Ist Wissenschaft ein Glaubenssystem? [Archiv] - Seite 2

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Fritzchen

2013-04-14, 17:10:42

Der wesentliche Unterschied ist mE, dass hinter Wissenschaft die (fiktive) Annahme einer allgemein anerkennbaren Methodologie der Wissenserschließung steht.
Das, was man gemeinhin Objektivität nennt.
Ein sehr allgemeines prinzip, welches der naturwissenschaftlichen denkweise zugrunde liegen soll, hat Schrödinger mal als objektivierung bezeichnet.

Prinzipiell müsste jedes räsonierende Wesen (nicht nur Menschen)
nur dann wenn sie Raum und Zeit schon voraus setzen, wenn sie über die Dinge sprechen. :)

Dennoch gibt es eben Überzeugungen, die offensichtlich stärker sind. Einstein hat seinen Nobelpreis für eine der ersten Arbeiten zur Quantenphysik bekommen (und nicht für die Relativitätstheorie(n)) - gleichzeitig hat er diese Zeit seines Lebens für "falsch" gehalten..
er hat ihn nicht für die Theorie dahinter bekommen. Er konnte sich zeit seines lebens nicht mit der QT anfreunden.
Die QT kam etwas früher als die SRT. Das wird gerne vergessen.

Daraus würde ich aber nicht folgern, dass Einstein besonders unredlich, denkfaul oder keiner Erwähnung mehr würdig wäre.
All seine versuche einer verallgemeinerung können wir heute als gescheitert ansehen.

G A S T

2013-04-15, 00:34:02

Ich hätte ja gerne deinen sicherlich erfrischenden Originalbeitrag gelesen, aber die Moderadtministration hat's ja zensuriert weil du so ein schlimmer Finger bist... :unono:

Kommen wir nun zum Thema: Nein, die Wissenschaft ist kein Glaubenssystem.
Sie ist - wie ja schon der Name sagt - ein Wissenssystem. Und genau das ist der wesentliche, ja, entscheidende Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft.
Im Grunde viel mehr noch als das. Wissenschaft und Religion stehen aufgrund ihrer inneren und äußeren Prinzipien im diametralen Gegensatz zueinander.

Alle Glaubenssysteme sind dadurch gekennzeichnet, dass sie unumstößliche sowie universal gültige Regeln und "Fakten" aufstellen, die von den Gläubigen so aufgenommen werden (müssen), wie sie (von anderen Menschen) geschaffen wurden. Religion ist ein System mit einem absolutheitsanspruch der blinden Gefolgschaft. Lediglich im Zuge der einer langwierigen Änderungsprozedur per "Auslegung" ist es u. U. möglich, leichte inhaltliche Korrekturen an wenigen Teilaspekten des Systems vorzunehemen. Die Art von Religion die in Europa praktiziert wird, hat natürlich eher was von "Rosinenpickerei" auf Seiten der meisten Gläuben. Das ändert aber nichts am Charakter der Lehre und der Denkweise der Oberhäupter. Manche Menschen bezeichnen sich als religiös und rechnen sich einer Konfession zu, obwohl sie eigentlich längst ihre eigene Religion im Kopf gebildet haben.

Religion ist also in der Grundausrichtung immer monolithisch, vorschreibend und repressiv. Religion streitet nach außen. Sie hat eine visionäre Mission.

Alle Wissenssysteme sind dadurch gekennzeichnet, dass sie stets einen Vorläufigkeitscharakter beinhalten und auch - im Gegensatz zur Religion - eben keinen universellen Anspruch an sich selbst und an die Wissenschaftler stellen. Es gibt - vor allem in der theoretischen Wissenschaft - in nahezu allen komplexeren Fragen Mehrheits- und Minderheitsmeinungen. Der Wissenschaft ist zu eigen, dass das Wissen nur in Form von temporären Fakten Bestand hat. Und zwar immer nur genau so lange, bis das sich die Faktenlage ändert, sich das Wissen auf Grund praktischer Erfahrung und Forschung oder einer bessereren Theorie der Dinge von selbst erneuert. In der Wissenschaft ist alles jederzeit umstößlich - mit einem besseren Argument. Es steht grundsätzlich ALLES zu Disposition. Die Wissenschaft verfolgt als einziges Prinzip - im Prinzip - die vollkommene Prinzipienlosigkeit.

Die Wissenschaft ist Ihrem Wesen nach also flexibel, basisdemokratisch und freiheitlich. Wissenschaft streitet mit sich selbst. Sie hat eine klare Aufgabe.

Es gibt keine atheistischen Missionare, denn es gibt keine Mission die zu verkünden wäre. Atheisten missionieren nicht, sie versuchen zu überzeugen.
Sie provozieren in diesem Zusammenhang natürlich auch ganz gerne.
Sie sind die, die rufen; "Der Kaiser hat ja gar nichts an!" ...
Sie halten den Religiösen den Spiegel vor.

Wir wissen alle, dass das was wir gemeinhin als "Leben" verstehen mit dem Zeitpunkt des Todeseintritts ein für alle mal endet.
Mystische, unbe- und unwiederlegbare Visionen sind nicht Gegenstand der Wissenschaft sondern der Religion. Sie interessieren einen Atheisten deshalb nicht.
Ein herbeigehofftes "Leben nach dem Tod" spielt für einen Atheisten keine Rolle, er lebt im hier und jetzt. Im "Diesseits".

Natürlich. Die Wissenschafft irrt sich wahrscheinlich regelmäßig in den komplexen Fragen und großen Zusammenhängen. Das tut ihr aber doch lange keinen Abbruch - im Gegenteil (siehe Erläuterungen oben). Denn jeder Irrtum führt letztendlich zu einem Erkenntnisgewinn. Das ist doch die originäre Aufgabe. Die eigenen Irrtümer stärken am Ende die Wissenschaft.

Wisst ihr was für mich das Schlimme an den 3DCenter-Foren ist?
Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass man mindestens einem Mitdiskutanten im übertragenen Sinne "mit Anlauf ins Gesicht springen"
muss, um überhaupt eine Reaktion zu erhalten. Ruhige Sachbeiträge, die
die auch Moderation vehement einfordert, werden zu 95 % ignoriert.
Da troll' ich dann doch lieber wieder oder stoße jemanden vor den Kopf...
Nein, jetzt braucht mir auch kleiner mit *mimimi* kommen.
Ich stelle lediglich einen fatalen Zustand unserer Diskussionskultur fest.
Und zwar nicht nur hier im Forum...

PHuV

2013-04-15, 00:51:17

Wisst ihr was für mich das Schlimme an den 3DCenter-Foren ist?
Ich gewinne mehr und mehr den Eindruck, dass man mindestens einem Mitdiskutanten im übertragenen Sinne "mit Anlauf ins Gesicht springen"
muss, um überhaupt eine Reaktion zu erhalten. Ruhige Sachbeiträge, die
die auch Moderation vehement einfordert, werden zu 95 % ignoriert.
Du hast es einfach so gut formuliert, daß man nichts weiter dazu sagen muß. Freu Dich doch. :wink: Man muß doch nicht zu allem seinen Senf dazugeben, wenn es schon perfekt formuliert ist und dem zustimmt, oder?

Fritzchen

2013-04-15, 01:09:48

Man muß doch nicht zu allem seinen Senf dazugeben, wenn es schon perfekt formuliert ist und dem zustimmt, oder?
Man sollte es zumindest versuchen. Wir sind ja alle nur hier um Selbstbestätigung zu erhalten. :)

G A S T

2013-04-15, 01:19:07

Du hast es einfach so gut formuliert, daß man nichts weiter dazu sagen muß.

Danke.

Freu Dich doch. :wink: Man muß doch nicht zu allem seinen Senf dazugeben, wenn es schon perfekt formuliert ist und dem zustimmt, oder?

Es geht mir nicht darum, dass ich Zustimmung durch Gleichgesinnte finde,
sondern dass Religionsproleten und politische Geisterfahrer (wenigstens versuchen) darauf
etwas entgegnen. Das ist schließlich der Sinn und Zweck einer offenen Debatte.
Ein Eingeständis von einem einzigen Debattengegener ist (mir) jedenfalls
mehr wert als tausendfache Zustimmung von ähnlich Gesinnten.

Natürlich ist keine Antwort oft auch eine - sehr deutliche - Antwort.
Nur bringt's ja nichts. Denn im nächsten Thread kommen die gleichen
Fanatiker ja wieder billig dahergekrochen um ihren Shit zu posten.
Und wenn man sich dann über deren erneute Dreistigkeit verdutzt die
Augen reibt und u. U. in Versuchung kommt sie nicht unbedingt auf
der Sachebene zu packen, weil sie darauf ja sowieso nie reagieren...
Dann kommt von irgendwo wieder so ein Pseudotrollerator daher und weist
einen zurecht, dass man nicht sachlich war. Schon seltsam.
Die Vollidioten und Spinner in diesem Forum haben quasi einen Freibrief.
Und wenn man sie als Vollidioten und Spinner bezeichnet, was man auf
Grund der zahlreichen erdrückenden Fakten wohl durchaus tun dürfte,
dann bekommt man die Keule vom Trollerator zu spühren.
Die Forumshygiene fängt bei der Einstellung der User an.
Und manche sondern hier wirklich regelmäßig derart einseitige und unqualifizierte
Scheiße ab, dass ihnen allein schon deshalb eine längere Auszeit gebühren würde.

Aber was schreibe ich hier eigentlich noch über meinen Forumsfrust?
Solche Leute bringen es schließlich auch bis zum Trollerator...
Mea culpa für dieses OT. Aber das musste einfach mal raus.
Bei der nächsten Sperre für 'ne spontane Frustaktion von mir weiß dann wenigstens jeder warum.

Gouvernator

2013-04-15, 06:52:55

GSXR-1000

2013-04-15, 09:47:47

Obwohl ich selbst ein technisch-wissenschaftliches Studium absolviert habe, würde ich dennoch die Wissenschaft in grossen Teilen schon als ein Glaubenssystem sehen.
Zwar basiert die Wissenschaft im vom Grundsatz her auf getätigten Beobachtungen, die eine annahme entweder belegen oder widerlegen. Dennoch ist sie letztlich auch nur ein beschreibungsversuch der realität. Wie jede Religion letztlich auch.

Zudem muss man mal anerkennen, das es keinen absoluten richtigkeitsanspruch der wissenschaft gibt. Alle erkenntnisse basieren lediglich auf erfahrungen in dem von uns erfahrbaren bereich der welt. Und der ist, auch das ist bekannt nur ein winziger ausschnitt der Gesamtrealität. Weder unsere Sinne, noch unser Vorstellungsvermögen, noch unsere Wissenschaft ist geeignet die Realität als ganzes zu erklären. Wir wissen nicht mal in welchen Grenzen unsere als absolut geltenden "Naturgesetze" tatsächlich gültigkeit haben, bzw wie sie ausserhalb dieser Grenzen aussehen. Das gilt selbst für reine hilfswissenschaften wie die mathematik. Wir wissen nichtmal, ob an jedem ort, zu jeder Zeit dieser Realität simple grundannahmen, wie das 1+1 gleich 2 ist gelten.
Somit kann das ganze nur ebenfalls ein Glaubenssystem, wie die religion auch sein.
Wir kennen ja nicht mal die grenzen unserer Realität und werden sie niemals kennen. Weder Zeitlich, noch räumlich, und andere Dimensionen sind von uns nicht mal wahrnehmbar bzw auswertbar. So begrenzt wie wir also sind, und da es niemals moeglich sein wird (schon allein aufgrund der begrenzung unserer dimensionalen Wahrnehmung) ist die wissenschaft ein glaubenssystem, was durch unsere Erfahrung genährt wird, aber extrem begrenzt ist.
Nehmen wir einfach mal die entstehungsgeschichte.
Wir kommen, egal wie weit auch immer zurueck wir die vorgänge verfolgen und erklären wollen, an einen Punkt, an dem wir feststellen, das unsere auf unseren erfahrungen beruhende wissenschaft und naturgesetze ihre gültigkeit verlieren, und teilweise absurd widerspruechlich sind.
An irgendeiner stelle kommen wir spätestens an den Punkt, an dem wir feststellen, das es irgendwo, irgendwie, irgendwann einen "anstoss" gegeben haben muss. Einen Punkt, an dem etwas letztlich entgegen aller unserer Wissenschaft etwas aus dem "Nichts" entstanden sein muss. Was letztendlich nach unserer Erfahrung nicht moeglich ist. Und genau dann kommt eben irgendwo eine "göttliche Macht" ins spiel. wie auch immer man das nennt oder sich vorstellt. Genau diese erfahrung haben auch führende wissenschaftler gemacht, sei es hawkins oder andere... die seltsamerweise oft sehr gläubige menschen sind. Warum wohl? Nirgendwo wird sich der mensch seiner begrenztheit so bewusst wie in der wissenschaft.
Alles mit wissenschaft erklären zu wollen ist wohl genauso kurzsichtig und einfältig wie andersherum alles mit religion erklären zu wollen. Ich denke es ist eine kombination von beidem ist. Wobei die religion letztlich den teil "erklärt"... erfahrbar macht, der eben ausserhalb unserer jemals möglichen wahrnehmung und erfahrung ist.
Wer weiss zum beispiel, ob nicht tatsächlich der tot nichts anderes ist als der übergang in eine ander dimension oder energieform? Wer sind wir, unseren begrenzten horizont als die einzig wahre realität zu bezeichnen? nur weil unsere sinne nicht für andere Wahrnehmung ausgelegt sind?

ich glaube das die wissenschaft ein hilfsmittel ist uns die wahrnehmbare realität zu erklären. Die religion erklärt uns den weitaus groesseren, nicht wahrnehmbaren teil. Insofern halte ich beides für gleichrangig.

Grestorn

2013-04-15, 10:40:48

Die Religion in der Form wie sie heute ist, ist einfach eine Versammlung aus Leuten die verarscht und geführt werden wollen. Jemand soll für sie denken und sagen wie sie zu leben haben. Ursprünglich sollte es ja auch so sein, als die Götter ihr weit höheres Wissen in einfache Regeln für uns gegossen haben, damit es uns besser geht ohne groß ALLES verstehen zu müssen. Dieser Ansatz gilt auch jetzt noch nur so pervertiert und gekidnappt durch "Religion" das der ganze Sinn davon verloren ging. Nämlich sich tatsächlich von Außerirdischen leiten zu lassen wie das mal war wie bei Moses usw. Man lässt sich stattdessen durch Menschen leiten die selbst Null Bezug zu höheren Kräften haben.
Die Wissenschaft hat irgendwann dann die Führung übernommen weil das Wissen stieg und plötzlich waren sie in der Lage, zuvor nur Göttern vorbehaltenes Wissen zu deuten und zu erklären. Und dann stiegen sie selbst in den Rang eines Priesters der dummen, grauen Massen dann erzählt wie sie zu leben haben... Dann aber gleich genau so pervertiert und dazu mit dem Hintergedanken Konkurrenz auszuschalten - behauptend "Gott sei nicht da".

Das ist ein hochinteressantes Posting aus Deiner Hand. Deinen Ansichten zu den "Weltreligionen" teile ich weitestgehend.

Interessant ist, dass Du Dir selbst eine Religion gebastelt hast. Durch eine spirituelle Erfahrung, die ich Dir auch nicht nehmen will, die aber halt von kaum jemand nachvollzogen werden kann, bist Du absolut davon überzeugt, als einer der "Erleuchteten" wenigen Menschen dieser Welt die Wahrheit zu kennen.

Als Außenstehender stellt es für mich aber so da, dass Du ja nicht der einzige "Erleuchtete" bist. Davon gibt es viele, und jeder von denen ist genauso 1000% davon überzeugt, die einzig wahre Wahrheit zu kennen, wie Du - und das obwohl sich die Einsichten teilweise diametral unterscheiden.

Ich habe eine Meinung zu diesen Grenzerfahrungen, die ich aber hier nicht schreiben will, denn Du würdest das eh nicht akzeptieren. Jeder Mensch soll in seiner Weltanschauung glücklich werden, und wenn Du das bist, ist das auch ok. Wichtig wäre nur, dass Du bitte auch andere Menschen und ihre Weltanschauung akzeptierst und nicht aggressiv Deine Sicht, weil sie ja die einzig wahre ist, versuchst anderen aufzudrücken.

Denn die Folgen aus diesem "Missionsgedanken" haben schon zu 1000en von Jahren Leid und Krieg geführt.

Gouvernator

2013-04-15, 10:48:53

Die religion erklärt uns den weitaus groesseren, nicht wahrnehmbaren teil. Insofern halte ich beides für gleichrangig.
Eben. Die Wissenschaft beschäftigt sich mit quasi niederen Dingen aus was die bestehen und wie es funktioniert. Da wo die Religion herkommt bestimmen alles unsere geistige Dinge wie Gefühle vor allem das Gewissen. Da war die Wissenschaft noch nicht mal annähernd drin. Was unser Geist leistet ist so beachtlich und das sind Programme und keine "Körperfunktionen". Wer hat diese Programme gemacht?

Ich hab z.B. gerade vom Nickerchen aufgewacht. Dabei bin ich mit dem Kopfhörer auf den Ohren eingeschlafen wo vom Smartphone aus meine Techno-Playlist donnert. So und mein Geist in meinem Kopf hat draus aberwitzigen Traum gemacht! Erstens wurde meine Kindheitsumgebung extrem umgebaut zu einem Schloss und in die Erinnerung von allen anderen Dingen die so blieben wie sie waren eingebettet wie ein See und ein Garten... Auf einmal kommt so ein Eierkopf mit einer heißen, jungen Partnerin in weißen Kitteln. Wie so eine "Kontrolle". Und als ich denen entgegen renne um mein Haus zu zeigen, donnert meine Musikanlage und lässt uns nicht sprechen. Alle versuchen dann den Schalter an der Anlage zu finden der für Musik verantwortlich ist. Wir haben die Anlage bis auf die Platinen auseinander genommen und alle Schalter und Kabel abgerissen. Die Familie die dazu kam wird wahnsinnig auf mich. Die scharfe Assistentin des Eierkopf hängt sich mir auf den Hals und wird rollig. ;D Und ich wache auf und der Ton der gerade aus meiner Traum-Anlage kam donnert aus meinem Kopfhörer auf dem Kopf. Und zwar mit gefühlt Null Lag das Lied wo es aufgehört hat im Traum zu spielen spielte an derselben Stelle weiter in Reallife. Was das für Rechenleistung ist! Eine Erfahrung nahtlos in ein Traum einzubetten und dann den Traum nach dieser Erfahrung zu entwickeln und zu begleiten mit Null Lag dazwischen...

Fritzchen

2013-04-15, 11:13:15

Auch wenn es Das Thema nur am Rande berührt.
https://www.youtube.com/watch?v=pF2omKiYRvs

Tesseract

2013-04-15, 15:00:24

GSXR-1000

2013-04-15, 15:31:44

das problem ist, dass du den begriff "glaube" falsch verwendest. sowas wie "absolute richtigkeit" kann man prinzipiell nicht wissen weil am anfang immer annahmen stehen - "absolute richtigkeit" ist nicht das, was glauben von wissen unterscheidet. der unterschied liegt in der methodik. glaube fußt auf einem oder mehreren beliebig komplexen (oft widersprüchlichen) dogmen, die man als wahr annimmt. wissenschaft fußt auf möglichst einfachen, grundlegenden, widerspruchsfreien axiomen die für jeden, der sich genug damit beschäftigt nachvollziehbar sein sollten und leitet alles weitere davon ab.?
Es gibt auch durchaus logisch folgernde "Gottesbeweise" wenn du das meinst.
Und wenn wissenschaft EINS nicht ist, dann widerspruchsfrei. Im Mikrokosmos ja. Aber als Erklärung und abbildung der Realität? Keinesfalls. Schon dadurch nicht das unsere grundlegendsten naturgesetze nur in unseren definierten Grenzen gelten. Und selbst da nur, soweit wir es beobachten koennen. Das problem ist, das unsere Realität nachweislich aus deutlich mehr besteht, als das wir jemals wahrnehmen und/oder Messen können. Und genau da wird die wissenschaft in sich schon widersprüchlich. Da wir die tatsächlich vorhandenen einflussfaktoren/ebenen/Ereignisvektoren garnicht kennen, geschweige denn in aller dimensionalität berücksichtigen koennen, sind selbst die ergebnisse die wir erhalten, und als gesetzmässigkeit akzeptieren nicht eindeutig als richtig und korrekt zu betrachten. Genau das ist das Problem. Unsere Wissenschaft operiert nur in sehr sehr engen klar definierten grenzen, hat aber selbst dort das problem, das eben andere Faktoren nicht wirksam ausgeschlossen werden koennen.
Letztendlich sind beides erklärungsversuche mit gleichem Gültigkeitsanspruch... das eine in dem Bereich den wir sinnlich wahrnehmen koennen, den wir verifizieren koennnen. Das andere genau in dem Bereich, von dem wir wissen das er existiert, den wir aber wohl nie sinnlich erfahren koennen. Zumindest nicht in dieser Form der existenz.

warum "muss" das so sein und warum muss das für eine "höhere macht" nicht gelten?
Weil sich alle wissenschaftlichen erklärungsversuche genau an diesem Punkt aufheben und sich absurd ins gegenteil verkehren.

Tesseract

2013-04-15, 15:40:22

Es gibt auch durchaus logisch folgernde "Gottesbeweise" wenn du das meinst.
es gibt nichtmal eine allgemeine definition des begriffs "gott", noch hab ich jemals einen gottesbeweis gesehen der mit dem gottesverständnis der gängigen religionen auch nur irgendwas gemeinsam hat, falls er überhaupt gültig ist.
hast du ein beispiel?

Und wenn wissenschaft EINS nicht ist, dann widerspruchsfrei.
ich habe nicht gesagt wissenschaft sei widerspruchsfrei sondern ihre axiome sind widerspruchsfrei. dazu gehören solche dinge wie die klassische aussagenlogik.

Weil sich alle wissenschaftlichen erklärungsversuche genau an diesem Punkt aufheben und sich absurd ins gegenteil verkehren.
ich weiß nicht was du damit meinst. bitte genauer ausführen.

johla

2013-04-17, 20:12:56

ich habe nicht gesagt wissenschaft sei widerspruchsfrei sondern ihre axiome sind widerspruchsfrei. dazu gehören solche dinge wie die klassische aussagenlogik.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz#G.C3.B6dels_S.C3.A4tze

Dicker Igel

2013-04-17, 21:57:57

Er schrieb von klassischer Logik.

Alles mit wissenschaft erklären zu wollen ist wohl genauso kurzsichtig und einfältig wie andersherum alles mit religion erklären zu wollen. Ich denke es ist eine kombination von beidem ist. Wobei die religion letztlich den teil "erklärt"... erfahrbar macht, der eben ausserhalb unserer jemals möglichen wahrnehmung und erfahrung ist.

Wenn man etwas erklären möchte, sollte man schon wissen, wovon man spricht. Man muss es also vorher so gut wie möglich untersuchen. Ich sehe da keine Kurzsichtigkeit, sondern Gewissenhaftigkeit. Dass wir Menschen nur Dinge innerhalb unserer Wahrnnehmung untersuchen können, sollte auch einleuchtend sein. Wenn man Geräte verwendet, welche diese Wahrnehmung erweitern, muss man prüfen, ob die erweiterte Wahrnehmung der empirischen Methode entsprechen.

Wer weiss zum beispiel, ob nicht tatsächlich der tot nichts anderes ist als der übergang in eine ander dimension oder energieform? Wer sind wir, unseren begrenzten horizont als die einzig wahre realität zu bezeichnen? nur weil unsere sinne nicht für andere Wahrnehmung ausgelegt sind?

Darüber kann man keine klaren Aussagen machen, man kann nur spekulieren. Dagegen ist auch nichts einzuwenden, aber es sollte als klare Spekulation gekennzeichnet sein und nicht als Tatsache.

ich glaube das die wissenschaft ein hilfsmittel ist uns die wahrnehmbare realität zu erklären. Die religion erklärt uns den weitaus groesseren, nicht wahrnehmbaren teil. Insofern halte ich beides für gleichrangig.

Ich sehe da eher die Philosophie, statts der Religion. Die Religion liefert nämlich Antworten, wo es keine gibt, die Philosophie sieht an dem Punkt aber nur Möglichkeiten(oder sollte es).

Das ist ein hochinteressantes Posting aus Deiner Hand.
[...]

+1

Tesseract

2013-04-18, 02:21:15

http://de.wikipedia.org/wiki/Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz#G.C3.B6dels_S.C3.A4tze
und was willst du mir damit sagen?
nicht alle aussagen beweisen zu können ist nicht das selbe wie keine aussage beweisen zu können und nicht die eigene konsistenz beweisen zu können ist nicht das selbe wie überhaupt keine konsistenz beweisen zu können.

Er schrieb von klassischer Logik.
arithmetik gehört natürlich auch zu den werkzeugen der wissenschaft.

Darüber kann man keine klaren Aussagen machen, man kann nur spekulieren. Dagegen ist auch nichts einzuwenden, aber es sollte als klare Spekulation gekennzeichnet sein und nicht als Tatsache.

um überhaupt spekulieren zu können müsste man mal definieren was gemeint ist. energien und dimensionen sind begriffe aus der "wahrnehmbaren" welt. von energien und dimensionen in einer "nicht wahrnehmbaren" welt zu sprechen ergibt ohne definition erstmal überhaupt keinen sinn und ich frag mich ob man dieser formulierung überhaupt sinn geben kann.
für mich hört sich das an wie reines wortspiel ohne inhalt.

Dicker Igel

2013-04-18, 02:52:43

arithmetik gehört natürlich auch zu den werkzeugen der wissenschaft.

Definitiv

um überhaupt spekulieren zu können müsste man mal definieren was gemeint ist. energien und dimensionen sind begriffe aus der "wahrnehmbaren" welt. von energien und dimensionen in einer "nicht wahrnehmbaren" welt zu sprechen ergibt ohne definition erstmal überhaupt keinen sinn und ich frag mich ob man dieser formulierung überhaupt sinn geben kann.
für mich hört sich das an wie reines wortspiel ohne inhalt.

Genau - man könnte höchstens darüber nachdenken, dass eine Art Metamorphose vollzogen wird. Dass "Energien/Kräfte", welche wir nicht messen können, den Toten entweichen und sich dann "auf den Weg" machen(nicht im religiösen Verständnis). Dabei wäre noch die Frage, ob das Bewußtsein dabei erhalten bleibt. Der Körper bleibt ja sowieso bestehen, in welchem Aggregatzustand auch immer - aber hier geht es ja eher um das Bewußtsein, die Seele. Aber das ist eben wirklich extrem spekulativ, weil man nix messen kann, oder eine richtige Definition von dem hat, was das "Ich" nun wirklich ausmacht.

PS: Wenn man dem Gedanken folgt und davon ausgeht, dass das Bewußtsein erhalten bleibt, kommt man wieder in Zwickmühlen. Denn dann könnte man sich fragen, warum dieses Bewußtsein nicht mit dem Bewußtsein von Menschen interagiert, oder was diese "Lebensform" dann für eine Aufgabe hätte. Im religiösen Verständnis wäre das einfach, aber das ist mir halt zu fantastisch.

Tesseract

2013-04-18, 03:14:33

Genau - man könnte höchstens darüber nachdenken, dass eine Art Metamorphose vollzogen wird. Dass "Energien/Kräfte", welche wir nicht messen können, den Toten entweichen und sich dann "auf den Weg" machen(nicht im religiösen Verständnis). Dabei wäre noch die Frage, ob das Bewußtsein dabei erhalten bleibt.
da wären meine ersten beiden fragen:
- warum sollte man sowas überhaupt postulieren?
- falls es sowas gibt, woher zum teufel wollen die leute davon wissen?

dass bewusstsein nix damit zu tun haben kann wissen wir aus der realität. drogen, hirnschäden, schlaf, bewusstlosigkeit usw. - das bewusstsein ist direkt an unseren körper gekoppelt. oder anders gefragt: wenn man betrunken gegen den baum fährt, nüchtert das bewusstsein dann beim transfer als unsichtbare kraft an einen unbestimmten ort aus oder bleibt sie dort betrunken? :freak:
und falls ein "anderes bewusstsein" gemeint ist lande ich erst wieder bei meinen ersten beiden fragen.

ChaosTM

2013-04-18, 03:33:29

Mathematik ist der einzig glaub-bare "Glaube"

und unser Universum ist möglicherweise nur ein Hologramm

http://www.crystalinks.com/holographic.html

Dicker Igel

2013-04-18, 12:52:27

da wären meine ersten beiden fragen:
- warum sollte man sowas überhaupt postulieren?
- falls es sowas gibt, woher zum teufel wollen die leute davon wissen?

Ich denke da geht es um Ängste. Man ist sich dessen bewußt, dass man irgendwann stirbt und will es einfach nicht wahr haben. Man ist nicht mehr Teil vom Ganzen, die ganze Erfahrung, die Erinnerungen - in einem Moment geht das alles den Bach herunter. Um diese Angst in Erwartung zu wandeln, dachte man sich das Leben danach aus. Um dieses Konzept noch etwas "anspruchsvoller" zu machen, wurde der Himmel und die Hölle eingeführt. Dadurch hatten die "Heilgen" einerseits eine gewisse Kontrolle(welche sich wiederum den Ängsten der Menschen bediente) und andererseits nahm man den Menschen die erwähnte Angst vor dem Nichtsein.

Wenn ich in der Vergangenheit mit Gläubigen darüber gesprochen habe, wurde von denen auch niemals ein Konzept akzeptiert, in welchem die "entweichte Energie" das Bewußtsein nicht mehr "trägt", und/oder danach nicht in heilige Gefilde reist, bzw wiederaufersteht(in welcher irdischen Form auch immer). Da existiert quasi nur die Erde und der "transzendente Raum", aber kein Universum im wissenschaftlichen Verständnis. Das ist schon ein wenig arrogant(imo) ^^

Man kann deren Weltbild auch für wahr nehmen und es weiterspinnen. Aber dann, wo die Sonne das Leben auf Erden unmöglich macht, kommt man an einen Punkt, der wieder ins Irrationale führt: Warum sollte ein lieber Gott eine Lebensform schaffen, welche quasi auf einer Zeitbombe leben muss, um in das himmliche Reich zu gelangen? Das ist doch völlig suspekt, zumal das Verbot der Verhütung und die Nichtakzeptanz der Empirie das Erreichen von diesem Moment nicht gerade befürwortet. Vielleicht geht es da ja auch um Angst und es ist wieder nur eine "Bürde", die Gott seinen Schäfchen auf den Rücken gebunden hat.

das bewusstsein ist direkt an unseren körper gekoppelt.

Das ist der Punkt - das "Ich" ist auf den lebenden Organismus angewiesen, das Gegenteil wäre zu beweisen ;)

oder anders gefragt: wenn man betrunken gegen den bauem fährt, nüchtert das bewusstsein dann beim transfer als unsichtbare kraft an einen unbestimmten ort aus oder bleibt sie dort betrunken? :freak:

Beim Teufel gibt es dann die nächste Runde - prost :ulol:

Gouvernator

2013-04-18, 13:57:00

und unser Universum ist möglicherweise nur ein Hologramm

http://www.crystalinks.com/holographic.html
Und das nicht nur seit "Matrix"... In die Bibel wenn man es sprachlich auf neusten technischen Stand bringt ist es dasselbe. König Salomo beschreibt Gott als allwissende "Weisheit" die ihre Gedanken wie ein Maler malt und draus entsteht dann unsere Realität. Der Mensch ist ja auch als "Abbild" Gottes gedacht.
1Mose 26
Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen [...]
Was dann u.a Jesus sagt wie er vergleicht das sogar alle Haare auf dem Kopf gezählt sind, deutet auf eine ziemlich heftige Datenbank hin.

PHuV

2013-04-18, 17:09:02

Das ist der Punkt - das "Ich" ist auf den lebenden Organismus angewiesen, das Gegenteil wäre zu beweisen ;)
Zudem ja sogar der Begriff Ich und "Bewußtsein" zusammenhängen, und anscheinend die moderne Gehirnforschung sagt, daß das Ich eh nur eine Art Simulation sei (siehe Metzinger und PSM).

Dicker Igel

2013-04-18, 17:31:23

Gouvernator

2013-04-18, 18:05:18

Obwohl mir bei den ganzen Simulations-Geschichten auch bisschen der Kopf juckt. Denn Simulation(als Ganzes/Realität gesehen)setzt ja jemanden voraus, welcher sie initiiert. Tiere haben zT auch Bewußtsein, das muss dann auch bei denen so sein, was wiederum verschiedene Simulationen suggeriert. Quasi eine Art Genre-Mix :D
Es gibt quasi zwei Simulationen. Die eine sichtbare und die eine unsichtbare. Das Bewusstsein wie die Seele sitzt direkt an der Quelle. Quasi wie ein Draht zu jedem Lebewesen. Das was Lebewesen erfährt muss zuerst durch das "Rechenzentrum" und dann erst zu allen anderen über unsichtbare Drähte. Damit kann man sogar die Quantenphänomene erklären wenn z.B. erst was passiert wenn man das Ding misst oder sieht. Es ist quasi alles an alles gekoppelt und dann sitzt ein Verteiler und macht für jeden eine Realität die praktisch mit den passenden Parametern durchgerechnet wurde.
Gott sagt unter anderem auch mir, Er sieht alle meine ankommende GEDANKEN >zuerst<.

PHuV

2013-04-18, 18:07:03

@Gouvernator

Naa.

@Igel

Es geht um daß, was wir als "ich" empfinden. Schau Dir mal die "Rubber Hand"-Experimente (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9697350&postcount=200) an, dann weißt Du, was ich meine.

Gouvernator

2013-04-18, 18:50:36

What?! :biggrin:
So blöd wie...
Stephen Hawking
Das Universum braucht keinen Gott
http://www.golem.de/news/stephen-hawking-das-universum-braucht-keinen-gott-1304-98804.html
... bin ich nun mal nicht.

Wenn ich mir recht überlege wie z.B. von den Qualen in der Hölle berichtet wird, dann denke ich erst recht wir SIND eine Simulation. So hemmungslos wie die dort die Seelen foltern, können wir nur eine Simulation sein. Null Respekt, keine Rechte so wie bei Mobs in Diablo 3 und noch schlimmer. Und es ist ja noch nicht mal irgendein "Gott" der am PC sitzt sondern eine ganze Schar Engel die für die Simulation verantwortlich sind wie Engel des Windes, der Sonne, des Wassers... usw.
Der ganze Sinn besteht im Grunde darin, uns "Simulierten" die Möglichkeit zu geben aus der Simulation auszubrechen und denen beizutreten. Quasi wie wenn man einem Sim der erkannt hat wer ihn steuert aus dem Game herausnimmt und extra in ein Programm packt wo er beobachten kann wie man die Sims von anderer Seite betrachtet spielt. Geil. Und wenn es nicht geht dann packt man die Sims wenn sie ihr Programm "gelebt" haben in die Hölle und foltert sie zum Schluss - zum Spaß.

Dicker Igel

2013-04-18, 20:05:50

@ PHuV

Ich bezog mich auf diese Aussage von Metzinger: "ein virtuelles Selbst in einer virtuellen Realität".
Ich stehe dem auch skeptisch gegenüber, hier (http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=13713) und hier (http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/buchrezensionen/selbstverlust-im-ego-tunnel-1.4520754) wird auch gemeckert.

Wenn das Gehirn erst ein "Modell" schaffen muß, damit man ein Körpergefühl hat, müßten gewisse Tierarten in diesem Verständnis einen höheren - oder gleichwertigen - IQ haben als/wie wir. Und was ist mit Gefühlen, simulierte Einbildung? Nope, mir ist dieser spezielle "kein freier Wille" Kram sehr unsympathisch.

PHuV

2013-04-19, 13:35:56

What?! :biggrin:
So blöd wie...

http://www.golem.de/news/stephen-hawking-das-universum-braucht-keinen-gott-1304-98804.html
... bin ich nun mal nicht.
Diese Aussage wird von Hawking an sich missgedeutet. In einem Interview sagte er ganz deutlich, es geht nicht darum, eine Entität abzuschaffen oder zu widerlegen, er hat lediglich dargelegt, daß die Entstehung des Universums heute ohne einen aktiven Schöpfer, allein mit Naturgesetzen und Berechnungen, erklärt werden kann. Und damit hat er - so gesehen - recht.
@ PHuV
Ich stehe dem auch skeptisch gegenüber, hier (http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=13713) und hier (http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/buchrezensionen/selbstverlust-im-ego-tunnel-1.4520754) wird auch gemeckert.
Wobei das Gemeckere leider nur oberflächliches Gelabbere ohne Inhalt und fundierte Kritik ist. Es wird nirgendwo das PSM direkt oder indirekt widerlegt.

Wenn das Gehirn erst ein "Modell" schaffen muß, damit man ein Körpergefühl hat, müßten gewisse Tierarten in diesem Verständnis einen höheren - oder gleichwertigen - IQ haben als/wie wir.
Da bitte ich im eine genauere Erklärung von Dir, wie Du zu diesem Schluß kommst? Die kognitive Leistung des Gehirns hat doch nichts mit dem "Körpergefühl" zu tun? :confused:
Und was ist mit Gefühlen, simulierte Einbildung? Nope, mir ist dieser spezielle "kein freier Wille" Kram sehr unsympathisch.
Mit der Simulation wird überhaupt nicht der freie Wille in Frage gestellt.

Anders herum gefragt, wenn seine Theorien falsch sein sollten, wie kann man dann diese ganzen ASW, Oobe, Gummihand-Experimente und die diversen Erfahrungen aus der Gehirnforschung, gerade bei Hirnschäden (Beispiel man sagt einem Mann, daß er ein Fahrrad zeichnen soll, er macht es, er kann es malen, kann es aber nicht erkennen!) sonst erklären? Es ist ja auch keine Simulation, sondern eher eine Repräsentation, siehe Philosophie des Bewusstseins 12 (http://www.youtube.com/watch?v=I_ozVgzCsdU).

Meiner Meinung nach ist es sicherlich nicht die beste, aber schlüssigste Erklärung für diese Dinge.

Dicker Igel

2013-04-19, 15:10:35

Wobei das Gemeckere leider nur oberflächliches Gelabbere ohne Inhalt und fundierte Kritik ist. Es wird nirgendwo das PSM direkt oder indirekt widerlegt.

Die Methodik wird aber kritisiert, bspw.:

Metzinger ist sich der Tatsache wohl bewusst, dass es hier nicht um eine vollständige Analogie, sondern um eine gedankliche Krücke handelt, mit der man das Komplizierte einfacher darstellen kann. Das ist legitim, doch darüber hinaus entsteht der Eindruck, dass „Bewusstsein“ von Metzinger (und weiten Teilen der Hirnforschung) gerade so definiert wird, dass es eben mit naturwissenschaftlichen Mitteln hinreichend beschrieben werden kann; oft wird „Bewusstsein“ einfach als Synonym für „Gehirn“ gehandelt. Hängt man die Latte höher und berücksichtigt etwa die Einwände aus der Qualia-Debatte, muss die Hirnforschung diese (vorerst) reißen, denn ob Phänomene wie die Farbwahrnehmung bereits durch ihre neurobiologischen Korrelate vollständig beschrieben werden, ja, ob „Bewusstsein“ die korrelierende Gehirn(re)aktion ist, gehört ja dort gerade zu den umstrittenen Fragen.

Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia) wird dann auch deutlich, wie die Meinungen auseinandergehen.

Ansonsten: Wenn man sich durch die Umwelt bewegt nutzt man idR alle Sinne, man muss den Körper entsprechend steuern. Wird dies nun alles stets durch "repräsentationale Zustände" geklärt(immerhin hat man ja Nervenbahnen etc), muss laut Metzinger im Gehirn der Bewegung immer eine Art subjektiv gefilterte Vorstellung vorhergehen. Und zwar im Bezug auf den eigenen Körper und der Umwelt. Das kostest "Rechenleistung". Fährt man nun ein BMX-Bike in einem Skaterpark und macht richtige Tricks, wird das Bike ein weiterer Teil dieser Repräsentation. Das Bike sollte also ziehmlich schnell ein "virtuelles Körperteil" sein - in der Theorie. In der Praxis dauert das aber, zudem kommen Erfahrungen hinzu und ein gewisses Gefühl. Ich gehe in der Hinsicht mit, dass man die Gabe braucht, sich gewisse Bewegungsabläufe vorzustellen, damit man den und den Trick hinbekommt. Man muss es vorher "sehen" und daran "glauben". Da geht es aber bisher nur um spezielle Bewegungsabläufe und selbst BMX-Profis stürzen immer wieder, obwohl die "Repräsentation" doch irgendwann so perfekt sein sollte, wie das öffnen und schließen einer Hand ;) Ich gehe auch mit, wen man sagt, das Bike wird mit zunehmender Erfahrung ein "virtuelles Körperteil". Es gibt aber auch Situationen im Leben, wo man keine Zeit hat, sich vorher damit zu beschäftigen, man reagiert "automatisch", oder auch nicht :)

Nimmt man sich jetzt eine Großkatze, einen Raubvogel, oder ein Wolfsrudel her, sollten deren Gehirne doch auch beachtliche Leistungen vollziehen, um ihrer Art entsprechend zu (inter)agieren. Zumindest könnte man annehmen, dass deren repräsentationale Eigenschaften mit der Zeit die Gehirne stimulieren sollten. Aber die bleiben so wie sie sind.

Gouvernator

2013-04-19, 16:32:15

Diese Aussage wird von Hawking an sich missgedeutet. In einem Interview sagte er ganz deutlich, es geht nicht darum, eine Entität abzuschaffen oder zu widerlegen, er hat lediglich dargelegt, daß die Entstehung des Universums heute ohne einen aktiven Schöpfer, allein mit Naturgesetzen und Berechnungen, erklärt werden kann. Und damit hat er - so gesehen - recht.
Nun im Gegensatz zu ihm glaube ich man braucht sogar mehrere Schöpfer um unser Universum entstehen zu lassen. Die Literatur die ich so lese deutet drauf das unsere Schöpfer selbst virtuelle Geschöpfe eines anderen Schöpfers sind. :D
Es ist nicht umsonst so Vater ---> Sohn ----> Wir. Der "Sohn" wurde vom unsichtbaren "Vater" in die Welt gesetzt und machte dann unser sichtbares Universum. Es kann wirklich seeehr kompliziert werden...

Ich kann dazu Buch eines deutschen Illuminaten wärmstens empfehlen.
Leopold Engel: 'Luzifers Bekenntnisse'.