Science vs. God - Braucht es einen Gott/Überwesen? [Archiv] - Seite 6

aths

2013-07-22, 10:39:25

Warum schielst du gleich auf die Wissenschaft? Was haben die was du nicht hast? Das sie ein riesiger Haufen Idioten sind haben sie selbst zig fach bewiesen, man denke blos an Eugeniker mit dem Schädelzirkel für die "Rassenkunde". ;D
Du weichst meinen Fragen aus und basht lieber die Wissenschaft. "Rassenkunde" war eine Pseudowissenschaft. Eugenetische Ansätze lassen sich wissenschaftlich erforschen, was nicht heißt, dass man sie anwenden oder erforschen muss. Wissenschaft bietet auch Mikrowellen, funktionierende Autos, ordentliche Fernwärme, lange haltbare Lebensmittel und eine gute ärztliche Versorgung. Zudem bietet Wissenschaft Demut. Wenn man weiß, wie komplex bereits ein Blatt eines Baums ist ... und damit hat man nur einen winzigen Ausschnitt der Welt. Wie die einzelne Zelle funktioniert, wie Stoffe in den Blattadern transportiert werden, wie Energie umgewandelt und gespeichert wird, das ist überwältigend.

Wissenschaft erklärt den Regenbogen. Nicht als Zeichen Gottes nach der Sinflut, sondern als Lichtphänomen.

Wissenschaft hat eine Menge. Zum Beispiel Peer-reviewte Veröffentlichungen mit Daten, die reproduzierbar sind. Wissenschaft erlaubt, Dinge vorherzusagen. Doch angenommen wir hätten keine Wissenschaft. Auch dann ist deine Argumentation nicht schlüssig, dass du ein Rätsel an ein noch größeres Rätsel weiterreichst.

Aus dem Posting bleibt das bestehen: Wir wissen, wie Vererbung funktioniert. In der Zeit davor wussten wir, dass sie funktioniert. Bei Universen wissen wir nicht, wie sie entstehen. Wie will man da eine Aussage treffen können?

Gouvernator

2013-07-22, 10:43:05

Und wenn Gott das Universum geschaffen hat, wer sagt, dass er sich um einzelne Menschen auf der Erde kümmert? Das wäre Micromanagement auf höchster Ebene.

Jesus sagt das alle Haare am Kopf gezählt sind oder auch das Gott sich um sämtliche Vögel kümmert. Bibel nie gelesen?

Wahrscheinlicher ist aber, dass das Universum eine Illusion des Teufels ist um die Menschen von Gott zu trennen. Für Gott ist das gar kein Problem, denn jene, die dem Teufel glauben verdienen sowieso keinen Platz im Himmel. Ergo ist es ein Test. Glaubt man Gottes Wort oder der teuflischen Illusion der Wissenschaft.
Gott ist der Teufel diesbezüglich braucht man gar nicht zu trennen. Das man Menschen irgendwie sortiert da hast du Recht. Es gilt Spreu vom Weizen zu trennen sprich Gute und Böse. Wir sind für sie Nahrung. Diese Realität für die - ist wie für uns irgendein Maisfeld... Und wir sind irgendeine Art Pflanzen die man später "erntet".
Menschen sind für sie Ernte nicht mehr und nicht weniger. :D

Gouvernator

2013-07-22, 10:50:19

Du weichst meinen Fragen aus und basht lieber die Wissenschaft. "Rassenkunde" war eine Pseudowissenschaft. Eugenetische Ansätze lassen sich wissenschaftlich erforschen, was nicht heißt, dass man sie anwenden oder erforschen muss. Wissenschaft bietet auch Mikrowellen, funktionierende Autos, ordentliche Fernwärme, lange haltbare Lebensmittel und eine gute ärztliche Versorgung.

Ich will mit dir ehrlich gesagt nicht diskutieren. Zumindest solange du nicht kapierst das es viel mehr Pseudowissenschaften gibt, nämlich all die welche versuchen die Welt ohne Gott zu erklären.
Deine Verbohrtheit auf kleinliche Dinge nervt nur noch. Du denkst nur in Dimensionen wie man besser frisst, fliegt oder fährt. Aber um es wie es als GANZES funktioniert zu verstehen fehlt dir der Wille...

aths

2013-07-22, 10:52:37

Ich will mit dir ehrlich gesagt nicht diskutieren. Zumindest solange du nicht kapierst das es viel mehr Pseudowissenschaften gibt, nämlich all die welche versuchen die Welt ohne Gott zu erklären.
Deine Verbohrtheit auf kleinliche Dinge nervt nur noch. Du denkst nur in Dimensionen wie man besser frisst, fliegt oder fährt. Aber um es wie es als GANZES funktioniert zu verstehen fehlt dir der Wille...
Im Gegenteil. Doch ich gebe mich nicht mit Nicht-Erklärungen zufrieden. Das Mysterium des Universums an ein noch größeres Mysterium weiterzureichen, erklärt nichts sondern macht nur noch weitere Fragen auf. Und das ohne Not, denn bislang gibt es keinen Nachweis auch nur eines einzigen übernatürlichen Phänomens.

Spirituelle oder sakrale Erfahrungen mache ich auch. Dein Vorwurf dass ich nur daran denke wie man besser frisst, fliegt oder fährt, stimmt nicht. Du stellst einerseits harte Behauptungen auf, zum Beispiel "Diese Realität ist ein Beleg für Existenz Gottes. Man muss nämlich extremst blöd sein um zu glauben das, DAS alles zufällig entstehen konnte." Hakt man nach, kommt nichts zum Thema. Die Frage bleibt weiter: Woran machst du deine Behauptung fest? Welche Modellrechnung kannst du zur Zufälligkeit des Universums machen? Welches Experiment würde deine Behauptung stützen? Was hast du anzubieten das mehr ist, als eine unüberprüfbare Idee?

V2.0

2013-07-22, 10:56:10

Dass Gott jeden Menschen kennt ist eine Sache, aber er begleitet imho nur das Leben von wenigen Auserwählten, die ihn angefleht haben ihr leben zu führen.

Den Rest sehe ich ähnlich. Wir sind wie ein Wurm im Feld. Das Feld sieht unedlich groß aus, gehört aber auch nur zu den zig Feldern einer Farm, den vielen Farmen in der Stadt, den vielen Städten im land, den vielen Ländern, den Kontinenten, den Planeten, den Universen. Die Wissenschaft versucht zu erklären, warum das Feld das Zentrum der Existenz ist.

Gouvernator

2013-07-22, 10:58:35

Und das ohne Not, denn bislang gibt es keinen Nachweis auch nur eines einzigen übernatürlichen Phänomens.

Das Leben selbst ist ein einziger Phänomen. Nur weil du glaubst was dir sämtliche Pseudowissenschaften drüber verklickern muss es längst nicht wahr sein. Du versuchst mich zu missionieren damit ich wie du dem ganzen Müll glaube, damit es Ruhe für dich gibt.

3l3ctric_ladylov3

2013-07-22, 10:59:16

Die Pseudowissenschaft Nummer 1 ist und bleibt nunmal die Religion an sich. Insofern, lieber Gouvernator - erstmal an die eigene Nase fassen.

Naja, wobei dieser Begriff für die Religion schon zu hoch gegriffen ist :D

Gouvernator

2013-07-22, 11:01:34

Dass Gott jeden Menschen kennt ist eine Sache, aber er begleitet imho nur das Leben von wenigen Auserwählten, die ihn angefleht haben ihr leben zu führen.

Gott begleitet jeden, jeder wird in der Datenbank gespeichert. Nur das Gott mit Auserwählten aktiv arbeitet um sie auf die nächste Existenz vorzubereiten das ist wahr.

Ectoplasma

2013-07-22, 11:02:23

Die Frage bleibt weiter: Woran machst du deine Behauptung fest?

Die Antwort kennen wir alle. Es ist natürlich die Zungenrede. Du kannst die Frage aber gerne noch 1000 mal an Gouvy stellen.

Gouvernator

2013-07-22, 11:05:17

Du stellst einerseits harte Behauptungen auf, zum Beispiel "Diese Realität ist ein Beleg für Existenz Gottes. Man muss nämlich extremst blöd sein um zu glauben das, DAS alles zufällig entstehen konnte." Hakt man nach, kommt nichts zum Thema. Die Frage bleibt weiter: Woran machst du deine Behauptung fest? Welche Modellrechnung kannst du zur Zufälligkeit des Universums machen? Welches Experiment würde deine Behauptung stützen? Was hast du anzubieten das mehr ist, als eine unüberprüfbare Idee?
Aths mach dich nicht lächerlicher als du schon bist. Du kannst nichts überprüfen wir wissen nicht was Universum ist. Das hatten wir doch durch. ;D
Du weißt doch nicht WAS du bist. Woher willst du wissen das, das WAS du bist zufällig entstand? Dein Haufen Eierköpfe kann doch bis jetzt nicht erkennen was Materie ist...

aths

2013-07-22, 11:09:32

Das Leben selbst ist ein einziger Phänomen. Nur weil du glaubst was dir sämtliche Pseudowissenschaften drüber verklickern muss es längst nicht wahr sein. Du versuchst mich zu missionieren damit ich wie du dem ganzen Müll glaube, damit es Ruhe für dich gibt.
Ich versuche, herauszubekommen wie du deine Behauptung begründest. Sie war "Diese Realität ist ein Beleg für Existenz Gottes. Man muss nämlich extremst blöd sein um zu glauben das, DAS alles zufällig entstehen konnte."

Wie willst du beurteilen, wie zufällig und nicht zufällige Universen aussehen? Und wenn du einen Gott annimmst als Erklärung, diesen aber nicht erklären kannst, was hast du dann gewonnen?

Leben ist 'the greatest show on earth'. Bislang konnten wir alle Zellfunktionen als auch die Interaktion von Zellen mit natürlichen Prozessen erklären. Was für ein Phänomen! Physik in einem bestimmten Bereich und Komplexitätsgrad wird zu Chemie. Chemie wird, sofern Elemente wie Kohlenstoff im Spiel sind (Kohlenstoff erlaubt extrem viele Verbindungen) zu Biologie. Durch die teils extrem langen Molekülketten gibt es in der Biologie neue Gesetzmäßigkeiten, welche man der Chemie so gar nicht angesehen hat.

Fritzchen

2013-07-22, 11:10:02

Gott begleitet jeden, jeder wird in der Datenbank gespeichert
Für das Gottes Gen kann alles mögliche ein Speichermedium sein. Sogar Bücher.
Du bist ein sehr schönes Beispiel dafür das die Memetischen Theorien gar nicht so falsch sein können.

PHuV

2013-07-22, 11:11:56

Denn letztendlich interpretiert auch er und legt aus wie es nach seiner Weltauffassung bedeuten muss.
:
Ich hatte sie zwar schon vorher, aber genau deswegen habe ich immer und immer wieder Fragen gestellt, damit ich sicher sein konnte das die Antworten nur Interpretation sein können.
Die Antwort ist simpel:

Weil es ihn nicht gibt, weil er die Ausgeburt menschlicher Fantasie ist. Ende der Geschichte.
Im Endeffekt ist es doch ganz einfach

Man hat ein spirituelles Erlebnis
Man interpretiert das spirituelle Erlebnis

Zu 1)

Monger hat irgendwann hier mal gemeint, daß wir den Zugang zu unserer Religiösität verloren haben. Damit hat er im Prinzip nicht ganz unrecht. Durch unseren raschen technischen und wissenschaftlichen Fortschritt in den letzten Jahrhunderten wurde mehr und mehr das spirituelle Empfinden zugunsten der Erkenntnis verdrängt. Das heißt, wir haben zwar modernes Wissen, aber immer noch archaische Strukturen und Gefühle, die nicht mit diesem Wissen erklärt wurden. Dadurch haben wir den Umgang damit etwas verloren, was dann ab den 70ern durch die ganzen Drogen-, Sex-, NewAge und Esoterik-Bewegungen wieder - mit den entsprechenden Verwirrungen - neu aufgerollt wurde:, eine Kultur, die lehrt, mit diesen Erlebnissen und Ereignissen umzugehen.

Im Endeffekt passiert etwas ganz simples: der Mensch bekommt Kontakt zu den spirituellen Strukturen seines Selbst. Da wir das in unserer Kultur verdrängt haben, ist das oftmals ein sehr einschneidendes Erlebnis. Das ist genau so, wie wenn man zum ersten Mal einen Orgasmus hat, oder wenn man plötzlich merken würde, daß man sprechen und hören kann. Eigentlich nichts besonderes, daß es ein Teil unseres evolutionären Erbes und Gehirnes ist, aber wenn man davon nichts ahnt und weiß, dann überrollt es einen förmlich, besonders rationale und überlegte Menschen.

Da steht man erst mal da, schämt sich vielleicht auch dafür, und traut sich gar nicht, darüber mit andere zu reden, weil man an sich selbst und seine Wahrnehmung von "Wirklichkeit" zweifelt. Damit kommen wir dann

Zu 2)

Da wir hin oftmals mit der neuen Erfahrung erst mal alleine gelassen sind, versuchen wir, diese zu verarbeiten und zu fassen, und für uns zu erklären. Ich habe ja mehrmals bereits gesagt, daß es immer eingebettet in einem Kontext passiert. Sprich, alles was der Mensch zu diesem Zeitpunkt weiß, all das, was er fürchtet, was er begehrt, was er verdrängt, wie er geprägt wurde, was ihn beeindruckt hat usw. fließt genau in die Erklärung für dieses Ereignis ein.

Unser Gehirn greift assoziativ und instinktiv zu den Dingen, die für sich selbst erst mal am nächsten liegen. Das passiert aber unabhängig davon, ob es richtig ist oder nicht. Es geht alleine um die Verknüpfungen, wie sie - wie oben genannt - vorhanden sind. So wie die meisten Menschen bei schnellen Frage/Antwort-Tests bei der Frage "Werkzeug" sofort Hammer antworten. Wenn aber jemand jeden Tag mit anderen Werkzeugen arbeitet, würden diese eben "Akkuschrauber" oder "Hobel" antworten. Das heißt, die erste gefundene Verknüpfung ist nicht automatisch die richtige. Dann passiert es sehr wohl, daß angebliche vormalige Atheisten doch plötzlich wieder Christen werden, weil das als nächste Interpretation (geprägt durch unsere Kultur, die Furcht vor dem Tod usw.) einfach am naheliegensten ist.

Lange Rede, kurzer Sinn, es ist so, wie ngl es sagt, es wird immer subjektiv interpretiert, und mit der dem gefüllt, was 3l3ctric_ladylov sagt, der menschlichen Fantasie, oder anders formuliert, das was im menschlichen Geist zu diesem Zeitpunkt vorhanden ist.

Das interessante daran ist, daß wenn die meisten Menschen mal sich die Mühe machen würden, bei diesen Erlebnissen mal den Kontext zu ändern, sprich mehr zu lernen, zu wissen, und auch entsprechend sich anderes zu konditionieren, würden sie sehr schnell merken, daß die Erlebnisse sich dann mit der Interpretation ganz schnell ändern können. Nicht umsonst gibt es daher in diversen spirituellen Kulturen viele Stufen der Erleuchtung: im Yoga Vidya gibt es 7 Stufen der Erleuchtung, im Puramaryam sogar 13, dann andere sprechen wieder von 3 Stufen, von 8, 10, je nach Glaube und Überzeugung bzw. Modell.

Eigentlich ist es egal, wieviele Stufen man auch definieren mag, es geht schlichtweg um die Erweiterung des eigenen Kontext, sprich das Lernen, das Ablegen bzw. Verändern von Ängsten und Verdrängungen, Sehnsüchten, Wunschvorstellungen und eigenen Vorstellungen, aber auch das besondere und kritische Hinterfragen. Siehe da, dann erlebt man plötzlich, daß diese spirituellen Erlebnisse schlagartig ändern, und die Interpretationen ebenfalls.

Wenn man sich damit mal einige lange Zeit intensiv beschäftigt, und dann auch mal mit anderen Leuten mit solchen Erlebnissen spricht, bleibt letztlich nur der Schluß, was ngl und 3l3ctric_ladylov3 andeuten: Es basiert alles nur auf eigene Fantasie und Interpretation. Es hat rein gar nichts mit anderen und äußeren Entitäten zu tun, sondern es basiert alles auf der eigenen Vorstellung, die wir uns selbst geschaffen haben, oder die durch Prägung geschaffen wurde.

Damit ist, ich sage es nochmal deutlich, nicht beweisen oder widerlegt, daß es Entitäten geben soll oder nicht, oder das sie mit Menschen sprechen können sollen oder nicht. Die Vielfalt der spirituellen Erlebnisse legt jedoch nahe, daß die Ursache allein im Mensch selbst zu suchen ist, und nirgendwo anders.

Sprich, wenn nix gescheites vorher in dem Menschen drin war, kommt durch ein spirituelles Erlebnis auch weiterhin nichts gescheites raus. ;)

aths

2013-07-22, 11:15:05

Aths mach dich nicht lächerlicher als du schon bist. Du kannst nichts überprüfen wir wissen nicht was Universum ist. Das hatten wir doch durch. ;D
Du weißt doch nicht WAS du bist. Woher willst du wissen das, das WAS du bist zufällig entstand? Dein Haufen Eierköpfe kann doch bis jetzt nicht erkennen was Materie ist...
Ich weiß nicht, ob das Universum zufällig enstand. Bezüglich der Entstehung des Universums hattest du eine Behauptung aufgestellt, nicht ich. Bislang konntest du deine Annahme nicht schlüssig untermauern. Sie wirkt bislang wie eine untestbare Idee. Und eine Idee welche nichts erklärt, da das Rätsel der Entstehung des Universums an ein noch größeres Rätsel, an einen Gott, weitergereicht wird.

Wir wissen über das Universum genug, dass wir mit Raketen zum Mond fliegen können. Dass wir die Bahn von Pluto berechnen können obwohl er seit seiner Entdeckung noch nicht ein einziges mal die Sonne vollständig umkreist hat. Es war Wissenschaft, die zeigte wie die Erde von oben aussieht.

Was Materie angeht haben wir extrem gute Modelle welche sehr genaue Vorhersagen erlauben die zuverlässig eintreffen. Wissenschaftler kennen noch nicht alle Eigenschaften von Materie, aber wesentlich mehr als in 'heiligen' Büchern beschrieben wird.

Gouvernator

2013-07-22, 11:15:09

Ich versuche, herauszubekommen wie du deine Behauptung begründest. Sie war "Diese Realität ist ein Beleg für Existenz Gottes. Man muss nämlich extremst blöd sein um zu glauben das, DAS alles zufällig entstehen konnte."

Wie willst du beurteilen, wie zufällig und nicht zufällige Universen aussehen? Und wenn du einen Gott annimmst als Erklärung, diesen aber nicht erklären kannst, was hast du dann gewonnen?

Leben ist 'the greatest show on earth'. Bislang konnten wir alle Zellfunktionen als auch die Interaktion von Zellen mit natürlichen Prozessen erklären. Was für ein Phänomen! Physik in einem bestimmten Bereich und Komplexitätsgrad wird zu Chemie. Chemie wird, sofern Elemente wie Kohlenstoff im Spiel sind (Kohlenstoff erlaubt extrem viele Verbindungen) zu Biologie. Durch die teils extrem langen Molekülketten gibt es in der Biologie neue Gesetzmäßigkeiten, welche man der Chemie so gar nicht angesehen hat.
Vergiss doch endlich diese grobe Welt! Du musst auf Quanten Ebene gehen und darüber hinaus. Das ist aus was Physik, Chemie und alles andere herrührt und davon hast weder du noch jemand anderer auf dieser Welt eine Ahnung.

PHuV

2013-07-22, 11:19:55

Vergiss doch endlich diese grobe Welt! Du musst auf Quanten Ebene gehen und darüber hinaus. Das ist aus was Physik, Chemie und alles andere herrührt und davon hast weder du noch jemand anderer auf dieser Welt eine Ahnung.
Du brauchst aber diese grobe Welt doch für Deine Ablenkung. :rolleyes:

Wenn wir wirklich keine Ahnung hätten, wie Du es behauptest, wieso kannst Du dann mit einem Computer vor dem Internet sitzen und hier weiterhin Deinen Unsinn posten? Weil wir sehr wohl gewisse Dinge verstehen und anwenden können, sonst würden all diese technischen Spielzeuge und Anwendungen nicht funktionieren. Die Tatsache, daß Du hier schreiben kannst, zeigt doch, daß es sehr wohl die Modelle und die Realität so funktionieren. Oder Du bist doch der einzig wahre Mensch hier, und wir sind allen nur turingsche Roboter auf der anderen Seite (siehe Turing-Test).

aths

2013-07-22, 11:23:08

Vergiss doch endlich diese grobe Welt! Du musst auf Quanten Ebene gehen und darüber hinaus. Das ist aus was Physik, Chemie und alles andere herrührt und davon hast weder du noch jemand anderer auf dieser Welt eine Ahnung.
Du also auch nicht?

Quantenphysiker haben ausreichend Ahnung von der Quantenebene, um mit hoher Präzision Vorhersagen zu treffen, die dann auch wirklich eintreten. Ist das nicht die beste Methode, zu beweisen, etwas verstanden zu haben?

BTW http://www.xkcd.com/1240/

Doch wenn wir annehmen, dass wirklich keiner Ahnung von der Quantenebene und darüber (eigentlich darunter) hätte: Inwiefern ist es sinnvoll, das Rätsel der Existenz des Universums ("Woher kommt es? Warum ist es so, wie es ist?") an ein noch größeres Rätsel weiterzureichen, welches dann auch nicht erklärt wird?

Fritzchen

2013-07-22, 11:29:28

Vergiss doch endlich diese grobe Welt! Du musst auf Quanten Ebene gehen und darüber hinaus. Das ist aus was Physik, Chemie und alles andere herrührt und davon hast weder du noch jemand anderer auf dieser Welt eine Ahnung.
Wir kennen doch nur diese eine Wirklichkeit die uns unsere Sinnesorgane vermitteln.

"Oft wird zwischen Wirklichkeit und Realität nicht unterschieden. Es gibt aber auch Begriffsverwendungen, in denen mit dem Begriff „Wirklichkeit“ eine Realität gemeint ist, die auf Dinge eingeschränkt ist, die eine Wirkung haben oder ausüben können, also physikalische Gegenstände (siehe Wechselwirkung). In dieser Unterscheidung sind gedankliche Gegenstände wie Zahlen oder Theorien zwar Bestandteil der Realität, aber nicht der Wirklichkeit"

wiki

Wobei man sagen könnte das die Angloamerikaner die Realisten sind. :)

Start ab 10:23.

https://www.youtube.com/watch?v=dHR6LiNzBaw

3l3ctric_ladylov3

2013-07-22, 11:31:50

Gouvernator glaubt das ein von Menschen geschriebenes Buch das Wort Gottes ist.

In dem Buch wird halt zufällig behauptet, die Erde wäre 4000 Jahre alt und die Menschen hätten mit den Dinos zusammen gelebt. In dem behauptet wird, eine übernatürliche, omnipräsente und omnipotente Macht hätte ALLES in 6 Tagen erschaffen. In dem behauptet wird, man solle an diese Gestalt glauben um in das Paradies einzufahren, ansonsten wartet das negativ besetzte Äquivalent auf einen. Dies schließt natürlich Gehorsam gegenüber Gottes Vertretern auf Erden mit ein, bedeutet: Gouvernator ist ein Lakaie der katholischen Kirche, ein ergebener Diener ohne eigenen Willen und ohne eigenes Denken.

Unser Gouvernator richtet sein Leben nach diesem albernen Buch aus, das NUR dazu geschaffen wurde, die Machtbasis von einigen wenigen zu erhalten und zu stützen. Das Fundament dieser "Macht" (=das gemeine Volk) gehört reglementiert und ruhig und klein gehalten - dem Machterhalt willens. Es dient dazu, die Leute zu beschäftigen, sie von den wirklich wichtigen Fragen und deren (potenziell gefährlichen Antworten) fernzuhalten. Es ist unzweifelhaft gut gemacht, denn das wichtigste Instrument der Unterdrückung ist und bleibt nunmal die ANGST, in diesem Fall die Angst vor der ewigen Verdammnis. Ohne dieses grundlegende Unterdrückungsprinzip wäre das Individuum ja frei in seinem Denken und Handeln - für die religiöse Elite (und damals auch die politische) natürlich ein Todesurteil, frei denkende Menschen... Nenenene. Gleichzeitig liefert es einfache, für jeden noch so dämlichen Menschen "verständliche" Antworten zu den verschiedensten Sachverhalten und zu grundlegenden Fragen des Lebens.

Unser Gouvernator glaubt all dies, unkritisch und unreflektiert, er ist ein Teil davon und er wird nicht müde, diesen Unterdrückungsapparat zu unterstützen und seine Verbreitung zu fördern. Er gibt einen Großteil seiner intellektuellen Souvernität auf, er gibt seinen Verstand her. Er lebt in Angst vor der Verdammnis und deren weiteren Folgen. Er ist ein Paradebeispiel dafür, wie verdammt GUT die Religion funktioniert. Er unterscheidet sich somit keinen Deut von Mohammed Atta, der sich im Namen seines Gottes und dem Versprechen des Paradieses mit einem Flugzeug in ein Gebäude stürzte. Er ist um nichts besser als der katholische Priester, der sich dank der Aussicht auf ein zweites Leben im Himmel selbst kastriert, in seinen Handlungen, in seiner Freiheit.

Ist es somit rechtens, ihn ein kleingeistiges Schaf zu nennen?

Jop. MÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄH.

aths

2013-07-22, 11:35:14

3l3ctric_ladylov3

2013-07-22, 11:42:04

Gut, dann halt 6000 ;)

Macht auch keinen Unterschied mehr :D

Dass die Dinos nicht wortwörtlich erwähnt werden ist klar, jedoch impliziert die passende Stelle der Bibel dies (Alle Landtiere am sechsten Tag, blabla...)

V2.0

2013-07-22, 11:50:27

Das Leben auf der Erde ist ein Test des Glaubens. Die sogenannten Fossilien sind nur ein weiterer Test um zu sehen wer vom Glauben abfällt.

3l3ctric_ladylov3

2013-07-22, 11:54:27

http://abload.de/img/wattaubecyoqe.jpg

Selten blödes Argument, sorry...

PHuV

2013-07-22, 13:20:35

Laß V2.0, er ist wirklich ok.

V2.0

2013-07-22, 13:37:33

http://abload.de/img/wattaubecyoqe.jpg

Selten blödes Argument, sorry...

Habe ich gesagt, dass es Sinn macht. So argumentieren aber die mir bekannten Pfingstler. Im Endeffekt muss man sehen, dass es nur um Macht geht. Governatour geht es um vermeintliche Macht im Jenseits, chrsitlichen Predigern geht es weltliche Vorteile (Macht und Geld) im Diesseits. Beide postulieren dafür einen Richtergott und behaupten, dass nur sie den Weg kennen um ein "gutes" Urteil zu bekommen. Mittelaltermethoden. ;(

Hallo

2013-07-22, 13:40:30

@ Hallo

Das ist keine Theorie, das ist maximal eine Hypothese ;)

Sorry, aber mit sowas kann ich (und niemand sonst) was anfangen. Da ist das Nachmittagsprogramm auf RTL2 noch gehaltvoller ;)

Ist für mich auch schwer zu verdauen geschweige denn wirklich vorzustellen. Aber einige Dinge deuten auf sehr Seltsames hin. Wie gesagt, es muss nicht der Wahrheit entsprechen aber verschliess dir nie die Moeglichkeit das einiges doch ganz anders sein kann so strange es aussehen mag.

Du waerst ueberrascht wie viele Menschen mit sowas etwas anfangen koennen.

V2.0

2013-07-22, 13:50:57

Ist für mich auch schwer zu verdauen geschweige denn wirklich vorzustellen. Aber einige Dinge deuten auf sehr Seltsames hin. Wie gesagt, es muss nicht der Wahrheit entsprechen aber verschliess dir nie die Moeglichkeit das einiges doch ganz anders sein kann so strange es aussehen mag.

Du waerst ueberrascht wie viele Menschen mit sowas etwas anfangen koennen.

Das liegt daran, dass die Hypothese (eben so wie der Schöpfergott) für Menschen viel leichter vorstellbar ist, weil es handelnde Akteure in der Geschichte gibt. Es ist halt für uns Menschen einfacher vorstellbar, dass ein Akteur eine Handlung ausführt und damit ein Ergebnis erzeugt, als dass eine selektive Auslese zufälliger Veränderungen ein Ergebnis produziert. Gerade weil wir ja das Ergebnis sind.

Hallo

2013-07-22, 14:07:37

Ich weiss nicht so recht, das ist eine gute aber auch leichtfüssige/sichere Argumentation.

Es gibt weltweit Hinweise wenn nicht sogar Beweise das unsere Evolution hier und da von aussen manipuliert wurde. Von wem und wieso ist eine ganz andere Frage.

aths

2013-07-22, 14:41:32

3l3ctric_ladylov3

2013-07-22, 16:11:07

Habe ich gesagt, dass es Sinn macht. So argumentieren aber die mir bekannten Pfingstler.

Achso, dann hab ich dich wohl "zu" ernst genommen ;)

Gouvernator

2013-07-22, 16:37:30

Doch wenn wir annehmen, dass wirklich keiner Ahnung von der Quantenebene und darüber (eigentlich darunter) hätte: Inwiefern ist es sinnvoll, das Rätsel der Existenz des Universums ("Woher kommt es? Warum ist es so, wie es ist?") an ein noch größeres Rätsel weiterzureichen, welches dann auch nicht erklärt wird?
Insofern das man dann 100% ausgehen kann das es eine Macht geben muss die den Vorgang steuert. Momentan besitzen die Menschen noch Arroganz durch ihr Nichtwissen, zu behaupten sie wären zufällig entstandenes Einzelfall der zufälligen Schöpfung.
Aber sobald allen klar wird, wie komplex die Schöpfung eigentlich ist, dann kann man wirklich sinnvoll an eigenem Schicksal arbeiten wenn man weiß - das man nur ein Wurm ist in einem riesigen Gehege der Götter.
Du hast übrigens jetzt schon direkte Auswirkungen dieser Nichtwissen-Dogma. Nämlich ich weiß das Gott z.B. gesagt hat das Japan-Erdbeben >seine< Tat war, um uns also die Erdbewohner vorzuwarnen, das es noch viel Größeres in Zukunft kommt falls wir nicht bekehren.

V2.0

2013-07-22, 16:53:31

Komisch nur, dass er in Japan in seiner christlichen Form nie einen Auftritt hatte.

aths

2013-07-22, 17:01:29

Insofern das man dann 100% ausgehen kann das es eine Macht geben muss die den Vorgang steuert. Momentan besitzen die Menschen noch Arroganz durch ihr Nichtwissen, zu behaupten sie wären zufällig entstandenes Einzelfall der zufälligen Schöpfung.
Aber sobald allen klar wird, wie komplex die Schöpfung eigentlich ist, dann kann man wirklich sinnvoll an eigenem Schicksal arbeiten wenn man weiß - das man nur ein Wurm ist in einem riesigen Gehege der Götter.
Du hast übrigens jetzt schon direkte Auswirkungen dieser Nichtwissen-Dogma. Nämlich ich weiß das Gott z.B. gesagt hat das Japan-Erdbeben >seine< Tat war, um uns also die Erdbewohner vorzuwarnen, das es noch viel Größeres in Zukunft kommt falls wir nicht bekehren.
Inwiefern kann man zu "100%" davon ausgehen, dass eine Macht die Welt steuert? Gerade weil die Welt so komplex ist (der Begriff "Schöpfung" ist nicht wertfrei) müsste sie von einem noch komplexeren Wesen erschaffen sein. Inwiefern ist es eine Erklärung, die ohnehin unfassbar komplexe Welt als das Werk eines noch unverständlicheren Dings/Wesen anzunehmen?

Nicht nur in Japan gab es Erdbeben. Auch in Italien. Und anderen christlichen Ländern. Wir wissen, wie Erdbeben entstehen und können diese als natürlichen Prozess erkären. Gott spielt dort keine Rolle.

Doch zuvor würde ich gerne den ersten Punkt klären. Woran willst du festmachen, dass man zu "100%" von einer Macht ausgehen könne, welche den Vorgang steuere – im Sinne einer Macht mit Bewusstsein und Willen? Gravitation zum Beispiel steuert extrem viel. Nur hat sie nach allem was wir wissen keinen Willen.

Das Unversum ist sehr, sehr groß. Also richtig groß. Dass es in diesem Riesenuniversum irgendwo auch mal komplexere Chemie geben kann als zum Beispiel Kristallformationen, sollte nicht verwundern. Das Universum ist so groß, dass ständig irgendwo etwas total Unwahrscheinliches passiert. Statistisch gesehen müsste auch mal irgendwo der Zufall zuschlagen, dass wir ein selbstreplizierendes Molekül erhalten welches komplex genug ist, um ein kleines Protein zu falten. Das ist alles, was wir brauchen damit Leben entsteht.

So schwer fasslich die Lebensentstehung auch ist, ein Gott wäre noch viel unfasslicher.

3l3ctric_ladylov3

2013-07-22, 17:09:25

Nämlich ich weiß das Gott z.B. gesagt hat das Japan-Erdbeben >seine< Tat war, um uns also die Erdbewohner vorzuwarnen, das es noch viel Größeres in Zukunft kommt falls wir nicht bekehren.

???

Ähm.

Nein, da sag ich jetzt gar nix mehr dazu.

Oder doch.

Bist du auch einer von denen die behaupten, dass ein Individuum selber die Schuld dran trägt wenn es krank wird, wenn es z.B. Krebs bekommt?

Gouvernator

2013-07-22, 17:49:03

Komisch nur, dass er in Japan in seiner christlichen Form nie einen Auftritt hatte.
Eben, das ist ein Zeichen für all die "Japaner" unter uns. :biggrin:
Die Christen wissen mehr oder weniger was Sache ist. Es ist eine Warnung an die die total gottlos leben und Japan ist bestes Beispiel dafür.

Inwiefern kann man zu "100%" davon ausgehen, dass eine Macht die Welt steuert? Gerade weil die Welt so komplex ist (der Begriff "Schöpfung" ist nicht wertfrei) müsste sie von einem noch komplexeren Wesen erschaffen sein. Inwiefern ist es eine Erklärung, die ohnehin unfassbar komplexe Welt als das Werk eines noch unverständlicheren Dings/Wesen anzunehmen?

Bei dir hab ich den Eindruck ich muss Farben einem Blinden erklären.

Nicht nur in Japan gab es Erdbeben. Auch in Italien. Und anderen christlichen Ländern. Wir wissen, wie Erdbeben entstehen und können diese als natürlichen Prozess erkären. Gott spielt dort keine Rolle.
Ja aber doch nicht in diesem apokalyptischen Maße.

3l3ctric_ladylov3

2013-07-22, 17:56:47

Ja aber doch nicht in diesem apokalyptischen Maße.

Ähm. Doch?

aths

2013-07-22, 18:15:06

Bei dir hab ich den Eindruck ich muss Farben einem Blinden erklären.
Ich habe den Eindruck, das Argument zu gewinnen weil du nie den eigentlichen Punkt adressierst.

Ja aber doch nicht in diesem apokalyptischen Maße.
Was ist mit der Pest?

Ein neuer Versuch zum Thema Welt: Wir wissen, dass die Welt existiert. Wir wissen teilweise auch, wie sie funktioniert. Denn wir können für viele Dinge Vorhersagen treffen. Auch du weißt das. Du weißt, dass morgen die Sonne wieder aufgeht. Du weißt, dass wenn du aus dem Haus trittst, sich der Boden davor nicht aus heiterem Himmel in einen Ozean verwandelt hat.

Was wir nicht wissen, ist, wie die Welt entstanden. Das ist ein Rätsel. Inwiefern kann man deiner Meinung nach zu "100%" davon ausgehen, dass das All von einer Macht (im Kontxt: willentlich) geschaffen wurde? Diese Macht wäre doch noch unerklärlicher.

Zusätzlich müsste man erklären, warum diese Macht die Welt so geschaffen hat, dass es so aussieht, als habe er sie nicht geschaffen (bislang ist alles mit natürlichen Prozessen erklärbar) und auf jeden Fall nicht für uns geschaffen (wozu die Milliarden und Milliarden Sterne und Planeten?)

Doch das ist schon der zweite Schritt. Ich erhoffe noch eine Antwort auf den ersten Schritt: Inwiefern man davon ausgehen könne, dass das bereits rätselhafte Universum von etwas noch Rätselhafterem geschaffen worden sein soll.

Gouvernator

2013-07-22, 18:55:24

Zusätzlich müsste man erklären, warum diese Macht die Welt so geschaffen hat, dass es so aussieht, als habe er sie nicht geschaffen (bislang ist alles mit natürlichen Prozessen erklärbar) und auf jeden Fall nicht für uns geschaffen (wozu die Milliarden und Milliarden Sterne und Planeten?)

Für mich sieht es aber genau anders herum.
Das du mal wieder so arrogant bist und versuchst alles mit "natürlichen Prozessen" zu erklären, ohne eine Ahnung zu haben was diese Prozesse sind... ist amüsant.
Nochmal, biedere Schulpropaganda zieht bei mir nicht wie bei dir. Deswegen verzichte demnächst auf diese "Argumente". ;D

Die Sterne sind aber sehr wohl für uns geschaffen. Nämlich um auf die Erde zu scheinen und die Zeichen der Zeit zu setzen. Steht eigentlich alles in 1 Mose , das du angeblich gelesen hast...

Doch das ist schon der zweite Schritt. Ich erhoffe noch eine Antwort auf den ersten Schritt: Inwiefern man davon ausgehen könne, dass das bereits rätselhafte Universum von etwas noch Rätselhafterem geschaffen worden sein soll.
Ersetze rätselhaft mit komplex und schon hast du die Antwort.
Für die ganz Dummen: ein komplexes Universum muss logischerweise durch NOCH komplexere Wesen erschaffen sein.

Ectoplasma

2013-07-22, 18:57:48

Nämlich ich weiß das Gott z.B. gesagt hat das Japan-Erdbeben >seine< Tat war, um uns also die Erdbewohner vorzuwarnen, das es noch viel Größeres in Zukunft kommt falls wir nicht bekehren.

Also dass man etwas außerhalb unseres Verständnisses und außerhalb des Universums, als Gott bezeichnet, kann ich ja noch verstehen. Aber dass er ausgerechnet mit dir Wurm spricht, ist der Witz des Tages. Du belügst dich und uns permanent. Im Nachhinein kann einem die Chemie im Kopf ziemlich viel vorgaukeln. Bei dir noch gepaart mit einem massiven Realitätsverlust.

Gouvernator

2013-07-22, 19:01:55

Also dass man etwas außerhalb unseres Verständnisses und außerhalb des Universums, als Gott bezeichnet, kann ich ja noch verstehen. Aber dass er ausgerechnet mit dir Wurm spricht, ist der Witz des Tages. Du belügst dich und uns permanent. Im Nachhinein kann einem die Chemie im Kopf ziemlich viel vorgaukeln. Bei dir noch gepaart mit einem massiven Realitätsverlust.
Wo sagte ich das Er mir das gesagt hat? Gott spricht zu Vielen Gläubigen ich höre einfach das was denen gesagt wurde und gebe hier weiter. Es ist ein Netzwerk aus Vielen wie ich... weltweit. Ich bin nicht allein. ;)

PS.
Wenn Gott zu mir spricht dann spricht Er mich übrigens nicht mit "Wurm" an, sondern mit "Kind" oder "Sohn"... hehe.

Ectoplasma

2013-07-22, 19:03:44

Die Sterne sind aber sehr wohl für uns geschaffen. Nämlich um auf die Erde zu scheinen und die Zeichen der Zeit zu setzen. Steht eigentlich alles in 1 Mose , das du angeblich gelesen hast...

Jetzt frage ich mich doch glatt, ob du nicht doch rumtrollst. Seit wann können wir alle Sterne mit bloßem Auge sehen? Das Licht vieler Sterne, die wir nur mit enormen technischen Aufwand überhaupt sehen können (einige davon Strahlen ja noch nicht mal Licht ab), hat für uns gar keine Bedeutung. Bei dir ist doch echt ganz heftik was schief gewickelt. :freak:

Ectoplasma

2013-07-22, 19:05:02

Wo sagte ich das Er mir das gesagt hat? Gott spricht zu Vielen Gläubigen ich höre einfach das was denen gesagt wurde und gebe hier weiter. Es ist ein Netzwerk aus Vielen wie ich... weltweit. Ich bin nicht allein. ;)

PS.
Wenn Gott zu mir spricht dann spricht Er mich übrigens nicht mit "Wurm" an, sondern mit "Kind" oder "Sohn"... hehe.

Ja, so kann man sich das auch schön reden.

PHuV

2013-07-22, 19:10:46

Für mich sieht es aber genau anders herum.
:
Für die ganz Dummen: ein komplexes Universum muss logischerweise durch NOCH komplexere Wesen erschaffen sein.
Wo soll da eine Logik sein? :rolleyes: Es muß gar nichts! Ein Universum kann einfach so entstehen, mit Hilfe von diversen physikalischen und chemischen Gesetzen. Ob dabei wieder die gleichen Grundkräfte der Physik wie in unserem Universum rauskommen, oder auch andere entstehen können, wissen wir nicht. Es braucht keinen Schöpfer, um das Universum zu erklären, geschweige den Deinen Wahn.

Gouvernator

2013-07-22, 19:17:45

Jetzt frage ich mich doch glatt, ob du nicht doch rumtrollst. Seit wann können wir alle Sterne mit bloßem Auge sehen? Das Licht vieler Sterne, die wir nur mit enormen technischen Aufwand überhaupt sehen können (einige davon Strahlen ja noch nicht mal Licht ab), hat für uns gar keine Bedeutung. Bei dir ist doch echt ganz heftik was schief gewickelt. :freak:
Ich trolle bestimmt nicht. Wenn du Gott kennen würdest dann wüsstest du wie "billig" diese materielle Welt für Gott ist. Sie stellen diese Erde her mit einem Wort, das ist viel weniger Aufwand wie wenn du das heute in 2D "programmierst".
Wer weiß vielleicht haben sie im "Sandkasten" gespielt und haben bisschen mehr als nötig gemacht. :freak:

Fritzchen

2013-07-22, 19:41:20

Es braucht keinen Schöpfer, um das Universum zu erklären, geschweige den Deinen Wahn.
Stephen Hawking benötigte für die Entstehung des Universum in seinen Populärwissenschaftlichen Erklärung, auch erst einen Gott. "Gott hat die Naturgesetze erschaffen". Später war er sich dann nicht mehr ganz so sicher. :)

Hallo

2013-07-22, 19:41:25

Welcher Hinweis oder Beweis den du kennst, wäre der deiner Meinung nach stärkste?

Sehr gute Frage.

Spontan würde ich sagen, und ich bin kein Experte auf dem Gebiet, das der Sprung zum Homo Sapiens Sapiens erdgeschichtlich "über Nacht" geschehen ist und scheinbar ein ordentlicher war.

Weiterhin gibt es geschichtlich vor allem bei Naturvölkern klare Aussagen/Überlieferungen wer da so und von wo am Start war- ausserhalb unserer Welt.

Weiterhin sind nMn die Pyramiden ein starker Hinweis wie weit vorraus, bis hin zu heute, solche Konstrukte mit all ihren geometrischen Parametern, von der Erbauung ganz zu schweigen, waren/sind. Aber auch andere Bauten die Rätsel aufgeben deuten klar darauf hin das eine Intelligenz am Werke war die schwer in die jeweilige Zeit reinpasste.

Eine weitere sehr sehr wichtige Quelle sind die sumerischen Texte, die ältesten Überlieferungen der ältesten uns bekannten Zivilisation. Zecharia Sitchin hat sie übersetzt und, abgesehen das es mind bending ist was kein Prob für mich darstellt, steht er unter Verdacht nicht richtig übersetzt zu haben. Nuancen können viel ausmachen.

Was vor den Sumerern war ist nebulös. Es kann sein das davor das Ende einer anderen Ära war die fortgeschrittener als wir waren. Wir befinden uns angeblich wieder vor so einem Reset. Und irgendwo in der Geschichte gurkt noch die Ära Atlantis herum was kein Kontinent im speziellen sondern eine Ära darstellt. Kristalle und Licht/Laser spielten wissenschaftlich angeblich/vermutlicherweise/unbestätigt (haha!) eine grosse Rolle.

Diese These stuetzt sich hauptsaechlich auf einer Quelle die nicht 100% rein ist was es nicht leichter macht aber dennoch gibt es auch andere Quellen die die in gewisser Form dies bestaetigen. Hier bewegt man sich in sehr duenner Luft.

Fritzchen

2013-07-22, 20:01:18

Weiterhin sind nMn die Pyramiden ein starker Hinweis wie weit vorraus, bis hin zu heute, solche Konstrukte mit all ihren geometrischen Parametern, von der Erbauung ganz zu schweigen, waren/sind.

Bernhard Riemann und die Hypothesen die der Geometrie zu Grunde liegen sind mit Sicherheit eine Empfehlung wert.

Da haben wir sie doch schon.

http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?IDDOC=35634

aths

2013-07-22, 20:07:17

Für mich sieht es aber genau anders herum.
Das du mal wieder so arrogant bist und versuchst alles mit "natürlichen Prozessen" zu erklären, ohne eine Ahnung zu haben was diese Prozesse sind... ist amüsant.
Nochmal, biedere Schulpropaganda zieht bei mir nicht wie bei dir. Deswegen verzichte demnächst auf diese "Argumente". ;D

Die Sterne sind aber sehr wohl für uns geschaffen. Nämlich um auf die Erde zu scheinen und die Zeichen der Zeit zu setzen. Steht eigentlich alles in 1 Mose , das du angeblich gelesen hast...

Ersetze rätselhaft mit komplex und schon hast du die Antwort.
Für die ganz Dummen: ein komplexes Universum muss logischerweise durch NOCH komplexere Wesen erschaffen sein.
Warum sollte man ausgerechnet Moses glauben, und nicht Mohammed? Warum sollte man überhaupt irgendeinem etwas glauben, wenn man auch selbst in die Welt gucken kann? Inwiefern setzen die Sterne denn Zeichen? Warum wurden die meisten Sterne so geschaffen, dass sie weder mit bloßem Auge, noch mit Extremteleskopen sichtbar sind?

Sofern ein Universum wie unseres willentlich erschaffen wurde, muss der Schaffer natürlich sehr komplex sein. Doch womit begründest du, dass das Universum überhaupt geschaffen wurde? Wer schuf den Schöpfer? Wenn der Schöpfer – wie auch immer! – irgendwie schon immer da gewesen sein kann, warum könnte nicht das weniger komplexe Universum in der einen oder anderen Form schon immer dagewesen sein?

Die letzte Frage ist mein Haupt-Thema. Daher wiederhole ich sie noch mal: Wenn der Schöpfer – wie auch immer! – irgendwie schon immer da gewesen sein kann, warum könnte nicht das weniger komplexe Universum in der einen oder anderen Form schon immer dagewesen sein?

Ich habe auch einen Gedanken zur Urfrage ("warum gibt es die Welt") doch würde gerne zuvor deine Begründung für deinen Standpunkt hören. Die andere Frage, wie sich aus geringer Komplexität etwas mit hoher Komplexität entwickeln kann, ist ja seit rund 150 Jahre geklärt.

aths

2013-07-22, 20:16:57

Sehr gute Frage.

Spontan würde ich sagen, und ich bin kein Experte auf dem Gebiet, das der Sprung zum Homo Sapiens Sapiens erdgeschichtlich "über Nacht" geschehen ist und scheinbar ein ordentlicher war.

Weiterhin gibt es geschichtlich vor allem bei Naturvölkern klare Aussagen/Überlieferungen wer da so und von wo am Start war- ausserhalb unserer Welt.

Weiterhin sind nMn die Pyramiden ein starker Hinweis wie weit vorraus, bis hin zu heute, solche Konstrukte mit all ihren geometrischen Parametern, von der Erbauung ganz zu schweigen, waren/sind. Aber auch andere Bauten die Rätsel aufgeben deuten klar darauf hin das eine Intelligenz am Werke war die schwer in die jeweilige Zeit reinpasste.

Eine weitere sehr sehr wichtige Quelle sind die sumerischen Texte, die ältesten Überlieferungen der ältesten uns bekannten Zivilisation. Zecharia Sitchin hat sie übersetzt und, abgesehen das es mind bending ist was kein Prob für mich darstellt, steht er unter Verdacht nicht richtig übersetzt zu haben. Nuancen können viel ausmachen.

Was vor den Sumerern war ist nebulös. Es kann sein das davor das Ende einer anderen Ära war die fortgeschrittener als wir waren. Wir befinden uns angeblich wieder vor so einem Reset. Und irgendwo in der Geschichte gurkt noch die Ära Atlantis herum was kein Kontinent im speziellen sondern eine Ära darstellt. Kristalle und Licht/Laser spielten wissenschaftlich angeblich/vermutlicherweise/unbestätigt (haha!) eine grosse Rolle.

Diese These stuetzt sich hauptsaechlich auf einer Quelle die nicht 100% rein ist was es nicht leichter macht aber dennoch gibt es auch andere Quellen die die in gewisser Form dies bestaetigen. Hier bewegt man sich in sehr duenner Luft.
Dein bestes Beispiel ist ein nebulöser summerischer Text? Es gibt alte Texte, die in einzelnen Aspekten geradezu prophetisch wirken. Auch einige heutige Texte, die in ein paar Jahrunderten oder überholt sind, werden einiges dann noch Richtiges beinhalten. Auch dann, wenn einige Leute in Wahrheit nur geraten haben.

Kennst du den Ursprung der Legende von Atlantis? Atlantis wurde in einem Gleichnis von Platon erwähnt. Angesichts seiner sonstigen Schriften ist es unwahrscheinlich, dass er von der Realexistenz Atlantis ausging. Er beschrieb eine utopische Gesellschaft, kein existierendes Reich. Das wäre jedenfalls einfacher zu erklären als die Annahme, dass Platon echte Quellen hatte, sie unüblicherweise in einerm Gleichnis verwertete und zudem der einzige Mensch war, der von Atlantis schrieb.

Inwiefern beweisen Pyramiden einen außerirdischen Einfluss? Es gibt gleich mehrere als funktionierend überprüfte Ideen wie die Pyramiden so wie sie sind, mit allen Parametern, von damaligen Menschen ohne extraterristische Hilfe gebaut werden konnten. (Unter anderem das Aufschütten von Rampen, der Transport der Steine ist ebenfalls machbar gewesen.) Selbst wenn wir bislang noch keinen Clou hätten, wäre die Annahme externer Mächte doch weit hergeholt. Dann würden wir ein Rätsel nur an ein größeres Rätsel weiterreichen.

PHuV

2013-07-22, 22:25:14

Stephen Hawking benötigte für die Entstehung des Universum in seinen Populärwissenschaftlichen Erklärung, auch erst einen Gott. "Gott hat die Naturgesetze erschaffen". Später war er sich dann nicht mehr ganz so sicher. :)
Na, das hat er doch in seinem neuen Buch doch revidiert. Er hat in einem ZDF Interview deutlich gesagt, daß man für die bisherige Erklärung des Universums keine Entität mehr brauche, siehe

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=490929&highlight=Stephen+Hawking

Er hat jedoch, wie viele mißverstanden, klar gesagt, das er zu keiner Zeit eine Entität abschaffen wolle. Letztlich müssen die Menschen das selbst machen, die selbst geschaffenen Entitäten wieder abschaffen.

Gouvernator

2013-07-22, 22:32:44

Warum sollte man ausgerechnet Moses glauben, und nicht Mohammed? Warum sollte man überhaupt irgendeinem etwas glauben, wenn man auch selbst in die Welt gucken kann?
Weil Moses Abgesandter des Schöpfers ist. Ich denke das ist ein guter Grund...

Inwiefern setzen die Sterne denn Zeichen?
Nun die sollen ja irgendwann runter fallen... als Zeichen der Endzeit.

Warum wurden die meisten Sterne so geschaffen, dass sie weder mit bloßem Auge, noch mit Extremteleskopen sichtbar sind?

Du meinst wohl warum die Verschwendung? :rolleyes: Vielleicht um zu zeigen welche Würmer wir sind denen gegenüber.

Doch womit begründest du, dass das Universum überhaupt geschaffen wurde?
Na von allein wird das ja nicht entstehen können...

Wer schuf den Schöpfer? Wenn der Schöpfer – wie auch immer! – irgendwie schon immer da gewesen sein kann, warum könnte nicht das weniger komplexe Universum in der einen oder anderen Form schon immer dagewesen sein?

Unser Universum hat der Schöpfer erschaffen, den ein anderer Schöpfer erschaffen hat. Das Universum ist das Werk des "jüngeren" Schöpfers.
Die andere Frage, wie sich aus geringer Komplexität etwas mit hoher Komplexität entwickeln kann, ist ja seit rund 150 Jahre geklärt.
Spare dir den Evolutionszeug. Das ist Propaganda-Müll für sehr naive Personen. :rolleyes:

PHuV

2013-07-22, 22:35:25

Spontan würde ich sagen, und ich bin kein Experte auf dem Gebiet, das der Sprung zum Homo Sapiens Sapiens erdgeschichtlich "über Nacht" geschehen ist und scheinbar ein ordentlicher war.
Tja, dann bist Du wohl nicht mehr auf den neuesten Stand. Es gab vor einigen Wochen eine ganz tolle 3-teilige Doku auf ARTE über die Entstehung des Menschen (https://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen). Es gibt sehr wohl einige Seitenlinien in der Evolution, die sich nicht durchgesetzt haben, bekannteste Beispiel ist der Neandertaler, oder eine kleine Menschenform, die spaßeshalber als Hobbit bezeichnet wurde.
Weiterhin sind nMn die Pyramiden ein starker Hinweis wie weit vorraus, bis hin zu heute, solche Konstrukte mit all ihren geometrischen Parametern, von der Erbauung ganz zu schweigen, waren/sind. Aber auch andere Bauten die Rätsel aufgeben deuten klar darauf hin das eine Intelligenz am Werke war die schwer in die jeweilige Zeit reinpasste.
Hier gibt es auch schon viele neue Erkenntnisse, und daß die Pyramiden sehr wohl mit damaliger Technik und viel Menschen machtbar war und ist. Du vergißt, daß damals auch ein umfangreiches Wissen existierte über Bau, Statik, Mathematik, was zwischendrin wieder verloren ging. Ein späteres Beispiel über verlorenes Wissen ist Beton, was schon bei den Römern verwendet wurde, und dann über 1000 Jahre als Wissen einfach verschwand, bis es wieder entdeckt wurde. Das große Problem ist wohl, daß man Anfang die frühen Völker primitiver gemacht hat, als sie wirklich wahren, und damit eine vermeidliche Diskrepanz von kulturellen Leistungen und vermeidlich primitiver Kultur künstlich geschaffen wurde, die mit großer Wahrscheinlichkeit so überhaupt nicht existierte.

Auch die Nazca-Linien (http://de.wikipedia.org/wiki/Nazca-Linien) haben eine ganz einfache Ursache und rein gar nichts mit Außerirdischen zu tun.

aths

2013-07-22, 23:01:59

Weil Moses Abgesandter des Schöpfers ist. Ich denke das ist ein guter Grund...Wie kann man prüfen, ob Moses wirklich ein Abgesandter des Gottes ist? Also des wahren Gottes und nicht nur einer, der behauptet, mit dem wahren Gott in Kontakt zu stehen? Es gibt unzählige Schamanen und Gurus, die dir mit treuen Augen versichern, wirklich eine Message vom wahren Gott zu überbringen.

Nun die sollen ja irgendwann runter fallen... als Zeichen der Endzeit.

Du meinst wohl warum die Verschwendung? :rolleyes: Vielleicht um zu zeigen welche Würmer wir sind denen gegenüber.
Die sollen herunterfallen? Das ist ja schön dass du hier eine Vorhersage machst, die wir nicht testen können. Damit könnte man letztlich alles "belegen".

Na von allein wird das ja nicht entstehen können...Woher weißt du das?

Ich verstehe dich so, dass deiner Meinung nach natürliche Prozesse nicht ausreichen, sondern eine willentliche Schöpfung vorliegen muss. Während ich die Entstehung der Welt auch nicht erklären kann, sehe ich keinen Grund dafür, eine bewusste Schöpfung anzunehmen. Das ist auch konistent mit dem überprüfbaren Weltbild das wir haben: Das All war zu Beginn sehr einförmig. Erst später entstanden komplexe Dinge wie Sterne. Noch später erst entstanden feste Planeten. Und wir kennen bislang nur einen Planeten auf dem Leben existiert (es könnte aber mehrere geben). Was man erkennt: Aus wenig komplexen Dingen entwickeln sich unter seltenen Umständen höherkomplexe Dinge*. Im Wesentlichen ist das Universum leer und total uninteressant. Und das bisschen Interessante hat über 13 Milliarden Jahre gebraucht, um sich aus Wasserstoff, Helium und Lithium zu entwickeln.

* Das kann man mit einfachen mathematischen Modellen belegen. So lassen sich so genannte zelluläre Automaten konstruieren, die aber keine biologischen Zellen simulieren, sondern pro Rasterpunkt nur "an" oder "aus" kennen. Dann kann man prüfen, welche Vermehrungs-Regeln für die nächste Generation zu interessanten Mustern führt. Die meisten Regelsätze sorgen schnell für ein leeres Feld, oder für uninteressante Muster.

Doch mit dem richtigen – weiterhin primitiven! – Regelsatz, der sich auch zufällig mal einstellen kann, lassen sich innerhalb dieser Automaten Turingmaschinen bauen. Ein Turingmaschine kann alles berechnen, was überhaupt berechenbar ist. So könnte man, mit etwas Aufwand, auf einem primitiven zellulären Automaten einen PC emulieren und Windows booten. Oder Starcraft spielen. Man hat ganz neue Ordnungen von Komplexität. Man muss gar nicht so lange zufällige Muster probieren, bis auch mal was interessantes dabei ist. Google mal nach Rule 110. Das ist ein Urknall (expandierende Welt mit Strukturen) aus dem Fast-Nichts – und turingkomplett. Ohne einen Gott dahinter.

Man kann demonstrieren, dass Komplexitäten höherer Ordnungen sich aus einem total einfachen Regelsatz bilden können. (Rule 30 ist in diesem Zusammenhang auch interessant.)

Man kann auch zeigen, dass extrem simple Formeln wie zn+1=zn²+c extrem komplizierte Muster erzeugen, die je nach Einfärbung wie Seepferdchenschwänze aussehen, oder wie Korallen, oder wie Galaxien. Hier brauchen wir nicht mal einen speziellen Regelsatz für einen Automaten.

Unser Universum hat der Schöpfer erschaffen, den ein anderer Schöpfer erschaffen hat. Das Universum ist das Werk des "jüngeren" Schöpfers. Ist das eine Idee von dir, oder kannst du das auch belegen? Gibt es deiner Meinung nach unendlich viele Schöpfer, die jeweils von einem Vorschöpfer geschaffen wurden?

Spare dir den Evolutionszeug. Das ist Propaganda-Müll für sehr naive Personen. :rolleyes:Evolution ist ein beobachtetes Faktum. Evolution wird nicht nur beobachtet, der Mechanismus hinter Evolution wird genutzt (Züchtung von Pflanzen und Tieren.) Der Mechanismus hinter Evolution wird nicht nur genutzt, er ist auch bekannt (genetischer Code.)

Ectoplasma

2013-07-23, 01:42:46

Dicker Igel

2013-07-23, 03:44:48

Man kann auch zeigen, dass extrem simple Formeln wie zn+1=zn²+c extrem komplizierte Muster erzeugen, die je nach Einfärbung wie Seepferdchenschwänze aussehen, oder wie Korallen, oder wie Galaxien.

Hier wurde ja auch schon über Wahrnehmung diskutiert und wie wir die Welt sehen. Wer interpretiert denn die Mandelbrot-Bilder und sehen wir die Galaxien wirklich so, wie sie tatsächlich aussehen, oder ist es doch nicht bloß eine "künstlerische Darstellung".

Gouvernator

2013-07-23, 06:30:20

@aths, ich finde echt echt spannend, was du aufschreibst. Mich interessiert das wirklich. Aber glaubst du allen Ernstes, dass du jemanden wie Gouvy auch nur Ansatzweise damit zum Nachdenken anregen kannst? Ich habe da ganz massive Zweifel.
Kannst du deine Zweifel auch belegen?™

Wie Vikingr das schön sagte mit dem Commander Data Vergleich - es ist mit dem Aths als ob man einem Blinden Farben erklären muss... ;D Ihm fehlt eindeutig menschlicher Verstand (und manchmal generell Verstand...).

@Aths
Die sollen herunterfallen? Das ist ja schön dass du hier eine Vorhersage machst, die wir nicht testen können. Damit könnte man letztlich alles "belegen".Die sollen herunterfallen? Das ist ja schön dass du hier eine Vorhersage machst, die wir nicht testen können. Damit könnte man letztlich alles "belegen".
Nach neusten YT Quellen soll die Erde angeblich in einen neuen stellaren Zustand übergehen das die Sterne an uns vorbeirauschen werden das würde den Eindruck erwecken als ob sie fallen.

V2.0

2013-07-23, 07:23:30

Mose trat rund 3300 Jahre nach kreatonistischer Datierung der Schöpfung auf die Bildfläche und er schloss einen Vertrag mit Gott für ein Volk. Das sagt weder, dass die Macht mit der er den Vertrag schloß der einzige Gott ist noch dass der Vertrag für alle anderen Völker gültig ist.

PHuV

2013-07-23, 08:52:32

Dann müssen wir wohl alle Juden werden? Ich mag aber meine Vorhaut, die gebe ich nicht her.

PHuV

2013-07-23, 08:55:08

Ihm fehlt eindeutig menschlicher Verstand (und manchmal generell Verstand...).
Und Dir fehlt die Disziplin abzunehmen, fehlt die Disziplin, Deine Medikamenten zu nehmen, und Dir fehlt die Disziplin, keinen Unsinn mehr zu posten, wenn Dich die Wärter an den PC lassen. :rolleyes: Was Dir im Geiste und Verstand fehlt, sehen ja alle zur Genüge.

V2.0

2013-07-23, 09:13:23

Ich würde es Arroganz nennen (oder physchologische Störung) wenn man sagt, dass der eigene Gott einen "Sohn" nennt und man selber die anderen Menschen als Würmer betrachtet. Die Hintergründe für dieses Denkschema sind ja nur zu offensichtlich. Ist halt auch nicht anderes als ein Fluchtverhalten vor dem Versagen in der Realität.

Schade ist eigentlich nur, dass er damit ein schelchtes Licht auf andere Gläubige wirft, die imho die Botschaft Jesu ganz anders verstehen. Ich kannte eine ältere Ordensschwester, die wirklich Nächstenliebe gelebt hat. Die Hingabe und Kraft, die diese Person hatte war imho weit göttlicher als seine Zungenrede.

Hallo

2013-07-23, 09:34:39

Dein bestes Beispiel ist ein nebulöser summerischer Text?

Es sind wohl Texte die Dinge beschreiben welche einigen Forschern heutzutage gar nicht schmecken würden.

Aber eigentlich ist der stärkste Hinweis unser plötzlicher Evolutionssprung. Obs jetzt genau zum Homo S S war oder eine andere Stufe. Leider hab ich da nicht wirklich tief geforscht und kann nur das widergeben was wohl für einige "Fakt" ist. Wenn dies so sin sollte muss genetisch mit uns was sehr drastisches passiert sein was nicht auf normale Evolution zurück zu führen ist.

Kennst du den Ursprung der Legende von Atlantis? Atlantis wurde in einem Gleichnis von Platon erwähnt. Angesichts seiner sonstigen Schriften ist es unwahrscheinlich, dass er von der Realexistenz Atlantis ausging. Er beschrieb eine utopische Gesellschaft, kein existierendes Reich. Das wäre jedenfalls einfacher zu erklären als die Annahme, dass Platon echte Quellen hatte, sie unüblicherweise in einerm Gleichnis verwertete und zudem der einzige Mensch war, der von Atlantis schrieb.

Aha, das wusste ich nicht.

Inwiefern beweisen Pyramiden einen außerirdischen Einfluss? Es gibt gleich mehrere als funktionierend überprüfte Ideen wie die Pyramiden so wie sie sind, mit allen Parametern, von damaligen Menschen ohne extraterristische Hilfe gebaut werden konnten. (Unter anderem das Aufschütten von Rampen, der Transport der Steine ist ebenfalls machbar gewesen.) Selbst wenn wir bislang noch keinen Clou hätten, wäre die Annahme externer Mächte doch weit hergeholt. Dann würden wir ein Rätsel nur an ein größeres Rätsel weiterreichen.

Leider sind alle Erklärungsversuche sehr dürftig und Wunschdenken. Es gibt so viele Gründe wieso diese Dinger nicht in jene Zeit passten. Sei es die Erbauung was über 1.000.000 schwere Blöcke betrifft, so exakt das keine Postkarte zwischen die Fugen passt, oder die Ausrichtung der ganzen Anlage nach dem Doppel- Sternsystem SIRIUS. Hint woher die Intelligenz kam?

Weiterhin sollen die vielen geometrischen Masse und Einheiten in einem gewissen Masstab in der Cheops enthalten sein. Sei es Erdumfang, Durchmesser, Fläche usw. Und weiterhin sollen sie für Adepten eine Ausbildungsstätte gewesen sein. Die Cheops ist höchstwahrscheinlich KEINE Grabstätte. Die angeblich Grabkammer ist was ganz anderes.

Ein Erklärungsversuch ist, es wurde mit Schall gearbeitet um die Blöcke zum Levitieren zu bringen. Abenteuerlich aber nicht unmöglich. Aber selbst wenn wir das mal weglassen, hinter diesen Konstruktionen steht eine Intelligenz die nicht unserer damaligen Entwicklung entsprach.

http://www.youtube.com/watch?v=Ot2QHVV7tNk

Hier noch etwas super interessantes zum Nachdenken. Egal wie verrückt alles klingen mag, interessant dennoch.

http://www.youtube.com/watch?v=UcVa2A1V8C4

V2.0

2013-07-23, 09:39:21

Alles Grundlagen der Astronomie, Mathematik und Physik. Das Wissen ist zwischenzeitlich verloren gegangen, das bedeutet aber nicht, dass die Mesnchen damals es nicht von alleine gehabt haben könnten.

mercutio

2013-07-23, 09:42:03

@aths, ich finde echt echt spannend, was du aufschreibst. Mich interessiert das wirklich. Aber glaubst du allen Ernstes, dass du jemanden wie Gouvy auch nur Ansatzweise damit zum Nachdenken anregen kannst? Ich habe da ganz massive Zweifel.
Nein, den kann man nicht zum Nachdenken anregen. Der schaut mit mächtigen Scheuklappen auf seine Zungenrede und glaubt das was er sagt.

Aber man kann Glauben auch nicht Beweisen gegenüberstellen, das sollte auf beiden Seiten Wissenschaft vs. Religion klar sein.

aths

2013-07-23, 10:17:48

Kannst du deine Zweifel auch belegen?™

Wie Vikingr das schön sagte mit dem Commander Data Vergleich - es ist mit dem Aths als ob man einem Blinden Farben erklären muss... ;D Ihm fehlt eindeutig menschlicher Verstand (und manchmal generell Verstand...).
Selbst wenn es menschlich wäre, an einen Gott und ein Leben nach dem Tod glauben zu wollen (was jedenfalls nicht auf alle Menschen zutrifft) macht es das noch nicht wahr.

Der Farbenvergleich passt insofern nicht, als dass du bei einer bestimmten Wellenlänge zwar eine bestimmte Farbe wahrnimmst, doch diese nur im Kopf existiert. Physikalisch nachweisbar ist die Wellenlänge (bzw. Frequenz.) Diese existiert unabhängig davon, ob man farbenblind ist oder nicht (ich habe btw keine Farbsehschwäche.) Keiner hier bezweifelt, dass in deinem Kopf eine Vorstellung eines Schöpfers existiert.

Was uns interessiert ist, ob diese Vorstellung in der Realität verankert ist.

@Aths

Nach neusten YT Quellen soll die Erde angeblich in einen neuen stellaren Zustand übergehen das die Sterne an uns vorbeirauschen werden das würde den Eindruck erwecken als ob sie fallen.
YT ist eine Content-Verbreitungs-Plattform. Was ist die Originalquelle?

Hast du zu den anderen Punkten keinen Kommentar?

aths

2013-07-23, 10:25:00

Hier wurde ja auch schon über Wahrnehmung diskutiert und wie wir die Welt sehen. Wer interpretiert denn die Mandelbrot-Bilder und sehen wir die Galaxien wirklich so, wie sie tatsächlich aussehen, oder ist es doch nicht bloß eine "künstlerische Darstellung".
Mit der sehr einfachen Mandelbrotset-Formel zeichnet man zunächst einen Kardioid und weitere Kreisflächen, die am Kardioid hängen. Das ist schon wesentlich komplexer, als man der Formel auf den ersten Blick zutraut. In bestimmten Bereichen erzeugt sie bestimmte Grundmuster. Wenn man nun in ein Gebiet geht, wo eigentlich ein bestimmtes Grundmuster anzutreffen ist, dort aber eine kleinere Mandelbrotset-Kopie aufsucht und nahe an ein dortiges Gebiet geht, überlagern sich die Muster. Die entstehenden Bilder sind hochkomplex, obwohl eine simple Formel zur Erzeugung genutzt wird.

Die meisten simplen Formeln liefern nur uninteressante Bilder. Doch es gibt bestimmte, für sich genommen sehr einfache Dinge, die eine Komplexität ermöglichen welche man ihr nicht ansieht. In diesem Zusammenhang finde ich zelluläre Automaten so interessant, weil sie eine (wenn auch für sich genommen oft nur primitive) Welt simulieren.

Wir können mit zellulären Automaten untersuchen, welche Komplexität nötig ist, um andere Komplexitätsstufen zu erreichen. Bereits mit einigen sehr, sehr einfachen Regelsätzen ist es möglich, dass Strukturen innerhalb der Automaten Informationen austauschen.

aths

2013-07-23, 10:41:23

Es sind wohl Texte die Dinge beschreiben welche einigen Forschern heutzutage gar nicht schmecken würden.

Aber eigentlich ist der stärkste Hinweis unser plötzlicher Evolutionssprung. Obs jetzt genau zum Homo S S war oder eine andere Stufe. Leider hab ich da nicht wirklich tief geforscht und kann nur das widergeben was wohl für einige "Fakt" ist. Wenn dies so sin sollte muss genetisch mit uns was sehr drastisches passiert sein was nicht auf normale Evolution zurück zu führen ist.

Was würde in Texten an Dingen beschrieben? Wenn sich da eine Sensation anbahnen sollte, würden sich viele Forscher darauf stürzen, in der Hoffnung, eine umwerfende Entdeckung zu machen. Welche Konsequenzen ergäben sich dann daraus? Die Ausgrabung von Troja zum Beispiel belegt die historische Existenz Trojas. Aber nicht die Geschichte, in der Götter die mythischen Helden im Kampf um Troja unterstützten. Insofern müsste man fragen, was sich mit summerischen Texten beweisen lässt, selbst wenn die Realexistenz bestimmter dort erwähnter Dinge nachgewiesen wird.

In der normalen Evolution passieren gelegentlich drastische Dinge. Eisbären zum Beispiel sind Albinos. Deine Ausführung zur Evolution des Menschen ist recht schwammig, du müsstest ein spezifisches Beispiel bringen. Menschen gibt es im weiteren Sinne seit einigen Millionen Jahren.

Bereits mit einfachen Experimenten kann man vordergründig drastische Evolutionssprünge nachweisen. Zum Beispiel hat in einem Laborexperiment eine Zellkultur die Fähigkeit entwickelt, einen zusätzlichen Stoff als Nahrung zu nutzen. Wie kann das entstehen? Warum sollte plötzlich so eine Mutation auftreten? Die Untersuchung ergab, dass zwei Mutationen notwendig waren. Eine schlummerte unentdeckt, die andere ergab dann im Zusammenhang die Fähigkeit, den neuen Nahrungsstoff nutzen zu können. Viele Mutationen sind schädlich und nehmen die entsprechenden Gene aus dem Genpool, da die Individuen weniger Paarungschancen haben.

Betrachtet man die sehr enge genetische Verwandschaft aller heute lebender Menschen, lässt sich zurückrechnen, dass die gesamte Population zwischenzeitlich auf ein paar tausend oder zehntausend Leute schrumpfte. Menschen haben sind nur knapp dem Aussterben entkommen. Solche Entwicklungen muss man auch sehen.

Aha, das wusste ich nicht.

Leider sind alle Erklärungsversuche sehr dürftig und Wunschdenken. Es gibt so viele Gründe wieso diese Dinger nicht in jene Zeit passten. Sei es die Erbauung was über 1.000.000 schwere Blöcke betrifft, so exakt das keine Postkarte zwischen die Fugen passt, oder die Ausrichtung der ganzen Anlage nach dem Doppel- Sternsystem SIRIUS. Hint woher die Intelligenz kam?

Weiterhin sollen die vielen geometrischen Masse und Einheiten in einem gewissen Masstab in der Cheops enthalten sein. Sei es Erdumfang, Durchmesser, Fläche usw. Und weiterhin sollen sie für Adepten eine Ausbildungsstätte gewesen sein. Die Cheops ist höchstwahrscheinlich KEINE Grabstätte. Die angeblich Grabkammer ist was ganz anderes.

Ein Erklärungsversuch ist, es wurde mit Schall gearbeitet um die Blöcke zum Levitieren zu bringen. Abenteuerlich aber nicht unmöglich. Aber selbst wenn wir das mal weglassen, hinter diesen Konstruktionen steht eine Intelligenz die nicht unserer damaligen Entwicklung entsprach.

http://www.youtube.com/watch?v=Ot2QHVV7tNk

Hier noch etwas super interessantes zum Nachdenken. Egal wie verrückt alles klingen mag, interessant dennoch.

http://www.youtube.com/watch?v=UcVa2A1V8C4In die YT-Vids kann ich erst später reingucken.

Leider bleibst du im Vagen. Es "sollen" Dinge in der Cheopspyramide enthalten sein. Inwiefern sind Parameter der Erde dort kodiert? Wie viele Parameter könnte man in einer geometrischen Form wie die Pyramide unterbringen – müssen da nicht, statistisch betrachtet, immer irgendwelche Parameter rein zufällig drin sein? Oder dass man zufällig irgendwelche Sterne anpeilt?

Wenn eine Pyramide keine Grabstätte ist, welche anderen Schlüsse sind möglich? Eine Pyramide könnte auch eine einfache Machtdemonstration des Pharaos sein. Nicht, dass ich glaube, die wahre Antwort zu kennen. Doch ich sehe viele Möglichkeiten, so dass die Option eines extraterristischen Eingreifens nur eine von sehr vielen ist.

Die prinzipielle Machbarbkeit des Pyramidenbaus ist getestet. Auch wenn noch Fragen offen sind: Der Bau eines interstellaren Raumschiffes wirft doch viel mehr Fragen auf.

PHuV

2013-07-23, 10:45:58

Schade ist eigentlich nur, dass er damit ein schelchtes Licht auf andere Gläubige wirft, die imho die Botschaft Jesu ganz anders verstehen. Ich kannte eine ältere Ordensschwester, die wirklich Nächstenliebe gelebt hat. Die Hingabe und Kraft, die diese Person hatte war imho weit göttlicher als seine Zungenrede.
:up: Richtig. Es gibt viele Menschen, die ihren Glauben würde- und respektvoll leben, trotzdem anderen Menschen achten und ihnen mit ihren Glauben nicht auf den Keks gehen. Man erkennt Menschen an ihren Taten, nicht, was sie reden.

PHuV

2013-07-23, 10:49:35

In der normalen Evolution passieren gelegentlich drastische Dinge. Eisbären zum Beispiel sind Albinos. Deine Ausführung zur Evolution des Menschen ist recht schwammig, du müsstest ein spezifisches Beispiel bringen. Menschen gibt es im weiteren Sinne seit einigen Millionen Jahren.

Bereits mit einfachen Experimenten kann man vordergründig drastische Evolutionssprünge nachweisen. Zum Beispiel hat in einem Laborexperiment eine Zellkultur die Fähigkeit entwickelt, einen zusätzlichen Stoff als Nahrung zu nutzen. Wie kann das entstehen? Warum sollte plötzlich so eine Mutation auftreten? Die Untersuchung ergab, dass zwei Mutationen notwendig waren. Eine schlummerte unentdeckt, die andere ergab dann im Zusammenhang die Fähigkeit, den neuen Nahrungsstoff nutzen zu können. Viele Mutationen sind schädlich und nehmen die entsprechenden Gene aus dem Genpool, da die Individuen weniger Paarungschancen haben.

Hier ist die Entdeckung der sogenannten Marker sehr interessant, die sehr flexibel auf Umweltbedingungen reagieren, wie die berühmten Darwin-Finken (http://de.wikipedia.org/wiki/Darwinfinken#). Da unsere DNS viel mehr Informationen mit sich trägt, und nicht alle Informationen aktiviert werden, ist eine rasche Anpassung und so ein evolutionärer Sprung sehr wohl heute erklärbar, ohne daß ein äußerer Einfluß (außer die Umweltbedingungen) benötigt wird. Das finde ich von der Natur doch sehr raffiniert sich ausgedacht, bzw. entwickelt. :tongue:

Hallo

2013-07-23, 10:57:50

Was würde in Texten an Dingen beschrieben? Wenn sich da eine Sensation anbahnen sollte, würden sich viele Forscher darauf stürzen, in der Hoffnung, eine umwerfende Entdeckung zu machen. Welche Konsequenzen ergäben sich dann daraus?

Hilfe;) Du stellst zu viele gute Gegenfragen.

Hier mal die erste Antwort: In den Wissenschaften egal welches Gebiet gibt es genug alternative/nicht Mainstream Theorien/Anschauungen. Da aber auch hier nur Menschen mit Egos am Werke sind gibt es Konkurrenzverhalten und wer es in die grossen wissenschaftlichen Blätter schafft.

So, welchen Konsequenzen würden sich ergeben wenn was unvorstellbar sensationelles veröffentlicht (ich sage bewusst nicht entdeckt) werden würde?

Sagen wir es mal so, manchmal geht es um Dinge die nicht nur sehr unglaublich erscheinen mögen sondern viel mehr eine Bedrohung führ unser globales System und deren Lenker darstellen würde. Wenn nicht mal das drei Liter Auto (was BMW schon seit den 90ern hat) rauskommen darf weil die Öllobby zu mächtig ist kannst du dir vorstellen was passieren würde wenns um viel fortgeschrittene Sachen geht. Nicht nur technisch, auch geistig. Vor allem geistig ist es offensichtlich was mit uns angestellt wird mit der ganzen Medienmanipulation.

Leider bleibst du im Vagen. Es "sollen" Dinge in der Cheopspyramide enthalten sein. Inwiefern sind Parameter der Erde dort kodiert? Wie viele Parameter könnte man in einer geometrischen Form wie die Pyramide unterbringen – müssen da nicht, statistisch betrachtet, immer irgendwelche Parameter rein zufällig drin sein? Oder dass man zufällig irgendwelche Sterne anpeilt?

Wenn eine Pyramide keine Grabstätte ist, welche anderen Schlüsse sind möglich? Eine Pyramide könnte auch eine einfache Machtdemonstration des Pharaos sein. Nicht, dass ich glaube, die wahre Antwort zu kennen. Doch ich sehe viele Möglichkeiten, so dass die Option eines extraterristischen Eingreifens nur eine von sehr vielen ist.

Die prinzipielle Machbarbkeit des Pyramidenbaus ist getestet. Auch wenn noch Fragen offen sind: Der Bau eines interstellaren Raumschiffes wirft doch viel mehr Fragen auf.

Vage deswegen weil ich sehr vorsichtig sein möchte was ich sage. Aber ich versuchs mal.

Kodierung. Wenn ich mich nicht täusche muss man den Massstab 1:48 (kann auch ein anderer sein) auf bestimmte Masse der Cheops anwenden dann ergibt sich die Erde kodiert mit weiss Gott wievielen Paramtern. Wer weiss ob nicht noch Kodierungen über die Erbauer enthalten sind?

Der Bau also 1:1 wurde nie getestet. Ich weiss von einem Versuch diese Pyramide in sehr klein nachzubauen fehlschlug. Du musst auch bedenken das die Seitenflächen der Cheops nich 100%ig gerade sind. Es gibt viele kleine wohl beabsichtigte Unregelmässigkeiten.

Was die Ausrichtung der Anlage betrifft soll sie wenn man von OBEN schaut (was ein Fluggerät erfordert- Hint;) ) und die Spitzen der Pyramiden und evtl. anderen bauten als Punkte nimmt Sirius als Sternbild hat.

Was den Sarkophag betrifft, welcher so aussieht aber wohl keiner sein soll gibt es die Annahme das dieser platt gesagt an einer ganz bestimmten Stelle in der Pyramide positioniert ist um...fest halten der Herr... als darin liegender Mensch in eine besonderen Zustand versetzt zu werden. Die Endprüfung des teilnehmenden Adepten. Die ganze Pyramide ist mit seltsamen Gängen und Räumen versehen die keinen Sinn ergeben. Wenn man sich das als Schulungsparkur für Adepten betrachtet ergibt das möglicherweise Sinn. Hier solls wohl speziell um mentale Angelegenheiten gehandelt haben.

Dieser Sarkophag also liegt wohl genau in einem Energiefokus, nicht Zentral seltsamerweise. Wenn eine Pyramide nach dem südlichen und nördlichen Erdmagnetfeld ausrichtet wird dient diese Form als Kollektor und fokussiert diese Energie an einer bestimmten Stelle innerhalb.

Nochmal ein Vid was ne Stunde geht aber extrem komprimiert paced. Sehr sehr viel Info. Eine Zusammenfassung was in der NAge Szene geläufig ist. Dennoch bin ich immer kritisch da einige Quellen fragwürdig sind.

Es würde interessieren wie es auf dich wirkt. Auf andere natürlich auch:)

http://www.youtube.com/watch?v=ib8jUV77VgI
Und nochmal damit du nicht blättern musst:
http://www.youtube.com/watch?v=UcVa2A1V8C4

Die volle Packung sozusagen:)

Edit:Jetzt stimmen die Vids...

PHuV

2013-07-23, 11:14:36

Was die Ausrichtung der Anlage betrifft soll sie wenn man von OBEN schaut (was ein Fluggerät erfordert- Hint;) ) und die Spitzen der Pyramiden und evtl. anderen bauten als Punkte nimmt Sirius als Sternbild hat.
Du machst hier, wie gesagt, den Fehler, daß Du deren damaliges technisches Wissen unterschätzt. Du mußt nicht unbedingt von oben schauen, um eine korrekte Ausrichtung von Gebäuden zu ermöglichen. Heute Ingenieure und Architekten machen das doch auch nicht, und schaffen es trotzdem, Gebäude wie gewünscht auszurichten.

Irgendwo in einer Doku habe ich mal gesehen, wie die Mayas mit ganz einfachen Techniken Flucht und Richtung bestimmen konnten.

Hallo

2013-07-23, 11:20:33

Klingt einleuchtend. Die Frage bleibt aber trotzdem wieso der grosse Aufwand und wieso ausgerechnet Sirius?

Edit:

Und weiterhin die grosse Frage wieso überall auf der Welt verstreut Pyramiden? Unterschiedliche Epochen, unterschiedliche Kontinente und kein Internet. Und warum genau diese Form?

Edit: Haha! im ersten Vid zufällig die Stelle angeklickt die eine Antwort sein könnte.

Kleiner Spoiler. Alle Pyramiden stehen an bestimmten Stellen, von einer Intelligenz/Philosophie ausgehend, was ein energetisches Netzt um die Welt spannen soll.

3l3ctric_ladylov3

2013-07-23, 11:21:43

Bitte nicht zuviel in die Pyramiden reininterpretieren. Da gibts ja die abenteuerlichsten Sachen ;)

Wegen der angeblichen Ausrichtung nach Sirius. Das könnte genausogut auch ein Zufall sein. Man weiß es nicht. Schließlich sind es nur drei Punkte. Nimmt man die Kanten der beiden größeren Pyramiden, so liegen diese beiden auf einer Linie, die dritte etwas seitlich versetzt. Da könnte man nun alles mögliche reininterpretieren.

Und wegen Levitation...ÄÄääääääähm, ja. Geeeenau.

Passend hierzu: http://www.youtube.com/watch?v=lytMbE4BcYk

V2.0

2013-07-23, 11:27:19

Sirius war in der Zeit durch seinen heliaktischen Aufgang der Verkünder der Nilflut, da diese beiden Ereignisse sich zeitlich überdeckten. Als das nicht mehr zusammen passte und sich der heliaktische Aufgang von Sirius später als die Nilflut einstellte, wurde ein anderes Sternenbild als Verkünder dieser eingesetzt und Sirius verlor an Bedeutung.

PHuV

2013-07-23, 11:36:16

Passend hierzu: http://www.youtube.com/watch?v=lytMbE4BcYk
Ich lach mir gerade einen ab, was alles so in einem holländischen Damenrad steckt. :lol: Ich muß mir sofort eines kaufen und anbeten.

Hallo

2013-07-23, 11:43:33

Nachtrag:

War wohl doch nicht Sirius sondern der Oriongürtel? Ist lange her aber Leute schaut euch unbedingt das erste Vid an!! Abgefahren selbst wenn nur ein Prozent stimmen sollte und super präsentiert in HD.

Sorry für deine Mühe 3l3ctric_ladylov3, aber mit dem Schauklappen/Verdruss/Ego Lesch bin ich durch:( Er ist hauptsächlich damit beschäftigt wieso etwas nicht gehen könnte sobald es um grenzwertige Dinge geht.

Showers

2013-07-23, 11:46:32

Die mit Abstand härteste Story (und ich habe vieles gesehen/gelesen) zu dem Thema ist:

LmQp7_FQSpE

Ich habe es mit Mühe und Not geschafft ganz anzusehen. Wer es auch schafft das ding ohne Vorspulen ganz anzuschauen, bekommt einen Keks.:smile:

3l3ctric_ladylov3

2013-07-23, 11:50:21

Und weiterhin die grosse Frage wieso überall auf der Welt verstreut Pyramiden? Unterschiedliche Epochen, unterschiedliche Kontinente und kein Internet. Und warum genau diese Form?

Ganz einfach: Eine Pyramide ist die einfachste und stabilste geometrische Form mit der sich ohne weitere, größere Hilfsmittel HOHE Gebäude errichten lassen. Eine Pyramide (abhängig vom Neigungswinkel) ist in sich selbst stabil, sie braucht keine Verstrebungen oder andere bautechnische Hilfsmittel weil sich die Lasten (von oben gesehen) auf ein immer breiter werdendes Fundament verteilen. Sieht man ja schon an einer Sanduhr, der nach unten rieselnde Sand bildet automatisch einen Kegel. Wird der Neigungswinkel zu steil, brechen die Flanken ab und der Winkel wird kleiner, der Kegel kann nun wieder höher werden. Der "sweet spot" liegt, afair, bei 43°.

Das erklärt auch weshalb es Pyramiden auf der ganzen Welt gibt. Weil diese Gesetzmäßigkeiten auf der ganzen Welt gelten und der technologische Fortschritt global mehr oder weniger zeitgleich stattfand. Eine Pyramide ist bautechnisch gesehen nichts besonderes, sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner der hohen Gebäude.

Kleiner Spoiler. Alle Pyramiden stehen an bestimmten Stellen, von einer Intelligenz/Philosophie ausgehend, was ein energetisches Netzt um die Welt spannen soll.

Ähm... Bitte lass mal den Däniken außen vor, seine Thesen wurden schon längt widerlegt. Und bitte keine Prä-Astronautik, das ist so lächerlich dass es schon wieder lustig ist.
Und was ein "energetisches Netz" sein soll - das klingt viel zu sehr nach 0815-Esoterik, hohle Buzzwords halt.

Nachtrag: Wenn du den Lesch und das was er sagt, einfach so ignorierst weil dir nicht passt was er sagt, dann schießt du dich grad ziemlich ins Aus. Das ist fundiert, belegt und logisch nachvollziehbar. Ob man nun das holländische Damenfahhrad oder die Pyramiden oder die Möbel aus dem Wohnzimmer nimmt, derartige Rechnungen lassen sich mit allem anstellen.

Und dass die Ägypter die Feinstrukturkonstante NICHT kannten, davon ist mal auszugehen. Wieso dann manche (sorry) Spinner behaupten, die Pyramiden würden Hinweise auf ebendiese liefern... Naja, bleibt jedem selbst überlassen.

Hallo

2013-07-23, 11:57:38

Die mit Abstand härteste Story (und ich habe vieles gesehen/gelesen) zu dem Thema ist:

http://youtu.be/LmQp7_FQSpE

Ich habe es mit Mühe und Not geschafft ganz anzusehen. Wer es auch schafft das ding ohne Vorspulen ganz anzuschauen, bekommt einen Keks.:smile:

Genau das ist mein erstes Vid nur in Englisch. Wer mit Englisch kein Problem hat bitte das Original ansehen weil es viel mehr (schnell) gesprochene Infos enthält.

Ausserdem ist der Sprecher furchtbar. Nicht persönlich nehmen Showers.

Ähm... Bitte lass mal den Däniken außen vor, seine Thesen wurden schon längt widerlegt. Und bitte keine Prä-Astronautik, das ist so lächerlich dass es schon wieder lustig ist.
Und was ein "energetisches Netz" sein soll - das klingt viel zu sehr nach 0815-Esoterik, hohle Buzzwords halt.

Das ist nicht auf Dänikens Zeugs gewachsen. Der Typ ist kein Thema für mich. Weiterhin finde ich den Begriff Prä-Astronautik völlig irreführend. Wir sind ja nicht rumgeflogen sondern andere, Off World. Und wenn diese Äonen fortgeschrittener sind wären 2000 B.C. für die ein Klacks.

Nehmen wir an es gibt ne Rasse die uns besucht hat und diese ist 100.000 Jahre weiter als wir. Wieso sollten sie nicht schon 10,000 B.C. hier gewesen sein?

Ich bin mir der Buzz Words in Klaren aber es gibt Hinweise das das ein oder andere Buzz Word doch Substanz hat wir aber es einfach noch nicht erklären können da wir nunmal vieles nicht wissen. Somit ist die "Verwendung" solcher Thesen ein Wandern auf schmalem Grade. Einerseits sollte man sich nicht verschliessen und andererseits sollte man nicht in Illusionen verfallen.

aths

2013-07-23, 12:03:59

Hilfe;) Du stellst zu viele gute Gegenfragen.

Hier mal die erste Antwort: In den Wissenschaften egal welches Gebiet gibt es genug alternative/nicht Mainstream Theorien/Anschauungen. Da aber auch hier nur Menschen mit Egos am Werke sind gibt es Konkurrenzverhalten und wer es in die grossen wissenschaftlichen Blätter schafft.

So, welchen Konsequenzen würden sich ergeben wenn was unvorstellbar sensationelles veröffentlicht (ich sage bewusst nicht entdeckt) werden würde?

Sagen wir es mal so, manchmal geht es um Dinge die nicht nur sehr unglaublich erscheinen mögen sondern viel mehr eine Bedrohung führ unser globales System und deren Lenker darstellen würde. Wenn nicht mal das drei Liter Auto (was BMW schon seit den 90ern hat) rauskommen darf weil die Öllobby zu mächtig ist kannst du dir vorstellen was passieren würde wenns um viel fortgeschrittene Sachen geht. Nicht nur technisch, auch geistig. Vor allem geistig ist es offensichtlich was mit uns angestellt wird mit der ganzen Medienmanipulation.
Die Wissenschaft funktioniert nicht so, wie sie in den Massenmedien dargestellt wird. Mein Vater ist Wissenschaftler, insofern kenne ich grob den Job.

Du skizzierst hier eine globale Kontrolle von Wissenschaft. Diese ist jedoch unmöglich, schon weil sich Wissenschaftler ständig austauschen. Man könnte nicht auf ewig alle unterdrücken. Selbst wenn es eine Diktatur gäbe, dann gäbe es auch Widerstand. Dieser Widerstand würde überprüfbare Dinge behaupten, so dass ein politisch gewünschte Falschdarstellung in der Wissenschaft zerbröselt. Zwar gibt es immer wieder politischen Einfluss auf einzelne Projekte, doch in der Wissenschaft zählt das, was belegbar ist und nicht das, was einige Leute zu ihrem Vorteil gerne hätten.

Ein zurückgehaltenes Dreiliterauto beweist nicht, dass die Inhalte antiker summerischer Texte unterdrückt werden.

Vage deswegen weil ich sehr vorsichtig sein möchte was ich sage. Aber ich versuchs mal.

Kodierung. Wenn ich mich nicht täusche muss man den Massstab 1:48 (kann auch ein anderer sein) auf bestimmte Masse der Cheops anwenden dann ergibt sich die Erde kodiert mit weiss Gott wievielen Paramtern. Wer weiss ob nicht noch Kodierungen über die Erbauer enthalten sind?

Der Bau also 1:1 wurde nie getestet. Ich weiss von einem Versuch diese Pyramide in sehr klein nachzubauen fehlschlug. Du musst auch bedenken das die Seitenflächen der Cheops nich 100%ig gerade sind. Es gibt viele kleine wohl beabsichtigte Unregelmässigkeiten.

Was die Ausrichtung der Anlage betrifft soll sie wenn man von OBEN schaut (was ein Fluggerät erfordert- Hint;) ) und die Spitzen der Pyramiden und evtl. anderen bauten als Punkte nimmt Sirius als Sternbild hat.
Warum gerade Maßstab 48? Wenn man lange genug nach passenden Maßstäben sucht, findet man immer irgendeinen erstaunlichen Zusammenhang.

Mein Vorname ist Arne. In der Rot-13-Kodierung, wo die 26 Buchstaben jeweils 13 weitergezählt werden (nach Z beginnt man wieder mit A) kann man den selben Vorgang zum Kodieren wie zum Dekodieren nutzen. Der Code wurde in den BBS-Zeiten in Nachrichtenbrettern genutzt, um zum Beispiel die Auflösung einer Rätselfrage zu bringen, ohne Gefahr zu laufen, dass der Empfänger versehentlich die Auflösung schon liest. In Rot13 ist mein Name ARNE die Buchstabenkombination NEAR.

Das Wort existiert sogar! Arne <-> near. Doch noch etwas fällt auf: Nimmt man das Wort "near", spaltet es in der Mitte auf, "ne" "ar" und fügt es andersherum zusammen, hat man "ar"-"ne". Arne.

Man findet immer irgendeinen verblüffenden Zusammenhang, wenn man lange genug mit Zeichen oder Zahlen spielt.

Man hat bislang keine Pyramide 1:1 nachgebaut, da wir die Ressourcen sinnvoller einsetzen können.

Was den Sarkophag betrifft, welcher so aussieht aber wohl keiner sein soll gibt es die Annahme das dieser platt gesagt an einer ganz bestimmten Stelle in der Pyramide positioniert ist um...fest halten der Herr... als darin liegender Mensch in eine besonderen Zustand versetzt zu werden. Die Endprüfung des teilnehmenden Adepten. Die ganze Pyramide ist mit seltsamen Gängen und Räumen versehen die keinen Sinn ergeben. Wenn man sich das als Schulungsparkur für Adepten betrachtet ergibt das möglicherweise Sinn. Hier solls wohl speziell um mentale Angelegenheiten gehandelt haben.

Dieser Sarkophag also liegt wohl genau in einem Energiefokus, nicht Zentral seltsamerweise. Wenn eine Pyramide nach dem südlichen und nördlichen Erdmagnetfeld ausrichtet wird dient diese Form als Kollektor und fokussiert diese Energie an einer bestimmten Stelle innerhalb.

Nochmal ein Vid was ne Stunde geht aber extrem komprimiert paced. Sehr sehr viel Info. Eine Zusammenfassung was in der NAge Szene geläufig ist. Dennoch bin ich immer kritisch da einige Quellen fragwürdig sind.

Es würde interessieren wie es auf dich wirkt. Auf andere natürlich auch:)

http://www.youtube.com/watch?v=ib8jUV77VgI
Und nochmal damit du nicht blättern musst:
http://www.youtube.com/watch?v=UcVa2A1V8C4

Die volle Packung sozusagen:)

Edit:Jetzt stimmen die Vids...Auf welchem Energiefokus denn? Welche Energie wird dort fokussiert?

Ich kann leider nicht zustimmen, dass du kritisch wärst. Du verweist auf vage Angaben mit vieldeutigen Interpretationsmöglichkeiten. Dass der Pyramidenbau teilweise rätselhaft ist, wird glaube ich nicht bestritten. Von welchem Planeten außerirdische Besucher kommen sollen und wie sie ein interstellares Raumschiff bauten und warum sie den Ägyptern beim Pyramidenbau geholfen haben sollen, hielte ich für noch deutlich rätselhafter. Den einzig harten Beweis den wir haben, ist, dass die Pyramiden da stehen. Wir haben keine harten Belege für den Besuch einer außerirdischen Intelligenz. Wir haben keine überprüfbare Hypothese, warum sie gerade beim Pyramidenbau geholfen haben sollen. Wir hören das All mit Radioteleskopen ab, wobei man jedoch immer nur einen engen Bereich abtasten kann. Bislang haben wir keine Zeichen einer anderen Zivilisation gefunden. Selbst wenn, wäre noch kein Zusammenhang mit den Pyramiden belegt.

Das Video "Hidden Human History Movie" sieht aus wie eine bewusste Satire. (Hochgepitchte Stimme, comicmäßig gezeichnete Personen.)

3l3ctric_ladylov3

2013-07-23, 12:11:46

Lieber Hallo, von was redest du denn jetzt schon wieder bitte?

Was für ein Energiefokus? Welche Energie? Was hat die Energie mit der Erdachse zu tun?

Du verwendest hier Begrifflichkeiten wie sie der beste Esoteriker nicht besser verwenden könnte :(

JesusFreak_83

2013-07-23, 12:36:44

:up: Richtig. Es gibt viele Menschen, die ihren Glauben würde- und respektvoll leben, trotzdem anderen Menschen achten und ihnen mit ihren Glauben nicht auf den Keks gehen. Man erkennt Menschen an ihren Taten, nicht, was sie reden.

Da stimme ich dir voll zu. Aber dann sollte man dies auch andersrum tun. Als Atheist (oder wie man sich sonst auch nennt) den Glauben der Gläubigen respektieren. Ich finde es ziemlich unverschämt wenn einige die Bibel als "Lügenbuch", "Mächenbuch" (dann irgendwas dazu schreiben wo man mal gehört, aber selbst nicht in der Bibel gelesen hat); Jesus als Lügner, Scharlatan oder Verrückten abtun.

Wieso kann man nicht auf vernünftige Weise miteinander diskutieren? Einige tun das und es macht Spaß dies zu lesen und (wenn man Zeit hat) mitzudiskutieren. Leider versuchen immer wieder welche (darunter gehört Gov 100% dazu, die anderen merke ich mir nicht bzw. treten zu vereinzelt auf) die andere Seite zu beleidigen, provozieren, schlechtzureden usw.

aths

2013-07-23, 12:38:58

Da stimme ich dir voll zu. Aber dann sollte man dies auch andersrum tun. Als Atheist (oder wie man sich sonst auch nennt) den Glauben der Gläubigen respektieren. Ich finde es ziemlich unverschämt wenn einige die Bibel als "Lügenbuch", "Mächenbuch" (dann irgendwas dazu schreiben wo man mal gehört, aber selbst nicht in der Bibel gelesen hat); Jesus als Lügner, Scharlatan oder Verrückten abtun.

Wieso kann man nicht auf vernünftige Weise miteinander diskutieren? Einige tun das und es macht Spaß dies zu lesen und (wenn man Zeit hat) mitzudiskutieren. Leider versuchen immer wieder welche (darunter gehört Gov 100% dazu, die anderen merke ich mir nicht bzw. treten zu vereinzelt auf) die andere Seite zu beleidigen, provozieren, schlechtzureden usw.
Ich würde ja gerne diskutieren, doch du antwortest leider nicht. Das letzte Posting von mir war:

Bloß dass Grimmmärchen und co. nicht auch in anderen historischen Quellen auftauchen, es keine Funde der Hexenhütte und und und gibt.

Kann man das lächerliche Gerede über Bibel = Märchenbuch aufhören? Das ist ja echt Kindergarten oder Stammtischniveau. Nur weil das Sachen drinstehen, die über unser Vorstellungsvermögen hinausgehen, muss man es nicht in diese Schublade stecken. Vieles (nicht alles) ist von anderen Quellen längst belegt durch Funde, Berichte von nicht biblischen Quellen wie z. B. römische und jüdische geschichtliche Aufschriften).Wo taucht Jesus in anderen historischen Quellen auf?
Könntest du mit Quellenangabe zitieren?

Zu der Sache nochmal von Aths:

in allen Berichten wird von Frauen berichtet. Und wie von Mercutio schön im Beispiel gesagt hat, widersprechen sich die Berichte nicht. Ob es jetzt 1, 2 oder hundert waren Leute waren ist egal - das Grab war leer - das zählt.Solche Dinge werden jetzt als "egal" eingestuft. Ist es nicht doch komisch, dass sich das angeblich göttlich inspirierte Buch widerspricht?

Aber ich gebe gerne zu, dass es in der Bibel weitaus problematischere Stellen gibt. Zum Beispiel jene, die eine flache Welt beschreiben. Du glaubst an ein Buch, das von einer flachen Erde ausgeht ...

______________________________________________________________________________

In einem – ebenfalls bislang unbeantworteten – Posting an Vikingr führte ich inhaltliche Problematik der Bibel weiter aus.

Ich meine mich zu erinnern, dass ich damals geschrieben habe, dass die Evangelien alle von unterschiedlichen Personen geschrieben wurden und alle aus Ihrer eigenen Sichtweise und sich jeweils ergänzen(!) und hatte es verglichen mit einem Fernsehstudio, wo jede von 4 Kameras einen anderen Blickwinkel zeigt.
Es gibt vier, sich widersprechende kanonische Evangelien, und du kommst mit einem Vergleich aus unterschiedlichen Blickwinkeln. Unterschiedliche Blickwinkel auf dasselbe Geschehen würden sich nicht widersprechen.

- Der Stammbau Jesu ist in Mathäus anders als in Lukas.
- Matthäus und Lukas beschreiben die Jugend Jesu anders. Man kann beide Versionen nicht in Übereinstimmung bringen.
- Johannes widerspricht Markus bei der Angabe, wann Jesus genau gekreuzigt wurde. Mindestens einer von beiden hatte keine genaue Angabe, oder er hat bewusst verfälscht.
- Bei Johannes wusste der Täufer, dass Jesus der Messias ist. Bei Lukas lässt er während seiner Gefangenschaft anfragen, ob Jesus der Messias ist.
- Die berühmte Bergpredigt fand bei Lukas auf einem Feld statt. Wissen die nicht mal, wo der Christus diese wichtige Predigt hielt? Wenn schon der Ort so ungenau überliefert ist, wie sicher ist dann die Überlieferung des Inhalts der Predigt?
- Ist der Täufer der Elias? Das wäre schon wichtig zu wissen. Markus sagt ja, Johannes sagt nein.

Schon rein textkritisch ergibt das Blickwinkel-Argument keinen Sinn. Jedes Evangelium hat offensichtlich den Anspruch, das Evangelium zu sein und nicht nur ein Evangelium.

- Markus leitet sein Evangelium damit ein, dass es sich um das Evangelium handle.
- Lukas kritisiert in seiner Einleitung pauschal bisherige Evangelien und beansprucht eine genaue Wiedergabe der Ereignisse.
- Matthäus beginnt mit dem Stammbau Jesu und tut so, als handle es sich um eine recherchierte Wiedergabe des Lebens von Jesus.
- Johannes verspicht am Schluss, dass alles bezeugt und wahr sei.

Der Fakt bleibt, dass die Evangelien sich widersprechen. Manchmal in Details, manchmal bei wichtigen Aussagen. Deine Blickwinkel-Einlassung ist nicht haltbar.

Falls ich ein Argument von dir übersehen habe welches du als diskussionswürdig erachtet, würde ich dich bitten, es erneut zu zitieren.

Hallo

2013-07-23, 12:39:26

Sorry 3l3ctric_ladylov3 ich bin ein wenig eingerostet und war in letzter Zeit faul für Alternative/NewAge etc. Zeugs.
Was ich mit Energie meine und Pyramiden ist das elektromagnetische Feld unseres Planeten (nachweisbar/alter Hut), die direkte lebensnotwendige Verbindung mit allem Leben hier und deren Nutzung oder für negative Zwecke Manipulation. Das ist für mich sehr ernster Shit.

Das Problem an solchen Sachen ist das wissenschaftlich nur punktuell geforscht wird statt Disziplinübergreifend. Es wird nicht universell gedacht. Und wenn wir hier über solche Dinge reden die eh schon schwammig sind sollte man seinen Fukus soweit wie möglich auf Fischaugenoptik trimmen um eventuelle Zusammenhänge zu sehen.

Ich beanspruche nicht die Wahrheit auf das was ich sage vertraue aber so gut wie möglich darauf was auch bedeutet das einiges über den Haufen geworfen werden muss und neues hinzu kommen kann.

Die Wissenschaft funktioniert nicht so, wie sie in den Massenmedien dargestellt wird. Mein Vater ist Wissenschaftler, insofern kenne ich grob den Job.

Für die Öffentlichkeit funktioniert sie genau so wie in den Medien. Oder woher bekommt die Masse ihre Infos?

Was nichtöffentlich geschieht, wie weit wir tatsächlich sind ist eine andere Frage. Als aller erstes muss man beginnen zu verstehen wie unsere globale Machtstruktur aussieht/funktioniert. Das ist die Basis unseres derzeitigen bescheidenen Daseins und bevor hier jemand relativieren möchte...ich meine Krieg, Hunger, Ungerechtigkeit; Manipulation, Lüge, Tod, Ausbeutung, Umweltverschmutzung. Aus dieser Sichtweise kann man sehr viel ableiten wieso und warum und was denn eigentlich möglich wäre.

Um zu verstehen wieso alles ist wie es ist muss man beginnen auch alles zu sehen und in einen Kontext bringen. Das ist nunmal sehr schwer und steinig.

Schade das dir das Vid nicht zusagt, es spiegelt sehr viel wider was mir geläufig ist aber auch neues. gerade das positiv comichafte finde ich sympathisch was nicht darauf aus ist die Info zu verulken sondern mir ein Gefühl vermittelt wie wir Menschen sind und auch andere rassen/Zivilisationen sein könnte/waren.

3l3ctric_ladylov3

2013-07-23, 12:45:14

Siehst du, das ist Geschwurbel allererster Güteklasse. Viel reden, nichts sagen.

Inwiefern hat das Erdmagnetfeld eine Beeinflussung zu organischen Verbindungen und inwiefern sollte es sich zur Manipulation (was für eine Manipulation überhaupt?) derselben eignen?

Ach, ich gebs auf :)

Hallo

2013-07-23, 13:03:01

Gut gestellte Frage aber wenn du jetzt schon aufgibst wirst du nie eine Antwort für Dich finden;)

Du musst dir schon die Mühe machen meine Behauptungen zu hinterfragen/forschen.

Soweit mir bekannt ist aus zig Gründen sind wir geeicht auf das Magnetfeld unseres Planeten, alles Leben. Jetzt musst du halt Popöchen schwingen und gucken was drann ist. So funzt das mMn;) Ansonsten steht meinen recherchierten Behauptungen/Möglichkeiten deiner persönlichen Meinung gegenüber.

Hint, unser Gehirn basiert u.a. auch auf Elektromagnetismus. Und würdest du deine Birne mal gerne in ein extrem starkes Feld stecken um zu sehen was so passiert? Nicht empfehlenswert. Wir sind nunmal hier auf der Erde und haben uns angepasst das gilt ebenso für ihr Feld. Wir wissen nicht einmal was dies überhaupt für uns bedeutet in all seinen Facetten.

PHuV

2013-07-23, 13:07:24

Hint, unser Gehirn basiert u.a. auch auf Elektromagnetismus. Und würdest du deine Birne mal gerne in ein extrem starkes Feld stecken um zu sehen was so passiert? Nicht empfehlenswert. Wir sind nunmal hier auf der Erde und haben uns angepasst das gilt ebenso für ihr Feld. Wir wissen nicht einmal was dies überhaupt für uns bedeutet in all seinen Facetten.
Die haben das wirklich mal gemacht, und dabei kommt dann die Inselbegabung - wie bei Autisten - raus. Sprich, die Leute können plötzlich in diesem Magnetfeld Dinge, die sonst nur Autisten können, z.B. die Punkte in einem Bild innerhalb von Sekunden zählen usw. Es ist aber nur ein temporärer Effekt, der nach einer Weile verschwindet.

Hallo

2013-07-23, 13:10:42

Interessant!

Das deutet darauf hin das diese Versuche mit einem gezielten Ergebnis durchgeführt wurden was darauf schliessen lässt das die Wissenschaftler genau wusste was sie tun.

Sowas wird seit Ewigkeiten schon von gewissen Programmen die mInDkonTrol durchführen praktiziert. Da geht's gerne auch um Fernwahrnehmung und andere PSI Kräfte die extrem verstärkt werden von Personen die eh schon auf dem jeweiligen Gebiet begabt sind.

Aber wenn man positive Dinge in uns verstärken kann ist es doch genauso möglich negatives zu implizieren- global! Sendeantennen aller Art gibt's ja überall...

Edit:

Damit bestätigst du in gewisser Weise das eletromagnetische Felder mit uns interferieren und das grösste ist das unserer Erde.

Good find PHuV

:up: Richtig. Es gibt viele Menschen, die ihren Glauben würde- und respektvoll leben, trotzdem anderen Menschen achten und ihnen mit ihren Glauben nicht auf den Keks gehen. Man erkennt Menschen an ihren Taten, nicht, was sie reden.

Wie wahr...:up: Die Umsetzung dieser Philosophie ist aber nicht immer leicht zu leben, menschlich.

aths

2013-07-23, 13:23:41

Hint, unser Gehirn basiert u.a. auch auf Elektromagnetismus. Und würdest du deine Birne mal gerne in ein extrem starkes Feld stecken um zu sehen was so passiert? Nicht empfehlenswert. Wir sind nunmal hier auf der Erde und haben uns angepasst das gilt ebenso für ihr Feld. Wir wissen nicht einmal was dies überhaupt für uns bedeutet in all seinen Facetten.
Den letzten Satz habe ich fett markiert. Weil wir noch nicht alles wissen, können wir doch nicht einfach annehmen, dass es Zusammenhänge mit Pyramiden und Außerirdischen gibt.

aths

2013-07-23, 13:33:05

Für die Öffentlichkeit funktioniert sie genau so wie in den Medien. Oder woher bekommt die Masse ihre Infos?

Was nichtöffentlich geschieht, wie weit wir tatsächlich sind ist eine andere Frage. Als aller erstes muss man beginnen zu verstehen wie unsere globale Machtstruktur aussieht/funktioniert. Das ist die Basis unseres derzeitigen bescheidenen Daseins und bevor hier jemand relativieren möchte...ich meine Krieg, Hunger, Ungerechtigkeit; Manipulation, Lüge, Tod, Ausbeutung, Umweltverschmutzung. Aus dieser Sichtweise kann man sehr viel ableiten wieso und warum und was denn eigentlich möglich wäre.

Um zu verstehen wieso alles ist wie es ist muss man beginnen auch alles zu sehen und in einen Kontext bringen. Das ist nunmal sehr schwer und steinig.

Schade das dir das Vid nicht zusagt, es spiegelt sehr viel wider was mir geläufig ist aber auch neues. gerade das positiv comichafte finde ich sympathisch was nicht darauf aus ist die Info zu verulken sondern mir ein Gefühl vermittelt wie wir Menschen sind und auch andere rassen/Zivilisationen sein könnte/waren.
Woher "die Masse" Infos bekommt, ist doch egal wenn es um Wissenschaftler geht. Bei wissenschaftlichen Konferenzen kann die Masse sowieso nicht verstehen, worum es geht. Und ein Astrophysiker könnte bei einer Biologen-Konferenz auch nicht mitreden.

Die Frage, wie die globale Machtstruktur aussieht, impliziert, dass es eine (zentralisierte) globale Machtstruktur gibt. Wir belügen unsere Mitmenschen auch immer wieder. Warum sollten (selbsternannte, oder auch gewählte) Politiker nicht ebenfalls lügen? Wir selbst akzeptieren Ungerechtigkeit und so weiter. Die Mächtigen sind auch nur Menschen.

Das bewusste Video halte ich wirklich für Satire. Belege findet man ohnehin nicht in Videos, der wissenschaftlichen Methode zufolge brauchen wir reproduzierbare Experimente.

aths

2013-07-23, 13:36:33

Sowas wird seit Ewigkeiten schon von gewissen Programmen die mInDkonTrol durchführen praktiziert. Da geht's gerne auch um Fernwahrnehmung und andere PSI Kräfte die extrem verstärkt werden von Personen die eh schon auf dem jeweiligen Gebiet begabt sind.Die James Randi Foundation hat einen Preis von einer Million Dollar ausgeschrieben. Das Geld ist vorhanden http://www.randi.org/site/images/stories/evercore.pdf es muss nur noch abgeholt werden. Dazu müsste lediglich jemand unter kontrollierten Bedingungen eine paranormale Fähigkeit nachweisen. http://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge

PHuV

2013-07-23, 14:04:27

Aber dann sollte man dies auch andersrum tun. Als Atheist (oder wie man sich sonst auch nennt) den Glauben der Gläubigen respektieren. Ich finde es ziemlich unverschämt wenn einige die Bibel als "Lügenbuch", "Mächenbuch" (dann irgendwas dazu schreiben wo man mal gehört, aber selbst nicht in der Bibel gelesen hat); Jesus als Lügner, Scharlatan oder Verrückten abtun.
Da wird es jetzt etwas schwierig. Ich verstehe Dich, und möchte mal versuchen, ob Du auch die andere Position verstehen kannst. Wenn für jemanden etwas nicht existiert, kann man das dann irgendwie abwerten, beleidigen oder abfällig darüber reden? Du als religöser Mensch knüpfst ja eine emotionale Bindung zu den Dingen Deines Glaubens. Ein nichtreligiöser Mensch hat diese Emotionen nicht, und somit bedeuten Beleidigungen gegen etwas nicht existentes einfach nichts. Wenn ich jetzt einen heiligen Schlumpf habe, und Du ihn beleidigst, weil Du ein blaues T-Shirt und eine weiße Mütze anziehst, und Du damit ein Abbild meiner Gottheit darstellst, wie sollst Du das nachempfinden können?

Genau so ist es, wenn Du weißt, wenn Dich jemand mit irgend einem Thema anlügt, oder wo sein Wissen auf veraltete Quellen beruht, und Du weiß, daß seine Aussagen hier falsch sind. Kannst Du das dann auch 1:1 respektieren, besonders wenn es gegen Deine Auffassung von Wahrheit und Gerechtigkeit geht? ;)

Wieso kann man nicht auf vernünftige Weise miteinander diskutieren? Einige tun das und es macht Spaß dies zu lesen und (wenn man Zeit hat) mitzudiskutieren. Leider versuchen immer wieder welche (darunter gehört Gov 100% dazu, die anderen merke ich mir nicht bzw. treten zu vereinzelt auf) die andere Seite zu beleidigen, provozieren, schlechtzureden usw.
Du weißt ja, wie es ist, jeder will Recht haben, und jeder will seine Position verteidigen. Und es stößt dann schnell an eine Ebene, wo der eine den anderen nicht mehr nachvollziehen kann, oder wo rationale und vernünftige Argumente nicht mehr angenommen und akzeptiert werden.

Es menschelt halt in allen Dingen. Ich persönlich habe überhaupt kein Problem mit Menschen wie Dir, wenn sie ihren Glauben friedlich und für sich leben. Es wird immer dann problematisch, wenn man von sogenannten Wahrheiten spricht, und andere dann mit aller Gewalt von diesen Wahrheiten (trotz vorliegender anderer Fakten) überzeugen möchte. Das findet man nicht nur in der Religion, sondern in allen Bereichen.

aths

2013-07-23, 14:36:29

Zur Überwesen-Frage (im Sinne, ob wir ein überwältigendes Gefühl brauchen.)

Es gibt Dinge, bei denen ich einen Kloß im Hals bekomme. Zum Beispiel beim Start einer bemannten Mission.

Da ist das Raumschiff auf der riesigen Trägerrakete montiert. Der Turm mit dem Lift klappt zur Seite, der betankte Träger wird auf startklar geschaltet. Zündung. Konrolliert verbrennen zu Flüssigkeit komprimierte Gase und erzeugen eine Menge Rauch. Die Triebwerke schalten sich nun alle ein, der Rückstoß überwindet das Gewicht von einigen hundert Tonnen. Langsam hebt die Rakete ab.

Das menschengemachte (!) Ding erzeugt ein paar Meganewton Schub. Wir können in die Umlaufbahn. Wir können zum Mond.

Dereinst fliegen wir zum Mars. Irgendwann werden Raumschiffe gebaut, die nicht mehr zurückkehren.

Immer, wenn ich ein Video sehe wo eine Rakete startet, bin ich fast bis zu Tränen überwältigt. Gekommen aus dem Wasser (unsere Zellflüssigkeit spiegelt die Zusammensetzung des Urozeans wider, wir selbst leben die ersten Monate in einem Fruchtwasser) bauen wir Schiffe, welche nicht nur neue Kontinente entdecken. Wir verlassen die Welt selbst.

Wir gehen durch das Tor. Nach draußen.

ilPatrino

2013-07-23, 14:43:09

Damit bestätigst du in gewisser Weise das eletromagnetische Felder mit uns interferieren und das grösste ist das unserer Erde.
witzig, wie hier statische und dynamische felder durcheinandergewürfelt werden, von den größenordnungen ganz zu schweigen

***irgendwas mit magneten halt***

Fritzchen

2013-07-23, 14:46:20

Soweit mir bekannt ist aus zig Gründen sind wir geeicht auf das Magnetfeld unseres Planeten, alles Leben.
Tatsächlich alles Leben? Das Leben ist so vielfältig und existiert auch in extremen Rand Bereichen der Erde oder besser von Mittelerde.
Das Erdmagnetfeld sorgt dafür das die lebendigen Zellen nicht durch hoch energetischer Strahlung getroffen wird. So gesehen ist das natürlich nicht unerheblich für die Entwicklung unserer Art. :)

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-erdmagnetfeld-2005_x100.html

V2.0

2013-07-23, 14:55:10

Tatsächlich alles Leben? Das Leben ist so vielfältig und existiert auch in extremen Rand Bereichen der Erde oder besser Mittelerde.

Bessere Frage wäre, hat schon jemand versucht Lebewesen von der Erde außerhalb des dortigen Magentsfeldes leben zu lassen. Wenn Lebewesen von der Erde noch nie einen anderen Planeten betreten haben, wie kann man sagen, dass sie das Magnetfeld der Erde brauchen. (Das Leben ein gewisses Magnetfeld braucht ist natürlich klar)

aths

2013-07-23, 14:59:57

Bessere Frage wäre, hat schon jemand versucht Lebewesen von der Erde außerhalb des dortigen Magentsfeldes leben zu lassen. Wenn Lebewesen von der Erde noch nie einen anderen Planeten betreten haben, wie kann man sagen, dass sie das Magnetfeld der Erde brauchen. (Das Leben ein gewisses Magnetfeld braucht ist natürlich klar)
Das Magnetfeld der Erde ist nicht immer (in der aktuellen Stärke) aktiv. Im Moment nimmt die allgemeine Stärke ab, es gibt Gegenden, wo bereits der "falsche" Pol überhand genommen hat.

ilPatrino

2013-07-23, 15:13:51

Das Leben ein gewisses Magnetfeld braucht ist natürlich klar
ist es das? mal abgesehen vom schutz gegen extraterrestrische strahlung (und selbst das nur indirekt) dürfte den allermeisten lebewesen unser magnetfeld am arsch vorbeigehen.

Fritzchen

2013-07-23, 15:45:35

Bessere Frage wäre, hat schon jemand versucht Lebewesen von der Erde außerhalb des dortigen Magentsfeldes leben zu lassen.

Waren wir jetzt auf dem Mond oder nicht?

RoNsOn Xs

2013-07-23, 15:54:04

Liegt der Mond nicht innerhalb des Magnetfelds?

aths

2013-07-23, 15:58:19

Liegt der Mond nicht innerhalb des Magnetfelds?
Ja. Innerhalb des Magnetfelds der Sonne.

Fritzchen

2013-07-23, 16:06:13

Liegt der Mond nicht innerhalb des Magnetfelds?
Bei einer Mond Mission sollte man berücksichtigen das dieser kein eigenes Magnetfeld hat.

PHuV

2013-07-23, 16:06:38

Liegt der Mond nicht innerhalb des Magnetfelds?
Die Magnetosphäre der Erde (http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetosph%C3%A4re)

Der Sonnenwind staucht die Magnetosphäre auf der Sonnenseite auf etwa zehn Erdradien (etwa 60.000 km) zusammen und zieht sie auf der Nachtseite zu einem Magnetschweif auseinander, der bis in eine Entfernung von etwa hundert Erdradien (600.000 km) reichen kann. Die Form der Magnetopause ist jedoch nicht statisch, sondern ändert sich zeitlich sehr stark – während der Schweif durch die wechselnde Magnetfeldrichtung des Sonnenwinds regelrecht im Sonnenwind „flattert“, ist die Ausdehnung auf der Tagseite vom Impuls des Sonnenwinds abhängig. In der Simulation (rechtes Bild) treffen die Magnetfeldlinien von links auf das Erdmagnetfeld. In der dargestellten Polarität kommt es zu Rekonnexionen, die die Erdmagnetfeldlinien von links in den Schweifbereich nach rechts abwandern lassen.

Dann ist der Mond wohl je nach Sonnenstand mal in dem Magnetfeld der Erde drin und mal nicht.

Hallo

2013-07-23, 16:40:40

Den letzten Satz habe ich fett markiert. Weil wir noch nicht alles wissen, können wir doch nicht einfach annehmen, dass es Zusammenhänge mit Pyramiden und Außerirdischen gibt.

Alles hängt irgendwo mit allem zusammen.

In diesem Fall ging es mir um die Notwendigkeit des Erdmagnetfeldes, die Interaktion mit Leben also auch uns sowie das Benutzen/Manipulieren dieses Feldes was unter anderem halt auch die Pyramiden mit ihren Funktionen beinhaltet. Wenn man nun weitere Faktoren in Betracht zieht können nunmal auch Spuren zu Off World führen, mein Gott.

Aber als Konter: wir können es aber auch nicht ausschliessen;)

Woher "die Masse" Infos bekommt, ist doch egal wenn es um Wissenschaftler geht. Bei wissenschaftlichen Konferenzen kann die Masse sowieso nicht verstehen, worum es geht. Und ein Astrophysiker könnte bei einer Biologen-Konferenz auch nicht mitreden.

Es geht doch darum was die Masse abbekommt und wissen darf. Was irgendwelche Wissis unter sich so entdecken so toll es scheinen mag hat erstmal keine Auswirkung für die Gemeinschaft, das wozu Technik ja eigentlich da sein sollte. und bedenke die Geldgeber und Finanziers haben ein sehr scharfes Auge drauf was ihre Wissis so entdecken, da kannste Gift drauf nehmen.

Die Frage, wie die globale Machtstruktur aussieht, impliziert, dass es eine (zentralisierte) globale Machtstruktur gibt. Wir belügen unsere Mitmenschen auch immer wieder. Warum sollten (selbsternannte, oder auch gewählte) Politiker nicht ebenfalls lügen? Wir selbst akzeptieren Ungerechtigkeit und so weiter. Die Mächtigen sind auch nur Menschen.

Richtig, in einer gewissen weise Zentralisiert und nach unten hin wie eine Pyramide aufgebaut, bildlich gesprochen. jetzt gilt es nur zu verstehen wie das ganze wirklich tickt und warum?

Das bewusste Video halte ich wirklich für Satire. Belege findet man ohnehin nicht in Videos, der wissenschaftlichen Methode zufolge brauchen wir reproduzierbare Experimente.

Ich kann dir versichern das dies keine Satire ist weil es vollgestopft mit Infos ist was ich die letzten zwei Jahrzehnte mitbekommen habe ausserdem werden hier und da Quellen erwähnt die ich auch durch hab. Du lässt dich viel zu sehr von deinen Vorurteilen oder Ratio leiten anstatt einfach zuzuhöhren was das so gesagt wird. Extrem viel "Wissen" in a nutshell und auch noch klasse verpackt. Du tust bestimmt auch Futurama hassen, oder? Kleiner Scherz:tongue:

aths

2013-07-23, 16:46:27

Alles hängt irgendwo mit allem zusammen.

In diesem Fall ging es mir um die Notwendigkeit des Erdmagnetfeldes, die Interaktion mit Leben also auch uns sowie das Benutzen/Manipulieren dieses Feldes was unter anderem halt auch die Pyramiden mit ihren Funktionen beinhaltet. Wenn man nun weitere Faktoren in Betracht zieht können nunmal auch Spuren zu Off World führen, mein Gott.

Aber als Konter: wir können es aber auch nicht ausschliessen;)
Wir können auch die Existenz von Nessi nicht ausschließen. Das ist noch kein Grund, Nessis Existenz für wahrscheinlich zu halten.

Hallo

2013-07-23, 16:54:47

Wir können auch die Existenz von Nessi nicht ausschließen. Das ist noch kein Grund, Nessis Existenz für wahrscheinlich zu halten.

Buuuuub:freak:, aber es gibt mehr Indizien für sagen wir mal Ufos, so zirka ne Millionen mal mehr als Nessi, richtig? Wo schlägt der Wahrscheinlichkeitszeiger eher hin, na?

Du vergleichst ein Pupsmonster was ziemlich unwichtig ist obs nun existiert oder nicht mit etlichen Hinweisen was unsere Menschheitsgeschichte betrifft. Sehr schlechte Argumentation, nönönö... Wir bewegen uns hier nunmal auf schwammigem Gebiet da bringt eine "Alles oder nix, S/W" Mentalität recht wenig.

Edit:

Weiterer Gegenkonter: Wir können auch nicht die Ignoranz der Menschheit ausschliessen, richtig? Und die kann bekanntermassen grosse Züge annehmen.

V2.0

2013-07-23, 16:58:02

ist es das? mal abgesehen vom schutz gegen extraterrestrische strahlung (und selbst das nur indirekt) dürfte den allermeisten lebewesen unser magnetfeld am arsch vorbeigehen.

Schutz vor elektromagnetischer Strahlung und natürlich auch damit ein Planet überhaupt eine Atmosphäre halten kann.

ilPatrino

2013-07-23, 17:06:46

genau das meinte ich mit indirekt - ablenkung geladener, sich bewegender teilchen. es ging hier doch wohl aber eher um die direkte beeinflussung von lebewesen durch das erdmagnetfeld...oder habe ich die aussage

Bessere Frage wäre, hat schon jemand versucht Lebewesen von der Erde außerhalb des dortigen Magentsfeldes leben zu lassen. Wenn Lebewesen von der Erde noch nie einen anderen Planeten betreten haben, wie kann man sagen, dass sie das Magnetfeld der Erde brauchen.

sooo falsch verstanden?

Hallo

2013-07-23, 17:07:01

Schutz vor elektromagnetischer Strahlung und natürlich auch damit ein Planet überhaupt eine Atmosphäre halten kann.

...sowie die Gewährleistung der korrekten Funktionsweise allen Lebens.

Es ist kein Zufall das auf einmal die Wale angefangen haben zu stranden...ein Hinweis wie sehr eine Änderung des Feldes, sei sie natürlich oder künstlich bedingt, Auswirkungen haben kann.

Und wer weiss was dieses Feld noch für Funktionen erfüllt.

aths

2013-07-23, 17:15:19

...sowie die Gewährleistung der korrekten Funktionsweise allen Lebens.

Es ist kein Zufall das auf einmal die Wale angefangen haben zu stranden...ein Hinweis wie sehr eine Änderung des Feldes, sei sie natürlich oder künstlich bedingt, Auswirkungen haben kann.

Und wer weiss was dieses Feld noch für Funktionen erfüllt.
Wieso allen Lebens? Am Ende schreibst du, selbst nicht zu wissen, inwieweit sich Magnetfelder auf Leben auswirken, mit Ausnahme auf bestimmte Arten. Oben behauptest du, das Magnetfeld sei für die korrekte Funktionsweise allen Lebens verantwortlich. Nur weil wir etwas nicht ausschließen können, können wir doch nicht gleich eine positive Annahme vermuten. Man kann Menschen recht starken Magentfeldern aussetzen, ohne dass diese negative Folgen spüren.

Wenn wir etwas nicht wissen, wissen wir es nicht. Es gibt dann auch keinen Grund, alles für möglich zu halten. Die Unfähigkeit, die Unmöglichkeit von etwas zu beweisen, belegt noch nicht dessen Möglichkeit.

aths

2013-07-23, 17:17:20

Buuuuub:freak:, aber es gibt mehr Indizien für sagen wir mal Ufos, so zirka ne Millionen mal mehr als Nessi, richtig? Wo schlägt der Wahrscheinlichkeitszeiger eher hin, na?

Du vergleichst ein Pupsmonster was ziemlich unwichtig ist obs nun existiert oder nicht mit etlichen Hinweisen was unsere Menschheitsgeschichte betrifft. Sehr schlechte Argumentation, nönönö... Wir bewegen uns hier nunmal auf schwammigem Gebiet da bringt eine "Alles oder nix, S/W" Mentalität recht wenig.

Edit:

Weiterer Gegenkonter: Wir können auch nicht die Ignoranz der Menschheit ausschliessen, richtig? Und die kann bekanntermassen grosse Züge annehmen.
Welche Indizien für Ufos findest du für dich am überzeugendsten? Ich würde gerne dieses Teilgebiet besprechen bevor wir das andere Thema aufmachen (alles/nichts, Ignoranz.) Zudem würde ich gerne darau hinweisen, was Ufo im Wortsinne bedeutet: Unbekanntes Flugobjekt. Nicht Raumschiff von Außerirdischen.

ilPatrino

2013-07-23, 17:25:07

...sowie die Gewährleistung der korrekten Funktionsweise allen Lebens.

Es ist kein Zufall das auf einmal die Wale angefangen haben zu stranden...ein Hinweis wie sehr eine Änderung des Feldes, sei sie natürlich oder künstlich bedingt, Auswirkungen haben kann.

Und wer weiss was dieses Feld noch für Funktionen erfüllt.
natürlich ist es kein zufall, es gibt einige tiere, die das magnetfeld zur navigation nutzen können und die sich dann verfliegen oder verschwimmen - aber was hat das mit "gewährleistung der korrekten funktionsweise ALLEN LEBENS" zu tun?

bitte nicht alles wild durcheinanderwerfen (auch wenn das ein beliebter diskussionsstil ist, um allzu konkreten fragen auszuweichen)

V2.0

2013-07-23, 18:09:45

genau das meinte ich mit indirekt - ablenkung geladener, sich bewegender teilchen. es ging hier doch wohl aber eher um die direkte beeinflussung von lebewesen durch das erdmagnetfeld...oder habe ich die aussage sooo falsch verstanden?

Ich wollte sagen, dass die Annahme, dass jegliches irdische Leben das irdische Magnetfeld zum Leben braucht sehr zweifelhaft aber kaum widerlegbar ist, da es wohl sehr schwer wird irdisches Leben auf einen anderen geeigneten Planeten zu bringen. Das Beste was wir haben sind Astronauten und ISS Experimente und die sagen eher, dass das Leben das Magnetfeld nicht zwingend braucht.

ngl

2013-07-23, 18:40:50

Buuuuub:freak:, aber es gibt mehr Indizien für sagen wir mal Ufos, so zirka ne Millionen mal mehr als Nessi, richtig? Wo schlägt der Wahrscheinlichkeitszeiger eher hin, na?

Eigentlich verschärfen sich die Indizien dafür, daß Ufosichtungen keine Aliens sind mehr und mehr. Denn mit mittlerweile 90%+ Menschen die ständig zu jeder Tageszeit eine Kamera mit sich tragen, müsste man auch 90%+ höhere Bilder von Sichtungen bekommen. Dazu kommt es aber nicht. Aliens als beobachtbares Phänomen kann man mittlerweile mit ziemlicher Sicherheit ausschließen.

Simon Moon

2013-07-23, 19:20:09

Stephen Hawking benötigte für die Entstehung des Universum in seinen Populärwissenschaftlichen Erklärung, auch erst einen Gott. "Gott hat die Naturgesetze erschaffen". Später war er sich dann nicht mehr ganz so sicher. :)

Wenn sogar Stephen Hawking zeitweise einen Gott als Erklärung heran zog, dann frage ich mich, wieso hier so viele zu wissen glauben, dass es keinen Gott gäbe?

Versteh mich nicht falsch, ich glaube in dem Sinne auch nicht an einen Gott, aber die Haltung einiger hier ist dann eben doch sehr arrogant und überheblich - oder hier stecken alle SH mit ihrer Intelligenz in die Tasche (was ich aber irgendwie bezweifle). Ich denke, mangels kognitiver Fähigkeiten bleibt den meisten hier (mich eingeschlossen) nichts anderes übrig als an die Wissenschaft zu glauben.

aths

2013-07-23, 19:43:24

Wenn sogar Stephen Hawking zeitweise einen Gott als Erklärung heran zog, dann frage ich mich, wieso hier so viele zu wissen glauben, dass es keinen Gott gäbe?

Versteh mich nicht falsch, ich glaube in dem Sinne auch nicht an einen Gott, aber die Haltung einiger hier ist dann eben doch sehr arrogant und überheblich - oder hier stecken alle SH mit ihrer Intelligenz in die Tasche (was ich aber irgendwie bezweifle). Ich denke, mangels kognitiver Fähigkeiten bleibt den meisten hier (mich eingeschlossen) nichts anderes übrig als an die Wissenschaft zu glauben.
Wissenschaft liefert Vorhersagen, die eintreffen. Man glaubt der Wissenschaft, weil sie funktioniert. Das ist "glauben" in einem anderen Sinne als zuzugeben "es gibt keine ausreichenden Gründe".

Wer behauptete in diesem Thread, dass es keinen Gott gibt?

V2.0

2013-07-23, 19:48:06

Wenn sogar Stephen Hawking zeitweise einen Gott als Erklärung heran zog, dann frage ich mich, wieso hier so viele zu wissen glauben, dass es keinen Gott gäbe?

Versteh mich nicht falsch, ich glaube in dem Sinne auch nicht an einen Gott, aber die Haltung einiger hier ist dann eben doch sehr arrogant und überheblich - oder hier stecken alle SH mit ihrer Intelligenz in die Tasche (was ich aber irgendwie bezweifle). Ich denke, mangels kognitiver Fähigkeiten bleibt den meisten hier (mich eingeschlossen) nichts anderes übrig als an die Wissenschaft zu glauben.

Es ist halt eine Logikfrage. Die Tatsache, dass wir die Existenz eines Gottes nicht ausschließen können, bedeutet nicht dass er existiert. Und Hawking hat Gott ja auch eher als schöpferische Macht beschrieben, nicht als irgendetwas, was in heiligen Schriften der Menschen steht und nachdem die Erde eine Scheibe ist.

Fritzchen

2013-07-23, 21:48:58

Und Hawking hat Gott ja auch eher als schöpferische Macht beschrieben
wo soll das gewesen sein?

"was in heiligen Schriften der Menschen steht und nachdem die Erde eine Scheibe ist."
nur hatten die alten Griechen schon den ziemlich genauen Erdumfang berechnet.

Schutz vor elektromagnetischer Strahlung und natürlich auch damit ein Planet überhaupt eine Atmosphäre halten kann.

Das sagt nur das du dem Prof. Lesch nicht zugehört hast. Wir bräuchten es überhaupt nicht und wären trotzdem vor hoch Energie Strahlung geschütz.
Außerdem wird die Atmosphäre von der Schwerkraft gehalten.

Fritzchen

2013-07-23, 22:03:29

.....

Dicker Igel

2013-07-23, 22:09:27

Ich habe es mit Mühe und Not geschafft ganz anzusehen.

:confused:

Mir sind nach zwei Munten Zapperei schon die Lider schwer geworden ^^

Dicker Igel

2013-07-23, 22:41:56

ist es das? mal abgesehen vom schutz gegen extraterrestrische strahlung (und selbst das nur indirekt) dürfte den allermeisten lebewesen unser magnetfeld am arsch vorbeigehen.

Ohne Magnetfeld würde also alles weitherhin seinen Gang gehen? Die Meinungen darüber sind geteilt, da würde ich mich nicht allzu sehr aus den Fenster lehnen. Mir ist es jedenfalls viel lieber, wenn das Feld beständig seine Sache macht.

aufkrawall

2013-07-23, 22:44:32

Ich habe es mit Mühe und Not geschafft ganz anzusehen. Wer es auch schafft das ding ohne Vorspulen ganz anzuschauen, bekommt einen Keks.:smile:
Ach, wär ich doch wieder arbeitslos. :(
Ach ne, doch nicht. Unendlich Zeit war scheiße.

Simon Moon

2013-07-23, 23:14:00

Wissenschaft liefert Vorhersagen, die eintreffen. Man glaubt der Wissenschaft, weil sie funktioniert. Das ist "glauben" in einem anderen Sinne als zuzugeben "es gibt keine ausreichenden Gründe".

Ja, das sehe ich ganz genauso.

Wer behauptete in diesem Thread, dass es keinen Gott gibt?

Vielleicht nicht in diesem Thread, ich mag mir nicht alle gouvernatorschen Ergüsse antun. Aber in vielen Threads werden solche Glauben auf breiter Seite ohne zu differenzieren, lächerlich gemacht.

Es ist halt eine Logikfrage. Die Tatsache, dass wir die Existenz eines Gottes nicht ausschließen können, bedeutet nicht dass er existiert. Und Hawking hat Gott ja auch eher als schöpferische Macht beschrieben, nicht als irgendetwas, was in heiligen Schriften der Menschen steht und nachdem die Erde eine Scheibe ist.

Nun, das christliche Element hast nun du gebracht. Und irgendwie ist es mir befremdlich, dass das Christentum in unserer Zeit noch mit einem "potentiell realen" Gott immer noch in Verbindung gebracht wird.

aths

2013-07-23, 23:37:47

Ohne Magnetfeld würde also alles weitherhin seinen Gang gehen? Die Meinungen darüber sind geteilt, da würde ich mich nicht allzu sehr aus den Fenster lehnen. Mir ist es jedenfalls viel lieber, wenn das Feld beständig seine Sache macht.
Das macht es nachgewiesenermaßen aber nicht.

aths

2013-07-23, 23:39:09

Vielleicht nicht in diesem Thread, ich mag mir nicht alle gouvernatorschen Ergüsse antun. Aber in vielen Threads werden solche Glauben auf breiter Seite ohne zu differenzieren, lächerlich gemacht. Inwiefern ist es lächerlich, Annahmen die im direkten Widerspruch zu vielen beobachtbaren Tatsachen stehen, lächerlich zu machen? Ob nun Christen oder Homöopathie-Gläubige: Alle diese Menschen versagen nicht nur darin, erst dann etwas für wahr zu halten, wenn es belegt ist. Sie predigen weiterhin ihr Dogma obwohl es demonstrierbaren Fakten widerspricht.

Dennoch sehe ich gerade von nichtreligiöser Seite in diesem Thread eine recht zivisilierte Diskussion. Ich habe keinen Christen als dumm bezeichnet, Gouvernator hat die Nicht-seinem-Glauben-Folgende indirekt als dumm bezeichnet. Meiner Wahrnehmung zufolge würden sich viele, wenn auch nicht alle Nichtreligiösen hier von Belegen überzeugen lassen. Die ganzen Gläubigen hingegen leugnen sehenden Auges die Realität.

Simon Moon

2013-07-23, 23:55:21

Inwiefern ist es lächerlich, Annahmen die im Widerspruch zu beobachtbaren Tatsachen stehen, lächerlich zu machen? Ob nun Christen oder Homöopathie-Gläubige: Alle diese Menschen versagen darin, erst dann etwas für wahr zu halten, wenn es belegt ist.

Das seh ich ganz genauso und wenn du mein voriges Posting ganz gelesen hättest, würdest du erkennen, dass du nun den Kontext verzerrst. Und ehrlich gesagt hab ich keine Lust auf eine Diskussion, wenn sofort alte Märchengeschichten als herangezogen werden. Weder habe ich den christlichen, noch den homöopathischen Kontext hineingebracht und das bereits klar gestellt.

Wobei es mMn. nicht einmal einen Widerspruch darstellt, einen christlichen Glauben zu haben und dennoch die wissenschaftlichen Prinzipien akzeptieren und befürworten zu können.

Ectoplasma

2013-07-24, 00:08:25

Wobei es mMn. nicht einmal einen Widerspruch darstellt, einen christlichen Glauben zu haben und dennoch die wissenschaftlichen Prinzipien akzeptieren und befürworten zu können.

Ganz meine Meinung. :up:

aths

2013-07-24, 00:24:12

Das seh ich ganz genauso und wenn du mein voriges Posting ganz gelesen hättest, würdest du erkennen, dass du nun den Kontext verzerrst. Und ehrlich gesagt hab ich keine Lust auf eine Diskussion, wenn sofort alte Märchengeschichten als herangezogen werden. Weder habe ich den christlichen, noch den homöopathischen Kontext hineingebracht und das bereits klar gestellt.

Wobei es mMn. nicht einmal einen Widerspruch darstellt, einen christlichen Glauben zu haben und dennoch die wissenschaftlichen Prinzipien akzeptieren und befürworten zu können.
Ein christlicher Glaube beinhaltet landläufig den Glauben an die Gottessohnesschaft von Jesus und an eine Jungfrauengeburt. Inwieweit kann man das mit wissenschaftlichen Prinzipien vereinbaren?

Ganz meine Meinung. :up:
Die Bibel sagt, Gott schuf den Menschen. Wissenschaft sagt, der Mensch entwickelte sich aus dem Tierreich und kann dabei an keiner Stelle einen übernatürlichen Eingriff nachweisen.

Wenn irgendwann eine bis dato mysteriöse Frage gelöst wurde, war es nie ein Gott der dafür verantwortlich war, sondern immer ein natürlicher Prozess, der zu jedem Zeitpunkt und an jedem Ort des Universum reproduzierbar ist, also nicht von einem externen Willen abhängt.

Dicker Igel

2013-07-24, 00:47:04

Das macht es nachgewiesenermaßen aber nicht.

Es ist aber stets vorhanden und nicht mal eben 10 Jahre "weg" ..... - dass dessen Stärke variiert ist mir bewußt, aber ein Tiefstwert wird ja nun nicht jedes WE erreicht.

V2.0

2013-07-24, 07:04:36

wo soll das gewesen sein?
Das sagt nur das du dem Prof. Lesch nicht zugehört hast. Wir bräuchten es überhaupt nicht und wären trotzdem vor hoch Energie Strahlung geschütz.
Außerdem wird die Atmosphäre von der Schwerkraft gehalten.

Du hast Recht - ich dachte in dem Moment auch an die Schwerkraft. (war halt sehr warm im Raum)

Gouvernator

2013-07-24, 07:50:51

Die Bibel sagt, Gott schuf den Menschen. Wissenschaft sagt, der Mensch entwickelte sich aus dem Tierreich und kann dabei an keiner Stelle einen übernatürlichen Eingriff nachweisen.

Die Wissenschaft erzählt grundsätzlich Müll. Sie können nicht mal nachweisen das Mensch sich aus dem Tierreich entwickelt hat. Hältst du uns hier für komplett bescheuert du grüner Troll?
Evolution ist eine THEORIE. Nochmal für ganz blinde: THEORIE.
Entsprechend kann nie und niemals irgendwas nachgewiesen werden. Zumindest solange du keine Zeitmaschine erfunden hast.

PHuV

2013-07-24, 08:30:22

Mit Hilfe der DNS kann man heute sehr gut einen Stammbaum herleiten, der die Evolutionstheorie belegt. Wie bereits erwähnt, kann man heute sogar die Völkerwanderung über viele Jahrtausende heute genetisch belegen, siehe Der Stammbaum der Menschheit (http://www.youtube.com/watch?v=KL-C1T8E6Uc).

Du redest Dich immer nur heraus, daß es alles nur Theorien seien. Fakt ist, daß bisher zu den gängigen wissenschaftlichen Theorien bisher keine Gegenbeweise gibt, sei es die Relativitätstheorie oder Evolutionstheorie, und im Gegenteil viele Beweise und Hinweise, daß sie sehr wohl stimmen. Ist doch genau so, wie Du Deine Instantnudeln zubereitest. Du kochst sie ein paar Mal, und Du legst sich ein paar Mal in kaltes Wasser. Wie oft muß Du das testen, um herauszufinden, wie Du Deine Nudeln schneller zubereitest, durch heißes oder kaltes Wasser, na? Oder bekommst Du Deine Nudeln nur mit Zungenrede weich?

Nochmals, wenn die Wissenschaft und Technik nicht funktionieren würde, hättest Du keine Computer, kein Internet, kein schickes Rennrad, und Du könntest hier rein gar nichts schreiben.

V2.0

2013-07-24, 08:33:43

Eine nicht widerlegte Theorie, die aber zumindest in Teilen fundiert ist, hat immer noch mehr Gehalt als ein altes Buch, das in vielen Punkten widerlegt ist.

Gouvernator

2013-07-24, 08:40:02

Kreationismus ist aber auch eine nicht widerlegte Theorie. :wink:
Wer hat bis jetzt Gott wiederlegt? Richtig - keiner.

Gouvernator

2013-07-24, 08:47:33

Eine nicht widerlegte Theorie, die aber zumindest in Teilen fundiert ist, hat immer noch mehr Gehalt als ein altes Buch, das in vielen Punkten widerlegt ist.
Im Gegensatz zu "in Teilen" fundierten Theorie, erklärt das "alte Buch" lückenlos deine Entstehung. Gott machte die Menschen und Tiere , fertig. Wie fundiert ist das? :biggrin:
Du wirst wohl deine eigene Existenz nicht leugnen?

V2.0

2013-07-24, 09:03:31

Und das vor 6000 Jahren - jaja.

Gouvernator

2013-07-24, 09:09:38

Und das vor 6000 Jahren - jaja.
Das hast du dir erdacht. Es steht nirgendwo in der Bibel. Wie kommst du überhaupt drauf?

V2.0

2013-07-24, 09:20:40

Das sagen doch die Kreatonisten.

aths

2013-07-24, 09:32:00

Die Wissenschaft erzählt grundsätzlich Müll. Sie können nicht mal nachweisen das Mensch sich aus dem Tierreich entwickelt hat. Hältst du uns hier für komplett bescheuert du grüner Troll?
Evolution ist eine THEORIE. Nochmal für ganz blinde: THEORIE.
Entsprechend kann nie und niemals irgendwas nachgewiesen werden. Zumindest solange du keine Zeitmaschine erfunden hast.
Im wissenschaftlichen Kontext hat das Wort Theorie eine andere Bedeutung als im umgangssprachlichen Kontext. In der Umgangssprache ist die Theorie eine Vermutung, eine Idee. In der Wissenschaft ist eine Theorie ein x-fach getestetes Modell, welches Vorhersagen erlaubt die bislang immer eingetroffen sind, so dass die Theorie nicht falsifiziert wurde.

Gravitationstheorie ist auch eine Theorie. Wir wissen, wie sie funktioniert.

Evolution ist ein beobachtetes Faktum. Evolution wird nicht nur beobachtet, der Mechanismus hinter Evolution wird genutzt (Züchtung von Pflanzen und Tieren.) Der Mechanismus hinter Evolution wird nicht nur genutzt, er ist auch bekannt (genetischer Code.) Wir wissen, dass Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren hatten. Wir haben die Fossilien, die im richtigen Alter an den richtigen Orten verteilt sind. Wir haben den genetischen Code. Wir Menschen haben zum Beispiel 23 Chromosomenpaare, Schimpansen haben 24. Ein Widerspruch in Bezug auf die Abstammung? Ein Chromosomenpaar des Menschen ist nachweislich eine Verschmelzung von zwei Chromosomen. Davon abgesehen ist der genetische Code zu ungefähr 98% mit Schimpansen identisch.

Im Gegensatz zu "in Teilen" fundierten Theorie, erklärt das "alte Buch" lückenlos deine Entstehung. Gott machte die Menschen und Tiere , fertig. Wie fundiert ist das? :biggrin:
Du wirst wohl deine eigene Existenz nicht leugnen?
"Gott machte es" ist eine Nichterklärung, da ein Mysterium an ein größeres Mysterium weitergereicht wird. Zumal du schwerlich begründen kannst, warum gerade Jahwe der wahre Schöpfergott sein soll und nicht Allah, ein Gott, der jünger ist. Oder Atum, ein Gott der älter ist.

PHuV

2013-07-24, 09:56:59

Kreationismus ist aber auch eine nicht widerlegte Theorie. :wink:
Das entscheidende ist aber, sie kann überhaupt nicht belegt werden. Die Evolutionstheorie ist mehrfach belegt, Kreationismus bisher 0 mal.
Wer hat bis jetzt Gott wiederlegt? Richtig - keiner.
Und wer hat die Russellsche Teekanne widerlegt, oder das fliegende Spaghettimonster, das unsichbare Einhorn, Thor, Wodan, Zeus, den heiligen blauen Schlumpf,....? ;) Man kann das, was nicht exisitert und nur behauptet wird, nicht widerlegen. Das heißt doch noch lange nicht, daß es automatisch dann auch existiert. Du kannst doch in Deinem Wahn jederzeit etwas neues erfinden, egal was. Und wie soll man das widerlegen? Kannst Du widerlegen, was andere sich so ausdenken? Da hilft Dir nicht mal Deine Zungenrede.

aths

2013-07-24, 10:00:56

Kreationismus ist aber auch eine nicht widerlegte Theorie. :wink:
Wer hat bis jetzt Gott wiederlegt? Richtig - keiner.
Kreatonismus ist keine Theorie im wissenschafltichen Sinne, da sie kein Test auf Verifizierbarkeit und Falsifizierbarkeit anbietet.

Viele Götter wurden widerlegt. Darunter auch der christliche. Denn vieles was ihm zugeschrieben wird, stimmt überprüfbar nicht.

Von bisherigen Postings sind noch einige Fragen offen, unter anderem:

Unser Universum hat der Schöpfer erschaffen, den ein anderer Schöpfer erschaffen hat. Das Universum ist das Werk des "jüngeren" Schöpfers. Ist das eine Idee von dir, oder kannst du das auch belegen? Gibt es deiner Meinung nach unendlich viele Schöpfer, die jeweils von einem Vorschöpfer geschaffen wurden?

PHuV

2013-07-24, 10:01:45

"Gott machte es" ist eine Nichterklärung, da ein Mysterium an ein größeres Mysterium weitergereicht wird. Zumal du schwerlich begründen kannst, warum gerade Jahwe der wahre Schöpfergott sein soll und nicht Allah, ein Gott, der jünger ist. Oder Atum, ein Gott der älter ist.
Oder der Stabgott (http://sciencev1.orf.at/science/news/73146)aus Amerika. Was ist mit Manitu, der wird hier sehr selten genannt, obwohl eine Generation hier Winnetou-geschädigt ist. ;) Was ist mit den ganzen weiblichen Gottesbilder der Urmenschen...? Gott muß eine Frau sein, weil nur eine Frau Leben in die Welt setzen kann! ;)

Ectoplasma

2013-07-24, 10:20:51

Die Bibel sagt, Gott schuf den Menschen. Wissenschaft sagt, der Mensch entwickelte sich aus dem Tierreich und kann dabei an keiner Stelle einen übernatürlichen Eingriff nachweisen.

Ich folge weder der Bibel, noch bin ich in der Kirche oder gehöre irgendeiner anderen Religiösen Vereinigung an. Nur zu deiner Info ;). Trotzdem kann ich verstehen, wenn jemand an Gott glaubt. Viele Menschen wissen, dass ein Glaube ihrer Seele gut tut und können sehr präzise zwischen ihrem Glauben und ihrer wissenschaftlichen Arbeit unterscheiden. Sorry aths, ich muss da sogar dem Gouvy Recht geben. Manchmal kommst du mir wirklich wie ein Robotor vor und gar nicht wie ein Mensch. Wenn du schon so simple Dinge wie ein "Glauben" nicht verstehst, möchte ich mir gar nicht ausmalen ("ausmalen" wird wirklich ohne h geschriebn ;)), wie viele andere schöne Dinge an deinem Leben vorbeirauschen.

PHuV

2013-07-24, 10:27:16

Sorry aths, ich muss da sogar dem Gouvy Recht geben. Manchmal kommst du mir wirklich wie ein Robotor vor und gar nicht wie ein Mensch. Wenn du schon so simple Dinge wie ein "Glauben" nicht verstehst, möchte ich mir gar nicht ausmalen ("ausmalen" wird wirklich ohne h geschriebn ;)), wie viele andere schöne Dinge an deinem Leben vorbeirauschen.
Jeder Mensch ist nun mal anders. Manche haben eine einheitliche Gefühlswelt, manche eine abgespaltene, manche einen Mix davon. Genau deshalb kann man nicht immer die Gefühle des anderen verstehen, oder seine Ansichten nachvollziehen, es bleibt schlichtweg eine verborgene Welt. Und genau deshalb gibt es ja immer so viele Missverständnisse zwischen den Menschen. Darum kann es ja kein Einheitskonzept geben, oder eine Einheitsregel, wie alle zu leben haben, weil jeder andere Bedürfnisse hast. Das ist der Grund, warum die meisten Religionen hier kläglich scheitern, weil sie von jedem Menschen die gleichen Dinge verlangen. Wie soll das funktionieren, wenn die Menschen eben unterschiedlich sind?

So müssen Offenheit und Freiheit das fundamentale Konzept und als Basis vorhanden sein, damit Menschen in großen Gemeinschaften zusammen leben und arbeiten können.

Ectoplasma

2013-07-24, 11:03:15

PHuV

2013-07-24, 11:24:24

Aber ich versuche nicht manisch und wie mit dem Skalpell seziert ständig nach etwas beweisbarem zu fragen, wo überhaupt nichts zu beweisen ist (Bei Gouvy ist das sehr wohl was anderes). Stell dir mal vor, deine Frau würde ständig nach dem Beweis deiner Liebe zu ihr verlangen. Also ich meine jetzt nicht dass, was dir gerade in den Sinn kommt ;). Auf Dauer könnte einem solche Beweisführung jedenfalls mächtig auf die Eier gehen :D.
Im wahrsten Sinne des Wortes, wenn ich das doch mißverstehen würde. X-D

Na ja, ich sag mal so, so wie man in den Wald hineinruft... Genau das ist ja das Problem mit Fanatikern und Fundamentalisten, sie hausieren permanent mit ihrem Zeugs, und dann verlangen sie noch permanent Respekt. Oder was machst Du mit jemanden, der permanent vor Dir überstolz posiert, und behauptet, wie dolle er sei und wie überlegen er Dir sei, und Du unbedingt nach seinen Regeln leben müßtest?

aths

2013-07-24, 11:33:19

Ich folge weder der Bibel, noch bin ich in der Kirche oder gehöre irgendeiner anderen Religiösen Vereinigung an. Nur zu deiner Info ;). Trotzdem kann ich verstehen, wenn jemand an Gott glaubt. Viele Menschen wissen, dass ein Glaube ihrer Seele gut tut und können sehr präzise zwischen ihrem Glauben und ihrer wissenschaftlichen Arbeit unterscheiden. Sorry aths, ich muss da sogar dem Gouvy Recht geben. Manchmal kommst du mir wirklich wie ein Robotor vor und gar nicht wie ein Mensch. Wenn du schon so simple Dinge wie ein "Glauben" nicht verstehst, möchte ich mir gar nicht ausmalen ("ausmalen" wird wirklich ohne h geschriebn ;)), wie viele andere schöne Dinge an deinem Leben vorbeirauschen.
Ich glaube, dass hier ein Missverständnis vorliegt.

Man kann in einem Wald spirituelle Erfahrungen machen, ohne an Geister oder Kobolde zu glauben. Man kann an einer Küste stehen und aufs Meer schauen und dabei Emotionen genießen, ohne an Poseidon zu glauben. Man kann in Sonnenstrahlen baden, ohne an Aton zu glauben. Man kann bei einem Jesusgleichnis einen sakralen Schauer spüren, ohne an seine Auferstehung zu glauben. Man kann auch mit Begeisterung das Hare-Krishna-Mantra mitsingen ohne an Wischnu zu glauben.

Vielleicht möchte Gouvernator gerne glauben, dass wir das Resultat eines mächtigen Schöpfers sind. Dort nach Belegen zu fragen und Ungereimtheiten in seiner Argumentation zu bennen macht mich doch nicht zum Roboter.

Der Wissenschaftler der im Labor seinen Glauben unterdrückt, ist unehrlich. Denn im Labor geht er davon aus, dass keine übernatürliche Macht in seine Messdaten eingreift. In der Kirche geht er davon aus, dass ein Gott eingriff und Jesus wirklich auferstanden ist. Bislang habe ich noch kein Argument gehört, wie das rational vereinbar ist. Zumal hier die Spezialregeln willkürlich angelegt werden, denn an vergleichbare angebliche Wunder, nur eben im Kontext anderer Religionen, wird nicht geglaubt. Ich sehe hier ein eindeutiges Versagen, ehrlich zu sich selbst zu sein.

Hare krishna hare krishna
krishna krishna hare hare
hare lama hare lama
lama lama hare hare

aths

2013-07-24, 11:39:20

@PHuV, ich gebe dir Recht. Nur ist aber auch so, dass man nicht immer alles unkommentiert stehen lassen kann. Das muss sich Aths gefallen lassen, wenn er meint über andere urteilen zu können, aber selbst von deren Gefühlswelt rein gar nichts versteht. Naja, ich Urteile ja auch oft vorschnell und ungerecht. Aber ich versuche nicht manisch und wie mit dem Skalpell seziert ständig nach etwas beweisbarem zu fragen, wo überhaupt nichts zu beweisen ist (Bei Gouvy ist das sehr wohl was anderes). Stell dir mal vor, deine Frau würde ständig nach dem Beweis deiner Liebe zu ihr verlangen. Also ich meine jetzt nicht dass, was dir gerade in den Sinn kommt ;). Auf Dauer könnte einem solche Beweisführung jedenfalls mächtig auf die Eier gehen :D.
Wie Tim Minchin sagte: "Love without evidence ... is ... stalking."

In einer Beziehung gibt es ständig Beweise: Worte, Blicke, Berührungen. Dennoch kann man sich täuschen, nicht immer interpretiert man die Signale richtig.

Die Liebe zu einem Menschen kann real sein, ohne dass sie erwidert wird. Die Liebe zu einem Menschen kann in Wahrheit die Liebe zu einem selbsterstellten Wunschbild sein, welches vom echten Menschen gar nicht geboten wird. Die Beziehung zu einem Gott kann ein Fantasieprodukt sein.

Das Gefühl ist real. Das Subjekt des Gefühls nicht unbedingt.

Ectoplasma

2013-07-24, 12:01:24

aths

2013-07-24, 12:06:23

Man muss "Glauben" aber auch nicht immer so eng auslegen, wie er in der Kirche vorgelebt wird. Da könnte durchaus der ein oder andere Konflikt entstehen. Dort gibt es einfach zu viele Regeln, die schon zum "normalen" Leben im Widerspruch stehen. Mit der Wissenschaft erst recht. Aber wie ich bereits ausführte, braucht sich ein gläubiger Mensch weder an die Regeln der Kirche, noch an sonstige Regeln anderer Glaubensrichtungen zu halten. Hinter "Glaube" kann auch eine Sehnsucht stecken, etwas zu finden. Vielleicht ja Gott. Auch wenn man weiss, dass es ihn wahrscheinlich gar nicht gibt, so können einem solche Gedanken manchmal Hoffnung geben. Solche Gedanken beispielsweise, stehen für mich nicht im Widerspruch zur Wissenschaft.
Jetzt schreibst du von der Suche, zuvor hattest du dich zu einem bereits bestehenden Glauben geäußert.

Ich suche zum Beispiel nach Struktur im Tonsystem. Die meisten Menschen dürften das für Zeitverschwendung halten: Man hat seine Noten und die nutzt man. Warum gerade sieben pro westlicher Tonleiter, warum gerade zwölf Teilschritte pro Oktave? Das ist halt so, das hat sich bewährt. Warum hat eine bestimmte Tonstufe eine starke Strebewirkung zum Grundton? Das ist eben so. Warum klingt der Moll harmonisch, obwohl das rechnerisch nicht hinkommt? Musik ist doch keine Mathematik, Moll ist eben Moll. Oder? – Mir reicht das jedenfalls nicht.

Jedenfalls ist die Suche das Wichtige und nicht die Behauptung, eine endgültige Harmonielehre entwickelt zu haben. Die Suche nach Jesus oder einer anderen Figur würde ich nicht kritisieren. Die Behauptung, mit dem Schöpfer des Universums zu kommunizieren ohne dass dies belegt wird, fordert Kritik jedoch geradezu heraus.

Ectoplasma

2013-07-24, 12:35:40

Jedenfalls ist die Suche das Wichtige und nicht die Behauptung, eine endgültige Harmonielehre entwickelt zu haben. Die Suche nach Jesus oder einer anderen Figur würde ich nicht kritisieren. Die Behauptung, mit dem Schöpfer zu kommunizieren ohne dass dies belegt wird, fordert Kritik jedoch geradezu heraus.

Ja richtig. Aber vielleicht missverstehen wir uns ja tatsächlich. Ich würde Beispielsweise niemanden einreden, dass es Gott wirklich gibt. Vielleicht lege ich den Begriff "Glaube" ja auch nur viel lascher aus. Ich kann ja auch fest daran glauben, morgen im Lotto zu gewinnen, wohl wissend, dass die Wahrscheinlichkeit extrem gering ist. Bei Gott tendiert die Wahrscheinlichkeit, dass es ihn wirklich gibt, wohl eher gegen null. Für mich ist Hoffnung oder Glaube in etwa gleichbedeutend. Nur das der Glaube sich in etwas manifestiert, um einen stärkeren Bezugspunkt zu haben. Für mich wohlgemerkt. Aber ja, du kannst es auch Suche nennen.

PHuV

2013-07-24, 13:29:50

Ich würde Beispielsweise niemanden einreden, dass es Gott wirklich gibt.
Genau das würde kein normaler Mensch tun, und damit gäbe es ja auch keine Konflikte. Wie man sehen kann, gibt es aber Menschen, die das tun, und dann sogar mit Strafe drohen, wenn sie X nicht tun, und unbestimmten Urängsten spielen, und dann noch behaupten, daß ihre Entität das alles regeln würde. :rolleyes:

Für mich ist Hoffnung oder Glaube in etwa gleichbedeutend. Nur das der Glaube sich in etwas manifestiert, um einen stärkeren Bezugspunkt zu haben. Für mich wohlgemerkt. Aber ja, du kannst es auch Suche nennen.
Gegen Hoffnung hat ja hier keiner etwas.

Was mir so extrem gegen den Strich geht ist diese permanente Belehrung und Strafandrohung von diversen gläubigen Leuten, wenn man Entität X nicht gehorcht, und dieses permanent zur Schau getragene Grinsen a la: "Ätschibätsch, Ihr seit eh alle zur Hölle (oder sonstwas) verdammt!". Wo ist den da dann die vermeidlich sonst von anderen geforderte Toleranz oder vermeidlichen Nächstenliebe? :rolleyes:

Ich sehe das - aus diversen psychologischen Standpunkten und Erfahrungen - so, daß in dem Moment, wo jemand andere in eine schlechtere Umgebung bringt, und wenn es nur gedanklich und fiktiv ist, unbewußt eine Abwertung dieses Menschen vorgenommen wird. Das heißt, weil man sich für würdig und errettet hält, erhöht man sich selbst unbewußt, und wertet den anderen, weil er ja verdammt ist, ab. Und dann meinen dann einige, man müssen quasi eine Fürsorge für diese Leute tun (so wie Eltern zu den Kindern, sie wissen es ja nicht besser). Was dann passiert, kann man sich ja gut vorstellen: sie greifen dann direkt in die Lebensweise der anderen Menschen ein. weil man ja sich in einer vermeidlich besseren Position wähnt, nimmt man sich dann eben auch das Recht heraus zu bestimmen, was für die "anderen" angeblich gut sein soll oder nicht.

Hier verstehe ich sehr wohl, daß Gläubige durchaus auch in dem Glauben sind, vermeidlich "etwas Gutes" zu tun, und dieses Ansinnen auch in vielen Fällen aufrichtig gemeint ist. Nur was nützt das? So wie wir das in der Debatte um Homosexuelle und Adoption (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=179755&highlight=Homosexuelle) hatten: Homosexualität ist nun mal keine Krankheit geschweige den eine Fehlentwicklung, es ist eine von Geburt an vorhandene Prägung. Da kann man noch so viele Gebete, Dämonenaustreibung und sonstwas machen, das geht durch Glauben nicht weg. Man kann es kaschieren, verleugnen, verdrängen, verteufeln, das hilft aber diesen Menschen rein gar nichts. Und schon zerstört man ohne Grund und ohne jede Rechtfertigung psychisch an sich normale Menschen.

Genau das ist eine der Schattenseiten von Glauben, daß man willentlich andere Menschen und deren Lebensweisen zerstört., und das alles, weil irgendjemanden mal spirituell ins Gehirn gepfurzt wurde, und die sich dann anmaßen, für andere Gesetz und Ordnung ausüben zu dürfen. Wie ich bereits sagte, es kann nur das innerlich verstärkt und verknüpft werden, was in einem bereits vorhanden ist: Wenn ein Mensch ein übler Rassist ist, wird er es in den meisten Fällen auch nach spirituellen Erlebnisse noch sein. Es wird sogar noch schlimmer, er wird es mit allen Mitteln mit diesem Erlebnis und "Glauben" so rechtfertigen. Du brauchst Dir nur mal die Geschichte der USA und Südafrika mit der Rassentrennung anschauen. Das passiert bei innerlicher Abwertung.

JesusFreak_83 hat zum Teil berechtigt diese Abwertung hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9852557#post9852557)kritisiert. Ich habe aber immer in sehr sehr vielen Diskussionen leider erleben müssen, daß man immer Respekt und Achtung für die eigene religiöse Position einfordert, diese aber andererseits dem anderen Nichtgläubigen beharrlich verweigert wird. Dann wird ein Tabu gefordert, daß man gewisse Dinge nicht sagen oder kritisieren dürfe usw., und schon haben wir wieder den Salat, daß gewisse Themen unbewußt taburisiert werden, vermieden werden, und ein vernünftiger Austausch nicht mehr stattfinden kann. So wie es Menschen gibt, die über ihr Sexleben offen reden können, und andere nicht. Nur was interessiert es die einen, wenn die anderen - aus irgend welchen Befindlichkeiten oder Ansichten auch immer - genau nicht können? Es wird umredet, verkleidet, versteckt, und keiner traut sich das richtig anzusprechen. Und wehe, es tut einer, dann wird er so richtig als Sündenbock abgestempelt und fertig gemacht (Stichwort: Sarazin).

Freiheit, Redefreiheit und Gedankenfreiheit gilt nun mal in alle Richtungen, auch wenn es unangenehm für einige werden könnte. Eine demokratischen und freie Gesellschaft sollte so etwas aushalten können.

Ectoplasma

2013-07-24, 14:49:12

Gegen Hoffnung hat ja hier keiner etwas. Was mir so extrem gegen den Strich geht ist diese permanente Belehrung und Strafandrohung, wenn man Entität X nicht gehorcht, und dieses permanent zur Schau getragene Grinsen a la: "Ätschibätsch, Ihr seit eh alle zur Hölle (oder sonstwas) verdammt!". Wo ist den da dann die vermeidlich sonst von anderen geforderte Toleranz oder vermeidlichen Nächstenliebe? :rolleyes:

He, schreib das doch nicht so, als wenn ich das gesagt hätte. Jemand der den Thread nicht kennt, müsste ja glauben, dass ich soetwas absondere. Gouvy ist doch der Pöse, nicht ich :D.

PHuV

2013-07-24, 14:56:56

He, schreib das doch nicht so, als wenn ich das gesagt hätte. Jemand der den Thread nicht kennt, müsste ja glauben, dass ich soetwas absondere. Gouvy ist doch der Pöse, nicht ich :D.
Wer weiß? X-D
Ja, Du bist nicht gemeint.
Besser?

aths

2013-07-24, 16:31:34

Den Edit habe ich übersehen.

Edit:
1. Ich habe nicht Lennox verlinkt!!
2. Mal nach deinen eigenem Maßstab bewertend: Wilde Behauptungen kann jeder machen, macht sie aber noch lange nicht wahr. Nur weil die Atheisten sich wünschen, dass es keinen Gott gibt, ist es noch lange nicht wahr.
Wenn das Bedürfnis nach Gottlosigkeit menschlich sein sollte und viele Menschen gerne wollen, dass es keinen gibt, gibt es deswegen noch lange nicht keinen Gott.
3. Überheblich.

Sag mal, bist du wirklich so töricht, oder spielst du uns hier was vor...? :| :facepalm:
Das wäre sogar noch besser als das von Gouvernator...
Lennox wurde immerhin im Video-Titel erwähnt.

Es gibt Atheisten, die wünschen sich dass es keinen Gott gibt. Es gibt vermutlich auch Moslems, die sich das wünschen. Und Christen. Die meisten Atheisten die ich kenne sind deshalb keine Theisten, weil die Beweise für jeden vorgeschlagenen Gott höchst schwach und zweifelhaft sind. Und weil dennoch sehr viele Gottesbilder miteinander konkurrieren.

Inwiefern ist es überheblich, wenn Professor Lennox Fehler macht, zu sagen dass er Fehler macht?

PHuV

2013-07-24, 17:28:47

Evangelische Pfingstkirchen finden starken Zuspruch (http://www.tagesschau.de/ausland/pfingstkirchen100.html)
Machen die dann alle brasilianische Zungenrede? :| Oder sind das wieder andere als die von Gouvys Pfingstler?

dllfreak2001

2013-07-24, 23:08:49

JesusFreak_83

2013-07-25, 06:57:45

Es gab dazu mal ein Fernsehbeitrag auf ARD oder ZDF.
Die versprechen den Ärmsten und Verbrechern alles mögliche, fahren direkt zu den Leuten in die Armenviertel und Gefängnisse und bekehren die Leute so.

Leichtes Geld mit den Armen machen, dass ist was das tatsächlich ist.

Inwiefern leichtes Geld? In Pfingstlern Gemeinden (zu denen ich nicht gehöre, aber ab und an deren Gottesdienst besuche), geht zwar ein Klingelbeutel rum, aber es gibt keinen Aufruf wie z. B. in der ev. Landeskirche zum spenden.

dllfreak2001

2013-07-25, 09:37:33

Lies dir mal den oben verlinkten Artikel durch.

aths

2013-07-25, 09:43:06

Bei JesusFreak_83 frage ich mich immernoch, ob er seinen Standpunkt, dass die Bibel kein Märchenbuch ist, belegen kann. Von der nichtchristlichen Seite wurden bereits einige Beispiele gebracht, um die Märchenbuchbehauptung zu untermauern.

Sollte "Respekt" eingefordert werden obwohl inhaltlich zugestimmt wird, dass die Bibel ein Märchenbuch ist, wäre das eine Doppelmoral und Bigotterie.

mercutio

2013-07-25, 11:29:09

Guter Link!
Wenn man als Wanderprediger mit der Zungenrede seinen Lebensunterhalt verdienen kann, dann zweifle ich diese erst recht an. Für Geld machen Menschen alles, warum nicht auch stottern?

JesusFreak_83

2013-07-25, 13:06:53

Bei JesusFreak_83 frage ich mich immernoch, ob er seinen Standpunkt, dass die Bibel kein Märchenbuch ist, belegen kann. Von der nichtchristlichen Seite wurden bereits einige Beispiele gebracht, um die Märchenbuchbehauptung zu untermauern.

Nehmts mir erstmal net böse Aths und Phuv, aber tut ihr noch was anderes als hier zu posten? Ich finde längere, durchdachte Beiträge echt interessant, aber bei euch müsste man denken, der Tag hat 48 Stunden ;D Ich komm gerade mal zu kurzen 2-4 Zeilern. Jetzt habe ich mir mal die Zeit genommen um etwas aus dem Buch "Die Bibel im Test" von Josh McDowell abzuschreiben.

Flavius Josephus (geb. 37n. Chr.) war jüdische Geschichtsschreiber und schrieb:
"Um diese Zeit lebete Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Mensnchen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer unglaublicher Taten und der Leherer aller Menschen die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuztod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger im nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesagte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vohrer verkündet hatten. und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm benennen, fort (Jüdische Altertümer XVIII.3.3) Josephus a Bd. 1/515f.

Manche sagen, dass diesem Text was zugefügt wurde. Andere behaupten das Gegenteil. Aber auch wenn man die hälfte weglässt wird sehr viel über Jesus gesagt.

Cornelius Tacitus (geb. 52-54n. Chr.)
Doch nicht durch menschliche Hilfe, nicht durch des Fürsten Spendungen oder durch Sühnungen der Götter ließ sich der Schimpf bannen, dass man glaubte, es sei die Feuerbrunst geboren worden. Um daher dieses Gerede zu vernichten, gab Nero denen, welche wegen ihrer Schandtaten verhaßt das Volk Christianer nannte, die Schuld und belegte sie mit den ausgesuchtesten Strafen. Derjenige, von welchem dieser Name ausgegangen, Christus, war unter des Tiberius Führungt vom Procurator Pontius Pilatius hingerichtet worden; und der für den Augenblick unterdrückte verderbliche Aberglaube brach wieder aus, nicht nur in Judäa dem Vaterland dieses Unwesens, sondern auch in der Hauptstadt wo von allen Seiten nur denkbaren Greuel und Abscheulichkeiten zusammenströmen und Anhang finden. (Annalen XV.44) Tacitus/740

Sueteon (120n. Chr.)
Da die Juden unter ihrem Anführer Chrestos beständig Unruhe anstifteten, vertreib er sie aus Rom. (Sueton, Leben der Caesaren, Claudius § 25) Suetonius/296

Plinius Secundus (Plininius der Jüngere)
Sie behaupteten aber, ihre ganze Schuld - oder ihr ganzer Irrtum - habe darin bestanden, dass sie sich an einem bestimmt Tage vor Sonnenaufgang zu versammeln pflegten, Christus zu Ehren, wie einem Gotte, im Wechselgesang ein Lied anstimmten, und sich eidlich nicht etwa zu einem Verbrecher verpflichteten, sondern keinen Diebstahl, kein Raub, keinen Ehebruch zu begehen, kein gegebene Wort zu brechen, kein anvertrautes Gut, wenn es zurückgefordert wird, abzuleugnen. (Briefe X.96) Plinius Secundus/423

Ein Brieftext 73n. Chr. von Mara Bar-Serapion
Was profitierten die Athener davon, dass sie Sokrates töteten? Hungersnot und Pest traf sie als Strafe für ihr Verbrechen. Was profitierten die Einwohner von Samos davon, dass sie Pythagoras verbrannten= Kurze Zeit später war ihr Land unter einer Sandschicht begraben. Was profitierten die Juden davon, dass sie ihren weisen König hinrichteten? Kurz danach wurde ihr Königreich total zugrunde gerichtet. Gott hat diese drei Weisen in gerechter WEise gerächt. Die Athener verhungerten, Samos wurde vom Meerr überschwemmt, und die Juden, ruiniert und aus ihrem Land vertrieben, leben jetzt in absoluter Vertreuung. Aber Sokrates ist nicht tot. Er lebt weiter in der Lehre Platos. Pythagoras ist nicht tot. Er lebt weiter in der Statue der Hera. und auch der weise König ist nicht tot. Er lebt in der lehre fort, die er brachte.

Dieser Schriftsteller war wohl kaum ein Christ, sonst hätte er gesagt: Christus lebt weiter, da er von den Toten auferstanden ist. Es ist viel wahrscheinlicher, dass er ein heidnischer Philosph war, der als erster das tat, was später allgemein Sitte wurde, damm man nämlich Christus mit den Weisen des Altertums auf einen Boden stellte. F.F. Bruce b/122

Justin der Märtyrer
Um 150 n. Chr. richtete Justin der Märtyrer seine Verteidigung des Christentums an den kaiser Antonius Pius und verwies ihn an den Bericht des Pilatus, der nach Justins Annahme in den kaiserlichen Archiven verwahrt sein musste.

Die Worte aber: "Sie haben meine Hände und Füße durchbohrt" deuten die die Nägel hin, die ihm am Kreuz der Hände und Füße getrieben wurden. Und nachdem sie ihn gekreuzigt hatten, warfen die, welche ihn grekreuzigt hatten, über seine Kleidund das Los und teilten sie untereinander. Dass das so geschehen ist, könnt ihr aus den unter Pontius Pilatius angefertigten Akten ersehen" (Apologien I.35) Justin a/48f

Wie ihr seht wir in nichtchristlichen/biblischen Büchern über Jesus berichtet. Also doch kein Märchenbuch? Ich überlege gerade, dass ich vor Gericht stehen würde und würde mich auf Sachen berufen die gar nicht stattgefunden haben.

Oder wieso wurden die frühen Christen verfolgt? Wieso haben sie nicht einfach gesagt: "Hey ok, war ein Spaß mit dem Jesus, wir lösen jetzt einfach alles auf". Weil das, was sie gesehen und erlebt haben real war.
Wenn ich mir irgendwas ausdenken würde und jemand Mr. Folterer würde nur seine Tasche holen, würde ich sofort alles leugnen. Aber sie Taten es nicht. Und es waren keine Einzelfälle. Es starben tausende Christen aufgrund von Folter oder Hinrichtung.

Und wieso gibt es (mir zumindest keine bekannten) Texte aus jener Zeit, die sagen, dass das ganze nicht so stattgefunden hat?

Ich meine wenn ich jetzt groß propagandieren würde, dass der Mond kein Mond ist sondern ein Todesstern, und diese These verbreitet sich tausende Kilometer weit, diese These hätte hunderte Anhänger, würde doch bestimmt irgend jemand kommen und sagen: Ne, Mond ist kein Todesstern sondern wir haben gesehen/bewiesen/usw. dass Mond ist Mond.

Warum hat keiner gesagt: "Jesus ist nicht vom Tod auferstanden?"
Wieso hat keiner gesagt: "Das Grab war nicht leer"?
Warum hat keiner gesagt: "Die Wunder gab es nicht"

mercutio

2013-07-25, 13:12:22

Stellenweise mag das zutreffen, dass die Bibel historisch belegt werden kann.
Aber auch Romane von Dan Brown kann man stellenweise historisch belegen.

Nexxus1980

2013-07-25, 13:20:49

Aber sie Taten es nicht. Und es waren keine Einzelfälle. Es starben tausende Christen aufgrund von Folter oder Hinrichtung.

....um "kurz" darauf (ca. 390 n. Chr.) in Alexandria selber zu Foltern, hinzurichten, zu plündern und niederzubrennen.

Was ich damit sagen will ist, das es dieser Diskussion hier garnichts bringt seine eigene Religion als Opfer darzustellen während man geschichtlich nachgewiesen auch auf der anderen Seite stand.

JesusFreak_83

2013-07-25, 13:21:06

Aber ich glaube Dan Brown würde unter Androhung seines Lebens schon sagen, dass seine Bücher nicht der Wahrheit entsprechen und nur ein Roman sind?

Finch

2013-07-25, 13:29:47

Sag das Gouvernator, der würde auch unter Androhung seines Lebens Sagen, dass er mit Gott reden kann ;)

PHuV

2013-07-25, 15:21:56

Warum hat keiner gesagt: "Jesus ist nicht vom Tod auferstanden?"
Wieso hat keiner gesagt: "Das Grab war nicht leer"?
Warum hat keiner gesagt: "Die Wunder gab es nicht"
Wenn man die Geschichte um Heldenfiguren oder besondere Persönlichkeiten nimmt, kann man immer beobachten, daß eine besondere Heroisierung stattfinden. Man schreibt diesen Menschen immer hinterher besondere Kräfte, Taten, Fähigkeiten etc. zu. Das ist nichts besonderes. Wiederauferstehung, Himmelfahrt usw. gab es ja bereits vorher. Nimm doch mal das Leben des Brian, wie da alles - natürlich überzogen - von den Menschen entgegen dem armen Brian sofort immer in einen anderen Kontext gesetzt wird. Aber Monty Phyton hat hier genau das zeigt, was passiert, wenn Menschen unbedingt an Wunder oder besondere Dinge glauben wollen. Da werden solche Menschen schnell unbewußt mit einer selektiven Wahrnehmung geprägt (siehe mein Filterbeispiel) und schon suchen sich die Leute doch förmlich alles als Beweis für ihre Sichtweise, vollkommen unabhängig, ob diese Beweise nun stimmen oder nicht.

Es gibt in Osteuropa noch heute einige kleine Dörfer, die aus Angst vor Vampiren die Totenruhe stören und Leichen verstümmeln. Ein schiefer Zahn, eine verdächte Leiche, seltsame Geräusche reicht aus, und schon ist deren Verdacht nach deren Meinung bestätigt.

Skizzieren wir doch mal eine andere Variante. Was haben wir? Ein leeres Grab, nicht mehr. Und einige enge Bekannte behaupten etwas. Es sind hierbei dann so viele Varianten möglich, die man sich gar nicht ausmahlen kann, wie Ist die Leiche schlichtweg verschwunden? (http://www.focus.de/wissen/mensch/religion/christentum/tid-13928/ostern-ist-die-leiche-schlichtweg-verschwunden_aid_388722.html)
Der Moraltheologe Volker Eid verweist auf die viel diskutierte Möglichkeit, Jesu Leichnam sei gestohlen oder heimlich umgebettet worden, sodass seine Anhänger ihn nicht mehr im Grab finden konnten: „Viel verhandelt wird auch die Frage, welcher Art die ‚Erscheinungen’ Jesu waren, die von den Evangelisten erzählt werden: subjektiv-visionär verdichtete Hoffnungen oder aber Lügen, um zu täuschen und religiöse Macht zu etablieren?“

Die ganz große Verschwörung

Nicht geklärt ist jedoch die Frage, wie es dann zu den Begegnungen mit dem Auferstandenen kommen konnte, von denen die Evangelisten und auch der Apostel Paulus berichten. Die ganz große Verschwörungstheorie lautet so: Die Jünger wollten eine neue Gemeinschaft etablieren. Und wählten dazu die Erzählung von der Auferstehung, die den wundergläubigen Menschen der Antike davon überzeugen sollte, dass die von Jesus Christus verkündete Botschaft eine gute, nachfolgenswerte Sache sei.

Man weiß heute sehr wohl, daß Menschen die Kreuzigung überleben konnten. Es gibt Hinweise, daß Menschen auch von Familienangehörigen freigekauft wurden. Fakt ist, keiner von uns war direkt dabei. Alles beruht auf Aussagen weniger und vermeidlicher Wunder. Fakt ist, bisher ist kein weitere Mensch danach jemals von den Toten auferstanden. Fakt ist, all die Wunder von Jesus (bis auf das Heilen) tauchten auch nicht mehr wieder auf. Wir haben auch die Niebelungensage mit dem vermeidlich unverwundbaren Siegfried. Hier akzeptiert doch auch jeder sofort, daß diese eine Legende ist, obwohl die Nibelungensage auch viele Referenzen auf wohl bekannte damals lebende Personen hat. Was soll dann bei Jesus anders sein?
Aber ich glaube Dan Brown würde unter Androhung seines Lebens schon sagen, dass seine Bücher nicht der Wahrheit entsprechen und nur ein Roman sind?
Warum nicht? Was soll daran unmöglich sein? Wenn man für sich ein höheres Ziel sieht, und man mit aller Macht eine Bewegung ethablieren will, ist dies durchaus vorstellbar. Ihr schließt ja auch nicht aus, daß das Grab leer war, weil einfach die Leiche gestohlen wurde, oder Jesus tatsächlich überlebt haben könnte. Dann man man genau so wenig ausschließen, daß Menschen für eine Lüge sogar in den Tod gehen. Das ist für Menschen mit Realitätsbezug eine wesentlich realistische und naheliegende Erklärung, als das jemand nach einem dramatischen und fürchterlichen Tod mal so einfach wieder aufsteht und nach draußen aus dem Grab spaziert.

aths

2013-07-25, 15:30:57

JesusFreak_83

Das Zitat von Flavius ist vermutlich eine Hinzufügung, da sich die enthusiastisch formulierte Textstelle stilistisch abhebt. Selbst wenn der Text komplett authentisch wäre: “Erschien wieder lebend” wäre, wenn es stimmte, eine unerhörte Sache, die vielerlei Niederschlag hätte finden müssen. Doch nicht mal das Evanglium nach Markus erwähnt dies. (Spätere Abschriften enthalten die Wiederauferstehung, die heute aber im Vergleich zu älteren Abschriften als Hinzufügung gesehen wird.)

Wenn der Autor eine Wiederauferstehung historisch überliefert, würde man doch wesentlich mehr Verwunderung über diesen Fall erwarten. Oder er wundert sich nicht, weil es damals diverse Auferstehungen gab. Dann wäre Jesus nichts besonderes. Oder weil es damals mehrere Auferstehungslegenden gab. Dann wäre unsicher zu klären, ob die Auferstehung Jesu nicht auch eine reine Legende ist.

Tacitus erwähnt nur einen Christus der verehrt wird und berichten nicht direkt von ihm, lediglich davon was seine Anhänger von ihm halten. Mara Bar-Serapion spricht vom weisen König, damit könnte er Jesus meinen. Das ist aber nicht sicher. Selbst wenn, frage ich mich, inwiefern sein Brief den Inhalt der Evangelien belegt.

Sueteon erwähnt über 100 Jahre nach den (vorgeblichen) Ereignissen den Christus als Unruhestifter. Belegt das seine Wundertaten, seine Wiederauferstehung?

Die letzte Quelle ist von 150 nach Christus. Auf welche Quellen stützt sich das? Hat jemand die Akten unter Pilatus geprüft? Wenn ja, wäre das ein Beleg für Jesu historische Hinrichtung und damit für seine historische Existenz. (Was noch nicht seine Jungfrauengeburt, Gottessohnesschaft, Wundertaten und Wiederauferstehung belegt.) Wenn nein, handelt es sich um eine reine Behauptung.

Die Existenz von Mohammed und die (ob nun inhaltich korrekte, sei mal dahingestellt) Bezeugung seiner Wundertaten erscheint mir deutlich besser belegt. Der Koran zum Beispiel (als Quelle der ihm zugeschriebenen Wunder) wurde rund 20 Jahre nach seinem Tod niedergeschrieben. Wenn deine Zitate Jesus als Messias beweisen sollen, würde diese Argumentation von einer Pro-Mohammed-und-deshalb-ist-Islam-wahr-Argumentation komplett abgezogen.

Dass verfolgte Christen bei ihrem Glauben blieben, weil sie etwas für real hielten, heißt noch nicht, dass das was sie für real hielten, wahr war. Ansonsten würden die aktuellen Dschihadisten die Wahrheit der Existenz Allahs beweisen.

Aus meiner Sicht legst du einen doppelten Standard an. Mit den recht dünnen Belegen (schwammige Texte, oft Jahrzehnte nach Jesu Tod aufgeschrieben, durch Hörensagen überliefert) die Vielzahl der nicht einzeln erwähnten Jesuswunder oder auch nur seine Auferstehung absichern zu wollen, hieße, andere Religionen ebenfalls für wahr halten zu müssen. Doch dann müssten sich widersprechende Religionen gleichzeitig wahr sein. Das wäre absurd.

Als Ausweg aus dem Dilemma sollte man imo die Kriterien zur Bewertung verschärfen. Eine Religion die wahr ist, müsste sich doch auch gegenüber kritischsten Untersuchungen behaupten.

Dass die Bibel ein Märchenbuch ist, lässt sich einerseits durch Widersprüche zu historischen Ereignissen, andererseits durch interne Widersprüche belegen.

Dass es keine bekannten frühe Texte gibt, die die Christussage kritisch sehen, könnte damit zusammenhängen dass sie nicht ernstgenommen wurde. Oder es könnte damit zusammenhängen, dass die Kirche die Ressourcen in die Abschrift eigener Texte steckte, so dass die Kritik nicht erhalten blieb.

aths

2013-07-25, 15:34:16

Zur besseren Übersicht ein neues Posting.

Die drei Schlussfragen lenken aus meiner Sicht ab. Man kann sich nicht hinstellen und erwarten dass das Gegenteil bewiesen wird (siehe Russels chinesische Teekanne.)

Warum hat keiner gesagt: "Jesus ist nicht vom Tod auferstanden?"

Woher weißt du, dass das keiner gesagt hat? Würde man Rabbis zitieren können, die Jesus einen Lügner genannt hätten, würdest du vermutlich eine Agenda unterstellen und dies nicht als Gegenbeleg gelten lassen, oder doch? Würdest du rumgehen und sagen und schreiben “New-Age-Guru so-und-so hat nicht den Atlantiskristall gefunden”, “New-Age-Guru so-und-so lebt nicht mit Lichtnahrung”, “New-Age-Guru so-und-so kann nicht über dem Boden schweben” und so weiter?

Wieso hat keiner gesagt: "Das Grab war nicht leer"?

Im Prinzip die gleiche Antwort: Sagst du ständig “Horoskop so-und-so stimmt nicht?” Doch selbst wenn wir sicher wüssten, dass Jesus wirklich lebte, gekreuzigt wurde, und das Grab leer war, da fielen mir sofort etliche mögliche Gründe ein die es ohne übernatürliche Eingriff auskommen.

Warum hat keiner gesagt: "Die Wunder gab es nicht"

Weil man nicht die Zeit hat, alle neuen Religionen zu widerlegen. Siehe Mormonentum. Die sind in der Beweisbringpflicht. Wie auch alle indischen Kulte mit einem Ashram-Gurus. Oder irgendwelche Aurenheiler, die sich auf anekdotische Fallbeispiele stützen. Da würde man nie fertig, jedem öffentlichkeitswirksam zu widersprechen.

JesusFreak_83

2013-07-25, 15:37:16

Zur besseren Übersicht ein neues Posting.

Die drei Schlussfragen lenken aus meiner Sicht ab. Man kann sich nicht hinstellen und erwarten dass das Gegenteil bewiesen wird (siehe Russels chinesische Teekanne.)

Warum hat keiner gesagt: "Jesus ist nicht vom Tod auferstanden?"

Woher weißt du, dass das keiner gesagt hat? Würdest du rumgehen und sagen und schreiben “New-Age-Guru so-und-so hat nicht den Atlantiskristall gefunden”, “New-Age-Guru so-und-so lebt nicht mit Lichtnahrung”, “New-Age-Guru so-und-so kann nicht über dem Boden schweben” und so weiter?

Wieso hat keiner gesagt: "Das Grab war nicht leer"?

Im Prinzip die gleiche Antwort: Sagst du ständig “Horoskop so-und-so stimmt nicht?” Doch selbst wenn wir sicher wüssten, dass Jesus wirklich lebte, gekreuzigt wurde, und das Grab leer war, da fielen mir sofort etliche mögliche Gründe ein die es ohne übernatürliche Eingriff auskommen.

Warum hat keiner gesagt: "Die Wunder gab es nicht"

Weil man nicht die Zeit hat, alle neuen Religionen zu widerlegen. Siehe Mormonentum. Die sind in der Beweisbringpflicht. Wie auch alle indischen Kulte mit einem Ashram-Gurus. Oder irgendwelche Aurenheiler, die sich auf anekdotische Fallbeispiele stützen. Da würde man nie fertig, jedem öffentlichkeitswirksam zu widersprechen.

Also gibst du zu, dass Augenzeugen zu dieser Zeit nie das Gegenteil behauptet haben?

Ob die historische Schriften jetzt 120 Jahre älter sind ist doch Wurst.
Ich glaube kaum, dass du als du in der Schule ein Referat über den Unabhängigkeitskrieg gemacht hast, live dabei warst. Oder?
Vielmehr berufst du dich auf Schriften die zu der Zeit enstanden/überliefert sind.

ngl

2013-07-25, 15:54:31

[QUOTE=JesusFreak_83;9855306]Wir können bis heute Jesus nicht historisch wirklich belegen. Es gibt zwar außerchristliche Antike Quellen. Diese sind allerdings auch Dekaden älter als die Zeit in der Jesus gelebt haben soll. Die einzige Zeitgenössische Quelle ist ein Buch das voll ist von Märchenfiguren und Erzählungen. Die Bibel kann keine seriöse Quelle sein. Und selbst wenn: Es gibt genug Historische Figuren die wiederauferstanden sein sollen oder Wunder vollbracht haben sollen. Papst Johannes Paul II. sei ein Beispiel. Das macht die Geschichten trotzdem nicht wahr.

aths

2013-07-25, 15:55:04

Also gibst du zu, dass Augenzeugen zu dieser Zeit nie das Gegenteil behauptet haben?

Ob die historische Schriften jetzt 120 Jahre älter sind ist doch Wurst.
Ich glaube kaum, dass du als du in der Schule ein Referat über den Unabhängigkeitskrieg gemacht hast, live dabei warst. Oder?
Vielmehr berufst du dich auf Schriften die zu der Zeit enstanden/überliefert sind.

Augenzeugen aus dieser Zeit berichten weder von Jesu Wundertaten, noch streiten sie diese ab. Die beste Erklärung die ich sehe, ist die folgende: Jesus vollbrachte gar keine Wundertaten. Deshalb haben wir keine Augenzeugenberichte zu seinen Wundertaten, aber natürlich auch keine Entgegnungen. Erst später wurden ihm Wunder zugeschrieben.

In 120 Jahren mündlicher Überlieferung könnte eine Menge hinzugedichtet werden. Bereit 120 Sekunden nach einem Ereignis erlebe ich Leute, die es einem Freund oder Kollegen erzählen, wie sie die Sache übertreiben oder einseitig darstellen.

Gerade weil von uns keiner dabei war, können wir nicht alles glauben. Sonst müssten wir auch glauben, dass Gabriel, der Erzengel, Mohammed auf einem geflügelten Pferd zum Berg Zion brachte.

"Zu dieser Zeit" Jesu sind ja eben keine Schriften entstanden, jedenfalls keine die erhalten blieben oder überliefert wurden. Breit überliefert wurde im Wesentlichen erst nach dem Konzil von Nizäa. Aus der Zeit davor sind nur einzelne Fragmente erhalten. Und selbst diese wurden erst Zig Jahre nach Jesu Tod verfasst.

Cäsar zum Beispiel hat selbst Schriften verfasst. Einige sind erhalten. Er wurde x-fach unabhängig von Geschichtsschreibern erwähnt. Es gibt zwar auch die mystische Cäsar-Figur mit konstruierten göttlichen Vorfahren (eine Legende an der er wohl selbst strickte), sowie die Theaterfigur Cäsar. Aber seine historische Person, seine Rolle als Priester, Politiker und Feldherr ist recht detailliert überliefert.

mercutio

2013-07-25, 16:16:48

Ob die historische Schriften jetzt 120 Jahre älter sind ist doch Wurst.

Nein, ist es nicht. Das ist ne verdammt lange Zeit, in der 2-3 Generationen leben.
Also hat nicht ein Augenzeuge etwas dokumentiert, sondern jemand, der es von den Großeltern aufgeschnappt hat bzw. von seinen Eltern, der es von seinen Eltern hat. Jeder dichtet ein bisschen was um oder dazu, eine Prise hiervon, davon ... und schon ist das Dokument unzuverlässig.

Ein Bsp. aus dem 2. Weltkrieg: Obwohl es aktenkundlich notiert war, was die SS in Bergseen des Salzkammergutes versenkt hat, wissen wir es heute nicht mehr. Die Akten existieren nicht mehr. Nur 68 Jahre später kann man nur noch vermuten was versenkt wurde bzw. durch Tauchgänge etwas suchen und finden. Und dabei gab es damals sogar viele Augenzeugen.
Schnell entstand noch während des Kriegs das Gerücht, die SS würde Gold in den Seen versenken, was die breite Masse heute immer noch glaubt. Gold gefunden hat aber bisher niemand. Außerdem macht es auch gar keinen Sinn, das Gold so zu versenken, dass man es selber auch nicht mehr bergen kann.
Wer weiß was die Menschen in 100 Jahren darüber erzählen und was dann evtl. aufgeschrieben wird. Gehen dann Dokumente aus den 1980ern bis 2000 verloren (aus welchem Grund auch immer), dann ist das, was 168 Jahre nach Kriegsende notiert wurde, die beste Quelle, bis man eine bessere entdeckt. Korrekt muss die Quelle deswegen noch lange nicht sein.

Hallo

2013-07-25, 20:08:21

...

JesusFreak_83

2013-07-25, 20:12:57

...

Achso, das ist nachweislich bewiesen. Hab ich nicht gewusst. Mein Fehler. Dann wäre ja alles geklärt.

JesusFreak_83

2013-07-25, 20:24:51

Augenzeugen aus dieser Zeit berichten weder von Jesu Wundertaten, noch streiten sie diese ab. Die beste Erklärung die ich sehe, ist die folgende: Jesus vollbrachte gar keine Wundertaten. Deshalb haben wir keine Augenzeugenberichte zu seinen Wundertaten, aber natürlich auch keine Entgegnungen. Erst später wurden ihm Wunder zugeschrieben.

.

Also gibt's wirklich keine? :-)
Komisch, so etwas weltbewegendes wie das ein toter nach 3 tagen wieder lebt wird nicht geleugnet. Nicht mal von seinen Feinden.
Also ich steige aus der Diskussion aus. Nur der diskussions willen diskutieren tue Ich nicht. Dafür ist meine zeit zu wertvoll.
Bin bei der Diskussion draußen.
Wenn einer wirklich Interesse an Jesus hat, kann er sich per pm melden.

PHuV

2013-07-25, 20:44:55

Also gibt's wirklich keine? :-)
Ja, oder kennst Du etwa welche persönlich?

Komisch, so etwas weltbewegendes wie das ein toter nach 3 tagen wieder lebt wird nicht geleugnet. Nicht mal von seinen Feinden.
Wo wer? Es war keiner dabei, jeder kennt nur Erzählungen, und die ersten Aufzeichnungen sind 2-3 Generationen danach.
Wenn einer wirklich Interesse an Jesus hat, kann er sich per pm melden.
Ich habe Interesse , aber was weiß Du von Jesus, was wir nicht auch schon wissen? Du und andere wißt eben auch nicht mehr, und das ist der Punkt. Das was Ihr zu wissen glaubt, beruht allein auf Eure Fantasie und Eure Projektion.

aths

2013-07-25, 22:52:20

Also gibt's wirklich keine? :-)
Komisch, so etwas weltbewegendes wie das ein toter nach 3 tagen wieder lebt wird nicht geleugnet. Nicht mal von seinen Feinden.
Also ich steige aus der Diskussion aus. Nur der diskussions willen diskutieren tue Ich nicht. Dafür ist meine zeit zu wertvoll.
Bin bei der Diskussion draußen.
Wenn einer wirklich Interesse an Jesus hat, kann er sich per pm melden.
Ich habe immer generell zwei Fragen bei diesem Thema.

▸ Welche Belege gibt es dafür, dass ein Toter (und nicht nur Scheintoter) wirklich wiederaufersteht?

▸ Wenn es sichere Belege dafür gibt, beweist dies wirklich die Existenz Jahwes und seinen Heilsplan?

Um den Heilsplan Gottes zu verkünden, würde ich bessere Wege sehen, als sich widersprechende Texte ungeklärter Autorenschaft in einer ausgestorbenen Sprache zu hinterlassen.

aths

2013-07-25, 23:07:18

JesusFreak_83,

du verwahrst dich gegen die Behauptung, dass die Bibel ein Märchenbuch ist. Auf meine Liste an Widersprüchen in der Bibel gehst du nicht ein, du tust so, als sei die Bibel weiterhin als historisches Ereignis zu lesen. Obwohl das schon angesichts der internen Widersprüche nicht möglich ist.

Zur Untermauerung des Bibelinhalts führst du einige historische Erwähnungen an. Auf die Entgegnung, wie wenig diese Zitate belegen, gehtst du nicht ein.

Du argumentierst stattdessen, dass Jesu Wundertaten zeitgenössisch nicht widersprochen wurde. Das ist schon deshalb absurd, weil die Wundertaten des Christus nicht mal zeitgenössisch dokumentiert wurden. Sondern erst Jahrzehnte später aufgeschrieben wurden. Je später das Evangelium verfasst wurde, desto größere Wunder schreibt es Jesus zu. Markus beschreibt nicht mal die Wiederauferstehung. Diese valide Kritik an der Bibel ignorierst du einfach. Markus hat die Wiederauferstehung nicht beschrieben. Erst viel später wurde sie – bereits im religösen Kontext, nicht historisch – behauptet.

Was hätte da ein Feind die Auferstehung Jesu "leugnen" sollen? "Leugnen" können?

aths

2013-07-25, 23:30:35

Ich habe Interesse , aber was weiß Du von Jesus, was wir nicht auch schon wissen? Du und andere wißt eben auch nicht mehr, und das ist der Punkt. Das was Ihr zu wissen glaubt, beruht allein auf Eure Fantasie und Eure Projektion.
Jesus von Nazaret hat mein Leben berührt. Unabhängig davon, ob er überhaupt historisch existierte. Er ist nicht nur objektiv einer der einflussreichsten Figuren der letzten 2000 Jahre, ich halte ihn (bewertet nach den kanonischen Evangelien) auch für einen interessanten Charakter. Wenn man mich fragt, lohnt es sich, Jesus zu suchen.

Das Problem ist, dass man ihn nie findet. Doch wenn es ihn wirklich gab, wäre das wahrscheinlich genau seine Absicht gewesen.

Ectoplasma

2013-07-26, 07:44:47

Das Problem ist, dass man ihn nie findet. Doch wenn es ihn wirklich gab, wäre das wahrscheinlich genau seine Absicht gewesen.

Vielleicht ist die Bibel ja auch wirklich nur als eine Art Leitfaden zu verstehen, mit dem fiktiven Jesus, als zentrale Figur. Eine Art HowTo für Christen. Das ist in etwa wie mit Isaac Asimovs "Encyclopaedia Galactica". Hoffentlich hält die niemand in der Zukunft für echt.

PHuV

2013-07-26, 09:26:52

Jesus von Nazaret hat mein Leben berührt.
Und? Das hat ein Siegfried auch, ein Hagen von Tronje, ein Luke Skywalker, ein Darth Vader, ein Clark Kent/Superman, ein Bruce Wayne/Batman, ein Issac Assimov, Don Lawrence, Möbius,, Philip K. Dick, Olaf Stapledon, Kiss, Judas Priest, Steven Spielberg, George Lucas, Bruce Lee, Buddha, Lao-Tse, Hegel, Kant, Dawkins....
Unabhängig davon, ob er überhaupt historisch existierte. Er ist nicht nur objektiv einer der einflussreichsten Figuren der letzten 2000 Jahre, ich halte ihn (bewertet nach den kanonischen Evangelien) auch für einen interessanten Charakter.
Na ja, da gab es viele andere, die inhaltlich mehr gesagt und mehr gebracht haben. Und warum beschränken sich einige Menschen nur auf eine und nur diese Person. Es gibt so viele Menschen, die etwas wichtiges gesagt, getan und geschaffen haben. Sie haben alle ihre Berechtigung. In meinen Augen ist es sogar ausgesprochen dumm und einseitig, sich nur und ausschließlich auf einen Menschen oder eine Überzeugung zu fokusieren. Die Geschichte der Erde und der Menschheit und die Evolution geben mir hier Recht.
Wenn man mich fragt, lohnt es sich, Jesus zu suchen.
Was soll man da suchen? :confused: Halte ich persönlich für falsch, nach Menschen zu suchen (besonders wenn sie weder existieren oder bereits tot sind).

Man sucht nach Erkenntnissen, Inspiration, Weisheit, Wissen, sprich was sie gesagt und erkannt haben, und verfolgt deshalb deren Wort. Dann sollte jeder daraus entsprechend lernen und es so anwenden, daß er selbstbestimmt und frei sein Leben nach seinen individuellen Wünschen und Bedürfnissen gestalten kann. Da taugen alle Figuren allemals nur als Vorlage, als Inspiration, aber mehr auch nicht. Es geht darum, etwas in sich selbst zu finden, wie er mit sich selbst, mit anderen, und seinem Leben zurecht kommt. Das kann ein spiritueller Prozess, eine Lebensaufgabe, eine Vision sein. Jedoch muß es darauf angepaßt sein, was man selbst ist, was sein Umfeld und sein Leben ist. Das schafft man nur selbst, und nicht irgendwelche fiktiven Personen von vor 2000 Jahren. Die Suche erfolgt immer nur in seinem eigenen Inneren, nicht in äußeren Dingen.

Was jedoch viele oftmals daraus machen, sind pervertierte Kulte, mit all möglichen Regeln und Vorschriften, die Menschen einengen, und andere Kulturen und Sichtweisen oftmals bekämpfen und vernichten, und die in den meisten Fällen mit den Erkenntnissen und Botschaften der ursprünglich erleuchteten oder aufgewachten Menschen gar nichts mehr zu tun haben.

PHuV

2013-07-26, 09:37:15

Vielleicht ist die Bibel ja auch wirklich nur als eine Art Leitfaden zu verstehen, mit dem fiktiven Jesus, als zentrale Figur. Eine Art HowTo für Christen.
Was im ersten Blick vielleicht eine gute Idee ist, aber auf den zweiten und dritten Blick falsch. Warum? Weil viele, wie ich oben es sagte, daraus etwas machen, was es einerseits nicht war, und gewisse Dinge einfach in das hier und heute 1:1 übernehmen. Da wird dann oft vergessen, daß Dinge sich im Leben und den Anforderungen anpaßen müssen, um einen entsprechenden Wert und die Bedeutung zu haben. Genau das aber kreide ich all diesen festgefahrenen Leitlinien, Glaubensrichtungen und Sichtweisen an, die mangelnde Abstraktionsfähigkeit, die ungenügende Auslegungen, die mangelhafte Anpassungsfähigkeit und die oftmals verzerrten und pervertieren Auswirkungen dieser Auslegungen.

Die Natur macht es im Prinzip doch vor, es ist alles eine Gratwanderung von Bewahren (Leben und Existenz) und permanenter Wandlung (Anpassung, Optimierung, Veränderung), da sich alles permanent verändert. Jedes Festhalten an feste Strukturen, die überholt und veraltet sind, und wo es bereits schon neue und bessere Dinge gibt, führt unweigerlich zum Tod und zum Verschwinden.

Das ist in etwa wie mit Isaac Asimovs "Encyclopaedia Galactica". Hoffentlich hält die niemand in der Zukunft für echt.
Weißts Du es? ;)

aths

2013-07-26, 09:56:01

Und? Das hat ein Siegfried auch, ein Hagen von Tronje, ein Luke Skywalker, ein Darth Vader, ein Clark Kent/Superman, ein Bruce Wayne/Batman, ein Issac Assimov, Don Lawrence, Möbius,, Philip K. Dick, Olaf Stapledon, Kiss, Judas Priest, Steven Spielberg, George Lucas, Bruce Lee, Buddha, Lao-Tse, Hegel, Kant, Dawkings....

Na ja, da gab es viele andere, die inhaltlich mehr gesagt und mehr gebracht haben. Und warum beschränken sich einige Menschen nur auf eine und nur diese Person. Es gibt so viele Menschen, die etwas wichtiges gesagt, getan und geschaffen haben. Sie haben alle ihre Berechtigung. In meinen Augen ist es sogar ausgesprochen dumm und einseitig, sich nur und ausschließlich auf einen Menschen oder eine Überzeugung zu fokusieren. Die Geschichte der Erde und der Menschheit und die Evolution geben mir hier Recht.

Was soll man da suchen? :confused: Halte ich persönlich für falsch, nach Menschen zu suchen (besonders wenn sie weder existieren oder bereits tot sind).

Man sucht nach Erkenntnissen, Inspiration, Weisheit, Wissen, sprich was sie gesagt und erkannt haben, und verfolgt deshalb deren Wort. Dann sollte jeder daraus entsprechend lernen und es so anwenden, daß er selbstbestimmt und frei sein Leben nach seinen individuellen Wünschen und Bedürfnissen gestalten kann. Da taugen alle Figuren allemals nur als Vorlage, als Inspiration, aber mehr auch nicht. Es geht darum, etwas in sich selbst zu finden, wie er mit sich selbst, mit anderen, und seinem Leben zurecht kommt. Das kann ein spiritueller Prozess, eine Lebensaufgabe, eine Vision sein. Jedoch muß es darauf angepaßt sein, was man selbst ist, was sein Umfeld und sein Leben ist. Das schafft man nur selbst, und nicht irgendwelche fiktiven Personen von vor 2000 Jahren. Die Suche erfolgt immer nur in seinem eigenen Inneren, nicht in äußeren Dingen.

Was jedoch viele oftmals daraus machen, sind pervertierte Kulte, mit all möglichen Regeln und Vorschriften, die Menschen einengen, und andere Kulturen und Sichtweisen oftmals bekämpfen und vernichten, und die in den meisten Fällen mit den Erkenntnissen und Botschaften der ursprünglich erleuchteten oder aufgewachten Menschen gar nichts mehr zu tun haben.
Dawkins, nicht Dawkings :)

In meinem Posting ging es doch nicht ausschließlich um den Nazarener. Als Nichtgläuber ist man gerade im Vortei, ohne schlechtes Gewissen ("oh Gott, ich beschäftige mich mit Irrlehren") die Lehren von Menschen zu bewerten, ohne eine religiöse Vorbewertung anzulegen.

Einige (Jesus in den Mund gelegte) Gleichnisse halte ich für gute Gelegenheiten, das eigene Gerechtigkeitsgefühl kritisch zu hinterfragen. (Beispiel: Arbeiter im Weinberg)

Vielleicht ist die Bibel ja auch wirklich nur als eine Art Leitfaden zu verstehen, mit dem fiktiven Jesus, als zentrale Figur. Eine Art HowTo für Christen. Das ist in etwa wie mit Isaac Asimovs "Encyclopaedia Galactica". Hoffentlich hält die niemand in der Zukunft für echt.
So weit würde ich nicht gehen. Einerseits wäre die Bibel ein schlechter Leitfaden. Andererseits kann imo ein Buch per se keinen Leitfaden darstellen. Ich setze eher auf Einsicht durch eigenes erleben und durch Diskussionen.

PHuV

2013-07-26, 10:54:37

Dawkins, nicht Dawkings :)
Danke, korrigiert.

In meinem Posting ging es doch nicht ausschließlich um den Nazarener.
Du weichst meiner Frage aus. Was meinst Du, wenn Du sagt, daß man nach Jesus suchen soll. Was und wie und wen sucht man da, und warum? Und was erhofft man sich da zu finden?

Wenn mich Einsteins Theorien interessieren, dann lese ich etwas über hin, oder schaue mir Dokus an. Man sagt ja dann auch nicht: "Ich suche Albert Einstein." Ein Grab und sterbliche Überreste gibt es ja nicht, da er verbrannt und verteilt wurde, und sein Hirn wurde zerlegt (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/einsteins-gehirn-ein-genie-wird-zerlegt-11903519.html).

Der Satz "nach Person X suchen" birgt so eine interessante Aspekte an sich, die man doch ausführlich erläutern sollte.

aths

2013-07-26, 11:13:34

Danke, korrigiert.

Du weichst meiner Frage aus. Was meinst Du, wenn Du sagt, daß man nach Jesus suchen soll. Was und wie und wen sucht man da, und warum? Und was erhofft man sich da zu finden?

Wenn mich Einsteins Theorien interessieren, dann lese ich etwas über hin, oder schaue mir Dokus an. Man sagt ja dann auch nicht: "Ich suche Albert Einstein." Ein Grab und sterbliche Überreste gibt es ja nicht, da er verbrannt und verteilt wurde, und sein Hirn wurde zerlegt (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/einsteins-gehirn-ein-genie-wird-zerlegt-11903519.html).

Der Satz "nach Person X suchen" birgt so eine interessante Aspekte an sich, die man doch ausführlich erläutern sollte.
Wir können nur nach der Figur suchen, die Existenz der Person ist historisch nicht sicher (möglicherweise eine Erfindung von Paulus, der etwa im Jahre 50 Christus im Traum gesehen haben will. Erst rund weitere 20 Jahre später schrieb ein unbekannter Autor die Geschichte, die wir heute als Markusevangelium kennen.) Dass sich Jesussuche lohnt ist nicht als wissenschaftlicher Fakt behauptet, sondern als Meinung dargestellt.

Einerseits beschäftigt man sich so mit den kanonische Schriften und erkennt die Verkitschung und die selektive Zitierweise der großen Kirchen. Andererseits finde ich die (impraktikable) Weltentfremdung durchaus inspirierend. Das heißt ja nicht, dass man der Figur gleich nachfolgen muss. Man kann Jesus, so man will, trotzdem als Held einer Sage betrachten. Odysseus zum Beispiel ist für mich der Archetyp des Heldens.

PHuV

2013-07-26, 11:24:01

Also meinst Du Suche her im Sinne von forschen und studieren?

aths

2013-07-26, 11:35:31

Also meinst Du Suche her im Sinne von forschen und studieren?
Im Kontext "Jesus" wird "Suche" meiner Wahrnehmung nach oft so verstanden, dass es darum geht, zu erfahren wem man sich hingeben soll. In diesem Sinne wollte ich nicht verstanden werden. Ich halte die Folge-mir-Aufforderung in den Evangelien für einen durchsichtigen rhetorischen Kniff: Vordergründig soll man Jesus folgen, sich tatsächlich aber "seiner" Kirche unterwerfen. Hätte Jesus tatsächlich Folgsamkeit gefordert, sollte man ihn dafür erst recht nicht ernst nehmen.

Doch auch ohne die späteren Traditionen, also bereits rein mit den kanonischen Evangelien, sehe ich eine vielschichten, oft auch widersprüchlichen Jesus. In jedem Fall halte ich ihn für interessant. Sofern man rational an die Sache herangeht und nicht den Quatsch glaubt, er sei für meine Erbsünde (!) gestorben, halte ich einige Jesus-Aspekte auch heute für ziemlich aktuell. Man kann auch emotional an die Sache herangehen und die Story auf sich wirken lassen. Das erlaubt interessante Erfahrungen.

ilibilly

2013-07-26, 12:50:05

Jemand mit gesundem Menschenverstand braucht keinen Gott , die Vergangenheit hat gezeigt das Religionen dem Menschen mehr Schaden als was bringen.

PHuV

2013-07-26, 14:11:58

Im Kontext "Jesus" wird "Suche" meiner Wahrnehmung nach oft so verstanden, dass es darum geht, zu erfahren wem man sich hingeben soll.
Genau das ist ja der Punkt. "Wer suchet, der findet!" heißt es ja auch so schön. ;) Nur wer sich auf die Suche begibt, will ja auch was finden. Die spirituelle Suche ist an sich als Prozess gedacht, in dem man sich mit der eigenen Person in vielen Perspektiven auseinander setzt, und nicht, daß unbedingt "etwas gefunden" werden muß. Wenn man aber bei den traditionellen Religionen etwas sucht, ist das an sich nur eine Bestätigungssuche aus einem vorgegebenen Katalog.

Es ist wie eine selbsterfüllende Prophezeiung, mehr nicht. Die Leute finden das, was schon vorhanden ist, und nicht wirklich das, was man eigentlich suchen sollte. Das tückischte bei allen spirituellen Prozessen ist immer, wenn man alte Wege beschreitet, anstatt neue Dinge zu entdecken. Im Rahmen einer intellektuellen und redlichen Ehrlichkeit zu sich selbst und für die Erkenntnis ist so eine Art von Suche kontraproduktiv.

aths

2013-07-26, 15:14:15

Das würde ich etwas vorsichtiger formulieren. Alte Wege können bewährte Wege sein. Wenn ich zum Beispiel versuche, eine gute rollenspieltaugliche XP-Progression zu finden, kann ich tagelang mit Spreadsheets rumprobieren (das habe ich auch gemacht, weil es mich interessierte.) Oder erst mal gucken, was es schon gibt. Gängige Systeme sind kaum noch verbesserbar.

Um neue Dinge in Sachen mathematischer Struktur hinter Tonleitern zu finden, muss man bisherige Systeme verstehen. Sonst gurkt man wie ich monatelang herum ohne zu wissen, worauf es ankommt.

Bei spirituellen Prozessen würde ich, was zum Beispiel Meditationstechnik angeht, auch erst mal schauen, was schon da ist.

Immerhin stimme ich dir insofern zu, als dass es gefährlich ist, sich voll für eine spirituelle Richtung zu entscheiden; es aber auch nicht hilft, sich praktisch eine Privatreligion aus einzelnen Stücken zusammenzubasteln. Allerdings sehe ich es als interessant, Erfahrungen zu machen. Man muss danach ja nicht behaupten, wirklich den Körper verlassen zu haben.

Jemand mit gesundem Menschenverstand braucht keinen Gott , die Vergangenheit hat gezeigt das Religionen dem Menschen mehr Schaden als was bringen.
Dem zweiten Teil stimme ich zu, dem ersten nicht unbedingt. Gesunder Menschenverstand scheint eine starke angeborene Komponente zu haben, doch gesunder Menschenverstand setzt auch voraus, offenkundig falsche Dinge schnell auszublenden. Wenn man schon als Kind -- wo praktisch auf der Gehirn-Hardware die Software installiert wird -- lernt, alles in einem bestimmten Kontext zu sehen, kann man auch mit gesundem Menschenverstand kaum die oktroyierten Dogmen skeptisch betrachten. Sie sind ja integraler Bestandteil der Wahrheitsbewertung.

Insofern bewundere ich jeden Exreligiösen, sofern er noch als Jugendlicher wirklich die ihm gelehrten Dogmen glaubte, wenn er durch eigene Arbeit seinen Glauben abgelegt hat und seitdem Dinge anhand überprüfbaren Beobachtungen bewertet.

PHuV

2013-07-26, 15:30:45

Ich habe überhaupt nichts dagegen, von bestehenden Erfahrungen zu lernen. Mein Problem ist die große Selbstlüge in Form einer (schon vorher festgelegten) Vorstellung von etwas, und uns damit selbst eine Prägung schaffen, die mit großer Wahrscheinlichkeit so nicht vorhanden ist. Sobald sich der Mensch sich nur die kleinste Anhaftung in diesem Prozess erlaubt, wird unser Unbewußtes genau darauf in gewissen Momenten zurückgreifen.

Wie bereits erwähnt, ich habe damit viel experimentiert, und war dann sehr überrascht, was alles an Erkenntnisgewinn plötzlich dazu kommen kann, wenn man sich mal von gewissen Vorstellungen und Bildern frei macht. Aus eigener leidlicher Erfahrung komme ich heute zu dem Schluß, daß ein aufrichtiges und ehrliches menschliches Wachsen, ob nun spirituell oder nicht, nur dann möglich ist, wenn man ab einer gewissen Stufe bereit ist, bisherige Pfade zu verlassen, und mal einfach nur hinzusehen, was wirklich da ist, und nicht das, was man meint, daß es da sein müßte. ;) Für die meisten religiöse Menschen ist das meistens nichts, weil sich hoffnungslos mit so einer Situation überfordert sind, und mit diesen Erkenntnissen zu stark deren Weltbild ins Wanken gerät. Es ist faszinierend, wenn dann doch Menschen trotz ihrer Prägung und Konditonierung einen festen Pfad verlassen können:

Vom Priester zum Atheisten (http://www.derwesten.de/staedte/dortmund/sued/vom-priester-zum-atheisten-id3317596.html)

aths

2013-07-26, 16:14:42

Der verlinkte Priester hat angesichts einer Frau immerhin eine der Lebenslügen der katholischen Kirche erkannt. Allerdings erscheint mir die Machart des Artikels, die Story aufzuziehen, ein klein wenig verkitscht (im Sinne von 'durch die LIEBE hat er sein Leben geändert'. Wie wäre es mit 'durch das Einschalten seines Verstandes hat er sein Leben geändert'?)

Bis zu meinem 12. Lebensjahr lebte ich auch in einer stark dogmatischen Welt. Der Sozialismus war die angeblich überlegene Gesellschaftsform. Mir fielen damals auch schon weitere Ungereimtheiten auf:

- NVA-Paraden, obwohl der Sozialismus doch für den Frieden ist
- Eingeschränkte Reisefreiheit, obwohl wir doch alle so gerne hier leben
- Gebetsmühlenartige Wiederholung dass der imperialistische Westen dort die Arbeitslosen unterdrückt und den Weltfrieden bedroht und Afrika ausbeutet. Das wissen wir doch, warum wird das ständig wiederholt?
- Wir gingen am 1. Mai immer demonstrieren. Nicht mit Begeisterung, sondern als Ritual. So, als hätten wir gar kein Anliegen für die Arbeiterklasse.

Doch ich machte nicht den Schritt, zu erkennen "Das ist schon im Kern Unsinn". Denn ich 'wusste' ja, dass es richtig war. Ich konnte mir nur einige unpassenden Details nicht zusammenreimen ... dachte ich. Außerdem war ich überzeugt, dass die sozialistische Idee das Gute wolle und daher im Grunde gut ist, auch wenn die Umsetzung fehlerbehaftet ist. Insofern kann ich nachvollziehen wie schwer es ist, mit jemandem zu diskutieren, der doch nur dem Guten eine Chance geben will.

PHuV

2013-07-26, 16:24:03

Also gibst du zu, dass Augenzeugen zu dieser Zeit nie das Gegenteil behauptet haben?
Was ist eigentlich mit dem Thomas-Evangelium?

Telepolis- Alternativlosigkeit ist eine Religion (http://www.heise.de/tp/artikel/39/39584/1.html)

Die Kreuzigung Jesu als alternativlose Basis des Christentums

Die von Paulus und den Evangelisten überlieferte Version, wonach Jesus gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden sei, war – so steht es im Korintherbrief – dem "natürlichen Menschen" (Luther) von Anfang an unverständlich. Brauchte die christliche Lehre wirklich die von Gott zugelassene Kreuzigung, um als "Christentum" mit dem USP der Auferstehung von den Toten inmitten der Mysterien- und Wunderreligionen wettbewerbsfähig zu werden?
:
Sie handelten vom Wirken eines gewissen Jesus und stammten – im Gegensatz zu den vier Evangelien – nachweislich aus dem 2. Jahrhundert. Unter diesen Codices, von denen C.G. Jung einen auf dem Kairoer Antiquitätenmarkt erwarb (Codex II von Nag Hammadi), befindet sich auch das "Thomasevangelium". Dort sind die Weisheitssprüche von Jesus, "dem Lebendigen" versammelt, in denen es keine Kreuzigung und Auferstehung gibt. Sie waren im 2. Jahrhundert derart brisant, dass sie in einer Urne vergraben werden mussten.

aths

2013-07-27, 11:35:29

Ectoplasma

2013-07-27, 16:59:41

Warum sehen einige Leute den offensichtlichen Schwindel der angeblichen Heiligkeit der Buchzusammenstellung nicht?

Weil sie daran glauben wollen. Du kannst diese Leute nicht zur Vernunft bringen.

Dicker Igel

2013-07-27, 21:17:14

Vielleicht ist die Bibel ja auch wirklich nur als eine Art Leitfaden zu verstehen, mit dem fiktiven Jesus, als zentrale Figur. Eine Art HowTo für Christen.

Joar, eine Art Knigge eben.

Was im ersten Blick vielleicht eine gute Idee ist, aber auf den zweiten und dritten Blick falsch. Warum? Weil viele, wie ich oben es sagte, daraus etwas machen, was es einerseits nicht war, und gewisse Dinge einfach in das hier und heute 1:1 übernehmen. Da wird dann oft vergessen, daß Dinge sich im Leben und den Anforderungen anpaßen müssen, um einen entsprechenden Wert und die Bedeutung zu haben. Genau das aber kreide ich all diesen festgefahrenen Leitlinien, Glaubensrichtungen und Sichtweisen an, die mangelnde Abstraktionsfähigkeit, die ungenügende Auslegungen, die mangelhafte Anpassungsfähigkeit und die oftmals verzerrten und pervertieren Auswirkungen dieser Auslegungen.

Bei den "modernen" Regeln/Gesetzen ist es doch nicht anders. Für mich ist es zumindest derselbe Firlefanz. Für gutes Benehmen braucht man keine dicken Bücher, denn diese dienen immer nur denen, die dahinterstehen.

PHuV

2013-07-28, 18:21:35

Was ist eigentlich mit den Petrus-Briefen, die kanonisch sind – obwohl man heute weiß, dass diese nicht von Petrus verfasst wurden? Was ist mit der Offenbarung des Johannes? Warum enthüllt Gott die Wiederkehr Christi in einem Traum eines Mannes? Woher wissen wir, dass er nicht nur halluzinierte, woher wissen wir, ob er seine Vision 1:1 aufschrieb oder nicht nach Gutdünken bearbeitete?

Warum sehen einige Leute den offensichtlichen Schwindel der angeblichen Heiligkeit der Buchzusammenstellung nicht?
Dazu kommt noch die Höllenfahrt Christi, welches in den orthodoxen Glaubensbekenntnissen eine feste Basis findet, aber im katholischen und evangelischen Glauben kaum Beachtung findet.

Die britischen Erfolgsautoren Timothy Freke und Peter Gandy halten Jesus Christus für eine heidnische Mysterien-Gottheit (http://www.focus.de/auto/neuheiten/religion-das-verschollene-amulett_aid_184424.html)
Und das entlehnt sich wieder Ursprüngen in Legenden von Osiris, Dionysos und Orpheus. Man darf ja nicht vergessen, daß vor 2000 Jahren Jerusalem förmlich ein Schmelztiegel von verschiedenen Religionen und Glaubensrichtungen war, wobei hier griechische Einflüße wohl am deutlichsten zu spüren sind.

Genau das macht die Glaubwürdigkeit des christlichen Glaubens so problematisch: Zu viele historisch belegbare Ähnlichkeiten mit älteren Mythologien, zu viele Einflüsse, die kaum auseinander zu halten sind, wenig glaubwürdige und fundierte Quellen, zu viel Zenur, willkürliche Kürzungen und Beschneidungen von Texten, dazu noch zu viel interpretierbarer Spielraum und Auslegung, uvm. Damit ist doch klar, daß die Geschichten um den Nazarener und die Bibel alles andere als "wahr" sein können. Keiner von uns wird je wirklich wissen, was davon wirklich wahr sein kann oder nicht, dazu ist einfach zuviel Zeit vergangen.
Bei den "modernen" Regeln/Gesetzen ist es doch nicht anders. Für mich ist es zumindest derselbe Firlefanz. Für gutes Benehmen braucht man keine dicken Bücher, denn diese dienen immer nur denen, die dahinterstehen.
Andererseits, welche Alternativen hätte man den? Komplexe Systeme in Form von großen Gesellschaften sind nun mal nicht einfach zu regeln, besonders wenn es dazu noch viele verschiedene kulturelle Hintergründe gibt. Wir sehen es ja selbst, wie problematisch eine Gesellschaft entwickelt, wenn man den Aspekt der Integration vernachlässigt.

aths

2013-07-28, 19:36:28

Die Frage des Thread ist "Braucht es einen Gott/Überwesen?"

Stattdessen frage ich "sehen wir einen Gott"? Ich erkenne keinen Gott in der Welt. Wenn es ihn doch gibt, kann er entweder nicht eingreifen, oder will es nicht. Das heißt, er ist entweder nicht fähig, ungerechtes Leid zu verhindern, oder nicht willens. Also inkompetent oder böse.

Nun gibt es Leute, die wollen einen Gott sehen. Was heißt das? Entweder erkennen sie sein Eingreifen. Dann ist aber das ganze Paket zu sehen, inklusive Verknöcherung des Muskelgewebes als Krankheit, inklusive grausamer Missbildungen, inklusive schrecklichen Naturkatastrophen und im christlichen Kontext inklusive des gesamten Regelkanons der Bibel.

Dann wäre Gott eifersüchtig, kleinlich, ungerecht, sexistisch und ein Opportunist. Also ein Mensch. Und es nicht wert, verehrt zu werden.

Oder Gott greift auf eine prinzipiell unergründliche Art ein. Einen unergründlichen Gott kann man jedoch prinzipiell nicht erkennen. Dann müssten Christen zugeben, einfach nach Gutdünken getippt zu haben und keine Grundlage zu haben, an ihren Gott zu glauben. Entweder ist er unergründlich und damit unerkennbar. Oder erkennbar, dann aber völlig unchristlich.

aths

2013-07-28, 19:39:09

Und doch gibt es Hoffnung.

Gott kann das Leiden nicht besiegen, weil er entweder nicht willens oder nicht fähig ist. Wir aber können es.

Gott kann seinen Himmel nicht zeigen, nur versprechen. Wir können dem Himmel auf Erden aber nahekommen. Diesseits des Grabes.

Gott kann auch die Hölle nicht zeigen, nur leere Drohungen aussprechen. Wir können, was Gott nicht kann: Ohne ultimative Strafe eine Gesellschaft errichten.

Gott, so es einen gibt, ist ein Kaiser ohne Kleider.

PHuV

2013-07-28, 22:21:30

Gott kann seinen Himmel nicht zeigen, nur versprechen.
Wobei wir bis heute keinen Beweis haben, daß jemals irgend eine Entität zu einem Menschen gesprochen haben soll. Wir haben nur Behauptungen von Menschen, das diese angeblich mit Kontakt einer Entität stehen würden, so wie unser zungenredender Gouvy.
Gott, so es einen gibt, ist ein Kaiser ohne Kleider.
Oder eine schöpfende Kraft kann eben nicht mehr in seine Schöpfung eingreifen. Oder es ist doch nur alles eine menschliche Wunschvorstellung, weil er doch vielleicht den Gedanken nicht erträgt, doch nur allein ohne irgend eine Absicht hier auf dieser Welt am Leben zu sein, oder oder oder...

Letztlich soll das jeder für sich selbst entscheiden, ob er so einen Glauben braucht oder nicht. Jedoch sollte er damit nicht anderen permanent auf den Keks gehen.

V2.0

2013-07-29, 09:16:03

Wenn ein Gott die Regeln der Natur definiert hat, dann hat er seine Regelung in die Schöpfung integriert.

aths

2013-07-29, 09:35:11

Das ist nicht der Gott, an den Christen glauben. Der christliche Gott griff nach der Schöpfung mehrfach ein, viele glauben, dass er das auch heute noch tut. Mit der Schwammigkeit des Gottesbegriffes kommen wir nicht weit.

Was ist, der unsere Natur regelnde Gott das Ergebnis einen natürlichen Prozesses ist? Dann hätte Natur die Regeln der Natur definiert. Immerhin wissen wir, dass natürliche Prozesse existieren. Was übernatürliche Prozesse angeht, wissen wir nicht mal, ob sie möglich sind. Insofern ist dein Einwand (den du vermutlich in der rhetorischen Rolle eines Gläubigen bringst) ohne Zugkraft.

V2.0

2013-07-29, 09:40:50

Der christliche Gott ist imho schon im religionsnahen Kontext und unter Betrachtung seiner historischen Entwicklung (Nähe zu anderen Religionen, kulturelle Einflüsse, Modifikationen um den Glauben besser verkaufen zu können, etc.) hinreichend fraglich um seine Existenz gegenwärtig als sehr unwahrscheinlich bestimmen zu können, womit man davon ausgehen muss, dass er nicht existiert.

Mir ging es um eine schöpfende Kraft. Etwas, was dem Universum seine Regeln gab, oder was die Regeln definiert. Dies muss kein Gott im religiösen Sinne sein.

aths

2013-07-29, 09:55:00

Wie würdest du so einen nichtreligiösen Gott definieren?

skynetwork

2013-07-29, 10:20:41

guru...

V2.0

2013-07-29, 10:58:43

Wie würdest du so einen nichtreligiösen Gott definieren?

Eine Kraft oder Macht, die für die Entstehung des Universums und der dort gültigen Naturgesetze verantwortlich ist. Evtl. ist das auch nur ein weiteres Naturgesetz.

aths

2013-07-29, 11:14:55

Eine Kraft oder Macht, die für die Entstehung des Universums und der dort gültigen Naturgesetze verantwortlich ist. Evtl. ist das auch nur ein weiteres Naturgesetz.
Warum sollte man ein weiteres Naturgesetz Gott nennen?

In welchem Sinn gebrauchst du "verantwortlich"? Was wäre, wenn das Universum aus einem instabilen Nichts entstand und es dabei weder Intention noch Kausalzusammenhang gab, wäre das Nichts dann verantworlich?

V2.0

2013-07-29, 11:23:58

skynetwork

2013-07-29, 11:40:36

daraus schlussfolgern wir:

zufall = gott :freak:;D

aths

2013-07-29, 11:48:45

Es wäre eine Macht, die die Entstehung des Unvisersums auslöst. Wie man sie bezeichnet halte ich angesichts unseres beschränkten Wissens über die Entstehung des Univerums und vor allem über die Phase davor, für sekundär.

Selbst wenn es eine natürliche Kraft gibt, die dafür sorgt, dass sich das Universum nur bis zu einem bestimmten Grad ausdehnt um sich danach in einem Punkt zu konzentrieren und einen neuen Urknall auszulösen, dann wäre diese Kraft der Schöpfer in den jeweiligen Universen.
"Schöpfer" ist kein neutraler Begriff, da er Intention impliziert. Daher würde ich nicht Schöpfer sagen. Es ist auch nicht sicher, ob es überhaupt einen Grund gibt (mit oder ohne Intention) warum das All enstand.

Das Kausalitätsprinzip gilt innerhalb unseres Universums und selbst dort nur statistisch. Möglicherweise ist es auf den Beginn nicht anwendbar.

PHuV

2013-07-29, 12:03:17

Selbst wenn es eine natürliche Kraft gibt, die dafür sorgt, dass sich das Universum nur bis zu einem bestimmten Grad ausdehnt um sich danach in einem Punkt zu konzentrieren und einen neuen Urknall auszulösen, dann wäre diese Kraft der Schöpfer in den jeweiligen Universen.
Das kann ich leider gar nicht nachvollziehen. Wenn ich einen Kuchen backe oder ein Essen zubereite, ist da auch meine Kraft automatisch drin? Oder wenn ich am Computer programmiere, meinetwegen ein KI-Programm, ist dann da auch automatisch "meine Kraft" drin? Es steht etwas von meinem Wesen in der Form drin, daß ich auf eine gewisse Weise Dinge gestalte. Deshalb hatte ich hier ja auch gefragt, ist bei einer Schöpfung der Schöpfer selbst innerhalb oder außerhalb seiner Schöpfung zu finden? Nach dem bisherigen Verständnis von Natur und deren Prozesse würde ich mal ganz klar daraus ableiten: Definitiv nein!

Selbst wenn man es schafft, einer wie auch immer kreierten Schöpfung einen Regelsatz mit zu geben, wird man nicht alle Bedingungen oder daraus entstehenden Handlungen irgendwie abwägen können. Sprich, daß Verhalten der Schöpfung wird unberechenbar, und auch unvorhersehbar, genau wie das Ergebnis unvorhersehbar sein wird. Es entsteht eine Prozessfolge, die man dann zwar beobachten kann, aber in die man so einfach nicht eingreifen kann, wie z.B. bei zellularen Automaten. Man startet das Programm, und dann kommt dabei was raus. Möchte man es beeinflußen, muß man das Programm beenden, Parameter ändern und neu starten.

V2.0

2013-07-29, 12:41:07

Wer sagt, dass ein Schöpfer das wollte. Wer sagt, dass ein Schöpfer überhaupt moralisch an sein Experiment gebunden ist, er könnte auch einfach nur wissen wollen was passiert, wenn er die Parameter so oder anders bestimmt.

Fritzchen

2013-07-29, 13:11:03

Wer sagt, dass ein Schöpfer das wollte.
Der Mensch in seiner unerschöpflichen Weisheit?

aths

2013-07-29, 15:05:54

ilPatrino

2013-07-29, 16:58:37

Wäre so eine Behauptung irgendwie testbar?
imho nicht, solange wir nicht aus dem experiment ausbrechen können. kann man von innerhalb einer abgeschotteten sandbox ohne kontakt nach draußen sagen, ob die vm seit erstinstallation linear durchgelaufen ist oder ob sie vor zwei sekunden aus einem backup wiederhergestellt wurde?

V2.0

2013-07-29, 17:19:55

Wäre so eine Behauptung irgendwie testbar?

Wäre es relevant, ist imho die bessere Frage.

aths

2013-07-29, 18:23:09

Wäre es relevant, ist imho die bessere Frage.
Wenn es testbar ist, könnte es irgendwie relevant sein. Ansonsten ist es logischerweise irrelevant solange es nicht testbar ist. Damit ist die Vermutung eines deistischen Schöpfergottes ohne Relevanz solange kein Test angeboten wird.

V2.0

2013-07-29, 18:54:40

Gilt das nicht für jeden Gott?

aths

2013-07-29, 18:59:38

Viele vorgeschlagene theistische Götter lassen sich testen (und widerlegen.)

Dicker Igel

2013-07-29, 21:18:26

Andererseits, welche Alternativen hätte man den? Komplexe Systeme in Form von großen Gesellschaften sind nun mal nicht einfach zu regeln, besonders wenn es dazu noch viele verschiedene kulturelle Hintergründe gibt. Wir sehen es ja selbst, wie problematisch eine Gesellschaft entwickelt, wenn man den Aspekt der Integration vernachlässigt.

Komplexität, hmm. Wodurch wird es denn komplex, durch die vielen Menschen, oder durch die vielen Regeln? Warum sind viele Regeln notwendig, was wird da geregelt und wieviele Regler werden dafür benötigt? Regeln regeln ja auch in gewisser Weise das Umfeld. Dass es dann zu Konflikten zwischen den Kulturen kommt ist imho nicht verwunderlich. Zu viele Köche verderben den Brei, oder umso mehr Regeln existieren, desto mehr werden gebrochen. Die Bibel ist ja auch zu dick, die Gebote würden völlig reichen, aber dann wäre es weniger "verwirrend" und "eindrucksvoll". Das gewisse "Stilmittel" würde fehlen.

PHuV

2013-07-29, 22:34:52

Komplexität, hmm. Wodurch wird es denn komplex, durch die vielen Menschen, oder durch die vielen Regeln? Warum sind viele Regeln notwendig, was wird da geregelt und wieviele Regler werden dafür benötigt?
Wenn Du und ich auf einer Insel wären, ist die Komplexität niedrig weil wir beide untereinander Absprachen direkt treffen könnten, wie wir uns wo und wann entsprechend verhalten, wer die Toilette benutzen darf, wer mal den Fischfang macht etc. ;) Je mehr Menschen dazukommen, um so größer wird der Aufwand der Absprache, bzw. ab einer gewissen Personenzahl ist die direkte Absprache nicht mehr möglich. Also müssen sich dann alle Beteiligten auf einen Konsens einigen, welches dann die indirekte Form der Absprache ist, in Form von Regeln und Gesetzen. Die Verdichtung und Komprimierung von solchen Regeln nennt sich dann Kultur. ;)

Sprich, je größer eine Gesellschaft wird, wird die Komplexität der Regeln größer. Du kannst unter 2 Personen mit wenig Regeln auskommen, in einer Familie mit mehreren Leuten wird das schon mehr, dann nimm ein Haus, einen Stadtteil, eine Stadt, eine Gemeine, ein Landteil, Bundesland usw. bis zum Land selbst, einen Zusammenschluß von Ländern (siehe EU), bis zum internationalen Verkehr, und um so mehr Vereinbarungen mußt Du treffen, damit ein entsprechender Umgang stattfinden kann.

Das habe nicht ich mir ausgedacht, daß ist allgemeiner Konsens bei komplexen Strukturen. ;)

Dicker Igel

2013-07-30, 00:45:17

Das habe nicht ich mir ausgedacht, daß ist allgemeiner Konsens bei komplexen Strukturen. ;)

Ich vermute eher, dass dieser Glaube das Ergebnis von sehr vielen Generationen unter gewissen Regeln ist.

PHuV

2013-07-30, 12:14:16

Es hat ja auch keiner gefragt, ob die Regeln auch immer sinnvoll ist. ;) Gerade bei komplexen Strukturen wie Gesellschaften und Kulturen überholen sich Regeln auch entsprechend, oder sie werden den aktuellen Anforderungen nicht mehr gerecht geschweige den passen überhaupt.

Kennst Du das Beispiel mit den Affen, wie überholte Regeln trotzdem von Generationen übernommen werden?

Dicker Igel

2013-07-30, 13:52:47

Dafür braucht man keine Affen und das ist der Punkt. Meiner Meinung nach hinterfragt der gößere Teil der Menschheit viel zu wenig und daher ist es halt so wie es ist. Glauben spielt da eine fundamentale Rolle und das nicht nur auf religiöser Ebene: Bei Rot musst Du stehen und bei Grün darfst Du gehen.

Crafty

2013-08-01, 11:47:06

Erstmal die Gottseite :

Mit Gott habe ich nur ein Problem.

Ihn muss ja auch jemand erschaffen haben(er kann ja nicht einfach aus jedem 7. Kinderüberraschungsei ausgeschlüpft sein).

Es kann aber auch sein das dieser Gott den wir alle zu kennen glauben erst noch geboren werden muss.

Man müsste ein paar Evolutionsprünge weiterdenken,die dazugehörige Technik(ala Genesis aus Startrek/Zeitreisen und co.) + die dazugehörige Genetik bzw. ein Genetischer Fortschritt(unsterblichkeit und co.)und schon hat man in jedem Fall ein Gottgleiches Wesen was alle Zeiten überstehen wird(dank Zeitreisen kann man ja schön den gefährlichen Anfang und das gefährliche Ende überstehen).

Mit der richtigen Technik und Genetik kann man mit Sicherheit Planeten/Leben und co. erschaffen.

Was dem aber gegenübersteht :

Gott soll ja absolut gut sein,schwer vorstellbar,Macht korrumpiert und macht anfällig für unüberlegte Handlungen(weil sie ja für einen selber keine negativen Auswirkungen haben)und ohne Harte Hand kannst du über kein Universum wachen.

Sehen werden wir es spätestens nach unserem Ableben,dann sehen wir ob "Game Over" oder "Press Key to Continue" erscheint ;)

mfg

Crafty

2013-08-01, 11:53:08

Die Science Seite :

Hm ganz schwer zu beurteilen.

Wer sagt uns das unser Universum kein Laborexperiment ist ? Oder eine Geschichte ala dem Film : The 7th Floor ??

Andererseits wer weiss ob vor dem Urknall das Universum schonmal bestand hatte und kollabiert ist ?

Und wie ist das mit den Schwarzen Löchern ?

In jeder grossen Galaxis steht im Zentrum ein Riesiges Schwarzes Loch was unser Leben erst ermöglicht(ansonsten würden die Sonnensysteme wahrscheinlich wirr durchs Universum treiben und früher oder später mit irgendwas kollidieren).

Aktuell dehnt sich ja das Universum schneller aus als gedacht,aber evtl. geht dem Universum irgendwann die Puste aus.

Kommen dann die riesigen Schwarzen Löcher zum Zuge ?

Saugen die in einem Zeitraum von Hunderten/Tausend Mrd. Jahre wieder alles ein,so das alles auf einen winzigen Punkt konzentriert wird und wieder ein neuer Urknall ensteht wenn der richtige Tropfen das Fass zum Überlaufen bringt ??

Leider werden wir es zu Lebzeiten nie erfahren ;)

mfg

aths

2013-08-01, 12:02:53

Schwarze Löcher, die nicht ständig "gefüttert" werden (Materie aus der Umgebung aufsaugen) werden wahrscheinlich mit der Zeit kleiner. (Hawking-Strahlung.) Dieses Universum wird nach allem was wir im Moment wissen, nicht kollabieren, sondern irgendwann in Kältestarre enden.

aths

2013-08-04, 14:13:20

aths

2013-08-04, 22:42:25

Einige Leute hier im Thread vertrösten uns darauf, dass wir die Wahrheit ihres Weltbildes erkennen würden, wenn wir gestorben sind. Ein rationales Weltbild kann hingegen hier und jetzt belegt werden.

Evolutionstheorie ist die mit Abstand beste Erklärung für die Vielfalt des Lebens. Gott als Schöpfer zu postulieren ist keine Erklärung solange nicht gesagt wird, wie er das gemacht hat und gezeigt wird, dass er das wirklich gemacht hat.

Die "Erklärung" mit Gott ist eine Berufung auf Magie. Ausgeführt von einem unsichtbaren Zauberer.

Und das heißt nichts weiter, als sich diese Leute nicht darum scheren, was wahr ist.

PHuV

2013-08-04, 23:06:31

Wenn Christus das alte Testament an einigen Punkten klarstellen wollte, warum hat er das neue Testament nicht selbst geschrieben? Oder wenigstens sichergestellt, dass eine koheränte Klarstellung entsteht? Stattdessen hat er zugelassen, dass zunächst nichts schriftlich festgehalten wurde und die Zeit überdauert, sondern stattdessen sich widersprechende Erzählungen enstehen, aufgeschrieben in einer Sprache die schon bald ausstirbt.
Die erste Frage ist, ob er überhaupt (wie Mohammed) lesen und schreiben konnte. Weiterhin ist nach wie vor strittig, ob er sich dieser Rolle so überhaupt bewußt war, oder ob er überhaupt in dieser Form gelebt hat. Es könnte ja sein, daß eine Person, ähnlich Jesus, eine gute Idee hatte, und es selbst für nichts besonderes hielt, und erst die nachfolgenden Generationen diese Idee als niederschreibenswert hielten, und dann aus einer guten Geschichte diesen Mythos kreierten. Es ist doch bei vielen Menschen, die Geschichte machten, daß ihnen selbst gar nicht ihre eigene Wirkung in der Gesellschaft und der Geschichte begreifen. Das stellen erst viele später so fest, aber meistens nicht die Person selbst, die es iniitiert.

Evolutionstheorie ist die mit Abstand beste Erklärung für die Vielfalt des Lebens. Gott als Schöpfer zu postulieren ist keine Erklärung solange nicht gesagt wird, wie er das gemacht hat und gezeigt wird, dass er das wirklich gemacht hat.

Die "Erklärung" mit Gott ist eine Berufung auf Magie. Ausgeführt von einem unsichtbaren Zauberer.

Und das heißt nichts weiter, als sich diese Leute nicht darum scheren, was wahr ist.
So hart würde ich es nicht ausdrücken. Ich meine eher, diese Leute wollen sich aus diversen Gründen diesen unsichtbaren Zauber erhalten, damit sie die Welt für sich verständlich und erklärbar machen können. Die Dinge zu begreifen, deren komplexen Zusammenhänge und deren Verwobenheiten überfordert vielleicht die meisten Menschen, und dann greifen sie lieber für sich selbst simplere Erklärungsmodelle, egal ob sie dann richtig oder falsch sind.

aths

2013-08-04, 23:47:00

Die erste Frage ist, ob er überhaupt (wie Mohammed) lesen und schreiben konnte. Weiterhin ist nach wie vor strittig, ob er sich dieser Rolle so überhaupt bewußt war, oder ob er überhaupt in dieser Form gelebt hat. Es könnte ja sein, daß eine Person, ähnlich Jesus, eine gute Idee hatte, und es selbst für nichts besonderes hielt, und erst die nachfolgenden Generationen diese Idee als niederschreibenswert hielten, und dann aus einer guten Geschichte diesen Mythos kreierten. Es ist doch bei vielen Menschen, die Geschichte machten, daß ihnen selbst gar nicht ihre eigene Wirkung in der Gesellschaft und der Geschichte begreifen. Das stellen erst viele später so fest, aber meistens nicht die Person selbst, die es iniitiert.Ja.

Ich wollte andeuten, dass ich es nicht nachvollziehen kann, dass nicht jeder die Geschichte von Jesus sofort als Märchen erkennt. Schon aus Intuition heraus. Und dann noch die ganzen Fakten, welche die Bibel entweder nicht stützen, oder sogar widerlegen. Wie viel intellektuelle Biegsamkeit muss man aufbringen, um zu denken, die rosinengepickten Punkte aus der Bibel weiterhin für wahr halten zu können? Es ist ja nicht so, dass es lediglich einige noch ungeklärte Punkte gibt.

Wie kann man überhaupt glauben, der Erschaffer der Welt würde sich offenbaren durch einen größtenteils widerlegtes Buch, das in sich widersprüchlich und in einer ausgestorbenen Sprache überliefert wurde? Über dessen Inhalt Menschen nach damaligen kirchenpolitischen Gesichtspunkten abstimmten?

Wie kann man einen Gott anbeten der das Herz des Pharaos verhärtet haben soll, so dass er sieben oder zehn Plagen (die Bibel widerspricht sich selbst hier!) schicken kann und am Ende etliche Kinder ermordet? Warum mussten die Türen der Israeliten mit Opferblut markiert werden – weiß der vom allmächtigen Gott geschickte Tod sonst nicht, wo er morden soll?

So hart würde ich es nicht ausdrücken. Ich meine eher, diese Leute wollen sich aus diversen Gründen diesen unsichtbaren Zauber erhalten, damit sie die Welt für sich verständlich und erklärbar machen können. Die Dinge zu begreifen, deren komplexen Zusammenhänge und deren Verwobenheiten überfordert vielleicht die meisten Menschen, und dann greifen sie lieber für sich selbst simplere Erklärungsmodelle, egal ob sie dann richtig oder falsch sind.
Die Welt wird doch gerade nicht verständlicher dadurch, wenn man Dinge für das Werk eines Zauberers hält. Und weil der Vater so böse ist, hat er seinen Sohn geschickt, der besser ist? (So nehme ich typische christliche Argumentation wahr.) Wobei aber sowohl Sohn als auch Vater eigentlich das gleiche sind, derselbe Gott? Genau wie der heilige Geist?

Was daran simpel sein soll, ist mir schleierhaft.

ngl

2013-08-05, 00:01:15

Wie kann man überhaupt glauben, der Erschaffer der Welt würde sich offenbaren durch einen größtenteils widerlegtes Buch, das in sich widersprüchlich und in einer ausgestorbenen Sprache überliefert wurde? Über dessen Inhalt Menschen nach damaligen kirchenpolitischen Gesichtspunkten abstimmten?

Wie kann man einen Gott anbeten der das Herz des Pharaos verhärtet haben soll, so dass er sieben oder zehn Plagen (die Bibel widerspricht sich selbst hier!) schicken kann und am Ende etliche Kinder ermordet? Warum mussten die Türen der Israeliten mit Opferblut markiert werden – weiß der vom allmächtigen Gott geschickte Tod sonst nicht, wo er morden soll?

Ich finde das interessantere eher die Tatsache, das Gott der scheinbar sich bis vor 2000 Jahren so stark in die Weltgeschichte eingemischt hat und dies ja offenkundig für jeden sichtbar getan hat, nach dem Tode Jesu in seinem Wirken nicht mehr nachweisbar ist.

Wie erklären sich eigentlich die Kirchen/Tempel/Moscheen diesen Paradigmenwechsel? Wie wurde aus einem kontrollierenden Gott ein Strippenzieher im Hintergrund?

hm... ich habe neue Fragen...

aths

2013-08-05, 00:18:04

Wenn eine Person, ob nun gottgesandt oder nicht, der zum Beispiel größte moralische Lehrer wäre den die Menschheit bis dahin hatte, würden sich seine Lehren durchsetzen. Tatsächlich aber entwickeln wir eine Moral, die sich oft gegen das Jesus zugeschriebene Wirken wendet.

Wir erlauben Ehescheidungen. Wir halten Sklaverei nicht mehr für okay. Viele Kirchen erlauben inzwischen sogar Ehen zwischen Partnern unterschiedlicher Konfessionen, ohne dass einer konvertieren muss. Die Zurückdrängung weiter Teile christlichen Gedankenguts ist eine Wohltat. Gerade am letzten Punkt (die Existenz vieler, sich widersprechender unterschiedliche Konfessionen) sieht man, dass ein Gott, so er sich offenbar haben sollte, dabei keinen guten Job machte.

ngl

2013-08-05, 01:00:38

Gott macht ja keinen Job mehr. Er ist nicht mehr nachweisbar. Das ist imo sehr merkwürdig. Wie kommt es dazu das ein Schöpfer, der aktiv in die Menschheitsgeschichte eingriff und unvergessliche Ereignisse wie die Sintflut oder die 7 Plagen brachte, die sich über Jahrtausenden noch immer in den kollektiven Gedächtnissen der Menschheit eingebrannt haben sich nicht mehr zeigt? Warum reagiert er nicht auf die Paradigmenwechsel die du angesprochen hast? Wäre ist nicht an der Zeit mit neue Plagen und Fluten zu schicken? Zumindest an die die seinen Befehlen zuwider folgen?

Ich finde aber das hier genau der Punkt reinkommt, den ich gerade angesprochen habe:
Gott lenkt die Welt seit 2000 Jahren nicht mehr aktiv. Somit kann ja jeder Gläubige argumentieren, daß alle Widersprüche in den Religionen eben menschlicher Natur sind, da Gott ja schließlich vor 2000 Jahren "leicht verständliche" Regeln mitgegeben und sich danach mysteriös aus der Affäre gezogen hat. Alles was danach schief lief liegt somit nicht mehr unter der Verantwortung Gottes. Sprich: Er haftet nicht mehr für den Unsinn den Menschen im Namen Gottes anrichten.

Nur wie wird dies bei den Gläubigen erklärt? Es ist ein riesiger Paradigmenwechsel vom aktiven Wirken plötzlich eine passive Rolle einzunehmen.

aths

2013-08-05, 01:12:40

Einige Leute wollen ja in diversen Naturkatastrophen Gottes Strafe sehen (ungeachtet dessen, dass wir eine natürliche Erklärung für diese Katastrophen haben und immer bessere Vorwarnsysteme bauen können.)

Für einen moralisch handelnden Gott wäre es nie Zeit, Fluten und Plagen zu schicken. Das ist es, was mich sprachlos macht: Die Anbetung eines rachsüchtigen, unfähigen, kleinlichen Gottes der gelegentlich sogar Kinder ermordet. Der will uns sagen, wie wir leben sollen? Selbst wenn wir morgen um 14 Uhr den absoluten Beweis haben, dass die Bibel von A bis Z wahr* ist: Diesem Gott zu folgen wäre in weiten Teilen aus ethischer Sicht ein Irrweg.

* Was wegen der zahlreichen internen Widersprüche natürlich nicht geht.

ngl

2013-08-05, 01:28:52

Einige Leute wollen ja in diversen Naturkatastrophen Gottes Strafe sehen (ungeachtet dessen, dass wir eine natürliche Erklärung für diese Katastrophen haben und immer bessere Vorwarnsysteme bauen können.)

Klar. Das Problem daran ist aber das ja selbst diese Meinungen nur von einer Minderheit der Gläubigen geteilt wird. Die Einflussreichsten Gläubigen haben seit Jesus (oder Mohammed) ein direktes Wirken Gottes in unserer Umwelt nicht ausmachen können.

Was halt zB die Biblischen Plagen so ausmacht sind ja letztendlich nicht die Katastrophen selbst, sondern das Fehlen jeglichen Zweifels der Menschheit, daß Gott diese Geschickt hat.
Warum sollte Gott uns Erdbeben schicken die selbst der Papst nicht als Zeichen seines Bosses sieht?

Für einen moralisch handelnden Gott wäre es nie Zeit, Fluten und Plagen zu schicken. Das ist es, was mich sprachlos macht: Die Anbetung eines rachsüchtigen, unfähigen, kleinlichen Gottes der gelegentlich sogar Kinder ermordet. Der will uns sagen, wie wir leben sollen? Selbst wenn wir morgen um 14 Uhr den absoluten Beweis haben, dass die Bibel von A bis Z wahr* ist: Diesem Gott zu folgen wäre in weiten Teilen aus ethischer Sicht ein Irrweg.

* Was wegen der zahlreichen internen Widersprüche natürlich nicht geht.

Da bin ich mir selbst nicht so sicher, denn nehmen wir an das alles wahr ist und man sich an jedes Wort der Bibel wortgetreu halten könnte, dann wäre es völlig egal was einem Menschen auf der Erde durch Gottes Hand passiert.
Denn er bekommt den Lohn ja im Himmel. Der Böse unmoralische Gott würde dann ja nur für diese Welt gelten, der mit seinem Handeln unseren Glauben testet. Denn das Kind das er tötet kommt schließlich in den Himmel und lebt ewig! in einem glücklicheren Zustand als man es sich je in diesem Leben vorstellen kann.

Daher finde ich das man, wenn man Gott als real annimmt, zumindest die Ethik dann auch durch diesen Umstand anpassen müsste. Denn es ist völlig egal wie unfair Gott zu den Menschen hier im diesseits ist. Wir leben maximal 120 Jahre. Im Himmel, wo alles toller als Fantastisch ist, leben wir aber ewig.

aufkrawall

2013-08-05, 01:52:20

Arne,
du bist mein Gott!
Ich habe in diesem Forum noch nie so viele klare Gedanken auf einen Haufen gesehen wie von dir in diesem Thread.
:up:

aths

2013-08-05, 01:55:44

Klar. Das Problem daran ist aber das ja selbst diese Meinungen nur von einer Minderheit der Gläubigen geteilt wird. Die Einflussreichsten Gläubigen haben seit Jesus (oder Mohammed) ein direktes Wirken Gottes in unserer Umwelt nicht ausmachen können.

Was halt zB die Biblischen Plagen so ausmacht sind ja letztendlich nicht die Katastrophen selbst, sondern das Fehlen jeglichen Zweifels der Menschheit, daß Gott diese Geschickt hat.
Warum sollte Gott uns Erdbeben schicken die selbst der Papst nicht als Zeichen seines Bosses sieht?

Da bin ich mir selbst nicht so sicher, denn nehmen wir an das alles wahr ist und man sich an jedes Wort der Bibel wortgetreu halten könnte, dann wäre es völlig egal was einem Menschen auf der Erde durch Gottes Hand passiert.
Denn er bekommt den Lohn ja im Himmel. Der Böse unmoralische Gott würde dann ja nur für diese Welt gelten, der mit seinem Handeln unseren Glauben testet. Denn das Kind das er tötet kommt schließlich in den Himmel und lebt ewig! in einem glücklicheren Zustand als man es sich je in diesem Leben vorstellen kann.

Daher finde ich das man, wenn man Gott als real annimmt, zumindest die Ethik dann auch durch diesen Umstand anpassen müsste. Denn es ist völlig egal wie unfair Gott zu den Menschen hier im diesseits ist. Wir leben maximal 120 Jahre. Im Himmel, wo alles toller als Fantastisch ist, leben wir aber ewig.
Wir leben heute deutlich länger als vor wenigen hundert Jahren. Das ist wissenschaftlichem Fortschritt zu verdanken, keiner Religion. Abgesehen von ein paar Selbstmord-Terroristen ziehen doch alle Gläubigen das Diesseits dem Jenseits vor. Insofern wundert mich die Wissenschaftsfeindlichkeit vieler Gläubige, da es doch die Wissenschaft ist, die das Dasein im auch von Christen geschätztem Diesseits verlängert. Und lindert. Wäre es nicht ein Leichtes, Schmerzen und Pein ertragen, auch über Jahrzehnte, wenn danach die Ewigkeit im Himmel lockt? Warum nehmen auch Gläubige medizinische Behandlung in Anspruch, anstatt diese Gottesprüfung wie ein Mann zu nehmen?

Der Himmel ist aus unterschiedlichen Perspektiven absurd. Einerseits wäre ewige Existenz gleichbedeutend mit ewiger Langeweile und schon deshalb nicht erstrebenswert. Andererseits gibt es keine Beleg für die Existenz eines Himmels. Gäbe es Belege, wäre noch die Frage offen, welcher Himmel es wäre. Der mormonische? Der lutherisch-evangelische? Der der Siebentagsadventisten? Oder doch der der neuapostolischen Kirche? Oder das Paradies des Korans?

Der Himmel ist auch aus systematischen Gründen absurd. Angenommen (das jetzt ist ein von Matt Dillahunty popularisiertes Argument) der Sohn fällt vom Glauben ab, aber die christliche Mutter kommt in den Himmel. Wie soll sie ohne ihr geliebtes Kind dort wirklich glücklich sein? Entweder ist sie nicht durchweg glücklich, dann ist sie nicht wirklich im Himmel. Oder die Identität im Himmel schert sich nicht mehr um den Sohn. Dann ist es aber nicht mehr dieselbe Person, die dort im Himmel ist.

Ein von Gott getötetes Kind kommt eben nicht in den Himmel, nur Leute die an Jesus glauben kommen dahin. Selbst wenn alle von Gott ermordeten Kinder in den Himmel käme, wäre es moralischer, ihnen erst das Leben im Diesseits zu lassen. Und die Eltern nicht trauern zu lassen.

Erdbeben treffen gute wie böse Menschen. Der Glaube daran, dass ein Gott die Seinen bereits im Diesseits belohnt, ist empirisch nicht belegt. Dennoch wird von vielen christlichen Priestern immer wieder zum Gebet aufgefordert, dafür dass Gott im Diesseits etwas bewirken solle. Das halte ich für absurd, für etwas das nicht funktioniert, Zeit zu verschwenden und dann noch zu glauben, was gutes getan zu haben. Mit der (ohnehin wenigen) Energie fürs Beten hätte man irgendetwas anstellen können, das nützlicher gewesen wäre.

ngl

2013-08-05, 02:29:02

Wir leben heute deutlich länger als vor wenigen hundert Jahren. Das ist wissenschaftlichem Fortschritt zu verdanken, keiner einer Religion. Abgesehen von ein paar Terroristen die um möglichst viel Schaden anzurichten sich unter Menschen mischen und dann selbst bei einer von ihnen verursachten Explosion sterben, schätzen doch alle Gläubigen das Diesseits offensichtlich mehr als das Jenseits. Insofern wundert mich die Wissenschaftsfeindlichkeit vieler Gläubige, da es doch die Wissenschaft ist, die das Dasein im auch von Christen geschätztem Diesseits verlängert.

Zustimmung.

Der Himmel ist aus unterschiedlichen Perspektiven absurd. Einerseits wäre ewige Existenz gleichbedeutend mit ewiger Langeweile und schon deshalb nicht erstrebenswert. Andererseits gibt es keine Beleg für die Existenz eines Himmels. Gäbe es Belege, wäre noch die Frage offen, welcher Himmel es wäre. Der mormonische? Der lutherisch-evangelische? Der der Siebentagsadventisten? Oder doch der der neuapostolischen Kirche?

Das ist jetzt aber dein Versuch einen möglichen Himmel empirisch zu erfassen. Was ist wenn ich im Himmel entscheide mein Gedächtnis so zu löschen, daß ich alle Erfahrungen die ich seit mrd. Jahren gemacht habe (immerhin bin ich ja ewig im Himmel) vergesse und aufs neue fantastisch Glücklich bin?
Auch ist Glück auch im diesseits nicht einfach mit dem Fehlen von Langeweile zu erklären. Glück ist ein biologischer Prozess, der uns glücklich macht. Was ist wenn wir im Himmel einfach alles was wir tun mit einem 2000% Dopaminüberschuss erleben, ohne das wir jemals eine Toleranz entwickeln?
Dann wäre selbst Fließbandarbeit im Himmel erfüllend und toll. Und da unsere Hirnchemie alles toll und gut findet, da alles was wir machen mit einer Dopaminüberflutung belohnt wird, kann uns auch nie langweilig werden.

Tada ich habe gerade die Mechaniken des Himmels erfunden.

Die Hölle könnte genau das Gegenteil sein. Alles was wir tun wirkt da auf unsere Schmerzrezeptoren und es wird kein Dopamin mehr ausgeschüttet. Wird sind alle krank und depressiv. Selbst beim Sex... wow deprimierend :)

Ein von Gott getötetes Kind kommt eben nicht in den Himmel, nur Leute die an Jesus glauben kommen dahin. Selbst wenn alle von Gott ermordeten Kinder in den Himmel käme, wäre es moralischer, ihnen erst das Leben im Diesseits zu lassen. Und die Eltern nicht trauern zu lassen. Wobei er die ja manchmal gleich mitermorden lässt.

Also meinem Wissen nach tötet oder bedroht Gott ja entweder Menschen um ihren Glauben zu testen. Zeigen sie sich würdig kommen sie in den Himmel. Und wenn zB Kinder umkommen, dann kommt ja die Regel des Limbus ins Spiel, wo alle Kreaturen landen die:
A) Keine Zeit hatten an Jesus zu glauben.
B) Keine Ahnung von Jesus haben
C) Noch gerettet werden können

Ein Kind kann die Bedeutung von Jesus doch gar nicht fassen. Man kann Religion sicherlich in der Grundschule lehren und in der Mittelstufe verfeinern. Aber die Bedeutung der Geschehnisse und deren Gewicht werden den Menschen doch erst ab einem bestimmten Alter wirklich klar. Vorher ist einem Kind Jesus genau so abstrakt wie Schneewitchen. (Immerhin ist die auch wiederauferstanden)
Somit würden hier A, B und C für den Fall des Kindes gelten. Und somit wäre Gott nicht unmoralisch und unethisch. Er wäre Gerecht, da das Kind trotzdem in den Himmel kommt.

Erdbeben treffen gute wie böse Menschen. Der Glaube daran, dass ein Gott die Seinen bereits im Diesseits belohnt, ist empirisch nicht belegt. Dennoch wird immer wieder zum Gebet aufgefordert im Zusammenhang, dafür zu beten dass Gott im Diesseits etwas tun solle. Das ist total absurd, für etwas das nicht funktioniert, auch noch Zeit zu verschwenden und dann noch zu glauben, was getan zu haben. Mit der (ohnehin wenigen) Energie fürs Beten hätte man irgendetwas anstellen können, was nützlicher gewesen wäre.

Das sind wieder zwei Gedankengänge von dir die man voneinander entwirren muss. Das jenseits empirisch belegen zu müssen ist für den Gläubigen ja kontraproduktiv. Denn er muss ja glauben. Könnten wir Himmel und Hölle belegen, dann wäre die Gewichtigkeit des Glaubens nur noch eine einfache Tatsachenentscheidung.

Der Zweite ist halt der interessante Punkt. Wir können nachweisen das ein Gebet keinerlei Nutzen im diesseits hat. Für den Gläubigen ist die Tatsache allerdings relativ egal. Er kann sich ja durch das Gebet Punkte fürs Jenseits sicherstellen.

Somit ist das Gebet selbst wieder völlig unantastbar von Vernunft und Logik. Es ist völlig egal ob das Gebet erhört wird oder nicht. Bete ich das ich mein Physikstudium beenden kann und ich es schaffe, dann wurde das Gebet erhört. Wenn ich scheitere, dann sind Gottes Wege unergründlich und er hat einen anderen Pfad für mich gewählt.
Natürlich sind hier andere Faktoren wesentlich wichtiger: Wie viel Mühe gebe ich mir für mein Thesenpapier; ist meine Intelligenz ausreichend etc.

Aber ich in der Rolle des Gläubigen ist diese Vernunft irrelevant. Denn in allem würde ich als Gläubiger ja Gottes wirken erkennen. Wenn ich mir Mühe gebe, dann weil Gott mir die Geduld geschenkt hat. Wenn ich intelligent genug bin, dann weil Gott mir dank meinem Gebet Intelligenz schenkt.

Das ist das tolle an Gott. Als einzelnes Individuum sieht man sein Wirken überall. Mein 2008er Passat hat noch keinen größeren Schaden der repariert werden muss: Gott sei dank!
Meine Freundin hat mich betrogen: Der Herr hat mir gezeigt das sie falsch für mich ist!

Daher finde ich das du, wenn du Gott durch Logik und Verstand entlarven möchtest, es allerhöchstens auf kollektiver Ebene schaffen kannst. Die individuelle Ebene ist bei weitem nicht objektiv genug um einen Gläubigen ins grübeln zu bringen. Immerhin hat der gläubige Gottes wirken aus erster Hand erst gestern bei seinem 2008er Passat gesehen ;)

aths

2013-08-05, 09:31:16

Das ist jetzt aber dein Versuch einen möglichen Himmel empirisch zu erfassen. Was ist wenn ich im Himmel entscheide mein Gedächtnis so zu löschen, daß ich alle Erfahrungen die ich seit mrd. Jahren gemacht habe (immerhin bin ich ja ewig im Himmel) vergesse und aufs neue fantastisch Glücklich bin?
Auch ist Glück auch im diesseits nicht einfach mit dem Fehlen von Langeweile zu erklären. Glück ist ein biologischer Prozess, der uns glücklich macht. Was ist wenn wir im Himmel einfach alles was wir tun mit einem 2000% Dopaminüberschuss erleben, ohne das wir jemals eine Toleranz entwickeln?
Dann wäre selbst Fließbandarbeit im Himmel erfüllend und toll. Und da unsere Hirnchemie alles toll und gut findet, da alles was wir machen mit einer Dopaminüberflutung belohnt wird, kann uns auch nie langweilig werden.Dann sind aber nicht wir im Himmel. Sondern stark modifizierte Versionen.

Hirnchemie als solche kann es im Himmel natürlich nicht geben; der Tod ist ja landläufig gerade als Hirntod definiert. Doch mein eigentliches Argument ist, dass in deinem Himmelsvorschlag nicht wir drin wären, sondern andere Personen.

Also meinem Wissen nach tötet oder bedroht Gott ja entweder Menschen um ihren Glauben zu testen. Zeigen sie sich würdig kommen sie in den Himmel. Und wenn zB Kinder umkommen, dann kommt ja die Regel des Limbus ins Spiel, wo alle Kreaturen landen die:
A) Keine Zeit hatten an Jesus zu glauben.
B) Keine Ahnung von Jesus haben
C) Noch gerettet werden können

Ein Kind kann die Bedeutung von Jesus doch gar nicht fassen. Man kann Religion sicherlich in der Grundschule lehren und in der Mittelstufe verfeinern. Aber die Bedeutung der Geschehnisse und deren Gewicht werden den Menschen doch erst ab einem bestimmten Alter wirklich klar. Vorher ist einem Kind Jesus genau so abstrakt wie Schneewitchen. (Immerhin ist die auch wiederauferstanden)
Somit würden hier A, B und C für den Fall des Kindes gelten. Und somit wäre Gott nicht unmoralisch und unethisch. Er wäre Gerecht, da das Kind trotzdem in den Himmel kommt.
Der Limbus ist meines Wissens keine richtige Lehre, sondern ein Versuch der Bibelauslegung. Diese äußert sich nicht klar zu den angesprochenen Punkten. Die römisch-katholische Kirche ist inzwischen zu der Auffassung gelangt, dass die Kinder in keinen Limbus, sondern direkt ins Paradis kommen. Nachprüfbare Belege dafür bleibt sie natürlich schuldig.

Daher finde ich das du, wenn du Gott durch Logik und Verstand entlarven möchtest, es allerhöchstens auf kollektiver Ebene schaffen kannst. Die individuelle Ebene ist bei weitem nicht objektiv genug um einen Gläubigen ins grübeln zu bringen. Immerhin hat der gläubige Gottes wirken aus erster Hand erst gestern bei seinem 2008er Passat gesehen ;)
Dann müsste man das ganze Paket sehen: Gott, der deinen VW Passat schützt, bekommt es nicht hin, schreckliche Krankheiten zu behandeln. (Mir ist klar dass du das Beispiel des Arguments wegen aufgemacht hast, ich tu jetzt so als würdest du das Passat-Argument im Ernst bringen.) Wir hoch wäre die Wahrscheinlichkeit, dass du an den richtigen Gott glaubst und er für deinen Passat nur kleinere Probleme schickt, während viele Menschen in Elend leben? Man kann nicht im Ernst glauben, dass ein Gott sich um sein Auto kümmert und währenddessen wichtige Arbeit liegen lässt.

Zwei der reichsten Männer Amerikas glauben an keinen Gott, viele reiche Männer (Scheichs) sind Moslems. Insofern stützt das Passat-Argument auch nicht den Gottesglauben.

PHuV

2013-08-05, 09:38:44

Der Zweite ist halt der interessante Punkt. Wir können nachweisen das ein Gebet keinerlei Nutzen im diesseits hat.
Hier liegst Du ganz klar falsch! Beten hat sehr wohl einen großen Effekt im Diesseits, der sehr wohl wissenschaftlich nachgewiesen ist

Gesund durch Gebete: Die Wissenschaft untersucht die Kraft des Glaubens (http://www.welt.de/print-welt/article210994/Gesund-durch-Gebete-Die-Wissenschaft-untersucht-die-Kraft-des-Glaubens.html)
Beten wirkt wie joggen (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/sport/1631933/)
RELIGIOSITÄT, SPIRITUALITÄT, GEBET UND PSYCHISCHE GESUNDHEIT (http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychohygiene/religiositaet.html)
Fürbitten für Kranke: Beten bis zum Tod (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fuerbitten-fuer-kranke-beten-bis-zum-tod-a-409005.html)
Hilft Beten bei Herzkrankheit? (http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1185884/)

Das ist zum einen eine psychische Komponente, es ist auch eine Art Kontemplation, ein innerer Dialog und eine Art Fokussierung, wie man sie ähnlich in der Meditation kennt. Zum anderen hat Beten auch physische Effekte in Beschleunigung von Heilungsprozessen und Genesung, hat aber u.U. auch gegenteiligen Wirkungen.

Sprich das Beten wirkt sehr wohl beim Menschen selbst.

Beten kann vielerlei positive Effekte haben, durch Projektion auf eine Entität oder eine Sache kann u.U. auch das Selbstbewußtsein und Selbstvertrauen angehoben werden, es hilft beim innerlichen Sammeln, Denken, psychische Konflikte und innerer Auseinandersetzung uvm.

Aber nun kommt der eigentliche Kniff, was ich bisher so erforscht habe. ;)
Es spielt keine Rolle, zu was oder wem man betet, oder welchen Glauben man hat. Die angebetete Entität(en) sind vollkommen egal. Wichtig ist der Prozess, der im Gehirn und im Körper stattfindet, alles andere ist irrelevant. Jedoch muß man für das Auslösen gewisser Prozesse gewisse Attribute und Eigenschaften sinnvoll und klug ausgewählt werden, sonst funktioniert das ganze nicht so, wie gewünscht.
Beten kann eine Art Meditation sein, muß aber nicht, hier gibt es hier gewissen Unterschiede. Beten spricht andere Bereiche an, und wird anders eingesetzt. Es gibt aber durchaus auch Gemeinsamkeiten, sprich das Wiederholen von Gebetsformeln, wie man es in anderen Religionen und bei der Meditation in Form von Mantras gibt.

Deshalb ist für mich heute eine wichtige Erkenntnis, warum Religionen sich bis heute hartnäckig halten: die sehr wohl positive (empfundene) Wirkung von Gebeten, gemeinsamen Ritualen und dem kollektiven Gemeinschaftssinn in Gruppen (auch Exstase, Massenhysterie und Trance). Gerade diese subjektiv empfundene Wirkung ist für jeden Menschen sehr wohl spürbar und erlebbar, und trägt maßgeblich zum Glauben mit bei. Das kann nicht wegdiskutiert werden. Warum die Wirkung bei Menschen so intensiv ist, ist ein großes Thema und hängt von vielen Prägungen und den menschlichen Vorlieben ab. Aber das würde jetzt als Erklärung zu weit führen

Jedoch ist das ein Fakt, den Nichtgläubige zu gerne ausblenden oder unter den Boden kehren, und auch meine große Kritik an Dawkins und anderen religiösen Kritikern in all ihren Büchern. Sie schütten mit der Kritik an der Religion das Kind im Bade aus, sprich den Wunsch der Menschen nach empfundene Transzendenz und nach gelebter Spiritualität. So weit wir uns auch weiterentwickelt sehen, daß steckt als archaische Struktur (genau wie das Zunehmen von Gewicht bei zuviel Nahrung) nach wie vor in uns drin. Wer das wegdiskutieren will, weil er die Religion an sich wegdiskutieren möchte, muß sich dann eben nicht über die berechtigt heftige Reaktion von Gläubigen wundern! Für Gläubige sind diese beiden Aspekte eben stark verknüpft und verwoben, und das wird immer wieder übersehen und vergessen.

Wie ich oben im Spoiler sagte, wenn man die Mechanismen erkennt, kann man sehr wohl ohne Religion und festen Glauben auch eine entsprechende Spiritualität leben. Das ist etwas schwieriger und aufwendiger, aber es funktioniert dann genau so wie alles andere auch, ohne diesen mystischen und veralteten Überbau in Form eines festen Glaubens. Das ist, was gläubigen Menschen eben bis heute nicht begreifen wollen, daß Transzendenz und Spiritualität ohne Glauben möglich sind. Gut, der Glaube für Transzendenz und Spiritualität muß natürlich dafür vorhanden sein. ;)

Fazit:

Beten funktioniert, da wir Menschen noch archaische Strukturen aufweisen. Jedoch haben Entität(en) und ein bestimmter Glauben erst mal damit nichts zu tun. Glauben hat was damit zu tun, ja, wobei der Glaube hier beliebig gesetzt werden kann, um eine gewisse Wirksamkeit zu haben. Das ist alles nur eine Frage der eigenen Vorstellungskraft.