Moderne SoC'c + GPU mit welchem x86 CPU + Grafikkarte vergleichbar ?

[Doomi]

Ich hab mich schon oft gefragt mit welcher CPU / Grafikkartenkombination die heutigen Highend Smartphones wie das HTC One, das S4 oder das Nexus 4 vergleichbar sind. Immerhin schauen einige der Handyhighend-Games auf 720p schon irgendwie anspruchsvoll für diese Geräteklasse aus, laufen dabei aber auch oft noch sehr flüssig.

Jetzt einfach mal so ins Blaue geraten:

Könnt man die Leistung eventuell mit nem Athlon XP 3000+ in Kombination mit ner Geforce 4200 vergleichen? oder besser / schlechter? was meint ihr?

[dildo4u]

Bei Geekbench kann man den CPU Teil vergleichen.

Das Galaxy S4 ist ca auf dem Level von 2006 Core 2 Duos(z.b E6300 unter 64Bit) Alle um 3000 Punkte,die haben nur ein Athlon 3800+(2.4Ghz) in der Liste der kommt auf 2000.

GS4
http://youtu.be/JN-L7fMlBj4

x86 CPU's Oben auf 64Bit klicken.
http://browser.primatelabs.com/processor-benchmarks

Andere High-End Mobile Geräte
http://browser.primatelabs.com/android-benchmarks



Die ARM SOC's haben noch kein 64 Bit Support,das kommt erst noch in den nästen 1-2 Jahren.

[Doomi]

nicht schlecht, also schon durchaus stärker als ich gedacht hatte. Was für eine vergleichbare Grafikkarte müsst man dann dieser CPU zur Seite stellen das ne ähnliche Leistung erreicht wird? die von mir genannte GF 4200 ist wahrscheinlich auch zu niedrig angesetzt oder?

[Gandharva]

Halte den Geekbench Vergleich für sehr gewagt und einseitig. Bei floating point Berechnungen haben aktuelle Handys wohl eher die Leistung eines PIII.

[Coda]

Geekbench skaliert ziemlich linear und das S4 braucht alle vier Kerne um auf die Leistung eines Zweikern E6300 zu kommen. Taktrate ist sehr ähnlich (A15 1,6Ghz gegen E6300 1,83Ghz).

[beats]

Ich halte das trotz allem für sehr beeindruckend. Ich habe Leistungstechnisch bisher immer eher an einen P3 mit 500-700 Mhz gedacht, mit einer Geforce 2. Die Rennspiele die es für Android gibt kommen grafisch auch genau dort hin, denke ich. Die Leistung wäre meiner Meinung nach schon beachtlich, schließlich konnte man mit P3 schon sehr viel anstellen.

Aber ein E6300 ist schon eine deutliche Ecke schneller.

[Avalox]

Die ARM SOC's haben noch kein 64 Bit Support,das kommt erst noch in den nästen 1-2 Jahren.

Ja. Mal sehen.

Freescale hatte doch gerade erst im letzten Monat bekannt gegeben, dass sie einen bit.LITTLE SoC mit 64Bit A50 Kernen (A53 / A57 Kernen) auf den Markt zu bringen.

Bleibt spannend.


Der Tegra 4 erreicht bei Geekbench 4166 Punkte bei 1,7GHz, bzw. 1,9GHz Takt. Ein Ergebnis welches dort im Bereich der einfachen Core i3 Prozessoren rangiert.

[dildo4u]

Jup der aktuellste 17 Watt i3-3217U(1.8Ghz) ist bei 4500 schon erstaunlich,muss man mal warten was T4 bei maximaler Last zieht.

[DaBrain]

Was für eine vergleichbare Grafikkarte müsst man dann dieser CPU zur Seite stellen das ne ähnliche Leistung erreicht wird? die von mir genannte GF 4200 ist wahrscheinlich auch zu niedrig angesetzt oder?


Schwer zu sagen. Die Geforce ULPs in den aktuellen Tegra SOCs sind vom Techlevel her vergleichbar mit DX9 Karten.

Bei Tegra 2&3 Geräten wird dazu geraten im Zweifelsfall lieber die CPU ein bisschen stärker zu belasten als die GPU, weil der GPU in der Regen zu erst die Puste ausgehen wird.

In einigen Tests habe ich gemerkt, dass den Tegra 2&3 Chips sehr schnell die Füllrate ausgeht. Also lieber auf größere Partikelsysteme verzichten. Mit den Shadern sollte man es auch nicht übertreiben...

Ich glaube es gibt keinen fairen Vergleich, aber wenn ich mich grob über den Daumen gepeilt dazu äußern müsste, würde ich die GPU Leistung des Tegra 3 mit der Geforce 6100 vergleichen und die des Tegra 4 mit der einer Geforce 6600 oder vielleicht sogar 7600.

[VooDoo7mx]

Das an einen Benchmark festzumachen ist natürlich sehr schlau. :ugly:

Von der FPU Leistung hat ein aktueller ARM Quadcore schon Probleme beim Linpack einen Pentium III zu erreichen.

Die Realität gibt mir recht.
Während mit einen ARM Quadcore wirklich komplexe Internetseiten teilweise immer noch 10-20 Sekunden brauchen um komplett geladen zu sein, schafft dies ein aktueller LV Ivy Bridge Dual Core in 1-2 Sekunden.

Oder 24MPix Bilder von der DSLR. Bei 50 Bildern brauch schon mindestens eine halbe Minute bis alle Bilder nur in der Vorschau geladen sind. Einzelnes Bild auch mal gut und gerne 5 Sekunden bis es scharf ist. Auf dem LV Ivy Bridge PC beides keine Wartezeit wahrnehmbar.
Von RAW Bildern will ich gar nicht erst anfangen...
Wirklich komplexe Programme gibt es ja nicht für die ARM Betriebsysteme um Rechenleistung zu vergleichen.

Bei einen Cinebench Vergleich würden dann wohl einige hier anfangen ganz große Krokodilstränen zu weinen.

[Coda]

Während mit einen ARM Quadcore wirklich komplexe Internetseiten teilweise immer noch 10-20 Sekunden brauchen um komplett geladen zu sein, schafft dies ein aktueller LV Ivy Bridge Dual Core in 1-2 Sekunden.
Ich bin mir nicht so sicher, dass da nicht auch andere Dinge limiteren.

[YfOrU]

Damit der Vergleich halbwegs Sinn macht sollte man zumindest 2C gegenüber 2C stellen. Die Skalierung von Geekbench ist nicht gerade realistisch.

Samsung Exynos 5250 1,7Ghz (2 Kerne, A15): 2468
Intel Pentium T2370 1,73Ghz (2 Kerne, Merom-2M): 2452

Bei der gewaltigen IPC Differenz (IB ULV i3) sind 2C zu 4C Vergleiche wenig sinnvoll. Hinzu kommt das die TDP Angabe von 17W bei einem ULV i3 nur wenig Aussagekraft hat da es bei diesen Modellen keinen CPU Turbo gibt. Somit steht ein erheblicher Anteil immer der GPU zur Verfügung. Bei den typischen ARM SoCs ist dieser Spielraum innerhalb der TDP für die GPU nicht vorhanden.

Bei einem Exynos 5250 würde sich die TDP bei vergleichbarer Auslegung auf ~8,5 Watt belaufen. Interessant an der Betrachtung ist höchstens das die aktuellen IB Kerne bei knapp doppelter IPC grob die doppelte Verlustleistung haben. Da A15 ein LP Design ist sollte sowas (linear) nicht passieren. Es gibt zwar deutliche Unterschiede in der Fertigung (Exynos 5250: 32nm, ULV IB i3: 22nm) aber die werden sich erstmal so fortsetzen. SoCs wie T4 kommen von TSMC (28nm) aber dem gegenüber ist dann Haswell zu stellen. Die grundlegenden Relationen werden sich dieses Jahr kaum verschieben.

Ich bin mir nicht so sicher, dass da nicht auch andere Dinge limiteren.

ST Performance (IPC) und I/O Performance. Letzteres ist bei Intel eine absolute Paradedisziplin und dementsprechend sehen die Atom SoCs im Alltag gegenüber ARM A9 ganz ordentlich aus.

[Ailuros]

Ja. Mal sehen.

Freescale hatte doch gerade erst im letzten Monat bekannt gegeben, dass sie einen bit.LITTLE SoC mit 64Bit A50 Kernen (A53 / A57 Kernen) auf den Markt zu bringen.

Bleibt spannend.

Freescale konzentriert sich hauptsaechlich auf embedded. In welchen "berauschenden" tablet bzw. smartphone der letzten Zeit hatten sie einen SoC drin?

Der Tegra 4 erreicht bei Geekbench 4166 Punkte bei 1,7GHz, bzw. 1,9GHz Takt. Ein Ergebnis welches dort im Bereich der einfachen Core i3 Prozessoren rangiert.

Kein Wunder da der Stromverbrauch auch nicht besonders grosse Entfernung zwischen den beiden hat.

nicht schlecht, also schon durchaus stärker als ich gedacht hatte. Was für eine vergleichbare Grafikkarte müsst man dann dieser CPU zur Seite stellen das ne ähnliche Leistung erreicht wird? die von mir genannte GF 4200 ist wahrscheinlich auch zu niedrig angesetzt oder?

Schlechter Vergleich weil die GF4200 relativ alt is. Die Adreno320 GPU im Nexus4 ist eine DX9L3 GPU die aber auch OGL_ES3.0 unterstuetzt bei 400MHz. 4*SIMD16 und 8 TMUs, ergo 64SPs@400MHz ungefaehr auf GeForce 210 Nivaeu heute denn ES3.0 ist auch nur ein Stueck unter DX10.

[Avalox]

Da ist man mal kurz weg und nach den Geekbench Werten des Tegra 4 zu suchen und dann tut sich ja mal was.


Also erstmal der Tegra 4 hat bei 1,9GHz rund 4600 Geekbench Punkte. Muss der Wert oben also vom niedriger getakteten Tegra 4 sein.

@VooDoo7mx

Nicht so voreilig. Die FPU ist im Schnitt rund halb so schnell, wie die der neuen Intel x86 Kerne.
Allerdings liegen prinzipbedingt die GPGPU Funktionen viel näher an der CPU.


Das mit dem komplexen Programmen. Natürlich läuft auf den Arm Kernen das selbe Linux, wie es auch auf den x86 Systemen läuft und die entsprechenden Anwendungen und Benchmarks auch.

Zumdem ist Geekbench nicht ein Bench, es ist eine ganze Suite an Tests.

@YfOrU
Ausserdem düngt es mich, kann man die TDP wohl schlecht vergleichen. Erstmal versteht Intel doch so einiges anders an TDP zum anderen ist es beim Exynos ein SoC. Du müsstest also schon zumindest das komplette Mainboard zum ohnehin höheren Intel TDP hinzurechnen.


Aber hier mal ein paar ausgesuchte etwas gebräuchlichere Tests. Wohlbemerkt des 1,7GHz A15 DualCore Eyxnos 5250 mit ca. 2468 Geekbench Punkten.

http://openbenchmarking.org/embed.php?i=1211287-RA-ARMINTEL350&sha=78848a8&p=2

http://openbenchmarking.org/embed.php?i=1211287-RA-ARMINTEL350&sha=9d44697&p=2

http://openbenchmarking.org/embed.php?i=1211287-RA-ARMINTEL350&sha=88ebb35&p=2

http://openbenchmarking.org/embed.php?i=1211287-RA-ARMINTEL350&sha=293f200&p=2

[VooDoo7mx]

Und was zeigt uns das? Nen 3 Jahre alter Intel ist in den ausgewählten Benchmarks immer noch deutlich schneller bis mehr als doppelt so schnell wie ein aktuelles ARM Produkt.
Wenn man sowas wie Photoshop oder Cinebench auf den ARM Dingern laufen lass könnte wären die Unterschiede noch deutlich größer.

Auch sollte man aktuelle ARM Produkte mit aktuellen x86 Produkten vergleichen und nicht mit veralteten Dingern. Clovertrail, Ivy Bridge etc.
Die Benchmarks scheinen auch so gut wie gar nicht Multi Threaded zu sein. Auch wenn Tegra 3 nur A9 Kerne hat, sind 4 davon immer noch schneller als 2 Cortex A15.
Von daher sind die Benches sehr unglücklich gewählt. Bei welchen mit 4 Worker Threads die ordentlich alle Kerne nutzen dürfte der Abstand wie schon gesagt noch einmal deutlich größer werden.

[fdk]

Die gängigen Javascript Benchmarks wie sunspider oder octane dürften die Realität deutlich besser abbilden.

[Avalox]

Und was zeigt uns das? Nen 3 Jahre alter Intel ist in den ausgewählten Benchmarks immer noch deutlich schneller bis mehr als doppelt so schnell wie ein aktuelles ARM Produkt.
Wenn man sowas wie Photoshop oder Cinebench auf den ARM Dingern laufen lass könnte wären die Unterschiede noch deutlich größer.


Es ist ein Orientierungspunkt. Du kannst gerne den alten i3 gegen einen neuen Intel Core i3-3110M austauschen. Ähnliche Performance, Intel TDP 35W der CPU.


Auch sollte man aktuelle ARM Produkte mit aktuellen x86 Produkten vergleichen und nicht mit veralteten Dingern. Clovertrail, Ivy Bridge etc.


Ja, kann man machen und das sieht gut aus für die neuen ARM SoCs. Denn sie schrammen bedenklich dicht in die Regionen der Leistung fressenden Notebook CPUs hinein und das nicht mal 3 Jahre nachdem das erste iPad vorgestellt wurde und zum ersten mal Consumer Computing abseits von x86 markttauglich machte.



Die Benchmarks scheinen auch so gut wie gar nicht Multi Threaded zu sein. Auch wenn Tegra 3 nur A9 Kerne hat, sind 4 davon immer noch schneller als 2 Cortex A15.


Gerade weil der Benchmark so gut Multi Threaded ist, erreicht der Vierkern Tegra 3 eine ähnliche Performance, wie der 2 Kern Exynos.


Das bei einem 2 Kern Exynos 5 mit 1,7GHz wohlbemerkt. Vor der Tür stehen 4 Kern A15 mit höheren Takt.



Soll ich dir Prophezeien was passieren wird? Intel verkauft immer weniger CPUs, dass sie bald anfangen werden müssen in ihren FABs für Unternehmen ARM SoCs im Auftrag zu fertigen. Mit Apples SoCs werden sie anfangen und dann wird irgendwann tatsächlich der voll umfängliche Photoshop auf den Plattformen laufen und die Performance wird gar keine Rolle spielen.


@fdk

Javascript Benchmarks? Damit kann man JS Engines unterschiedlicher Webbrowser auf einer Plattform vielleicht vergleichen, aber mehr sicherlich nicht.

[YfOrU]

Ausserdem düngt es mich, kann man die TDP wohl schlecht vergleichen. Erstmal versteht Intel doch so einiges anders an TDP zum anderen ist es beim Exynos ein SoC.

Ich habe es deshalb oben ausgerechnet. Ob SoC oder nicht spielt dabei keine Rolle. Entweder kann die CPU Frequenz im Rahmen der festgelegten TDP neben der GPU gehalten werden oder nicht. Der i3 kann, der Exynos nicht.


Du müsstest also schon zumindest das komplette Mainboard zum ohnehin höheren Intel TDP hinzurechnen.

Bei einer Betrachtung der Effizienz von CPUs verzerrt es das Bild. Von Funktion bis Durchsatz ist der Umfang eines separaten IO Hubs wie bei den IB CPUs um ein vielfaches höher als bei einem SoC. Dementsprechend bewegt sich die Leistungsaufnahme in ganz anderen Sphären. Die paar mW des Exynos welche hierfür anfallen können wir in der groben Betrachtung problemlos unter den Tisch fallen lassen.

Wobei sich das Thema mit Haswell ULT erledigt da Lynix Point LP auf dem CPU Package liegt und somit Bestandteil der TDP ist. Eben dieser Hub hat im Vergleich zu den klassischen Notebook/Desktop Varianten direkt einen deutlich reduzierten Funktionsumfang und ist auf eine niedrige Leistungsaufnahme getrimmt.



Ja, kann man machen und das sieht gut aus für die neuen ARM SoCs. Denn sie schrammen bedenklich dicht in die Regionen der Leistung fressenden Notebook CPUs hinein und das nicht mal 3 Jahre nachdem das erste iPad vorgestellt wurde und zum ersten mal Consumer Computing abseits von x86 markttauglich machte.

Es läuft bei dir immer wieder darauf raus das du munter Kerne aneinander klebst und dann mit der "wir sind konkurrenzfähig" Fahne wedelst. Das jedweder A15 SoC einen Turbo benötigen würde welcher bei ~3 Ghz liegt um im optimalen Fall überhaupt die ST Leistung eines ULV i3 zu erreichen interessiert natürlich nicht. Ist übrigens auch ein großes Problem der AMD (BD) APUs. Aufgrund der vergleichsweise niedrigen IPC muss der Turbo ordentlich Dampf haben und das ist bezogen auf die Effizienz im mobilen Bereich Mist und klappt in der Praxis selten wie gewünscht. Es gibt nunmal immer auch eine GPU und sobald die ausgelastet ist löst sich der CPU Turbo in Luft auf.

[Shink]

Soll ich dir Prophezeien was passieren wird? Intel verkauft immer weniger CPUs, dass sie bald anfangen werden müssen in ihren FABs für Unternehmen ARM SoCs im Auftrag zu fertigen.
Dass Intel immer weniger CPUs verkauft fällt nicht unter "Prophezeiung".
Der Rest der Aussage... na, ich weiß nicht. Trau ich denen nicht zu.

Es läuft bei dir immer wieder darauf raus das du munter Kerne aneinander klebst und dann mit der "wir sind konkurrenzfähig" Fahne wedelst. Das jedweder A15 SoC einen Turbo benötigen würde welcher bei ~3 Ghz liegt um im optimalen Fall überhaupt die ST Leistung eines ULV i3 zu erreichen interessiert natürlich nicht.
Warum müssen ARM SoCs denn mit Desktop-CPUs konkurrieren können?
Im Bereich, der sich am besten verkauft (Tablets, Handys) sind es eben Intel, die nicht konkurrenzfähig sind.

[YfOrU]

Warum müssen ARM SoCs denn mit Desktop-CPUs konkurrieren können?
Im Bereich, der sich am besten verkauft (Tablets, Handys) sind es eben Intel, die nicht konkurrenzfähig sind.

Welche Desktop CPUs ? Intel hat schon ziemlich lange keine echten Desktop CPUs mehr. Das sind primär mobile CPUs welche auch auf dem Desktop verkauft werden.
Wenn ARM nicht in diesen Bereich wollen würde (->mobile statt nur ultra-mobile) dann gäbe es keinen A15 sondern etwas wie Krait oder Swift.

Intel hat es über Jahre vermasselt und das hatte weniger technische Gründe. Zumindest bei Tablets ist CT+ heute ein solides Produkt. Das hier im absoluten LP Bereich noch einiges (nach unten) kommen muss steht außer Frage. Es läuft in die richtige Richtung und genau dabei ist Intel eine sehr zuverlässige Maschine. Marketing: Tick Tock. Schlussendlich nichts anderes als ein Entwicklungstempo welches sich inklusive der Fertigung und Time to Market kaum sonst jemand in der Form leisten kann.

Wenn es auf den Wortlaut ankommt stimme ich Avalox durchaus zu: Intel wird in Zukunft weniger CPUs verkaufen. Definitiv. Der ganz große Teil der Produktpalette wird zu SoCs. Das ist mittelfristig absolut sicher. Darauf zu spekulieren das plötzlich niemand mehr leistungsfähige Hardware haben will und sich jeder mit einem Smartphone SoC zufrieden gibt ist bezogen auf die gesamte bisherige technologische Entwicklung unrealistisch. Ultra-mobile ist schlichtweg ein Bereich welcher sich aufgrund des immer höher werdenden Funktionsumfangs der Geräte an Intels angestammte Geschäftsfelder annähert. Da hier zwangsweise sehr große Synergieeffekte bestehen ist es für jeden Marktteilnehmer logisch auch Teile des jeweils anderen Bereiches zu besetzen. Schön daran ist das mit Qualcomm und Intel somit zwei quasi Monopolisten aufeinander treffen und auch noch ein paar andere Giganten der Technologiebranche mitspielen wollen.

[Ronny145]

Es ist ein Orientierungspunkt. Du kannst gerne den alten i3 gegen einen neuen Intel Core i3-3110M austauschen. Ähnliche Performance, Intel TDP 35W der CPU.


Ähnliche Performance ist stark untertrieben. An die 40% Unterschied kann es geben.

[VooDoo7mx]

Es ist ein Orientierungspunkt. Du kannst gerne den alten i3 gegen einen neuen Intel Core i3-3110M austauschen. Ähnliche Performance, Intel TDP 35W der CPU.

Ja ein Core i330M und ein Core i3 3120M haben eine ähnliche performance... na klar. Mal abgesehen von den paar 100 MHz, 20% mehr IPC mehr und einer Grafikeinheit die 4 mal so schnell ist sind die ganuso schnell, da gab ich dir recht. :hammer:

Ja, kann man machen und das sieht gut aus für die neuen ARM SoCs. Denn sie schrammen bedenklich dicht in die Regionen der Leistung fressenden Notebook CPUs hinein und das nicht mal 3 Jahre nachdem das erste iPad vorgestellt wurde und zum ersten mal Consumer Computing abseits von x86 markttauglich machte.
Du weißt schon das ARM Chipsätze schon seit Jahrzehnten in markttauglichen Geräten gibt die in großen Volumina verkauft werden? :ugly:


Gerade weil der Benchmark so gut Multi Threaded ist, erreicht der Vierkern Tegra 3 eine ähnliche Performance, wie der 2 Kern Exynos.
Lesen ist nicht so deine Stärke? Wenn diese Benchmarks alle gut multi hreaded wären, müsste in jeden der Tegra 3 schneller sein als der Exynos 5. Nochmal für dich zum mitschreiben: bei voller Ausnutzung sind 4 ARM Cortex A9 Kerne immer schneller als 2 Cortex A15. Immer. Ein Cortex A15 hat nicht 100%+ mehr IPC gegenüber einen Cortex A9. ARM selber spricht von 40% mehr im besten Fall, real dürfte es deutlich weniger sein. Also sind diese Benchmarks nicht gut multi threaded so einfach ist das.

Soll ich dir Prophezeien was passieren wird? Intel verkauft immer weniger CPUs, dass sie bald anfangen werden müssen in ihren FABs für Unternehmen ARM SoCs im Auftrag zu fertigen. Mit Apples SoCs werden sie anfangen und dann wird irgendwann tatsächlich der voll umfängliche Photoshop auf den Plattformen laufen und die Performance wird gar keine Rolle spielen.
Soll ich dir auch mal was prophezeien?
An den Tag wo ARM SoCs die gleiche Leistung erreichen wie Intel Core CPUs werden diese Chipsätze auch genauso viel Strom verbrauchen.
Wieso? Weil ARM auch nur mit Wasser kocht. So einfach ist das.

Das Märchen von den super effizienten ARM CPUs und den extrem stromfressenden x86 CPUs erfreut sich ja immer noch großer Beliebtheit im Bullshituniversum.

[Thunder99]

Schauen wir mal. X86 ist nicht gleich ARM

[Coda]

Die gängigen Javascript Benchmarks wie sunspider oder octane dürften die Realität deutlich besser abbilden.
Genau, am besten machen wir noch nen C nach JavaScript Compiler drüber, damit man noch mehr Abstraktionsschichten hat.

Die Wahrheit!

[fondness]

Da ist man mal kurz weg und nach den Geekbench Werten des Tegra 4 zu suchen und dann tut sich ja mal was.


Also erstmal der Tegra 4 hat bei 1,9GHz rund 4600 Geekbench Punkte. Muss der Wert oben also vom niedriger getakteten Tegra 4 sein.

@VooDoo7mx

Nicht so voreilig. Die FPU ist im Schnitt rund halb so schnell, wie die der neuen Intel x86 Kerne.
Allerdings liegen prinzipbedingt die GPGPU Funktionen viel näher an der CPU.


Das mit dem komplexen Programmen. Natürlich läuft auf den Arm Kernen das selbe Linux, wie es auch auf den x86 Systemen läuft und die entsprechenden Anwendungen und Benchmarks auch.

Zumdem ist Geekbench nicht ein Bench, es ist eine ganze Suite an Tests.

@YfOrU
Ausserdem düngt es mich, kann man die TDP wohl schlecht vergleichen. Erstmal versteht Intel doch so einiges anders an TDP zum anderen ist es beim Exynos ein SoC. Du müsstest also schon zumindest das komplette Mainboard zum ohnehin höheren Intel TDP hinzurechnen.


Aber hier mal ein paar ausgesuchte etwas gebräuchlichere Tests. Wohlbemerkt des 1,7GHz A15 DualCore Eyxnos 5250 mit ca. 2468 Geekbench Punkten.


Solche CPU-Vergleiche sind doch extrem nichtssagend. Wir sprechen hier nicht von GPUs die man beliebig parallelisieren kann und die immer schön mit skalieren. Eine IPC <1 erreicht man selbst bei anspruchsvollen Code noch halbwegs einfach. Für eine IPC von ~1,5 braucht es schon enormes know-how, eine IPC >2 im Schnitt zu erreichen ist fast unmöglich.

Bis hier her war es für ARM noch halbwegs einfach, man sieht aber schon am A15 das die ehemals gute Perf/Watt weg ist. Um auch nur annähernd eine IPC auf dem Niveau von Intel zu erreichen braucht es hingegen wohl viel mehr Kapital, viel mehr Manpower und viele viele Jahre.

[Shink]

Soll ich dir auch mal was prophezeien?
An den Tag wo ARM SoCs die gleiche Leistung erreichen wie Intel Core CPUs werden diese Chipsätze auch genauso viel Strom verbrauchen.
Wieso? Weil ARM auch nur mit Wasser kocht. So einfach ist das.

Das Märchen von den super effizienten ARM CPUs und den extrem stromfressenden x86 CPUs erfreut sich ja immer noch großer Beliebtheit im Bullshituniversum.
Absolut richtig. Das sehe ich auch nicht als den tollen, einmaligen Wettbewerbsvorteil von ARM an.
Der Vorteil ist eher das Gegenkonzept zur monolithischen Intel-Maschinerie: Intel mag der beste sein beim Fertigen von Chips. Aber wenn man Intel-Chips will, kann man die nur bei Intel kaufen. Vielleicht könnte man noch auf AMD ausweichen, aber die haben z.B. z.Zt. gar keine ultramobile Lösungen.
Das ist für Absatzriesen wie Samsung oder Apple schon ein ziemlicher Nachteil und widerspricht im gewissen Sinne der Strategie, die den PC groß gemacht hat.

Wenn ARM nicht in diesen Bereich wollen würde (->mobile statt nur ultra-mobile) dann gäbe es keinen A15 sondern etwas wie Krait oder Swift.
Na, ich weiß nicht, ob das der einzige Beweggrund für den OoO-A15 und 64 Bit war. Ein A15 ist jetzt schon sparsam genug für ein Handy (und wird es natürlich immer mehr).
Irgendwie setzt keiner mehr auf In-Order 32 Bit-CPUs für die ultramobile Zukunft: Weder ARM, noch Intel beim Atom-Nachfolger. (AMD natürlich auch nicht.)

[YfOrU]

Na, ich weiß nicht, ob das der einzige Beweggrund für den OoO-A15 und 64 Bit war. Ein A15 ist jetzt schon sparsam genug für ein Handy (und wird es natürlich immer mehr).

Im Gegensatz zu Krait oder Swift passt A15 bei 28nm gerade so in die Kategorie der übergroßen Smartphones. Da somit der größte Teil des Smartphone Marktes nicht bedient werden kann und der Markt für Tablets sowieso erheblich kleiner ist kann A15 kaum die optimale Lösung sein. Weihnachten für Qualcomm.

Samsung wollte ursprünglich von Qualcomm unabhängiger werden und beim S3 hat das mit A9 funktioniert. Beim S4 gab es die Rolle rückwärts und die Masse der Geräte kommt wieder mit SoCs von Qualcomm. A15 bleibt in diesem sehr wichtigen Segment nach Volumen vorerst eine Randerscheinung. Da die ARM IP Core Lizenznehmer in Konkurrenz zu den ISA Lizenznehmern stehen ist das für erstere eine latent unvorteilhafte Situation welche ARM mit verursacht hat.


Irgendwie setzt keiner mehr auf In-Order 32 Bit-CPUs für die ultramobile Zukunft: Weder ARM, noch Intel beim Atom-Nachfolger. (AMD natürlich auch nicht.)

Bei 20nm wird das auch funktionieren. A15 ohne 64 bit in 28nm sehe ich als Entwicklungsschritt welcher bezogen auf die heutigen Anforderungen des Marktes nach hinten losgegangen ist.
Intel bringt den Nextgen Atom (OoO) in 22nm. AMDs Temash (28nm) skaliert nur bis Tablets.

[Coda]

AMDs Temash (28nm) skaliert nur bis Tablets.
Wie kommst du darauf? Jaguar ist bestens geeignet für kleinere Laptops.

[YfOrU]

Wie kommst du darauf? Jaguar ist bestens geeignet für kleinere Laptops.

Natürlich. Ich bezog mich bei der Skalierung nach unten. Also Smartphones. Mit Intels 22nm Atom SoCs wird das im Gegensatz zu Temash möglich sein.

Intel steht nicht mehr so schlecht da. Der Z2580 (DC Atom Smartphone SoC mit MP2, 32nm) ordnet sich zwischen S400 (DC Krait) und S600 mit Tendenz nach oben ein. Für eine Übergangslösung im alten 32nm Prozess geht das auch mit Blick auf eine endlich zeitgemäße GPU Performance voll in Ordnung.

[fdk]

Genau, am besten machen wir noch nen C nach JavaScript Compiler drüber, damit man noch mehr Abstraktionsschichten hat.

Die Wahrheit!

Für das surfen auf dem smartphone klar. Kann sein das ich mein smartphone anders nutze als die Mehrheit, aber bei mir läuft entweder ein Browser der im Vergleich zum Desktop ziemlich lahmarschig ist oder diverse andere native apps(Kommunikation, Kalender, etc.) die ohnehin schnell genug sind.

Irgendwelche Gpu- oder andere Benchmarks mit performance kritischem nativem Code sind für mich uninteressant.

[Coda]

"Für das Surfen" ist JavaScript-Performance aber leider auch nicht erstrangig, sondern das Page-Rendering.

[Triskaine]

Da nVidia mit Tegra 4 erstmals SPEC Werte veröffentlicht hat, habe ich mir mal die Mühe gemacht einen Vergleich aufzustellen. Leider ist es nur SPECINT2000, aber dennoch weitaus repräsentabler als irgendwelche dämlichen Drystone MIPS oder unrealistischen Multi-Thread Benchmarks.

Die angegeben Werte gelten für einen einzigen Kern und sind alle taktnormiert.

Cortex A9 (Tegra 3): 347 (nVidia-Wert)
Intel Atom (N570): 370 (ARM-Wert)
Cortex A9r4 (Tegra 4i): 400 (nVidia-Wert)
Cortex A15 (Tegra 4): 614 (nVidia-Wert)
AMD K8 (Opteron 146): 670 (SPEC Database)
Cortex A57 (ARMv8): 767 (ARM Schätzung)
PentiumM (Sossaman): 847 (SPEC Database)
Core 2 Kern (Merom): 1050 (SPEC Database)
Core i7 (Haswell): ~1500 (eigene Schätzung auf Basis der bekannten Werte bzw. Leaks)

Passt recht gut zu den Ergebnissen dieses Tests: Link (http://www.anandtech.com/show/6476/acer-c7-chromebook-review/3)

[Ronny145]

Intel steht nicht mehr so schlecht da. Der Z2580 (DC Atom Smartphone SoC mit MP2, 32nm) ordnet sich zwischen S400 (DC Krait) und S600 mit Tendenz nach oben ein. Für eine Übergangslösung im alten 32nm Prozess geht das auch mit Blick auf eine endlich zeitgemäße GPU Performance voll in Ordnung.


CT+ steht wirklich beachtlich da. Das hätten die wenigsten dem alten Atom zugetraut. Trotzdem braucht Intel imho ein überlegenes Produkt, um sich größere Marktanteile von ARM zu sichern. Bay Trail sollte einen großen Schritt hinlegen. Der Intel Ingenieur auf reddit (http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/15iaet/iama_cpu_architect_and_designer_at_intel_ama/c7mq4zq?context=3) rechnet auch erst ab 2014 mit einem richtigen Wachstum. Das ist der Zeitrahmen von Bay Trail. Der Nachfolger Airmont setzt dann schon auf 14nm. Intel lässt Atom diesmal nicht schleifen, ist ja auch logisch. Für Performance Tablets hat Intel zudem noch die Core Architektur als Trumpfkarte in der Hand, wo auch die neuen Atom nicht gegen anstinken werden und ARM sowieso nicht. Haswell-ULX ist vielleicht noch nicht ganz geeignet dafür, Broadwell dagegen schon eher.

[YfOrU]

Trotzdem braucht Intel imho ein überlegenes Produkt, um sich größere Marktanteile von ARM zu sichern.

Sehe ich auch so und Intel hat dafür in jedem Bereich die notwendigen Voraussetzungen welche im Gegensatz zur Vergangenheit aggressiv eingesetzt werden. Im Bereich ultra-mobil wird es in Zukunft knallhart werden. Deshalb konnte ich die bei Nvidia mit Tegra verfolgte Strategie nie wirklich nachvollziehen. AMD hat es in einem Markt alleine mit Intel schon extrem schwer. Bei den LP SoCs gibt es mit Qualcomm einen quasi Monopolisten dem Intel Marktanteile abnehmen will. Das ist alles andere als ein angenehmes Geschäftsumfeld.

[Triskaine]

Ein Cortex A15 hat ungefähr die pro-Takt Leistung eines Athlon64 Kerns (siehe oben). Vergleicht man die beiden Architekturen wird auch klar wieso das so ist.

Beide haben 3 Dekoder, sind 3-Issue, ähnlich lange Pipelines (12 zu 15 für INT), die Puffer für Branches und Load Store sind ähnlich groß, Neun zu Acht Execution Units usw.

Spätestens hier wird klar das ARM auch nur mit Wasser kocht. Sobald man in diese Performance Regionen vorstösst wird die ISA irrelevant, während Architektur und Fertigung entscheident sind.

[Coda]

ARM hat auch den Vorteil, dass sie auf die Forschung zugreifen können, die andere schon vor ihnen gemacht haben. A15 hat beispielsweise einen gemeinsamen Verteiler für alle Rechen-Einheiten, einen Loop-Buffer und ein physical register file.

Alles Innovationen von Intel, wenn ich mich nicht täusche.

[YfOrU]

ARM hat auch den Vorteil, dass sie auf die Forschung zugreifen können, die andere schon vor ihnen gemacht haben. A15 hat beispielsweise einen gemeinsamen Verteiler für alle Rechen-Einheiten, einen Loop-Buffer und ein physical register file.

Alles Innovationen von Intel, wenn ich mich nicht täusche.

Das könnte auf lange Sicht auch zum Problem werden denn Patente sind nicht zwangsläufig an die ISA gebunden. Wenn sich die Anforderungen an Designs angleichen führt das häufig zu sehr ähnlichen Lösungsansätzen.

[Coda]

Ich gehe stark davon aus, dass alle großen CPU-Hersteller entsprechende Patentaustauschabkommen haben.

[YfOrU]

Ich gehe stark davon aus, dass alle großen CPU-Hersteller entsprechende Patentaustauschabkommen haben.

Bisher lizenziert Intel bei ARM. Bei der Brutalität mit welcher in diesem Markt agiert wird ist das aber kein Garant dafür das es ewig Bestand hat (fallende Margen, Marktanteile etc). Auf lange Sicht sitzt Intel am längeren Hebel und ARMs Geschäftsmodell ist für eine ausartenden Patentschlacht anfällig (Lizenzierung der IP an Dritte). ARM benötigt einen Patentaustausch langfristig mehr als Intel und das führt auch mit Blick auf die unterschiedlichen Dimensionen der Unternehmen eigentlich immer zu eher suboptimalen Vertragswerken.
Wenn Qualcomm und Intel in Zukunft aneinander geraten sollten was insgesamt nicht so unwahrscheinlich ist kann Intel kaum anders reagieren und dann ist ARM unfreiwillig schnell mehr als ein Nebenschauplatz.

[Ailuros]

Lesen ist nicht so deine Stärke? Wenn diese Benchmarks alle gut multi hreaded wären, müsste in jeden der Tegra 3 schneller sein als der Exynos 5. Nochmal für dich zum mitschreiben: bei voller Ausnutzung sind 4 ARM Cortex A9 Kerne immer schneller als 2 Cortex A15. Immer.

Nein und abermals nein, eben weil CPU Leistung eben NICHT mit der Anzahl der cores skaliert. In Echtzeit werden im SFF mobilen Bereich stets bei gleichem Takt 2*A15 SEHR schneller sein als 4*A9.

Ein Cortex A15 hat nicht 100%+ mehr IPC gegenüber einen Cortex A9. ARM selber spricht von 40% mehr im besten Fall, real dürfte es deutlich weniger sein. Also sind diese Benchmarks nicht gut multi threaded so einfach ist das.

Stimmt schon. Nur skaliert eben CPU Leistung auch nicht um 100% von dual A9 zu quad A9 und ich will hoffen dass lesen bzw. verstehen zu Deinen Faehigkeiten gehoert wenn Du sie schon bei anderen in Frage stellst.


Soll ich dir auch mal was prophezeien?
An den Tag wo ARM SoCs die gleiche Leistung erreichen wie Intel Core CPUs werden diese Chipsätze auch genauso viel Strom verbrauchen.
Wieso? Weil ARM auch nur mit Wasser kocht. So einfach ist das.

Das Märchen von den super effizienten ARM CPUs und den extrem stromfressenden x86 CPUs erfreut sich ja immer noch großer Beliebtheit im Bullshituniversum.

Kein einziger Einwand; nur das vorige oben liegt so brutal ausserhalb jeglicher Realitaet dass es nicht mehr schoen ist.

Sehe ich auch so und Intel hat dafür in jedem Bereich die notwendigen Voraussetzungen welche im Gegensatz zur Vergangenheit aggressiv eingesetzt werden. Im Bereich ultra-mobil wird es in Zukunft knallhart werden. Deshalb konnte ich die bei Nvidia mit Tegra verfolgte Strategie nie wirklich nachvollziehen. AMD hat es in einem Markt alleine mit Intel schon extrem schwer. Bei den LP SoCs gibt es mit Qualcomm einen quasi Monopolisten dem Intel Marktanteile abnehmen will. Das ist alles andere als ein angenehmes Geschäftsumfeld.

Na da hab ich persoenlich eine ganz andere Perspektive: der SFF mobile Markt ist und WIRD ideal bleiben eben wegen den Beteiligten und der Struktur des Markts selber fuer IP. IP Verkaeufe werden radikal zunehmen in der absehbaren Zukunft und nicht nachlassen.

Der Markt wird ja weiterhin dazuwachsen ergo gibt es noch genug Platz dass Intel ihre Fuesse weiter im SFF ausstrecken kann aber eine wahre Konkurrenz zu ARM CPU IP wird es IMHO nicht werden, eben weil nicht jeder semi auch unbedingt Lust hat von Intel abhaengig zu sein. Sonst mag es sein dass es keiner gerne hoert, aber einen kleinen Happen mehr wird in der Zukunft MIPS unter den Fluegeln von IMG auch abknabbern von ARM; ich erwarte zwar nichts besonderes aber ARM Mali GPU IP steht auch nicht gerade mit lehren Haenden gegenueber IMG GPU IP da.

x86 CPUs weitverbreitet im SFF mobilen Markt? Nein. Die Nachfrage fuer IP soll sich in absebahrer Zukunft im SFF Markt zumindest verdoppeln; die groesste Explosion ist durchgehend stets fuer smartphones und tablets bleiben im Vergleich zu den letzteren stets ein Nieschenmarkt.

[YfOrU]

Na da hab ich persoenlich eine ganz andere Perspektive: der SFF mobile Markt ist und WIRD ideal bleiben eben wegen den Beteiligten und der Struktur des Markts selber fuer IP. IP Verkaeufe werden radikal zunehmen in der absehbaren Zukunft und nicht nachlassen
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Genau das verkauft Nvidia nicht sondern eigene SoCs im mittelfristig am härtesten umkämpften Segment. Das der gesamte Markt für Applikationsprozessoren ganz allgemein ein riesiges Potential für IP Lizenzierungen bietet steht außer Frage (früher oder später wird es schwierig werden überhaupt Geräte ohne APP zu finden).

Nvidia wird sicher aufgrund des allgemeinen Wachstums einen gewissen Marktanteil erreichen. Die Frage ist ob man den unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten wirklich haben will.

[Ailuros]

Nvidia wird sicher aufgrund des allgemeinen Wachstums einen gewissen Marktanteil erreichen. Die Frage ist ob man den unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten wirklich haben will.

Das IGP Geschaeft brachte NV selten bis gar keinen Gewinn. Da offensichtlich in manchen Faellen eine Existenz in einem Markt wichtiger ist als alles andere, macht es NV schon richtig so.

Sonst und da es noch nicht erwaehnt wurde: IMHO ist die HSA foundation um zich Male wichtiger als der x86 Bums im SFF mobilen Markt. Lediglich ein Blick reicht um zu sehen wer genau beteiligt ist und wer nicht. Ohne die paar fehlenden Mitglieder kann der SFF Markt so oder so bewiesen ueberleben.

[AnarchX]

http://www.anandtech.com/show/6877/the-great-equalizer-part-3

Da fehlen den G7x/NV4x GPUs wohl aber teilweise auch passende Treiberoptimierungen.

[Ailuros]

Man kann in der Zwischenzeit GPUs jeglicher Art mit mobilen SFF GPUs in der Kishonti DXBenchmark2.7 vergleichen: http://dxbenchmark.com/result.jsp

Wenn man sich nicht sicher ist welche GPU in N System steckt, unter "system" steht dann drin welche GPU benutzt wird. Dass GF TITAN mit fast 57k Punkten an der Spitze thront sollte aber keinen irritieren ;)