Einmesssysteme diverser AVRs, Raummoden, etc...

[dargo]

Ich finde das ist im Audiobereich ein recht interessantes Thema und würde gerne mehr darüber erfahren, deshalb ein separater Thread dafür. :)

Der Grund dafür ist mein Upgrade bei den Lautsprechern im Wohnzimmer. Ich bin zwar mit dem Klang sehr zufrieden, stelle bei einer visualisierten Messung allerdings fest, dass mein Frequenzverlauf im Raum gerade im Bassbereich nicht gerade optimal ist. Habe drei Spitzen im Bassbereich.

Hier mal eine Messung mit Carma vom linken Kanal ohne Subwoofer über den Einmessmodus "front" meines Yamaha RX-V567 (Octave-Band Smoothing 1/6).
http://i.imagebanana.com/img/ty4m8evz/thumb/fronteinmessung_direct.jpg (http://www.imagebanana.com/view/ty4m8evz/fronteinmessung_direct.jpg) http://i.imagebanana.com/img/zprfnjek/thumb/fronteinmessung_direct1.jpg (http://www.imagebanana.com/view/zprfnjek/fronteinmessung_direct1.jpg) http://i.imagebanana.com/img/29jtsp74/thumb/fronteinmessung_direct2.jpg (http://www.imagebanana.com/view/29jtsp74/fronteinmessung_direct2.jpg)

Die "front" Einmessung entspricht keiner Einmessung. Dh. ohne Einmessung erhalte ich den selben Frequenzgang. Wie man sieht ist der Bereich zwischen 30 und 190Hz die größte "Baustelle". Besonders die Spitzen bei 37Hz, 68Hz und 152Hz. Ich frage mich halt ob man das mit Audyssey MultEQ XT32 einigermaßen geglättet bekommt und ob sich das ganze dann auch sehr gut anhört? Hat hier jemand Erfahrungen mit Audyssey MultEQ XT32? Immerhin werden damit über 10.000 Kontrollpunkte an 8 verschiedenen Messpunkten erfasst. Wenn ich es richtig verstanden habe soll Audyssey MultEQ XT32 das beste im AVR intergrierte Einmessverfahren momentan sein.

Das hier liest sich zumindest sehr gut:
http://www.audyssey.com/audio-technology/multeq/tour

Nur wieviel Marketing und wieviel Wahrheit dahinter steckt ist hier halt die Frage?

[first_blood]

Mit Audyssey habe ich leider keine Erfahrung, jedoch habe ich im Hifi-Forum schon Gutes über MultEQ XT32 gelesen :)

Gerade deshalb weil ich kein Audyssey habe, habe ich vor kurzem ein Anti-Mode 2.0 Dual Core gekauft, welches seine Arbeit auch sehr gut erledigt ^^

Achja, kannst du bei deiner Messung in Carma die 5dB-Rasterung (links) einstellen und mit 1/3 Oktave glätten?

Ich werde bei Gelegenheit auch mal eine Messung von meinem Raum einstellen :)

Übrigens: Benutz' doch Carma 2.2 statt 3.0. Die neue Version soll angebliche falsche Werte ausspucken.

Gruss

[RLZ]

Im Hifi Forum sind noch einige gute Vergleichthreads, die mich gestern Abend noch viel Zeit gekostet haben. Die Ergebnisse schauen imo echt gut aus.
Das größte Manko von XT32 für dich wäre wohl die fehlende Eingriffsmöglichkeit ohne das Pro Kit.

Nach Oben hin scheint noch viel Spielraum zu sein.
Falls du viel Geld ausgeben willst, viel Spaß dabei. (http://www.sg-akustik.de/shop/AV-Verstaerker/McIntosh/McIntosh-MX151-AC)

Naja. Du bist auf jeden Fall Schuld daran, dass ich nun das Thema wieder aufm Radar hab. :ubash2:

[dargo]

Mit Audyssey habe ich leider keine Erfahrung, jedoch habe ich im Hifi-Forum schon Gutes über MultEQ XT32 gelesen :)

Ich habe auch schon einiges im Netz darüber aufgeschnappt und bisher nur Positives gelesen. Würde aber gerne viel mehr Erfahrungen damit sammeln, gerade auch in akustisch weniger guten Räumen. Wie das halt bei den meisten so im Wohnzimmer der Fall ist.


Gerade deshalb weil ich kein Audyssey habe, habe ich vor kurzem ein Anti-Mode 2.0 Dual Core gekauft, welches seine Arbeit auch sehr gut erledigt ^^
Ich werde bei Gelegenheit auch mal eine Messung von meinem Raum einstellen :)

Sehr schön, am besten vorher/nachher Vergleiche. Wobei... 875€ für Anti-Mode 2.0 Dual Core tut schon ziemlich weh in der Brieftasche. ;(


Achja, kannst du bei deiner Messung in Carma die 5dB-Rasterung (links) einstellen und mit 1/3 Oktave glätten?

Wie, was, wo? :D Sorry, aber ich bin noch ein ziemlicher Anfänger was Carma angeht. 1/3 Oktave ist klar, aber 5dB-Rasterung? Geht das auch genauer? :redface:



Übrigens: Benutz' doch Carma 2.2 statt 3.0. Die neue Version soll angebliche falsche Werte ausspucken.

What? :eek: :eek: :eek: Ist das dein ernst? Dann habe ich ganzes WE hier alles umsonst gemessen? :| :facepalm: :uhammer:

Kennst du dich zufällig mit REW aus?
http://www.hometheatershack.com/roomeq/

Soll afaik besser wie Carma sein aber ich komme damit nicht klar da englisch und im Zusammenhang nur englische Foren. :usad:

[dargo]

Im Hifi Forum sind noch einige gute Vergleichthreads, die mich gestern Abend noch viel Zeit gekostet haben. Die Ergebnisse schauen imo echt gut aus.
Das größte Manko von XT32 für dich wäre wohl die fehlende Eingriffsmöglichkeit ohne das Pro Kit.

Jo... das habe ich mittlerweile kapiert. XT32 soll zwar super sein, man kann aber nachträglich nichts mehr manuell daran drehen. :( Mit dem Pro-Kit zusätzlich wird das aber ne verdammt teure Angelegenheit. :eek: Insgesamt mit dem Onkyo TX-NR818 (günstigster AVR mit Audyssey MultEQ XT32) wohl um die 1.400€. :uhippie:

Hier habe ich einen Praxistest vom Audyssey Pro-Kit gefunden. Der Frequenzverlauf kann sich echt sehen lassen (letzte Seite):
http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=111338&pageNo=1

Der Witz an der Geschichte ist aber, dass in Deutschland es scheinbar keinen Vertrieb für das Pro-Kit gibt. Der User im Link hat das irgendwie über Frankreich abgewickelt.


Nach Oben hin scheint noch viel Spielraum zu sein.
Falls du viel Geld ausgeben willst, viel Spaß dabei. (http://www.sg-akustik.de/shop/AV-Verstaerker/McIntosh/McIntosh-MX151-AC)

Scherzkeks. :biggrin:


Naja. Du bist auf jeden Fall Schuld daran, dass ich nun das Thema wieder aufm Radar hab. :ubash2:
;D

[RLZ]

Jo... das habe ich mittlerweile kapiert. XT32 soll zwar super sein, man kann aber nachträglich nichts mehr manuell daran drehen. :( Mit dem Pro-Kit zusätzlich wird das aber ne verdammt teure Angelegenheit. :eek: Insgesamt mit dem Onkyo TX-NR818 (günstigster AVR mit Audyssey MultEQ XT32) wohl um die 1.400€. :uhippie:
Ist der 818 überhaupt Pro fähig? Afaik sind das nicht alle XT32 fähigen Receiver.
Den 818 würde es momentan für rund 700 Euro geben (MeinPaket + 10% Gutschein). Falls du testen willst, wäre das ein Schnäppchen. :deal:

Edit:
Er ist mal nicht unter Installer-Ready aufgeführt.
Unter 2000 Euro wird das mit Pro-Kit also nichts. ;)

[dargo]

Mist, genau... da war was mit Installer-Ready. ;(

[first_blood]

Unter dem vertikalen Scrollbalken rechts findest du einen kleinen Minus-Button :) So oft klicken bis du links eine Fünfer-Rasterung hast ^^

Edit: Hier noch bezüglich Carma 2.2 vs 3.0:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=885

[dargo]

Unter dem vertikalen Scrollbalken rechts findest du einen kleinen Minus-Button :) So oft klicken bis du links eine Fünfer-Rasterung hast ^^

Meinst du so?
45436

Und dann 1/3 Octave?


Edit: Hier noch bezüglich Carma 2.2 vs 3.0:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=885
Oha... dann muss ich wohl oder übel nochmal mit Carma 2.2 vergleichen. ;(

[first_blood]

Richtig :)

Denn die 1/3-Glättung ist ungefähr das was wir hören, und die 5er-Rasterung sagt imho mehr aus, bzw. man sieht die Problemzonen besser :)


Hier noch Messungen von mir (gelb= AM2 auf bypassed / grün AM2 aktiv).
Ist noch nicht der definitive Stand :) Achja, die Subs laufen natürlich mit.

[RLZ]

Was nutzt ihr eigentlich als Messmikrofon?

[dargo]

Was nutzt ihr eigentlich als Messmikrofon?
Ich das was dem Yamaha RX-V567 zum Einmessen beilag.

[RLZ]

Interessant.
Wegen der späten Zeit hab ich nur mal einen Testlauf gemacht. Hätte ich mir fast schlimmer vorgestellt.
Einmal mit Pure Direct (Stereo) und einmal mit Audyssey 2EQ und Subwoofer eingemessen. Der überbetonte Bassbereich nach der AVR-Einmessung hatte mich schon immer gestört. Aber damit kann man es endlich quantifizieren...

http://www.abload.de/img/blubblmblc.jpg
http://www.abload.de/img/bla5ulm2.jpg


Morgen mal richtig messen...

[first_blood]

Ich benutze ein Behringer ECM8000 ;)

[SamLombardo]

Ich kann auch das Antimode nur empfehlen. Ich hab nicht das 2.0, sondern das Cinema (ist preiswerter) und das leistet seinen Dienst mehr als gut. Was hab ich mit Dröhnen zu kämpfen gehabt, hab den Sub hier und dahin gestellt, immer wieder Audyssey neu einmessen lassen usw... Letztendlich hab ich das Antimode versucht (kann man ja bei Nichtgefallen ganz problemlos wieder zurückgeben)....und war echt von den Socken. Das Antimode cuttet die Dröhnfrequenzen, weshalb man den Sub 5 bis 10db lauter stellen kann als vorher, ohne dass es "wummert", brummt, dröhnt oder sonstwie unangenehm klingt. Das Ergebnis ist einfach nur WOW!
Fazit: ich hätte mir Stunden an Frust sparen können wenn ich das AM nur früher versucht hätte. Ich hätte mir nicht träumen lassen, so einen brachialen, dröhnfreien, furztrockenen:biggrin: Bass im Heimkino genießen zu können.

Btw, HIER (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=93&thread=5666) der Link zum entsprechenden Thread im Hifi Forum. Ist zwar sehr lang, aber es lohnt sich, darin mal zu lesen...Gruß Sam

[dargo]

@SamLombardo

Bei mir ist das einfach eine Kosten/Nutzen Rechnung. Wenn ich mir den Onkyo TX-NR818 mit Audyssey MultEQ XT32 zulegen würde würde mich das ca. 540€ kosten, ca. 200€ bekomme ich noch für meinen AVR. Das Anti-Mode 8033 s-II
korrigiert nur im Bereich 16-250Hz. Wobei das eigentlich der kritischste Bereich bei mir ist. Wenn das Gerät tatsächlich sehr gut funktioniert wäre es für 375€ eine Überlegung wert. Somit könnte ich meinen AVR behalten. Die leichten Spitzen und Täler über 250Hz bei mir bleiben. Die sehe ich allerdings nicht so kritisch. Mit dem Onkyo TX-NR818 und Audyssey MultEQ XT32 hätte ich diesen Bereich wahrscheinlich auch ganz gut in den Griff bekommen, aber dafür müsste ich schon insgesamt ca. 925€ investieren. :uponder: Oder gleich Anti-Mode 2.0 Dual Core für 875€ und den gesamten Frequenzbereich. :freak:

Edit:
Und dann muss man sich natürlich auch fragen ob der ganze finanzieller Aufwand es wert ist wenn man so schon sehr zufrieden ist? Ich nehme bsw. kein Dröhnen oder Brummen wahr obwohl der Bassbereich nicht gerade optimal ist.

[SamLombardo]

Bestell doch am besten erstmal zum Testen (http://www.ak-soundservices.de/8033s.html). Ich wette Du willst es nimmer hergeben. Und wenn doch, nimmt Axel (Bass Oldie im Hifi Forum) es problemlos wieder zurück, wie ich im Hifi Forum gelesen hab ist er da völlig unkompliziert.
Ich wette, es "löst" Deine Probleme. Das Audyssey Multi EQ meines Denon AVR 2113 hat es jedenfalls nicht ansatzweise so gut hingekriegt (Die allegmeine Einmessung durchaus, aber nicht den Bassbereich. Hier ist das Antimode echt unschlagbar. Und ich hab vorher wirklich lange und viel rumprobiert;))

Gruß Sam

Edit: ich hab gerade gelesen, dass Du gar nicht mit Dröhnen/Raummoden zu kämpfen hast. In dem Fall relativiert sich der Nutzen des AM dann sicher wieder.

[dargo]

Mir fällt gerade ein... ist das Anti-Mode 8033 s-II Gerät nicht ausschließlich für Subwoofer gedacht? Der Frequenzverlauf bei mir kommt von den Front-Standboxen, da ist der Subwoofer noch gar nicht in der Kette.

Das Audyssey Multi EQ meines Denon AVR 2113 hat es jedenfalls nicht ansatzweise so gut hingekriegt (Die allegmeine Einmessung durchaus, aber nicht den Bassbereich. Hier ist das Antimode echt unschlagbar. Und ich hab vorher wirklich lange und viel rumprobiert)
Zwischen Audyssey Multi EQ Audyssey MultEQ XT32 liegen aber Welten. Letzteres ist eine ganz andere Dimension mit den 10.000 Kontrollpunkten und 8 Messpunkten. Das ist imo nicht vergleichbar.

[RLZ]

Das Antimode ist für mich leider auch nicht interessant. Der Subwoofer misst sich schon selbst ein (nur die Übergabe vom AVR ist wohl verbockt) und das AM Dualcore ist nur für Stereo zu gebrauchen. Ausserdem muss man es überhaupt erst einmal einschleifen können.

Alle Receiver mit XT32 sind leider zu tief.
Man hats nicht leicht. :frown:


Wahrscheinlich mach ich bei einem Angebot irgendwann den Tausch zum Denon 1713 mit Audyssey XT. Da ist man relativ günstig dabei. Oder gibt es noch eine andere qualitativ hochwertige Lösung, die keinen Receiver/Verstärker mit 40+ cm Tiefe erfordert?

[SamLombardo]

Zwischen Audyssey Multi EQ Audyssey MultEQ XT32 liegen aber Welten. Letzteres ist eine ganz andere Dimension mit den 10.000 Kontrollpunkten und 8 Messpunkten. Das ist imo nicht vergleichbar.
Der Denon 2113 hat Audyssey MultEQ XT (ohne 32) mit 8 Messpunkten. Das XT32 ist sicher nochmal ne Ecke besser, keine Frage...

Edit: Ja, das AM Korrigiert den Sub soweit ich weiss. Ob man damit auch Front LS "antimoden" *g* kann, weiss ich nicht. Denke aber eher nicht.

Gruß Sam

[dargo]

Habe ich mir schon gedacht denn normalerweise wird das AM zwischen Sub und AVR über das Cinch-Kabel eingeschleift. Wobei... das AM Dual Core muss ja auch wieder für Stereo-LS gedacht sein wenn der gesamte Frequenzgang abgedeckt ist. :uponder: Ich muss mich erstmal durch diverse AM-Threads durchquälen um das besser zu verstehen. :D

[RLZ]

Habe ich mir schon gedacht denn normalerweise wird das AM zwischen Sub und AVR über das Cinch-Kabel eingeschleift. Wobei... das AM Dual Core muss ja auch wieder für Stereo-LS gedacht sein wenn der gesamte Frequenzgang abgedeckt ist. :uponder: Ich muss mich erstmal durch diverse AM-Threads durchquälen um das besser zu verstehen. :D
Entweder man hat eine getrennte Vor- und Endstufe oder man hat einen Receiver mit Pre-Outs, die ein Einschleifen ermöglichen. Idealerweise haben das nur die großen Modellen....

[dargo]

Oh man... ich glaube es nicht. :eek: Das passiert wenn man sich mit der Software Carma nicht auskennt. Ich hatte bis gestern angenommen, die Stereo-Messungen in Carma würden einen Durchschnittsfrequenzgang vom linken und rechten Kanal ausspucken. Dabei misst Carma den linken und rechten Kanal für sich einzeln. :freak: Das ganze WE für Nüsse verschwendet. X-D

Der Frequenzverlauf im ersten Post bezieht sich also nur auf den linken Kanal! Hier mal die Gegenüberstellung der beiden Kanäle.
http://i.imagebanana.com/img/ei49x9zc/thumb/LR.jpg (http://www.imagebanana.com/view/ei49x9zc/LR.jpg)

türkis = linke Box
gelb = rechte Box

Wie man sieht hat die rechte Box kein Loch im 100Hz Bereich, dafür aber bei ca. 600Hz. Durch beide Boxen gleicht sich das wenn ich es richtig interpretiere in diesen beiden Bereichen relativ aus. Schließlich höre ich nicht entweder nur den linken oder nur den rechten Kanal. Eigentlich bräuchten wir eine bessere Messsoftware die auch das Ergebnis von beiden Kanälen zusammen ausspuckt. Kennt sich hier wirklich keiner mit "REW" aus?

Wie dem auch sei... ich habe gestern mir mein Wohnzimmer nochmal in Ruhe genauer angeschaut und erstmal etwas überlegt. Dann kam mir die Idee mit der Ledercouch vor dem Fenster. Habe diese soweit es ging bis zum Fenster verschoben (normalerweise sind da ca. 40cm Platz zum Heizkörper) und nochmal mit Carma gemessen. Keine Änderung im Frequenzgang der linken Box messbar. Dann habe ich diese Couch soweit es ging bis zum Loggiaeingang geschoben. Quasi direkt neben die linke Box. Das sieht dann so aus.

Normalzustand:
45448

Couch verschoben:
45449

Jetzt schaut euch mal den Frequenzverlauf vom linken Kanal an.
http://i.imagebanana.com/img/1a9dxebd/thumb/LL.jpg (http://www.imagebanana.com/view/1a9dxebd/LL.jpg)

türkis = Couch normal
gelb = Counch an Loggiaeingang

Der 100Hz "Schlucker" ist also die Couch vor dem Fenster bei mir. :cool:

Interessant.
Wegen der späten Zeit hab ich nur mal einen Testlauf gemacht. Hätte ich mir fast schlimmer vorgestellt.
Einmal mit Pure Direct (Stereo) und einmal mit Audyssey 2EQ und Subwoofer eingemessen. Der überbetonte Bassbereich nach der AVR-Einmessung hatte mich schon immer gestört. Aber damit kann man es endlich quantifizieren...

http://www.abload.de/img/blubblmblc.jpg
http://www.abload.de/img/bla5ulm2.jpg


Morgen mal richtig messen...
Ui... du hast einen ganz schön großen Basspegel bis ca. 45Hz. Das dürfte man aber recht einfach mit geringerem Subwoofer-Pegel in den Griff bekommen. :) Interessant ist aber auch, dass Audyssey 2EQ bei dir den Bereich zwischen ca. 180 und 400Hz recht gut glättet.

[RLZ]

Ui... du hast einen ganz schön großen Basspegel bis ca. 45Hz. Das dürfte man aber recht einfach mit geringerem Subwoofer-Pegel in den Griff bekommen. :) Interessant ist aber auch, dass Audyssey 2EQ bei dir den Bereich zwischen ca. 180 und 400Hz recht gut glättet.
Dafür wird der Bereich zwischen 400 Hz und gut 10kHz verschlimmbessert.
Subwooferpegel absenken wird hoffentlich helfen, aber ich habe keine Ahnung wie danach der Übergangsbereich aussieht.

Hätte ich den Platz, würde ich mir jetzt gleich den 818 bestellen. :freak:
So werde ich jetzt mal schauen, ob ich im Bekanntenkreis nicht meinen Receiver los werde und mir dann etwas mit Audyssey XT kaufen. Da müsste ich im Bereich von 150 Euro Kosten hinkommen.

[dargo]

Dafür wird der Bereich zwischen 400 Hz und gut 10kHz verschlimmbessert.

Najo, den Einbruch vor der Einmessung beim Kickbass aufwärts finde ich schlimmer. Hörst du überhaupt einen Unterschied heraus im Hoch-Mitteltonbereich zwischen keiner Einmessung und Audyssey Einmessung? Wobei... für einen guten Vergleich müsstest du erstmal den Subwooferpegel runterdrehen damit der Frequenzverlauf bei den tiefen Frequenzen bis ca. 65Hz ungefähr auf der roten Linie bleibt.
45450


Subwooferpegel absenken wird hoffentlich helfen, aber ich habe keine Ahnung wie danach der Übergangsbereich aussieht.

Drehe einfach den Pegel am Subwoofer runter und messe mit Carma nochmal. Aber auf keinem Fall nochmal mit Audyssey beim verringerten Sub-Pegel neu einmessen.

PS: welche Front-LS hast du nochmal? Für einen guten Vergleich mit und ohne Audyssey-Einmessung würde ich den/die Subwoofer abschalten, u.U hast du so eine "Fehlerquelle" weniger.

[RLZ]

Najo, den Einbruch vor der Einmessung beim Kickbass aufwärts finde ich schlimmer. Hörst du überhaupt einen Unterschied heraus im Hoch-Mitteltonbereich zwischen keiner Einmessung und Audyssey Einmessung?
Den Unterschied hört man leider, wohingegen der Bass bei meiner Musik oft nicht relevant ist.
Wobei... für einen guten Vergleich müsstest du erstmal den Subwooferpegel runterdrehen damit der Frequenzverlauf bei den tiefen Frequenzen bis ca. 65Hz ungefähr auf der roten Linie bleibt.
45450
Es sollte schon eine abfallende Gerade sein. :)

Drehe einfach den Pegel am Subwoofer runter und messe mit Carma nochmal. Aber auf keinem Fall nochmal mit Audyssey beim verringerten Sub-Pegel neu einmessen.
Werde ich machen, aber die anderen Probleme werden damit nicht verschwinden.

[dargo]

Hier gibts übrigens ein kleines Video-Tutorial zu REW.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=e4uSR3cUUSY

[dilated]

durch die couch wird der bass verstärkt imo

wenn sie länger wäre oder du mit was anderem da (eine ecke) stellst

bleibt das auch mit sofa an der richtigen stelle imo

(bei der anderen box dürfte die ecke (die tür?) sein

[RLZ]

Ich hab ein neues Spiel gefunden:
Rücke den Couch-Tisch:
Pure Direct mit Tisch 10cm nach vorne (blau linker Kanal)
http://www.abload.de/img/1234hs74.jpg

Reproduzierbar ist das Loch bei 200 Hz "weg".

Das ist in dem Bereich in dem der Tisch beim Saugen hin und her gerückt wird...


Absenken von Subwoofer Level ist fatal geendet, aber nach der Erkenntnis mit dem Couchtisch müsste man da wohl auch neu einmessen.

[KiBa]

Na toll, jetzt habt ihr mich angefixt. Ich warte nur noch drauf, dass sich die Nachbarn beschweren... ;)

Der erste Carma-Durchlauf hat eine "schöne" Hügellandschaft gezeigt. Der Einmess-Modus meines Receivers hat dann das draus gemacht: (Habe Sub-Level nachträglich noch ein paar db manuell runtergestellt)

http://s9.postimg.org/fu9wc913f/carma.jpg (http://postimg.org/image/fu9wc913f/)

Kann das mal jemand mit mehr Ahnung als ich interpretieren? Bin mit der subjektiven Verbesserung durchaus zufrieden, nur manche tiefe Frequenzen dröhnen an bestimmten Stellen im Raum sehr stark. (war vor Einmessung auch schon so)

Ich habe einen Marantz NR1501 sowie die Nubert Boxen nuLine WS-12 und AW-560 (5.1). Der Raum ist ziemlich groß (42m²) und hat eine spezielle Geometrie, die wohl das dröhnen verstärkt:

http://s14.postimg.org/9h8c0jqcd/raum.jpg (http://postimg.org/image/9h8c0jqcd/)

Irgendwelche Vorschläge?

edit: ups, zwischen 1 und 2 kommt natürlich noch der Center, 5 ist der Sub. Der Receiver hat übrigens die Grenzfrequenz mit 90Hz eingestellt. Hab ich so mal akzeptiert, da die WS-12 unten rum etwas schwach sind.

[dargo]

Ich hab ein neues Spiel gefunden:
Rücke den Couch-Tisch:

;D


Absenken von Subwoofer Level ist fatal geendet, aber nach der Erkenntnis mit dem Couchtisch müsste man da wohl auch neu einmessen.
Hast du nicht zuviel Pegel am Sub abgesenkt? Den alten Pegel immer merken bzw. aufschreiben. Du kannst den Sub-Pegel doch wieder auf den alten Wert stellen. :confused:

PS: da fällt mir gerade ein... Carma 3.0 misst bei mir genauso wie Carma 2.2. Der Frequenzverlauf bleibt quasi identisch.

[Micha80]

Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber der Yamaha AVR hat doch einen grafischen PEQ an Board? Damit solltest du das gröbste ausgleichen können.

[dargo]

Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber der Yamaha AVR hat doch einen grafischen PEQ an Board? Damit solltest du das gröbste ausgleichen können.
Du meinst den manuellen EQ? Damit kommst du nicht weit. Ich nutze den nur für den Hochtonbereich, da ist er recht praktisch. Aber im Bassbereich völlig unbrauchbar. Ich habe bei der rechten Box ziemlich genau bei 63Hz eine Erhöhung. Habe mal testweise 63Hz (ist übrigens die kleinste Frequenz im EQ die man um +/- 6dB korrigieren kann) nur bei der rechten Box um 4dB abgesenkt. Der 63Hz Buckel wurde schön abgesetzt. Aber leider ging gleichzeitig auch der 50Hz Bereich um xdB runter, der sowieso schon zu tief war. Jetzt ist er noch tiefer. Mit dieser Art EQ kommt man nicht weit, zumal ich eh nur 7 Bänder habe. Das ist eigentlich lächerlich.

durch die couch wird der bass verstärkt imo

Sicher? Durch den Test beim Verschieben sieht das für mich eher so aus als ob die Couch ein Absorber wäre, zumindest bei 100Hz.


wenn sie länger wäre oder du mit was anderem da (eine ecke) stellst

bleibt das auch mit sofa an der richtigen stelle imo

Geht die Satzbildung auch so, dass ich verstehe was du mir mitteilen möchtest? :D


(bei der anderen box dürfte die ecke (die tür?) sein
Was ist mit der Tür? Wenn sie offen steht (was immer der Fall ist) reden wir gerade mal von einer Oberfläche mit einer Dicke von 4cm.


Kann das mal jemand mit mehr Ahnung als ich interpretieren? Bin mit der subjektiven Verbesserung durchaus zufrieden, nur manche tiefe Frequenzen dröhnen an bestimmten Stellen im Raum sehr stark. (war vor Einmessung auch schon so)

Ich habe einen Marantz NR1501 sowie die Nubert Boxen nuLine WS-12 und AW-560 (5.1). Der Raum ist ziemlich groß (42m²) und hat eine spezielle Geometrie, die wohl das dröhnen verstärkt:

http://s14.postimg.org/9h8c0jqcd/raum.jpg (http://postimg.org/image/9h8c0jqcd/)

Irgendwelche Vorschläge?

Ohne Bilder vom Raum schwer zu sagen. Dröhnt es nur außerhalb vom Hörplatz? Meistens in den Raumecken? Oder auch am Hörplatz? Wie weit steht der Sub von der Rückwand und der rechten Seitenwand entfernt?

[Micha80]

Ah ok. Da hat der 767 mehr zu bieten...

31,3 - 39,4 - 49,6 - 62,5 - 78,7 - 99,2 - 125 - 157,5 - 198.4 - 250 - 315 - 396,9 - 500 - 630 - 793,7 Hz
1 - 1,26 - 1,59 - 2 - 2,52 - 3,17 - 4 - 5,04 - 6,35 - 8 - 10.1 - 12,7 - 16 KHz
+6db / -20dB
einstellbare Filtergüte

Bei 62,5 Hz musste ich mit -9dB eingreifen um ein Dröhnen weg zu bekommen. Aber vom linearen Ideal kannst dich eh verabschieden. Das funktioniert vielleicht noch am Messplatz, aber nen halben Meter daneben sieht es wieder ganz anders aus.

Wenn du Eigentum hast, Versuchs mal mit einer akustischen Raum Gestaltung. z.B. Akkustik Putz an Decke + Absorber an Wand (http://www.trikustik.at/produkte/akustische-wirkung/tieftonabsorber.html)

[dargo]

@Micha80

Die einstellbaren Frequenzen beim Yamaha 767 sehen schon deutlich besser aus. Vorallem weil du bis zu 20dB absenken kannst und sogar mit 3 Bändern unter 63Hz kommst. :) Das Problem beim parametrischen EQ bleibt aber. Die Nachbarfrequenzen werden mitbeeinflußt und selbst die 28 Bänder sind eigentlich noch viel zu wenig. ;(

Völlig linearer Frequenzgang ist in einem normalen Wohnraum auch völlig utopisch. Sowas gibt es nicht. Dafür sind unheimlich viele Umbaumaßnahmen notwendig mit professionellen Messbegleitung. Da sind zig Tausend Euros notwendig was erstens in keiner Relation zu den Lautsprechern steht (bei einer Hifianlage um die 50.000+ € sieht das natürlich anders aus ;)) und zweitens sieht so ein Raum nicht mehr nach Wohnraum aus. :D

Zu der akustischen Raumgestaltung... erstens ist mein Raum erst seit 3 Jahren neu eingerichtet und zweitens geht mir sowas schon zu weit. Wieder alles mit enormen finanziellen Aufwand verbunden.

Ich bin echt am überlegen ob ich den Onkyo TX-NR818 testen soll. Im Prinzip würde mir schon reichen wenn ich die 3 Problemzonen bei mir einigermaßen geglättet bekäme.

Edit:
Gerade eben einen Erfahrungsbericht von Audyssey MultEQ XT32 gefunden. :)
http://www.hifi-forum.de/viewthread-101-1501.html

[Micha80]

Ich hatte mal zwei Onkyo AVRs und mir hat das Audyssey nicht gefallen. Die manuelle Möglichkeit des Eingriffs hat gefehlt. Da bist du mit einem Yamaha ganz vorne dabei. Für jeden Lautsprecher ein eigener gPEQ.

Mit der Filtergüte kannst du die Beeinflussung der Nachbarfrequenz bestimmen. Mal ein Beispiel (http://www.google.de/imgres?client=firefox-a&hs=eI9&sa=X&rls=org.mozilla:de:official&biw=1280&bih=942&tbm=isch&tbnid=KfxU07jB0gEW7M:&imgrefurl=http://www.hifi-forum.de/bild/peq-rechts_73222.html&docid=_vZjPucPm7TgcM&itg=1&imgurl=http://bilder.hifi-forum.de/medium/310837/peq-rechts_73222.jpg&w=640&h=249&ei=7_JkUc-CD4XTsgaEroGoCg&zoom=1&iact=hc&vpx=879&vpy=466&dur=2624&hovh=140&hovw=360&tx=267&ty=82&page=1&tbnh=100&tbnw=256&start=0&ndsp=28&ved=1t:429,r:15,s:0,i:127)wie ich das meine. Q=10 wirkt maximal schmalbandig und Q=0,5 sehr breitbandig.

In Deinem Fall könntest du bei 62,5 Q=10 -xdB nehmen. Wenn das nicht schmal genug ist kannst du zum "kontern" bei 49,6 Q=5 +ydB aufschlagen.

Ansonsten bin ich eher puristisch unterwegs. Soll heißen Raummode bekämpfen damit es nicht dröhnt und der Rest ist Raumklang und wird als gegeben hingenommen. Im Prinzip bekommt man das mit einer korrekten Aufstellung hin (Abstand der LS zu den Wänden = 1/5 Raumlänge) nur ist meine Wohnzimmerecke zu klein, so dass die Linke Box nur 40cm von der Wand entfernt steht.

[dargo]

Ich hatte mal zwei Onkyo AVRs und mir hat das Audyssey nicht gefallen.

War da auch einer mit MultEQ XT32 dabei?


Die manuelle Möglichkeit des Eingriffs hat gefehlt.

Ja... das ist das was mich am meisten ankotzt. Man intergriert schon eine recht umfangreiche Software in den AVR mit MultEQ XT32 und trotzdem kann man manuell nicht eingreifen. Das lässt sich Audyssey mit dem Pro-Kit schön bezahlen. :mad: Und noch zusätzlich mit Installer-Ready AVRs die noch mehr kosten. :P


Mit der Filtergüte kannst du die Beeinflussung der Nachbarfrequenz bestimmen. Mal ein Beispiel (http://www.google.de/imgres?client=firefox-a&hs=eI9&sa=X&rls=org.mozilla:de:official&biw=1280&bih=942&tbm=isch&tbnid=KfxU07jB0gEW7M:&imgrefurl=http://www.hifi-forum.de/bild/peq-rechts_73222.html&docid=_vZjPucPm7TgcM&itg=1&imgurl=http://bilder.hifi-forum.de/medium/310837/peq-rechts_73222.jpg&w=640&h=249&ei=7_JkUc-CD4XTsgaEroGoCg&zoom=1&iact=hc&vpx=879&vpy=466&dur=2624&hovh=140&hovw=360&tx=267&ty=82&page=1&tbnh=100&tbnw=256&start=0&ndsp=28&ved=1t:429,r:15,s:0,i:127)wie ich das meine. Q=10 wirkt maximal schmalbandig und Q=0,5 sehr breitbandig.

In Deinem Fall könntest du bei 62,5 Q=10 -xdB nehmen. Wenn das nicht schmal genug ist kannst du zum "kontern" bei 49,6 Q=5 +ydB aufschlagen.

Das hört sich sehr interessant an. Diese Filtergüte ist besonders wichtig. Das bietet bsw. mein AVR gar nicht an. Er arbeitet wahrscheinlich mit nur einer vorgegebenen Filtergüte welche für "scharfe" Spitzen zu breit ist. Deshalb diese Absenkung in den Nachbarfrequenzen. Beim Aufschlagen von xdB im Bassbereich muss man aber aufpassen. Zuviel sollte man da nicht nehmen. Je nach Pegel kann das enorme zusätzliche Belastung für die Endstufen und LS bedeuten.


Ansonsten bin ich eher puristisch unterwegs. Soll heißen Raummode bekämpfen damit es nicht dröhnt und der Rest ist Raumklang und wird als gegeben hingenommen. Im Prinzip bekommt man das mit einer korrekten Aufstellung hin (Abstand der LS zu den Wänden = 1/5 Raumlänge) nur ist meine Wohnzimmerecke zu klein, so dass die Linke Box nur 40cm von der Wand entfernt steht.
Leider kann ich bei der vorhandenen Möblierung nicht nach der "Aufstellungsregel gehen". Deshalb schaue ich welche elektronischen Helfelein es so gibt, wie effizient diese Arbeiten und inwieweit man zusätzlich manuell nachkorrigieren kann.

Wo kann ich am besten nachlesen was die aktuellen Yamahas diesbezüglich beim EQ anbieten? Kannst du bei deinem AVR nach einer Einmessung trotzdem noch zusätzlich manuell eingreifen oder deaktiviert sich die Einmessung sobald du manuell eingreifst?

Edit:
Verstehe ich das richtig... beim RX-V1800 in deinem Link kann man die einzelnen Frequenzen (nur 7 Bänder?) trotz Einmessung (in deinem Link "natural") selbst korrigieren? Und dann sehe ich da was mit Upload und Download from/to AVR. Sag bloß man kann die Kurve am PC bearbeiten und wieder zurück zum AVR spielen? :eek:

PS: was ist momentan das beste Einmesssystem bei Yamaha? YPAO R.S.C. (Reflected Sound Control) für eine automatische Lautsprecherkonfiguration mit Raumresonanzkontrolle? Das fängt afaik dann hiermit an:
http://geizhals.at/de/yamaha-rx-a820-7-2-a-v-receiver-schwarz-a799011.html
http://at.yamaha.com/de/products/audio-visual/av-receivers-amps/rx-a820_g/?mode=model

Edit:
Kleine Gegenüberstellung der Einmesssysteme (Stand 2011):
http://www.hifi-and-friends.de/?p=1005

Wenn man sich das so durchliest könnte man meinen alle 3 taugen nicht wirklich. :freak:

[Hacki_P3D]

Das MultEQ XT32 kenne ich jetzt nicht, nur die kleinere Version "2EQ" vom Onkyo 608.

Vor paar Monaten habe ich den Onkyo gegen einen Pioneer SC-2022 getauscht, und bin bisher nicht enttäuscht worden was den Klang anbelangt (auch ohne Einmessung ;D ). Diese Direct Energy HD Enstufen sind schon sehr nice, und Pioneers MCACC ist auch seeeeehr flexibel einstellbar. Wäre vielleicht einen Versuch wert?

Ist halt keine Plug'n'Play Lösung, aber es gibt gute Unterstützung im Netz:
http://www.bluray -disc.de/blulife/blog/encom/13263-mcacc-setup-guide

Support Thread:
http://www.bluray -disc.de/forum/pioneer-verstaerker/74984-der-mcacc-thread.html


Edit: kA warum bluray-disc .de ausgesternt wird :D Einfach das Leerzeichen rausmachen

[dargo]

Was mich an der ganzen Sache interessiert... man strebt ja erstmal nach einem möglichst linearem Frequenzgang. Mir stellt sich allerdings die Frage, will man das wirklich? Klingt das wirklich besser? Warum ich diese Frage stelle... mein Yamaha bietet drei Einmessmodis an. Front, Natural und Flat. Bei Front werden die Frontlautspecher gar nicht eingemessen, nur der Rest darauf abgestimmt. Bei Natural und Flat werden alle LS eingemessen. Ich habe ja wie gesagt schon einige Messungen mit Carma getätigt. Hab mal alle drei Einmessmodis gegenübergestellt.

Frequenzgang der linken Box, 1/6 Octave.
http://i.imagebanana.com/img/u1s87awt/thumb/Einmessung.jpg (http://www.imagebanana.com/view/u1s87awt/Einmessung.jpg)

lila = front
türkis = natural
gelb = flat

Wie man sieht wird der Bereich 50-95Hz und 140-170Hz bei Natural und Flat ganz gut abgesenkt. Dummerweise fällt aber auch der Bereich ~51Hz und ~215Hz weiter ein. Obwohl die ersten beiden Bereiche gut abgesenkt werden klingt Natural und Flat für meine Ohren grausam. Das klingt im Bassbereich sowas von flach (die Absenkung im Hochtonbereich ist natürlich auch hörbar, den Bassbereich finde ich aber viel schlimmer), man denkt da steht eine 100€ Box. Das ist keine Übertreibung! Absolut keine Dynamik im Klangbild. Ich frage mich gerade was der AVR da veranstaltet? Es gibt ja außer dem Frequenzgang noch so Sachen wie Nachhallzeit und weiß der Geier was noch. Jedenfalls sind die beiden Modis für mich absolut unbrauchbar. Ich frage mich halt kommt das schlechte Klangbild von der Näherung an die Linearität (bin ich also kein Freund vom linearen Frequenzgang?) oder verschlimmbessert der AVR diverse andere Parameter die zu diesem flachen Klangbild führen? So langsam glaube ich es liegt an dem Rumpfuschen der Einmessung. Als ich nämlich diese Couch verschoben hatte, was dazu führte, dass auch bei der linken Box der Bereich 100Hz auf normalen Pegel wieder war klang das für mich sehr gut. Den kleinen Zugewinn habe ich hörbar wahrgenommen, würde ich sagen. Und die anderen Frequenzbereiche hörten sich für mich genauso gut wie ohne Einmessung bzw. Fronteinmessung an, Fronteinmessung und keine Einmessung klingen ja bei Stereo gleich.

[dilated]

bei den denons kann man nicht nachbearbeiten nur manuell oder audyssey
(xt32)

stell mal was anderes vor die balkontür und lass die couch mal wo sie ist, was ist dann?

[dargo]

stell mal was anderes vor die balkontür und lass die couch mal wo sie ist, was ist dann?
Meinst du jetzt direkt vor die Loggiatür oder die schmale Wand direkt neben dem rechten Fenster?

[dilated]

da wo du das sofa hingeschoben hast (ja vor die Balkontür)

und sofa an der "richtigen" stelle lassen

imo wird nur der bass verstärkt durch die ecke die das Sofa dann(loggiatür) erzeugt (türe rechts ebenfalls)

und nicht behindert durch das Sofa (beim Couchtisch) imho

-----------------
edit
türe immer offen les ich grad....

teste mal wenns verstanden hast^^

[dargo]

da wo du das sofa hingeschoben hast (ja vor die Balkontür)

und sofa an der "richtigen" stelle lassen

imo wird nur der bass verstärkt durch die ecke (Sofa)

und nicht behindert durch das Sofa imho

Verstehe...

aber müsste nach meinem Verständnis dann nicht der erhöhte Pegel bei ca. 70 und 150Hz (siehe Messung mit verschobener Couch):
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9726526&postcount=23

fallen? Ok... eventuell ist die Rückenlehne der Couch nicht hoch genug. :uponder: Wie heißt es so schön? Versuch macht kluch. :D Ich muss nur erstmal was Passendes finden. Die Stühle vom Esstisch werden wohl nicht taugen weil unten relativ viel offen ist oder?


deine zimmertür (rechts) ist zu beim messen oder offen?
Diese ist immer offen.

[dilated]

der pegel (70,150) müsste eigtl auch steigen(bei verschobener Couch) nach meiner Annahme,
aber testen würd ichs trotzdem mal
-------------
eher was geschlossenes

2. türe von einem anderen zimmer aushängen^^
und da hin stellen, dürfte dann ähnlich klingen (wenn ich richtig liege)

[dargo]

Kurze Frage zwischendurch... wie schließe ich den PC an den AVR an damit ich die Testöne über den PC, sprich Carma-Intern abspielen kann? Momentan spiele ich die Testtöne über eine CD vom Blurayplayer ab. Auf Dauer ist das aber ziemlich lästig mit dem Umschalten vom AV-Eingang. Einfach ein Cinch-Kabel (1x auf 2x Cinch) vom Soundkartenausgang auf den Audioeingang hinter der Blende?

45464

[dilated]

hdmi?

Lichtleiter.., spdif?

analog ist da eher nix, da kannst du es gleich lassen imho

[Johnny Rico]

YPAO R.S.C. (Reflected Sound Control) für eine automatische Lautsprecherkonfiguration mit Raumresonanzkontrolle? Das fängt afaik dann hiermit an:
http://geizhals.at/de/yamaha-rx-a820-7-2-a-v-receiver-schwarz-a799011.html
http://at.yamaha.com/de/products/audio-visual/av-receivers-amps/rx-a820_g/?mode=model

afaik RX-V673

schöner thread btw.

[dargo]

@dilated

Argh... dann fehlt mir ein HDMI-Kabel. :freak: Hab zwar eins, dieses hatte ich aber schon gegen ein Neues ausgetauscht weil es nach ca. 2 Jahren irgendwie spinnte... manchmal Bildaussetzer. Naja... man könnte es trotzdem probieren. HDMI-Ausgang hat ja meine HD7970 hinten.

[first_blood]

Hier noch eine Messung von mir (auch in 10er-Teilung dieses Mal) ^^

[Micha80]

Nach dem Einmessen hast du Front, Natural und Flat. Diese kannst du in ein Manuelles Profil kopieren und dann nach belieben verändern. Allein das kopieren ist schon eine feine Sache. Da siehst du dann was die Yami Automatik korrigiert. Passte ganz gut. Bis auf das Dröhnen bei 63Hz, da hatte Yami mit -5,5dB korrigiert -> zu wenig für meinen Geschmack.

Diese PC SW funktioniert nur mit den alten HighEnd Modellen. Hat ein User programmiert. Die neuen AVRs haben mittlerweile mehr Bänder (10?).

Das MultEQ XT32 kenne ich nicht. Aber wie der verlinkte Testbericht beweist sind die Programme auch nur so schlau wie dessen Programmierer. Eine manuelle Eingriffsmöglichkeit halte ich für Pflicht.

Wie gesagt weniger ist mehr. Verbieg nicht zu viel. Und Unterschiede von 3dB hört eh kein Mensch raus.

[dargo]

Juhu... habe ein HDMI-Kabel im Keller gefunden. =) Lag meiner Graka bei, dann wird das jetzt mit der Carma-Messung gleich komfortabler. :)

Nach dem Einmessen hast du Front, Natural und Flat. Diese kannst du in ein Manuelles Profil kopieren und dann nach belieben verändern.

Wie, was, wo? Sorry, aber welchen AVR meinst du jetzt damit? Bei meinem geht das leider nicht.


Allein das kopieren ist schon eine feine Sache. Da siehst du dann was die Yami Automatik korrigiert.

Das sehe ich genauso. :)


Wie gesagt weniger ist mehr. Verbieg nicht zu viel. Und Unterschiede von 3dB hört eh kein Mensch raus.
Schon klar... wie gesagt, im Prinzip gehts mir nur um die 3 Problemzonen.

Edit:
Eine wichtige Frage habe ich noch vergessen. Ich lese sehr oft, dass man das Mikro an ein Stativ befestigen sollte. Leider habe ich kein Stativ, ist es sehr schlimm wenn ich das Mikro auf die Couchlehne lege? Ich achte schon drauf, dass das Mikro schön gerade nach oben zeigt. Weiß aber nicht inwiefern eventuelle Reflektionen von links und rechts der Couchlehne stören.

Hier noch eine Messung von mir (auch in 10er-Teilung dieses Mal) ^^
Nimm aber am besten 1/6 Octave. Das hat mir zumindest ein User im nuForum empfohlen. Bei 1/6 sieht man die Problemzonen etwas besser.

Edit:
@Micha80

Ah... du meinst deinen Yamaha 767. Sorry... hab den Faden verloren. Das kommt davon wenn man mehrere Foren parallel liest. :usad:

[Micha80]

Als Stativ habe ich zwei Bretter (10x10cm und 5x5cm) und dazwischen ein Kantholz (3x3cm) in gewünschter Länge genommen. Mit jeweils einer Schraube verbunden. Fertig!

Genau meinte den 767.

[dargo]

Als Stativ habe ich zwei Bretter (10x10cm und 5x5cm) und dazwischen ein Kantholz (3x3cm) in gewünschter Länge genommen. Mit jeweils einer Schraube verbunden. Fertig!

Ich hab mir jetzt auch was einfallen lassen. :biggrin:

Man glaubt es nicht wie wichtig die richtige Ausrichtung vom Mikro und die Position ist. Die Fläche neben dem Mikro sollte unbedingt frei sein. Ich habe dafür jetzt 3 Kissen auf meinen Sitzplatz platziert und darauf einen Messbecher aus der Küche:D der vom Durchmesser oben kaum breiter als das Mikro ist. Hier mal der Vergleich.

Linke Box.
http://i.imagebanana.com/img/qpgjsgsy/thumb/Mikro_Position.jpg (http://www.imagebanana.com/view/qpgjsgsy/Mikro_Position.jpg)

türkis = Mikro auf Couchlehne
gelb = Mikro auf 3 Kissen und Messbecher (das entspricht auch eher meiner Hörposition, schließlich sind die Ohren nicht direkt an der Couchlehne)

Wie man sieht ist der Mittel- Hochtonbereich wunderbar ab 200Hz aufwärts. Nur das Bassproblem bleibt.

PS: das testen über das HDMI-Kabel und Carma-Intern ist sowas von komfortabel jetzt. =)

PPS: ich bräuchte eigentlich eine Wunderwaffe für die Front-LS welche nur den Bereich zwischen 20Hz und 200Hz glättet. :freak:

Edit:
@Micha80

Könntest du mir bitte die Details bei deinem Yamaha 767 genauer schildern damit ich das auch richtig verstehe? Im Post #34 hast du geschrieben du hättest Zugriff auf insgesamt 28 Frequenzen, die du jeweils um 6dB anheben und 20dB absenken kannst. Hast du auf diese 28 Frequenzen auch manuellen Zugriff im gleichen Umfang wenn du keine Einmessung durch den AVR vornimmst?
Wenn ich mir die Frequenzen von deinem AVR so angucke dann würden die bei mir wie die Faust aufs Auge passen. :uhippie: 39,4Hz, 62,5Hz, 125Hz und 157,5Hz liegen genau in meinen Buckelbereichen. :biggrin:

afaik RX-V673

Sieht so aus. :)
http://www.klangfuzzis.de/showthread.php?700153-Entscheidungshilfe-Welchen-Yamaha-AVR&p=4052633&viewfull=1#post4052633

Wobei es bei mir wenn schon denn schon mindestens ein RX-V773 sein wird. Mit ~550€ ist der sogar recht günstig.
http://geizhals.at/de/yamaha-rx-v773-7-2-a-v-receiver-schwarz-a768159.html


schöner thread btw.
Freut mich. =) Ich finde das ganze Thema dermaßen komplex und gleichzeitig interessant, dass ich soviele Infos wie möglich aufsaugen möchte.

Edit 2:
Hab endlich eine deutsche Anleitung für REW gefunden. :)
http://www.tonstudio-forum.de/user/blog942-black-bender/entry26-rew-workshop-messung-der-raumakustik.html

[Micha80]

Ja, es spielt keine Rolle ob zuvor ein Einmessen statt gefunden hat. Hilft aber bei den Einstellungen für Entfernung, Pegel und PEQ.

Zur Funktionsweise vom 767 gPEQ: Geh mal in CARMA V3 -> Tools/ show equalizer
Dann erscheinen 5 Bänder die du mit der Maus nach belieben verschieben (v/h) und verengen kannst. So das z.B. ein Frequenzbuckel geglättet wird. Am unteren Fensterrand werden dir Frequenz, Q und Gain dazu angezeigt. Damit kannst du schon mal spielen und dir alles einstellen. Auch die Quereinflüsse zum Nachbarband werden gut sichtbar. Beachte das in CARMA mehr Frequenzen zur Verfügung stehen als im Yami. Solltest dir vorher die möglichen Frequenzen aus dem Yami notieren. Aber vom Prinzip her funktioniert es im Yami genau so. Ich habe mir dann die Werte aus CARMA notiert und im Yami eingegeben. Noch mal gemessen und leicht korrigiert...viel Spaß :)

[dilated]

hast du schon 2 subwoofer? :biggrin:

[dargo]

Ja, es spielt keine Rolle ob zuvor ein Einmessen statt gefunden hat. Hilft aber bei den Einstellungen für Entfernung, Pegel und PEQ.

Ok... einmal einmessen ist drin, schon alleine wegen den Entfernungen. Zur Not kann man ja auch den Modus front nehmen wo die Front-LS ohne den Eingriff vom AVR spielen. Die Modis Natural und Flat finde ich wie gesagt unbrauchbar, was da an Klang verloren geht ist echt nicht normal. Keine Ahnung ob das bei den höheren Modellen besser ist. Wenn ich mir allerdings so diverse Berichte der User durchlese werde ich nur bestätigt. Ein Beispiel:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-276-3116.html


Zur Funktionsweise vom 767 gPEQ: Geh mal in CARMA V3 -> Tools/ show equalizer
Dann erscheinen 5 Bänder die du mit der Maus nach belieben verschieben (v/h) und verengen kannst. So das z.B. ein Frequenzbuckel geglättet wird. Am unteren Fensterrand werden dir Frequenz, Q und Gain dazu angezeigt. Damit kannst du schon mal spielen und dir alles einstellen. Auch die Quereinflüsse zum Nachbarband werden gut sichtbar. Beachte das in CARMA mehr Frequenzen zur Verfügung stehen als im Yami. Solltest dir vorher die möglichen Frequenzen aus dem Yami notieren. Aber vom Prinzip her funktioniert es im Yami genau so. Ich habe mir dann die Werte aus CARMA notiert und im Yami eingegeben. Noch mal gemessen und leicht korrigiert...viel Spaß :)
Guter Tipp. :up:

hast du schon 2 subwoofer? :biggrin:
Meinst du mich?

Ich habe zwar einen Subwoofer. Bei den Messungen ist der aber gar nicht in der Kette. Der Bassbereich kommt nur von den Front-LS mit 3 Tieftönern je Box.

[Micha80]

hast du schon 2 subwoofer? :biggrin:
Meinst du mich? Gar keinen subwoofer. 2 mal nuLine 82 (http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=25&category=3#tab_technical) + ATM

[dargo]

@Micha80

Verflucht... wenn das tatsächlich so funktioniert wie ich dich verstanden habe wäre das schon geil. =) Die ersten Versuche:

linke Box
http://i.imagebanana.com/img/ttveuy71/thumb/EQ.jpg (http://www.imagebanana.com/view/ttveuy71/EQ.jpg) http://i.imagebanana.com/img/0wqo5yj6/thumb/EQ1.jpg (http://www.imagebanana.com/view/0wqo5yj6/EQ1.jpg)

türkis = jetziger Zustand
gelb = Korrektur mit nur 5 Bändern :eek: (den kleinen Buckel bei 73Hz und den Abfall bei 105Hz kriegt man mit zwei zusätzlichen Bändern auch noch ganz gut geglättet)

38Hz = Q 8.0, Gain -9dB
50Hz = Q 8.0, Gain +6dB (ich nehme an diese +6dB sind hier ungefährlich sowohl für den AVR als auch für die Box da bei der Absenkung der 38Hz Frequenz die 50Hz Frequenz ebenfalls etwas gefallen ist, effektiv wird also die 50Hz Frequenz nur um ca. 3dB erhöht. Verstehe ich das richtig?)
63Hz = Q 8.0, Gain -9dB
127Hz = Q 8.0, Gain -9dB
158Hz = Q8.0, Gain -7dB

Man muss natürlich beachten, dass dein AVR einen noch kleineren Frequenzbereich mit Q 10 bietet, Carma geht nur bis max. Q 8.

Aber wie kriege ich jetzt die einzelnen Frequenzen von zb. einem Yamaha RX-V773 oder RX-V820 heraus die korrigierbar sind? Irgendwie hält sich Yamaha damit sehr bedeckt oder ich bin zu dämlich diese Angaben zu finden. :freak:

Edit:
Anfängerfrage... :redface: welche dB Angaben in Carma sind richtig? Die linken oder die rechten? Mit dem dBr kann ich irgendwie nichts anfangen.

[dilated]

kann man sich bestimmt aussuchen Frequenz ?

[dargo]

Wie aussuchen? Freischnauze doch nicht. :tongue: Die sind doch festgelegt oder nicht?

[RLZ]

Wie aussuchen? Freischnauze doch nicht. :tongue: Die sind doch festgelegt oder nicht?
Das Handbuch redet von 7 Bändern bei denen man die Frequenz und Filterbreite einstellen kann. Von der automatischen Einmessung liest man aber wirklich gar nichts gutes bei dem Receiver...

[dilated]

ab dem 2xxx modellen kann man manuell parametrische equalizer setzen..


...für den Subwoofer...für die anderen Lspr. geht das auch bei den 6XX und 7XX Geräten (event.auch bei den 4XX?)

klingt nach aussuchen

[dargo]

@dilated

Eine Quelle dazu wäre interessant. Der Yamaha RX-A2020 wäre interessant... zumal er ein neues, präziseres Mikrofon hat. Aber 1400€... aua. :freak:

[Micha80]

Wenn dir Frequenzen nicht im Handbuch stehen heißt es ausprobieren bzw. weiter oben hatte ich schon mal die vom 767 gepostet.

CARMA EQ: Es gibt unten drei Felder Freq., Q und Gain. Da kannst du auch Zahlen ein tippen.
dBr zeigt den Wert an aktueller Cursor Position.

Was mir noch einfällt. Im Yami 767 können nur die ersten 4 Bänder <500Hz eingestellt werden.

[dargo]

Das Handbuch redet von 7 Bändern bei denen man die Frequenz und Filterbreite einstellen kann. Von der automatischen Einmessung liest man aber wirklich gar nichts gutes bei dem Receiver...
Ich glaube jetzt verstehe ich es endlich. Im Handbuch vom Yamaha RX-V 773 steht, dass 7 Bänder bei einer Frequenz von 31,3Hz bis 16kHz zur Verfügung stehen. Das heißt wohl man hat zwar mehrere Frequenzen zur Auswahl (im Fall von Micha80 28 Stück), kann aber nur an 7 stellen eingreifen. Das ist blöd. ;(


Was mir noch einfällt. Im Yami 767 können nur die ersten 4 Bänder <500Hz eingestellt werden.
Och nö... dann bin ich noch eingeschränkter. :usad: Ist das eigentlich ein Hardware- oder Softwarelimit? Letzteres wäre echt ärgerlich. :mad:

[Micha80]

Mit den 7 Bändern kann man schon verdammt viel anstellen. Und es sind 7 Bänder gPEQ mehr als bei Onkyo, Denon, usw. das hat nur Yamaha.

Korrigiere nur grob die großen Probleme. Denn das betrifft dann nicht nur den Platz an dem du gemessen hast sondern den ganzen Raum. Soll heißen was -5db @63Hz am Sitzplatz verbessert kann an einer anderen Stelle im Raum ganz andere Folgen haben.

[dargo]

Mit 7 Bändern käme ich klar da ich ja nur den Bereich bis 190Hz in Angriff nehmen möchte. Dummerweise habe ich aber wie du sagst bis 500Hz nur 4 Bänder zur Verfügung. Und das reicht nicht wirklich für meinen Raum. :( Mindestens 5 Bänder wären schon nötig.

Auf der anderen Seite... die Raummode bei 37Hz könnte ich eigentlich so lassen. :uponder: Bei Stereo-Musik dürfte das eh kaum stören, so tief geht Musik nur sehr selten. Und bei Filmen freut man sich über diese Raummode wieder. :biggrin:

Also nochmal zum mitschreiben... wenn ich die Raummode bei 68Hz und 152Hz in Angriff nehme stehen mir also 4 Bänder zur Verfügung? Damit würde ich wieder klarkommen, auch wenn ich das Loch bei 105Hz anheben müsste. :)

Edit:
Halten wir also fest...

1. Audyssey ist für mich unbrauchbar da voll-automatisiert und ich keine manuelle Kontrolle darüber habe. Wobei das Thema für mich noch nicht abgeschlossen ist. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass Denon (ich glaube bei den etwas höherpreisigen Geräten) da eigenes Süppchen kocht. Da müsste ich noch nachforschen welche Freiheiten man bei Denon hat.

2. Yamaha mit dem besseren YAPO ist für mich schon eher brauchbar. Leider mit kleiner Einschränkung im Bassbereich bis 500Hz mit nur 4 Bändern.

3. Wie sieht es mit MCACC aus? Ich schiele da besonders in Richtung Pioneer VSX-LX52 mit MCACC Advanced und 9 Bändern:
http://www.pioneer.eu/at/products/archive/VSX-LX52/page.html

UVP war 1200€, kriegt man momentan für 700€.
http://geizhals.at/de/pioneer-vsx-lx52-7-1-a-v-receiver-schwarz-a469809.html

Hat man bei diesem Pioneer ähnliche Freiheiten beim EQ wie bei Yamaha? Immerhin hat Pioneer schon mal 9 Bänder zu Verfügung und die Phasenkontrolle finde ich auch recht interessant (wenn sie automatisiert richtig funktioniert :rolleyes:). Da ich den Subwoofer später bei Musik miteinbeziehen möchte (bei Filmen eh) ist es recht schwer den Subwoofer und die Front-LS im gleichen Takt spielen zu lassen. Da muss man echt viel rumprobieren und auch ein gutes Gehör dafür haben.

[robbitop]

Denon hat auch Audyssey. Allerdings in den hochpreisigen Geräten mit der Pro Option.
XT32 auch erst in den richtig teuren Geräten. Alle anderen Denon Geräte haben nur XT. Was Audyssey angeht, ist der Onkyo 818 P/L mäßig offenbar kaum zu schlagen. Für manuelle Eingriffe bist du offenbar tatsächlich bei Pioneer mit am besten aufgehoben.

[dargo]

Hier mal die Optionen vom Pioneer VSX-LX52.
http://www.areadvd.de/hardware/2010/pioneer_vsx_lx_52.shtml


c. Manuelles MCACC
- Feineinstellung Kanalpegel
- Refernz-Chanal Level Front-Left: -10 bis + 10 dB in 0,5 dB-Schritten
- R, C, SL, SR, SBL, SBR, SW in 0,5 db-Schritten zwischen -10 und +10 dB
- Feineinstellung LS.-Abstand
- Ref.Ch Distance Front-Left: 1cm Schritte
- R, C, SL, SR, SBL, SBR, SW in 1cm Schritten
- Stehende Wellen
- Kanal: Main, Center, Subwoofer
- Filter 1 bis 3
- Frequenz: 63, 65, 68, 71, 74, 78, 81, 85, 88, 92, 96, 101, 105, 110, 115, 120, 125, 131, 136, 142, 149, 155, 162, 169, 177, 185, 193, 201, 210, 220, 229, 239, 250,
- Q (Güte / Wirkbreite): 2.0 bis 9.8 in 0.2 Schritten
- ATT [dB]: 0 bis -12 dB in 0,5 db-Schritten
- EQ Einstellungen
- für die Kanäle L, C, R, SL, SR, SBL, SBL
- Frequenzen (in Hz): 63, 125, 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k, 16k, Trim
- Wertebereich: -12 bis +12 dB in 0,5 dB-Schritten
- EQ Professional
a. Nachhall-Messung mit und ohne EQ
b. Nachhall-Anzeige, aufgeschlüsselt gemäß den fixen EQ-Bändern
c. Erweiterter Equalizer
- Time Position: 0-20ms / 10-30ms / 20-40ms / 30-50ms / 40-60ms / 50-70ms / 60-80ms
- EQ-Typ: Symmetry / All Ch Adj / Front Align
- Stand.Wave Multi-P: Yes / No
Anmerkung: Über die Wahl "Yes" ist es möglich, zwei weitere Positionen im Hörraum einzumessen
d. Demo: Demonstration der Messsignale
MCACC Ergenisse (Anzeige der Messergebnisse)
a. Lautsprecher-Einstellung
b. Kanalpegel (separat für die 6 Speicher)
c. Lautsprecher-Abstand (separat für die 6 Speicher)
d. Stehende Wellen (Main / Center / SW - innerhalb des aktuell angewählten Speichers)
e. EQ-Kalibrierung (für die Kanäle L, C, R, SL, SR, SBL, SBL innerhalb des aktuell angewählten Speichers)
f. Gruppenlaufzeit (Front / Center / Surr / SB)
g. Ausgabe am PC
MCACC Datenbank
a. Speicher umbenennen
b. MCACC-Speicherkopie
c. MCACC-Speicher löschen

Nicht schlecht... 33 Frequenzen zur Auswahl, aber leider bis Minimum 63Hz. ;( Aber so richtig verstehe ich das nicht. Da steht man kann die nur bis 12dB reduzieren, aber nicht erhöhen. :confused: Und dann was mit stehenden Wellen und später wird erst der EQ mit nur 9 Frequenzen erwähnt. Ich verstehe nur Bahnhof. :freak:

[dilated]

Halten wir also fest...

1. Audyssey ist für mich unbrauchbar da voll-automatisiert und ich keine manuelle Kontrolle darüber habe

nur mit pro kit

[RLZ]

Denon hat auch Audyssey. Allerdings in den hochpreisigen Geräten mit der Pro Option.
Der Einstieg bei den Denon Receivern mit Pro Option liegt bei 600 Euro (2313).
Irgendwie schon absurd, dass einen das Pro Kit mehr kostet als der Receiver.

[robbitop]

Der 2313 hat aber kein Audyssey XT32 sondern nur XT.

[RLZ]

Du hattest ja auch nur Audyssey geredet. ;)
Leider findet man zu XT mit Pro verdammt wenig.

[robbitop]

Wenn schon, denn schon. ;) Die von Denon beworbene Subwooferkorrektur ALFC - ist die Bestandteil von XT32 oder ist das was Denon eigenes?

[dilated]

audyssey low frequency containment..

[dargo]

nur mit pro kit
Schon klar... aber Audyssey MultEQ XT32 + Pro-Kit, da landest du irgendwo bei ~2.500€. X-D Das wäre mir definitiv zu viel des Guten. Zumal ich noch nicht mal weiß ob mir das Klangbild dann gefällt. :freak:

Man... eigentlich bräuchte ich nur einen Equalizer mit bsw. 10+ Bändern und 30+ Frequenzen. Güte/Wirkbreite von 0-10 und dB Bereich +6db/-20dB. Und das ganze dann ich ein kleines Kästchen packen welches man per HDMI zwischen den Blurayplayer und AVR einschleift. Ist es echt so schwer sowas preiswert zu bauen? :D

[RLZ]

Zumal ich noch nicht mal weiß ob mir das Klangbild dann gefällt. :freak:
Einer muss sich halt mal opfern, um es auszuprobieren. Ich würde es ja tun, aber ich habe ja "leider" nicht den Platz dazu. ;D

Man... eigentlich bräuchte ich nur einen Equalizer mit bsw. 10+ Bändern und 30+ Frequenzen. Güte/Wirkbreite von 0-10 und dB Bereich +6db/-20dB. Und das ganze dann ich ein kleines Kästchen packen welches man per HDMI zwischen den Blurayplayer und AVR einschleift. Ist es echt so schwer sowas preiswert zu bauen? :D
Es gibt ja noch mehr als nur den Frequenzgang. Im Grund bräuchte man auch nicht noch so ein Kästchen, wenn die Receiver ihre Arbeit besser machen würden. ;)

[dargo]

Einer muss sich halt mal opfern, um es auszuprobieren.

:biggrin:


Es gibt ja noch mehr als nur den Frequenzgang. Im Grund bräuchte man auch nicht noch so ein Kästchen, wenn die Receiver ihre Arbeit besser machen würden. ;)
Ist auch wieder wahr. :ugly: Man könnte das alles schön in den AVR intergrieren. Aber dann würde wahrscheinlich das die Masse wieder überfordern. Ich meine welcher Durchschnittsuser beschäftigt sich schon mit der Einmessung der Raumakustik und verwendet manuell den Equalizer um den Raummoden entgegenzuwirken. :ugly: Vor kurzem wußte ich noch nicht mal was eine Raummode ist. ;D

Edit:
Aber eine Sache sollte man hier nicht vergessen! Ich weiß immer noch nicht ob wir richtig messen. Carma kann leider keinen Stereoton messen. Das kann aber REW. Die Einzelkanalmessung (besonders im Bassbereich) ist nach meinem Verständnis mit Vorsicht zu genießen. Der Bass kommt immer von beiden Kanälen gleichzeitig (im Hoch- Mittelton ist das je nach Musikrichtung nicht immer so). Es ist ja bekannt, dass sich Schallwellen gegenseitig auch auslöschen können. Dh. die Möglichkeit besteht, dass bei gleichzeitiger Basswiedergabe der linken und der rechten Box sich bei mir die Raummoden wieder abschwächen. Wenn ich ganz Pech habe verstärken sie sich eventuell sogar. Das kann man mit Carma eben nicht visuell erfassen.

Ich glaube ich werde mich doch mit REW näher befassen müssen. REW ist recht umfangreich, nichts also für Anfänger. Und ich zähle mich noch zu den Anfängern. :D

Edit2:
Was ich an der ganzen Geschichte recht interessant finde ist folgendes. Ich habe ja unter anderem eine Raummode bei 68Hz durch die linke Box. Ich habe jetzt versucht die sehr beschränkten Möglichkeiten von meinen AVR zu nutzen. Habe also die 63Hz Frequenz um 3dB abgesenkt. Ich kann auch gleich hören, dass das Klangbild unten rum etwas dünner ist. Ich habe halt den Nachteil, wenn ich die 63Hz Frequenz absenke dann sinkt auch die 51Hz Frequenz minimal, die eh schon zu tief ist. Liegt halt daran, dass die Absenkung zu breit stattfindet. Die Breite kann ich wie gesagt leider nicht beeinflussen. Das interessante dabei ist, dass ich durch die 3dB Absenkung bei 63Hz den Hochtonbereich wieder korrigieren muss. Ich musste die Anhebung im Hochtonbereich (normalerweise 2,5kHz = +1,0dB, 6,3kHz = +2,5dB, 16kHz = +4,0dB, Rest neutral) wieder absenken weil mir das Klangbild zu scharf rüberkam. Jetzt habe ich 2,5kHz = 0dB, 6,3kHz = +1,5dB, 16kHz = +2,5dB, Rest neutral. Ich war immer der Annahme, dass ich kein Freund vom linearen Frequenzgang bin. Und das stimmt wohl nicht. Ich musste den Hochtonbereich nur erhöhen damit das für mich in diesem Bereich glasklar klingt weil der Bassanteil bei den Raummoden einfach zu hoch ist.

Durch diese 3dB Absenkung bei 63Hz der linken Box ist das Klangbild insgesamt für mich immer noch super. Kein Vergleich zu der Grütze durch das Einmesssystem vom AVR. Das bestätigt mich wieder in der Annahme, dass das Einmesssystem absolut nichts taugt. Zumindest bei Stereo nicht.

Edit3:
Da fällt mir noch was ein.

Ich habe ja im WZ auch einen Subwoofer. Wenn ich den Subwoofer mit Phase 0° dazuschalte wird sich an den Raummoden logischerweise nichts ändern. Was ist aber wenn ich den Subwoofer phasenversetzt betreibe? Müssten die Täler bei mir nicht wieder aufgefühlt werden? Oder habe ich gerade einen Denkfehler?

[RLZ]

Freistehendes Mikrofon und Mikrofonausrichtung scheinen gute Punkte zu sein.
Zusammen mit Verschieben der Lautsprecher um 10cm sieht das nun ohne Einmessung so aus (1+2 Mikrofon in Richtung Lautsprecher, 3+4 Mikrofon stehend wie in der Onkyo Anleitung steht):
http://www.abload.de/img/vornexopu9.jpg

[dargo]

OMG... ich mag doch einen linearen Frequenzgang. :biggrin:

Nach den neuen Erkenntnissen der letzten Tage habe ich heute einiges mit den zur Verfügung stehenden Mitteln probiert.

Bei allen Tests in diesem Post stand der Equalizer im Hochtonbereich auf folgenden Settings für beide Kanäle:

6,3kHz = +1,5dB
16kHz = +2,5dB

Zuerst wollte ich die 68Hz Raummode bekämpfen. Also habe ich die 63Hz der linken Box manuell um 3dB reduziert. Das kam dabei raus:
http://i.imagebanana.com/img/8e6zy5lo/thumb/Test1.jpg (http://www.imagebanana.com/view/8e6zy5lo/Test1.jpg)

türkis = Standardsituation beim Abhören
gelb = 63Hz -3dB

Wie man sieht wird die 68Hz Mode abgeschwächt, aber auch die 37Hz Mode. Wahrscheinlich durch das breite Band vom Equalizer. Oder die beiden Moden sind voneinander in gewisser Weise abhängig. Leider fallen 51Hz und 105Hz weiter ab. Dann habe ich versucht die Mode bei 135Hz abzusenken, also erstmal zusätzlich die 160Hz um 4dB abgesenkt. Das sieht dann so aus.
http://i.imagebanana.com/img/ve5yrgpy/thumb/Test2.jpg (http://www.imagebanana.com/view/ve5yrgpy/Test2.jpg)

türkis = Standardsituation beim Abhören
lila = 63Hz -3dB
gelb = 63Hz -3dB, 160Hz -4dB

Hier habe ich gemerkt, dass die 37Hz Mode leicht angestiegen ist. Also 63Hz weiter auf -6dB reduziert (mehr geht bei meinem AVR nicht).
http://i.imagebanana.com/img/gs9e3twn/thumb/Test3.jpg (http://www.imagebanana.com/view/gs9e3twn/Test3.jpg)

türkis = Standardsituation beim Abhören
lila = 63Hz -3dB
violett = 63Hz -3dB, 160Hz -4dB
gelb = 63Hz -6dB, 160Hz -4dB

Und schlussendlich die eine Couch wieder Richtung Loggiaeingang geschoben. Das Ergebnis... :eek:
http://i.imagebanana.com/img/78t1zl09/thumb/Test4.jpg (http://www.imagebanana.com/view/78t1zl09/Test4.jpg)

türkis = Standardsituation beim Abhören
lila = 63Hz -3dB
violett = 63Hz -3dB, 160Hz -4dB
dunkelgrün = 63Hz -6dB, 160Hz -4dB
gelb = 63Hz -6dB, 160Hz -4dB mit verschobener Couch

Und hier nochmal der Vergleich mit 1/3 und 1/6 Octave der Ausgangssituation und Endergebnis.
http://i.imagebanana.com/img/2u6nt8ri/thumb/Test5.jpg (http://www.imagebanana.com/view/2u6nt8ri/Test5.jpg) http://i.imagebanana.com/img/uz8vlvys/thumb/Test6.jpg (http://www.imagebanana.com/view/uz8vlvys/Test6.jpg)

Und das beste dabei... es sieht nicht nur messtechnisch besser aus, es hört sich auch besser an. :eek: Den Zugewinn beim Kickbass durch starke Reduzierung der 68Hz und 135Hz Mode nehme ich in vielen Titeln direkt wahr. Ich höre jetzt stellenweise Details heraus die ich so noch nicht kannte. Das gesamte Klangbild klingt jetzt luftiger und stimmiger.

Ich brauche unbedingt einen neuen AVR mit vielen Freiheiten beim Equalizer. :cool:

PS: durch den leichten Buckel im Hochtonbereich nicht irritieren lassen. Ich habe den Hochtonbereich mittlerweile auf folgende Settings auf beiden Kanälen geändert:

6,3kHz = +0,5dB
16kHz = +1,0dB

Und selbst hier bin ich mir noch nicht 100% sicher ob das nicht noch etwas zu scharf ist. Wollte bei den Vergleichen oben halt gleiche Voraussetzungen schaffen.

[Micha80]

Jup, theoretisch reicht es nur die unterste Frequenz der Rumoden abzuschwächen. Wirkt sich dann auch auf die anderen Ordnungen aus. Sozusagen die Wurzel allen Übels.

Deine Abend Lecktüre :) (http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm) Besonders der untere Abschnitt. -> Es gibt keine Raumkorrektur durch EQ-Einstellung.

[robbitop]

Mal ein Ausschnitt aus dem Review des Onkyo NR818 bezügllich Audyssey XT32:


The Audyssey MultEQ XT32 room correction software worked extremely well, although as always the more measurements you take, the better the results. Given the size and dimensions of our room, we took the maximum eight measurements, the three seating positions, three other positions at varying heights in the front and two at the rear. The Audyssey software did an excellent job of integrating the speakers in our system and adjusting for the room itself, with very impressive results. We did check the automated readings by taking our own measurements and the Audyssey microphone appeared to have done its job very well. You can turn the Audyssey EQ on and off which gives you an opportunity to compare how the audio sounds with and without correcting for the acoustical impact of the room itself.
http://www.avforums.com/reviews/Onkyo-TX-NR818-AV-Receiver-Review_403/Review.html

AVForums hat eine Hauptseite und die Tester sind idR auch ziemlich gut. Der Tester hat das Ergebnis der Einmessung nachgemessen und empfand es auch als sehr gut. Leider sind im Artikel keine Messkurven hinterlegt.

[dargo]

Die Frage ist halt was Onkyo NR818 mit Audyssey XT32 genau anstellt? Ich bin der Meinung, dass der Frequenzverlauf nicht alles ist. Hier kann man das schön sehen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9728144&postcount=39

Sowohl natural als auch flat senkt bei mir die Raummoden bei 68Hz und ca. 150Hz ganz gut. Und dennoch klingt Musik damit katastrophal. Als ob man eine Decke über den Lautsprecher geworfen hätte. Untenrum total flach, im Hochtonbereich total dumpf. Da wird akustisch plötzlich aus einem 800€ LS ein 50-100€ LS. :freak: Mich würde zu gerne interessieren wo YAPO da zusätzlich noch rumpfuscht. An den Timings? Jedenfalls ist das Ergebnis grausam.

Ich kann jetzt natürlich nicht von Audyssey XT32 sprechen weil ich es nicht kenne. Ich hoffe du verstehst aber meine Skepsis was das vollautomatische Einmessen angeht.

Normalerweise müsste ich mir einen Onkyo NR818, einen Yamaha RX-V7xx und einen passenden Pioneer bestellen und alle gegen einander testen. Nur dafür bräuchte ich 2 Wochen Urlaub. :freak:

[robbitop]

Du kannst das Einmesssystem eines (nicht bös gemeint) billig AVRs nicht mit einem State-of-the-Art Messsystem vergleichen. :)
Audyssey Multi EQ (billig AVRs) ist bspw auch völlig unbrauchbar. Der hat viel mehr Kanäle, FIR Filter etc um dagegen zu steuern - und halt auch viel mehr Messpunkte.

[dargo]

Und dennoch fühle ich mich zu sehr eingeschränkt beim Onkyo NR818. ;( Stell dir vor... das Einmesssystem erzielt einen nahezu perfekten Frequenzverlauf. Ich bin im Hochtonbereich aber nicht 100% zufrieden und möchte minimal nachkorrigieren. Was passiert? Ich muss die automatische Einmessung verlassen um im manuellen EQ nachzujustieren. Wer sich so einen Schwachsinn ausdenkt dem müsste man echt einen Arschtritt verpassen. :mad: Es kann doch nicht so schwer sein das eingemessene Ergebnis in den manuellen EQ zu kopieren damit sich der User dort mit 7-9 Bändern frei austoben kann. Aber nein... dann würde man bei Audyssey nicht zusätzlich ~600€ für das Pro-Kit verlangen können und natürlich müsste man auch noch in einen wesentlich teureren AVR investieren, der mit dem Pro-Kit kompatibel ist. :rolleyes: :P

Da wird in die neuen AVRs jeder Sche... eingebaut den die Welt nicht braucht und an solchen wichtigen Details gespart. Ich könnte mit dir wetten, die 300-400€ AVRs wären höchstens 10-15% mit einem erweiterten EQ teurer. Man macht es nur nicht weil dann kaum jemand die teureren AVRs kaufen würde.

[dilated]

die eq einstellungen, pegel, abstände etc kann man einsehen/nicht ändern

klingt gut , selber hab ich das bisher nicht hingekriegt...

wenn ich die einstellungen aufschreibe und manuell eintrage klingts
grausam... und weiter selber eingreifen geht nicht

ich würde als erstes pioneer ausprobieren....

[Micha80]

Tja drago, so ist das halt...die Masse kauft 5 Tischhupen + Subwoofer, der den Namen nicht verdient, für 199€ beim Discounter. Natürlich mit THX Logo. Dann noch ein günstiger AVR dazu der die Musik vom Smartphone abgespielt. So ist derjenige erfreut über das dolle Surround System.

[dargo]

Tja drago, so ist das halt...die Masse kauft 5 Tischhupen + Subwoofer, der den Namen nicht verdient, für 199€ beim Discounter. Natürlich mit THX Logo. Dann noch ein günstiger AVR dazu der die Musik vom Smartphone abgespielt. So ist derjenige erfreut über das dolle Surround System.
:ugly:

Das stimmt leider. ;(


ich würde als erstes pioneer ausprobieren....
Begründung? Und welchen genau?

Edit:
Alter Schwede... kennt jemand das Video zum Pioneer SC-2022?
http://www.youtube.com/watch?v=HnxVFF4iB5o&feature=player_embedded

Besonders ab 7:35 acht geben. :eek: Ich glaube das überfordert selbst mich schon. ;D

Aber mit Lüfter. ;(

[dilated]

weil du eingreifen, und kein pro kit kaufen willst^^

lx :freak:

[dargo]

weil du eingreifen, und kein pro kit kaufen willst^^

lx :freak:
Ja... sorry, ich habe zu spät das Video zum Pioneer SC-2022 gesehen. :redface:

Aber eine Sache gefällt mir bei Pioneers MCACC nicht. Das greift nur bis 63Hz. Dh. ich kriege meine 37Hz Mode nicht geglättet. Man... diese verdammten Einschränkungen. ;( Oder arbeitet das Einmesssystem MCACC auch unterhalb 63Hz und ich kann nur nachher manuell erst ab 63Hz aufwärts eingreifen? So richtig weiß ich das noch nicht.

[dargo]

Ich habe die letzten beiden Tage wieder einiges rumprobiert und bin nur wieder etwas schlauer. :D

Alle Bilder in diesem Post mit 1/3 Octave!

Nachdem ich nun die linke Box einigermaßen im Griff habe gings an die rechte Box ran. Bei der war bsw. kein 100Hz Loch wie bei der linken vorhanden. Problem bei der rechten Box war, dass die im Vergleich zu der angepassten linken Box nun bei 63Hz und 160Hz zu laut war. Also habe ich auch hier manuell über den EQ 63Hz um 6dB verringert und 160Hz um 4dB. Das hat schon ganz gut geholfen. Dennoch war der Bassbereich der rechten Box immer noch zu hoch im Vergleich zum Bass der angepassten linken Box. Und da ich beim EQ maximal nur um 6dB reduzieren kann gabs nur eine Möglichkeit. Der Bassschalter der rechten nuLine 264 musste runter auf "reduziert". Erst damit und mit dem manuellen Eingriff beim EQ spielen beide Boxen im Bassbereich ungefähr gleich (nur bei 35Hz und 50Hz geht es etwas weiter auseinander).

Das sieht dann so aus.
http://i.imagebanana.com/img/bha2vtiy/thumb/LR.jpg (http://www.imagebanana.com/view/bha2vtiy/LR.jpg)

1 = linke Box mit 63Hz -6dB, 160Hz -4dB
2 = rechte Box mit 63Hz -6dB, 160Hz -4dB, Bassschalter an der Box auf "reduziert"

Damit habe ich erstmal meine Musiksammlung probegehört. Was mir direkt aufgefallen ist... dadurch, dass ich den Bassbereich der rechten Box nun zusätzlich angepasst habe ist das Klangbild untenrum recht dünn und oben etwas zu scharf. Ist auch kein Wunder wenn man sich die rote Linie anschaut die ich eingezeichnet habe. Im Bassbereich bin ich fast durchgehend von der idealen Linie einiges entfernt.

Dem kann man aber wunderbar mit dem Bassschalter am AVR entgegenwirken. Habe den Bass am AVR um 6dB erhöht, damit war gleich wieder die alte Dynamik der Boxen da. Wobei ich 6dB etwas zuviel finde, 4dB wieder etwas zu wenig. Vermutlich würden 5dB passen, aber mein AVR stellt nur 2dB Schritte beim Bass und Treble zur Verfügung. Wieder so eine unnötige Einschränkung. :rolleyes:

Dann habe ich mir den Spaß erlaubt zu prüfen wie sich das Einmesssystem YPAO bei meinem AVR verhält wenn ich ihm die besseren Ausgangsbedingungen im Raum zur Verfügung vor der Einmessung stelle. Sprich... Couch verschoben und rechte Box im Bass über den hinteren Schalter reduziert. Und siehe da plötzlich ist das Einmesssystem "Flat" sogar recht brauchbar.

Das sieht dann so aus.
http://i.imagebanana.com/img/gzzk7qs1/thumb/LR_flat.jpg (http://www.imagebanana.com/view/gzzk7qs1/LR_flat.jpg)

1 = linke Box
2 = rechte Box, Bassschalter an der Box auf "reduziert"

Im Vergleich zu meinem manuellen EQ-Eingriff oben fällt die linke Box etwas bei 37Hz in Richtung Ideallinie und bei 50Hz steigt es etwas wieder Richtung Ideallinie. Bei 63Hz und 160Hz tut sich nichts. Die Rechte Box steigt ganz gut bei 37Hz und liegt quasi auf dem gleichen Level wie die linke Box. 50Hz der rechten Box steigen etwas, was wieder positiv ist, leider steigt die 63Hz Frequenz etwas und die 160Hz deutlich.

Das ganze wieder probegehört und mir ist gleich aufgefallen, dass der Hochtonbereich recht schlecht klingt. Auch kein Wunder wenn man sich anschaut wie weit der Hochtochbereich ab 1kHz von der roten Ideallinie entfernt ist. Erstmal überlegt was man da machen kann. Ich kann ja den "Flat-Modus" nicht verlassen um den Hochtonbereich zu korrigieren weil mir die Einmessung wieder flöten geht. :ugly: Hatte ich mich schon über diese bescheuerten Einschränkungen aufgeregt? :D

Also erstmal beide Höhenschalter der Boxen auf brillant umgestellt. Was anderes kann ich eh nicht machen.
http://i.imagebanana.com/img/2v2sb2ha/thumb/LL.jpg (http://www.imagebanana.com/view/2v2sb2ha/LL.jpg)

1 = linke Box mit Höhenschalter neutral
2 = linke Box, Höhenschalter brillant

Bei der rechten Box sieht der Anstieg im Hochtonbereich genauso aus.

Sieht also schon etwas besser aus, hört sich aber für mich noch nicht gut an. Dann habe ich das ganze System nochmal mit "flat" eingemessen. Vor der Einmessung allerdings die Höhenschalter der Boxen auf "sanft" gestellt, dadurch habe ich über die Höhenschalter der Boxen mehr Spielraum im Hochtonbereich wenn ich von "sanft" auf "brillant" gehe. Der Bassschalter der rechten Box weiterhin auf "reduziert".

Das sieht dann so aus.
http://i.imagebanana.com/img/dakubmej/thumb/LL_1.jpg (http://www.imagebanana.com/view/dakubmej/LL_1.jpg)

1 = linke Box mit Höhenschalter neutral vor der Flat-Einmessung
2 = linke Box, Höhenschalter sanft vor der Flat-Einmessung
3 = linke Box, Höhenschalter brillant

Damit ist das Klangbild für mein Gehör im Hochtonbereich wunderbar (gut die 2kHz sind jetzt nicht optimal, mehr geht aber mit den vorhandenen Möglichkeiten momentan nicht), die Mitten gefallen auch, der Bassbereich fast. Mit +2dB am AVR gefallen mir die Bässe besser. Bei der Basserhöhung über den AVR wird die Frequenz ab 400Hz abwärts schön gleichmäßig angehoben.

Das sieht dann so aus.
http://i.imagebanana.com/img/5s42wzc7/thumb/Bass.jpg (http://www.imagebanana.com/view/5s42wzc7/Bass.jpg)

1 = linke Box mit Bass am AVR 0dB
2 = linke Box mit Bass am AVR +2dB

Nicht über den verringerten Hochtonbereich wundern. Da waren die Höhenschalter vor der Flat-Einmessung noch auf neutral. Momentan habe ich den Bassbereich der letzten visuellen Messung mit +2dB am AVR und den Hochtonbereich der vorletzten Carma-Messung wo dieser fast auf der roten Ideallinie steht was mir akustisch schon sehr gut gefällt. :)

Ich gebe zu, für einen Außenstehenden wird sich das alles sehr kompliziert anhören. Für mich ist das mittlerweise sehr einfach und nachvollziehbar wenn man die Zusammenhänge im Frequenzbereich vom Bass-, Mittel- und Hochton versteht. Das Klangbild kann nur vollständig überzeugend rüberkommen wenn alle drei möglichst an der idealen Linearität sind.

Edit:
Da fällt mir noch was wichtiges ein!

Bei Carma 3.0 muss man aufpassen. Man sollte immer mehrere Messungen durchführen um sicher zu gehen. Mir ist schon zwei Mal passiert, dass ich bei absolut identischen Voraussetzungen im Bassbereich ganz unten zwei verschiedene Ergebnisse bekommen habe. Ist nicht gerade vertrauenserweckend. :cool:
http://i.imagebanana.com/img/h696qhou/thumb/Phaenomen.jpg (http://www.imagebanana.com/view/h696qhou/Phaenomen.jpg)

Also lieber mehrmals zur Kontrolle messen.

[dargo]

Gestern weitere Tests gemacht, alle diesmal ohne Einmessung durch den AVR. :)

Hier kam mal der Vorschlag wegen der Eingangstür zum WZ. Ich hatte auch zuerst gedacht diese Tür würde stören. Dem ist aber nicht so. Habe die Tür mal testweise rausgenommen.

rechte Box
http://i.imagebanana.com/img/mrsijnsy/thumb/RR.jpg (http://www.imagebanana.com/view/mrsijnsy/RR.jpg)

1 = Tür offen, Bassschalter an Box reduziert
2 = Tür raus, Bassschalter an Box reduziert

Bis auf die 148Hz nicht der Rede wert. Jemand eine Idee was zu diesem 47Hz Loch bei der rechten Box im Raum führen könnte? Da tappe ich immer noch im Dunkeln.

Als weiteres habe ich gestern überlegt wie ich die 37Hz Mode besser in den Griff bekomme. Und da kam mir die Idee... warum nicht einfach auch die linke Box mit "bassreduziert" testen.

Und siehe da...
http://i.imagebanana.com/img/tb24r6cj/thumb/LL_2.jpg (http://www.imagebanana.com/view/tb24r6cj/LL_2.jpg)

1 = linke Box, Bass neutral
2 = linke Box, Bass reduziert

Man sieht, dass am stärksten die 37Hz Mode sich verringert. Leider gehen 50Hz und 100Hz auch ziemlich runter. Dem kann ich wieder mit meiner Couch entgegenwirken.
http://i.imagebanana.com/img/p5bzxl7u/thumb/LL_couch.jpg (http://www.imagebanana.com/view/p5bzxl7u/LL_couch.jpg)

1 = linke Box, Bass neutral
2 = linke Box, Bass reduziert
3 = linke Box, Bass reduziert, Couch an Loggiaeingang

Erfreulicherweise bleibt die 37Hz unverändert, die 50Hz steigen ganz gut, die 63Hz Mode fällt sogar ganz gut Richtung Ideallinie und die 100Hz steigen sehr gut. Natürlich kann das mit der Couch nicht auf Dauer so bleiben, würde ziemlich bescheuert im Zimmer aussehen und natürlich hinderlich sein. :D Aber erstmal gut zu wissen wie die Auswirkungen sind. Mit der linken Box bin ich schon sehr zufrieden wenn man bedenkt wie eingeschränkt meine Möglichkeiten hier momentan sind. Übrigens... interessant dabei ist, dass Nubert bassreduziert für eine wandnahe Aufstellung empfiehlt. Ich wusste aber nicht, dass 20cm immer noch wandnah sind. :O Bassreduziert heißt laut Nubert Tiefgang nur bis 99Hz. :freak: Aber wohl nur im Freien. ;D Wenn ich mir meine Messung mit bassreduziert so anschaue und richtig interpretiere geht die linke Box im Raum mit bassreduziert immer noch bis 31Hz runter.

Jetzt mal an die rechte Box. Hier muss der Bassschalter ebenfalls reduziert werden damit der Bassbereich auf einen akzeptablen Level fällt.
http://i.imagebanana.com/img/u0c5vpb8/thumb/RR_1.jpg (http://www.imagebanana.com/view/u0c5vpb8/RR_1.jpg)

1 = rechte Box, Bass neutral
2 = rechte Box, Bass reduziert

Der Bassbereich fällt zwar ganz gut, aber nicht gut genug. Die ideale Bezugslinie liegt immer noch bei -30dBr. Hier muss ich also zusätzlich mit dem manuellen EQ eingreifen. Habe dafür die 63Hz Frequenz um 4dB reduziert.
http://i.imagebanana.com/img/2uzwkk2o/thumb/RR.jpg (http://www.imagebanana.com/view/2uzwkk2o/RR.jpg)

1 = rechte Box, Bass neutral
2 = rechte Box, Bass reduziert
3 = rechte Box, Bass reduziert, 63Hz -4dB

So bin ich mit dem Bassbereich der rechten Box sehr zufrieden bis auf das 50Hz Loch (-42dBr). Da die linke Box bei 50Hz nicht so stark einbricht (-34dBr) ist es halb so schlimm, dennoch weit vom Ideal entfernt. Die Bereiche 260Hz und 630Hz könnten auch besser sein, hier habe ich den Esstisch in Verdacht. An der Situation lässt sich aber nichts ändern. Der Esstisch muss da bleiben wo er ist. So sieht also momentan meine Konfiguration beider Boxen aus.
http://i.imagebanana.com/img/lv84qft9/thumb/LR.jpg (http://www.imagebanana.com/view/lv84qft9/LR.jpg)

1 = linke Box, Bass reduziert, Couch an Loggiaeingang
2 = rechte Box, Bass reduziert, Couch an Loggiaeingang, 63Hz -4dB

Alle Messungen nützen nichts ohne eine Hörprobe. Ich habe gestern ziemlich lange sehr viele Musiktitel probegehört und ich muss sagen ich bin baff. :eek: Ich werde langfristig auf jeden Fall was ändern müssen. Die einzige Option wird wohl ein neuer AVR sein, an der Möblierung lässt sich nichts machen. Es ist unglaublich wieviel Potential ich hier bei den nuLines 264 verschenke. Und dabei dachte ich schon die würden vorher perfekt klingen.

Was ich hier an Klang durch diese Anpassung schon dazugewinne ist der Hammer. Ich höre plötzlich feinste Details (auch im Bass) heraus die vorher nicht da waren. Um mal wenige Beispiele rauszukrammen.

Bei diesem Titel...
http://de.musicplayon.com/play?v=839686

ist der Unterschied deutlich hörbar. Vorher ist der Bassbereich zu dominat und er kommt irgendwie gepresst, schon beinah matschig rüber (mir fällt keine bessere Beschreibung dazu ein). Nachher hört sich der Bass sowas von geil an und bei den Mitten und Höhen habe ich sofort das Gefühl als ob die Lautsprecher viel weiter auseinander stehen würden, eine deutlich größere Bühne öffnet sich. Das Klangbild ist sowas von stimmig und luftig... Wahnsinn. :O Also hier kann man es mit der Begeisterung die ich verspürt habe als ich die nuLines neu gehört habe vergleichen. Als ob ich diesmal noch bessere Boxen aufgestellt hätte.

Bei so einem schwierigen Titel im Bassbereich wie dem hier:
http://www.myvideo.de/watch/8565689/Gossip_Move_In_The_Right_Direction

war vorher auch der Bassbereich viel zu dominant und hat feine Details stark überlagert. Jetzt klingt das viel homogener.

Bei diesem Titel höre ich den Zugewinn im Kickbass gut heraus, dadurch das die großen Raummoden stark reduziert wurden.
http://www.myvideo.de/watch/8258987/Cascada_Au_Revoir

Das sind jetzt nur 3 Beispiele. Im Prinzip hört sich jeder Titel besser an.

PS: am AVR muss ich am Bass bei der jetzigen Konfiguration nichts mehr anheben, der steht auf 0dB.

Edit:
Mal zum Vergleich die alte Referenz mit dem jetzigen Zustand der linken Box. X-D
http://i.imagebanana.com/img/0jy85oje/thumb/vorher_nachher.jpg (http://www.imagebanana.com/view/0jy85oje/vorher_nachher.jpg)

1 = Bassschalter und Höhenschalter der Box neutral, manueller EQ mit 2,5kHz = +1,0dB, 6,3kHz = +2,5dB, 16kHz = +4,0dB
2 = Bassschalter der Box reduziert, Höhenschalter der Box neutral, manueller EQ neutral, Couch an Loggiaeingang

[dilated]

was für micro etc benutzt du eigtl.?

[dargo]

was für micro etc benutzt du eigtl.?
Hatte ich zwar glaube schon erwähnt... aber egal. :) Das welches dem Yamaha RX-V567 beiliegt.
http://de.yamaha.com/de/products/audio-visual/av-receivers-amps/rx-v567__g/
http://data.yamaha.jp/sdb/product/image/main/raw/r/rx-v567_black__g/756CDE9BFEF54537BF60BA3845325927_12073.jpg

Edit:
Hier mal der Frequenzgang der linken Box mit Carma-EQ simuliert.
http://i.imagebanana.com/img/wf96g2e9/thumb/EQ2.jpg (http://www.imagebanana.com/view/wf96g2e9/EQ2.jpg)

Habe da auf die Frequenzen zurückgegriffen die Micha80 hier erwähnt hat.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9727205&postcount=34

Der Yamaha RX-V773 hat die gleichen Frequenzen mit der gleichen Güte. Da noch 2 Bänder übrig bleiben kriege ich den Abfall bei 2kHz und den leichten Anstieg bei 5kHz auch noch in den Griff. =) Also das wäre schon für meinen Raum ein perfektes Ergebnis. :eek:

[RLZ]

Hmpf.

Mich hätte hier ja auch jemand auf die Idee bringen können, dass mein Problem an Übergabefrequenz von einer falschen Phaseneinstellung vom Subwoofer her kommt. :freak:

Nachdem mir eben ein Licht aufging (Loch im Frequenzband hat sich immer schön mitverschoben) und ich neue Batterien für die Fernbedienung hatte, war noch ein Problem gelöst.


Aber mal noch ein Danke an Dargo für den Thread. :up:

[dargo]

Aber mal noch ein Danke an Dargo für den Thread. :up:
Aber gerne doch. =)

Ich möchte mich an dieser Stelle bei allen Beteiligten in diesem Thread bedanken, besonders bei Micha80 für die detailierten Angaben zum Yamaha AVR. Mein neuer wird definitiv ein Yamaha sein. Ganz einfach deshalb weil ich bei dem jede Menge Freiheiten habe was den Equalizer angeht. Entweder der RX-V773 oder der RX-A820. Momentan tendiere ich eher zum zweiteren. Ist vom Innenleben ziemlich baugleich zum RX-V773, gefällt mir optisch aber deutlich besser. Sieht hochwertiger aus.

Ich habe die letzten Tage wieder viele Musiktitel hier mit der neuen Konfiguration gehört. Was hier jetzt für ein hochauflösender Klang in den Raum gezaubert wird ist der absolute Wahnsinn. :eek: Die räumliche Abbildung haut mich regelrecht aus den Socken. Wenn ich hier bsw. Christina Aguilera mit "Car Wash" laufen lasse denke ich ich wäre live dabei. :O Bei einem Titel von Madonna (ich glaube Celebration war es) denke ich mir stellenweise auch... WTF wo kam jetzt plötzlich dieser feine Bassimpuls her? ;D Diese ganzen feinen Details die ich plötzlich hören kann sind sowas von Oberhammer. Verflucht... ich stehe auf diesen Scheiß! :D Und wie ich auf diesen Scheiß stehe!!! :massa:

Habe durch diesen Thread viel gelernt und würde jetzt ohne mit der Wimper zu zucken behaupten, dass Raumakustik locker 40-50% vom Klang ausmacht (zumindest in meinem Fall). Es ist unglaublich faszinierend diese ganzen feinen Details bei Hifi-Stereo hören zu können. Ich war bisher auch immer der Meinung ich müsste im Hochtonbereich den EQ anheben weil mir der neutrale Hochtonbereich nicht klar genug ist. Völliger Blödsinn wie es sich herausgestellt hat. Ich musste den Hochtonbereich dermaßen anheben weil mir die Raummoden im Bassbereich den Grundton total versaut haben. Jetzt wo die Raummoden fast komplett beseitigt sind klingt auch der Hochtonbereich dermaßen glasklar, trotz neutraler Einstellung, es ist ein Traum. :love2:
Ich lasse übrigens den Subwoofer mitlaufen. Crossover am AVR 40Hz und invertiert. Crossover am Sub auf max. 150Hz. Subpegel steht am Sub zwischen 9 und 10Uhr und im AVR bei -7,5dB. Das gibt dem gesamten Klang so ne ganz feine Bassnote ohne den Grundton zu verfälschen. Ich muss das nochmal mit Carma nachmessen wie der Frequenzverlauf genau ausschaut wenn der Sub so mitspielt. Anhören tun sich das schon für mein Gehör hervorragend. Aber Kontrolle ist besser. ;)

Ich kanns kaum erwarten den neuen AVR anzuschließen. Mit dem neuen AVR schaffe ich noch einen besseren Frequenzgang Richtung Ideallinie als es jetzt schon der Fall ist. Den hole ich mir aber erst nach dem Urlaub. Vorher macht das keinen Sinn mehr.

btw.
Weiß einer warum die 2012-er Modelle von Yamaha derzeit zum guten Kurs so schlecht verfügbar sind?
http://geizhals.at/de/yamaha-rx-a820-7-2-a-v-receiver-schwarz-a799011.html

Ich möchte jetzt nicht unbedingt 800€ zahlen wenn 730€ auch gehen. ;)

PS: ich habe mir neuerdings auch einige Filmszenen mit der neuen Konfig aus Resident Evil "Retribution" reingezogen. War vorher der Meinung ich hätte kein Dröhnen. Ich habe das auch nicht unbedingt als Dröhnen wahrgenommen, die Raummoden waren aber nicht zu überhören. Ich dachte das muss so sein. :freak:
Man muss sich nur mal die Anfangszene von diesem Film jetzt anhören wo Milla auf dem Schiff angegriffen wird. Der Tiefgang kommt jetzt dermaßen sauber rüber, es ist die reinste Freude. =)

PPS: nach diesem Thread ist mir auch endlich klargeworden warum mein jetziger AVR ein so schlechtes akustisches Ergebnis nach einer AVR-Einmessung abliefert. Er kann es gar nicht anders wenn nur 7 Frequenzen mit 7 Bändern und einer breiten Filtergüte zur Verfügung stehen. Dann ist es nur logisch, dass neben den Bereichen die vorher einen Buckel hatten und nach der Einmessung etwas abgeschwächt werden die Bereiche die eh zu tief waren weiter sinken. Da kann die Box nur sehr flach klingen. Was mir bei YPAO auch auffällt, der Hochtonbereich wird bei "natural" und "flat" im Verhältnis zum Bass- und Mitteltonbereich zu niedrig angesetzt. Dem kann man entgegenwirken indem man die Höhenschalter (vorausgesetzt natürlich die Box hat welche) vor der AVR-Einmessung auf "sanft" stellt. Damit hat man nach der Einmessung mehr Spielraum mit "neutral" und "brillant".

Ich bin mir ziemlich sicher, dass der neue AVR ein deutlich besseres Ergebnis im Frequenzverlauf erzielen wird. Besonders weil ihm dann 28 Frequenzen mit 7 Bändern zur Verfügung stehen. Und das wichtigste überhaupt - eine variable Filterbreite!

[RLZ]

btw.
Weiß einer warum die 2012-er Modelle von Yamaha derzeit zum guten Kurs so schlecht verfügbar sind?
http://geizhals.at/de/yamaha-rx-a820-7-2-a-v-receiver-schwarz-a799011.html

Ich möchte jetzt nicht unbedingt 800€ zahlen wenn 730€ auch gehen. ;)
Ich gehe mal davon aus, dass es einfach Auslaufmodelle sind.
Der 1073 ist dann auch in Reichweite des 820. ;)
Allerdings finde ich den Aufpreis von 773 auf 820 mit 200 Euro recht happig...

Im Prinzip hätte ich mit abwinkelten HDMI Steckern bei den Yamahas eine Chance sie unterzukriegen. :frown:

[dargo]

Ich gehe mal davon aus, dass es einfach Auslaufmodelle sind.
Der 1073 ist dann auch in Reichweite des 820. ;)

Huch... habe ich den 1073 übersehen oder gefiel mir bei dem was nicht? :uponder: Du bist dran schld, dass ich wieder die Bedienungsanleitungen studieren muss. :ugly:


Allerdings finde ich den Aufpreis von 773 auf 820 mit 200 Euro recht happig...

Ja... das stinkt mir auch etwas. Es sind 180€ wenn man den billigsten Preis nimmt. Der 820 war schon mal kurz bei 699€ (also 150€), dann verschwand der Shop wieder. Muss mal schauen ob ich in 6 Wochen den 820 irgendwo für unter 700€ abstauben kann. Ich weiß jetzt schon, dass ich mich (auch wenns paradox klingt) über die fehlende Blende bei dem 773 vorne ärgern werde. Was hat sich Yamaha nur dabei gedacht? Diese Blende hat selbst mein poppeliger RX-V567. :facepalm:


Im Prinzip hätte ich mit abwinkelten HDMI Steckern bei den Yamahas eine Chance sie unterzukriegen. :frown:
Hehe... bei dem Onkyo wäre da bei mir auch recht knapp geworden. Ich habe bei der Tiefe "nur" 50cm zur Verfügung. Die Kabelenden müssen aber auch irgendwie hoch ohne einen Knick reinzubekommen.

Edit:
Verdammt... der RX-V1073 wäre ein echtes Schnäppchen. Das Ding hatte eine UVP von 1.700$.

Hier lese ich was von der wäre Baugleich zum RX-A1020 der immer noch 1.100€ kostet.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-276-3625.html

Die Bezeichnungen sind echt verwirrend weltweit. :freak: Hast du zufällig einen Link zu einer deutschen Bedienungsanleitung? In der englischen lese ich was von 170W an 4Ohm. Ich brauche unbedingt die richtigen Wattangaben für 4Ohm LS. Zudem verstehe ich nicht so ganz den Text von Yamaha. In der BA steht, dass man als Front-LS auch 4Ohm LS verwenden kann. Was ist mit dem Rest? Ich habe alles mit 4Ohm.

Das Ding hat aber auch ne beachtliche Tiefe von 43cm. ;(

[RLZ]

Den 1073 gibt es auf der deutschen Seite nicht. Also gibt es wahrscheinlich auch noch kein deutsches Handbuch.

Nach noch einem Abend mit Lesen hab ich mir nun folgenden Plan zurechtgelegt:
- ECM 8000 besorgen. Ein Tascam 122 hab ich schon hier liegen
- Mehrkanal ignorieren. Für Filme bin ich eigentlich vollkommen zufrieden.
- Musik hör ich über Spotify auf iPad -> Airplay -> XBMC auf HTPC -> AVR. Die Pipeline muss eine ordentliche Raumkorrektur bekommen.
- Software ausprobieren. Dirac und Acourate liefern angeblich wesentlich bessere Ergebnisse als alle AVR Lösungen.

[dargo]

Sag mal... können die genannten Yamaha AVRs die Crossover an jedem einzelnen Lautsprecher individuell setzen oder nur für alle? Ich kann das aus der Bedienungsanleitung nicht herauslesen. Das wäre wieder so ein blöder Kompromiss den ich eingehen müsste wenns nicht so ist. ;(

Und nochmal zum 1073-er - wie sieht das dann aus im Garantiefall wenn dieses Modell gar nicht für den deutschen Markt vorgesehen ist?

Edit:
Egal... der Yamaha RX-V1073 ist bestellt. :) Bevor das gute Angebot weg ist habe ich noch zugeschlagen. Jetzt tue ich mir den Stress doch noch vor dem Urlaub an. :freak:

PS: bis auf den fehlenden fünften Fuss sehe ich keinen Unterschied zum RX-A1020.

@RLZ
Danke nochmal für den Tipp mit dem 1073, ich hätte den echt verpasst. :ugly:

[robbitop]

Ein weiteres sehr gutes Feature vom Yamaha ist Silent Cinema. Das ist das Equivalent zu DolbyHeadphone. Wenn du Nachts Filme mit ordentlichem Sound schauen willst, ohne Leute zu wecken, Kopfhörer rein und der 5.1 Sound wird sehr ordentlich in 2.0 Kopfhörer Sound mit Surround umgerechnet.

Was mich interessieren würde: ist YPAO R.S.C ebenbürtig zu Audyssey XT32 was das vollautomatisierte Einmessen angeht? Gleiche Anzahl an Samples oder weniger? Ist YPAO R.S.C also eher was für die Leute, die nachstellen wollen?

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass YPAO R.S.C eine Software mitliefert, bei der das Nachstellen halbwegs intuitiv abläuft...

Der Yamaha 1073 klingt echt interessant...

Andere blöde Frage: kann der 1073 Bi-Amping? (ich weiß, dass man es nicht unbedingt braucht - ich will es aber haben!) :D

---------------------------------------------------------------


edit:

dieser Thread hier ist relativ gut:

Der User im Startposting hat YPAO (inkl. mauellen Eingriff) gegen Audyssey XT32 (automatisch) getestet. Gleiche Boxen, gleiches Wohnzimmer, gleiches Mikrofon.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-72-4324.html

Interessant finde ich folgendes:

http://bilder.hifi-forum.de/medium/310837/denon-avr4311_143555.jpg
Denon 4311 (Audyssey XT32)

http://bilder.hifi-forum.de/medium/310837/yamaha-rxv_143553.jpg
Yamaha RX-V 1800


hellblau-Pure Direkt...deutliche Raumeinflüsse und Moden im Bass
Pink-automatische Einstellung von Pure direkt
gelb-händische Anpassung mit dem Ziel, möglichst einen optimalen, geraden Verlauf zu erhalten "100%"-Absenkung der Moden, soweit möglich. Der Bass hörte sich danach viel zu dünn an.
violett-endgültige Konfiguration- Abschwächung der modenrelevanten Regler um 50%



Und bitte nicht nur Freqeunzgänge betrachten. Impuls- oder Sprungantworten nebst Ausklingverhalten (RT60...) sind mindestens genau so wichtig!



Nun, nach deiner und der mathematischen Logik müßten es dann aber MINDESTENS 512 Filter sein, oder mehr.
Für diese Aufgabenstellung, gerade wenn die Raumakustik, wie bei mir, viel "Unruhe" im Pegelverlauf hervor ruft, sind mehr Filter immer besser.
Premium-Systeme, wie den hauptsächlich für Stereo produzierten "Audiovolver" oder auch der nur auf den Subwoofer spezialisierte Antimode arbeiten ja ebenfalls mit einer sehr hohen Filteranzahl.
Klar war meine Messung für mich eher ein grober Anhaltspunkt und ich bin mir durchaus bewußt, dass das Mikro nicht kalibriert und die Pegel nicht ordentlich normalisiert wurden.
Meine Erfahrung war halt, dass bei (solchen) schwierigerem Verlaufen 8 parametrische Equilizer, die noch nicht mal alle im kritischen Bereich anwendbar/verfügbar sind, weder bei automatischer YPAO-Einmessung, noch bei händischer Anpassung ein optimales Ergebnis ermöglichen.
Und YPAO in seiner neuesten Version hat immer noch nur diese maximal 8 EQ-Bänder auf den Hauptkanälen.



Insgesamt scheint Audyssey XT32 deutlich Eingriffsmöglichkeiten zu bieten, so dass selbst die Automatik recht gut zu funktionieren scheint.

[RLZ]

Sag mal... können die genannten Yamaha AVRs die Crossover an jedem einzelnen Lautsprecher individuell setzen oder nur für alle? Ich kann das aus der Bedienungsanleitung nicht herauslesen. Das wäre wieder so ein blöder Kompromiss den ich eingehen müsste wenns nicht so ist. ;(
Imo liest sich das ziemlich eindeutig nach nein. Du stellst die Crossoverfrequenz für alle Lautsprecher ein, die auf "small" stehen. Scheinbar haben bei Yamaha erst die "größeren" Modelle das Feature.

Was mich interessieren würde: ist YPAO R.S.C ebenbürtig zu Audyssey XT32 was das vollautomatisierte Einmessen angeht? Gleiche Anzahl an Samples oder weniger? Ist YPAO R.S.C also eher was für die Leute, die nachstellen wollen?
Im Hifi-Forum hat das jemand verglichen (http://www.hifi-forum.de/viewthread-269-13-5.html#211).

Hältst du das für gleichwertig?
http://bilder.hifi-forum.de/medium/310837/yamaha-rxv_143553.jpg
http://bilder.hifi-forum.de/medium/310837/denon-avr4311_143555.jpg


Mit Dirac kann man die Zielkurve direkt festlegen:
http://shop.dirac.se/images/thumbs/0000227.jpeg
Ergebnisse sehen dann so aus:
http://i851.photobucket.com/albums/ab74/Carl_Huff/ALTEC_V3.jpg

[dargo]

Imo liest sich das ziemlich eindeutig nach nein. Du stellst die Crossoverfrequenz für alle Lautsprecher ein, die auf "small" stehen. Scheinbar haben bei Yamaha erst die "größeren" Modelle das Feature.

Mir fällt gerade ein, dass das bei mir eh unwichtig ist da ich die Front-LS mit dem vollen Frequenzgang @large laufen lasse. Bleiben also nur der Center und die Rears. Der Center läuft auch auf large also passt das mit der Crossover alleine für die Rears.


Im Hifi-Forum hat das jemand verglichen (http://www.hifi-forum.de/viewthread-269-13-5.html#211).

Hältst du das für gleichwertig?
http://bilder.hifi-forum.de/medium/310837/yamaha-rxv_143553.jpg
http://bilder.hifi-forum.de/medium/310837/denon-avr4311_143555.jpg

Halt!

Du vergleichst hier gerade einen alten RX-V1800. Der hat nur die selben begrenzten Möglichkeiten beim EQ wie mein RX-V567. Schau mal in die BA vom V1800. Da ist es kein Wunder, dass YPAO da nichts taugt. Man sieht das sehr schön wo der Typ die Raummoden manuell korrigiert hat. Da sind die Nachbarfrequenzen genauso nach unten gekommen. Und eben das sollte nicht passieren. Deshalb klangen die Boxen für ihn auch dünn.


Andere blöde Frage: kann der 1073 Bi-Amping? (ich weiß, dass man es nicht unbedingt braucht - ich will es aber haben!) :D

Klar kann er das, das können sogar schon die kleinen. Selbst mein poppeliger RX-V567 kann das. :tongue:

Guckst du... :)
http://data.yamaha.jp/sdb/product/image/others/raw/r/rx-v1073_black_c/BEB744925CCA48A9BA1396B663CC6FC5_12075.jpg

Edit:

Was mich interessieren würde: ist YPAO R.S.C ebenbürtig zu Audyssey XT32 was das vollautomatisierte Einmessen angeht? Gleiche Anzahl an Samples oder weniger? Ist YPAO R.S.C also eher was für die Leute, die nachstellen wollen?
Ich sagst mal so... YPAO ist erst ab der Version sehr brauchbar wo die 28 Frequenzen mit der variablen Filtergüte zur Verfügung stehen. Das ist erst bei den neueren Modellen der Fall bzw. bei den etwas älteren Top-Modellen. Desweiteren ist das bessere YPAO für Leute wie mich interessant die keine automatischen Vorgaben haben möchten und den Klang nach eigenem Geschmack einstellen wollen. Du wirst es nicht glauben... jetzt wo ich die größten Raummoden abgeschwächt habe höre ich so viele feine Details heraus, dass selbst eine Erhöhung/Absenkung im Hochtonbereich nur um 0,5dB (bsw. bei 2,5 oder 6,3kHz) direkte Auswirkungen auf das Klangbild haben. Es sind sicherlich Nuancen aber hörbar. Und genau diese Freiheiten möchte ich haben.

Audyssey XT32 wird mit den 10.000 Angriffspunkten sicherlich eine gleichmäßigere Kurve hinbekommen. Man muss sich halt nur fragen ob das ab einen gewissen Punkt noch sinnvoll bzw. hörbar ist? Mir gehts erstmal nur darum die großen Ausreißer zu glätten und wie gesagt frei nach meinem Geschmack. Übrigens... man sollte sich von den 28 Frequenzen nicht täuschen lassen. Hört sich auf den ersten Blick nach sehr wenig an im Vergleich zu den 10.000 Kontrollpunkten von Audyssey XT32. Man muss hier aber bedenken, dass YPAO bei jeder dieser 28 Frequenzen mit einer Filtergüte von 0,50-10,08 arbeitet. Effektiv hast du also damit größeren Einfluss als es den Anschein hat. Audyssey XT32 arbeitet halt mit deutlich mehr Frequenzen aber ohne Filtergüte. Würde auch bei so vielen Kontrollpunkten keinen Sinn machen. :D

Gedulde dich noch ein wenig. Der RX-V1073 ist bereits versandfertig und müsste hier morgen oder Samstag eintrudeln. Eventuell kann ich am WE erste Ergebnisse liefern. Verdammt... wieder ein WE im Arsc... :freak:

[robbitop]

Halt!

Du vergleichst hier gerade einen alten RX-V1800. Der hat nur die selben begrenzten Möglichkeiten beim EQ wie mein RX-V567. Schau mal in die BA vom V1800. Da ist es kein Wunder, dass YPAO da nichts taugt. Man sieht das sehr schön wo der Typ die Raummoden manuell korrigiert hat. Da sind die Nachbarfrequenzen genauso nach unten gekommen. Und eben das sollte nicht passieren. Deshalb klangen die Boxen für ihn auch dünn.

Korrekt aber:


Meine Erfahrung war halt, dass bei (solchen) schwierigerem Verlaufen 8 parametrische Equilizer, die noch nicht mal alle im kritischen Bereich anwendbar/verfügbar sind, weder bei automatischer YPAO-Einmessung, noch bei händischer Anpassung ein optimales Ergebnis ermöglichen.
Und YPAO in seiner neuesten Version hat immer noch nur diese maximal 8 EQ-Bänder auf den Hauptkanälen.

[dargo]

Lese mein Edit bitte. :)

Ich bin noch nichtmal auf YPAO scharf. Ich bin auf diese 28 Frequenzen mit variabler Filtergüte scharf. Ganz einfach weil ich nach der Messung jetzt genau weiß wo die Problemzonen liegen.

[robbitop]

Ich sagst mal so... YPAO ist erst ab der Version sehr brauchbar wo die 28 Frequenzen mit der variablen Filtergüte zur Verfügung stehen. Das ist erst bei den neueren Modellen der Fall bzw. bei den etwas älteren Top-Modellen. Desweiteren ist das bessere YPAO für Leute wie mich interessant die keine automatischen Vorgaben haben möchten und den Klang nach eigenem Geschmack einstellen wollen. Du wirst es nicht glauben... jetzt wo ich die größten Raummoden abgeschwächt habe höre ich so viele feine Details heraus, dass selbst eine Erhöhung/Absenkung im Hochtonbereich nur um 0,5dB (bsw. bei 2,5 oder 6,3kHz) direkte Auswirkungen auf das Klangbild haben. Es sind sicherlich Nuancen aber hörbar. Und genau diese Freiheiten möchte ich haben.

Audyssey XT32 wird mit den 10.000 Angriffspunkten sicherlich eine gleichmäßigere Kurve hinbekommen. Man muss sich halt nur fragen ob das ab einen gewissen Punkt noch sinnvoll bzw. hörbar ist? Mir gehts erstmal nur darum die großen Ausreißer zu glätten und wie gesagt frei nach meinem Geschmack. Übrigens... man sollte sich von den 28 Frequenzen nicht täuschen lassen. Hört sich auf den ersten Blick nach sehr wenig an im Vergleich zu den 10.000 Kontrollpunkten von Audyssey XT32. Man muss hier aber bedenken, dass YPAO bei jeder dieser 28 Frequenzen mit einer Filtergüte von 0,50-10,08 arbeitet. Effektiv hast du also damit größeren Einfluss als es den Anschein hat. Audyssey XT32 arbeitet halt mit deutlich mehr Frequenzen aber ohne Filtergüte. Würde auch bei so vielen Kontrollpunkten keinen Sinn machen. :D
Naja - aber das Ideal ist doch ein Frequenzgang, der einer Linie gleicht. Was will man da noch groß ändern? Das bekommt die Automatik offenbar gut hin.
Du selbst scheinst auch diese gerade Linie anzustreben.

Gedulde dich noch ein wenig. Der RX-V1073 ist bereits versandfertig und müsste hier morgen oder Samstag eintrudeln. Eventuell kann ich am WE erste Ergebnisse liefern. Verdammt... wieder ein WE im Arsc... :freak:
Ich bin schon gespannt. Aber am genialsten wäre ja, wenn du auch den Onkyo 818 bestellen würdest und direkt einen Vergleich anstellen würdest und den "schlechteren" per FAG zurück schickst. (jetzt bitte kein FAG Geflame... :rolleyes:)

[dargo]

Ich bin schon gespannt. Aber am genialsten wäre ja, wenn du auch den Onkyo 818 bestellen würdest und direkt einen Vergleich anstellen würdest und den "schlechteren" per FAG zurück schickst. (jetzt bitte kein FAG Geflame... :rolleyes:)
Wenn du mir eine Woche von deinem Urlaub schenkst mache ich das. :biggrin:

Naja - aber das Ideal ist doch ein Frequenzgang, der einer Linie gleicht. Was will man da noch groß ändern? Das bekommt die Automatik offenbar gut hin.
Du selbst scheinst auch diese gerade Linie anzustreben.

Schon, aber leichte Erhöhungen oder Absenkungen sind imho völlig irrelevant da es ab einem bestimmten Punkt kaum mehr heraushörbar ist. Was bringt mir eine super glatte Linie wenn ich eh keinen Unterschied zu einer nicht so glatten Linie höre? Dafür soll ich meine Freiheiten beim EQ opfern? Nee...

Bedenke bitte auch, dass wir mit Carma nicht ganz korrekt messen. Wenn ich bsw. einen leichten Einbruch bei 100Hz der linken Box habe und die rechte Box spielt bei 100Hz leicht über der Ideallinie dann ist das Ergebnis am Hörplatz hervorragend. Die Bässe kommen aus beiden Boxen und nicht aus einer.

[RLZ]

Naja - aber das Ideal ist doch ein Frequenzgang, der einer Linie gleicht.
Auch nur begrenzt.
Die teuren Systeme verwenden alle keine Linie als Referenzkurve.
Ohne Hochtonabfall scheint das alles sehr unnatürlich zu klingen.
http://cdn.avsforum.com/b/b9/b994134d_vbattach218668.jpeg
Bedenke bitte auch, dass wir mit Carma nicht ganz korrekt messen.
Ohne kalibriertes Mikrofon braucht man sich um +-5db wohl eh nicht soviele Sorgen zu machen. :(

http://www.hifi-selbstbau.de/images/stories/Messraum/MicCal500/MicCal_ECM8000.png

edit:
Wer sich über das "Loch" bei 2kHz wundert in der Audyssey Referenzkurve, findet hier (https://audyssey.zendesk.com/entries/410117-Midrange-Compensation) eine Begründung.

[dargo]

Auch nur begrenzt.
Die teuren Systeme verwenden alle keine Linie als Referenzkurve.
Ohne Hochtonabfall scheint das alles sehr unnatürlich zu klingen.

Das ist das kleinste Problem. YPAO macht genau diesen Hochtonabfall bei "natural" und "flat". Bei "natural" nur stärker. Zudem kann man den Hochtonanteil ab 2khz mit dem Höhenschalter hinter der Box (falls welcher vorhanden) reduzieren. Wo greift eigentlich treble am AVR an? Auch ab 2kHz?


Ohne kalibriertes Mikrofon braucht man sich um +-5db wohl eh nicht soviele Sorgen zu machen. :(

Das kommt noch hinzu wenn man es ganz genau haben will. Nur wie gesagt... man kann damit auch übertreiben. Nicht alles was du misst hörst du auch.

[RLZ]

Das kommt noch hinzu wenn man es ganz genau haben will. Nur wie gesagt... man kann damit auch übertreiben. Nicht alles was du misst hörst du auch.
Das liegt schon alles im hörbaren Bereich.
Die Messwerte sind ja zudem auch noch von einem 80 Euro Messmikrofon. Bei dem mitgelieferten Mikrofon vom AV Receiver wird man noch ganz andere Abweichungen haben. Und damit soll ich irgendwelche Aussagen treffen? Raummoden kann man erkennen, aber mehr ist imo nicht drin.

[dargo]

Das liegt schon alles im hörbaren Bereich.
Die Messwerte sind ja zudem auch noch von einem 80 Euro Messmikrofon. Bei dem mitgelieferten Mikrofon vom AV Receiver wird man noch ganz andere Abweichungen haben. Und damit soll ich irgendwelche Aussagen treffen? Raummoden kann man erkennen, aber mehr ist imo nicht drin.
Ich sags mal so... wenn dir das Messmikrofon welches beim AVR mitgeliefert wird nicht reicht dann ist auch das System Audyssey XT32 für die Katz. ;) Denn das System kann auch nur die Daten verarbeiten die das mitgelieferte Mikrofon aufnimmt. Mir reicht es schon die großen Raummoden im Bassbereich zu erfassen. Die Einbrüche im Mitteltonbereich der rechten Box waren bei mir auch recht gut sichtbar. Ich muss jetzt nicht milimetergenau auf der Ideallinie sein. Mir ist auch klar, dass ich da noch paar Prozent vom Klang verschenke. Aber das ist imo so gering, dass ich damit leben kann. :) Wie ich schon einmal sagte... hätte ich hier Boxen stehen für 4.000€+ hätte ich gleich Nägel mit Köppe gemacht. Audyssey XT32 + Pro-Kit, ergo keine Kompromisse. ;)

[RLZ]

Ich sags mal so... wenn dir das Messmikrofon welches beim AVR mitgeliefert wird nicht reicht dann ist auch das System Audyssey XT32 für die Katz. ;)
Du gehst davon aus, dass im Receiver keine ungefähren Kalibrierungsdaten hinterlegt sind. Wir arbeiten aber mit den Mikrofonen am Rechner komplett ohne.

[dargo]

Ok... da hast du wohl recht. Also muss ich mir doch noch ein ECM-8000 für nen Fuffi zulegen? Kommst bissel spät damit. :cool:

[RLZ]

Ok... da hast du wohl recht. Also muss ich mir doch noch ein ECM-8000 für nen Fuffi zulegen? Kommst bissel spät damit. :cool:
Ich hab mir eben ein ECM999 (39 Euro) mit Adapter fürs Fotostativ bestellt. Das wird gleich zum Kalibrieren weitergeschickt.

Die Mikrofone kannst du nicht direkt an den Computer anschließen. Du brauchst also noch einen Vorverstärker mit Phantomspeisung. Wenn du nichts passendes rumliegen hast, musst also entweder was kaufen oder auf sowas (http://lasip.hifi-selbstbau.de/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage-ask.tpl&product_id=17&category_id=1&option=com_virtuemart&Itemid=64) setzen. Das scheint kalibriert bis gut 12kHz zu taugen.

[dilated]

ich würde xt32 auch eine chance geben .....

wie richtet ihr das micro denn aus? eigtl ja kopf nach oben...?

[RLZ]

Ich habe beides probiert.
Korrekter (http://hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=448:messen-am-hoerplatz&catid=36:software--messtechnik&Itemid=66)ist wohl stehend mit entsprechender Kalibrierung.

edit:
Audyssey XT32 arbeitet halt mit deutlich mehr Frequenzen aber ohne Filtergüte.
Ich kann dir jetzt nicht ganz folgen. Ein PEQ hat recht wenig mit FIR Filtern zu tun.

[dilated]

ohne kalibrierung(einzelne ls) aber dann zielend auf den ls? (oder eh egal dann..?)

[RLZ]

ohne kalibrierung(einzelne ls) aber dann zielend auf den ls? (oder eh egal dann..?)
Für die großen Moden zu erkennen meist egal. Meine aktuell größte Mode auf dem rechten Lautsprecher verschwindet, wenn das Mikrofon steht. Aber keine Ahnung wie ich das zu interpretieren habe.

[dilated]

Meine aktuell größte Mode auf dem rechten Lautsprecher verschwindet, wenn das Mikrofon steht.
was für eine denn?

[dargo]

Boah... gestern 10:30Uhr bestellt, heute um 11:30Uhr schon da. :eek: Respekt an den Shop und DHL für den blitzschnellen Standardversand. :up: Und da ist das gute Stück.

45546

Erstmal die Bude wieder auf Vordermann bringen, hier siehts wieder aus durch die ganze Testerei... X-D

[RLZ]

was für eine denn?
Bei 100Hz.

Boah... gestern 10:30Uhr bestellt, heute um 11:30Uhr schon da. :eek: Respekt an den Shop und DHL für den blitzschnellen Standardversand. :up: Und da ist das gute Stück.
Herzlichen und viel Spaß damit.

Mein Messmikrofon ist auch seit heute morgen 7 Uhr unterwegs. :)

[dargo]

Mein Messmikrofon ist auch seit heute morgen 7 Uhr unterwegs. :)
Sehr gut... ich bin schon gespannt inwieweit dein AVR-Mikrofon von dem neuen, kalibrierten in Carma abweicht.

[dilated]

ich würde jetzt gern ein xt32 im vergleich dazu sehen :D (3313?)

[robbitop]

ich würde jetzt gern ein xt32 im vergleich dazu sehen :D (3313?)
Der 3313 hat nur XT. Erst der 4520 hat XT32. Denon ist mit der Verteilung von XT32 extrem konservativ. Der im Mai herauskommende Denon X4000 soll es aber haben. (UVP 1299 € - gleiche Kategorie wie der 3313) Straßenpreis vom 3313 ist übrigens knapp 800 €. Der Onkyo 818 mit XT32 ist im Moment der günstigste AVR (IIRC 730 €).

Ich werde wohl noch auf HDMI 2.0 warten. Das soll dieses Jahr präsentiert werden. Sollte dann irgendwann 2014 auch in den AVRs impelementiert sein. Wenn man schon richtig Geld für den AVR ausgibt, will ich nicht diesen in 5 Jahren nochmal tauschen müssen...

[dilated]

Der Onkyo 818 mit XT32 ist im Moment der günstigste AVR (IIRC 730 €).


dann halt doch 4311, ich meine schlechtes von der Messung bei onkyo gelesen zu haben (aber dürfte ja nix anderes sein eigtl....)

was kann denn 2.0 was du brauchst?bis zum nächsten avr...

[RLZ]

Ich werde wohl noch auf HDMI 2.0 warten. Das soll dieses Jahr präsentiert werden. Sollte dann irgendwann 2014 auch in den AVRs impelementiert sein. Wenn man schon richtig Geld für den AVR ausgibt, will ich nicht diesen in 5 Jahren nochmal tauschen müssen...
Guter Einwand.
2015 kriegt man dann günstige Auslaufmodelle. Dann ist mein aktueller Receiver 5 Jahre alt und ich tue mir nicht mehr so schwer mit einem Austausch. :biggrin:

[robbitop]

dann halt doch 4311, ich meine schlechtes von der Messung bei onkyo gelesen zu haben (aber dürfte ja nix anderes sein eigtl....)
Schaue dir den geposteten Frequenzverlauf der automatisierten Messung eines Denons mit XT32 an (vorherige Seite). Der sieht wie geleckt aus...

was kann denn 2.0 was du brauchst?bis zum nächsten avr...
Ich kann keine 5 Jahre in die Zukunft schauen. In 5 Jahren wird alles 4K sein. Auch stehen dann die Nachfolgekonsolen vor der Tür. Da will ich nicht auf 4K@30p limitiert sein. Da will ich den vollen Standard.

Guter Einwand.
2015 kriegt man dann günstige Auslaufmodelle. Dann ist mein aktueller Receiver 5 Jahre alt und ich tue mir nicht mehr so schwer mit einem Austausch. :biggrin:

Entweder das - oder 2015 haben auch schon etwas günstigere Modelle XT32.

[dargo]

@robbitop

Was versprichst du dir von HDMI 2.0? Warten kann man immer, nur dann kommt man zu nichts. :D Es wird immer irgendwelche neuen Features bei AVRs geben. Wenn man da immer auf dem aktuellen Stand sein will muss man je 2-3 Jahre wechseln. :freak:

Ich könnte mit dir übrigens wetten, dass Audyssey XT32 in 2-3 Jahren auch in der 400-500€ AVR-Klasse verbaut wird. So ist das doch immer. Erst bekommen das die teuren Modelle, dann rücken die billigen nach. Ich tue mir irgendwie schwer so einen Onkyo 818 anzuschaffen. Ich finde ihn ehrlich gesagt häßlich nicht schön. ;( Das Design spricht mich so gar nicht an. Und dann diese grüne Displaybeleuchtung... igitt. So ein Denon wäre wieder sehr fein. Allerdings muss man bei Denon momentan für Audyssey XT32 mehr auf den Tisch legen.

Erstmal schauen was der Yamaha so ausrichten kann. Bei der nächsten Renovierung (dauert noch 5-7 Jahre) schiebe ich die Möbel etwas zusammen, sodass je Seite 5cm mehr Platz zur Verfügung sind. Vielleicht komme ich dann sogar auf den Geschmack mir zwei Nachfolger von Nuvero 11 als Front hinzustellen. :naughty: :D

Edit:
So ein Denon AVR-4520 wäre schon was Feines:
http://www.denon.de/de/Product/Pages/Product-Detail.aspx?Catid=HomeTheatre&SubId=AVReceivers&ProductId=AVR4520

Afaik kannst du bei dem auch nach einer Audyssey XT32 Einmessung manuell eingreifen. Da kocht Denon halt sein eigenes Süppchen. Kostet dementsprechend was.

[RLZ]

dann halt doch 4311, ich meine schlechtes von der Messung bei onkyo gelesen zu haben (aber dürfte ja nix anderes sein eigtl....)
Man wird immer schlechtes darüber finden. Einmesssysteme können große Fehler bei der Aufstellung auch nicht vollkommen auflösen.
Zudem haben AV Receiver noch eine Rechenzeit- und Latenzbeschränkung. Einige hochwertige Filter haben algorithmisch bedingt deutliche Latenzen (da ist man schnell mal bei >70ms). Da man Bild und Ton synchronisieren muss, würden dass wohl einige Leute sehr uncool finden. :)

Für Musik ist das allerdings egal und da kann man momentan auf Software setzen.

[robbitop]

@robbitop

Was versprichst du dir von HDMI 2.0? Warten kann man immer, nur dann kommt man zu nichts. :D Es wird immer irgendwelche neuen Features bei AVRs geben. Wenn man da immer auf dem aktuellen Stand sein will muss man je 2-3 Jahre wechseln. :freak:

Naja, HDMI 1.4 war jetzt lange Zeit stabil. HDMI 2.0 bringt den vollen 4K Standard. 4K TVs sind mittelfristig auf dem Vormarsch. Dazu sicher auch der Kontent. Das hält dann, analog zu 1080p, sicher wieder ein Jahrzehnt (2005 - 2015 für FullHD).

HDMI 2.0 kommt dieses Jahr raus und ich will es einfach nicht um haaresbreite verpassen.

Ich könnte mit dir übrigens wetten, dass Audyssey XT32 in 2-3 Jahren auch in der 400-500€ AVR-Klasse verbaut wird. So ist das doch immer. Erst bekommen das die teuren Modelle, dann rücken die billigen nach.

XT32 scheint erstmals so gut zu sein, dass ich mir über eine Nachfolgeeinmessungsverfahren (XT64?) dann keinen Kopf mehr machen würde. XT32 scheint, was die Specs angeht schon ziemlich weit auf der Kurve des abnehmenden Grenzertrags zu sein. MultiEQ (was ich habe) war es jedenfalls noch nicht.


Ich tue mir irgendwie schwer so einen Onkyo 818 anzuschaffen. Ich finde ihn ehrlich gesagt häßlich nicht schön. ;( Das Design spricht mich so gar nicht an. Und dann diese grüne Displaybeleuchtung... igitt.
Ich bin da relativ entspannt. IMO sehen AVRs in Schwarz eh alle ziemlich ähnlich aus. Ich schaue da nur nach Features pro Euro.
Ich will HDMI 2.0, XT32 (am besten mit SubEQ HT!!), 7.2, Airplay und Spotify.

Denon scheint eine eigene Subwoofereinmessung zu haben " ALFC-Subwoofer-Korrektur" - ist das ein Pendant zu Audyssey SubEQ HT? (das ist nämlich nur in den absoluten teuren Geräten bei Onkyo drin (ab 1200 € Straßenpreis - der 1010).

So ein Denon wäre wieder sehr fein. Allerdings muss man bei Denon momentan für Audyssey XT32 mehr auf den Tisch legen.
Jepp allerdings scheint Denon in der 2013er Reihe es ja auch ins gleiche Preis-Segment zu bringen wie Onkyo. (X4000 und 818 haben AFAIK die gleiche UVP von 1299 €).


Erstmal schauen was der Yamaha so ausrichten kann. Bei der nächsten Renovierung (dauert noch 5-7 Jahre) schiebe ich die Möbel etwas zusammen, sodass je Seite 5cm mehr Platz zur Verfügung sind. Vielleicht komme ich dann sogar auf den Geschmack mir zwei Nachfolger von Nuvero 11 als Front hinzustellen. :naughty: :D
Oh ja - bei Lautsprechern kann man viel Geld ausgeben. Ich habe mir aber gesagt, dass mir dieses Soundlevel reicht. Jetzt will ich hinsichtlich Features und Einmesssystem nochmal alles glattziehen und dann genügt das erstmal.

[RLZ]

Denon scheint eine eigene Subwoofereinmessung zu haben " ALFC-Subwoofer-Korrektur" - ist das ein Pendant zu Audyssey SubEQ HT? (das ist nämlich nur in den absoluten teuren Geräten bei Onkyo drin (ab 1200 € Straßenpreis - der 1010).
SubEQ HT ist für die Entzerrung mehrerer Subwoofer.
ALFC ist afaik die "normale" Entzerrung im Subwooferbereich bei Audyssey >= XT.

[robbitop]

Komisch - google spuckt im Zusammenhang mit ALFC immer nur Denon aus...
Interessanterweise wirbt Onkyo gar nicht mit SubEQ HT. Ich habe das auf der Audyssey Seite herausgefunden.

[RLZ]

Komisch - google spuckt im Zusammenhang mit ALFC immer nur Denon aus...
Von der Onkyo Homepage:
Audyssey MultEQ® XT
Audyssey’s advanced MultiEQ XT room correction solution calibrates your speakers and equalizes your system to suit your room’s unique acoustics. With MultEQ XT, dialog becomes focused, sound effects precisely located, and soundstage more enveloping. The system applies 16x high-resolution equalization filters for satellites, and 128x filters for subwoofers, and features adaptive low-frequency correction as well as control of crossovers, polarity, delays, and levels.
Ich habs nochmal markiert. ;)

[robbitop]

Ah danke - ich hätte mal die ausgeschriebene Form googlen sollen. :)

[dargo]

Naja, HDMI 1.4 war jetzt lange Zeit stabil. HDMI 2.0 bringt den vollen 4K Standard. 4K TVs sind mittelfristig auf dem Vormarsch. Dazu sicher auch der Kontent. Das hält dann, analog zu 1080p, sicher wieder ein Jahrzehnt (2005 - 2015 für FullHD).

Da bist du aber sehr optimistisch. Ich sehe das viel lockerer. 4k wird für mich am TV vielleicht mal bei dem übernächsten Fernseher (2020+?) interessant. Ich frage mich ernsthaft wer überhaupt 4K im Wohnzimmer am TV braucht? Wenn ich meinen 46" TV mit Full-HD als Referenz nehme dann ist der Nutzen mit 4k bei 4,2m Sichtabstand gleich Null. Selbst bei 55" bezweifle ich den Nutzen. Und ich werde mir sicherlich keinen 80" TV an die Wand hängen. Zudem dürften brauchbare 4K TVs bei einer großen Diagonalen kaum bezahlbar sein. Dann kommt noch der fehlende 4K Content hinzu. Wir sind noch nicht mal im Jahr 2013 bei 1080p angekommen was das TV-Programm angeht und du redest schon von 4K.
Aber ich kenne dein Profil. Du schaut einfach mehr Filme auf Bluray als ich. Denn nur da wird es einigermaßen 4K Content geben. Für mich ist das nicht so wichtig da ich eher selten Filme schaue. Ein paar wenige im Jahr reichen mir da. Und da erfüllt 1080p vollkommen seinen Zweck für mich.

4K finde ich höchstens beim Beamer interessant. Bei einer so großen Diagonale sollte man die Unterschiede recht gut erkennen können. Am PC hätte ich auch nichts gegen 4K da man da zwar mit kleineren Diagonalen arbeitet/spielt, aber auch bei einem recht geringen Abstand.

dann halt doch 4311, ich meine schlechtes von der Messung bei onkyo gelesen zu haben (aber dürfte ja nix anderes sein eigtl....)

Hast du dafür auch eine Quelle? :)

[dilated]

ne.... da giengs eigtl um mcacc vs xt32 vom onkyo 818
(am ende wurde nur der 4311 noch erwähnt...)

...da gieng pioneer zurück vs xt32

zufrieden mit dem yamaha ?bisher?

[robbitop]

Da bist du aber sehr optimistisch. Ich sehe das viel lockerer. 4k wird für mich am TV vielleicht mal bei dem übernächsten Fernseher (2020+?) interessant. Ich frage mich ernsthaft wer überhaupt 4K im Wohnzimmer am TV braucht? Wenn ich meinen 46" TV mit Full-HD als Referenz nehme dann ist der Nutzen mit 4k bei 4,2m Sichtabstand gleich Null. Selbst bei 55" bezweifle ich den Nutzen. Und ich werde mir sicherlich keinen 80" TV an die Wand hängen. Zudem dürften brauchbare 4K TVs bei einer großen Diagonalen kaum bezahlbar sein. Dann kommt noch der fehlende 4K Content hinzu. Wir sind noch nicht mal im Jahr 2013 bei 1080p angekommen was das TV-Programm angeht und du redest schon von 4K.
Aber ich kenne dein Profil. Du schaut einfach mehr Filme auf Bluray als ich. Denn nur da wird es einigermaßen 4K Content geben. Für mich ist das nicht so wichtig da ich eher selten Filme schaue. Ein paar wenige im Jahr reichen mir da. Und da erfüllt 1080p vollkommen seinen Zweck für mich.

4K finde ich höchstens beim Beamer interessant. Bei einer so großen Diagonale sollte man die Unterschiede recht gut erkennen können. Am PC hätte ich auch nichts gegen 4K da man da zwar mit kleineren Diagonalen arbeitet/spielt, aber auch bei einem recht geringen Abstand.

Theoretisch ist das so. Aber alle die auf der IFA 4K TVs gesehen haben, haben trotzdem mehr Details bei 4K gesehen.

Ich habe jetzt einen Samsung 60" Plasma von 2012 und bin sehr zufrieden. Mein nächster Fernseher hat OLED + 4K + mind 60". Das wird in 5 Jahren möglicherweise so weit sein. Dann will ich einfach nicht noch den AVR wechseln müssen.
Das ist auf jeden Fall optimistisch. Aber was soll's? Das eine Jahr... ;)

[dargo]

zufrieden mit dem yamaha ?bisher?
Ich habe gestern Abend/Nacht nach der Arbeit gerade mal es geschafft den AVR anzuschließen. Habe diesmal nur die Front-LS und den Sub angeschlossen. Will mal später sehen ob die Einmessung dann anders ausfällt als wenn das gesamte 5.1 System dran hängt.

Was mir schonmal sehr gut bei dem neuen Yamaha gefällt ist die erstklassige Verarbeitung. Man merkt sofort, dass das eine ganz andere Klasse ist. Von den Ausmaßen her ist der AVR bei mir schon echt grenzwertig. Die 43cm Tiefe gehen gerade so, hab 50cm Platz. Mehr darf es wirklich nicht sein. Man muss bedenken, dass das Kaltgerätekabel beim Stecker auch noch paar cm braucht bis man das eigentliche Kabel nach oben zum Kabelkanal beim Lowboard führen kann. Bei einem HDMI-Kabel welches zudem bei mir recht dick und steif ist ist es auch ganz schön knapp geworden. Aber passt alles gerade noch so. :tongue: Das HDMI-Kabel ist auch einen halben Meter zu kurz bei mir eigentlich. Hätte ich besser 3m anstatt 2m genommen. Mit bissel Fummelarbeit und einem kleinen Spiegel gehts aber auch so. :D

Die Menüführung von dem AVR ist ein Traum. Man... da sieht man sofort den Fortschritt. Was auch super ist... wenn ich das Menü aufrufe ist nicht wie beim alten AVR für eine Sekunde der Ton und das Bild weg. Es geht alles fließend ohne, dass die Quelle unterbrochen wird.

Ich werde später noch detailierter auf den Klang, das Einmessen und den PEQ mit Menübildern eingehen. Muss erstmal am Garagendach was machen. Ihr müsst euch also bis heute Abend oder morgen noch gedulden. :)

[nino]

Hat einer von euch mal probiert Raumkorrektur auf dem HTPC über BruteFIR zu machen?

[dargo]

Ok... Garagendach fertig, ran an den AVR. :D

Kleiner Zwischenstand:
Positiv - es gibt zwei separate Lautsprecher-Schemas. Man kann sich also zwei verschiedene Konfigs (zb. für Hifi-Stereo und Filme in Surround) anlegen, diese abspeichern und direkt nach Bedarf abrufen.

Negativ - habe jetzt alle 3 Einmessungen (Linear, Front und Natürlich) durchgeführt. Allerdings bisher nur auf je einer Messposition. Ich kann die Ergebnisse wo der AVR beim Frequenzgang eingegriffen hat zwar einsehen (bei front macht der wie üblich keinen Eingriff in die Front-LS) aber nicht verändern. Das geht dann nur über den manuellen EQ. Micha80 schreibt hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9728333&postcount=50

man könnte die Einmessung in das manuelle Profil kopieren und bearbeiten. Also entweder hat das der RX-V1073 nicht oder ich bin zu dämlich die entsprechende Option zum kopieren zu finden. :freak: Also erstmal die BA studieren. :usad:

PS: die Einmessergebnisse Linear und Natürlich gefallen mir wieder vom Klang nicht. Und ich verstehe auch nicht was der AVR da umstellt? Das entzieht sich jeglicher Logik nachdem ich mit Carma noch beim alten AVR eingemessen habe. Ich hatte ja bei beiden Boxen eine Erhöhung bei 63Hz. Der neue AVR erhöht mir noch bsw. die linke Box bei Linear und 62,5Hz um 5dB. Das soll einer verstehen. :ugly:

Ich glaube ich muss erstmal die Einmessergebnisse vom neuen AVR mit Carma und dem neuen Mikrofon erfassen um zu sehen was da überhaupt für ein Frequenzgang zustande kommt.

Edit:
Positiv - Klangregelung (Höhen und Bässe) direkt von der Fernbedienung in 0,5dB Schritten einstellbar. :up:

Edit2:
Ok... das mit dem PEQ Kopieren um manuell Feintuning zu betreiben habe ich endlich in der deutschen BA vom RX-A1020 gefunden. :D Man muss das automatische Einmessen durchführen. Muss man halt wissen. :freak:

Also das mit dem Kopieren ist echt ne coole Sache. :up: Das sieht folgendermaßen aus:

1. Automatische Einmessung durchführen. Welche durchgeführt werden soll (also linear, front, natürlich) stellt man vorher fest.
2. In den manuellen EQ rein und die Seite wechseln. Wußte nicht, dass da noch 2 Punkte versteckt sind. Deshalb habe ich die Kopieroption zuerst nicht gefunden. :hammer:

45547 45548 45549

So kann man anschließend nach dem Kopieren die Einmessung von YPAO weiter manuell mit den 28 zur Verfügung stehenden Frequenzen und 7 Bändern weiter bearbeiten. =)

[RLZ]

Hat einer von euch mal probiert Raumkorrektur auf dem HTPC über BruteFIR zu machen?
Ich habe es vor zu probieren. Aber BruteFIR ist nur ein Falter. Die Filterdefinitionen muss man woanders her bekommen und da kosten guten Lösungen wie Acurate oder Audiolense auch gleich wieder ein paar hundert Euro.
Da stellt sich die Frage, ob sowas wie Dirac Live nicht den besseren Gegenwert für das Geld liefert...

[dargo]

So... hier erstmal die Einmessungen vom RX-V1073. Die beiden Basschalter der Boxen standen auf reduziert! Couch wieder am alten Platz.

linke Box
45550

1 = linear
2 = front
3 = natürlich

Linear und Natürlich gehen eigentlich. Bis auf die 38Hz Mode. Warum diese nicht begradigt wurde? Ich denke mal die Bänder sind ausgegangen. Die Software war wohl der Meinung irgendeine andere Frequenz wäre wichtiger. :tongue: Akustisch gefallen mir beide nicht. Also würde ich sagen ist die YPAO-Automatik Grütze, zumindest für mein Gehör.

Dann habe ich auf die Schnelle selbst eingegriffen.
45551

1 = linke Box
2 = rechte Box

Der Einbruch bei der rechten Box zwischen 1,3kHz und 2,3khz ist mittlerweile geglättet. Die 50Hz der rechten Box sind auch etwas höher (auf dem Niveau der linken Box). Habe die 50Hz um weitere 3dB mit einem zweiten Band erhöht. Ja... das geht auch. Wenn bei einem Band +6dB zu wenig sind kann man ein zweites für weitere +6dB nehmen. :tongue: Ich bin platt wie basstark die Boxen plötzlich ohne Subwoofer klingen. :eek:

Richtig geil finde ich die Filtergüte von dem parametrischen EQ. Bei Q10 werden die Nachbarfrequenzen überhaupt nicht angefasst. So sollte es sein. :up:

Das ist jetzt wie gesagt nur ein Schnellschuß und dennoch ist der Klang jetzt schon der absolute Hammer. :massa:

Ich werde die Sache später anders angehen. Die beiden Boxen müssen wieder auf Bass neutral hoch. Bei reduziertem Bass fallen die 50 und 100Hz nur unnötig nach unten. Man hat bei einer Frequenzanhebung nur einen begrenzten Rahmen von max. +6dB mit einem Band. Bei einer Absenkung gehts bis -20dB. Mit Bass neutral der Boxen sollte ich also noch ein besseres Ergebnis erreichen wenn man sich das anschaut.

linke Box
45552

1 = front - bass reduziert
2 = front - bass neutral (den erhöhten Hochtonbereich ignorieren, da war noch manueller EQ aktiv)

Bei bass neutral passen die 50Hz ideal. Die 38Hz, 63Hz und 150Hz Moden kriege ich problemlos runter und die 100Hz bekomme ich auch bis zu 6dB angehoben. =)

Edit:
Hier mal der Vergleich bass neutral vs. bass reduziert der rechten Box.

rechte Box
45553

1 = bass neutral
2 = bass reduziert

Auch hier ist die 50Hz Frequenz ideal auf 30dBr Linie, also wieder ein Band gespart. Die anderen 3 Erhöhungen kriege ich problemlos runter.

Edit 2:
OMG... was für eine Bassperformance jetzt. :O Also wer jetzt noch behauptet der braucht für die nuLine 264 bei Musik einen Subwoofer, den nehme ich nicht mehr ernst. :tongue: Wenn die zu dünn klingen kann das nur noch an der Raumakustik liegen!!!
Ich habe mir gerade mit der neuen Konfig. das Lied von Yvonne Catterfeld mit "Nur für dich" reingezogen. Was für eine Auflösung, räumliche Darstellung, das ist absolut live-würdig. :massa: :massa: :massa: Wenn das Schlagzeug mal kurz zur Geltung kommt bekomme ich hier Gänsehaut. Was für eine akustische Vorstellung!!! :eek:

[RLZ]

Herzlichen Glückwunsch, dass du eine für dich zufriedenstellende Lösung gefunden hast.
Hast du grade noch einen Carma Vergleich zwischen uneingemessen und finale Lösung?


Unsere Musikgeschmäcker scheinen maximal inkompatibel zu sein. :biggrin:

[dargo]

Herzlichen Glückwunsch, dass du eine für dich zufriedenstellende Lösung gefunden hast.
Hast du grade noch einen Carma Vergleich zwischen uneingemessen und finale Lösung?

Also von der Messerei habe ich heute erstmal wieder die Schnauze voll. :freak: Habe wie angekündigt jetzt mit bass neutral versucht. Aber damit erziele ich kein besseres Endergebnis. Die Raummoden sind mit bass neutral zu groß, da reicht selbst ein Q10.08 nicht aus damit die Nachbarfrequenzen die eh zu tief sind nicht auch nach unten gehen. Wenn ich bsw. die 38Hz Mode um 10dB senke geht die 50Hz Frequenz auch minimal runter was kontraproduktiv ist. Momentan wäre das wohl die beste Lösung.

linke Box
45555

1 = keine Einmessung, Bass- und Höhenschalter an Box neutral
2 = mein manueller EQ-Eingriff
gelb = keine Einmessung, Bassschalter an Box reduziert, Höhenschalter an Box neutral

rechte Box
45556

1 = keine Einmessung, Bass- und Höhenschalter an Box neutral
2 = mein manueller EQ-Eingriff
gelb = keine Einmessung, Bassschalter an Box reduziert, Höhenschalter an Box neutral

Eventuell erreiche ich noch mit Feintuning ein etwas besseres Ergebnis, viel wird sich da aber nicht mehr tun. Die 50Hz und 100Hz Löcher könnten etwas besser sein (bei der linken Box müsste ich wieder die Couch schieben dann wäre das schön auf Ideallinie ;D)


Unsere Musikgeschmäcker scheinen maximal inkompatibel zu sein. :biggrin:
Bin für fast alles offen. ;)

Edit:
Und hier links und rechts im direkten Vergleich.
45557

[dargo]

@RLZ

Ich habe hier ein kleines Problem.

Ich habe mir den Spaß erlaubt am RX-V1073 beide Mikrofone zu testen. Also einmal mit dem was dem neuen AVR beilag und einmal mit dem Mikrofon vom RX-V567. Beide sehen übrigens identisch aus. Die Messungen wurden alle hier im Pure-Direkt-Modus durchgeführt, also ohne Klangverbesserer etc.

linke Box
45563

1 = 1073-er Mikrofon
2 = 567-er Mikrofon

rechte Box
45564

1 = 1073-er Mikrofon
2 = 567-er Mikrofon

Im Prinzip ist nur der Pegel beim 1073-er Mikrofon etwas geringer. Was auffällt ist aber, dass der 1073-er im Hochtonbereich zu früh einfällt. Das sieht man sehr gut wenn ich den Pegel am AVR um 3,5dB erhöhe (von -15dB auf -11,5dB).

linke Box
45565

1 = 1073-er Mikrofon (Pegel am AVR um 3,5dB höher)
2 = 567-er Mikrofon

rechte Box
45566

1 = 1073-er Mikrofon (Pegel am AVR um 3,5dB höher)
2 = 567-er Mikrofon

Als ich den neuen RX-V1073 AVR angeschlossen habe und erstmal ohne EQ probehört habe ist mir direkt aufgefallen, dass der Klang etwas anders ist. Man könnte schon sagen etwas dumpf. Ich dachte zuerst ich würde mir das nur einbilden und hab das als selbstverständlich angenommen. Nach dieser Messung bestätigt sich aber meine Annahme. Das wäre natürlich ein KO-Kriterium für den 1073-er. Jetzt ist halt die Frage fällt der Hochtonbereich wirklich beim 1073-er früher ein oder liegt es daran, dass die Mikrofonkalibrierung fehlt? Verdammt... ich muss es irgendwie schaffen den RX-V567 nochmal schnell anzuschließen und probehören. Das Problem dabei ist, dass es sehr schnell passieren muss. Wenn da 0,5-1h dazwischen liegt kann man so einen Hör-Vergleichstest vergessen.

Edit:
Argh... erst denken dann schreiben. :anonym:

In beiden Fällen wurde der gleiche AVR RX-V1073 verwendet, nur mit unterschiedlichen Mikrofonen. Dh. die Mikrofone sind ab ca. 6Khz aufwärts zu ungenau.

[robbitop]

Kannst du schon ein Fazit geben, ob sich die Investition gelohnt hat? Ist das Ergebnis deutlich besser als mit dem vorherigen Gerät?

[dargo]

Kannst du schon ein Fazit geben, ob sich die Investition gelohnt hat? Ist das Ergebnis deutlich besser als mit dem vorherigen Gerät?
Für ein endgültiges Fazit ist es denke ich noch zu früh. Hifi-Stereo ist schon eine verflixt komplizierte Angelegenheit. :D

Ich bin hier gerade am grübeln weil mehrere Optionen anstehen.

1. RX-V1073 behalten.
2. RX-V1073 zurückschicken und RX-V673 für 435€ bestellen. Vorteil... AVR nicht so sperrig, YPAO quasi im gleichen Umfang (bis auf die fehlende Multipoint-Messung, die ich eh nicht brauche) vorhanden...~300€ gespart. Nachteil... Optik.
3. RX-V1073 zurückschicken und Onkyo TX-NR818 bestellen. Vorteil... Audyssey XT32 vorhanden (wobei ich das erstmal testen muss ob es sich bewährt). Nachteil... Optik und noch sperriger als RX-V1073. :freak:
4. RX-V1073 oder RX-V673 oder Onkyo TX-NR818 als Übergangslösung kaufen/behalten und warten bis der schicke Denon X4000 auf 700-800€ fällt. :biggrin: Nachteil... wahrscheinlich ca. 1 Jahr warten. :usad:

Fazit:
Luxusprobleme. ;D

[robbitop]

Da klingt es etwas für mich heraus, dass es jetzt kein signifikanter Sprung war für die Investition. Wobei ich glaube, dass die Erwartungshaltung -bezüglich Zugewinn an Akustik- beim AVR zu hoch angesetzt sind.

[dargo]

Da klingt es etwas für mich heraus, dass es jetzt kein signifikanter Sprung war für die Investition. Wobei ich glaube, dass die Erwartungshaltung -bezüglich Zugewinn an Akustik- beim AVR zu hoch angesetzt sind.
Doch, doch... der Zugewinn ist selbstverständlich da. Du musst auch bedenken, dass ich mir jetzt den "Luxus" erlauben kann die Couch wieder an die alte Position zu setzen. Vorher musste sie verschoben werden. ;) Mir gibt nur dieses verflixte Audyssey XT32 keine Ruhe. ;D Und somit ist gerade noch ein Onkyo TX-NR818 für schlappe 648€ bestellt. :crazy: ;D Warum tue ich mir das nur an? :usad: Kurz in den Kalender geschaut... 1. Mai ist ja frei, also ein Tag mehr zu Verfügung. :freak:

[robbitop]

Wo hast du denn den Preis her? Ich finde min. 699 €.

[dargo]

Wo hast du denn den Preis her? Ich finde min. 699 €.
9% DHL-Gutschein, die 12% sind nur bis 500€ Bestellwert. ;)

Ich mache mir etwas Sorgen bei dem Onkyo TX-NR818. So sieht das bei mir jetzt mit dem Yamaha RX-V1073 aus.
45567

Der Onkyo ist 2cm höher und 0,5cm tiefer. Dh. es bleiben oben nur noch 7cm Luft. Hoffentlich bewahrt der einen kühlen Kopf. Der RX-V1073 ist relativ kühl in Betrieb.

PS: das schöne an beiden ist, dass endlich der Kabelkanal am Lowboard hinten samt Kabel nicht mehr sichtbar ist. :up:

[nino]

Ich habe es vor zu probieren. Aber BruteFIR ist nur ein Falter. Die Filterdefinitionen muss man woanders her bekommen und da kosten guten Lösungen wie Acurate oder Audiolense auch gleich wieder ein paar hundert Euro.
Da stellt sich die Frage, ob sowas wie Dirac Live nicht den besseren Gegenwert für das Geld liefert...

Unter http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html gibt es eine freie Lösung. Ich denke, dass die Ergebnisse ähnlich gut wie bei den kommerziellen Tools sind, wenn man einigermaßen weiß was man tut.

Ich würde damit aber auch erstmal nur versuchen die Raummoden im Bass in den Griff zu bekommen. Sonst verliert man schnell ordentlich Dynamik.

[RLZ]

Unter http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html gibt es eine freie Lösung. Ich denke, dass die Ergebnisse ähnlich gut wie bei den kommerziellen Tools sind, wenn man einigermaßen weiß was man tut.
Nach allem was ich bisher gelesen habe waren die Ergebnisse immer wesentlich schlechter. Viele sind mit dem Ergebnis von DRC überhaupt nicht zufrieden.
Wenn man sich anschaut, wie viele PhDs Firmen wie Audyssey, Dolby und Dirac zu dem Thema "verbrennen", wird einem auch klar, dass das alles nicht unbedingt trivial ist.

Ich mache mir etwas Sorgen bei dem Onkyo TX-NR818. So sieht das bei mir jetzt mit dem Yamaha RX-V1073 aus.
Junge... Da sind ja noch ganze Kilometer Platz. X-D
Ich überleg mir mit 39cm verfügbarer Tiefe, ob ich so einen Yamaha unterkriege und du hast noch über 10cm Platz.

[dilated]

Hoffentlich bewahrt der einen kühlen Kopf. Der RX-V1073 ist relativ kühl in

es soll leute geben die stellen da noch andere sachen obendrauf
und quetschen es trotzdem in so eine niesche...

mal gespannt wie dir der 818 gefällt.... prokit geht da nicht oder?

alfc ist bei denon und onkyo unterschiedlich!? was macht/kann onkyo da?

[mr coffee]

So, angeregt von dem Thread habe ich meine Boxen neu vom Onkyo TX-NR609 einmessen lassen, da sich seit der letzten Messung die Positionierung verändert hat und einige Einrichtungsgegenstände hinzugekommen sind. Ich bilde mir ein, der Sound ist besser geworden: speziell Moden im Basbereich sind geringer geworden und die Höhen klingen nicht weniger spitz, hat sich also gelohnt.

Ich habe eine Zeit lang meine vu+ solo2 auf dem Onkyo stehen gehabt, er wurde warm aber es war nie problematisch. Dargo muss sich also keine Sorgen machen, so viel wärmer wird der NR818 vermutlich auch nicht werden.

[RLZ]

Ich bilde mir ein, der Sound ist besser geworden: speziell Moden im Basbereich sind geringer geworden und die Höhen klingen nicht weniger spitz, hat sich also gelohnt.
Schließ doch das Mikrofon an den Rechner an und schau mit Carma nach, was die Einmessung gebracht hat. :)

Der 609 hat wahrscheinlich auch nur 2EQ?

[mr coffee]

Schließ doch das Mikrofon an den Rechner an und schau mit Carma nach, was die Einmessung gebracht hat. :)

Der 609 hat wahrscheinlich auch nur 2EQ?

Ja, das habe ich schon die ganze Zeit vor. Der 609 hat nur 2EQ ...
Hat wer Erfahrung damit, ob bessere Einmesssysteme viel bringen?

[dargo]

Ja, das habe ich schon die ganze Zeit vor. Der 609 hat nur 2EQ ...
Hat wer Erfahrung damit, ob bessere Einmesssysteme viel bringen?
Ja... ich heute. ;)

Der Onkyo mit Audyssey XT32 wird heute zugestellt. :)

Edit:
Ein paar Worte zum Yamaha RX-V1073 muss ich noch loswerden. Das Kopieren der Einmessdaten in den manuellen EQ verstehe ich nicht. Welchen Sinn soll das ergeben? Ich kann es kopieren, aber die 7 Bänder sind schon belegt. Wie soll auch anders der AVR die Einmessung durchführen? Will ich also die Einmessung weiter bearbeiten ändere ich gleichzeitig wieder die Einstellungen die der AVR durch die Einmessung vorgenommen hat. Also völlig sinnlos diese Funktion.

Edit 2:
Da isser... :)

45580

Nunja... einen Schönheitswettbewerb gewinnt der garantiert nicht. Hatte mir den aber häßlicher vorgestellt. Wobei dieser billige Volumeregler mit dem Kunststoffansatz geht ja gar nicht. Verstehe nicht wie man bei solchen Sachen (vorallem bei einer UVP letztes Jahr von ~1.300€) die paar Euro sparen kann. :facepalm: Da ist der Yamaha RX-V1073 locker zwei Klassen drüber.

[RLZ]

Ja... ich heute. ;)
Ich schließe mich nächste Woche dann mit Softwarelösung an.
Mikrofon kam heute zur Kalibrierung in Köln an und nächste Woche muss ich eh meinen Resturlaub abfeiern. :biggrin:

Nunja... einen Schönheitswettbewerb gewinnt der garantiert nicht. Hatte mir den aber häßlicher vorgestellt. Wobei dieser billige Volumeregler mit dem Kunststoffansatz geht ja gar nicht. Verstehe nicht wie man bei solchen Sachen (vorallem bei einer UVP letztes Jahr von ~1.300€) die paar Euro sparen kann. :facepalm:
Du solltest aber doch wissen, dass es nur auf die inneren Werte ankommt. ;)

[dilated]

ich finde das display(farbe) viel! schlimmer wie den drehknopf^^

[dargo]

Ja leck mich am Arsc..., was geht denn hier ab? :eek:

Ich habe Audyssey XT32 mit nur drei Messpunkten einmessen lassen. Man muss mindestens drei Punkte nehmen, maximal sind acht möglich. Position 1 genau wo ich sitze und Positionen 2 und 3 ca. halben Meter links und rechts neben meinen Sitzplatz auf der Couch. Dann habe ich paar Musikvideos meiner Sammlung laufen lassen. Ich bin fast von der Couch gefallen. X-D Alter Schwede... was ist das denn für eine geile, brachiale Bassperformance? :O :O :O

Ich konnte es nicht fassen wo plötzlich der Bass her kommt? Es ist kein Sche... man könnte meinen ich habe vorne links und rechts neben den Front-LS je einen starken Subwoofer dazugeschaltet. :eek: Oder zwei richtig fette Stand-LS hingestellt. Meine Güte... was Audyssey aus dem Bass gemacht hat ist nicht zu glauben. Ich habe noch nie so einen starken und präzisen Bass gehört. :eek: Und das unter anderem starke 100Hz Loch was ich vorher hatte scheint auch "aufgefühlt" zu sein. Es ist eine sehr deutliche 100Hz Präsenz zb. bei "Neon" von Lena zu hören. Bei diesem Titel nimmt man sofort wahr wenn es an ~100Hz mangelt. Ich werde später oder erst morgen zur Kontrolle eine Messung mit Carma durchführen.

Was mir aufgefallen ist... durch die Audyssey XT32 Einmessung ist der Hochtonbereich bei der Audysseykurve Music sehr, sehr scharf. Da bluten einem fast die Ohren. X-D Dabei standen die Front-LS (habe nur diese erstmal angeschlossen) beim Bass auf reduziert und Höhenschalter neutral. Mit der Audysseykurve Movie ist es deutlich angenehmer. Aber imho immer noch etwas zu scharf. Möglicherweise habe ich einen Fehler bei der Einmessung gemacht. Das Mikrofon bei Audyssey ist ja einige Zentimeter höher als das Mikro bei Yamaha. Bei der nächsten, neuen Einmessung werde ich das mal angleichen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die Spitze vom Mikro zu hoch war wo der Mitteltöner der Front-LS ist und Audyssey der Meinung war den Hochtöner stärker anzutreiben. Das ist bei "Music" echt hart.

Also von dem was Audyssey im Tieftonbereich gemacht hat bin ich absolut geflasht!!! :eek: Ich kann immer noch nicht fassen, dass der Bass alleine von den 15cm breiten Stand-LS kommt. X-D Das ist doch nicht normal. ;D Im Hochtonbereich brauche ich eventuell noch etwas Feintuning, also mehr Zeit zum Probieren. Was mir bei Audyssey XT32 besonders gut gefällt. Durch die Einmessung höre ich sofort wieder diese extrem geile, breite Auflösung im Klangbild, eine wunderbare räumliche Darstellung wird geboten und das Klangbild wird dabei überhaupt nicht verfälscht. Bei dem Yamaha waren meine ersten Settings nicht ganz optimal gewählt. Einige Titel hörten sich ungewohnt, man könnte auch sagen komisch an. Bis ich später darauf kam, dass die rechte Box bei 250Hz und 630Hz von mir zu hoch im Pegel angesetzt wurde. Das Gefühl vom verfälschten Klang im Mitten- und Hochtonbereich (bis auf die etwas zu scharfe Darstellung im Hochtonbereich) habe ich bei Audyssey XT32 überhaupt nicht. Ich habe dann mal spaßhalber zwischen Audyssey und Pure Direkt verglichen. OMG... es ist unfassbar wie langweilig und "eingeengt" der Klang ohne Einmessung ist. :O Da liegen Welten zwischen!


Du solltest aber doch wissen, dass es nur auf die inneren Werte ankommt. ;)
Reden wir noch über Elektronik? ;D

ich finde das display(farbe) viel! schlimmer wie den drehknopf^^
Meinst du die grüne Farbe? Da muss ich mich auch noch dran gewöhnen. Keine Ahnung was die Entwickler da geritten hat grün zu nehmen. :freak:

[dilated]

was hast denn alles eingestellt ? beim musik hören?

[dargo]

Was meinst du genau?

[RLZ]

Was mir aufgefallen ist... durch die Audyssey XT32 Einmessung ist der Hochtonbereich bei der Audysseykurve Music sehr, sehr scharf. Da bluten einem fast die Ohren. X-D Dabei standen die Front-LS (habe nur diese erstmal angeschlossen) beim Bass auf reduziert und Höhenschalter neutral. Mit der Audysseykurve Movie ist es deutlich angenehmer.
Music = Flat = Referenz ohne Hochtonabfall, aber mit der 2kHz Senke
Movie = Reference (die hatte ich vor 1-2 Seiten hier irgendwo gepostet)

Mit Musik oder Film hat das nichts zu tun.
There is no standard music target curve as there is for film content. We recommend starting with the Audyssey curve, but also trying the Flat curve. In a small room Flat could work better for some types of music.

Das macht mir allerdings Hoffnung, dass ich per Dirac mir eine passende Kurve zusammenbauen kann. :D

[Ostfried]

Das Kunststoff am 818er-Regler ist übrigens deshalb da, weil der beleuchtet ist.

Trotzdem hässlich, ich weiß. Und die Beleuchtung hab ich auch aus, wirkt zu prollig.

Und ein Tipp, Dargo, den Tipp des Jahrhunderts:

Wenn dir das Ergebnis jetzt schon gefällt, dann tu dir selbst einen Mordsgefallen und geh über die Langdistanz, sprich Messung an allen 8 Messpunkten.

Dann merkst du nämlich erst, was xt32 wirklich kann... :D

[dargo]

Leute... ich muss mich hier noch ein wenig mit den ganzen Settings die der AVR zur Verfügung stellt vertraut machen. Bei Onkyo ist das alles neu für mich, bei dem Yamaha kam mir gleich alles bekannt vor.

Jetzt habe ich irgendwas geändert (ich glaube Lippensyncro oder so ein Mist wieder ausgeschaltet, war auch standardmäßig aus, ich musste es aber wieder einschalten... :rolleyes:) und plötzlich ist auch die Audysseykurve Music angenehm. :| Zudem hatte ich manchmal im Display so ein rotes D leuchten gehabt (hat das was mit Dolby zu tun). Ich hab keine Ahnung wodurch dieses D bei mir bei Stereomusik dazu kam. :confused: Entweder spinnt der Receiver oder ich habe mal wieder irgendein blödsinniges Setting aktiviert. :D

Das Kunststoff am 818er-Regler ist übrigens deshalb da, weil der beleuchtet ist.

Jo... jetzt merke ich das auch wo es dunkel im Zimmer geworden ist. :biggrin:


Trotzdem hässlich, ich weiß. Und die Beleuchtung hab ich auch aus, wirkt zu prollig.

Die kann man ausschalten? Wie? :D


Und ein Tipp, Dargo, den Tipp des Jahrhunderts:

Wenn dir das Ergebnis jetzt schon gefällt, dann tu dir selbst einen Mordsgefallen und geh über die Langdistanz, sprich Messung an allen 8 Messpunkten.

Dann merkst du nämlich erst, was xt32 wirklich kann... :D
Wie? Das kann man noch steigern? :eek: Ich merke jetzt schon keinen hörbaren Unterschied wenn ich zb. von der Couch aufstehe und durch das Zimmer Richtung Eingangstür gehe. Der Bass klingt für mich quasi gleich, keine Spur von einem Bassloch oder Erhöhung. Was ich schon extrem bemerkenswert finde. Ich hab keine Ahnung welche Wunderwaffe Audyssey mit XT32 da fabriziert hat, aber es funktioniert tatsächlich. :O

[RLZ]

Das klingt seltsam. Lipsync dürfte da nichts ändern.
Was nutzt du eigentlich als Quelle?
Bevor du das mit Youtube Videos testet, erstell dir mal ein 30 Tage Spotify Premium Testaccount. Der Receiver hat ja Spotify Support eingebaut.

[Ostfried]

Die Dimmertaste auf der Fernbedienung, meiner Erinnerung nach, da die einzelnen Modi durchschalten. Der erste ist glaub ich ungedimmt, aber Beleuchtung aus.

Und ja, XT32 ist nun einmal momentan das beste Einmesssystem der Welt, da können andere Jünger predigen, was sie wollen... Der Wechsel vom 509er (2EQ) auf den 818er(XT32) hat mir erst trotz völlig desaströser, aber nicht änderbarer Aufstellungsbedingungen gezeigt, warum ich mir eigentlich n Dali Zensor-System für relativ teuer Geld geholt habe.

Wobei ich bemerkenswert finde, dass es bei dir tatsächlich raumweit die Basslöcher völlig gekillt haben soll. Hörplatz kein Ding, aber raumweit? So gut es auch ist, ne eigene Physik kann es nach wie vor nicht etablieren, sind ja nicht in der Matrix hier...

Aber kenn das, der Unterschied gerade bspw. bezüglich Raummoden ist schon teils brachial, je nach Quellmaterial. Höre seitdem erstmalig audiophil abgemischte bzw. produzierte Musik und Stile, die ich vorher nie angefasst habe...

und Heimkino ist auch ne neue Liga...

Empfehle übrigens dringendst das genaue Lesen der BDA, in puncto Einstellungsvielfalt war ich auch erst mal erschlagen. Gibs bei Onkyo als pdf. Wobei: Die Hälfte brauch ich nicht, vgl. den ganzen THX-Schrott.

LG
ostfried

Edith sagt: Und ja, auf jeden Fall die 8 Messpunkte. 10000 Filter- bzw. Eingriffspunkte über den gesamten Frequenzbereich (Ja, richtig gelesen!) wollen mit Infos über den Hörraum versorgt werden, und da wäre es doch vermessen, diesen Input auf weniger als die Hälfte zu reduzieren, oder? Habs selbst nie getestet, sondern bin gleich auf die 8 gegangen, weiß aber aus dem Forum mit den 4 großen Buchstaben (nicht "BILD"), dass der Unterschied 3 zu 8 - je nach räumlich-akustischen Vorausetzungen - elementar sein soll.

[dargo]

Das klingt seltsam. Lipsync dürfte da nichts ändern.
Was nutzt du eigentlich als Quelle?
Bevor du das mit Youtube Videos testet, erstell dir mal ein 30 Tage Spotify Premium Testaccount. Der Receiver hat ja Spotify Support eingebaut.
Bisher HD-Musikvideos mit 192-384Bit AAC/AC3. Ich werde aber natürlich mir auch Wavs von CDs später anhören.

Ich muss allerdings sagen, dass mir "Music" doch oben zu scharf ist. "Movie" hört sich für mich überwiegend extrem geil obenrum an. Nur bei sehr wenigen Titeln ist mir das berüchtigte "S" etwas zu scharf. Aber vielleicht hat das mit dem Einmessen was zu tun. Ich werde auf jeden Fall später auch alle 8 Punkte einmessen lassen.

[dilated]

Bisher HD-Musikvideos mit 192-384Bit AAC/AC3
daher kommt das rote d ;)

alles andere ausgemacht was am klang dreht meinte ich?

[dargo]

Die Dimmertaste auf der Fernbedienung, meiner Erinnerung nach, da die einzelnen Modi durchschalten. Der erste ist glaub ich ungedimmt, aber Beleuchtung aus.

Ah... da ist auch ne Dimmertaste dran. :D Jo... einmal drücken geht die Beleuchtung vom Drehknopf aus. Zweites Mal drücken wird die Beleuchtung vom Display abgesenkt. Sehr praktisch und gleich viel angenehmer bei dezentem Zimmerlicht. =)


Und ja, XT32 ist nun einmal momentan das beste Einmesssystem der Welt, da können andere Jünger predigen, was sie wollen... Der Wechsel vom 509er (2EQ) auf den 818er(XT32) hat mir erst trotz völlig desaströser, aber nicht änderbarer Aufstellungsbedingungen gezeigt, warum ich mir eigentlich n Dali Zensor-System für relativ teuer Geld geholt habe.

Wobei ich bemerkenswert finde, dass es bei dir tatsächlich raumweit die Basslöcher völlig gekillt haben soll. Hörplatz kein Ding, aber raumweit? So gut es auch ist, ne eigene Physik kann es nach wie vor nicht etablieren, sind ja nicht in der Matrix hier...

;D

Ich verstehe das selbst nicht. Ich habe jetzt natürlich nicht jeden cm im Zimmer abgesucht. Ganz normal aufgestanden und halt durchs Zimmer zur Diele gelaufen. Da ist mir akustisch nichts Negatives aufgefallen. Oder ich hatte Glück und es liefen gerade die richtigen Frequenzen. :D Keine Ahnung...


Empfehle übrigens dringendst das genaue Lesen der BDA, in puncto Einstellungsvielfalt war ich auch erst mal erschlagen. Gibs bei Onkyo als pdf.

Jawohl! Wird penibel studiert. :tongue:

daher kommt das rote d ;)

Lol... danke für den Hinweis. :tongue:


alles andere ausgemacht was am klang dreht meinte ich?
Was dreht denn alles am Klang? :freak:

Ich blicke echt hier beim Onkyo noch nicht komplett durch. Also manueller EQ ist aus. Höhen, Bässe am AVR auf 0dB. Audyssey Dynamic EQ ist aber an. Ich muss erstmal am besten den FG messen. :)

[dilated]

dynamic eq, bei audyssey steht das muss/sollte immer an.....

mit raumkorrektur hat das aber doch nix gros zu tun??? oder?

das macht z.b.mehr bass bei leiser musik, weniger bei lauter musik , glaube nicht das das? ....^^
(mach das mal aus und dein neuer bass müsste weg sein...)

[dargo]

Ohne Audyssey Dynamic EQ klingen die Boxen unten nach gar nichts. Da ist ja noch deutlich weniger Bass vorhanden als ohne Einmessung im Pure Audio bzw. Direct Modus. :tongue:

[dilated]

mach lauter dann wirds weniger....(bass)

ist so nicht "richtig"(für leise lautstärken gedacht?)...imo
(wobei das jeder selber wissen muss)

loudness ist/war das selbe.. nur starr (nicht dynamisch..)
hat ja auch vielen gefallen ^^

[dargo]

Naja... was ist schon richtig? Wenn ich die Beschreibung dazu auf Seite 66 richtig interpretiere versucht dieses Setting genau das selbe was viele aktive Lautsprecher machen. Je nach Pegel wird der Frequenzgang angepasst weil das menschliche Gehör nunmal die Frequenzen nicht bei jedem Pegel gleich aufnimmt. Wenn das richtig implementiert ist ist das imo eine verdammt geile Sache.

Edit:
Aber eine Sache würde mich brennend interessieren... speziell an die die sich mit der Audyssey XT32 auskennen. Stellt man vor der Einmessung Audyssey Dynamic EQ aus oder lässt es an? Default war es auf ein und so habe ich es gelassen. Wenn ich nach der Einmessung Audyssey Dynamic EQ ausschalte ist der gesamte Bass weg, also nicht zu gebrauchen. Das klingt ja schon fast so wie die Teufelsäulen ohne Tieftöner. :tongue: Die Einmessung XT32 berücksichtigt das sicherlich. Soll heißen wenn vorher Audyssey Dynamic EQ auf "off" steht und damit eingemessen wird werden die Tieftöner auch entsprechend angepasst. Oder sehe ich das falsch?

[robbitop]

Von den Specs war es ja fast abzusehen, dass Audyssey XT32 besser sein würde. Gut, dass du es probiert hast. Wirklich begeistert klangst du von dem neuen Yamaha ja nicht...

Jetzt noch nen Frequenzgang messen. ;)


Und ein Tipp, Dargo, den Tipp des Jahrhunderts:

Wenn dir das Ergebnis jetzt schon gefällt, dann tu dir selbst einen Mordsgefallen und geh über die Langdistanz, sprich Messung an allen 8 Messpunkten.

Dann merkst du nämlich erst, was xt32 wirklich kann... :D
Ich dachte, dass je mehr Punkte, desto schlechter das Ergebnis pro Messpunkt, da er versucht, es auf allen Messpunkten so gut wie möglich hinzubekommen?
Ich habe das auch so in diversen Foren gelesen. Ist das etwa falsch?



Edit:
Aber eine Sache würde mich brennend interessieren... speziell an die die sich mit der Audyssey XT32 auskennen. Stellt man vor der Einmessung Audyssey Dynamic EQ aus oder lässt es an? Default war es auf ein und so habe ich es gelassen. Wenn ich nach der Einmessung Audyssey Dynamic EQ ausschalte ist der gesamte Bass weg, also nicht zu gebrauchen. Das klingt ja schon fast so wie die Teufelsäulen ohne Tieftöner. :tongue: Die Einmessung XT32 berücksichtigt das sicherlich. Soll heißen wenn vorher Audyssey Dynamic EQ auf "off" steht und damit eingemessen wird werden die Tieftöner auch entsprechend angepasst. Oder sehe ich das falsch?
Ist bei meinem Onkyo 608 auch so. Der Audyssey EQ ist deutlich besser als ohne. Und auf Pure braucht man gar nicht zu stellen. Da ist kein Bass, da ist alles nur dünn...bäh...

[dargo]

Von den Specs war es ja fast abzusehen, dass Audyssey XT32 besser sein würde. Gut, dass du es probiert hast. Wirklich begeistert klangst du von dem neuen Yamaha ja nicht...

Ich kann dir auch sagen warum. Ich sehe im Verhältnis die 750€ und dann das Endergebnis. Eigentlich zuviel Geld für. Wenn man den RX-V673 für 435€ in Betracht zieht dann würde ich sagen das P/L-Verhältnis passt. Es ist auf jeden Fall eine gut hörbare Steigerung gegenüber meinem RX-V567 vorhanden wenn man weiß bei welchen Frequenzen man ansetzen muss. Etwas blöd ist aber die Frequenzverteilung. Ich habe bsw. ein großes Loch bei genau 108Hz der linken Box. Der EQ gibt aber nur 99,2 oder 125Hz zur Verfügung. Ich kann also nicht exakt bei 108Hz ansetzen. Zudem sollte man bedenken, dass ich bei YPAO nur einen Messpunkt bei der Automatik genommen habe. Bei Audyssey habe ich 3 Messpunkte (Mindestvoraussetzung) genommen. Eventuell ist also das YPAO bei 3 Messpunkten besser. Ich glaube aber nicht so wirklich dran wenn ich höre was YPAO bei einem Messpunkt macht. Da ist nämlich die Automatik einfach Grütze. Akustisch ist jedenfalls Audyssey XT32 dem um Welten voraus. Eine Carma-Messung folgt noch.


Jetzt noch nen Frequenzgang messen. ;)

Wird heute oder morgen nachgereicht. Der Klang ist dermaßen geil, dass ich gestern Musik bis in die Nacht (trotz Frühschicht :freak:) nur noch genossen habe. :love4: Keine Lust zum Messen gehabt.


Ich dachte, dass je mehr Punkte, desto schlechter das Ergebnis pro Messpunkt, da er versucht, es auf allen Messpunkten so gut wie möglich hinzubekommen?
Ich habe das auch so in diversen Foren gelesen. Ist das etwa falsch?

So wie ich das in diversen Foren verstanden habe arbeitet Audyssey XT32 mit bis zu 11.xxx Kontrollpunkten. Das heißt nicht, dass immer alle Punkte verwendet werden. Das hängt von der Raumakustik ab. Und wahrscheinlich auch von den Messpunkten. Das volle Potenzial an Kontrollpunkten wird ergo wahrscheinlich erst verwendet wenn man alle 8 Messpunkte nimmt.



Ist bei meinem Onkyo 608 auch so. Der Audyssey EQ ist deutlich besser als ohne. Und auf Pure braucht man gar nicht zu stellen. Da ist kein Bass, da ist alles nur dünn...bäh...
Hast du vor der Einmessung auch mit Audyssey Dynamic EQ "off" getestet? Oder war vor der Einmessung bei dir Audyssey Dynamic bereits auf "on" gestellt?

[Ostfried]

Wenn ich die 8 Messpunkte im gesamten Hörraum verteile, dürfte das Ergebnis in der Tat schlechter werden, weil er versucht, alle dort jeweiligen Raumakustikprobleme zu bügeln. Bleibt man aber - wie Audyssey selbst vorgibt - immer in unmittelbarer Nähe des Haupthörplatzes, wird er auf diesen Platz hin optimieren, und zwar aufgrund der maximalen Anzahl an Informationen zur dortigen Akustiksituation.

Ergo: Wie Audyssey schreibt, Haupthörplatz und dann im Abstand von 2 Fuß um diesen herum die anderen Punkte, dabei aber immer mind. 50cm von den Wänden wegbleiben, damit nicht unnötigerweise der Bass am Haupthörplatz beschnitten wird.

Vgl. übrigens

http://audyssey.com/audio-technology/multeq/how-to

Und für den Interessierten:

http://audyssey.com/audio-technology/multeq/tour

[robbitop]

So wie ich das in diversen Foren verstanden habe arbeitet Audyssey XT32 mit bis zu 11.xxx Kontrollpunkten. Das heißt nicht, dass immer alle Punkte verwendet werden. Das hängt von der Raumakustik ab. Und wahrscheinlich auch von den Messpunkten. Das volle Potenzial an Kontrollpunkten wird ergo wahrscheinlich erst verwendet wenn man alle 8 Messpunkte nimmt.
Die Frage ist, ob es dann auf den Hauptsitzplätzen noch genauso gut (oder besser) klingt.
Ich vermute aber, dass du das bald herausfinden wirst. In beiden Fällen wären Nachmessungen mit Carma nicht schlecht.



Hast du vor der Einmessung auch mit Audyssey Dynamic EQ "off" getestet? Oder war vor der Einmessung bei dir Audyssey Dynamic bereits auf "on" gestellt?
Weiß ich, ehrlich gesagt, nicht. Ich vermute aber, dass die Settings des Dynamic EQ ein Resultat aus der Messung ist und diese unabhängig von diesem Setting ist. Er geht vermutlich ein festes Messprotokoll durch.

[dargo]

Wenn ich die 8 Messpunkte im gesamten Hörraum verteile, dürfte das Ergebnis in der Tat schlechter werden, weil er versucht, alle dort jeweiligen Raumakustikprobleme zu bügeln. Bleibt man aber - wie Audyssey selbst vorgibt - immer in unmittelbarer Nähe des Haupthörplatzes, wird er auf diesen Platz hin optimieren, und zwar aufgrund der maximalen Anzahl an Informationen zur dortigen Akustiksituation.

Ergo: Wie Audyssey schreibt, Haupthörplatz und dann im Abstand von 2 Fuß um diesen herum die anderen Punkte, dabei aber immer mind. 50cm von den Wänden wegbleiben, damit nicht unnötigerweise der Bass am Haupthörplatz beschnitten wird.

Vgl. übrigens

http://audyssey.com/audio-technology/multeq/how-to

Und für den Interessierten:

http://audyssey.com/audio-technology/multeq/tour
Genau so habe ich das auch in etwa verstanden. Steht auch in der BDA wo die 8 Punkte angesetzt werden sollen. Wobei das mit den min. 50cm von der Rückwand ist für mich neu. Ich habe mit 43cm eingemessen. Aber gut... die Couch 7cm weiter nach innen in den Raum zu verschieben wäre das kleinste Problem. :)

Hast du ne Idee wie ich die Messpunkte bei mir genau verteilen soll? Ich kann den Punkt 7 und 8 direkt hinter der Couch nicht nehmen da dort direkt die Rückwand ist. Soll ich dann bei 6 Messpunkten bleiben oder 8 nehmen und die beiden dann woanders platzieren? Mein Haupthörplatz ist die rechte Seite der Couch über der das Bild hängt. Siehst du ja am Abdruck in der Lehne. :D
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9715962&postcount=1644

Die Frage ist, ob es dann auf den Hauptsitzplätzen noch genauso gut (oder besser) klingt.

Ich denke schon, dass es zumindest nicht schlechter wird. Die erste Messung am Haupthörplatz dauert auch am längsten. Alle weiteren Messpunkte sind in geschätzt unter einer Minute je Messpunkt (bei nur Front-LS wohlgemerkt) erledigt. Ich denke mal die Nachbarmesspunkte werden nur auf Reflektionen bzw. Abweichung vom Hauptmesspunkt untersucht. Deshalb geht es dort deutlich schneller.

Edit:
Ich bin schon echt gespannt was Audyssey XT32 bei meinem Subwoofer anrichtet wenn das System schon so ein exzellentes Ergebnis bei den Front-LS erreicht. Das wäre ja der Wahnsinn wenn ich mir den Luxus erlauben darf, den Subwoofer in der Raumecke zu lassen und dennoch guten Bass zu hören. :eek: Wobei ich jetzt schon sagen kann... der Sub ist bei Hifi-Stereo vollkommen überflüssig. Da kommt soviel Basspower aus den Front-LS, man denkt das ist doch gar nicht möglich. Also wenn Sub dann nur zusätzlich für Filme.

[Ostfried]

Du wirst es nicht gern hören, aber: Bei der momentanen Couchposition bist du durch die völlige Wandnähe im Maximum sämtlicher auf der Längsachse existierender Raummoden. Deshalb hast du evtl. auch den Kampfbass nur aus der Front. Da kann XT32 zwar was bügeln, aber wie gesagt: Physik bleibt Physik, und wenn die Hölle zufriert. Das ist ja auch der Grund, warum Audyssey den Wandabstand empfiehlt: Sonst ist man mit Micro viel zu nah am Modengipfel, ergo Audyssey dreht Bass ab, weils dröhnt.

Lange Rede, schwacher Sinn:

Willst du wirklich eine echte qualitative Steigerung, quasi das absolut realisierbare Maximum, aus dem das XT dann noch das letzte Quentchen quetscht: Die Couch muss von der Wand. Die Theorie spricht von ca 1/5 Raumlänge. Manche sagen auch 3/16. Oder 1/4. Übrigens genau die Abstände Wand-Sub...eben wegen jener Raummoden, die sonst bei weniger Abstand umso maximaler angeregt werden. Aber was sage ich, das wirst du eh alles wissen.

[dargo]

Ja... dass die Couch nicht direkt an der Wand stehen sollte ist mir bekannt. Nun ist alles eingerichtet, da lässt sich nichts mehr ändern. Die Couch näher zur Raummitte würde optisch auch sche... aussehen. Erstens wäre die Ecke vom Esstisch im Weg. Zweitens würde das mit der Couch unter dem Fenster nicht mehr passen. Die kürzere Wand ist einfach mit nur 4,6m Länge zu kurz. Bei 6m und dementsprechend ~35m² könnte man viel mehr machen.

[Ostfried]

Jaa, das kenn ich. Könnte ich das System raum- und mobiliartechnisch aufstellen, wie ich wollte, hätte ich die Raumgröße... dann würde mein Baby auch wohl erst wirklich zeigen können, was geht...

Aber egal, trotzdem saugeiles Hobby! :ubeer:

[dilated]

Edit:
Soll heißen wenn vorher Audyssey Dynamic EQ auf "off" steht und damit eingemessen wird werden die Tieftöner auch entsprechend angepasst. Oder sehe ich das falsch?

glaube ich nicht....

imo geht das(dyneq) nur wenn audyssey an ist (also bereits gemessen wurde)

bezweifle das es bei dir ohne messen an war ??bist du dir da sicher?
-------------------
die messung stellt eh alles so ein wie es gehört ?, da hast du keine wahl imo

das du kein bass hast(ohne dyneq) liegt denk ich an deiner hörposition vor der wand

[dargo]

Jaa, das kenn ich. Könnte ich das System raum- und mobiliartechnisch aufstellen, wie ich wollte, hätte ich die Raumgröße... dann würde mein Baby auch wohl erst wirklich zeigen können, was geht...

Aber egal, trotzdem saugeiles Hobby! :ubeer:
:biggrin:

Ok... ran an die Messungen.

Ich habe erstmal das Mikrofon auf die gleiche Höhe und den gleichen Abstand zur Rückwand (43cm) bei der Carma-Messung aufgestellt wie bei der Audyssey-Einmessung von Position 1, ergo Haupthörplatz. Habe für alle Tests wieder einen Pegel von -15dB am AVR eingestellt.

Erstmal linke und rechte Box ohne Audyssey-Einmessung und ohne Dynamic EQ (Bassschalter der Box auf reduziert, Höhenschalter der Box auf neutral).
45587 45588

Aua... :ueye:

Jetzt mal Audyssey-Einmessung mit 3 Messpunkten, Dynamic EQ und Audysseykurve "Movie".

linke Box
45589

1 = Referenzlevel 0dB
2 = Referenzlevel 5dB
3 = Referenzlevel 10dB
gelb = Referenzlevel 15dB

Das 50Hz Loch und die erhöhten Raummoden sind wunderbar geworden. Das 100Hz Loch könnte noch einen Tick besser ausfallen. Da muss ich noch mehrere Einmessungen probieren.

rechte Box
45590

1 = Referenzlevel 0dB
2 = Referenzlevel 5dB
3 = Referenzlevel 10dB
gelb = Referenzlevel 15dB

Hier siehts auch recht gut aus, bis auf das 50Hz Loch.

Interessant zu sehen ist wie Dynamic EQ arbeitet. Der Basspegel wird schön gleichmäßig ab ca. 200Hz abwärts abgesenkt. Gleichzeitig wird der Hochtonpegel ab ca. 6kHz aufwärts passend abgesenkt. Vom Hören her habe ich mich noch nicht 100%-ig entschieden was mir besser gefällt. Referenzlevel 5dB oder 10dB. Tendiere eher zu 5dB. 0dB ist schon einen Tick zu basslastig bei Musik. Wobei der Bass sich jetzt extrem geil anhört. :tongue: Ich könnte mir vorstellen, dass 0dB bei Filmen richtig fetzt. :biggrin:

Dynamic EQ mit Referenzlevel 15dB entspricht nach meiner Messung übrigens exakt Dynamic EQ "off".

Was mir direkt aufgefallen ist. Schaut euch mal dieses Diagramm an.

linke Box
45591

1 = keine Audyssey-Einmessung und kein Dynamic EQ
gelb = Audyssey-Einmessung mit Dynamic EQ @Referenzlevel 5dB und Moviekurve

Hier fällt sofort auf, dass Audyssey XT32 bei mir den Hochtonbereich ab 6kHz deutlich später absenkt. Das dürfte erklären warum mir die Höhen trotz "Movie" sofort zu scharf vorkammen. Was mir aber richtig gut gefällt.... Audyssey verbessert bei mir den Tiefgang um ganze 3dB von 29 auf 26Hz. :tongue: Da könnte man schon quasi auf einen Sub in Filmen verzichten. :biggrin:

Dieser Vergleich ist auch sehr interessant.

linke Box
http://i.imagebanana.com/img/msdcyepn/thumb/movie_vs_music.jpg (http://www.imagebanana.com/view/msdcyepn/movie_vs_music.jpg)

1 = Movie + Audyssey-Einmessung und Dynamic EQ @0dB Referenzlevel
gelb = Musik + Audyssey-Einmessung und Dynamic EQ @0dB Referenzlevel

Der Bassbereich wird bei Musik ab ca. 800Hz abwärts leicht abgesenkt. Dafür fällt der Hochtonbereich noch später als schon bei Movie. Kein Wunder, dass da meine Ohren bluten. :freak:

Hier nochmal abschließend der direkte Vergleich der linken und rechten Box.

linke Box
http://i.imagebanana.com/img/zyig9ilh/thumb/referenz_links.jpg (http://www.imagebanana.com/view/zyig9ilh/referenz_links.jpg)

1 = keine Audyssey-Einmessung und kein Dynamic EQ
gelb = Audyssey-Einmessung mit 3 Messpunkten und Dynamic EQ @5dB Referenzlevel, Moviekurve

rechte Box
http://i.imagebanana.com/img/k139fya5/thumb/referenz_rechts.jpg (http://www.imagebanana.com/view/k139fya5/referenz_rechts.jpg)

1 = keine Audyssey-Einmessung und kein Dynamic EQ
gelb = Audyssey-Einmessung mit 3 Messpunkten und Dynamic EQ @5dB Referenzlevel, Moviekurve

Das sieht vielleicht nicht nach viel Verbesserung im FG aus, der akustische Zugewinn ist aber gigantisch.

[RLZ]

Das sieht vielleicht nicht nach viel Verbesserung im FG aus, der akustische Zugewinn ist aber gigantisch.
Im Vergleich zu dem großen Yamaha sieht das nach viel aus.
Du könntest inzwischen auch die Skala umschalten. ;)
Außerdem messen wir hier die Zeitdomäne auch nicht. Dort kann auch noch ein großer Unterschied bestehen.


Wegen euch hab ich nun nochmal eine halbe Stunde damit verbracht zu messen, ob ich nicht irgendwo den 818 unterkriege. Leider keine Chance. :(

[dargo]

Boah eh... hatte ich mich schon genug über diese blöden Einschränkungen diverser Hersteller (in diesem Fall Onkyo) aufgeregt? :motz:

Ich taste mich jetzt quasi an die Perfektion beim Klang. Dynamic EQ @5dB Referenzlevel ist mir im Bass minimal zu stark, @10dB wieder minimal zu schwach. :ugly: Warum zum Teufel kann man hier keine 2dB Schritte anbieten? :motz:
Also muss ich auf die AVR-Settings beim Bass und Treble zurückgreifen (der manueller EQ beim Onkyo zeigt ja keine Wirkung sobald Audyssey läuft, selbst mit einer Messung geprüft). Nehme ich also Dynamic EQ @5dB Referenzlevel und Bass -2dB ist der Bass sehr angenehm, die Höhen sind aber wieder minimal zu scharf. :crazy: Zur Erinnerung... je höher der Bass beim Dynamic EQ (also Referenzlevel geringer ;D) desto später fällt der Hochtonbereich. AAAAHHHHH!!!!

Also Dynamic EQ @10dB Referenzlevel rein. Bassbereich wieder minimal zu schwach. Kein Problem dachte ich mir machst du beim Bass im AVR +2dB. Bass sehr angenehm, die Höhen aber wieder minimal zu schwach da Referenzlevel höher, ergo Hochtonbereich geringer. *ist zum bekloppt werden* ;D

Jetzt habe ich also Dynamic EQ @10dB Referenzlevel, Bass +2dB und Höhen +2dB. Aber so richtig überzeugt das auch nicht. :crazy: Und warum? Weil Onkyo zu dämlich ist bei Bass und Treble 0,5dB Schritte anzubieten. :motz:

Aber ich glaube langsam auch kleinere Schritte würden hier nicht helfen. Den Bassbereich kriege ich in den Griff, aber nicht den Hochtonbereich. Irgendwie haut mir Audyssey besonders bei 16kHz zuviel Pegel rein. Wörter mit "S" sind manchmal zu scharf, trotz Moviekurve. Ich hoffe bloss das kriege ich irgendwie bei der nächsten Audyssey-Einmessung besser geregelt. Oder muss ich mir dieses Voodoo-Zeug für sehr viel Geld kaufen und meine Scheiben polieren damit das "S" nicht mehr so scharf ist? :ulol:

So... genug gemotzt, weiter Musik genießen. :D

[RLZ]

Du könntest auch einen Receiver mit Pro Kit kaufen. Oder eine Lösung wählen bei der du die Zielkurve frei festlegen kannst. ;)

[dargo]

Im Vergleich zu dem großen Yamaha sieht das nach viel aus.
Du könntest inzwischen auch die Skala umschalten. ;)

Ach... du meinst die 1/6 Octave? Ich hab schon ganz vergessen, dass die Bilder alle mit 1/3 Octave sind. Willst du das echt sehen? :D Da wirds erst recht pervers. :freak:

45599 45600

Keine Einmessung vs. Einmessung mit Dynamic EQ @10dB Referenzlevel und Moviekurve.

Was ich nicht ganz verstehe... warum hat Audyssey die rechte Box bei 50Hz so wenig angehoben? Die linke Box kam auch ganz gut hoch. Zuviel sollte nicht angehoben werden damit es nicht zum Clipping kommt. Aber schon etwas seltsam, dass die linke Box soviel höher kam als die rechte Box. Ich werde auf jeden Fall noch eine weitere Option probieren. Vor der nächsten Audyssey-Einmessung die Basschalter der Boxen wieder auf neutral stellen. Möglicherweise kommt es hierbei zu einem etwas besseren Ergebnis da die Frequenzen die zu tief sind (50 und 100Hz) automatisch höher kommen und eine Absenkung der zu hohen Raummoden für Audyssey eigentlich kein Problem sein sollte.

Du könntest auch einen Receiver mit Pro Kit kaufen.

Der Denon X4000 ist vorgemerkt, der ist auch Pro-Kit-Ready. ;)


Oder eine Lösung wählen bei der du die Zielkurve frei festlegen kannst. ;)
Um ehrlich zu sein blicke ich bei den angeblichen Alternativen überhaupt nicht durch.

Edit:
Hier sieht man das noch sehr gut bei der rechten Box.
45601

Ohne Einmessung und Bass neutral an der Box sackt die 50Hz Frequenz deutlich weniger ab.

[RLZ]

Ach... du meinst die 1/6 Octave? Ich hab schon ganz vergessen, dass die Bilder alle mit 1/3 Octave sind. Willst du das echt sehen? :D Da wirds erst recht pervers. :freak:
Eigentlich hatte ich die 5dB Skala gemeint. ;)
Der Denon X4000 ist vorgemerkt, der ist auch Pro-Kit-Ready. ;)
1400 Euro. :eek:
Mit Pro Kit wären das 2000...

Um ehrlich zu sein blicke ich bei den angeblichen Alternativen überhaupt nicht durch.
Wer tut das schon. Vor allem sind viele Hersteller ja ziemlich verschlossen was die Funktionsweise angeht. Zusätzlich sind die Preise auch nicht so, dass ausprobieren wirklich Spaß machen würde. Softwarelösungen sind scheinbar flexibler und qualitativ höherwertiger. Allerdings wird das spätestens bei Filmen und Mehrkanalsound mit niedriger Latenz kompliziert... Am liebsten wäre mir einfach eine Box zum dazwischenhängen. Angeblich kommt da eine Box von Dirac mit mehreren Digital Eingängen und einem Digitalausgang. Das wäre eigentlich perfekt. Vermutlich kostet das dann aber wieder unendlich viel Geld. :(

[dargo]

Eigentlich hatte ich die 5dB Skala gemeint. ;)

Vor mir aus... sieht dann noch übler aus. X-D
45603 45604


1400 Euro. :eek:
Mit Pro Kit wären das 2000...

Locker bleiben... der Denon X4000 wird in ca. einem Jahr um die 700€ kosten. Erst dann wird der interessant. ;)


Wer tut das schon. Vor allem sind viele Hersteller ja ziemlich verschlossen was die Funktionsweise angeht. Zusätzlich sind die Preise auch nicht so, dass ausprobieren wirklich Spaß machen würde. Softwarelösungen sind scheinbar flexibler und qualitativ höherwertiger. Allerdings wird das spätestens bei Filmen und Mehrkanalsound mit niedriger Latenz kompliziert... Am liebsten wäre mir einfach eine Box zum dazwischenhängen. Angeblich kommt da eine Box von Dirac mit mehreren Digital Eingängen und einem Digitalausgang. Das wäre eigentlich perfekt. Vermutlich kostet das dann aber wieder unendlich viel Geld. :(
Das befürchte ich auch.

Edit:
Argh... manchmal muss man erst ne Nacht drüber schlafen bevor man wieder klar denken kann. :D

Hier sieht man nochmal sehr gut wie Dynamic EQ funktioniert.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=45589&d=1366818378

Ich brauche eigentlich den Hochtonbereich vom Referenzlevel @15dB (gelbe Linie) und den Bassbereich vom Referenzlevel @5 oder 10dB (lila oder violett). Bei 15dB ist der Bass etwas zu schwach.

Da müsste ich doch eigentlich nur den Dynamic EQ Referenzlevel @15dB nehmen und die Basschalter der beiden Boxen wieder auf neutral stellen. Somit sollte der Bassbereich ab 400Hz abwärts gleichmäßig wieder steigen ohne das der Hochtonbereich steigt. Der Hochtonbereich ist bei Referenzlevel @15dB immer noch etwas stärker als ohne Einmessung, aber für mein Gehör schon sehr angenehm. Warum ist mir das nicht gestern eingefallen? :freak: Wird heute Mittag gleich probiert. :D

[robbitop]

Ich finde die FG auf den ersten Blick deutlich besser als beim Yamaha. :)

[dargo]

Ich finde die FG auf den ersten Blick deutlich besser als beim Yamaha. :)
Dem ist auch so, nicht nur messtechnisch sondern auch akustisch ist Audyssey XT32 YPAO haushoch überlegen. Wobei ich hier Automatik @Audyssey vs. manueller Eingriff bei YPAO vergleiche. Die Automatik von YPAO ist im Vergleich zu Audyssey XT32 die reinste Katastrophe.

Edit:
Man sollte das aber differenziert betrachten. Bei einer deutlich besseren Raumakustik bzw. Aufstellung der Boxen und Hörplatz (ergo LS viel weiter von der Rückwand weg, genauso den Hörplatz) könnte es sein, dass sich Audyssey XT32 und YPAO viel näher kommen. Bei so schlechten Bedingungen wie bei mir ist natürlich Audyssey XT32 die beste Wahl.

[robbitop]

Genau daran ist doch aber ein gutes Raumkorrektursystem zu messen. Genau das ist die Aufgabe dieses Systems. Einen suboptimalen Raum zu korrigieren. (bzw dessen Auswirkungen)

Das spiegelt auch die FG wider, die ich vor ein paar Seiten gepostet habe. Dort siegte XT32 auch haushoch über YPAO.

Eines steht fest: ich hole mir auch einen AVR mit XT32. (wenn die sich mit HDMI 2.0 mal langsam auskäsen... :()

[dargo]

Willst du wirklich eine echte qualitative Steigerung, quasi das absolut realisierbare Maximum, aus dem das XT dann noch das letzte Quentchen quetscht: Die Couch muss von der Wand. Die Theorie spricht von ca 1/5 Raumlänge. Manche sagen auch 3/16. Oder 1/4. Übrigens genau die Abstände Wand-Sub...eben wegen jener Raummoden, die sonst bei weniger Abstand umso maximaler angeregt werden. Aber was sage ich, das wirst du eh alles wissen.
Mal interessenshalber... auf welche Wand bezieht sich diese 1/5 Regel eigentlich in meinem Fall? Auf die Wand wo die Couch entlang positioniert ist, also 5,76m oder auf die Wandlänge Richtung TV mit 4,58m? Und die 1/5 Regel bezieht sich direkt auf den Hörplatz und nicht darauf wo die Couch aufhört oder? Weil... wie gesagt, meine Couch ist zwar direkt an der Wand (den 1cm brauchen wir wohl nicht beachten :D), Die Hörposition ist aber durch die Lehne und den Winkel der Lehne bei 43cm. Wenn Audyssey also von min. 50cm bei Wand--->Hörposition spricht könnte ich damit leben wenn die Couch 8cm von der Wand steht.

[Ostfried]

Sub und Hörplatz (nicht Couch an sich) 1/5, 3/16 oder 1/4 entfernt von JEDER Wand. Also Sofa bei dir so, dass du um 90cm von der Wand entfernt sitzt (4,58/5), denn es geht hier in diesem Fall (primär) um die Raumlänge zwischen Front- und Rückseite.

Zur dahinter stehenden Theorie vgl.

http://www.audio.de/ratgeber/ratgeber-subwoofer-aufstellung-372515.html

die machen das am schönsten klar, finde ich, wenn auch nicht auf Sitzplatz, sondern Subposition bezogen, wobei die Theorie dahinter aber exakt dieselbe ist.

Find vor allem das Diagramm Raummoden im Verhältnis zur Raumlänge extrem hilfreich, muss man bloß auf seinen jeweiligen Raum umrechnen.

[dargo]

Jeaaahhhhh!!! Ich habe endlich dieses verflixte scharfe "S" von Audyssey in den Griff bekommen! :ujump2: :ujump2: :ujump2:

Habe heute die Front-LS mit Audyssey neu eingemessen. Diesmal standen die Bass- und Höhenschalter der Boxen vor der Einmessung auf neutral. Zusätzlich bin ich dem Tipp von Ostfried gefolgt und die 50cm vom Hörplatz zur Rückwand eingehalten. Musste dafür wie gesagt nur die Couch um 8cm nach vorne schieben. Der schmale Spalt zwischen Wand und Couch geht völlig in Ordnung. Den kleinen Langflor-Teppich habe ich auch wieder auf seine ursprüngliche Position ausgerollt. Der war vorher weg weil ich da in der Ecke ständig mit dem Rechner zur Carma-Messung rumgeeiert bin. :D Und die Höhe vom Mikro habe ich um ca. 5cm verringert. Es ist nicht zu fassen, obwohl ich wieder nur 3 Messpunkte genommen habe ist dieses aufdringliche "S" (besonders bei der Music-Kurve kaum zu ertragen) wie weggeblasen. =)

Jetzt ist mein Favorit sogar die Musickurve und Dynamic EQ @10dB Referenzlevel. Die Soudkulisse ist der absolute Traum. :massa: Mein Gott... ich habe bsw. Gossip - Move In The Right Direction noch nie so sauber im Bassbereich gehört. :O Das ist Wahnsinn wie geil sich der Bass jetzt anhört ohne die Raummoden. Dann habe ich zum Vergleich den Direct-Modus genommen.... das ist die reinste Katastrophe. X-D Ich kanns nicht fassen wie ich das vorher so hören konnte? :facepalm: Ok... man muss dabei bedenken, dass ich zum Ausgleich den Hochtonbereich vorher etwas angehoben habe weil die Raummoden alles überdeckt haben. Dennoch... der Unterschied ist rieeeeesig!

@robbitop und RLZ
Ich kann euch nur raten... holt euch unbedingt ein Gerät mit Audyssey XT32. Man glaubt es nicht was dieses Einmesssystem aus der Raumakustik rausholt. Dieses System ist Gold wert. Wenn ich die 648€ vom Onkyo in Relation dazu stelle ist der wie geschenkt!

[RLZ]

@robbitop und RLZ
Ich kann euch nur raten... holt euch unbedingt ein Gerät mit Audyssey XT32. Man glaubt es nicht was dieses Einmesssystem aus der Raumakustik rausholt. Dieses System ist Gold wert. Wenn ich die 648€ vom Onkyo in Relation dazu stelle ist der wie geschenkt!
Bezahlst du mir noch die neuen Möbel dazu? ;)
Solange nicht kleinere Receiver mit XT32 kommen, ist das Thema für mich die nächsten Jahre leider gestorben.
Ein richtiger Mehrkanal Faltungs-PC wäre da wohl noch billiger. Das schlimme ist, dass ich das ernsthaft überlege...

[Ostfried]

Dargo, nicht lang schnacken, mach die 8 Messpunkte voll!

Vor allem, weil ich selbst wissen will, ob n hörbarer Unterschied da ist... :wink:

[dargo]

Bezahlst du mir noch die neuen Möbel dazu? ;)
Solange nicht kleinere Receiver mit XT32 kommen, ist das Thema für mich die nächsten Jahre leider gestorben.

Das ist echt bitter. ;( Du glaubst nicht was du verpasst. Wobei dein FG ohne Einmessung wohl schon deutlich besser ist als der bei mir. Von daher wird der Zugewinn wahrscheinlich nicht so extrem ausfallen wie das bei mir der Fall ist. Aber dennoch... ich denke du wirst begeistert sein. Ich habe jetzt ein paar Titel bei mir einmal Stereo mit XT32 und einmal mit dem Direkt-Modus verglichen. Das ist je nach Titel recht unterschiedlich und geht von... "wie konnte ich nur vorher so Musik hören?" bis... "das ist doch absolut unzumutbar". X-D Das ist echt keine Übertreibung. Das schlechteste Ergebnis ohne Einmessung hat glaube ich bei mir bisher (ich hab ja nicht alle Titel verglichen) Taio Cruz - There She Goes. Ohne Einmessung denke ich mir was ist das denn für eine Grütze? Mit Audyssey fühle ich mich als wäre ich im Tonstudio. :eek: Man wird regelrecht von der genialen Soundkulisse aufgefressen. :massa:

Also ich kann euch eins versichern. Wenn ich auf die Idee kommen sollte nach der nächsten Renovierung auf die Nuveros als Front-LS zu gehen wird garantiert ein AVR mit mindestens Audyssey XT32 (gibt ja eventuell bis dahin den Nachfolger) der Pro-Kit-Ready ist gekauft und gleich das Pro-Kit geordet. Dann heißt es keine Kompromisse mehr. :cool:

Dargo, nicht lang schnacken, mach die 8 Messpunkte voll!

Vor allem, weil ich selbst wissen will, ob n hörbarer Unterschied da ist... :wink:
Jaja... immer mit der Ruhe. :tongue:

Ich muss ja zwischendurch auch arbeiten und sonstige Kleinigkeiten erledigen. ;) Ich hab ja nicht umsonst gesagt ich bräuchte dafür eigentlich mindestens eine Woche Urlaub. :D

Du hast mir aber immer noch nicht verraten wo ich den 7-ten und 8-en Messpunkt ansetzen soll? :) Meine 6 Messpunkte würde ich so ansetzen (das Bild ist etwas älter):
45609

Die Lehne an der Couch kann man natürlich gerade stellen. Für die 2 Messpunkte am Couchtisch und den einen am Boden muss ich mir was aus Büchern etc. zusammenstellen damit die gleiche Höhe erreicht wird wie bei den anderen Messpunkten. Leider habe ich kein Stativ, aber das sollte auch so klappen.

[Ostfried]

Nix Couchtisch, Bücherstapel usw. Alles nur den Klang negativ beeinflussende Kompromisse. Will z. B. gar nicht wissen, wie dein Tisch bei einigen Frequenzen mitvibriert, was du bewusst gar nicht merkst. Genauso die Couch an sich, die könnte sogar unschön dämpfen. Hab von Leuten gelesen, die sich so gänzlich andere, sprich falsche Messergebnisse gefangen haben. Mach es richtig, kostet auch kaum noch was mehr, und das muss es einem so Verrückten wie uns einfach wert sein. Besorg dir das hier

http://www.amazon.de/gp/product/B004S1XN1A/ref=oh_details_o06_s00_i00?ie=UTF8&psc=1

ne lange Schraube unten ins Gewinde und damit in bzw. auf die Mikrofonklammer stellen. Maximaler Ausschluss möglicher Schwingungen und damit Störquellen. Und dann mit dem Galgen direkt auf die Ohrposition des Haupthörplatzes (d. h. zwischen die Ohren, ergo da, wo beim Filmschauen dein Gehirn ist) und der anderen Punkte.

zu Punkt 7 und 8:

Genau zwischen 1 und 2 bzw. 1 und 3 und dabei noch (leicht) nach hinten versetzt, siehe Audysseydiagramm in meinem Link oben. Muss da auch nicht der 2-Fuß-Abstand sein, verlangt die Zeichnung auch nicht. Hauptsache auch hier Wandabstand bewahrt. Gff Sofa noch n paar cm nach vorne, wo 8 cm gehen, gehen auch 20. In puncto Raumakustik sowieso ein erneuter zusätzlicher wie grundsätzlicher Gewinn, weil Dröhngefahrreduktion. und du lieferst dem XT32 damit schlicht und ergreifend Infos über den Raum hinter dir, was eben genauso wichtig ist wie die Infos über die Gegebenheiten vor dir! Logisch, oder?

Wie gesagt, klar, jetzt noch mal Kohle ausgeben schockt erst mal, aber hey, wir kaufen Boxen im Gegenwert kleiner Gebrauchtwagen, n Receiverboliden zu nem Preis, die andere in die gesamte Wohnungs- bzw. Unterhaltungstechnik investieren und der preisleistungsmäßig das beste momentan am Markt ist - da dürfen diese 17 Ocken und die paar cm Sofarücken einfach nicht mehr weh tun. Alles andere ist Ferrarifahren mit angezogener Handbremse im 3. Gang.

Also los, hör auf die Stimmen in deinem Kopf und lass dem Wahnsinn seinen Lauf! Alles andere macht Migräne.

Und ich weiß, wovon ich rede, mein Vorgängersystem kostete komplett (Onkyo-Brüllwürfelboxen + Onkyo 509) 100 Euro weniger als mein jetziger Sub alleine. Oh ja, ich war glücklich damit, keine Frage, aber aus heutiger Sicht war ich damals einfach ein blinder Mann in der Nacktbar...

Lange Rede, schwacher Sinn: Mikrofonstativ kaufen, Sofa noch n Stück rücken, 8 Messpunkte und Halleluja!

:devil:

Edith sagt: Noch ein kleiner icebreaker zum Thema Sofa rücken, wo ich grad nochmal deine Bilder betrachte: Mit Sofa noch etwas weiter vorne wärst du noch viel klarer im 'Stereodreieck' bzw. Arbeitsspektrum der Rears... Weiteres Optimum geschaffen!

[dargo]

Du bringst mich zum lachen. ;D

Aber gut... die 18€ sind ein Klacks gegen das LS-Surroundsystem + AVR. :ulol:

[RLZ]

Das ist echt bitter. ;( Du glaubst nicht was du verpasst. Wobei dein FG ohne Einmessung wohl schon deutlich besser ist als der bei mir.
Ich werd es halt irgendwie anders versuchen müssen.
Erstmal schauen wie viele Taps mein HTPC mit brutefir schafft während XBMC noch läuft. Aucourate erstellt FIR Filter mit 65k oder 130k taps (XT32 halt gute 10k). Falls das klappt, sollte ich für Stereo ein mindestens gleichwertiges Ergebnis kriegen mit einer 340 Euro Investition. Falls nicht, muss ich mir mal Dirac (20+k taps mit zusätzlich IIR Filtern) anschauen. Windows wäre aber halt eine Notlösung. Hardware updaten ist dann die letzte Option. :)

[dargo]

Edith sagt: Noch ein kleiner icebreaker zum Thema Sofa rücken, wo ich grad nochmal deine Bilder betrachte: Mit Sofa noch etwas weiter vorne wärst du noch viel klarer im 'Stereodreieck' bzw. Arbeitsspektrum der Rears... Weiteres Optimum geschaffen!
Ich betreibe meine Rears mit Dipol, sind die nuline 24. Kannst du hier sehen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9715962&postcount=1644

Da war ich der festen Überzeugung der Bass würde sauber klingen. Ein Megalol im Vergleich zu jetzt. :ulol:

Die Rears sind übrigens direkt zum Center ausgerichtet. Das empfiehlt Nubert bei Dipolbeschallung so. Kannst du hier auf Seite 4 sehen:
http://www.nubert.de/downloads/nuline_24.pdf

Wobei bei der Zeichnung die Couch auch etwas von der Rückwand entfernt steht, das stimmt schon. Das blöde bei mir ist... ich habe mir in dem Zusammenhang einen zu breiten Esstisch gekauft. Viel weiter in den Raum mit der Couch geht schlecht. Da wird der Durchgang zwischen Couchecke und Esstisch zu eng. Ok... die 5-10cm mehr in den Raum wären natürlich noch drin. Hätte der Esstisch 20cm weniger wäre da deutlich mehr drin.

[Ostfried]

Wobei bei der Zeichnung die Couch auch etwas von der Rückwand entfernt steht, das stimmt schon.

Eben, schau mal, wie weit die waagerechte Achse, die quasi 'durch die Ohren' geht, also die, wo 90° dransteht, VOR der vordersten Ecke der Dipolrears steht. Vergleiche den daraus resultierenden Abstand zur Rückwand mit der Gesamtlänge des abgebildeten Raumes oder von mir aus mit der Größe der Rearboxen, übertrag das auf deinen Raum, deine Raumlänge - die Couch muss vor... :freak:

Mal schnell in der pdf nachgemessen - 1/5-Regel, nahezu exakt!

[dargo]

Alter Falter... ich habe mir weitere Titel nach der neuen, heutigen Einmessung angehört. Unter anderem Black Eyed Peas mit:
* Pump It
* Just Can't Get Enough
* The Time (Dirty Bit)

Mir ist aufgefallen, dass der Bass noch luftiger und stimmiger klingt als gestern mit der ersten Einmessung. So ganz locker flockig hatte ich den nicht in Erinnerung. Hab mir aber gleichzeitig gedacht, eventuell ist es nur Einbildung. Also musste wieder eine Messung her. :D

linke Box
45610

1 = Audyssey-Einmessung mit Bass reduziert an beiden Boxen (Moviekurve mit Dynamic EQ @10dB Referenzlevel)
gelb = Audyssey-Einmessung mit Bass neutral an beiden Boxen (Musickurve mit Dynamic EQ @10dB Referenzlevel)

:eek:

Meine 38Hz Raummode ist komplett auf Null gesetzt. :O 50Hz Loch steht ebenfalls perfekt auf Ideallinie. :O Die 63Hz Raummode ist mit 1,8dB über der Ideallinie nicht der Rede wert. Die 100Hz Frequenz ist zwar nicht gestiegen... dadurch, dass die anderen über der Ideallinie liegenden gefallen sind höre ich diese natürlich trotzdem etwas besser heraus. Man muss bei dem Vergleich nur berücksichtigen, dass die Moviekurve im Bassbereich trotz gleichem Dynamic EQ Referenzlevel ca. 1-2mm (je nach Frequenz) höher liegt. Kann man hier nochmal ganz gut sehen.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9745200&postcount=185

Trotzdem eine gute Verbessung im Bassbereich.

Und hier mal die rechte Box.
45611

Auch hier eine deutlich bessere Beseitigung der Raummoden ohne das 50Hz Loch weiter abzusenken. Das System kann zaubern. :up:

Was mir auch direkt aufgefallen ist... mit Bass neutral gibts durch Audyssey XT32 eine weitere Verbesserung im Tiefgang. Wenn ich das richtig ablese sind es schon 24Hz bei -3dB. :O Also morgen werden erstmal die beiden Rears und der Center angeschlossen. Ich muss unbedingt paar Filmszenen hören. :naughty:

Edit:
Hier mal der Vergleich keine Einmessung vs. letzte Audyssey-Einmessung mit 5dB Skalierung. X-D

linke Box
45612

rechte Box
45613

Unfassbar. :O

Keine Einmessung = YPAO-Mikrofon, Bassschalter neutral, Höhenschalter neutal an den Boxen
Audyssey-Einmessung = Audyssey-Mikrofon und letzte Einmessung mit 3 Messpunkten, Bassschalter neutral, Höhenschalter neutal an den Boxen, Dynamic EQ @10dB Referenzlevel und Musickurve

PS: beinah vergessen. Extra für Ostfried... ich darf mein High-End Mikrofonstativ präsentieren. ;D
45614

Immerhin für 0€. :D

[Ostfried]

Schei** die Wand an, und ich dachte, meine mit Wasser gefüllte Rosenvase (Schwingungsreduktion!) auf 5 Men's Health + Frühstücksbrett (Absorber) wäre das Maximum an Stümperei gewesen... :biggrin:

Gib deinem Kind die Flasche zurück, lass es sich in die Kissen kuscheln und bestell den Mikrofonständer! Jetzt sofort!

[dargo]

;D ;D ;D

Edit:

@Ostfried

Könntest du mir bitte nochmal genau erklären wie ich das Audyssey Mikrofon an dem von dir verlinkten Stativ befestigen kann (gerne über PN)? Ich hab das immer noch nicht richtig verstanden. Sorry, aber von Stativen habe ich keine Ahnung. Das Gewinde ist unter dem Mikrofon vorhanden. Bekomme ich das mit dem Stativ genau hin, dass das Mikro nach oben zeigt?

PS: bei dem Audyssey-System sehe ich es auch ein so ein Stativ zu besorgen. :) Schließlich läuft hier alles automatisch. Sprich, bekommt das Mikrofon "falsche" Rückmeldung von den Signalen bekomme ich eine "falsche" Frequenzkurve bzw. Berechnungsdaten. Bei YPAO war mir das nicht so wichtig weil die Einmessautomatik eh nicht zu gebrauchen ist.

Edit 2:
Ich hätte eine Frage noch zum Hochtonbereich. In ganz wenigen Titeln fällt mir auf, dass ganz oben (ich schätze mal bei 10kHz+) es einen Tick zu klar klingt. Ist für mich jetzt nicht super nervig wie dieses "sssssss" vorher (das ist zum Glück definitiv weg), aber etwas ungewohnt. Kann es sein, dass ich das Audyssey-System etwas "austricksen" kann? Die Idee ist folgende... ich habe mal bei Nubert gelesen, dass es normal ist wenn man ein Stofffrontgitter auf die LS montiert der Hochtonbereich etwas weniger scharf klingt als ohne Gitter. Ich habe zwar kein Stoffgitter, die nuline haben Metallgitter mit größeren Öffnungen und auch etwas abgesetzt. Aber vielleicht hat das trotzdem leichte Auswirkungen auf den Hochtonbereich? Sprich... fürs Einmessen Frontgitter abnehmen damit der Hochtöner ungehindert passieren kann und nachher wieder Gitter drauf? Was meint ihr?

[Megatron]

Ohne euch jetzt den Spaß verderben zu wollen, aber ich habe mich extra! an die Hörposition hingesetzt bei der Messung. Denn was nutzt ein toller Frequenzgang am Stativ, wenn ich den nachher mit meiner Anwesenheit suboptimal verbiege.
Insofern ist die "Körpersimulation" mit den Kissen sicher besser als ein Stativ.
Im Klangfuzzi hatte mal ein User Leidensfähigkeit beweisen dürfen und sich mit Jacke/Pullover/T-Shirt ins Auto gesetzt und gemessen. Pullover und T-Shirt waren fast gleich, aber nur das anziehen einer Jacke veränderte den FG sichtbar....

[dargo]

Ohne euch jetzt den Spaß verderben zu wollen, aber ich habe mich extra! an die Hörposition hingesetzt bei der Messung. Denn was nutzt ein toller Frequenzgang am Stativ, wenn ich den nachher mit meiner Anwesenheit suboptimal verbiege.
Insofern ist die "Körpersimulation" mit den Kissen sicher besser als ein Stativ.
Im Klangfuzzi hatte mal ein User Leidensfähigkeit beweisen dürfen und sich mit Jacke/Pullover/T-Shirt ins Auto gesetzt und gemessen. Pullover und T-Shirt waren fast gleich, aber nur das anziehen einer Jacke veränderte den FG sichtbar....
Im Prinzip hast du recht. Das würde ich aber nur für die erste Hörposition so sehen. Alle anderen Positionen müssten mit einem Stativ gemessen werden solange nachher nur eine Person am Haupthörplatz sitzt. Oder noch besser in meinem Fall... alle Messpunkte außer Position 1 müssten mit einem Stativ erfolgen und die Kissen dabei immer an der gleichen Stelle bei Position 1 liegen bleiben um die sitzende Person einigermaßen als Widerstand zu simulieren.

Edit:
Oder noch besser... bei jeder Messung sich selbst einfach auf die Haupthörposition 1 setzen und etwas kleiner machen damit man das Mikrofon bei Position 1 vernünftig auf Ohrhöhe mit dem Stativ ausrichten kann. Ab Messung der Position 2 usw. kann man sich wieder ganz normal auf die Position 1 hinsetzen wie halt beim Zuhören. Dann hätte man die perfekte Körpersimulation. :)

[Ostfried]

Aaaalso:

Körpersimulation mache ich auch. Mit Kissenberg in Form eines liegenden Körpers, da Liegesofa. Und dann Mikro mit Stativ bzw. eben Schwenkarm darüber, dahin, wo die Ohren sind. Aber never ever selbst dahinlegen und dann Mikro in Kopfnähe - es sei denn, man ist Apnoetaucher und hat kein Problem mit 8 Minuten Sauerstoffentzug. Und völliger (!!!) Nichtbewegung. Und erst recht nicht Mikro dabei in die hand nehmen oder so'n Blödsinn.

Zum Mikro im Stativ: Wie gesagt, lange Schraube rein als Stabilisationsachse, damit Mikro nicht runterfallen kann oder kippen kann, Schraube macht niedrigen Schwerpunkt. Dann damit einfach auf die Mikrofonklammer stellen, die kannst du via Galgen in alle Höhen bringen und außerdem hat sie n Klappscharnier und n Drehgewinde, ergo völlig waagerechte wie senkrechte Positionierung möglich. Damit steht das Mikro wie ne deutsche Eiche und kann sich auch nicht bewegen, denn: 1) Man berührt das Stativ während der Messung ja nicht und sorgt selbstverständlich vorher für einen absolut stabilen Stand. Daher empfiehlt sich auch fantastisch eben ein Mikroständer mit Galgen statt nem normalen, oft empfohlenen Fotostativ. Ständer steht hinterm Sofa fix auf Boden, Mikro schwebt dank Schwenkarm genau in Hörposition, so, wie's sein soll.
2) Ein Sub, der dort dann noch einen Luftdruck erzeugen würde, der das Mikro auf der Klammer zum Wackeln brächte, wäre ein Fall für die Bibel (Posaune von Jericho), das Militär oder den Hulk-Film (Infraschallkanone). Oder von Anfang an einfach viel zu hoch gedreht, weil irrtümlicherweise "Bumm-Dröhn-Wabbelwabbel!!!" mit gutem Klang gleichgesetzt wird...

Guck dir bei Amazon die beiden Bilder von der Mikroklammer an, dann weißt du, wie ichs meine. Mit der Schraube quasi 'einfädeln' und dann auf die Querseite stellen.

[dargo]

Ok... falls ich nicht klar komme bist du mein Ansprechpartner Nr. 1 zum Stativ. ;) Allerdings wird das mit dem Ständer hinter der Couch bei mir nichts. Dafür müsste sie locker einen halben Meter von der Wand weg (wenn nicht sogar mehr, keine Ahnung wie weit der Ständer auseinander geht). Ich müsste also vor der Couch den Ständer platzieren. Ist das ein großes Problem? Normalerweise nicht oder? Schließlich sind das recht dünne Teile.

[Ostfried]

Es heißt zwar immer, nichts zwischen Mikro und Box, aber das Ding ist ja nun wirklich dünn, sollte also echt kein Thema sein. Wer da dann noch Veränderungen wahrnehmen möchte, sollte auch vor jedem Film auf denselben Blasenfüllstand achten...:biggrin:

[dargo]

Es heißt zwar immer, nichts zwischen Mikro und Box, aber das Ding ist ja nun wirklich dünn, sollte also echt kein Thema sein. Wer da dann noch Veränderungen wahrnehmen möchte, sollte auch vor jedem Film auf denselben Blasenfüllstand achten...:biggrin:
Auf den achte ich besonders. ;D

Edit:
OMG... was geht denn jetzt wieder hier ab? :eek: :eek: :eek:

Ich habe jetzt mal für einen kurzen Test Resident Evil - Retribution reingeschmissen. Sind immer noch nur die beiden Front-LS angeschlossen. Egal... wollte einfach mal den Tiefgang damit testen. Habe dazu DTS-MA HD mit Theater Dimensional eingeschaltet. Ich kriege hier schon beinah Angst. :O Die min. 24Hz alleine aus den nuLine 264 scheinen wohl zu stimmen. :eek: Dabei sind die Boxen nur mit min. 35Hz spezifiziert. Da macht sich Audyssey wohl die nahe Wandaufstellung und Reflektionen zu nütze. Anders kann ich mir das nicht erklären. Am Anfang vom Film wo Milla auf dem Schiff angegriffen wird verspüre ich ein Kribbeln im Allerwertesten obwohl ich auf der Couch sitze. ;D Das ist so geil... es dröhnt nichts und dennoch vibriert der Arsc... :ulol:

Dann kurz Inception rein. Die M16 klingt nochmals besser als vorher schon in der Szene wo das Taxi angegriffen wird. Und dann erst die Szene wo die Schneelawine ausgelöst wird oder ziemlich vorne wo die beiden draußen gemütlich am Kaffeeschlürfen sind und um sie alles durch die Luft fliegt. :eek: :eek: :eek: Ich bekomme Angst hier um meinen Nachbar unter mir. ;D

Meine Fresse... was macht dann erst Audyssey aus dem System wenn alles inkl. dem kleinen AW-441 angeschlossen ist? Min. 20Hz? :O

PS: bei dem Test war Dynamic EQ immer noch @10dB Referenzlevel, habe nur die Moviekurve genommen.

Edit 2:
@Ostfried

Weißt du zufällig wie weit die Beine von dem Ständer auseinander gehen? Ich habe hier nur 46cm zwischen Couch und Couchtisch. Auf 50cm kann ich noch gehen, alles andere wäre dann aber zuviel. Ich habe Bedenken, dass ich bei diesem kleinen Abstand das Mikrofon an einigen Punkten nicht positionieren kann. Unbegründet? Oder gibt es noch günstige Alternativen mit Beinen die nicht so weit auseinander gehen?

[dargo]

Yes... ich habs!

Diese zu hellen Höhen bei manchen Titeln die in Richtung ca. 10kHz+ gingen wie zb. bei Havana Brown Feat. Pitbull mit "We Run The Night" gehören nun der Vergangenheit an. Ich habe wieder die gewohnten Höhen und das trotz Musikurve. :up:

Der Fehler lag wieder bei mir in der Einmessung. Ich habe völlig vergessen, dass der zweite Messpunkt bei mir auf der Armlehne der Couch stattfindet und die Armlehne wenige Zentimeter höher ist als die eigentliche Sitzposition. Und so kam es wieder dazu, dass Audyssey diesen Bereich unnötig schärfer gestellt hat. Das wird sicherlich damit zusammenhängen, dass in dieser Höhe exakt der Mitteltöner meiner Standboxen ist. Will ich also den perfekten Sound muss die Messhöhe vom Mikrofon bei mir immer exakt 81cm betragen. In dieser Höhe liegt auch der Hochtöner der Front-LS und auch meine Ohrhöhe. Hat man ein 2 Wege LS-System wird das wohl nicht so problematisch sein da in der Regel oben immer der Hochtöner ist.

Nachdem ich heute also wieder neu eingemessen habe (musste ich eh da jetzt das ganze 5.1 System dran hängt) habe ich nun den perfekten Stereosound. :massa: Carmamessungen mache ich morgen. Und morgen werden auch paar Filmszenen aufgedreht. :D

[robbitop]

Hast du schon mit 8x Messpunkten eingemessen oder wartest du aufs Stativ?

[dargo]

Bisher immer noch 3 Messpunkte an den bekannten Stellen. Die 8 Messpunkte mache ich erst mit dem Stativ. Erstens müsste ich mir vieles hier für die passende Höhe zusammensuchen um die 3 weiteren Messpunkte vor der Couch zu nehmen. Zweitens hätte ich kaum eine Möglichkeit Messpunkt 7 und 8 im Bereich der Couchlehne (also knapp hinter dem Haupthörplatz zu platzieren. Da ist in der Tat so ein Stativ sehr praktisch.

Hier sieht man wo die Messpukte 1-8 kommen sollen (hatte Ostfried ja schon verlinkt).
http://audyssey.com/audio-technology/multeq/how-to

Kann mir jemand bitte die Frage zum Stativ noch beantworten? Das ist sehr wichtig. Ich würde gerne das von Ostfried empfohlene Stativ nehmen. Habe aber Bedenken, dass die Beine vom Ständer zu weit auseinander gehen. Es bringt ja nichts wenn ich für die Messungen meinen Couchtisch ca. 20cm nach vorne schiebe und dann wieder zurück. Wenn, dann will ich es schon richtig machen.

Edit:
Mir ist auch aufgefallen, dass der Nachhall bei mir durch Audyssey stark im Bassbereich nachgelassen hat. :up:

Jeweils linke und rechte Box.

keine Einmessung
45624 45625

Audyssey XT32 mit 3 Messpunkten
45626 45627

Beim Mitten- Hochtonbereich hat sich nicht viel getan. Aber bei den vielen nackten Wänden auch kein Wunder. Ich denke mal wenn ich mir später Gardinen und Vorhänge beschaffe wird das auch noch besser.

Hier mal als Vergleich der Nachhall von einem User mit nuVero 14 in einem akustisch optimierten Raum.
http://www.abload.de/img/waterfall2fhshn.jpg

Bei mir ist die ca. 3x so hoch. :D

[Ostfried]

In meiner grenzenlosen Selbstlosigkeit hab ich das Stativ extra für dich noch mal hinterm Schrank rausgeholt, ausgepackt und vermessen. Gott, bin ich ein guter Mensch. Zugegeben, war ne gehörige Portion Selbstzweck via Eskapismus dabei, da ich bereits seit 4 Stunden Abiklausuren korrigiere und froh bin, mal was Geistreiches zu erleben, aber... ;D

Also:

In weitester Stellung der Beine bräuchtest du tatsächlich max. um die 50 cm, aber:

1) Die sind dann vom Winkel her schon so flach, dass die Enden/Füße durchaus ein paar cm unter gewöhnliche Sofas rutschen können, würdest also damit wieder Raumgewinn gutmachen. Vor allem aber:

2) Der Klappmechanismus der Beine ist angenehm schwergängig, was dazu führt, dass auch bei nicht völligem Ausklappen ein für unsere Zwecke völlig stabiler Stand gewährleistet ist, ein Einmessmikro ist ja gewichtstechnisch nun kein Ding, ebensowenig das Eigengewicht des Statives. Bedeutet: Kam gerade problemlos mit 25cm aus und würde damit auch zweifelsfrei ne Messung durchziehen, wenn ich müsste. Klar, das Stativ kommt damit insgesamt natürlich n Stück höher, aber das kannst du bspw. mit dem Galgen ohne Schwierigkeiten gegenkorrigieren, der sitzt ja seinerseits auf nem Klappgelenk zur Höhenanpassung.

Lange Rede, schwacher Sinn:

Keinerlei Hindernisse!

LG
Ostfried, der jetzt wieder n paar Leben und Zukunftspläne ruinieren muss...:devil:

[dargo]

Ich danke dir! :up:

Edit:
Bestellt. ;)

[dilated]

Yes... ich habs!


Der Fehler lag wieder bei mir in der Einmessung. Ich habe völlig vergessen, dass der zweite Messpunkt bei mir auf der Armlehne der Couch stattfindet und die Armlehne wenige Zentimeter höher ist als die eigentliche Sitzposition.

man soll die höhe(mic) um wenige inches verändern laut pro Anleitung

aber wenns bei dir hilft... :)

[dargo]

Ich bin schwer beeindruckt. :O

Heute habe ich mir paar Filmszenen aus:

* Resident Evil - Retribution
* Resident Evil - Afterlife
* Avatar
* Inception
* The Dark Knight - The Rises

angehört.

Wow... einfach nur wow. :eek:

Bisher war ich der Meinung Filmsound hätte bei mir nicht die gleiche Gewichtung wie Hifi-Stereo. Vergesst es! Was hier abgeht ist brachial. Der Tiefgang ist extrem beeindruckend! Hier trifft der Spruch "Tiefgang muss man fühlen und nicht hören" sowas von zu!!!

Wieder die Kaffeeszene bei Inception und die Schneelawine. Das ist so geil wenn langsam das Kribbeln die Beine hoch bis in den Hintern gelangt. ;D Es wummert nichts, es dröhnt nichts und dennoch fühlt man den Tiefgang. :up: In Avatar sind die Einschläge der Raketen genauso beeindruckend, es kommt zu keinen Auslöschungen im Tiefgang zwischen den Front-LS und dem Subwoofer. Die Druckwellen sind genau dort wahrnehmbar wo sie sein müssen. Und ich kann mir weiterhin den Luxus gönnen den Subwoofer in der Raumecke stehen zu lassen. Eigentlich die schlechteste Position.

Die Angriffszene bei Resident Evil - Retribution auf dem Schiff ist jetzt auch ein Traum. Kein Dröhnen vorhanden. Dann die Flugzeugszene in The Dark Knight - The Rises. :eek: Und bei der Szene wo der Typ die Sprengsätze vom Stadion aus (wo das Spiel gerade anfängt) in der gesamten Stadt zündet. Ja leck mich fett... was für ein sauberer Tiefgang! :massa:

Mein Fazit zum Onkyo TX-NR818... das war die beste Investition meines Lebens in Unterhaltungselektronik. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten - das Nubert-Soundsystem war ohne den AVR mit Audyssey XT32 (wobei ich hiermit besonders wenn nicht sogar ausschließlich die Front-Stand-LS meine) eine Fehlinvestition bzw. rausgeschmissenes Geld. Die Raumakustik bzw. Aufstellung (beides hat ja irgendwo miteinander zu tun) hat soviele Details durch die Raummoden versaut, dass es schon weh tut.

Übrigens... das Einmesssystem hat gestern bei der vollständigen Einmessung (immer noch nur 3 Messpunkte) von:
* 2x nuLine 264
* 1x nuLine CS-174
* 2x nuLine 24
* 1x nuBox AW-441

folgendes bei der Crossover vorgeschlagen:
Front-LS = 40Hz
Center = 40Hz
Rears = 40Hz

genau damit habe ich die Filmszenen getestet und zwar mit der Moviekurve und Dynamic EQ @10dB Referenzlevel. Ich möchte mich aber noch nicht endgültig bei Filmen festlegen. Ich schwanke noch zwischen 5dB und 10dB Referenzlevel. Der Höhenschalter bei meinem Center steht auf brillant, vor der Einmessung stand der allerdings auf neutral. Das liegt aber daran, dass der Center bei mir nicht bündig mit der Lowboard-Kante abschließt. War schon beim Yamaha AVR auch so, da hat mir brillant auch besser gefallen.

Bei Stereo-Musik sehe ich es aber genauso wie Günther Nubert. Da lasse ich den Subwoofer aus und die Front-LS mit Vollbereich spielen. Front-LS mit 40Hz Crossover und Sub hört sich nicht so extrem genial an wie alleine die Fronts @large. Da kommt kein 2.1 System ran. Es ist nicht viel, aber die Nuancen sind heraushörbar. Der Bassbereich ist noch einen Tick luftiger nur aus den Fronts.

Mein Favorit bei Stereo-Musik ist weiterhin die Musickurve und Dynamic EQ @10dB Referenzlevel.

Ich bin nun vom Gesamtsystem schwer begeistert!!! :massa: :massa: :massa:

Kurz und schmerzlos - Audyssey hat mit dem XT32 ein absolut geniales System in die Welt gesetzt. Mein Respekt und Hut ab! :up: :up: :up:

Edit:
Interessant bei der gesamten 5.1 Einmessung ist auch, dass Audyssey die Rears bei 40Hz trennt. Das konnte ich schon beim alten Yamaha heraushören. Als ich die Rears @large spielen ließ hörte sich der Sound für mich hinten zu gewaltig an. Eigentlich unlogisch da die Rears laut Nubert nur bis 55Hz runter gehen. Dadurch, dass die aber so nah an der Rück- und Seitenwand stehen erreichen die sicherlich einen Tiefgang unter 40Hz. Die werden bestimmt irgendwo bei 3xHz landen. Beim Yamaha hatte ich die Rears auch auf @small gestellt und bei 40Hz getrennt. Der Sound war einfach stimmiger und es kam nicht zu kleinen Auslöschungen im Tiefbass zwischen den Fronts und Rears.

PS: was ich auch genial finde ist die Vorgehensweise von Audyssey XT32 sobald der/die Subwoofer intergriert wird/werden. Bevor die Einmessung beginnt muss man den Subwooferpegel auf genau 75dB ausbalancieren. Genau so muss es sein und nicht anders! Für mich ist es unbegreiflich, dass zb. Yamaha selbst bei den teureren AVRs (der RX-V1073 gehört ja schon in die höhere Preisklasse) sowas nicht zur Verfügung stellt. Da heißt es dann den Sub auf halbe Lautstärke stellen. Nur... was ist halbe Lautstärke? Wenn ich meinen AW-441 auf 12Uhr stelle dann ist das viel zu laut. Man muss sich das mal überlegen. Bei 75dB steht der Pegel von meinem AW-441 knapp unter 9Uhr in einem 26m² Raum. X-D Audyssey hat den Pegel nach der Einmessung nur um 1,5dB angehoben. Ok... man muss natürlich dabei berücksichtigen, dass durch die Raumecke der Pegel deutlich steigt. Würde der Sub optimal im Raum stehen würde sicherlich 9Uhr nicht mehr reichen.

Edit 2:
So sieht das bei mir jetzt aus. :)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9748922&postcount=1663

Und wer sich für Settings interessiert... das kam nach der gestrigen Einmessung heraus. Wobei das erste Bild bezieht sich auf manuelle Eingaben.
http://www.imagebanana.com/view/siwhfpji/Onkyo1.jpg
http://www.imagebanana.com/view/wd8a7b6h/Onkyo2.jpg
http://www.imagebanana.com/view/c88bhn9h/Onkyo3.jpg
http://www.imagebanana.com/view/wk4a4kx2/Onkyo4.jpg
http://www.imagebanana.com/view/jelt1y8x/Onkyo5.jpg

[dargo]

Hier die neuen Messungen wo das gesamte 5.1 System eingemessen wurde im Vergleich zu der letzten Messung wo nur die Fronts dran waren und mit dem Messfehler von mir (zweiter Messpunkt aufgrund der Armlehne zu hoch).

linke Box
45636

rechte Box
45637

1 = Einmessung nur von Front-LS
gelb = Kompletteinmessung, Wiedergabe allerdings nur der Front-LS im Vollbereich

Bei der linken Box ist die Überhöhung bei 7kHz verschwunden. Bei der rechten Box gibts im Hochtonbereich zweimal Absenkugen, dafür einmal Erhöhung. :freak: Ich denke aber dieser Heller Klang ganz oben lag doch an der Erhöhung der linken Box bei 7kHz. Ich hätte das eher auf ~10kHz geschätzt. Die rechte Box ist jetzt lustig... die 63Hz Mode wurde komplett beseitigt, dafür ist die 38Hz Mode wieder gestiegen. :tongue: Wenn ich ehrlich bin höre ich im Bassbereich bei Musik aber keinen Unterschied zu vorher. Wahrscheinlich bewegen wir uns hier schon in einem Bereich wo kaum was herauszuhören ist. Die Verbesserung im Hochtonbereich (weniger Helligkeit) höre ich aber sofort raus.

Mal schauen wie das dann mit allen 8 Messpunkten aussieht. Da muss ich aber erst das Stativ abwarten. :)

Edit:
Das ist auch witzig.

linke Box
45638

rechte Box
45639

1 = Kompletteinmessung, Wiedergabe allerdings nur der Front-LS im Vollbereich (Musickurve)
gelb = Kompletteinmessung, Wiedergabe der Front-LS bei 40Hz Crossover und Subwoofer (Moviekurve)

Der Subwoofer schafft mir auf der einen Seite zusätzliche Raummoden und auf der anderen Seite klaut der mir Tiefgang. :crazy: Da muss ich mir ernsthaft überlegen ob der Sub überhaupt in Filmen notwendig ist. Dafür höre ich mir demnächst die bekannten Filmszenen ohne Sub nochmal an,und die Fronts dann im Vollbereich. Fände ich sogar die bessere Lösung.

PS: für diese Zickzacklinie der rechten Box im Hochtonbereich habe ich wahrscheinlich eine plausible Erklärung. Als ich mich auf die Messposition 2 testweise gesetzt habe ist mir aufgefallen, dass auf der Linie zum Hochtöner genau die Kante vom Esstisch steht. :usweet: Habe den jetzt soweit es geht zur Wand geschoben (ca. 3-4cm) und schwups ist der Weg zum Hochtöner wieder frei. ;D Dann müsste ich aber die Einmessung jetzt wieder wiederholen. :crazy:

Und noch eine lustige Messung.

linke Box
http://i.imagebanana.com/img/2flxij74/thumb/neu_6.jpg (http://www.imagebanana.com/view/2flxij74/neu_6.jpg)

rechte Box
http://i.imagebanana.com/img/2dw9cp6d/thumb/neu_7.jpg (http://www.imagebanana.com/view/2dw9cp6d/neu_7.jpg)

1 = Kompletteinmessung, Wiedergabe nur der Front-LS im Vollbereich (Musickurve)
gelb = Kompletteinmessung, Wiedergabe der Front-LS im Vollbereich + Subwoofer (Moviekurve)

Bei der linken Box sieht das gut aus. Der Tiefgang hat sich nicht verschlechtert und es gibt keine 38Hz Mode. Bei der rechten Box siehts leider nicht mehr so gut aus. Die Raummode bei 38Hz ist zwar wunderbar beseitigt, dafür gibts aber leider einen kleinen Absacker bei 29Hz. Und die Raummode zwischen 57 und 90Hz ist dazu gekommen. Zudem weitere Absenkung bei 50Hz. Fast alles suboptimal.

Ich habe aber glaube ich dagegen schon eine Idee. Es wird ja immer empfohlen die Trennfrequenz am Sub selbst auf Maximum zu stellen, was ich auch gemacht habe. Sind bei mir 150Hz. Wenn ich die Trennfrequenz am Sub auf 40Hz stelle müsste theoretisch der Bereich ab 50Hz aufwärts unberührt bleiben. :uponder: Hier gibts noch jede Menge zu testen. :biggrin:

Edit 2:
Es ist unglaublich.

Die Front-LS alleine erzeugen tatsächlich einen besseren Tiefgang und die Effekte sind noch beeindruckender. Ich habe gerade viele Szenen aus Batman - The Dark Knight hinter mir. Meine Fresse ist die deutsche Tonspur in diesem Film trotz "nur" Dolby Digital hammergeil abgestimmt. :love2: Sehr viele Szenen gehen sehr tief runter. Diese eine längere Szene zb. wo Harvey in dem kugelsicheren Fahrzeug transportiert wird, von Jocker verfolgt und Batman sich einmischt.
OMG... was für eine Effektshow. :massa: Ich hätte es nie für möglich gehalten wie tief alleine die Fronts gehen können. :eek: Das zieht ja einem fast die Socken von den Füssen runter. ;D

Ich schaue mir später noch weitere Filme im direkten Vergleich mit Front-LS @Vollbereich und Front-LS @40Hz + Sub an. Momentan tendiere ich ganz klar auf den Sub komplett zu verzichten. Er bringt so wie er in de Ecke steht und von Audyssey XT32 mit den gegebenen Möglichkeiten eingemessen wurde sogar hörbar Nachteile.

Edit 3:
Verflucht... mir fällt gerade ein, dass ich bei der Einmessung mit dem Sub ganz vergessen habe den Tiefpassfilter am AW-441 zu deaktivieren. Ich lese gerade in einer Audyssey MultEQ-XT FAQ, dass dieser Filter ausgeschaltet werden sollte. Dieser Filter erzeugt angeblich eine kleine Verzögerung. Das würde eventuell erklären warum Audyssey meinen Sub auf 7,2m stellt obwohl er 4,2m entfernt ist. Möglicherweise wird ohne den Softclip-Filter der Sub besser zu den Fronts eingemessen.

[dargo]

Heute nochmal eingemessen (zum vierten Mal mittlerweile :freak:), jetzt komplett ohne Subwoofer.

linke Box
45642

rechte Box
45643

1 = 5.0 Einmessung, ergo ohne Sub, Wiedergabe der Fronts (Esstisch ca. 3-4cm zur Wand geschoben), Dynamic EQ @10dB Referenzlevel Musickurve
gelb = 5.1 Einmessung, ergo mit Sub, Wiedergabe nur über Fronts (Esstisch an alter Position), Dynamic EQ @10dB Referenzlevel Musickurve

Wie man sieht veranstaltet der Sub bei der Einmessung zuviel "Mist" bei der rechten Box. Der Buckel ganz weit oben im Hochtonbereich ist bei der 5.0 Einmessung verschwunden. Wird wohl mit dem Esstisch zusammen hängen. Dafür ist ein kleiner bei der linken Box dazu gekommen. Hifi-Stereo klingt dennoch für mich perfekt.

Mit dieser 5.0 Konfig habe ich jetzt viele Szenen von Resident Evil - Retribution probegehört und bin zum ersten Mal etwas gegen den Konfigurationsvorschlag von Audyssey. :D Audyssey schlägt folgendes vor:
Front = Vollbereich
Center = 40Hz
Rears = 40Hz

Bei Batman - The Dark Knight war das für mich bombastisch. Bei Resident Evil - Retribution kam mir der Bereich zwischen ca. 30 und 40Hz bei der Musikuntermalung (gibt ja viel davon in diesem Film) minimal zu dünn vor. Dann habe ich den Center von 40Hz auf Vollbereich umgestellt. Und siehe da... genau richtig. =) Macht auch Sinn... bei 40Hz wird alles drunter zu den Fronts geleitet und dieser Bereich kommt dann "nur" von sechs 123mm Tieftönern aus der Front. Steht der Center auf Vollbereich gewinne ich Membranfläche. Dann kommt nämlich der Bereich aus der Front von insgesamt acht 123mm Tieftönern. Und das hört man. Man gewinnt an Volumen. Der Center ist zwar wieder mit "nur" min. 42Hz spezifiziert. Aber nur im freien. :tongue: Bei der wandnahen Aufstellung bei mir wird der wohl weit unten im 3xHz Bereich landen.


Aber kenn das, der Unterschied gerade bspw. bezüglich Raummoden ist schon teils brachial, je nach Quellmaterial. Höre seitdem erstmalig audiophil abgemischte bzw. produzierte Musik und Stile, die ich vorher nie angefasst habe...

und Heimkino ist auch ne neue Liga...

Und wie du damit recht hast!!! Das kann ich so absolut uneingeschränkt jetzt unterschreiben.

Mir macht jetzt sogar Spaß Scooter oder Linkin Park zuzuhören. Vorher fand ich das nur nervig. X-D Die Toten Hosen mit "Tage Wie Diese" ist jetzt auch ein absoluter Hörgenuss. Und Nightwish mit "Sleeping Sun" erst... :massa: :massa: :massa:
http://www.tape.tv/musikvideos/Nightwish/Sleeping-Sun

Die vollen 4 Minuten Gänsehaut pur!!!

Das tolle ist auch... du kannst auch schön laut aufdrehen und es nervt nichts. Genauso kann man nachts bei sehr dezenter Lautstärke wunderbar Musik hören und hört dennoch alle Details heraus. :love4:

[Ostfried]

Ich bremse deinen Einmess-Diagramm-Elan ja nur ungern, aber dir ist klar, dass du evtl. nach ner ersten Komplettmessung über 8 Punkte mit dem ganzen Spaß noch mal von vorne beginnen kannst?

Immerhin lieferst du Audyssey dann von Grund auf neue Grundbedingungen, nämlich fast die dreifache Menge an Rauminfos als bisher! 3 vs 8! Das heißt, deine Ergebnisse, sprich die Endkurven können, nein werden dann wahrscheinlich völlig anders ausfallen und damit auch völlig neue Konsequenzen nach sich ziehen können/müssen, gerade wenn es um large vs. small, einzelne Trennfrequenzen oder Sub vs Nichtsub geht. Formel 1-Boliden werden ja auch nicht auf Grundlage der Telemetriedaten aus der Boxengasse abgestimmt. Ich weiß, der Vergleich hinkt, aber...

Und nicht dass ich was gegen schätzungsweise 20 neue Frequenzdiagramme hätte, die dann kommen werden, aber - genieß doch bis dahin erst mal das normale Leben, der Wahnsinn kommt dann schon früh genug! :comfort:

[dargo]

Hehe... keine Sorge, das war vorerst die letzte Messung. :wink: Wollte halt nur wissen wie die Abhängigkeiten sind wenn im Raum kleine Veränderungen gemacht werden. Aber du hast natürlich recht... das macht wenig Sinn wenn ich dem System für das volle Potenzial nur ~38% Input gebe. Da muss das Stativ und alle 8 Punkte her.

Übrigens... ich habe jetzt den gesamten Raum abgesucht. Der Bass ist selbst in den hinteren Ecken (da wo die Rears stehen) absolut gleich wie am Hörplatz. Ich kann jedenfalls keinen hörbaren Unterschied feststellen. Erst wenn ich auf der geraden Linie vom Hörplatz zum TV mich bewege merke ich ca. 1,3m vor dem TV, dass der Bassbereich dicker ist. Er hört sich trotzdem super an, nichts komisches oder falsches zu vernehmen. Er ist in diesem Bereich nur geschätzt ca. 3-4dB lauter. Aber selbst wenn... wen juckt das dort? :tongue:

Sorry falls du dich durch die vielen Diagramme belästigt fühlst... ich bin halt total überrascht, dass selbst beim Heimkino kein Subwoofer nötig ist. Das hätte ich im Leben nie erwartet. Ich habe jetzt auf der linken Box min. 22Hz, auf der rechten Box min. 24Hz bei -3dB. :O Hier hat Audyssey erstklassige Arbeit geleistet. Was auch auffällig ist... Die Frequenz fällt auch nicht mehr so schnell im absoluten Tiefgang wie ohne Einmessung oder mit dem Sub zusammen. Bei -6dB liefern beide Front-Boxen immer noch je 21Hz. :O

Ich muss auf jeden Fall nochmal Filme auch mit den Rears @Vollbereich testen. Dadurch, dass Audyssey den Frequenzgang so gut glättet und somit die Raummoden verschwunden sind kann es sein, dass wenn die Rears @Vollbereich laufen es jetzt nicht mehr zu diesen minimalen Frequenzauslöschungen kommt wie es vorher bei Yamaha der Fall war. Dann hätte ich noch mehr Membranfläche @10x 123mm Tieftöner im gesamten Raum.

@Robbitop und natürlich All

Wäre es eigentlich sinnvoll die Front-LS bei mir per Biamping zu betreiben? Ich bin echt am übelegen ob ich ein zweites Kabel ziehen soll. :uponder: Dazu habe ich aber zweite unterschiedliche Meinungen gefunden:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-10503.html
http://www.audio.de/ratgeber/stereoplay-ratgeber-bi-amping-372511.html

Wenn ich mir das bei Audio.de so durchlese könnte das bei mir gerade deshalb Vorteile bringen weil die nuLine 264, um den Tiefgang zu erreichen, mit 84,5dB eine nicht gerade hohe Effizienz haben.

[Ostfried]

Belästigt? Um Gottes Willen, hau raus, die Dinger! :up:

[dargo]

Keine mehr da. :D

Aber... ich habe mir heute intensiv die entsprechenden Szenen aus Inception einmal mit Rears @40Hz Crossover und einmal mit @Vollbereich angehört. Rears müssen ganz klar bei 40Hz getrennt werden. Wenn es richtig zur Sache geht werden nur so die Schuhe einem ausgezogen. ;D Spaß beiseite... mit Vollbereich kommt es wieder zu minimalen Auslöschungen. Mit Trennung bei 40Hz sind die Effekte weit unten (zb. Druckwellen) noch einen Tick intensiver. Und ich kann jetzt schon sagen... Subwoofer ist völlig überflüssig. :up: Es ist einfach nur krank was die Fronts mit dem Center im Tiefbass leisten.

PS: um es mit einfachen Worten auszudrücken. Die Rears @Vollbereich halten die Druckwellen der Front etwas zurück, sodass sie nicht vollständig am Hörplatz ankommen.

Dagegen gibts drei Lösungen:
1. Rears @40Hz trennen.
2. Die Tieftöner in der Front müssten mehr Membranfläche haben um gegen die Rears anzukommen. Zb. 6-8x 150mm oder zusätzlich ein bis zwei Subwoofer in der Front.
3. Eventuell würde hier reichen die Couch ca. 0,5-1m nach vorne zu schieben.

Ich entscheide mich für Nummer 1. :wink:

[robbitop]

Wahrscheinlich bringt es nicht viel. Es werden halt die Endstufen entlastet - die haben für deinen Hörraum eh genug Saft. Aber: ich mache es trotzdem immer, es wird auch nicht schlechter und mein AVR hat eh 7x Endstufen. Warum also nicht nutzen? ;)

[dargo]

@Ostfried

Mal eine theoretische Frage... macht es überhaupt bei mir Sinn alle 8 Messpunkte zu nehmen oder sollte ich mich lieber nur auf die 6 beschränken.
45648

Das Problem bei 7 und 8 ist, dass der Abstand zur Rückwand nur noch 22cm beträgt. Zusätzlich ist die Rückenlehne 83-84cm hoch. Eventuell setzt Audyssey mir hier wieder den Hochtöner etwas zu scharf da bei dieser Höhe der Mitteltöner stärker ausgeprägt ist. Punkte 1-3 haben 50cm und 4-6 sogar richtig gute 130-150cm (je nachdem wo ich ansetze) zur Rückwand. Aber wahrscheinlich heißt es hier wieder "Versuch macht kluch"? :D

Wahrscheinlich bringt es nicht viel. Es werden halt die Endstufen entlastet - die haben für deinen Hörraum eh genug Saft. Aber: ich mache es trotzdem immer, es wird auch nicht schlechter und mein AVR hat eh 7x Endstufen. Warum also nicht nutzen? ;)
Ich habe mich mit dem Thema etwas weiter beschäftigt und habe herausgefunden, dass Biamping bei einem Verstärker bzw. AVR nur Augenwischerei ist. Es geht eh alles nur über den einen Trafo. Wenn Biamping dann mit zwei Verstärkern bzw. AVRs. Die müssen dann aber am besten baugleich sein.

[robbitop]

Hast du dazu einen Link oder kannst es noch etwas weiter ausführen? Es kommt ja aus unterschiedlichen Ausgängen der Endstufen am AVR.

[dargo]

Jetzt finde ich den Link nicht mehr. :freak:

Hier sind paar Grundlagen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-36.html

Das ist auch recht interessant (vorallem der Beitrag von Meischlix):
http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-27118.html

Ich bin noch etwas unschlüssig. Für mich als Laien heißt es richtiges Biamping macht erst mit einer aktiven Frequenzweiche Sinn. Dazu müsste man die passive vom LS entfernen. Zusätzlich lohnt sich Biamping nur wenn man schwache Endstufen hat. Beim Onkyo TX-NR818 kann davon bei 180W an 6Ohm wohl keine Rede sein. Da meine LS @4Ohm laufen dürfte die Leistung der Endstufen bei über 200W liegen. Wobei man hier wieder aufpassen muss. 4Ohm hat nur der Mitteltöner. Hochtöner hat 6Ohm (der frisst eh kaum Leistung) und das was am meisten Leistung frisst sind die 3 Tieftöner, die zudem einen recht hohen Widerstand von 9Ohm haben. Effektiv wird der Onkyo ergo pro Box weniger als 180W liefern können. Dennoch... laut anddill ist man in einem gewöhnlichen Wohnraum schon mehr als genug mit 50W bedient.

Und richtige Vorteile soll Biamping wohl nur bei sehr hohen Lautstärken bringen. Nunja... hier gehts immer noch um einen Wohnraum. Ich möchte jetzt nicht unbedingt das Nachbarhaus mitbeschallen. :D

Meine nuLine 264 bekraften 180W, dafür sollte der Onkyo locker die nötige Leistung liefern. Bei einer nuLine 284 mit 330W (schon erstaunlich, dass diese Box trotz etwas besserem Wirkungsgrad fast die doppelte Leistung aufgrund der 150mm Tieftöner ziehen kann, naja... sind auch 3 Stück gleich) oder nuVero 11 mit 360W könnte man Biamping versuchen. Wobei sich hier wieder die Frage stellt wer soll diese Leistung im Zimmer noch aushalten? Es bringt ja nichts wenn ich hier mit Ohrstöpseln sitze und die Nachbarn aus dem Haus jage. ;D

PS: nur mal so als Beispiel. Ich höre jetzt Musik bei erhöhter Zimmerlautstärke mit -35dB am AVR. Nachts eher -43 bis -45dB. Weniger als -30dB traue ich mich kaum zu nehmen bei Musik da das schon ziemlich laut ist.
Bei Filmen fahre ich (nur tagsüber;)) -22dB. Und wenn es richtig zur Sache hier geht, zb. bei Inception oder The Dark Night, hast du das Gefühl die Decke fällt dir in einigen Szenen auf den Kopf. Deshalb meine erst gemeinte Frage... wer braucht noch mehr Leistung? Der Receiver geht übrigens bis +16,5dB. Und du weißt, dass die Lautstärke nicht linear stattfindet.

Edit:
Meine bescheidene Meinung zu dem Thema... einige hören einen Vorteil beim Biamping weil sie es hören wollen. ;) Wir bewegen uns hier langsam beim Thema Hifi-Voodoo. Einen Vorteil hat aber Biamping trotzdem. Man vergrößert den Kabelquerschnitt und verkleinert somit den Widerstand. Allerdings sollte man sich ernsthaft fragen wie hoch der Widerstand bei einem 2,5mm² Kabel und einer Länge von je nur 3m für die Fronts tatsächlich ist. :wink:

[Ostfried]

Sofa nach vorne, 7 und 8 nur minimal hinter die 1-2-3-Linie (Keine Ahnung, 10-20 cm), auf jeweils die halbe Strecke 1-2 bzw. 1-3, dann kommt genügend Abstand zu Punkt 1 zusammen.

Zieh doch das Sofa einfach nach vorne. 20cm müssen doch drin sein! Der klangliche Zugewinn ist doch schlicht nicht zu verachten, Stichwort Raummoden und aber eben auch Rears. Alles andere ist halbgar, da kannst messen, wie du willst.

[dargo]

Sofa nach vorne, 7 und 8 nur minimal hinter die 1-2-3-Linie (Keine Ahnung, 10-20 cm), auf jeweils die halbe Strecke 1-2 bzw. 1-3, dann kommt genügend Abstand zu Punkt 1 zusammen.

Ah verstehe. =) Wenn zwischen 1 und 2 bsw. 50cm liegen sollte 8 genau in der Mitte der beiden landen.


Zieh doch das Sofa einfach nach vorne. 20cm müssen doch drin sein! Der klangliche Zugewinn ist doch schlicht nicht zu verachten, Stichwort Raummoden und aber eben auch Rears. Alles andere ist halbgar, da kannst messen, wie du willst.
Also bei 20cm sieht das Kacke aus. Da ist dann hinter der Couch einfach zu große Lücke. :usad: Mit 10cm kann ich leben, mehr geht wirklich nicht. Wenn dann müssten es gleich 50-70cm sein und dann schön große Pflanzen hinter die Couch, die zudem gute Absorber sind. Aber dann bekomme ich schon lange Probleme mit meinen Esstisch. ;( Die kürzere Wand ist einfach ~50cm zu kurz. :( Ich könnte zwar mit dem Esstisch noch locker 10cm weiter in den Raum rein. Das blöde ist nur, dass die Bilder jetzt passend mittig über den Tisch hängen und die Tischkante dann wieder zwischen Messpunkt 2 und Hochtöner wäre. Alles nicht so einfach, wobei bei vorgezogener Couch das mit dem Messpunkt 2 wieder passen müsste. :uponder: Die Front-LS stehen übrigens 3,6 Meter voneinander entfernt (Mitte Box).

Edit:
Bei 20cm müsste ich mir eine Ablage entlang der Couch auf gleicher Höhe wie die Rückenlehne basteln und dort kleinere Pflanzen anbringen, das würde imho gut aussehen. Aber soweit wollte ich den Wahnsinn jetzt auch nicht treiben. :biggrin: Sagen wir mal so... ich kann ja beide Varianten mit neuer Einmessung erstmal nur probieren. Später kann man immer noch entscheiden ob sich der Aufwand bei vorhandener (falls überhaupt) akustischen Verbesserung lohnt. :)

[RLZ]

Irgendwie beneide ich schon um deine Plug'n'Play Lösung mit dem Receiver. Ich hab gestern mal 2h erfolglos versucht Jack Audio zusammen mit Pulseaudio zum Laufen zu kriegen... Zudem hat DHL mein Mikrofon verschlammt (ist inzwischen in einer falschen Packstation wohl wieder aufgetaucht) und mein Chef hat die Hälfte meines Urlaubs gestrichen. Das nenne ich mal einen Lauf. :frown:

Den X4000 könnte ich nächstes Jahr sogar mal testen. Mit etwas Gebastel passt der vielleicht bei mir.

[[MK2]Mythos]

Mein Yamaha RX-V861 bzw dessen YPAO kommt mit den Raummoden in meiner neuen Wohnung überhaupt nicht zurecht. Auf Grund dargo's euphorischem Bericht habe ich mir den Onkyo TX-NR818 jetzt auch bestellt und bin echt ziemlich gespannt. Ich werde berichten! :-D

[dargo]

Mythos;9751205']Mein Yamaha RX-V861 bzw dessen YPAO kommt mit den Raummoden in meiner neuen Wohnung überhaupt nicht zurecht. Auf Grund dargo's euphorischem Bericht habe ich mir den Onkyo TX-NR818 jetzt auch bestellt und bin echt ziemlich gespannt. Ich werde berichten! :-D
Glaub mir... du wirst begeistert sein! Wichtig ist bloß, dass deine Raummoden im Bassbereich nicht zuweit unter der Ideallinie liegen. Da kann zwar Audyssey XT32 auch etwas eingreifen, muss aber im Rahmen bleiben um Clipping zu vermeiden. Alles über der Ideallinie wird schön geglättet. Hast du mal eine Carma-Messung ohne AVR-Einmessung parat? :)

Edit:
Wobei... selbst wenn du nach der XT32 Einmessung irgendwo einen kleinen Absacker hast (wie ich zb. bei der rechten Box bei 47Hz 5dB unter Ideallinie) ist das nicht dramatisch. Dadurch, dass quasi die großen Buckel bei den Nachbarfrequenzen komplett geglättet wurden hörst du den Bereich zwischen ~45-50Hz trotzdem deutlich besser heraus. Ich bin jedenfalls trotz diesem noch vorhandenen kleinen Manko vom Klang völlig überwältigt. Man muss hier unbedingt daran denken, dass wir in einen Bereich kommen wo Carma nicht mehr viel Sinn macht. Ich müsste langsam mit REW @Stereo messen, ergo wo der Sound von beiden Boxen gleichzeitig erfasst wird. Die linke Box liegt bsw. bei mir bei 47Hz auf Ideallinie. Da die Bässe von beiden Boxen kommen ist dieser kleine Absacker der rechten Box bei Hifi-Stereo nur halb so schlimm. Bei Filmen dürfte das dann kaum mehr eine Rolle spielen weil noch zwei zusätzliche Tieftöner vom Center spielen.

[[MK2]Mythos]

Leider nein, nur eine Carma-Messung nach der YPAO "Optimierung".
LS sind Canton Karat 770.2 dc.

[RLZ]

:eek:
Kannst du ein Bild oder Skizze zeigen, wie Lautsprecher aufgestellt sind?
Das sieht ja übelst aus. Eigentlich zu übel um eine gültige Messung zu sein.

[dargo]

Mythos;9751298']Leider nein, nur eine Carma-Messung nach der YPAO "Optimierung".
LS sind Canton Karat 770.2 dc.
Was ist das denn? :eek:

Also wenn diese Messung stimmt dann müssten deine Ohren schon längst bluten. Dieser Frequenzverlauf ist die reinste Katastrophe. Da ist sicherlich was schief gelaufen. Stell mal deinen Receiver auf den Direct-Modus, das ist dann wie ohne Einmessung.

[[MK2]Mythos]

Da ist eigentlich nichts wildes bei. Die LS stehen beide neben dem TV frei ca 30 cm von der Wand entfernt. Das Wohnzimmer ist nur total doof geschnitten. L-förmig mit Dachschräge. Davon abgesehen hat der Raum nur einen rechten Winkel, die restlichen Wände haben einen größeren Winkel zueinander. Die Couch inkl Mikro-position ist ca 3 Meter vor dem TV. Die Messungen bisher sahen immer ungefähr so aus wie auf dem Bild, ich messe morgen aber nochmal und mach ein Foto zum Verständnis. Aufstellungstechnisch hab ich schon ziemlich viel versucht und nun ruhen meine Hoffnungen auf dem Onkyo Receiver. ;-)

[dargo]

Aber ich kann nicht glauben, dass du so Musik hörst? :eek: Dein Hochtonbereich (eigentlich auch schon die Mitten) ist um Welten höher als der Bassbereich. Das müsste obenrum extrem spitz klingen und unten total flach. :confused:

Bei der neuen Carmamessung bitte unbedingt den Direct-Modus vom AVR nehmen.

Edit:
Ich habe mir deine Messung nochmal genauer angeschaut. Zwischen dem tiefsten und höchsten Frequenzausbruch liegen sagenhafte ca. 35dB. :| Was mich aber noch mehr verwundert, dass der Bereich ab ca. 750Hz so extrem nach oben geht. :confused: Und irgendwas scheint in deinem Raum den Bereich bis ca. 80Hz extrem nach unten zu ziehen. Kann das was mit der Dachschräge zu tun haben? Ich hatte schon gelesen, dass Dachschrägen für Raumakustik besonders schlecht sein sollen. Da muss man bei der Aufstellung noch mehr berücksichtigen.

Mythos;9751327']Aufstellungstechnisch hab ich schon ziemlich viel versucht und nun ruhen meine Hoffnungen auf dem Onkyo Receiver. ;-)
Also ich kann dir jetzt schon sagen... wenn wir die -20dBr als Bezugslinie nehmen wird das System den Einbruch bis 80Hz nicht ausgleichen können. Das würde deine Tieftöner überfordern. Wenn Audyssey allerdings -30dBr als Bezugslinie nimmt und den Großteil entsprechend weit senkt hast du sehr gute Karten. Da heißt es wohl ausprobieren. :)

[dargo]

Ein paar Worte noch zum Onkyo TX-NR818 möchte ich loswerden.

Mir ist eine kleine Schwäche aufgefallen, mit der kann ich aber leben. Bei meinen Musikvideos (sind ja recht kurze MP4- und MKV-Files) ist der AVR direkt am Anfang der Videos scheinbar einen Tick zu langsam. Wenn Musikvideos vorkommen bei denen direkt nachdem das Bild kommt auch der Ton vorhanden ist gibts beim Onkyo recht oft einen kleinen Aussetzer. Dann fehlt ca. 0,5 Sekunden Ton am Anfang oder es gibt einen sehr kurzen Fehlton. Lippensynchronisation ist schon an. Ohne Lippsync. ist es noch schlimmer. Dann fehlt teilweise bis zu einer Sekunde. Da waren beide Yamahas schneller. Bei denen kam es von den 150 Videos vielleicht mal bei 3-5 Titeln vor, dass ein paar Milisekunden Ton fehlten. Das kommt wie gesagt nur vor wenn Bild und Ton bei der Quelle gleichzeitig da sind. Ist der Ton ca. eine Sekunde später da passt wieder alles. Sollte trotzdem nicht unerwähnt bleiben. :)

Übrigens... ist eigentlich einem aufgefallen, dass der Onkyo TX-NR818 hinter der Front ganz unten zwei fette Lüfter intergriert hat? :tongue: Sieht nach Standard 80mm Lüftern aus, eventuell etwas flacher als 25mm. Kann es durch die Schlitze schlecht abschätzen. Zum Glück sind sie bei mir noch nicht angesprungen. Hätte mich auch gewundert. Selbst wo der AVR im Lowboard verbaut ist ist die Oberseite nur lauwarm wenn ich die Hand drauf lege. Also bewahrt der AVR einen sehr kühlen Kopf. (y)

Achja... und den Designer der Fernbedienung müsste man auch mal rupfen. Wie kann man nur die Hälfte der Fernbedienung mit Klavierlack versehen? :facepalm: Ich kann diesen Klavierlack-Mist echt nicht mehr sehen. Jeder weiß wie so eine Oberfläche nach wenigen Jahren aussieht. Ich weiß... ist meckern auf hohem Niveau, dennoch muss sowas nicht sein.

Edit:
Tada... passt locker. :D
45660

wird langsam echt freakig hier. :biggrin: Erstmal überlegen wie ich das Mikrofon jetzt befestigt kriege. :uponder:

Ok... ganz einfach. Erstmal auf Arbeit zwei kleine 4x4cm Holzplättchen zurechtschneiden und in der Mitte ein Loch für die Schraube bohren. So hat man beidseitig eine schöne glatte Auflage fürs Mikrofon und Schraube. Bei 5mm dickem Holz dann eine Schraubenlänge von 7,5-8cm. =)

[[MK2]Mythos]

Okay, wer misst, misst Mist.
Der Satz trifft wohl ganz gut zu. Überraschenderweise taugt mein 6 Jahre altes Laptop respektive dessen Mikrofoneingang wohl doch nicht so gut zum einmessen wie erhofft. Ich habe mir eben die Mühe gemacht und meinen PC in's Wohnzimmer verfrachtet um die Messung am Soundkarteneingang der Audigy nochmals zu wiederholen. Trotz des objektiv gar nicht so katastrophalen Frequenzverlaufs fehlt mir subjektiv sehr viel Fundament und Bass bei Musik und Film. Es dröhnt alles eher, wenn ich die Nachhallzeit im Tiefton richtig interpretiere, wird das durch die Messung auch bestätigt?

[Ostfried]

@dargo:

Du machst immer nen Aufstand...

Die Mikroklammer so gestellt, als wolltest du n normales Gesangsmikro absolut senkrecht nach oben ausrichten. Dann das Audysseymikro einfach auf die Klammer draufstellen, von mir aus zur Sicherheit ne lange Schraube vorher rein als 'Abrutschsicherung' - das Ding steht für die Ewigkeit! Du sollst ja am Stativ während der Messung keinen Stangentanz vollführen!

Machs dir nicht immer so schwer. Du machst n Aufriss aus sämtlichen Kleinkram - Konzentration auf das wirklich Wesentliche ist die Mutter der Kompanie...

[dargo]

Na... das sieht doch gleich nach einem vernünftigen Frequenzverlauf aus. ;) Die Raummode im Bassbereich sollte Audyssey XT32 locker glatt bekommen. :) Hat deine Box keinen Basschalter zur Reduzierung? Ich sehe bei dir kaum Wellen im Bassbereich. Da würde sogar so ein Bassschalter schon viel bringen. Oder vorerst einfach über den AVR Bass um 6-10dB reduzieren (je nachdem was der AVR bietet).

Wie machst du eigentlich die Bilder von Carma? Ich kann bei dir kaum was lesen. Im Programm gibts eine Option für Bilder... irgendwas mit "export to jpg" oder so ähnlich.

@Ostfried
Nix da... wenn dann wirds richtig gemacht. Wofür hole ich mir ein Stativ wenn das Mikro wieder lose drauf gelegt wird? Alles schon fertig hier, muss nur noch Feierabend bekommen. ;)

[[MK2]Mythos]

Das Ganze klingt jetzt schon zu dünn. Ich stell da jetzt nichts mehr um, hab lange genug rumprobiert, eingestellt, umgestellt und geflucht. ;-) Ich warte jetzt auf den neuen Receiver und erwarte eine deutliche Besserung, falls nicht, geht das Teil halt wieder zurück und ich ziehe um. :D
Tante Edit: Verdammt, ich hab die Graphen bisher immer ausgeschnitten und als jpg abgespeichert, die besagte Option hatte ich noch gar nicht gesehen, danke für den Tipp.

[dargo]

Mythos;9752448']Das Ganze klingt jetzt schon zu dünn.
What? :|

Wenn diese Messung stimmt hast du viel zu viel Bassanteil bis ca. 170Hz (ich kann den genauen Wert aus deinen Bildern schlecht ablesen).

@Ostfried
Genau so habe ich mir das vorgestellt.
45663

Ist doch ein Klacks sich da was passendes zu basteln. ;)

[Ostfried]

Von mir aus Klacks, aber völlig unnötig vertane Lebenszeit.

Denn ohne die Holzstücke würde es ganz genau so und ohne jede Einschränkung bzw. Mangel funktionieren. Du steckst offenbar gerne massenweise Energie in unnötige Arbeitsschritte... :wink:

[Megatron]

Naja, bald ist mein neues Mobilar da und vor allem sind auch die Teppiche bestellt. So ein leerer Raum ist akustisch eine Katastrohe :(
Da sieht ja der Frequenzgang in meinem Auto besser aus....

[dargo]

Naja, bald ist mein neues Mobilar da und vor allem sind auch die Teppiche bestellt. So ein leerer Raum ist akustisch eine Katastrohe :(
Da sieht ja der Frequenzgang in meinem Auto besser aus....
Der Nachhall ist echt pervers. :freak: Aber kein Wunder im leeren Raum. :tongue: Auf der anderen Seite hast du ohne Möbel keine Wellen. (y) Nur diese "Badewannenlinie" müsste geglättet werden.

Edit:
@Ostfried

Tja... das Stativ ist bisher leider ein Schuß in den Ofen. :cool: Aber eins nach dem anderen...

Ich habe gestern erstmal wieder eine 3-Punkt-Messung mit dem Stativ gemacht um einen Vergleich zu meiner gebastelten Lösung (Kissen+Bücher+Messbecher) zu haben.

linke Box
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rechte Box
45667

1 = eigene Lösung
gelb = Stativ

Trotz der kleinen Verschlechterung konnte ich gestern keinen Nachteil heraushören. Wobei man hier bedenken muss, dass es schon recht spät war und ich nicht lauter aufdrehen wollte.

Heute morgen dann alle 8 Punkte mit dem Stativ vermessen.

linke Box
45668

rechte Box
45669

1 = eigene Lösung mit 3-Punkt-Messung
gelb = Stativ mit 8-Punkt-Messung

Nach dieser 8-Punkt-Messung habe ich mir paar Musiktitel zum testen angehört. Mir ist sofort aufgefallen, dass der Klang etwas schlechter ist. Mir fehlte plötzlich diese Sprizigkeit, Lebendigkeit, hohe Auflösung der Boxen. Es klang schon etwas langweilig. Wenn man erstmal die alte Messung lange gehört hat hört man den Unterschied gleich raus. Und wie man an den Diagrammen sieht kann ich mich auf mein Gehör verlassen. Der Bassbereich überdeckt einfach stärker den Hoch- und Mittelton. Und das hört man auch.

An dieser Stelle gleich meine kleine Kritik an Audyssey bzw. Onkyo. Hier fehlt die Option die letzte Einmessung zurückzuspielen. Das wäre super praktisch wenn die neue Einmessung nicht überzeugt die alte wieder aufzuspielen. So muss ich mühsam wieder neu einmessen. ;( Ich werde bei der nächsten Einmessung auch erstmal die Punkte 7 und 8 weglassen. Ich vermute, dass diese beiden Punkte bei mir negative Auswirkungen auf die Einmessung haben weil sie zu nah an der Rückenlehne sind. Ich hatte das Mikrofon direkt an die Rückenlehne ausgerichtet. Knapp über der Rückenlehne wäre wohl schlecht weil ich dann einige Zentimeter über dem Hochtöner wäre. Oder man muss mehrere Varianten ausprobieren.

Und noch eine kleine Kritik meinerseits an Audyssey bzw. Onkyo. Bei der Einmessung fehlt eine weitere Option. Wenn man alle bzw. viele Messpunkte verwenden will kann so eine Einmessung echt zum Krampf werden. Da reicht es bloß, dass der Nachbar oben Wasser in die Badewanne laufen lässt, der Hund draußen bellt oder ein Auto (schlimmer LKW) am Haus vorbeifährt. Gestern hatte ich sogar einmal den Fall, dass ein Flieger spät Abends gestartet ist (wohne hier ca. 6km vom Flugplatz entfernt). Wenn diese Gegebenheiten auftreten kann man die Messung wieder von vorne beginnen. Das ist echt Mist. Es kann ja nicht so schwer sein eine Option zu intergrieren um nur den letzten Messpunkt zu wiederholen. :cool:

PS: bei der 8-Punkt-Messung bin ich folgendermaßen vorgegangen.
* Punkt 2 und 3 je 50cm nach links/rechts vom Punkt 1.
* Punkt 1, 2, 3 50cm von der Rückwand entfernt.
* Punkt 4, 5, 6 130cm von der Rückwand entfernt und parallel zu Punkten 1, 2, 3.
* Punkt 7 und 8 je 35cm zur Rückwand und je 25cm zur Seite von Punkt 1.

Edit 2:
Gerade eben mit meinem alten provisorischen "Stativ" die 3 Messpunkte auf der Couch neu eingemessen und zack... da ist die Spritzigkeit und Spielfreude der Boxen wieder da. Das bleibt jetzt so bis WE, dieses perfekte Klangbild möchte ich nicht mehr missen. Am WE versuche ich noch 6 Messpunkte. Dann nehme ich die 3 der Couch mit dem provisorischen "Stativ" (hat sich ja bewährt) und die anderen 3 Punkte mit dem normalen Stativ.