heute unschlüssig bin. Einerseits hasse ich jede Art von Zensur und Verbote, und bewundere die fast uneingeschränkte Redefreiheit in den USA, andererseits bin ich mir persönlich nicht schlüssig, ob man alles erlauben muß. Eine wahre Demokratie sollte auch kontroverse Meinungen erlauben, aber es ist die Frage, ob Leugner von historischen Tatsachen auch das Wort haben dürfen. Die Auswirkungen können wir gut in den USA ja auch sehen, was die Fundamentalisten vor Abtreibungskliniken, Erotikmessen oder alles andere, was ihnen nicht paßt, machen. Solche Verhältnisse will ich hier eben nicht.

Und hier will ich einfach Deine Meinung wissen. Wo würdest Du Grenzen setzen?

Was ich machen würde, schreibe ich doch die ganze Zeit. Möglicherweise steht das Missverständnis im Raum, dass du vermutest, dass ich Leute davon abhalten wolle, Sekten beizutreten.

Nein, das vermute ich nicht. Es geht mir darum, herauszufinden, wie man extreme Menschen auf legale und vernünftige Weise zum Schweigen bringt. Deshalb ja mein Vorschlag, nur das als Gegenstand einer Diskussion für Gesetze und gesellschaftlichen Regeln zuzulassen, was beweisbar ist.

Das regt mich auf! Weniger die paar Sekten. Da wird von einer großen Kirche ein Wunder herbeigeredet, das nachprüfbar keins ist, und die Leute müssen sich für den Quark nicht rechtfertigen. Wie soll man dann kritisches Hinterfragen in der Gesellschaft etablieren?

Genau so denke ich hier auch. Und deshalb sage ich ja, uneingeschränkt reden bzw. hier ohne Beweise labern dürfen, oder nicht?

Ich beanspruche für mich, zu wissen was für mich richtig ist und muss das dann anderen auch lassen.

Genau das ist doch der Knackpunkt, die anderen denken genau so, nur das sie nicht bereit sind, ihr Weltbild zu ändern, und das sie andere ihr Denken aufzwingen wollen.

Grenzen gibt es logischerweise dort wo andere Menschen geschädigt werden. Sich selbst zu schädigen muss natürlich erlaubt sein, weshalb ich auch für die weitgehende Freigabe von harten Drogen bin. Die darf man logischerweise nicht im Straßenverkehr oder generell im öffentlichen Raum konsumieren, aber zuhause oder in kontrollierten Umgebungen, warum nicht?

Ich hänge hier noch den Zusatz dazu, wenn sie bereit sind, für alle weiteren und eigenverschuldete Kosten gerade zu stehen, ja. Nein, wenn sie dann die Ergebnisse ihrer Sucht auf die Gesellschaft als Folgekosten und Pflegeaufwand weiterreichen. Aber dann kommen wir wieder in die Predulie, wer ist schuld, daß es überhaupt dazu kommt? Die Person selbst, die Familie bzw. Eltern, die Umstände, die Gesellschaft...
Da weiß ich nicht, ob eine Freigabe so günstig wäre.

Es geht doch nicht darum, im hier und jetzt Fundamentalisten zu überzeugen. Es geht darum, ihren schlechten Ideen bessere Ideen gegenüberzustellen, die auch besser begründet sind. Der Fundamentalist ist sicherlich nicht zu überzeugen, aber man kann dennoch seine Fehler offenlegen. Wenn man es denn kann.
Was nutzt das aber alles, wenn es nicht ankommt, genau darum geht es mir. Was dann machen? Es zulassen, es erlauben, es bekämpfen? Wie weit soll man gehen, oder nicht gehen? Ausweichen und zurückziehen? Was ist, wenn man genau das nicht mehr kann?

Man weiß heute, daß freie Gesellschaften schneller kollabieren als geschlossene und eingeschränkte. Gut, dafür gibts dann da irgendwann mal einen gewaltigeren Knall. Aber nochmals die Frage, wie geht man hier vor? Klar ist es nicht jedem seine Aufgabe, Menschen vor Schaden zu bewahren, und man kann nicht alles verhindern. Aufklärung ist alles, was man tun kann. Jedoch birgt die uneingeschränkte Freiheit auch Gefahren. Meines Erachtens wäre die Verknüpfung von Behauptungen mit Beweise einer der wenigen Dinge, die effektiv und wirklich funktionieren könnten.

Ectoplasma

2013-02-26, 10:07:11

Ich glaube das Umfrageergebnis spricht eine deutliche Sprache. Also wieso tut ihr Mods nichts?

Gouvernator

2013-02-26, 10:25:57

Die Auswirkungen können wir gut in den USA ja auch sehen, was die Fundamentalisten vor Abtreibungskliniken, Erotikmessen oder alles andere, was ihnen nicht paßt, machen. Solche Verhältnisse will ich hier eben nicht.

Du kannst ja entsprechend dagegen demonstrieren und deine Meinung pro Abtreibung, Erotikmessen und alles andere kundtun. :wink: Ist ja der Sinn und Zweck der Redefreiheit und Demokratie. Und es gewinnt eben der der lautere Stimme hat. Nur weil DU dich nicht traust, öffentlich zu schreien - "Bringt doch endlich diese Babys um!!" oder "Lasst uns öffentlich entkleiden!" Gleich die anderen zu verbieten, weil sie eben die lautere Stimme haben? Merkst du wie deine eigene Feigheit die Freiheit komplett untergräbt? Deine eigene Gesetze kann man dann auch prima gegen dich selbst richten.

PHuV

2013-02-26, 10:40:18

Du sprichst hier einen wichtigen Punkt an. Jedoch übersiehst Du meiner Meinung nach die Tatsache, daß Freiheit nichts damit zu tun hat, daß ich jemand mit meinen Argumenten niederschreien muß. Freiheit hat auch was damit zu tun, daß ich ungestört mein Ding tun kann, solange ich keinem anderen dadurch schade. Freiheit sagt auch, daß ich mich für mein Tun eben nicht rechtfertigen muß, um es tun zu dürfen.

Und willst Du wirklich, daß Menschen in Demonstrationen angepöbelt, beschimpft, geschlagen und angespukt werden? Jeder hat das Recht auf seine Meinung, und die, die am lautesten Schreien, haben nicht automatisch recht!

Stell Dir doch mal vor, Du gehst auf eine Computermesse oder Computerspielemessen, und Demonstranten bedrohen die Besucher. Was geht es die Demonstranten an, wie und was Du zu Hause an Deinem verstrahlten hochfrequenten CRT oder 15" OLED spielst? Oder Du wirst angepöbelt und belästigt, weil Du wieder viele Instantnudelpackungen für den nächsten Weltuntergang hortest. ;) Hier würdest Du Dich doch auch an Deine persönliche Freiheit angegriffen fühlen, oder nicht?

Gouvernator

2013-02-26, 10:47:08

PHuV

2013-02-26, 11:05:50

Wo ist den da Freiheit, wenn ständig an Deinem Denken und Tun rumgemäkelt wird, weil irgend eine Entität sagt, daß es schlecht, böse oder verboten sei? Oder wenn Du die angebliche Freiheit hast, Dich vor Deiner Entität angeblich anders zu entscheiden, aber dann Dir dafür das vermeidliche Himmelreich vorenthalten wird, und Du dann in die Hölle oder sonstwas kommst?

Das ist Diktatur des Denken, Einkerkerung des Geistes, das hat rein gar nichts mit Freiheit zu tun! Hier wird geben genau dieses Tabu dann geschaffen, was dann diese geistige Handbremse schafft, und wo Leute nicht mehr weiterdenken (wollen oder können). Das ist schon ein geschickter Mechanismus der Selbstzensur, BigBrother auf eine angeblich allmächtige Entität zu lenken, was all die eigenen Schritte und Handlungen permanent überwacht. Das Du hier mit Deinem Wahn keine Probleme hast, ist mir klar. Du kannst ja alles mit Zungenrede schönplappern.

Zum Schaden hast Du sogar indirekt recht: Man weiß heute, daß eine Mehrheit sehr wohl dazu Individuen dazu bringen können, Wahrnehmung und Erinnerung direkt zu verfälschen! Das ist ein wohlbekannter Prozess, den man Gehirnscans nachweisen kann. Es reicht die Mehrheit von Leuten, die auf eine einzelne Person massiv einwirken, aus. Das ist vollkommen unabhängig davon, ob diese Mehrheit auch richtig liegt oder nicht. Und nochmals, welches Recht hat die Mehrheit, welche Nudelpackungen Du Dir kaufen willst, wenn nur Du sie für Dich essen willst, Dir das irgendwie unbegründet madig zu machen?

Das ist keine Meinungsfreiheit, daß ist einseitige Manipulation.

Gouvernator

2013-02-26, 11:16:08

Wo ist den da Freiheit, wenn ständig an Deinem Denken und Tun rumgemäkelt wird, weil irgend eine Entität sagt, daß es schlecht, böse oder verboten sei?
Das ist die Freiheit. Es tun zu können. Deine Sorte mit Sozialer Phobie hat das Regime in 1933 übernommen. Die Kritiker die rumgemäkelt haben es sei moralisch falsch Juden zu vergasen wurden dafür selbst vergast.
Du kannst auch durch Kritik deine Sichtweise promoten statt die Kritiker zu vergasen.

aths

2013-02-26, 11:20:17

Nein, wieso unterstellst Du mir so etwas? :confused: Ich will nur wissen, wo Du die Grenze für Redefreiheit setzt? Das mit den Nazis paßt halt gut als Extrembeispiel. Deshalb sehe ich Dich doch nicht aus Supporter dafür.

Meine Meinung dazu ist, daß ich hier bis heute unschlüssig bin. Einerseits hasse ich jede Art von Zensur und Verbote, und bewundere die fast uneingeschränkte Redefreiheit in den USA, andererseits bin ich mir persönlich nicht schlüssig, ob man alles erlauben muß. Eine wahre Demokratie sollte auch kontroverse Meinungen erlauben, aber es ist die Frage, ob Leugner von historischen Tatsachen auch das Wort haben dürfen. Die Auswirkungen können wir gut in den USA ja auch sehen, was die Fundamentalisten vor Abtreibungskliniken, Erotikmessen oder alles andere, was ihnen nicht paßt, machen. Solche Verhältnisse will ich hier eben nicht.

Und hier will ich einfach Deine Meinung wissen. Wo würdest Du Grenzen setzen?Die aktuellen Gesetze verbieten eine Äußerung, welche geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Die Meinungsfreiheit wird damit aus meiner Sicht nicht unzulässig eingeschränkt. Doch der Kampf um die Köpfe wird nicht mit Gesetzen gewonnen. Die Tatsache, dass unter der Nazi-Herrschaft planmäßig Millionen Menschen ermordet wurden, ist wasserdicht belegbar. Diese Informationen sollten sachlich diskutiert werden, statt die nächste Guido-Knopp-Serie in der Schule zu zeigen.

Nein, das vermute ich nicht. Es geht mir darum, herauszufinden, wie man extreme Menschen auf legale und vernünftige Weise zum Schweigen bringt. Deshalb ja mein Vorschlag, nur das als Gegenstand einer Diskussion für Gesetze und gesellschaftlichen Regeln zuzulassen, was beweisbar ist.

Genau so denke ich hier auch. Und deshalb sage ich ja, uneingeschränkt reden bzw. hier ohne Beweise labern dürfen, oder nicht?

Genau das ist doch der Knackpunkt, die anderen denken genau so, nur das sie nicht bereit sind, ihr Weltbild zu ändern, und das sie andere ihr Denken aufzwingen wollen.
Dann unterscheiden wir uns schon mal in einem Punkt. Ich will extreme Menschen nicht per se zum Schweigen bringen. Natürlich gibt es Grenzen, das muss nicht gleich ein Aufruf zum Mord sein. Selbstverständlich sollte man auch ohne Beweise labern dürfen. Es ist die Aufgabe der Öffentlichkeit, diese einzufordern und Dinge, die nicht belegt sind, nicht ernst zu nehmen. Dass auch unbelegte Ideen, schlechte Ideen, bei einigen verfangen, hielte ich für den kleineren Schaden als die Redefreiheit einzuschränken.

Ich hänge hier noch den Zusatz dazu, wenn sie bereit sind, für alle weiteren und eigenverschuldete Kosten gerade zu stehen, ja. Nein, wenn sie dann die Ergebnisse ihrer Sucht auf die Gesellschaft als Folgekosten und Pflegeaufwand weiterreichen. Aber dann kommen wir wieder in die Predulie, wer ist schuld, daß es überhaupt dazu kommt? Die Person selbst, die Familie bzw. Eltern, die Umstände, die Gesellschaft...
Da weiß ich nicht, ob eine Freigabe so günstig wäre.

Was nutzt das aber alles, wenn es nicht ankommt, genau darum geht es mir. Was dann machen? Es zulassen, es erlauben, es bekämpfen? Wie weit soll man gehen, oder nicht gehen? Ausweichen und zurückziehen? Was ist, wenn man genau das nicht mehr kann?
Die schädliche Droge Alkohol ist in Deutschland fast unbegrenzt verfügbar, die Gesellschaft kann wahrscheinlich auch lernen, mit THC, LSD, DAM, MDMA und DMT umzugehen. Was schützen wir mit Anti-Drogen-Gesetzen? Zunächst das Einkommen von Drogenkriminellen. Drogenkonsum an sich ist eine Straftat ohne Opfer (außer eine Schädigung seiner selbst), das zu verbieten erscheint mir absurd.

Man weiß heute, daß freie Gesellschaften schneller kollabieren als geschlossene und eingeschränkte. Gut, dafür gibts dann da irgendwann mal einen gewaltigeren Knall. Aber nochmals die Frage, wie geht man hier vor? Klar ist es nicht jedem seine Aufgabe, Menschen vor Schaden zu bewahren, und man kann nicht alles verhindern. Aufklärung ist alles, was man tun kann. Jedoch birgt die uneingeschränkte Freiheit auch Gefahren. Meines Erachtens wäre die Verknüpfung von Behauptungen mit Beweise einer der wenigen Dinge, die effektiv und wirklich funktionieren könnten.Das ist wieder der Strohmann: Du argumentierst gegen uneingeschränkte Freiheit. Diese habe ich nirgends gefordert.

PHuV

2013-02-26, 11:25:21

Ich vertraue darauf, dass entweder meine Argumente besser sind, oder ich sie über kurz oder lang ändern muss weil das dahinter stehende Weltbild falsch ist. Es ist nicht meiner Aufgabe, Leute aus Sekten zu holen. Ich beanspruche für mich, zu wissen was für mich richtig ist und muss das dann anderen auch lassen.
:
Wenn man es denn kann. Ich sehe mich aber nicht der Pflicht, Menschen vor Sekten fernzuhalten.

Hierzu ist mir noch etwas in meinen Augen wichtiges eingefallen, weshalb ich dazu extra etwas anmerken möchte:

Du sagst auf eine gewisse Weise zurecht, daß es nicht Deine Aufgabe sei, andere zu überzeugen. Aber genau hier liegt meiner Meinung nach ein großer Knackpunkt, was all Deine - sicherlich guten - Argumente wirkungslos macht. Wir haben das Drama, das es viele Theorien und Modelle, neues Wissen und Entdeckungen gibt. Wenn die Theoretiker sich hier zurückziehen und sagen: "Es ist nicht unsere Aufgabe, das Bewiesene zu vermitteln.", wird es keiner verstehen, geschweige den akzeptieren. Es ist ein leichtes, sich hier zurückzuziehen, und sich nur auf seine Theorien zu beschränken. Erst in der Wissensvermittlung zeigt sich die Kunst, ob man Menschen davon überzeugen kann. Das Drama sehen wir doch jeden Tag in Politik und Wirtschaft. Oben denken sich die Leute etwas theoretisch aus, die unten müssen es ausbaden und feststellen, daß Theorie und Praxis zwei verschiedene Dinge sind, und das Erdachte nicht funktioniert.

Deshalb sage ich, es ist nicht nur einfach Argumente gebracht, und damit ist die Sache erledigt. Damit änderst Du rein gar nichts. Somit bleibst Du immer nur auf Deiner persönlichen eigenen Ebene, und erreichst andere, egal wie gut und edel Deine Gedanken und Argumente aus sein mögen, damit nicht. Du machst es Dir hier zu einfach, und darin scheitert Dein ganzes positives Ansinnen.

Meiner Meinung nach können wir nur etwas positiv verändern, in dem wir uns entsprechen auf menschlicher Ebene einbringen. Auch wenn Du diese Verantwortung für Dich ablehnst, aber diese Verantwortung hast Du trotzdem ganz automatisch in dem Moment, wo Du wirklich und wahrhaftig etwas ändern oder bewirken willst. Alles andere wäre wieder nur eine große Selbsttäuschung, und was unterscheidet Dich dann in diesem Punkt von jedem religiösen Fundamentalisten? ;)

aths

2013-02-26, 11:34:05

Ich bin nicht so richtig von deiner Ernsthaftigkeit überzeugt, PHuV. Was sollen Angriffe, wie mich mit religiösen Fundamentalisten zu vergleichen? Ich muss mich vor dir nicht rechtfertigen. Ich muss auch nicht versuchen, deinen Ansprüchen zu genügen, was den Willen zur Änderung der Welt angeht.

PHuV

2013-02-26, 11:45:43

Die aktuellen Gesetze verbieten eine Äußerung, welche geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Die Meinungsfreiheit wird damit aus meiner Sicht nicht unzulässig eingeschränkt. Doch der Kampf um die Köpfe wird nicht mit Gesetzen gewonnen. Die Tatsache, dass unter der Nazi-Herrschaft planmäßig Millionen Menschen ermordet wurden, ist wasserdicht belegbar. Diese Informationen sollten sachlich diskutiert werden, statt die nächste Guido-Knopp-Serie in der Schule zu zeigen.

Richtig. Nun wissen wir aber auch, belegtbar und beweisbar, daß diverse Sekten und Gruppierungen, sei es Universelles Leben, Scientology usw. Menschen Schaden zufügen, sie ausbeuten, übervorteilen usw. Und trotzdem sagst Du, daß die Leute aktiv sein dürfen. Wo ist jetzt hier genau der Unterschied?

Dann unterscheiden wir uns schon mal in einem Punkt. Ich will extreme Menschen nicht per se zum Schweigen bringen. Natürlich gibt es Grenzen, das muss nicht gleich ein Aufruf zum Mord sein. Selbstverständlich sollte man auch ohne Beweise labern dürfen. Es ist die Aufgabe der Öffentlichkeit, diese einzufordern und Dinge, die nicht belegt sind, nicht ernst zu nehmen. Dass auch unbelegte Ideen, schlechte Ideen, bei einigen verfangen, hielte ich für den kleineren Schaden als die Redefreiheit einzuschränken.

Wie kommst Du auf die Idee, daß ich die Redefreiheit einschränken will? Ich will eine Einschränkung in dem Moment, wo etwas umgesetzt wird in Form von Regeln, Gesetzen und Verhaltensregeln! Sprich da, wo sich dann die Rede manifestiert in etwas realem, wo sich diese Dinge konkret auswirken.

Die schädliche Droge Alkohol ist in Deutschland fast unbegrenzt verfügbar, die Gesellschaft kann wahrscheinlich auch lernen, mit THC, LSD, DAM, MDMA und DMT umzugehen. Was schützen wir mit Anti-Drogen-Gesetzen? Zunächst das Einkommen von Drogenkriminellen. Drogenkonsum an sich ist eine Straftat ohne Opfer (außer eine Schädigung seiner selbst), das zu verbieten erscheint mir absurd.

Und hier steckt in meinen Augen auch wieder ein großer Denkfehler, indem man Dinge isoliert und aus der großen Betrachtung losreist. Du magst richtig liegen für eine einzelne isolierte Person. Jedoch lebt keiner von uns hier isoliert von der Gesellschaft. Du vergißt die Folgekosten (verminderte Arbeitsleistung, Krankenkosten, Therapien, Arbeitsausfall, soziale Vernachlässigungen), die sich daraus ergeben, wenn Menschen Suchtkrank sind. Für die Folgen von Familienangehörige, das Leid, die Auswirkungen, Traumatisierung von ihnen, was ist damit? Wer steht für ihr verkorkstes Leben gerade, wer beseitigt und korrigiert die Schieflage? Führe Dir doch das mal genau schon rein statistisch zu Gemüte (http://www.alkoholismus-hilfe.de/alkoholismus-statistik.html), 2% aller Sterbefälle pro Jahr sind dem Alkohol zuzuordnen, 20,6 Mrd. Euro pro Jahr haben wir an Kosten durch diese Sucht, alle weiteren Schlagzeilen erspare ich mal.

Das ist wieder der Strohmann: Du argumentierst gegen uneingeschränkte Freiheit. Diese habe ich nirgends gefordert.
Du beziehst aber auch kaum eindeutige Stellung, wo sie nicht gegeben sein soll.

PHuV

2013-02-26, 11:54:29

Ich bin nicht so richtig von deiner Ernsthaftigkeit überzeugt, PHuV.
Warum nicht, ich meine es ernst. Wieso erwecke ich in Dir etwas, wo Du meinst, daß ich es nicht ernst meine?

Was sollen Angriffe, wie mich mit religiösen Fundamentalisten zu vergleichen?
Tue ich doch gar nicht. Wenn Du meine Diskussion und geistigen Anregungen zum Hinterfragen Deiner Positionen als "Angriff" empfindest, so tut es mir leid für Dich. Dann merke ich, daß Du wohl damit überfordert bist, weil Du trotz meiner überdeutlichen Hinweise hier:

Siehste, und genau das will ich nicht: kämpfen. Bei Kämpfen verliert immer einer, und der Stärkere bestimmt. Überzeugen funktioniert nicht mit Kampf! Kurzfristig ja, aber die Demütigung bleibt. Was glaubst Du, was eines der Gründe ist, warum der islamische Fundamentalismus immer stärker wird? Weil man genau das tut, was Du sagst, man kämpft gegen sie. Jeder Kampf bedeutet aber Widerstand, Ablehnung und die damit verbundene Gewalt.

Du anscheinend alles in Kampf und Angriff interpretierst. Das ist nicht böse von mir gemeint, aber ich dachte, wie diskutieren hier nur, und greifst, sobald Du wohl etwas in die Enge kommst, zu martialischen Begriffen?

Ich muss mich vor dir nicht rechtfertigen. Ich muss auch nicht versuchen, deinen Ansprüchen zu genügen, was den Willen zur Änderung der Welt angeht.
Gotcha. :biggrin:

Merkste was?
Genau deshalb wirst Du so nicht gegen Fundamentalismus mit Logik und Vernunft vorgehen können. QED ;D. Und Du zeigst eben genau - nicht böse gemeint - die die gleiche Denkstrukturen, wie es Fundamentalisten hier auch tun. Das ist nichts schlimmes und menschlich. Man muß es nur verstehen. ;)

aths

2013-02-26, 12:09:53

Richtig. Nun wissen wir aber auch, belegtbar und beweisbar, daß diverse Sekten und Gruppierungen, sei es Universelles Leben, Scientology usw. Menschen Schaden zufügen, sie ausbeuten, übervorteilen usw. Und trotzdem sagst Du, daß die Leute aktiv sein dürfen. Wo ist jetzt hier genau der Unterschied?Solange etwas legal ist, ist es legal. Ob es moralisch richtig ist, ist eine andere Frage. Die Grenze zum Betrug zu ziehen ist nicht immer leicht. Warum ist ein Schneeballsystem bei dem viele Leute Geld an andere verlieren, verboten, während Kirchensteuer erlaubt und für die großen Kirchen sogar vom Staat eingezogen wird? Ist das Heilsversprechen einiger Kirchen nicht auch Betrug und spielt mit Hoffnungen und Ängsten?

Anstatt alles mit Gesetzen regeln zu wollen, wäre ich lieber für gute Argumente. Der Vorzeige-Atheist Matt Dillahunty zum Beispiel argumentiert, dass seine gläubige Mutter nicht in den Himmel kommt. Denn im Himmel gibt es nach gängiger Doktrin keine Sorgen. Ist der nicht christliche Sohn nicht im Himmel, wäre sie aber nicht gänzlich froh. Also kann sie entweder nicht im Himmel sein, oder was im Himmel ist, ist eine veränderte Persönlichkeit mit gelöschten oder modifzierten Erinnerungen, also auch nicht seine echte Mutter.

Gerade UL oder Scientology würde ich nicht mit speziellen Gesetzen bekämpfen, sondern mit öffentlichen Argumenten. Dass diese nicht jeden erreichen, ist mir klar. Doch jeden erreichen zu wollen, wäre nur in einem sehr straffen staatlichen System möglich. Und ohnehin nicht mein Ziel. Ich bin nicht davon beseelt, die Welt von meiner Sicht zu überzeugen, lieber kritisiere ich die aus meiner Sicht falschen Weltbilder und höre mir Argumente von Andersdenkenden an.

Wie kommst Du auf die Idee, daß ich die Redefreiheit einschränken will? Ich will eine Einschränkung in dem Moment, wo etwas umgesetzt wird in Form von Regeln, Gesetzen und Verhaltensregeln! Sprich da, wo sich dann die Rede manifestiert in etwas realem, wo sich diese Dinge konkret auswirken.Im öffentlichen Raum wird gar nichts umgesetzt außer auf dem Wege der Legislative. Im privaten Raum können Leute machen was sie wollen, solange sie nicht gegen Gesetze verstoßen. In einer Kirche gilt beispielsweise das Hausrecht so dass ich dort nicht von meiner Redefreiheit Gebrauch machen kann.

Und hier steckt in meinen Augen auch wieder ein großer Denkfehler, indem man Dinge isoliert und aus der großen Betrachtung losreist. Du magst richtig liegen für eine einzelne isolierte Person. Jedoch lebt keiner von uns hier isoliert von der Gesellschaft. Du vergißt die Folgekosten (verminderte Arbeitsleistung, Krankenkosten, Therapien, Arbeitsausfall, soziale Vernachlässigungen), die sich daraus ergeben, wenn Menschen Suchtkrank sind. Für die Folgen von Familienangehörige, das Leid, die Auswirkungen, Traumatisierung von ihnen, was ist damit? Wer steht für ihr verkorkstes Leben gerade, wer beseitigt und korrigiert die Schieflage? Führe Dir doch das mal genau schon rein statistisch zu Gemüte (http://www.alkoholismus-hilfe.de/alkoholismus-statistik.html), 2% aller Sterbefälle pro Jahr sind dem Alkohol zuzuordnen, 20,6 Mrd. Euro pro Jahr haben wir an Kosten durch diese Sucht, alle weiteren Schlagzeilen erspare ich mal.
Du übersiehst andere Sachen, wie Todesfälle durch selbstgebrannten Fusel, Ausweichen auf andere Drogen die sich selbst anbauen lassen und wenn du schon Geldgründe anführst, auch die Kostenersparnis durch weniger alte Menschen die gepflegt werden müssen. Negative Drogenfolgen würde ich weniger mit dem erschwerten Zugang zu Drogen bekämpfen und stattdessen lieber durch Aufklärung. Und Angebote die eine Alternative zu einer Flucht in Drogen sind.

Verminderte Arbeitsleistung ist aus meiner Sicht kein ausreichender Grund gegen die Freigabe von Drogen. Einerseits haben Drogen auch positive Effekte, sei es nur für einen Trip der eine schöne Erfahrung sein könnte. Andererseits ist die Aufgabe der Gesellschaft nicht, die Mitglieder als Arbeitsmaschinen zu erhalten. (Achtung, rhetorische Überspitzung!) In Familien gibt es viele Ursachen für Leid, Alkoholismus oder Missbrauch anderer Drogen würde ich da nicht so promiment anführen. Ich glaube auch nicht, dass wir alle erdenklichen Traumatisierungen verhindern können, ohne eine übermäßig straffe Durchorgansierung der Gesellschaft.

Du beziehst aber auch kaum eindeutige Stellung, wo sie nicht gegeben sein soll.Scharfe Grenzen lassen sich schlecht ziehen. Der Aufruf zum Mord zum Beispiel ist klar nicht hinnehmbar. Kindern von der Hölle zu erzählen, sie also mit einem Fantasiegebilde in Angst und Schrecken zu versetzen, finde ich extrem problematisch, wird aber in der Rechtspraxis bislang nicht bestraft.

edit: Deinen Gotcha-Quatsch kannst du dir sparen. Wenn ich in deinen Augen wie ein religiöser Fundamentalist handele, juckt mich das nicht. Möglicherweise bin ich zu wenig "menschlich", um dich zu verstehen. Möglicherweise drückst du dich auch nicht gut genug aus. Mit Sicherheit empfinde ich deinen Stil als unnötig herablassend.