Unterschiede Klangqualität Receiver?

[Slipknot79]

Gibts eigentlich bei den Receivern Unterschiede in der Klangqualität? Oder ist das alles zu vernachlässigen weil ohnehin alles digital bis zu den Outputs?
Warum gibt es 5.1 Receiver um 200EUR und auch welche um 500EUR oder noch teurer?

[Gast]

Am besten mal hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=108&thread=7738) und da (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=158&thread=2909) einlesen.

[Slipknot79]

Ich habs geahnt :redface:, ist wohl eine philosophische Frage :(

[Gastel]

Gibts eigentlich bei den Receivern Unterschiede in der Klangqualität? Oder ist das alles zu vernachlässigen weil ohnehin alles digital bis zu den Outputs?
Warum gibt es 5.1 Receiver um 200EUR und auch welche um 500EUR oder noch teurer?
und warum hast du :

CPU: Intel Core i7 2600K, 4800MHz
Grakas: Gigabyte 580 GTX
Mobo: Asrock Extreme4
NT: Thermaltake Toughpower 850W

und keinen P4 sockel 478 ?

das ist in etwa die selbe Fragestellung
http://www.areadvd.de/#start
http://www.areadvd.de/hardware/index/receiververstaerker.shtml

[Grestorn]

Quatsch. Den Leistungsunterschied zwischen PC Komponenten kann man objektiv messen.

Bei Hifi-Equipment ab einer gewissen Preisklasse (die gar nicht so hoch liegt) kann man das nicht mehr.

[Slipknot79]

>Bei Hifi-Equipment ab einer gewissen Preisklasse (die gar nicht so hoch liegt) kann man das nicht mehr.

In welchem Bereich liegt das etwa? (Klar, nen 19,90EUR Verstärker solls ned werden), bin nicht sonderlich empfindlich, nen Staubkorn im Anschluss würde ich wohl ned merken.

[Gastel]

Quatsch. Den Leistungsunterschied zwischen PC Komponenten kann man objektiv messen.

Bei Hifi-Equipment ab einer gewissen Preisklasse (die gar nicht so hoch liegt) kann man das nicht mehr.
zb.
Onkyo 7.2 AV-Netzwerkreceiver TX-NR616
http://www.areadvd.de/hardware/2012/onkyo_tx_nr616.shtml
Onkyo TX-NR616 7.2 A/V-Receiver schwarz ab €389,--
http://geizhals.de/onkyo-tx-nr616-7-2-a-v-receiver-schwarz-a738691.html

das ist doch wohl was anderes als ein ca. 200€ Teil

[Grestorn]

Weil es knapp 400 kostet?

Natürlich kann man in den unteren Preisregionen (und da gehört auch noch 400 dazu) einen Unterschied festmachen, speziell an den Features. Ab einer bestimmten Preisklasse (bei Receivern im niedrigen 3-stelligen Bereich) wird man an der Tonqualität (im jeweiligen Direct-Modus) sicher keinen Unterschied mehr nachweisen können.

[samm]

Von dem, was ich in letzter Zeit so an Event-/Bühnen-Technik mitgekriegt habe, würde ich sagen, dass du bei einem Röhrenverstärker merken würdest, ob er leistungsmässig richtig dimensioniert ist. Ansonsten... ich würde eher sehen, ob dein gewünschter Leistungs- und Featurebereich abgedeckt ist. Dazu Dinge wie Garantie, innere Qualitäten wie Kühlung der Komponenten (wenn du wirklich mal 200W an Leistung geben wollen würdest, was du wahrscheinlich *nicht* willst ;), und der Verstärker komplett vollgestopft ist, wäre das schlecht).

[Gastel]

Weil es knapp 400 kostet?

Natürlich kann man in den unteren Preisregionen (und da gehört auch noch 400 dazu) einen Unterschied festmachen, speziell an den Features. Ab einer bestimmten Preisklasse (bei Receivern im niedrigen 3-stelligen Bereich) wird man an der Tonqualität (im jeweiligen Direct-Modus) sicher keinen Unterschied mehr nachweisen können.
ein ca. 500€ Gerät ist deutlich besser auch intern aufgebaut als ein 200€ Teil,
das kann man auf der verlinkten Seite sehen.
und die Leistung zieht bei den Boxen besser durch ebenfalls.

PS. habe selbst älteres Modell AV-Receiver Onkyo TX-SR607
http://www.areadvd.de/hardware/2009/onkyo_tx_sr607_1.shtml

und noch besser ist meine Technics Endstufe SE-M100
http://www.hifi-wiki.de/index.php/Technics_SE-M_100
für Quadral Montan III

[Höhnangst]

Es gibt zwei Gründe, warum es Klangunterschiede (eigentlich "Wiedergabeunterschiede") geben könnte:

1.) Der Hersteller verbiegt das Signal bewusst, während es durch den Receiver läuft. Kann man aber i.d.R. deaktivieren.
2.) Die Endstufen werden übersteuert und laufen im Grenzbereich, was zu Klirr und Verzerrungen führt.

Der zweite Grund kommt besonders dann zum Tragen, wenn der Wirkungsgrad der Lautsprecher (sehr) niedrig ist. Ob die Lautsprecher-Impedanz noch einen Einfluss hat, weiß ich gerade nicht genau. Ich meine aber, dass eine niedrige Impedanz die Endstufen stärker fordert (z.B. 4 statt 8 Ohm).

[Grestorn]

ein ca. 500€ Gerät ist deutlich besser auch intern aufgebaut als ein 200€ Teil,
das kann man auf der verlinkten Seite sehen.

Das bestreite ich nicht. Ich denke nur, dass man das ab einer gewissen Mindestqualität keinen Unterschied mehr merkt. Ich glaube z.B. nicht, dass dieses Gerät: http://www.amazon.de/gp/product/B007YDOY8A hörbar schlechter ist als teurere Geräte - von dem Einfluss irgendwelcher Zusatzfeatures mal abgesehen. Und das zu einem Preis von weniger als 300 Euro.

[Slipknot79]

Gibts überhaupt Filme in 7.1 Sound? Oo

Aya, schon gefunden Oo http://www.dvdsurround.ch/kompletteexesliste/hidefinition_offiziell.html

[Gastel]

Gibts überhaupt Filme in 7.1 Sound? Oo

Aya, schon gefunden Oo http://www.dvdsurround.ch/kompletteexesliste/hidefinition_offiziell.html
hatte mal LS-6 und LS-7 als Front high angeschlossen,weil ich aus lange Weile ein Paar übrig hatte,smile.
Hauptgrund für meinen größeren 607 war die Leistung pro Kanal damit genug Power für LS da ist
(140 W/Kanal an 6 Ohm, 1 kHz, IEC (1 Kanal ausgesteuert) )
http://www.de.onkyo.com/de/produkte/tx-sr607-34616.html
und nicht das 7.2 , und die sonstige Ausstattung war mir aber wieder wichtig

finde so um 150-160Watt/Kanal sollte jedenfalls mein Gerät schon haben,
wobei das bei den neuen Receivern nicht dauerbelastung auf alle Kanäle gleichzeitig ist

[hadez16]

http://www.hifiaktiv.at

Ich finde die philosophische Ecke dieser Seite sehr gut und informativ und aus einen objektivem Standpunkt geschrieben.

Da steht einiges zu Grundsätzen von Klangunterschieden von allen möglichen Komponenten, auch Verstärkern.

[Megatron]

finde so um 150-160Watt/Kanal sollte jedenfalls mein Gerät schon haben,
wobei das bei den neuen Receivern nicht dauerbelastung auf alle Kanäle gleichzeitig ist

Mit 40W pro Kanal, kann man den Nachbarn schon ordentlich aufs Dach steigen. Zumindest, wenn die Leistung auch wirklich kommt. :rolleyes:
Denn man betreibt ja selten nur einen 4 oder 6 Ohm Lautsprecher allein am Receiver. An der Stelle ist es halt interessanter, was da im Surroundbetrieb an 8Ohm ausgegeben wird. Ein Indikator ist hier auch die angegebene maximale Stromaufnahme. Nehmen wir den Onkyo 607 der mit 140W pro Kanal angegeben ist, bei 550W maximaler Stromaufnahme. Die 140W wären zusammengerechnet knapp 1KW Ausgangsleistung. Da die Endstufen nicht mit 100% Effizienz arbeiten sondern deutlich weniger, die Elektronik auch etwas Saft für sich braucht, kann man als Dauerleistung an normalen 8Ohm Lautsprechern von deutlich unter 60W pro Kanal ausgehen.

Meiner Meinung nach hört man auch eine gute Pufferung des Netzteils - zumindest wenn die Lautsprecher auch mit deutlich Tiefgang spielen sollen. Ich bin da bisher mit Harman Kardon recht glücklich unterwegs. Die haben auch eine recht gut funktionierende "Upscaling" Funktion, falls der Film mal doch nur in Stereo kommt...

[Gast]

Hauptgrund für meinen größeren 607 war die Leistung pro Kanal damit genug Power für LS da ist
(140 W/Kanal an 6 Ohm, 1 kHz, IEC (1 Kanal ausgesteuert) )
Ich habe hier einen Testbericht eines Onkyos, welcher mit 130W/Kanal bei 6Ohm beworben wird, im Test aber gerade mal 22W/Kanal schafft.

finde so um 150-160Watt/Kanal sollte jedenfalls mein Gerät schon haben,
In dem Test sind Boliden für ~1000€ dabei. Kein Einziger schafft 150W/Kanal im Surroundbetrieb.

[Shimusha]

@Slipknot79

Es kann sicherlich nicht schaden, sich ein paar Informationen einzuholen.
Allerdings sehe ich das an diversen Stellen dann doch ein bisschen anders.

Viele reden immer nur von Klangunterschieden.
Ein Verstärker soll aber nicht klingen, sondern nur das Eingangsignal verstärken.
Und das wissen auch die Hersteller und das können auch preiswerte AVRs ganz gut.

Als Laie wird man in der Regel keine gravierenden Unterschiede verstellen können.

Welche AVR sich man am Ende kaufen sollte, hängt von vielen Faktoren ab.
Wie groß ist der Raum, welchen Schalldruckpegel habe die LSP (welche LSP nutzt man) und welche Pegel sind gewünscht.

Schlussbemerkung:
Teure AVRs oder auch Verstärker werden nicht zwangsläufig über besseren Klang verkauft.
Viel mehr spielt die Verarbeitungsqualität und die verbauten Komponenten eine wichtigere Rolle.

- Alu Front
- kräftiger Trafo
- höhere Siebung
- bessere Gleichrichter
- schnellere Dioden
- hochwertigere Transistoren
- bessere Wandler
- hochwertigere Potis, Schalter, Relais, Knöpfe, etc
- bessere VideoEQ oder andere Features (Ausstattung)

Das hochwertigere Komponenten sich auch im Preis niederschlagen müssen, sollte klar sein.

[Slipknot79]

Thx für die Infos :)

Muss ich mir nun Sorgen machen, wenn zB die Satelliten 150W leisten, der Center 200W, aber der Receiver pro Kanal theoretisch "nur" 100W rausballert (lt Tests sogar weniger)?
Was kann passieren wenn der Receiver ständig am Limit rennt? Überhitzt er? Oder steht der Nachbar eher in der Tür bevor das Ding es schafft abzurauchen?

[RLZ]

Deine Lautsprecher leisten überhaupt nichts.
Machst du dir auch Gedanken drüber, wenn an deinem Auto die Reifen bis 210 zugelassen sind, obwohl dein Auto nur 170 fährt?

[patrese993]

das Problem ist häufig (bei weitem nicht immer) der D/A Wandler. Als ich noch nen rein analogen Verstärker (Denon von 95) hatte, war der Unterschied von integriertem Sound (nForce2 Soundstorm auf a7n8x-e deluxe) zur Audigy 4 extrem. Die Audigy Soundkarte hab ich zwar bis heute im Rechner (für Headset und Mikro), aber seit zwei Jahren einen Yamaha RX-V767 optisch digital angeschhlossen, am optischen Ausgang meines p5w dh deluxe.
Die Audigy liefert analog eine "ähnliche" Quali wie der Realtek Chip meines Boards digital am Yamaha. Der Wandler ist halt ein entscheidender Punkt. Vernünftige Boxen dahinter sind natürlich Voraussetzung

[Shimusha]

Thx für die Infos :)

Muss ich mir nun Sorgen machen, wenn zB die Satelliten 150W leisten, der Center 200W, aber der Receiver pro Kanal theoretisch "nur" 100W rausballert (lt Tests sogar weniger)?
Was kann passieren wenn der Receiver ständig am Limit rennt? Überhitzt er? Oder steht der Nachbar eher in der Tür bevor das Ding es schafft abzurauchen?
Die Nennbelastbarkeit von LSP ist ein Angabe, wieviel Leistung sie dauerhaft gerade noch überleben.
Die LSP klingen an der Nennbelastbarkeit schon lange nicht mehr sauber, jedenfalls nach Praxiserfahrung und Peaks im Bassbereich nicht berücksichtigt.

Tjaaa ist halt die Frage welche Leistungen (Pegel) du tatsächlich fahren möchtest.
Was passiert, wenn der Verstärker überlastet wird? Er fährt ins clipping. Oder die Schutzschaltung geht vorher in den Protect-Modus, weil zu warm.

Das heißt er übersteuert (Verzerrungen) und das wirst du hören, im schlimmsten Fall zerknittert es dir dann die Hochtöner.
Sollte in der Praxis aber eigentlich nicht vorkommen, da jeder mit zwei Holzohren vorher leiser dreht.

Ich gebe dir noch einen Tipp, fasse dein Vorhaben - Home Cinema in einem Thread zusammen.
Jedwede Empfehlung verliert an Substanz, wenn man den Raum und die geplante Aufstellung nicht kennt.

[Megatron]

Wichtiger ist dann der Wirkungsgrad in dB den die Lautsprecher haben. Es handelt sich hier um eine Logarithmische Angabe. Das heißt, um jeweils 3dB lauter zu werden, muss bei gleichen Lautsprechern die Leistung verdoppelt werden. Hast du also ein paar mit 86db und ein anderes mit 95dB, so heißt das a) bei 1W Verstärkerleistung erreichen die den jeweiligen Pegel und b) damit der mit 86dB die 95dB errreicht, muss du schon 8W drauf geben.
Die Leistungsangabe ist, wie RLZ schon geschrieben hat, die maximale Verstärkerleistung, die die Lautsprecher vertragen. Wobei auch das eine ziemliche Marketingangabe ist, denn die Angabe ist Frequenzabhängig. Ein TMT verträgt im allgemeinen deutlich mehr als so ein Hochtöner bzw. lässt du selten einen konstanten Dauerton drüber laufen.
Kritischer kann die geringe Verstärkerleistung dann eher sein, wenn du deshalb den Receiver stärker am Limit bzw. über seinem Limit betreibst. Dann kommt es neben den allgemeinen Verzerrungen zum sogenannten Clipping. Kurz: Dabei bekommen die Lautsprecher teilweise Gleichstrom, was dann die Chassis wirklich recht schnell zerstört. Und da reichen auch 20W für einen Lautsprecher mit 3000W Angabe...

[Shimusha]

Eine Verdopplung der Leistung einspricht 3dB, eine Vervierfachung der Leistung entspricht +6dB.
Eine Erhöhung von +3dB wäre aber noch lange keine Verdoppelung der empfundenen Lautstärke, da das Gehör nicht nur Pegel, sondern auch Frequenzabhängig - nicht linear aufnimmt.

Und man sollte es vielleicht anders formulieren, ein TMT ist in der Regel mechanisch und ein HT eher thermisch in Bezug auf die zugeführte Leistung limitiert.

Zwei identische LSP mit einem mittleren Schalldruckpegel von 86dB pro W, pro m haben auf 1m bei 1W cicra 89dB.
Man darf bei einem LSP-Paar circa +3dB gain (ohne Raumeinflüsse) durch die Summe des Schalls addieren.

[L233]

Quatsch. Den Leistungsunterschied zwischen PC Komponenten kann man objektiv messen.

Bei Hifi-Equipment ab einer gewissen Preisklasse (die gar nicht so hoch liegt) kann man das nicht mehr.

Sehe ich genau so. Jeder halbwegs ordentlich konstruierte Receiver (und das sind die meisten Markenmodelle) sollte bezüglich der Klangqualität identisch sein bzw. so ähnlich, dass der Normalsterbliche keinen Unterschied im Blindtest hören sollte.

Einen Aufpreis bezahlt man ggf. für
- Feature-Umfang
- mehr Leistung
- bessere Verarbeitungsqualität
- im Hochpreissegment ggf. für Luxusanmutung
- und natürlich immer für den audiophilen Placebo-Effekt

Such Dir ein Gerät, das die gewünschte Leistung und Features bietet und vermeide die allerunterste Preisklasse und Du solltest für den Heimgebrauch gut gerüstet sein. Für den Receiver braucht man nicht viel auszugeben, wenn man keine extravaganten Feature- und Leistungsansprüche hat. Das gesparte Geld kann man dann dort investieren, wo es einen Unterschied macht: bei den Lautsprechern.

[Shimusha]

Naja Leistungsunterschiede kann ich beim AMP aber auch objektiv messen... Klangunterschiede kann man auch objektiv messen und da gibt es oft keine.
Wir sollten dabei aber nicht vergessen, das jeder Lautsprecher auch unterschiedliche Lasten für den AMP parat hat.

[L233]

Naja Leistungsunterschiede kann ich beim AMP aber auch objektiv messen...
Hat auch niemand was anderes behauptet. Es wurde nach Unterschieden bei der Klangqualität gefragt.

[Shimusha]

Quatsch. Den Leistungsunterschied zwischen PC Komponenten kann man objektiv messen.
? :smile:

Und Klangunterschiede gibt es dann, wenn zum Beispiel ein hoher Crest einfliegt und die Stromlieferfähigkeit unzureichend wäre.
Nicht umsonst haben Subwoofer-Endstufen nicht selten ganz lustige Impulsleistungen, eben weil sie es brauchen.

Und nicht aus reinen Voodoo-Aspekten haben auch HiFi-Endstufen mit hohen RMS- (Peak)-Leistungen durchaus ihre Berechtigung.
Wahrscheinlich auch deshalb, weil es sehr viele LSP-Boxen gibt, die eben keinen hohen mittleren Schalldruckpegel (1W/m) erzeugen, aber dennoch hervorragenden Klang bieten.
Und dazu vielleicht noch recht kritisch in Sachen Impedanzen sind aber dennoch größere Räume beschallen sollen.

[Slipknot79]

Deine Lautsprecher leisten überhaupt nichts.
Machst du dir auch Gedanken drüber, wenn an deinem Auto die Reifen bis 210 zugelassen sind, obwohl dein Auto nur 170 fährt?

Doch die leisten schon etwas, kann man ja in Schallleistung angeben wenn man gerade nicht mit dB rumhantieren will. Mir hat es nur mehr Sorge gemacht, dass die Reifen zwar 210 fahren können, aber real der Motor nur 22 leistet.


@Megeatron, wenn ein Paar 85dB leistet und das andere 95dB, dann gehe ich davon aus, dass das leisere Paar im Raum untergehen würde, das andere würde dominieren. Wenn nun das leisere Paar von 85 auf 95dB angehoben würde, dann hätte ich einen Raumpegel von ca 98dB ("95+95"). Ich will ja nicht übertreiben, das führt mich nun zu:

>Tjaaa ist halt die Frage welche Leistungen (Pegel) du tatsächlich fahren möchtest.

Der Nachbar muss nun nicht regelmässig in der Türe stehen, kann aber auch sein dass ich mal meine 5 Minunten habe. :redface: Kann ich jetzt nur schwer beurteilen. Mir ist auch klar, dass ich den Nachbar auch mit 200EUR LSP einladen kann.

>>
Einen Aufpreis bezahlt man ggf. für
- Feature-Umfang
- mehr Leistung
- bessere Verarbeitungsqualität
- im Hochpreissegment ggf. für Luxusanmutung
- und natürlich immer für den audiophilen Placebo-Effekt
>>

Feature: Sollte das "wichtigste" haben, soweit ich bis jetzt gesehen habe, bieten mir das Geräte um 300EUR, natürlich sollte der Klang möglichst unverfälscht sein, das ist wichtig. "Mehr Leistung" bekommt man auch schon zu ca 300EUR, ob ich das unbedingt abrufen muss, kann ich schwer beurteilen. Kann ich aber auch nicht ausschliessen ("meine 5 Minuten"). Luxusfeeling brauche ich nicht. Placebo und Blindtests sind mir bewusst und helfen mir "am Boden" zu bleiben.

Derzeit tendiere ich zum http://geizhals.at/pioneer-vsx-922-7-2-a-v-receiver-schwarz-a770494.html, wird man wohl nicht viel falsch machen können?

[Shimusha]

Einen Pioneer VSX-922 hätte ich dir auch empfohlen...