Science vs. God - Braucht es einen Gott/Überwesen?

[Gouvernator]

http://youtu.be/QjP7Zo-vIxI?t=3m9s
Na mal sehen ob unseren "Wissenschaftlern" was dazu einfällt...

[PrefoX]

http://youtu.be/QjP7Zo-vIxI?t=3m9s
Na mal sehen ob unseren "Wissenschaftlern" was dazu einfällt...
nich dein ernst oder? jeder weiss das die Machtreihenfolge so ist:

Jedi>Magician>Human wo ist da bitte ein Gott? keiner. Wieviele Beweise brauchst du noch?

ganz ehrlich, wenn er dinge per Gedankenkraft bewegen kann, warum macht der die Anlage mit der Hand aus? also bitte

[aths]

http://youtu.be/QjP7Zo-vIxI?t=3m9s
Na mal sehen ob unseren "Wissenschaftlern" was dazu einfällt...
Was ist an dem Video erstaunlich?

[EL_Mariachi]

jo frag ich mich auch... wäre sicherlich ganz nett fürn Zirkus aber sonst?

.

[Gouvernator]

Was ist an dem Video erstaunlich?
Levitation?! Oder weißt du gar nicht was es ist...?
Soll ja alles zu Märchen gehören, nicht war?
http://abload.de/img/jeseu83ul5.jpeg (http://abload.de/image.php?img=jeseu83ul5.jpeg)

[aths]

Levitation?! Oder weißt du gar nicht was es ist...?
Soll ja alles zu Märchen gehören, nicht war?
http://abload.de/img/jeseu83ul5.jpeg (http://abload.de/image.php?img=jeseu83ul5.jpeg)
Wo siehst du da etwas abheben, was nicht mit der Hand nach oben geworfen wurde? Der Darsteller selbst schwebt auch nirgends.

Davon abgesehen funktioniert die Jesuslogik nicht, das wäre noch mal ein eigenes Thema. Doch dahin müssen wir nicht mal, weil das Video nichts Erstaunliches zeigt.

[aths]

nich dein ernst oder? jeder weiss das die Machtreihenfolge so ist:

Jedi>Magician>Human wo ist da bitte ein Gott? keiner. Wieviele Beweise brauchst du noch?

ganz ehrlich, wenn er dinge per Gedankenkraft bewegen kann, warum macht der die Anlage mit der Hand aus? also bitte
Bitte bring nicht alles durcheinander und rette deine Seele in dem du nicht länger Lord Gnarlfaxx leugnest!

Lord Gnarflaxx hat Straßenkünstler erschaffen. Der Link von Gouvernator ist Beweis, dass Straßenkünstler existieren. Zwingend logisch existiert damit Lord Gnarlfaxx.

[Gouvernator]

Wo siehst du da etwas abheben, was nicht mit der Hand nach oben geworfen wurde? Der Darsteller selbst schwebt auch nirgends.

Levitation ist logischerweise nicht nur abheben sondern auch schweben... :rolleyes: Man sieht wie der kleine Ball levitiert und mit anderer Fallgeschwindigkeit als normal aus der Hand fällt. Die Kugeln auf dem Kopf levitieren ja im Grunde auch, weil sowas würde normalerweise sofort zu Boden stürzen.
Aber hey, ihr seid doch die "Wissenschaft" erzählt mir doch mal, wie es funktionieren soll...

[aths]

Der kleine Ball hängt an einem dünnen Band. Die Kugel auf dem Kopf hat eine Delle, so dass sie nicht herunterpurzelt.

[Gouvernator]

Der kleine Ball hängt an einem dünnen Band. Die Kugel auf dem Kopf hat eine Delle, so dass sie nicht herunterpurzelt.
Wo hängt denn der Band - am Himmel? Oder an der Glatze?
Und wie groß muss die Delle in Glaskugel sein damit sie auf der Glatze sicheren Halt hat? :biggrin:
Du machst es dir echt einfach nicht wahr? Keine Ärmel und schon habt ihr Probleme...

[aths]

Wo hängt denn der Band - am Himmel? Oder an der Glatze?
Und wie groß muss die Delle in Glaskugel sein damit sie auf der Glatze sicheren Halt hat? :biggrin:
Du machst es dir echt einfach nicht wahr? Keine Ärmel und schon habt ihr Probleme...
Das Band hält er zwischen den Fingern in der Hand. Die Delle der Kugel muss nicht besonders groß sein. Es gibt Leute die Balancieren ganze Eimer auf ihren Köpfen. http://www.zoonar.de/photo/frauen-tragen-ihren-fischfang-auf-eimern-auf-dem-kopf_1152028.html

Penn&Teller bringen erstaunlichere Kunststücke und sind dedizierte Atheisten, dürften also keine göttliche Hilfe erwarten.

Wenn ein Straßenkünstler bei dir Jesus beweist, könnte alles X-beliebige jeden beliebigen Gott beweisen. Oder auch widerlegen, denn wie göttlich ist Jesus noch, wenn jeder Straßengaukler die Jesus-Tricks beherrscht?

[Ectoplasma]

Bei "Delle" fallen mir hier gleich auf Anhieb ein paar Personen ein, die man mit diesem Begriff durchaus in Zusammenhang bringen könnte.

[Gouvernator]

Das Band hält er zwischen den Fingern in der Hand.
In welcher? :smile:

[aths]

Zunächst in seiner linken.

Ist dir inzwischen klar, dass ein Zaubertrick keinen Gott belegt, schon gar nicht speziell einen Jahwe oder Jesus?

[Gouvernator]

Zunächst in seiner linken.


Jetzt erkläre mir das mal anhand bestehender Physik wie das möglich sein soll? So viel ich weiß, hält ein Band etwas nach unten und nicht nach oben... Wenn die Hände unter die Kugel geschwenkt werden, kann das ja kein Ball in der Luft halten. :rolleyes:
Langsam machst du dich aber komplett lächerlich Aths.


Ist dir inzwischen klar, dass ein Zaubertrick keinen Gott belegt, schon gar nicht speziell einen Jahwe oder Jesus?
Schweife mal nicht ab. Es geht generell um unsere Realität (anhand dessen die "Wissenschaft" versucht ihre eigene Ideologie durchzudrücken). Wir müssen erst einmal definieren in welcher Realität wir WIRKLICH leben und dann zusehen ob dort auch ein Platz für Gott ist... Erst dann können wir dem Gott auch einen Namen geben.

[aths]

Jetzt erkläre mir das mal anhand bestehender Physik wie das möglich sein soll? So viel ich weiß, hält ein Band etwas nach unten und nicht nach oben... Wenn die Hände unter die Kugel geschwenkt werden, kann das ja kein Ball in der Luft halten. :rolleyes:
Langsam machst du dich aber komplett lächerlich Aths. Schau doch mal genau hin, sofern das angesichts der schlechten Qualität möglich ist. An keiner Stelle wird ein physikalisches Gesetz nicht eingehalten.

Nicht nur Penn&Teller, auch Derren Brown ist ein Magier der an keinen Gott glaubt. Die machen ihre Tricks mit Vorbereitungen, während der Straßengaukler hier wirklich die Physik überwindet?

Ein Band aus Gummi kann die Kugel langsam nach unten schwingen lassen. Er könnte auch ein nichtelastisches Band durch die Finger gleiten lassen um den Fall zu bremsen. Warum meinst du wohl bewegt sich die kleine Kugeln nur zwischen seinen Händen?

Schweife mal nicht ab. Es geht generell um unsere Realität (anhand dessen die "Wissenschaft" versucht ihre eigene Ideologie durchzudrücken). Wir müssen erst einmal definieren in welcher Realität wir WIRKLICH leben und dann zusehen ob dort auch ein Platz für Gott ist... Erst dann können wir dem Gott auch einen Namen geben.Du hast das Jesus-Bild gepostet, ich schweife nicht ab sondern hake nach, inwiefern etwas für dich Erstaunliches gerade Jesus belegen soll.

[Gouvernator]

Ein Band aus Gummi kann die Kugel langsam nach unten schwingen lassen. Er könnte auch ein nichtelastisches Band durch die Finger gleiten lassen um den Fall zu bremsen. Warum meinst du wohl bewegt sich die kleine Kugeln nur zwischen seinen Händen?


Die Kugel levitiert frei während er die 6 andere Kugeln in den Fingern hält + unter der levitierenden Kugel schwenkt...
Außerdem wo willst du ein Band an der durchsichtigen Kugel befestigt haben? Das würde sich doch alles verfangen. ;)
Gib doch zu, du hast Heidenangst der Realität in die Augen zu sehen. Nämlich euer ganzer Glauben ist eine einzige Verarsche, obendrauf verarschst du dich selbst mit aus den Fingern gezogenen Erklärungen um deinen verarschten Glauben irgendwie zu rechtfertigen.

[aths]

Die Kugel levitiert frei während er die 6 andere Kugeln in den Fingern hält + unter der levitierenden Kugel schwenkt...
Außerdem wo willst du ein Band an der durchsichtigen Kugel befestigt haben? Das würde sich doch alles verfangen. ;)
Gib doch zu, du hast Heidenangst der Realität in die Augen zu sehen. Nämlich euer ganzer Glauben ist eine einzige Verarsche, obendrauf verarschst du dich selbst mit aus den Fingern gezogenen Erklärungen um deinen verarschten Glauben irgendwie zu rechtfertigen.Welchen Glauben meinerseits sprichst du genau an?

Ich sehe die Realität, dass eine Menge Magier, die verblüffende Tricks vorführen, selbst sagen, dass keine echte Magie im Spiel ist. James Randi ist ein solcher und deckt diverse "Magie" auf, die angeblich auf paranormalen Kräften beruht und zeigt, was wirklich gemacht wird (der Stift der sich angeblich telepathisch bewegt wird mit einem geblasenen Luftstrom bewegt und so weiter.)

Gib du bitte zu, dass du erst einen Zusammenhang mit Jesus hergestellt hast, dich nun aber plötzlich davon distanzierst.

Bei welcher Zeitmarke exakt soll eine Kugel frei schweben? Ein Band kann sehr dünn sein, so dass man es nicht im Video sieht. Das Band kann an einer der Kugeln die er mit den Fingern bewegt in der Mitte vorbei zur "schwebenden" Kugel gespannt sein. Möglicherweise arbeitet er auch mit Magneten? Mit Magneten habe ich schon eine Menge kleiner Teile schweben lassen.

Science. It works, bitches.

[Gouvernator]

Bei welcher Zeitmarke exakt soll eine Kugel frei schweben?
DAS siehst du nicht?!
3:28min

Welchen Glauben meinerseits sprichst du genau an?
Das was dir die Schule+Uni verklickert haben...

[aths]

Du hast nur auf einen Teil des Postings geantwortet. Was ist mit:

• deiner bildlichen Jesus-Erwähnung?
• den Tricks den dediziert nichtgläubige Künstler ausführen?

DAS siehst du nicht?!
3:28minAn der Stelle scheint er das Band im Mund zu halten. Er wirbelt zwar mit dem Finger um die Kugel, um zu sehen an welche Stellen er wirklich gelangt, müsste ich das Video herunterladen und im Einzelbildmodus betrachten. Mache ich nach Feierabend. Jedenfalls sieht man:

- Die Kugel "steigt" wenn er den Kopf nach oben bewegt
- Die Kugel pendelt in wenig seitlich hin und her.

Würde sagen: Dünnes Band.

Das was dir die Schule+Uni verklickert haben...Mein "Glaube" richtet sich nicht proportional nach den Belegen. Ich glaube nicht einfach was, was mir "verklickert" wurde, sondern bewerte die vorgebrachten Belege.

[Gouvernator]

• deiner bildlichen Jesus-Erwähnung?
Gehört alles zur selben Realität die du so sehr leugnest (wie levitierende Kugel).

• den Tricks den dediziert nichtgläubige Künstler ausführen?
Du bist naiv wenn du glaubst die sind ungläubig. Nur wir dumme Christen, sind dazu verdammt unseren Glauben aufzuzwingen - das macht uns "gläubig". Um bei Anderen mitzumachen um an diese "Tricks" zukommen musst du erst Katzenblut trinken und dem Priester während schwarzer Messe im Wald das Arschloch küssen...

[aths]

Gehört alles zur selben Realität die du so sehr leugnest (wie levitierende Kugel). Jesu Göttlichkeit ist so real wie die schwebende Kugel – ein Trick auf den unkritische Leute hereinfallen.

Wir wissen heute eine Menge zur Enstehung der biblischen Texte. Je mehr wir wissen, desto klarer wird, dass Jesus – sofern es ihn überhaupt gab – eine Menge angedichtet wurde. Du lehnst sogar Wissen innerhalb deines Glaubenrahmens ab, um dein bestehendes Bild nicht zu gefährden.

Du bist naiv wenn du glaubst die sind ungläubig. Nur wir dumme Christen, sind dazu verdammt unseren Glauben aufzuzwingen - das macht uns "gläubig". Um bei Anderen mitzumachen um an diese "Tricks" zukommen musst du erst Katzenblut trinken und dem Priester während schwarzer Messe im Wald das Arschloch küssen...James Randi zeigt gerne, wie man scheinbare Tricks mit Hilfe normaler natürlicher Prozesse ausführt. Dazu muss er keinem einen Glauben aufzwingen und schon gar kein Katzenblut trinken. Er muss auch nicht an einen Jesus glauben.

Menschen fliegen zum Mond, ohne Zauberei, und beweisen dass Wissenschaft funktioniert. Ein Straßenkünstler lässt eine Kugel an einem dünnen Band baumeln – Beweis dass die Wissenschaft nicht funktioniert. Ja klar.

[Gouvernator]

Ein Straßenkünstler lässt eine Kugel an einem dünnen Band baumeln – Beweis dass die Wissenschaft nicht funktioniert.
Das Band hast du zu 100% nicht gesehen. Das hast du dir gerade laufend zu 100% erdacht. Passt gut in eure "wissenschaftliche" Schema...

[aths]

Für das Band spricht, dass die Kugel sich nach oben bewegte als der Performer den Kopf anhob, und dass die Kugel leicht hin- und herpendelt, so als sei sie an einem Band befestigt. Ebenfalls spricht für das Band, dass die Kugel nicht etwas links oder rechts vom Künstler hochschwebte, sondern in der Nähe seines Körpers. Sollte es kein Band sein, sodern irgendwie ein Magnet, war dieser auch in Körpernähe.

Jetzt bist du dran damit, was bei diesem Trick für Jesus spricht.

[Gouvernator]

Ja aber hast du das Band auch gesehen?! Du glaubst doch nur das etwas für ein Band spricht, ohne irgendeinen Beweis deinerseits... Jetzt hast du auch einen Magnet für eine Glaskugel erdichtet. Siehst du, dein Glauben beruht auch nur auf indirekten Hinweisen. Von der Wissenschaft keine Spur. Wo sind die mathematische Formeln und Gleichungen mit Beweisen?!

Für Jesus spricht das der Performer überhaupt da ist - genau so wie die ganze REALITÄT.

[aths]

Mit bloßem Auge können wir viele Dinge nicht sehen, sie dennoch nachweisen. Den Beweis dass es kein Band ist, muss ich nicht mal antreten. Der Straßenkünstler müsste unter kontrollierten Bedingungen nachweisen, dass seine Aufführung gegen bekannte physikalische Gesetze verstößt.

Was ist das kleinere Wunder? Fingerfertigkeit und ein dünnes Band, oder die willentlich gesteuerte, lokal stark eingegrenzte Suspendierung der Schwerkraft?

Warum sieht es trotz echter Suspendierung der Schwerkraft so aus als baumele die Kugel an einem Band? Dein Ansatz müsste nicht nur erklären, warum es echte Magie sein soll, sondern auch, warum die echte Magie so aussieht als sei es lediglich ein Zaubertrick der natürliche Prozesse nutzt.

Inwiefer spricht Jesus dafür, dass der Performer da ist, und nicht

- Zeus,
- Vishnu,
- Aton
- Lord Gnarlfaxx?

[pollux]

Man man man die Gravitation sieht auch keiner. Gibts also bestimmt nicht, wird schon irgend ein mystisches Überwesen sein, was alles nach unten zieht...
Jesus/Performer/Realität? wtf... Beweis erstmal, dass die Realität real ist.

[Gouvernator]

Man man man die Gravitation sieht auch keiner. Gibts also bestimmt nicht, wird schon irgend ein mystisches Überwesen sein, was alles nach unten zieht...
Jesus/Performer/Realität? wtf... Beweis erstmal, dass die Realität real ist.
Ich muss das nicht beweisen. Wir wurden durch Gottes Phantasie per Sprachbefehl erschaffen. Real sind wir also nicht.

[Nexxus1980]

http://youtu.be/QjP7Zo-vIxI?t=3m9s
Na mal sehen ob unseren "Wissenschaftlern" was dazu einfällt...

*gähn*

Kauf dir dein eigenes Levitation Kit (Link in der Video-Info):
http://www.youtube.com/watch?v=1JRFR48a1uU

Während der kleine Ball tatsächlich an einer Schnur schon vorbefestigt ist, sind die größeren Bälle einfach nur Fingerfertigkeit. Nennt sich "Contact Juggling":
http://www.youtube.com/watch?v=7HsQYSjAAEI

Diese Bälle sind leicht und lassen sich daher entsprechend gut balancieren bzw. die Illusion(!) entstehen das diese schweben. Selbstverständlich handelt es sich
um spezielle Bälle für das Contact Juggling ;).

Hier übrigens der genau gleiche Typ aus deinem Video wo er beweist das er einfach nur Fingerfertigkeit besitzt bzw. ein gutes Balance-Vermögen hat.
Ein guter "Contact Juggler" eben:
http://www.youtube.com/watch?v=QYgb2Uwv8nc
Ab 06:02 sieht man den kleinen "Kopfnicker" mit dem die transparente Schnur vom Ohr "abgekoppelt" wird.

Hauptsache aber die "Wissenschaft" bemühen wollen. Bloss nichts selber denken. Neeeiiiiinnnnn ;D

[aths]

Ich muss das nicht beweisen. Wir wurden durch Gottes Phantasie per Sprachbefehl erschaffen. Real sind wir also nicht.
Du bringst alles durcheinander. Eindeutig wurden wir von Lord Gnarlfaxx erschaffen. Deine Existenz ist Beweis für ihn!

[Nexxus1980]

Ja aber hast du das Band auch gesehen?! Du glaubst doch nur das etwas für ein Band spricht, ohne irgendeinen Beweis deinerseits...


Hier genau die Szene wo er die Schnur vom Ohr "abkoppelt" durch eine leicht ruckartige, seitliche Bewegung des Kopfes. Die Schnur selbst sieht man in meinem Screenshot ebenfalls wenn man genau hinschaut. Habe die Stelle entsprechend markiert. Ein ganz dünner schwarzer Strich das definitiv die Schnur ist ;). Man sieht sogar wie Daumen und Zeigefinger in diesem Moment die Schnur festgreifen.

http://picload.org/image/ocrwdcw/pittalew.png

[Gouvernator]

Ach komm, so ne schwarze Schnur die im Gesicht hängt, würde doch jeder aus 10m sehen...

[aths]

Es sieht aus wie eine Schnur. Die Kugel bewegt sich wie an einer Schnur. Der ganze Trick ist zu erklären mit einer Schnur. Der Künstler bewegt sich als bedient er eine Schnur.

Ich würde sagen, es ist ... eine Schnur.

[Nexxus1980]

Ach komm, so ne schwarze Schnur die im Gesicht hängt, würde doch jeder aus 10m sehen...


Und hier bestätigst du wieder mal deine kognitive Dissonanz...

Danke, over.

[Gouvernator]

Es sieht aus wie eine Schnur. Die Kugel bewegt sich wie an einer Schnur. Der ganze Trick ist zu erklären mit einer Schnur. Der Künstler bewegt sich als bedient er eine Schnur.

Ich würde sagen, es ist ... eine Schnur.
Exakt die gleiche Logik wende ich auch auf Gott an. :wink: Braucht man noch mathematische Formeln? Nein.

[Nexxus1980]

Ausserdem bist du beschränkter im Denken als ich gedacht habe. Dich kann man leicht beeindrucken oder? ;)

Die Schnur ist NICHT schwarz!!!! Auf dem Bild ist sie schwarz durch die Beleuchtung von hinten!

In Wirklichkeit ist diese transparent, wie ich auch 2 Antworten vorher geschrieben habe. In jedem billigen
Kit das man kaufen kann ist diese Schnur transparent.

Rate mal was extrem wichtig ist bei diesem Illusions-Trick!

http://www.image-hoster.de/files/6022fe06e6350168c1f1ed908.png

[Gouvernator]

Ausserdem bist du beschränkter im Denken als ich gedacht habe. Dich kann man leicht beeindrucken oder? ;)


Es gibt "Magic" und es gibt "Magick"... den Unterschied wirst du wohl nicht kennen. Aber es läuft darauf hinaus das Tricks als echte Manipulation der Realität verkauft werden - und umgekehrt. So das alles undeutlich verschwimmt. Das gehört zur Politik der Außerirdischen die mit falschen Wundern verführen wollen. Es ist ein Psychospielchen um euch auf die falsche Fährte zu locken. Ich bin insofern "beeindruckt" das ich weiß das sowas in der Realität möglich ist, aufgrund unserer virtuellen Beschaffenheit durch Gott.

[Nexxus1980]

Es gibt "Magic" und es gibt "Magick"... den Unterschied wirst du wohl nicht kennen. Aber es läuft darauf hinaus das Tricks als echte Manipulation der Realität verkauft werden - und umgekehrt. So das alles undeutlich verschwimmt. Das gehört zur Politik der Außerirdischen die mit falschen Wundern verführen wollen. Es ist ein Psychospielchen um euch auf die falsche Fährte zu locken. Ich bin insofern "beeindruckt" das ich weiß das sowas in der Realität möglich ist, aufgrund unserer virtuellen Beschaffenheit durch Gott.

Du hast eine Antwort auf alles was? ;)

[Gouvernator]

Du hast eine Antwort auf alles was? ;)
Ich hab das wichtigste von Aleister Crowley gelesen und sämtliche Staffeln Criss Angel geguckt... Wie das gemacht werden muss in diesen Kreisen kriegt man eigentlich sehr gut mit. Sind ja alles meine natürliche Feinde. Ich wäre ja verloren wenn ich DAS nicht wüßte...

[aths]

Exakt die gleiche Logik wende ich auch auf Gott an. :wink: Braucht man noch mathematische Formeln? Nein.
Erst mal folgender Einwand: Die Wissenschaft stand oft vor Rätseln und steht heute noch vor Rätseln. Immer, wenn etwas zuvor rätselhaftes gelöst wurde, handelte es sich um einen natürlichen Prozess.

Immer.

Nie wurde ein übernatürlicher Prozess gefunden.

Nun zur Logik. Du findest, dass so etwas Erstaunliches wie die Welt eine höhere Erklärung haben müsse und nimmst einen Schöpfer an. Doch der wäre ja noch viel erstaunlicher und bedürfte dann erst Recht einer höheren Erklärung. Wenn du einen Gott als die Durchbrechung des infiniten Regresses definierst, definierst du einen Gott in das Argument rein. Das wäre nicht logisch.

[Gouvernator]

Nie wurde ein übernatürlicher Prozess gefunden.
Ihr seht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, natürlicher Prozess = übernatürlicher Prozess. Ihr seid auf einmal alle da und glaubt, es sei natürlicher Prozess. Obwohl die Komplexität von allen Prozessen und Gesetzen einzig auf eine höhere Kraft deutet.
Du glaubst nicht das eine Kugel einfach frei schweben kann, es muss sie jemand halten. Genau so diese Existenz du kannst nicht einfach so frei schweben, jemand muss dich halten...

Es ist so lächerlich dumm, wie ihr das glaubt.
Ein Planet wie die Erde soll also frei heraus, einfach so mal von ganz allein irgendwo schweben können und eine einfache Kugel nicht mehr...

[(del)]

Du sag mal Gouvernator mit deinem Wissen über Gott,Jesus,den Heiligen Geist und die Tatsache das dieser durch dich sprechen kann müßtest du doch auch Sachen schweben lassen können oder? Du bist schließlich irgendwo auserwählt da der heilige Geist in dir wohnt.

[Simon Moon]

Nun zur Logik. Du findest, dass so etwas Erstaunliches wie die Welt eine höhere Erklärung haben müsse und nimmst einen Schöpfer an. Doch der wäre ja noch viel erstaunlicher und bedürfte dann erst Recht einer höheren Erklärung. Wenn du einen Gott als die Durchbrechung des infiniten Regresses definierst, definierst du einen Gott in das Argument rein. Das wäre nicht logisch.

Streng deiner Logik folgend muss dass nicht sein. Als Gegenthese implizierst du ja quasi, dass aus etwas einfachem etwas höheres wie bspw. der Mensch hervorgeht. Evtl. reicht diese Stufe ja soweit, dass darin wieder die obige Logik - also aus etwas komplexen geht etwas einfacheres hervor - möglich würde.

Oder sinnbildlich: Erst wurde die Ameise "evolutionär" geboren und bald ist der Mensch soweit, eine "Ameise" im Computer zu simulieren. Für die Ameise wird nicht mehr festzustellen sein, ob diese nun in der Realität oder Simulation ist.

Ein Planet wie die Erde soll also frei heraus, einfach so mal von ganz allein irgendwo schweben können und eine einfache Kugel nicht mehr...

Die Flugbahn der Erde ist keineswegs trivial, lässt sich aber mit den vorhandenen physikalischen Gesetzen erklären und vorhersagen.

[GSXR-1000]

Jesu Göttlichkeit ist so real wie die schwebende Kugel – ein Trick auf den unkritische Leute hereinfallen..

Deine anmassung ist grenzenlos. Natürlich macht es mich kritiklos, wenn schlicht meine Lebenserfahrung eine andere ist wie deine. Ebenso kann man deine wissenschaftsgläubigkeit aus unkritisch bezeichnen (was ich mir im Gegensatz zu dir aber nicht anmasse, und ehrlich gesagt auch garnicht beurteilen moechte.


Wir wissen heute eine Menge zur Enstehung der biblischen Texte. Je mehr wir wissen, desto klarer wird, dass Jesus – sofern es ihn überhaupt gab – eine Menge angedichtet wurde. Du lehnst sogar Wissen innerhalb deines Glaubenrahmens ab, um dein bestehendes Bild nicht zu gefährden.

.
Liebster aths, genau das tust du nicht. denn sonst wuerdest du nicht so vehement das verstaendnis von texten im historischen Kontext negieren, ebenso wie in ihrem kulturellen Kontext. Ebensowenig wuerdest du die vorhersehbaren wandlungen und verluste die bei einer schriftlichen oder muendlichen ueberlieferung, sowie bei mehrfacher transcription und Transliteration auftreten ignorieren. Also entscheide dich für eines, aber nimm nicht Weisheiten für dich in Anspruch die du gleichzeitig an der stelle wo es dir nicht passt negierst. Danke.

[Gouvernator]

Du sag mal Gouvernator mit deinem Wissen über Gott,Jesus,den Heiligen Geist und die Tatsache das dieser durch dich sprechen kann müßtest du doch auch Sachen schweben lassen können oder? Du bist schließlich irgendwo auserwählt da der heilige Geist in dir wohnt.
Ne diese ich sag mal "niedere" Gaben hab ich nicht. Ich hab unauffällige Gabe die einzig mich selber betrifft. Nämlich zu suchen und zu finden was ich bin und entsprechend Gott auch. Quasi die Vorbereitung auf den Sinn der gesamten Existenz um dann diesen Sinn mit Gott zu teilen, durch geistige Verschmelzung... mit Ihm.



Die Flugbahn der Erde ist keineswegs trivial, lässt sich aber mit den vorhandenen physikalischen Gesetzen erklären und vorhersagen.
Ja eben. Nur was ist ein Gesetz...? :wink:

[mercutio]

Du hast eine Antwort auf alles was? ;)
Schizophrene Wahnvorstellungen sind argumentativ nicht angreifbar. Nicht. Angreifbar.
Jegliche Diskussion mit Betroffenen ist sinnlos. Gouvernators Wahnsymptomatik ist lehrbuchhaft bzgl. Wikipedia.

Ich zitiere nochmal Wikipedia...
Zur Wahnsymptomatik (http://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie): Der Schizophrene besitzt dann eine argumentativ nicht angreifbare Überzeugung, in Geschehnisse verwickelt zu sein, die für andere nicht nachvollziehbar sind, unlogisch sind oder den Naturgesetzen widersprechen. Der Betroffene kommt beispielsweise zu dem Schluss, von Außerirdischen beobachtet zu werden, oder hört Stimmen, die ihm Anweisungen geben. Im Zuge eines Verfolgungswahns kann er zu der substanzlosen Überzeugung kommen, dass andere, z. B. der Nachbar, die Regierung usw., ihn schädigen wollen.

[Gouvernator]

Mit dem selben "Argument" wurden vor paar Jahrzehnten noch Kommunisten im Westen und Kapitalisten im Osten in psychiatrische Einrichtungen eingesperrt. Auch die hatten alle Schizophrene Wahnvorstellungen über das "bessere" System... Heute - alles lachhaft.
Wenn's um das Thema geht, jetzt schon glauben Millionen an Außerirdische und Wissenschaft schließt sie offiziell nicht mehr aus. Nur weil ich sage: Type 4 Zivilisation hat schon längst mit uns Kontakt aufgenommen, bin ich plötzlich der Schizophrene Kranke ... ;D

EDIT.
Ach was sage ich denn eigentlich... Nur ich? Deren "offizielle" Vertreter bauen sich gerade Prunk-Bauten für 31 Mio. Sperrt sie alle gleich ein!

[Ectoplasma]

Der Schizophrene besitzt dann eine argumentativ nicht angreifbare Überzeugung, in Geschehnisse verwickelt zu sein, die für andere nicht nachvollziehbar sind, unlogisch sind oder den Naturgesetzen widersprechen


Das du das nicht kapierst war klar Gouvy.

Mit dem selben "Argument" wurden vor paar Jahrzehnten noch Kommunisten im Westen und Kapitalisten im Osten in psychiatrische Einrichtungen eingesperrt.

Das war politsich motiviert und hat so rein gar nichts mit deinem Geschwafel zu tun.


Nur weil ich sage: Type 4 Zivilisation hat schon längst mit uns Kontakt aufgenommen, bin ich plötzlich der Schizophrene Kranke ... ;D


Noch besser kann man seinen Wahn nicht demonstrieren.


EDIT.
Ach was sage ich denn eigentlich... Nur ich? Deren "offizielle" Vertreter bauen sich gerade Prunk-Bauten für 31 Mio. Sperrt sie alle gleich ein!

Was der für eine Krankeit hat wissen wir nicht, deine ist jedenfalls ziemlich klar.

[Gouvernator]

Das du das nicht kapierst war klar Gouvy.
Das kann man auch umdrehen. Im Grunde seid ihr doch alle schizophren, weil ihr dran glaubt zu wissen was Naturgesetze sind. In Wirklichkeit wisst ihr aber rein gar nichts über sich selbst oder die Natur. Meine "Schizophrenie" ist dann quasi aus EURER Schizophrenie der Selbstverarschung auszubrechen...

Das war politsich motiviert und hat so rein gar nichts mit deinem Geschwafel zu tun.
Gott-Diskussion ist ebenso politisch motiviert. Wäre es zum großen Konsens gekommen dann müssten schon mal z.B. alle Zinsen abgeschafft werden... Deswegen machen viele viele Gruppen einen großen Bogen um Gott. Auch wenn du vielleicht nicht dazu gehörst, wissen einige das ihre Existenz direkt davon abhängt das es "keinen Gott gibt".

Noch besser kann man seinen Wahn nicht demonstrieren.
Das ist kein Wahn, das ist Lebensvorsorge. Du hast bestimmt auch eine Versicherung gegen jeden möglichen Scheiß. Ich hab eben meine: ich will nicht ständig gefoltert, getötet und anschließend erweckt werden. Denn das ist unsere potenzielle Zukunft wenn wir nicht wie von einigen erträumt "per Zufall" entstanden.

[aths]

Ihr seht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr, natürlicher Prozess = übernatürlicher Prozess. Ihr seid auf einmal alle da und glaubt, es sei natürlicher Prozess. Obwohl die Komplexität von allen Prozessen und Gesetzen einzig auf eine höhere Kraft deutet.
Du glaubst nicht das eine Kugel einfach frei schweben kann, es muss sie jemand halten. Genau so diese Existenz du kannst nicht einfach so frei schweben, jemand muss dich halten...

Es ist so lächerlich dumm, wie ihr das glaubt.
Ein Planet wie die Erde soll also frei heraus, einfach so mal von ganz allein irgendwo schweben können und eine einfache Kugel nicht mehr...
Wie die Erde "schwebt" ist spätestens seit Newton verstanden.

Natürlich ist die Welt erstaunlich komplex. Wie aus einfachen Dingen komplexe Dinge entstehen können während ausschließlich natürliche Prozesse wirken, ist in vielen Bereichen ebenfalls verstanden.

Für den Rest einen übernatürlichen Schöpfer zu postulieren, löst leider nichts. Das wäre lediglich ein "God of the gaps", der mit jeder neuen Erkenntnis kleiner wird. Und so ein Gott wäre ja noch erstaunlicher als die natürliche Welt, bedürfe dann deiner Logik zufolge einer weiteren, überübernatürlichen Erklärung.

[aths]

Streng deiner Logik folgend muss dass nicht sein. Als Gegenthese implizierst du ja quasi, dass aus etwas einfachem etwas höheres wie bspw. der Mensch hervorgeht. Evtl. reicht diese Stufe ja soweit, dass darin wieder die obige Logik - also aus etwas komplexen geht etwas einfacheres hervor - möglich würde.

Oder sinnbildlich: Erst wurde die Ameise "evolutionär" geboren und bald ist der Mensch soweit, eine "Ameise" im Computer zu simulieren. Für die Ameise wird nicht mehr festzustellen sein, ob diese nun in der Realität oder Simulation ist. Sofern ich dich richtig verstehe, wäre das ein weiterer Grund, nicht vom einem Schöpfer auszugehen. Wir hätten keine Möglichkeit, festzustellen, ob der Schöpfer nicht geschaffen wurde. Der Schöpfer selbst hätte diese Möglichkeit nicht, er könnte sich für allwissend und allmächtig halten, weil er selbst nicht mal weiß, das er nicht alles weiß.

[aths]

Deine anmassung ist grenzenlos. Natürlich macht es mich kritiklos, wenn schlicht meine Lebenserfahrung eine andere ist wie deine. Ebenso kann man deine wissenschaftsgläubigkeit aus unkritisch bezeichnen (was ich mir im Gegensatz zu dir aber nicht anmasse, und ehrlich gesagt auch garnicht beurteilen moechte.
Ich glaube nicht "der Wissenschaft", sondern bewerte die mit wissenschaftlichen Methoden ermittelten Belege. Diese sind so stark, dass sie mich überzeugen.

Wissenschaft setzt nicht auf innere Eingebung oder irgendeine Lebenserfahrung, sondern auf wiederholbare, messbare, unabhängig überprüfbare Tatsachen.

Liebster aths, genau das tust du nicht. denn sonst wuerdest du nicht so vehement das verstaendnis von texten im historischen Kontext negieren, ebenso wie in ihrem kulturellen Kontext. Ebensowenig wuerdest du die vorhersehbaren wandlungen und verluste die bei einer schriftlichen oder muendlichen ueberlieferung, sowie bei mehrfacher transcription und Transliteration auftreten ignorieren. Also entscheide dich für eines, aber nimm nicht Weisheiten für dich in Anspruch die du gleichzeitig an der stelle wo es dir nicht passt negierst. Danke.Man kann noch so sehr den historischen Kontext bemühen, dadurch wird Jesus kein Stückchen göttlicher.

[GSXR-1000]

Ich glaube nicht "der Wissenschaft", sondern bewerte die mit wissenschaftlichen Methoden ermittelten Belege. Diese sind so stark, dass sie mich überzeugen.

Wissenschaft setzt nicht auf innere Eingebung oder irgendeine Lebenserfahrung, sondern auf wiederholbare, messbare, unabhängig überprüfbare Tatsachen..

So wie die String Theorie? So wie die Evolutionstheorie? Ach komm hoer einfach auf. Es ist lächerlich.
Es ging im Kern um deine Aussage: Menschen die an Gott glauben seien unkritisch. Das ist einfach anmassend, Allgemeinplatz und arrogant. Nebenbei auch nicht verifizierbar (so wie du es immer forderst). Denn dieser Characterzug wird ganz sicher nicht durch eine einzelne Haltung zu EINEM Thema definiert. Bei vielen Menschen die Glauben beruht dieser auf ebenso nachvollziehbarer und verifizierbarer Lebenserfahrung wie du sie für dich selbst definierst. Akzeptier das endlich.

Man kann noch so sehr den historischen Kontext bemühen, dadurch wird Jesus kein Stückchen göttlicher.
Schön das du mal wieder vollkommen vorbei laberst.
es bezog sich auf diese aussage von dir:
"Wir wissen heute eine Menge zur Enstehung der biblischen Texte. Je mehr wir wissen, desto klarer wird, dass Jesus – sofern es ihn überhaupt gab – eine Menge angedichtet wurde. "
Und genau das tust du eben nachweislich nicht. Denn du negierst sämtliche (auch wissenschaftliche Vorgaben) zur Quellenstudie vollkommen.
Von Göttlichkeit war in diesem Zusammenhang meinerseits garnicht die Rede.
Um solche Reden zu schwingen solltest du dich erstmal selbst an die Mindestanforderungen wissenschaftlicher Art zum Umgang mit Quellen halten.
Dann kannst du weiterbabbeln.
Danke.

[aths]

So wie die String Theorie? So wie die Evolutionstheorie? Ach komm hoer einfach auf. Es ist lächerlich.
Es ging im Kern um deine Aussage: Menschen die an Gott glauben seien unkritisch. Das ist einfach anmassend, Allgemeinplatz und arrogant. Nebenbei auch nicht verifizierbar (so wie du es immer forderst). Denn dieser Characterzug wird ganz sicher nicht durch eine einzelne Haltung zu EINEM Thema definiert. Bei vielen Menschen die Glauben beruht dieser auf ebenso nachvollziehbarer und verifizierbarer Lebenserfahrung wie du sie für dich selbst definierst. Akzeptier das endlich.
Stringtheorie ist bislang nicht bestätigt und wird entsprechend in der Wissenschaft kritisiert. Evolutionstheorie hingegen ist wasserdicht.

Zu sagen dass ich arrogant wäre, heißt nicht, dass ich hier falsch liege. Es gibt Leute die alles mögliche erfahren haben im Leben, ohne dass der Inhalt der Erfahrung den Tatsachen entspricht. Mich interessiert nun mal, was wahr ist. Und nicht nur was gefühlt wahr ist.

Dass du den Arroganzvorwurf machst, zeigt doch, dass du keine sachlichen Argumente hast.


Schön das du mal wieder vollkommen vorbei laberst.
es bezog sich auf diese aussage von dir:
"Wir wissen heute eine Menge zur Enstehung der biblischen Texte. Je mehr wir wissen, desto klarer wird, dass Jesus – sofern es ihn überhaupt gab – eine Menge angedichtet wurde. "
Und genau das tust du eben nachweislich nicht. Denn du negierst sämtliche (auch wissenschaftliche Vorgaben) zur Quellenstudie vollkommen.
Von Göttlichkeit war in diesem Zusammenhang meinerseits garnicht die Rede.
Um solche Reden zu schwingen solltest du dich erstmal selbst an die Mindestanforderungen wissenschaftlicher Art zum Umgang mit Quellen halten.
Dann kannst du weiterbabbeln.
Danke.Ich sprach davon was Jesus angedichtet wurde, also vor allem vom Göttlichen. Mich interessiert, ob Jesus wirklich der Erlöser ist. Und nach allem was wir über die Entstehung der biblischen Texte wissen, ist die Bibel ein rein menschengemachtes Buch. Die Bibel enthält zudem nichts, was nicht ein Mensch damals mit seinem Horizont hätte schreiben können. Viele Inhalte aus dem NT sind entweder nicht historisch gestützt, oder sogar widerlegt. Und so viel Kontext man auch bemüht, was faktisch falsch ist, bleibt faktisch falsch. Und was nicht belegt ist, wird mit dem Kontext nicht plötzlich belegt.

Deine Wortwahl ("labern", "babbeln") nervt. Ich interessiere mich für überprüfbare Belege, für gute Argumente, nicht für schwammige Verweise auf Lebenserfahrung. Bislang scheinst du einer Diskussion um Wege zur Wahrheitsfindung auszuweichen. Du behauptest einfach, dass es neben kritischer Untersuchung öffentlich zugänglicher Daten ("Wissenschaft") noch andere Wege gibt. Obwohl diese zu Annahmen führen, die im Widerspruch stehen zu anderen Annahmen die ebenfalls auf anderen Wegen gefunden wurde.

Ich habe das Buch "Arbeitsbuch zum NT" von Conzelmann und Lindemann gelesen, sowie die dort besprochenen Texte (also die Bücher und Briefe aus dem NT.)

[GSXR-1000]

Stringtheorie ist bislang nicht bestätigt und wird entsprechend in der Wissenschaft kritisiert. Evolutionstheorie hingegen ist wasserdicht.

Zu sagen dass ich arrogant wäre, heißt nicht, dass ich hier falsch liege. Es gibt Leute die alles mögliche erfahren haben im Leben, ohne dass der Inhalt der Erfahrung den Tatsachen entspricht. Mich interessiert nun mal, was wahr ist. Und nicht nur was gefühlt wahr ist.

Dass du den Arroganzvorwurf machst, zeigt doch, dass du keine sachlichen Argumente hast..)

Achso.
Na dann.
Herr Aths... ihr konkreter wortlaut war "Jesu Göttlichkeit ist so real wie die schwebende Kugel – ein Trick auf den unkritische Leute hereinfallen".
Deine Aussage ist also: Leute die an Jesu Göttlichkeit glauben sind "unkritisch". DAS IST Anmassend.
Aber das du eh nicht wirklich auch nur ansatzweise so gebildet bist wie du hier tust beweist deine Aussage: Die Evolutionstheorie sei "wasserdicht". Ein typischer pseudointellektueller Schaumschläger halt. Sorry, aber anders kann ich das leider nicht nennen.


Ich sprach davon was Jesus angedichtet wurde, also vor allem vom Göttlichen. Mich interessiert, ob Jesus wirklich der Erlöser ist. Und nach allem was wir über die Entstehung der biblischen Texte wissen, ist die Bibel ein rein menschengemachtes Buch. Die Bibel enthält zudem nichts, was nicht ein Mensch damals mit seinem Horizont hätte schreiben können. Viele Inhalte aus dem NT sind entweder nicht historisch gestützt, oder sogar widerlegt. Und so viel Kontext man auch bemüht, was faktisch falsch ist, bleibt faktisch falsch. Und was nicht belegt ist, wird mit dem Kontext nicht plötzlich belegt.

Deine Wortwahl ("labern", "babbeln") nervt. Ich interessiere mich für überprüfbare Belege, für gute Argumente, nicht für schwammige Verweise auf Lebenserfahrung.

Ich habe das Buch "Arbeitsbuch zum NT" von Conzelmann und Lindemann gelesen, sowie die dort besprochenen Texte (also die Bücher und Briefe aus dem NT.)
Du begreifst einfach nicht, das die Bibel keine wissenschaftliche Abhandlung ist. nie war, nie sein sollte. Sondern lediglich ein quelltext diversester Überlieferungen. Mehrfach transscribiert und translieriert. Es ist keine Faktensammlung. Nicht im wissenschaftlichen Sinne. Das war auch nie so gewünscht. Religion IST auch keine Wissenschaft und stellt auch nicht den Anspruch.
Trotzdem darf ich erwarten, das du bei einer QUELLENAnalyse gewisse mindeststandards berücksichtigst. Zumindest dann, wenn man das auch nur im Ansatz ernst nehmen soll. Das tust du fortlaufend nicht, also bitte nicht um "gute Argumente" und sprich von "wissenschaftlicher Faktenlage" wenn du dich selbst nichtmal an wissenschaftliche Mindestanforderungen hälst.
Das wars dann auch wieder mal von mir.
Du scheinst zuviel Zeit zu haben und dich Trollmässig an der Diskussion um der Diskussion willen zu berauschen, meine Sache ist das nicht. Ich brauch auch keinen intelektuellen Schwanzvergleich... wenn du meinst, Gläubige seien in ihrer Charaktereigenschaft unkritisch, dann tu dies, wenn du dir pseudowissenschaftlich einredest, die "Faktenlage" der Bibel sei eindeutig widerlegbar, bitte, dann glaub dies, eine diskussion mit dir hat in etwa soviel sinn wie einen Schneemann an der philippinischen Küste bauen zu wollen.
Ziemlich schnell sehr ermüdend... und vor allem unendlich sinnlos.

[Simon Moon]

Sofern ich dich richtig verstehe, wäre das ein weiterer Grund, nicht vom einem Schöpfer auszugehen. Wir hätten keine Möglichkeit, festzustellen, ob der Schöpfer nicht geschaffen wurde. Der Schöpfer selbst hätte diese Möglichkeit nicht, er könnte sich für allwissend und allmächtig halten, weil er selbst nicht mal weiß, das er nicht alles weiß.

Ja. Genau. Aber das ist dann eben eine generelle Aussage. Im konkreten Fall lässt sich eben nicht sagen, ob wir eine Computersimulation (etwas Höheres simuliert etwas Einfacheres) oder in der "Realität" (etwas Einfaches baut etwas Komplexes auf) sind. Ich sehe da zumindest keine Möglichkeit, wie man dies unterscheiden könnte.

[aths]

Achso.
Na dann.
Herr Aths... ihr konkreter wortlaut war "Jesu Göttlichkeit ist so real wie die schwebende Kugel – ein Trick auf den unkritische Leute hereinfallen".
Deine Aussage ist also: Leute die an Jesu Göttlichkeit glauben sind "unkritisch". DAS IST Anmassend. Diese Aussage ist eine Kritik an der aus meiner Sicht unzureichenden Skepsis von Christen. Die ich mit dem Austausch eines Wortes (statt Jesus eben Mose, oder Mohammed) auch an andere Monotheisten richte.

Anmaßend wäre es, wenn ich eine subjektive Ansicht als falsch hinstelle. Die Göttlichkeit Jesu ist eine Behauptung, welche die objektive Realität betrifft und für die auch nach 2000 Jahren kein greifbarer Beweis vorliegt. Nicht mal ein starkes Indiz.

Aber das du eh nicht wirklich auch nur ansatzweise so gebildet bist wie du hier tust beweist deine Aussage: Die Evolutionstheorie sei "wasserdicht". Ein typischer pseudointellektueller Schaumschläger halt. Sorry, aber anders kann ich das leider nicht nennen.An welchen Stellen müsste die Evolutionstheorie um göttliche Eingriffe ergänzt werden, damit sie die Realität abbildet?

Du begreifst einfach nicht, das die Bibel keine wissenschaftliche Abhandlung ist. nie war, nie sein sollte. Sondern lediglich ein quelltext diversester Überlieferungen. Mehrfach transscribiert und translieriert. Es ist keine Faktensammlung. Nicht im wissenschaftlichen Sinne. Das war auch nie so gewünscht. Religion IST auch keine Wissenschaft und stellt auch nicht den Anspruch.
Trotzdem darf ich erwarten, das du bei einer QUELLENAnalyse gewisse mindeststandards berücksichtigst. Zumindest dann, wenn man das auch nur im Ansatz ernst nehmen soll. Das tust du fortlaufend nicht, also bitte nicht um "gute Argumente" und sprich von "wissenschaftlicher Faktenlage" wenn du dich selbst nichtmal an wissenschaftliche Mindestanforderungen hälst.
Das wars dann auch wieder mal von mir.
Du scheinst zuviel Zeit zu haben und dich Trollmässig an der Diskussion um der Diskussion willen zu berauschen, meine Sache ist das nicht. Ich brauch auch keinen intelektuellen Schwanzvergleich... wenn du meinst, Gläubige seien in ihrer Charaktereigenschaft unkritisch, dann tu dies, wenn du dir pseudowissenschaftlich einredest, die "Faktenlage" der Bibel sei eindeutig widerlegbar, bitte, dann glaub dies, eine diskussion mit dir hat in etwa soviel sinn wie einen Schneemann an der philippinischen Küste bauen zu wollen.
Ziemlich schnell sehr ermüdend... und vor allem unendlich sinnlos.Alle diese Sätze von dir belegen nicht, dass Jesus der Sohn Gottes ist. Darum geht es mir. Um das, was wirklich ist. Nicht nur das, was man sich metaphorisch reindeuten kann.

Glaubst du an die Göttlichkeit Jesu? Wenn ja, woher hast du diese Überzeugung? Bislang kann ich nur herauslesen, dass es auf innere Eingebung beruht, ein Gefühl dass es stimmt.

Gerade weil ich die Lebenserfahrung anderer Menschen berücksichtige, bin ich skeptisch. Schon zentrale Glaubensinhalte der drei großen abrahamitischen Religionen widersprechen sich zum Teil. Dann gibt es noch völlig andere Gottesvorstellungen. Angesichts der Schwächen des Bibeltextes die du selbst aufzählst, wundert es mich, warum du nicht auch die Göttlichkeit Jesu bei auch nur halbwegs kritischer Sicht als nicht gegeben siehst.

[aths]

Ja. Genau. Aber das ist dann eben eine generelle Aussage. Im konkreten Fall lässt sich eben nicht sagen, ob wir eine Computersimulation (etwas Höheres simuliert etwas Einfacheres) oder in der "Realität" (etwas Einfaches baut etwas Komplexes auf) sind. Ich sehe da zumindest keine Möglichkeit, wie man dies unterscheiden könnte.
Ich auch nicht.

[aths]

Ne diese ich sag mal "niedere" Gaben hab ich nicht. Ich hab unauffällige Gabe die einzig mich selber betrifft. Nämlich zu suchen und zu finden was ich bin und entsprechend Gott auch. Quasi die Vorbereitung auf den Sinn der gesamten Existenz um dann diesen Sinn mit Gott zu teilen, durch geistige Verschmelzung... mit Ihm.Der Ehrlichkeit halber könntest du sagen, dass du inzwischen auch siehst, dass der Straßenkünstler in dem von dir verlinkten Video für seinen Trick ein Band benutzt. Die Belege sind so klar, dass sie sogar dich überzeugen.

Ja eben. Nur was ist ein Gesetz...? :wink:Ein Gesetz im Sinne der Justiz hat eine andere Bedeutung als im Sinne der Physik. Es heißt nicht, dass weil jurististische Gesetze einen Gesetzgeber brauchen, physikalische Gesetze auch einen brauchen. Diese nennen wir Gesetze, sind aber keine im jurstischen Sinne. Mit einer Gleichsetzung, die ich aus deinem Posting herauslese, machst du gleich mehrere Fehler:

- Du würdest ein Wortspiel betreiben statt nach Wahrheit zu forschen
- Du würdest einen Gesetzgeber in der Physik voraussetzen, ohne dass es einen Grund gibt außer deines Unwissens ("Ich weiß nicht, wie sonst ...")
- Du würdest dich entweder in einen infiniten Regress bewegen, oder dessen Lösung als deine Gottsvorstellung in das Argument hereindefinieren. Das ist keine Wahrheitsuche.

[Simon Moon]

Ich auch nicht.

Dann ist es aber doch wahrscheinlicher, dass wir in einer "Simulation" sind. Denn: Eine "Realität" kann es nur einmal geben, "Simulationen" darin aber theoretisch unendlich viele.

[aths]

Dann ist es aber doch wahrscheinlicher, dass wir in einer "Simulation" sind. Denn: Eine "Realität" kann es nur einmal geben, "Simulationen" darin aber theoretisch unendlich viele.
Das ist ein Argument, das mit erstaunlich wenig Grundannahmen auskommt, ja. Allerdings würden mir einige Einwände einfallen.

Einerseits macht es für uns dann keinen Unterschied, ob wir in einer Simulation sind, solange sich der Simulierende nicht zu erkennen gibt. Wir würden weiterhin erforschen, wie die uns umgebende Welt funktioniert. Es kann uns dann egal sein ob wir in der äußeren Realität leben, oder in einer simulierten Welt und von der äußeren Realität gar nichts wissen. Die Begrifflichkeit der Realität ergibt erkenntnistheoretisch vermutlich ohnehin nur Sinn im Rahmen des prinzipiell Nachweibaren. "Prinzipiell" verstehe ich dabei als extrem weit gefasst. Wenn zum Beispiel eine Weinbergschnecke den Planeten Merkur nicht sieht und nie sehen wird, ergibt es für sie zwar keinen Unterschied ob er jetzt da ist, oder nicht. Prinzipiell könnte ein Organismus auf dem Planeten Erde aber den Merkur nachweisen. Der Weinbergschnecke fehlen lediglich die geistigen Fähigkeiten und die Messinstrumente.

Dann dürfte man bei einer Simulation erwarten, dass sie für einen bestimmten Zweck läuft. Bislang lässt sich kein Zweck nachweisen. Die bisherige Konsistenz (alles was herausgefunden wird, sind natürliche Prozesse, nie wurde ein übernatürlicher Eingriff nachgewiesen) weist darauf hin, dass wir entweder in eine Open-World-Simulation laufen, oder uns in der Realität selbst befinden wenn wir voraussetzen, dass in dieser natürliche Prozesse laufen. Einige Naturgesetze die vordergründig nach einem Lenker verlangen, sind bei näherer Betrachtung selbsterklärend und auch noch konsistent mit der Annahme, dass unser Universum aus dem Nichts entstand.

Zu guter Letzt dürften wir wohl voraussetzten, dass warum diese mögliche Simulation auch immer läuft, sie nicht extra für uns aufgesetzt wurde. Wir sind eine kurzzeitige temporäre Erscheinung auf einem Planeten einer der Milliarden Sterne welcher sich in einer der Milliarden Galaxien befindet.


Dass es Realität nur ein mal geben könne, halte ich jedoch für eine unbelegte Annahme. Zumindest wäre es mathematisch modellierbar, dass mehrere reale Universen existieren, die sich nicht gegenseitig beeinflussen.

[Simon Moon]

Einerseits macht es für uns dann keinen Unterschied, ob wir in einer Simulation sind, solange sich der Simulierende nicht zu erkennen gibt.

In einer Simulation besteht die Möglichkeit, die Realität zu vereinfachen. Bzw. ich bin mir nicht sicher, ob eine Simulation nicht zwangsweise vereinfacht werden muss ggü. der zu simulierenden Realität.



Dann dürfte man bei einer Simulation erwarten, dass sie für einen bestimmten Zweck läuft. Bislang lässt sich kein Zweck nachweisen.

Davon kann man ausgehen, es ist jedoch nicht zwingend. Ich gehe davon aus, wenn es möglich ist, besteht die Chance das es realisiert wird oder wurde. Und wenn die Chance besteht, braucht es nur Zeit bis die Wahrscheinlichkeit der Realisierung gegen 1 tendiert.

Einen Zweck werden wir denn - so denn das ganze eben geschlossen ist und wir nicht mit "aussen" kommunizieren können - sowieso nicht nachweisen können und unter Umständen könnten wir ihn, selbst wenn dies möglich ist, nicht einmal verstehen.


Zu guter Letzt dürften wir wohl voraussetzten, dass warum diese mögliche Simulation auch immer läuft, sie nicht extra für uns aufgesetzt wurde. Wir sind eine kurzzeitige temporäre Erscheinung auf einem Planeten einer der Milliarden Sterne welcher sich in einer der Milliarden Galaxien befindet.


Ich will mit der Simulations-Idee nicht andeuten, der Mensch würde darin eine besondere Rolle einnehmen. Genauso wenig, dass da irgendwelche gezielten Eingriffe stattfinden. Mir geht es eigentlich nur um den Gedanken der Simulation an sich. Daraus sich ergebende Schlüsse habe ich auch noch keine analysiert.


Dass es Realität nur ein mal geben könne, halte ich jedoch für eine unbelegte Annahme. Zumindest wäre es mathematisch modellierbar, dass mehrere reale Universen existieren, die sich nicht gegenseitig beeinflussen.

Nennen wir es in dem Kontext besser "Ebene". Die Realitätsebene gibts nur einmal in dem Sinne, darin kann sich jedoch eine Simulation befinden und in dieser Simulation eine weitere Simulation etc. pp. , es gibt also unendlich viele Ebenen in denen neue Simulationen sein können.

Wobei ich nun kein Mathematiker bin: Kann auch 50:50 sein. Nach meinem Gefühl ist aber unendlich viele Universen mit unendlich vielen Simulationsebenen darin mehr, als "nur" unendlich viele Universen.

[Dicker Igel]

In einer Simulation besteht die Möglichkeit, die Realität zu vereinfachen. Bzw. ich bin mir nicht sicher, ob eine Simulation nicht zwangsweise vereinfacht werden muss ggü. der zu simulierenden Realität.

Ich denke Simulationen werden nur dann vereinfacht, wenn man keine genauen Werte hat. Ziel ist es ja eigentlich, einen Vorgang so korrekt wie nur möglich zu simulieren. Falls wir in einer erschaffenen Welt existieren, muss diese auch keine Simulation einer existierenden Realität sein. Um das einzuschätzen, müßte man schon die Umstände vom Schöpfer genau kennen.

[Simon Moon]

Ich denke Simulationen werden nur dann vereinfacht, wenn man keine genauen Werte hat. Ziel ist es ja eigentlich, einen Vorgang so korrekt wie nur möglich zu simulieren.

Das ist das Ziel. Aber ob dies überhaupt theoretisch möglich ist, bezweifel ich. Siehe: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=530763

Falls wir in einer erschaffenen Welt existieren, muss diese auch keine Simulation einer existierenden Realität sein.

Das ist sicher auch ein wichtiger Punkt. Wenn wir in einer Simulation sind, deren physikalische Gesetzmässigkeiten nicht mit der Realität übereinstimmen, wäre es uns in diesem Fall überhaupt möglich konkrete Schlüsse über die Realität zu ziehen? Mindestens mit der Logik haben wir ein Instrument, dass sowohl in der Realität als auch Simulation kohärent ist.

[aths]

In einer Simulation besteht die Möglichkeit, die Realität zu vereinfachen. Bzw. ich bin mir nicht sicher, ob eine Simulation nicht zwangsweise vereinfacht werden muss ggü. der zu simulierenden Realität.

Davon kann man ausgehen, es ist jedoch nicht zwingend. Ich gehe davon aus, wenn es möglich ist, besteht die Chance das es realisiert wird oder wurde. Und wenn die Chance besteht, braucht es nur Zeit bis die Wahrscheinlichkeit der Realisierung gegen 1 tendiert.

Einen Zweck werden wir denn - so denn das ganze eben geschlossen ist und wir nicht mit "aussen" kommunizieren können - sowieso nicht nachweisen können und unter Umständen könnten wir ihn, selbst wenn dies möglich ist, nicht einmal verstehen.


Ich will mit der Simulations-Idee nicht andeuten, der Mensch würde darin eine besondere Rolle einnehmen. Genauso wenig, dass da irgendwelche gezielten Eingriffe stattfinden. Mir geht es eigentlich nur um den Gedanken der Simulation an sich. Daraus sich ergebende Schlüsse habe ich auch noch keine analysiert.

Nennen wir es in dem Kontext besser "Ebene". Die Realitätsebene gibts nur einmal in dem Sinne, darin kann sich jedoch eine Simulation befinden und in dieser Simulation eine weitere Simulation etc. pp. , es gibt also unendlich viele Ebenen in denen neue Simulationen sein können.

Wobei ich nun kein Mathematiker bin: Kann auch 50:50 sein. Nach meinem Gefühl ist aber unendlich viele Universen mit unendlich vielen Simulationsebenen darin mehr, als "nur" unendlich viele Universen.
Da liegt eine Menge auf dem Tisch. Ich würde gerne zwei Punkte herausgreifen. Es ist ein Fehlschluss, eine 50:50-Wahrscheinlichkeit anzunehmen, wenn es zwei Möglichkeiten gibt deren Wahrscheinlichkeit man nicht kennt. Allerdings habe ich nicht ganz verstanden, was du in dem Absatz sagen wolltest.

Dass es nur eine Realitätsebene geben könne, kann ich nicht nachvollziehen. Warum könnte es nicht mehrere Realitäten geben, die nicht ineinander verschachtelt, sondern nebeneinander existieren, und zwar so dass es keinen Sinn ergibt, ein Außen der einzelnen Realitäten anzunehmen was dann die oberste Ebene wäre?

[Dicker Igel]

Das ist das Ziel. Aber ob dies überhaupt theoretisch möglich ist, bezweifel ich. Siehe: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=530763

Ich denke da kommt es letztlich auf das Potenzial vom Schöpfer an. Er kann Mittel haben, die wir uns nicht vorstellen können. Quasi wie Neandertaler und Knüppel vs Menschen der heutigen Zeit mit all ihren Gerätschaften.

Wenn wir in einer Simulation sind, deren physikalische Gesetzmässigkeiten nicht mit der Realität übereinstimmen, wäre es uns in diesem Fall überhaupt möglich konkrete Schlüsse über die Realität zu ziehen?
Man muss quasi realisieren, dass man in der Simulation existiert. Wenn die Simulation es zulässt, dass wir mit der Realität vom Schöpfer der Simulation interagieren, könnten wir diese uU auch fassen und konkret mit der simulierten vergleichen.

Mindestens mit der Logik haben wir ein Instrument, dass sowohl in der Realität als auch Simulation kohärent ist.
Ich denke eher nur in der Simulation. Denn unsere Logik wäre ja Teil davon.

[Weyoun]

Ich denke Simulationen werden nur dann vereinfacht, wenn man keine genauen Werte hat. Ziel ist es ja eigentlich, einen Vorgang so korrekt wie nur möglich zu simulieren. Falls wir in einer erschaffenen Welt existieren, muss diese auch keine Simulation einer existierenden Realität sein. Um das einzuschätzen, müßte man schon die Umstände vom Schöpfer genau kennen.

Unter diesen Umständen könnte die Quantentheorie bzw. die heisenbergsche Unschärferelation ein Versuch sein, Rechenzeit zu begrenzen. Es geht nur bis zur Quantisierung der Energie und nicht weiter. Das Universum kann dann in endlicher Zeit berechnet werden. Man kann also in endlichen Schritten vom Universum zum Zeitpunkt t_0 zum Universumszustand im Zeitpunt t_n kommen. Wäre die Energie unendlich klein teilbar und eben nicht quantitisiert, wäre das Universum nicht mehr in endlicher Zeit berechenbar.

Oder anders gesagt, wäre diese Realität ein Computerspiel könnte der Schöpfer im übertragenem Sinne eine bestimmte Grafikauflösung in Pixeln vorgegeben haben, mit der die Grafikkarte rechnen muss.

Die Frage ist halt: Kann ich feststellen, dass ich in einer Simulation lebe? In Vmware kann das Betriebssystem oder die Software feststellen ob es in einer virtuellen Umgebung ausgeführt wird. Afaik ging das über den Vergleich von verbrauchten Taktzyklen des Prozessors pro Zeiteinheit oder so etwas ähnliches.

Obs in der Realität auch so ein physikalisches Experiment gibt? Dazu müsste man wohl den Prozessor besser kennen, der unsere Realität simuliert um ein brauchbares Experiment auszuknobeln.

[Simon Moon]

Da liegt eine Menge auf dem Tisch. Ich würde gerne zwei Punkte herausgreifen. Es ist ein Fehlschluss, eine 50:50-Wahrscheinlichkeit anzunehmen, wenn es zwei Möglichkeiten gibt deren Wahrscheinlichkeit man nicht kennt. Allerdings habe ich nicht ganz verstanden, was du in dem Absatz sagen wolltest.

Dass es nur eine Realitätsebene geben könne, kann ich nicht nachvollziehen. Warum könnte es nicht mehrere Realitäten geben, die nicht ineinander verschachtelt, sondern nebeneinander existieren, und zwar so dass es keinen Sinn ergibt, ein Außen der einzelnen Realitäten anzunehmen was dann die oberste Ebene wäre?

Sagen wir so: Wir haben einen PC, auf diesem PC kannst du eine virtuelle Maschine aufsetzen. Auf dieser virtuellen Maschine kannst du eine weitere virtuelle Maschine aufsetzen - quasi unendlich. Du hast dabei aber immer nur einen physischen PC - auch wenn es unendlich viele virtuelle Maschinen sind. Das heisst nun aber nicht, dass es nicht auch unendlich viele PCs nebeneinander geben kann (die jeweils unendlich viele VMs installiert haben).

Eventuell ist jetzt auch klarer, wie das mit dem 50:50 gemeint war. Es gäbe ja unendlich viele PCs/Universen aber es gäbe unendlich viele PCs/Universen * unendlich viele VMs/Simulationen. Ist das nun eine 1:unendlich, dass wir in einer VM leben oder eine 50:50 Chance?

Ich denke da kommt es letztlich auf das Potenzial vom Schöpfer an. Er kann Mittel haben, die wir uns nicht vorstellen können. Quasi wie Neandertaler und Knüppel vs Menschen der heutigen Zeit mit all ihren Gerätschaften.

Wie gesagt, die Gesetze der Logik sind kohärent. Wenn dies nicht der Fall ist, ist das einfach eine normale Gottesfrage - diesbezüglich wurde denke ich aber schon genug diskutiert.

Man muss quasi realisieren, dass man in der Simulation existiert. Wenn die Simulation es zulässt, dass wir mit der Realität vom Schöpfer der Simulation interagieren, könnten wir diese uU auch fassen und konkret mit der simulierten vergleichen.

Ich würde nicht davon ausgehen, dass dies der Fall ist. Und wenn, dann wäre mir dies eine zu esoterische Ausgangslage. Es wäre zudem auch möglich, dass sich die Simulation zufällig gebildet hat - dann gäbe es da gar niemanden, den wir kontaktieren könnten.

Ich denke eher nur in der Simulation. Denn unsere Logik wäre ja Teil davon.
Prinzipielle Logik kann man voraussetzen. 1 + 1 ist nun mal 2 und wenn es nicht 2 gibt, war es nicht 1 + 1. Da ist es egal, wo ich mich befinde - ein Ding plus ein identisches Ding sind immer zwei identische Dinger - ob das nun in der Realität existiert oder jedes Teilchen individuell ist, die Logik dahinter ist konsistent.


Unter diesen Umständen könnte die Quantentheorie bzw. die heisenbergsche Unschärferelation ein Versuch sein, Rechenzeit zu begrenzen. Es geht nur bis zur Quantisierung der Energie und nicht weiter. Das Universum kann dann in endlicher Zeit berechnet werden. Man kann also in endlichen Schritten vom Universum zum Zeitpunkt t_0 zum Universumszustand im Zeitpunt t_n kommen. Wäre die Energie unendlich klein teilbar und eben nicht quantitisiert, wäre das Universum nicht mehr in endlicher Zeit berechenbar.

GENAU! Dieser Gedanke liegt meiner Idee zu Grunde.

Die Frage ist halt: Kann ich feststellen, dass ich in einer Simulation lebe? In Vmware kann das Betriebssystem oder die Software feststellen ob es in einer virtuellen Umgebung ausgeführt wird. Afaik ging das über den Vergleich von verbrauchten Taktzyklen des Prozessors pro Zeiteinheit oder so etwas ähnliches.

Naja, aber wenn du noch nie ein OS gesehen hast, das direkt auf einem PC installiert war, wie willst du dann den einen Unterschied erkennen? Das ist doch irgendwie wie "Finde die Unterschiede" mit nur einem Bild. ^^

[Dicker Igel]

Sagen wir so: Wir haben einen PC, auf diesem PC kannst du eine virtuelle Maschine aufsetzen. Auf dieser virtuellen Maschine kannst du eine weitere virtuelle Maschine aufsetzen - quasi unendlich. Du hast dabei aber immer nur einen physischen PC - auch wenn es unendlich viele virtuelle Maschinen sind. Das heisst nun aber nicht, dass es nicht auch unendlich viele PCs nebeneinander geben kann (die jeweils unendlich viele VMs installiert haben).

Das würde aber eine unendliche Energiemenge voraussetzen, sowie eine entsprechende abstrakte Plattform. Angenommen die Plattform wäre der Kosmos den wir nicht kennen und unser "Uni"versum eine der VMs, wäre das für mich im Prinzip gar nicht mal so abwegig.

Wie gesagt, die Gesetze der Logik sind kohärent. Wenn dies nicht der Fall ist, ist das einfach eine normale Gottesfrage - diesbezüglich wurde denke ich aber schon genug diskutiert.

Mir geht es da nicht um irrationale Vorstellungen, eher um Ressourcen und Funktionen, die wir einfach noch nicht kennen und entsprechend anwenden.

Ich würde nicht davon ausgehen, dass dies der Fall ist. Und wenn, dann wäre mir dies eine zu esoterische Ausgangslage. Es wäre zudem auch möglich, dass sich die Simulation zufällig gebildet hat - dann gäbe es da gar niemanden, den wir kontaktieren könnten.
Die Vorstellung einer Simulation ist für mich schon eine gewisse Esoterik. Eine "zufällige" Simulation würde dem Begriff Simulation auch nicht mehr entsprechen. Es wäre dann wohl eher etwas natürliches. Denn eine Simulation setzt zwingend einen Initiator voraus.

Prinzipielle Logik kann man voraussetzen. 1 + 1 ist nun mal 2 und wenn es nicht 2 gibt, war es nicht 1 + 1. Da ist es egal, wo ich mich befinde - ein Ding plus ein identisches Ding sind immer zwei identische Dinger - ob das nun in der Realität existiert oder jedes Teilchen individuell ist, die Logik dahinter ist konsistent.

Ist klar, aber diese Logik macht uns auch zu schaffen, bspw dass nichts aus Nichts entstehen kann.

[aths]

Unter diesen Umständen könnte die Quantentheorie bzw. die heisenbergsche Unschärferelation ein Versuch sein, Rechenzeit zu begrenzen. Es geht nur bis zur Quantisierung der Energie und nicht weiter. Das Universum kann dann in endlicher Zeit berechnet werden. Man kann also in endlichen Schritten vom Universum zum Zeitpunkt t_0 zum Universumszustand im Zeitpunt t_n kommen. Wäre die Energie unendlich klein teilbar und eben nicht quantitisiert, wäre das Universum nicht mehr in endlicher Zeit berechenbar.

Oder anders gesagt, wäre diese Realität ein Computerspiel könnte der Schöpfer im übertragenem Sinne eine bestimmte Grafikauflösung in Pixeln vorgegeben haben, mit der die Grafikkarte rechnen muss.

Die Frage ist halt: Kann ich feststellen, dass ich in einer Simulation lebe? In Vmware kann das Betriebssystem oder die Software feststellen ob es in einer virtuellen Umgebung ausgeführt wird. Afaik ging das über den Vergleich von verbrauchten Taktzyklen des Prozessors pro Zeiteinheit oder so etwas ähnliches.

Obs in der Realität auch so ein physikalisches Experiment gibt? Dazu müsste man wohl den Prozessor besser kennen, der unsere Realität simuliert um ein brauchbares Experiment auszuknobeln.
Quantelung und andere Eigenschaften könnte man als Grenze innerhalb einer Simulation interpretieren. Es könnte aber auch die Struktur der Existenz selbst sein.

Meine Vermutung ist, dass viele vordergründig komplexe Probleme nur durch die Fragestellung komplex erscheinen. Ich nehme an, dass die Existenz selbst im Kern sehr simpel ist, nur eben schwer fassbar mit unserer Alltagserfahrung. In diesem Kontext wären deine Punkte eher ein Argument dafür, dass wir uns in der Realität befinden.

[aths]

Sagen wir so: Wir haben einen PC, auf diesem PC kannst du eine virtuelle Maschine aufsetzen. Auf dieser virtuellen Maschine kannst du eine weitere virtuelle Maschine aufsetzen - quasi unendlich. Du hast dabei aber immer nur einen physischen PC - auch wenn es unendlich viele virtuelle Maschinen sind. Das heisst nun aber nicht, dass es nicht auch unendlich viele PCs nebeneinander geben kann (die jeweils unendlich viele VMs installiert haben).

Eventuell ist jetzt auch klarer, wie das mit dem 50:50 gemeint war. Es gäbe ja unendlich viele PCs/Universen aber es gäbe unendlich viele PCs/Universen * unendlich viele VMs/Simulationen. Ist das nun eine 1:unendlich, dass wir in einer VM leben oder eine 50:50 Chance?
So ganz verstehe ich das mit den 50:50 nicht. Wenn wir eine Wahrscheinlichkeit nicht kennen, kennen wir sie nicht.

Das mit der virtuellen Maschine wäre auf Turingkomplettheit zurückzuführen. Praktisch kann man nicht unendlich tief schachteln, weil die Speicherkapazität begrenzt ist. Das Problem geht noch weiter, weil die Speicher-Änderungen Energie erfordern, ist auch die mögliche Kapazität begrenzt. Dazu ein Gedankenexperiment: In einem Universum das kausal ist, muss es eine höchste Geschwindigkeit geben, sonst könnte die Wirkung gleichzeitig mit der Ursache eintreffen und Ursache und Wirkung wären nicht mehr unterscheidbar. Ausgehend von einem Punkt hat man selbst im idealen Fall nur Zugriff auf die Energie innerhalb einer bestimmten Blase, nämdlich die man innerhalb der Konstruktionszeit des Computers bereisen kann. Das begrenzt die Energie und diese begrenzt die nutzbare Speicherkapazität.

Prinzipielle Logik kann man voraussetzen. 1 + 1 ist nun mal 2 und wenn es nicht 2 gibt, war es nicht 1 + 1. Da ist es egal, wo ich mich befinde - ein Ding plus ein identisches Ding sind immer zwei identische Dinger - ob das nun in der Realität existiert oder jedes Teilchen individuell ist, die Logik dahinter ist konsistent.
Innere Konsistenz alleine würde nicht reichen. Mathematik ist schon konsistent, und beschreibt auch tatsächliche Dinge. Offenkundig ist die Realität den Regeln der Mathematik unterworfen. Diese Regeln scheinen jedoch von selbst zu existieren. Insofern habe ich kein prinzipielles Problem mit der Annahme, dass die Existenz von selbst existiert.

[aths]

Die Vorstellung einer Simulation ist für mich schon eine gewisse Esoterik. Eine "zufällige" Simulation würde dem Begriff Simulation auch nicht mehr entsprechen. Es wäre dann wohl eher etwas natürliches. Denn eine Simulation setzt zwingend einen Initiator voraus.Das würde ich nicht ganz so scharf abgegrenzt sehen. Einerseits vermute ich, dass wir im Kopf unterbewusst Dinge durchspielen, also simulieren. Die Initative geht dabei nicht zwangsläufig von unserem Bewusstsein aus.

Es könnte auch sein, dass unsere Vorstellung von Absicht, Willen, Bewusstsein und so weiter im Vergleich zu dem was möglich ist, kaum von primitiven Strickleiternervensystemen unterscheidbar ist, also dass es wesentlich höhere Formen von Geisteskraft gibt, über die wir uns gar nicht unterhalten können weil wir sie nicht verstehen.

Wenn man neuronale Prozesse auf Chemie und Elektrizität, also letztlich auf Physik abbildet, sind auch unsere Absichten letztlich das Ergebnis eines natürlichen Prozesses. Die Initiative für eine Simulation könnte auch von einem letztlich natürlichen Prozess ausgelöst sein, so dass man dann nicht von einer göttlichen Entscheidung reden könnte. (Das tust du nicht, ich sage es nur.)

Ist klar, aber diese Logik macht uns auch zu schaffen, bspw dass nichts aus Nichts entstehen kann.
Aktuellen Messdaten zufolge könnte die Gesamtenergie des Universums Null sein. Das Universum wäre in der Summe nichts. Es wäre nichts in einer interessanteren Form. Wer sagt dass sich unsere Alltagsdefinition von Nichts auf das Universum anwenden lässt?

Wenn wir jetzt bei Alltagsdefinitionen bleiben, ließe sich ein interessantes Wortspiel betreiben: Nichts ist damit definiert, das es nicht existiert. Nichts kann also nicht existieren. Damit wäre dann Existenz notwendig, da Nichts nicht existieren kann.

Das klingt für mich vordergründig logisch, aber das Universum richtet sich ja nicht danach, wie wir denken oder argumentieren.

[Dicker Igel]

Das würde ich nicht ganz so scharf abgegrenzt sehen. Einerseits vermute ich, dass wir im Kopf unterbewusst Dinge durchspielen, also simulieren. Die Initative geht dabei nicht zwangsläufig von unserem Bewusstsein aus.
Man weiß es nicht. Jedenfalls könnte man das auf jedes Lebewesen projizieren, denn wer "rennt schon gerne gegen die Wand". Aber ob man eine Schätzung mit einer Simulation vergleichen kann? Zumal es unter Rausch schon mal vorkommen kann, dass eine Wand im Weg ist. Also hat der Zustand vom Bewußtsein schon direkten Einfluss darauf. Ein Baby krabbelt auch unbesorgt herum, oder die Jungen von Tieren.

Es könnte auch sein, dass unsere Vorstellung von Absicht, Willen, Bewusstsein und so weiter im Vergleich zu dem was möglich ist, kaum von primitiven Strickleiternervensystemen unterscheidbar ist, also dass es wesentlich höhere Formen von Geisteskraft gibt, über die wir uns gar nicht unterhalten können weil wir sie nicht verstehen.
Absolut.

Wenn man neuronale Prozesse auf Chemie und Elektrizität, also letztlich auf Physik abbildet, sind auch unsere Absichten letztlich das Ergebnis eines natürlichen Prozesses. Die Initiative für eine Simulation könnte auch von einem letztlich natürlichen Prozess ausgelöst sein, so dass man dann nicht von einer göttlichen Entscheidung reden könnte. (Das tust du nicht, ich sage es nur.)
Ich verstehe was Du meinst, aber ich finde, dass der Begriff Simulation nicht so richtig passt. Grundsätzlich ist unsere Absicht wohl der Drang zum Überleben, das Drumherum ermöglicht der Intellekt. Ob dahinter auch eine natürliche Absicht steckt, wäre interessant.

Aktuellen Messdaten zufolge könnte die Gesamtenergie des Universums Null sein. Das Universum wäre in der Summe nichts. Es wäre nichts in einer interessanteren Form. Wer sagt dass sich unsere Alltagsdefinition von Nichts auf das Universum anwenden lässt?
Ich gehe natürlich von absolut Nichts aus, es ist verzwickt mit der Begrifflichkeit. Sobald man dem absoluten Nichts eine Eigenschaft gibt, ist es nicht mehr absolut, sondern es existiert wieder etwas, egal auf welcher Ebene.

[aths]

Man weiß es nicht. Jedenfalls könnte man das auf jedes Lebewesen projizieren, denn wer "rennt schon gerne gegen die Wand". Aber ob man eine Schätzung mit einer Simulation vergleichen kann? Zumal es unter Rausch schon mal vorkommen kann, dass eine Wand im Weg ist. Also hat der Zustand vom Bewußtsein schon direkten Einfluss darauf. Ein Baby krabbelt auch unbesorgt herum, oder die Jungen von Tieren.

Ich verstehe was Du meinst, aber ich finde, dass der Begriff Simulation nicht so richtig passt. Grundsätzlich ist unsere Absicht wohl der Drang zum Überleben, das Drumherum ermöglicht der Intellekt. Ob dahinter auch eine natürliche Absicht steckt, wäre interessant.
Was ist Absicht genau? Ich würde schon vielen Tieren die Fähigkeit zur Absicht unterstellen.

Warum fragen wir nach Absicht? Es gäbe wichtigere Fragen, nach dem Wie. Stattdessen fragen wir oft nach dem Warum. Ich vermute, dass wir als soziale Wesen hier geprägt sind, Absichten zu hinterfragen um uns entsprechend einzustellen. Und dass unsere Sinnsuche irrational stark ausgeprägt ist. Auch einige Tiere springen auf zufällige Ereignisse an, als hätten sie eine Muster gefunden. Wir sind hier wohl noch anfälliger. Ständig wollen wir den verborgenen Wirkmechanismus finden. Ohne vorher zu klären, ob es überhaupt einen gibt.

Gäbe es eine Absicht hinter etwas, gibt es auch denjenigen der sie hat. Dann könnten wir diesen Jemand verantwortlich machen. Aus meiner Sicht sollten wir lieber sehen, dass wir den gesellschaftliche Zusammenhalt und keinen alleine lassen. Das wäre sinnvoller, als jemanden zu suchen den wir für ein Schicksal, oder auch nur für die Existenz von uns verantwortlich machen können.

Ich gehe natürlich von absolut Nichts aus, es ist verzwickt mit der Begrifflichkeit. Sobald man dem absoluten Nichts eine Eigenschaft gibt, ist es nicht mehr absolut, sondern es existiert wieder etwas, egal auf welcher Ebene.Warum gehst du vom absoluten Nichts als Anfangsbedingung für das Universum aus?

[Dicker Igel]

[...]
Gäbe es eine Absicht hinter etwas, gibt es auch denjenigen der sie hat. Dann könnten wir diesen Jemand verantwortlich machen. Aus meiner Sicht sollten wir lieber sehen, dass wir den gesellschaftliche Zusammenhalt und keinen alleine lassen. Das wäre sinnvoller, als jemanden zu suchen den wir für ein Schicksal, oder auch nur für die Existenz von uns verantwortlich machen können.

'Absicht' war schlecht formuliert, es ist eher die 'Funktion'. Und natürlich ist der unvoreingenommene Zusammenhalt besser als die Suche nach einem irrationalen Wesen, da stimme ich Dir vollkommen zu. Letzteres trägt ja auch nicht wirklich zum Zusammenhalt bei.

Warum gehst du vom absoluten Nichts als Anfangsbedingung für das Universum aus?
Das mache ich keinesfalls, da es vollkommen irrational wäre. Ich weiß nicht wie und warum, aber ich glaube es gab nie einen konkreten "Anfang" und ein "Ende" wird es auch nie geben. Denn sobald ich diese Dinge überdenke, muss ich mit dem absoluten Nichts hantieren und das ist mir eben zu dünn. Wohin soll alles "verschwinden" und woher kam es? Dann lieber eine Endlosschleife, auch wenn das für uns endliche Wesen unfassbar erscheint - es ist für mich logischer. 'Gott' ist in der Hinsicht mE auch nur ein schlechter Joker, welcher das Unbegreifliche erklären will.

[Simon Moon]

Mir geht es da nicht um irrationale Vorstellungen, eher um Ressourcen und Funktionen, die wir einfach noch nicht kennen und entsprechend anwenden.

Ja, es ist vieles möglich - aber es gibt eben rein logisch theoretische Limitationen.

Die Vorstellung einer Simulation ist für mich schon eine gewisse Esoterik.


Für mich ist es eine Möglichkeit, welche nicht unwahrscheinlicher ist als eine andere Erklärung. Da die These zudem keine moralischen Vorstellungen vertritt, sehe ich da auch keine Esoterik. Sobald jedoch ein Schöpfer in den Plan tritt, mit dem man kommunizieren kann, ist das nicht mehr gegeben.

Eine "zufällige" Simulation würde dem Begriff Simulation auch nicht mehr entsprechen. Es wäre dann wohl eher etwas natürliches. Denn eine Simulation setzt zwingend einen Initiator voraus.


Naja, man kann es gerne auch als Abstraktion innerhalb der Realität betrachten.

So ganz verstehe ich das mit den 50:50 nicht. Wenn wir eine Wahrscheinlichkeit nicht kennen, kennen wir sie nicht.

Effektiv kennen wir sie nicht, ich gehe aber eben von genannter These aus.

Das mit der virtuellen Maschine wäre auf Turingkomplettheit zurückzuführen. Praktisch kann man nicht unendlich tief schachteln, weil die Speicherkapazität begrenzt ist. Das Problem geht noch weiter, weil die Speicher-Änderungen Energie erfordern, ist auch die mögliche Kapazität begrenzt. Dazu ein Gedankenexperiment: In einem Universum das kausal ist, muss es eine höchste Geschwindigkeit geben, sonst könnte die Wirkung gleichzeitig mit der Ursache eintreffen und Ursache und Wirkung wären nicht mehr unterscheidbar. Ausgehend von einem Punkt hat man selbst im idealen Fall nur Zugriff auf die Energie innerhalb einer bestimmten Blase, nämdlich die man innerhalb der Konstruktionszeit des Computers bereisen kann. Das begrenzt die Energie und diese begrenzt die nutzbare Speicherkapazität.

Müssen Ursache und Wirkung unterscheidbar sein? Dafür mag es physikalische Grundlagen geben, aber mathematisch scheint mir das dann nicht mehr so sicher.

Innere Konsistenz alleine würde nicht reichen. Mathematik ist schon konsistent, und beschreibt auch tatsächliche Dinge. Offenkundig ist die Realität den Regeln der Mathematik unterworfen. Diese Regeln scheinen jedoch von selbst zu existieren. Insofern habe ich kein prinzipielles Problem mit der Annahme, dass die Existenz von selbst existiert.

Mir geht es darum, dass wir so dennoch gewisse Rückschlüsse - wie du die im oberen Abschnitt gemacht hast - ziehen können. Es spielt dabei keine Rolle, ob die physikalischen Konstanten andere Werte haben, die inhärente Logik bleibt dieselbe.

[Dicker Igel]

Naja, man kann es gerne auch als Abstraktion innerhalb der Realität betrachten.

Das machen wir doch sowieso. Wir sehen nicht das was ein Hund, eine Katze, eine Fliege etc sieht. Trotzdem befinden sich alle in derselben Realität. Wahrnehmungen werden wohl keiner neuronalen Simulation unterliegen, es ist/sind wohl eher das "unterschiedliche OS" und die "verschiedenen Sensoren" - je nachdem, wie es für das Lebewesen am besten ist.

[Simon Moon]

Was ich diesbezüglich übrigens ein verdammt interessantes Projekt finde, ist Minecraft.

[Fritzchen]

Müssen Ursache und Wirkung unterscheidbar sein? Dafür mag es physikalische Grundlagen geben, aber mathematisch scheint mir das dann nicht mehr so sicher.

Ja nicht nur mathematisch wäre ich mir da nicht mehr ganz so sicher.

"Die Quantenmechanik hingegen lehrt, dass wir auf Grund prinzipiell einschränkender Naturgesetze lediglich die Wahrscheinlichkeit von späteren Beobachtungen vorhersagen können – was im einzelnen Fall nun tatsächlich geschieht, hängt vom objektiven Zufall ab"

Aber der Alte Würfelt doch nicht, oder doch?



Das würde ich nicht ganz so scharf abgegrenzt sehen. Einerseits vermute ich, dass wir im Kopf unterbewusst Dinge durchspielen, also simulieren. Die Initative geht dabei nicht zwangsläufig von unserem Bewusstsein aus.

"Das ist eben das Schwierige. Man sieht nicht, was fehlt, auch wenn man davor steht. Bewusstsein ist eine offene Frage. Jedem von uns ist es vollkommen klar, dass wir Bewusstsein haben. Und jedem von uns ist es klar, dass es Situationen gibt, wo ich plötzlich weiß, wie es läuft. Das ist ein Loch - diese Brücke zum Bewusstsein."


http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/natur/506880_Das-Loch-im-Verstaendnis-der-Welt.html

[aths]

Ja nicht nur mathematisch wäre ich mir da nicht mehr ganz so sicher.

"Die Quantenmechanik hingegen lehrt, dass wir auf Grund prinzipiell einschränkender Naturgesetze lediglich die Wahrscheinlichkeit von späteren Beobachtungen vorhersagen können – was im einzelnen Fall nun tatsächlich geschieht, hängt vom objektiven Zufall ab"

Aber der Alte Würfelt doch nicht, oder doch?So dachte Einstein, aber nicht alles was Einstein dachte, stimmt auch.

Und, bitte, nicht immer Quantenmechanik reinbringen.


"Das ist eben das Schwierige. Man sieht nicht, was fehlt, auch wenn man davor steht. Bewusstsein ist eine offene Frage. Jedem von uns ist es vollkommen klar, dass wir Bewusstsein haben. Und jedem von uns ist es klar, dass es Situationen gibt, wo ich plötzlich weiß, wie es läuft. Das ist ein Loch - diese Brücke zum Bewusstsein."

http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wissen/natur/506880_Das-Loch-im-Verstaendnis-der-Welt.htmlWarum sich ein Physiker zum Thema Bewusstsein äußert, ist mir nicht recht klar.

[aths]

Effektiv kennen wir sie nicht, ich gehe aber eben von genannter These aus.

Müssen Ursache und Wirkung unterscheidbar sein? Dafür mag es physikalische Grundlagen geben, aber mathematisch scheint mir das dann nicht mehr so sicher.

Mir geht es darum, dass wir so dennoch gewisse Rückschlüsse - wie du die im oberen Abschnitt gemacht hast - ziehen können. Es spielt dabei keine Rolle, ob die physikalischen Konstanten andere Werte haben, die inhärente Logik bleibt dieselbe.
Ich bin nicht sicher, ob ich verstehe, was du sagen willst.

Zur Bewertung der Umwelt reicht mir das Axiom, dass wir alle in der gleichen Umwelt leben. Das heißt natürlich nicht, dass wir alle die gleichen Schlüsse ziehen, doch jeder Vorschlag einer Umweltbeschreibung muss prüfbar sein, sonst ist er definitionsgemäß nicht relevant.

[aths]

'Absicht' war schlecht formuliert, es ist eher die 'Funktion'. Und natürlich ist der unvoreingenommene Zusammenhalt besser als die Suche nach einem irrationalen Wesen, da stimme ich Dir vollkommen zu. Letzteres trägt ja auch nicht wirklich zum Zusammenhalt bei.


Das mache ich keinesfalls, da es vollkommen irrational wäre. Ich weiß nicht wie und warum, aber ich glaube es gab nie einen konkreten "Anfang" und ein "Ende" wird es auch nie geben. Denn sobald ich diese Dinge überdenke, muss ich mit dem absoluten Nichts hantieren und das ist mir eben zu dünn. Wohin soll alles "verschwinden" und woher kam es? Dann lieber eine Endlosschleife, auch wenn das für uns endliche Wesen unfassbar erscheint - es ist für mich logischer. 'Gott' ist in der Hinsicht mE auch nur ein schlechter Joker, welcher das Unbegreifliche erklären will.
Wieso musst du mit dem absoluten Nichts hantieren? Warum müsste ein konkreter Anfang mit dem absoluten Nichts beginnen?

[Dicker Igel]

Warum müsste ein konkreter Anfang mit dem absoluten Nichts beginnen?

Weil sonst etwas vorhanden wäre.

[dllfreak2001]

Warum sich ein Physiker zum Thema Bewusstsein äußert, ist mir nicht recht klar.


Weil das Bewusstsein nach wie vor erklärungsbedürftig ist.

[aths]

Weil sonst etwas vorhanden wäre.
Wäre das ein Problem?

Weil das Bewusstsein nach wie vor erklärungsbedürftig ist.
Physik beschäftigt sich mit unbelebter Natur, insofern würde ich da jetzt nicht direkt einen Zusammenhang erkennen.

[Dicker Igel]

Wäre das ein Problem?

Kommt wie erwähnt drauf an: Falls es keinen konkreten Anfang gab, nein. Aber dass etwas aus dem absoluten Nichts entsteht und somit den konkreten Anfang definiert, ist für mich schlicht absurd. Da kann ich auch gleich den lieben Gott postulieren. Im Grunde bleibt als logische Erklärung nur die Ewigkeit, bzw die Endlosschleife(n) darin.

[Fritzchen]

Warum sich ein Physiker zum Thema Bewusstsein äußert, ist mir nicht recht klar.

nah ja ein wenig Eso halt. :)

"Manchem wird nicht unmittelbar einleuchten, warum man eine Theorie für hochartifizielle mikrophysikalische Bereiche als Erklärung für biologische und mentale Bereiche heranziehen sollte. Wenn man sich aber die Phänomene ansieht, die in der Quantenphysik vorherrschen, wird man sehr schnell bemerken, daß Gehirnaktivität und bewußte Gedanken eine größere Ähnlichkeit besteht zur Quantenphysik als zur klassischen Physik mit ihren ausschließlich lokal operierenden Teilchen und Feldern."

http://www.psychophysik.com/html/re-072-bewusstsein.html

[aths]

Kommt wie erwähnt drauf an: Falls es keinen konkreten Anfang gab, nein. Aber dass etwas aus dem absoluten Nichts entsteht und somit den konkreten Anfang definiert, ist für mich schlicht absurd. Da kann ich auch gleich den lieben Gott postulieren. Im Grunde bleibt als logische Erklärung nur die Ewigkeit, bzw die Endlosschleife(n) darin.
Wenn man am Anfang die Existenz von etwas sehr einfachem postuliert, erscheint es mir zumindest weniger absurd als die Existenz einer bewussten und intelligenten Schöpferkraft vorauszusetzen.

Warum muss der Anfang aus dem absoluten Nichts kommen? Könnte er nicht auch von einem Fast-Nichts, einem Fast-Eigenschaftslosen kommen? Ist ein absolutes Nichts überhaupt möglich? Hier habe ich natürlich keine Antworten, sonst wäre ich längst mit Nobelpreisen überhäuft. Nur weil wir dieses Konzept eines absoluten Nichts haben, heißt es ja nicht, dass es automatisch möglich wäre. Oder gar existieren würde.

Das ist ohnehin die Crux beim absoluten Nichts: Definitionsgemäß existiert es nicht. Ich halte es schon deshalb für absurd, als Anfangszustand ein absolutes Nichts zu sehen.

[Dicker Igel]

Absolut. Aber das würde mE eben wiederum bedeuten, dass die Ewigkeit existiert. Denn man muss die Begrifflichkeiten schon genau definieren.

Das lässt andererseits natürlich auch das Postulat 'Gott' zu, weil man es in das "fast Nichts" hineininterpretieren kann und man kann auch behaupten, dass es Teil der Ewigkeit sei. Ob das Konzept 'Gott' nun etwas komplexeres sein soll als etwas einfaches rationales, würde ich auch nicht sagen. Der Unterschied ist, dass man Gott einfach postuliert und auf der anderen Seite die konkrete rationale Erklärung verneint, weil die empirischen Beweise fehlen. Ich fühle mich in der Hinsicht jedenfalls eher in der Ungewissheit wohl, zumal das auch viel spannender ist.

[aths]

Da stimme ich insofern zu, dass ich mit einer Unsicherheit das Gefühl habe, für neue Erkenntnisse aufgeschlossener zu sein als wenn ich glauben würde, Gott namens so-und-so hätte die Welt erschaffen.

Mein Denkvermögen kann mit Skalen von Millimetern oder Kilometern umgehen, mit Zeitmaßen von Sekunden bis Jahrzehnten. Doch wir sprechen hier ja über ganz andere Größenordnungen.

Was die Frage des absoluten Nichts angeht im Sinne, dass daraus nichts entstehen kann, folgt doch, dass entweder die Frage nach dem Anfang unzutreffend ist, oder dass wenn es einen gab, dieser nicht Nichts, sondern Etwas war. Man benötigt hierfür keinen Gott, da dessen Existenz neue Fragen aufwirft.

Sagt man "Ich glaube an einen Gott, der außerhalb der Zeit existiert" oder "der schon immer da war", definiert man mit einer Spezialausnahme etwas rein.

[Fritzchen]

Absolut. Aber das würde mE eben wiederum bedeuten, dass die Ewigkeit existiert.
Es existiert nur das was wahrnimmt bzw. wahrgenommen wird. :)




Denn man muss die Begrifflichkeiten schon genau definieren.

Man könnte ja auch sagen das alle Naturgesetze und alles was das Universum enthält aus der Urknall Singularität entstanden ist. Oder auch Gott hat die Naturgesetze erschaffen.
Man kann aber auch sagen das Quanten physikalische Gesetze vor dem Urknall vorhanden waren und der Urknall eben nicht der Anfang von allem darstellt. Dann benötigt man auch Gott da nicht mehr.
Oder am ende stellt sich noch raus, dass das Gesamte Universum in immer kleinere Bewusstseins Einheiten Zerfällt.

[aths]

Man könnte ja auch sagen das alle Naturgesetze und alles was das Universum enthält aus der Urknall Singularität entstanden ist. Oder auch Gott hat die Naturgesetze erschaffen.
Man kann aber auch sagen das Quanten physikalische Gesetze vor dem Urknall vorhanden waren und der Urknall eben nicht der Anfang von allem darstellt. Dann benötigt man auch Gott da nicht mehr.
Oder am ende stellt sich noch raus, dass das Gesamte Universum in immer kleinere Bewusstseins Einheiten Zerfällt.
Bitte nicht einfach mal "Quanten" sagen ;(

Inwieweit ein Universum in Bewusstseinseinheiten zerfallen soll, ist mir nicht recht klar.

[Fritzchen]

Inwieweit ein Universum in Bewusstseinseinheiten zerfallen soll, ist mir nicht recht klar.

Das Problem des Bewusstseins bildet heute – vielleicht zusammen mit der Frage nach der Entstehung unseres Universums – die äußerste Grenze des menschlichen Strebens nach Erkenntnis.

[aths]

Das Problem des Bewusstseins bildet heute – vielleicht zusammen mit der Frage nach der Entstehung unseres Universums – die äußerste Grenze des menschlichen Strebens nach Erkenntnis.
Inwiefern folgt daraus ein möglicher Zerfall in Bewusstseinseinheiten? Und was hat das alles mit Quanten zu tun?

Deine Postings erinnern mich etwas – das ist jetzt ein harter Flame – an Deepak Chopra. Der mischt auch alle möglichen Wörter zusammen, immer mit Quanten und Bewusstsein, und rührt dann einen Esoquark zusammen.

[Dicker Igel]

Da stimme ich insofern zu, dass ich mit einer Unsicherheit das Gefühl habe, für neue Erkenntnisse aufgeschlossener zu sein als wenn ich glauben würde, Gott namens so-und-so hätte die Welt erschaffen.
Genau so meinte ich es :)

Mein Denkvermögen kann mit Skalen von Millimetern oder Kilometern umgehen, mit Zeitmaßen von Sekunden bis Jahrzehnten. Doch wir sprechen hier ja über ganz andere Größenordnungen.
In welcher Hinsicht, wegen der Ewigkeit?

Was die Frage des absoluten Nichts angeht im Sinne, dass daraus nichts entstehen kann, folgt doch, dass entweder die Frage nach dem Anfang unzutreffend ist, oder dass wenn es einen gab, dieser nicht Nichts, sondern Etwas war. Man benötigt hierfür keinen Gott, da dessen Existenz neue Fragen aufwirft.
Genau genommen wirft dieses Etwas auch neue Fragen auf. Bloß geht die Wissenschaft damit anders um als die Religion.

Sagt man "Ich glaube an einen Gott, der außerhalb der Zeit existiert" oder "der schon immer da war", definiert man mit einer Spezialausnahme etwas rein.
Man macht das bloße Konzept unantastbar, ja :)

Es existiert nur das was wahrnimmt bzw. wahrgenommen wird. :)
Ohne bewußten Beobachter gibt es keine Wahrnehmung, das ist logisch. Trotzdessen braucht die Realität den Beobachter nicht, sie kam vor dem Mensch zurecht und sie wird es auch ohne ihm. Würde man das nicht annehmen, bräuchte man sich bspw auch nicht über den Urknall unterhalten.

[Fritzchen]

bräuchte man sich bspw auch nicht über den Urknall unterhalten.
Wer weiß schon ob wir nicht mal irgendwann ein besseres Modell haben.

[Dicker Igel]

Vielleicht ist das Modell gar nicht so wichtig, wenn man das Prinzip erkennen würde.

[Fritzchen]

Vielleicht ist das Modell gar nicht so wichtig, wenn man das Prinzip erkennen würde.



"Aber prinzipiell ist die Idee die, dass es am Anfang des Universums eine sogenannte inflationäre Phase gab, in der sich das Universum sehr schnell ausgebreitet hat. Dort wurden vermutlich die Dichtefluktuationen aus Quantenfluktuationen erzeugt, die sofort auf eine sehr große Skala transportiert und eingefroren wurden.”

[Dicker Igel]

Um das kosmologische Prinzip zu nutzen, muss man aber nicht zum vermutlichen Anfang, oder diesen klären - darum geht es mir. Raum als sinniges Objekt, wie es die Loop Theorie beschreibt, haben wir "vor der Haustür". 'Klar', wie es in dem Artikel (http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/kosmologie/das-kosmologische-prinzip/) - aus dem Du zitiert hast - beschrieben wird, ist vieles zudem auch nicht. Sonst gäbe es keine Rätsel wie bspw Kepler-78b oder HFLS3.

[Fritzchen]

"Um das kosmologische Prinzip zu nutzen, muss man aber nicht zum vermutlichen Anfang, oder diesen klären - darum geht es mir."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/esa-teleskop-planck-anomalien-geben-kosmologen-raetsel-auf-a-890224.html

[Dicker Igel]

Wir reden aneinander vorbei, außerdem:

[...]Ich finde die Anomalien interessant. Mal sehen was sich Anfang 2014 noch so herausstellt.

[aths]

Weil das Bewusstsein nach wie vor erklärungsbedürftig ist.
Was genau wäre eigentlich so erklärungsbedürftig?

Wenn ein Organismus über lichtempfindliche Zellen die Umgebung wahrnehmen kann, erlaubt das bessere Nahrungssuche. Es liegt imo nahe dass Gehirne eine bessere Chance haben, den Organismus überlebensfähig zu halten, wenn sie eine Karte der Umwelt angelegen, weil sich so via Mustererkennung die Chance auf das erfolgreiche Finden von Futter erhöhen lässt. Wenn der Organismus sich innerhalb der Karte lokalisiert, könnte dies ein Ursprung des Ich-Empfinden sein. Dadurch verstärkt, dass alles was neuronal mit ihm verbunden ist, direkt erfahrbar ist, im Vergleich zur Umwelt. So wäre nachvollziehbar, dass die Kategorien "Ich" und "Außen" entstehen.

Wir als soziale Wesen interagieren nicht nur mit der physikalischen Umwelt, wir haben auch mit anderen sozialen Wesen zu tun. Ist das Gehirn genügend weit entwickelt dafür, sehe ich keinen Grund warum nicht ein Bewusstsen entstehen sollte. Also dass man nicht nur das Signal bekommt "Hunger!" und dann Essen sucht, sondern eben auch sich mit anderen abstimmt und deren Absichten erkennt und so weiter.

[demklon]

Kurzweil sprach doch von einer Exponentiellen Entwicklung der IT, ich bin zu sehr mit meinem Leben beschäftigt, aber eine Frage stellt sich mir schon:

Ist es aus irgendeinem Logischen(wieder Mathematik)Fakt heraus unmöglich, dass wir alle zusammen in einem riesen Holo Deck Leben?


Matrix ist viel zu viel Hollywood, aber der Gedanke hat etwas.
Was die Computer Entwicklung die letzten Jahrzehnte geschaffen hat ist enorm,
Extrapoliert das mal 100 Jahre in die Zukunft.

Dann wird es noch enormer :D

Eine Notwendigkeit für einen wie auch immer gearteten Gott sehe ich nicht, obwohl ich auch schon richtig krasse Flashs erlebt habe.


Ein alles liebender Christengott sicherlich nicht, denn dieser Gott wäre dann ein Nazi, der was gegen die Schwarze Rasse hat, und weil er die Negerkinder in Afrika täglich zu tausenden hops gehen lässt.

Und die Ungleichverteilung von Trinkwasser auf Erden, wird in 20 Jahren das große Problem der Menschen werden.

[piker]

Kurzweil sprach doch von einer Exponentiellen Entwicklung der IT, ich bin zu sehr mit meinem Leben beschäftigt, aber eine Frage stellt sich mir schon:

Ist es aus irgendeinem Logischen(wieder Mathematik)Fakt heraus unmöglich, dass wir alle zusammen in einem riesen Holo Deck Leben?


Extrapoliert das mal 100 Jahre in die Zukunft.

na und, vor 100 jahren haben wir noch nachts in ein gefäß unterm bett gepinkelt.


Eine Notwendigkeit für einen wie auch immer gearteten Gott sehe ich nicht, obwohl ich auch schon richtig krasse Flashs erlebt habe. die frage müsste lauten, ob gott eine notwendigkeit in dir sieht...:wink:


Ein alles liebender Christengott sicherlich nicht, denn dieser Gott wäre dann ein Nazi, der was gegen die Schwarze Rasse hat, und weil er die Negerkinder in Afrika täglich zu tausenden hops gehen lässt.
ooch, das sieh mal nicht so eng....der gott der christen, ist dergleiche der juden. und derer hat er mal millionen weggemacht in kürzester zeit.

miss dem irdischen nicht mehr zu als es vor gott ist....ein madenstadium!

[TheAntitheist]

na der Gott der Moslems soll auch der gleiche sein wie jener der Christen und Juden, dennoch hasst er beide.. macht Sinn oder?

Wie kann man überhaupt behaupten das es der gleiche Gott sei, wo er in jeder Religion etwas anderes behauptet?

[Lord Wotan]

es gibt keinen Gott. Gott ist eine Erfindung von zwei Arten Menschen. Die einen warum unfähig ihr Leben selbst zu bestimmen. Und sich deshalb vor einen Erdachten Wesen in denn Dreck warfen. Die anderen sind Faule schlaue Menschen. Die schnell erkannt haben, das man Menschen die sich in Dreck werfen gut Ausbeuten kann und wurden Priester um denn anderen zu Erklären das sich mit Gott reden, und die Unterwürfigen müssten dafür sorgen das die Priester ein gutes Leben haben. Wer kein Lemming ist, hat erkannt das es keinen Gott außer denn Menschen selber gibt. Zusammenfassend ein Teil glaubt an Gott weil sie Unfähig sind Selbstbeiwust und Selbstbestimmt zu leben. Und immer einen Gott brauen vor denn sich sich Bildlich in denn Dreck werfen. Die anderen schmarotzen als Priester um auf kosten dieser dummen zu leben.

Wer Intelligent ist glaubt nicht am einen Gott.
Habe vor einen Weile dazu ein Buch gelesen wie Religion in der Steinzeit erfunden wurde. Von eben diesen zwei Arten Menschentyp.


Für mich ist jeder der einen Gott anbetet auf eine gewissen Art Schizophren.

[Dicker Igel]

Ist es aus irgendeinem Logischen(wieder Mathematik)Fakt heraus unmöglich, dass wir alle zusammen in einem riesen Holo Deck Leben?

Ohne dem Film oder entsprechende Literatur wäre diese Frage wohl obsolet. Ich denke die Menschheit sollte erstmal anfangen stets ehrlich zu sein, bevor wir anfangen die Realität derartig zu hinterfragen.



die frage müsste lauten, ob gott eine notwendigkeit in dir sieht...:wink:
[...]
miss dem irdischen nicht mehr zu als es vor gott ist....ein madenstadium!
Heiliger Humanismus eben!

[][immy]

na der Gott der Moslems soll auch der gleiche sein wie jener der Christen und Juden, dennoch hasst er beide.. macht Sinn oder?

Wie kann man überhaupt behaupten das es der gleiche Gott sei, wo er in jeder Religion etwas anderes behauptet?
Also abgesehen davon das ich jetzt nicht so direkt an Gott glaube unterliegst du hier einem irrtum. Der Hass kommt höchstens von irgendwelchen hirnamputierten Menschen, die anderen davon überzeugen das Gott es so will.
Konflikte liegen (warum auch immer) in der Natur des Menschen. Gott, Geister, oder sonst etwas werden immer nur vorgeschoben um von den eigenen Interessen abzulenken.
Sagt ein Mensch "Ich hassen diesen Kerl also unternehmt alle was dagegen" wird der höchstens für bekloppt erklärt, gründet man jedoch eine Religion/Sekte und sagt man habe mit Gott oder sonst irgendeinem Geist gesprochen ist es plötzlich für viele Menschen weniger verrückt. Die Verantwortung dafür übernimmt man schließlich ja nicht mehr selbst... man führt ja nur die Gedanken/Befehle eines höheren Wesens aus.

Solche Fanatiker gibt es aber leider in jeder Religion. Religionen ziehen solche Typen irgendwie magisch an.

[(del676)]

Wir schreiben das Jahr 2016 und noch immer glauben Leute an imaginaere Freunde (eigentlich Diktatoren).
Nein noch besser, sie streiten und morden sich drum, wer denn den besseren imaginaeren Freund hat. :lol:

Sowas erinnert mich an schlecht erzogene 3-4 jaehrige Bengel im Kindergarten.

[Lord Wotan]

na der Gott der Moslems soll auch der gleiche sein wie jener der Christen und Juden, dennoch hasst er beide.. macht Sinn oder?


Satanische Verse. Der Gott der Mohammedaner ist nicht der Gott der Christen. Und der Gott der Christen ist wiederum nicht der Gott der Hebräer. Denn Jesus peitschte die Wucherer aus denn Tempel und sagte Ihr bettet den falschen Gott am.
Der Gott der Hebräer ist das goldene Kalb bzw. ihr Rache Gott
Der Gott der Mohammedaner ist nach den Satanische Versen der Teufel.
Jesus der Sohn eines weiteren Gottes. Also drei verschieden Götter.


Und es müssen ja auch verschiedene Götter sein. Sonst macht ja das Gebot „Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“ keinen Sinn.


Wie gesagt, für mich alles eingebildete Götter.

[PHuV]

Habe vor einen Weile dazu ein Buch gelesen wie Religion in der Steinzeit erfunden wurde. Von eben diesen zwei Arten Menschentyp.
Kannst Du bitte mal den Buchtitel nennen?

Ansonsten:
SPON: Religion und Evolution: Strafende Götter als Erfolgsgeheimnis der Menschheit (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/die-angst-vor-goettlicher-strafe-beguenstigte-expansion-frueher-kulturen-a-1076614.html)

[piker]

na der Gott der Moslems soll auch der gleiche sein wie jener der Christen und Juden, dennoch hasst er beide.. macht Sinn oder?

Wie kann man überhaupt behaupten das es der gleiche Gott sei, wo er in jeder Religion etwas anderes behauptet?

genau genommen hat er natürlich alle menschen erschaffen, jedoch erkennen ihn nicht alle als gott an. gott ist gott und religion ist religion!

gott ist immer derselbe.

von hass zu sprechen ist im bezug auf den irdischen tod nicht angebracht. eigentlich eher das gegenteil, für menschen die gott erkannt haben. die bibel sagt z.b. in den psalmen:

psalm 116:15

"Kostbar ist in den Augen des Herrn der Tod seiner Getreuen."

dazu müsste man verstehen, dass das eigentliche leben erst mit dem tod beginnt. jede made oder jeder schmetterling macht es vor.


Wer Intelligent ist glaubt nicht am einen Gott.


Für mich ist jeder der einen Gott anbetet auf eine gewissen Art Schizophren.

sehe ich genau andersherum :wink:
eine welt die entstanden sein soll aus dem nichts ist absurd. die wissenschaft ist doch nur am rätseln und bringt eine theorie nach der anderen.

was war denn vor dem urknall? woher kamen die informationen aus der angeblichen urzelle?

in einem gramm erbsubstanz sind mehr genetische informationen enthalten, als 10 dvds erfassen können. woher stammen diese informationen?

die wissenschaft hat erkannt, dass zeit keine konstante größe ist. eigentlich ein todeskriterium für alles andere als einen gott!

[immy;10967927']Also abgesehen davon das ich jetzt nicht so direkt an Gott glaube unterliegst du hier einem irrtum. Der Hass kommt höchstens von irgendwelchen hirnamputierten Menschen, die anderen davon überzeugen das Gott es so will.
Konflikte liegen (warum auch immer) in der Natur des Menschen.


Solche Fanatiker gibt es aber leider in jeder Religion. Religionen ziehen solche Typen irgendwie magisch an.

so ist es leider!

Satanische Verse. Der Gott der Mohammedaner ist nicht der Gott der Christen. Und der Gott der Christen ist wiederum nicht der Gott der Hebräer. Denn Jesus peitschte die Wucherer aus denn Tempel und sagte Ihr bettet den falschen Gott am.
Der Gott der Hebräer ist das goldene Kalb bzw. ihr Rache Gott
Der Gott der Mohammedaner ist nach den Satanische Versen der Teufel.
Jesus der Sohn eines weiteren Gottes. Also drei verschieden Götter.


Und es müssen ja auch verschiedene Götter sein. Sonst macht ja das Gebot „Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.“ keinen Sinn.


Wie gesagt, für mich alles eingebildete Götter.

das goldene kalb war ein götze, der als gott verehrt wurde, mehr nicht.
dank der katholiken hat das christentum so etwas in der art wieder erschaffen. die "dreifaltigkeit" gottes! das ist religion pur und soll die menschen vom wesentlichen ablenken, nämlich den zu erkennen, der tatsächlich gott ist. dieser eine geist, der sich in jesus christus sozusagen manifestiert.

im judentum nennt er sich z.b. jahwe oder jehova. religionen haben ihn sich "zurechtgebogen", so wie sie ihn brauchen um menschen in ihren bann zu ziehen und sie für ihre zwecke zu missbrauchen. was das angeht hast du wohl recht.

die juden glauben nicht, dass jesus ihr messias ist! sie erkennen ihn nicht!

die katholische kirche ist wohl die größte sekte auf erden. sie haben ein gottesbild erschaffen, das niemand begreifen kann und das christen z.b.vor dem islam lächerlich macht. der angeblich dreieine gott. was für ein unsinn!!
taufen auf den namen des vaters, des sohnes und des heiligen geistes.....aber kennen diesen namen nicht!

die zeugen jehovas haben durch bibelstudium erkannt, dass die dreieinigkeit nicht biblisch ist. aber wer jesus christus ist, erkennen sie nicht!

im islam ist jesus nur ein prophet. wer er wirklich ist, erkennen sie nicht! der islam ist eine abrahamitische religion.

1.mose 21: 9-21

"Und Sarah sah, daß der Sohn der Hagar, der ägyptischen Magd, den sie dem Abraham geboren hatte, Mutwillen trieb. Da sprach sie zu Abraham: Treibe diese Magd hinaus mit ihrem Sohn; denn der Sohn dieser Magd soll nicht erben mit meinem Sohn Isaak! Dieses Wort mißfiel Abraham sehr um seines Sohnes willen. Aber Gott sprach zu Abraham: Es soll dir nicht leid tun wegen des Knaben und wegen deiner Magd! Höre in allem, was Sarah dir sagt, auf ihre Stimme! Denn in Isaak soll dir ein Same berufen werden. Doch ich will auch den Sohn der Magd zu einem Volk machen, weil er dein Same ist. Da stand Abraham am Morgen früh auf und nahm Brot und einen Schlauch voll Wasser, gab es Hagar und legte es auf ihre Schulter; er gab ihr auch den Knaben und schickte sie fort. Und sie ging und irrte umher in der Wüste von Beerscheba. Als nun das Wasser im Schlauch ausgegangen war, warf sie den Knaben unter einen Strauch, und sie ging hin und setzte sich gegenüber, einen Bogenschuß weit entfernt; denn sie sprach: Ich kann das Sterben des Knaben nicht mit ansehen! Und sie saß ihm gegenüber, erhob ihre Stimme und weinte. Da erhörte Gott die Stimme des Knaben, und der Engel Gottes rief der Hagar vom Himmel her zu und sprach zu ihr: Was ist mit dir, Hagar? Fürchte dich nicht; denn Gott hat die Stimme des Knaben erhört, da, wo er liegt. Steh auf, nimm den Knaben und halte ihn fest an deiner Hand, denn ich will ihn zu einem großen Volk machen! Und Gott öffnete ihr die Augen, daß sie einen Wasserbrunnen sah. Da ging sie hin und füllte den Schlauch mit Wasser und gab dem Knaben zu trinken. Und Gott war mit dem Knaben; der wuchs heran und wohnte in der Wüste und wurde ein Bogenschütze. Und er wohnte in der Wüste Paran, und seine Mutter nahm ihm eine Frau aus dem Land Ägypten."

was die menschen daraus machen, das ist religion!

zu anderen göttern: als beispiel ein vers aus der bibel:

psalm 82:1
"Gott steht in der Gottesversammlung, inmitten der Götter richtet er.":wink:

dass du gläubige menschen für dumm und shizophren hälst, macht nichts! :wink:

[Botcruscher]

Ansonsten:
SPON: Religion und Evolution: Strafende Götter als Erfolgsgeheimnis der Menschheit (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/die-angst-vor-goettlicher-strafe-beguenstigte-expansion-frueher-kulturen-a-1076614.html)

Religion ist ein Machtinstrument zur Überwindung des Menschlichen Verstandes und somit zur optimierten Herrschaft. Das kann schon Vorteile bringen. Ansonsten ist der Artikel kaum wissenschaftlich.

[Lord Wotan]

Kannst Du bitte mal den Buchtitel nennen?


Ich habe das Buch leider nicht mehr.

Autor war entweder Robert A. Wilson oder Thorwald Dethlefsen. Ich werde mal probieren zu Recherchieren.

[PHuV]

genau genommen hat er natürlich alle menschen erschaffen, jedoch erkennen ihn nicht alle als gott an. gott ist gott und religion ist religion!

gott ist immer derselbe.
:
was die menschen daraus machen, das ist religion!
Das hört sich ja ganz sinnvoll an. Jedoch ist mir total schleierhaft, wie Du dann die Bibel als Maßstab setzen kannst. :confused: Wir wissen heute alle, es wurde zigfach umgeschrieben, falsch übersetzt, fehlinterpretiert, und man versteht den Kontext der damaligen Sprache vielleicht nicht.

Damit ist die Bibel auch nur die Darstellung einer Religion, hat aber rein gar nichts mit Deiner Entität zu tun. Siehe auch mein Einwand hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10938616&postcount=450

Wenn schon ein Satzzeichen ein komplett andere Deutung eines Satzes im Koran ergibt, und früher es dieses Satzzeichen nicht gab, dann kann doch keiner hier wirklich behauptet, zu verstehen, was in der Bibel steht, wenn er das nicht auf Hebräisch oder Aramäisch liest. Das die ersten christlichen Texte in Griechisch vorliegen, ist nochmal eine interessante Note.

Schon aus reiner Logik kann dann aus diesen Argumenten oben kein Buch auf der Welt überhaupt den Aspekt einer Entität irgendwie fassen. Und jeder, der behauptet, den Willen einer Entität aus einer solchen Buch erfassen zu könnten, ist im Prinzip ein Scharlatan und Lügner, oder ist unbewußt auf eine eigenen Projektion des Ganzen reingefallen. Sprich ein reiner Effekt des Gehirnes, was manche hier ja als heiligen Geist abtun. Das führt dann wieder zur der Schlußfolgerung, es ist sehr wohl eine Art Wahn, genauer eine Geisteskrankheit.

[Surrogat]

Das führt dann wieder zur der Schlußfolgerung, es ist sehr wohl eine Art Wahn, genauer eine Geisteskrankheit.

Sieh es doch einfach als Unvermögen der Menschheit an, eine allumfassende Entität zu erkennen, zu akzeptieren und zu beschreiben, dies vor allem in dem Kontext das sie einen potentiell selbst erschaffen haben könnte.

Gerade beim Thema Religion wird doch immer wieder offensichtlich, wie begrenzt der Mensch an sich ist und damit meine ich nichtmal die Religiösität selbst.
Wie soll man denn etwas beschreiben oder sogar verehren, von dem man nichtmal, rein kognitiv schon nicht, begreift was es ist oder tut. Das hat dann eben das Ergebnis zur Folge, das man ein Märchen um diese Entität herum erfindet, um dem ganzen eine Dimension zu geben die für den Mensch fassbar wird. Der ganze Schwachsinn wird dann von Generation zu Generation noch bissl ausgeschmückt et voila, fertig ist das alte Testament, die Bibel oder was auch immer :freak:

[piker]

Das hört sich ja ganz sinnvoll an. Jedoch ist mir total schleierhaft, wie Du dann die Bibel als Maßstab setzen kannst. :confused: Wir wissen heute alle, es wurde zigfach umgeschrieben, falsch übersetzt, fehlinterpretiert, und man versteht den Kontext der damaligen Sprache vielleicht nicht.

deshalb habe ich auch mehrere bibelübersetzungen und lese zusätzlich in der online bibel (http://www.bibleserver.com/start)

dort findet man so ziemlich alles, was man möchte. wirkliche erkenntnis, bzw. verständnis gibt es allerdings nur du die hilfe des heiligen geistes, von dem du sagst, es wäre eine geisteskrankheit :rolleyes:


Damit ist die Bibel auch nur die Darstellung einer Religion, hat aber rein gar nichts mit Deiner Entität zu tun.

doch hat sie, weil sich gott mir durch den heiligen geist offenbart hat und mir sagte, ich solle in der bibel lesen. eigentlich ganz einfach..:wink:

[PHuV]

Wie soll man denn etwas beschreiben oder sogar verehren, von dem man nichtmal, rein kognitiv schon nicht, begreift was es ist oder tut. Das hat dann eben das Ergebnis zur Folge, das man ein Märchen um diese Entität herum erfindet, um dem ganzen eine Dimension zu geben die für den Mensch fassbar wird.
Ich glaube nicht mal, daß die Menschen das bewußt erfunden oder sich ausdacht hatten. Meine Vermutung, es gab wenige, die hatten schlichtweg eine sogenannte spirituelle Erfahrung, und aus Mangel an Wissen dies dann mit aktuellem Wissen entsprechend interpretiert. Das erklärt auch den Wandel der Religionen von Naturreligionen bis zu abstrakten Religionen, mit Beginn in Verehrung von Orten, Tieren, Pflanzen usw. Das Naheliegende und Bekannte wurde dann als Basis für die Deutung verwendet. Mit dem Aufkommen der Philosophie hat sich dann auch schrittweise der Gottes/Götterbegriff immer mehr verkompliziert.

Der ganze Schwachsinn wird dann von Generation zu Generation noch bissl ausgeschmückt et voila, fertig ist das alte Testament, die Bibel oder was auch immer :freak:
Auch hier würde ich nicht mal unbedingt ausschmücken sagen. Sicherlich zum Teil ja, aber es ist vollkommen verständlich, wenn eine Gesellschaft sich ändert, deren Wissen und Umgebung, dann ändert sich auch logischerweise die Interpretation. Nur ist hier dann auch klar, warum so eine religiöse Deutung so schnell veraltet oder sich überholt. Deshalb sage ich ja die ganze Zeit, alle Religionen sind per se tote Pferde.

[PHuV]

deshalb habe ich auch mehrere bibelübersetzungen und lese zusätzlich in der online bibel (http://www.bibleserver.com/start)
Das nützt doch aber rein gar nichts, egal wie Du es drehst. Solange Du eben hebräisch nicht verstehst und die Kultur ebensowenig, gelingt Dir immer nur eine kontextbezogene Deutung in deutsch. Und das hat nichts mit dem zu tun, wie es damals gemeint und gedeutet wurde.
dort findet man so ziemlich alles, was man möchte. wirkliche erkenntnis, bzw. verständnis gibt es allerdings nur du die hilfe des heiligen geistes, von dem du sagst, es wäre eine geisteskrankheit :rolleyes:
Solange diese Erkenntnisse keine objektive und wissenschaftliche Nachweise liefern können, ist das die einzige vernünftige Schlußfolgerung. Alles andere ist im Sinne der Erkenntnis und Wahrheit schlichtweg intellektuell unredlich.
doch hat sie, weil sich gott mir durch den heiligen geist offenbart hat und mir sagte, ich solle in der bibel lesen. eigentlich ganz einfach..:wink:
Und wenn Du in muslimischen Ländern aufgewachsen wärst, dann eben der Koran, oder in buddhistischen Ländern deren Schriften ... :wink:

Wenn Du das nur auf Dich beziehen würdest, hätte ich überhaupt kein Problem damit. Individuelle Deutung habe ich zu keinem Zeitpunkt hier widersprochen. Nur bleibt nach wie vor der Kritikpunkt der Nachvollziehbarkeit und Objektivität, und diese kannst Du nicht herstellen. Das ist das gleiche wie Zungenrede bei Gouvernator oder sonstwas. Damit ist dann die Deklaration als Wahn leider dennoch gültig.

[lumines]

deshalb habe ich auch mehrere bibelübersetzungen und lese zusätzlich in der online bibel (http://www.bibleserver.com/start)

Natürliche Sprachen sind immer mehrdeutig. Du kannst dir jede Originalfassung und jede Übersetzung durchlesen und wirst trotzdem niemals präzise das verstehen können, was der Autor überhaupt sagen wollte. Du kannst den Sinn dahinter nur versuchen anhand des Kontexts zu approximieren, aber nie vollständig verstehen. Genau so gut könntest du auch genau das Gegenteil davon verstehen, was der Autor sagen wollte, weil eventuelle Mehrdeutigkeiten nie ausgeschlossen werden können.

Natürliche Sprachen durch formale Grammatiken zu beschreiben ist übrigens ein ungelöstes Problem (https://de.wikipedia.org/wiki/Chomsky-Hierarchie#Nat.C3.BCrliche_Sprachen). Solange das nicht gelöst ist, ist sowieso jede Religion anhand einer „heligen Schrift“ gar nicht möglich und fehlgeleitet, weil das implizieren würde, dass sie eindeutig zu verstehen wäre.

Im Umkehrschluss müsste also jeder Religionsanhänger eigentlich in der Lage sein, natürliche Sprachen eindeutig durch formale Grammatiken zu beschreiben, um die Mehrdeutigkeiten aufzulösen, was offenbar aber nicht der Fall ist.

/faden

Innere Konsistenz alleine würde nicht reichen. Mathematik ist schon konsistent, und beschreibt auch tatsächliche Dinge. Offenkundig ist die Realität den Regeln der Mathematik unterworfen. Diese Regeln scheinen jedoch von selbst zu existieren. Insofern habe ich kein prinzipielles Problem mit der Annahme, dass die Existenz von selbst existiert.

Das hier stimmt doch auch gar nicht. So allgemein ist Mathematik nicht konsistent. Es gibt konsistente, mathematische Systeme, aber ab einer bestimmten Ausdrucksstärke über natürliche Zahlen sind Aussagen möglich, die zwar wahr sind, aber nicht bewiesen werden können.

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz

[piker]

Und wenn Du in muslimischen Ländern aufgewachsen wärst, dann eben der Koran, oder in buddhistischen Ländern deren Schriften ... :wink:
weiterer unsinn von dir, weil du keine ahnung hast! du bist ein wortverdreher sondergleichen, weshalb ich mit dir auch nicht diskutiere. aber du biederst dich ja quasi an...peinlich:tongue:


Das ist das gleiche wie Zungenrede bei Gouvernator oder sonstwas. Damit ist dann die Deklaration als Wahn leider dennoch gültig.
wo er recht hat, hat er recht!


Natürliche Sprachen sind immer mehrdeutig. Du kannst dir jede Originalfassung und jede Übersetzung durchlesen und wirst trotzdem niemals präzise das verstehen können, was der Autor überhaupt sagen wollte. Du kannst den Sinn dahinter nur versuchen anhand des Kontexts zu approximieren, aber nie vollständig verstehen. Genau so gut könntest du auch genau das Gegenteil davon verstehen, was der Autor sagen wollte, weil eventuelle Mehrdeutigkeiten nie ausgeschlossen werden können.


deshalb schrieb ich ja auch, dass es erkenntnis und verständnis z.b. für die gleichungen der bibel, nur mit hilfe gottes durch den heiligen geist gibt.

sicher versuchen manche menschen die bibel zu verdrehen, aber das gelingt ihnen nicht, weil jesus da seinen daumen drauf hat.

über ein gleichnis der bibel habe ich mal 6 wochen lang nachgegrübelt, bevor gott es mich verstehen ließ.

in der bibel steht, dass dem der klopft auch aufgetan wird. ihr seht die tür bloß überhaupt nicht, weil ihr auf eurer selbstherrlichkeit quasi schwebt :rolleyes:

aber mal zurück zu meinen fragen.
was war denn vor dem urknall? woher kamen die informationen aus der angeblichen urzelle?

in einem gramm erbsubstanz sind mehr genetische informationen enthalten, als 10 dvds erfassen können. woher stammen diese informationen?

ich weiss das, weil ich den erkannt habe, der alles geschaffen hat. aber was ist mit euch, die ihr die weisheit anscheinend mit löffeln gefressen habt :tongue:

also mal raus mit den antworten!!:wink:

[lumines]

was war denn vor dem urknall? woher kamen die informationen aus der angeblichen urzelle?

Du willst damit andeuten, dass wenn du etwas nicht weißt, einfach jede beliebige Erklärung dafür gültig ist, oder?

in einem gramm erbsubstanz sind mehr genetische informationen enthalten, als 10 dvds erfassen können.

Ist das so? Dargestellt im FASTA-Format könnte man wahrscheinlich dutzende Spezien auf nur eine DVD packen. Wie kommst du auf den Vergleich?

Auf den Rest möchte ich gar nicht eingehen, weil sich das wieder nur darauf herunterbricht, dass dir Stimmen etwas ins Ohr geflüstert haben. Genau so gut könnte ich das auch behaupten und dann drehen wir uns im Kreis.

[piker]

Du willst damit andeuten, dass wenn du etwas nicht weißt, einfach jede beliebige Erklärung dafür gültig ist, oder?

genau das tut ihr, nicht ich! :wink:



Ist das so? Dargestellt im FASTA-Format könnte man wahrscheinlich dutzende Spezien auf nur eine DVD packen. Wie kommst du auf den Vergleich?


soll keine weitere rolle spielen. spitzfindige menschen wie der berliner würden daraufhin fragen, ob es sich um 4,7 oder 8,5 GB rohlinge handelt.

ok, der thread heisst science vs. gott.....antwort auf meine fragen?

woher stammen die informationen aus der erbsubstanz? (egal wie groß) :wink:

[AnnoDADDY]

Da laut einem Naturgesetz Informationen immer einen Urheber haben müssen ist die DNS intelligenten Ursprungs. Und dieser Ursprung ist praktisch der unbewegte beweger von dem alles ausgeht, weil er selbst kein Anfang und Ende hat, also Gott. Welcher Gott das jetzt ist sei mal dahingestellt aber ich glaube das es der Gott der Bibel ist.

[PHuV]

weiterer unsinn von dir, weil du keine ahnung hast! du bist ein wortverdreher sondergleichen, weshalb ich mit dir auch nicht diskutiere. aber du biederst dich ja quasi an...peinlich:tongue:
Du bist peinlich, weil Du doch immer wieder antwortest, obwohl Du nicht mit mir diskutieren willst. :rolleyes:

Wo ist das Unsinn, wenn ich sage, daß Du den Koran als Buch hättest, wenn Du nix anderes kennst. :facepalm: Wie weit vom realen Leben bist Du in deinem Wahn schon entfernt? :rolleyes: Stell Dir vor, es gibt heute noch Kulturen, die nix von der Bibel und Deinem Nazarener wissen, und ihre eigenen Religionen in Frieden und glücklich leben.
wo er recht hat, hat er recht!
Dann behauptest Du damit auch, daß seine Zungenrede "die Wahrheit" sagt?

Nee, dann nehme ich das von oben zurück, so ein religiöser Fanatiker wie Du kann hier gar nichts sinnvolles zustandebringen. Eben typischer Zustand eines Geisteskranken mit Wahnvorstellungen. Da helfen nur Medikamente. Gute Besserung.
deshalb schrieb ich ja auch, dass es erkenntnis und verständnis z.b. für die gleichungen der bibel, nur mit hilfe gottes durch den heiligen geist gibt.!
Nein, gibt es eben nicht, das ist eine billige und sehr blöde Ausrede. Es gibt heute zig Belege in der Hirnforschung für die Tatsache, daß Menschen unverständliches und wirres Zeugs bei genügend Konditionierung irgendwann als schlüssig definieren. Das ist quasi der letzte Ausweg des Gehirns vor dem totalen Wahnsinn, noch lebenfähig zu bleiben. Die Nazis sahen sich auch als gut an, weil sie die Juden vernichten wollen, siehe Jenseits von Gut und Böse (http://www.amazon.de/Jenseits-von-Gut-B%C3%B6se-besseren/dp/3866122128).
sicher versuchen manche menschen die bibel zu verdrehen, aber das gelingt ihnen nicht, weil jesus da seinen daumen drauf hat.
Noch so ein Schwachsinn hoch 10. :facepalm: Schon mal mitbekommen, wer die Bibel geschrieben hat? Nix Jesus, Jesus nix geschrieben, und Jesus tot. Viele viele Andere. Und das was Du am meisten angenommen hast, stammt von Paulus. Und dann ist nach wie vor das Sprach- und Auslegungsproblem. Wie gesagt, die ältesten Überlieferungen sind griechisch, hebräisch und aramäisch. Und selbst wenn Du die Sprache kennst, verstehst Du noch lange nicht den historischen Kontext. Aber in Deinem Wahn kannst Du das natürlich alles beiseite schieben und behauptest, alles zu verstehen. Die ganzen Bibel-, Schriftforscher und Archeologen, die viele Jahre lang daran forschen, sind ja alles Idioten. :rolleyes:

über ein gleichnis der bibel habe ich mal 6 wochen lang nachgegrübelt, bevor gott es mich verstehen ließ.
Das hat Deine Entität garantiert nicht getan, das war Dein Wahn. Und dieses Experiment funktioniert auch mit einem Gummibärchenorakel. Dein Gehirn ist so ausgelegt, unschlüssiges und unverständliches in etwas für Dich verständliches zu wandeln.

in der bibel steht, dass dem der klopft auch aufgetan wird. ihr seht die tür bloß überhaupt nicht, weil ihr auf eurer selbstherrlichkeit quasi schwebt :rolleyes:
Schenklelklopfer :lol: Du bist der Selbstherrliche hier, weil Du immer damit permanent angibst und prahlst, wie gut Du Deine (alleine in Deinem Hirn) Entität verstehst. Dann überrasche uns, zeig uns, wie gut Dein Gott ist, mach ein Wunder, liefere einen Beweis. Wenn nicht -> übler Poser und Selbstdarsteller, mehr nicht.

Und hast Du endlich Dein ganzes Vermögen weggeben, wie Dein Jesus es in der Bibel deutlich fordert? Scheinchrist. :rolleyes:

aber mal zurück zu meinen fragen.
was war denn vor dem urknall? woher kamen die informationen aus der angeblichen urzelle?

in einem gramm erbsubstanz sind mehr genetische informationen enthalten, als 10 dvds erfassen können. woher stammen diese informationen?
Ganz simpel: Evolution. Fing mit ein paar simplen Atomen an... ach, ist eh sinnlos. :rolleyes:
ich weiss das, weil ich den erkannt habe, der alles geschaffen hat. aber was ist mit euch, die ihr die weisheit anscheinend mit löffeln gefressen habt :tongue:
Du weißt gar nichts, solange Du es nicht beweisen und belegen kannst! Eigentlich bist Du sehr bedauernswert, weil Du geistig stehen geblieben bist. Andere forschen wenigstens nach Erkenntnis und hinterfragen entsprechend. Ich hoffe ja noch, daß es irgendwann man ein gezieltes Medikament gegen religiösen Wahn gibt.
also mal raus mit den antworten!!:wink:
Lohnt sich bei Typen wie Dir nicht, weil Du eben in einem Wahn bist. Solange sich das nicht legt, kann keine vernünftige Erklärung Dir genügen. Du kennst den Spruch mit dem Esel und der Bibel?
ok, der thread heisst science vs. gott.....antwort auf meine fragen?

woher stammen die informationen aus der erbsubstanz? (egal wie groß) :wink:
Es gibt dazu zig Dokus und Bücher, lies Dich ein. :rolleyes:

http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Morgan+Freemann+Mysterien+des+Weltalls&rh=n%3A186606%2Ck%3AMorgan+Freemann+Mysterien+des+Weltalls

[lumines]

genau das tut ihr, nicht ich! :wink:

Das musst du einmal genauer erläutern.

soll keine weitere rolle spielen. spitzfindige menschen wie der berliner würden daraufhin fragen, ob es sich um 4,7 oder 8,5 GB rohlinge handelt.

Bei mir waren das noch CDs und ich hatte noch massig Platz, soweit ich mich erinnern kann.

woher stammen die informationen aus der erbsubstanz? (egal wie groß) :wink:

Evolution und Züchtung kann man ganz einfach mit Pflanzen und Bakterien selbst nachstellen. Bist du nicht zur Schule gegangen?

Ich finde es auch seltsam, dass du immer nur von uns verlangst, dass wir dir alles erklären sollen, aber jede Erklärung als nichtig abtust, ohne weiter darauf einzugehen. Hast du gar kein eigenes Interesse die Welt zu verstehen? Wenn du pfiffig wärst, dann könntest du ja wohl alles widerlegen, was hier geschrieben wird. Oder hast du so wenig Vertrauen in deinen Gott, dass du Angst hast, weiteres Wissen könnte deinen Glauben schwächen? So viel Vertrauen musst du doch wohl haben.

Da laut einem Naturgesetz Informationen immer einen Urheber haben müssen […]

Und unter einer falschen Annahme folgt immer Beliebiges. Ex falso sequitur quodlibet (https://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet).

[Tomislav]

Hallo

eine welt die entstanden sein soll aus dem nichts ist absurd. die wissenschaft ist doch nur am rätseln und bringt eine theorie nach der anderen.

An einen imaginären Gott zu glauben ist noch viel absurder, Gott ist auch nur eine unbewiesene Theorie, die Wissenschaft hat schon deutlich mehr bewiesene Fakten zustande gebracht als Religionen.
Religionen sind geschichtlich gesehen nur ein Machtinstrument der Mächtigen gewesen um die dumme Bevölkerung besser zu kontrollieren, zum Glück haben wir uns in der westlichen Welt halbwegs von diesem Übel befreit.

Ich als komplett ungläubiger frage mich, wenn ich mal glauben wollte, welche Religion bzw. welchen Gott soll ich nehmen ? Die Religion die mir am meisten für das Jenseits verspricht ?
Jede Religion behauptet doch die einzig wahre Religion zu sein bzw. den einzig wahren Gott zu haben und das die anderen Religionen bzw. Götter Scharlatane sind.
Was ist denn jetzt die richtige/wahre Religion bzw. der richtige/wahre Gott ? Das Christentum, der Islam, das Judentum, oder was auch immer ? Die religiösen sind sich mit der Religion bzw. Gott doch nicht wirklich einig.
Ich persönlich glaube da eher an Aliens als an Götter, wobei ich mir denke das läuft auf das gleiche hinaus.

Grüße Tomi

[piker]

Dann behauptest Du damit auch, daß seine Zungenrede "die Wahrheit" sagt?



was weiss ich ob "seine" zungenrede wahr ist. habe sie nicht gehört. zungenrede gibt es, das ist fakt. auch wenn sie in deinem mikrokosmos nicht vorkommt.

es ist doch ganz einfach...du stirbst in deinem unglauben und ich lebe in meinem glauben. auf den rest von deinem geistigen unvermögen gehe ich aus besagten gründen nicht ein.:wink:


Evolution und Züchtung kann man ganz einfach mit Pflanzen und Bakterien selbst nachstellen. Bist du nicht zur Schule gegangen?



na klar du schlauberger. dann mach mal ein gänseblümchen. nicht den samen eines gänseblümchens einsetzen und hochzüchten, sondern eins machen.

hast du denn in der schule nicht aufgepasst, um zwischen intelligenz und erlerntem wissen unterscheiden zu können..?:biggrin:



An einen imaginären Gott zu glauben ist noch viel absurder, Gott ist auch nur eine unbewiesene Theorie, die Wissenschaft hat schon deutlich mehr bewiesene Fakten zustande gebracht als Religionen.
Religionen sind geschichtlich gesehen nur ein Machtinstrument der Mächtigen gewesen um die dumme Bevölkerung besser zu kontrollieren, zum Glück haben wir uns in der westlichen Welt halbwegs von diesem Übel befreit.



hier geht es aber garnicht um religionen, sondern um gott :wink:

wer kann denn meine frage beantworten ausser annodaddy?

[Dicker Igel]

Da laut einem Naturgesetz Informationen immer einen Urheber haben müssen ist die DNS intelligenten Ursprungs.
Das Universum kann auch einfach diese spezielle Eigenschaft haben und wenn alle Variablen passen, entsteht dort Intelligenz wie wir sie kennen und wohlmöglich auch in anderer Form. Das Universum "lebt" quasi so oder so und wir sind nur eine spezielle Form davon, welche sich auf Grund von gewissen Zuständen daraus entwickelt hat. Dazu braucht "es" genauso wenig einen Gott, wie "jemand", der aus einem Baum etwas anderes baut.

[Fritzchen]

Evolution und Züchtung kann man ganz einfach mit Pflanzen und Bakterien selbst nachstellen. Bist du nicht zur Schule gegangen?
Ja genau und alles was wir für unseren Code benötigen, steckte schon in den ersten Einzellern. :)

[lumines]

es ist doch ganz einfach...du stirbst in deinem unglauben und ich lebe in meinem glauben. auf den rest von deinem geistigen unvermögen gehe ich aus besagten gründen nicht ein.:wink:

Auch hier: Aus falschen Annahmen folgt Beliebiges. Vielleicht stirbt PHuV auch im Glauben und du im Unglauben. Beides ist möglich, wenn die Prämisse falsch ist.

na klar du schlauberger. dann mach mal ein gänseblümchen. nicht den samen eines gänseblümchens einsetzen und hochzüchten, sondern eins machen.

Bei Gänseblümchen bin ich mir nicht sicher, aber Löwenmäuler kannst du quasi beliebig modifizieren. Die sind sehr gut erforscht, weil das Genom vollständig entschlüsselt ist.

hast du denn in der schule nicht aufgepasst, um zwischen intelligenz und erlerntem wissen unterscheiden zu können..?:biggrin:

Na ja, man lernt ja nicht um des Lernens Willen. Das Ziel ist ja auch immer, etwas beweisen oder widerlegen zu können.


hier geht es aber garnicht um religionen, sondern um gott :wink:

wer kann denn meine frage beantworten ausser annodaddy?

Deine Frage ist also erst beantwortet, wenn die Antwortet kommt, die du erwartest? Brauchst du die Bestätigung?

[Dicker Igel]

Deine Frage ist also erst beantwortet, wenn die Antwortet kommt, die du erwartest? Brauchst du die Bestätigung?
Mitunter kommt es eben vor, dass aus Vielzellern wieder Einzeller werden :smile:

[PHuV]

was weiss ich ob "seine" zungenrede wahr ist.
Weiß man heute, was es ist, ganz einfach. Glossolalie ist schon bei den Babies und Kleinkindern zu finden, und nix anderes ist es.

habe sie nicht gehört. zungenrede gibt es, das ist fakt. auch wenn sie in deinem mikrokosmos nicht vorkommt.
Ja, es gibt sie, aber sie ergibt weder Sinn noch hat sie irgend etwas zu bedeuten, genau so wie ein Tremor. Es ist eine Fehlschaltung des Gehirns, oder eine bewußt trainierte Eigenschaft ohne jeden praktischen Nutzen.

auf den rest von deinem geistigen unvermögen gehe ich aus besagten gründen nicht ein.:wink:
Und warum bin ich der, der konkrete Beweise und Fakten liefert, der mit "unvermögen", und der Geisteskranke, der behauptet, mit Entitäten zu sprechen, ohne irgendwelche Beweise zu liefern der "...."?

[piker]

Bei Gänseblümchen bin ich mir nicht sicher, aber Löwenmäuler kannst du quasi beliebig modifizieren. Die sind sehr gut erforscht, weil das Genom vollständig entschlüsselt ist.

ja modifizieren vielleicht, aber sowas "einfaches" zu machen, also ein same, aus dem dann dies oder jenes wird, das können wir menschen nicht.



Na ja, man lernt ja nicht um des Lernens Willen. Das Ziel ist ja auch immer, etwas beweisen oder widerlegen zu können.

also ich versuche mit sicherheit nicht, gott beweisen zu wollen. das würde mir auch nicht gelingen, weil sich so ein mächtiges wesen nicht vor die karre eines menschen spannen lässt. aber viele andere hier versuchen zu beweisen, dass alles aus dem nichts entstanden sein soll. und das aus reinen theorien, denen sie glauben :wink:




Deine Frage ist also erst beantwortet, wenn die Antwortet kommt, die du erwartest? Brauchst du die Bestätigung?

nein, das natürlich nicht. aber eine ehrliche antwort, wie z.b. "wir wissen es nicht" wäre schon akzeptabel.

dieser thread handelt ja schließlich um wissenschaft vs. gott. also müssen doch auch fragen gestattet sein, die die wissenschaftler beantworten können sollten. zumindest diejenigen, die die existenz gottes ausschließen. gibt ja auch andere derer, wie z.b. heisenberg, der sagte:

"Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."

woher die informationen aus der "urzelle" jetzt kommen, konnte mir bislang jedenfalls niemand beantworten von denen, die hier auf schlau machen :wink:

vielleicht doch zu schwer..?:biggrin:

[Tomislav]

Hallo

aber viele andere hier versuchen zu beweisen, dass alles aus dem nichts entstanden sein soll. und das aus reinen theorien, denen sie glauben

Der Glaube an Gott ist auch nur eine geglaubte Theorie.
Die Wissenschaft versucht zumindest die wissenschaftlichen Theorien zu beweisen, die Wissenschaft ist auch bereit falsche wissenschaftliche Theorien zuzugeben und zu revidieren.
Die Wissenschaft ist bereit sich weiter zu entwickeln und dazu zu lernen, etwas wozu die meisten Menschen die an Gott glauben nicht bereit bzw. nicht in der Lage sind.

Grüße Tomi

[lumines]

also ich versuche mit sicherheit nicht, gott beweisen zu wollen. das würde mir auch nicht gelingen, weil sich so ein mächtiges wesen nicht vor die karre eines menschen spannen lässt.

Worüber willst du hier dann eigentlich diskutieren, wenn dich die Wahrheit gar nicht interessiert? Ernstgemeinte Frage, denn dann hat die Diskussion hier ja gar keinen Sinn, wenn du das pauschal ablehnst.

[Gouvernator]

Hallo

An einen imaginären Gott zu glauben ist noch viel absurder, Gott ist auch nur eine unbewiesene Theorie, die Wissenschaft hat schon deutlich mehr bewiesene Fakten zustande gebracht als Religionen.

Mit der "Wissenschaft" gegen Gott zu argumentieren ist heutzutage ziemlich dumm, denn aktuell beweist gerade die Wissenschaft, DAS es nur in die Richtung imaginärer Götter gehen kann.
Wenn man auf die unterste Ebene der Existenz geht dann entsteht alles durch Quantenfluktuation. Die Materie ist Energie in Wellenform - entstanden aus dem Nichts.

Ich hab irgendwo A. Crowleys Zeug kopiert was dem von Entitäten gesagt wurde.
Ye are all blinded by my glory; and though ye treasure in your heart the sacred word that is the last lever of the key to the little door beyond the abyss, yet ye gloss and comment thereupon; for the light itself is but illusion. Truth itself is but illusion. Yea, these be the great illusions beyond life and space and time.
Demnach ist nicht nur das Leben und Raumzeit eine Illusion. Sogar Gott ist eine Illusion, auch wenn man Gott als biblisches "das Wort" oder "das Licht und Wahrheit" definiert. Ich hab auf Youtube sowas gehört wie, das unsere Realität ist ein Traum in einem Traum. Das passt zu Crowleys Aussage. Und auch zu biblischen Aussagen über den gemeinen, geheimnisumwobenen Vater Gott... den keiner je gesehen hat. Demnach kann der nur durch sein Sohn Jesus handeln bzw. sich in Ihm manifestieren. Und der wiederum erschafft die gesamte "Realität" bzw. diese Illusion.

Es sieht danach aus das wir wirklich in einem imaginären Traum leben. Man kann uns zwar sehen, aber auf unterster Quantenebene sind wir gar nicht da. Wir können uns nicht beweisen das wir da sind. Weil die Quantenteilchen aus denen wir bestehen mal da und mal nicht da sind...

[piker]

Die Wissenschaft ist bereit sich weiter zu entwickeln und dazu zu lernen, etwas wozu die meisten Menschen die an Gott glauben nicht bereit bzw. nicht in der Lage sind.


ich aber schon. ich bin der wissenschaft sogar schon immer sehr zugeneigt gewesen, weshalb ich damals vom atheisten zum agnostiker wurde. jetzt bin ich christ. also habe ich mich weiterentwickelt, bzw. dazugelernt :wink:

Worüber willst du hier dann eigentlich diskutieren, wenn dich die Wahrheit gar nicht interessiert? Ernstgemeinte Frage, denn dann hat die Diskussion hier ja gar keinen Sinn, wenn du das pauschal ablehnst.

ich lehne doch garnichts ab, aber stelle fragen die mir i-wie niemand beantworten kann von den gottesleugnern.
wieso sollte mich die wahrheit nicht interessieren? einen kleinen teil kenne ich ja bereits, zumindest was die existenz gottes angeht.

[Tomislav]

Hallo

Mit der "Wissenschaft" gegen Gott zu argumentieren ist heutzutage ziemlich dumm, denn aktuell beweist gerade die Wissenschaft, DAS es nur in die Richtung imaginärer Götter gehen kann.

Hat denn die Religion einen Beweis dafür das Gott mehr als nur ein imaginärer Glaube ist ?


weshalb ich damals vom atheisten zum agnostiker wurde. jetzt bin ich christ. also habe ich mich weiterentwickelt, bzw. dazugelernt

Sorry aber das ist meiner Meinung nach eher ein Rückschritt als ein Fortschritt.
Ich meine vor hunderten/tausenden Jahren, als die Menschheit noch dumm und unwissend war, war der Glaube an Gott die Alternative um unerklärliche Dinge zu erklären.
Wenn die Erde bebte dann war das die Strafe Gottes weil jemand sich mit der Frau seines Nachbarn vergnügte oder weil jemand sein Tellerchen nicht leer gegessen hat.
Die heutige aufgeklärte und gebildete Gesellschaft weiß dank der Wissenschaft das Erdbeben mit der Plattentektonik unseres Planeten zusammen hängen.
Die heutige aufgeklärte und gebildete Gesellschaft hat den Glauben an Gott zum Glück nicht mehr nötig um Dinge erklären zu können und ich hoffe wir lösen uns noch von den restlichen Fesseln dieses altmodischen und sinnlosen Glaubens.

Grüße Tomi

[Gouvernator]

Hallo

Hat denn die Religion einen Beweis dafür das Gott mehr als nur ein imaginärer Glaube ist ?

Komische Frage. In der Bibel wird verlangt das Gott als imaginärer Glaube betrachtet wird. (Was nach der Theorie das wir als Traum in einem Traum existieren einen Sinn ergibt). Du hast dir bei Todesstrafe den Gott als deine Einbildung vorzustellen. Deswegen darfst du dir keinerlei Götzen und "Gottesbilder" basteln.
Einziger "fester" Beweis ist die Stimme Gottes in dir als dein Gewissen.

[Tomislav]

Hallo

Einziger "fester" Beweis ist die Stimme Gottes in dir als dein Gewissen.
Dann gibt es keinen Beweis für Gott und es bleibt dabei das Gott nur einem imaginären Irrglauben entspringt, ich glaube dann weiter an Aliens.

Grüße Tomi

[Gouvernator]

Es ist wie gesagt, ein falscher Ansatz nach "festem" Gott zu suchen, während man in einer Realität lebt die offenbar selbst nicht existiert bzw. existiert als eine Illusion. Wenn aber klar ist das es eine Illusion ist, dann ist gleichzeitig klar es muss jemanden geben der diese Illusion aufrechterhält - Gott.

Die Quantenphysik die uns allen zu Grunde liegt funktioniert nämlich wie Zauberei, wie Illusion. Genau so wie in der Bibel geschrieben "... und Gott sprach und es entstand dies und das".

[lumines]

ich lehne doch garnichts ab, aber stelle fragen die mir i-wie niemand beantworten kann von den gottesleugnern.
wieso sollte mich die wahrheit nicht interessieren?

Um dich selbst zu zitieren:

also ich versuche mit sicherheit nicht, gott beweisen zu wollen. das würde mir auch nicht gelingen, weil sich so ein mächtiges wesen nicht vor die karre eines menschen spannen lässt.

Wozu diskutieren, wenn das hier nur dazu dient, gewisse Weltbilder zu bestätigen? Wenn du Gott nicht beweisen willst, könnte dir die Wahrheit ja förmlich ins Gesicht springen und du würdest sie abweisen, weil was nicht sein darf, das kann nicht sein. Oder wie soll man das verstehen? Ernstgemeinte Frage, weil das im Widerspruch zueinander steht.

Aus einem älteren Post:

in der bibel steht, dass dem der klopft auch aufgetan wird. ihr seht die tür bloß überhaupt nicht, weil ihr auf eurer selbstherrlichkeit quasi schwebt :rolleyes:

Kann ich daher nur zurückgeben.

Nebenbei: Ich habe nicht einmal behauptet, dass es einen Gott nicht geben kann. Das sollte dir vielleicht zu denken geben, wie sehr du schon festgefahren bist.

[Fritzchen]

Wenn man auf die unterste Ebene der Existenz geht dann entsteht alles durch Quantenfluktuation. Die Materie ist Energie in Wellenform - entstanden aus dem Nichts.

Selbst das beste Vakuum ist nicht leer.

Ps. Mach dir mal gedanken darüber, warum all die Materie um uns herum, uns eben nicht mehr nur Wellenförmig sondern eher Punktförmig erscheint.

[PHuV]

Es ist wie gesagt, ein falscher Ansatz nach "festem" Gott zu suchen, während man in einer Realität lebt die offenbar selbst nicht existiert bzw. existiert als eine Illusion. Wenn aber klar ist das es eine Illusion ist, dann ist gleichzeitig klar es muss jemanden geben der diese Illusion aufrechterhält - Gott.
Das Leben kann keine Illusion sein, weil eine Illusion kann weder über sich selbst reflektieren noch entsprechend schaffen und erschaffen, welches nachweislich Spuren hinterläßt.

[RoNsOn Xs]

Die Begründung sehe ich nicht als Argument gegen eine Illusion. Du weißt nicht wie fortschrittlich virtuelle Umgebungen sein können.
Neuronale Netze bilden und schaffen auch Ansätze und Strukturen, die niemand nachvollziehen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Neuronales_Netz#Lernen

Zumindest verstehe ich es als geeignetes Argument gegen deine Aussage.

[Ihm]

ich aber schon. ich bin der wissenschaft sogar schon immer sehr zugeneigt gewesen, weshalb ich damals vom atheisten zum agnostiker wurde. jetzt bin ich christ. also habe ich mich weiterentwickelt, bzw. dazugelernt :wink:

Für mich hast du dich zurückentwickelt und beweisbares entwickelndes Wissen gegen nicht beweisbaren starren Glauben getauscht.
Wo soll das bitte fortschrittlich sein?

ich lehne doch garnichts ab, aber stelle fragen die mir i-wie niemand beantworten kann von den gottesleugnern.
wieso sollte mich die wahrheit nicht interessieren? einen kleinen teil kenne ich ja bereits, zumindest was die existenz gottes angeht.

Welche Fragen stellst du denn, die man nicht beantworten kann?
Vor allem kannst du Fragen, welche die Wissenschaft noch nicht beantworten kann auch nicht beantworten. Im Gegensatz zur Wissenschaft kommt bei deiner Religion kein Wissen dazu und damit bleibst du ewig auf dem Stand von anno "Ui! Wenn der Himmel leuchtet, dann ist Gott zornig". :uclap:

[PHuV]

vielleicht doch zu schwer..?:biggrin:
Dein heiliger Geist scheint dann überhaupt nichts zu taugen, wenn Du nicht mal in der Lage bist, aktuelle Bücher zu lesen oder entsprechende Dokus zu schauen. :rolleyes:

[lumines]

Dein heiliger Geist scheint dann überhaupt nichts zu taugen, wenn Du nicht mal in der Lage bist, aktuelle Bücher zu lesen oder entsprechende Dokus zu schauen. :rolleyes:

Nein nein, das muss von der Gegenseite kommen! Diese atheistischen Gottesleugner sollen das am besten alles vorkauen. Ist ja sowieso alles falsch, deshalb muss man sich damit eigentlich auch nicht beschäftigen.

[piker]

Für mich hast du dich zurückentwickelt und beweisbares entwickelndes Wissen gegen nicht beweisbaren starren Glauben getauscht.
Wo soll das bitte fortschrittlich sein?

was für beweisbares, entwickeltes wissen soll das denn sein, welches nur auf theorien beruht?



Welche Fragen stellst du denn, die man nicht beantworten kann?

ich stellte bislang nur eine einzige frage und zwar, woher die informationen aus der sogenannten "urzelle" stammen?


Vor allem kannst du Fragen, welche die Wissenschaft noch nicht beantworten kann auch nicht beantworten.

doch kann ich. gott hat es geschaffen! er ist der erschaffer aller lebensformen, aller naturgesetze, allen seins, gutem, sowie bösem!

eine diskussion scheint aber leider nicht möglich, da jedem gottes gläubigen hier sofort der verstand abgesprochen wird :freak:

naja, ist halt so...

1.Kor. 2.9

"Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört und keinem Menschen ins Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben."


...

[der_roadrunner]

doch kann ich. gott hat es geschaffen! er ist der erschaffer aller lebensformen, aller naturgesetze, allen seins, gutem, sowie bösem!

Das glaubst du aber nur. Wissen tust du es nicht. :rolleyes:

eine diskussion scheint aber leider nicht möglich, da jedem gottes gläubigen hier sofort der verstand abgesprochen wird :freak:

Es hat eben nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun, wenn man an ein imaginäres Wesen glaubt.

der roadrunner

[piker]

Es hat eben nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun, wenn man an ein imaginäres Wesen glaubt.


menschenverstand, was ist das schon...? mensch kann nichts beweisen, nichts definitiv ergründen....aber behauptet alles zu wissen...haha
:wink:

[Tomislav]

Hallo

was für beweisbares, entwickeltes wissen soll das denn sein, welches nur auf theorien beruht?

Die Wissenschaft hat schon etliche Therien bewiesen, die Wissenschaft hat den Glauben auch schon oft genug eines besseren belehrt oder wie war das noch mit der Scheibe und der Kugel oder der Sonne die sich um die Erde dreht.


doch kann ich. gott hat es geschaffen! er ist der erschaffer aller lebensformen, aller naturgesetze, allen seins, gutem, sowie bösem!

Du willst Beweise von der Wissenschaft aber du selber hast für die Existenz Gottes nur eine imaginäre Theorie im Programm die sich Glaube nennt.


eine diskussion scheint aber leider nicht möglich, da jedem gottes gläubigen hier sofort der verstand abgesprochen wird

Es macht keinen Sinn mit Menschen zu diskutieren die an ein imaginäres Wesen glauben und sehr nahe am Fanatismus sind.
Du mußt bei den Geschichten die von Gläubigen kommen nur das Wort Gott gegen Alien austauschen und schon kommen die netten Pfleger mit den Zwangsjacken.

Grüße Tomi

[der_roadrunner]

menschenverstand, was ist das schon...?

Etwas was viele Gläubige offenbar nicht haben.

mensch kann nichts beweisen, nichts definitiv ergründen

Wenn es wirklich so wäre, dann würden wir immer noch in Höhlen wohnen. :rolleyes:

aber behauptet alles zu wissen

Ich kenne niemanden der das von sich behauptet.

der roadrunner

[EL_Mariachi]

1.Kor. 2.9

"Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört und keinem Menschen ins Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben."

...

Ein Ort des Glaubens ist ein Gefängnis der Gedanken.

.

[lumines]

was für beweisbares, entwickeltes wissen soll das denn sein, welches nur auf theorien beruht?

Das, was dir hier gerade ermöglicht, jetzt in diesem Forum zu schreiben. Dass dein Rechner gewisse logische Axiome erfüllt, durch die er digitale Signale verarbeiten, verschicken und darstellen kann. Oder hälst du unsere Diskussion hier auch nur für eine Illusion oder Theorie? Wir wenden unser Wissen tagtäglich praktisch an und es scheint zu funktionieren.

Dagegen haben wir auch viele abstrakte Modelle, die sich (noch) nicht auf die Wirklichkeit anwenden lassen. Aber das ist ja auch die große Errungenschaft der Wissenschaft: Mathematische und abstrakte Konzepte, die komplett unabhängig von der Realität existieren, auf die Praxis anzuwenden. Also so ganz grundsätzlich. Selbstverständlich ist das nämlich nicht.

menschenverstand, was ist das schon...? mensch kann nichts beweisen, nichts definitiv ergründen....aber behauptet alles zu wissen...haha
:wink:

Wie machst du das denn dann, wenn du irgendwo an einer Kasse stehst und bezahlen willst? Wenn man nichts beweisen kann, wie kannst du dann überhaupt den Wert deines Geldes auf dem Konto geistig erfassen? Wenn du nicht an die Beweisbarkeit der Abzählbarkeit natürlicher Zahlen glaubst, wie kannst du dann überhaupt zählen? Jede Form von Addition und Subtraktion muss ja einen inneren Zwiespalt in dir auslösen.

[Langlay]

ich aber schon. ich bin der wissenschaft sogar schon immer sehr zugeneigt gewesen, weshalb ich damals vom atheisten zum agnostiker wurde. jetzt bin ich christ. also habe ich mich weiterentwickelt, bzw. dazugelernt :wink:


Ums vornewegzunehmen ich würde mich auch als Agnostiker bezeichnen. Ich könnte mir vorstellen das es einen Schöpfer gibt (z.b. wir leben in na Computersimulation a la 13th Floor). Aber das es so einen Gott gibt wie ihn die 3 grossen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) beschreiben spricht mich überhaupt nicht an. Ich bin halte es eher für Ausgeschlossen das so ein Wesen exisitiert. Ich denke nicht das Gott den ganzen Tag da sitzt neue Menschen,Tiere, Pflanzen bastelt. Und dann auch noch über ihr Leben urteilt.

Wieso "soll" ich an einen Gott glauben, der nicht an mich glaubt?

[BaggiBox]

Die Götter aus Religionen und Mythologien haben vieles gemeinsam.
Es sind für mich die Anunnakis.

Was anderes kann ich mir nicht vorstellen bei den hundert tausenden von Indizien überall auf den Globus verteilt.

[PHuV]

was für beweisbares, entwickeltes wissen soll das denn sein, welches nur auf theorien beruht?
Ach bitte, wie dumm willst Du Dich den noch stellen? Genetisch ist Evolution in der DNA heute einwandfrei nachweisbar.
ich stellte bislang nur eine einzige frage und zwar, woher die informationen aus der sogenannten "urzelle" stammen?
Welche "Informationen"? Was soll bitte schön eine "Urzelle" sein?
Die Frage ist sehr ungenügend gestellt.

eine diskussion scheint aber leider nicht möglich, da jedem gottes gläubigen hier sofort der verstand abgesprochen wird :freak:

naja, ist halt so...
Nein! Nicht deswegen, sondern weil Deinesgleichen in Eurem Wahn anscheinend zu blöde, einfältig, unfähig oder sonstwas ist, mal sich entsprechend zu einzulesen, zu informieren und es zu verstehen. Deshalb wird Euch berechtigt der Verstand abgesprochen, weil Ihr Euch beharrlich weigert, einfach mal das Offensichtliche zu betrachten. Das ist eben das Hauptmerkmal von Wahn: Logik und Vernunft mit Verständnis für komplexe Dinge wird zurückgestellt zugunsten einer einfacheren falschen Sichtweise, mag sie noch so absurd sein.

Ließ doch einfach selbst mal nach, fang langsam an, und vertiefe es:
http://www.oekosystem-erde.de/html/leben-01.html
Wahnhafte Menschen können eben nicht solche Dinge verstehen, und Du scheinst traurigerweise eben dazuzugehören.

doch kann ich. gott hat es geschaffen! er ist der erschaffer aller lebensformen, aller naturgesetze, allen seins, gutem, sowie bösem!
Ok, nehmen wir mal nur einen kleinen Moment an, es ist wirklich so. Da gibt es irgend so einen lieben netten alten Mann mit Bart im Himmel, der per Allmacht irgendwas erschaffen kann. Jetzt mal ein paar ganz normale einfache Fragen:

Warum muß Materie so stufenweise kompliziert durch Sammeln von Materie, Kernfusion, Hitze, Supernovae, Explosion, wieder von vorne entstehen?
Wozu erschafft dann so ein Gott Evolution, Entwicklung, Mutation, DNS...?
Warum gibt es Pflanzen und Tiere, und Planzen und Tiere als Raubpflanzen und Tiere, die andere fressen?
Warum müssen Lebenwesen überhaupt essen? Warum können Sie nicht gleich direkt aus den Dingen Energie generieren (per Fusion, Transformation...)
Warum muß ein Mensch lernen? Warum nicht per Entitätengeist gleich mit kompletten Wissen ausstatten?
...

Schon mit diesen paar Fragen sieht man, entweder ist Deine Gottheit wirklich total dumm und dämlich (was ja dem zugeschriebenen Allwissen und Allmacht eher widerspricht), oder Deine Vorstellung der Entität ist schlichtweg falsch. Da ich Deine Gottheit allein Deinen Wahnvorstellungen zuschreibe, sind beide Annahmen richtig.

Wie gesagt, krankhaften Menschen mit Wahnvorstellungen kann man mit Vernunft nichts beibringen, sieh es endlich ein. Solange Ihr nicht normal denken könnt, scheitert jeder Erklärungsversuch, weil der Wahn permanent alle rationellen Gedanken dominant überlagert. Da brauchst Du keine Fragen nach "Informationen einer Urzelle" nachfragen, weil einerseits Dir eh keine Antwort jemals genügen wird, weil Du ja angeblich die Antwort schon hast.

Du weißt es ja eh selbst, Du bist hier der größte Troll, und widersprichst schon durch Deine sehr provokanten Fragen tatsächlich Deinem ach so tollen christlichen Glauben (was angeblich so friedfertig und voller Liebe sein soll). Deshalb ist Dein Glauben in allen Punkten einfach eine große Lüge und Selbstbetrug. Wenn Du wirklich an Jesus interessiert wärst, würdest Du offen und aufrichtig den Dialog suchen, und würdest weder mit Deinem Jesus und Glauben so prahlen noch permanent mit Deinem Unsinn solchen Unfrieden stiften.

[der_roadrunner]

Du weißt es ja eh selbst, Du bist hier der größte Troll, und widersprichst schon durch Deine sehr provokanten Fragen tatsächlich Deinem ach so tollen christlichen Glauben (was angeblich so friedfertig und voller Liebe sein soll). Deshalb ist Dein Glauben in allen Punkten einfach eine große Lüge und Selbstbetrug. Wenn Du wirklich an Jesus interessiert wärst, würdest Du offen und aufrichtig den Dialog suchen, und würdest weder mit Deinem Jesus und Glauben so prahlen noch permanent mit Deinem Unsinn solchen Unfrieden stiften.

Ich glaube (:D) das trifft den kern der Sache recht genau. ;)

der roadrunner

[Ihm]

@PHuV:
+1. Besser kann man es kaum zusammenfassen, auch wenn das bei Fanatikern verlorene Zeit ist. Die leben in einer kompletten Fantasiewelt und sind Dauer-High. Das Hirn ist komplett zugedröhnt und mit einer Firewall gegen Horizonterweiterung geschützt.

[Fritzchen]

ich stellte bislang nur eine einzige frage und zwar, woher die informationen aus der sogenannten "urzelle" stammen?

Wahrscheinlich von der Erde.

https://www.vsao-journal.ch/de/wie-luca-die-urzelle-des-lebens-entstand.html

aber behauptet alles zu wissen...haha
:wink:

Athestisten sind Arrogante Arschlöcher.:biggrin:

Warum gibt es noch so etwas wie Theoretische Physik, wenn wir doch schon alles Wissen?

[PHuV]

Warum gibt es noch so etwas wie Theoretische Physik, wenn wir doch schon alles Wissen?
Das ist ja auch meine Standardfrage an die Fanatiker, sind all die Forscher alles Idioten? Es gibt auch eine Menge Gläubige, die forschen, wie die historischen Bibelforscher und Archäologen. Wenn die nun feststellen und sogar sagen, daß vieles in der Bibel falsch oder verzerrt überliefert wurde, und das sogar belegen können, sind die dann auch "doof" und haben nicht den heiligen Geist? :rolleyes:
menschenverstand, was ist das schon...? mensch kann nichts beweisen, nichts definitiv ergründen....aber behauptet alles zu wissen...haha
:wink:
Weil Du nicht verstehen kannst oder willst, das es zu keinem Zeitpunkt "das Wissen" gibt. Wissen ist eine temporäre Erscheinung bezogen auf einen bestimmten Kontext. Jeder mit gesundem Menschenverstand weiß doch, daß es immer nur einen aktuellen Wissenstand gibt, der sich permanent mit neuen Erkenntnissen und Beweisen ändert. Es ist vielleicht nicht das beste und schnellste Pferd, aber man kann darauf wenigstens reiten, im Gegensatz zu den toten Pferden der Religionen.

[Ectoplasma]

Geistige Beweglichkeit, oder sich geistig bewegen zu wollen, scheint einigen Schmerzen zu bereiten. Das ist so wie bei einer Bierwampe, jedes nach unten bücken kneift und ziept. Immer wieder sehr unterhaltsam dieser Thread.

[Surtalnar]

Jetzt mal ein paar ganz normale einfache Fragen:

Warum muß Materie so stufenweise kompliziert durch Sammeln von Materie, Kernfusion, Hitze, Supernovae, Explosion, wieder von vorne entstehen?
Wozu erschafft dann so ein Gott Evolution, Entwicklung, Mutation, DNS...?
Warum gibt es Pflanzen und Tiere, und Planzen und Tiere als Raubpflanzen und Tiere, die andere fressen?
Warum müssen Lebenwesen überhaupt essen? Warum können Sie nicht gleich direkt aus den Dingen Energie generieren (per Fusion, Transformation...)
Warum muß ein Mensch lernen? Warum nicht per Entitätengeist gleich mit kompletten Wissen ausstatten?
...

Ganz einfach. Weil Allah es so gewollt hat und das Universum so aufgebaut hat. Wir forschen, um herauszufinden, wie Allah das Universum aufgebaut hat, doch das ändert nichts an dessen Existenz und Aufbau.

Von daher ist es auch für Muslime gut zu forschen und sich naturwissenschaftlich zu bilden. Immer zweifeln ist positiv, denn je mehr wissenschaftliche Erkenntnisse man erlangt, desto mehr bestätigt sich die Botschaft und die Richtigkeit des Qur'ans. Und das sage ich als Biologie-Student. Ich habe mir Jahre lang Seiten von der "Konkurrenz" angeschaut (HPD.de, Richard Dawkins bei Twitter und wie sie alle heißen) und habe kein Argument oder Beleg gefunden, welches mir vermitteln konnte, dass es keinen Gott geben soll.

Ein sehr interessanter Vortrag:

Marcel Krass - Zufall kontra Schöpfung
https://www.youtube.com/watch?v=degpkvODUWA

Wenn ihr mal die "andere" Seite hören möchtet, und euch weiterbilden möchtet, schaden kann es nicht es sich das anzuschauen.

[lumines]

Von daher ist es auch für Muslime gut zu forschen und sich naturwissenschaftlich zu bilden. Immer zweifeln ist positiv, denn je mehr wissenschaftliche Erkenntnisse man erlangt, desto mehr bestätigt sich die Botschaft und die Richtigkeit des Qur'ans. Und das sage ich als Biologie-Student. Ich habe mir Jahre lang Seiten von der "Konkurrenz" angeschaut (HPD.de, Richard Dawkins bei Twitter und wie sie alle heißen) und habe kein Argument oder Beleg gefunden, welches mir vermitteln konnte, dass es keinen Gott geben soll.

Das ist, glaube ich jedenfalls, auch eine sehr gesunde Einstellung zur Religion. Man sollte ja nicht vergessen, dass man erst bestimmte Dinge zu schätzen lernt, wenn man anfängt sie zu verstehen. Wenn es einen Gott gibt, dann würde er sicher nicht wollen, dass man seiner Schöpfung ignorant gegenübertritt und blind durch die Welt läuft. Wenn man dagegen forscht, wird sich die Wahrheit für einen ganz natürlich von selbst entfalten, was auch immer sie ist. Eine heilige Schrift ist das Eine – die Welt um uns herum das Andere. Wer wirklich glaubt, muss doch beides studieren.

Deshalb verstehe ich auch die Abneigung gegen Wissenschaft bei vielen Religionsanhängern nicht. Im Grunde gibt es doch nichts Besseres, um den eigenen Glauben zu schärfen. Um das abzulehnen, muss man ja eigentlich davon ausgehen, dass sich beides gegenseitig ausschließt. Was aber, wenn das Studium einer heiligen Schrift und der Natur (im weitesten Sinne) komplementär ist?

[Fritzchen]

Ein sehr interessanter Vortrag:

Marcel Krass - Zufall kontra Schöpfung
https://www.youtube.com/watch?v=degpkvODUWA

Für uns als Lebewesen in einer komplexen, chaotischen Welt wird sich das Ergebnis eines Münzwurfs immer genauso zufällig anfühlen wie der Quanten-Zufall, der aus spontan und zufällig zerfallenden Atomen abgeleitet wird.

[Timbaloo]

Immer zweifeln ist positiv, denn je mehr wissenschaftliche Erkenntnisse man erlangt, desto mehr bestätigt sich die Botschaft und die Richtigkeit des Qur'ans.
Das raff ich nicht. Inwiefern wird durch wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn grundsätzlich die Richtigkeit des Korans bestätigt?

[lumines]

Das raff ich nicht. Inwiefern wird durch wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn grundsätzlich die Richtigkeit des Korans bestätigt?

Man kann (leider) nicht alles deduktiv beweisen, aber man kann durch induktive Herangehensweise Falsches potenziell ausschließen. Insofern kann man sich damit der Wahrheit, von was auch immer, annähern. Das ist allerdings Teil des Induktionsproblems (https://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem).

So Leuten wie piker ist das aber nicht einmal annähernd klar. Er sucht nur nach Antworten, ohne überhaupt die Probleme oder Fragen zu kennen. Deshalb ist das reine Studium einer heiligen Schrift alleine IMHO auch niemals zielführend für einen Religionsanhänger. Siehe einen meiner letzten Posts (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10968502&postcount=2370). Nur mit einer heiligen Schrift in einem Vakuum wird man niemals eine tiefere Erkenntnis erlangen, sondern nur das lesen, was man darin lesen will.

Genau so wie man eine Sprache lernen musste (und dann auch noch ihre gedruckte Form als Schrift), um den groben Sinn der Worte überhaupt erst zu verstehen. So ganz ohne weiters Studium kann es also nicht gehen. Nur so als grundlegendes Beispiel.

[Surtalnar]

Das raff ich nicht. Inwiefern wird durch wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn grundsätzlich die Richtigkeit des Korans bestätigt?Es gibt bisher keine wissenschaftliche Erkenntnis, die dem Qur'an widerspricht.

Theorien wie die Urknalltheorie haben ihn sogar noch mehr bestätigt:
"Sehen denn diejenigen, die ungläubig sind, nicht, daß die Himmel und die Erde eine zusammenhängende Masse waren? Da haben Wir sie getrennt und aus dem Wasser alles Lebendige gemacht. Wollen sie denn nicht glauben?" (Sura 21:30)
"Und Er ist es, Der die Nacht und den Tag, die Sonne und den Mond erschaffen hat; alles läuft in einer (jeweils eigenen) Umlaufbahn." (Sura 21:33)

Aber ich richte das auch als Botschaft an alle Muslime (und auch Christen): Denkt immer darüber nach, was ihr im heiligen Buch lest! Nehmt nicht nur das an, was euch vorgesetzt wird. Sondern setzt euch auch mit der Materie auseinander und forscht. Denn es gibt leider auch unter den Muslimen viele, die nicht alle Texte hinterfragen und sich nicht mit ihnen auseinandersetzen.

[Ectoplasma]

Es gibt bisher keine wissenschaftliche Erkenntnis, die dem Qur'an widerspricht.

Aber auch keine, die ihn bestätigt. Deine Argumentation aber ist, weil ich oder viele an ihn glauben, gibt es ihn. Deine Art der Argumentation ist einfach nicht valide.

[lumines]

Deine Art der Argumentation ist einfach nicht valide.

Es ist seine Annahme, nicht seine Argumentation. Ich glaube auch nicht, dass das hier das ist, was er geschrieben hat:

weil ich oder viele an ihn glauben, gibt es ihn

[PHuV]

Ganz einfach. Weil Allah es so gewollt hat und das Universum so aufgebaut hat. Wir forschen, um herauszufinden, wie Allah das Universum aufgebaut hat, doch das ändert nichts an dessen Existenz und Aufbau.
Das ist genauso eine blöde Argumentation. Kritisch ist nur der Bereich vor dem Urknall und einige 10^X stellen in Sekunden danach, je nach Theorie. Alles andere kann ohne irgend welche Entitäten erklärt werden.

Von daher ist es auch für Muslime gut zu forschen und sich naturwissenschaftlich zu bilden. Immer zweifeln ist positiv, denn je mehr wissenschaftliche Erkenntnisse man erlangt, desto mehr bestätigt sich die Botschaft und die Richtigkeit des Qur'ans. Und das sage ich als Biologie-Student.
Wo? Wenn das ja wirklich so wäre, warum hat sich der Islam in den meisten Teilen der Welt nicht fortentwickelt?
Ich habe mir Jahre lang Seiten von der "Konkurrenz" angeschaut (HPD.de, Richard Dawkins bei Twitter und wie sie alle heißen) und habe kein Argument oder Beleg gefunden, welches mir vermitteln konnte, dass es keinen Gott geben soll.
Dann hast Du nicht richtig geschaut. :rolleyes: Wie oft den noch: man kann die Nichtexistenz von etwas nicht beweisen!

Ein sehr interessanter Vortrag:

Marcel Krass - Zufall kontra Schöpfung
https://www.youtube.com/watch?v=degpkvODUWA

Wenn ihr mal die "andere" Seite hören möchtet, und euch weiterbilden möchtet, schaden kann es nicht es sich das anzuschauen.
Finde ich nicht, er leitet alles sich so hin, wie er es braucht, und trifft nicht im entferntesten den Punkt. Sprich, er ist auch nur ein religiöser Schwätzer ohne wirkliches wissenschaftliches Fundament, auch wenn er sich fett den Dipl-Ing. vorknallt. :facepalm: Von Philosophie und entsprechenden Beweisen versteht er schon mal gar nichts. Laß den mal gegen Dawkins und Michael Schmidt-Salomon in einer Diskussion antreten, der bekommt sowas von den Arsch voll. :lol:

Sorry, alles auch nur gequirlter Dünnpfiff, nur mit anderen Vorzeichen. :rolleyes: Kein Unterschied zu piker, vikingr und Co. Mach ein Wunder, Beweise, daß Dein GottAllah besser ist, in dem Du den nächsten Nobelpreis holst. Alles andere ist auch eindeutig dem Wahn zuzuordnen.
Deshalb verstehe ich auch die Abneigung gegen Wissenschaft bei vielen Religionsanhängern nicht. Im Grunde gibt es doch nichts Besseres, um den eigenen Glauben zu schärfen. Um das abzulehnen, muss man ja eigentlich davon ausgehen, dass sich beides gegenseitig ausschließt. Was aber, wenn das Studium einer heiligen Schrift und der Natur (im weitesten Sinne) komplementär ist?
Ist doch ganz einfach: Weil jede Religion im Endeffekt dazu führt, intellektuell unredlich zu werden, und das eben konkret dem wissenschaftlichen Denken von Erkenntnisgewinn per se widerspricht. Eine wissenschaftliche Abhandlung, die sich irgendwann überholt, kann jederzeit verschwinden, die sogenannte heilige Schrift eben nicht, selbst wenn sie sich zigmal inhaltlich überholt oder falsch liegt.

Der große Knackpunkt jeder Ideologie oder festen Glauben in Form einer Religion, sie schafft automatisch Tabuzonen. Die werden eben wegen angeblicher "Heiligkeit" von keinem überzeugten Glaubenden jemals in irgend einer Weise in Frage gestellt! Es findet eine innere Abschottung, ein unbewußtes Ausblenden statt, über die sich der Glaubende so nicht bewußt wird. Deshalb wird Religion und Wissenschaft nicht funktionieren. Anders sieht es mit einer gewissen Art von Spiritualität aus, die ja eine große Vorstufe von Religion ist, und ein individueller, noch nicht geformter Prozess ist. Die große Fragen des Lebens (Wer, was oder warum bin ich? Wo komme ich her, wo gehe ich hin...) sind kein Widerspruch zu Wissenschaft, sie ähnlichen sich eher in Fragen und Forschen nach einer Antwort.

[lumines]

Sorry, alles auch nur gequirlter Dünnpfiff, nur mit anderen Vorzeichen. :rolleyes: Kein Unterschied zu piker, vikingr und Co.

Er hat auf jeden Fall eine logische Argumentation, die man bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen kann. Darüber kann man ja sogar reden. Würde ich daher nicht unbedingt auf eine Ebene mit piker oder Vikingr stellen.

Interessant ist aber, dass er so sehr die Idee von mehreren Universen ablehnt. Warum? Erklärt er nicht. Weil, ist eben so. Hört sich seltsam an. Der Rest am Ende ist auch einfach nur erraten ohne Begründung.

Na ja.

[Radeonator]

Ich Frage mich die ganze Zeit, warum macht euch Gott eigentlich so unendlich viel Angst? Jeder noch so konstruktive Beitrag wird von den verbitterten Gegnern zerissen. Die Leute haben keine Ahnung und Sie kennen da einen der würde denen schon zeigen wer den größeren hat etc. Merkt ihr das eigentlich tatsächlich nicht selbst ? Ihr glaubt nicht dran, ist doch vollkommen legitim, hauptsache Gott glaubt an euch :)

p.s.: Laßt doch bitte die Fehlinterpretationen der Gebote wie z.B: "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" wird damit interpretiert, das es ja mehere Götter gäbe. Gemeint ist hier selbstverständlich, das es nur einen Gott gibt und man nicht "Fake" bzw selbstgemachten Göttern hinterher rennen soll (heutzutage beten die meisten ihr eigenes Ego, Geld, (all)Macht und Besitz an.

[PHuV]

Er hat auf jeden Fall eine logische Argumentation, die man bis zu einem gewissen Punkt nachvollziehen kann.
Der Punkt hört da auf, wo man an das Unerklärliche kommt, und das dann irgendeiner Entität zuschreiben will. Es gibt (noch) keine Erklärung, Punkt. Und jegliche Zuschreibung von unbekannten Dingen an eine erfundene Sache, an ein altes Buch ist blanker Blödsinn und intellektuell unredlich.

Auch das, was er mit den "Zufällen" als gezielte Absicht abtun will, ist so nicht schlüssig. Zufall ist Zufall, und diese Art von Argumentierer vergessen alle, das es für diese Zufälle ein Zeitraum von vielen Millionen Jahren gibt. Das wird immer so unter den Tisch gekehrt. Die Evolution ist ein Prozess in einem für uns unvorstellbaren riesigen Zeitraum. Wenn man schon annimmt, daß die chemische Ursuppe hunderte von Millionen Jahren so rumsuppte, da kann doch alles mögliche per Zufall passieren.

[lumines]

Ich Frage mich die ganze Zeit, warum macht euch Gott eigentlich so unendlich viel Angst?

Die Frage ist doch eher, warum hier so viele Leute vor der Vorstellung Angst haben, dass es keinen Gott gibt. Der Typ da im verlinkten Video wird richtig wütend, wenn es um die Frage geht. Warum ist der Gottesbeweis oder die Widerlegung so ein Tabu?

Auch das, was er mit den "Zufällen" als gezielte Absicht abtun will, ist so nicht schlüssig. Zufall ist Zufall, und diese Art von Argumentierer vergessen alle, das es für diese Zufälle ein Zeitraum von vielen Millionen Jahren gibt. Das wird immer so unter den Tisch gekehrt. Die Evolution ist ein Prozess in einem für uns unvorstellbaren riesigen Zeitraum. Wenn man schon annimmt, daß die chemische Ursuppe hunderte von Millionen Jahren so rumsuppte, da kann doch alles mögliche per Zufall passieren.

Das hat mich auch gewundert. Er erklärt Wahrscheinlichkeiten sogar ziemlich richtig. Trotzdem versucht er das dadurch für nichtig zu erklären, weil die Dimensionen für ihn nicht vorstellbar sind, in denen der Zufall stattfinden muss. Obwohl er natürlich keine Ahnung hat, wie wahrscheinlich der Eintritt solcher Ereignisse überhaupt ist.

[PHuV]

Ich Frage mich die ganze Zeit, warum macht euch Gott eigentlich so unendlich viel Angst?
Wo siehst Du hier Angst? :confused: Und warum diverse Glaubensrichtungen Angst machen, siehste gerade in Brüssel. Genau zu solchen Handlungen sind religiöse Idioten und Fanatiker fähig. Wenn Wissen und Erkenntnis gegen Aberglauben und Märchen ausgetauscht wird, ist es immer sehr bedenklich, besondern wenn dafür auch - egal wie - Menschenleben geopfert werden oder für alle Freiheiten aus religiösen Gründen eingeschränkt werden.

Jeder noch so konstruktive Beitrag wird von den verbitterten Gegnern zerissen. Die Leute haben keine Ahnung und Sie kennen da einen der würde denen schon zeigen wer den größeren hat etc. Merkt ihr das eigentlich tatsächlich nicht selbst ? Ihr glaubt nicht dran, ist doch vollkommen legitim, hauptsache Gott glaubt an euch :)
Darum geht es ja nicht. Die Leute sollen jeder für sich glauben, was sie wollen. Es wird dann problematisch, und wogegen ich immer aktiv vorgehen werde, wenn hier Pseudobeweise oder -nachweise für die angebliche Wahrheit einer Religion oder die Existenz irgend einer Entität vorgestellt werden. Wenn Logikketten falsch sind, sind sie falsch, ganz einfach.

Und selbst wenn es eine solche Entität gäbe, steht immer noch die große Frage im Raum, warum man dafür Jesus-Chip essen oder mehrmals am Tag am Boden rumrobben muß. Kannst Du mir das beantworten? Der Mensch braucht vielleicht Rituale und Regeln, aber die Entität doch nicht. Oder teilst Du hier Gouverantors Meinung, daß das Anbeten ein wichtiges Mana für die Götter ist? ;)

p.s.: Laßt doch bitte die Fehlinterpretationen der Gebote wie z.B: "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" wird damit interpretiert, das es ja mehere Götter gäbe. Gemeint ist hier selbstverständlich, das es nur einen Gott gibt und man nicht "Fake" bzw selbstgemachten Göttern hinterher rennen soll (heutzutage beten die meisten ihr eigenes Ego, Geld, (all)Macht und Besitz an.
Na ja, bei einem Gott ißt man wöchentlich Jesus-Chips, beim anderen muß man 5 mal am Tag am Boden rumrobben, der andere muß gegen kaputte Mauer mehrfach mit dem Kopf rumwackeln....
Da kann man sehr wohl von "Göttern" reden, da sie sich alle unterscheiden. ;) Warum wohl hat jede Religion ihre eigenen Sichten, Regeln, Riten, Verbote...?

[PHuV]

Die Frage ist doch eher, warum hier so viele Leute vor der Vorstellung Angst haben, dass es keinen Gott gibt. Der Typ da im verlinkten Video wird richtig wütend, wenn es um die Frage geht. Warum ist der Gottesbeweis oder die Widerlegung so ein Tabu?
Richtig, so wird ein Schuh daraus. Es ist in meinen Augen eher so, daß die Menschen große Angst haben, eine unlogische Religion zu verlassen, weil eben mit Urängsten, Verdammnis usw. systematisch gedroht wird, und die Menschen hier über Jahre einer Art von Gehirnwäsche unterzogen wurden.

Es ist verständlich, daß wenn ein Glaube so tief in eine Persönlichkeitsstruktur verwoben wurde, daß jede Sichtweise, welche diese Überzeugung glaubwürdig und vernünftig in Frage gestellt wird, als Angriff auf sich selbst gesehen wird. Das ist eben auch ein Anzeichen für einen Wahn.

Das hat mich auch gewundert. Er erklärt Wahrscheinlichkeiten sogar ziemlich richtig. Trotzdem versucht er das dadurch für nichtig zu erklären, weil die Dimensionen für ihn nicht vorstellbar sind, in denen der Zufall stattfinden muss. Obwohl er natürlich keine Ahnung hat, wie wahrscheinlich der Eintritt solcher Ereignisse überhaupt ist.
Wie wir doch alle heute wissen, ist die Forschung hier eine sehr komplexe Sache. Es müssen zig Daten und Informationen ausgewertet werden. Jede gut gemachte Doku zeigt doch heute wunderbar, wie man komplexe Zusammenhänge mit Hilfe von Bildern, Diagrammen, Animationen usw. darstellen kann. Ich habe erst letzte Woche bei BR-Alpha eine Sendung über Genetik verfolgt, und welche Aminosäuren zu welchen Gensequenzen zugeordnet ist.

Das Problem ist eben bei allen Monologen, daß sie nur mit den Mitteln der Sprache auskommen. Und da braucht man schon eine Menge Fachwissen, um dann Fehler in der Argumentationskette zu entlarven. Solche Mononloge vermitteln eben kein Wissen, sondern dienen nur dazu, einseitige Argumente zu stützen. Wer wirklich Wissen vermitteln will, muß das eben mit Hilfe von Darstellungen und Hilfsmittel machen, wie eben im Schulunterricht oder in einer Vorlesung oder Vortrag. Deswegen sage ich ja, der Mann redet sich alles schön. Würde man das alles mal verständlich mit entsprechenden Nachweisen aufbereiten, kannst Du jeden dieser Demagogen sofort die Hosen runterlassen. :biggrin: Es ist Blendwerk, mehr nicht.

Komplexes Wissen und entsprechende Zusammenhänge kann man nicht nur mit Worten beschreiben, daß sprengt eben die Vorstellungskraft der meisten Menschen. Man kann stundenlang über die DNS und deren Doppelhelix und Aufbau rumlabern, es werden nur wenige begreifen, geschweige den gedanklich fassen können (besonders wenn gewisse Bildung fehlt). Ein paar Bilder und Animationen dagegen vermitteln sofort auch ein entsprechendes Bild und eine Vorstellung, und jeder kann sofort begreifen. Genau so ist es mit Wahrscheinlichkeiten. Man macht ein paar praktische Experimente, und schon versteht jeder besser und mehr, was Wahrscheinlichkeit überhaupt ist, und wie man das sehr wohl berechnen kann.

[Radeonator]

Wo siehst Du hier Angst? :confused: Und warum diverse Glaubensrichtungen Angst machen, siehste gerade in Brüssel. Genau zu solchen Handlungen sind religiöse Idioten und Fanatiker fähig. Wenn Wissen und Erkenntnis gegen Aberglauben und Märchen ausgetauscht wird, ist es immer sehr bedenklich, besondern wenn dafür auch - egal wie - Menschenleben geopfert werden oder für alle Freiheiten aus religiösen Gründen eingeschränkt werden.

Das hat mit Gott nichts zu tun, auch wenn du und andere es sich nur so zusammen reimen.Komisch, auf der einen Seite den Fachmann und Wissenschaftler geben, wenn es dann in die "Argumentation" passt, werden die ständig gleichen Beledidigungen und schwachsinnigen Zusammenhänge herbei konstruiert.DAS ist Fanatismus, den DU hier vorträgst. Menschen töten Menschen. Die größten Verbechen an der Menschheit haben GAR NICHTS mit Religion zu tun. Deiner Logik nach müsste man somit den Menschen verbieten...

Darum geht es ja nicht. Die Leute sollen jeder für sich glauben, was sie wollen. Es wird dann problematisch, und wogegen ich immer aktiv vorgehen werde, wenn hier Pseudobeweise oder -nachweise für die angebliche Wahrheit einer Religion oder die Existenz irgend einer Entität vorgestellt werden. Wenn Logikketten falsch sind, sind sie falsch, ganz einfach.

Genau das machst du doch.Du denunzierst, Plakatierst und beleidigst Menschen, die ein anderes Weltbild als du haben. Dazu kommen DEINE pseudo Beweise die 1:1 genauso unsinnig sind, wie du es den Gläubigen vorwirfst :)

Und selbst wenn es eine solche Entität gäbe, steht immer noch die große Frage im Raum, warum man dafür Jesus-Chip essen oder mehrmals am Tag am Boden rumrobben muß. Kannst Du mir das beantworten? Der Mensch braucht vielleicht Rituale und Regeln, aber die Entität doch nicht. Oder teilst Du hier Gouverantors Meinung, daß das Anbeten ein wichtiges Mana für die Götter ist? ;)

Ich weiß zwar nicht wo im Evangelium irgendetwas davon steht aber eigentlich geht es darin um etwas ganz anderes.Klar, du musst es wieder veralbern und herabwürdigen, was wohl am unverständnis liegt, das macht es aber nicht richtiger...auch in dem du dich über irgendjemand hier lustig machst, verstärkt das deine Expertise in keinster weise, sondern Zeigt dein Unwissen um das Evangelium.
Es geht um Verhaltnsweisen, menschliches miteinander, freien Willen und Menschlichkeit. Das ist die Botschaft von Jesus Christus, die leider gerne missbraucht wird...

Na ja, bei einem Gott ißt man wöchentlich Jesus-Chips, beim anderen muß man 5 mal am Tag am Boden rumrobben, der andere muß gegen kaputte Mauer mehrfach mit dem Kopf rumwackeln....
Da kann man sehr wohl von "Göttern" reden, da sie sich alle unterscheiden. ;) Warum wohl hat jede Religion ihre eigenen Sichten, Regeln, Riten, Verbote...?

Das ist doch Quatsch. Für einen gläubigen Christen gibt es genau EINEN Gott und das ist DER Gott ALLER Menschen.Du verdrehst einfach alles und verwurstelst alles miteinander.Das ist doch keine Basis für eine Diskussion, sondern lediglich für deinen Lieblingsmonolog...

Was andere Religionen erzählen, interessiert mich nicht und hat auch nichts mit MEINEM Glauben zu tun!

[Radeonator]

Die Frage ist doch eher, warum hier so viele Leute vor der Vorstellung Angst haben, dass es keinen Gott gibt. Der Typ da im verlinkten Video wird richtig wütend, wenn es um die Frage geht. Warum ist der Gottesbeweis oder die Widerlegung so ein Tabu?

Es gibt doch weder einen Beweis für oder gegen, worüber Diskutieren wir hier? Die Christen die ich kenne, haben keine Angst davor, warum auch. Ih packt immer Fanatiker und gläubige in einen Topf, das ist für Euch bequem, aber entspricht doch nicht der Warheit. Eine solche Angst existiert für mich nicht und ich brauch keinen Beweis, ganz ohne Angst, ehrlich ;)

[Langlay]

Das ist doch Quatsch. Für einen gläubigen Christen gibt es genau EINEN Gott und das ist DER Gott ALLER Menschen.Du verdrehst einfach alles und verwurstelst alles miteinander.Das ist doch keine Basis für eine Diskussion, sondern lediglich für deinen Lieblingsmonolog...


Und der Gott der Juden, Christen und Moslems ist nunmal der gleiche. Bei den Juden und Christen sollte das eigentlich jedem klar sein. Sind ja alles Abrahamitische Religionen.

[PHuV]

Das hat mit Gott nichts zu tun, auch wenn du und andere es sich nur so zusammen reimen.Komisch, auf der einen Seite den Fachmann und Wissenschaftler geben, wenn es dann in die "Argumentation" passt, werden die ständig gleichen Beledidigungen und schwachsinnigen Zusammenhänge herbei konstruiert.DAS ist Fanatismus, den DU hier vorträgst. Menschen töten Menschen. Die größten Verbechen an der Menschheit haben GAR NICHTS mit Religion zu tun. Deiner Logik nach müsste man somit den Menschen verbieten...
Das magst Du anders sehen, es läßt sich sehr wohl und eindeutig ein kausaler Zusammenhang zwischen Glauben und daraus resultierenden Handlungen nachweisen, sei es in der guten Form wie Helfen und Unterstützen, genau so wie Unterdrücken und Vernichten. Es spielt überhaupt keine Rolle, welche Ideologie dahinter steckt, daß muß nicht mal allein nur religiös motiviert sein. Ich kann Dir auf Anhieb zig grausame Beispiele nennen, wo der Glaube vorgeschoben wird als Rechtfertigung für irgendeine Handlung. Das magst Du und Deinesgleichen nicht gerne hören, verstehe ich. Aber genau das ist ja die große Gefahr, wenn ideologische Schriften immer ausgelegt werden, wie es einem paßt. Das es im Endeffekt immer der Mensch selbst ist, der umdeutet und die Tat begeht, ist klar. Aber wenn Du wüßtest, wie der menschliche Verstand und Geist hier arbeitet, dann würdest Du diesen Punkt nicht so leicht abtun. Menschen lassen sich immer gerne für die widerlichsten Taten verführen, wenn sie darin einen höhere Sinn oder Zweck sehen, selbst wenn der nur ausgedacht oder erfunden ist, oder eben in Form von ideologischen und religiösen Vorgaben bereits existiert.

Denk doch mal nach, was ist die höchste Autorität für die meisten Menschen? Wenn sich schon Menschen von menschlichen Autoritäten wie im berühmten Milgram-Experiment (https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment) zu verletztenden Handlungen überreden lassen, was glaubst Du wohl, zu was ein Religionsdeuter mit entsprechenden Anhängern in der Lage ist? Dazu muß nicht mal unbedingt Fanatismus, ein Mensch muß nur von seiner Handlung im Wohl einer höheren Macht überzeugt sein.

Genau das machst du doch.Du denunzierst, Plakatierst und beleidigst Menschen, die ein anderes Weltbild als du haben. Dazu kommen DEINE pseudo Beweise die 1:1 genauso unsinnig sind, wie du es den Gläubigen vorwirfst :)
Dann zeige es mir und widerlege es auch (vernünftig und logisch), anstatt das nur ohne Inhalt generell anzuprangern, ich lerne gerne dazu. Ich liefere keine Beweise gegen etwas, was es nicht gibt. Genauso kann ich nichts beleidigen, was es nicht gibt.

Ich weiß zwar nicht wo im Evangelium irgendetwas davon steht aber eigentlich geht es darin um etwas ganz anderes.Klar, du musst es wieder veralbern und herabwürdigen, was wohl am unverständnis liegt, das macht es aber nicht richtiger...auch in dem du dich über irgendjemand hier lustig machst, verstärkt das deine Expertise in keinster weise, sondern Zeigt dein Unwissen um das Evangelium.
Ach bitte, glaub mir, ich kenne die Evangelien als ehemaliger Christ ganz gut. Was willst Du wissen? ;) Und wie gesagt, ich sage zu keinem Zeitpunkt etwas gegen Glauben. Ich hab was gegen den Irrsinn, etwas mit aller Gewalt etwas beweisen zu wollen, was andere unter Druck setzen soll, aber nicht zu beweisen ist. Beispielsweise sitze ich mit 2 Christen im Büro, denkst Du etwa, wir haben irgendwelche Probleme miteinander? Nein. Keiner überzeugt den anderen, und es wird zwar diskutiert, aber eben niveauvoll und vernünftig. Ja, das geht. ;)
Es geht um Verhaltnsweisen, menschliches miteinander, freien Willen und Menschlichkeit. Das ist die Botschaft von Jesus Christus, die leider gerne missbraucht wird...
Aber nicht nur. Und hast Du die Bibel auf original griechisch gelesen? ;)

Das ist doch Quatsch. Für einen gläubigen Christen gibt es genau EINEN Gott und das ist DER Gott ALLER Menschen.Du verdrehst einfach alles und verwurstelst alles miteinander.Das ist doch keine Basis für eine Diskussion, sondern lediglich für deinen Lieblingsmonolog...
Warum ist das Quatsch? :confused: Warum glaubt Ihr Christen, daß Ihr der Mittelpunkt der Welt seid? :rolleyes: Was ist mit all den anderen Glaubensrichtungen auf der Welt? Du tust die anscheinend alle per se als falsch ab, da wird Dir Surtalnar berechtigt widersprechen. Das ist genau die üble Arroganz von Euch Christen, die mir so auf den Senkel geht. Natürlich ist es für Dich Deine einzige Entität, das geht vollkommen in Ordnung. Aber Du kannst doch nicht allen Ernstes den Menschen neben Dir, der Deinen Glauben nicht teilt, entsprechend abtun? :confused: Du wirfst mir eine gewisse Arroganz vor, aber ich nehme diese anderen wenigsten wahr, während Du sie in Deiner Arroganz einfach übergehst.
Was andere Religionen erzählen, interessiert mich nicht und hat auch nichts mit MEINEM Glauben zu tun!
Und, wer ist dann der Arrogante hier? :rolleyes: Überleg mal, was würde Jesus tun. Und, hast Du schon Dein Vermögen an die Armen verteilt? Wenn nein, bist Du genau so ein Heuchler wie die meisten anderen Christen auch.
Es gibt doch weder einen Beweis für oder gegen, worüber Diskutieren wir hier? Die Christen die ich kenne, haben keine Angst davor, warum auch. Ih packt immer Fanatiker und gläubige in einen Topf, das ist für Euch bequem, aber entspricht doch nicht der Warheit. Eine solche Angst existiert für mich nicht und ich brauch keinen Beweis, ganz ohne Angst, ehrlich ;)
Wenn Du wirklich keine Angst hättest, kannst Du doch dieses Experiment für Dich wiederholen? ;)

Evolutionsleugner wird nach einem Jahr ohne Gott zum Atheisten (http://blog.gwup.net/2015/01/04/evolutionsleugner-wird-nach-einem-jahr-ohne-gott-zum-atheisten-und-humanisten/)

Und nochmals, warum soll ich von einer Wahnvorstellung irgendwie Respekt haben? Beweise mir, daß Deine Wahnvorstellung richtig ist, und wir haben keine Probleme mehr. Du bist übrigens wieder meinen Fragen ausgewichen.
Und selbst wenn es eine solche Entität gäbe, steht immer noch die große Frage im Raum, warum man dafür Jesus-Chip essen oder mehrmals am Tag am Boden rumrobben muß. Kannst Du mir das beantworten? Der Mensch braucht vielleicht Rituale und Regeln, aber die Entität doch nicht. Oder teilst Du hier Gouverantors Meinung, daß das Anbeten ein wichtiges Mana für die Götter ist? ;)

Da kann man sehr wohl von "Göttern" reden, da sie sich alle unterscheiden. ;) Warum wohl hat jede Religion ihre eigenen Sichten, Regeln, Riten, Verbote...?
Und komm mir jetzt nicht, daß Dich daß alles nicht interessiert. Dann bist Du der arrogante Zipfel hier, und nicht ich, der das in Frage stellt. ;)

Das ist übrigens auch meine Generalkritik bei allen Glaubenden: Sie picken sich die Rosinen des Glaubens blind heraus, und blenden alle kritischen Punkte und Fragen aus. Dir persönlich kann ich bisher wenigstes zugute halten, daß Du nicht krampfhaft etwas mit wirren Logik beweisen willst. ;)

[Radeonator]

Das magst Du anders sehen, es läßt sich sehr wohl und eindeutig ein kausaler Zusammenhang zwischen Glauben und daraus resultierenden Handlungen nachweisen, sei es in der guten Form wie Helfen und Unterstützen, genau so wie Unterdrücken und Vernichten. Es spielt überhaupt keine Rolle, welche Ideologie dahinter steckt, daß muß nicht mal allein nur religiös motiviert sein. Ich kann Dir auf Anhieb zig grausame Beispiele nennen, wo der Glaube vorgeschoben wird als Rechtfertigung für irgendeine Handlung. Das magst Du und Deinesgleichen nicht gerne hören, verstehe ich.

Ich finde es schon markant, wie du auf der einen Seite von der Komplexibilität der Psyche referierst und auf der anderen Seite simplifizierst du alles, damit es in dein Weltbild passt. Wer ist bitte meines gleichen?
Die größten Verbrechen wurden und werden ganz Ohne Glauben nur für Geld und Macht begangen.Das magst DU anscheinend gar nicht gerne hören...

Aber genau das ist ja die große Gefahr, wenn ideologische Schriften immer ausgelegt werden, wie es einem paßt. Das es im Endeffekt immer der Mensch selbst ist, der umdeutet und die Tat begeht, ist klar. Aber wenn Du wüßtest, wie der menschliche Verstand und Geist hier arbeitet, dann würdest Du diesen Punkt nicht so leicht abtun. Menschen lassen sich immer gerne für die widerlichsten Taten verführen, wenn sie darin einen höhere Sinn oder Zweck sehen, selbst wenn der nur ausgedacht oder erfunden ist, oder eben in Form von ideologischen und religiösen Vorgaben bereits existiert.

Ich weiss so einiges über den menschlichen Verstand und auch über rethorische Techniken :wink: Es mag dir gefallen, andere als unwissend darzustellen, damit deine Argumentationskette logisch erscheint.
Klar nutzen einige Menschen Glauben als Kathalisator für ihre Fehlhandlungen, was aber hat das mit dem Thema "Braucht es einen Gott" zu tun? Du drifftest Vollkommen ab. Gerade wenn du mehr über die Psyche weißt, müsstest du gerade selber merken, wie du dich da in was verrenst. Du machst etwas verantwortlich, weil du persönlich damit nichts anfangen kannst, nicht verstehst warum Menschen glauben.

Denk doch mal nach, was ist die höchste Autorität für die meisten Menschen? Wenn sich schon Menschen von menschlichen Autoritäten wie im berühmten Milgram-Experiment (https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment) zu verletztenden Handlungen überreden lassen, was glaubst Du wohl, zu was ein Religionsdeuter mit entsprechenden Anhängern in der Lage ist? Dazu muß nicht mal unbedingt Fanatismus, ein Mensch muß nur von seiner Handlung im Wohl einer höheren Macht überzeugt sein.

Nochmal, was hat das explizit mit Glauben, mit Gott zu tun?!Richtig, genau NICHTS! Du belegst das was ich schrieb, anstatt es zu wiederlegen.Eine höhere Macht kann ein Idol, ein Mensch, eine Sache etc. sein. Das müsstest gerade Du eigentlich selbst wissen, komisch das du dein Wissen immer wieder gekonnt ausblendest, wenn es dir in den Kram paßt ;-)

Dann zeige es mir und widerlege es auch (vernünftig und logisch), anstatt das nur ohne Inhalt generell anzuprangern, ich lerne gerne dazu. Ich liefere keine Beweise gegen etwas, was es nicht gibt. Genauso kann ich nichts beleidigen, was es nicht gibt.

„Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein.“
―Albert Einstein


Ach bitte, glaub mir, ich kenne die Evangelien als ehemaliger Christ ganz gut. Was willst Du wissen? ;-) Und wie gesagt, ich sage zu keinem Zeitpunkt etwas gegen Glauben.

Liest du deine eigenen Sätze eigentlich gelegentlich oder soll ich ernsthaft die ganzen Spitzen über Wahnvorstellung und dein eisernes "Vernunftbegabte Menschen glauben nicht an Gott" tatsächlich rauspulen? Ach ne, schreibst du ja im späteren Absätzen erneut, da brauch ich ja nicht extra suchen...Es wird langsam absurd!

Ich hab was gegen den Irrsinn, etwas mit aller Gewalt etwas beweisen zu wollen, was andere unter Druck setzen soll, aber nicht zu beweisen ist.[quote]

Glaube setzt andere unter Druck? Scheinbar ist die Interpretation dessen, was du gelesen haben willst, etwas anders als meine.DU versuchst doch andauernd alle davon zu Überzeugen, das Gott und somit selbstverständlich der Glaube und deren Anhänger, Mumpitz sind.

[QUOTE=PHuV;10980215]Beispielsweise sitze ich mit 2 Christen im Büro, denkst Du etwa, wir haben irgendwelche Probleme miteinander? Nein. Keiner überzeugt den anderen, und es wird zwar diskutiert, aber eben niveauvoll und vernünftig. Ja, das geht. ;-)

Dann scheinst du im echten Leben anders zu Argumentieren und hörst eventuell gelegentlich auch zu, wenn andere mit dir Reden...


Aber nicht nur. Und hast Du die Bibel auf original griechisch gelesen? ;-)

Hast du die kalvinistisch reformierten Bibel auf original ostfriesischem Platt gelesen ? :rolleyes::wink:

Warum ist das Quatsch? Warum glaubt Ihr Christen, daß Ihr der Mittelpunkt der Welt seid? :rolleyes:
Was ist mit all den anderen Glaubensrichtungen auf der Welt? Du tust die anscheinend alle per se als falsch ab, da wird Dir Surtalnar berechtigt widersprechen.

Ach herrlich. Ich Glaube an die Auferstehung Jesu Christus und daran das er als Sohn Gottes für unsere Sünden am Kreuze gestorben ist. Wieso sollte ich dann anderen Religionen recht geben, das geht doch gar nicht?! Das ist Paradox! Aber deswegen beleige ich keine anders Gläubigen oder verurteile Sie in irgend einer Weise!Ich spreche niemandem seinen Glauben ab!

Das ist genau die üble Arroganz von Euch Christen, die mir so auf den Senkel geht. Natürlich ist es für Dich Deine einzige Entität, das geht vollkommen in Ordnung. Aber Du kannst doch nicht allen Ernstes den Menschen neben Dir, der Deinen Glauben nicht teilt, entsprechend abtun? ?

Ah, langsam kommen wir dem Kern deines Problems näher...es ist wohl wie mit dem Interpretieren der Bibel.Du interpretierst einfach was in meine Worte, was da überhaupt nicht steht. Ich spreche niemandem seinen Glauben ab und ich werde auch nicht überheblich, ganz im Gegensatz zu dir.

Du wirfst mir eine gewisse Arroganz vor, aber ich nehme diese anderen wenigsten wahr, während Du sie in Deiner Arroganz einfach übergehst.

In dem du dich über Sie erhebst und als Märchenonkel etc abtust, ja das ist tolles "wahrnehmen" ;D Wo übergehe ich andere? Erklär doch bitte mal?

Und, wer ist dann der Arrogante hier? :rolleyes: Überleg mal, was würde Jesus tun. Und, hast Du schon Dein Vermögen an die Armen verteilt? Wenn nein, bist Du genau so ein Heuchler wie die meisten anderen Christen auch.

Wie gesagt, wenn einem die Argumente ausgehen, schreibt man scheinbar einfach nur noch Unsinn.Ich bin nicht Jesus, ich bin ich. Gott akzeptiert mich so wie ich bin und ich muss mich nicht deinem verständnis der Bibel unterwerfen, sondern verantworte mich vor Gott und mir selbst.

Wenn Du wirklich keine Angst hättest, kannst Du doch dieses Experiment für Dich wiederholen? ;)
Evolutionsleugner wird nach einem Jahr ohne Gott zum Atheisten (http://blog.gwup.net/2015/01/04/evolutionsleugner-wird-nach-einem-jahr-ohne-gott-zum-atheisten-und-humanisten/)

Ich soll meinen glauben verleubnen, damit du dich besser fühlst? Es gehört 10x mehr Mut dazu, heutzutage bekennender Christ zu sein, als angepaßt an den Gesellschaftlichen "nicht glauben" teilzunehmen.

Zu deinem Experiment fällt mir sofort dieses nette Zitat ein :

„Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.“
Albert Schweitzer

Und nochmals, warum soll ich von einer Wahnvorstellung irgendwie Respekt haben? Beweise mir, daß Deine Wahnvorstellung richtig ist, und wir haben keine Probleme mehr. Du bist übrigens wieder meinen Fragen ausgewichen.

Wenn du davor keinen Respekt hast, ist das doch OK für dich. Liest du eigentlich deinen eigenen Mist tatsächlich nicht?! Du hast doch in den oberen Absätzen was von Wahrnehmen und christlicher Arroganz geschrieben, wenn du also keinen Respekt hast, ist das wieder ok?Wer bist du, das man dir irgend etwas beweisen müsste? Ich glaube doch, ich sage doch nicht das du glauben sollst?! Ich weiche überhaupt nicht aus, nur gefallen dir meine Antworten nicht, das ist ebenfalls DEIN Problem, nicht meins ;)


Und komm mir jetzt nicht, daß Dich daß alles nicht interessiert. Dann bist Du der arrogante Zipfel hier, und nicht ich, der das in Frage stellt. ;)

:confused::confused::confused:

Das ist übrigens auch meine Generalkritik bei allen Glaubenden: Sie picken sich die Rosinen des Glaubens blind heraus, und blenden alle kritischen Punkte und Fragen aus. Dir persönlich kann ich bisher wenigstes zugute halten, daß Du nicht krampfhaft etwas mit wirren Logik beweisen willst. ;)

Ach so und du vertrittst selbstverständlich nicht nur die Antithese, sondern hast dir einen offenen Geist bewart....ja ne, is klar :rolleyes: Ich brauche doch gar nichts zu beweisen und ich will es auch gar nicht. Ich missioniere nicht und will niemanden überzeugen, jeder hat einen freien Willen und ich toleriere das, du auch ?

Ich habe alles gesagt, was ich zu dem Thema zu sagen habe und ziehe mich, christlich arrogant zurück ;)

@Langlay : Das mag für dich so stimmen, so einfach ist es aber nicht!

[PHuV]

Ich finde es schon markant, wie du auf der einen Seite von der Komplexibilität der Psyche referierst und auf der anderen Seite simplifizierst du alles, damit es in dein Weltbild passt. Wer ist bitte meines gleichen?
Die größten Verbrechen wurden und werden ganz Ohne Glauben nur für Geld und Macht begangen.Das magst DU anscheinend gar nicht gerne hören...
Ich habe doch gesagt, es ist vollkommen egal, welche Ideologie dahinter steckt, aber wenn mal selektiv liest...

Ich weiss so einiges über den menschlichen Verstand und auch über rethorische Techniken :wink:
Mag ja sein, aber wenn Du das wirklich auch verstehen würdest, müßtest Du festgestellt haben, warum Religionen tote Pferde sind. :wink::wink:


Es mag dir gefallen, andere als unwissend darzustellen, damit deine Argumentationskette logisch erscheint.
Klar nutzen einige Menschen Glauben als Kathalisator für ihre Fehlhandlungen, was aber hat das mit dem Thema "Braucht es einen Gott" zu tun? Du drifftest Vollkommen ab. Gerade wenn du mehr über die Psyche weißt, müsstest du gerade selber merken, wie du dich da in was verrenst. Du machst etwas verantwortlich, weil du persönlich damit nichts anfangen kannst, nicht verstehst warum Menschen glauben.
Weil Du nicht verstehen willst, das eine höhere Superlative in Form von einer allmächtigen und allwissenden Entität nicht zu toppen ist. Was glaubst Du wohl, was Menschen machen, wenn sich quasi von einem ultimativen BigBrother permanent überwacht fühlen? Frag doch mal Menschen, die mit so einem "Glauben" erzogen wurden?
Nochmal, was hat das explizit mit Glauben, mit Gott zu tun?!Richtig, genau NICHTS! Du belegst das was ich schrieb, anstatt es zu wiederlegen.Eine höhere Macht kann ein Idol, ein Mensch, eine Sache etc. sein. Das müsstest gerade Du eigentlich selbst wissen, komisch das du dein Wissen immer wieder gekonnt ausblendest, wenn es dir in den Kram paßt ;-)
Da reden wir jetzt aneinander vorbei! Für Dich gibt es einen Gott, für mich gibt es Deinen Gott in Deiner gedachten Form nicht. Es spielt hier auch keine Rolle, weil einerseits Dein gedachter Gott (falls doch existent) mit großer Wahrscheinlichkeit eh keinen aktiven Einfluß nimmt, und ein erfundener Gott im Rahmen von Einbildungskraft und Placebo genauso gut funktioniert.

Da für mich Dein Gott weder so existiert noch mich interessiert (da weder beweisbar noch belegbar) kann ich nur empirisch die Auswirkungen auf Menschen feststellen und belegen. Und die sind, ich wiederhole es nochmal, eindeutig feststellbar und nachweisbar. So wie die Zeugen Jehovas beispielsweise ihren Kinder Geburtstage und Spielen, Bluttransfusionen etc. verbieten, oder die 12 Stämme ihre Kinder prügeln, weil es eben so in der Bibel steht und so das für sich rausinterpretieren. Das geschieht sehr wohl im Namen eines Glaubens und einer Entität in Form eines strafenden Gottes.

Das magst Du ignorieren, weil Du eine andere Sicht auf Deinen Gott hast, es spielt aber keine Rolle, weil die eben eine andere Sicht haben. Und nochmals, egal wie Du es drehen und wenden willst, es gibt selbst unter Euch Christen doch überhaupt keine Einigkeit, wie die Lehren Jesu oder die Bibel genau zu deuten und zu interpretieren ist.

„Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein.“
―Albert Einstein
Warum redest Du dann so viel? :tongue:

Liest du deine eigenen Sätze eigentlich gelegentlich oder soll ich ernsthaft die ganzen Spitzen über Wahnvorstellung und dein eisernes "Vernunftbegabte Menschen glauben nicht an Gott" tatsächlich rauspulen? Ach ne, schreibst du ja im späteren Absätzen erneut, da brauch ich ja nicht extra suchen...Es wird langsam absurd!

Ich kann Dir auch gerne logisch und vernünftig erklären, warum:


Es gibt bisher seit vielen tausend Jahren keinerlei Belege für das Wirken eine höheren Entität
Die meisten bisherigen Ereignisse und natürlichen Vorkommnisse können bisher (bis auf den Urknall und ein paar tausendstel Sekunden danach) auf natürliche Ursachen zurückgeführt und erklärt werden.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8246518#post8246518
Hauptargument: Es gibt nicht nur eine Religion mit absoluter Wahrheit, sondern viele sich stark unterscheidende Religionen!
Es gibt selbst innerhalb einer Religionsrichtung viele unterschiedliche Deutungen und Interpretationen
Historische Bibelforschung belegt eindeutig, daß die Bibel mehrfach falsch übersetzt wurde, Dinge weggelassen wurden, oder sogar verfälscht wurden, siehe:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10924338&postcount=428
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=314055
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=4650086#post4650086
Wer war Jesus (https://www.youtube.com/watch?v=Rhz1jRuRnaI)
Hier mal eine gute Doku, wie ein Satz im Koran aufgrund sprachlichen Mißverständnisse mehrfach gedeutet werden kann
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10938616&postcount=450
Es gibt heute deutlich effizientere, bessere und moderne Methoden, seine Spiritualität auszuleben, dafür braucht es weder Anbetung noch Verehrung noch eine höhere Entität
Religion folgt eben nicht dem Paradigma der intellektuellen Redlichkeit, siehe Vortag Thomas Metzinger 2010 - Kongress Mediation und Wissenschaft (https://www.youtube.com/watch?v=SA4TuY9dR3U&list=PL774F2E86A6CC2CD4)
Moral und Ethik sind keine Errungenschaften von Religionen allein, und sind sehr wohl auch ohne Religionen möglich, siehe Buch Jenseits von Gut und Böse (Schmidt-Salomon) (https://de.wikipedia.org/wiki/Jenseits_von_Gut_und_B%C3%B6se_%28Schmidt-Salomon%29)

Die genannten Links sind nur kleine Auszüge.

Das ist das eine. Wie bereits aber mehrfach betont, ich habe nichts gegen Menschen, wenn sie trotzdem glauben! Ich glaube an eine offene und freie Gesellschaft, die Vielfalt auch in diesen Dingen zulassen kann. Jedoch brauchen wir nach wie vor eine striktere Säkularisierung, Abschaffung der Sonderrechte für Religionen (widerspricht klar dem Grundgesetz für Gleichheit für alle) uvm. Und nochmals überdeutlich betont, mir geht es ausschließlich um den Wahn, seinen Glauben, wie auch immer er sein mag, ohne jegliche Beweise mit schein- und pseudowissenschaftlichen Argumenten als "wahr" und "gültig" darzustellen, und alle anderen damit abwertet.

Glaube setzt andere unter Druck? Scheinbar ist die Interpretation dessen, was du gelesen haben willst, etwas anders als meine.
Sach mal, Du bekommst sonst nicht viel von der Welt außer Deines Bereiches nicht mit, oder? :| Hattest Du schon mit Sektenaussteigern und religiösen Menschen mit Problemen zu tun?

DU versuchst doch andauernd alle davon zu Überzeugen, das Gott und somit selbstverständlich der Glaube und deren Anhänger, Mumpitz sind.
Nein, ich verlange Beweise, wenn jemand Behauptungen aufstellt, mehr nicht. Das halte ich - bis Du mich von Gegenteil überzeugen kannst - für Religiöse, die groß die Klappe aufreisen, für absolut legitim.

Dann scheinst du im echten Leben anders zu Argumentieren und hörst eventuell gelegentlich auch zu, wenn andere mit dir Reden...
Wo lese ich hier nicht zu? ;) Und ich argumentiere hier genauso wie dort.
Allein, daß ich Dir hier so ausführlich antworte und Deine Argumente auseinandernehme, sollte Dir doch sehr deutlich zeigen, daß ich sehr wohl zuhöre. ;)
Hast du die kalvinistisch reformierten Bibel auf original ostfriesischem Platt gelesen ? :rolleyes::wink:
Nö, weil es sprachlich noch mehr verfälscht ist. Vielleicht hast Du die Diskussion über die Sprache usw. verpaßt, dann würde ich Dich bitten, ab hier nochmal zu lesen, damit Du verstehen kannst, worauf ich hinaus will.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10968361&postcount=2365

Ach herrlich. Ich Glaube an die Auferstehung Jesu Christus und daran das er als Sohn Gottes für unsere Sünden am Kreuze gestorben ist. Wieso sollte ich dann anderen Religionen recht geben, das geht doch gar nicht?! Das ist Paradox! Aber deswegen beleige ich keine anders Gläubigen oder verurteile Sie in irgend einer Weise!Ich spreche niemandem seinen Glauben ab!
Merkste was. :rolleyes:

Ah, langsam kommen wir dem Kern deines Problems näher...es ist wohl wie mit dem Interpretieren der Bibel.Du interpretierst einfach was in meine Worte, was da überhaupt nicht steht. Ich spreche niemandem seinen Glauben ab und ich werde auch nicht überheblich, ganz im Gegensatz zu dir.

In dem Du alles links und rechts von Deinem Blickfeld ignorierst, ist das sehr wohl eine Art von Überheblichkeit. Durch den Gebrauch Eures Superlatives in Form Eurer Entität sehr Ihr Euch permanent im Recht. Ihr könnt ja auch gar nicht anders, weil wie Du es oben selbst zugegeben hast, kommst Du sonst in ein Paradox, was Du und Deinesgleichen nicht auflösen könnt.
Wenn Du etwas als absolut richtig definierst, muß eben alles andere falsch sein, ganz einfach. Oder wie willst Du dieses Dilemma sonst sinnvoll auflösen?
In dem du dich über Sie erhebst und als Märchenonkel etc abtust, ja das ist tolles "wahrnehmen" ;D Wo übergehe ich andere? Erklär doch bitte mal?
Wo tue ich das? Ich verlange Beweise. Und wenn keine Beweise da sind, dann ist diese Haltung legitim, es als Märchen oder Wahn zu betrachten.
Wie gesagt, wenn einem die Argumente ausgehen, schreibt man scheinbar einfach nur noch Unsinn.Ich bin nicht Jesus, ich bin ich. Gott akzeptiert mich so wie ich bin und ich muss mich nicht deinem verständnis der Bibel unterwerfen, sondern verantworte mich vor Gott und mir selbst.
Das ist allein Deine Sache, die ich Dir, nochmals überdeutlich betont, auch ohne jeglichen Einwand zugestehe.

Ich soll meinen glauben verleubnen, damit du dich besser fühlst?
Du mußt gar nichts. Du bist die Person mit den Paradoxien, nicht ich. ;)
Es gehört 10x mehr Mut dazu, heutzutage bekennender Christ zu sein, als angepaßt an den Gesellschaftlichen "nicht glauben" teilzunehmen.
Nö, ist es nicht.
Bitch, please :rolleyes:, das ist jetzt nicht böse gemeint. Jetzt übertreibst Du aber. Nichtgläubige sind nach wie vor in der Minderheit, und als Christ hast Du es definitiv hier nirgendwo schwer, ich bitte Dich.

Zu deinem Experiment fällt mir sofort dieses nette Zitat ein :

„Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.“
Albert Schweitzer
Ich messe die Christen nur an ihrem eigenen Maßstab, mehr nicht.

Wenn du davor keinen Respekt hast, ist das doch OK für dich. Liest du eigentlich deinen eigenen Mist tatsächlich nicht?! Du hast doch in den oberen Absätzen was von Wahrnehmen und christlicher Arroganz geschrieben, wenn du also keinen Respekt hast, ist das wieder ok?Wer bist du, das man dir irgend etwas beweisen müsste? Ich glaube doch, ich sage doch nicht das du glauben sollst?! Ich weiche überhaupt nicht aus, nur gefallen dir meine Antworten nicht, das ist ebenfalls DEIN Problem, nicht meins ;)
Da müssen wir nochmal definieren, was Respekt bedeutet, und was Arroganz ist. Auch nochmal deutlich betont, ja, Du bist es nicht, der hier übereifrig christliche Propaganda betreibt oder missioniert, deshalb habe ich auch so (bis auf Deine Argumente) keinerlei Probleme mit Dir. Du hast Deinen Standpunkt und Deine Erfahrung, und ich meine. Nur sehe ich ganz klar bei mir eine bessere Position, weil ich mich eben nicht mit religiösen oder ideologischen Paradoxien beschäftigen muß wie Du oder andere Gläubige.

Du hast mir bisher auch keine überzeugenden Argumente geliefert, warum Religion oder Glauben nach wie vor notwendig sind. Ich kann Dir zig Argumente gegen Religion und Glauben liefern, weil es eben tote Pferde sind. Damit ist aber nicht widerlegt, ob es nun ein höhere Entität braucht oder nicht, korrekt. Wenn wir beide ehrlich sind, kann keiner das, da Wahrnehmung und Lebensgestaltung einerseits immer ein individueller Prozess ist. Du siehst eben Dein Leben und Wirken mit einer Entität, ich nicht. Genau das führt eben zu vollkommen verschiedenen Argumentationsketten. Faktisch unterscheiden tut uns das beide hier im alltäglichen Leben nicht.

Ach so und du vertrittst selbstverständlich nicht nur die Antithese, sondern hast dir einen offenen Geist bewart....ja ne, is klar :rolleyes:
Ich brauche auf keine Tabus, religiöse Vorgaben oder sonstwas Rücksicht nehmen, und das unterscheidet, wenn Du schon persönlich werden willst, mich sehr wohl von einem religiösen Menschen mit per Glaube eingeengten Denkrahmen.

Ich brauche doch gar nichts zu beweisen und ich will es auch gar nicht. Ich missioniere nicht und will niemanden überzeugen, jeder hat einen freien Willen und ich toleriere das, du auch?
Selbstverständlich.

[piker]

...werden die ständig gleichen Beledidigungen und schwachsinnigen Zusammenhänge herbei konstruiert.DAS ist Fanatismus, den DU hier vorträgst. Menschen töten Menschen. Die größten Verbechen an der Menschheit haben GAR NICHTS mit Religion zu tun. Deiner Logik nach müsste man somit den Menschen verbieten...


Genau das machst du doch.Du denunzierst, Plakatierst und beleidigst Menschen, die ein anderes Weltbild als du haben. Dazu kommen DEINE pseudo Beweise die 1:1 genauso unsinnig sind, wie du es den Gläubigen vorwirfst :)


Klar, du musst es wieder veralbern und herabwürdigen, was wohl am unverständnis liegt, das macht es aber nicht richtiger...auch in dem du dich über irgendjemand hier lustig machst, verstärkt das deine Expertise in keinster weise, sondern Zeigt dein Unwissen um das Evangelium.
Es geht um Verhaltnsweisen, menschliches miteinander, freien Willen und Menschlichkeit. Das ist die Botschaft von Jesus Christus, die leider gerne missbraucht wird...

Du verdrehst einfach alles und verwurstelst alles miteinander.Das ist doch keine Basis für eine Diskussion, sondern lediglich für deinen Lieblingsmonolog...




genau das sind die gründe, warum ich mit ihm gar nicht mehr diskutiere. es könnte dabei auch um sonderangebote bei aldi gehen oder sonstwas...

er verdreht alles und jedes, liest seinen eigenen textmüll höchstwahrscheinlich selber nicht, bzw. versteht ihn nicht :freak:

vielleicht sollte sich speziell für ihn mal jemand die mühe machen das evangelium bei youtube reinzustellen, vielleicht liest er es ja dann :biggrin:



„Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein.“
―Albert Einstein

er sagte auch, dass zwei dinge unendlich seien, das universum und die dummheit der menschen. beim universum wäre er sich aber nicht sicher! :wink:




Liest du deine eigenen Sätze eigentlich gelegentlich ....

unwahrscheinlich...ich schrieb oben schon was dazu :wink:



Ich Glaube an die Auferstehung Jesu Christus und daran das er als Sohn Gottes für unsere Sünden am Kreuze gestorben ist. Wieso sollte ich dann anderen Religionen recht geben, das geht doch gar nicht?! Das ist Paradox! Aber deswegen beleige ich keine anders Gläubigen oder verurteile Sie in irgend einer Weise!Ich spreche niemandem seinen Glauben ab!



das ist alles, was gott verlangt, genau daran zu glauben! ohne genau diesen glauben ist niemand christ und kann es auch nicht werden. erst dann ist es möglich von gott den heiligen geist zu bekommen, der einen menschen nach und nach zur wahrheit führt.

to topic:

ok, grundsätzlich fände ich es aber gut, wenn religiöse themen eventuell in diesem thread aussen vor blieben.

ich würde nach wie vor gerne von den gottesleugnern erfahren, wie sie sich die entstehung des lebens vorstellen, wenn nicht eine höhere intelligenz alles geschaffen hat?

[#44]

das ist alles, was gott verlangt, genau daran zu glauben! ohne genau diesen glauben ist niemand christ und kann es auch nicht werden. erst dann ist es möglich von gott den heiligen geist zu bekommen, der einen menschen nach und nach zur wahrheit führt.
Was ist mit den ganzen indigenen Völkern, in denen dutzende Generationen nie auch nur die Chance hatten irgendwas von Gott oder der Bibel zu erfahren?

Liebt Gott doch nicht alle Menschen?
Redet Gott mit denen vielleicht noch persönlich um sie zu überzeugen? Warum glauben die dann alles mögliche, nur nix annähernd Abrahamitisches?
Gibt's für die Härtefallregelungen? Oder Kommen die alle gnade ihrer abgelegenen Geburt in die Hölle?

[piker]

Was ist mit den ganzen indigenen Völkern, in denen dutzende Generationen nie auch nur die Chance hatten irgendwas von Gott oder der Bibel zu erfahren?

Liebt Gott doch nicht alle Menschen?
Redet Gott mit denen vielleicht noch persönlich um sie zu überzeugen? Warum glauben die dann alles mögliche, nur nix annähernd Abrahamitisches?
Gibt's für die Härtefallregelungen? Oder Kommen die alle gnade ihrer abgelegenen Geburt in die Hölle?

ist eigentlich eine religiöse frage, weil du ja danach fragst, wie die bibel das beurteilt. deine fragen werden im römerbrief der bibel beantwortet.

[#44]

Wie soll ein fehlbarer Mensch Gott allein aus der Schöpfung erkennen, wenn die Bibel definiert wie Gott ist und wie nicht?
Irgendeinen Schöpfer haben die meisten ja erkannt. Das man ihn (gemessen an der Bibel) verkennt, kann man jemandem ohne Zugang zur Bibel oder anderen Gläubigen ja kaum vorwerfen.

Oder macht Gott genau das? Meine Frage ist also nicht beantwortet sondern bleibt bestehen.

[PatkIllA]

ich würde nach wie vor gerne von den gottesleugnern erfahren, wie sie sich die entstehung des lebens vorstellen, wenn nicht eine höhere intelligenz alles geschaffen hat?Dass es derzeit keine naturwisssentschaftliche Erklärung gibt gibt der Hypothese Gott genau 0,0 Glaubwürdigkeit.
Das gleiche hat man übrigens über Licht, Blitze oder Regen gefragt. Das Argument hat sogar schon einen Namen "Gott der Lücke". Und die Lücke wird zunehmend kleiner.

Rückst du von deinem Glauben ab, wenn die Wissenschaft es schafft die Entstehung des Lebens zu erklären?
Oder ziehst du dich dann auf vor dem Urknall zurück?

das ist alles, was gott verlangt, genau daran zu glauben! ohne genau diesen glauben ist niemand christ und kann es auch nicht werden. erst dann ist es möglich von gott den heiligen geist zu bekommen, der einen menschen nach und nach zur wahrheit führt.
Da verlangen die Institutionen oder Schriften meist schon einiges mehr. Und ich kenne einige die sich Christen nennen, aber da bleibt beim Nachfragen nicht mehr über als Jesus als netter Wanderprediger, wenn Auferstehung und göttliche Herkunft nicht oder nur zögerlich anerkannt werden.

[Surtalnar]

Der größte Eiferer und Fanatiker ist in diesem Thread wohl PHuV.

[PHuV]

genau das sind die gründe, warum ich mit ihm gar nicht mehr diskutiere. es könnte dabei auch um sonderangebote bei aldi gehen oder sonstwas...

er verdreht alles und jedes, liest seinen eigenen textmüll höchstwahrscheinlich selber nicht, bzw. versteht ihn nicht :freak:
Na logo, Ihr stellt immer nur Behauptungen auf, und zitiert schön Euren alten Schinken, und das wars. :ucrazy4:
Der größte Eiferer und Fanatiker ist in diesem Thread wohl PHuV.
Wo bin ich fanatisch? Ich liefere Belege, und Ihr außer religiösen Phrasen nichts. Und dann bin ich der Fanatiker? :confused: :uclap:

Ihr wollt doch uns alle mit aller Gewalt Glauben machen, daß es eine Entität gibt. Und wenn ich Beweise fordere, oder Ihr gar mal Eure "Erleuchtetheit" belegen sollt, kneift Ihr alle.

Ganz ehrlich, ginge es nach Euch Typen, gäbe es gar keinen Fortschritt. Nicht ich bin die Ursache, Ihr seit es mit Eurem Wahn, ich bin nur die Reaktion auf diesen Wahn.
AsSo_z_XCcc

[Thomas Gräf]

Hmm ich frage mich immer wieder warum Glaube als Machtorgan mißbraucht werden kann und wird. Das war nicht im Sinne des "Erfinders".
Auch warum Wissenschaft und Glaube soweit auseinander sein sollen.

Dieses Doku-Vid hier ist vielleicht eine alte Kamelle, zeigt aber was in uns wirklich drinsteckt und wozu Glaube allgemein sehr nutzvoll ist.
Außerdem geht es genau auf die Fragen des Threads ein.
Wenn es jemand schon gepostet hat bitte ich um Entschuldigung.

jr3PJqs2WpY

...ich freu mich schon aufs "auseinander nehmen". ;)

[PatkIllA]

Hmm ich frage mich immer wieder warum Glaube als Machtorgan mißbraucht werden kann und wird. Das war nicht im Sinne des "Erfinders".Die Anführungsstriche kannst du weg machen und das mit dem Machtorgan ist ganz klar im Sinne der Erfinder. Das waren nämlich Menschen.
...ich freu mich schon aufs "auseinander nehmen". ;)Was will uns das sagen? Da werden unzusammenhängend irgendwelche Erkenntnisse, Spekulationen oder ganz offentsichtliche Esoterik vermengt. Allerdings kann man das auch nicht länger als ein paar Minuten am Stück gucken.

[Surtalnar]

Wo bin ich fanatisch? Ich liefere Belege, und Ihr außer religiösen Phrasen nichts. Und dann bin ich der Fanatiker? :confused: :uclap:Du kämpfst mit einer Wut und eine Unzufriedenheit gegen die Vorstellung an, dass es einen Gott gibt. Es kommt mir so vor, als ob du nicht mit dir im Reinen bist und mit dir unzufrieden bist. Ich habe meinen inneren Seelenfrieden gefunden, weil Allah mich rechtgeleitet hat.

Ihr wollt doch uns alle mit aller Gewalt Glauben machen, daß es eine Entität gibt. Und wenn ich Beweise fordere, oder Ihr gar mal Eure "Erleuchtetheit" belegen sollt, kneift Ihr alle.Ich schreibe das und mache mir die ganze Mühe, weil ich das Beste für dich und euch möchte. Ich möchte dich davor bewahren, dass du in die Hölle geworfen wirst und ein Insasse der Feuerglut wirst.

Ihr seit es mit Eurem Wahn, ich bin nur die Reaktion auf diesen Wahn.Nein, so wie du eiferst bist im Wahn. Weil die Dämonen dein Gehirn fest im Griff haben. Es liegt an dir dich von den Satanen zu befreien. Ich bin mit mir im Reinen und mit mir zufrieden, Allah gibt mir Lebenskraft.

Und wie gesagt, ich schreibe das nur, weil ich das Beste für dich möchte.

"Gleich ist es in Bezug auf diejenigen, die ungläubig sind, ob du sie warnst oder nicht warnst; sie glauben nicht. Allah hat ihre Herzen und ihr Gehör versiegelt, über ihrem Augenlicht befindet sich eine Hülle. Für sie wird es gewaltige Strafe geben." (Sura 2:6-7)

"In ihren Herzen ist Krankheit, und da hat Allah ihnen die Krankheit noch gemehrt. Für sie wird es schmerzhafte Strafe dafür geben, dass sie zu lügen pflegten." (Sura 2:10)

"Und verdeckt nicht das Wahre durch das Falsche, und verschweigt nicht die Wahrheit, wo ihr doch wisst!" (Sura 2:42)

Hmm ich frage mich immer wieder warum Glaube als Machtorgan mißbraucht werden kann und wird. Das war nicht im Sinne des "Erfinders".
Auch warum Wissenschaft und Glaube soweit auseinander sein sollen.Religiöse Staaten waren freier und demokratischer als autoritäre Staaten wie die DDR oder Nordkorea. Und sie haben auch mehr naturwissenschaftlichen Fortschritt gebracht. Die These das Religion nur zum Machterhalt dient, ist Schwachsinn. Die autoritärsten Staaten der Geschichte waren und sind atheistische und laizistische Staaten. Mit der USA entwickelt sich gerade ein neuer solcher Staat inklusive Massenüberwachung, radikalen Kapitalismus und Gender/LGBT-Terrorismus. Die abrahamitischen Religionen, insbesondere der Islam (da es die einzige über den Lauf der Geschichte unverfälschte Religion ist), bewahren vor Unterdrückung und Armut, und geben dem Menschen Reichtum.

Hauptargument: Es gibt nicht nur eine Religion mit absoluter Wahrheit, sondern viele sich stark unterscheidende Religionen!Der Islam ist die Lösung für dieses Problem. Allah hat Propheten an alle Völker der Welt gesandt, diese wurden mündlich überliefert und somit immer weiter verfälscht. Sprich: Alle Religionen, inklusive des Christentums und der Naturvölker waren ursprünglich Religionen Allahs, sie wurden nur durch die Menschen und Satane mit der Zeit verfälscht. (wie z.B. die Dreifaltigkeit die eingeführt wurde, nachdem der Prophet Jesus s.a.w. schon 300 Jahre verstorben war und den Menschen somit die wahre Botschaft entzogen wurde) Deshalb hat Allah den Propheten Muhammad s.a.w. gesandt, der die unveränderbare Botschaft den Menschen gegeben hat, damit die Menschen diese nicht mehr verfälschen können, und diese Botschaft ist gültig bis zum Jüngsten Tag des Gerichtes. Wir sollten Allah dankbar sein, dass er uns Menschen noch eine letzte Chance gegeben hat, und sogar so gnädig ist und uns noch die Möglichkeit gibt, in das schöne Paradies zu kommen.

Der Qur'an ist das einzige Buch auf der Welt, dass nie aussterben wird. Gehen wir mal davon aus, dass alle Bücher und Speichermedien vernichtet werden würden, dann würde es immer noch Millionen an Menschen (Hafiz/a) geben die den Qur'an vollständig Zeichen für Zeichen auswändig kennen. Der heilige Qur'an ist unverfälschbar.

[PHuV]

Du kämpfst mit einer Wut und eine Unzufriedenheit gegen die Vorstellung an, dass es einen Gott gibt. Es kommt mir so vor, als ob du nicht mit dir im Reinen bist und mit dir unzufrieden bist.
Wie kommst Du auf die Idee? :confused: Glaub mir, ich bin nicht das, was Du von mir glaubst zu kennen oder zu wissen. ;)

Wenn, dann kämpfe ich mit Wut gegen Dummheit und Ignoranz. Und wie gesagt, mir ist es egal, ob es tatsächlich einen solchen Gott gibt oder nicht. Wenn es eine solche Entität wirklich so gäbe, wie Du es sagst, habe ich nichts zu befürchten, weil wir alle ein Teil dieser Schöpfung sind, auch Du und ich. Also bin ich genau so gewollt wie Du, mein kritischer Geist ist genau so gewollt, usw.
Ich habe meinen inneren Seelenfrieden gefunden, weil Allah mich rechtgeleitet hat.
Wenn das so ist, Glückwunsch. Erwarte aber nicht, daß andere genau diesen Weg auch gehen wollen.

Apropos: Du hast mal geschrieben:
Ganz einfach. Weil Allah es so gewollt hat und das Universum so aufgebaut hat. Wir forschen, um herauszufinden, wie Allah das Universum aufgebaut hat, doch das ändert nichts an dessen Existenz und Aufbau.
Warum haben dann Muslime so panische Angst vor Schweinefleisch? Ein Schwein ist genau so - nach Deiner Definition - ein Werk von Allah, also kann man es auch so essen.
Ich schreibe das und mache mir die ganze Mühe, weil ich das Beste für dich und euch möchte. Ich möchte dich davor bewahren, dass du in die Hölle geworfen wirst und ein Insasse der Feuerglut wirst.
Sehr nett von Dir, das meine ich ehrlich. Brauchste nicht, keine Sorge.
Nein, so wie du eiferst bist im Wahn. Weil die Dämonen dein Gehirn fest im Griff haben. Es liegt an dir dich von den Satanen zu befreien.
Hm, solange die Satanen bessere Beweise und Belege liefern, die ich nachlesen kann, oder die jeder sogar nachlesen und nachvollziehen kann, und es schlüssig ist, bleibe ich lieber bei denen, danke für das Angebot. :smile:
Ich bin mit mir im Reinen und mit mir zufrieden, Allah gibt mir Lebenskraft.
Und, ich auch. Jeden Tag ein bißchen meditieren, mit seinen Kindern und der Ehefrau lieb und gut umgehen, etwas Sport, gute Ernährung, andere Menschen genau so fair und ehrlich behandeln, wie man selbst gerne behandelt werden möchte, sich ab und zu etwas gönnen, bewußt leben, nachdenken, kritisch sein, sich immer wieder neu hinterfragen...

Und das gibt mir Lebenskraft, einfach nur das Sein, das Geschenk des Lebens. Zu was brauche ich da nun eine Entität? :confused:
Und wie gesagt, ich schreibe das nur, weil ich das Beste für dich möchte.
Wie gesagt, das schätze ich sehr, und ich danke dafür. Aber woher weißt Du, was wirklich das Beste für mich ist? Allahs Wege sind unergründlich, und woher willst Du wissen, ob mich Dein Allah nicht genau so geschaffen hat?
"Gleich ist es in Bezug auf diejenigen, die ungläubig sind, ob du sie warnst oder nicht warnst; sie glauben nicht. Allah hat ihre Herzen und ihr Gehör versiegelt, über ihrem Augenlicht befindet sich eine Hülle. Für sie wird es gewaltige Strafe geben." (Sura 2:6-7)

"In ihren Herzen ist Krankheit, und da hat Allah ihnen die Krankheit noch gemehrt. Für sie wird es schmerzhafte Strafe dafür geben, dass sie zu lügen pflegten." (Sura 2:10)

"Und verdeckt nicht das Wahre durch das Falsche, und verschweigt nicht die Wahrheit, wo ihr doch wisst!" (Sura 2:42)

Da wird auch gesagt:
Allahs Gesandter hat gesagt:“ Wer sich auf den Weg macht, um so Wissen zu erlangen, dem wird Allah den Weg zum Paradies leicht machen; und die Leute versammeln sich nicht in einem der Häuser Allahs, um Allahs Buch zu lesen und es miteinander zu studieren, ohne daß auf sie Allahs friedvolle Ruhe herabsteigt, (Allahs) Barmherzigkeit sie einhüllt und Engel sie umgeben und Allah sie denen gegenüber erwähnt, die mit Ihm sind. Und wem es an guten Taten mangelt, der wird nicht durch seine Abstammung schneller vorankommen.“ (Abu Huraira; Muslim)

Allahs Gesandter hat gesagt: „Allah blickt nicht auf eure (äußere) Erscheinung oder euren Reichtum, sondern er blickt auf eure Herzen und eure Taten.“ (Abu Huraira; Muslim)

Der Prophet hat gesagt: „Als Allah die Lebewesen erschuf, schrieb Er in Sein Buch, das bei Ihm auf Seinem Thron ist: Meine Barmherzigkeit ist größer als mein Zorn.“ (Abu Huraira; Buchari, Muslim, Tirmidhi)

Ich brauche also nichts zu befürchten. :smile:

[Thomas Gräf]

Keine Sau schaut sich mein VID bis zu Ende an.
Glückwunsch meine Herren...streitet Euch weiter bis zum jüngsten Morgen.

[Fritzchen]

dass er uns Menschen noch eine letzte Chance gegeben hat, und sogar so gnädig ist und uns noch die Möglichkeit gibt, in das schöne Paradies zu kommen.
Das haben sich Menschen ausgedacht, die dich zu Lebzeiten nicht in ihrem Paradies haben wollten. :)

Keine Sau schaut sich mein VID bis zu Ende an.

Wenn schon am anfang des Videos eine bande von verschwörern auftaucht ja auch kein wunder.

http://www.astropage.eu/news/news_325b.jpg

[Thomas Gräf]

Keine Ahnung das hab ich nicht, aber wenn es nicht tragfähig sein sollte lösch ich es hier wieder raus kein Thema.

[minos5000]

Hmm ich frage mich immer wieder warum Glaube als Machtorgan mißbraucht werden kann und wird. Das war nicht im Sinne des "Erfinders".
Auch warum Wissenschaft und Glaube soweit auseinander sein sollen.

Dieses Doku-Vid hier ist vielleicht eine alte Kamelle, zeigt aber was in uns wirklich drinsteckt und wozu Glaube allgemein sehr nutzvoll ist.
Außerdem geht es genau auf die Fragen des Threads ein.
Wenn es jemand schon gepostet hat bitte ich um Entschuldigung.

http://youtu.be/jr3PJqs2WpY

...ich freu mich schon aufs "auseinander nehmen". ;)

Das Video ist genauso überzeugend wie ein x beliebiges 9-11 Verschwörungsvideo. "Es könnte möglicherweise sein, dass sich vielleicht ja doch irgendwo ein Beleg findet für, wenn man nur versuchte aber dann ganz sicher vielleicht doch schwabbel schwurbel" :facepalm:

[Ectoplasma]

Auch warum Wissenschaft und Glaube soweit auseinander sein sollen.

Wie soll man dich ernst nehmen, wenn du soetwas schreibst? Die Unterschiede kann man sehr einfach nachlesen, im 3DC wurden diese bereits ebenfalls mehrfach erklärt.

[PHuV]

Der Qur'an ist das einzige Buch auf der Welt, dass nie aussterben wird. Gehen wir mal davon aus, dass alle Bücher und Speichermedien vernichtet werden würden, dann würde es immer noch Millionen an Menschen (Hafiz/a) geben die den Qur'an vollständig Zeichen für Zeichen auswändig kennen. Der heilige Qur'an ist unverfälschbar.
Da gibt es noch andere Kollegen, die Dir deutlich widersprechend würden. Genau das ist das Dilemma, jeder von Euch behauptet, der einzig Wahre zu sein. Du mit dem Koran, andere mit der Bibel, und im Endeffekt seid Ihr eh Abkömmliche der Juden. ;D Wie soll man sich den dann als vernünftiger Mensch entscheiden können? Und ich hab noch nicht mal mit den östlichen Religionen angefangen. Woher soll man den wissen (!), wer nun recht hat, wer richtig liegt oder nicht?

Du weißt ja, solange keine Beweise da sind, kann jeder diesen Unsinn behauptet, er allein vertrete den wahren Glauben. Ich hab keine Lust, auf Schweinefleisch zu verzichten (auch wenn ich es eh sonst kaum esse), mehrfach am Tag am Boden zu robben, am Tage Pseudofasten machen, und dann immer Abends mir nachts alles reinzuhauen. Meine Frau und meine Tochter mag ich auch nicht verschleiern, oder ihnen das Autofahren oder Singen verbieten. Und die Vorhaut ab geht schon mal gar nicht. Ist ja auch von Allah gemacht, also warum dann so ein unsinniges Opfer eingehen?

Ne, Deine Entität ist genausowenig interessant wie die anderen alle, von der Religion mal ganz zu schweigen. Wenn eine Religion verlangt, daß sich Frauen verschleiern müssen, oder sich dem Mann unterordnen müssen, ist per default einfach nur falsch und daneben.

Auch die Frage an Dich, wenn ein Leben ohne Entität oder Religion erfüllt ist, warum daran irgend etwas ändern? Was soll das für Vorteile bringen? :confused: Und komm mir jetzt bloß nicht mit dem Koran, für den das Diesseits eh nur eine Prüfung für das Jenseits oder das Ende der Welt sei, daß habt Ihr eh nur von den Christen 1:1 so geklaut und übernommen.

[Zockmaschine]

Woher soll man den wissen (!), wer nun recht hat, wer richtig liegt oder nicht?

Oh, das ist einfach: Keiner hat recht!

Und es gilt, je mehr einer darauf besteht die absolute (aber unüberprüfbare) Wahrheit gepachtet zu haben, desto mehr sollte man sich von ihm distanzieren...

:biggrin:

[PHuV]

Oh, das ist einfach: Keiner hat recht!

Und es gilt, je mehr einer darauf besteht die absolute (aber unüberprüfbare) Wahrheit gepachtet zu haben, desto mehr sollte man sich von ihm distanzieren..
Seh ich ja genauso, aber sagt das mal der religösen Fraktion, nicht mir. ;) Ich behaupte ja nicht, daß ich recht habe, aber ich weiß, wer schon mal nicht recht hat. X-D

[TheAntitheist]

Und wenn es einen Gott geben würde, den der Moslems und Christen würd ich ganz klar als krankes Schwein betiteln.

[Thomas Gräf]

Wie soll man dich ernst nehmen, wenn du soetwas schreibst? Die Unterschiede kann man sehr einfach nachlesen, im 3DC wurden diese bereits ebenfalls mehrfach erklärt.

Eventuell ist das alles ein Mißverständnis.
Diesmal steck ich ein Vid in den Spoiler damit sich niemand über esoterischen Quark ärgern muß.
Wer sich das anschaut versteht meine Ansicht vielleicht.

lVhFhR_lSdw

[piker]

schade, dass keine religionsbefreite diskussion in diesem thread möglich ist!

leute wie phuv leiden vermutlich unter adhs, was in einem forum ja schlecht unter quarantäne zu stellen ist. ist eine krankheit die man mit medikamenten gut behandeln kann mittlerweile. nix schlimmes wofür man sich schämen müsste. ein kind einer bekannten hat das auch und kann mit medikamenten wieder lernen. soll nicht böse gemeint sein, sondern im gegenteil!

to topic:

ist es nicht der geist, der uns menschen von einem hering unterscheidet? mal abgesehen, von der schwarmintelligenz...

ist es nicht der geist, der uns menschen ab der erkenntnis des egos vom tier unterscheidet?

woher kommt dieser geist? wohin geht er nach dem tod?

[#44]

soll nicht böse gemeint sein, sondern im gegenteil!
Ach, dann bist du also Arzt?

[der_roadrunner]

woher kommt dieser geist? wohin geht er nach dem tod?

Er verschwindet im Nichts. ;)

der roadrunner

[lumines]

leute wie phuv leiden vermutlich unter adhs, was in einem forum ja schlecht unter quarantäne zu stellen ist. ist eine krankheit die man mit medikamenten gut behandeln kann mittlerweile. nix schlimmes wofür man sich schämen müsste. ein kind einer bekannten hat das auch und kann mit medikamenten wieder lernen. soll nicht böse gemeint sein, sondern im gegenteil!

Der Einzige, der sich für solche Posts schämen sollte, bist du.

ist es nicht der geist, der uns menschen ab der erkenntnis des egos vom tier unterscheidet?

Ein Mensch muss keine passiv-aggressiven Posts in einem Forum über 3D-Rendering ablassen. Das unterscheidet ihn vom Tier.

[Thomas Gräf]

Er verschwindet im Nichts. ;)

der roadrunner

Ja so sehen viele das. Aber nicht alle Menschen auf dieser Welt.
Diese "Nichts" kann man beschreiben.
Weil ich es geahnt habe noch ein Vid, im Spoiler.

D5K1JehBcoU

[Tomislav]

Hallo

leute wie phuv leiden vermutlich unter adhs, was in einem forum ja schlecht unter quarantäne zu stellen ist. ist eine krankheit die man mit medikamenten gut behandeln kann mittlerweile. nix schlimmes wofür man sich schämen müsste. ein kind einer bekannten hat das auch und kann mit medikamenten wieder lernen. soll nicht böse gemeint sein, sondern im gegenteil!

Ganz schön peinlich wie Ihr Gläubigen auf Ungläubige reagiert wenn Ihr nach Beweisen für Gott gefragt werdet, die von Menschen geschriebene Bibel ist kein Beweis.
Ihr fanatisch Gläubigen seid die Kranken die geheilt werden müssen.

Grüße Tomi

[piker]

ich werde noch weitere, viel unbequemere fragen stellen, sobald eine vernünftige basis besteht. hier wird doch nur gebasht und niemand forscht wirklich oder hinterfragt wirklich....

...die meisten die hier posten können nicht mal unter religion und gott unterscheiden :freak:

[lumines]

ich werde noch weitere, viel unbequemere fragen stellen, sobald eine vernünftige basis besteht.

Ja, anderen Leuten gewisse Krankheiten zu unterstellen sorgt natürlich für eine äußerst vernünftige Basis.

Hoffentlich schaut dein Gott selten hier rein.

[Filp]

Die meisten "Ungläubigen" hier sind mindestens genauso verrannt wie die "Gläubigen"

[piker]

...

du solltest sämtliche postings von "ihm" lesen, rückwirkend der letzten 10 jahre. dann könntest du es vielleicht erfassen. :smile:

[Fritzchen]

Ja so sehen viele das. Aber nicht alle Menschen auf dieser Welt.

Gott sei dank.

"Die letzte wissenschaftliche Veröffentlichung von Ulrich Warnke stammt aus dem Jahre 1987. Sowohl bei google scholar wie auch bei Biomed Experts finden sich keine Einträge."

https://www.psiram.com/ge/index.php/Ulrich_Warnke

Diese "Nichts" kann man beschreiben.

Das "Nichts" ist nicht leer.

[Monger]

to topic:

ist es nicht der geist, der uns menschen von einem hering unterscheidet? mal abgesehen, von der schwarmintelligenz...

ist es nicht der geist, der uns menschen ab der erkenntnis des egos vom tier unterscheidet?

Das Problem an diesem mentalen Argument ist, dass es so verdammt relativ ist. Sind geistig behinderte Menschen weniger menschlich?

Ausgewachsene Gorillas sind kognitiv ungefähr auf der Stufe eines vierjährigen: sie können sich im Spiegel erkennen, sie können sich selbst benennen, sie können sich in die Lage einer anderen Person versetzen, sie können über Vergangenheit und Zukunft reflektieren... all das können Babys noch nicht. Sind Kinder unter vier Jahren also weniger Mensch als ein Gorilla?

Was den Menschen relativ klar von allen anderen Arten abhebt, ist der aufrechte Gang. Ein so physisches Attribut ist halt nur wenig sexy, schließlich haben alle Arten irgendeine Eigenschaft die sie von allen anderen unterscheidet.


woher kommt dieser geist? wohin geht er nach dem tod?

Meiner Meinung nach hat sich das Christentum keinen Gefallen getan, als sie den Körper/Geist Dualismus der griechischen Philosophie adaptiert haben. Die Urchristen waren mit ihrer ganzheitlichen Anschauung besser dran.

Der Dualismus wirft so viele Fragen und Widersprüche auf.

[#44]

Ja so sehen viele das. Aber nicht alle Menschen auf dieser Welt.
Diese "Nichts" kann man beschreiben.
Weil ich es geahnt habe noch ein Vid, im Spoiler.

http://youtu.be/D5K1JehBcoU

Solange du keine eigene Meinung formulierst, sondern es anderen überlässt irgendwelche Rückschlüsse aus den Videos dritter zu ziehen, über das, was du sagen willst, wirst du keine Antworten bekommen.

Wieso sollte man auch mit jemandem diskutieren wollen, der sich immer darauf berufen kann, dass er das ja nicht gesagt hat?

ich werde noch weitere, viel unbequemere fragen stellen War das auch eine unbequeme Frage? (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10981399#post10981399) Ich hätte nämlich weiterhin gerne eine Antwort.

[PHuV]

schade, dass keine religionsbefreite diskussion in diesem thread möglich ist!
Du und Deinesgleichen unterwandert Vernunft eh dauernd mit hohlen Phrasen zitiert aus Eurer Bibel. Und dann wunderst Du Dich über eine Reaktion. :rolleyes:

leute wie phuv leiden vermutlich unter adhs, was in einem forum ja schlecht unter quarantäne zu stellen ist.
Und wie kommst Du zu dieser Feststellung, ohne weder die Bildung noch das Wissen darüber zu verfügen? Nur weil ich Beweise für Eure Fanatsievorstellungen verlange?
ist es nicht der geist, der uns menschen von einem hering unterscheidet? mal abgesehen, von der schwarmintelligenz...
Und was ist Deine Frage? Das ist auch nichts anderes, als ein verstecktes Zitat der Bibel (Matthäus 6, 26), gelle?

ist es nicht der geist, der uns menschen ab der erkenntnis des egos vom tier unterscheidet?
Und trotzdem gab es den Menschen nicht einfach so, sondern ist auch wieder ein evolutionärer Prozess von Millionen von Jahren.
woher kommt dieser geist? wohin geht er nach dem tod?
Entwickelt sich im Leben, und endet mit dem Tod, ganz einfach! Der Begriff Geist ist falsch, genau wie sich der Bewußtseinsbegriff in der Neurologie und Gehirnforschung schon lange gewaltet hat, siehe auch den Vortrag von Thomas Metzinger 2010 - Kongress Mediation und Wissenschaft (https://www.youtube.com/watch?v=SA4TuY9dR3U&list=PL774F2E86A6CC2CD4) Wie die Idee von sich lösenden Geist vermutlich im alten Ägypten entstanden ist, kannst Du im Buch, "Der Ego Tunnel" von Thomas Metzinger nachlesen, in Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferk%C3%B6rperliche_Erfahrung), oder bei dem Arzt Olaf Blanke: The Out-of-Body Experience nachlesen, der diesen Effekt zum ersten Mal wissenschaftlich untersucht hat.

Aber wie immer, Du labberst nur hohles Zeugs, ich liefere Beweise, die das alles erklären können. Da Du im Wahn bist, wirst Du das eh weder nachvollziehen noch akzeptieren, daß Du hier einfach falsch liegst.

Gibt es eine naheliegende Erklärung, dann ist die absurde Interpretation obsolet, so einfach ist das.
ich werde noch weitere, viel unbequemere fragen stellen, sobald eine vernünftige basis besteht. hier wird doch nur gebasht und niemand forscht wirklich oder hinterfragt wirklich....
Das muß ich jetzt aber laut lachen. :lol: Wo hast Du den wirklich ernsthaft mal geforscht oder hinterfragt? Bisher haben wir aus Deinem Munde nur Märchen und Wunschdenken gehört, aber nichts, was keiner hier von uns in irgend einer Weise rational und beweisbar nachvollziehen kann.
...die meisten die hier posten können nicht mal unter religion und gott unterscheiden :freak:
Den Gott, den Du anbetest, stammt aus einer Religion. Du liest die Bibel, und Du beziehst all Deine Interpretationen darauf, und mehr braucht man dazu nicht sagen, weil jede weitere Deutung von Dir schlichtweg absurd wird. Selbst wenn es eine solche Entität gäbe, hätte sie nichts mit Deinem Jesus, Deiner Bibel, oder sonst einer anderen Schrift zu tun. Wie willst Du dann Deinen Gott von dem Rest lösen, wenn Du immer nur die Bibel zitierst? Genau das ist Religion!

Das Menschen spirituelle Erfahrungen haben, ist eigentlich "normal". Erst in der Deutung entscheidet sich, ob es dann eine Religion ist oder wird(so wie Du es betreibst). Kinder haben schon spirituelle Erfahrungen, und können damit kompetent umgehen, wenn dann nicht so blöde Erwachsene auf die Idee kommen, sie mit Gehirnwäsche auf alberne Märchen zu bringen.

[PHuV]

Ausgewachsene Gorillas sind kognitiv ungefähr auf der Stufe eines vierjährigen: sie können sich im Spiegel erkennen, sie können sich selbst benennen, sie können sich in die Lage einer anderen Person versetzen
Nicht so ganz. Es gibt beispielsweise ein Experiment, wo Primaten scheitern. Es gibt ein rote undurchsichtige Brille und eine gelbe Sonnenbrille. Setzt man einem 4-jährigen Kind diese Brillen testweise auf, und bittet sich, andere Menschen mit entsprechenden Brillen nach Süßigkeiten zu fragen, wird es nur die Menschen mit einer gelben Sonnenbrille fragen. Primaten versuchen es auch bei Menschen mit roter undurchsichtiger Brille.

, sie können über Vergangenheit und Zukunft reflektieren... all das können Babys noch nicht. Sind Kinder unter vier Jahren also weniger Mensch als ein Gorilla?
Es kam vor einigen Wochen mal eine interessante Doku, wo Kleinkinder auf verschiedene Weisen mit Puppen getestet wurden. Es scheint sich mehr und mehr zu bestätigen, daß einiges schon im Menschen vorgegeben ist. Leider weiß ich nicht mehr, wo sie lief und wie sie hieß, aber die Links zeigen, was darin vorkam.

Strafe muss sein: Schon Babys unterscheiden gut und böse (http://www.aponet.de/aktuelles/kurioses/2011-11-schon-babys-unterscheiden-gut-und-boese.html)
Früh übt sich - Babys ordnen Sinneseindrücke wie Erwachsene (http://www.3sat.de/page/?source=/nano/natwiss/149663/index.html)
Gute Seele – Babys sind von Natur aus hilfsbereit (http://www.alltagsforschung.de/gute-seele-babys-sind-von-natur-aus-hilfsbereit/)
Altruistisches Verhalten bei Kleinkindern und Schimpansen (https://www.mpg.de/521163/pressemitteilung20060302)

[Einhard]

Es kam vor einigen Wochen mal eine interessante Doku, wo Kleinkinder auf verschiedene Weisen mit Puppen getestet wurden. Es scheint sich mehr und mehr zu bestätigen, daß einiges schon im Menschen vorgegeben ist. Leider weiß ich nicht mehr, wo sie lief und wie sie hieß, aber die Links zeigen, was darin vorkam.

Ich denke, du meinst diese Doku (http://future.arte.tv/de/altruismus). Sehr sehenswert.

Einhard

[PHuV]

Super Einhard, vielen Dank, genau die meinte ich. Ich hatte die ersten paar Minuten verpaßt, meine Frau schaute es gerade, und da wußte ich nicht, wie genau der Titel war. Wie Du schon sagtest, absolut empfehlenswert. Jetzt müßte mir nur noch einfallen, wo ich diesen Test mit den Kindern und der Brille gesehen habe, ich meinte, daß wäre vielleicht Morgen Freemans Doku "Through a wormhole/Mysterien des Weltalls" gewesen sein. :confused:

Was mir noch zum Thema Bewußtsein und Geist einfällt: Wieso kommen alle nur auf die Idee, daß der Geist getrennt vom Körper existieren kann? Bisher gibt es weder in der Natur noch in der aktuellen Technik irgend einen Hinweis darauf, daß ein Bewußtsein oder "Geist" auf andere übertragen werden kann, geschweige denn, daß in irgend einer Weise nach einem Tod Geist und Bewußtsein davon noch existieren kann. Dafür mußte es in der Natur irgend eine Vorlage geben, daß Bewußtsein in eine andere messbare Form übergehen kann. Man kennt so ein Problem Trennung von Körper und Geist in der Philosophie in Form des Zombies (https://de.wikipedia.org/wiki/Zombie#Motiv_des_Zombies_in_der_Philosophie), wo Dualisten anhand dieses Gedankenexperiments dies als Beweis für die Möglichkeit der Trennung von Materie und Geist sehen wollen. Faktisch gibt es aber einen solchen Beweis ist. Das Bewußtsein eines Lebewesens ist auf die von der Biologie geschaffene Hardware bisher begrenzt, und mit dem Sterben des physischen Körpers stirbt auch der Geist, da der Körper den Geist selbst erzeugt und hervorbringt, nicht umgekehrt. Solange es hier keinen schlüssigen Beweis gibt, daß es umgekehrt auch gehen kann, oder man irgendwie es schafft, so etwas wie Bewußtsein zu übertragen, sehe ich hier kein Chance, daß an der christlichen Überzeugung, daß der Geist überleben soll, was wahres dran sein soll.
Die meisten "Ungläubigen" hier sind mindestens genauso verrannt wie die "Gläubigen"
Und, würdest Du auch das mal genauer ausführen, anstatt nur ein hohle Phrase von Dir zu geben? :rolleyes: War soll daran "verrannt" sein, für Märchenbehauptungen Beweise zu verlangen? :confused: Versuch mal, einen Gläubigen wie einen Süchtigen zu sehen, der mit aller Gewalt an seiner Sucht festhalten will, obwohl es in selbst zerstört. Gut, mit religiösen Glauben mag es nicht so schlimm sein, aber jeder Glaubende verrennt sich ganz schnell in Widersprüche und Ungereimtheiten in seinem Glauben. Das wäre auch alles an sich kein Problem, wenn die Glaubenden einerseits nicht permanent Respekt und Rücksicht für ihren Glauben einfordern, und selbst auf andere Überzeugungen und Glauben oftmals einen feuchten Kehricht darauf geben, von den ganzen Sonderrechten und Sonderbehandlung mal ganz zu schweigen.

Momentan sieht es so aus, als ob hier unüberwindbare Klüfte immer bestehen werden, außer die Glaubenden machen Zugeständnisse, die ihnen so nicht passen werden.

[Monger]

Was mir noch zum Thema Bewußtsein und Geist einfällt: Wieso kommen alle nur auf die Idee, daß der Geist getrennt vom Körper existieren kann?

Wie gesagt: altgriechische Mystik. Die Griechen (naja, zumindest viele von ihnen) waren erklärte Dualisten - alles in der Welt wurde in zwei Hälften gespalten: Hades und Olymp, Gut und Böse, belebt und unbelebt, Verstand und Körper.

Bevor die Christen um ca. 300 n Chr. durch Griechenland gepilgert sind, kannten sie keinen Dualismus. Sie glaubten noch - so wie es in der Bibel steht - an die Auferstehung der Toten. Buchstäblich. Deshalb durften Christen z.B. keine Einäscherung betreiben, weil dann wäre ja der Körper zum Tag des jüngsten Gerichts futsch. Dass sie ihre Toten nicht groß einbalsamiert haben war nicht so schlimm, das jüngste Gericht sollte ja sowieso jeden Tag sofort losgehen.

Nach ein paar Jahrhunderten wurden die Christen halt unsicher, ob das wirklich so gemeint war. Da kam ihnen die griechische Mystik gerade recht.

[Filp]

Und, würdest Du auch das mal genauer ausführen, anstatt nur ein hohle Phrase von Dir zu geben? :rolleyes: War soll daran "verrannt" sein, für Märchenbehauptungen Beweise zu verlangen? :confused: Versuch mal, einen Gläubigen wie einen Süchtigen zu sehen, der mit aller Gewalt an seiner Sucht festhalten will, obwohl es in selbst zerstört. Gut, mit religiösen Glauben mag es nicht so schlimm sein, aber jeder Glaubende verrennt sich ganz schnell in Widersprüche und Ungereimtheiten in seinem Glauben. Das wäre auch alles an sich kein Problem, wenn die Glaubenden einerseits nicht permanent Respekt und Rücksicht für ihren Glauben einfordern, und selbst auf andere Überzeugungen und Glauben oftmals einen feuchten Kehricht darauf geben, von den ganzen Sonderrechten und Sonderbehandlung mal ganz zu schweigen.
Es geht um den Glauben und nicht um Wissenschaft, es ist mindestens genauso dämlich hier durch irgendwelche Beweisforderungen jemanden zum "Nichtglauben" zu bekehren, wie andersrum. Ungläubige sind oft, wie man hier auch sieht, mindestens genauso verbohrt und intolerant wie fanatische Gläubige...

[Ectoplasma]

Es geht um den Glauben und nicht um Wissenschaft, es ist mindestens genauso dämlich hier durch irgendwelche Beweisforderungen jemanden zum "Nichtglauben" zu bekehren, wie andersrum. Ungläubige sind oft, wie man hier auch sieht, mindestens genauso verbohrt und intolerant wie fanatische Gläubige...

PHuV hat ja nun mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass er nichts gegen Religion und Glauben hat. Er hat nur etwas dagegen, wenn der Glaube mit der Realität gleichgesetzt wird, mit all seinen fatalen Folgen. Viele "Gläubige" dürften sich eigentlich aus diesem Grund gar nicht so bezeichnen. Wahnsinnige wäre in diesem Fall passender. Ich unterhalte mich sogar gerne über Religion oder Spiritualität, ich will dabei aber auf dem Boden der Realität bleiben. PHuV macht nichts anderes, als exakt diesem Weg zu folgen. Er unterscheidet ziemlich genau zwischen Religion und Realität, was einige hier ja nicht mal in einem Halbsatz hinbekommen.

[Filp]

PHuV hat ja nun mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass er nichts gegen Religion und Glauben hat. Er hat nur etwas dagegen, wenn der Glaube mit der Realität gleichgesetzt wird, mit all seinen fatalen Folgen. Viele "Gläubige" dürften sich eigentlich aus diesem Grund gar nicht so bezeichnen. Wahnsinnige wäre in diesem Fall passender. Ich unterhalte mich sogar gerne über Religion oder Spiritualität, ich will dabei aber auf dem Boden der Realität bleiben. PHuV macht nichts anderes, als exakt diesem Weg zu folgen. Er unterscheidet ziemlich genau zwischen Religion und Realität, was einige hier ja nicht mal in einem Halbsatz hinbekommen.
Soll doch Jeder glauben woran er will, was geht ihn das an? Scheinbar stört er sich daran so sehr, dass er (und Andere auch) einen regelrechten Kreuzzug dagegen fahren muss ;)

[PatkIllA]

Soll doch Jeder glauben woran er will, was geht ihn das an? Scheinbar stört er sich daran so sehr, dass er (und Andere auch) einen regelrechten Kreuzzug dagegen fahren muss ;)
Religion hat aber auch hierzulande massive Einflussmaßnahme. Und wenn es einen direkt betrifft hat man auch jedes Recht sich dagegen auszusprechen.

[Filp]

Religion hat aber auch hierzulande massive Einflussmaßnahme. Und wenn es einen direkt betrifft hat man auch jedes Recht sich dagegen auszusprechen.
Wo nimmt sie denn massiv Einfluss auf dich?

[PatkIllA]

Wo nimmt sie denn massiv Einfluss auf dich?
Gestern abend und heute morgen hat sie mich beim Schlafen gestört. Kirchenglocken.

Ansonsten wird das massiv steuerlich subventioniert oder sogar direkt bezahlt.
Sie mischt sich in Sterbehilfe, Stammzellenforschung, Abtreibung ein. Hat diverse Sonderrechte im Arbeitsrecht, hat es durchgesetzt, dass kleinen Jungs am Penis rumgeschnitten werden darf. Woanders hindert sie mich als Mann daran das Schwimmbad zu besuchen.
Wofür das C in der größten Partei steht weisst du sicherlich auch.

[Monger]

Wo nimmt sie denn massiv Einfluss auf dich?
Es ist schwer, ohne Konfession einen Kita- oder Kindergartenplatz zu finden. Im Rat des Öffentlich-rechtlichen Fernsehens sitzen mehrere Kirchenvertreter. Religionsunterricht ist an den Schulen Pflichtfach - in der Realität allerdings nur für die beiden Konfessionen. Die Kirche ist der größte Nicht- staatliche Arbeitgeber in Deutschland, und darf anders als alle andere private Gründe als Kündigungsgrund benutzen (z.B. die sexuelle Orientierung) .
Außerdem sind beide Kirchen die größten Immobilienbesitzer in Deutschland.

Das ist selbstverständlich nur ein Schatten dessen was die Kirchen noch vor 50 Jahren an Einfluss hatten, aber natürlich prägen beide Kirchen massivst nach wie vor die deutsche Gesellschaft.

[KHJ]

Ich glaube nicht an einen Gott, sondern denke das diese Wesen oder relgionen "erfunden " wurden oder entwickelt um den kleinen Mann etwas zu geben an das man glauben kann und zu den Zeiten damals wo die wissenschaft noch nicht so weit war vieles erklären zu können hat es sich halt angeboten einfach etwas Übersinnliches zu erfinden.

Aber ich finde das gar nicht so schlecht den wer weis wie es auf der Erde zugehen würde wenn es keine religionen gäbe und damit eine 2te Instanz neben den normalen Gesetzen. Schon Menschen mit Religion (zumindest auf dem Papier ) treiben so viel unmoralisches das ich mir nicht vorstellen wollen würde was passiert wenn es keine Religion gäbe.

Da sind so ein paar religiöse Fanatiker wohl das geringere Problem.
Und auch wenn das jetzt absolut unmenschlich klingt, aber so 13 tote hier bei nem Anschlag oder 20 tote dort durch ne Autobombe sind wohl trotzdem viel weniger als wenn alles in Anarchie ausbrechen würde und die Zahlen in die Millionen gehen würde.

Ich hoffe nur wenn es ein gerechtes göttliches Wesen gibt das es dem ganzen Treiben hier bald ein Ende setzt und einen Format ERDE: macht.

Ich würde nach der Devise gehen wenn weder die Thesen der Wissenschaft noch der Religion (Bibel) zu 100% wiederlegbar oder beweissbar sind muss man eben davon ausgehen das beides zutreffen könnte und somit gibt es für mich keinen reinen Gewinner.

[PatkIllA]

Schon Menschen mit Religion (zumindest auf dem Papier ) treiben so viel unmoralisches das ich mir nicht vorstellen wollen würde was passiert wenn es keine Religion gäbe. Woher kommt das? Gewaltverbrechen gehen seit diverser Zeit parallel mit der Religiösität zurück. Gerade in der westlichen Welt in der Einfluss zumindest zumindest stark zurückgedrängt wurde. Und im großen und ganzen funktionieren die Staaten hier auch ganz gut, während in sämtlichen failed states Religion und Klandenken vorherrscht.


Ich würde nach der Devise gehen wenn weder die Thesen der Wissenschaft noch der Religion (Bibel) zu 100% wiederlegbar oder beweissbar sind muss man eben davon ausgehen das beides zutreffen könnte und somit gibt es für mich keinen reinen Gewinner.Das ist auch an den Haaren herbeigezogen. Wenn du nachdem Motto wärst du gar nicht überlebensfähig.
Ich würde zumindest danach ausgehen, dass du Annahmen nach diversen Kriterien bewertest und danach handelst.
Wissenschaft behauptet auch nie die absolute Wahrheit zu haben. Um da eine anerkannte Theorie über den Haufen zu werfen muss man aber alle bisherigen Beobachtungen erklären können. Die Thesen der Religionen haben sich ja (zum Glück) auch geändert.

[RoNsOn Xs]

Eine Teekanne zwischen Erde und Mond ist auch nicht wiederlegbar, also muss ich potentiell davon ausgehen.

[PatkIllA]

Eine Teekanne zwischen Erde und Mond ist auch nicht wiederlegbar, also muss ich potentiell davon ausgehen.
Die Abertausenden bisher erfundenen Götter sind auch einzeln nicht widerlegbar. In der Summe widersprechen die sich aber massiv. Wie geht KHJ da vor?

[Breegalad]

...
Primaten versuchen es auch bei Menschen mit roter undurchsichtiger Brille.
...
Halte das für den klügeren Ansatz, da potentiell ertragreicher.
Ich würds genauso machen.
Bei mir ein Lernerfolg aus Leisure Suit Larry et al (mach alles auf, dreh alles um etc.)
Und ich bin ziemlich sicher, daß ich an die hängende Banane drankäme.
Dieses Experiment würde ich gerne mal mit menschlichen Probanden sehen.

[Filp]

Gestern abend und heute morgen hat sie mich beim Schlafen gestört. Kirchenglocken.

Ansonsten wird das massiv steuerlich subventioniert oder sogar direkt bezahlt.
Sie mischt sich in Sterbehilfe, Stammzellenforschung, Abtreibung ein. Hat diverse Sonderrechte im Arbeitsrecht, hat es durchgesetzt, dass kleinen Jungs am Penis rumgeschnitten werden darf. Woanders hindert sie mich als Mann daran das Schwimmbad zu besuchen.
Wofür das C in der größten Partei steht weisst du sicherlich auch.
Das macht die Religion und der Glaube ansich oder doch eher die Institution Kirche etc?

Es ist schwer, ohne Konfession einen Kita- oder Kindergartenplatz zu finden. Im Rat des Öffentlich-rechtlichen Fernsehens sitzen mehrere Kirchenvertreter. Religionsunterricht ist an den Schulen Pflichtfach - in der Realität allerdings nur für die beiden Konfessionen. Die Kirche ist der größte Nicht- staatliche Arbeitgeber in Deutschland, und darf anders als alle andere private Gründe als Kündigungsgrund benutzen (z.B. die sexuelle Orientierung) .
Außerdem sind beide Kirchen die größten Immobilienbesitzer in Deutschland.

Das ist selbstverständlich nur ein Schatten dessen was die Kirchen noch vor 50 Jahren an Einfluss hatten, aber natürlich prägen beide Kirchen massivst nach wie vor die deutsche Gesellschaft.
Ein öffentlicher Kindergarten kann von jedem Kind besucht werden, ganz gleich welcher Träger und welche Konfession. Wenn keine bzw nicht genug Plätze da sind liegt die Auswahl halt bei der Einrichtung.
Religion ist kein Pflichtfach, es gibt entweder Alternativen oder dein Kind muss ihn nicht besuchen, es ist Sache der Eltern das zu entscheiden.
Was das allerdings mit dem Glauben zu tun hat ist mir rätselhaft, denn auch hier ist es eher die Institution Kirche. Scheinbar seid ihr Ungläubigen (und auch ich) aber doch eine kleine Minderheit, denn sonst würde sich doch was daran ändern oder?

[PatkIllA]

Das macht die Religion und der Glaube ansich oder doch eher die Institution Kirche etc?Ohne eine konkrete Institution wird es wohl nichts. Eine Institution die sich auf nichts beruft würde aber niemals ernstgenommen. Mit der Historie der Kirchen wäre jede weltliche Institution schon längst untergegangen.
Was das allerdings mit dem Glauben zu tun hat ist mir rätselhaft, denn auch hier ist es eher die Institution Kirche. Scheinbar seid ihr Ungläubigen (und auch ich) aber doch eine kleine Minderheit, denn sonst würde sich doch was daran ändern oder?Der großen Mehrheit ist wohl mehr oder weniger egal. Und selbst nicht religöse schreiben Glauben oft positive Dinge zu.
Im weltweiten oder historischen Vergleich ist man in Westeuropa ja ganz gut dran.

[Monger]

Ein öffentlicher Kindergarten kann von jedem Kind besucht werden, ganz gleich welcher Träger und welche Konfession.

Christliche Träger geben Christen den Vorzug. Was das beim Andrang auf die Kitas bedeutet, kann sich jeder selber denken.

Religion ist kein Pflichtfach, es gibt entweder Alternativen oder dein Kind muss ihn nicht besuchen, es ist Sache der Eltern das zu entscheiden.

Allein an der Schule unterrichten zu dürfen, ist ja ein Privileg. In anderen Staaten wie z.B. Frankreich wäre das undenkbar.

Scheinbar seid ihr Ungläubigen (und auch ich) aber doch eine kleine Minderheit, denn sonst würde sich doch was daran ändern oder?

Mit dem "Selbst schuld " Argument lässt sich natürlich jede Minderheit diskriminieren.

[Filp]

Christliche Träger geben Christen den Vorzug. Was das beim Andrang auf die Kitas bedeutet, kann sich jeder selber denken.
Ich bin beruflich in dem Bereich tätig und das bis Ende letzten Jahres bei einem christlichen Träger...

Allein an der Schule unterrichten zu dürfen, ist ja ein Privileg. In anderen Staaten wie z.B. Frankreich wäre das undenkbar.
Religionsunterricht ist im Grunde nichts Anderes als Ethik oder Werte und Normen etc. Da wird nicht missioniert und nichts.

Mit dem "Selbst schuld " Argument lässt sich natürlich jede Minderheit diskriminieren.
Ich fühle mich in kein Stück diskriminiert, muss an dir und deiner Wahrnehmung liegen.

[Tomislav]

Hallo

Ich bin beruflich in dem Bereich tätig und das bis Ende letzten Jahres bei einem christlichen Träger...

Da haben Religionslose oder gar Muslime die gleichen Chancen wie Christen ?


Religionsunterricht ist im Grunde nichts Anderes als Ethik oder Werte und Normen etc. Da wird nicht missioniert und nichts.

Im Religionsunterricht werden die christlichen Werte vermittelt, wer sagt das diese die einzigen richtigen sind ?
Laut Verfassungsrecht besteht in Deutschland keine Staatskirche, wieso wird dann die christliche Religion/Kirche in staatlichen Institutionen bevorzugt ?


Ich fühle mich in kein Stück diskriminiert, muss an dir und deiner Wahrnehmung liegen.

Dann bist du wahrscheinlich Christ, frag mal einen Religionslosen oder gar einen Moslem.

Schon Scheiße das an mehrere Götter geglaubt wird und wenn man in Deutschland (wo es angeblich keine Staatskirche gibt) an den "falschen" Gott glaubt die Arschkarte gezogen hat.

Grüße Tomi

[Mosher]

Also bei uns im Religionsunterricht wurde sehr wohl die Bibel gelehrt und eher wenig hinterfragt.

Als ich dann mit 14 in den Ethikunterricht wechselte (vorher hätte man die Unterschrift der Eltern gebraucht. Ich traute mich nicht zu fragen, da die "Ethikkinder" einen Ruf als eine Art Satanskinder hatten), sah die Sache anders aus. Da wurde dann eher Metareligion, Ethik (^^), Moral, Philosophie, Gesellschaft etc. unterrichtet. Der Diskussionsstil war freier und man bekam gute Noten für gute Argumentation zum Thema und nicht für auswendig gelerntes Bibelwissen.
Btw. war unser Religionslehrer ein Pfarrer.

Die Unterrichtsunterlagen meines Neffen im Fach "katholische Religionslehre" unterscheiden sich nicht sonderlich von meinen von vor >20 Jahren.

Meine Schwester betreibt eine private Kindertagesstätte und bekommt regelmäßig die Bude eingerannt mit abgelehnten Kindern. (Nicht nur wegen der Religion, aber auch)


Filp, bist du bei einem katholischen oder evangelischen Träger gewesen? Die beiden Kirchen unterscheiden sich erheblich in Sachen Toleranz und "Strenge". Die Abiveranstaltung einer Ex-Freundin fand im Rahmen eines evangelisch geprägten, aber "ökumenischen" Gottesdienstes statt und ja, dort ging es tatsächlich kaum Bibelmäßig zu.

[Filp]

Hallo

Da haben Religionslose oder gar Muslime die gleichen Chancen wie Christen ?
Meine Kinder waren ungetauft und es gibt uns gab auch Moslems sowohl in der Krippe, als auch im Kiga. Der Träger schaut nur bei Mitarbeitern die einen Festvertrag wollen, auf die Konfession, bei Kindern ist es völlig egal, ist ein öffentlicher Kindergarten, wie die Meisten.


Im Religionsunterricht werden die christlichen Werte vermittelt, wer sagt das diese die einzigen richtigen sind ?
Laut Verfassungsrecht besteht in Deutschland keine Staatskirche, wieso wird dann die christliche Religion in staatlichen Institutionen bevorzugt ? Ich hab sowohl Religionsunterricht als auch Werte und Normen (so nennt sich die Alternative an unserem Gym) an einer christlichen Schule (als Konfessionsloser) und am einer staatlichen, gehabt. Einen Unterschied gab es im Grunde nicht, alle Weltreligionen waren Thema und alles sehr allgemein. Aber erklär mir mal die Werte die du lieber vermittelt haben willst, zumal der Einfluss von 1-2 Stunden die Woche sicherlich kaum die Wertvermittlung durch die Familie beeinflußt ;)


Dann bist du Christ, frag mal einen Religionslosen oder gar einen Moslem.

Schon Scheiße das an mehrere Götter geglaubt wird und wenn man in Deutschland (wo es angeblich keine Staatskirche gibt) an den "falschen" Gott glaubt die Arschkarte gezogen hat.

Grüße Tomi
Ich bin ein Christ weil du das bestimmst? ;)
Ich hab mich allerdings wirklich als Erwachsener taufen lassen, obwohl ich eher an mich und an das was ich leisten kann glaube und davon ausgehe, dass es keinen Gott gibt. Ich eröffne mir dadurch allerdings einen sehr viel größeren möglichen Arbeitsmarkt, denn auch wenn auch bei meinem vorherigen christlichen Arbeitgeber der Religionsbezug nur im Namen vorkam, war es für eine Festanstellung doch nötig.
Die gezogene Arschkarte kann ich aber auch bei meiner Buddhistischen Freundin, noch bei meinen konfessionslosen Kindern erkennen.

[PatkIllA]

Der Träger schaut nur bei Mitarbeitern die einen Festvertrag wollen, auf die Konfession, bei Kindern ist es völlig egal, ist ein öffentlicher Kindergarten, wie die Meisten.Und das ist schon ein absoluter Klopper. Jeder andere Arbeitgeber hätte schon beim Gedanken daran eine fette Klage am Hals.
Ich hab sowohl Religionsunterricht als auch Werte und Normen (so nennt sich die Alternative an unserem Gym) an einer christlichen Schule (als Konfessionsloser) und am einer staatlichen, gehabt. Einen Unterschied gab es im Grunde nicht, alle Weltreligionen waren Thema und alles sehr allgemein. Wobei mir auch so ähnlich. Trotzdem gehört es nicht in Schule. Religion zieht noch als Begründung die Schüler zu trennen. Außerdem wird der Unterricht und die Ausbildung von der Allgemeinheit bezahlt.
Die gezogene Arschkarte kann ich aber auch bei meiner Buddhistischen Freundin, noch bei meinen konfessionslosen Kindern erkennen.Im Gesundheits- und Sozialbereich hat man ohne schon erhebliche Probleme. Wobei denen es ja schon reicht Mitglied zu sein.

[Filp]

Meine Schwester betreibt eine private Kindertagesstätte und bekommt regelmäßig die Bude eingerannt mit abgelehnten Kindern. (Nicht nur wegen der Religion, aber auch)
Da ist es von Kommune zu Kommune eh unterschiedlich, hier läuft alles über die Stadt. Du kannst deine Wünsche abgeben und die versucht man auch zu erfüllen (was fast immer auch klappt), aber wenn es irgendwo zu voll wird, wird zugeteilt.

Filp, bist du bei einem katholischen oder evangelischen Träger gewesen? Die beiden Kirchen unterscheiden sich erheblich in Sachen Toleranz und "Strenge". Die Abiveranstaltung einer Ex-Freundin fand im Rahmen eines evangelisch geprägten, aber "ökumenischen" Gottesdienstes statt und ja, dort ging es tatsächlich kaum Bibelmäßig zu.
Ich war bei einem evangelischen Träger, allerdings wollte mich beim Arbeitgeberwechsel auch die Caritas gerne haben (die zahlen übrigens sehr gut im Vergleich mit anderen chrsitlichen Trägern), hab mich dann aber doch für einen privaten Träger entschieden, der auch direkt am Wohnort tätig ist.
Schulen hab ich sowohl evangelische, als auch ein Jahr ein erzkonservatives katholishces selbsternanntes Elitegymnasium besucht, bevor ich auf ein staatliches gewechselt hab. Ich hab sogar katholische Religion gewählt für ein Halbjahr, weil der Lehrer da vermeintlich cooler war ;)
Mit der Bibel und der für mich beachtlich kritischen Auseinandersetzung, hatte ich doch eher dann in meiner Ausbildung zu tun, denn Religionspädagogik war ein Teil der beim christlichen Träger durchaus dazu gehörte.

Und das ist schon ein absoluter Klopper. Jeder andere Arbeitgeber hätte schon beim Gedanken daran eine fette Klage am Hals.
Tja mir gefällt das auch nicht, aber das ist nunmal ein Sonderrecht, was denen zugesprochen wurde. Ohne diese Arbeitgeber hätten wir aber auch ein großes Problem.

Wobei mir auch so ähnlich. Trotzdem gehört es nicht in Schule. Religion zieht noch als Begründung die Schüler zu trennen. Außerdem wird der Unterricht und die Ausbildung von der Allgemeinheit bezahlt.
Da es die Mehrheit scheinbar nicht stört (mich auch nicht) und die die es stört, ihre Kinder einfach davon befreien können, sehe ich derzeit da keinen dringenden Bedarf was zu ändern. In der Schule gibt es doch deutlich wichtigere Themen die man angehen sollte. Ist aber eigentlich eh alles nicht Thema hier.
Im Gesundheits- und Sozialbereich hat man ohne schon erhebliche Probleme. Wobei denen es ja schon reicht Mitglied zu sein.
Solange sich kaum private Träger gibt, sollten wir doch froh sein, dass es die christlichen tun oder? Ist ein Bereich in dem man nicht das dicke Geld macht, da halten sich Private doch lieber eher raus.

[PatkIllA]

Tja mir gefällt das auch nicht, aber das ist nunmal ein Sonderrecht, was denen zugesprochen wurde. Ohne diese Arbeitgeber hätten wir aber auch ein großes Problem.
Solange sich kaum private Träger gibt, sollten wir doch froh sein, dass es die christlichen tun oder? Ist ein Bereich in dem man nicht das dicke Geld macht, da halten sich Private doch lieber eher raus.Es ist als privater auch nicht gerade einfach konkurrenzfähig zu sein, wenn der andere diverse Sonderrechte hat, bei Bedarf quersubventionieren darf oder über Zwangsmitgliedschaft sich wieder einen Teil des Gehaltes zurückholen kann.

[Filp]

Es ist als privater auch nicht gerade einfach konkurrenzfähig zu sein, wenn der andere diverse Sonderrechte hat, bei Bedarf quersubventionieren darf oder über Zwangsmitgliedschaft sich wieder einen Teil des Gehaltes zurückholen kann.
Du scheinst es ja genau zu wissen, erklär doch mal genauer ;)

[PatkIllA]

Du scheinst es ja genau zu wissen, erklär doch mal genauer ;)Das solltest du als direkt Betroffener doch selbst genauer wissen.
Stichworte: Streikrecht, Tarifverträge, Zwangsmitgliedschaft, Kündigung aus für die Arbeit unwichtigen Gründen.
Und dann haben die Kirchen die Möglichkeit aus Kirchensteuer oder sonstigen Einnahmen den Betrieb zu subventionieren. AFAIK liegt das im Schnitt zwischen 2 und 5 Prozent.

Deine Formulierung klingt schon danach, dass du dass entweder nicht wahrhaben willst oder befürwortest.

[PHuV]

Es geht um den Glauben und nicht um Wissenschaft, es ist mindestens genauso dämlich hier durch irgendwelche Beweisforderungen jemanden zum "Nichtglauben" zu bekehren, wie andersrum. Ungläubige sind oft, wie man hier auch sieht, mindestens genauso verbohrt und intolerant wie fanatische Gläubige...
Wo will hier irgendjemand Nichtglaubende jemand anderen bekehren. :confused:
Soll doch Jeder glauben woran er will, was geht ihn das an? Scheinbar stört er sich daran so sehr, dass er (und Andere auch) einen regelrechten Kreuzzug dagegen fahren muss ;)
Öhm, den Kreuzzug würde ich mir doch mal bitte verbeten. :biggrin:

Und mich stört überhaupt nicht, was andere glauben, mich stört deren dämliche Erhabenheit, daß sie es sich anmaßen, über alle andere zu stehen und sich selbst als die einzige Wahrheit betrachten und sehen. Dadurch werten sie eben sehr wohl alles andere ab, was so schlichtweg falsch ist. Das ist nicht der Weg der Liebe wie von Jesus, das ist sehr wohl pure Verachtung und Selektion bzw. Einteilung.

Ich kann Dir gerne auf Wunsch nochmal ausführlich erklären,warum das ein Problem ist. Und selbstsamerweise sagst Du nichts gegen die andere, die behaupten, daß durch Zungenrede sie direkten Kontakt zu ihrer Entität haben, andere hier den Koran als das einzig wahre Buch setzen, oder ihre Bibel auf Teufel komm raus :tongue: verteidigen, obwohl schon seit über einem Jahrhundert bekannt ist, daß diese mehrfach von Menschenhand verfälscht wurden (siehe Beispiel Markus-Evangelium in der ältesten griechischen Überlieferung aus dem 4.Jahrhundert, wo das Evangelium mit dem leeren Grab endet, und sie seltsamerweise dann im 5.Jahrhundert plötzlich mit der Wiederauferstehung ergänzt wurde).

Wie auch hier bemerkt, ich habe nichts gegen Glauben, ich habe was, wenn die es unbedingt als wahr und unwiderlegbar hinstellen wollen, was es so nicht ist.
Religionsunterricht ist im Grunde nichts Anderes als Ethik oder Werte und Normen etc. Da wird nicht missioniert und nichts.
Da muß ich aber so was von laut bitter lachen. Dem ist selbst in Berlin teilweise nicht so. Und wenn Du in Bayern oder BW zur Schule gehst, ist das ebenso sehr rigide und nicht so frei, wie Du es hinstellen magst. Das hängt auch sehr stark vom Religionslehrer bzw. der Katechten/-in ab. Ich habe selbst mal solche und solche erlebt. Bei einer war Beten und Co. mit Glaubensbekenntnis Pflicht, bei anderen, wie Du es sagtest, wurde auf allgemeine Ethik gelehrt.

Ich fühle mich in kein Stück diskriminiert, muss an dir und deiner Wahrnehmung liegen.
Nö, weil Du einfach Teil dieser Bewegung bist, stehst Du eben dort ganz anders da als ein Nichtgläubiger.
Deine Formulierung klingt schon danach, dass du dass entweder nicht wahrhaben willst oder befürwortest.
Selektive Wahrnehmung, sag ich nur. :rolleyes:
Wie gesagt: altgriechische Mystik...
Ja stimmt, danke für die Wiedererinnerung.

[Filp]

Das solltest du als direkt Betroffener doch selbst genauer wissen.
Stichworte: Streikrecht, Tarifverträge, Zwangsmitgliedschaft, Kündigung aus für die Arbeit unwichtigen Gründen.
Und dann haben die Kirchen die Möglichkeit aus Kirchensteuer oder sonstigen Einnahmen den Betrieb zu subventionieren. AFAIK liegt das im Schnitt zwischen 2 und 5 Prozent.

Deine Formulierung klingt schon danach, dass du dass entweder nicht wahrhaben willst oder befürwortest.
Du meinst also jeder christliche Träger ist Teil der Kirche und wird von ihr subventioniert? ;)
Mein letzter Arbeitgeber war ein gemeinnütziger Verein und sehr viel lascher was seine Mitarbeiter angeht, als die aktuelle GmbH.

Und mich stört überhaupt nicht, was andere glauben, mich stört deren dämliche Erhabenheit, daß sie es sich anmaßen, über alle andere zu stehen und sich selbst als die einzige Wahrheit betrachten und sehen. Dadurch werten sie eben sehr wohl alles andere ab, was so schlichtweg falsch ist. Das ist nicht der Weg der Liebe wie von Jesus, das ist sehr wohl pure Verachtung und Selektion bzw. Einteilung.
Genau das ist es aber doch auch was ihr hier als extremer Gegenpol macht ;)

Ich kann Dir gerne auf Wunsch nochmal ausführlich erklären,warum das ein Problem ist. Und selbstsamerweise sagst Du nichts gegen die andere, die behaupten, daß durch Zungenrede sie direkten Kontakt zu ihrer Entität haben, andere hier den Koran als das einzig wahre Buch setzen, oder ihre Bibel auf Teufel komm raus :tongue: verteidigen, obwohl schon seit über einem Jahrhundert bekannt ist, daß diese mehrfach von Menschenhand verfälscht wurden (siehe Beispiel Markus-Evangelium in der ältesten griechischen Überlieferung aus dem 4.Jahrhundert, wo das Evangelium mit dem leeren Grab endet, und sie seltsamerweise dann im 5.Jahrhundert plötzlich mit der Wiederauferstehung ergänzt wurde).
Du die sind mir einfach scheißegal, aber ich finde es halt witzig, wie ihr eben genau das selbe nur von der anderen Seite aus macht.

Wie auch hier bemerkt, ich habe nichts gegen Glauben, ich habe was, wenn die es unbedingt als wahr und unwiderlegbar hinstellen wollen, was es so nicht ist.
Es kann dir aber doch völlig egal sein was Andere machen.

Da muß ich aber so was von laut bitter lachen. Dem ist selbst in Berlin teilweise nicht so. Und wenn Du in Bayern oder BW zur Schule gehst, ist das ebenso sehr rigide und nicht so frei, wie Du es hinstellen magst. Das hängt auch sehr stark vom Religionslehrer bzw. der Katechten/-in ab. Ich habe selbst mal solche und solche erlebt. Bei einer war Beten und Co. mit Glaubensbekenntnis Pflicht, bei anderen, wie Du es sagtest, wurde auf allgemeine Ethik gelehrt.
Tja und liegt es jetzt an Religion und dem Glauben, dass es in einigen Teilen Deutschlands scheinbar dunkler ist als in Anderen?

Nö, weil Du einfach Teil dieser Bewegung bist, stehst Du eben dort ganz anders da als ein Nichtgläubiger.
Teil welcher Bewegung? Ich glaube einzig und alleine an mich und meine Fähigkeiten, ich hab nichts gegen Religionen denen Andere angehören, ich für mich sag es gibt keinen Gott und das trotz Religionsunterricht den ich besucht habe ;)