Science vs. God - Braucht es einen Gott/Überwesen?

[PHuV]

Genau das ist es aber doch auch was ihr hier als extremer Gegenpol macht ;)
Wie kommst Du darauf? :confused: Ja, es ist ein Gegenpol als Reaktion. Extrem sehe ich das jetzt nicht, da ich ja für jede Art von logischen und vernünftigen Argumenten jederzeit zugänglich bin. Wenn mich etwas überzeugen kann, überdenke ich gerne jederzeit gewisse Positionen. Nur leider hat bisher kein Religiöser irgend etwas liefern können, was eben entsprechend logisch und nachvollziehbar ist. Wie gesagt, ich verlange doch nicht, daß irgend jemand seinen Glauben beweisen muß, wenn er es für sich allein lebt.
Du die sind mir einfach scheißegal, aber ich finde es halt witzig, wie ihr eben genau das selbe nur von der anderen Seite aus macht.
Und genau das sehe ich anders. Es ist für mich eben keine andere Seite! Die andere Seite existiert nur in den Köpfen von einigen. Dennoch strahlt sie anscheinend so viel Macht aus, daß Menschen eben auf dumme Ideen kommen.

Das eine ist Märchen und Wunschdenken, und das andere Vernunft, was sich an dem hält, was für jeden nachvollziehbar, beweisbar und erlebbar ist.
Es kann dir aber doch völlig egal sein was Andere machen.
Wenn es eine Gefahr bedeutet, eben nicht. Oder willst Du den freundlichen ISIS-Mann neben Dir haben, der Dich aufgrund Deines Glaubens jederzeit mit Freuden vernichten will?
Tja und liegt es jetzt an Religion und dem Glauben, dass es in einigen Teilen Deutschlands scheinbar dunkler ist als in Anderen?
Definitiv ja. Weil eben Aberglaube und Angst vor einem geschaffenen mächtig Mem existiert, was sich über Jahrhunderte mit (übertrieben gesagt) Gehirnwäsche als "Traditionen" und "Kultur" entsprechend so tief in unsere Gesellschaft eingegraben hat.
Teil welcher Bewegung? Ich glaube einzig und alleine an mich und meine Fähigkeiten, ich hab nichts gegen Religionen denen Andere angehören, ich für mich sag es gibt keinen Gott und das trotz Religionsunterricht den ich besucht habe ;)
Dann hast Du wirklich Glück und Du bist auch entsprechend frei, sei es im Handeln oder im Gedenken. Ich habe eben auch vielfach die Tragik und die Bösartigkeit von Religion und Glauben hautnah erleben dürfen, angefangen bei meiner Mutter, die alleinerziehend sich in den 70er von religiösen Menschen anhören durfte, wie sündhaft sie sei, wie Gott sie verdammen wird und dem ganzen weiteren Käse. Da sie selbst religiös war, hat sie sehr wohl stark darunter gelitten.Klar kommt dann wieder das Argument, was hat das nun mit der Religion und der entsprechenden Entität zu tun, weil das ja nur "Menschen" tun? Tja, wenn das jede Woche so von der Kanzel gepredigt wird, und die Menschen das so deuten, daß die Gottheit dahinter das alles für sie so gutheißt, dann handeln sie auch entsprechend. Sie fühlen sich legitimiert, dann andere entsprechend zu behandeln, mißachten, verachten, zu demütigen, bis hin zu knechten, auszugrenzen und in letzter Konsequenz zu vernichten. Das sie dann im Endeffekt wieder gegen andere Dinge im Glauben verstoßen, wird ignoriert. Diese Gefahr jeder Religion oder entsprechenden Ideologie ist einfach da.

Deshalb ist die einzige logische vernünftige Konsequenz, daß eine Gesellschaft, wenn sie funktionieren soll, sekular sein muß. Sonst schafft Du immer Unzufriedenheit, wenn Du eine Religion gegenüber anderen bevorzugst. Dann klagen berechtigt die strenge Muslime, warum sie hier beispielsweise nicht schächten dürfen, oder nicht tote Menschen ohne Sarg beerdigen dürfen. Hier kann doch dann jeder mit seinen Fantasien berechtigte Ansprüche für Sonderrechte anmelden. Jeder mit Verstand kann doch dann absehen, daß so etwas auf lange Frist in einer homogenen Gesellschaft nicht funktionieren kann. Der Allmachtsgedanke als Legitimation ist eine Gefahr, weil sich damit immer Menschen mit Wahnvorstellungen vor alle anderen geistig erheben dürfen, wenn diese von einer schweigenden Masse zugestanden werden. Da sehe ich es sehr wohl als Aufgabe von vernünftigen Menschen, diesen Gedanken entsprechend entgegen zu halten. Wenn der "Klügere" nachgibt, gewinnen die Dummen die Oberhand. Das mag jetzt aktuell kein Thema sein, aber vielleicht in 10 Jahren, 20 Jahren. Wer weiß, wie sich das Flüchtlingsthema entwickeln wird... Ich bin jetzt kein Schwarzmaler, jedoch bin ich der Meinung, daß wir jetzt die Weichen so stellen müssen, daß unsere Gesellschaft die mühsam erarbeiteten Freiheiten behalten kann, und vielleicht sogar noch verbessert. Dazu ist eben Wachsamkeit in alle Richtungen angesagt, nicht nur religiös, sondern auch politisch, siehe der Aufstieg der AfD.

[Filp]

Wie kommst Du darauf? :confused: Ja, es ist ein Gegenpol als Reaktion. Extrem sehe ich das jetzt nicht, da ich ja für jede Art von logischen und vernünftigen Argumenten jederzeit zugänglich bin. Wenn mich etwas überzeugen kann, überdenke ich gerne jederzeit gewisse Positionen. Nur leider hat bisher kein Religiöser irgend etwas liefern können, was eben entsprechend logisch und nachvollziehbar ist. Wie gesagt, ich verlange doch nicht, daß irgend jemand seinen Glauben beweisen muß, wenn er es für sich allein lebt.
Wenn ich so schaue wann es hier losging, dann sind das bald 3 Jahre. Recht lange Zeit für eine einfache Reaktion ;)

Und genau das sehe ich anders. Es ist für mich eben keine andere Seite! Die andere Seite existiert nur in den Köpfen von einigen. Dennoch strahlt sie anscheinend so viel Macht aus, daß Menschen eben auf dumme Ideen kommen.
Und für Viele macht sie durchaus Sinn, für was auch immer. Auf dumme Ideen kommt ein verscchwindend kleiner Teil und der tangiert den größten Teil der Weltbevölkerung kaum.

Das eine ist Märchen und Wunschdenken, und das andere Vernunft, was sich an dem hält, was für jeden nachvollziehbar, beweisbar und erlebbar ist.
Und auch Märchen haben ihre Daseinsberechtigung. Sagst du deinem Kind sobald es was verstehen kann, dass es gar keinen Weihnachtsmann etc gibt oder lässt du ihm den Glauben ein paar Jahre?

Wenn es eine Gefahr bedeutet, eben nicht. Oder willst Du den freundlichen ISIS-Mann neben Dir haben, der Dich aufgrund Deines Glaubens jederzeit mit Freuden vernichten will?
Achso, es geht hier gegen den IS? ;)

Definitiv ja. Weil eben Aberglaube und Angst vor einem geschaffenen mächtig Mem existiert, was sich über Jahrhunderte mit (übertrieben gesagt) Gehirnwäsche als "Traditionen" und "Kultur" entsprechend so tief in unsere Gesellschaft eingegraben hat.
Eher liegt es an den Leuten, die halt noch? nicht weitergehen wollen. Es sind immer nur die Menschen die irgendwas zu verantworten haben

Dann hast Du wirklich Glück und Du bist auch entsprechend frei, sei es im Handeln oder im Gedenken. Ich habe eben auch vielfach die Tragik und die Bösartigkeit von Religion und Glauben hautnah erleben dürfen, angefangen bei meiner Mutter, die alleinerziehend sich in den 70er von religiösen Menschen anhören durfte, wie sündhaft sie sei, wie Gott sie verdammen wird und dem ganzen weiteren Käse. Da sie selbst religiös war, hat sie sehr wohl stark darunter gelitten.
Auch hier gilt wieder: Es sind immer die Menschen.

[PHuV]

Und für Viele macht sie durchaus Sinn, für was auch immer. Auf dumme Ideen kommt ein verscchwindend kleiner Teil und der tangiert den größten Teil der Weltbevölkerung kaum.
Tja, wenn Du daneben stehst, wenn so ein Ding neben Dir oder Deinen Kindern hochgeht, siehst Du das womöglich anders. Oder schau mal nach Indien, wo bis heute die Unberührbaren nach wie vor durch Glauben diskriminiert werden.
Und auch Märchen haben ihre Daseinsberechtigung. Sagst du deinem Kind sobald es was verstehen kann, dass es gar keinen Weihnachtsmann etc gibt oder lässt du ihm den Glauben ein paar Jahre?
Das hängt vom Kind ab. Unserer hat schnell gepeilt, daß die Geschenke woanders her kommen. ;)
Achso, es geht hier gegen den IS? ;)
Es war ein Beispiel. Du hast wohl bisher kaum Berührungen mit extremen Menschen gehabt, oder?
Eher liegt es an den Leuten, die halt noch? nicht weitergehen wollen. Es sind immer nur die Menschen die irgendwas zu verantworten haben
:
Auch hier gilt wieder: Es sind immer die Menschen.
Das ist eine zu einfache Antwort. Wenn es doch so einfach wäre, hätten wir ja diverse Probleme nicht, oder? Oder wie erklärst Du die ganzen Geschehnisse auf der Welt. Das Grundproblem bleibt bestehen, wenn sich jemand durch eine höhere Macht legitimiert sieht, die üblichen Grenzen zu überschreiten.

Und Dein Einwand sagt damit auch deutlich: Wir brauchen weder als Erklärungsmodell noch für menschliche Dinge irgend eine Entität. Es ist der Mensch selbst.

[PatkIllA]

Du meinst also jeder christliche Träger ist Teil der Kirche und wird von ihr subventioniert? ;)Nicht unbedingt. Die Kirche hat aber auch kein Problem sich als Wohltäter aufzuspielen selbst wenn 100% der Kosten von der Öffentlichkeit getragen wird.

[Filp]

Tja, wenn Du daneben stehst, wenn so ein Ding neben Dir oder Deinen Kindern hochgeht, siehst Du das womöglich anders. Oder schau mal nach Indien, wo bis heute die Unberührbaren nach wie vor durch Glauben diskriminiert werden.
Und deswegen wird hier seit 3 Jahren ein Wettstreit mit ein paar fanatischen Gläubigen geführt? Wie viele sin das hier im Forum? Ne Hand voll? ;)

Das hängt vom Kind ab. Unserer hat schnell gepeilt, daß die Geschenke woanders her kommen. ;)
Das war nicht die Frage.

Es war ein Beispiel. Du hast wohl bisher kaum Berührungen mit extremen Menschen gehabt, oder?
Ich hab nen recht durchgeknallten Freikirchler mit dem ich gut bekannt bin, der lässt das Thema aber bei sich und es interessiert mich auch nen Scheiß, das weiß er und es ist kein Problem ;)
Ansonosten hab ich lange ein recht extremes Leben geführt (nichts was den Glauben betrifft) und hab auf der ganzen Welt extreme Menschen aller Art getroffen.

Das ist eine zu einfache Antwort. Wenn es doch so einfach wäre, hätten wir ja diverse Probleme nicht, oder? Oder wie erklärst Du die ganzen Geschehnisse auf der Welt. Das Grundproblem bleibt bestehen, wenn sich jemand durch eine höhere Macht legitimiert sieht, die üblichen Grenzen zu überschreiten.

Und Dein Einwand sagt damit auch deutlich: Wir brauchen weder als Erklärungsmodell noch für menschliche Dinge irgend eine Entität. Es ist der Mensch selbst.
Tja den Menschen aus der Verantwortung zu ziehen ist aber auch zu einfach gemacht oder?

[PatkIllA]

aber dreh es dir ruhig irgendwie zurecht ;)Das gebe ich direkt zurück. Da muss ich auch nicht mit Smilies um mich werfen.
Jegliche Sonderrechte für die Kirche gehören abgeschafft. Dann darf der Staat auch gerne etwas mehr zahlen und würde in der Summe wahrscheinlich immer noch sparen.

[Filp]

Das gebe ich direkt zurück. Da muss ich auch nicht mit Smilies um mich werfen.
Jegliche Sonderrechte für die Kirche gehören abgeschafft. Dann darf der Staat auch gerne etwas mehr zahlen und würde in der Summe wahrscheinlich immer noch sparen.
Viel eher würden viele soziale Einrichtung einfach wegfallen und die Betroffenen auf der Straße landen.
Schau dir mal die Geschäftsform vieler Träger an, da wirst du eine Menge gemeinnützige Vereine finden, die sind nicht Gewinnorientiert.

[PHuV]

Und deswegen wird hier seit 3 Jahren ein Wettstreit mit ein paar fanatischen Gläubigen geführt? Wie viele sin das hier im Forum? Ne Hand voll? ;)
Das hört ja nicht im Forum hier auf, oder? ;)

Das war nicht die Frage.

Der Glaube an den Weihnachtmann ist nicht vergleichbar, weil der Weihnachtsmann keinen dazu bringt, andere umzubringen, und er verspricht auch keine aberwitzigen Fantasien á la ewigens Leben und Paradies mit vielen Jungfrauen. :wink: Daher schätzen ich den Glauben am Weihnachtsmann als harmlos ein. Aber um zu Deiner Frage zu kommen, wenn ein Kind fragte, bekam es von mir immer eine ehrliche Antwort, egal zu was.

Tja den Menschen aus der Verantwortung zu ziehen ist aber auch zu einfach gemacht oder?
Nein, meine Annahme entläßt ja nicht den Menschen aus der Verantwortung. Mit der Argumentation kannst Du bei uns dann aber auch fragen, warum unser Land jegliche Symboliken, Literatur, Werbung und sonstwas aus dem 3.Reich verbietet. Wenn es eine solche Korrelation nicht gäbe, wäre es ja nicht verboten.

[Tomislav]

Hallo

Ihr sogenannten Atheisten solltet endlich mal aus eurer virtuellen Fantasiewelt rauskommen und die Realität sehen.

Wenn ich mit durchlese was du für die Realität hälst dann bleibe ich lieber in der Phantasiewelt, diese Phantasiewelt ist zum Glück nicht so altmodisch und rückständig wie deine Realität.

Grüße Tomi

[PatkIllA]

Viel eher würden viele soziale Einrichtung einfach wegfallen und die Betroffenen auf der Straße landen.
Schau dir mal die Geschäftsform vieler Träger an, da wirst du eine Menge gemeinnützige Vereine finden, die sind nicht Gewinnorientiert.Und in wie fern ändert sich daran was, wenn die Sonderrechte von Kirchen wegfallen? Gemeinnützig und ohne Gewinnorientierung kann man auch so arbeiten. Ein Verein ist nie dazu da einen Gewinn im Unternehmersinn zu erzielen.
Habe schon selbst einen gegründet und betätige mich als Kassenwart. Ich profitiere da zwar auch von, aber im Vergleich zu den Stunden besteht aber ein sehr ungünstiges Verhältnis.

[Surrogat]

Hallo

Wenn ich mit durchlese was du für die Realität hälst dann bleibe ich lieber in der Phantasiewelt, diese Phantasiewelt ist zum Glück nicht so altmodisch und rückständig wie deine Realität.

Grüße Tomi

Eigentlich wollte ich ja sagen "Don't feed the Troll", nur kann man das wohl niemandem sagen der selbst ein Troll ist ;(

[Tomislav]

Hallo

Schau dir mal die Geschäftsform vieler Träger an, da wirst du eine Menge gemeinnützige Vereine finden, die sind nicht Gewinnorientiert.
Du hast anscheinend nicht verstanden um was es bei den christlichen/kirchlichen Vereinen geht, Vereine machen keinen Gewinn und zahlen keine Steuern, diese christlichen/kirchlichen Vereine bekommen Spenden von der Kirche und die Kirche kann diese Spenden steuerlich absetzen.

Eigentlich wollte ich ja sagen "Don't feed the Troll", nur kann man das wohl niemandem sagen der selbst ein Troll ist
Es ist nichts neues das jeder für dich ein Troll ist der deine Meinung nicht teilt, es ist mir aber völlig egal was so einer wie du von mir hält.

Grüße Tomi

[Filp]

Und in wie fern ändert sich daran was, wenn die Sonderrechte von Kirchen wegfallen? Gemeinnützig und ohne Gewinnorientierung kann man auch so arbeiten. Ein Verein ist nie dazu da einen Gewinn im Unternehmersinn zu erzielen.
Habe schon selbst einen gegründet und betätige mich als Kassenwart. Ich profitiere da zwar auch von, aber im Vergleich zu den Stunden besteht aber ein sehr ungünstiges Verhältnis.
Du meinst also, wenn die ganzen christlichen Träger aufeinmal wegfallen, werden diese Vereine sofort ersetzt, weil Verein einfach so ein geiles Geschäfsmodell ist? Wie gesagt, mein jetziger Arbeitgeber ist kein Verein sondern ne GmbH, da ist nichts mit locker, wenn wir z.B. mal nicht voll belegt sind. Mein alter Arbeitgeber hatte Einrichtungen die über Jahre rote Zahlen geschrieben haben, war aber halt kein Problem, andere Bereiche haben das ausgeglichen.

[lumines]

Die typisch "moderne" atheistische bio-europäische Frau, die 30 Jahre ist, hat fünf gescheiterte Beziehungen hinter sich, kein Kind und gerät langsam in Panik, weil ihr die sogenannte "Karriere" nichts gebracht hat. Und mit 70 wird sie wahrscheinlich alleine sein, weil sie keine eigene Familie hatte. Höchstens ein Kind, keinen Mann und nichtmal Allah der sie unterstützt.

Willst du wirklich, dass wir damit anfangen, was für irgendwen typisch sein sollte?

Ihr sogenannten Atheisten solltet endlich mal aus eurer virtuellen Fantasiewelt rauskommen und die Realität sehen. Es gibt einen einzigen, einzigartigen Gott namens Allah. Er hat die Welt für euch geschaffen, und es gibt Satane und Dschinn, die euch überall bedrohen und von denen ihr euch befreien müsst und die ihr bekämpfen müsst.

Und wie kann ich sicher sein, dass dieser oder jene Gott nicht auch in Wirklichkeit ein Satan ist? Viele Religionen behaupten schließlich von sich, die Wahrheit™ zu predigen, wie auch immer das in natürlicher Sprache überhaupt möglich sein soll. Das Problem der Mehrdeutigkeiten von natürlichen Sprachen konnte bisher noch kein Religionsanhänger irgendeiner Religion lösen. Was bringt es deiner Frau, den Koran auswendig zu können, wenn sie den Sinn nicht eindeutig erfassen kann?

Millionen Menschen haben den Qur'an Zeichen für Zeichen im Kopf, wie wollt ihr ihn aus den Köpfen von Millionen Menschen löschen? Wer kann das schon von der Bibel behaupten? Es gibt ja nicht mal eine einheitliche Bibel geschweige denn eine einheitliche Sprache in der sie geschrieben wurde, sondern sie ist ein purer Mix. Der Qur'an ist rein.

Und doch ist der Koran in natürlicher Sprache verfasst.

Ich verweise noch einmal auf einen älteren Post: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10968502&postcount=2370

[Fritzchen]

das beides zutreffen könnte und somit gibt es für mich keinen reinen Gewinner.

Bis zum Urknall scheint die frage gelöst wer hier der Gewinner ist. :)

[Cyphermaster]

Entweder ihr kommt umgehend wieder zum Thema, oder ich lösche nicht nur die Dinge, die hier nicht reingehören, sondern ihr bekommt ein wenig Urlaub. Und wer hier die Diskussion für PoWi-Inhalte/Meinungsmache nutzt, kriegt nochmal extra Nachschlag.

Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt.

[TheAntitheist]

Es gibt bisher keine wissenschaftliche Erkenntnis, die dem Qur'an widerspricht.

Theorien wie die Urknalltheorie haben ihn sogar noch mehr bestätigt:



Aber ich richte das auch als Botschaft an alle Muslime (und auch Christen): Denkt immer darüber nach, was ihr im heiligen Buch lest! Nehmt nicht nur das an, was euch vorgesetzt wird. Sondern setzt euch auch mit der Materie auseinander und forscht. Denn es gibt leider auch unter den Muslimen viele, die nicht alle Texte hinterfragen und sich nicht mit ihnen auseinandersetzen.
Also kann man wirklich nicht Salz und Süßwasser mischen? der Koran ist doch voller falscher Tatsachen.

[Fritzchen]

Also kann man wirklich nicht Salz und Süßwasser mischen? der Koran ist doch voller falscher Tatsachen.

Urknall und Gott oder doch besser Urknall oder Gott?

[Cyphermaster]

Die Frage ist: Können die Menschen auch OHNE die psychologische Krücke eines höheren Wesens im Kopf zu haben, oder nicht; nicht darum, welche Krücke.

[#44]

Die Frage ist: Können die Menschen auch OHNE die psychologische Krücke eines höheren Wesens im Kopf zu haben, oder nicht; nicht darum, welche Krücke.
Die Existenz von Humanismus/Atheismus sollten Antwort genug sein.
Bis jemand kommt und per Zirkelschluss definiert, dass seine heiligen Lehren - die ihre Legitimation und Richtigkeit aus ihrer gottgegebenheit ziehen - ja zeigen, dass zu können zwangsläufig eine höhere Entität nötig ist.

[Cyphermaster]

Die Existenz von Humanismus/Atheismus sollten Antwort genug sein.Auch so ein "-ismus" ist nicht notwendig ein Widerleg, beim Atheismus (d.h. dem Glauben, daß es einen Gott gar nicht geben kann) sogar eher im Gegenteil. Dort wird dann der Glaube an ein göttliches Überwesen zur Erklärung des Unerklärten durch den Glauben an die Erklärbarkeit des Unerklärten über eine -völlig unbelegte- unendliche Erkenntnisfähigkeit den Menschen ("innerer/versteckter Übermensch/Gott") ersetzt.

[minos5000]

Die Frage ist: Können die Menschen auch OHNE die psychologische Krücke eines höheren Wesens im Kopf zu habe....

Meine Theorie, sie können solange es ihnen gut geht. In einer handfesten Krise sind viele bestimmt schneller wieder bei Gott als man bis drei zählen kann.

[Topha]

Die Existenz als solche ist halt schon beängstigend von Zeit zu Zeit, da ist es dann eben tröstlich wenn man sich einen höheren Sinn für alles sucht. Und da wird dann eben auch mal ein anthromorphisiertes, übermächtiges Wesen erschaffen. Oder sonst eine Daseinsberechtigung.

Der Bedarf (also ob es das braucht, siehe Thread Titel) ist dann doch irgendwie immer wieder gegeben. Es muss ja nicht unbedingt ein Gott im Sinne von Islam/Judentum/Christentum sein. Manch einer klammert sich ja auch an den Glauben an eine Ideologie, Technik-, Wissenschafts- oder Fortschrittsglauben.

Und ein Glaube wie der christliche ist für viele vermutlich tröstlich. Das Gefühl, dass es irgendwen oder irgendwas gibt der oder das sich kümmert. Um jeden Einzelnen.

Aber auch rein wissenschaftlich beschäftigt die Frage uns ja schon seit Menschengedenken. Ob es ein unbewegter Beweger wie bei Leibnitz ist, der getötete, usurpierte Gott bei Nietzsche oder die unzähligen anderen Gottesbeweise (auch von gläubigen Philosophen/Theologen) bis zurück zu den frühesten Aufzeichnungen der Menschheitsgeschichte.

[#44]

Dort wird dann der Glaube an ein göttliches Überwesen zur Erklärung des Unerklärten durch den Glauben an die Erklärbarkeit des Unerklärten über eine -völlig unbelegte- unendliche Erkenntnisfähigkeit den Menschen ("innerer/versteckter Übermensch/Gott") ersetzt.
Da fragte ich mich, ob die Frage überhaupt zu beantworten ist, wenn selbst der Beschluss sich nur vor sich selbst zu verantworten - ohne dabei direkt zum völligen Unmenschen zu werden - kein Beleg dafür wäre, dass man dazu fähig ist. Diese Möglichkeit hat man ja selbst dann, wenn Gott existiert.

Ich kann außerdem nicht erkennen, wo eine unendliche Erkenntnisfähigkeit postuliert wurde.
Aber aus den Erkentnissen die wir gewonnen haben und anhand der Tatsache, dass wir auch weiterhin Erkentnisse gewinnen, lässt sich zumindest sehen, dass wir bestimmte Dinge zu erklären vermögen.

Solange dieser Prozess nicht belegbar an seine Grenzen stößt, halte ich die Unterstellung, dass er das müsste für unangebracht.

Entsprechend würde ich die Wissenschaft auch nicht mit Gott auf eine Stufe stellen. Die Wissenschaft ist ein Werkzeug, kein Zweck.
Und eines, das dem menschlichen Verstand entsprungen ist noch dazu! Die Wissenschaft kam schließlich nicht von außen um uns zu stützen. Sie hat uns nicht geschaffen.
Die Wissenschaft sagt auch nicht, dass wir sie zum leben brauchen - es ist unsere Erfahrung, die sagt, dass Verständnis zu Bequemlichkeiten führt.

[Cyphermaster]

Meine Theorie, sie können solange es ihnen gut geht. In einer handfesten Krise sind viele bestimmt schneller wieder bei Gott als man bis drei zählen kann.
Menschen können -imho- evolutionsbedingt zwei Dinge nicht gut ab: Einsamkeit und Unbekanntes/Unerklärtes. Das zieht auch, wenn es ihnen gut geht; da sind sie dann aber oft gut genug beschäftigt mit Freundeskreisen, Plänen für die Zukunft, usw., so daß es ihnen nicht bewußt ist.
Ob man seine Überzeugungen "Gott" nennt, "Ideologie", "Meinung" usw., macht keinen Unterschied in diesem Aspekt, praktisch jeder hat welche, solange es keine "Weltformel" gibt, mit der man alles Existente umfänglich berechnen, damit dem Menschen verständlich machen, kann kann und damit wirklich absolut nichts mehr unerklärt ist.

Theoretisch wäre ein Agnostiker noch am Nähesten am "gottlosen" Zustand, aber ein wirklich 100,00%iger-durch-und-durch-Agnostiker ist mir noch nicht begegnet.

[Surrogat]

Die Frage ist: Können die Menschen auch OHNE die psychologische Krücke eines höheren Wesens im Kopf zu haben, oder nicht; nicht darum, welche Krücke.

Natürlich können die Menschen auch ohne, warum sollten sie nicht können?

Letztlich dient doch fast jede Art der Religion der Pseudo-Erhöhung des jeweiligen Gläubigen, indem ihm suggeriert wird das der/die Gott/Götter ihm für dieses oder jenes Verhalten einen Gegenwert anbietet, seien es 72 Jungfrauen oder der Platz rechts neben seinem Thron oder was auch immer.

Die jeweilige Religion bietet also Vorteile im Jenseits gegen Anbetung und Folgschaft im Diesseits an. Nun kann man sich einfach vorstellen das nicht wenige ihr Dasein auf Erden einfach nicht als das hinnehmen können was es in Wirklichkeit ist, nämlich sinnlose Verschwendung von Energie und Materie!
Schockiert? Ich wiederhole und präzisiere es nochmal, für das Universum ist die Existenz eines jeglichen Menschen völlig unwichtig und selbst das was er zu Lebzeiten tut ist absolut egal, sei es Adolf Hitler oder Jesus Christus!
Das Universum bedarf der Menschheit nicht und ich bezweifle das jemals irgendein Mensch, nichtmal Albert Einstein, etwas leisten kann das das Universum in irgendeiner wahrnehmbaren Art beeinflusst.

Um nun zurückzukommen zur Religion, warum zum Teufel sollte also eine Entität die so verdammt mächtig ist wie ein Gott, sich mit solch überfüssigem Geschmeiß wie der Menschheit abgeben? Eine logische Antwort dafür gibt es nicht und nun kommt mir nicht damit das Gott die Menschen erschaffen hat und sie liebt ;D
Wenn uns ein Gott erschaffen haben sollte, dann allenfalls als Kollateralschaden oder als Abfallprodukt, sonst nichts.

Was nun der Gläubige gar nicht ertragen kann, ist die Tatsache das nach seinem Tod von seinem Leben nichts übrigbleibt, materielle Güter und Nachfahren natürlich ausgenommen. Die Existenz der Person wird schlicht beendet, drop table unzo :freak:
Hier ist nun der Knackpunkt wo die Religion einsetzt und das ist natürlich gar nicht dumm, nur der Glauben daran ist es. Die Religion geht nun hin und verspricht dem Gläubigen das Quasi-Fortbestehen auf einer anderen Ebene, evtl. sogar mit Vergünstigungen. Nutzt also die Angst vor der völligen Bedeutungslosigkeit des Individuums schamlos aus und bietet nebenbei noch einen Narzissmus-Effekt, denn als Gläubiger ist man ja was besseres als die ganzen Andersgläubigen oder Ungläubigen, gerade der Islam praktiziert dies extrem stark!
Tja, leider gibt es halt immer noch genug Menschen die einfach nicht genug Ehrlichkeit gegenüber sich selbst zulassen um sich darüber im klaren zu sein das sie nutzlos und völlig unwichtig sind, nur für sich selbst eben nicht.

Mein Rat, wenn ihr Gläubigen der Welt wirklich einen Gott anbeten wollt der euch angeblich erschaffen hat, dann betet doch verdammt nochmal die Supernova an, deren Leiche die Elemente zur Verfügung gestellt hat um unser Sonnensystem und unsere Sonne zu formen und dazu all die Asteroiden die das Wasser und wohl auch das Leben zur Erde brachten. Denn letztlich wäre das dann unser eigentlicher Schöpfer :tongue:
Aber hey, da gibts eben keine Jungfrauen ;D

Ach ja, mich wundert es doch manchmal das nicht alle die Dinge so klar sehen können/wollen und sich lieber in Phantasiegeschichten flüchten, wie eben Religionen!

[Cyphermaster]

Ich kann außerdem nicht erkennen, wo eine unendliche Erkenntnisfähigkeit postuliert wurde.
(...)
Solange dieser Prozess nicht belegbar an seine Grenzen stößt, halte ich die Unterstellung, dass er das müsste für unangebracht.Dreh den letzten Satz einfach mal um, und du siehst, was ich damit meine, nämlich die gerne geäußerte Ansicht, daß die Wissenschaft uns irgendwann wirklich alles erklären können wird. Ab da wird es zu einem Glaubensbekenntnis.

Genau, wie der Prozeß des Erkenntnisgewinns aus der Wissenschaft aktuell nicht an finale Grenzen gestoßen ist oder absehbar stoßen wird, besteht ebenso für den umgekehrten Fall keinerlei Anhaltspunkt; weder, daß die Wissenschaft immer weiter Erkenntnisse liefern können wird, noch, daß wir mit unserem Intellekt immer weiter in der Lage sein werden, weitere Erkenntnisse auch zu verstehen.

[Cyphermaster]

Natürlich können die Menschen auch ohne, warum sollten sie nicht können?Psychologische Erkenntnisse zeigen, daß wir ähnlich unseren Vorfahren instinktiv-geistig immer noch zur Gruppenbildung und Xenophobie neigen. Wir nehmen allein und von Unbekanntem/Ungewohntem umgeben zu sein als negativ bis zu einer Bedrohung wahr, was entsprechende Gegenreaktionen triggert.
Die Frage, ob wir uns alleine mittels unseres Bewußtseins final über diese erheben können, ist sehr umstritten. Daß das leicht mal durchbricht, da reicht ein Blick auf deinen eigenen Post im Brüssel-Thread zur "Prophezeihung" Erdogans. Das ist das Gleiche, wie dein Ausschlußversuch göttlichen Einwirkens bezüglich der Menschheit. Auch in dem Moment schaffst du dir eine eigene Logik. Die muß nicht "falsch" sein. Sie muß aber eben mitnichten irgendeinen Zusammenhang mit der Realität haben - schließlich wäre der menschlichen Logik nach unlogisch, daß ein Überwesen auf unsere ("Unterwesen-")Logik bzw. Intellekt begrenzt wäre. --> Unbekannt.

[PatkIllA]

Dreh den letzten Satz einfach mal um, und du siehst, was ich damit meine, nämlich die gerne geäußerte Ansicht, daß die Wissenschaft uns irgendwann wirklich alles erklären können wird. Ab da wird es zu einem Glaubensbekenntnis.Wo hört man das denn? Selbst die bekannten Atheisten sagen das nicht. Bislang gibt es aber nichts was nachweisbar übernatürlich ist.

Genau, wie der Prozeß des Erkenntnisgewinns aus der Wissenschaft aktuell nicht an finale Grenzen gestoßen ist oder absehbar stoßen wird, besteht ebenso für den umgekehrten Fall keinerlei Anhaltspunkt; weder, daß die Wissenschaft immer weiter Erkenntnisse liefern können wird, noch, daß wir mit unserem Intellekt immer weiter in der Lage sein werden, weitere Erkenntnisse auch zu verstehen.Aber selbst wenn Wissenschaft beweisbar nicht alles erklären kann folgt daraus in keinster Weise dass es einen Gott gibt.

Psychologische Erkenntnisse zeigen, daß wir ähnlich unseren Vorfahren instinktiv-geistig immer noch zur Gruppenbildung und Xenophobie neigen. Wir nehmen allein und von Unbekanntem/Ungewohntem umgeben zu sein als negativ bis zu einer Bedrohung wahr, was entsprechende Gegenreaktionen triggert.Das evolutionsmäßig ja auch sinnvoll. Lieber einmal zu oft zu vorsichtig als vom wilden Tier gefressen oder vom Nachbarstamm umgebracht werden.

[Surrogat]

Daß das leicht mal durchbricht, da reicht ein Blick auf deinen eigenen Post im Brüssel-Thread zur "Prophezeihung" Erdogans. Das ist das Gleiche, wie dein Ausschlußversuch göttlichen Einwirkens bezüglich der Menschheit.

auch wenn dies nur als Beispiel von dir genannt wurde und es wahrscheinlich noch andere gibt, der Post war eher ein Spass von mir und ein Lockversuch um zu schauen wer drauf anspringt, keineswegs ernst gemeint

[#44]

Dreh den letzten Satz einfach mal um, und du siehst, was ich damit meine, nämlich die gerne geäußerte Ansicht, daß die Wissenschaft uns irgendwann wirklich alles erklären können wird. Ab da wird es zu einem Glaubensbekenntnis.

Genau, wie der Prozeß des Erkenntnisgewinns aus der Wissenschaft aktuell nicht an finale Grenzen gestoßen ist oder absehbar stoßen wird, besteht ebenso für den umgekehrten Fall keinerlei Anhaltspunkt; weder, daß die Wissenschaft immer weiter Erkenntnisse liefern können wird, noch, daß wir mit unserem Intellekt immer weiter in der Lage sein werden, weitere Erkenntnisse auch zu verstehen.
Ja, sicherlich. Aber das ist zumindest auch die Perspektive der Wissenschaft auf sich selbst.

Wie gesagt, evtl. ist die Frage dann einfach nicht zu beantworten.

Der Mensch sehnt sich danach einen Sinn im Leben zu haben, ich denke da sind wir uns einig. Diesen Sinn findet jeder Mensch für sich selbst.
Wenn schon dieses Füllen des Lebens mit Sinn die von dir beschriebene Krücke ist - dann gibt es für heutige Menschen kein drumherum.
Dann ist die Antwort tatsächlich 42, bzw. die Frage falsch gestellt.

[Cyphermaster]

Bislang gibt es aber nichts was nachweisbar übernatürlich ist.Richtig. Sagt nur diesbezüglich nichts aus, weil es eben den Umkehrschluß nicht erlaubt, was aber von vielen Leuten gern gemacht wird, die sich als nicht-gläubig sehen. Real glauben sie damit auch, nur an etwas Anderes. Glauben tut jeder automatisch, weil das da beginnt, wo Wissen aufhört; auch im religiösen Sinn "gläubig" wird man imho dann, wenn man dem, was man glaubt, beginnt, nicht mehr nur Wahrscheinlichkeit, sondern uneingeschränkte Richtigkeit beizumessen.
Aber selbst wenn Wissenschaft beweisbar nicht alles erklären kann folgt daraus in keinster Weise dass es einen Gott gibt.
Auf dieses Feld begebe ich mich gar nicht - worüber ich rede, ist doch unabhängig von der Existenz/Nicht-Existenz eines Gottes: Kommen Menschen damit wirklich aus, Dinge als "unbekannt" zu belassen, oder werden sie sich diese Lücken immer mit "Übernatürlichem" d.h. Überwesen wie Götter, Dämonen oder Über-Wahrheiten wie dem Nirvana, Himmel/Hölle usw. füllen?
Das evolutionsmäßig ja auch sinnvoll. Lieber einmal zu oft zu vorsichtig als vom wilden Tier gefressen oder vom Nachbarstamm umgebracht werden.Unzweifelhaft. Das beeinträchtigt aber natürlich und auf unbewußter Ebene auch eine neutral-objektive Wahrnehmung der Welt.

[Cyphermaster]

Wie gesagt, evtl. ist die Frage dann einfach nicht zu beantworten.Ich denke, es ist auch gut möglich, daß die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens genau wie die nach einem Gott eine Gegenfrage ist.

[Ectoplasma]

Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört daran zu glauben.

Um diese Realität geht es und um keine andere. Es kann etwas real existieren, auch wenn ich mir nur etwas ausgedacht habe, wie z.B. die viel angesprochene Teekanne zwischen Mond und Erde. Wenn aber die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gott existiert, bei 10 hoch minus eine Trilliade * Trilliarde liegt, dann kann ich mich zwar mit meinen anderen Glaubensbrüdern darüber austauschen, würde aber meiner Umwelt nicht damit bis zum erbechen auf den Sack gehen.

[Fritzchen]

Ich denke, es ist auch gut möglich, daß die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens genau wie die nach einem Gott eine Gegenfrage ist.
beides fragen die sich rational nicht beantworten lassen. Im Gegensatz zum urknall oder Evolution, beides Zeitlich linear verlaufene prozesse die von der Wissenschaft auch beschrieben werden können. Aber mal ehrlich. Einen Vorgang der jetzt nach dem Mainstream etwa 13,7 Mrd Jahre zurückreicht noch so viel bedeutung beimessen kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht verstehen.:biggrin:

[PHuV]

Die große Grundfrage ist doch, zu was braucht man eine höhere Macht oder Entität?

Meiner Meinung nach liegt ein wichtiger Grund schlichtweg daran, daß viele Religiöse fest daran glauben, daß sie ihre Götter irgendwie so milde stimmen können, damit diese positiven Einfluß auf ihr Leben nehmen. Darauf basieren doch auch sämtliche religiöse Riten und Traditionen: "Ich gebe Dir/Euch was (Götter/Entität mit einem Opfer), und ich bekomme dafür was zurück!".

Da ja nun auch viele Religiöse Begriffen haben, daß sich deren Entität nicht so einfach "beeinflußen" lassen, ist das ganze Gedöns an sich umsonst. Gut, es mag einen psychisch positiven Effekt haben, wenn mal solche Rituale durchführt. Bei Opferung von Körperteilen oder Menschen ist das aber eher nicht so.

[Fritzchen]

Meiner Meinung nach liegt ein wichtiger Grund schlichtweg daran, daß viele Religiöse fest daran glauben, daß sie ihre Götter irgendwie so milde stimmen können, damit diese positiven Einfluß auf ihr Leben nehmen.
und wenn schon nicht in dem irdischen leben so doch wenigstens danach. Bei dem einen ist es der Himmel und bei dem anderen sind dann die Huris die im Paradies auf einen warten :) Um nur zwei zu nennen.

Welchen Vorteil jetzt religiösität in der Evolution des Menschen mit sich bringt, habe ich aber leider überhaupt noch nicht verstanden, wenn es denn überhaupt so ist.

[#44]

Ich denke, es ist auch gut möglich, daß die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens genau wie die nach einem Gott eine Gegenfrage ist.
Könntest du das näher ausführen? Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst bzw. ob du überhaupt einen konkreten Punkt anbringst.

[Cyphermaster]

Könntest du das näher ausführen? Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst bzw. ob du überhaupt einen konkreten Punkt anbringst.
Ich vermute, daß die gesuchte "Antwort" auf solche Fragen einfach ganz anders und nicht so banal-simpel aussieht, wie die Leute erwarten. Und eben die Antwort auch sein kann, daß man beginnt zu verstehen, wie man die richtigen Fragen über sich selbst stellt.

[Fritzchen]

Und eben die Antwort auch sein kann, daß man beginnt zu verstehen, wie man die richtigen Fragen über sich selbst stellt.
Die richtige antwort auf die frage wird man erst dann bekommen , wenn man weiss wie alle anderen Menschen und auch Aliens ,sofern sie ich sagen können, darüber denken. Na dann viel spass dabei.

[minos5000]

Ich denke, es ist auch gut möglich, daß die Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens genau wie die nach einem Gott eine Gegenfrage ist.

IMO ist die Frage nach dem Sinn des Lebens recht einfach zu beantworten: Die eigenen Fähigkeiten nutzen, um die Erde zu einem besseren Ort zu machen.

[PHuV]

IMO ist die Frage nach dem Sinn des Lebens recht einfach zu beantworten: Die eigenen Fähigkeiten nutzen, um die Erde zu einem besseren Ort zu machen.
Definiere "besser". Da würden Dir die ISIS-Leute eine andere Antwort liefern, oder Surtalnar, Piker, Gouvernator...

Für mich ist "besser" bedinungslose Freiheit des Einzelnen, solange er damit andere nicht belästigt oder ausnutzt, ohne das es in einen endlosen Egotripp von Gier, Konsum und Macht mündet. Da gefällt mir die Vision von Roddenberys Star Trek sehr gut. Aber ob wir da jemals hinkommen werden.

[Fritzchen]

Die eigenen Fähigkeiten nutzen, um die Erde zu einem besseren Ort zu machen.
immoment scheint es mir so, als ob Mensch genau das gegenteil von dem gerade tut.

[minos5000]

Definiere "besser". Da würden Dir die ISIS-Leute eine andere Antwort liefern, oder Surtalnar, Piker, Gouvernator...

Mit besser meine ich das, was man landläufig unter "christlichen" Werten versteht. Nächstenliebe, Uneigennützigkeit usw.

[PatkIllA]

IMO ist die Frage nach dem Sinn des Lebens recht einfach zu beantworten: Die eigenen Fähigkeiten nutzen, um die Erde zu einem besseren Ort zu machen.
ich sags ganz ehrlich. Mir sind praktisch alle anderen Leute egal. Sollen die selbst ihre Probleme lösen.
Das ganze einmischen führt praktisch nur zu noch mehr Chaos.

[Surrogat]

ich sags ganz ehrlich. Mir sind praktisch alle anderen Leute egal. Sollen die selbst ihre Probleme lösen.
Das ganze einmischen führt praktisch nur zu noch mehr Chaos.

abgesehen davon kann man den meisten Leuten kaum helfen und viele wollen es ja nichtmal das man ihnen hilft
Würde ich z.b. einem strenggläubigen sagen das es keinen Sinn macht allein auf Gott zu vertrauen weil sich dieser einen Scheiss um ihn kümmert, dann würde ich nur eine starke Gegenreaktion bewirken, er würde noch mehr zu Gott beten und hoffen. Genausowenig kann man den Menschen in Afrika helfen, dieser Kontinent wird immer von Hungernden bevölkert sein während die Diktatoren sich goldene Paläste bauen

[PatkIllA]

Eben.
Und die Lebensqualität scheint sich weltweit umgekehrt zu Religiösität bzw. Aberglauben zu verhalten.
Mag ja sein, dass die Leute das besser ertragen, wenn sie glauben im nächsten Leben belohnt zu werden und dafür einen Rosenkranz beten oder sich gegen Mekka verbeugen. Es ändert aber einfach mal überhaupt gar nichts.
Im Gegensatz dazu gibt es in Asien einen quasi unglaublichen Fortschritt in kürzester Zeit, während ganz Afrika und der muslimische Raum absolut unbedeutend sind was Kultur oder Wissenschaft angeht. Und jetzt nicht damit Anfangen, was im arabischen Raum vor 1000 Jahren gab. Das zeigt nur wie schlecht der christliche Raum zu der Zeit war.

[Surtalnar]

Und die Lebensqualität scheint sich weltweit umgekehrt zu Religiösität bzw. Aberglauben zu verhalten.
Das ist falsch. Saudi-Arabien hat eine höhere Lebensqualität als Frankreich oder die Tschechische Republik. Die Bundesrepublik hat eine höhere Lebensqualität als die DDR. Südkorea hat eine höhere Lebensqualität als Nordkorea. Der Katholik Günther Jauch oder Gottschalk hat eine höhere Lebensqualität als der Atheist Ronny oder Mirko.

oder Surtalnar, Piker, Gouvernator...
Und damit ziehe ich mich jetzt aus dem Forum zurück, da auf Grund des Moderators keine neutrale Diskussion möglich ist. Wenn es um eine objektive Diskussion über Gott/Überwesen geht, kann der Moderierende diesen nicht als "Krücke" vorverurteilen. So ist eine objektive Diskussion unmöglich. Aber bleibt mal unter euch. Er kann diesen Beitrag auch von mir aus löschen, das ändert nichts, da ich hier nun nicht mehr schreibe.

[aths]

Auch so ein "-ismus" ist nicht notwendig ein Widerleg, beim Atheismus (d.h. dem Glauben, daß es einen Gott gar nicht geben kann) sogar eher im Gegenteil. Dort wird dann der Glaube an ein göttliches Überwesen zur Erklärung des Unerklärten durch den Glauben an die Erklärbarkeit des Unerklärten über eine -völlig unbelegte- unendliche Erkenntnisfähigkeit den Menschen ("innerer/versteckter Übermensch/Gott") ersetzt.
Atheismus sagt nicht, was du bist, sondern was du nicht bist: Theist.

Der Theist glaubt an (mindestens) einen Gott. Das Gegenteil davon ist nicht, an keinen Gott zu glauben. Sondern, nicht an einen Gott zu glauben.

Atheismus hat keine weiteren Positionen, auch nicht an die Erklärbarkeit des Universums im Prinzip oder eine unendliche Erkenntnisfähigkeit. Was Atheismus besagt, ist eine einzige Haltung zu einem einzigen Thema: Der Frage ob es einen Gott gibt. Der Atheist glaubt das nicht.

[Cyphermaster]

Wenn es um eine objektive Diskussion über Gott/Überwesen geht, kann der Moderierende diesen nicht als "Krücke" vorverurteilen. So ist eine objektive Diskussion unmöglich.Lern vielleicht erst einmal lesen. Im Threadtitel steht die Frage, ob es sowas braucht; nicht, ob es existiert. Und wenn man ohne etwas nicht auskommt, dann ist das nun mal eine Krücke, Stütze, Prothese, Aufpasser, etc.., je nachdem, wie positiv oder negativ man sprachlich eine Abhängigkeit/Unmündigkeit benennen will.

[minos5000]

ich sags ganz ehrlich. Mir sind praktisch alle anderen Leute egal. Sollen die selbst ihre Probleme lösen.
Das ganze einmischen führt praktisch nur zu noch mehr Chaos.

Du musst dich ja nicht einmischen. Um die Welt besser zu machen genügen Kleinigkeiten, schon allein ein Verkäufer der ein bißchen höflicher zu seinen Kunden ist... voilà die Welt ist ein klein wenig besser.

Diese Einstellung lässt sich auf alle Lebensbereiche ausdehnen. Natürlich sollte man dabei nur so weit gehen, dass man sich nicht selbst dabei aufgibt, ich hoffe das versteht sich von selbst.

[drdope]

Science vs. God - Braucht es einen Gott/Überwesen?

Die Antwort ist imho relativ einfach:
Nein!

Ich bin trotzdem Mietglied in dem Verein, weil ich beruflich "muß".
Wenn man im Gesundheitswesen tätig ist, kommt man da nicht drum herum, ohne sich ein Großteil der potentiellen Arbeitgeber zu verbauen.
:(

[minos5000]

Weil drdope vom Gesundheitswesen spricht fällt mir spontan ein interessanter Aspekt zu dem Thema ein.

Science vs. God - Braucht es einen Gott/Überwesen?

JA! Allerdings nicht unbedingt in Form eines Gottes sondern in Form von Mystik. Und ein Gott eignet sich nun mal hervorragend als mystisches Element.

Warum? Aus Gründen der psychologischen Gesundheit. So waren zu Beginn des letzten Jahrhunderts die Patienten in psychotherapeutischer Behandlung fast ausschließlich Protestanten, weil dem Protestantismus die mystischen Elemente des Katholizismus fehlen. Im Laufe der letzten 100 Jahre hat mit zunehmender Abkehr auch der Katholiken vom "tiefen" Glauben die Zahl der Patienten unter diesen erheblich zugenommen.

Sprich, unser Bewusstsein meint vielleicht sehr gut ohne einen Gott auskommen. Unser Unterbewusstsein ist dazu allerdings nicht in der Lage. Daher erschafft es sich andere Götzen, wie radikalen Umweltschutz, radikale politische Ansichten usw. Der Mensch braucht irgendeine Art höheres Ziel, in welcher Form auch immer, um geistig gesund zu bleiben.

[Ectoplasma]

Sprich, unser Bewusstsein meint vielleicht sehr gut ohne einen Gott auskommen. Unser Unterbewusstsein ist dazu allerdings nicht in der Lage. Daher erschafft es sich andere Götzen, wie radikalen Umweltschutz, radikale politische Ansichten usw. Der Mensch braucht irgendeine Art höheres Ziel, in welcher Form auch immer, um geistig gesund zu bleiben.

Endlich mal jemand der etwas sinnvolles schreibt, ohne es gleich jedem aufzwingen zu wollen. Die höheren Ziele müssen aber gar nicht so radikal sein. Manchmal genügt eine einfache Metapher, um sich in Stimmung zu bringen. Beispielsweise kann schon ein guter Projektname dazu führen, dass Leute motivierter sind. Der Glaube an Gott kann einem Hoffnung geben und so weiter. Für viele ist der gemeinschaftliche Glaube an irgendetwas wichtig, da man sich darüber austauschen kann. Ich persönlich glaube aber nicht, dass ich ein Gott/Überwesen brauche, um mich glücklich zu fühlen, oder um meine Ziele zu erreichen. Darum ging es ja hier in dem Thread, um ein Überwesen und nicht darum, ob mein Seelenheil von anderen radikalen Aktionen abhängig ist, an die ich Glaube.

[PHuV]

Mit besser meine ich das, was man landläufig unter "christlichen" Werten versteht. Nächstenliebe, Uneigennützigkeit usw.
Das würden manche eben nicht als "besser" deklarieren. Und der moderne Humanismus kann das auch abdecken. :wink:
Das ist falsch. Saudi-Arabien hat eine höhere Lebensqualität als Frankreich oder die Tschechische Republik.
Ok, wenn Du da ausblendest, das Saudi-Arabien das Land sehr faschistisch regiert, und die meisten Menschen per Gesetz wegen Nichtigkeiten töten läßt, die Frauen unterdrückt werden...

Ich glaube, eine Frau dort würde Dir was anderes erzählen.
Die Bundesrepublik hat eine höhere Lebensqualität als die DDR. Südkorea hat eine höhere Lebensqualität als Nordkorea. Der Katholik Günther Jauch oder Gottschalk hat eine höhere Lebensqualität als der Atheist Ronny oder Mirko.
Und das leitest Du aus dem "Glauben" ab? :confused: :facepalm:

Und damit ziehe ich mich jetzt aus dem Forum zurück, da auf Grund des Moderators keine neutrale Diskussion möglich ist. Wenn es um eine objektive Diskussion über Gott/Überwesen geht, kann der Moderierende diesen nicht als "Krücke" vorverurteilen. So ist eine objektive Diskussion unmöglich. Aber bleibt mal unter euch. Er kann diesen Beitrag auch von mir aus löschen, das ändert nichts, da ich hier nun nicht mehr schreibe.
Und warum bist Du jetzt so angepinkelt? Ich habe Euch nur als Vergleich genannt, weil Ihr mit großer Wahrscheinlich unter "besser" etwas anderes versteht als minos5000, oder? :confused: Oder liege ich da falsch? Für Dich wäre es aktuell besser, wenn alle Frauen verschleiert rumlaufen würden, und Deine Wort "den öffentlichen Schmutz und Sex" verbieten würden, wir alle nur noch den Koran lesen und achten würden? Also, was ist den falsch an meiner Aussage, daß Du es zitierst und monierst?
ich sags ganz ehrlich. Mir sind praktisch alle anderen Leute egal. Sollen die selbst ihre Probleme lösen.
Das ganze einmischen führt praktisch nur zu noch mehr Chaos.
Halte ich aus einigen Gründen auch für nicht ganz optimal, weil Dir die Leute irgendwann in die Quere kommen, und versuchen, ihre Lebensweise auf Dich in irgend einer Form aufzudrücken, so daß Du Dich bewegen mußt, und nicht sie.
Sprich, unser Bewusstsein meint vielleicht sehr gut ohne einen Gott auskommen. Unser Unterbewusstsein ist dazu allerdings nicht in der Lage. Daher erschafft es sich andere Götzen, wie radikalen Umweltschutz, radikale politische Ansichten usw. Der Mensch braucht irgendeine Art höheres Ziel, in welcher Form auch immer, um geistig gesund zu bleiben.
Nah, das wäre eine zu einfache Antwort. Erst mal finde ich es nicht so gut, wenn man von Unterbewußtsein spricht, weil es kein Unter-Bewußtsein gibt, sondern nur Unbewußtes. Unser Gehirn arbeitet nicht mit oben und unten. ;) Zweitens ist es nach wie vor noch offen, ob das "Götzensuchen", so wie Du es beschreibst, vielleicht durch die Kulturen so als permanentes Mem und Lernprozess immer so vererbt und unbewußt erlernt wurde. Daher würde ich Deine These hier nicht so unterstützen und sehen.

Um das mal etwas auszuführen. Der Mensch arbeitet im Unbewußten und in den Träumen mit Bildern, Symbolen, Gefühlen und Emotionen, die im Gehirn durch Alltagserfahrungen, Lernen und Prägung erzeugt und vorgegeben werden. Auch tiefgreifende spirituelle Erfahrungen greifen dadurch auf das gleiche Gehirn mit diesen Inhalten zurück. Ein Gegenargument wäre, dann müßten ja alle Atheisten, Agnostiger, Nichtgläubige usw. durch eine spirituelle Erfahrung sofort religiös werden, oder dürften an sich keine haben. Fakt ist aber, sie haben sehr wohl diese Erlebnisse, ohne aber sofort in einen religiösen Wahn zu fallen. Es werden diese Erlebnisse eben bei Nichtgläubigen anders gedeutet und interpretiert, als bei unbewußt vorgeprägten Menschen. In vielen Gesprächen mit religiösen Menschen, die vor einem solchen Erlebnis angeblich nicht religiös waren, konnte ich immer wieder feststellen, daß sehr wohl eine solche Prägung unbewußt vorhanden war. Ihr plötzlichen Christwerden war somit überhaupt kein Zufall, sondern schlichtes Ergebnis eines jahrelangen unbewußt geprägtes Lernverhalten, mit allen im Alltag vorhandenen religiösen Bilder und Symbolik.

[PatkIllA]

JA! Allerdings nicht unbedingt in Form eines Gottes sondern in Form von Mystik. Ich komme super ohne aus. Deine anderen Götzen brauche ich auch nicht.
Halte ich aus einigen Gründen auch für nicht ganz optimal, weil Dir die Leute irgendwann in die Quere kommen, und versuchen, ihre Lebensweise auf Dich in irgend einer Form aufzudrücken, so daß Du Dich bewegen mußt, und nicht sie.In wie fern muss ich mich bewegen? Ich verärgere ja nun auch nicht dauernd und bewege mich grob innerhalb der hiesigen Gesetze. In einigen muslimischen Staaten hätte es aber wohl schon für ein paar Todesstrafen oder Auspeitschen gereicht.

[Surrogat]

Sprich, unser Bewusstsein meint vielleicht sehr gut ohne einen Gott auskommen. Unser Unterbewusstsein ist dazu allerdings nicht in der Lage. Daher erschafft es sich andere Götzen, wie radikalen Umweltschutz, radikale politische Ansichten usw. Der Mensch braucht irgendeine Art höheres Ziel, in welcher Form auch immer, um geistig gesund zu bleiben.

Oh, dann bin ich wohl sehr sehr krank ;(
Im übrigen finde ich es nicht statthaft irgendwelche politischen Anischten oder Lebensziele mit einer Religion gleichzusetzen. Sonst wäre z.b. die Judenvernichtung im dritten Reich ebenfalls eine Quasireligion gewesen, oder?

Und welches radikale Ziel hat z.b. ein Buddhist? Die Erreichung eines geistigen Zustandes der dem Nirwana nahekommt, ist das vielleicht radikal?

In wie fern muss ich mich bewegen? Ich verärgere ja nun auch nicht dauernd und bewege mich grob innerhalb der hiesigen Gesetze. In einigen muslimischen Staaten hätte es aber wohl schon für ein paar Todesstrafen oder Auspeitschen gereicht.

Ich glaube er meinte die direkten oder indirekten Auswirkungen von Gläubigen auf dich, z.b. islamistischer Terrorismus, der dich eben auch trifft wenn eine Bombe hochgeht (Extremfall)
In der Regel betrifft Religion aber eben auch die Unreligiösen, wenn sie sich nur stark genug ausbreitet, ob man will oder nicht :(

[minos5000]

Ich komme super ohne aus. Deine anderen Götzen brauche ich auch nicht.

Das ist Wunschdenken. Den wenigsten Menschen ist vergönnt zu erkennen, welche Gottsubstitute sich das eigenen Unterbewusstsein auserkoren hat.

Das würden manche eben nicht als "besser" deklarieren. Und der moderne Humanismus kann das auch abdecken. :wink:

Manche nicht, die große Mehrheit ziemlich sicher schon und dass christliche und humanistische Werte eine große Schnittmenge haben ist ja kein Widerspruch.

vielleicht durch die Kulturen so als permanentes Mem und Lernprozess immer so vererbt und unbewußt erlernt wurde.
Möglich, vielleicht gerade deswegen weil der menschliche Geist so etwas braucht.

[minos5000]

Oh, dann bin ich wohl sehr sehr krank ;(

Siehe meine Antwort an Patkilla.


Im übrigen finde ich nicht statthaft irgendwelche politischen Anischten oder Lebensziele mit einer Religion gleichzusetzen. Sonst wäre z.b. die Judenvernichtung im dritten Reich ebenfalls eine Quasireligion gewesen, oder?

Judenvernichtung? Nein! Die Anbetung von Hitler als Führer und Quasierlöser? Ja!

[PatkIllA]

Das ist Wunschdenken. Den wenigsten Menschen ist vergönnt zu erkennen, welche Gottsubstitute sich das eigenen Unterbewusstsein auserkoren hat.Ab wann ist es denn ein Gottsubstitut? Es können einem ja auch Dinge wichtig sein, ohne absolut oder irrational zu werden.

[PHuV]

In wie fern muss ich mich bewegen? Ich verärgere ja nun auch nicht dauernd und bewege mich grob innerhalb der hiesigen Gesetze. In einigen muslimischen Staaten hätte es aber wohl schon für ein paar Todesstrafen oder Auspeitschen gereicht.
Du brauchst ja gar nicht soweit gehen. :wink: Nimm als einfaches Beispiel das nervige Kirchenläuten, die religiösen Prozessionen, das Tanzverbot am Karfreitag, oder das es jetzt damit teilweise anfängt, daß Kinder in Kitas keine Schweinefleisch angeboten wird (Frankfurter Kitas bestellen Schweinefleisch ab (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/kitas-in-frankfurt-bestellen-schweinefleisch-ab-14059211.html)), von den Auswüchsen wie z.B. Rom verhüllt Nacktstatuen aus Rücksicht auf Irans Präsidenten (http://www.sueddeutsche.de/politik/rom-rom-verhuellt-aus-respekt-vor-irans-praesident-nacktstatuen-1.2835622) mal ganz zu schweigen.

Oder würdest Du mit einem T-Shirt mit einer Mohammed-Karrikatur in einem entsprechenden Viertel spazieren gehen? ;)
Oh, dann bin ich wohl sehr sehr krank ;(
Nicht nur Du. ;)

Ich glaube er meinte die direkten oder indirekten Auswirkungen von Gläubigen auf dich, z.b. islamistischer Terrorismus, der dich eben auch trifft wenn eine Bombe hochgeht (Extremfall)
In der Regel betrifft Religion aber eben auch die Unreligiösen, wenn sie sich nur stark genug ausbreitet, ob man will oder nicht :(
Korrekt.
Möglich, vielleicht gerade deswegen weil der menschliche Geist so etwas braucht.
Definiere "menschlicher Geist". Dem würde ich jetzt aus verschiedenen Gründen widersprechen, weil unser Gehirn damit arbeitet, was ihm vorgesetzt wird. Eine erfolgreiche Dekonditionierung kann man ja im Fall Ryan Bell sehen, siehe Das gottlose Experiment eines religiösen Hardliners (http://www.welt.de/vermischtes/article135969628/Das-gottlose-Experiment-eines-religioesen-Hardliners.html). Es gibt dazu mittlerweile zig Erkenntnisse, daß anscheinend alles, was wir glauben (auch nicht religiöses) von einer solchen Prägung betroffen ist, und diese jederzeit durch entsprechendes Einwirken geändert werden kann. Weiter kann man beispielsweise die ehemalige DDR und deren Bewohner anführen, die anscheinend durch die Erziehung viel seltener religiös werden und auch immuner gegen Sekten zu sein scheinen.

[minos5000]

Ab wann ist es denn ein Gottsubstitut? Es können einem ja auch Dinge wichtig sein, ohne absolut oder irrational zu werden.
Es muss nicht absolut oder irrational sein, das waren von mir nur zwei extremere Beispiele.

Der Ersatz sollte bieten: Verlässlichkeit, Gemeinschaft und eine gewisse moralische Instanz
Beispielsweise in Summe: Rechtsstaat + Vereinsmitgliedschaft + politische Gesinnung

Ob das genügt hängt vom einzelnen ab, denn ein Gott und eine Glaubensgemeinschaft bilden eine größere Summe als die weltlichen Ersatzstücke. Braucht ein Mensch eine größere Summe für sein Wohlbefinden und ist Atheist so kann man annehmen, dass er in irgendeine Richtung extremer werden wird.

[Cyphermaster]

Du musst dich ja nicht einmischen. Um die Welt besser zu machen genügen Kleinigkeiten, schon allein ein Verkäufer der ein bißchen höflicher zu seinen Kunden ist... voilà die Welt ist ein klein wenig besser.

Diese Einstellung lässt sich auf alle Lebensbereiche ausdehnen. Natürlich sollte man dabei nur so weit gehen, dass man sich nicht selbst dabei aufgibt, ich hoffe das versteht sich von selbst.Du setzt trotzdem "besser" gleich mit "was ICH für besser für die Welt halte" - das hat nichts damit zu tun, daß das ein allgemeingültiger Sinn des Lebens wäre.
Im übrigen finde ich es nicht statthaft irgendwelche politischen Anischten oder Lebensziele mit einer Religion gleichzusetzen. Sonst wäre z.b. die Judenvernichtung im dritten Reich ebenfalls eine Quasireligion gewesen, oder?Natürlich. Die Unterschiede zwischen politischen und religiösen Ansichten sind quasi nonexistent. Die jeweiligen Dogmen nehmen für sich in Anspruch, die beste Lebensform für alle Menschen zu sein, auch ohne daß dafür handfeste Belege vorliegen. Dabei werden einzelne, meist Gründungspersonen, künstlich überhöht, und es existiert ein Missionierungs-Drang.
Und welches radikale Ziel hat z.b. ein Buddhist? Die Erreichung eines geistigen Zustandes der dem Nirwana nahekommt, ist das vielleicht radikal?
Natürlich. Radikale Abkehr von Besitz, Bedürfnissen usw.. Die "äußere" Radikalität, auf die du abhebst, ist die Überzeugung, daß die persönliche Ideologie auch über Allem und Jedem um einen herum stehen kann/darf/muß.
Definiere "menschlicher Geist". Dem würde ich jetzt aus verschiedenen Gründen widersprechen, weil unser Gehirn damit arbeitet, was ihm vorgesetzt wird.Experimente mit Reizentzug zeigen, daß unser Gehirn, unser Denken, sehr wohl in der Lage ist, sich selbst -und absolut überzeugend- Dinge aus dem Nichts zu erschaffen. Daher ist die Frage, was nun was ist, und was "Realität" ist, auch wesentlich schwerer zu beantworten, als viele meinen.

[minos5000]

Definiere "menschlicher Geist". Dem würde ich jetzt aus verschiedenen Gründen widersprechen, weil unser Gehirn damit arbeitet, was ihm vorgesetzt wird. Eine erfolgreiche Dekonditionierung kann man ja im Fall Ryan Bell sehen, siehe Das gottlose Experiment eines religiösen Hardliners (http://www.welt.de/vermischtes/article135969628/Das-gottlose-Experiment-eines-religioesen-Hardliners.html). Es gibt dazu mittlerweile zig Erkenntnisse, daß anscheinend alles, was wir glauben (auch nicht religiöses) von einer solchen Prägung betroffen ist, und diese jederzeit durch entsprechendes Einwirken geändert werden kann. Weiter kann man beispielsweise die ehemalige DDR und deren Bewohner anführen, die anscheinend durch die Erziehung viel seltener religiös werden und auch immuner gegen Sekten zu sein scheinen.

Wie ich schon schrieb, nur weil ein Mensch keiner religiösen Glaubensgemeinschaft angehört heißt das nicht, dass er sich nicht in irgendeiner Form um "Ersatz" bemüht.
Gerade in der DDR bietet doch der Kommunismus eine hervorragende moralische Ersatzinstanz, eine Gemeinschaft und ein eng gestecktes Korsett an Verlässlichkeit, man ist sicher solange man nach den Regeln spielt. (Regimegegner ausgenommen, die waren a) gläubiger oder hatten b) andere Substitute)

Nur kann keine weltliche Institution einen Gott und eine Glaubensgemeinschaft toppen, wenn es um Verlässlichkeit, moralische Instanz und Zugehörigkeit geht.

[minos5000]

Du setzt trotzdem "besser" gleich mit "was ICH für besser für die Welt halte" - das hat nichts damit zu tun, daß das ein allgemeingültiger Sinn des Lebens wäre.

Da hätte ich mich präziser ausdrücken müssen, denn das Beispiel war in der Tat zu sehr darauf bezogen, was ich persönlich für besser halte bzw. die christliche Welt als besser ansieht, mea culpa.

Dennoch bleibe ich bei meiner Aussage, der Sinn ist es die Welt besser zu machen. Nur was der einzelne darunter versteht, ist dann sehr individuell, Weltfriede? persönlicher Reichtum? Gesundheit?...
Was auch immer der Beweggrund ist, das Ziel ist aus der eigenen subjektiven Warte eine bessere Welt.

[Surrogat]

@Minos: also behauptest du das der Mensch als intelligentes Lebewesen von Natur aus zu Religion tendiert, da er einen Drang zu bestimmten Ordnungsstrukturen hat? Warum kennen dann bestimmte Religionen einen Gott des Chaos bzw. ganze Horden von Göttern die teilweise sogar gegeneinander arbeiten?

[Cyphermaster]

Dennoch bleibe ich bei meiner Aussage, der Sinn ist es die Welt besser zu machen. Nur was der einzelne darunter versteht, ist dann sehr individuell, Weltfriede? persönlicher Reichtum? Gesundheit?...
Was auch immer der Beweggrund ist, das Ziel ist aus der eigenen subjektiven Warte eine bessere Welt.Wie gesagt: SUBJEKTIVE Warte, nicht objektiver Sinn.
Warum kennen dann bestimmte Religionen einen Gott des Chaos bzw. ganze Horden von Göttern die teilweise sogar gegeneinander arbeiten?Weil man auch Dinge erklären muß, die schief laufen, es gibt im Leben schließlich nicht nur Ponyhof. Und jeder Held ist nun mal auch nur so toll, wie der Bösewicht, der ihm gegenüber steht, und sich mit ihm mißt. ;)

[PHuV]

Experimente mit Reizentzug zeigen, daß unser Gehirn, unser Denken, sehr wohl in der Lage ist, sich selbst -und absolut überzeugend- Dinge aus dem Nichts zu erschaffen. Daher ist die Frage, was nun was ist, und was "Realität" ist, auch wesentlich schwerer zu beantworten, als viele meinen.
Ja, trotzdem braut das Gehirn immer auf dem auf, was es bisher aufgenommen hat. Wir waren ja beide bei diesen Experimenten nicht dabei ;), und kennen nicht die genauen Protokolle darüber. Das hierbei bekannte Dinge kombiniert und neu aufgebaut werden, so daß es vielleicht etwas Neues entsteht (oder nur fälschlicherweise für etwas neues gehalten wird), das ist durchaus im Rahmen. Viele optische Täuschungen zeigen uns ja, daß das Gehirn immer zuerst Neues und Unbekanntes mit den Dingen vergleicht, die bereits vorhanden sind, und dann sogar neue Bilder so verfälscht und interpretiert, so daß sie in ein bekanntes Muster passen. Genau so ist es mit dem Hören. Eine Frau, die kann Englisch kann, wünscht sich eben das Lied von Agathe Bauer (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Power#Agathe-Bauer-Songs), oder man hört selbst aus bekannten Sätzen beim "verhören" anderer Dinge raus.
@Minos: also behauptest du das der Mensch als intelligentes Lebewesen von Natur aus zu Religion tendiert, da er einen Drang zu bestimmten Ordnungsstrukturen hat? Warum kennen dann bestimmte Religionen einen Gott des Chaos bzw. ganze Horden von Göttern die teilweise sogar gegeneinander arbeiten?
Da würde meine Theorie von der Prägung einer Religion das ohne weiteres erklären. ;) Die ersten Entitäten der Urmenschen waren ja auch bekannte Dinge: Berge, Bäume, Tiere...

[Cyphermaster]

Ja, trotzdem braut das Gehirn immer auf dem auf, was es bisher aufgenommen hat. Wir waren ja beide bei diesen Experimenten nicht dabei ;), und kennen nicht die genauen Protokolle darüber.Die Aussage deines ersten Satzes wird durch den zweiten von dir selbst konterkariert.
Ansonsten: es ist doch logisch notwendig, daß Religionen, die ja u.a. Erklärung (eigentlich: Erklärungsmodell) für Unbekanntes/Unerklärtes sind, sich auf Bekanntes, auf Gleichnisse aus der Erfahrungswelt des Rezipienten dieser Information stützen. Ansonsten bliebe die Erklärung ja für ihn unverständlich. Für mich persönlich auch einer der offensichtlichsten Punkte, warum Religionstexte nie wortwörtlich zu nehmen sind.

Dieses starke Drängen nach einer klaren Strukturierung der Welt (Im Deutschen hat sich nicht umsonst für "alles ist gut" die Phrase "alles in Ordnung" geprägt) nach einem selbst komplett begreiflichen Maßstäben, nach möglichst einfachen Regeln, ist ja auch das, was viele radikale/extremistische Gruppen antreibt und immer wieder neu aus Ideologien entstehen läßt, wenn sich eine Überzeugung übersteigert. Am Ende dieser Versimpelung der komplexen, uneindeutigen Welt steht dann das Absolute, ein schwarz/weiß, gut/böse, Himmel/Hölle, Erlösung/Verdammnis, richtig/falsch.

[PHuV]

Die Aussage deines ersten Satzes wird durch den zweiten von dir selbst konterkariert.
Watt? :confused::eek: Einmal sag ich, daß Gehirn kann nur auf dem Aufbauen, was es kennt. Und dann sag ich, (mal ausführlich dargelegt) daß wir nicht genau wissen, ob die Leute nun was "Neues" halluziniert haben, wenn sie isoliert werden. Wir waren nicht bei den Experimenten dabei, wir wissen nicht, was da genau wie gelaufen ist, und wir wissen beide, daß bei manchen Experiment ziemlich geschludert wird. Wo durchkreuzt also meine erste Aussage die zweite? :confused:

Ansonsten: es ist doch logisch notwendig, daß Religionen, die ja u.a. Erklärung (eigentlich: Erklärungsmodell) für Unbekanntes/Unerklärtes sind, sich auf Bekanntes, auf Gleichnisse aus der Erfahrungswelt des Rezipienten dieser Information stützen. Ansonsten bliebe die Erklärung ja für ihn unverständlich. Für mich persönlich auch einer der offensichtlichsten Punkte, warum Religionstexte nie wortwörtlich zu nehmen sind.
Korrekt. Und Menschen, die sich damit auskennen, halten sich mit einer Interpretation des Erlebten tunlichst zurück. Also ich das erste Mal so ein Erlebnis hatte: Wow, hat mich umgehauen, ich war kurz davor, mich als "Mönch" (nicht christlich :biggrin:) vor der normalen Welt zu verabschieden. Glücklicherweise habe ich mit kompetenten Personen davor reflektiert, und dann sage ich mal danke an Stanislav Grof (https://de.wikipedia.org/wiki/Stanislav_Grof), der dazu ein paar interessante und wichtige Dinge erforscht hat. Gut, ab dem 2-3 Mal geht man nüchterner damit um. :tongue:

Dieses starke Drängen nach einer klaren Strukturierung der Welt (Im Deutschen hat sich nicht umsonst für "alles ist gut" die Phrase "alles in Ordnung" geprägt) nach einem selbst komplett begreiflichen Maßstäben, nach möglichst einfachen Regeln, ist ja auch das, was viele radikale/extremistische Gruppen antreibt und immer wieder neu aus Ideologien entstehen läßt, wenn sich eine Überzeugung übersteigert. Am Ende dieser Versimpelung der komplexen, uneindeutigen Welt steht dann das Absolute, ein schwarz/weiß, gut/böse, Himmel/Hölle, Erlösung/Verdammnis, richtig/falsch.
Na ja, aber man kann diesen Leuten vorwerfen, daß sie niemals in irgend einer Weise ein echtes spirituelles Erwachen hatten. In so einer Phase heben sich genau diese Alltagsdinge und Wahrnehmung entsprechend auf, und man begreift, daß diese Begrifflichkeiten so für die Natur und das Wesen des Lebens nicht zutreffen.

[Cyphermaster]

Watt? :confused::eek: Einmal sag ich, daß Gehirn kann nur auf dem Aufbauen, was es kennt. Und dann sag ich, (mal ausführlich dargelegt) daß wir nicht genau wissen, ob die Leute nun was "Neues" halluziniert haben, wenn sie isoliert werden. Wir waren nicht bei den Experimenten dabei, wir wissen nicht, was da genau wie gelaufen ist, und wir wissen beide, daß bei manchen Experiment ziemlich geschludert wird. Wo durchkreuzt also meine erste Aussage die zweite? :confused:Du postulierst im ersten Satz, daß "Neues" nicht vorkommen kann, sondern lediglich Rekombination von Bekanntem - und danach sagst du, wir würden genau das nicht wissen.
Und Menschen, die sich damit auskennen, halten sich mit einer Interpretation des Erlebten tunlichst zurück.Es gibt kein "sich damit auskennen", wenn es um Unbekanntes geht. Wie gesagt, der Mensch tut sich immens schwer, nicht zu interpretieren; ob es jemand schafft, das überhaupt nicht zu tun, ist schwierig zu sagen. Das ist die Frage "was ist Realität" bzw. "was ist universelle Wahrheit".
Na ja, aber man kann diesen Leuten vorwerfen, daß sie niemals in irgend einer Weise ein echtes spirituelles Erwachen hatten. In so einer Phase heben sich genau diese Alltagsdinge und Wahrnehmung entsprechend auf, und man begreift, daß diese Begrifflichkeiten so für die Natur und das Wesen des Lebens nicht zutreffen."Spirituelles Erwachen" halte ich für einen stark überzogenen Begriff für das Entwickeln geistiger Mündigkeit. Der Absatz meinerseits sollte im Übrigen nicht als Schuldzuweisung oder dergleichen fungieren, lediglich als Beschreibung des inhärent-menschlichen Bedürfnisses bzw. der entsprechenden Tendenz.

[PHuV]

Du postulierst im ersten Satz, daß "Neues" nicht vorkommen kann, sondern lediglich Rekombination von Bekanntem - und danach sagst du, wir würden genau das nicht wissen.
Ach so. :tongue: Ja, kann man so sehen.

Es gibt kein "sich damit auskennen", wenn es um Unbekanntes geht. Wie gesagt, der Mensch tut sich immens schwer, nicht zu interpretieren; ob es jemand schafft, das überhaupt nicht zu tun, ist schwierig zu sagen. Das ist die Frage "was ist Realität" bzw. "was ist universelle Wahrheit".
Das ist ein Bestandteil bei manchen Meditationspraktiken, genau das zu üben.
"Spirituelles Erwachen" halte ich für einen stark überzogenen Begriff für das Entwickeln geistiger Mündigkeit. Der Absatz meinerseits sollte im Übrigen nicht als Schuldzuweisung oder dergleichen fungieren, lediglich als Beschreibung des inhärent-menschlichen Bedürfnisses bzw. der entsprechenden Tendenz.
Dann reden wir beide wohl von verschiedenen Dingen. :wink: Geistige Mündigkeit ist eben ohne das eine möglich, genauso wie ein solches Erwachen (oder wie man das auch immer nenne mag) ohne Mündigkeit passieren kann.

[aths]

Sprich, unser Bewusstsein meint vielleicht sehr gut ohne einen Gott auskommen. Unser Unterbewusstsein ist dazu allerdings nicht in der Lage. Daher erschafft es sich andere Götzen, wie radikalen Umweltschutz, radikale politische Ansichten usw. Der Mensch braucht irgendeine Art höheres Ziel, in welcher Form auch immer, um geistig gesund zu bleiben.
Sprich hier bitte für dich selbst :)

Selbst wenn du Recht hättest – ein höheres Ziel ist nicht unbedingt mit einem Gotteskonzept gleichzusetzen.

[Joe]

Ich mag die Ansicht, dass wir Menschen der Versuch des Universums sind, sich selbst zu verstehen.

Und das Universum richtet nicht, es ist weder gut noch schlecht.. es ist einfach nur.

[PatkIllA]

Ich mag die Ansicht, dass wir Menschen der Versuch des Universums sind, sich selbst zu verstehen.Dafür müsste es doch auch eine Art Bewusstsein haben. Der Versuch imliziert das es nur einen einzigen Versuch gibt. Bei der Größe schon recht anmaßend davon auszugehen, dass die Erde der einzige Planet mit intelligentem Leben oder zumindest der höchstentwickelte Stufe ist.

[aths]

Dafür müsste es doch auch eine Art Bewusstsein haben. Der Versuch imliziert das es nur einen einzigen Versuch gibt. Bei der Größe schon recht anmaßend davon auszugehen, dass die Erde der einzige Planet mit intelligentem Leben oder zumindest der höchstentwickelte Stufe ist.
So einseitig lese ich Joes Posting nicht. "Der Versuch" lässt sich auch als "ein Versuch" lesen.

Allerdings würde der Aussage ich nur im poetischen Sinne zustimmen, denn das Universum hat als solches wahrscheinlich kein Bewusstsein, da stimme ich dir wiederum zu. Im Endeffekt glaube ich stimmt Joe beidem zu, mit der Meinung dass das Universum einfach nur existiert.

[piker]

Rückst du von deinem Glauben ab, wenn die Wissenschaft es schafft die Entstehung des Lebens zu erklären?
Oder ziehst du dich dann auf vor dem Urknall zurück?

urknalltheorie?

bevor mir die "wissenschaft" etwas erklärt, erkläre ich die wissenschaft :wink:

theorien sind eigentlich reine glaubenbekenntnisse von sprechenden affen, die sich einer menschwerdung verweigern.

physiker haben das universum zu einem mathematischen modell degradiert, stellen aber nur theorien auf, weil sie nichts wirklich wissen. nichts!


Da verlangen die Institutionen oder Schriften meist schon einiges mehr. Und ich kenne einige die sich Christen nennen, aber da bleibt beim Nachfragen nicht mehr über als Jesus als netter Wanderprediger, wenn Auferstehung und göttliche Herkunft nicht oder nur zögerlich anerkannt werden.

die sich christen nennen schreibst du. sie irren umher...

ok,
ich lasse alles "religöse" jetzt einfach aus.





Das hier stimmt doch auch gar nicht. So allgemein ist Mathematik nicht konsistent. Es gibt konsistente, mathematische Systeme, aber ab einer bestimmten Ausdrucksstärke über natürliche Zahlen sind Aussagen möglich, die zwar wahr sind, aber nicht bewiesen werden können.

https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz

guck an :wink:


die mathematik ist zwar ein naturgesetz, aber eigentlich eine geisteswissenschaft.

mathematik ist göttlichen ursprungs und eigentlich in sich selbst schon eine offenbarung gottes. wer nicht glaubt, hat einfach noch nicht zuende gerechnet...

und mal ehrlich....kommt man in der mathematik, wenn man durch null teilt, zu einem ergebnis was stimmen kann?

ich erlaube mir mal einen post aus dem "nachbarthread" hier zu quoten.

@gipsel
ich finde, dass das sehr gut hier hereinpasst, mindestens genauso gut, wenn nicht besser :smile:

"Unlogisch" ist das falsche Wort, denn es werden ja explizit die Gesetze der Quantenmechanik angewandt. Das Wort "Logos" bezeichnete bei den alten Griechen (insbesondere bei den [Natur-]Philosophen, also sozusagen den Vorläufern der heutigen Wissenschaftler) auch sowas wie "Definition", "Erklärung" oder "Gesetzmäßigkeit" (und in der Bibel steht Logos für das Wort Gottes bzw. sogar Gott selber ["Am Anfang war das Wort/Logos ..."] X-D). Wenn etwas den Gesetzen der Quantenmechanik folgt, kann es also per Definition eigentlich nicht unlogisch sein ;).

Aber wenn es wie dort um "Multi-Photon Entanglement in High Dimensions" geht, wird es halt für einen Menschen recht schwer, das nachzuvollziehen, sobald es etwas komplizierter wird. Es ist nicht intuitiv, aber vollkommen logisch (auch die formale oder mathematische Logik ist zuweilen wenig intuitiv, aber die dürfte kaum einer als "unlogisch" bezeichnen).


die mathematik macht es vor, 1+1 =2

und da das sogar besonders intelligente affen rauszukriegen vermögen, werden gottesleugner verspottet :biggrin:

mit vernunft lässt gott sich in allen seinen werken erkennen :smile:

[Baalzamon]

Dafür müsste es doch auch eine Art Bewusstsein haben.

Warum sollte es keines haben? Was zu den Fragen führt: Was ist Bewusstsein und wie entsteht Bewusstsein?

[PatkIllA]

Warum sollte es keines haben? Das ist doch der gleiche Krams wie beim Gottesbeweis. Warum sollte der Stein vor mir keins haben?
Ich kann dir im wahrsten Sinne des Wortes jede Minute etwas ausdenken, das man nicht widerlegen kann. Trotzdem kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der Nichtexistenz ausgehen.

[Baalzamon]

Das ist doch der gleiche Krams wie beim Gottesbeweis. Warum sollte der Stein vor mir keins haben?
Ich kann dir im wahrsten Sinne des Wortes jede Minute etwas ausdenken, das man nicht widerlegen kann. Trotzdem kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der Nichtexistenz ausgehen.

So wie du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der Nichtexistenz meines Bewusstseins ausgehen kannst? :confused:

Diese Argumentation lässt sich doch für alle bewussten Entitäten außer dir selbst anwenden. Trotzdem gehst du davon aus, dass deine Gesprächspartner ein eigenes Bewusstsein haben und nicht nur deinem Geist entsprungen sind.

[PatkIllA]

So wie du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der Nichtexistenz meines Bewusstseins ausgehen kannst? :confused:Wo habe ich das gesagt?

Diese Argumentation lässt sich doch für alle bewussten Entitäten außer dir selbst anwenden. Trotzdem gehst du davon aus, dass deine Gesprächspartner ein eigenes Bewusstsein haben und nicht nur deinem Geist entsprungen sind.Es kann natürlich sein, dass wir nur eine Simulation sind oder in der Matrix leben.

[Baalzamon]

Wo habe ich das gesagt?


Das hast du nicht gesagt oder geschrieben, es ist nur die Weiterführung deines Gedankens. ;)

Wo ziehst du die Grenze von 'total unwahrscheinlich das xy ein Bewusstsein hat' zu 'total wahrscheinlich das xy ein Bewusstsein hat'. Und ist diese Grenze nicht reichlich willkürlich gewählt, da ein Beweis unmöglich ist?

[PatkIllA]

Wo ziehst du die Grenze von 'total unwahrscheinlich das xy ein Bewusstsein hat' zu 'total wahrscheinlich das xy ein Bewusstsein hat'. Und ist diese Grenze nicht reichlich willkürlich gewählt, da ein Beweis unmöglich ist?Wenn du akzeptierst, dass man etwas erkennen kannst dann eher nicht. Mag aus philosophischer Sicht interessant sein, aber wenn du alles für möglich und ansatzweise wahrscheinlich hälst, was du nicht widerlegen kannst wirst du dein Leben vor Widersprüchen nicht in den Begriff bekommen.

Da unterscheidet sich ein Mensch von einem Stein doch erheblich. Und auch wenn das Universum wohl die menschliche Vorstellungskraft sprengt sehe ich keinerlei Hinweise dafür dass das Universum sowas hat.
Ich würde aber höher entwickelten Tieren sowas in der Art zugestehen. So etwas wie Charakter haben die auf jeden Fall und einige können sich ja sogar im Spiegel erkennen.

[PHuV]

Warum sollte es keines haben? Was zu den Fragen führt: Was ist Bewusstsein und wie entsteht Bewusstsein?
Nach gängiger Neurowissenschaft ist der Begriff "Bewußtsein" in der allgemeinen Form überholt und ein veralteter und falscher Begriff.

Die Selbstmodell-Theorie der Subjektivität: - Eine Kurzdarstellung in sechs Schritten (http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/SMT-light2UTB.pdf)
Metzinger·Subjekt und Selbstmodell (http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/SMT2-PDF.pdf)

Hier auch ein Interview mit Metzinger, (Der Riss im Selbstmodell (http://www.zeit.de/2007/34/M-Seele-Interview/seite-3)) in dem er schönen Satz sagt:

Metzinger: Einer der evolutionsgeschichtlichen Ursprünge der Religion könnte die Kompensation für diese neue Schicht im Selbstmodell sein, die uns emotional verletzt. Aber natürlich wäre, rein logisch gesehen, auch eine solche Erklärung kein Beweis dafür, dass Gott nicht existiert.
So wie du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der Nichtexistenz meines Bewusstseins ausgehen kannst? :confused:

Diese Argumentation lässt sich doch für alle bewussten Entitäten außer dir selbst anwenden. Trotzdem gehst du davon aus, dass deine Gesprächspartner ein eigenes Bewusstsein haben und nicht nur deinem Geist entsprungen sind.
Da wären wir wieder beim Zombie aus der Philosophie (http://www.pflichtlektuere.com/20/07/2009/philosophische-zombies-menschen-ohne-bewusstein/).
Es kann natürlich sein, dass wir nur eine Simulation sind oder in der Matrix leben.

Through The Wormhole s06E04 Do We Live in the Matrix
UKtIGyZaOt0

Da unterscheidet sich ein Mensch von einem Stein doch erheblich. Und auch wenn das Universum wohl die menschliche Vorstellungskraft sprengt sehe ich keinerlei Hinweise dafür dass das Universum sowas hat.
Meinst Du etwa, daß eine Ameise erkennen kann, oder eine Bakterie oder Zelle im menschlichen Körper, ob ein Mensch über ein Bewußtsein verfügt? Ich wäre jetzt hier nicht so anmaßend zu behaupten, daß es keine Selbstwahrnehmung im Universum gibt. Auch wenn vieles eher darauf deutet, daß es eher eine passive Sache wie ein Ozean ist.

Through The Wormhole s03e03 Is the Universe Alive
UrtGB5Q1trU
Ich liebe diese Serie. :love2:

[PHuV]

Alle Religiösen haben sich geirrt, Gott ist in Brüssel. :eek:
http://assets.cdn.moviepilot.de/files/ca798baefc18a9ea83db0d9675939a3f31cfaccd8229e08881c24bdd9350/limit/980/600/das-brandneue-testament.jpg

Den Film kann ich übrigens sehr empfehlen.

[aths]

urknalltheorie?

bevor mir die "wissenschaft" etwas erklärt, erkläre ich die wissenschaft :wink:

theorien sind eigentlich reine glaubenbekenntnisse von sprechenden affen, die sich einer menschwerdung verweigern.Die Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist die höchste Form der Erkenntnis. Die Theorie liefert Vorhersagen, die bisher im Rahmen der Messgenauigkeit immer eingetroffen sind, obwohl es viele Versuche gab, sie zu widerlegen.

Wir hatten in der Vergangenheit oft eine aus der Religion stammende Antwort für Fragen, die längst von einer wissenschaftlichen Antwort abgelöst ist. Vielleicht ist es noch keine endgültige Antwort, aber die bisher beste die wir haben. Den umgekehrten Fall, dass eine wissenschaftliche Erkenntnis von göttlicher Offenbarung abgelöst wurde, gab es bisher nie.

mathematik ist göttlichen ursprungs und eigentlich in sich selbst schon eine offenbarung gottes.Einige logische Gesetze die in der Mathematik gelten, gelten auch für alles was man landläufig Gott nennt. Damit können sie nicht aus einem Gott kommen und auch keine Offenbarung Gottes darstellen.

Selbst wenn wir herausfinden würden, dass dieses Universum von einer großen Macht bewusst geschaffen wurde, würde daraus nicht folgen, dass irgendwer für irgendwelche Sünden am Kreuz starb. Es würde nicht mal beweisen, dass es sich um einen Gott handelt. Denn wenn sich Welten schaffen lassen, könnte die Realitätsebene dieses Erschaffers von einer noch höheren Ebene erschaffen worden sein.