Einmesssysteme diverser AVRs, Raummoden, etc... [Archiv] - Seite 2

Ostfried

2013-05-01, 14:05:46

Mach es so, wie ich schrub.

Ansonsten bist du aufgrund deiner Einrichtungssituation (Sofa an Wand) soundso von vorneherein zur Kompromissbereitschaft gezwungen. Kann man nichts machen (Geht mir ja ähnlich, wenn auch aus anderen Günden, bei mir scheiterts vor allem an der Aufstellung der Front). Und auch Audyssey kann da nicht zaubern. Nach wie vor gilt hier die Grundregel: Sind Aufstellung und Raumakustik als absolute Grundlagen nicht maximal möglich optimiert, kann die gesamte zusätzliche Technik nur auf wackligem Fundament stehen. Seien es High-End-Boxen, sei es ein High-End-Receiver (was wir beide nicht haben, geht mir bloß ums Prinzip), sei es das beste Einmesssystem - es steht und fällt alles mit Aufstellung und Raumakustik. Gibts da Mängel, werden am Ende immer Mängel bleiben.

Die müssen einen ja auch überhaupt nicht stören, aber da ist da. Manche finden ja sogar n völlig verzerrten Klang super, weil sie meinen, das gehört sich so. Die verfluchen dann seitenweise Audyssey, weil das ihnen "den Bass klaut". Wer jahrelang mit Raummoden gelebt hat und Hifi mit Disco und Car-Hifi gleichsetzt, der vermisst dann sogar sein Dröhnen... :freak:

Lange Rede, schwacher Sinn:

Was immer bei dir letzten Endes herauskommt - es muss dir gefallen, sonst nichts. Also versteif dich auch nicht zu sehr auf Dutzende (weitere) Messdiagramme, bei denen dann auch noch der letzte noch so kleine Frequenzbereich um den letzten halben Dezibel gesenkt oder gehoben werden muss - hau dir n Film rein, werf ne CD an - und zwar mal ausnahmsweise am Stück!! Und gut is...:ubeer:

Megatron

2013-05-01, 19:37:33

Wer jahrelang mit Raummoden gelebt hat und Hifi mit Disco und Car-Hifi gleichsetzt, der vermisst dann sogar sein Dröhnen... :freak:

Also das mit dem Car-Hifi kannst du ruhig streichen. Da gibt es genug Anlagen, die euer Home-Hifi lockerst ausspielen. Vor allem die aktive Ansteuerung der Lautsprecher ist dort ein Vorteil in punkto knackiger Spielweise, wie ich sie bisher noch nicht mit passiven Weichen hören konnte.

Btw. die leichte Überhöhung im Bassbereich wird dann beim fahren komplett aufgefressen...

Ostfried

2013-05-01, 20:03:36

Ja, ich gebs zu, hab da zu sehr über einen Kamm geschert. Komme gebürtig vom Dorfe, da verbindet man mit Car-Hifi den Mäcces-Parkplatz, tiefer gelegte Polos mit nem Ofenrohr dran und Dröhnsubs, die das Anlehnen an die Rückenlehne verhindern und das Nummernschild abfallen lassen... Und Highend gibt es überall, auch im Homebereich... :tongue:

dargo

2013-05-01, 23:52:07

Manche finden ja sogar n völlig verzerrten Klang super, weil sie meinen, das gehört sich so. Die verfluchen dann seitenweise Audyssey, weil das ihnen "den Bass klaut". Wer jahrelang mit Raummoden gelebt hat und Hifi mit Disco und Car-Hifi gleichsetzt, der vermisst dann sogar sein Dröhnen... :freak:

Wie wahr... wie wahr. :D

Wie ich schon mal sagte, man muss erst einen präzisen Bass hören. Erst dann weiß man was vorher falsch gelaufen ist. Und wer meint Audyssey XT32 hätte ihm den Bass geklaut, den nehme ich nicht mehr ernst. Entweder hat der grobe Fehler bei der Einmessung gemacht oder er hats verlernt wie vernünftiger Bass zu klingen hat.

Was immer bei dir letzten Endes herauskommt - es muss dir gefallen, sonst nichts. Also versteif dich auch nicht zu sehr auf Dutzende (weitere) Messdiagramme, bei denen dann auch noch der letzte noch so kleine Frequenzbereich um den letzten halben Dezibel gesenkt oder gehoben werden muss - hau dir n Film rein, werf ne CD an - und zwar mal ausnahmsweise am Stück!! Und gut is...:ubeer:
Ganz locker bleiben. ;)

Wenn ich schon mal hier so ein mächtiges Werkzeug habe möchte ich auch diverse Möglichkeiten testen. Stelle dir mal vor ich wäre sofort auf die volle Distanz gegangen mit den 8 Messpunkten und ich hätte das selbe Ergebnis wie bei meiner letzten Messung bekommen. Ich hätte einige Details verpasst. :freak: Jetzt, nachdem ich weiß wie es zu klingen hat kann ich viel besser beurteilen was bei der Einmessung eventuell schief gelaufen ist. Weil besseres Klangbild @38% Rauminput vs. 100% Rauminput macht ja kaum Sinn. Es sei denn Audyssey XT32 geht mit mehreren Messpunkten größere Kompromisse ein um für jede Hörposition den besten Kompromiss herauszufinden. Und eben das möchte ich herausfinden ob es tatsächlich so ist oder Messfehler meinerseits getätigt wurden. Ich bin wie ich schon mal sagte selbst schon mit den 3 Messpunkten absolut glücklich. Möchte dennoch aber noch versuchen den kleinen Absacker der linken Box bei 108Hz und der rechten bei 47Hz zu mildern. Eventuell geht das ja wenn ich die 8 Messpunkte besser verteile. :)

dilated

2013-05-02, 00:38:01

Und wer meint Audyssey XT32 hätte ihm den Bass geklaut, den nehme ich nicht mehr ernst. Entweder hat der grobe Fehler bei der Einmessung gemacht oder er hats verlernt wie vernünftiger Bass zu klingen hat.

bei dir klingts ohne dyn eq ja auch dünn und kraftlos... :)

Ronin2k

2013-05-02, 09:24:58

Meine Meinung, in den AVR's machte Pioneer MCAA bisher am besten seinen Job. Was andere PReisklassen und Vorstufen angeht, kommt eigentlich nur das Einmesssystem von Lexicon/JBL Synthesis in Frage. Ich hatte Audyssey in Verschiedenen Varianten, von Nubert Nulines bis Theater 10 Systemen getestet, alles was dort gemessen wurde, war einfach nur "Mist", hatte nichts mehr mit natürlichem Klang zu tun. Wer sein Bass zähmen will, Antimode und den Rest mit Aufstellung und Basotec zb. optimieren.

robbitop

2013-05-02, 09:53:49

Die Frequenzgänge sehen aber ganz und gar nicht nach Mist aus. (XT32)
Zumindest, was die automatisierte Einmessung (ohne manuelle Eingriffe) angeht, scheint Audyssey MultiEQ XT32 eines der besten Verfahren zu sein.

dargo

2013-05-02, 10:22:18

bei dir klingts ohne dyn eq ja auch dünn und kraftlos... :)
Dynamic EQ ist Bestandteil des gesamten Adyssey Systems und sollte auch aktiviert bleiben. Dynamic EQ wird quasi bei der Einmessung mitberücksichtigt. Schaltest du es aus hast du im Bassbereich keinen linearen Frequenzverlauf mehr. Dieser landet unter dem Grundton, dadurch ist natürlich der Bassbereich hörbar flach.

Meine Meinung, in den AVR's machte Pioneer MCAA bisher am besten seinen Job.

Ich habe schon viel gutes von MCAA gelesen. Das Problem bei MCAA ist, dass es nur bis min. 63Hz arbeitet. Das würde bedeuten ich müsste mit meiner 38Hz Mode leben, deshalb keine Option.

Ich hatte Audyssey in Verschiedenen Varianten, von Nubert Nulines bis Theater 10 Systemen getestet, alles was dort gemessen wurde, war einfach nur "Mist", hatte nichts mehr mit natürlichem Klang zu tun.
Die Frage des Jahrhunderts... hast du auch XT32 getestet? XT32 ist den anderen Audyssey Systemen (Pro-Kit außen vor) um Welten voraus.

Wer sein Bass zähmen will, Antimode und den Rest mit Aufstellung und Basotec zb. optimieren.
Geht nur bei Hifi-Stereo-Systemen. Hast du ein Heimkino-System wirds schweine teuer. Wobei selbst das Antimode DC 2.0 nicht gerade billig ist. Damit kommst du aber beim Heimkino nicht aus.

Edit:
Ein paar Worte noch zum Dynamic EQ bei Audyssey XT32 (mag sein, dass es bei anderen Audyssey Systemen anders ist).

Hier hat paar Seiten zuvor mal einer behauptet Dynamic EQ würde bei zunehmender Lautstärke den Bass absenken. Dem muss ich wiedersprechen. Meiner Erfahrung nach in den letzten Tagen arbeitet Dynamic EQ anders. Ich vernehme jedenfalls keinen Anstieg oder Abfall im Bassbereich bei anderen Lautstärken. Ich gehe davon aus, dass Dynamic EQ nur den Frequenzverlauf im Bass- und Hochtonbereich abhängig vom Refererenzlevel leicht verändert, und zwar unabhängig von der Lautstärke. Für mich ist bei Hifi-Stereo Dynamic EQ @10dB Referenzlevel genau richtig. Mag bsw. jemand mehr Basslastigkeit nimmt der halt Dynamic EQ @5dB oder sogar 0dB Referenzlevel. Ist jemanden 10dB zuviel kann er auf 15dB gehen.

Wie der Frequenzverlauf beim Dynamic EQ aussieht habe ich hier schon gezeigt.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=45589&d=1366818378

Wird der Bassbereich leicht angehoben hebt Dynamic EQ den Hochtonbereich auch etwas an damit der Bass den Grundton nicht zu stark übertönt. Würde das nicht geschehen würde man irgendwann die ganz feinen Details nicht mehr bzw. nicht mehr so intensiv wahrnehmen. Der Frequenzverlauf bleibt aber imho durchgehend gleich, völlig unabhängig der Lautstärke.

dilated

2013-05-02, 10:56:50

dyn eq hebt auch die rear ls an (und es ist dynamisch mit der lautstärke!)

bei referenzpegel sollte es keinen unterschied geben.
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es gibt viele die es ausschalten

dargo

2013-05-02, 10:59:16

dyn eq hebt auch die rear ls an (und es ist dynamisch mit der lautstärke!)

Dann zeig mir bitte eine Messung davon, die das bestätigt.

Und wieso sollte Dynamic EQ die Rears anheben? Das wäre sogar totaler Unsinn und kontraproduktiv. Wenn die Rears dynamisch angehoben werden würdest du dir noch mehr Frequenzauslöschungen herbeirufen.

es gibt viele die es ausschalten
Mag sein... dafür müsste man aber mehr Details erfahren. Wenn jemand Dynamic EQ ausschaltet sehe ich dafür nur zwei Gründe.

1. Fette LS mit sehr viel Membranfläche der Tieftöner in einem kleinen Raum.
2. Fehler bei der Einmessung begangen.

Zum Punkt 2.
Hier siehst du was passiert wenn Einmessfehler sich einschleichen.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9753215&postcount=250

Nach der 8-Punkt-Einmessung hätte ich trotz nur sechs 123mm Tieftöner auf Dynamic EQ fast verzichten können. Ganz einfach weil der Bassbereich zu hoch durch Audyssey angesetzt wurde.

Edit:
Halt!!!

Nehme alles wieder zurück!

@dilated
Du hast vollkommen recht. Ich habe das mit dem abnehmenden Bass bei Dynamic EQ nur nicht wahrgenommen weil ich hier bei Musik nicht so hohe Pegel fahre. Habe jetzt mal kurz von -33dB am AVR bei Flo Rida mit "Good Feeling" schnell auf -25dB gewechselt. Es ist tatsächlich so... die Bassabnahme ist hörbar. Erst wenn ich Dynamic EQ rausnehme bleibt der Basslevel konstant. Ich werde das mal bei der nächsten Carmamessung mit verschiedenen Pegeln aufnehmen damit man das auch messtechnisch sehen kann. :)

Edit 2:
Jetzt ergibt das ganze für mich auch mehr Sinn. :cop:

Ich habe mich schon die ganze Zeit gewundert warum ich hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9745200&postcount=185

gemessen habe, dass Dynamic EQ @15dB Referenzlevel genau das selbe Ergebnis liefert wie Dynamic EQ "off" obwohl ich beim Musikhören immer noch einen kleinen Unterschied merke. Dynamic EQ "off" klingt hier immer noch etwas flacher als Dynamic EQ @15dB. Ist auch logisch. :tongue: Ich höre hier Musik bei erhöhter Zimmerlautstärke mit "nur" -35dB. Die Carmamessungen sind aber mit -15dB am AVR aufgenommen. Wobei die Testtöne nicht unbedingt den selben Pegel haben müssen wie meine Musik. Dennoch sind die Testtöne lauter. Und je mehr Pegel umso stärker nähert man sich an Dynamic EQ "off".

dilated

2013-05-02, 16:30:30

es hebt die pegel der rear ls an (damit man alles hört:freak:)
nimmt auch mit steigender lautstärke ab...

dafür brauchst du keine messung :D, einfach mal an/aus oder laut/leise machen bei 5.1 (und leisem Pegel)

gefällt mir so(in der form)... auch nicht (bei Musik)
-------
deine 8 punkt messung ist "richtiger" imho

wandnah = viel bass...

dargo

2013-05-02, 18:13:05

es hebt die pegel der rear ls an (damit man alles hört:freak:)
nimmt auch mit steigender lautstärke ab...

dafür brauchst du keine messung :D, einfach mal an/aus oder laut/leise machen bei 5.1 (und leisem Pegel)

Mir fehlt dazu irgendwie die passende Quelle. Filme kann man bei so einem Vergleich vergessen da dort die Pegel ständig je nach Film extrem schwanken. Wenn dann müsste man 5.1 Musik nehmen, wo der Pegel der Quelle möglichst konstant ist.

deine 8 punkt messung ist "richtiger" imho

wandnah = viel bass...
Naja... was heißt richtiger? Mit Dynamic EQ @5dB und erst recht @0dB habe ich trotz 3-Punkt-Messung auch zuviel Bass (bei 0dB wirds richtig böse :tongue:). ;)

dilated

2013-05-02, 18:45:34

Mir fehlt dazu irgendwie die passende Quelle. ich hör das, bei filmen (an/aus)

Naja... was heißt richtiger?

eben, solange es dir dort gefällt (und die anderen?) damit leben können^^
(er wird in wandnähe ja auch lauter als audyssey denkt (0db ref. level)

es ist ja auch irgendwie dafür gedacht....

dargo

2013-05-02, 18:55:10

ich hör das, bei filmen

Mir ist da noch nichts aufgefallen. Ich schaue aber Filme schon mit -22dB. Eventuell stoße ich hier in Bereiche wo Dynamic EQ schon "off" ist. Wobei... bei den schwankenden Pegeln in Filmen werde ich auch leisere Passagen haben. :uponder: Keine Ahnung, jedenfalls ist mir da noch nichts Negatives diesbezüglich aufgefallen.

dilated

2013-05-02, 19:17:27

negativ....ungewohnt, fällt so nur bei musik auf

manuellen dyneq bräuchte ich..

dargo

2013-05-02, 20:02:04

Welches Audyssey-System verwendest du eigentlich? Auch XT32? Nicht, dass wir hier von zwei paar Schuhen reden. Ich habe nämlich gelesen, dass die älteren Audyssey Einmesssysteme nicht so fein abgestimmt sind wie XT32 bei der Implementierung von Dynamic EQ.

Edit:
Hier:
http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=111338

schreibt der User mabuse01 einiges dazu, der sich zudem das Pro-Kit besorgt hat.

dilated

2013-05-02, 21:03:18

hab einen mit xt zum testen, hm

dargo

2013-05-02, 21:38:33

Dann reden wir hier womöglich wirklich über zwei verschiedene Sachen.

dilated

2013-05-02, 23:23:06

gut möglich:uhammer:

aber xt macht mich arg skeptisch:biggrin:

dargo

2013-05-03, 08:25:51

Skepsis ist immer gut. :D

Ich war auch zuerst sehr skeptisch was die Automatik von Audyssey XT32 bei der Einmessung angeht. Wie sich herausgestellt hat völlig unbegründet. Das lag aber wohl eher daran, dass ich mir nicht sicher war ob linearer Frequenzgang meinen Vorlieben entspricht. Ich dachte die ganze Zeit linearer Frequenzgang wäre so gar nicht mein Fall. Wenn du dir das anschaust weißt du auch warum:

45675

So habe ich am Anfang Musik gehört. Ich musste ab 2,5kHz den manuellen EQ beim Yamaha nutzen, dadurch kommt diese gleichmäßige Erhebung ab 2,5kHz. Hätte ich den Hochtonbereich nicht angehoben (also die Box auch oben neutral spielen lassen) würde ich die ganzen Details verpassen. Das lag aber nur daran, dass die Raummoden im Bassbereich mir die ganzen feinen Details erstickt haben. X-D Jetzt wo die Raummoden beseitigt sind muss im Hochtonbereich nichts angehoben werden. Sie spielt neutral und es ist genau mein Ding. Wunderbare Mitten/Höhen und durch Beseitigung der Raummoden auch ein riesen Zugewinn in den feinen Details + Aufbau größerer Bühne + starker Zugewinn in der Räumlichkeit.

PS: was ich bei XT32 auch genial finde... obwohl ich kein Pro-Kit habe kann ich mir dennoch das Klangbild im Hochtonbereich selbst "zurechtschneiden". Wie gesagt ist der Hochtöner bei meinen Fronts auf einer Höhe von 81cm. Wenn ich normal auf der Couch sitze ist meine Ohrhöhe auf ca. 83-84cm. Deshalb mein Tipp an dieser Stelle... nicht wie empfohlen die Ohrhöhe nehmen sondern exakt die Höhe auf welcher sich der Hochtöner befindet! Diese 81cm passen zumindest bei mir perfekt. Wäre das Klangbild obenrum ein wenig zu hell nehme ich einfach 1-2cm weniger bei der Einmessung. Wäre das Klangbild obenrum nicht klar genug nehme ich 1-2cm mehr. Da bei meiner 3-Wege-Box über dem Hochtöner der Mitteltöner sitzt treibt Audyssey den Hochtöner dann etwas stärker an weil es meint die Höhen wären bei dieser Einmesshöhe minimal zu sanft.

Maud

2013-05-03, 19:53:16

Um mich hier auch mal einzuklingen:

Ich habe bislang einen Yamaha RX V3800. Mit dem habe ich in den PEQ eingreifen können (beim 1800er geht das btw auch, aber nur per PC Software und RS 232). Die beidne Moden in meinem Zimmer (ca 35 Hz und ca 70Hz) habe ich damit ganz gut wegbekommen. Der 3800er hat im Bereich unter 250Hz nur 2 Bänder zur Verfügung (und damit auf dem Subkanal nur insgesamt 2 Bänder). Die Messung selber kann man aber hier, wie bereits schon geschrieben, einsehen und auch editieren. Das war auch der Grund weswegen ich damals den 3800er gekauft habe. Receiver wie der 1800er oder auch 2067 besitzen intern zwar einen PEQ wie die teuren Geräte und nutzen diesen auch bei der Autom. Einmessung. Man kann aber nicht im Menü auf den PEQ zugreifen.

Da ich jetzt aber doch HDMI 1.4a brauche (habe jetzt einen 3D Beamer) und 2 HDMI Outs habe ich mich entschlossen einen Onkyo TX NR 3008 gebraucht bei ebay zu kaufen. Der hat MultiEQ XT32 und Sub EQ HT, was für die getrennte Einmessung 2 Subs nötig ist. Ich nutze momentan einen Nubert AW 1000, aber da kommt bald noch ein zweiter. Nicht wegen zu geringer Leistung, sondern weil 2 Subs richtig aufgestellt einige Probleme der Raumakustik von vornherein umgehen.

Deathcrush

2013-05-03, 20:32:29

Meine ersten Messungen bzw Gehversuche mit dem Pioneer VSX - 1122 - K (MCACC)

Vorher

http://abload.de/thumb/davor92lel.jpg (http://abload.de/image.php?img=davor92lel.jpg)

Danach

http://abload.de/thumb/danach96bp7.jpg (http://abload.de/image.php?img=danach96bp7.jpg)

dargo

2013-05-03, 21:36:56

Eine Erklärung dazu wäre nicht schlecht. Ich kann mit den Diagrammen nichts anfangen. Ich sehe eine dB und eine Zeitachse. :confused:

Mach mal am besten einen vorher/nachher Vergleich mit Carma. Ein Nachhallvergleich vorher/nachher wäre auch nicht schlecht.

Ein paar Worte noch zum Onkyo TX-NR818 möchte ich loswerden.

Mir ist eine kleine Schwäche aufgefallen, mit der kann ich aber leben. Bei meinen Musikvideos (sind ja recht kurze MP4- und MKV-Files) ist der AVR direkt am Anfang der Videos scheinbar einen Tick zu langsam. Wenn Musikvideos vorkommen bei denen direkt nachdem das Bild kommt auch der Ton vorhanden ist gibts beim Onkyo recht oft einen kleinen Aussetzer. Dann fehlt ca. 0,5 Sekunden Ton am Anfang oder es gibt einen sehr kurzen Fehlton. Lippensynchronisation ist schon an. Ohne Lippsync. ist es noch schlimmer. Dann fehlt teilweise bis zu einer Sekunde. Da waren beide Yamahas schneller. Bei denen kam es von den 150 Videos vielleicht mal bei 3-5 Titeln vor, dass ein paar Milisekunden Ton fehlten. Das kommt wie gesagt nur vor wenn Bild und Ton bei der Quelle gleichzeitig da sind. Ist der Ton ca. eine Sekunde später da passt wieder alles. Sollte trotzdem nicht unerwähnt bleiben. :)

Argh... das hier muss ich revidieren!

Das liegt nicht am AVR sondern lag an meinem Blurayplayer. :freak: Ich hatte ganz vergessen, dass ich vor kurzem eine ältere Firmware beim BD-Player zum testen aufgespielt habe. Jetzt habe ich die neueste aufgespielt und schwups... sind diese Soundaussetzer am Anfang verschwunden. Da muss es wohl einen Fehler in der alten Firmware gegeben haben wodurch der Player das Tonsignal zu stark verzögert weiter gab.

Deathcrush

2013-05-03, 22:23:52

Rechts stehen die Freq., sprich welche Farbe zu welcher Frequenz gehört.

Deathcrush

2013-05-04, 08:48:44

Bisher bin ich vom MCACC sehr begeistert. Wenn man sich dagegen das YPAO anschaut, ist das MCACC von Pioneer ein Seegen. Das Gesamtbild ist jetzt viel klarer und differenzierter und nicht so ein dumpfer Matsch wie beim YPAO. Beim YPAO z.B. konnte man mit dem Bass nicht mehr viel Anfangen, mit dem Pioneer hat man das Gefühl, als ob der Bass viel mehr Abstufungen hätte.

Was ich aber wirklich top finde, das man 6 Slots zum speichern hat und auch einem die Diagramme angezeigt werden und diese Notfalls auch auf dem PC betrachten kann :)

dargo

2013-05-04, 09:00:42

Rechts stehen die Freq., sprich welche Farbe zu welcher Frequenz gehört.
Schon klar... das sind aber die ganz normalen 9 Bänder eines Equalizers. Ein Frequenzgang besteht nicht nur aus 9 Frequenzen. :tongue: Deshalb verwundern mich die Diagramme ziemlich. Wie gesagt... mach am besten eine Messung mit Carma oder REW. Alles andere hat wenig Aussagekraft. :)

Deathcrush

2013-05-04, 14:07:58

Kann ich das mit dem normalen Richmikrofon vom Receiver machen?

dargo

2013-05-04, 14:47:34

Nimm einfach das Mikrofon was dem Pioneer beilag.

Deathcrush

2013-05-04, 16:47:50

3 Messungen, 3 verschiedene Ergebnisse :( Muss mich mal mit genauer beschäftigen. Aber erst einmal das MCACC richtig verstehen ^^ Ist verdammt Zeitintensiv, gehe nach der Anleitung vor http://www.****************/blulife/blog/encom/13263-mcacc-setup-guide

P.S. Warum kann ich von bluraydisc nicht verlinken?

dargo

2013-05-04, 17:06:47

Lass dir Zeit... am Anfang ist es immer etwas schwer.

btw.
Heute die versprochenen Diagramme wie der Dynamic EQ abhängig vom Pegel arbeitet. Das ganze basiert auf Dynamic EQ @10dB Referenzlevel und Musickurve, ergo mein Favorit (auch für Filme, Höhenschalter beim Center steht wieder auf neutral).

45681
1 = AVR Pegel -7,5dB
2 = AVR Pegel -10dB
3 = AVR Pegel -12,5dB
4 = AVR Pegel -15dB
gelb = AVR Pegel -17,5dB

45682
1 = AVR Pegel -17,5dB
2 = AVR Pegel -20dB
3 = AVR Pegel -22,5dB
4 = AVR Pegel -25dB
gelb = AVR Pegel -27,5dB

Bei -30dB ist das Signal schon für die Aufnahme zu leise. Man sieht sehr gut, dass der Bassanteil bis ca. 100Hz mit geringerem Pegel ansteigt bzw. höherem Pegel abfällt.

Interessanterweise sind bei -27,5dB und -25dB einige Bereiche auf dem gleichen Level. Zb. 50Hz, der Oberbass und 10kHz+. Allerdings könnten das schon Messfehler aufgrund vom zu leisen Pegel sein.

Edit:
Weiter gehts mit einer 6-Punkt-Messung die ich heute probiert habe.

Ich habe Punkt 1-3 mit meinem provisorischen Stativ gemessen und Punkte 4-6 mit dem gekauften Stativ.

links/rechts
45688

Bei der linken Box etwas zu viel Bass, bei der rechten habe ich mir wieder eine 38Hz Raummode geschaffen. :freak:

Mein Fazit zu XT32 bisher... man sollte bei einer 3-Punkt-Messung bleiben. Die liefert zumindest bei mir die besten Ergebnisse. Nicht nur messtechnisch sondern auch akustisch. Oder das gekaufte Stativ ist für die Messungen ungeeignet. Naja... haken wir als Lehrgeld ab. :cool:

PS: ich versuche später (nach dem Urlaub) noch 6 Punkte, aber ohne das gekaufte Stativ. Eventuell stört das wirklich den Schall. Jetzt bleibt erstmal die x-te 3-Punkt-Messung. Keine Lust vorerst auf neue Messungen. :cool:

Deathcrush

2013-05-05, 11:51:14

So langsam scheine ich mit dem MCACC klarzukommen. Vorab, mit Carma komme ich einfach nicht klar :( Jede Messung (am selben Standpunkt) ergibt ein anderes Messergebnis. Daher nutze ich nur noch das MCACC und das Pioneer Advanced MCACC tool für den PC. Die Messungen kann man direkt auf den PC laden und genauer unter die Lupe nehmen. Zu dem finde ich pers. das das ganze übersichtlicher und bequemer ist. Das Micro muss nicht ständig umgestöpselt werde usw.

Before 2D
http://abload.de/thumb/before-2da2eus.jpg (http://abload.de/image.php?img=before-2da2eus.jpg)

Before 3D
http://abload.de/thumb/before-3d0sduh.jpg (http://abload.de/image.php?img=before-3d0sduh.jpg)

After 2D
http://abload.de/thumb/after-2desdcl.jpg (http://abload.de/image.php?img=after-2desdcl.jpg)

After 3D
http://abload.de/thumb/after-3drlc0x.jpg (http://abload.de/image.php?img=after-3drlc0x.jpg)

Die Surround-Lautsprecher lassen sich leider nicht so optimal einrichten bzw einmessen, A) weil sie räumlich bedingt absolut beschissen stehen (mangel an Platz) und B) sind es nicht die tollsten ;) Die werden aber noch ersetzt. Erstaunt bin ich nach der 3 Punkt Messung von den Cantons. Der Frequenzverlauf war vorher eine katastrophe und klanglich total unausgeglichen. Nach der Messung klingt einfach alls bombastisch, zwar noch ein bischen Bassarm, aber wie man an der Messung erkennen kann, kann man diese Freq ja noch leicht anheben, was ich auch getan habe.

Messart: symmetry, gefällt mir irgendwie besser als jeder Kanal für sich alleine.

Maud

2013-05-05, 19:54:37

Das sind alles Nachhalldiagramme für die entsprechenden Frequenzen. Also nicht wirklich vergleichbar mit den hier geposteten Frequenzgängen.
MCACC im allgemeinen ist nett, hat aber zwei gravierende Nachteile. Erstens ist als standing wave control keine Frequenz unter 63 Hz auswählbar. Und dann gbt es für die Korrektur des restlichen Frequenzgangs eben nur einen graphischen EQ mit 9 Bändern. Weder die Stützstellen der Bänder noch deren Breite lässt sich da verändern (das geht nur bei standing wave control).

[MK2]Mythos

2013-05-05, 20:53:35

Carma ist doch super übersichtlich und die Ergebnisse sind selbsterklärend, was man von dieser Pioneer Software nicht gerade behaupten kann. Ich finde den Informationsgehalt der gezeigten Diagramme ziemlich bescheiden. Was genau gefällt dir an Carma denn nicht? Du musst das Mikro doch nur umstecken und eine Messung mit den Testtönen machen?

Deathcrush

2013-05-05, 21:45:43

Mythos;9758120']Carma ist doch super übersichtlich und die Ergebnisse sind selbsterklärend

Wie schon gesagt, bei jeder Messung bekomme ich ein anderes Ergebnis. Das ist nicht wirklich aussagekräftig. Das selbe Spiel bei 2 verschiedenen Micro´s. Was soll also daran besser sein? Ich kann mich jedenfalls nicht beklagen und es ist ein riesen Sprung, auzsgehend vom YPAO. Dort konnte ich nicht einmal mit den Messergebnissen arbeiten, da diese mir nicht angezeigt wurden. Hier kann ich meine Ergebisse auf 6 Speicherplätze verteilen, wenn nötig jede Box einzeln einstellen usw.

EDIT

Ein Vergleich zwischen Audyssey XT32 und MCACC http://www.lurf.cc/assets/Uploads/pdf-intern/Testberichte-Lukas/MCACCvsAUDYSSEY.pdf

dargo

2013-05-05, 21:57:55

Wie schon gesagt, bei jeder Messung bekomme ich ein anderes Ergebnis.
Dann stimmt eventuell irgendwas mit deinem Rechner bzw. der Soundkarte nicht. Schon sehr seltsam.

PS: hast du dir die BDA angeschaut?
http://www.audionet.de/main/service/carma-v30/download/page.html

Deathcrush

2013-05-05, 22:11:38

Mehr oder weniger ;-) Als Soundkarte nutze ich die Onbourdkarte von meinem Gigabyteboard.

RLZ

2013-05-06, 18:10:22

Die Kalibrierung hat sich für 90° ja mal richtig gelohnt.

http://abload.de/img/e999ag_alone_xd35zio.png

robbitop

2013-05-07, 09:45:03

Kannst du ein paar Details dazu sagen? :)

RLZ

2013-05-07, 10:45:15

Das ist der Frequenzgang meines Messmikrofons bei 0° (auf Lautsprecher ausgerichtet) und bei 90° (senkrecht stehend/hängend). Ich hab zwei Korrekturfiles bekommen, die ich in allen Mess-/Korrekturprogrammen benutzen kann und somit den Einfluss vom Mikrofon minimieren kann.

Bei 90° wäre imo eigentlich keine Kalibrierungs notwendig gewesen, da es von 30Hz-20k höchstens um 1db abweicht. Aber das ist Zufall und gerade in der senkrechten Position weichen die Mikrofone im Hochtonbereich nochmal um bis zu 7db vom normalen Frequenzgang ab. Eigentlich sind die Mikrofone für den 0° Fall konstruiert.

robbitop

2013-05-07, 10:52:30

Mit welcher Software hast du das erreicht? War es schwierig? Du wolltest das doch über den PC machen?
Klingt es denn besser?

RLZ

2013-05-07, 10:56:20

Mit welcher Software hast du das erreicht? War es schwierig? Du wolltest das doch über den PC machen?
Klingt es denn besser?
Für sowas braucht man ein Referenzmikrofon. ;)
Ich hab das Mikrofon eingeschickt und gestern hab ich die Daten per Email bekommen. Nun muss ich warten bis das Mikrofon wieder da ist.
Dank DHL hat das etwas länger gedauert, weil das Paket auf dem Hinweg irgendwo falsch abgebogen war.

dargo

2013-05-07, 13:21:04

Ein Vergleich zwischen Audyssey XT32 und MCACC http://www.lurf.cc/assets/Uploads/pdf-intern/Testberichte-Lukas/MCACCvsAUDYSSEY.pdf
Ich hab das mal überflogen.

Da ist imo einiges an Halbwissen beim Tester vorhanden. Erstens müssen die LS-Abstände überhaupt nicht den tatsächlichen Abständen entsprechen. Das steht auch so in der BDA vom AVR, ist übrigens auch bei YPAO der Fall. Durch Variation der Abstände werden Laufzeitkorrekturen vorgenommen. Zweitens ist die Information zum Nachhall bei XT32 ebenfalls falsch. Bei mir wurde der Nachhall im Bassbereich fast halbiert.

robbitop

2013-05-07, 13:49:09

Es wurden im Artikel auch keine Messwerte veröffentlicht (sofern überhaupt anständige Messungen getätigt wurden). Da ist vor allem subjektives Gefasel (Mitten durchzeichnet...) drin.

Deathcrush

2013-05-07, 19:43:23

Ich denke, ich habe mein finalen Settings gefunden :) Einfach unglaublich was man noch alles aus einem System heraus holen kann. Vor allem wie räumlich das ganze klingen kann. Ich finde den Vergleich mit der Käseglocke absolut passend. Hier und da musste ich noch kleine Korrekturen vornehmen (es klang ein wenig Spitz) aber mi X-Curve konnte man das ganze sehr schnell in den Griff bekommen.

Alledring muss man auch in aller deutlichkeit sagen, das der Pioneer, was Menüstruktur angeht und das Bedienen über die FB, eine Katastrophe ist, da hatte Yamaha einfach das bessere Konzept. Dafür ist das iControl AV https://www.youtube.com/watch?v=8HpdfO2MLwA einfach nur genial

dilated

2013-05-08, 17:00:52

was macht pioneer denn nachts beim filme kucken?

alc midnight ldn

werd da nicht richtig schlau ^^

dargo

2013-05-09, 10:55:11

Zwei Messungen habe ich noch geschafft. :)

Eine 6-Punkt-/ und eine 4-Punkt-Messung. Interessant dabei ist, dass Audyssey XT32 bei mehr als 3 Messpunkten schon anders im Hochtonbereich reagiert. Eventuell liegt es am veränderten Winkel der Lautsprecher, schließlich ändert man den nicht. Ich hatte zuerst eine 6-Punkt-Messung gemacht. Diesmal allerdings alle Punkte nur noch mit meinen provisorischen Stativ. Das gekaufte Stativ taugt nicht, später dazu mehr. XT32 reagiert insofern anders als das meine ideale Einmesshöhe von 81cm nicht mehr passt. Ich hatte diese Höhe bei den 6 Messpunkten genommen und das Ergebnis ist ein zu sanfter Hochtonbereich. Diese ganz feinen Details sind nicht mehr so intensiv heraushörbar. Nachdem ich das nun weiß habe ich daraufhin eine 4-Punkt-Messung mit einer Höhe von 82-82,5cm (je nach Messpunkt variiert das minimal) gemacht und hier passt der Hochtonbereich perfekt. Die Musickurve @10dB Referenzlevel ist wieder ein Traum. :love4:

linke Box
45703

rechte Box
45704

1 = 6-Punkt-Messung mit provisorischen Stativ
2 = 3-Punktmessung mit provisorischen Stativ
gelb = 4-Punkt-Messung mit provisorischen Stativ

Was auch auffällt, dass das 47Hz Loch bei der 4-Punkt-/ und 6-Punkt-Messung zu einem etwas besseren Ergebnis führt... +2,5dB. Die 58Hz steigen zwar auch etwas (+1,5dB), ist aber imho ein guter Kompromiss. Ich traue mich gar nicht mehr weiter zu testen weil die 4-Punkt-Messung so gut gelungen ist. X-D Wunderbare Bässe, hervorragende Mitten und Höhen. =)

Nun zu dem gekauften Stativ... ich denke dieses Stativ ist deshalb nicht gut geeignet weil bei der Einmessung das Feld um das Mikrofon herum nicht vollständig frei ist. Ich müsste eigentlich das Stativ nach oben wie hier ausrichten:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=45660&d=1367316576

Das geht aber nicht weil das Stativ so zu hoch ist, deshalb ist es nach unten ausgerichtet. Die einzige Möglichkeit wäre den höhenverstellbaren Ständer um ca. 40-50cm zu kürzen. Problem ist nur, dass in diesem Rohr noch ein zweites ausziehbares Rohr ist. :freak:

PS: was ich auch interessant finde... in den Diagrammen sieht man im Hochtonbereich eigentlich gar nicht, dass die 6-Punkt-Messung zu sanft ausfällt. Und dennoch ist es sofort heraushörbar. Kann mir das einer erklären?

Edit:
Hier nochmal die Messpunkte:
45705 45706

Rückwandabstand zur ersten Linie 50cm, zur zweiten 90cm. Punkte 2 und 3 jeweils 50cm vom Punkt 1 entfernt. Das gleiche bei Punkten 4 und 6 zum Punkt 5.

Maud

2013-05-09, 12:46:01

So, mein TX NR3008 ist da und ich habe auch mal eingemessen. Die Positionen sind bei mir aber wesentlich näher am Hörplatz. Ich habe mit 5 Positionen eingemessen. Jeweils in der Mitte und dann ein Stück links, rechts, davor und dahinter um eben eine Klangwolke zu schaffen.
Es klingt natürlich auch erstmal sehr Bassarm, auch im Vgl zur YPOA Messung mit eigenen Tweaks. Aber wenn man eben laut aufdreht oder Dynamic EQ aktiviert passt es gut. Was mir als erstes auffiel ist, dass nervige Frequenzen weg sind. Bislang hatte ich bei bestimmten Songs immer, dass einige Egitarren oder sonstige Instrumente an den Ohren gesägt haben, wenn ich laut gestellt habe, und diese auch nicht direkt aus den LS zu kommen schienen, sondern von woanders her - Reflektionen. Die sind jetzt so gut wie weg. Es klingt jetzt fast so steril wie auf einem KH oder wie als wenn ich mich ganz nah an die LS weg setze. Also fast gar nicht mehr nach dem üblichen Diffusschallbrei in Wohnzimmern. Sehr nett.

dargo

2013-05-09, 15:36:19

Darf ich fragen welche LS du vorne hast? :)

Maud

2013-05-09, 16:02:15

Darf ich fragen welche LS du vorne hast? :)

2x Heco Celan 700, Celan Center 3 und einen Nubert AW 1000. :)

dargo

2013-05-09, 17:04:50

Maud

2013-05-09, 17:22:21

Lässt du den Sub bei Hifi-Stereo mitlaufen? Ich frage deshalb weil du schreibst, dass der Bass ohne Dynamic EQ für dich zu dünn ist. Da die Hecos 2x 170mm Tieftöner haben wundert mich das dann nicht. Du hast mit denen sogar minimal (8%) weniger Membranfläche als ich mit den nuLine 264. Mir ist der Bass ohne Dynamic EQ auch etwas zu dünn. Oder ist dir der Bass sogar mit dem Sub noch zu dünn?

Ja, ist auch mit dem Sb etwas dünn. Das hat mit der Membranfläche aber wenig zu tun, Audyssey misst einfach so ein, wären die LS größer würde das berücksichtigt. Im Moment läuft es bei mir ohne double bass, aber dafür mit den Fronts auf 40 Hz. D.h. Dass der Sub zwar nicht parallel zu den Fronts läuft, aber dafür ab 40Hz. Ich probiere aber noch mit den verschiedenen Reference Settings für dynamic DQ herum.

Im Tiefbass unter 40Hz war übrigens viel zu korrigieren, das habe ich schon bei YPAO in den ermittelten Kurven gesehen bzw auch selbst gemerkt. In pure direkt machen meine LS bei mir viel Tiefbass auf Grund von einer Raummode. Der Sub ebenso noch mehr. Man gewöhnt sich aber eben leicht an diese Raummode, aber von der Abmischung gewollte ist es sicher nicht. Wenn man leise hört muss man eben dynamic EQ wählen, da eben die linearisierte Kurve im Bass wirklich eher zum Hören auf Referenzpegel gedacht ist.

Was mich stört, ist dass es nicht wie bei Yamaha Speicherplätze für verschiede Settings gibt, die man per FB aufrufen kann. Da würde ich mir dann nämlich einfach ein Setting mit dem Sub um 6 db lauter machen, wenn ich es mal krachen lassen will bei Musik. Habe ich bei Yamaha auch so gemacht.

Deathcrush

2013-05-09, 17:33:55

Ich lese immer wieder, das man die Lautsprecher auf Small stellen soll, wenn man sie einmißt. Soll wohl den Vorteil haben, das der Receiver sich mehr auf Hoch und Mittelton konzentrieren kann. Soll wohl auch mit den Leistungsdaten des Receivers zusammenhängen. Hat das vielleicht mal jemand getestet, wäre interessant zu wissen :) Ich komme die nächsten Tagen leider nicht mehr dazu :(

dargo

2013-05-09, 18:09:33

Ja, ist auch mit dem Sb etwas dünn. Das hat mit der Membranfläche aber wenig zu tun, Audyssey misst einfach so ein, wären die LS größer würde das berücksichtigt.

Du meinst mit mehr Membranfläche bei den Tieftönern wäre es immer noch zu dünn? :confused:

Ich bin hier immer noch am grübeln ob zb. bei mir ein paar nuLine 284 (3x 150mm Tieftöner, ergo 22% mehr Membranfläche) im Bassbereich weniger dünn klingen würden oder nicht? Oder besser gesagt... könnte ich bei den nuLine 284 komplett auf Dynamic EQ verzichten? Würde Referenzlevel @15dB reichen? Oder würde Audyssey XT32 die Boxen sogar soweit im Bassbereich "kastrieren", dass ich wieder 10dB Referenzlevel bräuchte?

Ich komme mit Dynamic EQ sehr gut klar. Ich könnte mir aber vorstellen wer Musik sehr laut hört oder öfter mal "Partymusik" mit entsprechenden Pegel laufen lässt den könnte Dynamic EQ etwas nerven. Ich höre hier Musik mit max. -30dB am AVR (eher -33dB). Wenn ich aber schnell auf bsw. -25dB aufdrehe merke ich schon die leichte Bassminderung. Man kann das natürlich wieder ausgleichen indem man Referenzlevel @5dB nimmt. Aber ständig am Level zu drehen wird auf Dauer imho nervig.

Was mich stört, ist dass es nicht wie bei Yamaha Speicherplätze für verschiede Settings gibt, die man per FB aufrufen kann. Da würde ich mir dann nämlich einfach ein Setting mit dem Sub um 6 db lauter machen, wenn ich es mal krachen lassen will bei Musik. Habe ich bei Yamaha auch so gemacht.
Ja... das ist leider etwas nervig. Ein sehr guter AVR sollte nicht nur ein sehr gutes Einmesssystem haben sondern auch mehrere individuelle Presets anbieten und ich würde mir auch wünschen, dass man mehrere Einmessungen abspeichern kann. Das wäre für mich der perfekte AVR. :)

Ich lese immer wieder, das man die Lautsprecher auf Small stellen soll, wenn man sie einmißt. Soll wohl den Vorteil haben, das der Receiver sich mehr auf Hoch und Mittelton konzentrieren kann. Soll wohl auch mit den Leistungsdaten des Receivers zusammenhängen. Hat das vielleicht mal jemand getestet, wäre interessant zu wissen :) Ich komme die nächsten Tagen leider nicht mehr dazu :(
Was soll ich hier auf small stellen wenn kein Subwoofer in der Kette ist? :tongue: Das mit dem auf small stellen hatte ich mal bei Yamaha, ergo YPAO gelesen. Macht man das soll angeblich der Sub besser ins System intergriert werden. Ob das allgemein für YPAO oder nur bestimmte AVR gilt weiß ich nicht. Bei Audyssey XT32 sollte das aber wohl wurscht sein. XT32 verteilt afaik die meisten Kontrollpunkte eh im Bassbereich, da wo es am meisten Sinn macht.

Edit:
Eine Sache verstehe ich aber beim Dynamic EQ überhaupt nicht. Warum senkt Dynamic EQ bei sehr hohen Pegeln weiter den Bassbereich? Das ergibt für mich keinen Sinn. :confused: Ich meine... wenn ich XY LS in einem akustisch einwandfreien Raum aufstelle die wunderbar linear abgestimmt sind spielen diese LS doch auch beim hohen Pegel weiter schön linear und fallen nicht ab ca. 50Hz wie man hier sieht.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9757065&postcount=282

Maud

2013-05-09, 18:27:05

Das wird alles nichts bringen. Audyssey misst so ein. kaufst du dir einen LS mit Buckel im Bass macht Audyssey den Weg. Kaufst du dir einen LS mit mehr Tiefgang (unter 40Hz) wird Audyssey das auch wegbügeln, da in vielen Räumen eh Raummoden in dem Frequenzbereich entstehen und die da alle recht laut sind. Meine LS machen ohne Einmessung einen schönen Tiefbass, den sie eigentlich gar nicht können sollten - dank Raummode.

Wenn man mehr Bass haben will, muss man entweder dynamic Eq nutzen, mit Referenzpegel hören (ist sehr laut bei Filmen), den Bass reindrehen oder eben den Sub lauter stellen. Man gewöhnt sich eben an den Klang mit Raummoden. So eine stehende Welle bei 35Hz kann auch sehr beeindrucken wirken, durch ihre Schallenergie. Da haben dann viele Musikstücke, die gar nicht so abgemischt wurden einen netten Tiefbass. Und in den meisten Räumen hat man auch um 70Hz eine Raummode. Denn die 70Hz Welle passt ziemlich genau in übliche Deckenhöhen von ca 2,5m. Daher hat so gut wie jeder Raum auch einen ausgeprägten Kickbass zu bieten, der aber nervt, wenn genau die Frequenz im Lied genau getroffen wird bzw eh recht laut abgemischt ist. Richtig schlimm wird es dann, wenn zB die Raumlänge bei dem doppelten von der Deckenhöhe liegt. Dann hat man dort nicht nur die ca 35Hz der Länge, sondern auch die Mode 2ter ordnung in der Raumlänge, die dann ebenso bei 70Hz liegt. Das Ergebniss: 2 Moden bei 70Hz und ein noch größerer Peak. Wird das alle glattgebügelt wirk es natürlich dünn. Zudem kommt hinzu, dass man eben Filme auf Referenzpegel hören soll, was aber auch mit Audyssey schwer wird. Denn der Klang ist zwar schon sehr viel direkter und weniger nervig bei hohen Lautstärken, aber eben noch lange nicht so wie im Kino oder sehr gut optimierten Räumen, wo es kaum störende Reflektionen gibt. Da kann man dann sehr viel lauter drehen ohne dass es stört und hat dann auch einen netten Bass.
Du kannst ja mal bei deinem Onkyo folgendes machen: Stelle die Anzeige des Lautstärkereglers auf THX, dann wird der Regelbereich nicht in % (0-100) sondern in Relation zum THX Referenzpegel angezeigt. Nämlich von -unendlich bis +17. 0 ist dann der Referenzpegel. Beim Regler auf 0 ist nämlich jeder Kanal auf 75 dB eingepegelt - der Testton soll nämlich auf Referenzpegel pro Kanal 75 dB laut sein. Im THX-Kino wird dann mit dem Pegel gehört und abgemischt. Versuch das mal bei dir zu Hause bei einem Film und sag' mir Bescheid. ;)

Edit:
Eine Sache verstehe ich aber beim Dynamic EQ überhaupt nicht. Warum senkt Dynamic EQ bei sehr hohen Pegeln weiter den Bassbereich? Das ergibt für mich keinen Sinn. :confused: Ich meine... wenn ich XY LS in einem akustisch einwandfreien Raum aufstelle die wunderbar linear abgestimmt sind spielen diese LS doch auch beim hohen Pegel weiter schön linear und fallen nicht ab ca. 50Hz wie man hier sieht.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9757065&postcount=282

Doch macht Sinn, siehe oben. Probier einfach mal einen Film mit Referenzpegel zu hören, dann weisst du was ich meine. ;)

dargo

2013-05-09, 18:51:14

Hmm... entweder wir reden aneinander vorbei oder ich verstehe dich nicht ganz.

Das seltsame ist... mir kommen meine nuLine 264 nur bei Hifi-Stereo ohne Dynamic EQ zu dünn vor. Bei Filmen kommt mir das ganze System überhaupt nicht zu dünn vor, trotz fehlendem Sub und deutlich höherer Lautstärke. Filme höre ich hier mit -21 bis -22dB. Ok... bei Filmen ist auch Dynamic EQ @10dB Referenzlevel aktiv. Aber dadurch, dass ich die Filme ca. 10dB lauter höre (wobei der Pegel der Filme nicht unbedingt gleich mit Stereo-Musik sein muss) sollte eigentlich der Bassbereich gegenüber bsw. -33dB abnehmen. Und dennoch kommt mir hier nichts zu dünn vor. :confused: Man muss natürlich berücksichtigen, dass bei Filmen zwei Tieftöner vom Center @Vollbereich dazu kommen, ergo mehr Membranfläche beim Tieftöner. Audyssey XT32 schlägt mir zwar beim Center eine Crossover von 40Hz vor. Ich lasse ihn aber dennoch @Vollbereich laufen weil einige Filme @40Hz mir dann doch minimal zu dünn vorkommen. Also hat die Membranfläche doch einen nicht unerheblichen Einfluss.

Edit:
Die Lautstärke steht bei mir schon auf relativ (THX). Das heißt dann wohl, dass ich Musik 33dB (-33dB) und Filme 22dB (-22dB) unter THX-Referenzpegel höre oder? Wer zur Hölle hört dann in einem normalen Wohnraum mit Referenzpegel 0dB? :eek: Das wäre ja kaum auszuhalten. X-D

Wenn man mehr Bass haben will, muss man entweder dynamic Eq nutzen, mit Referenzpegel hören (ist sehr laut bei Filmen), den Bass reindrehen oder eben den Sub lauter stellen.
Was ist dann mit Hifi-Stereo? Da gibt es doch keinen Referenzpegel oder doch? Mich beschleicht das Gefühl, dass diese ganzen AVRs zu sehr aufs Heimkino und zu wenig auf Hifi-Stereo ausgerichtet sind. :uponder:

Das wird alles nichts bringen. Audyssey misst so ein. kaufst du dir einen LS mit Buckel im Bass macht Audyssey den Weg. Kaufst du dir einen LS mit mehr Tiefgang (unter 40Hz) wird Audyssey das auch wegbügeln, da in vielen Räumen eh Raummoden in dem Frequenzbereich entstehen und die da alle recht laut sind. Meine LS machen ohne Einmessung einen schönen Tiefbass, den sie eigentlich gar nicht können sollten - dank Raummode.

Diesen Abschnitt habe ich mir jetzt 3x durchgelesen und glaube wir reden doch aneinander vorbei. :) Tiefgang hat imo erstmal nichts mit voluminösen Bass zu tun. Mehr Bassvolumen bekommt man nur durch mehr Membranfläche. Übrigens... meine nuLine 264 gehen nur bis 35Hz runter. Ohne Einmessung habe ich durch die wandnahe Aufstellung trotzdem min. 28Hz. Und durch die Audyssey XT32 Einmessung sogar 22Hz bei der linken und 24Hz bei der rechten Box @-3dB. Von daher kann das was du hier schreibst auch nicht so ganz richtig sein. :)

Edit 2:
Was ich damit sagen will... eine nuLine 284 muss im Bassbereich voluminöser klingen als eine nuLine 264. Falls nicht ist das ganze Audyssey System imho für den Popo.

Du könntest aber was für mich testen wenn du magst. :) Du hast doch sicherlich deine Hecos und den Subwoofer zusammen eingemessen oder? Spiele bitte mal paar Musiktitel @Stereo nur über deine Fronts @Heco Celan 700 mit Vollbereich und später die gleichen Titel zusätzlich mit dem Subwoofer. Wichtig hierbei ist, dass die Fronts weiterhin @Vollbereich laufen! Wenn der Bassbereich sich nicht voluminöser anhört fresse ich einen Besen. :freak:

PS: beide Fälle bitte ohne Dynamic EQ! Und optimal wären Frequenzmessungen. Nicht, dass durch den Sub es zu Frequenzauslöschungen kommt.

Edit 3:
Da fällt mir noch was ein. Woher hast du diese Info... beim Referenzpegel von 0dB am AVR würden die LS exakt mit 75dB spielen? Woher soll der AVR die Effizienz meiner LS kennen? Ein effizienterer LS spielt beim gleichen AVR-Pegel lauter. Zudem dürfte die Entfernung zur Hörposition auch ausschlaggebend sein, diese ist nicht in jedem Raum identisch.

Maud

2013-05-09, 20:15:34

Woher ich die Info mit den 75 dB habe weiss ich nicht mehr. Das ist aber so, und zwar schon immer bei allen THX Receivern gewesen. Daher wird ja bei 75 dB eingepegelt, der Pegel hat ja seinen Grund. Der Abhörpegel für Filme ist auch genormt. Du kannst dir ja dazu auf der Audyssey HP die FAQ durchlesen. Der Receiver muss die Effizienz nicht kennen. Wenn der Testton bei 0 dB Volumenregler 75 dB laut ist, dann spielt die Effizienz keine Rolle, es wird ja so eingepegelt, dass der Testton dann 75 dB laut ist. Dann Wenn du mir nicht glaubst, einfach im Pegelmenü die Lautstärke des Testtons nachmessen mal nachmessen. ;) Mein alter Pioneer VSX 909 von früher hat im Pegelmenü Lautstärke auf 0 dB hochgefahren, weil man dann per Pegelmessgerät (ich hab mir damals eines von Konrad gekauft) jeden Kanal auf 75 dB bringen sollte. ;)

Und ja, bei Filmen passt bei mir der Pegel. Die haben ja auch eine viel höhere Dynamik in der Aufnahme als Musik, die nur auf Lautstärke abgemixt ist. Der LFE Kanal wird ja bei Filmsoundtracks mit 10 dB weniger im Durchschnitt aufgenommen und dann im Receiver aber mit +10 dB eingepegelt (davon merkst du nichts im Menu, da das üblicherweise schon berücksichtigt wird, auf den LFE kommen intern durch den Decoder wieder +10 dB drauf). Durch diesen Trick ist der Headroom des LFE +10 dB höher als beim Rest. Dadurch kann der eben bei Dynamikspitzen doppelt so laut werden wie der Rest, was benötigt wird im wirklich eindrucksvolle Tiefbasseffekte wiederzugeben.

Dass der Referenzpegel zu laut ist liegt an deinen Räumlichkeiten. Die sind auch mit Audyssey noch viel halliger als ein optimierter Raum. Durch den Diffiusschall klingt es viel lauter, auch wenn das Mikro hier auch 75 dB misst. Ich hatte zuerst vor 10 Jahren auch gedacht, dass man die Akustik ja berücksichtigt, wenn man einpegelt. Tut man aber nicht, da ja der Pegel nur eine Dimension ist und eben auch die Zeitdimension berücksichtigen muss. Das tut Audyssey recht gut, aber den Nachhall komplett wegrechnen kann man nicht.
Damals habe ich im Beisammen.de Forum mal einen Thread verfolgt, wo jemand sich ein Kinoraum gebaut hat und den schrittweise gedämmt hat. Das war sehr interessant. Am Anfang war an den Referenzpegel nicht zu denken, aber je mehr gedämmt wurde, desto mehr konnte er aufdrehen. Und als er fertig war konnte er den Referenzpegel fahren ohne dass einem die Ohren abfallen. Laut war es aber trotzdem, wenn es im Film abging, aber eben so beeindrucken wie in richtig guten Kinos. Dafür hat er allerdings sein Kinozimmer mit Eckabsorbern und Resonatoren für stehende Wellen ausgestattet (damals gabs noch kein Audyssey) und die Wände und Decke komplett mit Molton abgehangen und Akustikelemente angebracht. ;)
Im Kino ist der Raum ja ähnlich bedämpft und zudem sehr viel größer. Je besser deine Akustik wird, desto weniger brauchst du Audyssey und desto näher kommst du dem Referenzpegel. Die Entwickler von Audyssey wissen das auch und haben eben Dynamik EQ eingebaut, welches allerdings recht grob ist. Der Chefentwickler hat schon angekündigt, dass der Königsweg wäre, die Korrekturkurven von Dynamik EQ aus den jeweiligen Berechnungen für die Individuelle Raumakustik zu gewinnen, weil das wesentlich besser für den individuellen Raum funktionieren würde.

dargo

2013-05-09, 20:38:04

Woher ich die Info mit den 75 dB habe weiss ich nicht mehr. Das ist aber so, und zwar schon immer bei allen THX Receivern gewesen.

Du hast mich wohl nicht verstanden. Ich habe gefragt woher du diese Info hast meine LS würden exakt mit 75dB spielen wenn der AVR auf 0dB steht? Zumal ich noch nicht mal THX-spezifizierte LS habe. ;) Und nochmal meine Frage... wo werden genau die 75dB gemessen? Es ist ein riesen Unterschied ob ich 75dB direkt am LS messe oder 4 Meter weiter.

Daher wird ja bei 75 dB eingepegelt, der Pegel hat ja seinen Grund. Der Abhörpegel für Filme ist auch genormt.

Ich behaupte ja nicht das Gegenteil. ;) Eine Norm für Filme macht sicherlich Sinn. Was ist aber mit Stereo-Musik? Du weichst mir zu sehr in die Heimkinosparte ab.

Der Receiver muss die Effizienz nicht kennen. Wenn der Testton bei 0 dB Volumenregler 75 dB laut ist, dann spielt die Effizienz keine Rolle, es wird ja so eingepegelt, dass der Testton dann 75 dB laut ist. Dann Wenn du mir nicht glaubst, einfach im Pegelmenü die Lautstärke des Testtons nachmessen mal nachmessen. ;) Mein alter Pioneer VSX 909 von früher hat im Pegelmenü Lautstärke auf 0 dB hochgefahren, weil man dann per Pegelmessgerät (ich hab mir damals eines von Konrad gekauft) jeden Kanal auf 75 dB bringen sollte. ;)

Wenn ich wüsste wie das geht? :freak: Ich dachte ohne Pegelmessgerät gehts nicht. Bisher konnte ich nur den Subwoofer auf 75dB einpegeln, weil Audyssey das verlangt. Und das war alles andere als laut.

Dass der Referenzpegel zu laut ist liegt an deinen Räumlichkeiten. Die sind auch mit Audyssey noch viel halliger als ein optimierter Raum. Durch den Diffiusschall klingt es viel lauter, auch wenn das Mikro hier auch 75 dB misst.

Das verstehe ich jetzt nicht. 75dB sind 75dB. Warum soll mein Gehör aufgrund der Raumverhältnisse 75dB lauter wahrnehmen als das viel genauere Mikrofon? :tongue:

Deathcrush

2013-05-09, 20:48:17

Was soll ich hier auf small stellen wenn kein Subwoofer in der Kette ist? :tongue: Das mit dem auf small stellen hatte ich mal bei Yamaha, ergo YPAO gelesen. Macht man das soll angeblich der Sub besser ins System intergriert werden.

Eigentlich steht eine andere Theorie dahinter, ich zitiere einfach mal

Zitat
Bitte nicht vergessen die richtige Wahl für das Lautsprechersetup
zu treffen. Small oder Large. Small hat den entscheidenten Vorteil, dass eben
die ganze zu Verfügung stehende Energie für die saubere Kontrolle für Mittel und Hochton verwendet werden kann. Das ist vor allem für Receiver wichtig, welche zwar eine oft beeindruckende Leistung schriftlich vorweisen, bei entsprechender Abforderung dann in die Knie gehen. Das liegt daran, dass der Bass am meisten Power benötigt.

Maud

2013-05-09, 20:59:16

Du hast mich wohl nicht verstanden. Ich habe gefragt woher du diese Info hast meine LS würden exakt mit 75dB spielen wenn der AVR auf 0dB steht? Zumal ich noch nicht mal THX-spezifizierte LS habe. ;) Und nochmal meine Frage... wo werden genau die 75dB gemessen? Es ist ein riesen Unterschied ob ich 75dB direkt am LS messe oder 4 Meter weiter.

Du hast mich nicht verstanden. Wenn die Volume beim Testton auf 0 dB steht und dann der Kanal so eingemessen wird, dass er 75 dB laut ist, dann ist es irrelevant wie weit weg die LS stehen und wie deren Wirkungsgrad ist. Die 75 dB beziehen sich dann natürlich auf deine Sitzposition. Probiere es doch einfach aus. geh ins Menü vom Onkyo und teste wie Laut der Testton vom LFE oder den anderen Kanälen ist. Die sollten alle 75 dB laut sein. Wenn man den Pegel eben für einen bestimmten Wert des Volumenreglers auf eine bestimmte Lautstärke eingepegelt ist, dann hat man den Pegel genormt. Eben nicht nur relativ zu allen anderen Lautsprechern, sondern auch relativ zu einer bestimmten Lautstärke. Eben dem Refenrenzpegel zum abhören von Filmton.

Für Musik gibt es keinen genormten Abhörpegel. Da kocht jedes Studio sein eigenes Süppchen. Wobei die alle zur Zeot im Loudnesswahn sind und daher sich eben am oberen Bereich der möglichen Lautstärke bewegen. Daher gibt es da keinen genormten Abhörpegel. Die wissen ja auch, dass der Ton am Ende durch Autoradios Kompaktanlagen oder eben Diskos eh verdreht wird. Für wen sollte denn Musik abgemischt sein? Eben für keinen wirklich. Daher drehen Diskos und Open Air Veranstaltungen schön Bässe rein bis es sich fett genug zum Tanzen anhört. Ob man zu Hause das haben will, wie es sich im Tonstudio angehört hat oder wie es sich in der Disko anhört muss man dann selbst entscheiden. Eine Norm gibt es hier aber nicht, daher eben auch nicht für den Abhörpegel.

edit:

Ach so, du hast kein Pegelmessgerät. ich habe noch ein altes Radioshack und das damit nachgeprüft. 75 dB am Sub sind auch nicht unglaublich laut. Unser Ohr hört im Bass ja nicht so laut wie in den Mitteltönen.

dargo

2013-05-09, 20:59:18

@Deathcrush
Wo kommt dieses Zitat überhaupt her? Klingt imo nach Bullshit.

Du hast mich nicht verstanden. Wenn die Volume beim Testton auf 0 dB steht und dann der Kanal so eingemessen wird, dass er 75 dB laut ist, dann ist es irrelevant wie weit weg die LS stehen und wie deren Wirkungsgrad ist. Die 75 dB beziehen sich dann natürlich auf deine Sitzposition. Probiere es doch einfach aus. geh ins Menü vom Onkyo und teste wie Laut der Testton vom LFE oder den anderen Kanälen ist. Die sollten alle 75 dB laut sein. Wenn man den Pegel eben für einen bestimmten Wert des Volumenreglers auf eine bestimmte Lautstärke einpegelt ist, dann hat man den Pegel genormt. Eben nicht nur relativ zu allen anderen Lautsprechern, sondern auch relativ zu einer bestimmten Lautstärke. Eben dem Refenrenzpegel zum abhören von Filmton.
Ah... jetzt verstehe ich. :tongue:

Kann es dann sein, dass der Bass bei Dynamic EQ @0dB Referenzlevel exakt erst bei 0dB, ergo 75dB klingt? Das würde auch erklären warum der Bass @5dB Referenzlevel später abnimmt (als mein Favorit @10dB Referenzlevel) und @0dB erst recht. Und beide mir zu basslastig sind weil ich eben noch relativ weit vom Referenzpegel bin. Aber wie kann man bei dem ganzen THX-Chaos jetzt bestimmen wie meine Front-LS im Bassbereich ohne Raummoden tatsächlich klingen? :crazy: Irgendwie geht mir wie gesagt der ganze Mist zu sehr Richtung Heimkino und nicht Hifi-Stereo. :usad: Ich müsste quasi meine Musik am AVR auf 0dB aufdrehen und Dynamic EQ @0dB Referenzlevel einstellen. Verdammt... das wird hier extrem laut. :eek: Und dann weiß ich immer noch nicht obs richtig ist weil es keinen Referenzpegel bei Musik gibt, wie du sagst. :uhammer:

Deathcrush

2013-05-09, 22:14:18

@Deathcrush
Wo kommt dieses Zitat überhaupt her? Klingt imo nach Bullshit.

http://www.****************/blulife/blog/encom/13263-mcacc-setup-guide

Und warum sollte das Bullshit sein? Ich habs mittlerweile auf ner englischen Seite auch gefunden bzw einem Forum, allerdings für´s Audyssey

Maud

2013-05-09, 22:35:17

@Deathcrush
Wo kommt dieses Zitat überhaupt her? Klingt imo nach Bullshit.

Ah... jetzt verstehe ich. :tongue:

Kann es dann sein, dass der Bass bei Dynamic EQ @0dB Referenzlevel exakt erst bei 0dB, ergo 75dB klingt? Das würde auch erklären warum der Bass @5dB Referenzlevel später abnimmt (als mein Favorit @10dB Referenzlevel) und @0dB erst recht. Und beide mir zu basslastig sind weil ich eben noch relativ weit vom Referenzpegel bin. Aber wie kann man bei dem ganzen THX-Chaos jetzt bestimmen wie meine Front-LS im Bassbereich ohne Raummoden tatsächlich klingen? :crazy: Irgendwie geht mir wie gesagt der ganze Mist zu sehr Richtung Heimkino und nicht Hifi-Stereo. :usad: Ich müsste quasi meine Musik am AVR auf 0dB aufdrehen und Dynamic EQ @0dB Referenzlevel einstellen. Verdammt... das wird hier extrem laut. :eek: Und dann weiß ich immer noch nicht obs richtig ist weil es keinen Referenzpegel bei Musik gibt, wie du sagst. :uhammer:

Jop, so siehts aus. Dynamik EQ und dessen Einstellung ist durchaus als Differenz zur "Reference" (also eben der Referenzpegel) gedacht. 10 dB Reference bedeutet, dass du damit quasi eine Differenz von -10 dB zum Referenzpegel ausgleichst. Daher wird in der Anleitung ja 15 dB reference empfohlen, weil auch -10 dB Volume bei 10 dB Dynamic EQ noch ziemlich laut sind. Musik ist eher undynamisch abgemischt und da gibt es ja kein genormten Referenzpegel, daher wird da in der Anleitung 5 dB reference empfohlen.

Ausprobieren wie deine Fronts mit korrigierten Moden im Bassbereich klingen kannst du ja mit der Einstellung "Stereo", Die Fronts auf Vollbereich und eben den Sub aus bzw Double Bass deaktiviert. Dann hast du Stereo nur über die Fronts und kannst eben auch mit pure direkt vergleichen. Es ist halt dünn ohne Raummoden. Ist aber eben so, Musik ist heute eher auf Lautstärke abgemischt, weil oft ja eh der Bass hineingedreht wird. Alternativ machen das eben Raummoden. Ich habe hier Kopfhörer, die recht neutral sind und so wie Standboxen im abass abfallen. Das klingt ähnlich dünn. Neutral bei Musik ist eben in den meisten Fällen eher dünn. Da muss man dann den Sub lauter drehen, um es Partymäßig krachen zu lassen. Bass und Dynamik in der Abmischung gibt es eben fast nur bei Filmtracks.

http://www.****************/blulife/blog/encom/13263-mcacc-setup-guide

Und warum sollte das Bullshit sein? Ich habs mittlerweile auf ner englischen Seite auch gefunden bzw einem Forum, allerdings für´s Audyssey

Also ich kann mir nur vorstellen, dass das bei 2EQ Sinn macht. MultiEQ XT32 hat pro Kanal einen FIR Filter mit 10000 Koeffizienten (=Stützstellen). Da macht das weglassen von allem unter 80Hz eher nichts. Bei MCACC ist es ebensowenig nützlich, da standing wave control eh nur im Bassbereich gilt und es sonst nur einen graphischen EQ mit 9 festen Bändern gibt.

Deathcrush

2013-05-09, 23:32:28

Maud

2013-05-10, 04:10:43

BTW Dargo, die Hecos haben mehr Membranfläche als die Nuline 264. 3*123mm Durchmesser sind weniger Kreisfläche als 2*170mm Kreisfläche. Sobald ich Dynamic EQ auf 10 dB stelle habe ich kein Problem mit dem Bass bei Zimmerlautstärke. Der Bass wird dann aber halt nicht in dem Maße lauter, wie ich lauter drehe, was ja logisch ist. Wenn ich es krachen lassen will pack ich daher lieber noch temporär ein paar dB auf den Sub. Habe ich beim Yamaha auch schon so gemacht und der AW1000 kann eh genug ab. Ich lasse den Sub bei Filmen nur unter 40Hz die Fronts unterstützen (hat Audyssey so eingemessen), bei Musik dann die Ftonts als large und den Sub parallel dazu (sonst bringts ja wenig den lauter zu machen, wenn der nur bis 40Hz spielt).
Leider kann man bei Onkyo keine Settings auf Speicherbänke speichern. ;(

dargo

2013-05-10, 07:33:11

Mir ging es eigentlich eher darum, ob es wirklich was bringt oder nicht und ob noch andere damit Erfahrung gesammelt haben. Aber es gleich als Bullshit abzustempeln (von Dargo) finde ich schon recht schwach, vor allem wenn man bedenkt, das er gerade mal nen Monat dabei ist und gleich einen auf Experten tut ;) Da glaube ich doch er denjenigen, die schon Jahre dabei sind und schon selbst Boxen gebaut und eingemessen haben. Es wäre halt interessant gewesen, ob es wirklich was "bringt" oder aber eher in den Bereich fällt, wo nur geübte Ohren sowas heraus hören.
Ich kann dir sagen warum das Bullshit ist.
Bitte nicht vergessen die richtige Wahl für das Lautsprechersetup
zu treffen. Small oder Large. Small hat den entscheidenten Vorteil, dass eben
die ganze zu Verfügung stehende Energie für die saubere Kontrolle für Mittel und Hochton verwendet werden kann. Das ist vor allem für Receiver wichtig, welche zwar eine oft beeindruckende Leistung schriftlich vorweisen, bei entsprechender Abforderung dann in die Knie gehen. Das liegt daran, dass der Bass am meisten Power benötigt.
1. Es macht viel mehr Sinn die ganze Energie in die Raummoden vom Bassbereich zu stecken weil dies das Hauptproblem von Wohnräumen ist. Diese Raummoden überlagern deinen Grundton je nach Raum erheblich. Wenn diese Raummoden beseitigt sind hörst du erst die feinen Details der Mitten und Höhen heraus.

2. Der vorletzte Satz zu den Endstufen ist richtiger Bullshit. Wenn man erstmal weiß wie die ganzen Einmesssysteme arbeiten (und dafür muss man kein Experte sein) wird einem auch klar warum. Ein Einmesssystem darf im Bassbereich die Raummoden nur absenken und keine Täler anheben, zumindest nicht stark. Tut zweiteres ein Hersteller handelt er grob fahrlässig und riskiert erstens Clipping der Boxen und zweitens belastet er damit die eigenen Endstufen viel stärker. Diese Endstufen kommen viel schneller an ihre Leistungsgrenzen. Mir ist kein Einmesssystem bekannt welches Täler im tiefen Bassbereich "auffüllt". Wenn du einen kennst bitte ich um Info. Bass braucht natürlich die meiste Energie. Durch Absenkung der Raummoden werden aber die Tieftöner und entsprechend die Endstufen sogar entlastet. Hast du bsw. bei 63Hz eine große Raummode und das Einmesssystem schafft es diese Frequenz zu glätten wird eben für diese Frequenz weniger Energie benötigt. Die "fehlende" Energie übernimmt dein Raum.

Megatron

2013-05-10, 07:33:35

@Deathcrush: klar frisst Bass Leistung. Oder anders, im allgemeinen ist es so, dass du mit tieferer werdender Frequenz immer mehr Leistung benötigst, um den selben Pegel zu fahren.
Im Car Hifi Bereich mit getrennten Endstufen merkt man das auch sehr schön, am Hochtöner reichen 40W pro Kanal aus, um mit 100W pro Kanal am TMT und 300W am Sub mithalten zu können.
Hier spielt aber auch mit rein, dass Musik mittlerweile recht basslastig abgestimmt ist. Muss die Endstufe den Teil nicht oder nur stark gedämpft verstärken, bleibt natürlich mehr Luft für den Rest. Außerdem kommt dazu, dass die Masse an Heimkino Receivern mit eigentlich zu kleinem Netzteil ausgestattet ist. Denn da wird gerne mal mit 150W pro Kanal geworben, aber wenn dann alle Kanäle laufen, bleiben nur noch 40 oder 50W pro Kanal übrig, weil einfach das Netzteil schlapp macht.
Wenn du dann durch die Small Einstellung einen Teil der benötigten Verstärkerleistung Richtung Subwoofer (mit eigenem Verstärker) abschiebst, klar "freut" sich dann dein Receiver. Und ja, da du nur ein Netzteil im Receiver hast, beeinflussen sich die Kanäle alle mehr oder weniger gegenseitig. Das sollte! die Pufferung durch Kondensatoren im großen und ganzen ausgleichen, wobei hier dann auch gerne die Preisschraube angesetzt wird. Der Kunde sieht das ja erst einmal nicht...

dargo

2013-05-10, 07:50:05

BTW Dargo, die Hecos haben mehr Membranfläche als die Nuline 264. 3*123mm Durchmesser sind weniger Kreisfläche als 2*170mm Kreisfläche.

Argh... du hast recht. Ich habe die Formel zur Flächenberechnung beim Kreis versemmelt. :redface:

2x 170mm = 45372mm²
3x 123mm = 35628mm²

Hast doch einiges mehr sogar. Könntest du bitte den Test für mich trotzdem machen? Musik bei einer etwas erhöhten Zimmerlautstärke einmal mit den Hecos @Vollbereich und einmal mit Hecos @Vollbereich + Sub vergleichen. Beides ohne Dynamic EQ. Ich würde gerne wissen ob der Bass durch mehr Fläche bei dir mit dem Sub voluminöser klingt.

Sobald ich Dynamic EQ auf 10 dB stelle habe ich kein Problem mit dem Bass bei Zimmerlautstärke. Der Bass wird dann aber halt nicht in dem Maße lauter, wie ich lauter drehe, was ja logisch ist.

Ja... das ist klar. Die selbe Erfahrung habe ich hier mit Dynamic EQ auch gemacht.

Wenn ich es krachen lassen will pack ich daher lieber noch temporär ein paar dB auf den Sub. Habe ich beim Yamaha auch schon so gemacht und der AW1000 kann eh genug ab.

Und was machst du wenn du keinen Sub hast? :D Hast du schon probiert einen anderen Level bei Dynamic EQ zu nehmen? Zb. @5dB Referenzlevel?

Jop, so siehts aus. Dynamik EQ und dessen Einstellung ist durchaus als Differenz zur "Reference" (also eben der Referenzpegel) gedacht. 10 dB Reference bedeutet, dass du damit quasi eine Differenz von -10 dB zum Referenzpegel ausgleichst. Daher wird in der Anleitung ja 15 dB reference empfohlen, weil auch -10 dB Volume bei 10 dB Dynamic EQ noch ziemlich laut sind. Musik ist eher undynamisch abgemischt und da gibt es ja kein genormten Referenzpegel, daher wird da in der Anleitung 5 dB reference empfohlen.

Ah... jetzt verstehe ich das wohl endlich. :)

Dh. wohl folgendes:
0dB Referenzlevel = 75dB Pegel
5dB Referenzlevel = 70dB Pegel
10dB Referenzlevel = 65dB Pegel
15dB Referenzlevel = 60dB Pegel

Um das Bassvolumen also endgültig beurteilen zu können müsste ich also (da ich ja nicht so laut spielen lasse) 15dB Referenzlevel nehmen und den AVR auf -15dB, ergo 60dB aufdrehen. Erst damit könnte ich mir ein endgültiges Urteil bilden. Bei kleineren Pegeln wird ja von Dynamic EQ etwas aufgedickt.

Das ergibt alles durchaus Sinn... wenn man sich mal hier meine Messung anschaut:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9757065&postcount=282

spielen die nuLine 264 bei -10dB am AVR (habe ja Referenzlevel @10dB genommen) ca. im Rahmen der technischen Angaben. Die min. 35Hz bei -3dB kommen bei der zweiten Linie in etwa hin. Bei kleineren Pegeln dickt Dynamic EQ etwas auf. Dadurch klingt es nicht zu dünn und man gewinnt zusätzlich an Tiefgang. Was ich allerdings immer noch nicht verstehe... warum senkt Dynamic EQ den Bassbereich weiter bei noch höheren Pegeln obwohl man sich schon den technischen Daten angenähert hat? Ist das eine THX-Vorgabe? Also alles lauter als 75dB weiter den Bassbereich beschneiden?

PS: schön wäre es auch wenn man die Kurve von Dynamic EQ ändern könnte. Das wäre so das I-Tüpfelchen. Da mir Referenzlevel @10dB am besten zusagt könnte ich mir Dynamic EQ so einstellen, dass der Bassbereich später hörbar abfällt. Also erst da wo ich mit dem Pegel eh nicht mehr hinkomme da viel zu laut.

Edit:
Argh... mir fällt gerade ein, dass das alles eh zu nichts führt weil der Pegel der Testtöne nicht dem Pegel meiner Musikaufnahmen entsprechen muss. :crazy:

Maud

2013-05-10, 22:20:09

Ja, es klingt etwas voluminöser, da ja der Sub zusätzlich im Bass spielt. Demnächst hole ich mir einen Zweiten Aw1000 (hoffentlich bekomme ich noch einen, die Aw1000er laufen ja zu Gunsten der 1100er aus).
Meine Heco gehen übrigens trotz mehr Membranfläche nicht so tief runter wie die 264, nämlich bis 43 Hz statt den 33Hz der Nuberts. Dafür haben die Hecos eben einen deutlich höheren Wirkungsgrad (92 dB).

dargo

2013-05-10, 22:30:41

Alter Schwede... kennt jemand den Auftritt von One Republic mit "If I Lose Myself" bei "Wetten das...?", vorallem in HD? :eek:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1868108/#/beitrag/video/1868108/One-Republic---If-I-Lose-Myself

Als Stream habe ich das im Netz nur @SD gefunden. Das muss man sich mal in HD ansehen/anhören @Dolby Digital über 5 Kanäle. :massa: :massa: :massa: Diese brachiale Dynamik, das absolut geile Bassfundament und gleichzeitig weit nach unten reichender Tiefgang. :O Der absolute Wahnsinn wie geil der Raum vom präzisen Bass gefüllt wird. Ich bin ein neuer Fan von Musik @Surround. :love2: Ich glaube ich muss mir erstmal paar Konzert-Blurays oder Ähnliches zulegen. Was wäre da so empfehlenswert? Mir fällt spontan erstmal nur Schiller ein.
http://www.amazon.de/Schiller-Sonne-Live-Blu-ray/dp/B00BCQA8I0/ref=pd_cp_d_0
http://www.amazon.de/Schiller-Atemlos-Live-Blu-ray/dp/B0046K1FZE/ref=pd_bxgy_d_img_y

Ja, es klingt etwas voluminöser, da ja der Sub zusätzlich im Bass spielt.

Danke... genau das hat mich interessiert. Nicht, dass Audyssey da dermaßen rumpfuscht, dass mehr Membranfläche nicht in mehr Bassvolumen umgemünzt wird, das wäre irgendwie... :freak: Mal schauen ob ich es lange aushalte mir keine nuLine 284 oder Ähnliches aus der nuVero Serie zu holen. ;D Naja... noch mindestens 6 Jahre muss ich warten. Erst dann gibts nach der Renovierung je Seite 5cm in der Breite mehr Platz pro Box. :tongue: Die nuLine 284 hätte übrigens 49% mehr Membranfläche als die nuLine 264. :eek:

Meine Heco gehen übrigens trotz mehr Membranfläche nicht so tief runter wie die 264, nämlich bis 43 Hz statt den 33Hz der Nuberts. Dafür haben die Hecos eben einen deutlich höheren Wirkungsgrad (92 dB).
Ich sags gerne nochmal... Tiefgang ist zwar was feines aber nicht alles. :) Ein gewisses Volumen im Bassbereich muss man schon haben, hängt natürlich auch mit der Raumgröße zusammen. Und das erreicht man nur durch mehr Membranfläche. Die 33Hz haben übrigens die 284-er, die 264-er gehen bis 35Hz runter. Die 284 geht nur 2Hz tiefer, sollte aber gerade bei Stereo-Musik dank fast 50% mehr Membranfläche einiges voluminöser im Bassbereich klingen.

PS: dass die Hecos nicht so tief gehen dürfte am hohen Wirkungsgrad liegen und wahrscheinlich sind das auch keine Langhub-Tieftöner oder?

Maud

2013-05-10, 23:40:04

Naja, es ist ja bei mir nur voluminöser, weil eben bei double bass der Sub zusätzlich zu den Fronts im Bass spielt. Daduruch ist der Bass ja dann angehoben ggü der linearen Einmessung.
Wenn ich zB bei mir einen zweiten Sub ranhänge wird es ja auch Voluminöser, weil der Subkanal dann lauter ist. Wenn ich neu einmesse wird der dann aber wieder leiser gestellt, damit der Pegel wieder 75 dB ist. So wird es auch mit den Standboxen sein, der Bass wird immer linear eingemessen, das einzige was du dann durch mehr Membranfläche bekommst ist mehr Pegelfestigkeit für hohere Gesamtlautstärken und mehr Tiefgang (wenn die Stand LS ohne Sub spielen). Aufyssey wird aber immer den Bass linearisieren bzw baut Nubert die Boxen ja auch so, dass der Bass genauso laut ist, nur eben tiefer nach unten geht bei den größeren Boxen und eben, dass mehr Endlautstärke möglich ist. Willst du mehr Volumen musst du einfach entweder den Sub lauter stellen oder eben etwas Bass reindrehen. Gibt ja bei Onkyo die Möglichkeit das zu tun.

Btw, längere Texte auf einem Tablet zu schreiben saugt dermaßen. Ich kann nicht verstehen, dass es Leute gibt, die meinen mit dem iPad zu arbeiten.

dargo

2013-05-11, 00:01:25

Naja, es ist ja bei mir nur voluminöser, weil eben bei double bass der Sub zusätzlich zu den Fronts im Bass spielt. Daduruch ist der Bass ja dann angehoben ggü der linearen Einmessung.

Hast du keine Möglichkeit den Subwoofer so einzupegeln, dass der Frequenzgang weiter linear bleibt? Mich interessiert nur der Zugewinn durch mehr Membranfläche. Wenn der Frequenzgang im Bassbereich durch den Sub angehoben wird macht so ein Vergleich ja keinen Sinn.

Maud

2013-05-11, 00:22:47

Hast du keine Möglichkeit den Subwoofer so einzupegeln, dass der Frequenzgang weiter linear bleibt? Mich interessiert nur der Zugewinn durch mehr Membranfläche. Wenn der Frequenzgang im Bassbereich durch den Sub angehoben wird macht so ein Vergleich ja keinen Sinn.

Der Sub bleit ja linear, nur wenn der zusätzlich zu den Fronts im Bass spielt wird der Bass insgesamt natürlich lauter. Ich kann den Sub bis 40Hz spielen lassen, dann ist eben der zugewinn mehr Tiefgang und Pegelfestigkeit, weil die Stand LS unter 40Hz nicht mehr spielen. Groß ist der Unterschied dann aber nicht.
Mit mehr Membranfläche kann man sich aber eben auch bei sehr hohen Pegeln erlauben Bässe reinzudrehen.

edit:

Huch. Die Phase des Subs war bei mir offenbar falsch. Ich habe mich schon gewundert, wieso sich das so seltsam anhört, wenn ich den Sub parallel mit den Fronst laufen lasse. Das war zwar mehr Tiefbass, aber dafür vom Rest weniger. Ich hatte das beim Yamaha auch schon, dass der ab und an die falsche Phase beim Einmessen eingestellt. Als ich beim Subwoofer hinten die Phase von 0 auf 180 Grad gestellt habe, klang es auf einmal viel fetter bei den Fronts plus Sub. Ich habe jetzt nochmal eingemssen und zwar diesmal mit der Phase am Sub auf 180 Grad (war vorher auf 0). Und siehe da, er hat die Phase so gelassen und nicht selbst wieder zurückkorrigiert. In der Anleitung vom AW1000 steht auch, dass 180 Grad an dem Verstärkermodul einzustellen sind, damit der Sub die gleiche Phase hat wie übliche Bassreflexlautsprecher. Offenbar kommt Audyssey tw nicht ganz damit klar, wenn die Phase am Sub verpolt ist, was sie ja beim AW1000 eben ist, wenn man sie auf 0 Grad stellt. :ugly:

dargo

2013-05-11, 09:08:20

Maud

2013-05-11, 12:20:05

Hehe... so eine Intergration vom Subwoofer für den perfekten Sound ist schon eine Wissenschaft für sich. :D Das ist auch u.a. der Grund warum ich möglichst auf einem Sub in meinem Heimkino verzichten möchte. Weniger "Fehlerquellen". :tongue:
Warum Nubert 180° empfiehlt habe ich auch nie verstanden. Normalerweise ist "normal" eigentlich immer 0°. Ich hatte mit 0° auch beim Probehören die besten Erfahrungen gemacht. Bei 180° hörte sich der Bass für mich komisch/ungewohnt an. Aber da bei mir der Sub in der Raumecke stand, ergo der schlechteste Platz, würde ich da nicht viel für geben. Allerdings fand ich wieder 0° am Sub und invertiert (also 180°) am Yamaha AVR geil. :freak:

Ich glaube wir kommen mit der Methode @Sub hier nicht weiter zumal man so einen Sub bei guten Fronts in der Regel recht schnell trennt. Für so einen Vergleich müsste man am besten bsw. nuLine 264 vs. 284 vergleichen oder nuVero 10 vs. 11. Nach meinen Verständnis müsste der Bass bei der nuLine 284 und nuVero 11 voluminöser klingen, trotz Linearisierung. Schließlich wird durch mehr Fläche auch mehr Luftmenge bewegt. Oder habe ich gerade einen Denkfehler? :uponder:

Die bewegte Luft macht sich ja nur zweierlei bemerkbar: Höherer Pegel und mehr Tiefgang. Da Audyssey den Bass linearisiert wirst du am Ende nur den zus. Tiefgang merken.
Die Fehlerquelle des Subs kann aber auch ins Gegenteil umschwenken, wenn man 2 benutzt bzw ihn erstmal richtig eingestellt hat. Mit 2 Subs geht man bestimmten Problemen der Akustik von vornherein aus dem Weg. Für Heimkino ist ein Sub auch absolut nötigt, da das Mischen des LFE auf die Fronts Dynamik kostet. Da funktioniert dann der +10 dB Trick nicht mehr und zudem wird die Dynamik im Receiver in dem Fall komprimiert, da die Frontkanäle sonst intern übersteuern würden (wenn ein Frontssignal den Headroom des Kanals voll ausnutzt muss ja der LFE auch noch drauf).

dargo

2013-05-11, 14:15:47

Die bewegte Luft macht sich ja nur zweierlei bemerkbar: Höherer Pegel und mehr Tiefgang. Da Audyssey den Bass linearisiert wirst du am Ende nur den zus. Tiefgang merken.
Die Fehlerquelle des Subs kann aber auch ins Gegenteil umschwenken, wenn man 2 benutzt bzw ihn erstmal richtig eingestellt hat. Mit 2 Subs geht man bestimmten Problemen der Akustik von vornherein aus dem Weg.

Natürlich... der eine pustet, der andere saugt gegenüber auf. :D Ist eigentlich perfekt um Raummoden zu vermeiden. Wobei... um das zu perfektionieren müsste man eigentlich 4 Subwoofer aufbauen. Zwei vorne pustend und zwei hinten saugend. Nur... in einem Wohnraum finde ich schon zwei Subwoofer häßlich. X-D

Für Heimkino ist ein Sub auch absolut nötigt, da das Mischen des LFE auf die Fronts Dynamik kostet.

Da bin ich absolut anderer Meinung. :)

Da funktioniert dann der +10 dB Trick nicht mehr und zudem wird die Dynamik im Receiver in dem Fall komprimiert, da die Frontkanäle sonst intern übersteuern würden (wenn ein Frontssignal den Headroom des Kanals voll ausnutzt muss ja der LFE auch noch drauf).
Was soll da übersteuern wenn ich hier 22dB unter Referenzpegel Filme schaue? :confused: Ich habe hier einmal diverse Szenen mit 2x nuLine 264, 1x nuLine CS-174 vorne alleine und einmal mit zusätzlich nuBox AW-441 verglichen und fand ersteres beeindruckender. Hat man vorne noch größere Tieftöner sind imho Subwoofer erst recht überflüssig.

Maud

2013-05-11, 14:24:42

Das mit der dem lfe ist aber so. Das Mischen auf die fronts ist da technisch immer ein Kompromiss. Zudem kann man subs so aufstellen, dass sie Moden nicht anregen.

dilated

2013-05-11, 14:44:02

Was soll da übersteuern

aufnahmepegel, wie wenn du was aufnimmst aus zwei quellen...

imho^^

schaltet sich dyneq aus wenn man an bass/höhen dreht? (818)

Maud

2013-05-11, 14:59:17

So ist es. Der Aufnahmepegel ist begrenzt. Du kannst ja an deiner Quelle den Pegel nur absehen. Mehr als voller Pegel an der Soundkarte geht zB nicht. Und wenn du dann doch noch bässe zB in winamp anhebst verzerrt es oder ein Kompressor wird aktiv.

dargo

2013-05-11, 15:05:56

Das mit der dem lfe ist aber so. Das Mischen auf die fronts ist da technisch immer ein Kompromiss. Zudem kann man subs so aufstellen, dass sie Moden nicht anregen.
Man kann vieles, es wird dann im Raum nur noch häßlicher. ;)

aufnahmepegel, wie wenn du was aufnimmst aus zwei quellen...

Ich dachte der Referenzpegel bei Filmen würde 75dB betragen, ergo 0dB am AVR. Wenn ich also mit 22dB unter dem Referenzpegel spielen lasse was soll bitte da übersteuern? :confused:

PS: jetzt weiß ich auch warum ich bei Filmen gar keinen Subwoofer mehr brauche. Das ist nämlich erst der Fall seitdem ich Audyssey XT32 habe. Ich spiele ja sowohl Musik als auch Filme mit Dynamic EQ @10dB Referenzlevel. Der Pegel bei Filmen ist bei mir wie gesagt -22dB. Das sieht dann mit -22,5dB so aus.
45716

Wie man unschwer erkennen kann ist der Bassbereich bis ca. 95Hz nicht ganz linear mit dem Grundton. Dynamic EQ hebt diesen Bereich etwas an. Und das sind nur die beiden Fronts ohne Center bzw. die linke Box. Wenn ich Dynamic EQ ausschalte ist der Tiefgang zwar immer noch beeindruckend, es fehlt aber etwas an Schalldruck. Dann sieht das so aus (die Gesamtlautstärke ignorieren, nur den Frequenzverlauf betrachten).
45717

Das wäre dann Dynamic EQ @10dB bei -10dB AVR-Pegel, also quasi kein Dynamic EQ mehr.

Maud

2013-05-11, 15:13:13

dargo

2013-05-11, 15:21:54

Die Quelle weiss nichts von deiner eingestellten Lautstärke. Was aus deinem PC oder CD Player herauskommt hat eien Maximalpegel. Das hat nichts mit dem referenzpegel zu tun, das passiert bevor das Signal in den Receiver kommt.
Der Blurayplayer steht bei Audio auf "primärer Durchgang", ergo so wie die Quelle auf Scheibe vorliegt. Danach sollte der AVR den Pegel auf die besagten 75dB bei 0dB AVR-Pegel einpegeln. Tut der das nicht ist die ganze Einmessung @Referenzpegel für den Anus.

Maud

2013-05-11, 15:30:41

Nein. Nochmal, der Pegel, der aus der Quelle kommt und dann verstärkt wird hat eine Grenze. Was der Receiver macht hat damit nix zu tun.
Den lfe auf die fronts zu mixen ist ein Kompromiss, genau wie die surrounds oder den Center auf die fronts zu mixen.

RLZ

2013-05-11, 16:06:59

Mein erstes Ergebnis mit Dirac:

Pure Direct:
http://abload.de/thumb/pure-frooa86.jpg (http://abload.de/image.php?img=pure-frooa86.jpg)http://abload.de/thumb/pure-wfsdxci.jpg (http://abload.de/image.php?img=pure-wfsdxci.jpg)

Default Target:
http://abload.de/thumb/carma-frjla8s.jpg (http://abload.de/image.php?img=carma-frjla8s.jpg)http://abload.de/thumb/carma-wfclzjm.jpg (http://abload.de/image.php?img=carma-wfclzjm.jpg)

Ist der Unterschied hörbar?
Ja.
Ist der Unterschied bisher den Aufwand wert?
Definitiv nein.

Ich muss nochmal in Ruhe messen und mit Zielkurven rumspielen. Momentan war vielleicht etwas zu viel Verkehr vorm Haus...

Bisher bin ich vom Ergebnis aber enttäuscht und meine Motivation unter Linux Jackaudio mit BruteFIR zum Laufen zu kriegen schwindet gerade etwas...

dargo

2013-05-11, 16:49:38

Maud

2013-05-11, 16:52:14

Nochmal an deathcrush wegen der Übernahmefrequenzen. Ich habe mich da mal schlau gemacht, weil ich wissen wollte, ob man die im Nachhinein ändern sollte und ob das die Einmessung verändert.
Es ist so, dass Audyssey mit dem Bassmanagement nicht zu tun hat, es entscheidet allein der Hersteller des Receivers, wie die LS nach der Einmessung eingestellt werden. Die LS werden unabhängig davon eingemessen und equalized. Dass man sie für mehr Präzision in der Messung auf small stellen sollte liegt daran, dass MultiEQ für den LFE mit mehr Präzision arbeitet. (Mehr Filterpunkte). Das ist allerdings mit XT32 Geschichte, da hat man die volle Auflösung für alle Kanäle. Wie es bei MCACC ist weiss ich aber nicht.

dargo

2013-05-11, 16:55:10

schaltet sich dyneq aus wenn man an bass/höhen dreht? (818)
Nein. :)

Ich bin allerdings mit den Anpassungen bei den Bässen/Höhen überhaupt nicht zufrieden, deshalb bleibt bei mir beides auf neutral. Zudem bietet der Onkyo leider nur sehr grobe Schritte von 2dB. Hier wären 0,5dB Schritte wie beim Yamaha RX-V1073 angebracht.

Edit:
Lol... gut, dass du gefragt hast. Durch die ganzen Spielereien an den Settings am Anfang habe ich ganz vergessen, dass der Mittenpegel bei mir die ganze Zeit mit -1.0dB läuft. X-D Ist jetzt zwar akustisch nicht die Welt aber trotzdem hörbar. Steht nun auf 0dB. :cool: Interessant wäre zu wissen was Onkyo mit Mittenpegel meint? 400Hz-2kHz?

Was auch ziemlich beknackt ist... Onkyo bietet bei den Mitten 0,5dB Schritte an und bei den Höhen/Bässen 2dB Schritte. :ugly:

RLZ

2013-05-11, 17:19:53

Hier mal noch ein Bild von Messmikrofon auf Fotostativ.
Lässt sich echt gut damit arbeiten.

http://abload.de/img/2013-05-1116.59.33m8j7s.jpg

Couch steht, obwohl es hier so aussieht, nicht an der Wand sondern gute 40cm weg.

dilated

2013-05-11, 17:50:29

Lol... gut, dass du gefragt hast. Durch die ganzen Spielereien an den Settings am Anfang habe ich ganz vergessen, dass der Mittenpegel bei mir die ganze Zeit mit -1.0dB läuft. X-D Ist jetzt zwar akustisch nicht die Welt aber trotzdem hörbar. Steht nun auf 0dB. :cool: Interessant wäre zu wissen was Onkyo mit Mittenpegel meint? 400Hz-2kHz?

sieht nach center level (also pegel , kein eq) aus :D

Ostfried

2013-05-11, 18:13:09

Der Mittenpegel ist der (eingemessene) Centerpegel, der da auf die Schnelle und nicht dauerhaft geändert werden kann, falls mal je nach Quelle nötig. Klassischer Übersetzungsfehler.

Aber ich finds gut, dass du den Unterschied in den Mitten hörst... :wink:

dargo

2013-05-11, 18:28:31

sieht nach center level (also pegel , kein eq) aus :D
Lol... tatsächlich. :freak:

Aber was hat der Centerpegel dort verloren? Total verwirrend imho. :usad:

Maud

2013-05-11, 19:50:11

Ostfried

2013-05-11, 19:52:33

@dargo:

Dasselbe wie der Subpegel. Temporäre Angleichung bei nicht genehmer Abmischung des Quellmaterials. Damit man vorher und nachher nicht immer in die Tiefen des Setups muss, um die Pegel für eine Blu Ray, eine CD etc. anzugleichen, falls gewünscht oder nötig. Die Einstellungen hier werden eben nur bis zum nächsten Ausschalten des AVRs gespeichert.

@Maud:

Jaa, die gute alte Psyche. Freudscher Verhörer quasi. Spätfolgen von unzähligen Messkurven... :D

dargo

2013-05-11, 21:25:20

Da sieht man mal, wie sehr man sich in die Irre führen lassen kann, wenn man eine Veränderung erwartet. Ist mir auch schon ein paar mal passiert. Das letzte mal, als ich zwei inears verglichen habe. Da habe ich Unterschiede bemerkt und später gelesen, dass die Baugleich waren, nur mit jeweils mit und ohne integriertem Mikro .:D

Wieso... war doch eine Veränderung zu hören. Der Center hat 1dB lauter gespielt. ;D Ich glaub ich brauch ne Pause. :ugly:

Übrigens dargo, dein Sub ist aber für halbwegs ausgewachsene Standboxen recht klein dimensioniert. Er hat ja nur einen 22er TT, ggü den 2x 3 12ern deiner beiden Lautsprecher hat der ja nur die hälfte der Membranfläche. Kein Wunder, dass du da keinen Unterschied merkst.

Vergiss bitte nicht, dass es mit dem Sub bei mir sogar zu Frequenzauslöschungen kam.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9749268&postcount=222

Die Position in der Raumecke neben der rechten Front-Box ist wohl wirklich mies. Ich müsste den Sub zum testen eigentlich optimal zwischen die beiden Stand-LS aufstellen. Bin dazu aber mittlerweile zu faul weil ich einen Sub überhaupt nicht vermisse. :D Zudem wäre da dauerhaft eh kein Platz für den Sub.

Der Sub am LFE sollte schon mehr Pegel abkönnen als die Fronts.
Apropo Sub-Pegel... wenn ich den für die Einmessung auf 75dB einpegeln soll steht Volume auf 9Uhr... der geht vom Pegel bis 17Uhr. X-D Bei ca. 10Uhr hatte ich da schon knapp 90dB. :D

Maud

2013-05-11, 21:36:07

Steht bei mir auch bei 75 db auf 9 Uhr. Die Pegelregler sagen im allgemeinen wenig bis nichts über die Pegelfestigkeit aus.

Probier doch mal die Phase zu invertieren, wenn der Sub bei double bass mit Auslöschungen zu kämpfen hat. Evtl liegt es daran.

dargo

2013-05-11, 22:51:06

Also 180° am Sub selbst.

Was ist eigentlich mit dem Soft-Clipping Schalter am Sub? Soll er nun auf "off"? Lese dir bitte dazu das hier durch (besonders Punkt 7):
45720

Ich teste das mit dem Sub nochmal, aber erst in 3 Wochen. Jetzt tue ich mir den Stress nicht mehr an. Da muss wieder eine neue Einmessung her.

btw.
Ich streame gerade dieses Schiller-Video vom PC aus auf den BD-Player, ein absoluter Hörgenuss (auf 720p stellen)!
http://www.youtube.com/watch?v=ijBM0LEnqbE

Ich stehe voll auf diese Klänge. :love4:

Das Video ist natürlich zu Tode komprimiert, leider auch bei Audio. AAC mit einer variablen Bitrate von nur 152Kbps und zudem nur Stereo. Nach dem Urlaub werden erstmal beide Schiller Blurays gekauft und dann gibts hier die volle Dröhnung auf die Ohren @DTS HD Master Audio. :naughty:

Maud

2013-05-11, 23:06:10

Softclipping ist ein Limiter im sub, der clipping verhindert. Der Regelt schon etaa bevor der Sub nicht mehr kann ab und sorgt so dafür, dass man eventuelle Verzerrungen durch clipping nicht hört. Dafür hat man aber bei hohen Lautstärken etwas weniger Dynamik, da ja der Limiter schon bevor der Sub nicht mehr kann anfäng abzuregeln, damit das clipping eben "soft" ist.
Das mit der Phase am Sub kann man auch ohne neue Einmessung mal ausprobieren. Habe ich auch so gemacht.

dargo

2013-05-11, 23:17:58

Das wird bei mir aber nichts bringen weil der Sub schon lange im Arbeitszimmer steht und nur 5.0 im Wohnzimmer eingemessen ist. Schließe ich den Sub ohne Neueinmessung an spielt der mir schöne Raummoden. ;)

Edit:
Lol... ich habe wohl ein neues Worst Case gefunden. ;D

Gossip mit "Get A Job":
http://www.tape.tv/musikvideos/Gossip/Get-A-Job

Unglaublich wie scheiße sich das im Direct-Modus anhört. X-D Zum Weglaufen diese Raummoden...

Edit 2:
Frage an Raumakustikexperten... mich beschäftigt noch etwas der Absacker bei 108Hz der linken Box von ca. 5dB und der bei 47Hz der rechten Box von ca. 4,5dB. Ich suche nach einer Möglichkeit mit relativ kleinen Aufwand das noch zu verbessern.

linke Box
45721

rechte Box
45722

Ja... das Jagdfieber nach der Perfektion hat mich voll gepackt. :biggrin:

Ich frage mich halt ob man dagegen noch was machen könnte? Ein Absorber schluckt ja je nach Material und Dicke bestimmte Frequenzen. Gibts was was bestimmte Frequenzen etwas auffüllt? Wohl kaum oder? Weil irgendwas dekoratives für die Wand hinter der Lampe könnte nicht schaden. Die Wand sieht ja eh ziemlich leer aus.

Falls es keine Möglichkeit für eine Auffüllung gibt fällt mir eigentlich nur noch eins ein. Hier sieht man nochmal sehr gut was passiert wenn der Bassschalter der Box umgestellt wird.

linke Box
45723

Man sieht ja sehr gut, dass das 108Hz Loch u.a. beim Bassschalter neutral verringert wird. Natürlich steigen die Raummoden auch, das sollte aber Audyssey XT32 wieder gut in den Griff bekommen. Ich weiß schon mal, dass Audyssey beim Bassschalter neutral eine bessere Linearisierung hinbekommt als wenn der Bassschalter auf reduziert steht. Bei reduziert sind die Einbrüche bei 50Hz und 108Hz stärker. Ist ja auch logisch, ohne Einmessung sind die Täler beim Bassschalter reduziert stärker ausgeprägt und das Einmesssystem darf den Bassbereich nicht erheblich anheben.
Meine Überlegung ist folgende... ich weiß noch als ich die Boxen neu gekauft habe hatte ich diese mit einem Abstand zur Rückwand von nur 16cm (anstatt wie jetzt 20cm) aufgestellt. Der Bass wurde dadurch hörbar stark aufgedickt. Konnte man auf Dauer nicht nutzen. Ich habe davon nach mehreren Minuten schon Kopfschmerzen bekommen. Wenn ich den Abstand zur Rückwand also verringere (ich würde erstmal 18cm probieren) müsste theoretisch der gesamte Bassbereich, also auch die 108Hz, höher kommen. :uponder: Klar... die Raummoden kommen auch höher, aber das sollte XT32 wieder gut glätten können. Was meint ihr?

Wahrscheinlich läufts hier wieder darauf hinaus... Versuch macht kluch. :D

dilated

2013-05-12, 16:25:17

hast du ein strommessgerät?

wieviel verbraucht der 818 beim hdmi passthrough?

dargo

2013-05-12, 16:56:13

hast du ein strommessgerät?

Hab zwar Voltcraft Energy 3000 da aber keine Lust den AVR zu vermessen da die 6-er Steckerleiste hinter dem Lowboard liegt und um da mit dem Messgerät ranzukommen müsste ich wieder das Lowboard vorschieben. Dazu habe ich aber wirklich keinen Bock. Das einzige was ich anbieten könnte wäre hinter der Türe an der Steckdose zu messen. Dann wäre das aber der Stromverbrauch vom AVR samt Boxen + Blurayplayer + TV. :freak: Ok... den TV könnte man kurz abschalten, den BD-Player nicht. :D

Maud

2013-05-12, 17:28:27

Mit dekorativen Dingen wird es bei 43 Hz schwer. Das ist so viel Energien bzw sind die Wellen so lang, dass die sich von Sachen, die an der Wand hängen nicht beeindrucken lassen. Was helfen könnte wären sehr große Basotect in den Ecken oder Resonatoren, die aber bei 43 Hz Abstimmtfrequenz sehr groß werden. Plattenabsorber gibt es auch selbst zu bauen, aber die sind bei 43Hz auch sehe groß.
Es macht im Bass btw wenig Sinn die Boxen gegrennt zu betrachten, wichtig ist, wie deren Frequenzgang zusammen ist. Bässe bei Musik sind eh immer Mono. Ansonsten helfen zwei Subwoofer sehr gut um den Raum gleichmäßiger anzuregen, da geht man vielen Problemen und Auslöschungen von vornherein aus dem Weg. Bevor du da mehrere Hundert Euro für Dämmung ausgibst kauf probiere lieber einen zweiten Sub und leite auch bei Musik den Bass auf selbigen um.
Audyssey betrachtet die Fronts im Bass eben nicht als ganzes, sondern misst sie getrennt. Der CEO von Audyssey meinte aber in den FAQs zu Sub EQ HT, dass man besser die bassquelen als ganzes betrqchtet, als getrennt einmisst. Bestimmte Probleme tauchen ja im Zusammenspiel nicht erst auf und laut Tests ist der Frequenzgang zB von zwei Subwoofern einzeln eingemessen etwas welliger gewesen, als sie als ganzes zusammen zu betrachtet, weil man so die sich ausgleichenden Effekte besser berücksichtigt. Das gilt für Standlautprecher auch im Bass, aber sie werden eben getrennt eingemessen. Der CEO von Audyssey meint in den FAQs auch immer, dass man die Bässe auf den Sb schicken soll, weil das besser funktioniert. Daher: 2 Subs funktionieren oft besser als die Bässe über 2 StandLS auszugeben.

dargo

2013-05-12, 18:46:56

Hmm... also wird mir nichts anderes übrig bleiben als langfristig mich doch mit REW zu befassen. Verdammt... wollte das eigentlich vermeiden. :D

Der CEO von Audyssey meint in den FAQs auch immer, dass man die Bässe auf den Sb schicken soll, weil das besser funktioniert. Daher: 2 Subs funktionieren oft besser als die Bässe über 2 StandLS auszugeben.
Also ich weiß nicht was er damit jetzt genau meint, aber ich bleibe bei meiner Meinung... 2.0 hört sich besser an als 2.1. Bei 2.2 mag das wieder anders sein wenn die Subs optimal platziert sind. Und ich bin nicht der Einzige mit dieser Meinung. Selbst Günther Nubert sagt der Bass hört sich bei 2.0 besser an als bei einem Satellitensystem. Aber eventuell bezieht sich Herr Nubert hier ausschließlich auf Stereo-Musik und der Audyssey-Typ auf Surround bei Filmen. Keine Ahnung...
Na jedenfalls würde mir die Sache mit den Basotect oder Resonatoren viel zu weit hier gehen. Erstens kostspielig und was imo viel schlimmer ist... häßlich. Ich möchte mir meinen Raum nicht verunstalten. Wenn es nicht anders geht dann ist es halt so. Ist ja nicht gerade so, dass ich unzufrieden bin. Man strebt halt nur immer nach mehr. :biggrin:

Maud

2013-05-15, 16:00:43

Übrigens: Es ist auch möglich feinere Abstimmungen von Dynamic Volume zu nutzen.

In AVRs that don't have the Dynamic EQ Reference Level Offset feature, you can achieve the same thing by turning down the digital input trim for that source. Onkyo calls it IntelliVolume.
Turn it down by 10 dB. Then you can turn the master volume up by 10 dB to get back to the same listening level. Dynamic EQ will apply less compensation because it will see a higher source level.

Einfach den Input Trim der Quelle verstellen.

dargo

2013-05-16, 12:49:19

Übrigens: Es ist auch möglich feinere Abstimmungen von Dynamic Volume zu nutzen.

Einfach den Input Trim der Quelle verstellen.
Einspruch. :)

Übrigens... meinst du feinere Abstimmungen von Dynamic Volume (was ich gar nicht nutze weil ich diese Option für unsinnig halte) oder Dynamic EQ? In deinem Zitat wird von Dynamic EQ gesprochen.

Wie dem auch sei... ich hab das mal probiert und es ist absolut keine brauchbare Alternative. Kann dir auch sagen warum. Bei mir sieht das folgendermaßen aus. Ich finde wie schon öfter gesagt die Harmonie zwischen Bass, Mitten und Höhen bei mir mit der Musickurve und Dynamic EQ @10dB Referenzlevel fast durchgehend perfekt. Fast deshalb weil ich mich hier bei Stereo-Musik im Bereich von ca. 15dB bewege. Nachts so ca. -42 bis -44dB. Tagsüber -33 bis -36dB. Eher selten max. -30dB. In diesem Bereich höre ich keinen nennenswerten Abfall im Bassbereich. Wenn ich aber bsw. eine alte CD von zb. Enigma in den Player schiebe, die zudem nicht dem Loudness-Wahn verfallen ist drehe ich schon auf ca. -24 bis -26dB um eine vergleichbare Lautstärke zu den modernen Musikvideos zu haben. Und hier merke ich erst den leichten Abfall im Bassbereich von Dynamic EQ.

Ich habe das mal in deinem Zitat ausprobiert. Das ist ziemlich sinnlos. Da mir ab einem bestimmten AVR-Pegel der Bassbereich etwas zu dünn erscheint bin ich deinem Zitat also gefolgt. IntelliVolume Lautstärkeanpassung also auf -10dB gesetzt und den AVR-Pegel dementsprechend um 10dB erhöht. Damit kommt der Bassabfall noch früher zustande. Ist auch logisch, der AVR-Pegel ist um weitere 10dB gestiegen (IntelliVolume hat also keine Auswirkung auf den Dynamic EQ). Also muss ich eigentlich in die andere Richtung.
Habe also den AVR-Pegel um 10dB abgesenkt und IntelliVolume auf +10dB gesetzt. Dadurch nimmt der Bassbereich früher zu da ja der AVR-Pegel um 10dB gesunken ist. Und damit finde ich den Bassbereich wieder einen Tick zu viel aufgedickt. Man kann damit natürlich auch etwas rumspielen und nur zb. auf 5dB setzen. Dann wirds zwar etwas besser, aber bei sehr niedrigen Pegeln merkt man sofort wieder diese Bassaufdickung.

Für mich ist das also keine brauchbare, dauerhafte Lösung. Ich müsste optimalerweise Zugriff auf die Kurve von Dynamic EQ haben. Dann würde ich den Bereich zwischen -30 und -40dB am AVR-Pegel unangetastet lassen. Also so wie jetzt mit Musickurve und Referenzlevel @10dB, denn das empfinde ich als perfekt. Beim "Nachtmodus" würde ich den Bass etwas stärker fallen lassen. Das ist mir gestern zb. aufgefallen, dass bei -44dB am AVR-Pegel Dynamic EQ @15dB Referenzlevel sogar etwas besser passt. Bei einer so geringen Lautstärke nehme ich den Grundton noch einen Tick klarer auf als wenn Dynamic EQ @10dB Referenzlevel steht.

Beim AVR-Pegel weit höher als -30dB würde ich den Bassbereich wieder langsamer abfallen lassen. Da finde ich vom Bass her Dynamic EQ @5dB Referenzlevel passender. "Dummerweise" wird beim ändern von Dynamic EQ auch der Hochtonbereich etwas angepasst wodurch der dann minimal zu hell oben bei @5dB RL für meinen Geschmack wird.

Also man kann es drehen wie man will aber die vorgegebenen Kurven von Dynamic EQ (nicht mit Audyssey Movie- und Musickurve verwechseln!) ist keine perfekte Lösung wenn man eine hohe Pegelbandbreite nutzt.

PS: hat man eigentlich Zugriff auf die Dynamic EQ Kurve beim Pro-Kit? Das wäre dann ein absoluter Pluspunkt für das Pro-Kit.

Maud

2013-05-16, 15:52:36

Gut, dass ich selten Musik so leise höre. :D

Ab erhöhter Zimmerlautstärke passt es eigentlich ganz gut.

Hier gibt es einen guten Guide:

http://www.avsforum.com/t/795421/official-audyssey-thread-faq-in-post-1/5700#post_14456895

Insbesondere zu meinem Prob mit dem Sub gibt es hier was. Es kann nämlich durchaus sein, dass die ermittelten Delays (die echten Distanzen beim Sub sind ja eh nicht maßgeblich) ebenso nicht genau stimmen und man da die Distanz noch etwas höher stellen muss um in der Nähe der Übernahmefrequenz keine Auslöschung zu haben. Das war übrigens bei meinem Yamaha auch so, da musste ich mit der Distanzeinstellung beim SUb auch etwas nachregeln. Ich werde das heute abend mal evaluieren, aber eben nur per Ohr, aufs messen am PC habe ich momentan keinen Lust, vor allem da der PC im Nachbarzimmer steht und das Kabel des Mics von da aus nicht lang genug ist.

edit:

Nein, beim Pro-Kit hat man nur Zugriff auf die Targetkurve.

dargo

2013-05-16, 18:27:06

Insbesondere zu meinem Prob mit dem Sub gibt es hier was. Es kann nämlich durchaus sein, dass die ermittelten Delays (die echten Distanzen beim Sub sind ja eh nicht maßgeblich) ebenso nicht genau stimmen und man da die Distanz noch etwas höher stellen muss um in der Nähe der Übernahmefrequenz keine Auslöschung zu haben. Das war übrigens bei meinem Yamaha auch so, da musste ich mit der Distanzeinstellung beim SUb auch etwas nachregeln. Ich werde das heute abend mal evaluieren, aber eben nur per Ohr, aufs messen am PC habe ich momentan keinen Lust, vor allem da der PC im Nachbarzimmer steht und das Kabel des Mics von da aus nicht lang genug ist.

Und du glaubst du schaffst das nach dem Gehör einzustellen? Viel Glück... :freak:

Maud

2013-05-16, 20:27:33

Ich habs aber geschafft. Ich musste einige Musikstücke mit viel Bass hören, der auch noch recht breitbanding ist. Ich habe dann bei Sky and Sand immer wieder die Entfernung Im Receiver erhöht und in dem Musikstück tatsächlich beim Hintergrundgrummeln einen recht deutlichen Unterschied gehört. Das Grummeln hatte auch oberbassfrequenzen, die ich sonst kaum gehört habe und nun bin ich bei 4,5m statt 3,75m stehen geblieben. Tricky ist eben, dass man ein Musikstuck finden muss, welches recht breitbandig ist, da man dieses kleine Loch im FG sonst nicht hört.

dargo

2013-05-16, 20:40:26

Pack dir bei Gelegenheit das Mikro und den PC und messe nach. Alles andere ist nichts halbes und nichts ganzes. :)

Maud

2013-05-16, 20:48:02

Pack dir bei Gelegenheit das Mikro und den PC und messe nach. Alles andere ist nichts halbes und nichts ganzes. :)

Später, ich muss bald eh neu messen, weil ich dann einen zweiten Subwoofer habe.

robbitop

2013-05-30, 10:21:30

Nix, aber seit HiFi- und AV-Bauteile spottbillig geworden sind, wird vom Marketing in der Hinsicht ein exzellenter Job gemacht, um hochpreisige Geräte mit "Voodoo-Features" zu rechtfertigen. Wer einen ordentlichen TV hat, benötigt keinen Scaler- und Bildverbesserungsschnickschnack im Zuspieler oder AVR, genau so wenig wie ein AVR für 1000 € "besser" klingt als einer für 500 € ;)
Das ist dann eigentlich nur noch "Featuritis" innerhalb der sich die Geräte unterscheiden.
Fast volle Zustimmung bis auf einen kleinen Einspruch:
teure AV-Receiver können besser klingen, wenn nämlich das Raumkorrekturverfahren besser ist. Ein 500 € AVR hat Multi EQ, YPAO, MACC etc. Ein guter AVR hat Multi EQ-XT32. Das bringt wirklich deutlich was. Schaue bspw. mal in den Thread von dargo.

dilated

2013-05-30, 11:28:52

Ein 500 € AVR hat Multi EQ, YPAO, MACC etc. Ein guter AVR hat Multi EQ-XT32. Das bringt wirklich deutlich was. Schaue bspw. mal in den Thread von dargo.

so deutlich ist der unterschied nun auch nicht,
der 818 für 600€ ist der einzige wo der preis passt (für xt32)

hab/hatte beides

robbitop

2013-05-30, 13:54:17

so deutlich ist der unterschied nun auch nicht,
der 818 für 600€ ist der einzige wo der preis passt (für xt32)

hab/hatte beides
Vieleicht war dein Raum unproblematischer. Wenn ich mir die Messungen der Frequenzgänge von dargo und von vielen anderen öffentlich Threads über das Thema durchschaue, sehen die durch XT32 korrigierten massiv besser aus. Zumindest bei Räumen, bei denen viel korrigiert werden muss.

Das sollte auch intuitiv klar sein, XT32 ist deutlichst mächtiger, wenn man mal die Specs vergleicht.

Dargo gab auch vom Höreindruck ein oberdeutliches Plus in diese Richtung aus.

Der 818 kostet eher 678€ ;)

Die 8 Kerne würden die Dekodierung mit AVX sicher schaffen, müssten aber auch optimiert werden, was derzeit für H.265 allgemein noch nicht so sehr der Fall sein dürfte. Reden wir aber besser von 7 Kernen, damit etwas für das OS übrig bleibt.
Zur Not hast du noch Massenweise Computeleistung mit schneller Speicher- und CPU-Anbindung. Das sollte ein Klacks sein, wenn man das wirklich will.

mbee

2013-05-30, 17:25:36

Fast volle Zustimmung bis auf einen kleinen Einspruch:
teure AV-Receiver können besser klingen, wenn nämlich das Raumkorrekturverfahren besser ist. Ein 500 € AVR hat Multi EQ, YPAO, MACC etc. Ein guter AVR hat Multi EQ-XT32. Das bringt wirklich deutlich was. Schaue bspw. mal in den Thread von dargo.
Da schaue ich absichtlich nicht (mehr) rein, weil sich bei einigen Postings einfach die Nackenhaare sträuben ;)
Das ist prinzipiell korrekt:
MultEQ XT 32 ist gegenüber MultEQ XT allerdings nur im Sub-Korrektur-Bereich spürbar besser (da allerdings in der Tat recht gut, das simple XT korrigiert hier mehr schlecht als recht).
Allerdings stinkt es da gegen einen dedizierten externen Sub-DSP wie dem Antimode (http://www.dspeaker.com/en/products/anti-mode-8033.shtml), bei dem ich den Sub sogar am besten in der Raumecke platziere, auch wieder ab. Das klingt dann mit einem 500 € AVR auch wieder besser als der teurere AVR mit der teuersten Audyssey-Implementierung ohne Sub-DSP und ist preiswerter ;)

dargo

2013-05-30, 18:47:58

Das ist prinzipiell korrekt:
MultEQ XT 32 ist gegenüber MultEQ XT allerdings nur im Sub-Korrektur-Bereich spürbar besser (da allerdings in der Tat recht gut, das simple XT korrigiert hier mehr schlecht als recht).
Allerdings stinkt es da gegen einen dedizierten externen Sub-DSP wie dem Antimode (http://www.dspeaker.com/en/products/anti-mode-8033.shtml), bei dem ich den Sub sogar am besten in der Raumecke platziere, auch wieder ab. Das klingt dann mit einem 500 € AVR auch wieder besser als der teurere AVR mit der teuersten Audyssey-Implementierung ohne Sub-DSP und ist preiswerter ;)
Und was machst du wenn in deinem 5.x System sehr gute Stand-LS intergriert sind? Nicht jeder steht auf ein Satellitensystem. ;)

mbee

2013-05-30, 19:30:55

Und was machst du wenn in deinem 5.x System sehr gute Stand-LS intergriert sind? Nicht jeder steht auf ein Satellitensystem. ;)
Stehe ich auch nicht: Ich habe sehr gute Standlautsprecher, jeweils vorne und hinten, also kein "Satelliten"-Sytem. Einen sehr guten Sub ersetzen die im Tieftonbereich aber auch niemals, weshalb da eben auch noch ein solcher steht ;) Das ist jetzt aber langsam ziemlich OT, sorry

dargo

2013-05-30, 21:19:36

Stehe ich auch nicht: Ich habe sehr gute Standlautsprecher, jeweils vorne und hinten, also kein "Satelliten"-Sytem. Einen sehr guten Sub ersetzen die im Tieftonbereich aber auch niemals, weshalb da eben auch noch ein solcher steht ;)

Dann macht in einem solchen System ein Antimode 8033 wenig Sinn. Das bekämpft nur die Raummoden von deinem Sub, nicht aber die deiner Stand-LS. Für die Stand-LS (je paar) müsste schon ein deutlich teureres Anti-Mode 2.0 Dual Core her, was wiederum für ein Surroundsystem nicht geeignet ist.

Das ist jetzt aber langsam ziemlich OT, sorry
Stimmt.

mbee

2013-05-31, 06:40:10

Dann macht in einem solchen System ein Antimode 8033 wenig Sinn. Das bekämpft nur die Raummoden von deinem Sub, nicht aber die deiner Stand-LS. Für die Stand-LS (je paar) müsste schon ein deutlich teureres Anti-Mode 2.0 Dual Core her, was wiederum für ein Surroundsystem nicht geeignet ist.
Für die Stand-LS und den Center tut's ja das MultEQ XT (32). Das Antimode setzt man eigentlich immer ergänzend zum Korrektursystem des AVR ein, so dass Audyssey für den Sub nichts mehr korrigieren muss. Eingemesssen wird mit dem AVR natürlich mit aktiviertem DSP, nachdem der Sub standalone mit dem Antimode eingemesssen wurde. So, Schluss mit OT ;)

robbitop

2013-05-31, 09:08:15

Da schaue ich absichtlich nicht (mehr) rein, weil sich bei einigen Postings einfach die Nackenhaare sträuben ;)
Das ist prinzipiell korrekt:
MultEQ XT 32 ist gegenüber MultEQ XT allerdings nur im Sub-Korrektur-Bereich spürbar besser (da allerdings in der Tat recht gut, das simple XT korrigiert hier mehr schlecht als recht).
Allerdings stinkt es da gegen einen dedizierten externen Sub-DSP wie dem Antimode (http://www.dspeaker.com/en/products/anti-mode-8033.shtml), bei dem ich den Sub sogar am besten in der Raumecke platziere, auch wieder ab. Das klingt dann mit einem 500 € AVR auch wieder besser als der teurere AVR mit der teuersten Audyssey-Implementierung ohne Sub-DSP und ist preiswerter ;)
Anti-Mode korrigiert nur den Sub. Nicht den gesamten Frequenzgang. Das ist ein riesen Unterschied. Außerdem kann man es nicht für ein 5.1 System nutzen. Und was ich bisher an Frequenzgängen gesehen habe, macht XT32 das wirklich gut. Und ein Anti-Mode ist ziemlich teuer (und noch ein zusätzliches Gerät).

XT32 herunterzureden ist faktisch völliger Quatsch. Das ist mit Abstand das beste Raumkorrektursystem, was verfügbar ist. Für alle LS, die am AVR angeschlossen sind. Ein 500 € AVR hat sowas nicht.
Der Onkyo 818 ist ein Auslaufmodell und liegt jetzt bei knappen 700 €. Gestartet ist er mit > 1.000 €.

Anti Mode hat auch mit der AVR Diskussion nichts zu tun. Ein 1.000 € AVR (die haben XT32) klingt besser als ein 500 € AVR (die haben kein XT32). Das war der Punkt.

Was aber wohl eher gemeint war, dass der Verstärkerteil des AVRs und der DSP nicht zu deutlich besserem Klang führen bei teuren AVRs. Und das ist korrekt.

mbee

2013-05-31, 09:22:24

Ich rede XT 32 nicht herunter. Das benutze ich ja schließlich auch und halte es Yamahas und Pioneers Lösung für weit überlegen ;) Auch Audysseys DynEQ ist gegenüber den meisten "Loudness-Schaltungen" anderer Hersteller eine Offenbarung.

Ich schrieb nur, dass ein AVR mit MultEQ XT (ohne 32) und einem Antimode meist immer noch günstiger ist und zumeist etwas besser klingt als ein AVR mit XT 32 und ohne Antimode! Voraussetzung ist natürlich der Betrieb mit einem Subwoofer.

Bei XT 32 wurde vornehmlich die recht mäßig Leistung im Tieftonbereich (Audyssey filtert das für den Sub separat bzw. hat eigene Filter für den Sub) gegenüber XT korrigiert, die erste Version von Audyssey hat übrigens gar keine Subfilter.
Die reicht aber nicht ganz an ein Antimode heran (das nebenbei einen ganz anderen Filter-Ansatz hat, das sind keine FIR-Filter wie bei Audyssey)

Du kannst auch mal danach googlen, was z.B. der Autor von REW dazu schreibt, der das auch getestet hat oder einmal einen Sub in die Raumecke(!) stellen und dann einmal nur XT 32 und dann XT (32) + ein Antimode einmessen lassen.

Bei Stand-LS hörst und siehst Du zwischen XT und XT32 keinen wahnsinnigen Unterschied (trotz der Marketing-technisch geschickt gewählten Formulierung mit der 512er "Auflösung" gegenüber dem Ur-Audyssey, das ist aber nicht die Anzahl der Filter, sondern die Auflösung pro Filter).

Die meisten Stand-LS fallen bei 40 Hz oder schon weit früher ja schon deutlich im Pegel ab (+/- 3 dB Wert).
Das zumeist größte wahrnehmbare Problem bezüglich der Raumakkustik hast Du aber im Bassbereich.

Thread-Split? ;) Das gehört hier wirklich nicht her...

robbitop

2013-05-31, 09:45:54

Ich rede XT 32 nicht herunter. Das benutze ich ja schließlich auch und halte es Yamahas und Pioneers Lösung für weit überlegen ;) Auch Audysseys DynEQ ist gegenüber den meisten "Loudness-Schaltungen" anderer Hersteller eine Offenbarung.

Ich schrieb nur, dass ein AVR mit MultEQ XT (ohne 32) und einem Antimode meist immer noch günstiger ist und zumeist etwas besser klingt als ein AVR mit XT 32 und ohne Antimode!
Die ursprüngliche Aussage war eine andere. Die war sinngemäß und pauschal:

500 € Receiver klingt nicht schlechter als 1000 € Receiver.

Da waren keine Randbedingungen vorhanden. Da wurde nicht differenziert. Und genau diesen Punkt bin ich angegangen.

Bei XT 32 wurde vornehmlich die recht mäßig Leistung im Tieftonbereich (Audyssey filtert das für den Sub separat bzw. hat eigene Filter für den Sub) gegenüber XT korrigiert, die erste Version von Audyssey hat übrigens gar keine Subfilter.
Die reicht aber nicht ganz an ein Antimode heran (das nebenbei einen ganz anderen Filter-Ansatz hat, das sind keine FIR-Filter wie bei Audyssey)

Du kannst auch mal danach googlen, was z.B. der Autor von REW dazu schreibt, der das auch getestet hat.

Bei Stand-LS hörst und siehst Du zwischen XT und XT32 keinen wahnsinnigen Unterschied (trotz der Marketing-technisch geschickt gewählten Formulierung mit der 512er "Auflösung" gegenüber dem Ur-Audyssey, das ist aber nicht die Anzahl der Filter, sondern die Auflösung pro Filter).
XT32 hat massiv mehr Stützpunkte als XT. Die Frequenzgänge, die ich gesehen habe, sehen ein gutes Stück besser aus als bei XT. Nicht nur im Bassbereich. Und das bei allen LS. Erkläre mal, was am Filteransatz von Anti-Mode besser sein soll als bei XT32.

Die meisten fallen bei 40 Hz oder schon weit früher ja schon deutlich im Pegel ab (+/- 3 dB Wert).
Frag mal dargo. Nach XT32 Raumkorrektur waren es IIRC 29 Hz bei seinen Fronts. Vermessen.

Thread-Split? ;) Das gehört hier wirklich nicht her...
Nichts dagegen.

mbee

2013-05-31, 09:58:46

Die ursprüngliche Aussage war eine andere. Die war sinngemäß und pauschal:

500 € Receiver klingt nicht schlechter als 1000 € Receiver.

Da waren keine Randbedingungen vorhanden. Da wurde nicht differenziert. Und genau diesen Punkt bin ich angegangen.

Ok, das ist natürlich korrekt und stimmt ohne die Randbedingungen auch nicht. Mea culpa.

XT32 hat massiv mehr Stützpunkte als XT. Die Frequenzgänge, die ich gesehen habe, sehen ein gutes Stück besser aus als bei XT. Nicht nur im Bassbereich. Und das bei allen LS. Erkläre mal, was am Filteransatz von Anti-Mode besser sein soll als bei XT32.
Das sind keine "Stützpunkte" (im Sinne auf den Gesamtfrequenzverlauf bezogen), das ist die Auflösung eines FIR-Filters. Ein Fehler, der immer gerne gemacht wird. Über die Filteranzahl schweigt sich Audyssey aus. Was bei Audyssey etwas unschön ist: Es versucht nachweislich, neben der Kappung von Boosts durch Raummoden, Modenauslöschungen im Tiefbassbereich mit Pegelerhöhungen auszugleichen. Das klappt meist nicht sonderlich gut (ist auch kein Wunder, weil ich bei einem entsprechenden Frequenzloch ggf. gar nicht so viel Pegel zur Verfügung habe und das dem Füllen eines "schwarzen Lochs" entspricht) und führt bei "billigen" Subs im Extremfall zum verfrühten Anschlagen des Chassis. Hinzu kommt, dass zumindest bei einigen AVRs (AFAIR nicht bei Denon, sondern vereinzelt bei Onkyo) z.B. beim Dekodieren von DTS HD Master die Rechenleistung nicht mehr für die volle Audyssey-Korrektur ausreicht und die Auflösung der Filter reduziert wird. Das ist natürlich eine Mogelpackung des Herstellers für die Audyssey nichts kann.

Das Antimode verwendet keine FIR-Filter und arbeitet hauptsächlich "kappend", was die Boosts angeht: D.h. der Sub sollte im Idealfall sogar in einer Ecke stehen (eigentlich ein Nogo), wo alle Moden maximal angeregt werden. Die Einmessung dauert dann je nach Raumakkustik übrigens bis zu maximal 20 Minuten, d.h. es werden hier sehr lange Sweeps im Tieftonbereich bis zu 200 Hz hinauf in mehreren Durchgängen verwendet und kontinuierlich pro Durchgang angepasst, bis das Ergebnis optimal ist. Dieses Einmessverfahren ist auch ein anderes als die einmaligen kurzen Sweeps bei Audyssey.

Du findest in den einschlägigen Foren (AVForums.com/HiFi-Forum.de) einen ganzen Haufen Vergleiche zwischen Einmessystem der AVRs und externen oder internen Sub-DSPs.
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=72&thread=4324&back=&sort=&z=1
und
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=93&thread=5666&back=&sort=&z=1

Die Essenz ist zumeist, dass ein auf den Tiefton-Bereich spezialisierter DSP (ob jetzt extern oder intern im Sub) in vielen Fällen einen besseren Job macht als Audyssey. Wobei XT 32 beileibe nicht schlecht ist und eine sehr große Verbesserung gegenüber XT besonders im Tieftonbereich darstellt. Mit dem Pro Kit für XT32 (oder dem Antimode 2.0 Dualcore) sieht es dann auch noch einmal anders aus. Ich beziehe mich hier rein auf "Plug&Play".

dargo

2013-05-31, 10:34:08

Bei XT 32 wurde vornehmlich die recht mäßig Leistung im Tieftonbereich (Audyssey filtert das für den Sub separat bzw. hat eigene Filter für den Sub) gegenüber XT korrigiert, die erste Version von Audyssey hat übrigens gar keine Subfilter.
Die reicht aber nicht ganz an ein Antimode heran (das nebenbei einen ganz anderen Filter-Ansatz hat, das sind keine FIR-Filter wie bei Audyssey)

Ein Antimode DC 2.0 bsw. verwendet sehr wohl FIR, und IIR Filter.

Bei Stand-LS hörst und siehst Du zwischen XT und XT32 keinen wahnsinnigen Unterschied (trotz der Marketing-technisch geschickt gewählten Formulierung mit der 512er "Auflösung" gegenüber dem Ur-Audyssey, das ist aber nicht die Anzahl der Filter, sondern die Auflösung pro Filter).

Die meisten Stand-LS fallen bei 40 Hz oder schon weit früher ja schon deutlich im Pegel ab (+/- 3 dB Wert).
Das zumeist größte wahrnehmbare Problem bezüglich der Raumakkustik hast Du aber im Bassbereich.

Sorry, aber das ist Quatsch.

Erstens gehen sehr gute Stand-LS für mich in den tiefen 30-er Bereich bei -3dB. Zweitens geht der Bassbereich bis ca. 400Hz. Wo die größten Probleme im Bassbereich und Raum X liegen hängt auch sehr stark vom Raum und der Aufstellung ab. Ich hatte zb. drei Raummoden... 38Hz, 63Hz und 152Hz mit starken Ausschlägen.

mbee

2013-05-31, 10:38:46

Das tun Deine z.B. nur mit DSP-Tricks (der allseits bekannte "Bass-Schalter" bei den Nuberts auf "normal", verstärken lässt sich dies durch die ABL-Module). Du erreicht damit niemals den Klang und "Wumms" eines Subs, der wesentlich mehr Membranfläche und Volumen nur für den Tiefbass zur Verfügung hat. Das Verfahren gibt's natürlich auch bei Subs, das geht immer auf Kosten des Pegels. Ist auch immer die Frage, ob man das braucht: Für Musik eher selten (da gibt's nicht all zu viel, wo es wahnsinnig tief runter geht), für's Heimkino sicher. Da wird's dann in einer Mitwohnung aber mitunter auch schon schwierig. Nochmals: Ich rede/schreibe hier von Tiefbass und dessen Korrektur. Ein Antimode als Sub-DSP ersetzt natürlich kein AVR-Korrektursystem, es ergänzt es ausschließlich im Tiefbass-Bereich. Das Dualcore ist wieder eine andere Geschichte, aber das finde ich für Heimkino nicht wirklich geeignet.

Natürlich hängt das alles in allererster Linie von der Raumakkustik ab, sonst würden wir auch keine Korrektursystem benötigen. Einen Sub kannst Du aber i.d.R. aber besser in der Aufstellung variieren als Standboxen, da er (wenn richtig eingestellt) nicht zu orten ist. Gerade die Eckaufstellung in einer beliebigen Raumecke, bei der ich dann mit keiner einzigen Mode im Frequenzverlauf des Subs mehr ein Problem habe, wenn ich nicht gerade in der Raummitte sitze, ist da meist recht einfach zu bewerkstelligen. Um die Stand-LS kann sich dann Audyssey kümmern. Ich habe meine Stand-LS übrigens bei 60 Hz abgetrennt, obwohl diese auch um einiges tiefer spielen könnten. Der Sub macht ab diesem Bereich mit dem Antimode aber einen besseren Job als die durch Audyssey korrigierten Stand-LS.

robbitop

2013-05-31, 11:02:57

@Mods - kann jemand mal die Diskussion heraussplitten?

Der Frequenzgang enthält doch bereits die Lautstärke (also den Pegel). Du opferst vor allem Wirkungsgrad, wenn du mit kleineren Membranen tiefere Frequenzen bei gleichem Pegel erreichen willst. Membranfläche ist nur eine (von mehreren) Variablen.

dargo

2013-05-31, 11:17:55

Das tun Deine z.B. nur mit DSP-Tricks (der allseits bekannte "Bass-Schalter" bei den Nuberts auf "normal", verstärken lässt sich dies durch die ABL-Module). Du erreicht damit niemals den Klang und "Wumms" eines Subs, der wesentlich mehr Membranfläche und Volumen nur für den Tiefbass zur Verfügung hat. Das Verfahren gibt's natürlich auch bei Subs, das geht immer auf Kosten des Pegels.

Zum Volumen kann ich jetzt nichts sagen. Wenn es aber um die reine Membranfläche der Tieftöner geht... die beiden Front-LS bei mir haben eine Membranfläche von insgesamt 712,92cm² (bei Surround erhöht sich die Membranfläche durch den Center um weitere 237,64cm², die Rears lasse ich wegen Trennung bei 40Hz außen vor). Ein Sub mit einer Membrane von 220mm kommt auf eine Fläche von 380,13cm². Und ich habe nur die schmalen nuLine 264-er. Mit den 284-ern sind es sogar 1060,26cm² Fläche. Erst ein bsw. nuLine AW-1100 kommt auf 754,77cm².

Beim Pegel gebe ich dir natürlich recht. Die Frage ist halt nur immer ob man so extreme Pegel überhaupt in einem Wohnraum braucht? In einem allein stehenden Haus mit einem 40-60m² Raum nur fürs Heimkino keine Frage. Aber in einem "normalen" WZ mit 20-30m²? Wohl kaum.

Ist auch immer die Frage, ob man das braucht...

Eben.

Für Musik eher selten (da gibt's nicht all zu viel, wo es wahnsinnig tief runter geht), für's Heimkino sicher.

Sehe ich nicht so. Seitdem ich mein neues nuLine-System und den Onkyo TX-NR818 habe kann ich locker auf einen Sub verzichten, selbst beim Heimkino. Und ich bin sogar richtig froh darüber denn gerade bei Stereo-Musik finde ich den Klang @2.0 wesentlich besser als @2.1.

Was bei Audyssey etwas unschön ist: Es versucht nachweislich, neben der Kappung von Boosts durch Raummoden, Modenauslöschungen im Tiefbassbereich mit Pegelerhöhungen auszugleichen. Das klappt meist nicht sonderlich gut (ist auch kein Wunder, weil ich bei einem entsprechenden Frequenzloch ggf. gar nicht so viel Pegel zur Verfügung habe und das dem Füllen eines "schwarzen Lochs" entspricht) und führt bei "billigen" Subs im Extremfall zum verfrühten Anschlagen des Chassis.
Gibts dafür auch eine Quelle? Nach meinen Messungen wird im Bassbereich überhaupt nichts aufgefüllt. Wäre auch ziemlich grob fahrlässig. Dieses "Auffüllen" macht übrigens nach meinem Kenntnisstand kein einziges Einmesssystem.

PS: und ja... bitte die OT-Diskussion ausklammern. :)

mbee

2013-05-31, 11:49:15

Zum Volumen kann ich jetzt nichts sagen. Wenn es aber um die reine Membranfläche der Tieftöner geht... die beiden Front-LS bei mir haben eine Membranfläche von insgesamt 712,92cm² (bei Surround erhöht sich die Membranfläche durch den Center um weitere 237,64cm², die Rears lasse ich wegen Trennung bei 40Hz außen vor). Ein Sub mit einer Membrane von 220mm kommt auf eine Fläche von 380,13cm². Und ich habe nur die schmalen nuLine 264-er. Mit den 284-ern sind es sogar 1060,26cm² Fläche. Erst ein bsw. nuLine AW-1100 kommt auf 754,77cm².

Das ist ein wenig eine Milchmädchenrechnung, da auch noch Parameter hinzu kommen, die ich nicht genannt hatte wie robbitop ja schon schrieb (maximale Auslenkung und die Frequenzweiche): Ich habe in einer Stand-Box 2 x 220 mm für Mittelton/Bass/Sub-Bass. Das kann mit dem Sub trotzdem in keinster Weise mithalten (32 cm Aktiv und 32 cm Passivmembran).

Beim Pegel gebe ich dir natürlich recht. Die Frage ist halt nur immer ob man so extreme Pegel überhaupt in einem Wohnraum braucht? In einem allein stehenden Haus mit einem 40-60m² Raum nur fürs Heimkino keine Frage. Aber in einem "normalen" WZ mit 20-30m²? Wohl kaum.
Ist auch wieder Ansichtssache: Beim LFE bei Film wird der Pegel ja schon automatisch mit +10 dB ausgegeben. Das hat u.a. auch seine Ursache darin, dass man tiefe Töne im Verhältnis viel leiser wahrnimmt. Die Endstufen vernünftiger Subs mit Passivmembran fangen nicht umsonst bei 200-300 W an. Bassreflex oder geschlossene sind das sogar weitaus stärker dimensioniert. Das dient nicht unbedingt der "Krachmacherei". DynEQ bei Audyssey verfährt hier ja ähnlich und hebt die Lautstärken für den Tieftonbereich dann noch einmal zusätzlich an bis zum 0 dB-Referenzpunkt.

Allerdings habe ich glücklicherweise kein Probleme, bei Lust und Laune auch einmal mit einem hohen Pegel zu hören (im Kino wird ja auch der Referenzpegel verwendet, ganz so laut muss es dann aber nicht sein), da ich in keiner Mietwohnung lebe und keine Rücksicht auf Nachbarn nehmen muss.

Sehe ich nicht so. Seitdem ich mein neues nuLine-System und den Onkyo TX-NR818 habe kann ich locker auf einen Sub verzichten, selbst beim Heimkino. Und ich bin sogar richtig froh darüber denn gerade bei Stereo-Musik finde ich den Klang @2.0 wesentlich besser als @2.1.

Also ich möchte es im Musikbereich auch nicht mehr missen ;) Der Tieftonbereich kommt bei 60 Hz Abtrennung schlichtweg sauberer und druckvoller rüber als bei einem Full-Range-Betrieb der Front-LS ohne, dass der Sub hier herausstechen würde. Man bemerkt nur, dass etwas "fehlt", wenn man wieder auf Fullrange umstellt.

Ich wollte hier jetzt aber auch kein Diskussion "Antimode vs Audyssey" oder "5.0 vs 5.1" lostreten. Klang ist letztendlich immer Geschmackssache. Mancher steht auch auf "Dröhnbass" durch Raummoden, manch einer findet einen völlig linearen Frequenzgang "zu fade", mach einer steht genau darauf, ein anderer bevorzugt wieder eine "Hauskurve". Ich denke, wir sind uns einig, dass Systeme zur Bekämpfung raumakkustischer Schwächen, ob nun im AVR und/oder Subwoofer eigentlich schon ein Muss sind, wenn man halbwegs höherwertiges Equipment auch vernünftig nutzen will.

dargo

2013-05-31, 12:01:17

Das ist ein wenig eine Milchmädchenrechnung, da auch noch Parameter hinzu kommen, die ich nicht genannt hatte wie robbitop ja schon schrieb (maximale Auslenkung und die Frequenzweiche): Ich habe in einer Stand-Box 2 x 220 mm für Mittelton/Bass/Sub-Bass. Das kann mit dem Sub trotzdem in keinster Weise mithalten (32 cm Aktiv und 32 cm Passivmembran).

Natürlich... 1:1 lässt sich sowas nicht vergleichen. Ich spreche allerdings von einer 3 Wege Standbox bei der sich die Tieftöner ausschließlich um den Bassbereich kümmern. Ich nehme an deine Stand-LS sind ein 2 Wege System.

Also ich möchte es im Musikbereich auch nicht mehr missen. Der Tieftonbereich kommt bei 60 Hz Abtrennung schlichtweg sauberer und druckvoller rüber als bei einem Full-Range-Betrieb der Front-LS.
Kann ich mir kaum vorstellen. Bei mir ist genau das Gegenteil der Fall. Ich werde langsam das Gefühl nicht los, du stehst nicht auf einen möglichst linearen Frequenzgang bzw. hörst gerne "überbasst". Zumindest lese ich das hier heraus. Schon mal den Frequenzgang bei Stereo inkl. Sub, ergo @2.1 gemessen? :)

Ich denke, wir sind uns einig, dass Systeme zur Bekämpfung raumakkustischer Schwächen, ob nun im AVR und/oder Subwoofer eigentlich schon ein Muss sind, wenn man halbwegs höherwertiges Equipment auch vernünftig nutzen will.
Da bin ich vollkommen deiner Meinung.

mbee

2013-05-31, 12:05:43

Natürlich... 1:1 lässt sich sowas nicht vergleichen. Ich spreche allerdings von einer 3 Wege Standbox bei der sich die Tieftöner ausschließlich um den Bassbereich kümmern. Ich nehme an deine Stand-LS sind ein 2 Wege System.
Nennt sich 2,5 (Sub-Bass) ;)

Kann ich mir kaum vorstellen. Bei mir ist genau das Gegenteil der Fall. Ich werde langsam das Gefühl nicht los, du stehst nicht auf einen möglichst linearen Frequenzgang bzw. hörst gerne "überbasst". Zumindest lese ich das hier heraus. Schon mal den Frequenzgang bei Stereo inkl. Sub, ergo @2.1 gemessen? :)
Wenn Du damit das Ergebnis zur Laufzeit meinst: Stehe ich auch nicht (lautstärkenabhängig);)
Der Sub ist schon linear eingepegelt, ich verwende aber DynEQ zum Musik hören bei "normaler" Laustärke und keinen Pure Direct Modus.
Das hebt den Tieftonbereich ja abhängig von der Hörlautstärke an. Nach Lust und Laune kommt schon auch mal PLII Music statt 2.1 zum Einsatz.

dargo

2013-05-31, 12:14:20

Frag mal dargo. Nach XT32 Raumkorrektur waren es IIRC 29 Hz bei seinen Fronts. Vermessen.

Um genau zu sein sind es links 22Hz und rechts 24Hz bei -3dB. Das liegt allerdings auch daran, dass ich Dynamic EQ @10dB Referenzlevel nutze und die Messung bei -15dB am AVR stattfand (Filme schaue ich mit -22dB am AVR). Ohne Dynamic EQ wird der Tiefgang sicherlich höher sein. Müsste ich nachmessen.

dilated

2013-05-31, 12:19:01

XT32 herunterzureden ist faktisch völliger

es in den himmel zu loben aber auch :rolleyes:

der preis für xt32 vs xt, passt nur bei dem 818, sogar 800€ wären imho zuviel (wenns einem nur um xt vs xt32 geht, so ein 1000€ avr kann ja dann noch mehr, wie einer für 500..)

dargo wäre auch von xt relativ begeistert gewesen imho

dargo

2013-05-31, 12:25:08

Der Sub ist schon linear eingepegelt, ich verwende aber DynEQ zum Musik hören bei "normaler" Laustärke und keinen Pure Direct Modus.

Das habe ich schon verstanden. Dass du die Front-LS bei 60Hz trennst auch. Nur gibt es nicht nur Raummoden unterhalb 60Hz. Zumindest nicht in meinem Raum. Deshalb würde mich mal der Frequenzgang bei dir interessieren. Wenn der Sub linear spielt ist ja schön und gut. Wenn aber die Front-LS (gilt übrigens auch für den Center und die Rears) ab 60Hz aufwärts Raummoden produzieren nützt das ja auch nicht viel.

Das hebt den Tieftonbereich ja abhängig von der Hörlautstärke an.
Schon klar. :)

Ich nutze ja auch Dynamic EQ @10dB RL. Ohne Dynamic EQ klingts für meine Ohren auch zu dünn. Hier habe ich übrigens die Abhängigkeit von Dynamic EQ und Lautstärke vermessen.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9757065&postcount=282

mbee

2013-05-31, 12:34:30

Das habe ich schon verstanden. Dass du die Front-LS bei 60Hz trennst auch. Nur gibt es nicht nur Raummoden unterhalb 60Hz. Zumindest nicht in meinem Raum. Deshalb würde mich mal der Frequenzgang bei dir interessieren. Wenn der Sub linear spielt ist ja schön und gut. Wenn aber die Front-LS (gilt übrigens auch für den Center und die Rears) ab 60Hz aufwärts Raummoden produzieren nützt das ja auch nicht viel.

Das bügelt ja Audyssey ja weg und das hat zudem nicht sonderlich viel zusätzliche Arbeit, da LS und Hörplatz recht optimal ausgewählt sind (stärkste Mode bei 63 Hz), der Sub steht dagegen in der Ecke und regt alle Moden maximal an.

Was die Messungen angeht: Normalerweise sollte man bei 85 dB mittlere Dialoglautstärke messen. Maximalpegel 105 db und max LFE Pegel 115 dB ;)
Das sind die Referenzlevel für Kino und Heimkino. Dann ist so etwas auch halbwegs vergleichbar. Ich hab' hier allerdings kein kalibriertes Messkit mehr liegen, das ist inzwischen verkauft.

EDIT: Da hier im Thread teilweise doch Haarsträubendes zu lesen ist und auch einige Fragen auftauchen, einfach mal ein paar Links zu "Mr. Audyssey himself", Chris Kyriakakis, dem man wohl die Kompetenz kaum absprechen kann (der Mann ist Eigentümer und Technical CEO bei Audyssey):

Referenzpegel für's Abmischen im Studio (weil die Frage nach den 75 dB aufkam) und die Bedeutung des Werts bei MultEQ:
https://audyssey.zendesk.com/forums/84181/entries/73283.html (Messung bei Hörposition, 75 dB bei rosa Rauschen)
Das ist schon mal eine gute Grundlage auch zum Messen.
Wenn man sein Heimkino wie im Kinobetrieb beanspruchen möchte, sind folgende Wert (am Hörplatz) ausschlaggebend:
85 dB mittlere Dialogstärke, 105 dB Maximalpegel, 115 db Maximalpegel für den LFE

Bedeutung der zwei Targetkurven bei MultEQ (die Bezeichnung "Music" bei einigen Herstellern ist eigentlich Blödsinn):
https://audyssey.zendesk.com/forums/84181/entries/94162.html

Warum die Lautsprecher"größe" Sub-Einsatz von der AVR-Herstellern so gut wie immer falsch gesetzt wird (das macht nicht Audyssey) bzw. warum man immer auf "Small" stellen sollte, wenn man einen den (Stand)-Boxen ebenbürtigen Sub betreibt:
https://audyssey.zendesk.com/entries/108049-Crossover-frequency
und hier
https://audyssey.zendesk.com/entries/108049-Crossover-frequency

Ich hoffe mal, das beantwortet hier auch einige Fragen bzw. widerlegt einige Behauptungen, die hier im Verlauf zu lesen sind.
Generell ganz nützlich, was das Thema Audyssey betrifft: https://audyssey.zendesk.com/forums/64676-Audyssey-Technologies?page=1

Und eine knappe aber gute Anleitung zum Messen mit REW: http://www.tonstudio-forum.de/user/blog942-black-bender/entry26-rew-workshop-messung-der-raumakustik.html

dargo

2013-05-31, 17:09:18

Ich möchte dem guten Herren keineswegs seine Kompetenz absprechen. Aber, wenn ich ihn richtig verstanden habe empfiehlt der generell für Filme 0dB Referenzlevel beim Dynamic EQ. Dem muss ich kräftig widersprechen! Mit 0dB Referenzlevel ist der Bassbereich bei mir vieeeel zu stark aufgedickt. Das hat absolut nichts mehr mit vernünftigen Bass zu tun. Eventuell meint der gute Herr 0dB Referenzlevel bei 0dB Lautstärke (ergo 75dB) am AVR. Das ist aber wie ich schon öfter hier sagte in meinem Raum viel zu laut. Ich fahre hier bei Filmen wie schon gesagt mit -22dB am AVR, Stereo-Musik noch leiser.

Deshalb halte ich eine generelle Empfehlung von 0dB Referenzlevel für völlig falsch.

Warum die Lautsprecher"größe" Sub-Einsatz von der AVR-Herstellern so gut wie immer falsch gesetzt wird (das macht nicht Audyssey) bzw. warum man immer auf "Small" stellen sollte, wenn man einen den (Stand)-Boxen ebenbürtigen Sub betreibt:
https://audyssey.zendesk.com/entries/108049-Crossover-frequency
und hier
https://audyssey.zendesk.com/entries/108049-Crossover-frequency

Alt.

XT32 hat die gleiche Anzahl an Filtern für die Kanäle außerhalb vom Sub und nicht wie bei MultEQ XT 8x weniger.

Edit:
Mit dem Referenzlevel bei Dynamic EQ ist das so ne Sache. Ich bin was die Beseitigung der Raummoden angeht von Audyssey XT32 absolut begeistert. Die Lösung mit dem Dynamic EQ überzeugt mich aber nicht 100%-ig. Ich finde es zwar sehr gut, dass es diese Referenzlevel gibt. Ohne wäre mir der Bassbereich nach der Linearisierung zu flach. Die Kurve von Dynamic EQ überzeugt mich aber nicht auf ganzer Linie in Bezug zur Lautstärke.
Das ist mir wieder gestern Nacht mit den neu erworbenen Blurays von Schiller (Atemlos Live und Sonne Live @DTS-HD MA :massa:) bewusst geworden. Wo ich tagsüber mit Dynamic EQ @10dB Referenzlevel (-30dB am AVR Lautstärke) absolut zufrieden bin ist mir gleich aufgefallen, dass beim gleichen Referenzlevel und einer Lautstärke von nur -42dB der Bassbereich zu stark aufgedickt wurde. Ich musste nachts Dynamic EQ auf @15dB Referenzlevel reduzieren. Ansonsten waren einige Titel viel zu basslastig und somit nervig. Der Tiefgang war zu dominant.

Edit 2:
Also mit den Blurays von Schiller habe ich definitiv eine neue Referenz was den Ton angeht gefunden. :O Wobei sich die Lichtshow auch sehen lassen kann. :up:

Meine bisher absoluten Highlights aus Sonne Live (Live trifft es hier genau auf den Punkt, so nah an Live habe ich Musik zu Hause noch nicht gehört):
* Revelation
* Sommernacht
* Mitternacht
* Leidenschaft
* Das Glockenspiel
* Always You (mit Anggun)
* Playing With Madness (instrumental)
* Ein schöner Tag
* Ruhe

Was diese Bluray an Dynamikumfang bietet ist phänomenal. :massa: Die Power vom Schlagzeug haut mich regelrecht um. :O Dieser Abschnitt bei Always You (mit Anggun), wo man meint der Titel wäre zu Ende und plötzlich der Typ mit dem Schlagzeug loslegt. Das ist so goil... :massa:

Habe mir die heute mal mit schon ziemlich lauten -22dB am AVR reingezogen. Interessanterweise finde ich bei dieser Lautstärke Dynamic EQ @5dB Referenzlevel wieder super. Bei Filmen fand ich es etwas zu basslastig. Eventuell liegt es an der Abmischung. So wie ich das sehe spielen die Tieftöner vom Center überhaupt nicht, ich bin mir nicht mal sicher ob die beiden Mitteltöner beim Center spielen. Ich nehme eigentlich nur den Hochtöner wahr wenn ich mit dem Ohr dran gehe. Oder die Tief- und Mitteltöner spielen beim Center und den Schiller Blurays extrem leise, dass es untergeht.
Was ich auch recht interessant finde... bei den beiden Blurays finde ich eine Crossover der Rears @50Hz noch einen Tick besser als @40Hz. Die Rears spielen etwas weniger dominant wodurch sich das Klangbild von vorne etwas mehr Richtung Hörplatz bewegt. Dieses Klangbild gefällt mir etwas besser. Muss das auch mal bei Filmen überprüfen.

dargo

2013-06-01, 11:16:47

Mal eine generelle Frage zum Denon AVR-X4000.

Kann man bei diesem AVR mehrere Profile (mindestens 3) anlegen bei denen unter anderem Intellivolume Lautstärkeanpassung abgespeichert werden kann? Ich finde die Lösung mit Intellivolume um die Kurve von Dynamic EQ zu beeinflussen langsam richtig gut.

Gestern noch Schiller mit:
* -22dB am AVR
* Intellivolume 0dB
* Dynamic EQ @5dB Referenzlevel

gehört.
Heute mal folgendes probiert:
* -23dB bis -24dB am AVR
* Intellivolume +1dB
* Dynamic EQ @10dB Referenzlevel

Zweiteres finde ich noch einen Tick besser. Weniger Pegel am AVR bedeutet ja ein etwas langsamerer Abfall im Bassbereich. Hier gehts natürlich schon um absolute Nuancen. Dennoch würde mich interessieren ob man bei Denon entsprechende Profile hinterlegen die man schnell per Fernbedienung abrufen kann. Nützt ja nichts wenn man diese Profile irgendwo tief im Menü versteckt.

mbee

2013-06-01, 13:18:41

Ich möchte dem guten Herren keineswegs seine Kompetenz absprechen. Aber, wenn ich ihn richtig verstanden habe empfiehlt der generell für Filme 0dB Referenzlevel beim Dynamic EQ. Dem muss ich kräftig widersprechen! Mit 0dB Referenzlevel ist der Bassbereich bei mir vieeeel zu stark aufgedickt. Das hat absolut nichts mehr mit vernünftigen Bass zu tun. Eventuell meint der gute Herr 0dB Referenzlevel bei 0dB Lautstärke (ergo 75dB) am AVR. Das ist aber wie ich schon öfter hier sagte in meinem Raum viel zu laut. Ich fahre hier bei Filmen wie schon gesagt mit -22dB am AVR, Stereo-Musik noch leiser.

Deshalb halte ich eine generelle Empfehlung von 0dB Referenzlevel für völlig falsch.

Alt.

XT32 hat die gleiche Anzahl an Filtern für die Kanäle außerhalb vom Sub und nicht wie bei MultEQ XT 8x weniger.
Ist beides nicht relevant: Es geht nicht nur um die Filteranzahl (genauer lesen, dazu gibt's übrigens auch etwas von Günther Nubert). Dass Du mit dem "Subwooferchen" das zuvor nicht nachvollziehen konntest, verwundert auch nicht groß, weil der ziemlich unterdimensioniert ist und eher zu Satelliten passt.

Was Du von den 0 dB hältst, ist völlig schnurz, weil das ein Standard ist, der auch gar nichts mit Audyssey zu tun hat. Du kannst Dir Messwerte nicht so zurechtbiegen, nur weil Du einen Referenzpunkt nicht für "passend" hältst ;) Der gute Herr hat übrigens Audyssey erfunden und die Algorithmen, die in Deinem AVR zum Einsatz kommen, entwickelt ;)
Das ist die Referenz bei der Filme im Studio abgemischt werden. Das hat erst einmal aber auch nichts mit dem DynEQ zu tun:
Es geht dabei wie Du vermutest um die 0dB Stellung am AVR, was die Lautstärke angeht. Beim Einmessen werden Deine Laustprecher so eingepegelt, dass 0db am AVR der Referenzlautstärke im Studio entsprechen, dabei wird natürlich der Raum sowie die LS-Charakteristik auch berücksichtigt. Bei 0 dB (da ist DynEQ eh nicht mehr aktiv, weil dessen Wirkung zu 0 dB hin immer weiter reduziert wird) soll Dein System mit der Standard-Audyssey-Korrektur-Kurve alles so wiedergeben (Lautstärke, Klang) wie es im Studio bei 0 dB abgeschmischt und vom Toningenieur vorgesehen wurde. Bei mir werden z.B. alle Stand-LS bei 35 qm mit -4 dB eingemessen, weil der Wirkungsgrad recht hoch ist.

Zum DynEQ:
Die 0dB für den DynEQ beziehen sich dann wieder auf diesen Referenzpunkt, auch wenn es natürlich eine ganz andere Einstellung ist. Diese sollten aber psychoakkustisch (Ausgleich der geringeren Wahrnehmung von tiefen Tönen bei niedrigeren Lautstärken) passen für niedrigere Lautstärken bei Film, dazu wurde das ja entwickelt.

Entweder empfindest Du das dann persönlich als zu aufgedickt obwohl es akkustisch korrekt ist oder es stimmt bei Dir etwas nicht (Einmessung/Implementierung beim Onkyo, da gab es in der Vergangenheit auch schon mal einen Bug in der Firmware). Es sollte sich bei geringeren Laustärken klanglich genau so anhören wie bei 0 dB, also dem Referenzpegel.

Ggf. den Frequenzverlauf auch mal mit den Laustärke-Leveln messen, die Du im Text oder in der REW-Anleitung findest. ein Wasserfall-Diagramm ist da auch aufschlussreicher. Bei 0 dB ist DynEQ wie schon erwähnt dann auch so oder so inaktiv, d.h. Die Kurve sollte davon nicht beinflusst werden.

Mal eine generelle Frage zum Denon AVR-X4000.

Kann man bei diesem AVR mehrere Profile (mindestens 3) anlegen bei denen unter anderem Intellivolume Lautstärkeanpassung abgespeichert werden kann?
Nein, das geht nicht.

dargo

2013-06-01, 18:40:52

Was Du von den 0 dB hältst, ist völlig schnurz, weil das ein Standard ist, der auch gar nichts mit Audyssey zu tun hat. Du kannst Dir Messwerte nicht so zurechtbiegen, nur weil Du einen Referenzpunkt nicht für "passend" hältst ;) Der gute Herr hat übrigens Audyssey erfunden und die Algorithmen, die in Deinem AVR zum Einsatz kommen, entwickelt ;)
Das ist die Referenz bei der Filme im Studio abgemischt werden.
Ein Standard nützt dir in einem normalen Wohnraum aber nicht viel.

Die Referenzlevel 0-15dB wurden sicherlich anhand von vielen Messungen in einem einwandfrei akustisch eingerichteten Raum ermittelt. Das wird auch in jenem Raum sicherlich gut funktionieren. In einem normalen Raum wo die Stand-LS wandnah aufgestellt sind und der Hörplatz wandnah auf der gegenüber liegenden Seite vorhanden ist kann das nach meinem Verständnis nicht mehr 100%-ig funktionieren. Die Dynamic EQ Kurve müsste (wenn man Perfektion anstrebt) abhängig von der vorhandenen Raumakustik arbeiten und nicht so wie es jetzt implementiert ist.

Zum DynEQ:
Die 0dB für den DynEQ beziehen sich dann wieder auf diesen Referenzpunkt, auch wenn es natürlich eine ganz andere Einstellung ist. Diese sollten aber psychoakkustisch (Ausgleich der geringeren Wahrnehmung von tiefen Tönen bei niedrigeren Lautstärken) passen für niedrigere Lautstärken bei Film, dazu wurde das ja entwickelt.

Studio und perfekte LS-/ sowie Hörplatz-Aufstellung = ja.
Wohnraum = nicht unbedingt.

Dass Du mit dem "Subwooferchen" das zuvor nicht nachvollziehen konntest, verwundert auch nicht groß, weil der ziemlich unterdimensioniert ist und eher zu Satelliten passt.

Nun... da ist Herr Nubert aber anderer Meinung.
Mit diesem in allen Funktionen fernbedienbaren Subwoofer kann in Kombination mit beispielsweise nuLine 34 oder nuLine 264 ein hervorragendes Heimkinosystem aufgebaut werden.
http://www.nubert.de/nuline-aw-600/p1188/?category=3

Den AW-600 hatte ich auch hier und der AW-441 ist kaum schwächer. Mittlerweile sehe ich es aber auch so, dass die beiden für nuLine 264, CS-174 und nuLine 24 etwas zu schwach dimensioniert sind.

mbee

2013-06-01, 20:44:18

Ein Standard nützt dir in einem normalen Wohnraum aber nicht viel.

Die Referenzlevel 0-15dB wurden sicherlich anhand von vielen Messungen in einem einwandfrei akustisch eingerichteten Raum ermittelt. Das wird auch in jenem Raum sicherlich gut funktionieren. In einem normalen Raum wo die Stand-LS wandnah aufgestellt sind und der Hörplatz wandnah auf der gegenüber liegenden Seite vorhanden ist kann das nach meinem Verständnis nicht mehr 100%-ig funktionieren. Die Dynamic EQ Kurve müsste (wenn man Perfektion anstrebt) abhängig von der vorhandenen Raumakustik arbeiten und nicht so wie es jetzt implementiert ist.

Studio und perfekte LS-/ sowie Hörplatz-Aufstellung = ja.
Wohnraum = nicht unbedingt.

Das ist, mit Verlaub, Bödsinn. Audyssey korrigiert ja schon die vorhandene Raumakkustik. Insofern ist natürlich auch DynEQ auf den Raum angepasst. Zudem ist das kein Kurve, sondern eine lautstärkeabhängige psychoakkustische Funktion im Zusammenspiel mit der Audyssey-Korektur. Lies Dich doch einfach mal etwas in die entsprechenden Themen ein, mir wird das hier langsam auch etwas zu anstrengend...

Die genannten Subs sind alle generell zu schwach, zumindest für Heimkino ab 25 qm, dimensioniert:
Nubert ist gegenwärtig im Subwooferbereich eh alles andere als die beste Wahl. Da sollte man sich besser bei den üblichen Verdächtigen wie SVS, Velodyne, Klipsch, Monolith oder wenn's ein deutscher Hersteller sein soll, Canton umsehen.

Jede Menge Stoff (korrektes Messen mit REW, Audyssey, Subwoofer-Wahl) gibt's in den entsprechenden Threads im AVS- oder HiFi-Forum, das sollte es von meiner Seite auch gewesen sein.

dargo

2013-06-01, 21:59:13

Das ist, mit Verlaub, Bödsinn. Audyssey korrigiert ja schon die vorhandene Raumakkustik. Insofern ist natürlich auch DynEQ auf den Raum angepasst.

Dafür hätte ich gerne eine verlässliche Quelle.

Dynamic EQ und Audyssey können nämlich auch völlig unabhängig voneinander arbeiten. Ich kann zb. Dynamic EQ ohne der Audyssey Ziel-Sound-Kurve nutzen. Erkläre mir bitte also auf welche Raumakustikdaten sich dann Dynamic EQ stützen soll wenn Audyssey deaktiviert ist? Für mich gibts hier eine einzige Schlussfolgerung. Die Zielkurven von Dynamic EQ bei den jeweiligen Referenzleveln (Abhängigkeit von Tief- und Hochton zur Lautstärke) sind fest vorgegeben. Wäre es nicht so dürfte Dynamic EQ nur mit Audyssey zusammen funktionieren. Dann wäre es zumindest naheliegend, dass Dynamic EQ an die Raumakustik angepasst wird.

Zudem ist das kein Kurve, sondern eine lautstärkeabhängige psychoakkustische Funktion im Zusammenspiel mit der Audyssey-Korektur.

Ich verstehe nicht ganz was du bei diesen Diagrammen (die ich dir schon mal verlinkt habe) und den unterschiedlich ausgeprägten Frequenzkurven, abhängig von der Lautstärke, nicht verstehst. :confused:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9757065&postcount=282

Hier sieht man ganz gut wie die einzelnen Referenzlevel bei gleicher Lautstärke zueinander stehen.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9745200&postcount=185

Edit:
Die Funktionsweise von Dynamic EQ ist ja recht simpel erklärt. Wurde hier auch schon mehr oder weniger getan.

Der AVR misst erstmal alle LS in der Kette auf den Referenzpegel mit denen Filme im Tonstudio aufgenommen wurden ein. Hier wurden mal 75dB genannt. Ob das jetzt 78dB oder 85dB sind (alles schon gelesen) spielt keine Rolle. Dieser Referenzpegel entspricht dann beim AVR nach dem THX-Standard exakt 0dB.

Auf diesen Wert beziehen sich dann die jeweiligen Referenzlevel beim Dynamic EQ:
* 0dB Referenzlevel heißt, dass Dynamic EQ bei 0dB Lautstärke außer Funktion ist und bei leiseren Abhörpegeln der Tief- und Hochton entsprechend der vorgegebenen Dynamic EQ-Kurve angehoben wird.
* 5dB Referenzlevel heißt, dass Dynamic EQ bei -5dB Lautstärke (oder halt 70dB wenn wir als Referenz die genannten 75dB nehmen) außer Funktion ist und bei leiseren Abhörpegeln der Tief- und Hochton entsprechend der vorgegebenen Dynamic EQ-Kurve angehoben wird.
* 10dB Referenzlevel heißt, dass Dynamic EQ bei -10dB Lautstärke (oder halt 65dB wenn wir als Referenz die genannten 75dB nehmen) außer Funktion ist und bei leiseren Abhörpegeln der Tief- und Hochton entsprechend der vorgegebenen Dynamic EQ-Kurve angehoben wird.
* 15dB Referenzlevel heißt, dass Dynamic EQ bei -15dB Lautstärke (oder halt 60dB wenn wir als Referenz die genannten 75dB nehmen) außer Funktion ist und bei leiseren Abhörpegeln der Tief- und Hochton entsprechend der vorgegebenen Dynamic EQ-Kurve angehoben wird.

Hier mal ein Bild mit zwei verschiedenen Lautstärken mit dem gleichen Referenzlevel von 10dB bei Dynamic EQ. Habe eine Bezugslinie eingezeichnet damit man es noch besser erkennen kann.
45847

1 = AVR-Pegel -10dB
gelb = AVR-Pegel -20dB

Man sieht denke ich ganz gut, dass der Bereich bis ca. 500Hz bei einer Absenkung der Lautstärke um 10dB einiges angehoben wird und gleichzeitig der Hochtonbereich ab ca. 8kHz langsamer sinkt.

mbee

2013-06-01, 23:42:15

Bei Denon und Marantz lässt sich DynEQ korrekterweise nur aktivieren, wenn Audyssey aktiv ist. So ist das auch gedacht. Onkyo scheint hier (leider wieder mal, die hatten schon ein paar mal mit Implementierungsfehlern hinsichtlich Audyssey geglänzt) ein eigenes Süppchen zu kochen.
Was Du hier jetzt mit den Diagrammen willst, verstehe ich nicht, habe ich doch genau so auch erklärt. Es ist immer noch keine feste Korrektur-Kurve, sondern eine lautstärkenabhängige Anpassung des Frequenzgangs, also dynamisch anhand der Lautstärke. Die Anpassung erfolgt lediglich unterschiedlich anhand der Einstellung der dB-Punkte, aber das sind keine 3 festen Kurven.

Ich bin jetzt aber wirklich raus ;)

dargo

2013-06-02, 09:28:17

Mit dem Referenzlevel bei Dynamic EQ ist das so ne Sache. Ich bin was die Beseitigung der Raummoden angeht von Audyssey XT32 absolut begeistert. Die Lösung mit dem Dynamic EQ überzeugt mich aber nicht 100%-ig. Ich finde es zwar sehr gut, dass es diese Referenzlevel gibt. Ohne wäre mir der Bassbereich nach der Linearisierung zu flach. Die Kurve von Dynamic EQ überzeugt mich aber nicht auf ganzer Linie in Bezug zur Lautstärke.
Das ist mir wieder gestern Nacht mit den neu erworbenen Blurays von Schiller (Atemlos Live und Sonne Live @DTS-HD MA :massa:) bewusst geworden. Wo ich tagsüber mit Dynamic EQ @10dB Referenzlevel (-30dB am AVR Lautstärke) absolut zufrieden bin ist mir gleich aufgefallen, dass beim gleichen Referenzlevel und einer Lautstärke von nur -42dB der Bassbereich zu stark aufgedickt wurde. Ich musste nachts Dynamic EQ auf @15dB Referenzlevel reduzieren. Ansonsten waren einige Titel viel zu basslastig und somit nervig. Der Tiefgang war zu dominant.

Darauf möchte ich noch genauer eingehen. Man sollte sich immer die einzelnen Titel mit unterschiedlichen Lautstärken anhören bevor man sich ein endgültiges Urteil bildet. Sorry... mein Fehler.

Nachdem ich nun die hinteren Titel der Bluray Schiller "Atemlos Live" auch mit höheren Lautstärken gehört habe stelle ich fest, dass einige Titel hinten auf der Bluray schlecht abgemischt sind. Das fällt besonders negativ beim Titel 20 und 21 (Reprise 1 und 2, Ergänzung zum Titel 19 mit "Always" und Anggun) auf. Die Pegel beim Tiefgang sind dermaßen überzogen, dass es stellenweise schon weh tut. Fast durchgehend erfasst einen eine völlig überzogene Druckwelle, man denkt die Wände wackeln. :freak: Und das mit "nur" Dynamic EQ @10dB Referenzlevel. Selbst mit 15dB RL finde ich den Tiefgang noch überzogen. Auch die Titel 18 (Das Glockenspiel), 22 (Ein schöner Tag) und 23 (Sehnsucht) sind stellenweise überbasst. Zwar nicht so extrem wie 20 und 21, es fällt aber dennoch negativ auf. Ich schiebe es mal auf eine schlechte Abmischung bei den genannten Titeln denn die Abmischung bei den vorderen Titeln passt ja. Und die Titel "Das Glockenspiel" und " Ein schöner Tag" sind ebenfalls auf der neueren Bluray von Schiller mit "Sonne Live" enthalten. Dort gibt es nicht solche extremen Ausrutscher beim Tiefgang. Das gilt für alle Titel dieser Bluray.

Bei Denon und Marantz lässt sich DynEQ korrekterweise nur aktivieren, wenn Audyssey aktiv ist. So ist das auch gedacht. Onkyo scheint hier (leider wieder mal, die hatten schon ein paar mal mit Implementierungsfehlern hinsichtlich Audyssey geglänzt) ein eigenes Süppchen zu kochen.

Ist das jetzt positiv oder negativ? :D

Man stelle sich vor ich habe einen akustisch perfekten Raum und eine perfekte LS-/ samt Hörplatz-Austellung. Ergo wunderbar linearer Frequenzgang. Brauche also die Glättungsmaßnahmen von Audyssey nicht. Was mache ich dann bei Denon oder Marantz wenn mir die Basswiedergabe bei niedrigeren Lautstärken als der Referenzpegel von Filmen zu flach erscheint?

Was Du hier jetzt mit den Diagrammen willst, verstehe ich nicht, habe ich doch genau so auch erklärt.

Entschuldige bitte, dass ich die Funktionsweise bildlich versuche zu erklären. Nicht jeder versteht diese auf Anhieb nur mit Worten.

Es ist immer noch keine feste Korrektur-Kurve, sondern eine lautstärkenabhängige Anpassung des Frequenzgangs, also dynamisch anhand der Lautstärke. Die Anpassung erfolgt lediglich unterschiedlich anhand der Einstellung der dB-Punkte, aber das sind keine 3 festen Kurven.

Nenne es wie du es möchstest. Für mich sind das immer noch feste Vorgaben. Erhöhe bzw. senke den Pegel der Frequenz X um den Faktor X bei Lautstärke X. Ganz simple Mathematik.

robbitop

2013-06-03, 17:33:36

Die genannten Subs sind alle generell zu schwach, zumindest für Heimkino ab 25 qm, dimensioniert:
Nubert ist gegenwärtig im Subwooferbereich eh alles andere als die beste Wahl. Da sollte man sich besser bei den üblichen Verdächtigen wie SVS, Velodyne, Klipsch, Monolith oder wenn's ein deutscher Hersteller sein soll, Canton umsehen.

Selbst ein Canton Ergo Subwoofer bringt einen lausigen Frequenzgang verglichen mit den Nuberts. Selbst die ganz billigen Nuberts kommen bis ~30 Hz runter (+/-3dB).
Pegel mag sicher limitiert sein - aber im Wohnraum sind viel viel eher die Nachbarn das sinnvolle Limit.

mbee

2013-06-03, 17:43:04

Die Nuberts, die ich bislang gehört habe (und das teilweise in Gmünd dort direkt), sind alle ziemlich "Schlammschieber" im Vergleich zu einem recht preiswerten Klipsch SW 115. Von einem Vergleich mit den SVS-Subs ganz zu schweigen.

Die Papierwerte, die Nubert da angibt, sind ohne Entfernungsangabe zur Messung eh etwas witzlos. Nach denen kommt z.B. auch ein Canton Sub 12.2 aus der billigen Baulinie auf 20 Hz ;)

dargo

2013-06-03, 20:28:29

Weiß eigentlich einer wie gut Audyssey MultEQ XT gegenüber MultEQ XT32 im direkten Vergleich abschneidet? Gibts davon Mess-Diagramme und Hörerfahrungen?

Ich hatte im Januar 2013 meiner Mutter 2x nuBox 311 und 1x nuBox AW-331 gekauft. Eigentlich hatte ich ihr zu 2x nuLine 34 ohne Subwoofer garaten. Sie hört wenn sie mal wenig Zeit hat nur Musik mit den LS, Filme sind uninteressant. Da ihr die nuLine zu groß waren mussten kleinere Regal-LS her. Da es im Januar noch keine nuLine 24 gab (und ich auch nicht wußte, dass sie Mitte März kommen) sind wir bei 2x nuBox 311 gelandet. Da sie ja nur mit min. 63Hz angegeben sind hatte ich mir gedacht es wäre nicht schlecht zusätzlich einen kleinen Sub zu nehmen. Somit fiel die Wahl zusätzlich auf den AW-331.

Nach den ganzen Messungen mit Carma, Erfahrungen mit Audyssey und dem parametrischen EQ bei Yamaha hat man einiges dazu gelernt. Gestern bin ich mit meinen Rechner zu ihr gefahren um in ihrem Wohnzimmer mit den nuBox-LS paar Messungen durchzuführen. Habe als Receiver meinen alten Yamaha RX-V567 genommen. Das 2.1 System nur mit "Front" eingemessen wo die Front-LS unangetastet bleiben und nur der Sub auf die Fronts angepasst wird. Flat und Natural ist nach meinen Erfahrungen bei YPAO Grütze, habs also gleich gelassen. Wie sich herausgestellt hat bringt der AW-331 im WZ überhaupt nichts. Er ist sogar kontraproduktiv. Mit dem Sub zusammen und einer Crossover von 60Hz erhöht sich die 40Hz Raummode nur noch zusätzlich.

links
45861

rechts
45862

1 = 2.0
gelb = 2.1

Wie man unschwer erkennen kann gehen die nuBox 311 alleine raumbedingt deutlich tiefer als angegeben. Bei -3dB messe ich ca. 34Hz. Da macht ein Sub ja gar keinen Sinn. Der Sub ist bereits wieder eingepackt und wird verkauft.

Man sieht an den Diagrammen zusätzlich, dass der Bassbereich bis ca. 200Hz zu stark aufgedickt ist. Habe schon mit den gegebenen Möglichkeiten beim Yamaha RX-V567 und dem manuellen EQ rumgespielt und das ist dabei rausgekommen.

links
45863

rechts
45864

1 = Fronteinmessung 2.0
gelb = Individuelle Absenkung von 63Hz und 160Hz pro Kanal

Es hört sich schon besser an (den Hochtonbereich ab 2,5kHz habe ich später nach Gehör angepasst, sieht man in den Diagrammen nicht). Der Bassbereich überlagert nicht so stark den Grundton wie ohne den Eingriff. Optimal ist es natürlich noch nicht.

Deshalb suche ich jetzt nach günstigen Möglichkeiten die Raumakustik zu verbessern. Am Raum lässt sich nichts mehr ändern. Wie halt Frauen so sind, ich kanns trotzdem verstehen. ;) Da bleiben nur elektronische Helferlein. Am liebsten würde ich ihr meinen Onkyo ebenfalls empfehlen. Dort weiß ich, dass XT32 das locker glattbügelt. Das wäre aber ein zu teurer Spaß für sie und steht in keinem Verhältnis zum Preis der LS.

Ich habe noch ein wenig mit Carma rumgespielt nachdem ich die Messergebnisse der Raumakustik habe. Mit dem RX-V567 komme ich aber nicht weit da für die 7 Bänder leider nur 7 breitbandige Frequenzen vorgegeben sind. Das wäre wohl das Maximum was mit den vorhandenen Möglichkeiten geht.

links
http://s14.directupload.net/images/130603/temp/gxs2hjzm.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/3275/gxs2hjzm_jpg.htm)

rechts
http://s14.directupload.net/images/130603/temp/l2g7r7nq.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/3275/l2g7r7nq_jpg.htm)

1 = Fronteinmessung 2.0
2 = Individuelle Absenkung von 63Hz und 160Hz pro Kanal
gelb = Individuelle Anpassung aller 7 Frequenzen

Gelb sieht zumindest messtechnisch noch etwas besser aus. Gehört habe ich es allerdings noch nicht. Wenn ich da bin werde ich es probehören.

Am liebsten würde ich den Sub und die beiden nuBox-LS verkaufen und dafür nur 2x nuLine 24 nehmen. Dann hätte sie zwei schicke kleine Regalboxen die trotz fehlendem Sub dank der Raumakustik sehr tief gehen (die nuLine 24 sind ja sogar mit 55Hz angegeben). Nur sagt mir mein Bauchgefühl, dass das alles ohne vernünftige Anpassung der Raumakustik nichts bringt. :( Bevor da also zwei neue Böxlein angeschafft werden würde ich erstmal die Raumakustik in Angriff nehmen. Und zwar besser als der Yamaha RX-V567 es kann.

Im Prinzip stehen zwei Optionen zur Verfügung:
1. Denon AVR-1713 für 300€ (Preis grenzwertig). Hat immerhin MultEQ XT.
2. Yamaha RX-V673 für 400€ (Preis tut schon weh ;(). Das ist der billigste YPAO Receiver mit den vorgegebenen 28 Frequenzen und einstellbarer Filtergüte.

31,3 - 39,4 - 49,6 - 62,5 - 78,7 - 99,2 - 125 - 157,5 - 198.4 - 250 - 315 - 396,9 - 500 - 630 - 793,7 Hz
1 - 1,26 - 1,59 - 2 - 2,52 - 3,17 - 4 - 5,04 - 6,35 - 8 - 10.1 - 12,7 - 16 KHz
+6db / -20dB
einstellbare Filtergüte

und 7 Bändern.

Mit dem Yamaha und Simulation @Carma würde das so in etwa aussehen.

links
http://s7.directupload.net/images/130603/temp/95kh6e2a.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/3275/95kh6e2a_jpg.htm)

rechts
http://s14.directupload.net/images/130603/temp/alopqwsb.jpg (http://s14.directupload.net/file/d/3275/alopqwsb_jpg.htm)

1 = Yamaha und manueller Eingriff beim EQ. Wobei der Hochtonbereich ab 2kHz noch besser aussehen wird. Carma bietet bei der Simulation nur 5 Bänder an. Bleiben also noch zwei übrig.
gelb = Fronteinmessung 2.0

Beim Denon und MultEQ XT bleibt erstmal ein großes Fragezeichen. Kann nicht abschätzen wie das Ergebnis wird. Was meint ihr?

Irgendwelche anderen Alternativen?

PS: wahrscheinlich mache ich mir wieder zu viele Gedanken. Mutter hört nachher eh kaum einen Unterschied. :ugly:

Die Nuberts, die ich bislang gehört habe (und das teilweise in Gmünd dort direkt), sind alle ziemlich "Schlammschieber" im Vergleich zu einem recht preiswerten Klipsch SW 115.
Super Vergleich. Schon mal die Außenmaße und den Treiber verglichen? :freak:
http://www.amazon.de/Klipsch-SW-115-Aktiv-Subwoofer-Watt-Max/dp/B00746SNLQ/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1370285297&sr=8-1&keywords=klipsch+sw-115

Wer will denn freiwillig sowas großes, häßliches im Wohnzimmer stehen haben?

mbee

2013-06-03, 21:05:46

Super Vergleich. Schon mal die Außenmaße und den Treiber verglichen? :freak:
http://www.amazon.de/Klipsch-SW-115-Aktiv-Subwoofer-Watt-Max/dp/B00746SNLQ/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1370285297&sr=8-1&keywords=klipsch+sw-115

Wer will denn freiwillig sowas großes, häßliches im Wohnzimmer stehen haben?
Jeder, der sich nicht mit Schmalspurlösungen zufrieden geben möchte, die für's gleiche Geld wesentlich weniger leisten ;) Der Vergleich war ja auf den Preis bezogen und ist somit natürlich auch völlig gerechtfertigt. Für 500 € und ein paar Zerquetschte bekommen ich halt bei Nubert nichts vergleichbares. Für weniger als das Doppelte kann ich dann schon zu einem Modell von SVS wie dem PB-12 NSD greifen, zu dem es zu dem Preis momentan so gut wie keine Alternativen gibt.

Die Nubert-Woofer finde ich persönlich um einiges hässlicher, da sie in die Höhe bauen. Zudem man jeden Sub auch prima hinters Sofa in die Ecke stellen kann, wenn's einem in einem kleineren Wohnzimmer zu mächtig erscheint...Raumakkustik-Korrektursystem vorausgesetzt.

dargo

2013-06-03, 21:15:32

Die Nubert-Woofer finde ich persönlich um einiges hässlicher, da sie in die Höhe bauen.
Tja... und ich würde mir so einen häßlichen Klotz wie den Klipsch SW 115 niemals ins Wohnzimmer stellen. So ist das mit dem Geschmack. ;)

mbee

2013-06-03, 21:19:14

Dafür nimmst Du halt gewaltige Abstriche, was den Klang angeht in Kauf. Beides geht nun mal nicht, dafür braucht's nunmal Volumen und Membranfläche. So stellt z.B. ein Sunfire dür das Doppelte das momentan technisch machbare bei möglichst kleinem Volumen dar, da hört man aber dennoch noch einen ziemlichen Unterschied, was den Tiefgang angeht.

Klar, jeder hat natürlich unterschiedliche Präferenzen was das angeht, auch würde sonst das Wörtchen WAF nicht existieren ;)

robbitop

2013-06-04, 09:57:50

Die Nuberts, die ich bislang gehört habe (und das teilweise in Gmünd dort direkt), sind alle ziemlich "Schlammschieber" im Vergleich zu einem recht preiswerten Klipsch SW 115. Von einem Vergleich mit den SVS-Subs ganz zu schweigen.

Was meinst du mit Schlammschieber? Ein Sub ist immer schwierig zu positionieren. Ein schlecht positionierter Sub klingt nicht gut. Insofern ist es extrem schwierig, Subs zu vergleichen. Schon gar nicht, wenn Zeit dazwischen liegt. Das geht eigentlich nur mit Messtechnik wirklich sinnvoll. Und was ist sinnvoller zu messen als die Kurve eines Frequenzganges?

Die Papierwerte, die Nubert da angibt, sind ohne Entfernungsangabe zur Messung eh etwas witzlos. Nach denen kommt z.B. auch ein Canton Sub 12.2 aus der billigen Baulinie auf 20 Hz ;)
Ich meine nicht die bescheuerten Angaben, die jeder Hersteller (außer Nubert) macht. Die geben Frequenzgänge ohne Angabe von Pegelverlusten an. Nubert gibt einen Frequenzgang bis -3dB an. Canton leider ohne diese Angabe. Dann habe ich mal in den Tiefen des Netz nach vermessenen Frequenzkurven von einigen Subs geschaut. Vor allem nach dem schweine teuren Canton Ergo (mit 300 mm Membran) - den wollte ich 2x für mein Canton Ergo 5.0 System (damit es 5.2 wird und homogen ausschaut).
Die Frequenzgänge von nahe zu allen Subs waren enttäuschend. Die brachen deutlich eher ein als die Nuberts. Schon z.T. bei ~40 Hz ging die Kurve in den Keller. Membranfläche ist bei weitem nicht alles. Nubert geht eher über Langhub und Opfern von Wirkungsgrad in die Tiefe.

Pegel limitiert im Wohnraum sowieso nie. Und Entfernung kannst du immer linear mit Pegel ausgleichen. Meine 2x kleinen AW 560 sind bei 1/4 des Volumens und langweilen sich selbst bei hohen Pegeln.

Die meisten Reviews, die ich selbst über die pupsigen kleinen Nuberts gelesen haben, waren eigentlich ziemlich positiv. Alle waren erstaunt, was aus den kleinen Dingern rauskommt.

Spätestens die großen Nuberts kommen dann auch bei -3dB unter 20 Hz.
Und diese "-3dB" sind entscheidend.

mbee

2013-06-04, 10:21:53

Was meinst du mit Schlammschieber? Ein Sub ist immer schwierig zu positionieren. Ein schlecht positionierter Sub klingt nicht gut. Insofern ist es extrem schwierig, Subs zu vergleichen. Schon gar nicht, wenn Zeit dazwischen liegt. Das geht eigentlich nur mit Messtechnik wirklich sinnvoll. Und was ist sinnvoller zu messen als die Kurve eines Frequenzganges?

Ich meine nicht die bescheuerten Angaben, die jeder Hersteller (außer Nubert) macht. Die geben Frequenzgänge ohne Angabe von Pegelverlusten an. Nubert gibt einen Frequenzgang bis -3dB an. Canton leider ohne diese Angabe. Dann habe ich mal in den Tiefen des Netz nach vermessenen Frequenzkurven von einigen Subs geschaut. Vor allem nach dem schweine teuren Canton Ergo (mit 300 mm Membran) - den wollte ich 2x für mein Canton Ergo 5.0 System (damit es 5.2 wird und homogen ausschaut).
Die Frequenzgänge von nahe zu allen Subs waren enttäuschend. Die brachen deutlich eher ein als die Nuberts. Schon z.T. bei ~40 Hz ging die Kurve in den Keller. Membranfläche ist bei weitem nicht alles. Nubert geht eher über Langhub und Opfern von Wirkungsgrad in die Tiefe.

Pegel limitiert im Wohnraum sowieso nie. Und Entfernung kannst du immer linear mit Pegel ausgleichen. Meine 2x kleinen AW 560 sind bei 1/4 des Volumens und langweilen sich selbst bei hohen Pegeln.

Die meisten Reviews, die ich selbst über die pupsigen kleinen Nuberts gelesen haben, waren eigentlich ziemlich positiv. Alle waren erstaunt, was aus den kleinen Dingern rauskommt.

Spätestens die großen Nuberts kommen dann auch bei -3dB unter 20 Hz.
Und diese "-3dB" sind entscheidend.

+- 3 dB ist ohne Entfernungsangabe und Angabe des Messverfahrens recht nutzlos. So ziemlich alle Papierwerte der Hersteller sind ziemlich für den Arsch, weil nicht angegeben wird, in welcher Entfernung und ob im Freifeld oder Raum gemessen wird. Zudem wird hier geschönt, dass die Schwarte kracht, das machen aber alle ;)

+- 3 dB gibt nur an, dass sich der Pegel bei genannter Frequenz (manche geben auch Bereiche an) um 6 dB ändern kann. Das ist auch kein wirklich guter Indikator für die Qualität. Allerdings schon mal besser als nur die Angabe des Frequenzgangs nach DIN, da hast Du in der Tat völlig recht.

Auf die Reviews der ganzen AV- und Stereo-Magazine gebe ich nicht viel: Dort schneidet so gut wie jeder Lautsprecher von dessen Hersteller Anzeigen gebucht werden meist "exzellent", "ausgezeichnet" oder mit "Spitzenklasse" ab. Eine wirkliche Differenzierung herrscht da kaum noch und das Testfeld liegt in den meisten Fällen einfach zu knapp beieinander.

Ich orientiere mich dabei lieber an eigenen Tests zu Hause (das Equipment sollte natürlich immer auch zum Raum passen, auch das kann ganz schöne Unterschiede ausmachen) und zur Vorauswahl an Anwendertests im HiFi- oder AVS-Forum. Und noch mal eine Lanze für Nubert: Das ist bei denen z.B. mit der langen Testphase vorbildlich gelöst, bei anderen Herstellern muss man erst einmal einen Händler finden, der sich darauf einlässt, wenn man nicht das FAG missbrauchen möchte.

Ich wollte hier auch kein Nubert-Bashing betreiben und bin z.B. auch ein großer Freund diverser Modelle. Das PL-Verhältnis ist hier immer exzellent. Nur im Sub-Bereich finde ich, dass es für das Geld eben besseres gibt. Mich hat z.B. der AW 911 damals nicht sonderlich im Vergleich überzeugt. Mit "Schlammschieber" meine ich den Effekt, der sich oft bei den extrem langhubigen Subwoofern einstellt: Ein Mega-Tiefgang, aber unpräzises Spielen, was z.B. besonders bei Musik stört. Ein Klipsch SW-115 oder gar SVS PB12 NSD spielt hier weitaus präziser auf und letzterer hat sogar einiges mehr an Tiefgang. Dafür musst Du auch nicht messen (wobei hier ein Waterfall-Diagramm hilfreich ist), das hörst Du sofort, wenn Du ein paar entsprechende Stücke abspielst und zuvor korrekt eingemessen wurde.

Welchen Ergo-Sub meinst Du denn? Canton war bis vor 2-3 Jahren leider sehr schwach, was den Subwoofer-Bereich betraf. Erst die Bassreflex-Subs mit der Passivmembran (ab Sub 10.2 und in den höherwertigen Baureihen ab der selben Membrangröße) haben hier entsprechend aufgeholt, was Tiefgang und Druck betrifft.

Das Aufstellungsproblem eines Subs bekommst Du mit jedem neuwertigen und höherwertigen Raumkorrektursystem wie XT32 oder einem Antimode in den Griff (und brauchst dann oftmals je nach Raum auch keinen zweiten): Da macht es sogar Sinn, den Sub in die Raumecke zu stellen, damit wirklich alle Moden gekappt werden können. Das Auffüllen von Frequenzlöchern durch Modenauslöschung über den Pegel ist nämlich meist nicht machbar (schwarzes Loch). Wenn man dann nicht gerade in der Mitte des Raums seinen Hörplatz hat (wofür sich dann natürlich doch zusätzlich ein zweiter Sub empfiehlt) passt das perfekt.

Wenn man ihn nicht in die Ecke stellen kann, wird's natürlich je nach Raum auch wieder problematisch (Bekämpfung von Auslöschungen)...

dargo

2013-06-04, 10:35:44

robbitop

2013-06-04, 10:42:17

+- 3 dB ist ohne Entfernungsangabe und Angabe des Messverfahrens recht nutzlos. So ziemlich alle Papierwerte der Hersteller sind ziemlich für den Arsch, weil nicht angegeben wird, in welcher Entfernung und ob im Freifeld oder Raum gemessen wird. Zudem wird hier geschönt, dass die Schwarte kracht, das machen aber alle ;)
Wieso Entfernungsangabe? Das ist relativ gemeint und nicht absolut. Du ziehst eine gedachte Linie/Ausgleichsgerade, die parallel zur X-Achse (Frequenz), verläuft. Alles was davon -3dB fällt, fliegt aus dem Frequenzgang dann raus.
Entfernung spielt dabei keine Rolle. Die kann linear mit Pegel ausgeglichen werden. Es geht nicht um absolute Pegel sondern um relative Differenzen.

Ich orientiere mich dabei lieber an eigenen Tests zu Hause (das Equipment sollte natürlich immer auch zum Raum passen, auch das kann ganz schöne Unterschiede ausmachen) und zur Vorauswahl an Anwendertests im HiFi- oder AVS-Forum.
Anwendertests sind genauso polarisiert wie Fachtests. Oftmals sogar wesentlich inkompetenter. Da wird dann subjektives Larifari geschrieben. Messwerte und deren Konkludenz zum Hörerlebnis sind mMn wesentlich substanzieller.

Und zu Hause hat man schwierig die Möglichkeit, mehrere Subs (bei gleichen Bedingungen) zu testen.

Ich wollte hier auch kein Nubert-Bashing betreiben und bin z.B. auch ein großer Freund diverser Modelle. Das PL-Verhältnis ist hier immer exzellent. Nur im Sub-Bereich finde ich, dass es für das Geld eben besseres gibt. Mich hat z.B. der AW 911 damals nicht sonderlich überzeugt. Mit "Schlammschieber" meine ich den Effekt, der sich oft bei den extrem langhubigen Subwoofern einstellt: Ein Mega-Tiefgang, aber unpräzises Spielen, was z.B. besonders bei Musik stört.
Vieleicht hast du ihn ja falsch eingerichtet. Moden, Anregung etc. Das ist bei Subs total schwierig. Auch Korrekturmaßnahmen können die Physik nicht überlisten und das ist bei jedem Sub anders.

Eigentlich sind die Nuberts eher für präzise, trockene Bässe bekannt. Also das Gegenteil von "Schlammschiebern".

Welchen Ergo-Sub meinst Du denn? Canton war bis vor 1-2 Jahren leider sehr schwach, was den Subwoofer-Bereich betraf. Erst die Subs mit der Passivmembran (ab Sub 10.2 und in den höherwertigen Baureihen) haben hier entsprechend aufgeholt, was Tiefgang und Druck betrifft.
Canton Ergo 650 SC.

Das Aufstellungsproblem eines Subs bekommst Du mit jedem neuwertigen Raumkorrektursystem in den Griff (und brauchst dann oftmals je nach Raum auch keinen zweiten): Da macht es sogar Sinn, den Sub in die Raumecke zu stellen, damit wirklich alle Moden gekappt werden können. Das Auffüllen von Frequenzlöchern ist nämlich meist nicht machbar. Wenn man dann nicht gerade in der Mitte des Raums seinen Hörplatz hat (wofür sich dann wieder ein zweiter Sub empfiehlt) passt das perfekt.
Aufstellung kann nicht vollständig durch Raumkorrektursysteme behoben werden. Das sagt dir jeder, der von Akustik ein bisschen Ahnung hat. Man kann zwar verbessern - aber nicht vollständig die Physik überlisten. Was man durch Aufstellung "versaut", lässt sich niemals 100 % wieder durch Helferlein ausbügeln.

robbitop

2013-06-04, 10:46:07

Hä?

Wie kommst du jetzt auf +/-3dB? :confused:

Nubert gibt die Frequenzwerte bei -3dB und -6dB an. Ersteres ist entscheidender. Manche Hersteller "mogeln" etwas und geben nur Werte bei -6dB an. Dass der Tiefgang bei -6dB besser ist dürfte wohl klar sein. Deshalb mogeln auch einige damit, sieht auf dem Papier halt besser aus. Und natürlich beziehen sich die Messwerte auf einen einwandfrei, akustisch eingerichteten Raum. In einem "normalen" Wohnraum gehen Tieftöner bedingt durch den unbehandelten Raum immer tiefer als bei den Angaben, siehe meine Messungen.

PS: die Tiefgangwerte werden übrigens von diversen Magazinen durch Messungen bestätigt.
Gibt genug Hersteller, die das nichtmal -6dB angeben sondern deutlich mehr. Wenn man Frequenzkurve mit angegebenen Frequenzgang vergleicht sind nicht selten >10 Hz zwischen Angabe und Abfall < -3 dB zu sehen.

mbee

2013-06-04, 10:49:34

Hä?

Wie kommst du jetzt auf +/-3dB?

Nubert gibt die Frequenzwerte bei -3dB und -6dB an. Ersteres ist entscheidender. Manche Hersteller "mogeln" etwas und geben nur Werte bei -6dB an. Dass der Tiefgang bei -6dB besser ist dürfte wohl klar sein. Deshalb mogeln auch einige damit, sieht auf dem Papier halt besser aus. Und natürlich beziehen sich die Messwerte auf einen einwandfrei, akustisch eingerichteten Raum. In einem "normalen" Wohnraum gehen Tieftöner bedingt durch den unbehandelten Raum immer tiefer als bei den Angaben, siehe meine Messungen.

PS: die Tiefgangwerte werden übrigens von diversen Magazinen durch Messungen bestätigt.

Habe ich auch gerade gesehen: Das war vor einiger Zeit noch anders, da stand im Datenblatt nur der +- 3 dB Wert ;)
Auch dieser Wert ist ohne Angabe nicht so hilfreich zum Vergleichen. Andere Hersteller messen z.B. im Freifeld (also nicht in einem Raum).

Magazine messen viel...
Hier mal ein Beispiel für einen solchen Quatsch: http://www.netzwelt.de/news/88131_2-canton-sub-12-subwoofer-passivmembran-test.html

Der Subwoofer ist wirklich nicht übel für's Geld (den hatte ich auch schon hier stehen), aber er spielt gar niemals 16,35 "druckvoll" und der Pegel fällt bei 20 Hz sicher nicht nur um 3 dB ab ;)

Das ist zwar nur Netzwelt, aber so etwas findet sich dann leider auch öfter einmal bei Audio oder HiFi-Test.

@robbitop: Die Eckaufstellung ist bei rechteckigen Räumen, die nicht gerade halbhohe Zwischenwände haben zumeist die beste praktikable Aufstellung (bei einem Hörplatz, der nicht in der Mitte zwischen zwei Wänden liegt), wenn ein Korrektursystem zur Anwendung kommt.
Aus einem ganz einfachen Grund: Du regst damit so gut wie alle möglichen Moden maximal an, die dann gekappt werden können.

Wichtig: Wir reden hier von einem Subwoofer + Korrektursystem. Die Aufstellung von 2 Subs oder mehr ist deutlich komplexer und schwieriger zu handhaben.

Die Eckaufstellung hat nichts mit Überlistung der Physik zu tun. Du bekommst so ein Ergebnis ohne Korrektursystem mit anderen Positionen nur sehr, sehr schwer hin, weil Du ratzfatz Auslöschungen hast und die willst Du nicht haben.

Da kannst Du gerne einmal ein paar Leute im richtigen fachbezogenen Forum fragen, die sicher mehr Ahnung von der Materie haben als wir beide.
Das sollte eigentlich auch der bessere Ort für eine solche Diskussion wie hier sein. Inzwischen sind wir (mea culpa) über Audyssey bei den Subwoofern gelandet, was hier ja eigentlich nicht das Thema war...
Allerdings finde ich es auch ein wenig befremdlich, wenn hier dann Aussagen von Chris Kyriakakis in Frage gestellt werden, der das eigentlich am besten wissen müsste, weil er's entwickelt hat ;) In diesem Sinne ist für mich auch EOD: Ich bin kein Fan von Nubert-Subwoofern, Du bist damit völlig zufrieden, was Dir ja auch zusteht so wie mir meine Meinung eben auch.

dargo

2013-06-04, 10:59:26

Habe ich auch gerade gesehen: Das war vor einiger Zeit noch anders, da stand im Datenblatt nur der +- 3 dB Wert ;)
Auch dieser Wert ist ohne Angabe nicht so hilfreich zum Vergleichen. Andere Hersteller messen z.B. im Freifeld (also nicht in einem Raum).

Magazine messen viel ;)
Hier mal ein Beispiel für einen solchen Quatsch: http://www.netzwelt.de/news/88131_2-canton-sub-12-subwoofer-passivmembran-test.html

Der Subwoofer ist wirklich nicht übel für's Geld (den hatte ich auch schon hier stehen), aber er spielt gar niemals 16,35 "druckvoll" und der Pegel fällt bei 20 Hz sicher nicht nur um 3 dB ab ;)

Das ist zwar Netzwelt, aber so etwas findet sich dann leider auch öfter einmal bei Audio oder HiFi-Test.
Du betrachtest die Leistungsfähigkeit der Subwoofer wohl etwas anders als ich oder robbitop. Mich interessieren zb. die Werte beim maximalen Pegel nicht weil ich in diese Lautstärkeregionen niemals in meinem Wohnraum vorstoße. Wenn du max. Pegel brauchst darfst du bsw. bei Nubert nicht die linken Frequenzwerte betrachten sondern die in Klammern. Ergo ohne den Begrenzer. Erst damit werden maximale Pegel erreicht mit natürlich schlechterem Tiefgang.

Ein AW-600 erreicht bsw. 28Hz bei -3dB mit dem Filter (Softclipping). Ohne Filter, ergo max. Pegel sind es bei -3dB nur noch 37Hz.

2013-06-04, 11:00:31

Ich kann diesen Blödsinn von wegen Schlammschieber nicht mehr lesen. Das ganze Sub-Unterforum im Hififorum ist voll von Leuten, die das nachplappern. Es wird aber nicht richtiger je öfter man es schreibt. Ob ein Sub präzise klingt ist zu 90% vom Raum abhängig und wie dieser angeregt wird. Ein Sub mit mehr Tiefgang wird immer etwas weicher klingen, nicht nur weil tiefe Frequenzen nun mal langsamer sind (sonst wären sie nicht tief), sondern auch weil übliche Wohnräume dann zu mehr Resonanzen neigen. Bei mir gibta um 30Hz eine Raummode, klar dass da ein Subwoofer unpräziser spielt als die Front-LS, die nur bis 43Hz gehen.
Ich habe inzwischen 2 AW1000 am Onkyo 3008er eingemessen und der Bass ist sehr präzise. Aber eben auch vor allem wegen der Einessung (vorher war es sehr breiig auf Grund der Raummoden) und weil ich die Subs recht gut in der Aufstellung optimiert habe (auf zwei kleine Beistelltische - vom Boden weg ist besser). Viele Leute haben auch falsche Delayeinstellungen. Die von Audyssey ermittelten waren nämlich bei mir falsch. Da hatte ich dann ein Loch um 80Hz. Dann klingt es natürlich "weich". Per Hand von 3,6m auf 4,2m gestellt mit Testönen und Musik um 80Hz und das Problem war gelöst. Das ist übrigens kein Einzelfall. Im AVSForum gibt es einige Leute, bei denen Audyssey nicht die korrekten Abstände der Sub ermittelt hat. Viele hören das nicht und vertrauen Blind. Insbesondere bei Bassreflexsubwoofern kann das je nach Bauweise (BR vorne, unten, hinten) oder Aufstellung ein Thema sein oder eben nicht. In 90% der Fälle ist nicht der Subwoofer unpräzise oder ein sog. Schlammschieber, sondern einfach nicht optimal eingestellt.

Dass der Sub zum Einmessen in die Ecke gehört ist so ganz auch nciht richtig. Das war früher mal eine Empfehlung, weil unterm Strich der Raum gleichmäßiger angeregt wurde. Das ist dann besser als nur eine Mode, auch wenn diese Messtechnisch besser aussehen mag. Zum Einmessen ist das jedoch nicht immer optimal, man regt nämlich nicht nur die Maxima sondern auch dei Minima maximal an. Und gegen die Minima kann ein Einmessystem nichts tun (es sei denn die hatten was mit der Phase zu tun). Es kann also gut sein, dass man so nach der Korrektur ein schönes Loch irgendwo hat.

mbee

2013-06-04, 11:21:05

Welcher Abstand des Sub soll denn "korrekt" sein?
Wenn Du damit den realen Abstand meinst (was ich jetzt aber nicht annehme) ist dieser so gut wie nie der korrekte Wert, da Audyssey über die Distance-Einstellung ja auch die Phase und das Delay ggf. vorhandener DSPs in der Kette (Sub-intern oder extern bei Antimode) mit einbezieht. Hier sollte also eigentlich nie der reale Abstand stehen. Bei mir hat das immer recht gut hingehauen vom Ergebnis (ab Audyssey XT).

Das mit den Minima ist natürlich korrekt. Ein stark ausgeprägtes Frequenzloch erwischt Du aber wahrscheinlicher mit einer Aufstellung, die nicht in der Ecke liegt und nicht ganz optimal ist.
Meine Erfahrungen mit der Eckaufstellung beziehen sich allerdings auch alle auf die primäre Korrektur des Subs durch ein Antimode (und Audyssey XT/XT32 im Nachgang). Die Eckaufstellung wird hier übrigens bei einem Sub auch vom Hersteller bei rechteckigen Räumen explizit empfohlen. Laut den meisten Stimmen soll ja XT32 vom Ergebnis her im Alleingang da ähnliches leisten, so dass das hier eigentlich auch gelten müsste.

Zum "Schlammschieber": Das war natürlich etwas überspitzt formuliert, aber Du wirst in so gut wie allen Tests von Anwendern, die zu Hause vergleichen oder gar Händlern lesen, dass die 2 von mir genannten Subs deutlich präziser spielen als z.B. ein AW 911 (oder das Nachfolgemodell, bei dem sich nur die Endstufe geändert hat). Und von weniger Tiefgang als beim Vergleichsmodell kann man bei diesen beiden sicher nicht sprechen.

Du betrachtest die Leistungsfähigkeit der Subwoofer wohl etwas anders als ich oder robbitop. Mich interessieren zb. die Werte beim maximalen Pegel nicht weil ich in diese Lautstärkeregionen niemals in meinem Wohnraum vorstoße. Wenn du max. Pegel brauchst darfst du bsw. bei Nubert nicht die linken Frequenzwerte betrachten sondern die in Klammern. Ergo ohne den Begrenzer. Erst damit werden maximale Pegel erreicht mit natürlich schlechterem Tiefgang.

Ein AW-600 erreicht bsw. 28Hz bei -3dB mit dem Filter (Softclipping). Ohne Filter, ergo max. Pegel sind es bei -3dB nur noch 37Hz.
Die Papierwerte interessieren mich eh nur am Rande, mir kommt's in erster Linie darauf an, wie sich der Sub in unserem Wohnzimmer (37 qm) verhält und das das Ding neben ordentlich Tiefgang auch einigermaßen gut für Musikwiedergabe verwendet werden kann. Ich stehe auch nicht auf Dröhnbass (sonst würde ich kein Antimode + Audyssey verwenden und mich am Dröhnen der Moden erfreuen). Das hat übrigens auch alles nichts mit einem "Maximalpegelverhalten" im Sinne von laut hören zu tun:

Du landest bei Subs auch schneller bei hohen Pegeln (im Sinne von Auslastung) als Du Dir denke ich vorstellst.
Beispielhaft erklärt: Du stehst ja anscheinend auf eine möglichst lineare Wiedergabe, nur müsstest Du für diese ständig auf Referenzpegel hören, was Du sicher nicht machst ;)
Psychoakkustisch hörst Du den Tieftonbereich bei niedrigeren Lautstärken immer schlechter und das in einem recht großen Ausmaß. Deshalb wurde von Audyssey ja auch DynEQ entwickelt. Jetzt hast Du a) den Effekt, dass DynEQ in bestimmten Frequenzbereichen ordentlich Pegel drauf haut (in den ganz niedrigen um so mehr, da hier der psychoakkustische Pegel"verlust" am größten ist) und b) bei Filmen der LFE-Kanel eh mit +10 db gegenüber dem Rest wiedergegeben wird. Drehst Du dann ab und zu bei einem Film doch einmal lauter auf, weil Du keine Dynamik-Kompression verwendest (wie z.B. Dynamic Volume) ist ein Sub bei 37 qm schon recht gut am arbeiten...

dargo

2013-06-04, 12:23:54

Du landest bei Subs auch schneller bei hohen Pegeln (im Sinne von Auslastung) als Du Dir denke ich vorstellst.
Beispielhaft erklärt: Du stehst ja anscheinend auf eine möglichst lineare Wiedergabe, nur müsstest Du für diese ständig auf Referenzpegel hören, was Du sicher nicht machst ;)
Psychoakkustisch hörst Du den Tieftonbereich bei niedrigeren Lautstärken immer schlechter und das in einem recht großen Ausmaß. Deshalb wurde von Audyssey ja auch DynEQ entwickelt. Jetzt hast Du a) den Effekt, dass DynEQ in bestimmten Frequenzbereichen ordentlich Pegel drauf haut (in den ganz niedrigen um so mehr, da hier der psychoakkustische Pegel"verlust" am größten ist) und b) bei Filmen der LFE-Kanel eh mit +10 db gegenüber dem Rest wiedergegeben wird. Drehst Du dann ab und zu bei einem Film doch einmal lauter auf, weil Du keine Dynamik-Kompression verwendest (wie z.B. Dynamic Volume) ist ein Sub bei 37 qm schon recht gut am arbeiten...
Nun... der kleine AW-441 liefert bei meinen 26m² im Raum und Eckaufstellung 75dB in der Stellung 9Uhr (knapp unter 10Uhr waren es bereits 83dB) und wurde durch Audyssey nach dem Einmessen um 1,5dB reduziert. Der Pegelbereich geht beim Sub von 7 bis 17Uhr. Da ich Filme 22dB unter Referenzpegel höre kannst du dir zusammenrechnen wieviel Spielraum noch vorhanden ist. Der ist imo für den Raum sogar einiges überdimensioniert.

PS: Dass Dynamic EQ den Tiefbass-Pegel bei niedrigen Laustärken anhebt ist dem Sub völlig wumpe. Wenn ich eine "geringe" Lautstärke als Beispiel mit -30dB nehmen darf bin ich sowieso 30dB unter dem Referenzpegel. Also wayne... zumal die Last bei geringeren Lautstärken als dem Referenzpegel eh im Tiefbass abfällt, trotz Dynamic EQ. Das sieht man hier ganz gut.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=45847&d=1370118506

Bei einer Absenkung der Lautstärke um 10dB fällt der tiefste Bereich um ca. die Hälfte, nämlich 5dB. Ist jetzt zwar kein Sub sondern Stand-LS. Am Grundsatz ändert sich aber nichts im Zusammenhang.

robbitop

2013-06-04, 12:57:29

Meine beiden stehen auch auf 9 Uhr. Ich kann die gar nicht stärker aufdrehen, ohne dass es unangenehm wird und man Angst haben muss, dass die Nachbarn gleich die Tür eintreten. Kann also die Pegeldiskussion nicht ganz nachvollziehen.
Wobei ein 37 qm Raum auch etwas ganz anderes ist als 26 qm. Wahrscheinlich ist mbees WZ, so wie meines, in Hörbereich (TV+Couch) und Nicht-Hörbereich (Essbereich) aufgeteilt. Vieleicht schluckt das auch Pegel?

mbee - würdest du (mich interessiert deine Aufstellung wirklich sehr!) ein Foto von deinem WZ posten? (gibt ja theoretisch auch einen Thread dafür)

dargo

2013-06-04, 13:05:15

Wobei ein 37 qm Raum auch etwas ganz anderes ist als 26 qm. Wahrscheinlich ist mbees WZ, so wie meines, in Hörbereich (TV+Couch) und Nicht-Hörbereich (Essbereich) aufgeteilt. Vieleicht schluckt das auch Pegel?

Klar... 37m² haben natürlich höhere Anforderungen. Das kann man aber imo problemlos mit einem zweiten AW-441 "befüllen", wenn man nicht unbedingt die tiefsten Frequenzen braucht oder man wählt halt einen größeren Sub der tiefer geht.

mbee

2013-06-04, 13:08:20

*Seufz*, sorry, mir ist dafür langsam meine Zeit echt zu schade...

Du hast natürlich wie immer hier völlig recht: Der AW-441 liefert Dir natürlich den selben Tiefgang wie ein SVS PB12-NSD, den es nur gibt, weil man auch Turnhallen mal beschallen muss.
Pegel braucht es im Wohnzimmer eh nicht, da selbst ein AW-441 bei 27 qm überdimensioniert ist, da machen auch die +10 dB (doppelte Lautstärke/10fache Verstärkerleistung) auf dem LFE nichts aus. Ein zweiter AW-441 bringt dann auch mehr als 6 dB mehr als nur einer und wäre die erste Wahl für 37 qm.

Zudem weißt Du nach 4 Wochen Betrieb mit Audyssey XT 32 mehr wie Chris Chris Kyriakakis, der's entwickelt hat, 3-Wege-Boxen haben mehr Membranfläche für Bass zur Verfügung und spielen tiefer runter, weil bei einer 2-Wege Box auch noch der Mittelton-Bereich dazu kommt. Hab' ich was vergessen?

Ich bin nun wirklich raus hier ;)

robbitop

2013-06-04, 13:26:22

2013-06-04, 13:34:36

Dargo, der erreichbare max. Pegel hat nichts mit dem Lautstärkeregler zu tun. Der aw 441 schafft ohne Verzerrungen oder Kompression sicher nicht in deinem raum. 22 cm Membrandurchmesser sind da untermotorisiert. Es ist ein beliebter Fehler von der Aussteuerung auf Pegelreserven zu schließen.

Mbee, mit dem korrektem Delay meine ich auch selbiges und eben nicht den Abstand. Das ist mir schon bewusst. Allerdings ist dieser lt audyssey zwar höher als der physikalsche, aber eben nicht weit genug.

dargo

2013-06-04, 13:40:47

Ich bin nun wirklich raus hier ;)

Ist glaube ich auch besser so. So langsam bekomme ich das Gefühl eine vernünftige Diskussion mit dir zu führen ist kaum möglich. Eigentlich schade.

Du hast natürlich wie immer hier völlig recht: Der AW-441 liefert Dir natürlich den selben Tiefgang wie ein SVS PB12-NSD, den es nur gibt, weil man auch Turnhallen mal beschallen muss.

Wo habe ich das bitte gesagt? Du musst dich langsam entscheiden was du willst. Max. Pegel, höchsten Tiefgang oder gar Beides? Das sind zwei paar Schuhe. Es ist doch wohl logisch, dass der tiefste Tiefbass nur mit entsprechender Membrane und Gehäusevolumen zu erreichen ist. Nicht jeder braucht aber die 20Hz (oder gar noch weniger) bei -3dB in seinem Wohnzimmer.

Dargo, der erreichbare max. Pegel hat nichts mit dem Lautstärkeregler zu tun. Der aw 441 schafft ohne Verzerrungen oder Kompression sicher nicht in deinem raum. 22 cm Membrandurchmesser sind da untermotorisiert. Es ist ein beliebter Fehler von der Aussteuerung auf Pegelreserven zu schließen.

Gibts dafür irgendwelche verlässlichen Messungen in einem ähnlich großen Raum? Ich kann das irgendwie schwer glauben wenn 75dB schon kleiner 9Uhr bedeutet.

2013-06-04, 16:58:40

Ist glaube ich auch besser so. So langsam bekomme ich das Gefühl eine vernünftige Diskussion mit dir zu führen ist kaum möglich. Eigentlich schade.

Wo habe ich das bitte gesagt? Du musst dich langsam entscheiden was du willst. Max. Pegel, höchsten Tiefgang oder gar Beides? Das sind zwei paar Schuhe. Es ist doch wohl logisch, dass der tiefste Tiefbass nur mit entsprechender Membrane und Gehäusevolumen zu erreichen ist. Nicht jeder braucht aber die 20Hz (oder gar noch weniger) bei -3dB in seinem Wohnzimmer.

Gibts dafür irgendwelche verlässlichen Messungen in einem ähnlich großen Raum? Ich kann das irgendwie schwer glauben wenn 75dB schon kleiner 9Uhr bedeutet.

Nochmal: Das hat nix mit den verfügbaren Reserven zu tun. Was zählt ist die Auslenkung und es ist nicht gesagt, dass zB der Sub bei 12 Uhr alles abkann. Ebenso nicht bei 9 Uhr.

dargo

2013-06-04, 17:10:25

Könntest du das bitte näher erläutern. Verstehen tue ich das nämlich jetzt nicht.

2013-06-04, 17:33:12

Was gibt es denn da nicht zu verstehen. Max Volumen am Regler ist nicht gleich Maximalpegel ohne anschlagen.

dilated

2013-06-04, 17:53:37

höreindruck

multeq xt= ok, bis auf den leicht komischen bass
der nicht wegzukriegen war, auch nicht nach 100x einmesssen
(war auch zu sehen messung...) (deswegen mochte ich dyneq nicht)

schwer in worte zu fassen(wummernd, zuviel, ungenau),
aber nichts was einem normalen menschen (Mutti?)
störend auffallen würde ?^^

xt32= alles ok soweit, wie mit Kopfhörer (fast)

ein versuch ist xt wert imo... (kommt ja auch auf den Raum etc. an)

Megatron

2013-06-04, 18:32:04

@Dargo: Der Pegelregler am Sub ist eigentlich eher zur Anpassung der Ausgangsspannung des Receivers. Und JA, da gibt es gewaltige Unterschiede von Modell zu Modell. Das ist im HomeHifi nicht ganz so wichtig und auch nicht ganz so kritisch aber mal als Ansatzpunkt: Im CarHifi Bereich gibt es da einen Bereich von ~0,2V bei den billigen HU's und geht auf bis zu 10V bei HighEnd Geräten. Der Pegelsteller dient also hier in erster Linie an die Anpassung an diese Unterschiede.
Warum macht man das: Vorteil einer höheren Signalspannung ist einfach, dass das Signal dann unempfindlicher gegen äußere Störeinflüsse wird.
Eine induziertes Hintergrundrauschen von 0,01V ist beim Billiggerät sehr deutlich hörbar (5%), beim HighEnd Teil hingegen kaum Wahrnehmbar (0,1%).
Das ist im Heimbereich natürlich nicht so krass aber es gibt halt keine feste Norm, welche Spannung bei welchem Widerstand aus dem Vorverstärkerausgang rauskommen soll.

EDIT: Dieser Unsinn mit der 9 Uhr Stellung oder auch 3/4 Aufdrehen und passt wird im KFZ Bereich genauso gerne von vielen herunter gebetet. Am besten sind dann noch die, die sich wundern dass es Grütze klingt und mit dem Satz kommen: "Aber ich hab doch gar nicht voll aufgedreht"

dargo

2013-06-04, 18:34:44

Was gibt es denn da nicht zu verstehen. Max Volumen am Regler ist nicht gleich Maximalpegel ohne anschlagen.
Dann versuche ich es mal anders.

75dB Einmessung resultiert bei mir mit knapp 9Uhr Sub-Pegel. Sub-Pegel geht von min. 7Uhr bis max. 17Uhr. Knapp 10Uhr bedeutet bei mir schon fast 85dB. Wenn ich jetzt mit 22dB unter Referenzpegel Filme schaue, ergo 53dB, wie kann der Sub dann schon anschlagen? Klingt für mich erstmal unlogisch. Wenn 75dB in sagen wir mal 15Uhr Sub-Pegel resultieren würden, ich mit Referenzpegel hören würde, könnte ich es noch nachvollziehen. Aber bei 9Uhr? Klingt für mich erstmal unlogisch.

höreindruck

multeq xt= ok, bis auf den leicht komischen bass
der nicht wegzukriegen war, auch nicht nach 100x einmesssen
(war auch zu sehen messung...) (deswegen mochte ich dyneq nicht)

schwer in worte zu fassen(wummernd, zuviel, ungenau),
aber nichts was einem normalen menschen (Mutti?)
störend auffallen würde ?^^

xt32= alles ok soweit, wie mit Kopfhörer (fast)

ein versuch ist xt wert imo... (kommt ja auch auf den Raum etc. an)
Ich kann dir jetzt schon sagen, dass sie sehr empfindlich auf zuviel Bass reagiert. Ob der jetzt durch Raummoden oder Dynamic EQ kommt ist egal. Zuviel Bass mag sie so gar nicht. Also eher was knapp über Linear wäre angebracht. Gibt es bei MultEQ XT und Dynamic EQ auch diese Referenzlevel von 0, 5, 10 und 15dB? Oder nur eine einzige Vorgabe?

Und hast du schon mal den Trick mit Intellivolume probiert wenn dir der Bass zu aufgedickt vorkommt? Je nach Aufdickung halt Intellivolume um 5-10dB absenken und dafür den AVR-Pegel um 5-10dB anheben. Das sollte eigentlich die Aufdickung beseitigen.

PS: sehe ich es richtig, dass momentan der günstigste AVR mit Audyssey MultEQ XT der Denon AVR-1713 (300€) und mit YPAO und den 28 Frequenzen und 7 Bändern beim manuellen EQ der Yamaha RX-V673 (400€) ist? Oder übersehe ich was?

Megatron

2013-06-04, 18:54:09

Das der Sub z.B. bei 30Hz noch voll im Limit seiner Auslenkung läuft, heißt nicht, dass das noch bei 20Hz so ist - und schon gar nicht, muss das noch bei 15Hz so sein.
Schließlich brauchst du allgemein gesprochen mit tiefer werdender Frequenz immer mehr Auslenkung, um den Pegel zu halten. Irgendwann ist da halt entweder der Verstärker oder der Sub am Ende. Wobei der Subwoofer zuerst komprimieren sollte. Also er spielt unsauber, weil die Zentrierspinne nicht für diese Auslenkungen ausgelegt ist. Im schlimmsten Fall, schlägt er halt mechanisch an. Das passiert aber eigentlich nur, wenn entweder der Verstärker brutal zu viel Leistung hat (was bei den Fertigkisten eigentlich nie der Fall ist - und sich auch nicht mit deinem "Fehler" deckt) oder das Signal im unteren Frequenzbereich noch mit ordentlich Pegel rein kommt.
Schleißlich machen weder Filter noch Musik und schon gar nicht die Frequenzweichen hart bei 20Hz dicht und bei 19Hz ist Stille. Das ist eigentlich ein sanfter Übergang. Gerade aber wenn der Filter untenrum für einen ordentlichen Bass Boost sorgt, um den Frequenzgang linear zu halten, wird es da recht schnell kritisch.

2013-06-04, 20:00:02

Mein AW 1000 war bei 75db auch bei ca 9 Uhr. Das hat also nix über die Pegelfestigkeit des Subs auszusagen. Würdest du den Sub per Y Kabel anschliessen wäre er noch lauter. Was sagt das über den max unverzerrten Pegel? Richtig, nix. Es kann genau so gut sein, dass der AW 441 bei gleicher Volumenstellung die gleiche Lautstärke hat wie beim AW1000, man aber bei selben Eingangspegel lauter drehen kann bzw man die Gesamtlautstärke höher drehen kann bevor der Sub limitiert. Nur weil der AW 1000 mehr Leistung hat bedeutet das noch nicht, dass der bei 9 Uhr eben lauter ist. Und nur weil du deinen Sub auf 9 Uhr hast bedeutet das nicht, dass du großartige Pegelreserven hast.

dargo

2013-06-04, 20:08:39

Mein AW 1000 war bei 75db auch bei ca 9 Uhr.
Bei welcher Raumgröße und welchen realen Abstand zum Hörplatz?

dilated

2013-06-04, 20:11:14

5, 10, 15 db "referenz" level gibts bei xt auch

eigtl, sind alle settings(audyssey) wie beim 818
(kein intellivolume oder so etwas...)

einmessung ist bis auf den sub... gleich

man konnte wenn dyneq aktiv keine höhen/bass regeln (denon)
(sollte man ja auch nicht)

dargo

2013-06-04, 20:18:49

Ich lese gerade die BDA vom Denon AVR-1713.
http://denon.de/DocumentMaster/DE/AVR-1713E2_DEU_CD-ROM_v00.pdf

Und ja... auf Seite 89 steht das mit den Referenzleveln. Sehr schön. =) Man ist damit einfach viel flexibler. Hmm... man könnte den AVR bei 300€ echt mal ausprobieren. :uponder: Jetzt müsste ich bloß Mama davon überzeugen. :tongue:

PS: versteht einer die Funktion von "Audyssey Flat-Kurve" in den manuellen, 9 bandigen EQ kopieren zu können? Sagt bloß man kann die Flatkurve noch anschließend mit dem manuellen EQ beeinflussen? :eek:

2013-06-04, 20:24:26

Bei welcher Raumgröße und welchen realen Abstand zum Hörplatz?

Ca 17 qm bei 3,15m Abstand. Übrigens hat audyssey 3,6m am Sub gemessen, für den perfekten Übergang ohne Einbruch bei 80Hz war jedoch eine Korrektur auf 4,2m nötig. Audyssey hat dann nach der Einmessung -1 db am Sub ermittelt. Mit dem zweiten Sb war es bei einem bei -4,5db bei anderen -5db (beide waren vorm Kalibrieren auf ca 75db eingestellt).

9 uhr ist übrigens sonst sehr leise. Das merkt man nur nicht, wenn man Dynamic EQ anhat. Ohne Dynamic EQ hätte ich den Pegel höher gestellt, weil das sonst zu wenig ist, wenn man nicht auf Referenzpegel hört. Ich habe mit meinem vorherigem Receiver den Pegel bei ca 11 Uhr gehabt, was in etwa dem Basspegel entspricht, wenn ich jetzt bei -15 db Filme schaue. Du hast also real durch Dynamic EQ sehr viel mehr Pegel anliegen als es der Volumensteller aussagt).

dargo

2013-06-04, 20:34:47

Ca 17 qm bei 3,15m Abstand.
Interessant... bei mir sind es 26m² und ca. 4,3m Abstand mit dem AW-441 gewesen. Könnte aber auch an der Eckaufstellung liegen.

RLZ

2013-06-04, 20:42:51

Hmm... man könnte den AVR bei 300€ echt mal ausprobieren. :uponder:
Ich bitte darum. :biggrin:

2013-06-04, 20:42:56

Der Sub, den ich meinte steht recht frei und auf einem kleinem Podest. Der Zweite, den ich dazugekauft habe steht näher an der Wand und musste auch etwas weiter heruntergedreht werden. Nubert empfiehlt für seine Subs in den Anleitungen afaik immer die selben Pegelstellungen, was darauf hinweisst, dass die gleich laut sind.
Der Regler steuert ja nur den Strom, es ist aber nicht gesagt, dass die Endstufe oder der speaker auch eben alles abkann. Geht ja auch nicht, denn die Leistung die tatsächlich geliefert wird hängt ja auch davon ab, wie tief die Frequenzen sind.

dargo

2013-06-04, 20:52:49

Ich bitte darum. :biggrin:
Passt der bei dir? :tongue:

dilated

2013-06-04, 20:55:42

Ich lese gerade die BDA vom Denon AVR-1713.
http://denon.de/DocumentMaster/DE/AVR-1713E2_DEU_CD-ROM_v00.pdf

PS: versteht einer die Funktion von "Audyssey Flat-Kurve" in den manuellen, 9 bandigen EQ kopieren zu können? Sagt bloß man kann die Flatkurve noch anschließend mit dem manuellen EQ beeinflussen? :eek:

wie beim 818 der manuelle eq, ohne sub Frequenzen

kein audyssey wenn der aktiv ist...

dargo

2013-06-04, 20:57:01

eigtl, sind alle settings(audyssey) wie beim 818
(kein intellivolume oder so etwas...)

Sicher?

Schau mal auf Seite 96 der BDA... Eingangspegel. Ist das nicht das selbe wie Intellivolume?

wie beim 818 der manuelle eq, ohne sub Frequenzen
Also ich kann keine Audyssey-Kurve in den manuellen EQ kopieren. Oder habe ich das übersehen? Sobald ich auf den manuellen EQ wechsle ist die Audyssey-Einmessung deaktiviert.

2013-06-04, 21:10:13

Das bringt eh nix, da die kopierte Kurve nur ein im graphischen EQ äusserst ungenaues Abbild der Audyssey Kurve ist.

dargo

2013-06-04, 21:15:19

Das bringt eh nix, da die kopierte Kurve nur ein im graphischen EQ äusserst ungenaues Abbild der Audyssey Kurve ist.
Dann verstehe ich ehrlich gesagt den Sinn vom Kopieren können nicht. Naja... egal.

mbee

2013-06-05, 09:28:35

Ich finde es schade, dass du in einen so überheblichen und sarkastischen Ton verfällst. Es gibt nichts besseres, als alles kritisch zu hinterfragen. Einfach immer nur ungefiltert alles, was ein Experte sagt, zu schlucken und es zu repitieren, ist IMO nicht immer die beste Methode. Oftmals sind Randbedingungen anders und Aussagen sind nicht zu generalisieren sondern zu differenzieren. Man muss Prinzipien also auf die jeweilige Situation adaptieren. Das geht nur, wenn man zumindest versucht, die Inhalte auch in der Tiefe zu verstehen. Und genau das probiert dargo. Er misst und verifiziert seine Messungen mit dem Ohr und umgekehrt. Stellt Hypothesen auf und prüft diese. Dass man da auch mal Trugschlüssen aufliegen kann, ist völlig normal. Aber das ganze so verachtend darzustellen, wie du es hier tust, finde ich schade.

Stattdessen hätte ich mir eine objektive Diskussion gewünscht. Wenn du etwas anderes weißt, nenne es doch bitte. Bringe Argumenten, Fakten, Belege. Kurzatmiges -> "Experte XYZ hat irgendwo mal (ohne Link) das Gegenteil behauptet - :rolleyes: - ich bin raus" ist da eher keine besonders feine Diskussionskultur. Schade...
Ich habe doch extra ein paar Links gepostet und dachte, das wäre zum Thema einmal ganz hilfreich. Unter https://audyssey.zendesk.com/home war Kyriakakis zumindest bis vor ca. einem halben Jahr noch sehr aktiv und das ist wirklich ein Füllhorn, nicht nur was Audyssey, sondern auch Subaufstellung, Trennfrequenzen, die Implementierung von Audyssey seitens der AVR-Hersteller und sehr vieles mehr angeht. Einfach am besten einmal ein bischen schmökern...da hat man sich in einem Stündchen schon mal eine ganze Menge an Grundlagen- und erweitertem Wissen angelesen.
Da findet man z.B. warum DynEQ bei Spielen mit Mehrkanalsound stört und besser deaktiviert wird, wie Dynamic Volume gegenüber einer normalen Dynamikkompression funktioniert, dass die Einordnung der LS als "small" oder "large" nichts mit Audyssey zu tun hat, sondern vom AVR-Hersteller leider teils unter hanebüchenen Kriterien vorgenommen wird oder wie zu verfahren ist, wenn mehrere Korrektursysteme (extern/sub-intern) und Audyssey zum Einsatz kommen.

Ich finde es ja auch gut, dass sich jemand derart mit dem Thema beschäftigt. Nur, wenn man dann versucht, erwiesene Sachverhalte etwas zu begradigen oder zu korrigieren (siehe die Geschichte mit dem Subwoofer-Pegel oder was Referenzpegel eigentlich bedeutet) und dann verlinkte Aussagen von Kyriakakis noch in Zweifel gezogen werden, ist das auch ziemlich unbefriedigend, vor allem wenn es ständig wieder auftaucht.

Ich habe ganz sicher die Weisheit und Wissen in diesem Bereich nicht mit Löffeln gefressen, aber Aussagen wie Sub XYZ ist für diese Raumgröße überdimensioniert oder wird nur benötigt, wenn man auf "Überbassung" steht, sind erwiesenermaßen einfach nur Quatsch. Das ist inzwischen ja zum Glück noch einmal weitaus besser als ich das tat, dargelegt worden. Soll im Umkehrschluss aber auch keinesfalls heißen, das man nicht auch mit kleineren Lösungen glücklich werden könnte.

Letztendlich hängt ja alles von den persönlichen Hörgewohnheiten und Vorlieben ab: Es ist nichts Schlimmes, wenn jemand auf mehr oder weniger Bass steht oder das Dröhnen von Raummoden als "angenehm" empfindet (das gibt's oft genug), genau so wie manche den Körperschall-Anteil beim Einbinden eines tiefgängigen Subs bei der Musikwiedergabe und entsprechenden Stücken, die natürlich recht rar gesät sind, als unangenehm empfingen. "Königslösungen" gibt's nicht.

@dargo: Das dient dazu, dass jemand, der unbedingt mit einem parametrischen EQ unter Umgehung von Audyssey im AVR arbeiten möchte, einen "Anhaltspunkt" hat. Mit Audyssey hat das allerdings wirklich so gut wie nichts zu tun und die Einflussnahme ist so aufgrund des "MINI-EQs" auch recht beschränkt. Die Ansicht, die Denon bei den EQs für beide Kurven nach dem Einmessen mit Audyssey pro LS zeigt (Parameter Check), entspricht dann auch immer nur einem "Anhaltspunkt". Das ist nie die Kurve von Audyssey selbst, sondern nur wie das auf einen parametrischen EQ übernommen werden würde. Für den Sub gibt's auch gar keine Ansicht.

IMO kann man den 1713er uneingeschränkt empfehlen, wenn man kein 7.1 und keine Video-Funktionen benötigt und die XT-Variante ausreicht (die übrigens die "große" mit erweiterter Sub-Korrektur ist, da gibt's auch eine ohne dieses Feature). Der steht hier im Keller-Apartment. Das einzige, was etwas schade ist, ist der fehlende Spotify-Support und die "Plaste-Haptik" (optisch sieht man das kaum, aber das Einsparen bei Front und Reglern ist inzwischen ja überall so üblich in der Preisklasse). Der Spotify-Support ist bei Denon aber leider eh recht umständiglich gelöst (Navigation): Wenn man ein airplay-fähiges Smartphone/Tablet hat, geht das darüber eh um einiges komfortabler und weckt den AVR ja auch sogar aus dem Standby auf.

dargo

2013-06-05, 14:53:08

IMO kann man den 1713er uneingeschränkt empfehlen, wenn man kein 7.1 und keine Video-Funktionen benötigt und die XT-Variante ausreicht (die übrigens die "große" mit erweiterter Sub-Korrektur ist, da gibt's auch eine ohne dieses Feature). Der steht hier im Keller-Apartment. Das einzige, was etwas schade ist, ist der fehlende Spotify-Support und die "Plaste-Haptik" (optisch sieht man das kaum, aber das Einsparen bei Front und Reglern ist inzwischen ja überall so üblich in der Preisklasse). Der Spotify-Support ist bei Denon aber leider eh recht umständiglich gelöst (Navigation): Wenn man ein airplay-fähiges Smartphone/Tablet hat, geht das darüber eh um einiges komfortabler und weckt den AVR ja auch sogar aus dem Standby auf.
Diese ganzen Online-Features der AVRs und sonstiges Schnickschnack braucht Mutter eh nicht. Auch eine Korrektur am Sub ist eher unwichtig da keiner benötigt wird. Im Prinzip geht es nur darum einen günstigen AVR zu finden bei dem die Raumkorrektur (vorallem im Bassbereich) für ein 2.0 Regalbox-Setup brauchbar ist. Und da ist mir eben der Denon AVR-1713 ins Auge gestochen. Oder gibts noch gleichwertige (was das Einmesssystem angeht) AVRs die günstiger sind?

mbee

2013-06-05, 16:52:29

Bei Erscheinen des Denon war das eigentlich nicht der Fall, weshalb ich mir den auch zugelegt hatte. Pioneers Lösung halte ich persönlich nicht für gleichwertig (bei YPAO bin ich allerdings nicht auf dem neuesten Stand!).

Was Audyssey angeht, bleibt ja dann eigentlich nur Denon, Marantz, NAD oder Onkyo. Für den gefallenen Preis bekommst Du wahrscheinlich nichts Gleichwertiges (auf das Korrektursystem bezogen!) bei den genannten anderen Marken, würde ich mal wagen zu behaupten: Marantz gehört zu Denon und hat für einen höheren Preis quasi fast identische Bauteile und Funktionen, NAD ist preismässig ganz außen vor und bei Onkyo fängt ja erst der fast gleichpreisige TX-NR515 mit dem weitaus schlechteren 2EQ an. Das ist die kleinste Audyssey-Stufe noch unter Mult EQ ohne XT.

Der Onkyo hat zwar noch mehr Features als der Denon, was bei Onkyo so gut wie immer der Fall im Vergleich ist, aber das scheint ja dann nicht so ausschlaggebend zu sein, wenn Du vor allem viel Wert auf das Korrektursystem liegst. Ist halt die Frage, was da bei Deiner Mutter ausreichend ist für die zwei Regalboxen.

Zu Yamaha oder anderen Herstellern kann ich nichts sagen. Kann sein, dass Yamaha da vielleicht noch etwas passendes im Programm hat, wenn YPAO auf dem neusten Stand da an Audyssey heranreicht.

dargo

2013-06-05, 18:11:46

Zu Yamaha oder anderen Herstellern kann ich nichts sagen. Kann sein, dass Yamaha da vielleicht noch etwas passendes im Programm hat, wenn YPAO auf dem neusten Stand da an Audyssey heranreicht.
Die Automatik bei YPAO kann man völlig vergessen. Selbst bei den teureren Modellen mit RSC. Ich hatte hier für einige Tage den Yamaha RX-V1073.
http://geizhals.at/de/yamaha-rx-v1073-7-2-a-v-receiver-schwarz-a887156.html

Die Automatik ist wirklich die reinste Katastrophe. Was durchaus brauchbar ist ist der manuelle parametrische EQ mit den 28 zur Verfügung stehenden Frequenzen mit variabler Filtergüte und 7 Bändern. Allerdings gibts hier eine etwas ungünstige Einschränkung. Bis 500Hz gehen nur 4 Bänder. Ist trotzdem deutlich besser als die billigen Modelle mit fester, recht breiter Filtergüte und nur 7 Frequenzen. An MultiEQ XT32 kommt es allerdings bei weitem nicht ran. Ob es an MultiEQ XT rankommt weiß ich noch nicht da nicht getestet. Dummerweise ist wenn ich es richtig sehe der Yamaha RX-V673 mit 400€ am günstigsten wenn man die 28 Frequenzen beim EQ haben will. Also 100€ mehr als der Denon 1713.

PS: Pioneer fällt raus da nur bis 63Hz korrigiert wird. In der Regel hat man aber noch eine Raummode im Bereich von ca. 40Hz.

dilated

2013-06-05, 18:33:00

IMO kann man den 1713er uneingeschränkt empfehlen, wenn man kein 7.1 und keine Video-Funktionen benötigt und die XT-Variante ausreicht

uneingeschränkt, naja....

bei xt liest man überall das der bass nicht "normal" klingt

ob einem xt reicht/gefällt muss man halt ausprobieren?!?

deine mutter wird glücklich werden (wenn sie überhaupt einen haben will?^^)imo

du nein.

dargo

2013-06-05, 18:41:10

bei xt liest man überall das der bass nicht "normal" klingt

Könntest du das genauer beschreiben? Wie klingt ein unnormaler Bass? :D

deine mutter wird glücklich werden (wenn sie überhaupt einen haben will?^^)imo

du nein.
Nun... wenn ich nicht überzeugt bin geht der halt zurück. Ist halt die Frage ob ich einen "unnormal" klingenden Bass direkt erkennen kann. Nach den Erkenntnissen der letzten Wochen/Monate sollte dies eigentlich der Fall sein. Ständig zu ihr hinzufahren um möglichst viel Zeit von den zwei Wochen FAG auszuschöpfen... dafür wohnt sie zu weit weg.

dilated

2013-06-05, 19:02:46

genauer nein(lies es nach nicht schwer zu finden)

wenn du das alleine beurteilst, geht er zurück imo

wobei die regalboxen evtl......

versuchs einfach :D (einzelhandel ftw), den 1713 gibts eh überall

mbee

2013-06-05, 19:26:31

uneingeschränkt, naja....

bei xt liest man überall das der bass nicht "normal" klingt

ob einem xt reicht/gefällt muss man halt ausprobieren?!?

deine mutter wird glücklich werden (wenn sie überhaupt einen haben will?^^)imo

du nein.
Es gibt 2 Varianten von XT, mit der höherwertigen (nicht XT32) wurde noch einmal etwas an der Sub-Korrektur verändert. Diese ist ab 1713 bei dieser Generation implementiert.
Das mit den "unnormalen" Bass wäre mir neu bzw. kann ich das nicht nachvollziehen. Bei mir hängen 2 alte Nubox 560 dran, die auch nicht gerade bassschwach sind und die wurden einwandfrei korrigiert (mit REW nachgemessen), obwohl sie recht wandnah stehen. Das "unnormal" kenne ich eigentlich eher generell nach einer Audyssey-Korrektur, wenn man Raummoden gewohnt ist und die dann vermisst, die Messpunkte zu weit auseinander legt oder mit weniger als 50 cm Abstand zur nächsten Wand misst ;) Bei einem Onkyo-Modell mit XT gab es auch einen recht heftigen Bug mit Audyssey, der wohl immer noch nicht korrigiert wurde.

Lässt sich aber selbst aufgrund des FAG oder bei einem guten Händler ja leicht selbst in den eigenen 4 Wänden testen.

@dargo: Danke für die Infos zu YPAO.

dargo

2013-06-05, 19:44:17

genauer nein(lies es nach nicht schwer zu finden)

Kennst du zufällig paar Links? Aber bitte möglichst deutschsprachig. Der Google-Übersetzer spuckt da öfters mal seltsame Satzbildungen aus. :D

btw.
Ich fange langsam an den Tipp mit Intellivolume echt zu lieben. =)

Ich kann nur jedem empfehlen diese Option bei Dynamic EQ zu nutzen sobald das Verhältnis zwischen Bass und Mittel/Hochton nicht mehr stimmt! Ergo am Pegel X der Bass hörbar abfällt. Bei mir sieht das in etwa so aus:

Ich höre ja mit Dynamic EQ @10dB Referenzlevel und finde das Verhältnis zb. bei Stereo-Musik zwischen dem Bass und Mittel/Hochton bei einem AVR-Pegel von ca. -30 bis ca. -42dB fantastisch. Habe ich eine Musikquelle die leiser aufgenommen ist und möchte eher in Richtung von bsw. -26dB gehen nimmt der Bass hörbar ab (ich nehme das bereits bei ca. -28 bis -30dB leicht wahr). Um das auszugleichen reicht es nur Intellivolume um 1dB zu erhöhen. Damit habe ich wieder ca. 5-8dB Spielraum bis wieder ein weiterer Bassabfall im Verhältnis zum Rest hörbar wird. Man kann also mit Intellivolume den Bassabfall bzw. die Bassanhebung (je nachdem wie man es betrachten möchte :wink:) viel feiner dosieren als wenn man nur über die Referenzlevel geht. Und es funktioniert deutlich besser als wenn man über den Klangregler den Bass ändern würde. Das könnte allerdings auch etwas daran liegen, dass der Onkyo recht grobe Schritte von nur 2dB erlaubt.

Ist der Bassanteil bei einer sehr niedrigen Lautstärke von bsw. -42dB schon hörbar zu hoch geht man in die andere Richtung. Einfach Intellivolume um 1dB reduzieren und ggf. den AVR-Pegel um 1dB anheben.

Die 1dB Werte müssen nicht zwangsläufig in jeden Raum passen. Bei meiner Raumakustik passt das wunderbar. Möglicherweise muss der eine oder andere also mit höheren Werten arbeiten. Ich weiß es ist etwas "fummelig", da bis ich bei der Option Intellivolume lande 5 Klicks auf der Fernbedienung nötig sind. Aber was tut man nicht alles für den perfekten Klang? :D Wenn man nicht gerade eine CD erwischt wo extreme Pegelunterschiede bei jeden Titel vorkommen ist das imho praktisch gut nutzbar. In der Regel lässt man einen Pegel X zumindest pro CD stehen. :)

dilated

2013-06-05, 20:25:13

dargo

2013-06-05, 20:45:10

link (http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=111338)

mit eingangspegeln hab ich damals noch nicht gespielt, mag sein das das hilft
(glaube ich nicht)

ich habs mit und ohne sub versucht...(2113)
(mit wohl nicht lange genug, man weis es nicht)

das es dem subwoofer egal ist wieviel uhr es ist wusste ich da auch ;)
Lol... den Link kenne ich doch schon. :tongue:

Der bringt mich aber nicht unbedingt weiter. Nach meinen Erfahrungen sehe ich da einige Probleme beim Post von mabuse01.

Er schreibt zb., dass er bei XT32 im Vergleich zu XT die Mitten und Höhen besser empfindet. Nun... da die Filter-Auflösung bei den Kanälen außerhalb vom Sub bei XT wesentlich kleiner ist als bei XT32 sollte das kaum verwundern. XT Receiver kosten halt dafür wesentlich weniger. Zudem habe ich mit XT32 die Erfahrung gemacht, dass man zumindest die Höhen sehr stark durch eine Variation bei der Einmessung (Messmikrofon-Höhe) beeinflussen kann. Ich erinnere da gerne an meine ersten Versuche die in einem sehr scharfen "S" resultierten. Man wird die Höhen also sicherlich auch bei XT durch verschiedene Einmesshöhen vom Mikrofon etwas beeinflussen können. Da heißt es wohl ausprobieren. Und ohne Messdiagrame vom User mabuse01 ist es auch schwer nachvollziehbar wie genau er das meint.

Was den Bassbereich angeht bringt mich sein Post auch nicht wirklich weiter. Bitte nicht vergessen, dass bei Mutter nur noch ein 2.0 System in Frage kommt, ergo kein Subwoofer. Möglicherweise wurden die Delays bei mabuse01 von XT durch die Automatik falsch gesetzt oder was auch immer, dass er den Bass zu aufgedickt empfunden hat und das bei XT32 besser gelöst ist. Wobei es mich schon sehr wundert, dass er auf die Referenzlevel von Dynamic EQ gar nicht eingeht. :confused: Damit lässt sich der Bassbereich doch in einem relativ weiten Spektrum gut beeinflussen.

Das spielt in meinem Fall aber wirklich keine Rolle da kein Sub benutzt wird.

mbee

2013-06-05, 20:52:07

Der erste Abschnitt dort ist schon mal ziemlich falsch: Bei XT32 kommt lediglich der Hinweis auf die 75dB Einpegelung, weil viele den Sub vor dem Einmessen sonst zu weit aufdrehen und der AVR dann am Ende des Regelbereichs gelandet ist (meist -12 dB). Bei XT fehlte dieser Schritt (und wurde auch nie nachgerüstet) aber nichts desto trotz wird der Sub gesamtpegelmässig im Rahmen des Möglichen genau so korrigiert wie bei XT32. Wenn Du bei gleicher Reglerstellung am Sub unterschiedliche Werte für den Pegel bekommen hast, hat bei einem Einmessvorgang etwas nicht gestimmt. Da kommt bei XT und XT32 immer genau der selbe Sub-Pegel raus, wenn der Regler gleich steht. Wäre jetzt nur noch interessant, ob das das Onkyo-Modell mit dem Audyssey-Bug ist.

2013-06-05, 21:03:34

Der Audyssey Bug ist schon längst Geschichte. Da gab es ein Update zudem hat das nur die allerersten Geräte betroffen.

dargo

2013-06-05, 21:05:52

Der erste Abschnitt dort ist schon mal ziemlich falsch: Bei XT32 kommt lediglich der Hinweis auf die 75dB Einpegelung, weil viele den Sub vor dem Einmessen sonst zu weit aufdrehen und der AVR dann am Ende des Regelbereichs gelandet ist (meist -12 dB).
Ich finde das nicht mal so dramatisch. Bisher habe ich den Sub von Hand immer so eingestellt, dass das Einmesssystem den Sub möglichst nahe an 0dB (neutral) eingepegelt hat, ergo ohne große Nachjustierung. Klar... dafür waren dann mehr als eine Einmessung nötig. Aber irgendwann hat man den Pegel raus. Wobei eine kleine Pegel-Korrektur vom Einmesssystem auch kein Nachteil ist. Soll heißen... man muss nicht stundenlang einmessen lassen bis endlich die 0dB erreicht sind. :D Aber wie gesagt... der Sub ist beim Einsatz vom Denon 1713 völlig unwichtig.

dilated

2013-06-05, 21:14:15

Zudem habe ich mit XT32 die Erfahrung gemacht, dass man zumindest die Höhen sehr stark durch eine Variation bei der Einmessung (Messmikrofon-Höhe) beeinflussen kann. Ich erinnere da gerne an meine ersten Versuche die in einem sehr scharfen "S" resultierten. Man wird die Höhen also sicherlich auch bei XT durch verschiedene Einmesshöhen vom Mikrofon etwas beeinflussen können. Da heißt es wohl ausprobieren. Und ohne Messdiagrame vom User mabuse01 ist es auch schwer nachvollziehbar wie genau er das meint.

ja obenrum ist da nicht viel unterschied...

bei xt bin ich so vorgegangen:
eine messung ergab -8db (sub) dann hab ich lauter gedreht
bis er bei 0 db+- ankam

es geht bei den sachen die ich gelesen habe (bass) auch eher um dyneq...
-bei xt wollte ich den irgendwie ausmachen(wie viele), nur geht das ja auch nicht "gut"
-bei xt32 will ich nicht mehr ohne

arbeitet der auch "feiner" bei xt32? nein oder ?
--------------
probiers einfach aus, sonst gabs an dem nix auszusetzen

dargo

2013-06-05, 21:25:02

ja obenrum ist da nicht viel unterschied...

bei xt bin ich so vorgegangen:
eine messung ergab -8db (sub) dann hab ich lauter gedreht
bis er bei 0 db+- ankam

es geht bei den sachen die ich gelesen habe (bass) auch eher um dyneq...

arbeitet der auch "feiner" bei xt32? nein oder ?
Da ich wie gesagt den Vergleich zu XT nicht habe, keine Ahnung. Gerade eben aber den Denon 1713 bestellt. ;) Konnte Mutter überreden, schauen wir mal. Wobei ich dann eh keinen genauen Vergleich anstellen kann da ganz andere Raumakustik bei Mutter herrscht und natürlich andere Lautsprecher vorhanden sind.

mbee

2013-06-05, 21:37:29

arbeitet der auch "feiner" bei xt32? nein oder ?

Nope. Der einzige Unterschied ist wie dargo schon schrieb die höhere Filterauflösung pro Filter (nicht Filteranzahl, die ist immer gleich):
http://www.audyssey.com/audio-technology/multeq (ganz unten auf der Seite)

Ich kann allerdings bei mir außer beim Sub keinen großen Unterschied zwischen XT und XT32 feststellen (es hat auch seinen Grund warum der Großteil der Auflösung und damit Rechenleistung bei allen kleineren Versionen in den Sub-Bereich gesteckt wird). Man muss aber dazu sagen, dass ich keine richtig fiesen Bedingungen im Wohnzimmer habe, zumindest was die Position des Hörplatzes und der Stand-LS angeht. Die Sofagruppe in der Mitte des Raums oder direkt an der Wand wäre so ein Beispiel.

Für den Sub fand ich XT alleine hingegen weitaus weniger ideal. XT mit Antimode und XT32 mit Antimode schenken sich nichts und XT32 ohne Antimode kommt nicht ganz an den Betrieb mit Antimode heran (alles mit ecknaher Aufstellung).

RLZ

2013-06-05, 21:51:14

Für den Sub fand ich XT alleine hingegen weitaus weniger ideal. XT mit Antimode und XT32 mit Antimode schenken sich nichts und XT32 ohne Antimode kommt nicht ganz an den Betrieb mit Antimode heran (alles mit ecknaher Aufstellung).
D.h. mit meinem Velodyne würde ich auch mit dem XT auskommen?
Führt mich doch nicht so in Versuchung. :(

Wobei ich dann eh keinen genauen Vergleich anstellen kann da ganz andere Raumakustik bei Mutter herrscht und natürlich andere Lautsprecher vorhanden sind.
Ich kann das nicht befürworten, dass du den nicht vorher bei dir auf Funktion testest. ^^

mbee

2013-06-05, 21:56:33

Die Velodyne-DSPs (die mit Einmessautomatik) sollen nicht ganz an XT32 oder das einfache Antimode heranreichen. Sollen laut Tenor, ich selbst hatte noch keinen hier stehen. Klingt aber logisch, da hier eher schmalbandige PEGs zum Einsatz kommen.

Man munkelt auch, dass die Hersteller der hochwertigen Subs künftig auch verstärkt auf Sub-interne Einmessautomatiken verzichten wollen, einige tun das ja bereits schon und haben es nur noch in den absoluten Spitzenmodellen oder gar nicht mehr verbaut. Bezogen auf Raumkorrektursysteme, DSPs sind da natürlich fast immer am werkeln.

Ich würde es eher mal mit einem Antimode (das Cinema sollte reichen) probieren, wenn Dich das preiswerter als ein Wechsel auf einen AVR mit XT32 kommt. Das Teil kannst Du ja nach 14 Tagen ohne Angabe von Gründen zurückschicken und der deutsche Distributor ermutigt sogar zu einer Testphase und ist auch sonst recht bemüht (stellt zumeist im Vorfeld noch ein paar Fragen zu Raumakkustik und Equipment und beurteilt danach, ob es Sinn macht): http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=93&thread=5666

Einfach den Axel aka Bass-Oldie im Thread oder über seine Website/E-Mail mal anhauen. Ich bekomme keine Prozente und bin auch nicht verwandt oder verschwägert ;) Der Mann kennt sich aber wirklich aus und was er da im Wohnzimmer stehen hat, ist nicht von schlechten Eltern: http://www.ak-soundservices.de/anlage.html

dargo

2013-06-05, 22:13:27

Ich kann allerdings bei mir außer beim Sub keinen großen Unterschied zwischen XT und XT32 feststellen (es hat auch seinen Grund warum der Großteil der Auflösung und damit Rechenleistung bei allen kleineren Versionen in den Sub-Bereich gesteckt wird).
Wobei ich das nicht so ganz verstehen kann. Nicht jeder hat ein Satellitensystem in seinem Heimkino. Derjenige der schön fette Stand-LS in seinem System hat ist dann irgendwie benachteiligt. Schließlich gehen viele Stand-LS auch recht tief runter.

RLZ

2013-06-05, 22:14:49

Die Velodyne-DSPs (die mit Einmessautomatik) sollen nicht ganz an XT32 oder das einfache Antimode heranreichen.
Pragmatisch gesehen: Ist der Unterschied groß genug, um ohne direkten Vergleich einen Unterschied zu hören? Ich werd mir nun auch bestimmt kein zusätzliches Antimode kaufen und einen XT32 Receiver kriege ich nicht unter.

Alternative wären nur Softwarelösungen, wobei Dirac Live mich überhaupt nicht überzeugt hat und BruteFIR Lösungen hab ich mangels Zeit und Bugseuche noch nicht ans laufen bekommen.

Eine 300-400 Euro Lösung ohne größere Probleme wäre mir gerade recht.

dargo

2013-06-05, 22:16:53

Ich kann das nicht befürworten, dass du den nicht vorher bei dir auf Funktion testest. ^^
Ich schon. :biggrin:

Ich würde hier durchdrehen wenn ich den AVR bei mir auch noch testen und alles wieder auseinander rupfen müsste. :usweet: Bin froh, dass endlich alles fertig ist. :uhippie:

dilated

2013-06-05, 22:23:50

ich hab da schon unterschiede(bass) ohne sub bei xt-xt32, aber....^^

ich würde auch den 1713 im laden kaufen testen, und zu mutti bringen;D

...vielleicht weist du ja (auch ohne test bei dir) was ich meine (hinterher)

mbee

2013-06-05, 22:29:26

Pragmatisch gesehen: Ist der Unterschied groß genug, um ohne direkten Vergleich einen Unterschied zu hören? Ich werd mir nun auch bestimmt kein zusätzliches Antimode kaufen und einen XT32 Receiver kriege ich nicht unter.

Alternative wären nur Softwarelösungen, wobei Dirac Live mich überhaupt nicht überzeugt hat und BruteFIR Lösungen hab ich mangels Zeit und Bugseuche noch nicht ans laufen bekommen.

Eine 300-400 Euro Lösung ohne größere Probleme wäre mir gerade recht.
Für das Geld bekommst Du doch niemals einen Velodyne mit Einmessautomatik oder habe ich die letzten Monate etwas verpasst? ;)
Bitte nicht mit dem Schlagwort DSP verwechseln, das sind zwei paar Schuhe. Was das Ergebnis betrifft, kann ich mir nicht vorstellen, dass man mit einem (AFAIR) 8-Band-PEG das gleiche erreichen kann wie mit XT, XT32 oder einem Antimode.

RLZ

2013-06-05, 23:13:59

Was das Ergebnis betrifft, kann ich mir nicht vorstellen, dass man mit einem (AFAIR) 8-Band-PEG das gleiche erreichen kann wie mit XT, XT32 oder einem Antimode.
Ist mir alles bewusst. "Einmessautomatik" ist halt schwammig. Im Prinzip misst er den PEQ automatisch ein. Von Hand einstellen kann ich nichts. ;)

mbee

2013-06-05, 23:27:01

dargo

2013-06-06, 18:21:46

Mal eine Frage noch generell zu Audyssey XT32. Wie kommt man eigentlich auf diese Zahl von ca. 10.000 Kontrollpunkten? Audyssey gibt ja nur an, dass die Filterauflösung (was ist genau damit gemeint?) 512x höher ist als bei MultEQ, was schon mit der 2 fachen Filterauflösung arbeitet. Zumindest habe ich das so verstanden. So richtig blicke ich bei den Zahlen nämlich noch nicht durch. Wieviele Filter nutzt zb. XT32? Filteranzahl und Filterauflösung dürften zwei verschiedene Sachen sein oder nicht?

mbee

2013-06-06, 18:55:49

Nicht ganz: 256 x die Auflösung von MultEQ, 512 x die Auflösung von 2EQ. Ansonsten völlig korrekt. Und bei XT32 sind es "more than 10.000 measurement points". Allerdings lässt sich das bei FIR-Filtern wohl keinesfalls mit den Bändern eines PEGs vergleichen, so dass die 10.000 FIR-Koeffizienten eher eine Marketing-Zahl sind ;) Da gab's mal einen schönen Artikel zu, ich muss mal schauen, ob ich den noch mal finde.

Leider nicht gefunden, aber hier ist noch mal die Bestätigung der Filter- bzw. FIR-Koeffizienten (nicht verwirren lassen, da Chris Kyriakakis in einem Posting versehentlich XT statt 2EQ gechrieben hat) https://audyssey.zendesk.com/entries/109003-multeq-compared-to-multeq-xt

Jetzt muss uns nur noch ein schlauer Kopf sagen, ob die über 10.000 Stellen auf das Frequenzband insgesamt bezogen sind und die Einflussstärke bei jedem Messpunkt offen gelassen wird. Krass auch, dass die Filterbandbreite nur durch die Rechenleistung der AVRs begrenzt wird bzw. wie viel Rechenleistung die Hersteller davon Audyssey zur Verfügung stellen. Das scheint also keine Lizenzfrage, sondern eine "Verknappung" für die preiswerteren Modelle durch die Hersteller zu sein. Ich glaube nämlich nicht, dass die Gesamtrechenleistung da so wahnsinnig unterschiedlich zwischen allen aktuellen Modellen der Produktpalette sein wird.

Auch noch mal was dazu:Tatsächlich ist es nicht bekannt wie viele Filter Audyssey einzusetzen vermag, jedoch ist davon auszugehen, das es sich in den großen Systemen XT und XT32 um eine Reihe mehr gegenüber einer konventionellen Einmessung mit PEQ handeln wird. Devinitv läßt sich aus den Unterlagen auf der Audyssey Website (siehe Post von Passat) ableiten, das Audyssey XT32 eine Genauigkeit von über 10000 Messpunkten im Frequenzverlauf erreicht. Also auf über 1/10000 des menschlichen Frequenzspektrums genau eine Frequenz anfahren kann. Wie häufig nun Korrekturen (Scheitel) angefasst werden, darüber schweigt sich Audyssey aus.

dargo

2013-06-06, 19:15:45

Das wäre fein denn ich weiß immer noch nicht wie man auf so eine hohe Zahl kommt.

RLZ

2013-06-06, 19:29:18

Ich meinte den Preis: Der kleinste Velodyne mit 8-Zoll-Membran und PEG liegt AFAIR bei 700 € und das ist nun wirklich ein Wooferchen (bitte nicht schlagen) ;) Die richtigen Subwoofer mit PEG fangen AFAIR bei so 1.700 € an.

Ich verstehe nicht so ganz, was bei Dir gegen ein Antimode spricht, kostet ja moderate 295 €, ist nicht viel größer als eine Zigarettenschachtel und lässt sich so auch prima "verstecken", wenn man es nicht im Blick haben will.
Ich habe meinen SPL bisher nicht als Problem angesehen und mir ist nicht ganz klar, warum ich zuerst den Teil weiter optimieren soll, mit dem ich eigentlich nicht unzufrieden bin. Dafür versagt mein Receiver im restlichen Bereich mit dem 2EQ kläglich. XT32 Receiver sind zu groß für meine Möbelierung und an der werde ich vorerst auch nichts mehr ändern. Deswegen bleibt nur Softwarelösung oder mal XT probieren.

Nicht ganz: 256 x die Auflösung von MultEQ, 512 x die Auflösung von 2EQ. Ansonsten völlig korrekt. Und bei allen sind es "more than 10.000 measurement points".
Audyssey spricht von Kontrollpunkten. Der Formulierung nach sind es wahrscheinlich wirklich die Samples.
Our newest and most accurate room correction solution with more than ten thousand individual control points allowing finer details of the room’s problems to be captured and corrected.
Irgendwo hat ich mal eine Tap-Anzahl von ~20000 für XT32 gefunden. Wieder andere schreiben davon, dass Audyssey wegen der Latenz IIR Filter im Bassbereich nutzen würde. Low-Latency Convolution mit so vielen Taps erscheint mir für 8 Kanale auch etwas zu viel für den DSP in den Receivern. Ich habe aber irgendwann aufgegeben zu verstehen, was sie da wirklich treiben.

Für die "notwendige" Anzahl von Taps würde ich gerne mal ein Vergleich hören. Der Acourate Entwickler meint ja immer, dass 65k taps sinnvoll wären und die Hardwarelösungen deswegen unterlegen sind. Aber auch da existiert wohl ein "kleiner" Interessenskonflikt.

mbee

2013-06-06, 19:33:50

Das wäre fein denn ich weiß immer noch nicht wie man auf so eine hohe Zahl kommt.
Die hat er als Gesamtzahl (über 10.000) bei XT32 pro Kanal in dem Thread genannt. Bei XT32 hast Du pro Kanal über 10.000 Filterpunkte, bei XT für den Sub 4 mal weniger und für LS 32 mal weniger etc.

Offen ist allerdings, was man mit diesen Punkten anstellt, das arbeitet eben wohl anders als ein 10.000-Band-PEQ.

mbee

2013-06-06, 19:41:48

Ich habe meinen SPL bisher nicht als Problem angesehen und mir ist nicht ganz klar, warum ich zuerst den Teil weiter optimieren soll, mit dem ich eigentlich nicht unzufrieden bin. Dafür versagt mein Receiver im restlichen Bereich mit dem 2EQ kläglich. XT32 Receiver sind zu groß für meine Möbelierung und an der werde ich vorerst auch nichts mehr ändern. Deswegen bleibt nur Softwarelösung oder mal XT probieren.
OK, jetzt ist der Groschen gefallen. Ich dachte immer, Dir geht's um Subwoofer-Korrektur ;)

Audyssey spricht von Kontrollpunkten. Der Formulierung nach sind es wahrscheinlich wirklich die Samples.

Irgendwo hat ich mal eine Tap-Anzahl von ~20000 für XT32 gefunden. Wieder andere schreiben davon, dass Audyssey wegen der Latenz IIR Filter im Bassbereich nutzen würde. Low-Latency Convolution mit so vielen Taps erscheint mir für 8 Kanale auch etwas zu viel für den DSP in den Receivern. Ich habe aber irgendwann aufgegeben zu verstehen, was sie da wirklich treiben.

Für die "notwendige" Anzahl von Taps würde ich gerne mal ein Vergleich hören. Der Acourate Entwickler meint ja immer, dass 65k taps sinnvoll wären und die Hardwarelösungen deswegen unterlegen sind. Aber auch da existiert wohl ein "kleiner" Interessenskonflikt.
Das mit den IIR-Filtern im Sub-Bereich klingt logisch. Das wurde auch in dem von mir genannten Artikel so geschrieben, den ich nicht mehr finde. In diesem hat sich einer der Antimode-Entwickler (die Firma stellt auch DSPs her) zum Funktionsprinzip (beim Cinema hauptsächlich IIR) und den Prinzipien von Audyssey und YPAO geäußert (rein technisch, ohne Wertung). Kyriakakis äußert sich leider gar nicht, wenn es um Vergleiche zur Konkurrenz geht, ist andererseits auch wieder eine verständliche Einstellung.

dargo

2013-06-06, 20:46:07

Leider nicht gefunden, aber hier ist noch mal die Bestätigung der Filter- bzw. FIR-Koeffizienten (nicht verwirren lassen, da Chris Kyriakakis in einem Posting versehentlich XT statt 2EQ gechrieben hat) https://audyssey.zendesk.com/entries/109003-multeq-compared-to-multeq-xt

Argh... wieder nur englisch. :usad: Ist das Interesse an Audyssey in DE dermaßen klein, dass man nicht mehr Informationen deutschsprachig bekommt? ;( Wie dem auch sei... ich kämpfe mich mal damit durch den Google-Übersetzer. :cool:

Die hat er als Gesamtzahl (über 10.000) bei XT32 pro Kanal in dem Thread genannt. Bei XT32 hast Du pro Kanal über 10.000 Filterpunkte, bei XT für den Sub 4 mal weniger und für LS 32 mal weniger etc.

Offen ist allerdings, was man mit diesen Punkten anstellt, das arbeitet eben wohl anders als ein 10.000-Band-PEQ.
Ich habe ehrlich gesagt keinen blassen Schimmer wo die Unterschiede liegen sollen. Wenn man sich das hier aber anschaut werden mit den einzelnen Kontrollpunkten doch wieder einzelne Frequenzen (je nach Auflösung Frequenzbereiche) erfasst. Hmm... :uponder:
http://www.audyssey.com/audio-technology/multeq/tour?page=1

Logischerweise liegen die meisten Punkte auch im Bassbereich, ergo da wo die größten Baustellen herrschen.

Edit:
Ok... jetzt habe ich das wohl einigermaßen verstanden. Bitte nicht gleich hauen, ich versuche hier nur den Google-Übersetzer zu verstehen. :D

Audyssey hält sich zu der genauen Filteranzahl ziemlich bedeckt. Klar ist nur, das MultEQ dutzende Kontrollpunkte hat (viel mehr als 16). MultEQ XT mehrere Hundert (also wohl unter 1.000 :tongue:) und XT32 dann über 10.000. Und ob das volle Potenzial überhaupt ausgenutzt wird liegt wieder daran welche Chips von den AVR-Herstellern verbaut werden. Soweit korrekt? Nur was bringen einem diese Informationen wenn man nicht genau weiß wie die Filter arbeiten? :D Im Vergleich zum bsw. einen PEG?

PS: und je mehr Kontrollpunkte zur Verfügung stehen (also XT32) desto besser werden feine Spitzen und Täler im Bassbereich korrigiert. Diese feinen Spitzen hatte ich ja bei mir. Bei Mutter sieht das wesentlich besser aus. Im Prinzip liegt der gesamte Bassbereich einige dB zu hoch. Ok... eine relativ feine Spitze gibts bei der linken Box bei 120-150Hz. Das stimmt mich aber positiv. Das sollte "nur" MultEQ XT ganz gut in den Griff bekommen.

2013-06-07, 09:17:27

Wie viele Kontrollpunkte genutzt werden hängt nicht von den Chips in den Receivern ab. Die sind bei den Implementierungen gleich. Da steht lediglich allgemein, dass mehre Kontrollpunkte mehr Leistung benötigen und dass man mit XT32 eine effizientere Methode zur Berechnung gefunden haben soll, was letztendich die hohe Zahl der Stützpunkte ermöglicht hat.

dargo

2013-06-07, 09:59:59

Ja was denn nun? :freak:

2013-06-07, 10:15:13

Ja was denn nun? :freak:

Steht doch da: Weil man eine effizientere Berechnungsmethode entwickelt hat konnte man mit XT32 die Anzahl erhöhen.

dargo

2013-06-07, 10:44:27

Naja... bei mbee hat sich das etwas anders angehört. Deshalb meine Frage.

mbee

2013-06-07, 10:51:40

What? ;)
Ich schrieb doch, dass die Anzahl der Samples prinzipiell nur von der Audyssey vom AVR-Hersteller zur Verfügung gestellten Rechenleistung abhängen (Kyriakakis erwähnt das im Thread). Das hängt also nicht zwangsläufig von den verbauten Chips und deren Geschwindigkeit ab, sondern ist alleine Entscheidung des AVR-Herstellers, wie viel Rechenleistung man für die Funktion zur Verfügung stellt. Da können also prinzipiell auch überall die selben Chips verbaut sein, je nachdem, was den Hersteller billiger kommt.

Den Verdacht, dass hier in den Midrange und unteren Modell-Klassen also "künstlich" beschränkt wird, hatte ich ja auch geäußert. Natürlich spielen da auch noch die Lizenzkosten mit rein.

Das mit dem "effizienteren" Rechen-Verfahren bei MultEQ XT32 ist mir allerdings auch neu. Wo ist das denn zu lesen? Ich hatte das bislang immer (ggf. auch fälschlicherweise) mit der gestiegenen Verarbeitungsleistung in den neueren Geräten assoziiert, auch MultEQ XT hat ja schon einige Zeit auf dem Buckel.

dargo

2013-06-07, 10:57:55

What? ;)
Ich schrieb doch, dass die Anzahl der Samples prinzipiell nur von der Audyssey zur Verfügung gestellten Rechenleistung abhängen (Kyriakakis erwähnt das im Thread). Das hängt also nicht zwangsläufig von den verbauten Chips und deren Geschwindigkeit ab, sondern ist alleine Entscheidung des AVR-Herstellers. Da können also prinzipiell auch überall die selben Chips verbaut sein.

Ich hab das so verstanden, dass es bsw. bei XT32 zwar mehr als 10.000 Kontrollpunkte gibt. AVR-Hersteller mit Chip X schöpft diese aus, AVR-Hersteller Y mit Chip Y 9.000, AVR-Hersteller Z mit Chip Z 8.000 (rein fiktive Zahlen). Also es mehrere Chips gibt die unterschiedliche Rechenleistung bieten und demensprechend in den Kontrollpunkten eventuell begrenzt sind.

2013-06-07, 10:59:33

Nein, das lese ich dabei nicht heraus.

@mbee

MultEQ XT32 increases filter resolution 32-fold using an innovative new signal-processing algorithm that does not require any additional computing power. The increased filter resolution enables customers and installers to automatically calibrate a sound system using more than ten thousand individual control points.

http://www.audyssey.com/about/press-releases/2011/06/12/audyssey-redefines-room-equalization-multeq-xt32

mbee

2013-06-07, 11:03:55

Nein, ich auch nicht.

@MX: Danke! Wenn das nicht nur Marketing-Bullshit ist, würde das bedeuten, XT32 benötigt auch gar nicht mehr Rechenpower als XT. D.h. es ist lediglich ein anderes Lizenzpaket für den Hersteller und kann auf gleicher Hardware laufen.

Richtig skalierbar wäre das ganze natürlich prinzipiell auch (wird nur nicht angewendet im Sinne einer "variablen" Messpunktanzahl):

He is wrong... In any case, Audyssey is scalable. The limitation is the available processing in the chip that the manufacturer chooses.

RLZ

2013-06-07, 12:19:33

Irgendwie finde ich das problematisch. Man kann also nicht mehr davon ausgehen, dass jeder Receiver mit XT32 die gleiche Korrekturqualität bringt. Man hat auch keine Möglichkeit rauszufinden, welcher Receiver besser ist.

Interessant wird es dann bei dem Punkt, ob die Qualität der Korrektur von der Anzahl der benutzten Kanälen abhängt. Im Prinzip könnte man bei Stereo ja die 3 fache Rechenleistung verbraten.

D.h. es ist lediglich ein anderes Lizenzpaket für den Hersteller und kann auf gleicher Hardware laufen.
Möglich, aber das würde ich nun aus dem Text nicht zwingend ablesen.

dargo

2013-06-07, 12:29:43

Irgendwie finde ich das problematisch. Man kann also nicht mehr davon ausgehen, dass jeder Receiver mit XT32 die gleiche Korrekturqualität bringt. Man hat auch keine Möglichkeit rauszufinden, welcher Receiver besser ist.

Die hat man schon. Man müsste halt mehrere AVRs beim Einmesssystem genauer unter die Lupe nehmen. Aber stattdessen preist man irgendwelche Onlinefeatures hoch. :uup: Ich finds eh schade, dass die ganzen Testmagazine nicht penibel auf die Einmesssysteme eingehen. Natürlich mit Messdiagrammen und Hörproben. Und bitte in normalen Wohnräumen und keinen abgerichteten Akustikräumen. Ersteres ist nämlich der Großteil in einem/einer normalen Haus/Wohnung.

2013-06-07, 12:35:35

Irgendwie finde ich das problematisch. Man kann also nicht mehr davon ausgehen, dass jeder Receiver mit XT32 die gleiche Korrekturqualität bringt. Man hat auch keine Möglichkeit rauszufinden, welcher Receiver besser ist.

Interessant wird es dann bei dem Punkt, ob die Qualität der Korrektur von der Anzahl der benutzten Kanälen abhängt. Im Prinzip könnte man bei Stereo ja die 3 fache Rechenleistung verbraten.

Möglich, aber das würde ich nun aus dem Text nicht zwingend ablesen.

Nein, genau das ist nicht gemeint. Wegen der unterschiedlichen Rechenleistung ist Audyssey skalierbar auf die versch. Implementationen (2EQ, MultiEQ, XT, 32).

dargo

2013-06-07, 14:16:16

So... der Denon 1713 ist heute gekommen. Getestet wird dann am kommenden Sonntag. :)

dargo

2013-06-09, 20:39:31

Meine Güte... war das ein anstrengender Tag bei Mutter heute. :usweet: Insgesamt 8 Stunden (naja nicht ganz, Mittag- und Kaffeepausen gabs ja zwischendurch :D) mit Messen, Probehören und Messen und Probehören und Messen usw.... verbracht. :crazy:

Erstmal das Testequipment:
* Denon AVR 1713 mit Audyssey MultEQ XT
* 2x Nubert nuBox 311

Raum ist ca. 21m² groß. Ein 1,8m breites Lowboard samt Fernseher und den beiden Boxen stehen an der längeren Wand. Das Lowboard wurde in der Höhe durch einen Anbau verlängert womit eine Gesamthöhe von ca. 55cm zustande kommt. Die Couch (bzw. Hörplatz) befindet sich direkt an der Wand gegenüber. Die Ohrhöhe beträgt 102cm am Hörplatz. Der Hochtöner der Box auf ca. 78cm. Boxenabstand (Mitte) beträgt ca. 160cm.

Leider ist das Einmesssystem Audyssey MultEQ XT nicht überzeugend. Dabei hatte ich mir davon einiges versprochen. ;( MultEQ XT 32 ist MultEQ XT deutlich überlegen. MultEQ XT hat einfach eine zu geringe Filterauflösung (16x) bei den Satteliten.

Ich habe für alle Messungen durch den AVR 4 Messpunkte (also wie bei mir zu Hause) genommen. Hauptmesspunkt 1, Nummer 2 und 3 jeweils 50cm rechts und links neben dem Hörplatz und Nummer 4 25cm vor dem Hörplatz.

Hier mal der Vergleich der ersten Messung. Dabei lag das Messmikrofon auf Ohrhöhe von 102cm. Der AVR-Pegel lag bei der Carmamessung bei -15dB.

links
45891

rechts
45892

1 = Audyssey Off
gelb = Audyssey On, Dynamic EQ @15dB Referenzlevel, Audysseykurve

Wie man sieht hat MultiEQ XT erhebliche Probleme bei der linken Box mit der 41Hz Raummode. Der Bereich um die ~130Hz könnte auch besser sein. Bei der rechten Box siehts nicht viel besser aus. Die 90Hz Mode könnte besser ausfallen. Und die 41Hz Mode steigt durch Audyssey sogar minimal an. :freak: Was positiv auffällt, die Mitten und Höhen hat MultEQ XT ganz gut im Griff. Leider hilft das alles nichts weil der Bass bei Hörproben selbst mit nur 15dB Referenzlevel zu aufgedickt gespielt wird. Von den höheren Referenzleveln brauchen wir erst garnicht sprechen, 0dB ist ja richtig pervers. X-D
Dadurch, dass MultEQ XT nicht in der Lage ist den Bassbereich schön zu glätten steigen natürlich auch die Raummoden mit Dynamic EQ bei geringen Lautstärken an. Wir haben Musik mit -33dB gehört (erhöhte Zimmerlautstärke). Der Bassbereich war je nach Titel mehr oder weniger zu stark aufgedickt. Besonders schlimm war es allerdings bei The Script mit "If You Could See Me Now". Bei diesem Titel scheint die Frequenz im Bereich von 40Hz schon einiges an Pegel abzubekommen und durch die Raummode erhöht sich das ganze dann natürlich nochmal um 10dB. Wohlgemerkt bei -15dB AVR-Pegel. Real bei -33dB AVR-Pegel sind es noch mehr als 10dB Aufdickung. Erklärung mit Diagrammen folgt später.

Zweite Messung. Diesmal habe ich den Abstand vom Hörplatz und Rückwand von 41cm auf 48cm vergrößert und gleichzeitig das Messmikrofon auf eine Höhe von 78cm ausgerichtet, ergo Höhe vom Hochtöner.

links
45893

rechts
45894

1 = Audyssey Off, Abstand zur Rückwand 41cm, Messhöhe 102cm
gelb = Audyssey On, Abstand zur Rückwand 48cm, Messhöhe 78cm, Dynamic EQ @15dB Referenzlevel, Audysseykurve

Das Ergebnis ist nicht unbedigt besser. Nur bei der rechten Box sieht der 90Hz Bereich besser aus.

Hier mal der Vergleich zwischen Audyssey und Audyssey Flat beim gleichen Abstand zu Rückwand von 48cm und gleicher Messhöhe von 78cm.

links
http://i.imagebanana.com/img/4awluu0t/thumb/links2.jpg (http://www.imagebanana.com/view/4awluu0t/links2.jpg)

rechts
http://i.imagebanana.com/img/vg23p6yi/thumb/rechts2.jpg (http://www.imagebanana.com/view/vg23p6yi/rechts2.jpg)

1 = Audyssey-Kurve, Dynamic EQ @15dB Referenzlevel
gelb = Audyssey_Falt-Kurve, Dynamic EQ @15dB Referenzlevel

Um nochmal auf das eigentliche Problem bei geringeren Lautstärken und Dynamic EQ zurückzukommen.

links
45895

1 = Audyssey-Kurve, Dynamic EQ @15dB Referenzlevel, AVR-Pegel -15dB
2 = Audyssey-Kurve, Dynamic EQ @15dB Referenzlevel, AVR-Pegel -22,5dB
gelb = Audyssey-Kurve, Dynamic EQ @15dB Referenzlevel, AVR-Pegel -25dB (Carmameldung das Signal wäre zu leise)

Wie man sieht verringert sich der Bassbereich bei 41Hz nur um 7,5dB obwohl die Lautstärke um 10dB reduziert wurde (-15dB vs. -25dB) und dementsprechend der Mitten- und Hochtonbereich auch um diese 10dB sinkt. Ergo... Bassbereich kommt nochmal dicker vor.

Dann haben wir die Couch wenige Zentimeter nach vorne verschoben, sodass eine Entferung zur Rückwand vom Hörplatz aus 54cm betragen hat. Das war dann das Maximum mit der Couch wo Mutter mit einverstanden wäre.

links
http://i.imagebanana.com/img/jfkhkm1z/thumb/links4.jpg (http://www.imagebanana.com/view/jfkhkm1z/links4.jpg)

Wie man sieht gibts nur eine kleine Verbesserung im Bereich von ca. 100-200Hz. Das Hauptproblem um die 40Hz bleibt bestehen. :(

Mein Fazit zu MultEQ XT. Für Frontlautsprecher mit Tieftönern taugt es nicht. Da kann ich gleich bei meinem alten Yamaha RX-V567 bleiben. Durch die manuelle Anpassung vom EQ (trotz breitbandiger Filtergüte) erreiche ich akustisch zumindest im Bassbereich ein besseres Ergebnis da Yamaha keinen Dynamic EQ nutzt. Und komplett ohne Dynamic EQ klingen die Boxen bei Audyssey MultEQ XT minimal zu flach. Wo Audyssey MultiEQ XT punktet ist im Mitten- und Hochtonbereich. Da hört man gleich diese bessere Räumlichkeit heraus die ich schon von MultEQ XT32 kenne. Leider nützt das aber nicht viel wenn der Bassbereich nicht zufriedenstellend geglättet wird.

MultEQ XT macht imho nur Sinn bei einem 2.1 System. Und zwar nur wenn die Satteliten entweder gar keinen Tieftöner haben (hier konzentriert sich das Einmesssystem nur auf den Mitten- und Hochtonbereich wo es sehr gute Arbeit leistet) oder sehr hoch getrennt werden. Hier müsste ich mindestens bei 60Hz trennen (die kleineren Probleme im Bereich von 100-200Hz würden dann allerdings bleiben). Den Subwoofer glättet MultEQ XT ja mit einer Filterauflösung von 128x. Was schon mal deutlich besser ist. Erstens ist der Frequenzbereich deutlich kleiner im Vergleich zu einer Frontbox mit 20-20.000Hz. Zweitens ist die Filterauflösung gegenüber den Satteliten 8x höher. Wer Frontboxen mit Tieftönern verwenden möchte oder ein System mit Sub tiefer trennt kommt an Audyssey MultEQ XT32 nicht vorbei. Die Filterauflöung bei den Satteliten ist MultEQ XT um Welten überlegen.

RLZ

2013-06-09, 23:07:43

Danke.

;(

dargo

2013-06-09, 23:52:36

Bitte.

Ich bin echt enttäuscht. :(

Habe mich dazu entschieden... Mutter bekommt meinen Yamaha RX-V567 und ich mache mit Carma- und Hörkontrolle das Beste draus. Alles andere macht imo keinen Sinn. Erst wenn Receiver mit Audyssey MultEQ XT32 auf ein Preisniveau von 300-400€ rutschen wird ein entsprechendes Gerät für Mutter gekauft. Erst dann kann man sich auch über höherwertigere Lautsprecher (zb. nuLine 24 oder Nachfolger) Gedanken machen.

Was glaubst du wann entsprechende AVRs auf dieses Preisniveau rutschen? Ich schätze mal 3+ Jahre oder? ;(

PS: da sieht man mal wieder wie wichtig eine Nutzung von Intellivolume in Verbindung mit Audyssey und Dynamic EQ ist. Eine völlig sinnlose Einschränkung seitens Denon!!! Würde das gehen hätte ich den Bassbereich in den Griff bekommen, auch wenn der Frequenzganz nicht optimal ist. Gut... bei einer Neuanschaffung müsste ich mir das noch genau überlegen weil am FG nichts mehr zu ändern ist. Wer aber schon einen AVR mit MultiEQ XT hat für den ist frei zugängliches Intellivolume Gold wert.

@mbee
Du kannst dich sicherlich erinnern wo du so sensibel auf meine Bemerkung reagiert hast wo ich gesagt habe ich kann die Meinung von dem Audyssey-Typen nicht teilen man solle grundsätzlich den Referenzlevel von 0dB für Filme nehmen. Bei dem Test bei Mutter werde ich nur bestätigt. Dynamic EQ arbeitet nicht abhängig von der Raumakustik. Der Bassanstieg bzw. Abfall ist fest vorgegeben. Wie gut Dynamic EQ arbeitet hängt nur davon ab wie gut der Frequenzgang geglättet wird. Je glatter umso besser. Ansonsten wird viel zu stark aufgedickt. Bei Mutter sind wie gesagt selbst schon 15dB @Referenzlevel und MultiEQ XT zu stark.

mbee

2013-06-10, 09:19:19

@mbee
Du kannst dich sicherlich erinnern wo du so sensibel auf meine Bemerkung reagiert hast wo ich gesagt habe ich kann die Meinung von dem Audyssey-Typen nicht teilen man solle grundsätzlich den Referenzlevel von 0dB für Filme nehmen. Bei dem Test bei Mutter werde ich nur bestätigt. Dynamic EQ arbeitet nicht abhängig von der Raumakustik. Der Bassanstieg bzw. Abfall ist fest vorgegeben. Wie gut Dynamic EQ arbeitet hängt nur davon ab wie gut der Frequenzgang geglättet wird. Je glatter umso besser. Ansonsten wird viel zu stark aufgedickt. Bei Mutter sind wie gesagt selbst schon 15dB @Referenzlevel und MultiEQ XT zu stark.

Liegt aber an der Raumakkustik bzw. weil man die Moden mit XT in diesem Raum nicht in den Griff bekommt: Bei gutem Frequenzverlauf sollte da keine Aufdickung auftreten. Insofern war das auch keine Meinung, sondern eine Empfehlung (die Einstellmöglichkeit ist ja auch vorhanden, damit man wählen kann): Wenn man bei Film "Referenz" hören möchte (was ich auch nicht immer mache) und der Frequenzverlauf stimmt, sollte man 0 db nehmen. Bei Musik, "Preference" oder akkustischen Problemen, welche die Einmessung nicht in den Griff bekommt, sieht's hingegen anders aus.

Noch ein Tipp, den man unabhängig vom Messverfahren berücksichtigen sollte, wenn's denn raumtechnisch und optisch möglich ist: Boxen nie an die Wand stellen und schon gar nicht in eine Raumecke, d.h. man sollte hier mind. an die 30 cm Abstand einhalten. Hörplatz mindestens 50 cm weg von der Rückwand. Das Ergebnis überrascht mich auch nicht sonderlich: Der Tiefbassbereich wird ja auch von MultEQ XT bei Subeinsatz oft nicht zufriedenstellend korrigiert und da hast Du ja eine weit höhere Auflösung als für die LS. Wäre auch schlimm, wenn sich der preisliche Unterschied hier nicht zeigen würde. Gut, schlimm für jemanden, der für XT 32 einen entsprechenden Mehrpreis gezahlt hat und sonstige Features nicht benötigt.

Auch noch etwas zum Einmessen (generell, nicht auf Deine Werte gemünzt dargo) und Kontrollieren/Messen-

Einmessen:
- Wirklich immer das Maximum aller Messpunkte um den Haupthörplatz herum ausschöpfen (also 8 bei XT/XT32)! Nur so bekommst man ein ideales Ergebnis. Die zusätzlichen Messpunkte dienen nicht dazu, "Nebenhörplätze" zu ermitteln, sondern Rauminformationen an Audyssey zu übermitteln. Nicht umsonst bietet das Pro-Kit nochmals mehr Einmesspunkte und das ist keinesfalls auf entsprechen viele "Hörplätze" gemünzt.

- Im Zweifel sollte man eher die Entfernung der Messpunkte reduzieren als die Anzahl der selben zu verkürzen.

- Messpunkte immer mind. 50 cm von der nächsten Wand oder z.B. Kopflehnen bei Sofas entfernt platzieren. Im Zweifel lieber das Messbereichs-Rechteck etwas nach vorne verschieben.

- Nächsten Messpunkt immer mit 30 bis maximal 50 cm vom letzten platzieren, von Audyssey gibt's dazu eine Schema-Grafik (ist hier im Thread auch verlinkt)

Messen:
- Kontrollieren möglichst mit REW und nicht mit Karma (galt zumindest noch vor einem Jahr)

- Messen nur mit kalibriertem Messmikro (am besten mit einem, zu dem Kalibrierungsfiles vorliegen)

- Der Hörplatz muss sauber eingepegelt sein (Lautstärke)

- Stativ (am besten einen Mikrofongalgen mit Adapter, die gibt's beide sehr preiswert) verwenden, gilt selbstredend auch für's Einmessen

- Messen, wenn Kurven verglichen werden sollten und es um einen linearen Frequenzgang geht mit DynEQ und Intellivolume aus: DynEQ ist Psychoakkustik, d.h. der Mensch nimmt den Frequenzverlauf bei niedrigeren Pegeln als Referenzlautstärke (0 dB nach Einmessung) mit DynEQ als linear wahr, das Messmikro natürlich nicht, da der Bassbereich entsprechend angehoben wird

- Wasserfall-Diagramme sind meist aussagekräftiger, was die Raumakkustik und die Korrektur angeht

dilated

2013-06-10, 09:47:08

ich habs mir gedacht:biggrin:

xt scheint bei vielen räumen überfordert zu sein^^

dargo

2013-06-10, 10:22:05

Liegt aber an der Raumakkustik bzw. weil man die Moden mit XT in diesem Raum nicht in den Griff bekommt: Bei gutem Frequenzverlauf sollte da keine Aufdickung auftreten.

Genau das meine ich.

Würde Dynamic EQ abhängig von der Raumakustik arbeiten müsste es den Bassbereich weniger stark bei Mutter anheben als bei mir. Bei mir ist der Frequenzverlauf deutlich flacher mit XT32 als bei Mutter mit XT. Und Mutter hat dank nur kleiner Regalboxen wesentlich kleinere Probleme im Bassbereich als ich. Bei mir war die höchste Abweichung ohne Audyssey stolze 24dB. :freak: Bei Mutter afaik 11dB.

Insofern war das auch keine Meinung, sondern eine Empfehlung (die Einstellmöglichkeit ist ja auch vorhanden, damit man wählen kann): Wenn man bei Film "Referenz" hören möchte (was ich auch nicht immer mache) und der Frequenzverlauf stimmt, sollte man 0 db nehmen. Bei Musik, "Preference" oder akkustischen Problemen, welche die Einmessung nicht in den Griff bekommt, sieht's hingegen anders aus.

Eben... wenn der Frequenzverlauf 100% stimmt, und das tut der selbst bei mir mit XT32 nicht. Eine absolut glatte Linie im Bassbereich bekommt wohl keiner hin ohne an der Raumakustik selbst was zu ändern. Hat man allerdings gewisse Raummoden weiterhin wie bei meiner Mutter mit MultEQ XT wäre auch Referenzlevel 0dB beim Referenzpegel zu viel. Die Raummoden bleiben ja, trotz nicht mehr aktiviertem Dynamic EQ.

Noch ein Tipp, den man unabhängig vom Messverfahren berücksichtigen sollte, wenn's denn raumtechnisch und optisch möglich ist: Boxen nie an die Wand stellen und schon gar nicht in eine Raumecke, d.h. man sollte hier mind. an die 30 cm Abstand einhalten. Hörplatz mindestens 50 cm weg von der Rückwand.

Ja... ist alles mittlerweile bekannt. Aber du weißt wie das bei Frauen mit der Toleranz in diesem Bereich ist. ;) Und manchmal geht es bei kleinen Räumen auch nicht anders. Die rechte Regalbox hat bei Mutter genug Platz zur Seitenwand. Das sind ca. 80cm. Bei der linken siehts schon etwas anders aus. Dort steht links daneben gleich ein Highboard. Zur Seitenwand sind links ca. 2m Platz aber das Highboard dürfte schön reflektieren. Alles andere also als optimal. Es geht aber halt nicht anders. Zur Rückwand sind ca. 20cm Platz.

Auch noch etwas zum Einmessen: Wirklich immer das Maximum aller Messpunkte um den Haupthörplatz herum ausschöpfen (also 8 bei XT/XT32)! Nur so bekommst Du ein ideales Ergebnis. Die zusätzlichen Messpunkte dienen nicht dazu, "Nebenhörplätze" zu ermitteln, sondern Rauminformationen an Audyssey zu übermitteln. Nicht umsonst bietet das Pro-Kit nochmals mehr Einmesspunkte.
Im Zweifel sollte man eher die Entfernung der Messpunkte reduzieren als die Anzahl der selben zu verkürzen.
Habe ich schon öfter gehört, kann ich aber nicht bestätigen. Als ich mit 6-8 Messpunkten bei mir zu Hause und XT32 gemessen habe war das Endergebnis minimal schlechter als mit 4 Messpunkten. Deshalb bin ich bei 4 geblieben da man dadurch viel Zeit einspart.

PS: würde ich vor der Wahl stehen mir einen neuen AVR kaufen zu müssen würde ich klar zum Yamaha RX-V673 für 389€ greifen. Mit dem manuellen EQ, den 28 Frequenzen und variabler Filtergüte bekomme ich ein wesentlich besseres Ergebnis hin als mit Audyssey MultEQ XT. Wenn Audyssey dann ganz klar nur MultEQ XT32. Das stellt alles andere in den Schatten.

mbee

2013-06-10, 11:33:08

Habe ich schon öfter gehört, kann ich aber nicht bestätigen. Als ich mit 6-8 Messpunkten bei mir zu Hause und XT32 gemessen habe war das Endergebnis minimal schlechter als mit 4 Messpunkten. Deshalb bin ich bei 4 geblieben da man dadurch viel Zeit einspart.
Dann hast Du beim Messen oder einmessen eine Ungenauigkeit reingebracht, was leider auch recht schnell passiert ist.
Das Ergebnis sollte i.d.R. (und ist es bei mir in 2 recht unterschiedlichen Räumen) mit 8 besser sein als mit 4 Punkten, da wird sonst recht viel Potential vergeudet: Das Pro-Kit kommt nicht umsonst mit 32 Einmesspunkten und die sind nicht dazu gedacht, Sitzereihen im einem Riesenheimkino einzumessen, sondern für stinknormale Wohnzimmer ;)

Ziel ist es ja, den Frequenzverlauf bestmöglich für einen Bereich um den Haupthörplatz herum zu linearisieren. Die Hauptgewichtung im Algorithmus liegt deshalb auch immer stark auf der ersten Messung. Jedoch hast Du je nach Position des Haupthörplatzes teilweise schon relativ große Abweichungen, wenn Du Deinen Kopf nur etwas bewegst oder nicht ganz exakt dort sitzt (kann man schön durch verschiedene Messungen nachprüfen).

Da nutzt es dann besonders bei akkustisch nicht optimierten Räumen nicht viel, wenn nur der erste Messbereich möglicht gut optimiert wird.
Je mehr Informationen um den Bereich herum vorliegen, umso besser funktioniert das i.d.R. Man darf den Bereich nur auf keinen Fall zu groß wählen (ich habe bei 8 Punkten mit jeweils 30 cm Abstand zwischen zwei Messpunkten gute Erfahrungen gemacht), sonst gibt's "Klangbrei".

dargo

2013-06-10, 12:47:32

Dann hast Du beim Messen oder einmessen eine Ungenauigkeit reingebracht, was leider auch recht schnell passiert ist.
Das Ergebnis sollte i.d.R. (und ist es bei mir in 2 recht unterschiedlichen Räumen) mit 8 besser sein als mit 4 Punkten, da wird sonst recht viel Potential vergeudet: Das Pro-Kit kommt nicht umsonst mit 32 Einmesspunkten und die sind nicht dazu gedacht, Sitzereihen im einem Riesenheimkino einzumessen, sondern für stinknormale Wohnzimmer ;)

Nö... das Ergebnis ist reproduzierbar. Mit mehr als 4 Messpunkten habe ich messtechnisch keine Verbesserung. Manchmal eine messtechnisch minimale Verschlechterung im Bassbereich. Wurde übrigens hier im Thread schon von mir bebildert erklärt. Ich habe hier schon einiges ausprobiert. Ist ja nicht so, dass ich gar keine Ahnung von den Messpunkten habe. ;)

Ich darf zb. nicht hinter dem Hörplatz einen Messpunkt setzen. Also mehr Richtung Rückwand. Das ergibt immer ein schlechteres Ergebnis im Bassbereich weil die Reflektion der Rückwand stärker ist und zudem die Rückenlehne der Couch näher ist. Damit kommt Audyssey wohl nicht so gut klar.

mbee

2013-06-10, 13:37:57

Sollst Du ja auch nicht! ;) Du hast die Couch ja fast direkt an der Wand, hinter dem Hörplatz wären das sicher nicht die 50 cm Mindestabstand (gilt für jeden Messpunkt, nicht nur den ersten).

Ich habe keine Ahnung, wie und wie oft Du zur Kontrolle gemessen und wie Du die Messpunkte genau platziert hast. Entweder hast Du dann wirklich den extrem seltenen Fall, dass bei Dir mit mehr Messpunkten eine Verschlechterung eintritt (will ich Dir keinesfalls absprechen) oder da lief beim Einmessen/der Messung etwas schief.

Im Normalfall sollten mehr Messpunkte auch zu besseren Resultaten führen: Die Mittelung wird dadurch genauer. Die höhere Anzahl der Messpunkte ist ähnlich wie die höhere Filterauflösung ja auch nicht zum Spaß in den neueren Audyssey-Versionen drin.

STOP, so langsam klingelt's ;)
Du hast zur Kontrolle nur an einem Punkt exakt auf dem Hörplatz positioniert nachgemessen oder an mehreren Punkten dicht um den Hörplatz herum und das dann verglichen, richtig? Dann wäre es natürlich kein Wunder, dass das Ergebnis dort gleich bleibt oder minimal schlechter wird (siehe Erklärung wofür die zusätzlichen Messpunkte überhaupt da sind im vorigen Posting). Mit mehr Messpunkten verbessert sich der Frequenzgang gemittelt im Nahbereich um den Hörplatz. Wenn Du nur eine Kontrollmessung dort vornimmst, erfasst Du den Effekt natürlich höchstwahrscheinlich nicht...das wäre wie wenn Du mit dem Kopf in der Schraubzwinge Musik hörst oder einen Film schaust.

dargo

2013-06-10, 14:13:52

STOP, so langsam klingelt's ;)
Du hast zur Kontrolle nur an einem Punkt exakt auf dem Hörplatz positioniert nachgemessen oder an mehreren Punkten dicht um den Hörplatz herum und das dann verglichen, richtig? Dann wäre es natürlich kein Wunder, dass das Ergebnis dort gleich bleibt oder minimal schlechter wird (siehe Erklärung wofür die zusätzlichen Messpunkte überhaupt da sind im vorigen Posting). Mit mehr Messpunkten verbessert sich der Frequenzgang gemittelt im Nahbereich um den Hörplatz. Wenn Du nur eine Kontrollmessung dort vornimmst, erfasst Du den Effekt natürlich höchstwahrscheinlich nicht...das wäre wie wenn Du mit dem Kopf in der Schraubzwinge Musik hörst oder einen Film schaust.
Die Kontrollmessung mit Carma erfolgt nur auf dem Haupthörplatz, ergo Messpunkt 1. Dieser Platz ist für mich am wichtigsten. Rechts daneben ist eh kein Platz mehr zum Sitzen wegen Armlehne und links interessiert mich das Ergebnis auch weniger. Diese Punkte habe ich bsw. noch nie mit Carma kontrolliert. Nur mit einer Hörprobe gegengetestet. Also den Kopf mal 50cm nach links oder rechts geschwenkt. Ich höre da praktisch keinen Unterschied bzw. Nachteil heraus. Bis auch die Tatsache, dass du natürlich nicht mehr genau mittig sitzt und je ein Kanal etwas leiser ist. Ist natürlich völlig normal, auch ohne Einmesssysteme.

Eine hörbare Bassaufdickung höre ich erst wenn ich den Abstand von ca. 4,2m zu den Lautsprechern auf einer gerade Linie auf ca. 1,2m veringere. Also deutlich näher zum Fernseher mich bewege.

mbee

2013-06-10, 14:17:26

Ok, dann ist's natürlich klar. Du wirst aber, selbst wenn Du das nicht zu hören scheinst, natürlich etwas anderes messen ;) Auch schon wenn Du nur 15-20 cm nach allen Seiten mal variierst.
Nochmal: Es geht nicht um "Nebenhörplätze", die sich vielleicht einen oder gar zwei Meter entfernt befinden. Es geht um's Nahfeld des Hörplatzes, weil hier so gut wie kein Mensch immer auf ein paar cm genau zu sitzen kommt oder den Kopf nicht bewegt.

Eine Bassaufdickung hast Du an Deinem Hörplatz (ohne Korrektur) und noch stärker dahinter. Recht exakt zwischen den Wänden hast ein Bassloch (Modenauslöschungsmaxima), das kein Korrektursystem der Welt mit Pegelerhöhungen ausgleichen kann. Das solltest Du allerdings auch wahrnehmen können, wenn Du in der Mitte stehst bzw. Dich dieser näherst, wenn auch schwächer als eine Bassaufdickung (Psychoakkustik).

dargo

2013-06-10, 14:27:09

Ok, dann ist's natürlich klar. Du wirst aber, selbst wenn Du das nicht zu hören scheinst, natürlich etwas anderes messen ;)
Das weiß ich doch. :)

Aber wie gesagt... solange mein Gehör das nicht negativ aufnimmt (so groß sind die Unterschiede auch messtechnisch wenige Zentimeter neben dem Hörplatz nun auch nicht) stört mich das nicht. Und der Messpunkt 1 entspricht genau der Kontrollmessung mit Carma, das gibt schon die Rückenlehne her. Ok... +/-1-3cm lasse ich gelten. ;)

mbee

2013-06-10, 14:47:46

Wenn es für Dich klangtechnisch alles ok ist, ist das natürlich auch kein Problem! :)

Mir ging's ja auch nur darum, die Funktion der zusätzlichen Messpunkte zu erläutern bzw. dass die eben nicht für die Optimierung "mehrerer Hörplätze" da sind (hast Du nicht behauptet, man könnte nur auf den Gedanken kommen).
Viele denken einfach: Dann "stelle ich das Mikro erst mal an diesen Sitzplatz, dann an den nächsten etc." Am besten noch bei einem L-förmigen Sofa, das geht dann allerdings meist in die Hose.

Auch ist es ratsam, nicht gleich auf eine reduzierte Anzahl von Messpunkten zu setzen, sondern diese erst mal auszunutzen. I.d.R. verbessert das mehr als es kaputt machen kann, wenn man obige Regel berücksichtigt. Das Verbessern hängt allerdings auch wie die Korrektur selbst stark vom Raum ab.

dargo

2013-06-10, 15:28:44

Auch ist es ratsam, nicht gleich auf eine reduzierte Anzahl von Messpunkten zu setzen, sondern diese erst mal auszunutzen. I.d.R. verbessert das mehr als es kaputt machen kann, wenn man obige Regel berücksichtigt. Das Verbessern hängt allerdings auch wie die Korrektur selbst stark vom Raum ab.
Jupp... Vorteile sehe ich besonders um den Hörplatz herum, also auch hinter dem Hörplatz wenn dieser Messpunkt eben mindestens 50cm von der Rückwand ist. Dazu müsste aber schon die Couch weiter von der Wand weg. Ist bei mir leider nicht drin. Je nach Raumgröße und Möblierung trifft das aber auf den einen oder anderen zu.

dilated

2013-06-10, 18:15:38

Dazu müsste aber schon die Couch weiter von der Wand weg.

oder die punkte näher zum tv ?

ich sitze (angelehnt) eher zwischen 7 und 8

mbee

2013-06-10, 18:54:01

dargo

2013-06-10, 19:52:40

Geht auch, Punkte 1-3 in einer horizontalen Linie mit dem Haupthörplatz (1 ist der Haupthörplatz), Punkte 3-6 korrespondierend auf einer horizontalen Linie mit 30-50 cm Abstand nach vorne versetzt, Punkte 7 und 8 dann vertikal zwischen den beiden Linien und seitlich 15 bis 25 cm zu Punkt 1 versetzt. Das ist das von Audyssey empfohlene Schema für 8 Messpunkte. Ist 1 weniger als 50 cm von einer Wand oder hohen Lehne entfernt, alles entsprechend nach vorne verschieben:

Huch... du meinst die Rückenlehne wird auch zum großen Problem? Bei mir ist nämlich der Haupthörplatz 50cm von der Rückwand entfernt (hab die Couch ca. 10cm vorgeschoben), aber die Messmikrofonspitze schaut nicht über die Rückenlehne drüber weg. Die Rückenlehne ist somit hinten im Weg. Den genauen Abstand von der Spitze des Mikrofons und der Rückenlehne weiß ich gerade nicht, müsste ich heute Abend wenn ich da bin nachmessen. Würde es auch ca. 10cm schätzen. Der Grund dafür ist folgender... als ich das Messmikrofon in der Höhe über 81cm ausgerichtet habe (zb. 85cm) hat mir Audyssey den Hochtonbereich zu spitz eingemessen. Meine Vermutung war, dass Audyssey durch den Mitteltöner (der über dem Hochtöner platziert ist) wohl der Meinung war der Hochtonbereich wäre weniger klar und deshalb die Hochtöner stärker im Pegel gesetzt hat. Bei 81cm Messhöhe ist der Hochtonbereich für meine Ohren goldrichtig. Das ist übrigens auch exakt die Mitte vom Hochtöner der Standbox.

5-------4--------6

----7--------8----

2-------1--------3
Eigentlich ist 2 und 3 verkehrt rum.

mbee

2013-06-10, 20:18:32

Die Reihenfolge spielt bis auf 1 gar keine Rolle, die Gewichtung ist bei 2-8 die selbe.
Du fängst Dir mit der Rückenlehne auf jeden Fall auch mehr oder weniger starke Reflektionen im Nahfeld des Messmikros ein. Chris Kyriakakis hat in diesem Fall empfohlen, auch zur Lehne an die 50 cm Abstand zu halten oder etwas über Ohrhöhe in die Höhe zu gehen. Wie weit man in die Höhe gehen kann, hängt vom Abstrahlwinkel der Membranen und der Entfernung zu den Boxen an.

Wenn Du einmal Zeit dafür hast, würde ich auch mal die Variante mit mehr Abstand bei der ersten Messposition probieren und vergleichen. Die Delay- und Pegeleinstellungen sollten sich bei 40 cm mehr Abstand nicht hörbar auswirken (Du sitzt ja dann doch weiter hinten als das Messmikro positioniert ist). Wenn es so für Dich ok ist, ist das aber ggf. auch nicht nötig.

dargo

2013-06-10, 20:44:36

Wie gesagt... das ist bei mir kontraproduktiv. Der erste Versuch ging bei mir mit Audyssey völlig in die Hose. Da hatte ich die tatsächliche Ohrhöhe von afaik 88cm genommen (das war auch knapp über der Rückenlehne wenn mich nicht alles täuscht). Audyssey hat mir den Hochtonbereich dermaßen stark aufgedreht, dass mir die Ohren bluteten. Das war wirklich nicht zu ertragen. Bei jedem Titel wo ein "S" vorkam habe ich nur "ssssssssss" gehört. Furchtbar...

Der Tipp von Chris Kyriakakis wird sicherlich bei Standboxen funktionieren bei denen der Mitteltöner nicht direkt über dem Hochtöner sitzt oder halt eine Standbox ohne separaten Mitteltöner.

Ostfried

2013-06-10, 20:57:28

Vor aller Einmessung steht und fällt nun einmal alles mit einer möglichst perfekt gestalteten Aufstellung der Boxen wie eben aber auch des Hörplatzes, wohlwissend, wie schwierig das in üblichen Lebensräumen teils zu bewerkstelligen ist. Aber auch das xt32 ist nun einmal kein Zauberkasten, der Gesetze der Physik aushebeln kann.

Lange Rede, schwacher Sinn: Dargos Sitzposition ist nun einmal, wie ich ihm schon mehrfach sagte, rein akustisch ein mittelschweres Desaster. Dass da das xt32 nur schwer einen Nutzen aus den 8 Messpunkten ziehen kann, ist nachvollziehbar, aber halt nicht audyssey anzukreiden. Ich weiß, macht er ja grundsätzlich auch nicht dergestalt. Aber ich wette mein linkes ... Auge, stünde sein Sofa entsprechend weit genug von der Wand weg (ergo alle 8 Messpunkte minimum 50cm entfernt), hätte er kein zusätzliches Höhenproblem mit der Lehne, wie sich gerade herauszukristallisieren scheint - der Zugewinn von 8 ggü. seinen 4 Messpunkten wäre sicher eklatant, völlig egal, wie zufrieden er jetzt bereits ist. Dann hätte sicher auch das von mir empfohlene Stativ besser funktioniert als die Turmbauvariante... :biggrin:

Wollte das nur noch mal deutlich machen, falls jemand Ratsuchendes mitliest und das sonst unbedarft schluckt, dass mehr Messpunkte die Ergebnisse verschlechtern.

Kann also summa summarum mbees Tipps nur in allen Punkten zustimmen.

dargo

2013-06-10, 21:11:30

Lange Rede, schwacher Sinn: Dargos Sitzposition ist nun einmal, wie ich ihm schon mehrfach sagte, rein akustisch ein mittelschweres Desaster. Dass da das xt32 nur schwer einen Nutzen aus den 8 Messpunkten ziehen kann, ist nachvollziehbar, aber halt nicht audyssey anzukreiden. Ich weiß, macht er ja grundsätzlich auch nicht dergestalt. Aber ich wette mein linkes ... Auge, stünde sein Sofa entsprechend weit genug von der Wand weg (ergo alle 8 Messpunkte minimum 50cm entfernt), hätte er kein zusätzliches Höhenproblem mit der Lehne, wie sich gerade herauszukristallisieren scheint - der Zugewinn von 8 ggü. seinen 4 Messpunkten wäre sicher eklatant, völlig egal, wie zufrieden er jetzt bereits ist. Dann hätte sicher auch das von mir empfohlene Stativ besser funktioniert als die Turmbauvariante... :biggrin:

Kleine Ergänzung von mir.

Das Höhenproblem (also ein zu scharf eingestellter Hochtonbereich) besteht bei mir nur wenn ich die tatsächliche Ohrhöhe und nicht die Höhe vom Hochtöner nehme der 7cm tiefer sitzt. Als ich MultEQ XT bei Mutter getestet habe (wobei ich jetzt nicht genau sagen kann inwieweit XT mit XT32 in dieser Beziehung vergleichbar ist) habe ich einmal die tatsächliche Ohrhöhe von 102cm und einmal die vom Hochtöner mit 78cm genommen. Nach der Einmessung konnte ich keinen Unterschied im Hochtonbereich feststellen. Die nuBox 311 hat aber auch keinen separaten Mitteltöner. Deshalb meine Vermutung bei mir in Bezug auf den Mitteltöner direkt über den Hochtöner.