Projekt Mir [Archiv] - 3DCenter Forum

foobi

2013-03-05, 23:41:28

Noch zwei weitere Artikel dazu:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTMxNzY
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTMxODA

Canonical sucht nach Wegen um mit Ubuntu Geld zu verdienen, und dazu müssen sie sich irgendwie von allen anderen Distributionen unterscheiden. Dabei wurden und werden sie im Laufe der Zeit meiner Meinung nach immer kreativer (oder negativ ausgedrückt skrupelloser): Angefangen vom eigenen Shop, der Integration der eigenen Cloud-Dienste ins System, über Partner-Vertrieb von Musik/Videos/Büchern, Übermittlung der Suchanfragen ihrer Nutzer an Dritte, Anpassung an die Bedürfnisse von Hardware-Herstellern, usw, bis hin zu alleinstellenden Softwareprojekten mit eigener Lizenz, aufbauend auf proprietären Treibern und evtl gekoppelt an kommerzielle Dritt-Anwendungen (Valve?).
Habe den Eindruck hier wird verstärkt versucht die Kuh mit der Brechstange zu melken.

Gast

2013-03-06, 05:52:08

Imho passt sich Ubuntu nur den Marktgegebenheiten an, dass finanzielle Interessen auch bei open source Software eine große Rolle spielen ist ja kein Geheimnis, Ubuntu steht nun mal philosophisch eher für das Business Model open source, ähnlich wie Mozilla oder Google.

Ich bin mir sogar ziemlich sicher dass die Entscheidung einen neuen Displayserver zu entwickeln eher durch Dritte forciert wurde, also die (zukünftigen) Partner wie Nvidia, ARM, Valve und alle anderen die gerne eine offenere Windows Alternative für ihr Business als Plattform haben möchten. Das wird halt auf die Bedürfnisse der Business Partner maßgeschneidert. Ein notwendiger Schritt wenn sie wirklich den Durchbruch als offenere Alternative zu Windows, Mac und Android für die Angepeilte Zielgruppe (Entwickler kommerzieller Software und Hardware) werden wollen. Und das geht halt nur indem diejenigen Mitreden und mehr Einfluss ausüben lässt als sie zb. bei Microsoft oder Apple ausüben können.

Es gibt nun mal auch in der Linux open source Welt verschiedene Sichtweisen, und Ubuntu vertritt wie gesagt die Sichtweise derjenigen die es selbst für ihren geschäftlichen Vorteil als Plattform nutzen wollen. Die Rechnung ist halt ähnlich wie bei Microsoft, spricht man die kommerziellen Entwickler an kommen dann auch die User.

Die restliche Linux Welt kann man eher dahingehend einordnen dass sie eher die FOSS Entwickler, versierte User und Netzwerk Nerds anspricht und eher nicht so attraktiv für den Business Bereich und den casual Markt ist da sich die Interessen gegenüberstehen. Das ist nun mal die Realität.

Solange Entwicklungen wie MiR open sorce sind bzw. gar unter GPLv3 stehen gibts doch für andere Distros kein schwerwiegendes Kompatibilitätsproblem. Ich als Debian Nutzer sehe das ganz gelassen was Canonical da macht, jupp ich find es sogar richtig gut da es Microsoft letztendlich schadet. Wer die Windows Dominanz schwinden sehen will, nichts gegen kommerzielle Software hat solange sie die Nutzer nicht unnötig gängelt, der sollte Ubuntu nicht bashen sondern unterstützen!

Shink

2013-03-06, 07:17:21

Solange sie sich nicht übernehmen, finde ich das auch in Ordnung. Begrüße es sogar, wenn jmd. endlich mal Linux etwas nach vorne bringt im Consumerbereich.
Mhh... Linux im Consumerbereich wird doch schon seit einiger Zeit vor allem von Google getrieben. Und früher oder später wird Ubuntu könnte Ubuntu auch nicht mehr freier sein als ChromeOS. (Ist ja z.B. auch Open Source.)

Was das andere betrifft: Naja. Ob die sich da nicht übernehmen bis 14.04 LTS. Wie lange ist denn Wayland schon in Entwicklung? Canonicals Entwicklungsteam ist ja viel kleiner als man sich das üblicherweise vorstellt.

Ich als Debian Nutzer sehe das ganz gelassen was Canonical da macht, jupp ich find es sogar richtig gut da es Microsoft letztendlich schadet. Wer die Windows Dominanz schwinden sehen will, nichts gegen kommerzielle Software hat solange sie die Nutzer nicht unnötig gängelt, der sollte Ubuntu nicht bashen sondern unterstützen!
Naja, Microsoft muss ohnehin zusehen, dass man nicht vom Platz gefegt wird. Aber da denke ich weniger an Canonical als an Google und Apple.

Ganon

2013-03-06, 09:15:46

Da hat man endlich mal angefangen ernsthaft X11 zu ersetzen (mit Wayland), fängt dieses "ich kann's aber besser" schon wieder an -_-

Mir wird 100%ig alleine auf Ubuntu-Bedürfnisse zugeschnitten sein, sodass andere Distributionen da relativ wenig Interesse dran haben werden.

Aber erst mal sollen sie was handfestes bringen. Einen eigenen Display-Server + alles auf Qt umstellen klingt für mich nicht nach einer einfachen Aufgabe.

Shink

2013-03-06, 09:41:16

Da hat man endlich mal angefangen ernsthaft X11 zu ersetzen (mit Wayland), fängt dieses "ich kann's aber besser" schon wieder an -_-
Da könnte man ja fast schon sagen: Linux halt. (Wenn nicht diesmal kommerzielle Interessen dahinter wären.)

Wenn man sich das da ansieht, kann man schon so seine Zweifel an dem Vorhaben bekommen.
http://pastebin.com/KjRm3be1

Andererseits sind Ubuntus "machen alles selber"-Projekte ja gar nicht so schlecht gelaufen bisher.

Ganon

2013-03-06, 10:03:39

Andererseits sind Ubuntus "machen alles selber"-Projekte ja gar nicht so schlecht gelaufen bisher.

Naja, Ubuntu wird dann auf kurz oder lang keine "Linux-Distribution" mehr, sondern eher sowas eigenes wie Windows und OS X, nur halt mit Linux-Kernel. Eher auf "kurz".
Das Problem ist dann eher, dass dann gerade Toolkits nur noch mehr Arbeit kriegen für keinen Mehrgewinn ihrerseits. Und Firmen wie AMD haben ja schon Schwierigkeiten überhaupt mit Xorg-Entwicklungen mitzuhalten. Da ist sicherlich auch Xorg schuld, aber wenn dann auch noch Wayland UND Mir dazukommen... das schadet im Prinzip allen.

Und wenn dann das auch noch aufgrund von "wir wollen was eigenes haben", entsteht, dann ist das meiner Meinung nach, einfach nur traurig. Denn Kommunikation scheint ja nicht stattgefunden zu haben.

Wobei ich aber eher glaube das Ubuntu mit seinem Smartphone/Tablet-Projekt eher auf die Nase fallen wird.

Desti

2013-03-06, 16:45:28

Shink

2013-03-06, 18:12:38

Hinter Wayneland steht praktisch nur Intel
Dann hatte Ubuntu ja vielleicht doch recht.;D

Oder wann haben sich Intels Open Source-Bemühungen schon mal durchgesetzt?
Nicht, dass Ubuntus Ergüsse wie Bazaar oder Upstart so erfolgreich gewesen wären aber wenn ich an Intels Netbook-Appstore und zig Anläufe für die ultimative Netbook-Distro denke (Moblin, Meego, Tizen)...
Oder übersehe ich da etwas an tollen, erfolgreichen Intel-Open Source-Ergüssen (abgesehen von deren Intel-Treiber)?

Ganon

2013-03-06, 22:47:55

Oder wann haben sich Intels Open Source-Bemühungen schon mal durchgesetzt?

Nur bemüht sich Intel dann doch etwas mehr "Allgemeinheit" in die Sache zu bringen, statt es eine Ewigkeit "geheim" zu entwickeln, ohne Leute mit Erfahrung "zu fragen" ;)

Aber mir soll es im Endeffekt egal sein. Nutze im Prinzip eh nur das was ArchLinux mir gerade als Default "vorlegt"... und wenn es dann Mir werden sollte, statt Wayland... wayne... Xorg ist ja auch nun auch nicht gerade eine Wucht...

wintermute

2013-03-07, 00:19:36

Oder übersehe ich da etwas an tollen, erfolgreichen Intel-Open Source-Ergüssen (abgesehen von deren Intel-Treiber)?
Was man auch nicht zu gering einschätzen sollte, oder?
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTI5MTI
http://software.intel.com/en-us/oss

Um zum Topic zurück zu kommen:
Was die Mainstream-Presse dazu sagt:
http://heise.de/-1816015
http://www.golem.de/news/projekt-mir-wayland-entwickler-aergern-sich-ueber-canonical-1303-98009.html

Die Technik ist mir zu hoch, allerdings scheinen manche der Behauptungen Canonicals über Wayland falsch zu sein, inzwischen ist auch deren Seite überarbeitet worden laut golem.de

DarkFox

2013-03-07, 01:07:56

Guter Kommentar zum Thema vom KDE "Chefentwickler": https://plus.google.com/107555540696571114069/posts/hzRy1rJaafc

Canonical rennt mit Anlauf gegen die Mauer. Immer mehr halbgare Ideen, immer mehr hinter geschlossenen Türen entwickelte Software, die dem Rest der Welt hingeknallt wird.

Sie fanden kein Geschäftsmodell im Desktopbereich (wobei sie schon so verzweifelt sind Amazon-Werbung einzublenden), im Serverbereich herrscht RedHat unangefochten, da meint der gute Mark jetzt eben einen auf Apple zu machen. (Kommt das einem nicht seltsam bekannt vor? (http://www.youtube.com/watch?v=cpWHJDLsqTU)
Ubuntu TV (Riesenerfolg :D), Ubuntu für Android, Ubuntu Phone, Ubuntu für Tablets, Ubuntu für Desktops. Ohne Hardwarepartner, dafür mit extra viel heißer Luft und Marketing-Neusprech.
Jetzt noch mit Wechsel des Toolkits und komplett eigenem Displayserver?! Als Ubuntubenutzer würde ich mich mal nach einer neuen Distribution umsehen, imo geht Ubuntu sehr bald den Bach runter; im "besten" Fall werden sie zu einer Art Android.

E: um den Erfolg von Canonical-Projekten einzuschätzen, muss man sich nur mal ihre Bilanz anschauen: Bzr, Launchpad, Upstart, etc. Ziemliche Rohrkrepierer.

Eidolon

2013-03-07, 01:24:28

Ach und andere Linux Distris haben jetzt was geschafft im Desktopbereich? ;)

Shink

2013-03-07, 06:13:05

Was man auch nicht zu gering einschätzen sollte, oder?
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTI5MTI
http://software.intel.com/en-us/oss

Öhm... naja, Intel kann mit einer großen Entwicklungsmannschaft gut Intel-Treiber für Intel-Hardware machen. Das ist toll, das ist gut so. Das kann Canonical natürlich nicht, weil sie keine Grafik-Hardware bauen. Oder worauf wolltest du nochmal raus?

wintermute

2013-03-07, 08:27:04

Öhm... naja, Intel kann mit einer großen Entwicklungsmannschaft gut Intel-Treiber für Intel-Hardware machen. Das ist toll, das ist gut so. Das kann Canonical natürlich nicht, weil sie keine Grafik-Hardware bauen. Oder worauf wolltest du nochmal raus?
Sie machen nicht nur Treiber. Siehe den zweiten Link:
http://software.intel.com/en-us/oss
Es war nicht als Angriff auf Canonical gemeint und soll keine Beweihreucherung von Intel werden.

Ganon

2013-03-07, 09:04:52

Also Intel ist schon sehr sehr wichtig im Linux-Bereich. Sie arbeiten heftig an Mesa, Xorg, Wayland, dem Kernel (in vielen Bereichen) und GCC. Das sind alles ziemlich grundlegende Sachen. Da macht Ubuntu kaum irgendwo mit, schon weil sie gar nicht das KnowHow dafür haben (sieht man ja an der falschen Wayland-Kritik).

Shink

2013-03-07, 09:50:56

Also Intel ist schon sehr sehr wichtig im Linux-Bereich.
Wichtig auf jeden Fall! Und dass Ubuntu quasi nichts zurückgibt, ist auch weitläufig bekannt.

Sieht aber manchmal so aus, als hätte Intel mehr Probleme mit dem Projektmanagement bei ihren Softwarebemühungen.

DarkFox

2013-03-11, 15:51:30

Nochmal ein imo vernünftiger Kommentar vom KWin-Entwickler: http://ikhaya.ubuntuusers.de/2013/03/07/kommentar-wayland-vs-mir/

Avalox

2013-03-11, 21:29:25

Nochmal ein imo vernünftiger Kommentar vom KWin-Entwickler: http://ikhaya.ubuntuusers.de/2013/03/07/kommentar-wayland-vs-mir/

Was für ein einseitiger Kommentar.

Leider hat der Autor vergessen zu schreiben, dass nVidia und AMD Wayland nicht mit Treiben supporten werden, MIR allerdings schon. Ein nicht ganz unwesentliches Detail.

Der Shitstorm der Übergangenen ist ja fast schon obligatorisch nachdem Canonical sich geäussert hat, aber bisher stand Ubuntu "nachher" immer besser da als "vorher". Wird auch sicherlich diesmal wieder so sein.

Tesseract

2013-03-11, 22:47:43

Guter Kommentar zum Thema vom KDE "Chefentwickler": https://plus.google.com/107555540696571114069/posts/hzRy1rJaafc
ich finds geil wie alle aus ihren löchern gekrochen kommen wenn mal jemand wie canonical auf den tisch haut und dinge, die einfach seit jahren nicht und nicht laufen wollen selbst in die hand nimmt. der xserver dreht sich seit jahren im kreis, wayland will trotz gutem konzept einfach keinen verwendbaren zustand erreichen, gnome und insbesondere KDE sind ein riesiger UI-clusterfuck aber alle weinen rum wenn ihre projekte dann nicht in distros eingebunden werden.

Wichtig auf jeden Fall! Und dass Ubuntu quasi nichts zurückgibt, ist auch weitläufig bekannt.
sie geben viel zurück, die meisten kapieren das aber einfach nicht. gute software ist mehr als nur guter code. es gibt haufenweise guten code aber auch viele andere bereiche (design, bedienbarkeit, ein einheitliches auftreten, zusammenarbeit mit anderen unternehmen usw.), die seit jahren von der community chronisch vernachlässigt werden. das ist auch einer der gründe warum linux am desktop (im gegensatz zu anderen bereichen) nie wirklich von der stelle gekommen ist.
canonical hilft der community mehr als der millionste weitere code-monkey.

Lokadamus

2013-03-11, 23:29:29

ich finds geil wie alle aus ihren löchern gekrochen kommen wenn mal jemand wie canonical auf den tisch haut und dinge, die einfach seit jahren nicht und nicht laufen wollen selbst in die hand nimmt. der xserver dreht sich seit jahren im kreis, wayland will trotz gutem konzept einfach keinen verwendbaren zustand erreichen, gnome und insbesondere KDE sind ein riesiger UI-clusterfuck aber alle weinen rum wenn ihre projekte dann nicht in distros eingebunden werden.

sie geben viel zurück, die meisten kapieren das aber einfach nicht.Das Problem ist, dass sie erst einmal zeigen sollen, dass sie überhaupt etwas können.

Was geben sie den zurück? Gefrieckel für Debian. Toll, wie lange soll ich lachen? Die ganze Arbeit von Linux zeugt nicht wirklich von sinnvoller Projektplanung. BSD darf immer wieder Sachen neu schreiben, weil aus der Linux- Ecke nur Krempel kommt, der unter der reinen BSD- Schicht abgefangen wurde. Damit der neue Kram läuft, muss jedesmal ein Wrapper oder die Software adaptiert werden, damit es unter BSD läuft. Es ist jedesmal der selbe Mist, Schnittstelle XYZ muss verfügbar gemacht werden, damit es geht. Die Beispiele gehen über KVM bis hin zur USB- Unterstützung (Linux only) und der allgemeinen Treiberschnittstelle (devd?).

Tesseract

2013-03-12, 01:10:18

Das Problem ist, dass sie erst einmal zeigen sollen, dass sie überhaupt etwas können.
siehe marktaufteilung der desktop-distris. ubuntu hat für viele linux erstmals benutzbar gemacht.

Was geben sie den zurück?
habe ich doch geschrieben: ein konzept für ein tatsächlich einsetzbares desktop-OS. perfekt ist ubuntu noch lange nicht, aber es ist einsetzbarer als alles andere was es davor aus der richtung gab.
im serverbereich macht diesen "kompass" seit jahren redhat, im desktopbereich hat das vor ubuntu einfach gefehlt.

BSD darf immer wieder Sachen neu schreiben, weil aus der Linux- Ecke nur Krempel kommt, der unter der reinen BSD- Schicht abgefangen wurde. Damit der neue Kram läuft, muss jedesmal ein Wrapper oder die Software adaptiert werden, damit es unter BSD läuft. Es ist jedesmal der selbe Mist, Schnittstelle XYZ muss verfügbar gemacht werden, damit es geht. Die Beispiele gehen über KVM bis hin zur USB- Unterstützung (Linux only) und der allgemeinen Treiberschnittstelle (devd?).
das ist genau die code-monkey-mentalität von der ich gesprochen habe. ich rede von einem gesamtkonzept, du kommst mit implementierungs-details die nicht mal direkt etwas mit dem thema zu tun haben.
ein großes problem (eigentlich das hauptproblem) der FOSS-community ist, dass es nicht ein einziges FOSS-OS mit ordentlichem treiber-, 3rd-party-programm- und spiele-support auf dem markt gibt und viele FOSS deswegen nicht einsezten können, selbst wenn sie wollten - und genau hier hat canonical in den letzten jahren viele fortschritte gemacht.
was interessiert mich die kompatiblität zu BSD wenn ich auf 95% aller desktop-PCs sowieso windows aufsetzen muss weil sich keiner dafür interessiert ob man ihre software überhaupt verwenden kann?

versteh mich nicht falsch, ich habe großen respekt vor leuten, die große teile ihrer freizeit dafür verwenden ein kleines puzzleteil der FOSS-welt zu pflegen, verbessern oder neu zu schreiben. ehrlich.
aber es gibt mehr als nur diese aufgabe.

Lokadamus

2013-03-12, 01:27:04

siehe marktaufteilung der desktop-distris. ubuntu hat für viele linux erstmals benutzbar gemacht.

das ist genau die code-monkey-mentalität von der ich gesprochen habe. ich rede von einem gesamtkonzept, du kommst mit implementierungs-details die nicht mal direkt etwas mit dem thema zu tun haben.

versteh mich nicht falsch, ich habe großen respekt vor leuten, die große teile ihrer freizeit dafür verwenden ein kleines puzzleteil der FOSS-welt zu pflegen, verbessern oder neu zu schreiben. ehrlich.
aber es gibt mehr als nur diese aufgabe.Falsch, diesen Punkt haben Suse und Redhat schon lange vorher erfüllt. Was hat sich durch Ubuntu geändert? Eigentlich nichts. Schmeiß die CD rein und installiere es. Das geht mit allen 3. Was zeichnet Ubuntu besonderes aus? Es kann Firefox fehlerfrei darstellen? Das können die anderen auch.

Ein Gesamtkonzept setzt vorraus, dass es aus einem Guß kommt. Bei Linux ist es nicht der Fall. Da frickelt jeder seine eigene Lösung, irgendwas wird übernommen, nur um später zu sagen "oh, wenn wir es so oder so machen, ist es besser", also neu machen.
Einige Sachen, die bei Linux umgesetzt wurden, wurde bei BSD aufgrund der damaligen Komponenten schon verworfen. Das war zwar nicht immer vorteilhaft, aber das Problem, dass 5 Leute an einem Problem arbeiten und nachher die Lösung von einem als die einzig Wahre übernommen wurde, gibt es nicht. Bei BSD wird zuerst überlegt, was momentan das sinnvollste ist und nicht das, was momentan die besten Benchmark- Ergebnisse holt. DevD ist hier ein einfaches Beispiel. Linux hat jahrelang auf UDev gesetzt, um danach ein neues Ding zu implementieren. Bei BSD ist wieder nur die Frage aufgetaucht, wie man die Wrapper/ Implementierung am besten schreibt. Vor allem, da mit reinen BSD- Lösungen diese Probleme gar nicht existieren würde. Die Schnittstellen sind vorhanden, können aber nicht genutzt werden, weil Linux wieder etwas anderes haben will.

Tesseract

2013-03-12, 02:31:55

Falsch, diesen Punkt haben Suse und Redhat schon lange vorher erfüllt.
versucht teilweise, erfüllt definitiv nicht. zumindest nicht bevor ubuntu populär wurde. einen richtigen live-installer wie wir ihn heute bei ubuntu haben gab es davor afaik nur bei knoppix wirklich und die installationsroutinen waren auch alles andere als straight forward. am besten hat das vor ubuntu wohl noch mandrake/mandriva gemacht. auch die systemsettings waren nie wirklich einheitlich. teilweise yast, teilweise die settings der desktop-environment und das ganze auch noch uneinheitlich.
ich behaupte aber auch nicht andere distros hätten in diese richtung nichts unternommen, aber canonical hat definitiv viel beigetragen.

Ein Gesamtkonzept setzt vorraus, dass es aus einem Guß kommt. nicht unbedingt. sinnvolle defaulteinstellungen und -software, einheitliches aussehen, sinnvolle namensgebung usw. macht einiges aus.

Bei BSD wird zuerst überlegt, was momentan das sinnvollste ist
das setzt aber voraus, dass
1) man dabei keine fehler macht
2) sich die umstände nicht ändern
3) das ganze schnell genug umsetzbar ist

xserver ist so ein beispiel wo sich ganz einfach die umstände geändert haben. der war mal sinnvoll, ist heute aber einfach nur noch fehl am platz. wayland ist ein beispiel für ein projekt wo einfach nix weiter geht. einen funktionierenden xserver kann man nicht durch ein wayland-konzept ersetzen und wenn man es nicht schafft die grakahersteller ins boot zu bekommen ist sowieso alles verloren.
KDE4 und gnome3 sind beispiele wo einfach viel zu viele fehler gemacht wurden. ganz harte designfehler. wobei gnome3 nicht ganz so schlimm ist wie KDE4.

ich kann die bisherigen entscheidungen von canonical diesbezüglich absolut nachvollziehen. man kann natürlich diskutieren ob es generell bessere entwicklungsmodelle gäbe aber das ist eigentlich ein ganz anderes thema.

Lokadamus

2013-03-12, 03:00:11

1.) versucht teilweise, erfüllt definitiv nicht. zumindest nicht bevor ubuntu populär wurde. einen richtigen live-installer wie wir ihn heute bei ubuntu haben gab es davor afaik nur bei knoppix wirklich und die installationsroutinen waren auch alles andere als straight forward.

2.) nicht unbedingt. sinnvolle defaulteinstellungen und -software, einheitliches aussehen, sinnvolle namensgebung usw. macht einiges aus.

3.) das setzt aber voraus, dass
1) man dabei keine fehler macht
2) sich die umstände nicht ändern
3) das ganze schnell genug umsetzbar ist

xserver ist so ein beispiel wo sich ganz einfach die umstände geändert haben. der war mal sinnvoll, ist heute aber einfach nur noch fehl am platz. wayland ist ein beispiel für ein projekt wo einfach nix weiter geht. einen funktionierenden xserver kann man nicht durch ein wayland-konzept ersetzen und wenn man es nicht schafft die grakahersteller ins boot zu bekommen ist sowieso alles verloren.
KDE4 und gnome3 sind beispiele wo einfach viel zu viele fehler gemacht wurden. ganz harte designfehler. wobei gnome3 nicht ganz so schlimm ist wie KDE4.

4.) ich kann die bisherigen entscheidungen von canonical diesbezüglich absolut nachvollziehen. man kann natürlich diskutieren ob es generell bessere entwicklungsmodelle gäbe aber das ist eigentlich ein ganz anderes thema.1.) Installieren war noch nie das große Problem. Es gab zwar immer wieder harte Probleme (Red Hat hatte es Ende der 90er geschafft eine Fehler bei der Partition der HDD reinzuhauen), aber das grundlegende Konstrukt ist das gleiche wie damals. Wenn man die ganze HDD zur Verfügung hat, macht es keinen Unterschied, ob ich Suse asbach uralt oder aktuell installiere.
2.) Aus einem Guß eben. Es macht keinen Sinn, wenn ich mich heute mit X- Org rumschlage, morgen mit Wayland und übermorgen mit Mir. Dann ist irgendwas grundlegendes falsch gelaufen. Ich kann damit leben, wenn ich von Produkt X nach Y umgezogen werde, aber danach gleich zu Z und dabei die Kompatibiltät nicht mehr vorhanden ist, macht mich stutzig.
3.) Richtig und wo ist Linux. Auch nur bei Punkt 3. Heute brauchen wir eine bessere USB- Unterstützung. Zack, durch Hacks vorhanden. Wäre kein Problem, wenn diese Sachen wieder neu implementiert werden müsste. Das ist bei Linux aber immer wieder der Fall.
KDE4 wüsste ich spontan nicht, wo der große Fehler liegt. Bei Gnome 3 ist es klar. Da wurde versucht, sowohl die Anwender als auch die Entwickler "erfolgreich" abzuschrecken. Gnome hatte seine offizielle Unterstützung für andere Unixe außer Linux angekündigt. Mehr braucht man wohl nicht sagen.
4.) Jein, haben sie ihre Vorstellungen überhaupt angekündigt? Haben sie gesagt, in welche Richtung es ihrer Meinung nach gehen soll? Hatten sie nicht genug Resourcen, um die Sachen selber in Wayland einzupflegen?
Den Nachrichten nach haben sie sich nicht ernsthaft darum gekümmert, sondern eher nach dem Motto "Oh, versteh ich nicht. Kann ich nicht, geht nicht." gehandelt. Entspricht genau meiner Meinung von Linux und genau dem Grund, warum es sich nicht durchsetzen kann.
Alleine Debian und der Fehler mit der Sicherheitssoftware und dem Verschlüsselungsfehler (niedrige Verschlüsselung, weil die Software auf fremde Speicherbereiche zugegriffen hat und dies korrigiert/verboten wurde) zeigen, das lieber irgendwie rumgefrickelt wird anstatt das Problem zu erkennen. Wenn der Hersteller nicht antworten will, sollte man noch einmal über das Problem nachdenken.

Ganon

2013-03-12, 08:38:30

Leider hat der Autor vergessen zu schreiben, dass nVidia und AMD Wayland nicht mit Treiben supporten werden, MIR allerdings schon. Ein nicht ganz unwesentliches Detail.

"Zur Zeit"... hätte Ubuntu Wayland genutzt, wäre das auch nicht mehr weit weg gewesen. Jetzt kann man nur auf RedHat warten und die haben etwas mehr "Macht".

wayland ist ein beispiel für ein projekt wo einfach nix weiter geht.

Öh, verfolgst du die Wayland-Entwicklung? Das geht momentan eigentlich recht zügig voran. Viele Toolkits haben bereits Wayland-Unterstützung und die API ist seit einiger Zeit stabil. Wayland "hatte" nur das Problem, dass es lange Zeit einfach keine Beachtung bekam und ein Ein-Mann-Projekt war. Wirklich >aktiv< entwickelt wird Wayland auch erst "seit kurzem". Und dann hat man sich erst mal rangesetzt und eine stabile API dazu aufgebaut.

"Mir" macht hier nicht wirklich was besser (vom Konzept her) als Wayland. Es ist schlicht eine In-House Kopie des Konzepts (was nicht wirklich neu ist). Die Frage ist schlicht, ob Canonical hier mithalten kann. Für mich fühlt sich das eher so an, als wenn sie gerade ein paar Komplexe haben und mit Google mithalten wollen... momentan ist Mir noch ein relativ weit hinter Wayland.

Wie ich schon sagte, kann man hier einfach nur abwarten. Canonical ist nicht das Rad der Desktop-Linux Entwicklung und war es auch nie, sondern das ist immer noch RedHat. Sollte RedHat also später Wayland nehmen wollen, dann kann auch NVidia nicht Nein sagen. Und AMD hat eh schon Probleme mit Xorg, ob die überhaupt was rechtzeitig für Wayland/Mir rausbringen ist eh fraglich.

Hauptproblem bei den Toolkits ist ja momentan eher, die Umstellung von GLX auf EGL.

Avalox

2013-03-12, 09:00:49

"Zur Zeit"... hätte Ubuntu Wayland genutzt, wäre das auch nicht mehr weit weg gewesen. Jetzt kann man nur auf RedHat warten und die haben etwas mehr "Macht".

Läuft das denn bei RedHat oder seinem Beta-Ableger Fedora ebenso glatt durch wie Steam?
Ich denke gerade RedHat kann mit Xorg noch wunderbar lange leben.

Mir ist konzeptionell viel besser aufgestellt, um eine breite Unterstützung zu erhalten.

Wenn Canonical dort was einigermaßen brauchbares hin bekommt ist das Schnitzel gegessen.

Um man bei den kulinarischen Vergleichen zu bleiben.

Wenn der Kuchen spricht, haben die Krümel zu schweigen. "Hätte Canonical mal mit uns gesprochen.." ist eine falsche Selbstreflektion. Inzwischen ist die Situation so, dass man sein Projekt bei Canonical vorzustellen hat. Canonical ist der Herr über den Endkundenzugang.

Ganon

2013-03-12, 09:14:44

Läuft das denn bei RedHat oder seinem Beta-Ableger Fedora ebenso glatt durch wie Steam?
Ich denke gerade RedHat kann mit Xorg noch wunderbar lange leben.

Fedora ist an sich eine ziemliche "Bleeding-Edge" Distribution, von daher ist der Wechsel des Display-Servers gar nicht soooooo unwahrscheinlich.

Mir ist konzeptionell viel besser aufgestellt, um eine breite Unterstützung zu erhalten.

Nunja, das sagt der Hersteller. Und das Wayland-Team sagt was anderes...

Ist auch die Frage wie lange Canonical Interesse hat das Teil weiterzuentwickeln, nachdem sie mit ihren Smartphones und Tablets gegen die Wand gefahren sind *Mutmaßung hier*.

Avalox

2013-03-12, 12:12:20

Nunja, das sagt der Hersteller. Und das Wayland-Team sagt was anderes...

Ist auch die Frage wie lange Canonical Interesse hat das Teil weiterzuentwickeln, nachdem sie mit ihren Smartphones und Tablets gegen die Wand gefahren sind *Mutmaßung hier*.

Ich glaube nicht, dass da was gegen eine Wand gefahren ist. Ganz im Gegenteil, es hat doch für erstaunliches Medienecho gesorgt.
Der Punkt ist doch nur, dass halt alles nicht so schnell geht. Die ersten Geräte sind allerdings schon heute zu bestellen und die kommen von Firmen die nichts mit Canonical zu tun haben.
Na wie auch immer, jedenfalls wird das Desktop Ubuntu ganz zwangsläufig näher an die modernen Plattformen rutschen.

Das Wayland Team sagt eigentlich zum konzeptionellen Ansatz gar nicht, sie sagen immer nur, dass ihr Code besser ist. Aber das meinte ich nicht.

Ich meinte die Konzeption des Produkts.

Wayland z.B. hat keine GPL, sondern steht unter der MIT Lizenz. Das bedeutet, dass jede Firma die Lust und Laune hat ein Fork ziehen kann und diesen dann als Closes Source verwenden darf. Nicht gerade eine gute Voraussetzung für eine umfassende Weiterentwicklung in dem Einsatzbereich. MIR steht unter einer GPL Lizenz.

Oder die Architektur. Mir wird mit dem Android Kernel und damit auch mit den Grafiktreibern betrieben werden können, welche für Android erstellt werden. Das wird die Nutzbarkeit von Mir ungeheuer zuträglich sein. Auch auf dem Desktop.

Gast

2013-03-12, 19:09:19

Ich glaube nicht, dass da was gegen eine Wand gefahren ist. Ganz im Gegenteil, es hat doch für erstaunliches Medienecho gesorgt.
Der Punkt ist doch nur, dass halt alles nicht so schnell geht. Die ersten Geräte sind allerdings schon heute zu bestellen und die kommen von Firmen die nichts mit Canonical zu tun haben.
Na wie auch immer, jedenfalls wird das Desktop Ubuntu ganz zwangsläufig näher an die modernen Plattformen rutschen.

Medienecho ist gut, hält aber nur eine gewisse Zeit an. Einfach nur Medienecho verursachen und dann nichts vorzuweisen haben könnte die Sache außerdem schnell ins Negative kehren. Für mich sieht das eher so aus, dass man versucht, möglich viele Investitionspartner ins Boot zu holen, um das Projekt überhaupt realisieren zu können. Die Frage ist, ob sich Canonical damit nicht übernommen hat.

Das Wayland Team sagt eigentlich zum konzeptionellen Ansatz gar nicht, sie sagen immer nur, dass ihr Code besser ist. Aber das meinte ich nicht.

Ich meinte die Konzeption des Produkts.

Das Wayland-Team entwickelt ja auch nur _ein_ Produkt, nutzen und verteilen ist nicht seine Aufgabe (=> Distributionen).

Wayland z.B. hat keine GPL, sondern steht unter der MIT Lizenz. Das bedeutet, dass jede Firma die Lust und Laune hat ein Fork ziehen kann und diesen dann als Closes Source verwenden darf. Nicht gerade eine gute Voraussetzung für eine umfassende Weiterentwicklung in dem Einsatzbereich. MIR steht unter einer GPL Lizenz.

Worin siehst du hier einen Nachteil? Alle, die Interesse am Wayland-Code haben werden auch weiterhin zusammenarbeiten. Im Gegenteil werden so vielleicht auch andere sich beteiligen, die die GPL nicht so vorteilhaft finden.

Oder die Architektur. Mir wird mit dem Android Kernel und damit auch mit den Grafiktreibern betrieben werden können, welche für Android erstellt werden. Das wird die Nutzbarkeit von Mir ungeheuer zuträglich sein. Auch auf dem Desktop.
Ob das funktioniert und ob es überhaupt gelingen wird ist noch nicht bewiesen. Im Übrigen könnte man das vielleicht auch für Wayland machen.

Ganon

2013-03-13, 14:41:52

Also zumindest KDE (schon verlinkt), XFCE stören sich an Mir und GNOME arbeitet jetzt noch heftiger am Wayland Support xD

http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTMyNjQ

The recent Mir announcement makes it a bit more urgent that we put our weight behind Wayland and help it reach its full potential.

Eidolon

2013-03-13, 15:44:28

Damit hat MIR ja schon mindestens eine positive Sache bewirkt. Es erzeugt Druck. ;)

Shink

2013-03-13, 16:06:54

Damit hat MIR ja schon mindestens eine positive Sache bewirkt. Es erzeugt Druck. ;)
Das hat Canonical ja immer schon gemacht in der Hinsicht: Bevor sie anmerkten, sie wollen bis Version xyz (kann mich leider nicht erinnern) auf Wayland umsteigen, hatte man nicht das Gefühl, dass sich etwas tut.
Dann wurde es plötzlich besser. Und jetzt, da man eine Alternative bringen will, bauen (endlich!) alle Wayland in ihre Roadmaps ein.

Wenn Mir nichts wird, hat man wenigstens das ursprüngliche Ziel, Druck auf die Wayland-Entwicklung auszuüben, erreicht.;D

Wie ich schon erwähnt hab: Wenn da fast nur Intel dahinter ist, kann das dauern.

Gast

2013-03-15, 09:56:26

Und jetzt, da man eine Alternative bringen will, bauen (endlich!) alle Wayland in ihre Roadmaps ein.
Man kann das aber auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten: Der bisherige XServer war für die entsprechenden DE-Entwickler/Benutzer zwar nicht optimal, aber auch nicht so schlecht; Trotz der Nachteile ließ sich damit arbeiten, wozu also auf etwas Neues, Unbekanntes umsteigen? Diese ganze Infrastruktur, die man da wieder aufbauen muss, kosten ziemlich viele Ressourcen, und nicht jeder möchte da viel Zeit investieren, wenn das bisherige System einigermaßen läuft.

Wenn Mir nichts wird, hat man wenigstens das ursprüngliche Ziel, Druck auf die Wayland-Entwicklung auszuüben, erreicht.;D
Sehr richtig, das hat auch was Positives ;-) Es bleibt trotzdem die Frage, warum sich Canonical nicht gleich selber mehr an Wayland beteiligt hat, anstatt ein eigenes Projekt aufzuziehen, was sie ja jetzt gerade tun.

Shink

2013-03-15, 10:51:45

Es bleibt trotzdem die Frage, warum sich Canonical nicht gleich selber mehr an Wayland beteiligt hat, anstatt ein eigenes Projekt aufzuziehen, was sie ja jetzt gerade tun.
Haben sich schon. Das ist wohl eines der ersten Themen, bei denen Canonical ein paar sinnvolle Fixes contributed hat.:wink:

Aber dass sie sich mit ihren Plänen und testgetriebenen Arbeitsweisen nicht durchsetzen konnten/wollten, glaub ich ihnen schon.

Shink

2013-03-25, 07:20:42

Vielleicht eine Bestätigung meiner Vermutung: Irgendein Typ hat jetzt Wayland geforkt mit der Begründung:
I myself am not going to waste my time and effort as I have done for the past several months, trying to get even the simplest things pushed upstream. So even if these patches were acceptable, I don't have plans to put forth a large amount of effort to see them upstream. If you want the code, great. It's FOSS, grab it. The general point here is, I don't really plan on going to be making special time to bug upstream anymore because my efforts so far have been shunned, shot down, trolled and ultimately, less-than-appreciated. It's been a year, now I've had enough of the nonsense.

Siehe hier (http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTMzNDk)

Offensichtlich fährt das Wayland-Projekt mit angezogener Handbremse. Das tut nicht gut in der FOSS-Welt.
Da kann man nur sagen: Zum Glück bekommen die jetzt Druck, sonst wird daraus der perfekte X11-Nachfolger für Betriebssysteme wie GNU Hurd oder OpenBSD.

Ganon

2013-03-25, 10:11:24

Offensichtlich fährt das Wayland-Projekt mit angezogener Handbremse. Das tut nicht gut in der FOSS-Welt

Es würde der FOSS-Welt >deutlich< besser gehen, wenn man mal mit angezogener Handbremse entwickeln würde. Viele Änderungen kommen einfach so spontan rein und müssen dann später aufwändig wieder rückgängig gemacht werden. Ein gutes Beispiel ist z.B. hald.

Und nur weil irgendjemand ein Ego-Trip hat, muss das nicht gleich irgendwas heißen. Mir ist auch ein reiner Ego-Trip.

Shink

2013-03-25, 10:17:47

Linux war auch ein reiner Ego-Trip. Unix eigentlcih auch.

Die Produktivität in "Ego-Trips" ist nunmal um einiges höher und "von mehreren kompetenten Stellen gut definierte" Softwareprojekte sind oft genug nicht das Wahre. (Ich denke da an Corba, Plan 9, Multics,...)

Ganon

2013-03-25, 10:38:00

Wayland soll aber Xorg ersetzen und nicht nur eine schnell hingeschusterte Notlösung sein. Das >muss< einfach durchgeplant sein, ansonsten hast du in 1-2 Jahren die reinste Katastrophe...

Und selbst in Linux plant man langfristig und Patches von vor Monaten kommen erst in Kernel 3.9 rein, usw.

Exxtreme

2013-03-25, 12:15:33

Finde ich gut. Wenn in anderen Projekten nichts geht dann macht man es eben selbst. War der Grund für den Umstieg von XFree86 -> X.org und jetzt verabschiedet sich Canonical von Wayland. Weil bei Wayland nicht wirklich viel passiert.

Hinterher angepisst sein, dass die Leute was anderes nehmen wollen als die eigene Lösung ist dann immer drollig. Es gibt gute Gründe warum man was anderes nimmt.

Und ja, endlich wird der X-Server abgelöst. Wird ja nur noch als Framebuffer benutzt da die eigenen graphischen Fähigkeiten nicht über Windows 3.1-Niveau hinaus gekommen sind. Und als Framebuffer ist das Ding schlicht zu fett.

Tesseract

2013-03-25, 14:15:31

Es würde der FOSS-Welt >deutlich< besser gehen, wenn man mal mit angezogener Handbremse entwickeln würde.

unter laborbedingungen vielleicht. in der praxis müssen features schnell kommen sonst sind die eingesetzten alternativen propietär und das schadet der FOSS-welt mehr als alles andere. die durchdachteste software mit ~0% verbreitung und keinem nennenswerten 3rd-party-support bringt niemandem etwas.

Ganon

2013-03-25, 18:11:37

unter laborbedingungen vielleicht. in der praxis müssen features schnell kommen sonst sind die eingesetzten alternativen propietär und das schadet der FOSS-welt mehr als alles andere. die durchdachteste software mit ~0% verbreitung und keinem nennenswerten 3rd-party-support bringt niemandem etwas.

Xorg ist so scheiße weil viel einfach nur "reingehackt" wurde. Alles wurde einfach nur schnell "rangeflanscht", damit man schön irgendwelche dämlichen Effekte zeigen kann (übrigens mit ein Grund für den Wayland-Fork).

The GH-Next initiative was announced by Scott Moreau as basically a playground to experiment with future Wayland/Weston developments and to particularly focus on "desktop bling" and other graphical desktop effects. After one year of working on Wayland with little to show, Moreau decided to do this GH-Next project.

Man ist mit Wayland in keinem Zugzwang und kann sich da >wirklich< mal Gedanken machen das Teil sauber zu gestalten, was übrigens auch schon geschehen ist. Das Teil ist auf 1.0 und stabil. Und nur weil jemand wieder tonnenweise Effekte reinballern will (Compiz-Entwickler eben) und er warten muss, forkt er halt... das Projekt ist somit wayne...

Und Mir ist einfach nur ein Ego-Trip von Canoncial, da es im Prinzip nichts besser macht als Wayland. Und ob es sich schneller entwickelt ist fraglich. Bisher ist es recht wenig.