Ist Wissenschaft ein Glaubenssystem? [Archiv]

Monger

2013-04-08, 11:25:31

Wissenschaft selbst ist natürlich kein Glaubenssystem. Aber es gibt viele Menschen mit einem sehr mechanistisch geprägten Weltbild, mit einem Glaubenssystem das wissenschaftliche Erkenntnisse anekdotenhaft zur Untermauerung der eigenen Glaubensgrundsätze benutzt.

Mal ein Beispiel: es gibt genügend Menschen die der Überzeugung sind, dass in absehbarer Zeit interstellare Reisen möglich sind, dass bei den enormen Fortschritten in der theoretischen Physik sich bald ein Weg eröffnen wird der es erlaubt die Lichtgeschwindigkeit als theoretische Obergrenze zu umgehen.
Aus wissenschaftlicher Hinsicht ist das natürlich Humbug. Wissenschaftliche Methodik braucht mindestens mal Indizien, und nicht Wunschdenken.

Ähnlich ist das mit der Mehrdimensionalität des Raumes: die Idee von Paralleluniversen ist mittlerweile fest in der Popkultur verankert. Das hat zwar mit der wissenschaftlichen Grundlage dazu nicht mehr das geringste zu tun, aber der Ideenansatz ist einfach so schön, dass man den nicht ignorieren kann.

Populärwissenschaft befeuert das natürlich. Was Stephen Hawking sich da z.B. mit der kurzen Geschichte der Zeit zusammenfantasiert hat, war halt zum großen Teil Fiktion, nicht Wissenschaft.

Grestorn

2013-04-08, 11:32:35

Der Unterschied zwischen dem wissenschaftlichen Weltbild und religiösen Weltbildern ist dass die Wissenschaft versucht Dinge nachvollziehbar zu beweisen. Und wo das (noch) nicht geht, werden zumindest schlüssige Theorien gebildet. Die natürlich auch mal falsch sein können. Wissenschaft ist nicht unfehlbar.

Religion setzt aber rein auf Glauben. Beweise sind nicht gewünscht. Und alle Religionen sind menschengemacht. Ich sehe absolut keinen Grund, warum irgendeine Religion mehr Wahrheitsgehalt haben sollte, als andere Religionen. Alleine die Vielzahl sich teilweise massiv unterscheidenden Religionen schließt doch eigentlich aus, dass eine davon "recht" haben könnte.

Das heißt: Ich schließe eine höhere Weltordnung, ein höheres Wesen oder gar einen "großen Programmierer" definitiv nicht aus. Was ich aber ausschließe ist dass irgendeine Religion näher an der Wahrheit liegt, als eine andere oder gar die Wissenschaft.

nalye

2013-04-08, 11:43:25

Es gibt auf beiden Seiten genug verbohrte Spinner, die ihre jeweilige Sicht als das Maß der Dinge ansehen und alles andersdenkende nicht wahrhaben wollen. Wenn man das daran festmachen will, dann ist Wissenschaft auch eine Religion...

MadManniMan

2013-04-08, 11:53:32

Wer Wissenschaft als Glaubenssystem missversteht, hat das wissenschaftliche Prinzip nicht verstanden.

Natürlich ist das Individuum nicht dagegen gefeit, stur gläubig zu erscheinen, aber vom Grundsatz her fehlen der Wissenschaft alle Parameter, die sie als Glaubenssystem qualifizieren könnten.

PHuV

2013-04-08, 13:10:23

Was meint man mit "Glaubenssystem"? Glaube im Sinne einer Religion, oder nur im Sinne von "überzeugt sein, daß..."?

Glaube im Sinne einer Religion, dann definitiv nein:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9663061&postcount=120

Wenn man es keine Beweise für eine These gibt, ja, und wenn es Beweise gibt, dann eben nicht. Anfangs ist doch alles eine Art Glaube, spricht, man nimmt an, daß etwas so ist, wie wir uns es denken und vorstellen. Erst wenn wir diese Annahmen ernsthaft und glaubhaft überprüfen, wird aus Glauben Gewissheit.

Nichtsdestotrotz gibt es auch sicherlich eine Art Wissenschaftsglaube, siehe TP - Retro-Futurismus (http://www.heise.de/tp/artikel/38/38715/1.html)

ngl

2013-04-08, 13:18:33

na klar.

Missionierende Atheisten sind genauso ätzend wie missionierende Christen, letztlich wissen wirs alle nicht ob es ein Leben nach dem Tod gibt.

Gibt doch genug Beispiele wo sich die Wissenschaft schon geirrt hat....

Ein Atheist hat aber gar nichts mit Wissenschaft zu tun.

Und die Basis der Naturwissenschaften ist es sich zu irren. Man erstellt eine These und bietet einen Test zur Falsifikation an. Das sich Wissenschaft mit einer These irrt ist daher nur ein Anzeichen dafür, daß das System eben genau funktioniert und gerade kein Dogma wie bei einer Religion ist.

Rancor

2013-04-08, 13:22:37

Ein Atheist hat aber gar nichts mit Wissenschaft zu tun.

Und die Basis der Naturwissenschaften ist es sich zu irren. Man erstellt eine These und bietet einen Test zur Falsifikation an. Das sich Wissenschaft mit einer These irrt ist daher nur ein Anzeichen dafür, daß das System eben genau funktioniert und gerade kein Dogma wie bei einer Religion ist.

So und nicht anders.
Viele Leute denken aber, das die Wissenschaft einfach nur Behauptungen aufstellt und verwechsel dies gerne mit einer Art Religion.

Vikingr

2013-04-08, 14:57:59

Re: Ist Wissenschaft ein Glaubenssystem?Je nachdem. Kann man so pauschal nicht sagen, denn jeder Mensch ist ja ein Individuum. Kommt also auf die Herzenshaltung an.

Und alle Religionen sind menschengemacht.Ohne das jetzt großartig weiter ausführen zu wollen -.-' : Schlicht und ergreifend falsch (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8825554&postcount=62)!
Ja und nein. Denn Jesus ist keine Religion, sondern eine lebendige Tatsache, eine Frage der Beziehung. Religionen gibt es seit Kain und ist eigentlich die falsche Bezeichnung. Es gibt aus Sicht der Bibel nur die wahre & die falsche Gemeinde: Die wahre sind die wiedergeborenen Christen & die falsche sind alle Religionen.

Gruß:)

MadManniMan

2013-04-08, 15:02:11

Du verdienst mit Deinem Kram Geld, oder?

Zephyroth

2013-04-08, 15:20:00

Wissenschaft versucht die vorhandene Welt zu erforschen, zu verstehen und zu beschreiben. Und diese Arbeit ist noch nicht abgeschlossen, sie schreitet immer noch voran. Manchmal bedeutet das das man frühere Erkenntnisse revidieren muß, oder sogar zugeben sich geirrt zu haben.

Die meisten Religionen nehmen für sich in Anspruch die Welt schon verstanden zu haben. Dies ist in unterschiedlichen Regelwerken niedergeschriebe. Je nach Schreiber und Phantasie unterscheiden sich diese dann. Umso abstruser werden dann die Konstrukte, wenn Beobachtung und Beschreibung nicht zusammenpassen...

Grüße,
Zeph

Grestorn

2013-04-08, 15:31:22

Ohne das jetzt großartig weiter ausführen zu wollen -.-' : Schlicht und ergreifend falsch (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8825554&postcount=62)!

Jeder religiöse Fanatiker zeichnet sich dadurch aus, dass er überzeugt davon ist, dass ausgerechnet seine Religion die einzig richtige ist und sich alle anderen irren.

Die unglaubliche Arroganz in dieser Annahme scheint den wenigsten aufzufallen. Da passt Du wunderbar ins Schema!

PHuV

2013-04-08, 15:48:59

prinz_valium

2013-04-08, 15:51:22

Jeder religiöse Fanatiker zeichnet sich dadurch aus, dass er überzeugt davon ist, dass ausgerechnet seine Religion die einzig richtige ist und sich alle anderen irren.

Die unglaubliche Arroganz in dieser Annahme scheint den wenigsten aufzufallen. Da passt Du wunderbar ins Schema!

und genau dieses verhalten ist bei "nicht religiösen" fanatikern noch viel häufiger anzutreffen. so ist zumindest meine rein subjektive erfahrung, was man so in foren, talkshows etc zu hören bekommt.
aber vllt ist mein umfeld auch einfach nur viel zu gemäßigt religiös ;D

Wissenschaft selbst ist natürlich kein Glaubenssystem. Aber es gibt viele Menschen [...]

das und nichts anderes
die wissenschaft an sich ist kein glaubenssystem, wird aber von eingigen menschen dazu gemacht und ist dann halt doch wieder nichts anderes als eine art religion.

ein wissenschaftler kann nicht sagen "es gibt keinen gott"
ein wissenschaftler kann sagen "er glaubt nicht, dass ein gott existiert", gehört dann aber schon zur 2. gruppe
ein wissenschaftler kann sagen, "dass es höchstwahrscheinlich keinen gott gibt, wie ihn sich viele religiöse menschen vorstellen"

wenn er es politisch, ähh wissenschaftlich, korrekt machen will, sagt er noch "nach unserem derzeitigen kenntnisstand

Tesseract

2013-04-08, 16:05:05

korrekt durchgeführte wissenschaft ist schon per definition kein glaubenssystem weil man nichts als absolut wahr annimmt. je öfter eine theorie bestätigt wird ohne jemals widerlegt geworden zu sein, umso wahrscheinlicher ist, dass die stimmt.

daraus folgt auch, dass unterschiedliche wissenschaftler durch den wissenschaftlichen prozess zu den selben oder sehr ähnlichen theorien kommen. würde man von heute auf morgen alles wissen der menschheit löschen und die menschheit in die steinzeit zurück verfrachten würde sie früher oder später wieder die klassische physik, die relativitätstheorie, die quentenmechanik, die evolutionstheorie und viele andere theorien wiederentdecken, die religiösen lehren hingegen wären nicht mehr wieder zu erkennen.
wissenschaft erfordert keinen glauben um zu funktionieren, weder von denen die daran arbeit noch von denen die davon profitieren.

wenn er es politisch, ähh wissenschaftlich, korrekt machen will, sagt er noch "nach unserem derzeitigen kenntnisstand

nein, die korrekte vorgehensweise wäre es demjenigen, der die frage nach gott gestellt hat, aufzufordern diesen begriff erst mal ordentlich zu definieren und damit hat sich die sache dann meist schon erledigt.

Vikingr

2013-04-08, 16:09:33

Du verdienst mit Deinem Kram Geld, oder?Könnte man fast meinen, gell?!:D (Oder: Die eigentliche Frage, die du ja stellst, lautet: Was ist deine Motivation?)
Nein, mich stört einfach nur diese stolze Herzenshaltung, mit den Ergebnissen der Ignoranz & Arroganz all jener, die was anderes behaupten. Sprich; Diese ganze Unehrlichkeit zu sich selbst & zu anderen. Ich versuche auch niemanden zu überzeugen, denn ICH kann das auch gar nicht. Die einzige logische & Verstandesbasierte Antwort, die ich erwarten könnte aus dem Ergebnis der Ehrlichkeit zu sich selbst, könnte daher nur lauten - und ich würde jeden sofort in Ruhe lassen, wenn er sagen würde: „OK, es scheint verrückt zu sein, aber es scheint auch wahr zu sein, ABER ich lehne es ab!” Dann würde ich denjenigen ab sofort in Ruhe lassen. Aber SO ehrlich würden & sind, nur die aller, aller wenigsten, wenn überhaupt.

Edit: and btw: Was PHuV & Co. nicht verstehen (können/wollen) und deshalb meinen ich wäre arrogant:
2.Kor 10,12 (http://www.bibleserver.com/text/NGÜ/2.Korinther10,12) und...
„Jesus, die Humanisten & wir Christen” (http://0cn.de/avgg)
In den Augen der Humanisten ist der Mensch «das Maß aller Dinge». Deshalb erkennen sie nur ihre eigenen Möglichkeiten und erheben diese, ihre Schwächen und Unzulänglichkeiten zur Absolutheit. Ihre Philosophie machte den Menschen zu Gott. Weil sie Jesus nicht wirklich als Gott erkennen, übertragen sie im Glauben an die «Religion des Humanismus» zudem ihre eigene Schwachheit auf Jesus und lassen ihr eigenes Vermögen und somit ihr ganzes Unvermögen in ihrer Darstellung von Jesus widerspiegeln.

Edit:
Um nochmal auf die Threadfrage zurückzukommen:
Kommt also auf die Herzenshaltung an.
„Jesus, die Humanisten & wir Christen” (http://0cn.de/avgg)
Da sie den Allmächtigen nach ihrem eigenen Bild gestalten, mindern sie in ihrer Ignoranz ihre eigene Lebensqualität. Sie fixieren sich auf sich selbst, was nichts anderes als Selbstanbetung ist. Und weil sie durch ihre Selbstverehrung das Geschaffene anbeten und nicht den Schöpfer, so schreibt Paulus, verkehren sie sich und tun schandbare Dinge, die ihrer nicht würdig sind.

Edit 2:
Fein, dass Du der wiedergeborene Christ bist

Ich könnte auch behaupten, dass Bob Marley mein Gott ist, und dass ich ein anderer/besserer Mensch bin, seitdem ich das erste mal Gras geraucht habe. Aber das mache ich aus zwei Gründen nicht, ich bete niemanden an und ich verbuche meine Wahrheit nicht für jeden. Letztlich wäre diese Behauptung auch absurd: Ich wäre auch ohne Bob Marley und Gras immer noch ich, denn das macht mich nicht aus. Du dagegen betest einen Gott an und denkst, dass Du nur durch ihn ein besserer Mensch bist. Zudem ist das dann auch noch gleich der einzige wahre Glaube auf Erden. Wasser predigen und Wein trinken ...Dann hast du scheinbar nichts von dem verstanden, was ich dir bisher gesagt habe.;(

PHuV

2013-04-08, 16:31:14

Warum kann man manchen hier nicht einfach sagen: "Halte Deine Fresse!"?

Aber dann müßten sie noch lange rumdiskutieren, warum sie die Fresse halten sollen. :rolleyes: Und die Einsicht, die Fresse zu halten, ist anscheinend auch nicht vorhanden!
korrekt durchgeführte wissenschaft ist schon per definition kein glaubenssystem weil man nichts als absolut wahr annimmt. je öfter eine theorie bestätigt wird ohne jemals widerlegt geworden zu sein, umso wahrscheinlicher ist, dass die stimmt.
Und vor allen Dingen würde keiner in der Wissenschaft neue bestätigte Fakten ignorieren, da bessere und genauerer Erkenntnisse eine Basis für weitere zuverlässigere Voraussagen darstellen. Darauf zu verzichten wäre wissenschaftlich reiner Selbstmord.

Dicker Igel

2013-04-08, 16:50:39

Ich versuche auch niemanden zu überzeugen, denn ICH kann das auch gar nicht.

Es gibt aus Sicht der Bibel nur die wahre & die falsche Gemeinde: Die wahre sind die wiedergeborenen Christen & die falsche sind alle Religionen.

Fein, dass Du der wiedergeborene Christ bist ;)

Ich könnte auch behaupten, dass Bob Marley mein Gott ist, und dass ich ein anderer/besserer Mensch bin, seitdem ich das erste mal Gras geraucht habe. Aber das mache ich aus zwei Gründen nicht, ich bete niemanden an und ich verbuche meine Wahrheit nicht für jeden. Letztlich wäre diese Behauptung auch absurd: Ich wäre auch ohne Bob Marley und Gras immer noch ich, denn das macht mich nicht aus. Du dagegen betest einen Gott an und denkst, dass Du nur durch ihn ein besserer Mensch bist. Zudem ist das dann auch noch gleich der einzige wahre Glaube auf Erden. Wasser predigen und Wein trinken ...

w0mbat

2013-04-08, 17:04:44

Ganz einfach: nein.

Die Wissenschaft behauptet nämlich, im Gegensatz zur Religion, eben nicht schon alles zu wissen, bzw. alles auf Anhieb richtig zu haben.

ux-3

2013-04-08, 17:47:05

Die Wissenschaft behauptet nämlich, im Gegensatz zur Religion, eben nicht schon alles zu wissen, bzw. alles auf Anhieb richtig zu haben.

Wissenschaft, die behauptet, etwas richtig zu haben, ist eigentlich keine Wissenschaft.

meru

2013-04-08, 21:22:28

Gerade heute in der Vorlesung, nach Plato:
Knowledge is justified true belief.

A subject S knows that a proposition P is true if and only if:

P is true
S believes that P is true, and
S is justified in believing that P is true

Jetzt können wir natürlich nicht "the truth" wissen, wir können also sagen, dass das so nicht stimmt. Wir können aber sagen:

Knowledge is justified belief.

Also ja, es ist irgendwie schon Glaube, jedoch ist dieser auf irgendeine Weise gerechtfertig. Und diese Rechtfertigung kommt eben von Experimenten!

dllfreak2001

2013-04-08, 22:09:12

Abseits jeder Verschwörungstheorie waren Religionen im Ursprung selbst ein Versuch der Menschen die Welt zu erklären. Ein Versuch das zu erklären was ist und was wir sind.

Die Wissenschaft selbst ist zwar keine Religion, aber insbesondere Theoretiker machen heute nichts anderes als Glaubensstifter aus der Frühzeit der Menschheit. Auch wenn es so ist, dass diese Leute in der Regel einen begründeten Verdacht für ihre Theorie liefern könnten.

Tesseract

2013-04-08, 22:20:34

Also ja, es ist irgendwie schon Glaube, jedoch ist dieser auf irgendeine Weise gerechtfertig. Und diese Rechtfertigung kommt eben von Experimenten!
"gerechtfertigter glaube" ist etwas fundamental anderes als "dogmatischer glaube". nur weil sich die beiden konzepte historisch/sprachlich ein wort teilen müssen sie nicht zwangsläufig zusammenhängen.

Monger

2013-04-08, 22:21:52

Ironischerweise war Religion vorallem in Europa über Jahrhunderte hinweg die stärkste Triebfeder für Forschung. Kloster waren die geistigen Zentren Europas, in denen Lesen und Schreiben gelehrt wurde, und die sehr penibel Schriften gesammelt und selbst angefertigt haben. Die Natur zu verstehen war gleichbedeutend mit Gottes Werk zu erkennen, und somit oberste Pflicht jedes Scholastikers.

Das hat sich erst nach dem frühen Mittelalter zunehmend verloren, und wurde dann später im staatlich geordneten Bildungswesen zunehmend überflüssig.
Aber Forschung braucht eine innere Motivation, ein gewisses Maß an Neugier und den Wunsch die Welt zu verbessern. Wissenschaft mag ohne Glauben an etwas funktionieren, aber Wissenschaftler nicht.

PHuV

2013-04-08, 22:26:00

In meinem Augen ist die Angst und Glaube ein ganz wichtiges Thema. Aus meiner Sicht haben die meisten Menschen ein religiösen Glauben, weil sie schlichtweg Angst haben, vor dem Leben, vor dem Tod, vor dem Alltag, vor dem Verlust, Krankheit, Altern, Hiflosigkeit, Ausweglosigkeit..., und daraus leitet sich dann die Hoffnung, Zuversicht, der Mut. usw. ab. Im Endeffekt leitet sich vieles vom Glauben von einer Unsicherheit hab, was wir nicht wissen, und wir nicht in Erfahrung bringen können. Und diese Unsicherheit verführt uns zu einer Hoffnung und Sichtweise, es irgendwie durch Gesten, Rituale, Gebete, Opfer, Demut und Hingabe in unserem Sinne gefügig zu machen. Das muß nicht nur rein religiös bedingt sein, es kann sich in allem manifestieren, was wir "Glauben. Da reicht es schon, daß wir glauben, wenn wir einem geliebten Menschen Blumen bringen, daß er unsere bisher verborgene Liebe erwidern kann.

Ein angstloser und freier Mensch braucht so einen Glauben nicht.

Wissenschaft arbeitet eben ohne diese Ängste. Wissenschaft ist Neugierde, Erfahrungen sammeln, vergleichen, auswerten, in Erfahrung bringen, forschen, erforschen... Es ist eine Bereicherung, eine Erweiterung. Sie folgt somit an sich ganz anderen Prinzipien und Verfahren, als das es Glaube jemand tun könnte. Wissenschaft hat nicht das Ziel, Unsicherheiten mit ungewissen Dingen zu bedecken, sondern sie soll eine Grundlage schaffen, diese Dinge mit einer großen Gewissheit, Berechnenbarkeit und Vorhersehbarkeit aufzudecken.

Diese Art von Glauben (verbunden mit der Angst) kann das eben nicht schaffen, es kann keine Gewissheit schaffen!

Monger

2013-04-08, 22:40:52

Ein angstloser und freier Mensch braucht so einen Glauben nicht.

Kein Mensch ist angstlos. Wäre auch seltsam, weil diese Welt liefert nunmal genügend Gründe um Angst zu haben.

Wissenschaft arbeitet eben ohne diese Ängste. Wissenschaft ist Neugierde, Erfahrungen sammeln, vergleichen, auswerten, in Erfahrung bringen, forschen, erforschen... Es ist eine Bereicherung, eine Erweiterung. Sie folgt somit an sich ganz anderen Prinzipien und Verfahren, als das es Glaube jemand tun könnte.
Ich seh ehrlich gesagt den großen Unterschied nicht. Was sich die Menschen aus dieser Neugierde auf neues erwarten, ist nunmal auch nichts anderes als Mut, Lebensfreude, eine Hoffnung darauf ein erfüllteres und besseres Leben zu führen.
Wissenschaft ist doch nur scheinbar Selbstzweck, das tiefere Bedürfnis dahinter lautet, die Zukunft in die Hand zu nehmen und zu formen. Wenn schon nicht für sich selbst, so dann für die eigenen Kinder.

Ich vermute, dass sich die Zeit schlicht gewandelt hat. In früheren Epochen, wo man nunmal innerhalb eines Menschenlebens keinen bedeutenden technologischen Fortschritt gesehen hat, war noch nicht so offensichtlich dass die Menschheit über diesen Weg vorwärts kommen kann. Da lagen die Errungenschaften in der Malerei, in der Architektur und in der Musik... dort konnte man erkennen wo menschliche Schaffenskraft hinstreben kann. Seit der Renaissance hat sich der Schwerpunkt verschoben, aber nicht die dahinterliegende Motivation.

Eins meiner Lieblingszitate ist von Joss Whedon, aus einer Rede zum Thema Humanismus:

"Faith is something we have to embrace. Believing in God means to believe in something with no proof whatsoever.
Believing in Humanity means to believe in something with a HUGE amount of proof to the contrary!
We are the true believers!"

Gouvernator

2013-04-08, 23:00:43

Wer meint dass die Wissenschaft gegenwärtig alle Fragen beantworten kann, glaubt auch nur an eine Religion.
Ironischerweise beantwortet die Religion gegenwärtig die schwierigsten und kompliziertesten Fragen der Wissenschaft... Wenn ein Schöpfer im Raum steht, dann haben wir alle Antworten auf jede Frage. Es ist zwar absurd einfach, aber dennoch bis jetzt die einzige plausible Erklärung für aaaalles. :biggrin:
Einziger Einwand u.a. durch die Wissenschaft besteht einfach darin - man kann den Schöpfer nicht sehen. Was aber dennoch kein wirklicher Einwand ist, weil es nicht wissenschaftlich beweisen kann das wir den Schöpfer auch NIEMALS sehen (können).

Tesseract

2013-04-08, 23:06:17

PHuV

2013-04-08, 23:35:32

Kein Mensch ist angstlos. Wäre auch seltsam, weil diese Welt liefert nunmal genügend Gründe um Angst zu haben.
Richtig, aber darum geht es ja nicht. Man kann sich von seiner Angst leiten lassen, oder seine Angst wegstecken, und trotzdem offen und gelassen den Dingen entgegensehen. Eine Leben mit Angst, die den Verstand aber nicht verschleiert, benebelt und falschen irrationalen Vorstellungen zur Beseitigung der Angst dirigiert. Das ist schon ein fundamentaler Unterschied.

Wissenschaft ist doch nur scheinbar Selbstzweck, das tiefere Bedürfnis dahinter lautet, die Zukunft in die Hand zu nehmen und zu formen. Wenn schon nicht für sich selbst, so dann für die eigenen Kinder.
Aber erst erfolgt eben nicht in dem Paradigma der Angst.

V2.0

2013-04-09, 10:22:35

MadManniMan

2013-04-09, 10:25:32

Dann lieber noch Ockhams Rasiermesser: wozu von einem Gott ausgehen, für den ein Haufen spekulativer Vorraussetzungen ersponnen werden muss, wenn es auch ohne geht?

pest

2013-04-09, 10:53:31

Dann lieber noch Ockhams Rasiermesser: wozu von einem Gott ausgehen, für den ein Haufen spekulativer Vorraussetzungen ersponnen werden muss, wenn es auch ohne geht?

Was hat Ockhams Razor mit Gott zu tun :confused:

MadManniMan

2013-04-09, 10:56:57

Was hat Ockhams Razor mit Gott zu tun :confused:

Die Anwendung Ockham's Razors ist für mich nur die plausible Antwort auf die Gottesfrage. Ich sehe mich dabei auch nicht als Agnostiker, weil sich mir die Frage nach dem Wesen eines Gottes nicht stellt, wenn ich die Notwendigkeit beim besten Willen nicht erkennen kann.

Amarok

2013-04-09, 11:19:10

Ironischerweise beantwortet die Religion gegenwärtig die schwierigsten und kompliziertesten Fragen der Wissenschaft... Wenn ein Schöpfer im Raum steht, dann haben wir alle Antworten auf jede Frage.

Nein, haben wir nicht, weil "der/die/das Schöpfer (oder Mehrzahl)" nicht die Antworten liefert, auch nicht die Religion.
Die Leute der entsprechenden Glaubensrichtungen denken nur und akzeptieren es, dass ihre Religion Antworten liefert.

Sie würden ja sonst nicht "glauben", sondern "wissen"...

Gouvernator

2013-04-09, 11:21:06

Schrödinger´s Cat. Es mag einen Gott geben, wenn wir allerdings nicht nach sehen können ob es ihn gibt, ist er real und nicht existent zur gleichen Zeit.
Man kann aber auch um uns herum nachsehen um feststellen zu können ob wir durch eine externe Kraft künstlich erschaffen wurden. Stellt einfach vor eine Pflanze oder ein Baum - auf dem vielfarbige Luftballons wachsen... Wäre das kein eindeutiger Hinweis auf eine externe Kraft die uns ein joke hinterlassen hat? Was wir aber real haben, sind Äpfel und anderes Obst auf den Bäumen was im Grunde vielfach komplizierter ist. Und wir merken dennoch keine Verbindung zwischen dem und dem Schöpfer?
So wie es wächst und gedeiht leben wir offensichtlich in einem magischen Schlaraffenland.

V2.0

2013-04-09, 11:32:48

Da würde ich dann Ockhams Razor einwerfen. Warum einen Gott konstruieren, wenn wir andere, besser bewiesene Theorien für das gleiche Ergebnis haben.

MadManniMan

2013-04-09, 11:36:15

Ich glaube (hihi), Gouvernator hat die Evolution missverstanden. Aber das machen Religiöse gern.

Amarok

2013-04-09, 11:45:26

@Gouv: Nenne mir bitte den evolutionären Sinn von wachsenden Luftballons an Bäumen.

PHuV

2013-04-09, 12:03:18

Ironischerweise beantwortet die Religion gegenwärtig die schwierigsten und kompliziertesten Fragen der Wissenschaft... Wenn ein Schöpfer im Raum steht, dann haben wir alle Antworten auf jede Frage. Es ist zwar absurd einfach, aber dennoch bis jetzt die einzige plausible Erklärung für aaaalles. :biggrin:
Einziger Einwand u.a. durch die Wissenschaft besteht einfach darin - man kann den Schöpfer nicht sehen. Was aber dennoch kein wirklicher Einwand ist, weil es nicht wissenschaftlich beweisen kann das wir den Schöpfer auch NIEMALS sehen (können).
Warum gibt es dann so viele auf der Welt, die behaupten, genau das zu können? Und warum gibt es dann so viele verschiedene Sichtweisen für ein ähnliches und vergleichbares spirituelles Erlebnis. Egal wie man es dreht und wendet - wenn man es global und interkulturell betrachtet - es läßt sich allein auf eine subjektive Interpretation zurückführen. Wenn es wirklich so etwas wie einen Zugang zu einem Schöpfer geben sollte, wie einige hier behaupten, dann ist es vermutlich wie eine Betrachtung auf einen facettenreichen Diamanten, jeder schaut auf eine Facette als Spiegelbild seiner selbst. Was er da aber immer nur sehen wird, ist das Spiegelbild der Facette, aber nicht den gesamten Diamanten.

Und nun sage mir mal bitte, wie man dann mit klarem Verstand behaupten kann, daß wenn man nur diese eine Facette sehen kann, daß dies eine absolute Wahrheit sein soll? Das paßt vorne und hinten nicht. Es wäre sehr vermessen und überheblich von jemanden zu behaupten, daß er mit seinem Yoktogehirn (verglichen im kosmischen Maßstab) eine Entität erfassen könnte, die ein gesamtes Universum umspannen soll?

Fritzchen

2013-04-09, 13:19:44

Schrödinger´s Cat. Es mag einen Gott geben, wenn wir allerdings nicht nach sehen können ob es ihn gibt, ist er real und nicht existent zur gleichen Zeit.
Die Katze ist doch jetzt schon seit 60 Jahren erledigt.

Da würde ich dann Ockhams Razor einwerfen. Warum einen Gott konstruieren, wenn wir andere, besser bewiesene Theorien für das gleiche Ergebnis haben.
Da würde ich dann das Sparsamkeitsprinzip einwerfen um daraus die Eleganz des Universums abzuleiten.

Gouvernator

2013-04-09, 13:59:15

@Gouv: Nenne mir bitte den evolutionären Sinn von wachsenden Luftballons an Bäumen.
Was hat denn die Evolution damit zu tun? Blende einfach aus was man dir in der Schule beigebracht hat und betrachte die Welt aus einer anderen Perspektive. In der du annimmst das alles künstlich erschaffen ist. Wie soll diese künstliche Welt aussehen und wie sieht unsere Welt aus? Dann gehen dir hoffentlich die Augen auf. :rolleyes: Unsere Welt sieht extrem künstlich aus da ist kein Hauch Zufall erkennbar.

@PHuV

Wenn es wirklich so etwas wie einen Zugang zu einem Schöpfer geben sollte, wie einige hier behaupten, dann ist es vermutlich wie eine Betrachtung auf einen facettenreichen Diamanten, jeder schaut auf eine Facette als Spiegelbild seiner selbst. Was er da aber immer nur sehen wird, ist das Spiegelbild der Facette, aber nicht den gesamten Diamanten.
Besser als du kann ich das auch nicht mehr sagen. Wir sind Ebenbild des Schöpfers, entsprechend alles was du siehst ist der Schöpfer = DU. Und weil der Schöpfer VIELE sind, kannst du auch nur DEINE Art des Bildes erkennen. Die Gesamtheit ergibt dann Schöpfer selbst. Wenn du irgendwann in den einzigen Bewusstsein eintauchst wie bei der Borg, dann erkennst auch du die Gesamtheit. Diese Erfahrung ist für jeden nach dem Tod vorbehalten. Denn wenn du bestimmt bist als Individuum nur ein Teil der Gesamtheit zu sein bzw. ein Teil der Schöpfung und des Schöpfers, dann kannst du das "Kollektiv" logischerweise nicht sehen. Im christlichen Glauben ist jeder ein Körperteil Gottes dessen Zusammensetzung für das Ende bestimmt ist, erst dann wird "Gott" sichtbar und zwar aus allen die dazu gehören.

MadManniMan

2013-04-09, 14:22:56

Was hat denn die Evolution damit zu tun? Blende einfach aus was man dir in der Schule beigebracht hat und betrachte die Welt aus einer anderen Perspektive. In der du annimmst das alles künstlich erschaffen ist. Wie soll diese künstliche Welt aussehen und wie sieht unsere Welt aus? Dann gehen dir hoffentlich die Augen auf. :rolleyes: Unsere Welt sieht extrem künstlich aus da ist kein Hauch Zufall erkennbar.

Wenn wir selektiv verschiedene Sachen unserer Bildung ausblenden sollen, um Deine "Gedanken" nachvollziehen zu können, warum dann nicht auch Lesen unda asldasöe? 0ü)Ü)!!!!ök +*AljkAFSAA? öasdkfj

asdfas
df
as

ak

:usad:

Gouvernator

2013-04-09, 14:34:34

Wenn wir selektiv verschiedene Sachen unserer Bildung ausblenden sollen, um Deine "Gedanken" nachvollziehen zu können, warum dann nicht auch Lesen unda asldasöe? 0ü)Ü)!!!!ök +*AljkAFSAA? öasdkfj

asdfas
df
as

ak

:usad:
Ich glaube damit hast du gerade selbst bewiesen warum "Wissenschaft" Glaubenssystem ist. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, ne? :biggrin: Und ich wundere mich die ganze Zeit - "warum sind diese Wissenschaftler eigentlich SO engstirnig?". Da war die Kirche im Mittelalter offener als die Wissenschaft jetzt.

a) Wie in der Kirche damals, du kannst nichts denken, geschweige denn sagen wenn du kein anerkanntes Mitglied der Wissenschaft bist, dir reicht nicht mal "einfache" Mitgliedschaft in Form eines akademischen Grades.

b) Zensur. Auch wenn du was sagst wenn andere dich anhören müssen per Dissertation und ähnliches, kann passieren das sie dich einfach für verrückt erklären. Was nicht in ihre Ideologie passt und was du nicht per ausgedachten mathematischen Formeln für alle unverständlich begründen kannst.

MadManniMan

2013-04-09, 14:46:47

Gouvernator

2013-04-09, 14:53:44

Du erwartest ernsthaft, dass ich alles für unwahrscheinlich halten soll, das sich bisher als die Realität tauglich beschreibend erwies und stattdessen davon ausgehen soll, dass es einen Zauberer gibt, der essbare Luftballons an Atemluftmaschinen hängt?
Naja, ich erwarte das du wenigstens realisierst das unsere Welt wie von Zauberhand erschaffen aussieht. Oder ist es schon zu schwer für dich? Muss ich mit gemalten Kinderbüchern hier arbeiten? ;D

V2.0

2013-04-09, 14:56:25

Ich halte nichts von Zauberei, so gesehen kann ich das nicht realisieren.

alkorithmus

2013-04-09, 14:58:07

Wer weiß, braucht nicht mehr zu glauben.

Die Wissenschaft ist ein Mittel, Tatsachen zu schaffen. Glaube ist etwas ziemlich anderes.

Grestorn

2013-04-09, 15:00:26

Was hat denn die Evolution damit zu tun? Blende einfach aus was man dir in der Schule beigebracht hat und betrachte die Welt aus einer anderen Perspektive. In der du annimmst das alles künstlich erschaffen ist. Wie soll diese künstliche Welt aussehen und wie sieht unsere Welt aus? Dann gehen dir hoffentlich die Augen auf. :rolleyes: Unsere Welt sieht extrem künstlich aus da ist kein Hauch Zufall erkennbar.

Ganz im Gegenteil: Die Welt ist voll mit zufällig entstandenen Dingen. Willentlich herbeigeführte Dinge gibt es eigentlich nur vom Menschen. Und auch der ist ja nur eine Folge der Evolution, also letztlich auch ein Zufallsprodukt.

Du hast wohl leider nur absolut kein Verständnis dafür, was Evolution bedeutet, sonst würdest Du nicht so reden.

Außerdem: Ich sage nur Chem-Trails.

Gouvernator

2013-04-09, 15:04:26

Ich halte nichts von Zauberei, so gesehen kann ich das nicht realisieren.
Stell dir einfach vor du bist gerade erst in die Existenz aufgewacht z.B. nicht als Säugling sondern gleich als Erwachsener. Was siehst du und wie kannst du es für dich deuten? Wärst du nicht geflasht wenn du siehst wie alles scheinbar aus dem Nichts wächst und gedeiht? Geschmack, Gefühle, Sinne die exakt drauf ausgelegt sind nur das wahrzunehmen was auch nur für diese Welt sinnvoll wahrnehmbar ist?

PS.
Merkt ihr nicht das diese Welt für ein Zufall zu gut aussieht? Ihr bekommt ja nicht mal hin ein Sechser im Lotto zu gewinnen wie zum Teufel könnt ihr eure gesamte Existenz aus dem Zufall deuten? Ihr seid soo indoktriniert...

V2.0

2013-04-09, 15:10:48

Stell dir einfach vor du bist gerade erst in die Existenz aufgewacht z.B. nicht als Säugling sondern gleich als Erwachsener. Was siehst du und wie kannst du es für dich deuten? Wärst du nicht geflasht wenn du siehst wie alles scheinbar aus dem Nichts wächst und gedeiht? Geschmack, Gefühle, Sinne die exakt drauf ausgelegt sind nur das wahrzunehmen was auch nur für diese Welt sinnvoll wahrnehmbar ist?

PS.
Merkt ihr nicht das diese Welt für ein Zufall zu gut aussieht? Ihr bekommt ja nicht mal hin ein Sechser im Lotto zu gewinnen wie zum Teufel könnt ihr eure gesamte Existenz aus dem Zufall deuten?

Wenn ich so viele Lottoscheine spielen darf wie es Planeten im Universum zu geben scheint, dürfte so ein Sechser trival sein.Es ist ja nicht so, dass wir als Wal irgendwo im All materialisieren und unseren ersten und letzten Gedanken fassen, während wir auf die Sonne zu stürzen. Leben, dass ein Bewußtsein entwickelt, kann sich logischwerweise nur in einer Umgebung entwicklen, die dieses Leben erlaubt.

Tesseract

2013-04-09, 15:14:24

Unsere Welt sieht extrem künstlich aus da ist kein Hauch Zufall erkennbar.
wie würde denn eine welt aussehen, die nicht "künstlich" erschaffen wurde?

alles was wir bis jetzt im universum beobachten können ist ein direktes resultat einiger weniger physikalischer kräfte und durch diese erklärbar. es gibt aus wissenschaftlicher sicht keine notwendigkeit einen schöpfer zu postulieren um irgendwas erklären zu können.

Ihr bekommt ja nicht mal hin ein Sechser im Lotto zu gewinnen wie zum Teufel könnt ihr eure gesamte Existenz aus dem Zufall deuten?
von was für einem zufall sprichst du eigentlich die ganze zeit?

Gouvernator

2013-04-09, 15:15:17

Wenn ich so viele Lottoscheine spielen darf wie es Planeten im Universum zu geben scheint, dürfte so ein Sechser trival sein.
Mach doch mal deine Existenz zum Lottospiel. So viele Lottoscheine hast du ja nicht mal. Du hast was, 2Mrd. Jahre und darfst wie oft spielen, 1x pro 20 Jahre? Da musst du mehr wie ein Sechser pro jede Ziehung ziehen um nicht irgendein Krüppel jetzt zu sein. :rolleyes:

@Tesseract
von was für einem zufall sprichst du eigentlich die ganze zeit?
Von Evolution natürlich. Oder ist das kein Zufall? ^^

V2.0

2013-04-09, 15:20:33

Was soll das Besondere an meiner Existenz sein, sie ist für das Universum unbedeutend. Wäre ich eine Eintagsfliege würde ich mir die Frage nicht stellen, die Bedeutung unserer Existenz ist aber exakt gleich.

Tesseract

2013-04-09, 15:21:15

Von Evolution natürlich. Oder ist das kein Zufall? ^^
nein. deswegen heißt es auch natürliche auslese und nicht natürlicher zufall. :rolleyes:

Gouvernator

2013-04-09, 15:24:39

nein. deswegen heißt es auch natürliche auslese und nicht natürlicher zufall. :rolleyes:
Und die Auslese passiert nochmal wie...? Hat ein "Gärtner" etwa die Übersicht wie was ausgelesen wird? Oder lesen sich die Gene etwa selbst aus? In so einer demokratischen Abstimmung wird bestimmt "Du, Gen XY wirst demnächst das Lebewesen schwarz-weiß machen!". Hm?

Grestorn

2013-04-09, 15:25:21

Mach doch mal deine Existenz zum Lottospiel. So viele Lottoscheine hast du ja nicht mal. Du hast was, 2Mrd. Jahre und darfst wie oft spielen, 1x pro 20 Jahre? Da musst du mehr wie ein Sechser pro jede Ziehung ziehen um nicht irgendein Krüppel jetzt zu sein. :rolleyes:

Falsch. Stochastik Grundkurs.

Jedes Ereignis, egal wie unwahrscheinlich es ist, hat im nachhinein, wenn es erst mal eingetreten ist, 100% Wahrscheinlichkeit.

Wenn Du einen pentillionenseitigen Würfel hast, ist die Wahrscheinlichkeit irgendeine bestimmte Nummer zu würfeln astronomisch klein (eben 1:einer Pentillion). Trotzdem: Nachdem du einmal gewürfelt hast, HAST Du eine Nummer. Egal wie unwahrscheinlich es war, dass gerade DIESE Nummer geworfen wird: Sie WURDE trotzdem geworfen.

Tesseract

2013-04-09, 15:26:39

Und die Auslese passiert nochmal wie...?

ist diese frage dein ernst? :facepalm:

Gouvernator

2013-04-09, 15:29:38

Falsch. Stochastik Grundkurs.

Jedes Ereignis, egal wie unwahrscheinlich es ist, hat im nachhinein, wenn es erst mal eingetreten ist, 100% Wahrscheinlichkeit.

Wenn Du einen pentillionenseitigen Würfel hast, ist die Wahrscheinlichkeit irgendeine bestimmte Nummer zu würfeln astronomisch klein (eben 1:einer Pentillion). Trotzdem: Nachdem du einmal gewürfelt hast, HAST Du eine Nummer. Egal wie unwahrscheinlich es war, dass gerade DIESE Nummer geworfen wird: Sie WURDE trotzdem geworfen.
Ja aber diese Zahl kann dich genau so gut auch umbringen. Du hast dir dein Tod gewürfelt. Und danach hast du nicht ewig Zeit... Es ist ein Rennen zwischen begrenzter Zeit und ständigem Würfeln um Leben und Tod. Unsere Komplexität und der kurze Zeitabschnitt in dem das alles möglich wurde passt in keine Lotto Rechnung. Das alles ist vieeeel zu gut für Zufall.

V2.0

2013-04-09, 15:31:24

Das Universum hat unendlich viel Zeit, und wenn man nur über die Möglichkeit von Multiversen nachdenkt...

MadManniMan

2013-04-09, 15:31:25

Von Evolution natürlich. Oder ist das kein Zufall? ^^

Dir fehlt grundlegenden Verständnis für Naturgesetze, oder? Und mit Verständnis meine ich kein "Gefühl", sondern richtiges Nachvollziehen von logischen Zusammenhängen.

Grestorn

2013-04-09, 15:34:28

Ja aber diese Zahl kann dich genau so gut auch umbringen. Du hast dir dein Tod gewürfelt. Und danach hast du nicht ewig Zeit...

Was soll mir das sagen? Bitte bleibe bei dem Bezug, den Du selbst generiert hast, als Du V2.0 fragest, wie Wahrscheinlich es wäre, dass SEINE Existenz zufällig entstanden sei.

Die Antwort ist einfach. Die Wahrscheinlichkeit ist 100%. Sie ist eben die gefallene Nummer des Pentillionenseitigen Würfels.

Wenn die Nummer bedeutet, dass er (oder ich) morgen sterbe: So ist es dann.

Rancor

2013-04-09, 15:34:49

Governator kann es nicht verstehen, weil er es nicht will.. Also lasst es gut sein

Gouvernator

2013-04-09, 15:35:49

Das Universum hat unendlich viel Zeit, und wenn man nur über die Möglichkeit von Multiversen nachdenkt...
Du darfst jetzt nicht abschweifen. :smile: So wie die Wissenschaftler sich ausgedacht haben bist du in begrenzter Zeit entstanden. Und das Universum existierte bisher auch nicht unendlich sondern paar Dutzend Mrd. Jahre.

Gouvernator

2013-04-09, 15:39:31

Was soll mir das sagen? Bitte bleibe bei dem Bezug, den Du selbst generiert hast, als Du V2.0 fragest, wie Wahrscheinlich es wäre, dass SEINE Existenz zufällig entstanden sei.

Die Antwort ist einfach. Die Wahrscheinlichkeit ist 100%. Sie ist eben die gefallene Nummer des Pentillionenseitigen Würfels.

Wenn die Nummer bedeutet, dass er (oder ich) morgen sterbe: So ist es dann.
Aber die Evolution ist eben eine Kette von geworfenen Sechsern in Lotto. Das ist nicht eine Nummer sondern viele Milliarden und jede davon wenn du sie wirfst hat Potential dich 50/50 zu killen.

Rancor

2013-04-09, 15:41:02

Tesseract

2013-04-09, 15:41:49

So wie die Wissenschaftler sich ausgedacht haben bist du in begrenzter Zeit entstanden. Und das Universum existierte bisher auch nicht unendlich sondern paar Dutzend Mrd. Jahre.

das haben wissenschaftlicher sich nicht "ausgedacht" sondern aus den messdaten errechnet und die multiversumstheorie ist wieder ein eigenes kapitel für das es ebenfalls gute argumente gibt.

Gouvernator

2013-04-09, 15:42:29

Und ?
Und du schaffst nicht in 2 Mrd. Jahren zu entstehen. :biggrin:

Dicker Igel

2013-04-09, 15:44:48

Es ist doch völlig irrelevant, ob unsere Welt zufällig entstand oder künstlich erschaffen wurde. Egal wie man es dreht, die Menschen erforschen sie trotzdem und es gibt keinen Beweis ob Zufall oder schnippsender Gott. Die Wissenschaft definiert allerdings eindeutig, was empirisch belegt ist und was man in der Theorie annimmt. So kommt man vernüftig Schritt für Schritt voran, was natürlich länger dauert, als sich ein individuell passendes Weltbild zu schaffen, welches auf falscher Interpretation von Naturereignissen und Fantasie beruht.

Grestorn

2013-04-09, 15:46:17

Aber die Evolution ist eben eine Kette von geworfenen Sechsern in Lotto. Das ist nicht eine Nummer sondern viele Milliarden und jede davon wenn du sie wirfst hat Potential dich 50/50 zu killen.

Nein, die Evolution ist eine Kette von einer riesig riesig großen Zahl an Würfelwürfen. Alle Würfe, die kein brauchbares (also überlebensfähiges) Ergebnis hatten, sind verschwunden. Übrig geblieben sind nur die Würfe, deren Ergebnis langfristig überlebens- und durchsetzungsfähig waren. So gesehen: Ja, Du siehst nur die 6er-im-Lotto-Würfe. Das heißt nicht, dass es die anderen nicht auch gegeben hätte.

Du bist wie der Lottogewinner der nicht glauben kann, dass er tatsächlich gewonnen hat und wie unwahrscheinlich das doch wäre. Dabei aber übersieht, dass es zig Millionen anderer Lottospieler gibt, die eben nicht gewonnen haben.

Und doch gibt es mehrere zig 6-er mit Zusatzzahl jedes Jahr...

Tesseract

2013-04-09, 15:46:58

Aber die Evolution ist eben eine Kette von geworfenen Sechsern in Lotto.

nein ist sie nicht. evolution ist es, wenn du ein paar würfel wirfst, alle, die keinen 6er geworfen haben wegwirfst und die, die einen 6er geworfen haben kopierst. wenn du dieses vorgehen hunderte male widerholst und deine kopien nie 100% perfekt sind wirst du nach der zeit gezinkte würfel bekommen, die nicht mehr symmetrisch sind und wesentlich häufiger 6er würfeln als mit 1/6 chance. das ist evolution.

Gouvernator

2013-04-09, 15:54:16

Dabei aber übersieht, dass es zig Millionen anderer Lottospieler gibt, die eben nicht gewonnen haben.

Du meinst wohl eher BILLIONEN die nicht gewonnen haben. Ich denke Billionen Skelette kann man schwerlich übersehen. Ihr verwechselt gern Bakterien mit Säugetieren.

@Tesseract
Ein immer komplexeres Wesen hat immer MEHR Schwachstellen, somit je länger du würfelst desto schwächer werden deine Würfel.

PHuV

2013-04-09, 15:56:00

Wir sind Ebenbild des Schöpfers, entsprechend alles was du siehst ist der Schöpfer = DU. Und weil der Schöpfer VIELE sind, kannst du auch nur DEINE Art des Bildes erkennen. Die Gesamtheit ergibt dann Schöpfer selbst.
Damit stimmst Du doch aber zu, daß die Erfahrung eines solchen Schöpfers einerseits nur im Kollektiv begreifbar ist, und andererseits jede Interpretation korrekt und richtig ist! Damit hat dann jeder Glaube seine Berechtigung, und eben nicht nur der christliche!

Wenn du irgendwann in den einzigen Bewusstsein eintauchst wie bei der Borg, dann erkennst auch du die Gesamtheit. Diese Erfahrung ist für jeden nach dem Tod vorbehalten. Denn wenn du bestimmt bist als Individuum nur ein Teil der Gesamtheit zu sein bzw. ein Teil der Schöpfung und des Schöpfers, dann kannst du das "Kollektiv" logischerweise nicht sehen. Im christlichen Glauben ist jeder ein Körperteil Gottes dessen Zusammensetzung für das Ende bestimmt ist, erst dann wird "Gott" sichtbar und zwar aus allen die dazu gehören.
Wow, das kann ich sogar gut nachvollziehen. Jedoch behaupte ich, daß dann alles ein Teil diese Kollektiv ist, und nicht selektiv einige angeblich Auserwählte! Das kollektive Gefüge kann nur funktionieren, wenn alle darin beteiligt sind, was ja auch faktisch so ist. Jedes und jeder hat ja einen aktiven Teil, der in der Welt wirkt (wenn er lebendig ist), sprich all Deine Handlungen haben immer Auswirkungen.

Und nun drehen wir uns wieder um die Punkt, warum soll dann nur eine Sicht und Darstellung in diesem Kollektiv gültig sein? Das kann es gar nicht, da es immer verschiedene Perspektiven in anderen Umgebungen und sich unterscheidenden Umständen handelt! Sprich, jeder eine Facette des Diamantes, aber alle schauen sie drauf, und müssen sogar, weil nur der Diamant zu sehen ist, in Sinne von, das er vorhanden ist.

Stell dir einfach vor du bist gerade erst in die Existenz aufgewacht z.B. nicht als Säugling sondern gleich als Erwachsener. Was siehst du und wie kannst du es für dich deuten? Wärst du nicht geflasht wenn du siehst wie alles scheinbar aus dem Nichts wächst und gedeiht? Geschmack, Gefühle, Sinne die exakt drauf ausgelegt sind nur das wahrzunehmen was auch nur für diese Welt sinnvoll wahrnehmbar ist?
All unser Sinne sind nun mal belegt ein Teil der Evolution, bedingt durch die Umwelt. Das kann man besonders bei den Augen erkennen. Warum haben wir den keine Facettenaugen, oder Augen, die um 180 Grad drehbar sind. Warum haben wir nicht mehr als 2 Augen. Im Tierreich kann man doch sehr gut sehen, wie es verschiedene Optimierungen für deren Sinn und Zweck gibt. Und Du vergißt, daß Sinne zu verarbeiten und zu interpretieren ein sehr aufwendiger Prozess ist, der erst mal erlernt werden muß. Ein neuer Mensch könnte gar nicht so sehen und alles erleben, wie Du es beschreibst, weil dahinter ein kleiner evolutionärer Prozess dahintersteht, genau wie in der Natur, und der heißt aufwachsen und lernen!

Dicker Igel

2013-04-09, 15:57:03

Und doch gibt es mehrere zig 6-er mit Zusatzzahl jedes Jahr...

Zumal es ohne Verlierer keine Gewinner gäbe :)

Tesseract

2013-04-09, 16:01:16

Ein immer komplexeres Wesen hat immer MEHR Schwachstellen, somit je länger du würfelst desto schwächer werden deine Würfel.
ein komplexeres wesen hat potenziell mehr verschiedene schwachstellen. das allein sagt aber nichts über die tatsächliche anzahl der schwachstellen aus oder wann diese in der praxis aktiv werden.
und nein, wenn dein ziel 6er sind werden die würfel nicht schwächer sondern wesentlich stärker, schon nach ein paar iterationen.

man kann mit evolutionären algorithmen z.B. für komplexe probleme wie das traveling-salesman-problem schon nach wenigen iterationen relativ gute lösungen bekommen.
http://www.obitko.com/tutorials/genetic-algorithms/tsp-example.php
klick dir im großen view ein paar punkte zusammen und beobachte was aus evolutionärer algorithmus daraus macht.

Grestorn

2013-04-09, 16:01:48

Du meinst wohl eher BILLIONEN die nicht gewonnen haben. Ich denke Billionen Skelette kann man schwerlich übersehen. Ihr verwechselt gern Bakterien mit Säugetieren.

In der Evolution: Pentillionen die nicht gewonnen haben.

Du musst Dir mal ein Gefühl von großen Zahlen geben. Billionen ist gar nichts.

RaumKraehe

2013-04-09, 16:04:39

Ein Apfel und noch ein Apfel sind zwei Äpfel.

Ob ich nun daraun glaube oder mir etwas anders Wünsche ist egal. Das Ergebniss ist und bleibt zwei Äpfel.

Gouvernator

2013-04-09, 16:09:19

ein komplexeres wesen hat potenziell mehr verschiedene schwachstellen. das allein sagt aber nichts über die tatsächliche anzahl der schwachstellen aus oder wann diese in der praxis aktiv werden.

Die Schwachstellen sind alle deine Gene. Und deren Mutation ist jedes Mal die Aktivierung der Schwachstelle. Du hast niemals die Kontrolle wie ein Gen mutiert und wann ein Gen mutiert bei zig Milliarden Gene kannst du dir mal ausrechnen wie gut deine Würfel gezinkt sein müssen. Da kommt das Wort "Schöpfer" von allein. ;)

Marscel

2013-04-09, 16:11:06

Und du schaffst nicht in 2 Mrd. Jahren zu entstehen. :biggrin:

Was macht dich da so sicher? Es gibt immer wieder Populationen, von Einzellern bis Vögeln oder Fischen, eben alles mit ausreichend kurzer Generationslebenensdauer, bei denen man in wenigen Jahren beobachten kann, dass diese Mutationen hervorbringen, die sich angesichts der Umwelt etablieren. Allgemeinhin wird das Anpassung genannt.

Je nach Genabschnitt, die von Mutation betroffen ist, kann die Auswirkung von vernachlässigbar bis maßgeblich differenzierend von der Population sein.

Stochastisch gesehen halte ich unsere Existenzentwicklung über 1,5 Milliarden Jahre für plausibel. Und, keine Frage: die biologische Geschichte ist dabei voll von Verlierern. Australopithecinen lebten vor etwa 4 Milionen Jahren. Heute, so die Annahme, sind aus dem langen Verwandschaftszweig, den diesen menschenaffenartigen hevorbrachten, wir alle entstanden. Das Gehirn wurde zur Leistungsmaschine, der aufrechte Gang setzte ein. Bei solch einer Entwicklung, wie muss es dann mit den Tieren vor 8, 12, 16 ... 200 Millionen Jahren ausgesehen haben? Eigentlich skaliert das ganz gut, denke ich.

Gouvernator

2013-04-09, 16:11:34

In der Evolution: Pentillionen die nicht gewonnen haben.

Du musst Dir mal ein Gefühl von großen Zahlen geben. Billionen ist gar nichts.
Ja aber hast du vergessen wo wir leben? Die Erde ist nicht sonderlich groß für Pentillionen... :biggrin:
PS
Der eine will das wir in unendlicher Zeit entstanden sind, der andere im unendlichen Raum mit unendlichen Ressourcen. ;D

PHuV

2013-04-09, 16:13:09

Lern doch einfach mal programmieren, und spiel dann einfach mal per Simulation einige Szenarien durch, dann wirst Du schnell sehen, daß die Modifikation von Genen sehr wohl in großen Zeitspannen ohne weiteres möglich ist, ohne daß irgend eine externe Kräft oder Entität steuern muß! Du mußt nur ein paar Regeln definieren (wie Naturgesetze), und ein paar Bedingungen setzen (Ressourcen), und fertig, und dann wirst Du sehen, daß es ein Selbstläufer wird!

Tesseract

2013-04-09, 16:14:10

Die Schwachstellen sind alle deine Gene. Und deren Mutation ist jedes Mal die Aktivierung der Schwachstelle. Du hast niemals die Kontrolle wie ein Gen mutiert und wann ein Gen mutiert bei zig Milliarden Gene kannst du dir mal ausrechnen wie gut deine Würfel gezinkt sein müssen. Da kommt das Wort "Schöpfer" von allein. ;)
du hast keine kontrolle wann und wie ein gen mutiert aber die die günstig mutierten sind die die in der praxis übrig bleiben weil die anderen versagen.
außerdem sind die schwachstellen nicht die mutationen sondern die schwächen der funktionalität. wenn ein gen, das z.B. für die tarnfarbe verantwortlich ist mutiert und das tier deswegen viel besser für die fressfeinde sichtbar ist, ist das eine genetische schwäche und die wird "gesäubert" in dem das tier schnell gefressen werden wird weil es eben besser sichtbar ist.

hast du dir meinen link schon angesehen?

Monger

2013-04-09, 16:16:35

Unsere Komplexität und der kurze Zeitabschnitt in dem das alles möglich wurde passt in keine Lotto Rechnung. Das alles ist vieeeel zu gut für Zufall.
Menschen haben kein besonders gutes Gefühl für Wahrscheinlichkeiten. Da wird sich über den Lottogewinn gewundert (durchschnittlich jede Woche mehrere), das Ziegenproblem (http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem) geht auch komplett entgegen der menschlichen Wahrnehmung...

Ein Problem ist, dass wir uns die Ausmaße der Evolution ja gar nicht vorstellen können. Ein ganzer Planet, mit seinen schier endlosen ökologischen Nischen, von der Erdkruste bis hoch in die Atmosphäre... es wimmelt ja überall vor Leben.

Wie wahrscheinlich das Leben auf der Erde ist, ist derzeit weder wissenschaftlich noch sonstwie irgendwie seriös zu beantworten. Aber wenn ich mir vorstelle dass viele Einzeller sich innerhalb weniger Minuten fortpflanzen, sich in einem Quadratmeter Erde teils abertausende an unterschiedlichen Arten tummeln, und vieles darauf hindeutet dass rein genetisch alle Mehrzeller nur ein winziger Unterzweig aller einzelliger Organismen sind, und es offenbar außerhalb von Meiose noch andere Möglichkeiten gibt genetisches Material zwischen zwei Arten auszutauschen...

Eine Milliarde Jahre ist da wohl mehr als genug Zeit um auf der Erde fünfmal das Leben neu zu erfinden - was ja wohl auch durchaus passiert ist.
Zumindest glaube ich das, wissen kann ich es nicht. Aber es gibt halt immer noch Grenzen wo die menschliche Vorstellungskraft schlicht scheitert.

Grestorn

2013-04-09, 16:17:08

Es hat keinen Wert. Gouvernator hat nicht das Vorstellungsvermögen.

Es mag hart klingen und es ist nicht so abwertend gemeint, wie es klingt:

Der Mensch hat schon immer Religion und Glauben als einzigen Ausweg gesucht und gefunden, wenn er sich die Umwelt nicht anders erklären konnte.

Das war bei Sonne, Mond und Blitzen schon so und wird bei komplexeren Dingen wie Evolution und Genetik sicher nicht aufhören.

Dicker Igel

2013-04-09, 16:18:30

Ja aber hast du vergessen wo wir leben? Die Erde ist nicht sonderlich groß für Pentillionen... :biggrin:

Na und? Wenn der Mensch den Planeten überbevölkert kann es uU zum Aussterben kommen -> natürliche Auslese.

Gouvernator

2013-04-09, 16:23:58

du hast keine kontrolle wann und wie ein gen mutiert aber gut günstig mutierten sind die die in der praxis übrig bleiben weil die anderen versagen.
außerdem sind die schwachstellen nicht die mutationen sondern die schwächen der funktionalität. wenn ein gen, das z.B. für die tarnfarbe verantwortlich ist mutiert und das tier deswegen viel besser für die fressfeunde sichtbar ist, ist das eine genetische schwäche und die wird "gesäubert" in dem das tier schnell gefressen werden wird weil es eben besser sichtbar ist.

hast du dir meinen link schon angesehen?
Mich wundert gerade wie schnell ihr von Einzellern gleich zu Säugetieren springen könnt ohne nachzudenken wie der Weg dahin eben ausgesehen hat. Wie hat ein Tier mit dem ersten Tarnfell überhaupt ein Weibchen gefunden? ;D

Die Links kannst du dir und mir sparen. Für mich ist es reine Indoktrination und dafür bin ich nicht so sehr anfällig. ^^

PHuV

2013-04-09, 16:31:52

Ich habe gerade einige Folgen "unser Universum" gesehen, und wenn man sich so anschaut, daß es Galaxien gibt, und Cluster von Galaxien, und Supercluster von Galaxien:
xu2-9omdXNc
Allen der Vergleich Sonne zu YV Canis Majoris doch schon abartig.
nEbBFzcKlWQ
Und dann wollen manche behaupten, sie können dann das erfassen, was das alle "geschaffen" haben sollen, kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Man muß sich doch nur mal klar machen, was unser Gehirn im Vergleich dazu ist: nichts!

Tesseract

2013-04-09, 16:33:54

Wie hat ein Tier mit dem ersten Tarnfell überhaupt ein Weibchen gefunden? ;D
was soll ein "erstes tarnfell" sein? liest du die beiträge überhaupt?

Die Links kannst du dir und mir sparen. Für mich ist es reine Indoktrination und dafür bin ich nicht so sehr anfällig. ^^
indoktrination von was? hast du überhaupt draufgeklickt? da geht es um das lösen von mathematischen problemen mit hilfe von verschiedenen algorithmen.
mathematik ist jetzt auch schon eine verschwörung? :freak:

PHuV

2013-04-09, 16:44:00

Es hat keinen Wert. Gouvernator hat nicht das Vorstellungsvermögen.
mathematik ist jetzt auch schon eine verschwörung? :freak:
Er kann ja mal probieren, 64 Tage lang pro Tag die Instant-Nudeln zu verdoppeln, beginnend mit dem ersten 1 und einer einzigen Instant-Nudel, dann wird er vielleicht nach ein paar Tagen merken, was Größenordnungen sind. :biggrin:

Mein Chef wollte sich auf dieses Gehaltsmodell (beginnend mit einem Cent pro Tag) leider nicht einlassen. :(

Gouvernator

2013-04-09, 16:44:22

was soll ein "erstes tarnfell" sein? liest du die beiträge überhaupt?

Ich will nur aufzeigen das du mit irgendeinem unpassenden Fell herkommst, ohne zu wissen wo der eigentliche Tarnfell her stammt.
indoktrination von was? hast du überhaupt draufgeklickt? da geht es um das lösen von mathematischen problemen mit hilfe von verschiedenen algorithmen.
mathematik ist jetzt auch schon eine verschwörung? :freak:
Warum soll ich deine Links anklicken wo es doch für das selbe Problem schon eine Lösung gibt. Lösung (http://bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/1/)

PHuV

2013-04-09, 16:47:05

Warum soll ich deine Links anklicken wo es doch für das selbe Problem schon eine Lösung gibt. Lösung (http://bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/1/)
Woher weißt Du, das es diese Lösung gibt? Da hat nur jemand etwas ausgedacht und aufgeschrieben, was sich bisher überhaupt nicht beweisen läßt. Das ist keine Lösung!

Gouvernator

2013-04-09, 16:51:16

Woher weißt Du, das es diese Lösung gibt? Da hat nur jemand etwas ausgedacht und aufgeschrieben, was sich bisher überhaupt nicht beweisen läßt. Das ist keine Lösung!
Was genau lässt sich nicht beweisen? Gibt es keine Sonne, keine Menschen, kein Wasser, keine Sterne keine Tiere...? Wie soll ein Beweis von dem existieren was als Beweis bereits existiert? Was willst du noch sehen? Hätten wir es nicht alle etwas leichter wenn du sagen könntest was fehlt? :wink:

PHuV

2013-04-09, 17:00:22

Was genau lässt sich nicht beweisen?
Das eine Entität innerhalb von 6 Tagen unser Sonnensystem gebaut haben soll. Man kann heute vieles eben sehr wohl berechnen, so auch das Alter von Planeten und Sonnen.

Gibt es keine Sonne, keine Menschen, kein Wasser, keine Sterne keine Tiere...?
Und warum steht dann in der Bibel nichts von Einzellern, Bakterien, Viren...? Was ist mit den ersten einfachen Lebenwesen und Zellverbindungen, von den Sauriern mal ganz zu schweigen? Wo steht etwas davon in der Bibel, daß es kleine Teilchen gibt, Atome, noch weiter Quarks, Bosonen, dunkle Materie, dunkle Energien....?

Wie soll ein Beweis von dem existieren was als Beweis bereits existiert?
Wo den? :rolleyes: Wo ist der Beweis, daß es durch eine Entität verursacht ist? Du kannst doch nicht einfach irgendwo hindeuten und sagen: "Da ist es, das ist der Beweis!". Die Existenz von etwas ist noch lange kein Beweis, wie und warum es entstanden ist, weil es die Fragen nicht beantwortet.

Was willst du noch sehen? Hätten wir es nicht alle etwas leichter wenn du sagen könntest was fehlt? :wink:
Der Missing Link von Universum und Schöpfung!

Tesseract

2013-04-09, 17:01:47

Ich will nur aufzeigen das du mit irgendeinem unpassenden Fell herkommst, ohne zu wissen wo der eigentliche Tarnfell her stammt.
was ist ein "eigentliches tarnfell" schon wieder? du wirft jeden post irgendwelche bedeutungslosen begriffe in den raum ansatt auf argumente einzugehen.

Warum soll ich deine Links anklicken wo es doch für das selbe Problem schon eine Lösung gibt. Lösung (http://bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/1/)
genesis löst das traveling salesmen problem? :freak:
ich bin raus hier. ich hab echt besseres zu tun als meine zeit mit so einem schwachsinn zu verschwenden.

Grestorn

2013-04-09, 17:02:27

Lasst es. Das ist vergebene Liebesmüh.

RaumKraehe

2013-04-09, 17:08:51

Wie hat ein Tier mit dem ersten Tarnfell überhaupt ein Weibchen gefunden? ;D

Mit der Nase? Recht einfach eingentlich. Ausser das es natürlich nicht "das" erste Tarnfell gibt. Es hat da nicht plop gemacht und schwupps hatte das Zebra streifen.

Grestorn

2013-04-09, 17:09:33

V2.0

2013-04-09, 17:16:59

Ja aber hast du vergessen wo wir leben? Die Erde ist nicht sonderlich groß für Pentillionen... :biggrin:
PS
Der eine will das wir in unendlicher Zeit entstanden sind, der andere im unendlichen Raum mit unendlichen Ressourcen. ;D
Es ist ja auch nicht notwendig, dass Leben auf der Erde entstanden ist. Wir kennen aber nur das Leben wie es auf der Erde entstanden ist. Und wenn Du die Zeit begrenzen willst, dann würde ich definitiv behaupten, dass 7 Tage auch nicht reichen.

Was wir auf der Erde sehen ist das als ob jemand extrem viele Male eine Münze geworfen hat und dabei immer Kopf kam, wir sehen nicht bei wie vielen Versuchen auch Zahl dabei war.

Botcruscher

2013-04-09, 17:28:13

[QUOTE=Chemiker;9724973gibt es wesentliche Unterschiede?
Was meint ihr?[/QUOTE]

Wissenschaft beobachtet die Realität, baut ihr Modell darum, verwirft es bei Widersprüchen. Kritik ist gewünscht, ja notwendig. DIE Wahrheit existiert nicht. Es könnte so gewesen sein.
Religion wird als Modell erstellt, verfestigt und dann wird die Realität bis zum brechen an die Religion angepasst. Jeder Widerspruch ist nur ein Zeichen Gottes und prüft deinen Glauben. Bla bla bla. Kritik ist Ketzerei. Verfolgung und Repression Mittel zum Zweck. Es gibt nur eine ultimative Wahrheit und daraus leitet sich der Herrschaftsanspruch ab.

Wir nehmen hier gerne die gesammelten Werke der Idiotenwerber und zerlegen die in der Mittagspause. Bisherige Krönung ist ein Werk eines ehemaligen PTB Profs. Geht um Information und wie man damit Gott beweist. Alleine die Modellannahmen sind zum totlachen.

Beispiel?
Mohamed-Diskussion vs Klimawandel. Was darf ich wohl leugnen? -> Ich hab kein Problem mit Gott aber sein Fanclub...

Gouvernator

2013-04-09, 17:59:43

Abgesehen davon dass ja nicht plötzlich bumms ein Tarnfell da war. Das geht ja über unzählige Generationen schleichend. In jeder Generation überleben etwas mehr Tiere mit einem Fell, dass unauffälliger ist als das Fell anderer Artgenossen.

Gleichzeitig muss sich die Fähigkeit der Weibchen, die besser getarnten Männchen auf Grund des Gruchs oder anderer Dinge zu aufzufinden, ebenfalls verbessern, denn sonst hat eben dieses Weibchen keine Chance seine Gene weiterzuvererben.

Ein besseres und einfacheres Beispiel für Evolution gibt es kaum.
Das ist Wunschdenken. Eine neue Generation fängt an mit nur zwei Exemplaren. Ist deren Kind tot macht die vorige Mutation kein Sinn mehr. Du brauchst wieder unzählige Fehlversuche und hier kommt, was du irgendwie nicht verstehen kannst: es gab und gibt keine unzählige Generationen. Du bist per Zeit und Raum begrenzt. Und das der Zufall so gnädig ist und macht die gleiche Mutation nochmal, bevor die Spezies ganz wegstirbt, daran glaubst du doch nicht?;) Wie viele Versuche hat es überhaupt gegeben um ein "Männchen" und "Weibchen" zu schaffen? Gib doch zu allzu viele könnten es gar nicht sein. ;D Oder wie kam es "schleichend" zum Männchen und Weibchen? Dafür fehlt mir gerade die Phantasie...

Grestorn

2013-04-09, 18:13:05

Was ist daran so schwer zu verstehen, dass in einer gegebenen Population statistisch die Tiere mit einem Fell, dass sich weniger stark von der Umgebung abhebt, sich besser vermehren (da sie einfach länger leben)?

Das macht der Mensch seit Äonen auch selbst gezielt, man nennt das Züchtung. Der selbe Prozess läuft aber auch ohne menschliches Zutun ab, nur deutlich langsamer, da die Selektion nicht immer so eindeutig läuft, aber statistisch trotzdem eine ganz klare Linie hat.

Schau mal was der Mensch in einigen 1000 Jahren durch Züchtung geschafft hat. Vom ursprünglichen Wolf ist im heutigen Hund kaum noch etwas zu finden.

Die Evolution hatte aber nicht 1000e von Jahren sondern Milliarden von Jahren Zeit. Das ist das Millionenfache der Zeit, die der Mensch hatte.

Wie ich schon schrieb: Dir fehlt einfach nur das Vorstellungsvermögen.

MadManniMan

2013-04-09, 18:20:54

Huppsa, vergessen, dass ich nicht mehr mit Gouvernator über irgendwas-mit-Wissenschaft diskutieren wollte. Aber hey, das Forum heißt ja noch immer Religion und Wissenschaft X-(

Gouvernator

2013-04-09, 18:29:00

Wie ich schon schrieb: Dir fehlt einfach nur das Vorstellungsvermögen.
Nope. Mir fehlt einfach der Glaube dem Blödsinn zu glauben.

Wer kann mir erklären wie zwei Geschlechter "schleichend" entstehen konnten? Ich raff es irgendwie nicht. :rolleyes:
Haben sie euch nur mit der Fellfarbe indoktriniert in der Schule?

PHuV

2013-04-09, 18:34:41

Wer kann mir erklären wie zwei Geschlechter "schleichend" entstehen konnten? Ich raff es irgendwie nicht. :rolleyes:
Zellteilung? Verschmelzung von Zellen, kannst Du damit etwas anfangen? Ohne diese Grundlagen brauchen wir erst gar nicht weiter zu diskutieren.

Grestorn

2013-04-09, 18:39:58

Nope. Mir fehlt einfach der Glaube dem Blödsinn zu glauben.

Wer kann mir erklären wie zwei Geschlechter "schleichend" entstehen konnten? Ich raff es irgendwie nicht. :rolleyes:

Andere können das wirklich besser erklären als ich: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction

Haben sie euch nur mit der Fellfarbe indoktriniert in der Schule?

Wenn Du die Schule als Indoktrinierung bezeichnest, was ist dann Deiner Meinung nach die Kirche und die Bibel?

MadManniMan

2013-04-09, 18:41:57

Nope. Mir fehlt einfach der Glaube dem Blödsinn zu glauben.

Aber dass die erste Frau aus der Rippe des ersten Mannes gebaut wurde. Der Erwachsen hergezaubert wurde. ^^

Gouvernator

2013-04-09, 18:46:17

Zellteilung? Verschmelzung von Zellen, kannst Du damit etwas anfangen? Ohne diese Grundlagen brauchen wir erst gar nicht weiter zu diskutieren.
Wir sprechen aber nicht über Bakterien. Das ist der Trick der Indoktrinierung sobald es um etwas komplexeres und wichtiges geht wird sofort auf alte ausgelutschte Anfangsstadien ausgewichen. Du weiß es nicht , die anderen wissen es nicht. Alles was ihr definitiv wisst ist das eine Bakterie sich teilt und draus macht ihr einen Riesensprung, so das wir bei komplexen Säugetieren landen - die miteinander bis zur Bewusstlosigkeit ficken. :wink:

@MadManniMan
Aber dass die erste Frau aus der Rippe des ersten Mannes gebaut wurde. Der Erwachsen hergezaubert wurde. ^^
Das ist absolut schlüssig und logisch (und geil).

PHuV

2013-04-09, 19:00:10

Kannst Du von jetzt auf nachher einfach so ein Haus hinstellen, ein Essen kochen, Wohnung aufräumen, ein Programm oder Buch schreiben? Das Prinzip der Natur ist hier ganz simpel, von einfachen und kleinen Schritten hin zu komplexen System. Einen guten Essen sieht man auch nicht an, wie viele aufwendige Schritte dafür dazwischen liegen, dennoch schmeckte es gut! Oder sind gute Köche etwas Magier? :eek:

Zeig mir doch mal ein Ding, was nicht einem solchen Prozess folgt, sondern plötzlich vollständig und komplex da ist!

MadManniMan

2013-04-09, 19:00:30

Troooooll.

Weyoun

2013-04-09, 19:08:09

Wir sprechen aber nicht über Bakterien. Das ist der Trick der Indoktrinierung sobald es um etwas komplexeres und wichtiges geht wird sofort auf alte ausgelutschte Anfangsstadien ausgewichen. Du weiß es nicht , die anderen wissen es nicht. Alles was ihr definitiv wisst ist das eine Bakterie sich teilt und draus macht ihr einen Riesensprung, so das wir bei komplexen Säugetieren landen - die miteinander bis zur Bewusstlosigkeit ficken. :wink:

Nein. Mit der Entschlüsselung der Genome kann man mittlerweile nachweisen, welche genetischen Sequenzen aus welchen durch Mutation entstanden sind. So kannst du recht gut einordnen was aus was entstanden ist. Stichwort phylogenetischer Baum. Darwin hatte nur seine Fossilien, wir haben die Gentechnik.

Gouvernator

2013-04-09, 19:14:08

Nein. Mit der Entschlüsselung der Genome kann man mittlerweile nachweisen, welche genetischen Sequenzen aus welchen durch Mutation entstanden sind. So kannst du recht gut einordnen was aus was entstanden ist. Stichwort phylogenetischer Baum. Darwin hatte nur seine Fossilien, wir haben die Gentechnik.
Du kannst "nachweisen" was du willst. Solange es praktisch nicht durchführbar ist bleibt es Indoktrinierung. Sagen wir mal ein Individuum ist zum "Mann" geworden dann muss in dieser Zeit ein anderes Individuum zu "Frau" werden um sich fortzupflanzen. Die müssen sich a) erst einmal finden, dann mögen dann 100% kompatibel sein , dann Nachwuchs zu zeugen und zu ziehen. Und ich soll hier der Leichtgläubige sein? :rolleyes:

MadManniMan

2013-04-09, 19:15:20

Gouvernator wird immer einen neuen Quatsch finden, um jeden vernünftigen Gedanken abzulehnen.

PHuV

2013-04-09, 19:19:39

Solange es praktisch nicht durchführbar ist bleibt es Indoktrinierung.
Was willst Du den praktisch durchführen? :rolleyes: Du kannst nicht Millionen Jahre einfach so für einen Versuch nachstellen!

Aber das jemand über Wasser latschen kann, Wasser zu Wein, sterben und wieder aufstehen kann, daß glaubst Du? Und das kann auch keiner praktisch durchführen! Du sitzt hier einer Indoktrinierung auf, nicht wir! Nochmals, wo gibt es irgend etwas Komplexes, was schlagartig da ist?

Dicker Igel

2013-04-09, 19:21:21

Du kannst "nachweisen" was du willst. Solange es praktisch nicht durchführbar ist bleibt es Indoktrinierung.

Beweise mir Gott in der Praxis! Ich bin ein extrovertierter Typ, er kann jetzt gleich bei mir vorbeikommen :)

Grestorn

2013-04-09, 19:21:57

Du kannst "nachweisen" was du willst. Solange es praktisch nicht durchführbar ist bleibt es Indoktrinierung. Sagen wir mal ein Individuum ist zum "Mann" geworden dann muss in dieser Zeit ein anderes Individuum zu "Frau" werden um sich fortzupflanzen. Die müssen sich a) erst einmal finden, dann mögen dann 100% kompatibel sein , dann Nachwuchs zu zeugen und zu ziehen. Und ich soll hier der Leichtgläubige sein? :rolleyes:

Es ist doch kein ausgewachsenes Säugetier auf einmal zum "Mann" geworden. Die Geschlechtlichkeit hat sich laaaaange vorher entwickelt bevor die Natur überhaupt an solch komplexe Systeme wie Säugetiere gedacht hat.

Aber da Du alles ablehnst was Dein Gedankengebäude irgendwie gefährden könnte, können wir eh reden was wir wollen. Alles, was Dir nicht gefällt, ist natürlich eine Irrlehre, alles was in der Bibel steht wird völlig unreflektiert sofort als die Wahrheit akzeptiert.

Und das, obwohl auch die Kirche zugibt, dass die in die Bibel aufgenommenen Testamente sehr bewusst und mit sehr viel menschlichem Machstreben ausgewählt worden sind. Du wirst sagen, Gottes Hand hat die Evangelisten geführt. Wieso bist Du bereit das sofort zu akzeptieren? Ohne den Hauch eines Hinterfragens?

Dabei ist es so offensichtlich, welchen Vorteil die Frühchristen daraus gezogen haben, bestimmte Dinge so darzustellen wie sie es getan haben... Es waren halt auch nur Menschen, diese Frühchristen... :)

Amarok

2013-04-09, 19:24:36

Das ist eines Probleme wenn man mit Kreationisten diskutiert:

Einfach alles zu leugnen und auf einen Schöpfer zurück zu führen ist einfach eine simple Lösung. Sie braucht keine Erklärung, sie ist einfach so.

Es wird dann einfach auch abgelehnt, dass Evolution langsam stattfindet (7.000 Jahre wie sie auch von den Zeugen Jehovas behauptet werden sind da einfach zu kurz).

Durch unser heutiges Wissen in Bezug auf Genetik wird die Evolution geradezu bewiesen.

Aber schön langsam denke ich auch, dass er uns auf die Schaufel nimmt, das mit der Rippe kann nicht sein ernst sein.

BTW: Frage: Welche Religion hat denn recht? Ich denke da an den wundervollen Beitrag eines Studenten bzgl. "Hölle/ Entropie usw." Betrachtet man es nämlich in der Gesamtheit müssen wir alle in der Hölle landen, wenn die Religionen "wahr" sind.

Du kannst "nachweisen" was du willst. Solange es praktisch nicht durchführbar ist bleibt es Indoktrinierung. Sagen wir mal ein Individuum ist zum "Mann" geworden dann muss in dieser Zeit ein anderes Individuum zu "Frau" werden um sich fortzupflanzen. Die müssen sich a) erst einmal finden, dann mögen dann 100% kompatibel sein , dann Nachwuchs zu zeugen und zu ziehen. Und ich soll hier der Leichtgläubige sein? :rolleyes:

Du versteht einfach nicht was Evolution bedeutet...

PHuV

2013-04-09, 19:28:40

Du vergißt, das der gute Gouvernator keusch lebt, und daher dieses Gefühl von "Oh mein Gott" nicht kennt! :biggrin:

V2.0

2013-04-09, 19:29:09

Die ersten Lebewesen haben eben kein Buch schreiben lassen, ergo kein Beweis für ihre Existenz. Ein knapp 2000 Jahre altes Schriftstück hingegen...

Dicker Igel

2013-04-09, 19:34:52

Ein knapp 2000 Jahre altes Schriftstück hingegen...

Mehrere, die zu einem wurden ^^ Verwunderlich, dass man nicht noch diverse Höhlenmalereien mit übernommen hat.

Gouvernator

2013-04-09, 19:49:25

Es ist doch kein ausgewachsenes Säugetier auf einmal zum "Mann" geworden. Die Geschlechtlichkeit hat sich laaaaange vorher entwickelt bevor die Natur überhaupt an solch komplexe Systeme wie Säugetiere gedacht hat.

Jetzt "denkt" die Natur sogar... aha! Wie kommst du in dem wirrwarr überhaupt zurecht? Denkende NATUR, dann Spezies die Geschlechter "entwickeln". Entweder du kannst es oder eben nicht sonst bist du der letzte deiner Art. Für "entwickeln" ist in dieser Frage kein Platz, da kann viel zu viel schief gehen. Warum auch sollte sich Geschlechtlichkeit erst entwickeln? Statt einem braucht man nun zwei Idioten die den Nachwuchs mit jeweils kaputten Genen versauen? Wo ist der Sinn, wie kann sowas überhaupt gut gehen?

Grestorn

2013-04-09, 19:57:43

Jetzt "denkt" die Natur sogar... aha!
Ich wusste, dass das kommen würde... Wollte den Absatz sogar noch ändern, aber ich fand es dann schöner, Dich da reintappen zu lassen :)

Du vergißt, das der gute Gouvernator keusch lebt, und daher dieses Gefühl von "Oh mein Gott" nicht kennt! :biggrin:
Sehr schön :)

Allerdings wusste ich das tatsächlich nicht. Armer Gouvernator.

Im Ernst: Was ist aus Deiner Chem-Trail Theorie geworden, Gouvernator?

Botcruscher

2013-04-09, 20:15:57

Bei der Argumentation fehlt noch das Statistik Argument. Ihnen als Laie ist das auch ganz einfach zu erklären. Die Statistische Wahrscheinlichkeit für Leben ohne Gott ist so unendlich klein, es kann nicht stimmen.

Ich empfehle übrigens dringend Bücher von: Werner Gitt (http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Gitt). Seine Auffassung von Information lesen.

Information für Informatiker. ;D

Gouvernator

2013-04-09, 20:21:06

Allerdings wusste ich das tatsächlich nicht. Armer Gouvernator.

Im Ernst: Was ist aus Deiner Chem-Trail Theorie geworden, Gouvernator?
Was für Chem-Trail? Kenne ich nicht hast was verwechselt bestimmt.
Tja, ich bin im Gegensatz zu euch auf und dran mit Mächten zu verbünden die mir eine Frau oder mehrere Frauen aus den Rippen schnetzeln können, mal sehen ein, zwei, drei... ;) Deswegen bin ich nicht sonderlich traurig wie ihr wenn ich auf aktuelle Einweg-Frau verzichte.
Ich wusste, dass das kommen würde... Wollte den Absatz sogar noch ändern, aber ich fand es dann schöner, Dich da reintappen zu lassen :)
In Wirklichkeit bist du reingetappt. Das ist Indoktrinierung um euch ernsthaften Eindruck für absolut unmögliche, ausgedachte Lotto-Spielerei vorzutäuschen.

Grestorn

2013-04-09, 20:26:14

Was für Chem-Trail? Kenne ich nicht hast was verwechselt bestimmt.In der Tat. Sorry. Ich werde alt...

In Wirklichkeit bist du reingetappt. Das ist Indoktrinierung um euch ernsthaften Eindruck für absolut unmögliche, ausgedachte Lotto-Spielerei vorzutäuschen.
Wo bin ich reingetappt? Weil ich eine Redewendung verwendet habe?

Was Du natürlich nieeeee tun würdest. So etwas wie feste Redewendungen und Sprechformeln sind in Religionen ja geradezu verpönt.

PHuV

2013-04-09, 20:26:45

Warum auch sollte sich Geschlechtlichkeit erst entwickeln?
Weil Du mit den Austausch und Variation von Erbinformationen eine flexiblere Anpassung auf sich ändernde Umfeldeinflüsse hat. Sexualität schafft einfach schneller eine größere Variation von Leben als Zellteilung.

Rancor

2013-04-09, 20:37:08

Dont feed teh Troll... Leute :) Also das mit der Rippe ist doch wohl eindeutig gewesen :biggrin:

Gouvernator

2013-04-09, 20:46:47

Dont feed teh Troll... Leute :) Also das mit der Rippe ist doch wohl eindeutig gewesen :biggrin:
Stimmt. Ich interessiere mich weniger für Frauen als viel mehr für die ERSCHAFFER der Frauen. :umassa:
@PHuV
Sexualität schafft einfach schneller eine größere Variation von Leben als Zellteilung.
Und das "wissen" die Gene nochmal woher...? Damit sie gleich auf beiden Seiten sich gegeneinander perfekt anpassen? Es ist ja nicht nur physische Merkmale sondern vor allem starke Gefühle und Instinkte. Wer hat die denn aufeinander angepasst?

Vikingr

2013-04-09, 22:02:59

Beweise mir Gott in der Praxis! Ich bin ein extrovertierter Typ, er kann jetzt gleich bei mir vorbeikommen :)Schau mal, wie Jesus solche Menschen - die Pharisäer und Sadduzäer - nannte, die Zeichen (auf heute übertragen: Wissenschaft/Beweise) von Ihm forderten und frag dich warum... und was mit dem Zeichen des Jona auf Ihn selbst bezogen wohl gemeint ist:
Schl2000, Mt 16,1-4 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Matthäus16,1-4)
1 Und die Pharisäer und Sadduzäer traten herzu, versuchten ihn und verlangten, dass er ihnen ein Zeichen aus dem Himmel zeigen möge.
2 Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Am Abend sagt ihr: Es wird schön, denn der Himmel ist rot!
3 und am Morgen: Heute kommt ein Ungewitter, denn der Himmel ist rot und trübe! Ihr Heuchler, das Aussehen des Himmels versteht ihr zu beurteilen, die Zeichen der Zeit aber nicht!
4 Ein böses und ehebrecherisches Geschlecht begehrt ein Zeichen, aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden als nur das Zeichen des Propheten Jona! Und er verließ sie und ging davon.

4 Punkte/Fragen an dich:
1. Mit welcher Absicht traten die Pharisäer und Sadduzäer an Jesus heran und was offenbart das?
2. Warum hat Jesus es nicht getan?
3. Was ist das Zeichen des Jona?
4. Warum ließ er sie stehen, anstatt mit Ihnen z.B. zu diskutieren?

Denk mal drüber nach...;)

Edit:
Bei der Argumentation fehlt noch das Statistik Argument. Ihnen als Laie ist das auch ganz einfach zu erklären. Die Statistische Wahrscheinlichkeit für Leben ohne Gott ist so unendlich klein, es kann nicht stimmen.
Ich empfehle übrigens dringend Bücher von: Werner Gitt. Seine Auffassung von Information lesen.
Information für Informatiker. ...oder direkt als Video:

2kuJLYiRai8

http://www.youtube.com/watch?v=2kuJLYiRai8&list=PL6BB5909F480BFEEB&index=2

Wenn dann schon direkt...:);):D

Milton

2013-04-09, 22:20:20

Ohne die ganze Esoterik-Kacke hier gelesen zu haben, meine Antwort auf die Titelfrage:

Fuer den Laien ist Wissenschaft ein Glaubenssystem in dem Sinne, dass er nicht die Moeglichkeit hat, die Befunde zu ueberpruefen. Ein normaler Buerger hat noch nicht mal eine Moeglichkeit, die Existenz von Atomen zu beweisen. Er muss dem Wissenschaftler also in aehnlicher Art vertrauen wie frueher dem Priester. Dass so viele Menschen das tun liegt sicherlich zum Grossteil an den Erfolgen von Technologie und Wissenschaft. Besonders im Vergleich zu den 1500 Jahren vor der Aufklaerung, in der die Religion in Europa den Ton angab und der Fortschritt stagnierte.

Fuer Wissenschaftler hingegen ist die Wissenschaft eher ein Erkenntnissystem. Ich empfehle hier als Einstieg mal wieder, Kuhn zu lesen (Structures of scientific revolutions). Wissenschaftler wiederholen waehrend ihrer Ausbildung die Schluesselexperimente ihrer Disziplin und koennen im Idealfall jede Theorie und Hypothese auf Messungen zurueckfuehren, die sie so aehnlich auch schon selbst durchgefuehrt haben. Es gibt also keinen blinden Glauben in der Wissenschaft, im Gegenteil, Wissenschaftler sind sehr kritisch, ihrer eignen, aber auch besonders der Arbeit ihrer Kollegen gegenueber. Waehrend die Priester Analogie von aussen also traegt, sieht die Wissenschaft von innen komplett anders aus und ist geradezu das genaue Gegenteil von Religion.

MadManniMan

2013-04-09, 22:24:16

4 Punkte/Fragen an dich:

Jesus gab's nie.

---

Aber mal im Ernst: wollen wir nicht lieber Vikingr und Gouvernator einfach ignorieren und uns einfach damit abfinden, dass sie hier Quark erzählen? Das Forum heißt schließlich Religion und Wissenschaft, also können wir sie doch einfach erzählen lassen.

PHuV

2013-04-09, 22:25:29

Fuer den Laien ist Wissenschaft ein Glaubenssystem in dem Sinne, dass er nicht die Moeglichkeit hat, die Befunde zu ueberpruefen. Ein normaler Buerger hat noch nicht mal eine Moeglichkeit, die Existenz von Atomen zu beweisen. Er muss dem Wissenschaftler also in aehnlicher Art vertrauen wie frueher dem Priester. Dass so viele Menschen das tun liegt sicherlich zum Grossteil an den Erfolgen von Technologie und Wissenschaft. Besonders im Vergleich zu den 1500 Jahren vor der Aufklaerung, in der die Religion in Europa den Ton angab und der Fortschritt stagnierte.

Jedoch wird doch heute vieles pubiziert und veröffentlicht. Wieder ein Unterschied von Religion zu Wissenschaft. Religion hat immer Wissen verborgen, und nur einer bestimmten Elite zugänglich gemacht. Wissenschaft macht dagegen Wissen öffentlich! Früher bist Du doch als normaler Mensch überhaupt nicht an gewisse Literatur rangekommen, geschweige den hattest Du als Laie Zugang zu Interpretation und Diskussion. Das ist doch heute bei der Wissenschaft definitiv anders. Natürlich hat der Laie nicht alle Mittel, aber definitiv mehr, als die Kirchen früher geboten hatten. Und Du kannst sehr wohl einfache Ergebnisse und Erkenntnisse als Laie entsprechend anwenden!

PHuV

2013-04-09, 22:26:23

Aber mal im Ernst: wollen wir nicht lieber Vikingr und Gouvernator einfach ignorieren und uns einfach damit abfinden, dass sie hier Quark erzählen? Das Forum heißt schließlich Religion und Wissenschaft, also können wir sie doch einfach erzählen lassen.
Wenn die Mods mal ihren Job machen würden, würden sie die geistigen Bibelscheiß-Ergüsse von Vikingr mal einfach löschen!

Vikingr

2013-04-09, 22:32:44

Jesus gab's nie.Eine sehr ...törichte Aussage. Aber war zu erwarten.:D

Gouvernator

2013-04-09, 22:47:51

Religion hat immer Wissen verborgen, und nur einer bestimmten Elite zugänglich gemacht.
Was ist denn "Elite"? Die meisten der biblischen Propheten waren meist Ziegenhirten. Und das Wissen was sie hatten wollten die Meisten eh nicht hören. Was kann man da eigentlich noch verbergen: es gibt Gott, jeder Mensch soll mit Gott in Kontakt sein und Gott gibt das Wissen telepathisch und sonst wie an dich, je nach dem wie du dem gefällst. Ich kann mir vorstellen das was sie erhielten manchmal lebensgefährlich war und deswegen geheimgehalten wurde, aber generell musste jeder alles sagen was Gott dem verkündet hat.
Matth. 10:27
Was ich euch sage in der Finsternis, das redet im Licht; und was ihr hört in das Ohr, das predigt auf den Dächern.

Tesseract

2013-04-09, 22:50:05

Jesus gab's nie.
doch gab es, die historisch verifizierbaren daten haben mit dem biblischen jesus aber nicht all zu viel zu tun.
interessante vorlesung wenn man an echter geschichte anstatt märchen interessiert ist:
http://www.youtube.com/watch?v=d_dOhg-Fpu0&list=EC279CFA55C51E75E0&index=13

Vikingr

2013-04-09, 22:52:02

...historisch...biblischen Jesus...Allzuviel verstanden hast du nicht, oder?;):wink:

Chemiker

2013-04-09, 23:36:40

Wenn die Mods mal ihren Job machen würden, würden sie die geistigen Bibelscheiß-Ergüsse von Vikingr mal einfach löschen!
Mit welcher Begründung?

Ruhm und Ehre der FA!

MadManniMan

2013-04-09, 23:38:37

doch gab es, die historisch verifizierbaren daten haben mit dem biblischen jesus aber nicht all zu viel zu tun.

War ja auch nur ne Trollierung. Aber ehrlich gesagt hat mich der Typ nie interessiert. Spielt ja auch keine Rolle.

Wobei, im geschichtlichen Kontext ist zumindest die Kreuzigung des historischen Jesus (oder wie auch immer er geheißen haben mag) eine interessante Sache.

Grestorn

2013-04-09, 23:52:59

doch gab es, die historisch verifizierbaren daten haben mit dem biblischen jesus aber nicht all zu viel zu tun.
interessante vorlesung wenn man an echter geschichte anstatt märchen interessiert ist:
http://www.youtube.com/watch?v=d_dOhg-Fpu0&list=EC279CFA55C51E75E0&index=13

Es wäre wirklich interessant zu erfahren, was Vikingr und Gouvernator denken zu dem was der Professor sagt. Speziell ab etwa 17 Minuten, aber auch alles davor.

Ich finde Professor Martin (cooler Name...) geht a) sehr wissenschaftlich vor und trotzdem b) sehr fair mit der christlichen Religion um.

Ich wünschte, meine Vorlesungen wären nur ein Bruchteil so interessant gewesen wie diese. Note to self: Im nächsten Leben in Yale studieren :)

IchoTolot

2013-04-10, 00:16:53

Du kannst "nachweisen" was du willst. Solange es praktisch nicht durchführbar ist bleibt es Indoktrinierung. Sagen wir mal ein Individuum ist zum "Mann" geworden dann muss in dieser Zeit ein anderes Individuum zu "Frau" werden um sich fortzupflanzen. Die müssen sich a) erst einmal finden, dann mögen dann 100% kompatibel sein , dann Nachwuchs zu zeugen und zu ziehen. Und ich soll hier der Leichtgläubige sein? :rolleyes:

Les dir erst mal Darwins "Entstehung der Arten" durch und verstehe es auch. Im Buch erläutert Darwin extrem detailliert seine Beobachtungen und Forschungen.

Ja, du hast Evolution wie die meisten Christen nicht verstanden. Dawkins hat das Thema mit der nicht reduzierbaren Komplexität, an der ihr Christen euch immer aufhängt gut erklärt. Es muss nicht immer alles gleich perfekt funktionieren, damit es überlebt. Evolution entwickelt sich, und das versteht ihr nicht. Daher auch deine hilflosen Argumente, es müsse ja Mann und Frau schon geben, sonst ginge erst mal gar nix..

Dicker Igel

2013-04-10, 00:33:52

4 Punkte/Fragen an dich:
1. Mit welcher Absicht traten die Pharisäer und Sadduzäer an Jesus heran und was offenbart das?
2. Warum hat Jesus es nicht getan?
3. Was ist das Zeichen des Jona?
4. Warum ließ er sie stehen, anstatt mit Ihnen z.B. zu diskutieren?

Der Herr sprach die Pharisäer und Schriftgelehrten als «böses und ehebrecherisches Geschlecht» an. Ihr Schöpfergott, Gott und Mensch zugleich, stand in ihrer Mitte, und sie wagten es, nach einem Zeichen zu fragen!

Zusammenfassend sagt der Herr Jesus ihnen, dass sie kein Zeichen erhalten würden als das des Propheten Jona. Damit bezog sich Jesus auf seinen Tod, sein Begräbnis und seine Auferstehung.

Dieses Zeichen bedeutete zugleich die Verurteilung der Pharisäer und Schriftgelehrten. Die heidnischen Bewohner von Ninive hatten auf die Predigt Jonas Busse getan, und dabei hatten die Juden einen noch viel Grösseren als Jona in ihrer Mitte. Am Tag des Gerichts wird daher die Verachtung Jesu ihre Strafe verschärfen.

Geile Typen seit ihr ... :rolleyes:

Gouvernator

2013-04-10, 01:15:29

Es wäre wirklich interessant zu erfahren, was Vikingr und Gouvernator denken zu dem was der Professor sagt. Speziell ab etwa 17 Minuten, aber auch alles davor.

Man kann doch Jesus einfach selbst kontaktieren und mit ihm sprechen. Ist doch sooo easy. Die tun ja so als ob er niemals auferstanden ist und ist kein Gott. In Wirklichkeit aber kommentiert Jesus die ganze Zeit schon ALLES was in der Welt vorgeht. Warum z.B. tue ich das was ich tue? Weil er mir vor 10 Jahren in kleiner Runde mitgeteilt hat das diese eine Generation die letzte sein wird, dann wird die Erde abgewickelt wie es im Wort Gottes steht.

MadManniMan

2013-04-10, 01:28:38

Zwei Möglichkeiten:

1) Du bekommst den Lifetime-Award für maximale Trollierung über eeecht respektable Zeiträume!

2) Du solltest zum Therapeuten.

Pick the right one, buddy.

Gouvernator

2013-04-10, 01:35:16

Ich rate euch einfach eure Zellen zu verlassen und in die Welt zu sehen was dort wirklich vorgeht. Jesus bzw. Heiliger Geist äußern sich schon beinah in der Form --->
;)
http://youtu.be/R8rnMc22AG8
Ihr habt aber Angst in eine "Sekte" zu gehen, uhhh. Wisst aber nicht was ihr verpasst und beleidigt andere noch als Trolle. :cool:

V2.0

2013-04-10, 08:44:53

Ich würde mich ja fragen ob mich einer gerade verarschen will, wenn er mir so etwas sagt. Ich meine zehntausende Jahre Menschheitsgeschichte, tausende Generationen und gerade ich werde in die letzte geboren? Ist irgendwie wie diese komischen Bildchen auf Websiten, "Sie haben gewonnen und sind der 1.000.000 Besucher..."

Rancor

2013-04-10, 09:44:45

Chemiker

2013-04-10, 10:57:08

Also ich muss sagen ich finde das langsam sehr unterhaltsam. Vikingr und Governator in einem Thread ist einfach zu geil.. Okay erstickt zwar jede sinnvolle Diskussion im Keim, aber zumindest entbehrt es nicht einer gewissen Komik :)
Da ist etwas dran. Wobei allzu sinnvoll sind Diskussionen hier doch eher selten.

Bezüglich des Themas scheint man hier ja sehr geteilter Meinung zu sein. Zudem haben die meisten User das Thema klar verfehlt.

Trolololol

Ruhm und Ehre der FA!

Zephyroth

2013-04-10, 10:57:17

Ich sehe nach wie vor keinen Grund, einen freien Geist in einen Käfig namens Religion zu sperren.

Grüße,
Zeph

PHuV

2013-04-10, 12:35:36

Was ist denn "Elite"?
Die Leute, die über das Wissen verfügten, Lesen und Schreiben konnten, und die alleinige Berechtigung zur Interpretation besaßen.

Die meisten der biblischen Propheten waren meist Ziegenhirten.
Warum wohl? :rolleyes: Kam die Erkenntnis dann beim Ziegenficken?

Und genau deshalb hatten diese Leute auch eh weiter nichts zu melden, weil sie auch nicht lesen und schreiben konnten.

Nochmals, damals wie heute hatten die Rabbiner, Imane, Priester was auch immer die alleinige Deutungshoheit. Dein Nazarener war ja einer, der genau diese Strukturen aufbrechen wollte, mit dem Erfolg, daß sich trotz allem genau wieder so eine religiöse elitäre Kaste in Form von Pfarrern, Bischöfen, Kardinälen und Papst organisiert hat, und diese auch das Prinzip der römische Rechtsprechung und Verwaltung übernommen hat.

Wissenschaft entstand ja auch mehr oder minder aus der Alchemie und diversen damals noch wirklich esoterischen Richtungen (da es wirklich Geheimwissen war) ab. Jedoch öffnete es sich, da wissenschaftliche Wissen und Erkenntnisse, im Gegensatz zu den religösen, verifizierbar und viele eben auch anwendbar waren, sei es in der Chemie, in der Optik, Medizin usw. Und darin liegt ja genau der Unterschied, warum Wissenschaft kein Glaube ist. Es fand damals wie heute ein reger Austausch in den Erkenntnissen statt, und so fand diese Explosion von Wissen seit den letzten Jahrhunderten statt.

Glaube im Sinne der Religion kann das genau eben nicht leisten, da es ein nicht verifizierbares System ist, und alles allein auf Interpretationen einer überlieferten irrealen Geschichte beruht! Man kann Interpretationen eben nicht vergleichen, und man hat keine Referenzwerte, die eine Interpretation mehr stützen als andere. Deshalb zerfällt auch jeder religiöse Glaube immer nach kurzer Zeit in so viele diverse Richtungen und Abzweigungen. Das ist ja gerade die Ironie, eine Absolutsmuß im Glauben begründen zu wollen, wo es keinen belegbaren Anker für dieses Absolutismus gibt. :lol:

In der Wissenschaft gibt es diesen Zerfall nicht. Es gibt sicherlich verschiedene Ansichten von Theorien, aber sobald eine Theorie mit Beweisen und Hinweisen belegt ist, fallen alle anderen automatisch weg. Es findet hier eine natürliche Selektion statt. Bei religösen Glauben kann das gar nicht statt finden, weil Interpretation eben nicht belegbar sind, und somit auch nicht aus unwahr ausgeschlossen werden können.

Und das Wissen was sie hatten wollten die Meisten eh nicht hören.
Das hat rein gar nichts mit Wissen zu tun, es ist einer Interpretation!

Was kann man da eigentlich noch verbergen: es gibt Gott, jeder Mensch oll mit Gott in Kontakt sein und Gott gibt das Wissen telepathisch und sonst wie an dich, je nach dem wie du dem gefällst. Ich kann mir vorstellen das was sie erhielten manchmal lebensgefährlich war und deswegen geheimgehalten wurde, aber generell musste jeder alles sagen was Gott dem verkündet hat.
Nochmals, denk an das Beispiel mit dem Diamanten! Wer hat nun recht, wenn er nur eine Facette des Diamanten empfängt? Keiner, oder alle!

Gouvernator

2013-04-10, 13:15:02

Nochmals, denk an das Beispiel mit dem Diamanten! Wer hat nun recht, wenn er nur eine Facette des Diamanten empfängt? Keiner, oder alle!
Ich weiß zwar nicht was du gerade sagen willst, aber um zum Diamant zurückzukommen will ich das mal sagen. Gott ist bekanntlich ein Wesen das aus Güte und Boshaftigkeit gleichzeitig besteht. Je nach dem wer du bist empfängst du entweder Lügen und Verderbnis oder Wahrheit und Gnade. Was für einen ein Segen wäre ist für den anderen ein Fluch --> stell einfach zweistöckiges Scheißhaus vor... Was du empfängst ist für andere nicht automatisch "richtig".

MadManniMan

2013-04-10, 13:16:34

Gott ist bekanntlich ein Wesen das aus Güte und Boshaftigkeit gleichzeitig besteht.

Woher wissen wir das?

V2.0

2013-04-10, 13:31:26

Nur welcher Gott?

Watson007

2013-04-10, 14:19:14

Wenn die Mods mal ihren Job machen würden, würden sie die geistigen Bibelscheiß-Ergüsse von Vikingr mal einfach löschen!

jeder hat ein Recht auf seine Meinung ;)

PHuV

2013-04-10, 14:23:23

Ich weiß zwar nicht was du gerade sagen willst, aber um zum Diamant zurückzukommen will ich das mal sagen. Gott ist bekanntlich ein Wesen das aus Güte und Boshaftigkeit gleichzeitig besteht. Je nach dem wer du bist empfängst du entweder Lügen und Verderbnis oder Wahrheit und Gnade. Was für einen ein Segen wäre ist für den anderen ein Fluch --> stell einfach zweistöckiges Scheißhaus vor... Was du empfängst ist für andere nicht automatisch "richtig".
Damit sagst Du doch implizit: Jeder schafft sich seine eigene Ansicht von diesem "Gott". Und damit sind alle Gottesdeutungen per se richtig!
jeder hat ein Recht auf seine Meinung ;)
Permanent nur Bibelsprüche zu zitieren ist keine Meinung. ;) ;)

Gouvernator

2013-04-10, 15:04:55

Damit sagst Du doch implizit: Jeder schafft sich seine eigene Ansicht von diesem "Gott". Und damit sind alle Gottesdeutungen per se richtig!

Es sind zwei Seiten Gottes Wahrheit und Lüge und beide repräsentieren Gott. Glaubst du Lügen, betreibst du eigenverarsche, willst du das Verderben - das ist eine Seite Gottes und du bist diese Seite oder ein Rädchen. Du hast dein Teil zum Bösartigen Wesen beigetragen und muss diesen Teil verkörpern. Das mag für dich richtig erscheinen aber für andere eben nicht, weil sie ganz anderen Teil repräsentieren. Das ist der Krieg zwischen Gut und Böse jeder "gewinnt" auf seine Weise... =)

JesusFreak_83

2013-04-10, 15:32:55

Weil er mir vor 10 Jahren in kleiner Runde mitgeteilt hat das diese eine Generation die letzte sein wird, dann wird die Erde abgewickelt wie es im Wort Gottes steht.

Manchmal ist das was du schreibst echt gut. Aber manchmal schießt du echt den Vogel ab. Als die Jünger Jesus fragten wann er wiederkomme, sagte er, nur Gott wisse das. Aber das ist OT.

Zum Thema. Einige Dinge - viele sogar- sind in der Wissenschaft einfach belegt. Man kann es sehen, wiederholen und/oder messen. Das ist klar.
Aber in der heutigen Zeit kommt es mir so vor, als ob die Wissenschaft zu einem Glaubenssystem wird. So gut wie jede These wird mit "Wissenschaftler vermuten", "Wissenschaftler glauben", "Wissenschaftler schätzen" usw. gemacht. Man will auf biegen und brechen was neues forschen, findet aber nix, und stopft die Lücken mit Vermutungen. Ganz großes Kino.

Und dann wird auf der Bibel rumgehackt. Auf Leute die vor tausendenen von Jahren Sachen mit einen Augen gesehen haben und dies dokumentieren (die Bibel).
Wenn ich mir die Bibel und (einige) wissenschaftliche Schriften neutral anschaue, kommen mir die wissenschaftliche Schriften wie Märchen vor bzw. wie Fantasien eines kleinen Jungen.

PHuV

2013-04-10, 15:49:37

Es sind zwei Seiten Gottes Wahrheit und Lüge und beide repräsentieren Gott.
Ne, das verstehe ich jetzt wirklich! Aber dann bleibt es nicht nur bei 2 Sichten Lüge und Wahrheit, sondern viele viele viele mehr!

Wenn ich mir die Bibel und (einige) wissenschaftliche Schriften neutral anschaue, kommen mir die wissenschaftliche Schriften wie Märchen vor bzw. wie Fantasien eines kleinen Jungen.
Hast Du hierfür mal ein konkretes Beispiel?

MadManniMan

2013-04-10, 16:03:02

Hast Du hierfür mal ein konkretes Beispiel?

Was denkst Du denn? :tongue:

Milton

2013-04-10, 16:59:27

Aber in der heutigen Zeit kommt es mir so vor, als ob die Wissenschaft zu einem Glaubenssystem wird. So gut wie jede These wird mit "Wissenschaftler vermuten", "Wissenschaftler glauben", "Wissenschaftler schätzen" usw. gemacht. Man will auf biegen und brechen was neues forschen, findet aber nix, und stopft die Lücken mit Vermutungen. Ganz großes Kino.
Was Du beschreibst ist die Berichterstattung in den Massenmedien, nicht die Wissenschaft.

Und dann wird auf der Bibel rumgehackt. Auf Leute die vor tausendenen von Jahren Sachen mit einen Augen gesehen haben und dies dokumentieren (die Bibel).
Dir ist klar das selbst die konservativsten Theologen davon ausgehen, dass die Bibel nicht von Augenzeugen geschrieben wurde, sondern erst Jahre spaeter. Keiner der Evangelisten hat Jesus kennengelernt. Und die Schriften im alten Testament sind erst recht keine Faktenberichte, wie Dir eigentlich klar sein sollte.

Wenn ich mir die Bibel und (einige) wissenschaftliche Schriften neutral anschaue, kommen mir die wissenschaftliche Schriften wie Märchen vor bzw. wie Fantasien eines kleinen Jungen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du jemals einen wissenschaftlichen Artikel gelesen hast. Du sprichst wiederum von Sekundaer- oder Tertiaerberichterstattung.

Gouvernator

2013-04-10, 18:03:44

Was Du beschreibst ist die Berichterstattung in den Massenmedien, nicht die Wissenschaft.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du jemals einen wissenschaftlichen Artikel gelesen hast. Du sprichst wiederum von Sekundaer- oder Tertiaerberichterstattung.
Ich hab den Eindruck das man an wissenschaftliche Originale als Normalsterblicher äußerst schwer rankommt. Im Regelfall bereitet man das Wissen in eine bestimmte Form z.B. gekürzt, zensiert vor. Dann kommt ein anderer Wissenschaftler und versucht es mainstreamgerecht aufzubereiten, dann kommt irgendein wissenschaftlicher Magazin wie "Nature" und bereitet das in ihr Format um und dann kommen Tausend dümmere Magazine wie "Spiegel" usw. Das ist dann die Grundlage für das Wissen des Normalsterblichen. Um die Originale selbst zu verstehen fehlt den meisten eh der Skill... Also, ich denke Wissenschaft ist ein Glaubenssystem. Man kann sich leicht verschwören und irgendein Müll auftischen und die anderen werden es glauben, wie schon geschehen z.b. mit "Eugenik" und "Psychologie".

Dicker Igel

2013-04-10, 18:11:20

Ich hab den Eindruck das man an wissenschaftliche Originale als Normalsterblicher äußerst schwer rankommt.

Hmm (https://www.google.de/search?source=ig&rlz=1G1GGLQ_DEDE367&q=science+publications&oq=scince+publi&gs_l=igoogle.3.0.0i13l2j0i13i30l8.4096.15084.0.18348.12.12.0.0.0.0.115.768.11j1. 12.0...0.0...1ac.1.YAjjCe34ASQ#hl=de&safe=off&rlz=1G1GGLQ_DEDE367&sclient=psy-ab&q=science+publications&oq=science+publications&gs_l=serp.12...0.0.0.45046.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1c..8.psy-ab.1fyBMekhtYo&pbx=1&bav=on.2,or.r_cp.r_qf.&bvm=bv.44990110,d.Yms&fp=38171b94b10a2a44&biw=1680&bih=905)

Gouvernator

2013-04-10, 18:25:23

Ich hab zufällig was angeklickt
ScienceDirect
is a leading full-text scientific database offering journal articles and book chapters from more than 2,500 peer-reviewed journals and more than 11,000 books.
Wo sind die Originale? Das ist eine Database für bereits aufbereitete und zensierte Sachen. So eine Quelle soll also genug legitimes Material liefern um ein bestimmtes Weltbild mit Absolutheitsanspruch zu formen...? ;D

Dicker Igel

2013-04-10, 18:30:50

Stell Dich bitte nicht doofer als Du bist ;)

V2.0

2013-04-10, 18:31:46

Aber was sind solche Schriften gegen das Wort Gottes im Originaltext?

Gouvernator

2013-04-10, 18:54:51

Wort Gottes kannst du spüren. Normale menschliche Schriften mit Buchstaben und Zahlen rühren dich kaum man wird vom Gefühl höchstens primitiv unterhalten. Bei Wort Gottes spürst du wie die Seele sofort reagiert und in meinem Fall wie sie gereinigt wird. Einmaliges Erlebnis. Das zeigt mit was wir zu tun haben. Kräfte die dich per Information infiltrieren einerseits und andererseits lösen bestimmte seelische Vorgänge aus. Man sagt auch deswegen "lebendiges" Wort. Gott ist eben ein Wesen das in Information existiert
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Deswegen wenn du mit Bibel interagierst dann interagierst du automatisch mit Gott und das kannst du spüren.
Diese Wesen leben in der Seele. Und was ist eine Seele? Das ist all die Information die dich ausmacht.

Dicker Igel

2013-04-10, 19:51:18

Wenn hier Gott so hochgehoben wird, kann ich auch mal was anderes einwerfen:

Atheismus – von der Religionskritik zur Weltanschauung (http://knutloeschke.files.wordpress.com/2012/04/2012-04-18_atheismus-vorlesung-text-und-folien.pdf)

Während Religionen unumstößliche, dogmatische Antworten auf komplexe Fragen nach dem Sinn der Natur und der menschlicher Existenz in einem unendlichen und im wahrsten Sinne des Wortes „sinnlosen“ Kosmos geben, akzeptieren Atheisten, dass es auf diese und andere Frage keine letztendlichen und vor allem keine selig machenden Antworten gibt, sondern dass jeder für sich einen Sinn in allem finden muss.

V2.0

2013-04-10, 19:57:31

Atheisten haben sich nur Gott verschlossen. Daher ist eigentlich ihr Denken engstirnig und dogmatisch.

Tesseract

2013-04-10, 20:12:20

Atheisten haben sich nur Gott verschlossen. Daher ist eigentlich ihr Denken engstirnig und dogmatisch.

allgemeiner einwurf: einkommende kritik 1:1 zurückzuwerfen, egal ob es im kontext sinn ergibt oder nicht ist keine gute überzeugungsmethode. damit macht man sich höchstens lächerlich.

Amarok

2013-04-10, 20:13:28

Ich hab zufällig was angeklickt

Wo sind die Originale?

Junge...

z.B. aus dem medizinischen Bereich:

Link 1 (http://jco.ascopubs.org/)

Link 2 (http://www.nejm.org/)

Link 2 (http://www.thelancet.com/)

Da kannst du massenhaft Originale ansehen.

Findest auch in Bezug auf Astronomie, Physik, usw.

Grestorn

2013-04-10, 20:13:40

Atheisten haben sich nur Gott verschlossen. Daher ist eigentlich ihr Denken engstirnig und dogmatisch.

Jeder Glaube, der keine andere Wahrheit neben sich zulässt, ist engstirnig und dogmatisch. So gesehen ist Atheismus auch nur eine andere Art der Religion. Aber auch fest davon überzeugt zu sein, DASS es einen Gott gibt ist nicht besser.

Dicker Igel

2013-04-10, 20:20:00

Dogmatisch sind alle "Schubladen" irgendwo. Die atheistische erscheint im Kern aber weniger verschlossen als die religiöse, zudem ist sie von realistischer Natur.

V2.0

2013-04-10, 20:32:57

allgemeiner einwurf: einkommende kritik 1:1 zurückzuwerfen, egal ob es im kontext sinn ergibt oder nicht ist keine gute überzeugungsmethode. damit macht man sich höchstens lächerlich.

Ich will niemanden überzeugen, nur im Grundsatz ist der Atheismus nichts weniger dogmatisch als Religionen, denn beide glauben die richtige Antwort auf eine nicht wissenschaftlich beantwortbare Frage zu kennen.

Dicker Igel

2013-04-10, 20:37:02

Das stimmt nicht. Der Atheist muss gar nix beantworten an was er nicht glaubt, da ist einzig und allein die Religion eine Erklärung schuldig.

Tesseract

2013-04-10, 20:40:04

Ich will niemanden überzeugen, nur im Grundsatz ist der Atheismus nichts weniger dogmatisch als Religionen, denn beide glauben die richtige Antwort auf eine nicht wissenschaftlich beantwortbare Frage zu kennen.
natürlich ist er weniger dogmatisch weil er per se keine annahmen trifft. die meisten atheisten sind nicht deswegen atheisten weil sie dogmatisch glauben, dass es keinen gott gibt sondern weil es keine beweise dafür gibt und die standard-position einer nicht belegten behauptung die nicht-existenz ist (nullhypothese) und da unterschiedet sich der biblische gott nicht von anderen göttern, einhörnern, dem magischen grünen space-koala, russell's teapot oder jeder anderen unfundierten behauptung.
viele atheisten würden sofort ihre annahme verwerfen wenn es starke beweise für die existenz von XZY gäbe. die "beweise" die es gibt taugen aber alle nix.

V2.0

2013-04-10, 20:50:29

Ein Atheist der so denkt ist sehr nah an einem Agnostiker.

Tesseract

2013-04-10, 20:53:30

Ein Atheist der so denkt ist sehr nah an einem Agnostiker.
diese begriffe schließen sich nicht gegenseitig aus.

Grestorn

2013-04-10, 20:58:41

diese begriffe schließen sich nicht gegenseitig aus.

schon ein bisschen. Der Agnostiker hält sich alle Möglichkeiten offen, die Aussage ist "ich kann die wahre Natur des Universums nicht erfassen, also maße ich mir auch nicht an, sie zu kennen".

Der Atheist sagt aber "Ich bin mir sicher, dass es keinen Gott und kein höheres Wesen geben kann".

Das ist eigentlich schon ein klarer Widerspruch.

zaboron

2013-04-10, 21:14:27

Ob es einen Gott oder ein Leben nach dem Tod gibt, wird früher oder später eh jeder rausfinden können. Damit ist die Frage nach der Existenz Gottes banal und ziemlich uninteressant, und man sollte sein Dasein mit wichtigeren Dingen verbringen, wie z.B. Kekse backen.

Oder andersherum:
Ob es Götter gibt oder nicht, hat keinen nachweisbaren Einfluss auf mein Leben. Denn ansonsten könnte ich diesen Einfluss ja nachweisen. Also ist es völlig egal ob es Götter gibt oder nicht, und ich kann mich den wichtigen Dingen im Leben zuwenden. z.B. Kekse backen.

Tesseract

2013-04-10, 21:16:49

Der Atheist sagt aber "Ich bin mir sicher, dass es keinen Gott und kein höheres Wesen geben kann".

das sagen manche atheisten, das ist aber keine notwendige eigenschaft um atheist zu sein. alle atheisten die ich kenne sind auch agnostiker, zumindest was das allgmeine konzept einer höheren macht begtrifft. bei spezifischen, widersprüchlichen göttern sieht das natürlich anders aus.
z.B. ist jeder gott dem omnipotenz nachgesagt wird unmöglich weil dieses konzept in sich widersprüchlich ist.

Botcruscher

2013-04-10, 21:23:19

Gouvernator

2013-04-10, 21:26:26

Junge...

z.B. aus dem medizinischen Bereich:

Link 1 (http://jco.ascopubs.org/)

Link 2 (http://www.nejm.org/)

Link 2 (http://www.thelancet.com/)

Da kannst du massenhaft Originale ansehen.

Findest auch in Bezug auf Astronomie, Physik, usw.
Danke. Damit machst du es mir noch leichter. :biggrin:
Gleich auf ersten Seite (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra1109341?query=featured_home), wissenschaftlicher Propaganda-Artikel über menschengemachte Klimaänderung von irgendeinem australischen Wissenschaftler. Einfach dahin geklatscht friss oder stirb, so in der Art ein Priester und seine Sonntagspredigt. Alles natürlich auf englisch. Deutscher Michel ist natürlich von seinen Wissens-Priestern abhängig das sie ihm etwas übersetzen (meist tun sie das aber nicht :)), bleibt also höchstens bei Tagesschau 3-Sätze Zitat aus dem Artikel.
Weh, einer glaubt nicht!

Und hier der Schmankerl als Fragebogen für Interessenskonflikte.
Relevant financial activities outside the submitted work.
This section asks about your financial relationships with entities in the bio-medical arena that could be perceived to
influence,or that give the appearance of potentially influencing, what you wrote in the submitted work. You should
disclose interactions with ANY entity that could be considered broadly relevant to the work.
http://www.nejm.org/doi/suppl/10.1056/NEJMra1109341/suppl_file/nejmra1109341_disclosures.pdf

PS.
Die "References" Abteilung erinnert mich einfach ZU sehr an Vikingers Bibel-Zitate und Verweise auf Bibel-Verse... ;D

Dicker Igel

2013-04-10, 21:38:16

Der Atheist sagt aber "Ich bin mir sicher, dass es keinen Gott und kein höheres Wesen geben kann".

Ich hab das eher so verstanden, dass er es für sehr unwahrscheinlich hält, dass es einen Gott gibt. Was eine letztendliche Klärung der Frage offen läßt, falls sich entsprechende Belege finden.

MadManniMan

2013-04-10, 21:39:59

Du bist also nicht nur bibelgläubig, sondern auch noch Verschwörungstheoretiker? Wird ja immer besser.

Milton

2013-04-10, 21:53:51

Gouvernator

2013-04-10, 22:08:48

Du bist also nicht nur bibelgläubig, sondern auch noch Verschwörungstheoretiker? Wird ja immer besser.
Was sagst du jetzt, wenn ich verrate das ich deswegen Verschwörungstheoretiker bin, weil mir bzw. uns der Heilige Geist ständig in der Versammlung über Verschwörungen berichtet die bestimmte Kräfte in geheimen Zimmern begehen? :sneak: Das ist kein Witz...

Bei dem Artikel braucht man nicht mal VT zu sein um zu erkennen das dort nur eine bestimmte Klientel wie Weltregierung bedient wird. Wir reiten praktisch eine riesige explodierende Atombombe mit dem Namen "Sonne", das ein schönes Feuerchen unter dem Arsch macht... Der Einfluss seiner Energie ist auf unsere Erde viel gewaltiger als des Misthaufens das auf der Erde liegt , wir könnten morgen gegrillt werden falls die Sonne heute "puff" macht. Aber das wird in keinster Weise berücksichtigt weder im Artikel noch in den 150 Verweisen auf seine Quellen. Und warum? Weil es eine Priester-Kaste ist die nur das predigt wo sie an Einfluss gewinnen können. :D

Gouvernator

2013-04-10, 22:15:59

Ich verabschiede mich hiermit aus diesem Unterforum.
Hab nach >10 Jahren zum ersten Mal von der Ignorierfunktion Gebrauch gemacht, aber das hilft ja nichts wenn diese 2 Vollidioten die Diskussionen dominieren und der geistige Duennschiss in den Quotes lesbar bleibt. Bin mittlerweile aehnlich frustriert wie Chemiker am Ende seines Threads. Zum Glueck mangelt es im Netz nicht an Orten, wo man ernsthaft ueber Wissenschaft diskutieren kann.
Also so weit ich weiß bist du irgendein RICHTIGER Wissenschaftler nicht wahr? Das du jetzt sagst das zwei Idioten in deiner Paradedisziplin "dominieren" spricht nicht gerade FÜR die Wissenschaft... Ich meine wir sind ja nur zwei, und dazu Idiote... ssooo schwer kann's doch nicht sein?^^

PHuV

2013-04-10, 22:29:49

So gesehen ist Atheismus auch nur eine andere Art der Religion.
Du irrst Dich. Atheismus ist keine Religion! Wie den? Atheismus ist nicht mal ein Glaube, siehe meine Ausführungen hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8668090&postcount=42):

Der Atheist sagt aber "Ich bin mir sicher, dass es keinen Gott und kein höheres Wesen geben kann".

Das ist eigentlich schon ein klarer Widerspruch.
So argumentieren moderne Atheisten auch nicht! Atheismus ist erst mal per Definition ohne Gott bzw. gottlos. Wenn man einbezieht, daß die Konstruktion Gott nur ein menschliches Konstrukt ist, so ist die Ablehnung dieses vom Menschen gemachtes Konstrukt sehr wohl legitim. Ein ernsthafter Atheist heute macht heute keine Stellungnahme zu dem, was es geben könnte oder nicht, weil es sinnlos ist, so wie mit der Russells Teekanne. Die Grenzen zu Agnostizismus sind da eher fließend.

Der Atheismus lehnt an sich nur die von Menschen geschaffenen Entitätenkonstrukte ab, und zu mehr kann man auch IHMO keine weiteren Aussagen treffen.

Eisenoxid

2013-04-10, 22:37:59

Bei dem Artikel braucht man nicht mal VT zu sein um zu erkennen das dort nur eine bestimmte Klientel wie Weltregierung bedient wird. Wir reiten praktisch eine riesige explodierende Atombombe mit dem Namen "Sonne", das ein schönes Feuerchen unter dem Arsch macht... Der Einfluss seiner Energie ist auf unsere Erde viel gewaltiger als des Misthaufens das auf der Erde liegt , wir könnten morgen gegrillt werden falls die Sonne heute "puff" macht. Aber das wird in keinster Weise berücksichtigt weder im Artikel noch in den 150 Verweisen auf seine Quellen. Und warum? Weil es eine Priester-Kaste ist die nur das predigt wo sie an Einfluss gewinnen können. :D
Die Klimaerwärmung (das es sie gibt ist btw. unstrittig, das ist eindeutig nachgewiesen) ist ja auch die Energie der Sonne zurückzuführen. Praktisch alle Energie auf der Erde kommt ja von der Sonne.
Nur wieviel davon wieder abgestrahlt wird, das verändert sich durch Treibhausgase in der Atmosphäre (z.B. H2O, CH4, CO2).
Und das CO2 ist der Faktor den wir Menschen beeinflussen.
Das die Erde bzw. die Atmosphäre zu groß ist, um etwas vom Menschen beeinflusst zu werden, ist ja ein gerne genommenes Argument. Ist aber Quatsch, wenn man sich z.B. einmal ansieht, wie schnell wir das Ozonloch fabriziert haben. Der Mensch kann sehr wohl Einfluss auf die ganze Erde nehmen und tut das auch.

Zum Threadthema:
Nein, die Wissenschaft ist kein Glaubenssystem, denn Glaube setzt blindes Annehmen vorraus.
Genau das macht Wissenschaft aber nicht. Sie sucht immer nach empirischen Belegen für ihre Theorien und passt diese gegebenfalls an bzw. verwirft sie und entwickelt neue.

Könnte man einen Glauben empirisch beweisen, wäre es kein Glauben mehr - und das macht Religion mMn. aus.

Wissenschaft und Glaube schließen sich also nicht gegenseitig aus.

Grestorn

2013-04-10, 22:50:42

Du irrst Dich. Atheismus ist keine Religion! Wie den? Atheismus ist nicht mal ein Glaube, siehe meine Ausführungen hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8668090&postcount=42):

Vielleicht ist "Religion" zu viel gesagt.

Aber wenn jemand etwas als gesichert behauptet, obwohl es prinzipiell nicht nachweisbar ist, dann ist das zumindest ein Dogma.

Genauso wenig wie man die Existenz eines Gottes beweisen kann, kann man die nicht-Existenz eines Gottes beweisen.

Zumindest wenn man Douglas Adams und den "göttlichen Stein"-Beweis nicht gelten lässt :)

Atheist heißt ja "Anhänger der es-gibt-keinen-Gott Lehre".

Grestorn

2013-04-10, 22:52:45

Was sagst du jetzt, wenn ich verrate das ich deswegen Verschwörungstheoretiker bin, weil mir bzw. uns der Heilige Geist ständig in der Versammlung über Verschwörungen berichtet die bestimmte Kräfte in geheimen Zimmern begehen? :sneak: Das ist kein Witz...

Grins... :)

Es gibt schon einen Grund warum es für solche Fälle Heilanstalten gibt. Es fehlt nicht viel und Du hältst Dich selbst für Jesus Nachfolger.

PHuV

2013-04-10, 22:57:17

Aber wenn jemand etwas als gesichert behauptet, obwohl es prinzipiell nicht nachweisbar ist, dann ist das zumindest ein Dogma.
Richtig, aber ein Dogma ist doch noch weit entfernt von einer Religon, oder? ;) Oder betet irgend jemand sein Dogma an, oder macht hier komische Rituale?
Wissenschaft und Glaube schließen sich also nicht gegenseitig aus.
Wenn Du mit Glaube religösen Glauben meinst, dann schon!

Siehe hier im Spoiler (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9663061&postcount=120).

Eisenoxid

2013-04-10, 23:07:17

Wenn Du mit Glaube religösen Glauben meinst, dann schon!
Nö, warum? Ok, z.B. der wortwörtliche Bibeltext beissen sich natürlich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen. Aber das bedeutet nicht, dass man auch als Anhänger der Naturwissenschaften nicht auch an etwas Glauben und auch danach leben kann (z.B. Nächstenliebe).
Denn etwas woran man glaubt, ist empirisch nicht belegbar (sonst wäre es kein Glaube mehr). Etwas was nicht belegbar ist, wiederspricht auch nicht der Wissenschaft. Den teilweise dogmatischen Ansatz der z.B. katholischen Kirche in manchen Dingen, muss man ja nicht haarklein teilen.

Ok, nach deinem Spoiler wäre das was ich meine dann wohl eher Spiritualität bzw. spiritueller Glaube (wenn man das sagen kann).

MadManniMan

2013-04-10, 23:41:29

Also so weit ich weiß bist du irgendein RICHTIGER Wissenschaftler nicht wahr? Das du jetzt sagst das zwei Idioten in deiner Paradedisziplin "dominieren" spricht nicht gerade FÜR die Wissenschaft... Ich meine wir sind ja nur zwei, und dazu Idiote... ssooo schwer kann's doch nicht sein?^^

Wegen solcher Threads, wegen solcher Posts: trennt bitte endlich Religion und Wissenschaft. Das mag hier zwar ne Weile unterhaltsam sein, aber langfristig frustriert das nur noch .

Gouvernator

2013-04-11, 00:19:15

Wegen solcher Threads, wegen solcher Posts: trennt bitte endlich Religion und Wissenschaft. Das mag hier zwar ne Weile unterhaltsam sein, aber langfristig frustriert das nur noch .
Was wird denn einer Religion regulär vorgeworfen? Dumm und engstirnig zu sein? So wie es aussieht kann die Wissenschaft außer stupidem number crunching auch nix. Wo es nicht mehr auf die Zahlen und Formeln ankommt gibt es sofort eine Denkblockade. Was für Argumente muss ich als Vertreter des "Glaubens" anhören? - Heilanstalt und Vollidiot. Gibt's noch mehr? Oder seid ihr wirklich nur highly trained monkeys mit dem Anspruch per number crunching die Geschichte des Universums erklären zu können?
Mich wundert auch immer wieder wie auf den "menschlichen" Ursprung der Bibel verwiesen wird. Kein Zweifel sie ist durch Mensch geschrieben worden aber dennoch gibt es Hauch einer Chance das es durch Gottes Hand geschah. In der Wissenschaft ist ALLES durch Mensch geschrieben und vielmals falsch und dennoch ist es eine sehr gute Quelle um anderen ihr Weltbild aufzudrücken...

MadManniMan

2013-04-11, 00:41:07

Gibt es von Dir eigentlich außer mimimi und Wissenschaft riecht nach Lulu irgendwann mal was Handfestes?

PHuV

2013-04-11, 00:41:14

PHuV

2013-04-11, 00:55:44

Mich wundert auch immer wieder wie auf den "menschlichen" Ursprung der Bibel verwiesen wird. Kein Zweifel sie ist durch Mensch geschrieben worden
Wow, Du kannst doch mal in Deinen Lichten Momenten vernünftig. :up: Ich wußte doch, Du hast viel mehr drauf als Vikingr und Co.
aber dennoch gibt es Hauch einer Chance das es durch Gottes Hand geschah.
Genau das will Dir und jedem anderen Gläubigen keiner nehmen. Ihr dürft das so glauben, ist doch ok! Aber Du mußt sehr wohl auch die Kritiker verstehen die sagen: "Da denkt sich irgend jemand eine tolle Geschichte aus, und dann ist das ohne Beweise einfach so die absolute Wahrheit?".

Nochmals, so kann doch jeder Mensch irgendwie irgendwas behaupten, sei es Russels Teekanne, fliegendes Spaghettimonster oder Wotan, Thor, Mars, Zeus, Jahwe, Gott oder Allah. Alles, was man sich ausdenken mag, kann den Hauch einer Chance haben, daß es so oder anders gelaufen sein mag. Und? Das nutzt doch rein gar nichts, wenn es sich nur in dem Kopf und in der Fantasie abspielt, ohne das es eine Bezug in der Realität darstellt?

Du kannst noch so viel Zungenrede machen, Du mußt Dir trotzdem Deine Instantnudeln im Supermarkt kaufen. Deine Entität schickt Dir so schöne Botschaften, warum nicht auch Instantnudeln für den Weltuntergang. Hast Du so wenig Gottvertrauen, daß Dir Dein Herr doch nicht in dieser Not Dir weiterhelfen wird? ;)

Ich habe nichts gegen Dich und Deinen Glauben, nicht mal gegen Vikingr, ich habe was gegen dieses permanente Geschwätz, daß wir angeblich nichts verstehen würden, und Ihr, Kraft des heiligen Geistes oder sonstwas (im Alkohol vielleicht) aber alles. Ihr seht sicherlich etwas, das will ich überhaupt nicht abstreiten, aber ich behaupte, Ihr seht alle, genau wie wir auch, nur eine Facette, und nicht den Diamanten! Und während Ihr Euce Facetten und Euer Spiegelbild interpretiert, was auch richtig und wichtig sein mag, suchen wir eben nach Belegen, wo wir die Naturbelege glaubhaft und verständlich in der Form nachvollziehen können, daß sie reproduzierbar sind. Allein die Tatsache, daß Du, andere und ich hier genau das so in dieser Form in diesem Forum mit Computer, Internet und Technik artikulieren können, zeugt davon, daß diese Nachvollziehbarkeit richtig ist. Aber genau das willst Du und andere ja immer ausschließen! Das dies paradox und befremdlich wirkt, sollte Dir dann eigentlich klar sein!

In der Wissenschaft ist ALLES durch Mensch geschrieben und vielmals falsch und dennoch ist es eine sehr gute Quelle um anderen ihr Weltbild aufzudrücken...
Welches Weltbild? Wissenschaft zeigt nur Wirkungsweisen und Mechanismen der Natur auf. Und anscheinend tut sie das mit Erfolg, sonst könntest Du und andere Gläubige nicht mit einem Computer, der über eine hoch entwickelte CPU verfügt, mit dem Internet hier über das WWW hier was reinschreiben. Du bist ja auch nicht so alt, Du hast noch teilweise die Anfänge der Computerei mitbekommen, hier siehst Du live das, was Evolution ist. Das fing mit dem Binärsystem, Lochkarten und Webstühlen an, weiter zu den Relais und einfachen Schaltungen per Röhre, bis zum Transistor und zur ersten CPU. Das war nicht alles von Anfang an da, es hat sich entwickelt, wie alles in der Natur auch.

Du hast mir immer noch nicht geantwortet, wo Du in der Natur etwas Komplexes hast, was schlagartig und vollständig sichtbar und real vorhanden war!

Vikingr

2013-04-11, 01:18:08

Manchmal ist das was du schreibst echt gut. Aber manchmal schießt du echt den Vogel ab. Als die Jünger Jesus fragten wann er wiederkomme, sagte er, nur Gott wisse das. Aber das ist OT.+1 Als Jesus auf Erden war, wusste er das natürlich nicht, sondern war auf den H.G. angewiesen. Jetzt, wo er wieder "heim" ist, denke ich aber weiß er selbst das natürlich schon.
(Wobei ich seinen von dir zitierten Satz eher dahingehend verstehe, dass er mal wieder bewusst die Leute verarscht, also trollt & mit vor 10 Jahren evtl. seine Bekehrung & Wiedergeburt meinte, in Hinsicht auf die Wahrheit der Bibel im Zusammenhang mit „Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.” (http://www.bibleserver.com/search/SLT/Dieses%20Geschlecht%20wird%20nicht%20vergehen/1). Denn im Falle in der Hinsicht stimme ich Ihm auch zu, dass wir seit der Staatsgründung Israels 1948 die letzte Generation sind & die Entrückung vermutlich erleben werden. Was GOTT allerdings vom Zeitraum her, unter "einer Generation" wiederum versteht, DAS wissen wir nicht.)

Geile Typen seit ihr ... :rolleyes:Kennst den Spruch?!:
"Die heutige Google-Generation kann in Windeseile jegliche Information zu einem Thema beschaffen! Doch leider wissen sie damit nichts anzufangen!"
Ich hatte eigentlich gehofft, dass du mal selber nachdenkst, anstatt zu googlen, aber das war wohl schon zu viel verlangt.:( Es bringt dir nämlich rein gar nix an Selbsterkenntnis, außer dich selbst zu rühmen, das Ergebnis zu haben.

Wegen solcher Threads, wegen solcher Posts: trennt bitte endlich Religion und Wissenschaft.Frei aus'm Kopf, was meine ich hier mal ein Mod(?)/jemand dazu sagte: In den Wissenschaftsthreads stört idR. keiner der Gläubigen, wo hingegen in den Relithreads die Atheisten usw. ständig stören.
Also sei vorsichtig mit deinen Wünschen, wenn du selbst, jetzt schon hier mitschreibst.;)

G A S T

2013-04-11, 01:24:21

Ist Wissenschaft nur eine Weltsicht neben anderen Religionen und Weltanschauungen, oder gibt es wesentliche Unterschiede?

Was meint ihr?

Ich hätte ja gerne deinen sicherlich erfrischenden Originalbeitrag gelesen, aber die Moderadtministration hat's ja zensuriert weil du so ein schlimmer Finger bist... :unono:

Kommen wir nun zum Thema: Nein, die Wissenschaft ist kein Glaubenssystem.
Sie ist - wie ja schon der Name sagt - ein Wissenssystem. Und genau das ist der wesentliche, ja, entscheidende Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft.
Im Grunde viel mehr noch als das. Wissenschaft und Religion stehen aufgrund ihrer inneren und äußeren Prinzipien im diametralen Gegensatz zueinander.

Alle Glaubenssysteme sind dadurch gekennzeichnet, dass sie unumstößliche sowie universal gültige Regeln und "Fakten" aufstellen, die von den Gläubigen so aufgenommen werden (müssen), wie sie (von anderen Menschen) geschaffen wurden. Religion ist ein System mit einem absolutheitsanspruch der blinden Gefolgschaft. Lediglich im Zuge der einer langwierigen Änderungsprozedur per "Auslegung" ist es u. U. möglich, leichte inhaltliche Korrekturen an wenigen Teilaspekten des Systems vorzunehemen. Die Art von Religion die in Europa praktiziert wird, hat natürlich eher was von "Rosinenpickerei" auf Seiten der meisten Gläuben. Das ändert aber nichts am Charakter der Lehre und der Denkweise der Oberhäupter. Manche Menschen bezeichnen sich als religiös und rechnen sich einer Konfession zu, obwohl sie eigentlich längst ihre eigene Religion im Kopf gebildet haben.

Religion ist also in der Grundausrichtung immer monolithisch, vorschreibend und repressiv. Religion streitet nach außen. Sie hat eine visionäre Mission.

Alle Wissenssysteme sind dadurch gekennzeichnet, dass sie stets einen Vorläufigkeitscharakter beinhalten und auch - im Gegensatz zur Religion - eben keinen universellen Anspruch an sich selbst und an die Wissenschaftler stellen. Es gibt - vor allem in der theoretischen Wissenschaft - in nahezu allen komplexeren Fragen Mehrheits- und Minderheitsmeinungen. Der Wissenschaft ist zu eigen, dass das Wissen nur in Form von temporären Fakten Bestand hat. Und zwar immer nur genau so lange, bis das sich die Faktenlage ändert, sich das Wissen auf Grund praktischer Erfahrung und Forschung oder einer bessereren Theorie der Dinge von selbst erneuert. In der Wissenschaft ist alles jederzeit umstößlich - mit einem besseren Argument. Es steht grundsätzlich ALLES zu Disposition. Die Wissenschaft verfolgt als einziges Prinzip - im Prinzip - die vollkommene Prinzipienlosigkeit.

Die Wissenschaft ist Ihrem Wesen nach also flexibel, basisdemokratisch und freiheitlich. Wissenschaft streitet mit sich selbst. Sie hat eine klare Aufgabe.

na klar.

Missionierende Atheisten sind genauso ätzend wie missionierende Christen, letztlich wissen wirs alle nicht ob es ein Leben nach dem Tod gibt.

Es gibt keine atheistischen Missionare, denn es gibt keine Mission die zu verkünden wäre. Atheisten missionieren nicht, sie versuchen zu überzeugen.
Sie provozieren in diesem Zusammenhang natürlich auch ganz gerne.
Sie sind die, die rufen; "Der Kaiser hat ja gar nichts an!" ...
Sie halten den Religiösen den Spiegel vor.

Wir wissen alle, dass das was wir gemeinhin als "Leben" verstehen mit dem Zeitpunkt des Todeseintritts ein für alle mal endet.
Mystische, unbe- und unwiederlegbare Visionen sind nicht Gegenstand der Wissenschaft sondern der Religion. Sie interessieren einen Atheisten deshalb nicht.
Ein herbeigehofftes "Leben nach dem Tod" spielt für einen Atheisten keine Rolle, er lebt im hier und jetzt. Im "Diesseits".

Gibt doch genug Beispiele wo sich die Wissenschaft schon geirrt hat....

Natürlich. Die Wissenschafft irrt sich wahrscheinlich regelmäßig in den komplexen Fragen und großen Zusammenhängen. Das tut ihr aber doch lange keinen Abbruch - im Gegenteil (siehe Erläuterungen oben). Denn jeder Irrtum führt letztendlich zu einem Erkenntnisgewinn. Das ist doch die originäre Aufgabe. Die eigenen Irrtümer stärken am Ende die Wissenschaft.

MadManniMan

2013-04-11, 01:45:31

Frei aus'm Kopf, was meine ich hier mal ein Mod(?)/jemand dazu sagte: In den Wissenschaftsthreads stört idR. keiner der Gläubigen, wo hingegen in den Relithreads die Atheisten usw. ständig stören.
Also sei vorsichtig mit deinen Wünschen, wenn du selbst, jetzt schon hier mitschreibst.;)

Du denkst ernsthaft, das hier sei dadurch als Religionsthread qualifiziert, weil es um Glaubenssysteme geht?

Dicker Igel

2013-04-11, 01:54:25

Oder seid ihr wirklich nur highly trained monkeys mit dem Anspruch per number crunching die Geschichte des Universums erklären zu können?

Wie schon erwähnt gibt es einen Unterschied zwischen populär- und wissenschaftlichen Aussagen.

Ich hatte eigentlich gehofft, dass du mal selber nachdenkst, anstatt zu googlen, aber das war wohl schon zu viel verlangt.:( Es bringt dir nämlich rein gar nix an Selbsterkenntnis, außer dich selbst zu rühmen, das Ergebnis zu haben.

Ich hab das auch ohne Recherche verstanden, kann es aber nicht aus dem Kopf zitieren, weil das da nicht drinn bleiben will(ist ein Tick von mir). Außerdem brauche ich keine Selbsterkenntnis, weil ich mein "Ich" selbst konstruiere und kein irrationaler Gott.

PHuV

2013-04-11, 02:07:33

Außerdem brauche ich keine Selbsterkenntnis, weil ich mein "Ich" selbst konstruiere und kein irrationaler Gott.
Das mußt Du mir bitte mal genauer erklären, wie Du das jetzt meinst. :confused:

Dicker Igel

2013-04-11, 02:18:27

Dass ich mir meiner Taten bewußt bin und auch dazu stehe. Die "Selbsterkenntnis" kommt halt durch diese Bewußtheit von ganz allein, und wenn ich mal Scheiße gebaut habe, brauche ich kein relgiöses Spektakel, um meine Seele zu bereinigen. Ich weiß wer ich bin und kann damit leben.

PHuV

2013-04-11, 02:24:08

Danke, so verstehe ich es. :up:

Vikingr

2013-04-11, 02:25:31

Du denkst ernsthaft, das hier sei dadurch als Religionsthread qualifiziert, weil es um Glaubenssysteme geht?Hab ich das gesagt? Nein!
Nein, weder noch, es ist beides. Welchen (offensichtlichen) Gedanken hatte Chemiker denn wohl sonst beim erstellen des Threads..?! Doch nur in Bezug zu älteren, anderen Threads mit der Aussage meinerseits (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9662743&postcount=114), dass Wissenschaft ebenso nur ein Glaube wäre, wobei ich im Hinterkopf hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9725339#post9725339) bereits erwähntes meinte (Wissenschaft = nur Mittel zum Zweck). Dieser Thread ist doch nix anderes, als ein heimlicher Versuch sein Anliegen wieder heraufzuholen, nix weiter.

Ich hab das auch ohne Recherche verstanden....Das magst du selbst zwar vielleicht so glauben, aber wirklich verstanden hast's nicht:
Jedes Mal wenn jemand nach Beweisen fragt, offenbart er damit im Grunde nur seine bösen Absichten!
DAS steht nämlich nirgendswo in Google! Das hättest du nur durch eigenes überlegen evtl. herausfinden können.:rolleyes:

----------
Vielleicht war er halt Größenwahnsinnig?Geh diesen Gedanken weiter. Du bist nah dran...;)
War Jesus geisteskrank oder verrückt? (http://tinyurl.com/pfno8n6)

PHuV

2013-04-11, 02:32:23

Doch nur in Bezug zu älteren, anderen Threads mit der Aussage meinerseits (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9662743#post9662743), dass Wissenschaft ebenso nur ein Glaube wäre, wobei ich im Hinterkopf hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9725339#post9725339) bereits erwähntes meinte (Wissenschaft = nur Mittel zum Zweck).
Das habe ich ganz überlesen, und die Kommentare zum Humanismus sind vollkommen bescheuert.

Du willst nicht begreifen, daß wenn keine externe Entität oder Person als Bezugssystem für Moral gilt, dann eben nur das eigene sichtbare Menschsein den Bezug herstellen muß! Das hat überhaupt nichts mit Selbstanbetung oder einer angeblichen Vergöttlichung des Selbst zu tun! Wenn die Wirkungsweise einer externen Kraft wegfällt, bleibt nur die interne Kraft als Ursache und Wirkung übrig, ganz einfach. Der ganze Gotteskram fällt weg, und es bleibt das Selbst übrig, und das ist auch gut so. Für das Selbst gibt es mittlerweile haufenweise Belege, Hinweise und Beweise, und für das andere eben bis heute rein gar nichts, außer viele irrationale Märchen im Buch namens Bibel, Koran und sonstwas.

Und was Du bis heute in Deiner Arroganz nicht wahrhaben willst, das wir nicht beweisen müssen, daß nicht, sondern Du, das doch. Und da kannst Du nicht mit Deinen bekannten Bibelsprüchen und dem Märchen vom angeblichen heiligen Geist kommen, es braucht harte Fakten und Belege! Endloses Bibelgewichse bringt uns überhaupt nicht weiter!

ngl

2013-04-11, 02:47:10

Governator. Wie erklärt eigentlich die Bibel Parralelzivilisationen? Wenn Gott uns die Erde gegeben hat um sie uns untertan zu machen, wie erklärst du dann die Reptilienmenschen, die seit Jahrhunderten unsere Politik lenken?

Ich meine die Beweise sind ja da:
Dazu muss man nur Tagesschau gucken und ein wenig von Politik verstehen. Hier auch mal ein Video:
http://www.youtube.com/watch?v=TyjIje_5ugY

Warum sollte ein Gott eine uns überlegene Zivilisation erschaffen, die uns lenkt und als billige Arbeitskräfte benutzt?

In einem Video wird auch gut erklärt wie und warum die Echsenmenschen den Treibhauseffekt beschleunigen. Denn sobald die Erde wieder ein tropischer Dschungel ist, ist es aus mit uns Menschen. Das kann doch nicht im Ermessen Christi sein oder?

Denk da mal drüber nach!

Dicker Igel

2013-04-11, 02:52:47

Du willst nicht begreifen, daß wenn keine externe Entität oder Person als Bezugssystem für Moral gilt, dann eben nur das eigene sichtbare Menschsein den Bezug herstellen muß! Das hat überhaupt nichts mit Selbstanbetung oder einer angeblichen Vergöttlichung des Selbst zu tun! Wenn die Wirkungsweise einer externen Kraft wegfällt, bleibt nur die interne Kraft als Ursache und Wirkung übrig, ganz einfach. Der ganze Gotteskram fällt weg, und es bleibt das Selbst übrig, und das ist auch gut so.

Das war auch gut so, denn "am Anfang" gab es keine Religion an sich ;)
Vikingr könnte sich ja auch mal das PDF aus #169 durchlesen und bisschen recherchieren, wenn er Muse dazu hat.

V2.0

2013-04-11, 07:13:15

Die Ursache dafür ist auch logisch: Das es keine rosa Elefanten gibt, kann nicht bewiesen werden. Es wurden keine gesehen, es gibt keine Spuren, Fotos, Hinweise... trotzdem könnte man doch irgendwo einen finden. Das es etwas nicht gibt kann man nicht beweisen.

Deswegen kann man problemlos gleichzeitig Atheist, Agnostiker und Pastafari sein.

So würde ich es nicht sagen, denn wir haben zumindest Beweise, dass Religionen in der menschlichen Geschichte ein schon sehr alter Bestandteil sind. Die Frage nach dem Warum verdient sicherlich eine soziologische und entwicklungsgeschichtliche Betrachtung.

MadManniMan

2013-04-11, 09:38:06

Hab ich das gesagt? Nein!
Nein, weder noch, es ist beides. Welchen (offensichtlichen) Gedanken hatte Chemiker denn wohl sonst beim erstellen des Threads..?!

Für mich als Rezipienten und wissenschaftsinteressiertes Forenmitglied ist Dein Problem mit ihm persönlich natürlich nicht aus blauem Dunst erahnbar.

Vielmehr wurde hier eine Frage formuliert, auf die ich weder für mich noch für andere je eine konkrete Antwort artikuliert hatte. Und natürlich betrachte ich diese Fragestellung wissenschaftlich und nicht theologisch.

Er hat ja nicht gefragt: "Welche Antwort gibt eure übersinnliche Entität auf die Frage, ob Wissenschaft ein Glaubenssystem ist?"

PHuV

2013-04-11, 10:25:15

So würde ich es nicht sagen, denn wir haben zumindest Beweise, dass Religionen in der menschlichen Geschichte ein schon sehr alter Bestandteil sind. Die Frage nach dem Warum verdient sicherlich eine soziologische und entwicklungsgeschichtliche Betrachtung.
Wenn es eine reine Hirnfunktion sein sollte, dann muß das auch so sein. Es scheint ein Nebenprodukt von bewußtem Denken zu sein. Daher glaube ich schon, daß jedes Bewußtsein automatisch durch Reflexion auf die spirituellen Fragestellungen kommt: "Wer bin ich, was bin ich, was ist der Sinn und Zweck, daß ich bin...?" Und um mehr geht es ja an sich nicht.

Daß man sich dann automatisch externe Kräfte und Entitäten ausdenkt, kann man sich dann auch ausmalen, wenn wir uns mal anschauen, wie der Mensch die Natur beobachtet und dann Rückschlüsse daraus zieht. Wen man eine Gleichung mit X als unbekannte hat, reicht X mit Entität Y zu benennen ja aus, um für sich eine Erklärung zu haben.
Er hat ja nicht gefragt: "Welche Antwort gibt eure übersinnliche Entität auf die Frage, ob Wissenschaft ein Glaubenssystem ist?"
Richtig, und bisher habe ich noch keinen berechtigten Kritikpunkt von dieser Fraktion gelesen, die irgendwie bestätigen würde, daß Wissenschaft ein Glaube sei. Da die Beweise so erdrückend sind, haben sie aus meiner Sicht alle eigentlich nur Angst, daß sie selbst irgendwann merken, daß ihr Entitätenglauben einfach nur irrational und falsch ist, und ihr Gott nicht das ist, wie sie es denken und glauben. Sie haben Angst, daß ihre Entität wegfällt. Tut es doch gar nicht, Ihr Gott kann doch nach wie vor dem Urknall da gewesen sein. Aber als direkter Schöpfer für die Erde fällt er wohl nach dem aktuellen Kenntnisstand raus.

Grestorn

2013-04-11, 10:56:13

Richtig, und bisher habe ich noch keinen berechtigten Kritikpunkt von dieser Fraktion gelesen, die irgendwie bestätigen würde, daß Wissenschaft ein Glaube sei. Da die Beweise so erdrückend sind, haben sie aus meiner Sicht alle eigentlich nur Angst, daß sie selbst irgendwann merken, daß ihr Entitätenglauben einfach nur irrational und falsch ist, und ihr Gott nicht das ist, wie sie es denken und glauben. Sie haben Angst, daß ihre Entität wegfällt. Tut es doch gar nicht, Ihr Gott kann doch nach wie vor dem Urknall da gewesen sein. Aber als direkter Schöpfer für die Erde fällt er wohl nach dem aktuellen Kenntnisstand raus.

Noch nicht mal als Schöpfer der Erde fällt er aus. Man kann sich gut vorstellen, dass das Universum von einer gewaltigen Macht erzeugt wurde und diese Macht auch ganz gezielt die Entwicklung von Planeten wie der Erde in das System eingepflanzt hat. Im Prinzip eine Frage des Determinismus (vlt. ist ja alles ein vorgegebenes Programm), dem ja aber die moderne Physik deutlich widerspricht.

Das Problem ist eher, dass die Wissenschaft sehr sehr deutlich macht, wie unbedeutend die Erde und damit auch der Mensch im Gesamtgefüge tatsächlich ist. Und ich glaube die damit verbundene Erkenntnis der eigenen Bedeutungslosigkeit ist in Wahrheit das, was diesen Menschen so sehr zu schaffen macht.

Da ist es schöner daran zu Glauben, dass man einen direkten Draht zu Gott hat... :)

PHuV

2013-04-11, 11:07:30

Da ist es schöner daran zu Glauben, dass man einen direkten Draht zu Gott hat... :)
Wenn ich den hätte, würde ich direkt unverschämt nach den Lottozahlen für Freitag fragen. :freak: 10 Gebote, pah. Der Rubel muß rollen. Hach, Hoffnung ist was schönes.

Gouvernator

2013-04-11, 11:26:04

Governator. Wie erklärt eigentlich die Bibel Parralelzivilisationen? Wenn Gott uns die Erde gegeben hat um sie uns untertan zu machen, wie erklärst du dann die Reptilienmenschen, die seit Jahrhunderten unsere Politik lenken?

Wir sind diese Reptilienmenschen.
Matth. 23:33
Ihr Schlangen und Otterngezücht! wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?
Matthäus 12,34
Ihr Schlangenbrut, wie könnt ihr Gutes reden, die ihr böse seid? Wes das Herz voll ist, des geht der Mund über.
Matthäus 3,7
Als er nun viele Pharisäer und Sadduzäer sah zu seiner Taufe kommen, sprach er zu ihnen: Ihr Schlangenbrut, wer hat denn euch gewiss gemacht, dass ihr dem künftigen Zorn entrinnen werdet?
Johannes 8,44
Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.
Offenbarung 12,7-9
Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, 8 und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. 9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.

Die Erde ist nicht uns untertan....
Matthäus 28,18
Und Jesus trat herzu und sprach zu ihnen: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
Lukas 4,5-6
Und der Teufel führte ihn hoch hinauf und zeigte ihm alle Reiche der Welt in einem Augenblick 6 und sprach zu ihm: Alle diese Macht will ich dir geben und ihre Herrlichkeit; denn sie ist mir übergeben und ich gebe sie, wem ich will.

Epheser 6,12
Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, nämlich mit den Herren der Welt, die in dieser Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

Die Väter der Echsenmenschen also uns, wollen uns alle in der Hölle haben. Deswegen mach dir über Treibhauseffekte keine Sorgen. Es gibt zur Zeit größere. :wink: Diese andere überlegene Zivilisation ist Gott selbst.

MadManniMan

2013-04-11, 11:36:56

1) Betreff Schlagen:

Könntest Du Dich überwinden, dass als Metapher für eine schlechter Charaktereigenschaft zu deuten? Und: seit wann sind Otter Reptilien?

2) Betreff Jesu Gewalt:

Vielleicht war er halt Größenwahnsinnig? So er es denn tatsächlich sagte.

3) Für Dich sind alle Verse, alls Zeilen, alle Worte der Bibel die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit?

Gouvernator

2013-04-11, 11:44:06

Könntest Du Dich überwinden, dass als Metapher für eine schlechter Charaktereigenschaft zu deuten?
Du verstehst wohl nicht das eine schlechte Charaktereigenschaft auch ein Ursprung hat? Es geht hier grundsätzlich um menschliche Geschichte: warum du so bist wie du bist. Deswegen steht da so eindeutig das Satan unser Vater ist.

3) Für Dich sind alle Ferse, alls Zeilen, alle Worte der Bibel die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit?
Wahrheit im Puzzle. Du hast diese Verse und brauchst gleichzeitig die Leitung von oben um sie zu verstehen. Deswegen hab ich auch den Heiligen Geist in mir damit er mich lehrt.

PHuV

2013-04-11, 11:49:04

2) Betreff Jesu Gewalt:

Vielleicht war er halt Größenwahnsinnig? So er es denn tatsächlich sagte
Du hast diese Verse und brauchst gleichzeitig die Leitung von oben um sie zu verstehen. Deswegen hab ich auch den Heiligen Geist in mir damit er mich lehrt.

Für unsere Jesusfreaks:

eKmh-0E5BjU

Axis Of Awesome - What Would Jesus Do? lyrics (http://www.lyricsmode.com/lyrics/a/axis_of_awesome/what_would_jesus_do.html)
Und da:
So next time you're in trouble
Thinking What Would Jesus do
Try not to forget
He's a million, billion, trillion times
Better than you

sollte man genau das lassen, und sein eigenes Leben leben.

MadManniMan

2013-04-11, 12:04:51

Du verstehst wohl nicht das eine schlechte Charaktereigenschaft auch ein Ursprung hat?

Aaah! Wer schlecht ist, ist nicht selbst Schuld, sondern wurde so gemacht? Das ist aber bequem ^^

Es geht hier grundsätzlich um menschliche Geschichte: warum du so bist wie du bist. Deswegen steht da so eindeutig das Satan unser Vater ist.

Welches Erlebnis hattest Du, dass Dir diese Eingebung brachte?

Wahrheit im Puzzle. Du hast diese Verse und brauchst gleichzeitig die Leitung von oben um sie zu verstehen. Deswegen hab ich auch den Heiligen Geist in mir damit er mich lehrt.

Oh Gott! Hab ich echt "Ferse" geschrieben? Ieeeek :eek: OK, back to topic ...

Persönliche Frage: ich hatte mal eine Zugfahrt mit einer ziemlich fundamentalen Evangelin, für die persönlich (und für ihre Gemeinde) Pfingsten das wichtigste Fest war. Gehörst Du auch zu jenen? Oder seit wann empfindest Du, dass der heilige Geist in Dich fuhr?

Gouvernator

2013-04-11, 12:22:20

Aaah! Wer schlecht ist, ist nicht selbst Schuld, sondern wurde so gemacht? Das ist aber bequem ^^
Jetzt müssen wir uns aber umstellen bzw. ändern auf neuen Standard.
Markus 9,7
Und es kam eine Wolke, die überschattete sie. Und eine Stimme geschah aus der Wolke: Das ist mein lieber Sohn; den sollt ihr hören!
Welches Erlebnis hattest Du, dass Dir diese Eingebung brachte?
Hab Gott einfach direkt gefragt. Und zwei Mal Antwort bekommen.
für die persönlich (und für ihre Gemeinde) Pfingsten das wichtigste Fest war. Gehörst Du auch zu jenen?
Ja das sind Pfingstler mit den Gaben des Heiligen Geistes mit Zungenrede, Prophetie, Visionen und dem ganzen Arsenal was man in NT liest.
Das war meine Gemeinde. Ich wurde aber neulich gekickt.
Oder seit wann empfindest Du, dass der heilige Geist in Dich fuhr?
Seit ich Zungenrede kann. Kam so im Gebet mir wurde schwindlig, hatte Druck in Ohren als ob der Raum mit starkem Tiefbass vollgepumpt wird, dann sehr stark geweint und dann zack kam die Zungenrede aus dem Mund.

Chemiker

2013-04-11, 12:42:58

Was ist Zungenrede?

Ruhm und Ehre der FA!

MadManniMan

2013-04-11, 12:45:51

Und es kam eine Wolke, die überschattete sie. Und eine Stimme geschah aus der Wolke: Das ist mein lieber Sohn; den sollt ihr hören!

Sorry, aber: wat? :D

Hab Gott einfach direkt gefragt. Und zwei Mal Antwort bekommen.

Wie hast Du ihn gefragt und wie hat er geantwortet?

Ja das sind Pfingstler mit den Gaben des Heiligen Geistes mit Zungenrede, Prophetie, Visionen und dem ganzen Arsenal was man in NT liest.
Das war meine Gemeinde. Ich wurde aber neulich gekickt.

Hui. OK! Dann kannst Du Dir vorstellen, wie die Pfingstlerin im Zug geguckt hat, als ich ihr sagte, dass ich mit meiner Freundin seit 7 Jahren zusammen bin und wir NICHT verheiratet sind. Und TROTZDEM Knick-Knack machen. Wissenschon :eek:

Seit ich Zungenrede kann. Kam so im Gebet mir wurde schwindlig, hatte Druck in Ohren als ob der Raum mit starkem Tiefbass vollgepumpt wird, dann sehr stark geweint und dann zack kam die Zungenrede aus dem Mund.

Besteht für Dich die Möglichkeit, dass diese für Dich eindeutige, aber freilich nur subjektiv so interpretierte Erfahrung eben nichts mit einem wie auch immer gearteteh heiligen Geist zu tun hat?

Ash-Zayr

2013-04-11, 13:07:44

Wissenschaft ist der Gegenpol zur Religion und überwiegt diesen zum Glück seit dem break even point der Aufklärung dahingehend, das Wissenschaft angesehen ist, gefördert wird und frei gelebt werden kann, während es früher einem Todesurteil & Folter gleichkam, die Wissenschaft über die Religion zu erheben. Die Wissenschaft ist es, die dem wahren Geist und Drang unseres Innersten befriedigt oder zumindest die Lösung darzustellen versucht: wer sind wir, woher kommen wir, wo gehen wir hin, was ist unser Platz im Gesamten?

Während diese Frage sowohl mit "echter" Wissenschaft aller möglichen Disziplinen angegangen wird, auch mit Philosophie, was ich als Wissenschaft akzeptiere, wurden die Antworten auf jene Fragen im religiosen Sinnen jeweils for tausenden Jahrehn einmalig vom jeweligen Religionsstifter "erfunden", festgesetzt und gelten seitdem als unanfechtbares Gesetz für alle, die sich dem Glauben an diese Antworten angeschlossenn haben.
Religion ist faul, bequem, Stillstand und entmündigend...man konsumiert vorgefertigte Pseudoerkenntnisse über die Welt und das eigene Sein und kann seinen Verstand dann in den Aspik des Glaubens einlegen und somit konservieren....brauchen tut man ihn ja nicht mehr.

Die Wissenschaft hingegen ist teils noch zu vorsichtig, vielleicht um die Religion nicht zu sehr als offensichtlich unterlegen vor den Kopf zu stoßen.

Ich führe jetzt und hier, erstmalig und aus dem Stehgreif, den amtlich weltweiten Beweis auf die Frage, ob wir allein im Universum sind, oder ob es außerrdisches Leben gibt:

Ein Element X (Die Erde) mit Eigenschaft Y (Leben) gehört zu einer unendlichen Menge von Elementen (Universum = unendlich).
Die mathemischen Gesetze der Stochastik besagen (bestimmt), dass es in einer unendlichen Menge von Elementen keines geben kann, welches einzigartig ist. Es gibt zu 100% somit eine Anzahl n an Elementen mit der Eigenschaft Y. Und da die Menge unendlich ist, müsste sogar n unendlich sein.

Fazit: es ist somit wissenschaftlich bewiesen, dass wir nicht allein sind und es sogar eine unendliche Zahl von Himmelskörpern mit Leben gibt.

Quot erat demonstrandum....wo ist mein Nobelpreis?

Mich wundert ernsthaft, warum so naheliegende Folgeschlüsse von Bekanntem/Bewiesenem auf zu Beweisendes nicht getroffen werden, gerade z.b. in dieser Frage....ist es womöglich wirklich Rücksicht auf Religion oder falsche Bescheidenheit nicht einfach zu sagen: Die Wissenschaft der Erde hat bewiesen, dass es Aliens gibt.

Ash

V2.0

2013-04-11, 13:16:20

Weil die Annahme eines unendlichen Universums nicht bewiesen ist. Es ist nur für uns unvorstellbar groß.

PHuV

2013-04-11, 13:17:38

Ein Element X (Die Erde) mit Eigenschaft Y (Leben) gehört zu einer unendlichen Menge von Elementen (Universum = unendlich).
Woher weißt Du, daß das Universum unendlich ist? Nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist es sehr wohl endlich, weil man diverse Berechnungen anstellen kann, eine Rotlichverschiebung, Entfernungen der Galaxien, Ausdehnung, Anzahl der Teilchen, Anteil der dunklen Materie und Energie usw. Wäre es wirklich unendlich könnte man das gar nicht.

pest

2013-04-11, 13:26:55

Die mathemischen Gesetze der Stochastik besagen (bestimmt), dass es in einer unendlichen Menge von Elementen keines geben kann, welches einzigartig ist. Es gibt zu 100% somit eine Anzahl n an Elementen mit der Eigenschaft Y. Und da die Menge unendlich ist, müsste sogar n unendlich sein.

Du bekommst deinen Nobelpreis erst, wenn du mir aus der Menge der natürlichen Zahlen zwei nennst die gleich sind.

Sehr amüsanter Thread übrigens :) - ich halte es, was Religion und Wissenschaft anbelangt da lieber mit Wittgenstein

MadManniMan

2013-04-11, 13:41:19

Das Universum ist -- aktuellen Erkenntnissen zu Folge -- nicht unendlich*, aber unbegrenzt.

*Fun fact: die Zahl der Photonen beträgt etwa 10^88.

Gouvernator

2013-04-11, 13:46:37

Besteht für Dich die Möglichkeit, dass diese für Dich eindeutige, aber freilich nur subjektiv so interpretierte Erfahrung eben nichts mit einem wie auch immer gearteteh heiligen Geist zu tun hat?
Wieso nur subjektiv? Wenn du paar Mal erlebt hast wie deine Gedanken zitiert werden, dann weiß du definitiv jemand lebt in dir.
Sorry, aber: wat?
Die Spielregeln wurden geändert, ab jetzt wenn du Schlangenbrut warst darfst du es nicht mehr sein.

Wie hast Du ihn gefragt und wie hat er geantwortet?
Gedanklich gefragt und einer der gechannelt wurde hat drauf geantwortet.

Tesseract

2013-04-11, 14:43:42

Daß man sich dann automatisch externe Kräfte und Entitäten ausdenkt, kann man sich dann auch ausmalen, wenn wir uns mal anschauen, wie der Mensch die Natur beobachtet und dann Rückschlüsse daraus zieht. Wen man eine Gleichung mit X als unbekannte hat, reicht X mit Entität Y zu benennen ja aus, um für sich eine Erklärung zu haben.

das ist btw. keine eigenheit des menschen. es gibt einen versuch wo sie tauben unabhängig voneinander zufällig mit futter belohnt haben. die tauben haben sich dann irgendwelche erklärungen zusammen gesponnen warum sie wann futter erhalten haben. manche drehten sich im kreis, andere rieben mit ihren köpfen an der wand, andere legten sich dauernd hin und standen wieder auf usw.

das ist einfach eine fehlzündung des gehirns und als soziales rudeltier ist man dann schnell dabei diese kräfte zu personifizieren.

Chemiker

2013-04-11, 14:49:37

Schonmal daran gedacht, dass das schlicht Halluzinationen sein könnten?

Ruhm und Ehre der FA!

Djudge

2013-04-11, 15:05:11

Was sind Halluzinationen und warum gibt es sie?

Brot und Suppe der BA$

Gouvernator

2013-04-11, 15:16:21

Schonmal daran gedacht, dass das schlicht Halluzinationen sein könnten?

Ruhm und Ehre der FA!
Ja... jemand halluziniert gerade alle meine Gedanken die ich im Laufe des Jahres und in letzten 10 Sek. gedacht hab...
Von mir aus können es auch Halluzinationen sein, aber wie Träume sind sie bei Bedarf gesteuert. Jede größere Sache die in der Bibel die Weltgeschichte verändert hat, wurde per Traum gesteuert. Unsere geistige Fähigkeiten sind die passive Schnittstelle für halbwegs gute Interaktion mit Wesen aus anderen Dimensionen.

Chemiker

2013-04-11, 15:24:52

Was sind Halluzinationen und warum gibt es sie?

Brot und Suppe der BA$

Dinge wahrnehmen die sonst nichts und niemand wahrnehmen kann. Entstehen durch Fehler in der Datenverarbeitung. Generell scheint es einen Zusammenhang mit dem Dopaminsystem zu geben. Viel Dopamin in den Synapsen bedeutete, iirc Halluzinationen. Diese können folglich durch Medikamente und andere Drogen ausgelöst werden, ebenso durch starke Magnetfelder.

Ruhm und Ehre der FA!

Dicker Igel

2013-04-11, 16:03:12

Noch nicht mal als Schöpfer der Erde fällt er aus. Man kann sich gut vorstellen, dass das Universum von einer gewaltigen Macht erzeugt wurde und diese Macht auch ganz gezielt die Entwicklung von Planeten wie der Erde in das System eingepflanzt hat.

Er fällt für mich auch als Schöpfer vom Universum aus. Es ist einfach irrational, anzunehmen, dass so eine allmächtige Entität eine "unendliche Zeitspanne" abwartet, um das Universum samt unserer Erde zu konstruieren. Was vor der Anfangssingularität war, kann man ja auch nicht definieren. Jedenfalls könnte man sagen, dass dieser auch eine Ursache vorhergeht, welche wiederum sicherlich nicht aus heiterem Himmel entstanden ist. Man könnte aber auch sagen, dass sie schon immer da war, dann muss man aber definieren, was zum Urknall führte - man hätte wieder eine unbekannte Ursache. Man kann aber nicht sagen, dass sie irgendwann einfach da war(irrational). Dasselbe gilt auch für andere Modelle(Multiversen, String, etc).

Für den Gläubigen ist dies aber eine ganz einfache Sache: Gott hat kein Zeitgefühl, er kann das Unvorstellbare usw usf ... Meiner Meinung nach verstecken sich die Typen nur vor der Realität und vor Gedankenbarrieren, welche sie nicht durchdringen können. An der Stelle, wo es "weh" tut, wo die Unendlichkeit greift, setzen sie den Joker "Gott" ins Spiel. Die Wissenschaft sagt an diesem Punkt gar nix, weil sie es nicht weiß und es dadurch nicht exakt beschreiben kann. An diesem Punkt hat die Wissenschaft für mein Verständnis einen riesen Vorteil: Sie wirkt menschlicher, weil sie sich nicht als allwissend darstellt. Der Gläubige glaubt an seine irrationalen Märchen und spielt heile Welt -> Maskenball for life!

Amarok

2013-04-11, 21:25:59

Danke. Damit machst du es mir noch leichter. :biggrin:
Gleich auf ersten Seite (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra1109341?query=featured_home), wissenschaftlicher Propaganda-Artikel über menschengemachte Klimaänderung von irgendeinem australischen Wissenschaftler. Einfach dahin geklatscht friss oder stirb, so in der Art ein Priester und seine Sonntagspredigt. Alles natürlich auf englisch. Deutscher Michel ist natürlich von seinen Wissens-Priestern abhängig das sie ihm etwas übersetzen (meist tun sie das aber nicht :)), bleibt also höchstens bei Tagesschau 3-Sätze Zitat aus dem Artikel.
Weh, einer glaubt nicht!

Schön langsam denke ich wirklich, dass du uns auf den Arm nimmst. So etwas von Bretter vor dem Kopf und Verbohrtheit habe ich selten erlebt.

Du weißt wohl gar nicht was ein "Review" article ist...

Und was hat alles mit der Sprache zu tun? Sollte er in Aramäisch verfasst sein?

Und hier der Schmankerl als Fragebogen für Interessenskonflikte.

http://www.nejm.org/doi/suppl/10.1056/NEJMra1109341/suppl_file/nejmra1109341_disclosures.pdf

PS.
Die "References" Abteilung erinnert mich einfach ZU sehr an Vikingers Bibel-Zitate und Verweise auf Bibel-Verse... ;D

Seufz: Und hier gebe auch ich auf, was selten geschieht. Es hat einfach keinen Sinn mit jemanden zu diskutieren dessen Geist so verschlossen ist, der leider blind ist oder einfach nicht verstehen will.

Over and out.

PS: Ich hoffe sehr, dass es nicht allzu viele Leute wie dich gibt. Unsere Welt würde wieder ins Mittelalter gestoßen werden.

MadManniMan

2013-04-11, 23:45:30

PS: Ich hoffe sehr, dass es nicht allzu viele Leute wie dich gibt. Unsere Welt würde wieder ins Mittelalter gestoßen werden.

Ich glaube nicht, dass er das besonders böswillig macht. Als ich langsam erkannte, dass er den Heiligen Geist ziemlich hoch schätzt, fiel mir eben dieses andere Pfingst-Evangelikale Mädchen ein, mit dem ich ein paar Stunden Zugfahrt hatte. Das war ein aufschlussreiches Gespräch, denn wir konnten tatsächlich über alles reden, aber ich bin ständig auf Denkverbote bei ihr gestoßen. Die hat sie aber eben so nicht wahrgenommen, sondern einfach nur irritiert darüber mit dem Kopf geschüttelt, was mich zu den albernen Gedanken kommen ließ, dass eben nicht alles genau so ist, wie ihre Glaubensgemeinschaft es kommuniziert.

Und indoktriniert.

Sie war derart fest in ihrem Korsett, dass sie sich kein Stück bewegen konnte. Und da sie ihren künftigen Ehemann im gleichen Umfeld hat, wird sich da auch garantiert nichts ändern. So weit, so interessant.

Dumm nur: sie studiert Medizin hier in Jena :usad:

Fritzchen

2013-04-12, 00:55:06

Ist Wissenschaft nur eine Weltsicht neben anderen Religionen und Weltanschauungen, oder gibt es wesentliche Unterschiede?
Den unterschied spürt man doch Spätestens dann, wenn die Empirie eine Veränderung in der Struktur des Denkens erzwingt. Dann möchte man fast meinen das dies ein sehr schmerzhafter Prozess ist.

PHuV

2013-04-12, 00:55:46

Das war ein aufschlussreiches Gespräch, denn wir konnten tatsächlich über alles reden, aber ich bin ständig auf Denkverbote bei ihr gestoßen. Die hat sie aber eben so nicht wahrgenommen, sondern einfach nur irritiert darüber mit dem Kopf geschüttelt, was mich zu den albernen Gedanken kommen ließ, dass eben nicht alles genau so ist, wie ihre Glaubensgemeinschaft es kommuniziert.

Und indoktriniert.

Sie war derart fest in ihrem Korsett, dass sie sich kein Stück bewegen konnte. Und da sie ihren künftigen Ehemann im gleichen Umfeld hat, wird sich da auch garantiert nichts ändern. So weit, so interessant.
Ich hatte mal zwei solche Mädels, die in so einer ähnlichen Sekte drin waren mal beraten. Es war ein sehr schwieriger und aufwendiger Prozess, aber sie sind dann doch beide ausgestiegen (wobei ich zu keinem Zeitpunkt ihnen das irgendwie verboten hatte, ich habe ihnen nur klar gemacht, was es für Auswirkungen hat).

Genau diese Barrieren beim Denken, diese selbst auferlegten Tabus sind das große Problem. Durch die Ängste und durch die Gehirnwäsche der Sektenmitglieder wird ein solch enormer Druck und Angst aufgebaut, so daß sie eben überhaupt nicht weiter denken können! Nur wer wahrhaftig glaubt, so deren Gehirnwäsche, sei deren Entität und deren Gott nahe, und wer dann eben nicht so nahe sei, glaube eben nicht richtig. Jeder kann sich ja ausmalen, was das im Endeffekt bedeutet.

Das ist auch genau der Grund, warum ich mich dann in jungen Jahren, trotz sehr religiösem Elternhaus entschieden habe, keinen Glauben zu haben. Glauben führt eben unbewußt sehr wohl zu diesen selbst gesetzten Tabus und Denkverboten, und somit sind gewisse Gedankengänge überhaupt nicht möglich. Das schlimme ist, wie Du es richtig beobachtet hast, man merkt es selbst gar nicht, wie man sich diesen Tabus aussetzt.

So gesehen kann ich die Aversion von manchen hier gegen diesen religiösen Glauben sehr gut nachvollziehen, und verstehe es, wenn man vom Gedankengift Religion und Opium fürs Volk spricht. Aber Glaube kann, entsprechend gelebt, auch das Gegenteil bewirken. Hier muß man, wie bei allen Dingen, je nach Person und deren Leben differenzieren.

Jedoch sollte man bei allen Hardcore-Religiösen und Fanatikern eben sehr wohl auf stur schalten, und denen klar deren Grenzen aufzeigen, anderes merken sie es leider nicht. Sprich, wir verlangen Beweise, und ohne Beweise ist deren Glaube alles nur Mist, fertig!

Mit gemäßigt religiösen Menschen, die auch andersgläubige Menschen ohne weiteres akzeptieren, kann man wieder ganz anders reden, wie ich tagtäglich mit einem sehr netten Arbeitskollegen erleben darf. Glaube muß nicht unbedingt Schranken im Hirn bedeuten, die Gefahr einer Taburisierung ist aber groß. Wer aber wirklich geistig frei sein will, sollte von jeder Art von Glauben wirklich absehen.

Gerade in der Wissenschaft darf man sich diese Tabus eben nicht auferlegen, weil sie den empirischen Erkenntnisprozess sehr wohl beeinflußen können, ganz zu schweigen von der ethisch/moralischen Komponente. Überlegen wir mal, wenn ein stark religiöser Mensch den Bluttest auf Trisomie 21 entdeckt hätten, und dann seine Forschung vernichtet hätte. Das wäre in meinen Augen sehr unmoralisch, weil er diese wichtige Erkenntnis und den Leuten den Test verweigert hätte, die sehr wohl wissen wollten, ob ihr Kind mit einem Down-Syndrom auf die Welt kommen würde oder nicht. Genau diese Entscheidung darf ein Wissenschaftler nicht treffen, das ist Anmaßung pur. Man muß gewisse Entscheidungen immer den Leuten selbst überlassen, auch wenn es unbequem ist. Deshalb bin ich der Meinung, dass Wissenschaft eben nicht unbedingt alleine die Kernkompetenz in moralischen Fragen haben sollte, daß soll dann die Gesellschaft oder die Menschen, die diese Dinge nutzen, selbst entscheiden.

schmacko

2013-04-12, 01:00:02

Ist Wissenschaft nur eine Weltsicht neben anderen Religionen und Weltanschauungen, oder gibt es wesentliche Unterschiede?

Was meint ihr?
Der wesentliche Unterschied ist mE, dass hinter Wissenschaft die (fiktive) Annahme einer allgemein anerkennbaren Methodologie der Wissenserschließung steht. Das, was man gemeinhin Objektivität nennt. Prinzipiell müsste jedes räsonierende Wesen (nicht nur Menschen) zu gleichen Erkenntnissen kommen können.
Der objektive Blick auf Welt ist ihr "Wesen".

Weltanschauung wird "Wissenschaft" dann, wenn angenommen wird, dass sie das ganze Leben abbildet.

Meine Meinung dazu ist ja klar: Die absichtliche und wohlbegründete Begrenzung der von ihr erkennbaren "Gegenstände" steht einer solchen Absolutierung im Wege. Gleichwohl habe ich einige hier im Forum im Verdacht, Wissenschaft als Weltanschauung zu missdeuten.

PHuV

2013-04-12, 10:36:44

Gleichwohl habe ich einige hier im Forum im Verdacht, Wissenschaft als Weltanschauung zu missdeuten.
In welcher Weise? Es schadet in meinen Augen überhaupt nicht, einige wissenschaftliche Prinzipien für das tägliche Leben zu übernehmen.

MadManniMan

2013-04-12, 10:51:21

Gleichwohl habe ich einige hier im Forum im Verdacht, Wissenschaft als Weltanschauung zu missdeuten.

Sofern sie einfach nur teh wissenschaftliches Prinzip verinnerlichen und im Alltag auf alles Mögliche applizieren -- warum auch nicht?

Dicker Igel

2013-04-12, 16:44:21

Ich frag mich auch was so schlimm daran ist, die Welt objektiv zu betrachten. Eine eigene Meinung verbietet das ja unterm Strich nicht.

schmacko

2013-04-12, 21:57:14

In welcher Weise? Es schadet in meinen Augen überhaupt nicht, einige wissenschaftliche Prinzipien für das tägliche Leben zu übernehmen.
Habe ich ja auch nicht gesagt, denn jeder tut das doch. Und jeder erwartet doch auch implizit vom Mitmenschen, dass er das tut.
Es geht um darum, dass mE hier gerne Gegensätze aufgebaut werden, die es nicht gibt.
Blödes Beispiel: die Statik eines Gebäudes sollte wohl klugerweise von einem geschulten Fachmann ("Wissenschaftler") berechnet werden. Ob das Gebäude nun einem religiösen oder profanen (Kirche oder Stadion) Zweck dient, ist mE völlig piepe. Dafür ist des Statiker sonstige Glaubenszugehörigkeit mE völlig egal. Selbst ein Pfingstler wird sich seine Fernsehprunkkirche von einem kompetenten Statiker berechnen lassen und nicht auf die (wohl vergebliche) Suche nach dem passenden Bauplan in der Bibel gehen.
andere Beispiele (schon tausenmal genannt): die Allgemeingültigkeit gefundener Naturgesetzlichkeiten wir auch von Gläubigen jeglicher Colour tagtäglich als gesetzt vorausgesetzt in ihrem Handeln. Jeder tritt auf die Bremse im Wissen dass sie das Auto verzögert, jeder hütet sich davor aus dem zehnten Stock zu springen, falls er weiterleben möchte. Jeder erwartet, dass ein gültiges Argument als solches anerkannt wird etc.

Für alle Gegenstandsbereiche ist (Natur-)Wissenschaft aber mE nicht die geeignete Erkenntnismethode.

Im übrigen ist "die Wissenschaft" nun auch nicht nur von Objektivität geprägt, sondern, da sie von Menschen betrieben wird, genauso ein Spielplatz von Eitelkeiten, Hahnenkämpfen, Spiegelfechtereien und Broterwerb. Wes Brot ich ess oder wes Brot ich will, des Lied ich sing. "Jüngerkreise" beharken sich und so weiter. Hehr ist da nicht alles. Und das ist "natürlich".

Einzeldisziplinen haben ihre "Paradigmen" (vgl. Kuhn), überspitzt könnte man sie als von "Glaubensgrundsätzen" geprägt bezeichnen. Vertreter verschiedener Paradigmen arbeiten jeweils für sich objektiv, wirklich objektiv können sie aber kaum sein, da sie ja jeweils perspektivisch arbeiten.

Auch wenn Thomas Nagel seinen "view from nowhere" mE auf die Ethik gemünzt hat, zeigt er dennoch fein, wie tatsächlich objektive Theorien aussehen müssten, nämlich völlig perspektivfrei. Und da ja immer alles mit allem zusammenhängt, müsste man nebenher mal eben das "Problem" der Qualia lösen. Also Theorien zB des Geistes (der Sprache, der moralischen Urteile etc.) entwickeln, mit denen man jedem x-beliebigen Alien genau das qualitative Erlebnis, das wir beim Hören einer Symphonie haben, zugänglich machen. Oder vielleicht akzeptieren, dass es Grenzen der Objektivierbarkeit gibt.

Wittgenstein habe ich aber zwar lieb gehabt, aber geläufig ist er nicht mehr richtig...

Du liest also zu recht heraus, dass ich eher dem Dualismus zuneige - das aber ist eine nicht objektive Grundhaltung bei mir.

pest

2013-04-12, 22:20:16

Hallo, bei Wittgenstein folgt das Mystische aus der Begrenztheit der Sprache bzw. des Denkens. Die Wissenschaft kann beschreiben (charakterisieren) wie die Welt ist aber nicht das sie ist.

...so auch sagt es nichts über die Welt aus, dass sie sich durch die Newtonsche Mechanik beschreiben lässt; wohl aber, dass sie sich so durch jene beschreiben lässt, wie dies eben der Fall ist. Auch das sagt etwas über die Welt, dass sie sich durch die eine Mechanik einfacher beschreiben lässt, als durch die andere.

schmacko

2013-04-12, 22:41:48

Hallo, bei Wittgenstein folgt das Mystische aus der Begrenztheit der Sprache bzw. des Denkens. Die Wissenschaft kann beschreiben (charakterisieren) wie die Welt ist aber nicht das sie ist.
Der Tractatus ist hier vielleicht weniger "hübsch" als die Philosophischen Untersuchungen. Wer liebt nicht die Käfer in der Schachtel.
Die Vorlesungen über den religiösen Glauben fand ich von ihm in Bezug auf das Thema des Threads aber am aufschlussreichsten.
Aber jetzt bin ich ein wenig eingerostet und habe keine Muße für solcherlei mehr.

(Grad jetzt weint Baby... - das Leben ruft)

PHuV

2013-04-13, 00:57:25

Im übrigen ist "die Wissenschaft" nun auch nicht nur von Objektivität geprägt, sondern, da sie von Menschen betrieben wird, genauso ein Spielplatz von Eitelkeiten, Hahnenkämpfen, Spiegelfechtereien und Broterwerb. Wes Brot ich ess oder wes Brot ich will, des Lied ich sing. "Jüngerkreise" beharken sich und so weiter. Hehr ist da nicht alles. Und das ist "natürlich".

Da muß ich Dir uneingeschränkt zustimmen, es menschelt dort halt auch, wie überall. Nur kann sich hier kein solcher Kult bilden, wenn deren wissenschaftliche Ergebnisse nichts taugen. ;)

Für alle Gegenstandsbereiche ist (Natur-)Wissenschaft aber mE nicht die geeignete Erkenntnismethode.
Welcher Bereich wäre das beispielsweise nicht?
Du liest also zu recht heraus, dass ich eher dem Dualismus zuneige - das aber ist eine nicht objektive Grundhaltung bei mir.
Wobei der Dualismus nur ein Prinzip von vielen anderen ist. ;)

Im Endeffekt spielt es an sich keine Rolle, der Mensch muß, egal mit welchem Prinzip und Glaube, irgendwie in der Welt mit sich und anderen zurechtkommen. Das kann auf Vernunft basieren, Konfrontation, Aversion, Kooperation, Aggression oder sonstwas. Wenn wir wirklich überleben wollen, und zwar gut, bleiben nur wenige aus all den Varianten übrig. Das klappt nur, wenn jede Seite etwas zurücksteckt.

schmacko

2013-04-13, 14:14:39

Da muß ich Dir uneingeschränkt zustimmen, es menschelt dort halt auch, wie überall. Nur kann sich hier kein solcher Kult bilden, wenn deren wissenschaftliche Ergebnisse nichts taugen. ;)

Dennoch gibt es eben Überzeugungen, die offensichtlich stärker sind. Einstein hat seinen Nobelpreis für eine der ersten Arbeiten zur Quantenphysik bekommen (und nicht für die Relativitätstheorie(n)) - gleichzeitig hat er diese Zeit seines Lebens für "falsch" gehalten.
Daraus würde ich aber nicht folgern, dass Einstein besonders unredlich, denkfaul oder keiner Erwähnung mehr würdig wäre.

Welcher Bereich wäre das beispielsweise nicht?

Obiges Beispiel: Die Grundannahmen für jedes Paradigma sind erstmal in gewisser Weise axiomatisch gesetzt. Aus dieser Grundverfasstheit ergeben sich Schlüsse, die alle, die diesem Paradigma folgen, nachvollziehbar sind.
Mein Gefühl ist, dass dieselben "Dinge" in verschiedenen Paradigmen eben nicht dieselben sind. Die "Dinge" werden in den Theorien be-deutet. Daraus folgt für mich, dass sie in verschiedenen Theorien verschiedene Bedeutungen haben...
Ich bin zB davon überzeugt, dass uns als Menschen die Qualia von Aliens prinzipiell nicht zugänglich sind. Was nicht heißt, dass man mit Aliens nicht vielleicht über Qualia philosophische Diskurse führen könnte, aber aber einen wissenschaftlichen Zugang zu deren Qualia halte ich für ausgeschlossen.

Bezogen auf das Reden über einen "Gott" und anderes in der Art bin ich überzeugt (aus eigener Erfahrung ;-) ), dass es diesen gibt. Viele andere sind aber davon überzeugt, dass es ihn oder göttliche Prinzipien oder was auch immer in der Art nicht gibt. Daraus folgert für mich, dass das "Ding" "Gott" direkter Beobachtung nicht zugänglich ist. Das heißt aber nicht, dass vergleichende Religionswissenschaften zB nicht möglich wären, denn diese haben ja nicht den "Gott" zum Gegenstand sondern beobachtbare kulturelle oder individuelle Verhaltensweisen.
Schwierig wird es eben, wenn Menschen, die so etwas wie einen bestimmten "Gott" nicht haben, versuchen, mit solchen ein "Sprachspiel" (Wittgenstein) zu spielen. Das kann nicht gutgehen, weil alle religiösen Sätze für den einen eben bedeutungslos wären. Wenn man zusammen spielt, muss jeder dieselben Regeln befolgen.
Ich zB hege tatsächlich nicht solche Gottesgedanken wie manche einschlägig bekannte Evangelikale hier im Forum. Deshalb verstehe ich sie auch gar nicht. Besser: weil ich ihre Erfahrungen nicht als gültig anerkennen kann, kann ich auch ihre Schlüsse nicht als gültig anerkennen. Die Gültigkeit ihrer Argumente ist davon aber unbenommen. Ein Argument ist gültig, wenn die Form gültig ist. Ob es wahr ist, hängt aber davon ab, ob man die Prämissen anerkennt. Das tue ich oft nicht.

Sollenssätze halte ich übrigens auch nicht für naturwissenschaftlich überprüfbar.

Wobei der Dualismus nur ein Prinzip von vielen anderen ist. ;)

Im Endeffekt spielt es an sich keine Rolle, der Mensch muß, egal mit welchem Prinzip und Glaube, irgendwie in der Welt mit sich und anderen zurechtkommen. Das kann auf Vernunft basieren, Konfrontation, Aversion, Kooperation, Aggression oder sonstwas. Wenn wir wirklich überleben wollen, und zwar gut, bleiben nur wenige aus all den Varianten übrig. Das klappt nur, wenn jede Seite etwas zurücksteckt.

Tja, so sehen wir Gutmenschen das. Aber Gutmenschentum ist leider nur eine Grundverfassung von Menschen.
Ich finde ja, dass sich im Leben mit den Mitmenschen erweisen muss, ob die eigenen Grundlagen tragen und zuträglich sind. Vernunft ist da ein Ratgeber, aber ebenso Intuition und Barmherzigkeit - aber auch Unnachgiebigkeit gegen Unrecht.

Gouvernator

2013-04-13, 14:49:09

Ich zB hege tatsächlich nicht solche Gottesgedanken wie manche einschlägig bekannte Evangelikale hier im Forum. Deshalb verstehe ich sie auch gar nicht.
Darfst auch nicht. Es liegt nicht in deiner Macht aus dem Ameisenhaufen auszubrechen und mit dem Schöpfer in Kontakt zu treten. Die wählen ihre Kontaktperson selbst aus und der Rest wird mit Absicht so stark abgekapselt das er denkt es gibt gar kein Gott und wenn doch, dann ist er unser Feind. Glauben und Religion haben im Grunde nur den einen Sinn Gott solang zu trollen bis er auf dich aufmerksam wird um dann einfach eine Beziehung zu führen. Die Gebote und Verbote was man uns aufgestellt hat zielen drauf ab irgendwas nicht zu tun, was man im Grunde gern getan hätte um Gott zu zeigen "sieh' her ich will mal dich kennenlernen, so muss ich machen oder?". Die Wissenschaft der "Religion" ist platt ausgedrückt einfach - "wie locke ich Gott an?".
Und wenn das der Fall ist erst dann gehen einem die Augen auf.
Das muss man verstehen, nämlich für DIE sind wir nur Ameisen die sie mal eben in einer Woche erschaffen haben.