Science vs. God - Braucht es einen Gott/Überwesen? [Archiv] - Seite 7

PHuV

2013-08-05, 10:49:26

Die Welt wird doch gerade nicht verständlicher dadurch, wenn man Dinge für das Werk eines Zauberers hält. Und weil der Vater so böse ist, hat er seinen Sohn geschickt, der besser ist? (So nehme ich typische christliche Argumentation wahr.) Wobei aber sowohl Sohn als auch Vater eigentlich das gleiche sind, derselbe Gott? Genau wie der heilige Geist?

Was daran simpel sein soll, ist mir schleierhaft.
Das Erklärungsmodell ist doch deutlich simpler, als sich mit Physik, Erdgeschichte und Evolution zu beschäftigen, oder? ;)

Die von dir verlinkten Sachen halte ich für nicht besonders seriös, auch wenn die Bild der Wissenschaft einen Artikel hat. Zudem widerspricht dieser Artikel (Beten hat einen positiven Effekt) zum Beispiel dem Befund des Spon-Artikels (Beten hat einen negativen Effekt.)
Ich sagte, es hat Effekte, nicht in welcher Weise. ;) Das hören die gläubigen Leuts nicht gerne, aber es hat positive und negative Effekte, wie in den Artikeln beschrieben. Deshalb sollte man auch vorsichtig mit diesen Dingen umgehen.

Ein weiterer Artikel, der vielleicht besser paßt:Wo Gott wohnt (http://www.gehirn-und-geist.de/alias/pdf/gug-02-02-s010-pdf/835227)
Was passiert, wenn wir beten, meditieren oder sonst wie „religiös aktiv“ sind? Neurowissenschaftler bringen mit bildgebenden Verfahren ans Licht, was dabei im Gehirn geschieht. Wohnt Gott nur in unseren Köpfen?

Welche Bücher von Dawkins hast du bisher gelesen?
Der Gotteswahn, und seine Filme.

Ihr werdet es nicht Glauben, ich glaube, ich habe gerade Gouvernator in Berlin an der Bismarkstraße gesehen. :eek: Oder es war sein Zwillingsbruder. Auf einen Zuruf mit Gouvertator hat er leider nicht reagiert.

PHuV

2013-08-05, 10:53:58

doppelt, bitte löschen.

aths

2013-08-05, 12:46:14

Das Erklärungsmodell ist doch deutlich simpler, als sich mit Physik, Erdgeschichte und Evolution zu beschäftigen, oder? ;)Das würde ich so nicht sagen. Immerhin kann man Physik, Geologie und Biologie nachprüfen. Religiöse "Erklärungen" behaupten einfach, ohne Prüfbarkeit, und ist auf ein hochkompliziertes Modell angewiesen um einige der offensichtlichen Widersprüche zu kitten. (Wobei jedoch neue Widersprüche entstehen.)

Imo braucht man nicht zwangsläufig ein wissenschaftlich ausgerichtetes Weltbild. Etwas Rationalität dürfte genügen um zu sehen, dass die Gottesannahme ein Mysterium lediglich an ein noch größeres Wunder weiterreicht.

Wenn man diskutiert ob Beten funktioniert oder nicht, meint man landläufig, dass das Gebet erhört wird und nicht Nebenerscheinungen. Insofern kann man sagen, dass Gebete erwiesenermaßen nicht funktionieren, auch wenn sie gelegentlich Effekte erzeugen.

Der Gotteswahn, und seine Filme.Jetzt zitierst du ein Buch. Dakwins erscheint mir durchaus spirituell und der geistigen Erfahrung nicht abgeneigt. Nur verwahrt er sich dagegen, an echte Zauberer zu glauben. In seiner fünfteiligen Kindervorlesung http://www.youtube.com/watch?v=eYb-c4mavzM spricht er sich gegen Aberglauben aus, aber geht richtig auf in den Wundern der Natur. Sein aktuelles Buch "The Magic of Reality" zitiert einerseits Mythen, und stellt dann die wissenschaftliche Erklärung dagegen. Er beschreibt die Natur, die noch viel wundersamer, viel großartiger, viel erstaunlicher ist als es ein menschengemachter Mythos je sein kann.

Sam Harris hat bereits in seinem ersten Buch "The End of Faith" lang und breit von fernöstlicher Meditation geschwärmt und schreibt gerade ein Buch das sich hauptsächlich mit Spiritualität beschäftigt. Christopher Hitchens schwärmte in Debatten von der Akropolis und schug vor, Transzendenz in Literatur und Musik zu suchen. (Ich habe noch keine Bücher von Hitchens gelesen.)

PHuV

2013-08-05, 20:18:43

Das würde ich so nicht sagen. Immerhin kann man Physik, Geologie und Biologie nachprüfen. Religiöse "Erklärungen" behaupten einfach, ohne Prüfbarkeit, und ist auf ein hochkompliziertes Modell angewiesen um einige der offensichtlichen Widersprüche zu kitten. (Wobei jedoch neue Widersprüche entstehen.)
So weit denken diese Leute doch an der Stelle nicht.
Imo braucht man nicht zwangsläufig ein wissenschaftlich ausgerichtetes Weltbild. Etwas Rationalität dürfte genügen um zu sehen, dass die Gottesannahme ein Mysterium lediglich an ein noch größeres Wunder weiterreicht.
Das sagst Du, andere verknüpfen unsere Kultur und unsere Geschichte noch mit Religion, und dann wird vieles blind aus Traditionsdenken einfach übernommen. Wenn das so einfach wäre, hätte sich ja bei uns die Kirchen schon lange verabschiedet. Aber es wird langsam, wir brauchen noch etwas Geduld.
Wenn man diskutiert ob Beten funktioniert oder nicht, meint man landläufig, dass das Gebet erhört wird und nicht Nebenerscheinungen.
Wenn jemand betet, wenn er krank ist, und wird dadurch wieder gesund, wird das für diese Person sehr wohl so empfunden, als ob sie erhört wurde.
Insofern kann man sagen, dass Gebete erwiesenermaßen nicht funktionieren, auch wenn sie gelegentlich Effekte erzeugen.
Das hängt wieder davon ab, wie man ein Gebet definiert. Traditionelle Christen wissen sehr wohl, daß deren Entität kein Wunschkonzert bietet, und darauf wird auch in der Lehre explizit hingewiesen.

Jetzt zitierst du ein Buch. Dakwins erscheint mir durchaus spirituell und der geistigen Erfahrung nicht abgeneigt.
Das geht aus dem Kontext von Gotteswahn so nicht hervor.

Sein aktuelles Buch "The Magic of Reality" zitiert einerseits Mythen, und stellt dann die wissenschaftliche Erklärung dagegen. Er beschreibt die Natur, die noch viel wundersamer, viel großartiger, viel erstaunlicher ist als es ein menschengemachter Mythos je sein kann.
Kenne ich noch nicht, muß ich erst lesen.
Sam Harris hat bereits in seinem ersten Buch "The End of Faith" lang und breit von fernöstlicher Meditation geschwärmt und schreibt gerade ein Buch das sich hauptsächlich mit Spiritualität beschäftigt. Christopher Hitchens schwärmte in Debatten von der Akropolis und schug vor, Transzendenz in Literatur und Musik zu suchen. (Ich habe noch keine Bücher von Hitchens gelesen.)
Das funktioniert nicht so einfach, wie die das so darstellen, aber da ich heute eh recht groggy bin, schreibe ich noch nichts dazu.

aths

2013-08-06, 09:35:21

Dieses zerfaserte Zitieren erschwert das Antworten.

Kulturgeschichtlich habe ich gegen viele Riten nichts. Wir können von mir aus gerne Ostern oder Weihnachten feinern. Wenn bitte der einerseits vorchristliche Hintergrund auch gelehrt und akzeptiert wird, habe ich nicht mal was gegen Krippenszenen auf Marktplätzen.

Was das Gebet angehst, hast du – sofern ich dich richtig verstehe – das Thema gewechselt. Mir geht es um den Effekt des Gebets, nicht des Placebos. Die Christen mögen lehren was sie wollen, Jesus selbst verspricht in kanonischen Texten, dass beten hilft.

Dawkins hat nicht nur The God Delusion geschrieben, du hattest aber ausdrücklich "all ihre" Bücher genannt. Sam Harris ist das Geistige so wichtig, dass er auf einer Konferenz dem Publikum kurz einen Einstieg in Meditation beibrachte. (Natürlich lernt man dann nicht gleich das Meditieren, er hat praktisch einen Appetithappen verteilt um Leute dafür zu interessieren.)

PHuV

2013-08-06, 11:15:04

aths

2013-08-06, 11:57:41

Du hast mich mißverstanden. Was all diese Leute vergessen ist die Kopplung Gefühl und Glaube mit dem Gebet. Die Leute fühlen etwas im Gebet, in Verbindung mit ihrem Glauben. Und genau deshalb kann man das nicht so einfach aushebeln. Es spielt doch dann keine Rolle, ob ein Gebet nun wie eine magische Formel etwas bringt oder nicht, die Leute fühlen und empfinden etwas dabei, und das ist das Entscheidende.

Das ist das gleiche wie mit Deiner Christina Aguilera-Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/forumdisplay.php?f=118). Du findest sie - aus irgendwelchen unbegründbaren Dingen - gut, und reagierst entsprechend, wenn man Dich oder sie irgendwie kritisiert und in Frage stellt. Du kannst nicht richtig begründen, warum Du sie gut findest, aber Du findest es gut, daß Du sie gut findest, somit kann es für Dich nicht falsch sein. Genau so reagiert ein Gläubiger mit seinem Glauben oder seinem Gebet. Es fühlt sich für diese Person gut und wahr an, und damit ist die Sache für ihn gut und wahr. Und kannst Du Deine Empfindungen für Xtina einfach so ausschalten, oder sogar einfach so gegen eine andere Person austauschen? Vermutlich nicht.

Und genau das macht dann Sam Harris, wenn er eine Meditation anbietet. Natürlich ist es gut, eine gute und sinnvolle Alternative anbietet, aber damit das entsprechend gut funktioniert, muß jahrelang geübt und trainiert werden. Bei mir hat sich entsprechende Effekt erst nach über 15 Jahre ergeben, trotz teilweise täglichem und langem Üben. Mach mal so was ausschließlich eine Woche lang, da weißt Du, was Du geleistet hast, das ist gar nicht so einfach. Und dann muß man auch einen entsprechenden Zugang dafür haben. Gut gesetzte Archetypen und Symbole kann man nicht so einfach austauschen. Man unterschätzt die Macht, Kraft und Dynamik dieser Dinge gewaltig. Und das meine ich mit Kind aus dem Bade ausschütten, was in meinen Augen ein Dawkins, Andrew Newberg (http://www.amazon.de/gp/product/0743274989/ref=oh_details_o04_s00_i00?ie=UTF8&psc=1),2 (http://www.amazon.de/gp/product/3492241387/ref=oh_details_o04_s00_i01?ie=UTF8&psc=1) oder Martin Urban (http://www.amazon.de/gp/product/3492249035/ref=oh_details_o04_s00_i02?ie=UTF8&psc=1), Bruce M. Hood (http://www.amazon.de/gp/product/3827425433/ref=oh_details_o01_s00_i00?ie=UTF8&psc=1),Thomas Grüter (http://www.amazon.de/gp/product/350215158X/ref=oh_details_o01_s01_i00?ie=UTF8&psc=1#) (deren Bücher habe ich beispielsweise gelesen) alle nicht beachten.

Und diese Pseudoschwärmerei von Dawkins ist einfach kein Ersatz für all diese Dinge, so lobenswert und interessant sein Ansatz auch ist. Aber da merkt man, daß Dawkins zwar ein guter Wissenschaftler ist, aber er versteht sehr wenig von der menschlichen Psyche, und er versteht auch recht wenig vom Gefüge der Kulturen und Gesellschaften.
Ich konzentriere mich auf den letzten Teil. Es wirkt wie, "Dawkins ist mir zwar intellektuell komplett überlegen, aber irgendwo habe ich ihm trotzdem was voraus". Darum geht es ihm vermutlich nicht. Er kann sich nicht für alles einsetzen und seine Persönlichkeit (die ich natürlich nicht kenne) nicht in allen Facetten präsentieren. Bestimmte Dinge die ihm offensichtlich wichtig sind, trägt er an die Öffentlichkeit und kann dort ziemlich hartnäckig sein. Ich behaupte jetzt (ohne es belegen zu können) dass er sich noch so gut mit der Psyche auskennen könnte – er würde trotzdem nicht jedem über den Rücken streichen und seine Fantasie akzeptieren. Lieber greift er mit Worten an und setzt einen absurden Glauben bewusst der Lächerlichkeit aus, auch wenn das den individuellen Gläubigen verschreckt. Das ist seine Methode.

Neil DeGrasse Tyson zum Beispiel hat eine andere Methode (und auf einer Konferenz Dawkins kritisiert, wenn auch in einem etwas anderem Zusammenhang.) In der Dawkins-Filmreihe zu Esoterik und "Alternativmedizin" wendet sich der Evolutionsbiologe zum Beispiel nicht gegen Enspannungsmethoden, aber gegen Fantasie-Erklärungen wie Aura oder Atlantis. Dawkins lässt in Interview, wenn er darauf angesprochen wird, schon mal durchscheinen dass ihn Musik, auch die von streng religiösen Komponisten, zu Tränen rühren kann. Im Playboy-Interview zitierte er ein Gedicht, welches Gott lobt, aber nicht des Gotteslobs wegen sondern um die poetische Kraft des Verses zu zeigen.

Sam Harris steht wegen seiner Schwäche für fernöstliche Praktiken gelegentlich in Kritik. Er argumentiert in seinem Blog, dass Meditation (oder Drogenkonsum) positive Effekte haben kann, ohne deshalb an übernatürliche Kräfte glauben zu müssen.

Auch bei einem Placebo-Mittel anstelle eines Wirkstoffes fühlen einige Leute was. Der Placeboeffekt ist meines Wissens sogar in Studien belegt. Bei Gebeten ist soweit ich das im Überblick habe, kein Effekt im Sinne des Gebetinhalts klar belegt.

PHuV

2013-08-06, 13:32:54

Ich konzentriere mich auf den letzten Teil. Es wirkt wie, "Dawkins ist mir zwar intellektuell komplett überlegen, aber irgendwo habe ich ihm trotzdem was voraus".
Nein, so ist es nicht gemeint. Wenn man sich mit einem Thema beschäftigt und Dinge harsch kritisiert, sollte man als seriöser Forscher alle (!) Aspekte darin beleuchten, und nicht nur einige, die ihm in den Kram passen. Das sieht zu sehr nach Rosinenpickerei aus, und wird dem umfassenden Phänomen religiöser Glaube nicht gerecht.
Ich behaupte jetzt (ohne es belegen zu können) dass er sich noch so gut mit der Psyche auskennen könnte – er würde trotzdem nicht jedem über den Rücken streichen und seine Fantasie akzeptieren. Lieber greift er mit Worten an und setzt einen absurden Glauben bewusst der Lächerlichkeit aus, auch wenn das den individuellen Gläubigen verschreckt. Das ist seine Methode.
Sagen wir es mal so, in den Filmen "The Root of All Evil?" und "The Enemies of Reason" ist der teilweise mit der Sensibilität eines Elefanten im Porzellanladen, da habe ich mich schon an einigen Stellen fremdgeschämt.
Es ist sicherlich gut, Leute im Gespräch zu konfrontieren, aber IMHO nicht so.
Auch bei einem Placebo-Mittel anstelle eines Wirkstoffes fühlen einige Leute was. Der Placeboeffekt ist meines Wissens sogar in Studien belegt. Bei Gebeten ist soweit ich das im Überblick habe, kein Effekt im Sinne des Gebetinhalts klar belegt.
Wie ich oben sagte, es kommt nicht auf den Inhalt an, sondern auf den mentalen Zustand, den Du damit in diesem Moment erzeugst. Ob das nun beim "Vater unser" oder einem Gummibärchen-Orakel-Zitat passiert, ist für so eine Wirkung unerheblich. Jedoch muß die verwendete Symbolik und der angesprochene Archetypus eine gewisse Bedeutung haben, damit so etwas funktionieren kann. Da hat natürlich ein Gummibärchen eine sehr schlechte Position im Gegensatz zu einer am Kreuz hängenden Person, die für die Sünden der Menschheit geopfert wurde.

aths

2013-08-06, 15:59:49

Nein, so ist es nicht gemeint. Wenn man sich mit einem Thema beschäftigt und Dinge harsch kritisiert, sollte man als seriöser Forscher alle (!) Aspekte darin beleuchten, und nicht nur einige, die ihm in den Kram passen. Das sieht zu sehr nach Rosinenpickerei aus, und wird dem umfassenden Phänomen religiöser Glaube nicht gerecht.Dann müsste man eine stundenlange Rede halten, um lediglich einen Punkt zu machen, zum Beispiel dass der Glauben an die Jungfrauengeburt absurd ist? Das wäre imo impraktikabel.

Sagen wir es mal so, in den Filmen "The Root of All Evil?" und "The Enemies of Reason" ist der teilweise mit der Sensibilität eines Elefanten im Porzellanladen, da habe ich mich schon an einigen Stellen fremdgeschämt.
Es ist sicherlich gut, Leute im Gespräch zu konfrontieren, aber IMHO nicht so.Da würde ich den 'Fehler', so man will, eher bei dir suchen. Es ist gängig und akzeptiert, zum Beispiel den Musikgeschmack einer Person zu kritisieren, oder den Fußballclubgeschmack, oder in meinem Fall den Frauengeschmack. Dass Dawkins zu denen gehört, die der Religion hier keine Ausnahmerolle zugestehen, finde ich gut.

Könntest du eine Stelle zitieren (Youtube-Video mit Zeitmarke) wo du dich in einer der beiden BBC-Serien fremdgeschämt hast?
Wie ich oben sagte, es kommt nicht auf den Inhalt an, sondern auf den mentalen Zustand, den Du damit in diesem Moment erzeugst. Ob das nun beim "Vater unser" oder einem Gummibärchen-Orakel-Zitat passiert, ist für so eine Wirkung unerheblich. Jedoch muß die verwendete Symbolik und der angesprochene Archetypus eine gewisse Bedeutung haben, damit so etwas funktionieren kann. Da hat natürlich ein Gummibärchen eine sehr schlechte Position im Gegensatz zu einer am Kreuz hängenden Person, die für die Sünden der Menschheit geopfert wurde.Ich hatte vom Inhalt des Gebets gesprochen. Die Studie die von der Templeton Foundation finanziert wurde, zeigte hier keine positive Korrelation (Gebet zur Genesung eines anderen Menschens.)

ngl

2013-08-06, 17:10:46

Hier liegst Du ganz klar falsch! Beten hat sehr wohl einen großen Effekt im Diesseits, der sehr wohl wissenschaftlich nachgewiesen ist

Gesund durch Gebete: Die Wissenschaft untersucht die Kraft des Glaubens (http://www.welt.de/print-welt/article210994/Gesund-durch-Gebete-Die-Wissenschaft-untersucht-die-Kraft-des-Glaubens.html)
Beten wirkt wie joggen (http://www.dradio.de/dlf/sendungen/sport/1631933/)
RELIGIOSITÄT, SPIRITUALITÄT, GEBET UND PSYCHISCHE GESUNDHEIT (http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychohygiene/religiositaet.html)
Fürbitten für Kranke: Beten bis zum Tod (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fuerbitten-fuer-kranke-beten-bis-zum-tod-a-409005.html)
Hilft Beten bei Herzkrankheit? (http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1185884/)

Das ist zum einen eine psychische Komponente, es ist auch eine Art Kontemplation, ein innerer Dialog und eine Art Fokussierung, wie man sie ähnlich in der Meditation kennt. Zum anderen hat Beten auch physische Effekte in Beschleunigung von Heilungsprozessen und Genesung, hat aber u.U. auch gegenteiligen Wirkungen.

Sprich das Beten wirkt sehr wohl beim Menschen selbst.

Beten kann vielerlei positive Effekte haben, durch Projektion auf eine Entität oder eine Sache kann u.U. auch das Selbstbewußtsein und Selbstvertrauen angehoben werden, es hilft beim innerlichen Sammeln, Denken, psychische Konflikte und innerer Auseinandersetzung uvm.

Vielleicht hätte ich mich anders ausdrücken sollen. Klar bringt beten etwas. Allerdings nichts über die Psychologie hinaus. Klar es ist eine enorme Wirkung, aber sie ist auch begrenzt. Vor allem auf die eigene Person. Wenn ich Bete, daß du gesund bleibst, dann hast du leider gar nichts von meinem Gebet. Das war eigentlich auch das worauf ich hinaus wollte. Mit einem Gebet kann man äußere Einflüsse nicht beeinflussen. Und das kann man mit ziemlicher Sicherheit so sagen.

Entschuldige das ich jetzt erst schreibe. Ich habe mir am Sonntag beim Radeln die Hand kaputt gemacht und gestern war tippen unmöglich.

PHuV

2013-08-06, 18:01:32

Vielleicht hätte ich mich anders ausdrücken sollen. Klar bringt beten etwas. Allerdings nichts über die Psychologie hinaus. Klar es ist eine enorme Wirkung, aber sie ist auch begrenzt. Vor allem auf die eigene Person. Wenn ich Bete, daß du gesund bleibst, dann hast du leider gar nichts von meinem Gebet. Das war eigentlich auch das worauf ich hinaus wollte. Mit einem Gebet kann man äußere Einflüsse nicht beeinflussen. Und das kann man mit ziemlicher Sicherheit so sagen.
Und woher willst Du das so genau wissen? Bist Du jemals von Deiner Mutter getröstet worden, wenn Du Dich verletzt hast? ;)

Ich behauptet mal frech, daß wenn ein Mensch - auf irgend eine Weise - einen Zugang hat, kann er sehr wohl mit einem Gebet bei diesem etwas beeinflussen. Wie gut und wie stark oder wie effektiv dann diese Wirkung ist ist eine ganz andere Frage. Aber selbst wenn es nur Bruchteil beeinflußt, und es zu einer auf der Kippe stehenden beabsichtigten Seite kippt, ist es eine Wirkung. Und genau dieser Bruchteil kann es sehr wohl im entscheidenden Moment ausmachen. Es kann ja durchaus der Effekt sein: "Oh, da denkt jemand an mich, dem ich am Herzen liege!", und es löst bei diesem Menschen etwas positives aus, dann reicht das doch schon. Es kann aber auch, wie die Studien zeigen (siehe meine Links), nach hinten losgehen und eine genau gegenteilige Wirkung hervorrufen.

Ich finde, daß die menschlichen Aspekte von diesen Dingen immer viel so sehr und zu gern beiseite geschoben werden, und dsa finde ich auch schade. Gerade im zwischenmenschlichen Bereich gibt es so viel Wechselwirkung und Interaktion, die hier die meisten nicht für möglich halten. Dazu muß man aber oft in einem gewissen Zustand sein, und so ein Zustand kann sehr wohl durch Gebet und Meditation hergestellt werden. Auf dem letzten Kongress Meditation und Wissenschaft wurde beispielsweise vorgetragen, daß Meditation ab einer gewissen Stufe Empathie und Mitgefühl, auch für fremden Menschen, sehr wohl entscheidend beeinflußt und fördert. Auch als Berater kann ich sehr wohl berichten, daß eine positive Haltung gegenüber dem Klienten eine gute Heilwirkung haben kann, besonders wenn Menschen feststellen, daß da irgend jemand ist, der an sie glaubt und ihnen beisteht.

Wir Menschen sind definitiv soziale Wesen, die von einer Interaktion vielfach profitieren können. Das heißt, es gibt eine Wirkung durch Gruppenverhalten, die unbewußte Prozesse auslösen. Natürlich brauchen wir dafür keine Entitäten, keine Gottheiten und höhere Mächte. Jedoch haben Rituale, Feiern, Zusammenkünfte mit einer gewissen spirituellen Haltung sehr wohl einen maßgeblichen Einfluß. Und genau dieser Effekt wird dann von den kritischen Leuten einfach totgeredet oder als nicht vorhanden deklariert, weil das ja "Wunderglaube" sei. Und genau das finde ich, wie gesagt, schade, weil es einer objektiven Betrachtungsweise nicht gerecht wird. Menschen haben aber vielfach solche positiven Erfahrungen gemacht (und natürlich auch negative), und denen dann das einfach so auszureden im Sinne von: "Das bildest Du Dir nur ein, daß ist Wunderglaube etc.", halte ich für falsch. Mit welcher Arroganz und welchem Recht will man das den Leuten so einfach nehmen?

Wie gesagt, über Entitäten und Glauben brauchen wir hier an der Stelle nicht weiter zu diskutieren. Trotzdem sollen die Leute es dann so verwenden, wenn sie es eben nur auf diese Art und Weise in diesen Zustand schalten können, weil sie es nicht anders kennen und können. Ich habe schon - als Nichtgläubiger - trotzdem mit Menschen gebetet, wenn es für sie so hilfreich war. Dann unterstütze ich das auf meinen innerliche Art und Weise mit. Wie gesagt, selbst wenn es nur ein Quentchen Wirkung hervorruft, ist es alle mal besser, als gar nichts zu tun oder es sogar mies zu reden. Es kann sehr wohl in kritischen Situationen genau das Quentchen sein, was es zum Positiven wendet. Und mit welchem Recht will man das den Menschen nehmen? Ich brech mir doch hier keinen ab, wenn ich das tue, und schaden tut es das auch nicht. Und genau diese Sicht vermisse ich bei Dawkins und Co., wobei Dawkins sehr wohl mal immerhin in "The Enemies of Reason" am Ende angedeutet hat, daß es wohl auch einfach manchmal darauf ankommt, daß Leute sich dabei wohlfühlen, wenn sie irgend so ein Zeugs (Alternativmedizin) machen.

Entschuldige das ich jetzt erst schreibe. Ich habe mir am Sonntag beim Radeln die Hand kaputt gemacht und gestern war tippen unmöglich.
Na dann werde ich für Deine Heilung beten. :biggrin: Wirklich, gute Besserung.

ngl

2013-08-06, 18:59:22

Na dann werde ich für Deine Heilung beten. :biggrin: Wirklich, gute Besserung.

Vielen vielen Dank. =)

Nee du hast mich wieder mißverstanden, denn wenn ich weiß das meine Oma für mich betet, dann fühle ich das auch. In der Hinsicht hast du absolut und zu 100% Recht.

Nur darf ein Gebet ja nicht nur wirken, wenn die Betroffenen davon wissen. Und ein Gebet müsste dann ja, wenn Gott die Kraft ist, die beim inneren Gebet oder beim Gebet die geliebte Menschen beinhaltet funktioniert, auch bei Dingen funktionieren, wo es erwiesenermaßen nicht geht.

Ich kann nicht auf Regen beten. Oder auf einen Tsunami. Ich kann nicht beten das das Gericht homosexuelle nicht gleichberechtigt. Und wenn das nicht klappt, obwohl in den meisten Religionen Gebete auch für solche Dinge wirken sollen, dann darf man auch die Kraft hinter den wirksamen Gebeten hinterfragen finde ich.

Ich würde nie auf den Gedanken kommen meine Oma belehren zu wollen. Und im RL mische ich mich auch nie in Religionsdiskussionen ein. Bringt nichts.

PHuV

2013-08-06, 19:56:18

Sagen wir es mal so, man kann - warum auch immer - Menschen in irgend einer Weise beeinflußen. Wie Du richtig sagst, hat das aber weder mit einer Entität noch irgend welchen geheimnisvollen Kräften zu tun, und man kann damit eben gewisse Dinge außerhalb des menschlichen Bereiches nicht beeinflußen. Aber als psychischen Effekt und direkte Wirkung auf Menschen als soziale Komponente ist das doch eine tolle Sache, und zeigt, daß doch mehr möglich ist, als manche es wahrhaben wollen. ;)

Deshalb bin ich hier auch immer etwas zwiespältig: Einerseits habe ich auch etwas gegen unbegründeten Wunder und Voodoo-Glaube, besonders wenn gewissenlose Menschen andere damit abzocken und teuer Pseudodienstleistungen verkaufen. Andererseits ist Deine Oma (meine war ja auch so) ein gutes Beispiel, warum man es sein lassen sollte. Wenn sie sich dadurch besser fühlt, und es auch einen positiven Effekt für Dich hat, warum den nicht? ;)

aths

2013-08-07, 09:15:57

Deshalb bin ich hier auch immer etwas zwiespältig: Einerseits habe ich auch etwas gegen unbegründeten Wunder und Voodoo-Glaube, besonders wenn gewissenlose Menschen andere damit abzocken und teuer Pseudodienstleistungen verkaufen. Andererseits ist Deine Oma (meine war ja auch so) ein gutes Beispiel, warum man es sein lassen sollte. Wenn sie sich dadurch besser fühlt, und es auch einen positiven Effekt für Dich hat, warum den nicht? ;)
Wenn wir wissen, dass unsere Oma generell betet und vielleicht davon wissen dass sie in einem bestimmten Fall für uns betet, nehmen wir das auch in anderen Fällen an und haben das wohlige Gefühl, dass jemand an uns denkt.

Ich glaube nicht an eine telepathische Verbindung; gelegentlich höre ich folgendes Beispiel: Eine Mutter spüre, ob es ihrem Sohn gutgehe – dann wird eine Anekdote erzählt wo der Sohn sich auf Klassenfahrt oder im Ferienlager eine Verletzung zugezogen hat, was die Mutter gespürt haben will bevor der Anruf kam.

Meine Erklärung: Eine Mutter macht sich ständig Sorgen, vergisst diese aber auch schnell. Kommt kurz danach ein Anruf, stellt man eine Kausalität her die nicht existiert. Es passiert auch, dass ein Anruf wegen eines Unfalls aus heiterem Himmel eintrifft. Das wird nicht weitererzählt.

PHuV

2013-08-07, 10:48:03

Das wird jetzt sehr Offtopic, weil das jetzt nichts mit Entitäten und Glauben zu tun hat, sondern immer damit als Nebeneffekt von Gebeten vermischt wird.
Ich glaube nicht an eine telepathische Verbindung; gelegentlich höre ich folgendes Beispiel:
:
Meine Erklärung:
Da braucht es keinen Glauben dafür, das funktioniert auch ohne. ;) Und Deine Erklärung ist hier definitiv falsch. Das mag bei einer Mutter oder Vater mit einem Kind gelten, sobald das 2. und mehr da ist, gewöhnt man sich das ganz schnell ab, permanent Sorgen zu machen, sonst würde ja jede Mutter oder Vater mit mehreren Kindern total durchdrehen.
Anderseits funktioniert das auch mit Kind zu Mutter, sprich, wenn der Mutter oder dem Vater etwas passiert.Ich hatte sehr wohl einmal den Unfall von meiner Mutter empfangen. Ich war gerade bei meiner Oma, und hatte mich auf dem Sofa hingelegt, da kam diese Gefühl vom Blut und Schmerz in Verbindung mit einem Bild meiner Mutter. Ich erzählte das meiner Oma, und die glaubte es mir nicht. Ca 15-20 Minuten später kam der Anruf aus dem Krankenhaus, daß meine Mutter dort liegt, weil sie einen Unfall zu Hause hatte. Und nun? Willst Du mir jetzt aus der Ferne und ohne mich zu kennen mir genau diese Erfahrung absprechen, daß ich mich irre, oder mir das nur eingebildet habe? Wenn Du über die Jahre nicht nur einmal, sondern oft und permanent diese Dinge erlebst, ist das kein Zufall mehr.
Für mich ist Telepathie noch etwas anderes, ich umschreibe es eher mit erweiterter Empathie, und ich weiß, daß es funktioniert. Man kann es sogar trainieren und üben, aber es für jeden ein hartes Stück Arbeit, oder man ist von Natur aus begabt und sensibel dafür. Wenn Du gerne Dein Weltbild diesbezüglich ins Wanken bringen möchtest, komm mich und meine Frau besuchen.

Es gibt zig Leute hier im Forum, die das mal erlebt haben, sei daß sie spürten, daß eine geliebte Person verstarb, oder das ihr was passierte, sei es positiv oder negativ, oder man emfängt einfach eine gewisse Gefühls- und Empfinungswallung. Und nein, die Leute bilden sich das nicht ein, oder denken permanent daran, so daß es eine Art selbsterfülllende Prophezeiung oder nachträgliche Bestätigung daraus wird. Glaub mir, wenn Du einmal so etwas empfängst, weißt Du es. ;) Aber das hat nichts mit Entitäten/Überwesen oder irgendwelchen geheimnisvollen Kräften oder irgend ein Esoterikkram zu tun. Man kann sehr wohl kritisch sein, und trotzdem diese Fähigkeiten (die in jedem Menschen drin sind) haben.

Darauf gestoßen bin ich durch Ninjutsu, und in der Doku Ninja / Shinobi - Japans Schattenkrieger (http://www.youtube.com/watch?v=QaoLSpeL954) findest Du einen Hinweis ab 17:20 bis 19:36 auf das Training dieser Sinne.

Meditation war bis in die 80er auch als esoterische Spinnerei verschrieen, und mittlerweile weiß man sehr wohl, daß Meditation einen Effekt auf Körper, Geist und Gedanken hat. Seitdem sich die Wissenschaft damit ernsthaft beschäftigt, sind seit Ende der 90er die wissenschaftlichen Publikationen sprunghaft angestiegen, und es gibt auch viele gute Studien und Forschungsergebnisse dazu.

aths

2013-08-07, 11:25:40

Das wird jetzt sehr Offtopic, weil das jetzt nichts mit Entitäten und Glauben zu tun hat, sondern immer damit als Nebeneffekt von Gebeten vermischt wird.

Da braucht es keinen Glauben dafür, das funktioniert auch ohne. ;) Und Deine Erklärung ist hier definitiv falsch. Das mag bei einer Mutter oder Vater mit einem Kind gelten, sobald das 2. und mehr da ist, gewöhnt man sich das ganz schnell ab, permanent Sorgen zu machen, sonst würde ja jede Mutter oder Vater mit mehreren Kindern total durchdrehen.
Anderseits funktioniert das auch mit Kind zu Mutter, sprich, wenn der Mutter oder dem Vater etwas passiert.Ich hatte sehr wohl einmal den Unfall von meiner Mutter empfangen. Ich war gerade bei meiner Oma, und hatte mich auf dem Sofa hingelegt, da kam diese Gefühl vom Blut und Schmerz in Verbindung mit einem Bild meiner Mutter. Ich erzählte das meiner Oma, und die glaubte es mir nicht. Ca 15-20 Minuten später kam der Anruf aus dem Krankenhaus, daß meine Mutter dort liegt, weil sie einen Unfall zu Hause hatte. Und nun? Willst Du mir jetzt aus der Ferne und ohne mich zu kennen mir genau diese Erfahrung absprechen, daß ich mich irre, oder mir das nur eingebildet habe? Wenn Du über die Jahre nicht nur einmal, sondern oft und permanent diese Dinge erlebst, ist das kein Zufall mehr.
Für mich ist Telepathie noch etwas anderes, ich umschreibe es eher mit erweiterter Empathie, und ich weiß, daß es funktioniert. Man kann es sogar trainieren und üben, aber es für jeden ein hartes Stück Arbeit, oder man ist von Natur aus begabt und sensibel dafür. Wenn Du gerne Dein Weltbild diesbezüglich ins Wanken bringen möchtest, komm mich und meine Frau besuchen.

Es gibt zig Leute hier im Forum, die das mal erlebt haben, sei daß sie spürten, daß eine geliebte Person verstarb, oder das ihr was passierte, sei es positiv oder negativ, oder man emfängt einfach eine gewisse Gefühls- und Empfinungswallung. Und nein, die Leute bilden sich das nicht ein, oder denken permanent daran, so daß es eine Art selbsterfülllende Prophezeiung oder nachträgliche Bestätigung daraus wird. Glaub mir, wenn Du einmal so etwas empfängst, weißt Du es. ;) Aber das hat nichts mit Entitäten/Überwesen oder irgendwelchen geheimnisvollen Kräften oder irgend ein Esoterikkram zu tun. Man kann sehr wohl kritisch sein, und trotzdem diese Fähigkeiten (die in jedem Menschen drin sind) haben.

Darauf gestoßen bin ich durch Ninjutsu, und in der Doku Ninja / Shinobi - Japans Schattenkrieger (http://www.youtube.com/watch?v=QaoLSpeL954) findest Du einen Hinweis ab 17:20 bis 19:36 auf das Training dieser Sinne.

Meditation war bis in die 80er auch als esoterische Spinnerei verschrieen, und mittlerweile weiß man sehr wohl, daß Meditation einen Effekt auf Körper, Geist und Gedanken hat. Seitdem sich die Wissenschaft damit ernsthaft beschäftigt, sind seit Ende der 90er die wissenschaftlichen Publikationen sprunghaft angestiegen, und es gibt auch viele gute Studien und Forschungsergebnisse dazu.
Damit das Anliegen nicht untergeht: Ich würde gerne noch eine Stelle von den Dawkins-Filmen wissen, wo du dich fremdgeschämt hast.

Eltern machen sich nicht permanent Sorgen, aber gelegentlich kommen ihnen Gedanken. Die vielen Beispiele wo die Nachricht über einen Unfall aus heiterem Himmel einschlug, werden ja auch nicht als Gegenbeleg für Telepathie weitererzählt, nur die Treffer werden als anekdotischer Beleg angeführt.

Als Schüler hatte ich mehrfach das Erlebnis, plötzlich zu fühlen, als nächstes von der Lehrerin aufgerufen zu werden. Manchmal traf es ein. Manchmal nicht. Die erstgenannte Erfahrung hinterließ einen wesentlich größeren Eindruck. In diesem Zusammenhang muss man auch das Erlebnis sehen, über Distanz den Tod einer nahestehenden Person zu spüren. Das sagt nichts solange man keine doppelblind erhobenen Daten hat. Ich glaube dir eben nicht, dass ich es weiß, wenn ich es ein mal empfange. Ich glaube dir, nach persönlicher Erfahrung die Objektivität zu verlieren. Ich habe mir auch schon öfters Sorgen gemacht was die Eltern oder Geschwister angeht, wie sich dann herausstellte, unbegründet. Da denkt man kurz "was für einen Blödsinn habe ich da befürchtet" und vergisst es schnell.

PHuV

2013-08-07, 11:39:32

Damit das Anliegen nicht untergeht: Ich würde gerne noch eine Stelle von den Dawkins-Filmen wissen, wo du dich fremdgeschämt hast.
Naa, ich werd mir jetzt nicht nochmal die Dokus anschauen, um Dir die Stellen zu zeigen.

Du hast mit einem Kritikpunkt recht, man muß wirklich aufpassen, daß man den von Dir genannten Fehler nicht begeht. Sprich man denkt permanent an einen Person, und dann wenn man diese wirklich trifft oder spricht, es rückwirkend als zutreffende Gedanken interpretieren, weil man die anderen Gedanken, wie Du es richtig sagst, vergißt.

Hast Du die Ninja-Doku überhaupt mal angeschaut.

Mir ist es egal, was Du mir da unterstellst oder ob Du mir glaubst oder nicht. Ich weiß, daß es funktioniert, und Du kannst Dich gerne bei mir davon überzeugen. Da kann ich noch so viel hier darüber schreiben, Du wirst weder überzeugt davon noch kannst Du es verifizieren. Du mußt es nur einmal erleben, und dann weißt Du es, so einfach ist es. Mehr kann ich Dir hier nicht anbieten. Oder Du nimmst Kontakt zu einer anderen Person, die das von sich behauptet, und überzeuge Dich selbst davon. Dazu mußt Du aber schon Deinen Hintern bewegen und dort hingehen, wo man Beweise dafür finden kann, und nicht nur vor dem PC hängen, CA anschauen, D3 oder SC2 spielen. ;)

aths

2013-08-07, 11:44:46

Naa, ich werd mir jetzt nicht nochmal die Dokus anschauen, um Dir die Stellen zu zeigen.Kannst du dann mit eigenen Worten so eine Stelle wiedergeben?

Du hast mit einem Kritikpunkt recht, man muß wirklich aufpassen, daß man den von Dir genannten Fehler nicht begeht. Sprich man denkt permanent an einen Person, und dann wenn man diese wirklich trifft oder spricht, es rückwirkend als zutreffende Gedanken interpretieren, weil man die anderen Gedanken, wie Du es richtig sagst, vergißt.

Mir ist es egal, was Du mir da unterstellst oder ob Du mir glaubst oder nicht. Ich weiß, daß es funktioniert, und Du kannst Dich gerne bei mir davon überzeugen. Da kann ich noch so viel hier darüber schreiben, Du wirst weder überzeugt davon noch kannst Du es verifizieren. Du mußt es nur einmal erleben, und dann weißt Du es, so einfach ist es. Mehr kann ich Dir hier nicht anbieten.Du hast etwas erlebt und ziehst einen Kausalzusammenhang. Dafür sind wir Menschen anfällig. Wenn es in der Savanne raschelt, kann es der Wind sein. Oder der Tiger. Wenn man den Fehler macht, den Wind-Zusammenhang anzunehmen weil es meistens nur der Wind ist, verringert man seine Chance, erfolgreich Nachkommen zu haben. Denn irgendwann ist es der Tiger. Macht man den Fehler, auf den Tiger-Zusammenhang zu schließen obwohl es nur der Wind war, steigert man im Vergleich zum vorherigen Fehler-Typ die Chance auf Nachkommen.

Wir ziehen schnell Zusammenhänge, wo keine sind. Beim Überleben in der Savanne ist das erfolgreicher als sich erst mal hinzusetzen und zu diskutieren, dass man da eine randomisierte Doppelblindstudie machen müsste.

Da ich gerade auf Arbeit bin, kann ich leider keine Videos ansehen, das muss bis heute Abend warten. Sofern man Telepathie reproduzierbar vorführen kann, könnte man sich von der Randi-Foundation eine Million Dollar abholen.

Gäbe es irgendwie eine Möglichkeit, empatisch über Distanz zu kommunizieren, sollte das erforscht werden. Man denke an die Möglichkeiten: Verschüttete Bergleute könnten ihre Position mitteilen, ohne Funkgerät.

Poekel

2013-08-07, 11:53:39

Man kann sehr wohl kritisch sein, und trotzdem diese Fähigkeiten (die in jedem Menschen drin sind) haben.
Gibt es denn wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema? Ein Argument könnte z. B. sein, dass das Gehirn Erinnerungen im Nachhinein verfälscht: Man fühlt sich z. B. einfach unwohl, im Nachhinein erinnert man sich aber an bestimmte Bilder, wenn die Nachricht eingetrudelt ist. Auch wäre die Frage nach dem Verhältnis von "Ahnungen" und damit korrelierenden Ereignissen. Hat jemand ständig "Ahnungen" steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann ein ein Ereignis eintritt, dass mit der Ahnung korrelieren könnte, das dann vom Gehirn wieder im Nachhinein als kausaler Zusammenhang interpretiert wird.

Wenn das öfter passiert, könntest du doch mal versuchen, mit unabhängigen Dritten zusammenzuarbeiten: Sobald du eine Ahnung erhältst, wird eine SMS an einen Dritten verschickt, in der der Inhalt der Ahnung beschrieben ist, verschickt. Zeitpunkt und Inhalt werden protokolliert und dann kann man kontrollieren, ob tatsächlich etwas passiert ist.

Nachteil bei so einem Verfahren wäre wohl erst einmal, dass darauf vertraut werden müsste, dass du tatsächlich bei "Ahnung" eine SMS verschickst und nicht auf Bestätigung wartest (was in Fällen wie Anrufen aber kontrolliert werden könnte).

An sich müsste sowas wohl eigentlich schon längst mal untersucht worden sein, da grundlegende Tests nicht einmal zu aufwändig sein sollten.

PHuV

2013-08-07, 11:58:34

Kannst du dann mit eigenen Worten so eine Stelle wiedergeben?
Es ist die Art und Weise, wie er manchmal seine Interviewpartner konfrontiert hat. Es war in meinen Augen zu sehr auf Effekthascherei und Bloßstellen aus.

Du hast etwas erlebt und ziehst einen Kausalzusammenhang. Dafür sind wir Menschen anfällig.
Darüber bin ich schon weit hinaus. Wie gesagt, Du kannst es hier noch so zerreden, es bringt Dir und mir nichts. Überzeuge Dich persönlich davon, oder laß es, und bleib bei "Deinem Glauben". Du wirst es nicht erfahren, wenn Du das nur aus der Ferne reproduzieren und erforschen willst.
Sofern man Telepathie reproduzierbar vorführen kann, könnte man sich von der Randi-Foundation eine Million Dollar abholen.
Es ist bei mir Empathie, und es ist leider nicht zuverlässig reproduzierbar, da zu viele Faktoren mit dran hängen. Genau das ist dann auch das Problem, es seriös zu erforschen, weil die es erfoschen, verstehen es nicht, und die, die so was können, verstehen meistens die Forschung nicht. ;) Und dann gibt es den Teil der Forscher, die sich damit beschäftigen wollen, aber nicht können, weil es ein Showstopper für deren wissenschaftliche Karriere ist.

PHuV

2013-08-07, 12:04:42

Wenn das öfter passiert, könntest du doch mal versuchen, mit unabhängigen Dritten zusammenzuarbeiten: Sobald du eine Ahnung erhältst, wird eine SMS an einen Dritten verschickt, in der der Inhalt der Ahnung beschrieben ist, verschickt. Zeitpunkt und Inhalt werden protokolliert und dann kann man kontrollieren, ob tatsächlich etwas passiert ist.
Genau das ist das Problem an solchen Versuchsaufbauten, so funktioniert das eben nicht. Du kannst nicht einfach einen Versuch aufbauen, und dann den begabten Leuten sagen: "So, und nun macht mal!". Genau deshalb scheitern sie. Man muß es umgekehrt machen, man muß feststellen, wann so etwas bei welchen Personen auftritt, wie es sich äußert, und dann entsprechend den Versuch mit diesen Personen aufbauen.

Und es gibt sehr wohl Studien darüber, daß im Prinzip so etwas möglich ist, nur auf eine andere Art. Ich muß man die eine Untersuchung raussuchen, die in meinen Augen recht interessant war, das dauert etwas. Meiner Meinung nach ist der beste Hinweis für diese Fähigkeiten die Entdeckung der Spiegelneurone, die noch kontrovers diskutiert wird.

aths

2013-08-07, 12:09:04

Es ist die Art und Weise, wie er manchmal seine Interviewpartner konfrontiert hat. Es war in meinen Augen zu sehr auf Effekthascherei und Bloßstellen aus.Auf Youtube findet man für viele Interviews die volle Version. Dawkins kann vermutlich nichts dafür, wie im Einzelnen geschnitten wird. Er war auch mit dem Titel "Root of all Evil?" unzufrieden, trotz des Fragezeichens. Falls er volle Kontrolle über den Schnitt hatte, musste er innerhalb der begrenzten Zeit zum Punkt kommen, also schnell zum Bloßstellungs-Part gelangen.

Dass Dawkins versucht, den Unsinn bestimmer Glaubensinhalte bloßzustellen, finde ich aber gut. Genau das macht den New Atheism aus. Nicht mehr höflich das Maul halten oder absurden Quatsch "respektieren".

Ich habe viele Interviews in voller Länge gesehen und würde sagen, dass diese Interviewpartner ihr eigenes intellektuelles Grab schaufeln. Dawkins fragt die ganze Zeit nur nach, er kann nichts dafür, wenn sein Gegenüber dummes Zeug erzählt.

Darüber bin ich schon weit hinaus. Wie gesagt, Du kannst es hier noch so zerreden, es bringt Dir und mir nichts. Überzeuge Dich persönlich davon, oder laß es, und bleib bei "Deinem Glauben". Du wirst es nicht erfahren, wenn Du das nur aus der Ferne reproduzieren und erforschen willst.

Es ist bei mir Empathie, und es ist leider nicht zuverlässig reproduzierbar, da zu viele Faktoren mit dran hängen. Genau das ist dann auch das Problem, es seriös zu erforschen, weil die es erfoschen, verstehen es nicht, und die, die so was können, verstehen meistens die Forschung nicht. ;) Und dann gibt es den Teil der Forscher, die sich damit beschäftigen wollen, aber nicht können, weil es ein Showstopper für deren wissenschaftliche Karriere ist.
"Überzeuge dich persönlich" – möchtest du hier persönliche Erfahrung über wissenschaftliche Greifbarkeit stellen?

Das mit dem Showstopper halte ich für ein unseriöses Argument. Sobald es Hinweise auf etwas gibt, wird es erforscht. Ob Plattentektonik oder Evolutionstheorie: Von Showstopping haben sich nicht genug Leute abhalten lassen, etwas Greifbarem auf den Grund zu gehen. (Welcher ernstzunehmende Wissenschaftler glaubt denn, dass sich Kontinente bewegen? Oder dass Menschen und Tiere gemeinsame Vorfahren haben? – Die Daten sprachen aber für sich. Und in der Folge wurden weitere Entdeckungen gemacht, in dem man den Mechanismus dahinter fand. Nach diesem hätte man sonst gar nicht konkret geforscht.)

Man macht wissenschaftliche Karriere, wenn man etwas Bekanntes stürzt oder neues aufbaut. Inwiefern wäre Telepathie ein Showstopper?

Wenn empathische Telepathie nicht immer funktioniert, aber wenigstens oft, oder wenigstens statistisch signifikant reprodzierbar ist, wäre es ein sinnvoller Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung. Wenn es mal klappt und mal nicht, ohne dass sich Kausalität herstellen lässt, existiert das Phänomen nur in der Vorstellung einiger Leute, aber nicht im objektiven Sinne.

Poekel

2013-08-07, 12:28:04

Genau das ist dann auch das Problem, es seriös zu erforschen, weil die es erfoschen, verstehen es nicht, und die, die so was können, verstehen meistens die Forschung nicht. ;)
Wozu muss der Wissenschaftler selbst die Erfahrung machen? Nach eigenen Aussagen hast du eine Ahnung/ein Gefühl, das mit Ereignissen (Unfälle, Gefühlslage nahestehender Personen) korrelliert. Das sollte grundsätzlich erst einmal überprüfbar sein, bevor man überhaupt danach fragt, weshalb das so ist (erst gucken, ob überhaupt was da ist, dann fragen, warum).

Ich könnte jetzt die Behauptung aufstellen, dass das z. B. gar nichts mit Empathie zu tun hat, sondern über den Geruchssinn läuft: In Gefahrsituationen werden Geruchsstoffe ausgesondert, die unbewusst auch über größere Distanzen wahrgenommen und vom Gehirn interpretiert werden können (gibt genügend Tiere, die bestimmte Gerüche über km hinweg orten können). Wenn diese Geruchsstoffe jeweils individuell sind, sollte es dem Gehirn auch möglich sein, nur oder vor allem auf die Geruchsstoffe bestimmter z. B. nahestehender Personen zu reagieren.

Da ließe sich dann auch entsprechend schnell eine passende evolutionäre Erklärung herbeizimmern (Gruppe in Gefahr, während man auf Jagd ist; verstreute Einzelpersonen, vor allem Männlein und Weiblein, die sich irgendwie finden sollten).

Bevor man sich darüber genauere Gedanken macht (und wie man das evtl. testet), sollte das Phänomen an sich aber erst einmal beschrieben und getestet werden.

Dicker Igel

2013-08-07, 12:43:37

Einerseits wäre ewige Existenz gleichbedeutend mit ewiger Langeweile und schon deshalb nicht erstrebenswert.

In einem ewigen Umfeld kann das ganz interessent werden, solange man die Lokalisation selbst bestimmen kann. Ewig auf 'ner Wolke Harfe spielen ist dann aber wirklich nix :smile:

aufkrawall

2013-08-07, 12:48:41

In einem ewigen Umfeld kann das ganz interessent werden, solange man die Lokalisation selbst bestimmen kann.
Was ist ein "ewiges Umfeld"?
Da ist doch dann auch alles perfekt, oder nicht? Gibts irgendeinen Grund, dann auch nur einen Finger zu rühren?
Was für einen Antrieb soll man da haben?

PHuV

2013-08-07, 12:52:25

"Überzeuge dich persönlich" – möchtest du hier persönliche Erfahrung über wissenschaftliche Greifbarkeit stellen?
Bei dieser Sache? Ja!
Das mit dem Showstopper halte ich für ein unseriöses Argument.
Da redet ein Blinder von Farbe. :rolleyes: Rede mal mit den Leuten, die in den diversen Disziplinen arbeiten. Und dann mußt Du weiterhin nochmal Geldgeber finden, die das entsprechend finanzieren. Wenn ich das Geld hätte, würde ich es tun, und ich wüßte auch schon wie, und es wäre ein definitiver Beweis, der relativ einfach zu realisieren wäre.

Nochmals, mach Dir irgendwie selbst ein Bild davon, oder laß es. Das Gerede hier wird Dich nicht weiterbringen. Wie Du einem Farbenbilden nicht greifbar erklären kannst, was Farbe ist, so kann man Dir das ohne die direkte Erfahrung nicht nahebringen. Also, wovor hast Du Angst?

PHuV

2013-08-07, 12:58:19

Wozu muss der Wissenschaftler selbst die Erfahrung machen?
Weil er sonst selbst nicht, weiß, wonach er eigentlich suchen muß. Mein bestes Beispiel ist hier die Entdeckung des Infraschalls in Kombination mit dem Gefühl, daß jemand im Raum sei (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9747638&highlight=Infraschall#post9747638).

Nach eigenen Aussagen hast du eine Ahnung/ein Gefühl, das mit Ereignissen (Unfälle, Gefühlslage nahestehender Personen) korrelliert. Das sollte grundsätzlich erst einmal überprüfbar sein, bevor man überhaupt danach fragt, weshalb das so ist (erst gucken, ob überhaupt was da ist, dann fragen, warum).
Tja, dann frage ich Dich, wie es wissenschaftlich ethisch vertretbar sein soll, für die Forschung Menschen in Todesgefahr zu versetzen, damit der Effekt auftritt?

Ich könnte jetzt die Behauptung aufstellen, dass das z. B. gar nichts mit Empathie zu tun hat, sondern über den Geruchssinn läuft: In Gefahrsituationen werden Geruchsstoffe ausgesondert, die unbewusst auch über größere Distanzen wahrgenommen und vom Gehirn interpretiert werden können
Ok, und das über 5 oder hunderte von Kilometer? Ich bitte Dich.

Bevor man sich darüber genauere Gedanken macht (und wie man das evtl. testet), sollte das Phänomen an sich aber erst einmal beschrieben und getestet werden.
Richtig, aber daran scheitert es schon meistens.

Poekel

2013-08-07, 13:09:58

Tja, dann frage ich Dich, wie es wissenschaftlich ethisch vertretbar sein soll, für die Forschung Menschen in Todesgefahr zu versetzen, damit der Effekt auftritt?

So etwas macht man nicht, wie in vielen anderen Fällen, wo etwas ethisch nicht vertretbar ist. In solchen Fällen besteht die Herausforderung auch darin, Methoden zu entwickeln, die vielleicht nicht optimal sind, aber trotzdem einen Erkenntnisgewinn versprechen. Für eine reine Datensammlung bräuchte man auch nicht den kontrollierten Versuch. Du könntest ein Gerät bei dir tragen (zur Not Zettel und Stift, ein Gerät, das nur gedrückt werden muss und Zeitpunkt und Ort über GPS protokolliert wäre aber viel praktischer), das du jedes Mal aktivierst, sobald du das entsprechende Gefühl verspürst (besser wäre es zudem, wenn die nahestehende Personen mitmachen und ein entsprechendes Gerät verwenden, um Unfälle, bestimmte Emotionen usw. zu protokollieren). Das kann dann auch über längere Zeiträume (1 Jahr, 5 Jahre, 10 Jahre) gehen.

Ok, und das über 5 oder hunderte von Kilometer? Ich bitte Dich.
Das müsste doch auch erst einmal untersucht werden. Passiert es häufiger im näheren (paar km) Umkreis? Passiert es auch über sehr weite Strecken oder gibt es Anzeichen, dass es sich in solchen Fällen eher um Zufälle handelt?

PHuV

2013-08-07, 13:14:31

Das müsste doch auch erst einmal untersucht werden. Passiert es häufiger im näheren (paar km) Umkreis? Passiert es auch über sehr weite Strecken oder gibt es Anzeichen, dass es sich in solchen Fällen eher um Zufälle handelt?
Die Entfernung scheint für diese Erlebnisse keine Rolle zu spielen.

Es gäbe verschiedene Methoden, daß zu messen. In meinen Augen müßte man es erst mal auf was ganz simples und einfaches reduzieren. Ich hab da verschiedene Ideen, aber dazu müßte ich dann jemanden an der Hand haben, der das auch ernsthaft umsetzen wollte und könnte. Und Du mußt es so gestalten, daß alle anderen Einflüße so weit wie möglich ausgeschlossen werden. Die menschliche Wahrnehmung reagiert sehr sensibel auf Störungen.

Stell Dir einfach mal vor, Du müßtest für einen wissenschaftlichen Versuch vor einer Gruppe von Wissenschaftlern verkabelt und verschaltet mal Sex haben. ;) Eine vertraute und angenehme Atmosphäre zu schaffen, in der Menschen innerlich loslassen und sich öffnen können, ist nicht einfach.

aths

2013-08-07, 13:38:31

In einem ewigen Umfeld kann das ganz interessent werden, solange man die Lokalisation selbst bestimmen kann. Ewig auf 'ner Wolke Harfe spielen ist dann aber wirklich nix :smile:
Egal, was man macht, irgendwann ist alles gemacht.

Jeder Dialog geführt. Mit jedem.

Jedes Spiel gespielt. Mit allen Ausgängen.

Jeden Song gehört. In allen Versionen.

Je nach Himmel: Mit jeder Frau geschlafen. In jeder Stellung.

aths

2013-08-07, 13:52:39

Bei dieser Sache? Ja!
Special Pleading.

Da redet ein Blinder von Farbe. :rolleyes: Rede mal mit den Leuten, die in den diversen Disziplinen arbeiten. Und dann mußt Du weiterhin nochmal Geldgeber finden, die das entsprechend finanzieren. Wenn ich das Geld hätte, würde ich es tun, und ich wüßte auch schon wie, und es wäre ein definitiver Beweis, der relativ einfach zu realisieren wäre.

Nochmals, mach Dir irgendwie selbst ein Bild davon, oder laß es. Das Gerede hier wird Dich nicht weiterbringen. Wie Du einem Farbenbilden nicht greifbar erklären kannst, was Farbe ist, so kann man Dir das ohne die direkte Erfahrung nicht nahebringen. Also, wovor hast Du Angst?
Wieso Angst? Der Mensch ist fehlbar. Wissenschaftler sind Menschen. Wissenschaft hat Mechanismen, um deren Fehler über die Zeit zu tilgen.

Wir sind alle blind für den größten Teil (die meisten "Farben") des elektromagnetischen Spektrums. Dennoch können wir unterschiedliche Frequenzen, sowie dessen unterschiedliche Wirkung nachweisen. Und nutzen, zum Beispiel für Radio-Übertragung. Auch ein Farbenblinder kann die Frequenz einer elektromagnetischen Welle messen. Er muss die Farbe nicht als Farbe sehen, um die Existenz unterschiedlicher Wellenlängen zu demonstrieren. Farbe existiert nur in unserem Kopf, als Bezeichnung für bestimmte Wellenlängen. Das Farb-Argument zieht demnach nicht. Wir Menschen sind komplett blind für Magnetismus. Dennoch beschreiben und nutzen wir Magnete.

Wenn du einen Beweis relativ einfach führen könntest, beschreibe den Versuchsaufbau öffentlich um Geldgeber zu finden und führe ihn doch. Dann könntest du deine Behauptung untermauern anstatt dich auf persönliche Erfahrung zu berufen. Ansonsten müsstest du der persönlichen Erfahrung anderer Leute auch Glauben schenken und annehmen, dass einige Menschen tatsächlich für Sexexperimente von Aliens entführt wurden, oder erklären warum die persönliche Erfahrung anderer Leute Einbildung ist, während deine etwas beschreibt das tatsächlich existiert.

PHuV

2013-08-07, 16:04:11

Wieso Angst? Der Mensch ist fehlbar.
:
Wir sind alle blind für den größten Teil (die meisten "Farben") des elektromagnetischen Spektrums.
Das was Du da schreibst ist jetzt Unsinn, und führt vollkommen am Thema vorbei. Beschreibe mal den Geschmack einer Obstsorte, die Du niemals gekostet hast. Kannst Du nicht, bis Du sie gekostet hast. Beschreibe Deine Gefühle beim Sex, wenn Du noch nie Sex hattest. Geht genauso wenig, bist Du diese Erfahrung machst.

Alles was ich sage, mache diese Erfahrung erst mal selbst, und dann kannst Du ja selbst beurteilen, wie man diese Erfahrung Deiner Meinung nach am besten fassen kann. Alles andere ist Quatsch.
Wenn du einen Beweis relativ einfach führen könntest, beschreibe den Versuchsaufbau öffentlich um Geldgeber zu finden und führe ihn doch.
Na, dann klaut das noch jemand und kassiert die Lorbeeren. Nene. Habe ich schon zu oft erlebt.

Dann könntest du deine Behauptung untermauern anstatt dich auf persönliche Erfahrung zu berufen.
Ich muß gar nichts untermauern, da ich es ja weiß, daß es funktioniert. Wie gesagt, wenn Du wirklich diese Erfahrung selbst machen willst, melde Dich bei mir. Ansonsten erspare mir Deine weiteren Phrasen, Unterstellungen und Anfeindungen. Du kannst solange nicht mitreden, bis Du selbst mal in diese unbekannte Frucht reingebissen hast.

Ansonsten müsstest du der persönlichen Erfahrung anderer Leute auch Glauben schenken und annehmen, dass einige Menschen tatsächlich für Sexexperimente von Aliens entführt wurden, oder erklären warum die persönliche Erfahrung anderer Leute Einbildung ist, während deine etwas beschreibt das tatsächlich existiert.
Bitte. :rolleyes: Aliens, Außerirdische und Co., Entitäten haben rein gar nichts mit dem zu tun, was ich sage.

aths

2013-08-07, 17:15:37

Das was Du da schreibst ist jetzt Unsinn, und führt vollkommen am Thema vorbei. Beschreibe mal den Geschmack einer Obstsorte, die Du niemals gekostet hast. Kannst Du nicht, bis Du sie gekostet hast. Beschreibe Deine Gefühle beim Sex, wenn Du noch nie Sex hattest. Geht genauso wenig, bist Du diese Erfahrung machst.

Alles was ich sage, mache diese Erfahrung erst mal selbst, und dann kannst Du ja selbst beurteilen, wie man diese Erfahrung Deiner Meinung nach am besten fassen kann. Alles andere ist Quatsch.Es geht doch gar nicht um die Erfahrung, die subjektiv ist. Sondern ob eine Form der Telepathie möglich ist. Dass eine Frucht sauer sein kann, kann man beweisen, ohne diese zu essen. Dass Sex möglich ist, können auch Leute beweisen die selbst nie Sex hatten. Man kann auch eine Déjà-Vu-Erfahrung machen, wobei die Vermutung besteht, dass nur einige Erlebnisse auf nicht bewusst wahrgenommene, aber tatsächlich passierte Sachen zurückgeht, während es auch vorkommen kann, dass ein Déjà Vu als Erfahrung auftritt ohne dass man den Auslöser zuvor schon mal gesehen hat.

Na, dann klaut das noch jemand und kassiert die Lorbeeren. Nene. Habe ich schon zu oft erlebt.

Ich muß gar nichts untermauern, da ich es ja weiß, daß es funktioniert. Wie gesagt, wenn Du wirklich diese Erfahrung selbst machen willst, melde Dich bei mir. Ansonsten erspare mir Deine weiteren Phrasen, Unterstellungen und Anfeindungen. Du kannst solange nicht mitreden, bis Du selbst mal in diese unbekannte Frucht reingebissen hast
Versuchst du gerade, Poe's law zu beweisen? ("Without a winking smiley or other blatant display of humor, it is utterly impossible to parody a Creationist in such a way that someone won't mistake it for the genuine article.")

Bitte. :rolleyes: Aliens, Außerirdische und Co., Entitäten haben rein gar nichts mit dem zu tun, was ich sage.Woher willst du das wissen, bevor du nicht von einem Alien entführt wurdest?

Dicker Igel

2013-08-07, 20:33:38

Was ist ein "ewiges Umfeld"?
Da ist doch dann auch alles perfekt, oder nicht? Gibts irgendeinen Grund, dann auch nur einen Finger zu rühren?
Was für einen Antrieb soll man da haben?

Egal, was man macht, irgendwann ist alles gemacht.

Ewiges Umfeld bedeutet, dass man sich in einem "ewigen Universum"(zeitlos, unendlich in alle Richtungen) befindet, daher kann es gar nicht langweilig werden, wenn man sich darin bewegen kann. Man müsste schon überall zur gleichen Zeit sein, damit es langweilig wird, aber diese Überlegung ist in solch einem Konstrukt völlig absurd.

PHuV

2013-08-07, 21:16:45

Dicker Igel

2013-08-07, 22:24:56

Die ewige Unendlichkeit hat nichts mit unserer Vorstellungskraft zu tun. Egal welche Entität darin existiert, "sie" kann nicht überall zugleich sein, denn dann wäre sie selbst das beschriebene Universum, oder ein fundamentaler Teil davon - was aber wiederum dieses Universum zur Entität machen würde und die klassische Frage zulässt, wer denn diese ewige unendliche Entität geschaffen hat. Nun muss man sich aber auch fragen, ob solch eine Entität überhaupt einen Schöpfer benötigt. Das wäre im gewissen Sinne ein Punkt für "Gott".

Mir ging es auch eher darum, dass ewige menschliche Existenz nicht gleich Langweile bedeuten muss, wenn das Umfeld nach dem Tod stimmt ^^

aths

2013-08-07, 23:02:16

Ewiges Umfeld bedeutet, dass man sich in einem "ewigen Universum"(zeitlos, unendlich in alle Richtungen) befindet, daher kann es gar nicht langweilig werden, wenn man sich darin bewegen kann. Man müsste schon überall zur gleichen Zeit sein, damit es langweilig wird, aber diese Überlegung ist in solch einem Konstrukt völlig absurd.
Man muss lediglich ein Gedächtnis haben. Dann hat man irgendwann jeden Geistes-Zustand erlebt. In einer zeitlosen Welt kann man nichts erleben, da Erlebnis auf der Änderung von Zuständen basiert. Auch ein unendlich großes Universum ist irgendwann unendlich langweilig, da man nichts Neues mehr erlebt. Denn unser Verstand basiert auf einer endlichen Anzahl Neuronen die eine endliche Anzahl Zustände einnehmen können. Würde das Selbst während des Todes irgendwie transformiert, in einen unendlichen Verstand, wäre das nicht mehr dieselbe Person, die in den Himmel kommt. Außerdem könnte man mit einem unendlich großen Verstand auch ein unendlich großes Universum abbilden, dann wäre man sinngemäß überall gleichzeitig.

Dicker Igel

2013-08-08, 00:16:37

Auch ein unendlich großes Universum ist irgendwann unendlich langweilig, da man nichts Neues mehr erlebt. Denn unser Verstand basiert auf einer endlichen Anzahl Neuronen die eine endliche Anzahl Zustände einnehmen können. Würde das Selbst während des Todes irgendwie transformiert, in einen unendlichen Verstand, wäre das nicht mehr dieselbe Person, die in den Himmel kommt. Außerdem könnte man mit einem unendlich großen Verstand auch ein unendlich großes Universum abbilden, dann wäre man sinngemäß überall gleichzeitig.

Du machst Dir dieses Universum aber endlich, das ist Schmu :)
Unser "Verstand von Lebzeiten" muss dieses Universum auch gar nicht fassen, genau darum geht es doch. Man kann irgendwo verweilen, oder zieht weiter und erfährt immer wieder neue Sachen. Oder man verbringt paar Milliarden Jahre im vermeintlichen Nichts, bevor wieder etwas erfahrbares kommt. Und btw, man kann keine ewige Unendlichkeit abbilden, das ist irrational. Man kann auch nicht sagen was da auf einen zukommt, denn dadurch würde man die Definition vom ewigen unendlichen Universum ganz klassisch verletzen. Die Zeitlosigkeit betrifft auch nur das Universum, das sollte man nicht durcheinanderbringen.

aths

2013-08-08, 10:09:22

Du machst Dir dieses Universum aber endlich, das ist Schmu :)
Unser "Verstand von Lebzeiten" muss dieses Universum auch gar nicht fassen, genau darum geht es doch. Man kann irgendwo verweilen, oder zieht weiter und erfährt immer wieder neue Sachen. Oder man verbringt paar Milliarden Jahre im vermeintlichen Nichts, bevor wieder etwas erfahrbares kommt. Und btw, man kann keine ewige Unendlichkeit abbilden, das ist irrational. Man kann auch nicht sagen was da auf einen zukommt, denn dadurch würde man die Definition vom ewigen unendlichen Universum ganz klassisch verletzen. Die Zeitlosigkeit betrifft auch nur das Universum, das sollte man nicht durcheinanderbringen.
Ich bin ziemlich sicher, dass ich nicht der einzige bin, der dieses Posting für inhaltlich unklar hält. Zum Beispiel wo genau Zeitlosigkeit ins Spiel kommen soll. Und wie du denn ein ewiges unendliches Universum definierst. Und ob es nur ein Gedankenexperiment ist, oder du ein ewiges unendliches Universum für möglich hälst.

"Ein paar Milliarden Jahre"? Einige langweilen sich bereits, wenn sie ein paar Stunden nichts erleben.

Mein Argument steht aus meiner Sicht weiterhin, dass das Bewusstsein das wir haben, inklusive Erinnerungen und so weiter, eine endliche Anzahl an Zuständen einnehmen kann und daher eine Existenz über unendliche Zeit unendliche Langeweile bedeutet; und dass wenn man den Verstand modifzieren würde, dass er Unendliches fassen könnte, es sich nicht mehr um dieselbe Person handelt die in diesem Zustand wäre.

Baalzamon

2013-08-08, 10:17:59

[...] und dass wenn man den Verstand modifzieren würde, dass er Unendliches fassen könnte, es sich nicht mehr um dieselbe Person handelt die in diesem Zustand wäre.
Natürlich wäre das so. Es geht ja eben um eine Existenz nach dem Tod. Da der Verstand an das Gehirn gekoppelt ist, bzw. erst durch die Gehirnaktivität ermöglicht wird, der Tod aber als Nicht-Aktivität des Gehirns definiert ist, kann es sich nicht mehr um denselben Verstand und damit nicht mehr um 'exakt' dieselbe Person handeln.

Nichtsdestotrotz könnte das diesseitige Bewusstsein auch nur eine Untermenge des jenseitigen Bewusstseins sein. Damit wäre das 'Ich' immer noch vollständig vorhanden, aber erweitert um die Möglichkeiten, die eine Existenz im 'Himmel' mit sich bringt.

Disclaimer: Ich glaube weder an Gott noch an ein Leben nach dem Tod (whatever that means). Diese Ausführung ist einzig und allein ein Gedankenspiel, wie so vieles hier im Thread.

aths

2013-08-08, 11:05:22

Natürlich wäre das so. Es geht ja eben um eine Existenz nach dem Tod. Da der Verstand an das Gehirn gekoppelt ist, bzw. erst durch die Gehirnaktivität ermöglicht wird, der Tod aber als Nicht-Aktivität des Gehirns definiert ist, kann es sich nicht mehr um denselben Verstand und damit nicht mehr um 'exakt' dieselbe Person handeln.Nach dieser Betrachtung kommen wir dann garantiert nicht in den Himmel.

Nichtsdestotrotz könnte das diesseitige Bewusstsein auch nur eine Untermenge des jenseitigen Bewusstseins sein. Damit wäre das 'Ich' immer noch vollständig vorhanden, aber erweitert um die Möglichkeiten, die eine Existenz im 'Himmel' mit sich bringt.

Disclaimer: Ich glaube weder an Gott noch an ein Leben nach dem Tod (whatever that means). Diese Ausführung ist einzig und allein ein Gedankenspiel, wie so vieles hier im Thread.Ein Ich das stark erweitert wurde, ist nicht mehr das gleiche Ich. Den landläufigen Himmelsglauben verstehe ich so, dass die eigene Person in den Himmel kommt.

Dicker Igel

2013-08-08, 11:39:30

Ich bin ziemlich sicher, dass ich nicht der einzige bin, der dieses Posting für inhaltlich unklar hält. Zum Beispiel wo genau Zeitlosigkeit ins Spiel kommen soll. Und wie du denn ein ewiges unendliches Universum definierst. Und ob es nur ein Gedankenexperiment ist, oder du ein ewiges unendliches Universum für möglich hälst.

Frag Dich eher wann Zeit ins Spiel kommt. Die Definition beschreibt es eigentlich ganz gut, da muss ich nichts erklären und ja, ich halte das theoretisch für möglich, obwohl es unfassbar ist. Unfassbar ist ja nicht gleich unmöglich, bloß weil unser Wesen das nicht wirklich mag.

Nichtsdestotrotz könnte das diesseitige Bewusstsein auch nur eine Untermenge des jenseitigen Bewusstseins sein. Damit wäre das 'Ich' immer noch vollständig vorhanden, aber erweitert um die Möglichkeiten, die eine Existenz im 'Himmel' mit sich bringt.

Eben darum gings mir, das übernatürliche Bewusstsein. Da kann man schon mal bisschen übertreiben und die paar Milliarden Jahre müssen nicht das sein, was sie für ein irdisches Bewusstsein bedeuten.

Disclaimer: Ich glaube weder an Gott noch an ein Leben nach dem Tod (whatever that means). Diese Ausführung ist einzig und allein ein Gedankenspiel, wie so vieles hier im Thread.
Dem schließe ich mich an.

PHuV

2013-08-08, 11:41:15

Nichtsdestotrotz könnte das diesseitige Bewusstsein auch nur eine Untermenge des jenseitigen Bewusstseins sein. Damit wäre das 'Ich' immer noch vollständig vorhanden, aber erweitert um die Möglichkeiten, die eine Existenz im 'Himmel' mit sich bringt.
Wow, mit Gouvernator, Vikingr und Hallo nach dem Tode in einer Art Kollektivem Geist? :uponder: :eek:

Ne, lieber nicht, da ziehe ich die Nichtexistenz nach dem Tode vor.

Dicker Igel

2013-08-08, 11:47:19

Baalzamon meint wohl eher eine Vorstufe, eben einen Teil vom jenseitigen Bewusstsein, oder das Fundament.

aths

2013-08-08, 11:49:45

Frag Dich eher wann Zeit ins Spiel kommt. Die Definition beschreibt es eigentlich ganz gut, da muss ich nichts erklären und ja, ich halte das theoretisch für möglich, obwohl es unfassbar ist. Unfassbar ist ja nicht gleich unmöglich, bloß weil unser Wesen das nicht wirklich mag.
Was hälst du für theoretisch möglich?

Btw, es stimmt zwar dass unfassbar nicht gleich unmöglich ist. 'Nicht unmöglich' ist aber auch nicht gleich möglich.

Eben darum gings mir, das übernatürliche Bewusstsein. Da kann man schon mal bisschen übertreiben und die paar Milliarden Jahre müssen nicht das sein, was sie für ein irdisches Bewusstsein bedeuten.

Dem schließe ich mich an.Da müsste man also von einem deutlich anderen Bewusstsein ausgehen, so dass auch in deiner Version (die ich allerdings nicht verstehe) nicht wir in den Himmel kommen.

Baalzamon

2013-08-08, 12:07:37

Nach dieser Betrachtung kommen wir dann garantiert nicht in den Himmel.
Genau so ist es gemeint.

Ein Ich das stark erweitert wurde, ist nicht mehr das gleiche Ich. Den landläufigen Himmelsglauben verstehe ich so, dass die eigene Person in den Himmel kommt.
Ich stimme dir grundsätzlich zu, aber man kann sich natürlich ganz vortrefflich darüber streiten, was denn überhaupt 'das gleiche Ich' bedeutet. Bin ich noch dieselbe Person wie vor 1 Sekunde oder wie bei meiner Geburt?

Baalzamon meint wohl eher eine Vorstufe, eben einen Teil vom jenseitigen Bewusstsein, oder das Fundament.
Genauso ist es gemeint. Jedes jenseitige Bewusstsein wäre eine eigene Entität, bzw. Individuum, die ein diesseitiges Bewusstsein enthält, aber eben auch noch mehr. Wie immer dieses 'mehr' auch aussehen mag.

Dicker Igel

2013-08-08, 12:10:23

Was hälst du für theoretisch möglich?
Unendlichkeit und Ewigkeit - was verstehst Du an den Begrifflichkeiten nicht?
Ewigkeit definiert das Dasein, die Unendlichkeit die Dimensionen(XYZ vom Beobachter aus, w schließe ich bewußt aus).

Btw, es stimmt zwar dass unfassbar nicht gleich unmöglich ist. 'Nicht unmöglich' ist aber auch nicht gleich möglich.
Das macht es aber auch nicht fassbarer.

Da müsste man also von einem deutlich anderen Bewusstsein ausgehen, so dass auch in deiner Version (die ich allerdings nicht verstehe) nicht wir in den Himmel kommen.
"Wir" würden schon in "den Himmel" kommen, erfahren aber dadurch ein "Upgrade". Die "persönlichen Daten" bleiben quasi erhalten, das "OS und die Rechenleistung" wird aber exorbitant verbessert/erhöht.

V2.0

2013-08-08, 14:20:04

Die Frage ist nur wo kamen wir her?

Dicker Igel

2013-08-08, 15:15:07

Das ist unter derartigen Voraussetzungen irrelevant, 'wohin wir gehen' erscheint mir da sinniger.

aths

2013-08-08, 15:41:05

Unendlichkeit und Ewigkeit - was verstehst Du an den Begrifflichkeiten nicht?
Ewigkeit definiert das Dasein, die Unendlichkeit die Dimensionen(XYZ vom Beobachter aus, w schließe ich bewußt aus).
Was soll "w" sein und warum schließt du es aus?

Das macht es aber auch nicht fassbarer.

"Wir" würden schon in "den Himmel" kommen, erfahren aber dadurch ein "Upgrade". Die "persönlichen Daten" bleiben quasi erhalten, das "OS und die Rechenleistung" wird aber exorbitant verbessert/erhöht.Wenn es exorbitant verbessert wird, sind es nicht wir, die in diesem Himmel kämen. Das löst das Langeweileproblem der unendlich langen Existenz nicht. Man müsste unendlichfach verbessert werden. Dann sind es erst recht nicht mehr wir.

Dicker Igel

2013-08-08, 17:46:41

Was soll "w" sein und warum schließt du es aus?

http://www.relativitätsprinzip.info/vierte-dimension.html

Die Dauer verschiedener Objekte hat ja nur für den Beobachter Relevanz. Die Dauer als Objekt ist ein theoretisches Konstrukt, die Dauer einer Bewegung ein Wert, welchen die Beobachter immer nur aus ihrer Position ermitteln können. Die Zeit als Gerade ist logisch, nur kann man sich schlecht "darauf bewegen". Selbst wenn man es könnte, wäre das in dem Konstrukt irrelevant.

PHuV

2013-08-08, 23:16:23

Du bringst mich gerade auf eine Frage, die stelle ich aber wegen OT mal hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9871860&postcount=92).

Gouvernator

2013-08-09, 10:52:40

Nach dieser Betrachtung kommen wir dann garantiert nicht in den Himmel.

Ein Ich das stark erweitert wurde, ist nicht mehr das gleiche Ich. Den landläufigen Himmelsglauben verstehe ich so, dass die eigene Person in den Himmel kommt.
"Eigene Person" ist noch zu definieren. Eine Fliege ist auch erst nur ein hirnloser Wurm. In zweitem Schritt stirbt der Wurm als "Kleidung" ab und es kommt plötzlich gänzlich anderes Leben zu Stande. Der Mensch genau so, was ich von Gott letztens gehört habe sind wir genau so. Unser Fleisch ist nichts weiter als Kleidung, wenn der Mensch stirbt dann wundert sich die Seele erst einmal wenn sie die nun tote Hülle sieht.
Die eigene Person ist also mehr als Gehirn. Es könnte quasi alles in der Seele parallel gespeichert werden und unser Gehirn wirkt wie Handicap so das wir nur Bruchteile davon wahrnehmen können was wir eigentlich sind in der Lage wahrzunehmen. Sobald dann die Schranken unseres Fleischgefängnisses fallen entwickeln wir uns eben aus Made zur Fliege.

aths

2013-08-09, 11:39:36

Was ist eine "Seele" in diesem Zusammenhang? Wie kann man diese nachweisen?

Gouvernator

2013-08-09, 12:15:01

Tja, man kann nicht mal sagen was ein fester Körper ist... Die Seele ist dann wieder ein Stück anders. Falls Materie nur eine Schwingung in Wellenform ist dann kann ich beim besten Willen nicht vorstellen aus was ein rein körperloses Teil bestehen soll. Die Bibel sagt Gott sei ein "Wort" so sollen wohl auch unsere Seelen sein ---> da Abbild von Gott... Und was ist ein Wort? Es ist einfach nur ein Sinn von Irgendwas. Seele ist quasi wie eine Suppe aus Wissen bzw. Information mit der Fähigkeit diese aufzunehmen und sich danach anzupassen.

Ectoplasma

2013-08-09, 12:29:28

Gouvy is back :wave2:

Gouvernator

2013-08-09, 12:54:43

Jaja... bin hier ein Bösewicht, hab so viele unverlierbare Punkte das jeder Punkt mich gleich für mehrere Wochen wegschickt. Mehr wie einer und ich kann für Monate oder gar Jahre Pause machen... ;D Zum Glück gibt es YT dort lässt es sich noch besser in Kommentaren trollen.

Rancor

2013-08-09, 13:26:18

aths

2013-08-09, 15:21:36

Dicker Igel

2013-08-09, 15:24:50

Und was ist ein Wort? Es ist einfach nur ein Sinn von Irgendwas.
Wörter beschreiben die Realität sowie unsere Gedanken, Fantastereien ... Zudem unterliegen viele Begrifflichkeiten mehreren Bedeutungen, was für Verwirrung sorgen kann: Man redet aneinander vorbei.

Seele ist quasi wie eine Suppe aus Wissen bzw. Information mit der Fähigkeit diese aufzunehmen und sich danach anzupassen.

Die Ansammlung und Verarbeitung(samt deren Art) von sämtlichen Informationen machen die Seele aus. Die Seele befindet sich imo "virtualisiert" im Gehirn. Stirbt der Körper ist das NT kaputt und shit happens :D

aths

2013-08-09, 18:39:13

Was uns heute noch total komplex erscheint, wie Emotion, oder wie Bewusstsein, dürfte über kurz oder lang wissenschaftlich beschrieben werden. Bereits heute wissen wir genug, um das Bewusstsein im Gehirn zu lokalisieren, als hinreichend strukturierte und komplexe Kommunikation von Neuronen. Selbstwahrnehmung ist interessant, aber nur weil wir darüber verfügen, brauchen wir nicht gleich zu glauben, es sei das Großartigste überhaupt.

Gouvernator hat nicht nur schon verloren, er wird in Zukunft noch mehr und mehr verlieren.

Bei Wissenschaft ist es egal, wo sie betrieben wird. Solange die wissenschaftliche Methode eingehalten wird, gelten die Entdeckungen für jeden Ort es Universums und für alle Zeiten im Universum.

Religion, basierend auf persönlicher Erfahrung und Offenbarung, widerspricht immer auch anderen Religionen und oft sogar sich selbst. Eine Religion die Evolutionstheorie ablehnt, hat sich allein damit selbst widerlegt. Würde jemand selbst wie Gouvernator sich die Beweisen für Evolution ansehen, würde er seine Das-ist-Satans-Werk-Theorie nicht lange aufrecht erhalten können.

Die gern vorgebrachte Entgegnung, dass Wissenschaft nur die natürliche Welt beschreibe und kein Mitspracherecht im Übernatürlichen hat, ist angesicht des Fehlens jeden Belegs für die Existenz etwas Übernatürlichen absurd. Wissenschaft ermöglicht intellektuelle Erfüllung. Religion ermöglicht ein Sich-Suhlen in Ignoranz – in der Hoffnung, als Stiefellecker einer eingebildeten Gottheit irgendwann den Judaslohn zu erhalten.

Willfähriges Ausblenden von Informationen ist erforderlich, um das Weltbild zu erhalten. Das wissen Leute wie Gouvernator ganz genau.

Gouvernator

2013-08-09, 23:34:07

Gouvernator hat nicht nur schon verloren, er wird in Zukunft noch mehr und mehr verlieren.

Bei Wissenschaft ist es egal, wo sie betrieben wird. Solange die wissenschaftliche Methode eingehalten wird, gelten die Entdeckungen für jeden Ort es Universums und für alle Zeiten im Universum.

Für einen "Wissenschaftler" bist du erstaunlich engstirnig und indoktriniert. Wenn die Seele mal tatsächlich im Körper leben sollte - könntest du es mit deiner Art niemals entdecken. So lauf doch im Kreis bis dich dein Ende einholt.
Nach deiner Weise kann ich nicht mehr verlieren wie du auch. Nach meiner Weise verlierst du haushoch. In dem du a) nie durch den Schöpfer getröstet wirst wie ich und b) stattdessen wird dich der Schöpfer für ewig in der Hölle grillen.

ngl

2013-08-10, 02:37:01

Gouvernator

2013-08-10, 04:38:11

Na ich lerne doch auch was dabei... Wenn ich das Joch sehe mit dem die Menschen belegt wurden, das sagt viel aus über die Herrscher die uns erschaffen haben. Die haben uns in eine miserable Existenz gesteckt und dabei unterbinden sie jeden Versuch auszubrechen. Wir dürfen nicht mal drüber nachdenken wer wir tatsächlich sind. Sobald es in die richtige Richtung geht erzeugt man Brechreiz demgegenüber so das die Wahrheit über sich selbst nie ans Licht kommen kann.
Zusammengefasst bedeutet das die Götter uns nur als niedere Tiere betrachten. Kein Wunder das Adam damals erst seine "Gehilfin" unter Tieren suchen musste...

Thunderhit

2013-08-10, 08:14:51

Gouvernator ich finde du hast wie immer Recht. Es macht aber bei diesen Ignoranten keinen Sinn. Die wollen deine Beweise einfach nicht sehen. Am besten du hälst dich aus diesen Diskussion einfach raus, dann kann sich keiner dieser Ignoranten mehr lustig über dich machen.

Beweise? AHAHAHAHA! Irgendwelche Textstellen aus einem Buch zu zitieren sind keine Beweise. Wenn es so wäre, würden wir alle Bücher schreiben und einfach aus denen zitieren. Dann hätte jeder "Beweise" für seine Thesen und die Welt wäre viel viel besser.

Gouvernator

2013-08-10, 10:20:03

Beweise? AHAHAHAHA! Irgendwelche Textstellen aus einem Buch zu zitieren sind keine Beweise. Wenn es so wäre, würden wir alle Bücher schreiben und einfach aus denen zitieren. Dann hätte jeder "Beweise" für seine Thesen und die Welt wäre viel viel besser.
Es geht ja nicht unbedingt um einen Buch. Falls man tatsächlich wissen wollte wer der Mensch ist, würde man es auch auf jede andere Weise rausfinden wollen. Stattdessen wird dran nur rumgehackt und gleichzeitig verzweifelt an einer wirklich extrem dummer These wie dem "Zufall" festgehalten. Wo es doch so offensichtlich ist: ohne zu wissen aus was die Materie besteht kann man niemals annehmen das diese Materie "zufällig" entstehen konnte. Hier verkommen die hellsten Wissenschaftler zu absoluten Idioten weil sie solch simple Logik nicht sehen können. Und hier komme ich mit MEINER Erklärung: wir sind kosmische Zuchttiere denen es zum Großteil nicht erlaubt ist über unsere wahre Herkunft nachzudenken. :(
In der Bibel steht davon das wenn der Mensch sich versündigt hat (und das ist er von Natur aus) dann hat er automatischen Fluchtreflex auf Gott und alles was damit zu tun hat. Aus der Sicht kann die Wissenschaft gar keine objektiv verlässliche Meinung zu Gott liefern. Sie betreiben Selbstverarsche mit der Folge das die Massen genau so fühlen und einfach zur Beruhigung des Gewissens - verarscht werden wollen.

Thunderhit

2013-08-10, 11:10:21

aths: Wenn du solch eine Antwort von Gouvernator liest, warum versuchst du dann immer noch, von ihm konkrete Antworten auf deine Fragen zu erhalten? Eher friert die theoretische Hölle zu, als dass du irgendetwas sinnvolles von Gouvi hören wirst.

Kladderadatsch

2013-08-10, 11:26:13

imo führt gouvernator hier die klarere argumentationslinie. das überzeugendste: er bedient sich einer quelle, die JEDEM zur verfügung steht und die eine einfache und intuitive antwort auf unsere innersten fragen gibt. verquastete welterklärungen wie sie hier gouvernator entgegen gehalten werden, halte ich ebenfalls für grob irreführend und eine niederträchtige verleumdung unseres schöpfers. das gehört umgehend gelöscht, um unbedarfte, die sich von der kalten, pseudo-wissenschaftlichen logik noch ins bockshorn jagen lassen, vor dieser gefährlichen indoktrination zu bewahren. was diese (einhergehend mit der technisierung etc.) anstellt, zeigen die letzten hundert jahre (weltkriege, atombomben, terrorismus etc. pp)

Thunderhit

2013-08-10, 12:24:56

Gouvernator gibt überhaupt keine Erklärung für irgendwas! Seine Antwort auf alles ist: Der Schöpfer wars. Er hat sich was dabei gedacht, also ist es so. Das ist alles. Dieser kalten, pseudo-wissenschaftlichen Logik verdankt ihr das Gerät, das ihr zur Verwendung des ebenfalls kalten Internets nutzt.
Der Terrorismus ist außerdem kein Beispiel für kalte Logik, sondern religiöse Wahnvorstellung wie die eure. Nur glauben die Terroristen eben einer anderen heiligen Schrift. Und sind einiges extremer. Aber deren "Antworten" auf unsere Fragen sind sicher nicht anders als die euren.

aths

2013-08-10, 14:21:19

Für einen "Wissenschaftler" bist du erstaunlich engstirnig und indoktriniert. Wenn die Seele mal tatsächlich im Körper leben sollte - könntest du es mit deiner Art niemals entdecken. So lauf doch im Kreis bis dich dein Ende einholt.
Nach deiner Weise kann ich nicht mehr verlieren wie du auch. Nach meiner Weise verlierst du haushoch. In dem du a) nie durch den Schöpfer getröstet wirst wie ich und b) stattdessen wird dich der Schöpfer für ewig in der Hölle grillen.
Ich bin kein Wissenschaftler.

Wenn eine Seele existieren sollte, ist sie prinzipiell mit der wissenschaftlichen Methode erkennbar.

Für die Existenz eines Schöpfers oder einer Hölle gibt es keinen Beleg. Ich richte mein Weltbild danach aus, was sich zeigen lässt.

Na ich lerne doch auch was dabei... Wenn ich das Joch sehe mit dem die Menschen belegt wurden, das sagt viel aus über die Herrscher die uns erschaffen haben. Die haben uns in eine miserable Existenz gesteckt und dabei unterbinden sie jeden Versuch auszubrechen. Wir dürfen nicht mal drüber nachdenken wer wir tatsächlich sind. Sobald es in die richtige Richtung geht erzeugt man Brechreiz demgegenüber so das die Wahrheit über sich selbst nie ans Licht kommen kann.
Zusammengefasst bedeutet das die Götter uns nur als niedere Tiere betrachten. Kein Wunder das Adam damals erst seine "Gehilfin" unter Tieren suchen musste...
Wissenschaflter wie Steven Pinker denken viel darüber nach, wer wir tatsächlich sind. Sie überlegen aber nicht nur, sondern machen auch Experimente. Sie testen die tatsächliche Welt. Denn sie wollen herausfinden, wer wir wirklich sind.

Gouvernator

2013-08-10, 14:25:31

Der Terrorismus ist außerdem kein Beispiel für kalte Logik, sondern religiöse Wahnvorstellung wie die eure. Nur glauben die Terroristen eben einer anderen heiligen Schrift. Und sind einiges extremer. Aber deren "Antworten" auf unsere Fragen sind sicher nicht anders als die euren.
Terrorismus ist im Vergleich eigentlich harmlos... Wir reden ja von einem Schöpfer (eigentlich eine ganze Zivilisation aus Engel-Dämonen) die uns als Nutztiere sehen. Was sagte Jesus mal...
Matth. 10-28
Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, und die Seele nicht können töten; fürchtet euch aber vielmehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.
Heutige Terroristen sind eigentlich alles arme Würstchen die die wahre Gefahr nicht sehen. Statt sich mit den höheren Mächten zu arrangieren machen sie lieber ihre Kameraden in der Herde platt. :biggrin:

aths

2013-08-10, 14:27:48

Es geht ja nicht unbedingt um einen Buch. Falls man tatsächlich wissen wollte wer der Mensch ist, würde man es auch auf jede andere Weise rausfinden wollen. Stattdessen wird dran nur rumgehackt und gleichzeitig verzweifelt an einer wirklich extrem dummer These wie dem "Zufall" festgehalten. In welcher These wird am Zufall festgehalten? Falls du Evolution meinst: Evolution basiert nicht auf Zufall. Wir sind nicht zufällig enstanden, sondern deshalb heute hier, weil alle unsere Vorfahren das Zeug dazu hatten, vor ihrem Tod erfolgreich für Nachkommen zu sorgen.

Wo es doch so offensichtlich ist: ohne zu wissen aus was die Materie besteht kann man niemals annehmen das diese Materie "zufällig" entstehen konnte. Hier verkommen die hellsten Wissenschaftler zu absoluten Idioten weil sie solch simple Logik nicht sehen können. Und hier komme ich mit MEINER Erklärung: wir sind kosmische Zuchttiere denen es zum Großteil nicht erlaubt ist über unsere wahre Herkunft nachzudenken. :(Woher kommt dann der kosmische Züchter?

Du verschiebst das Problem doch nur.

In der Bibel steht davon das wenn der Mensch sich versündigt hat (und das ist er von Natur aus) dann hat er automatischen Fluchtreflex auf Gott und alles was damit zu tun hat. Aus der Sicht kann die Wissenschaft gar keine objektiv verlässliche Meinung zu Gott liefern. Sie betreiben Selbstverarsche mit der Folge das die Massen genau so fühlen und einfach zur Beruhigung des Gewissens - verarscht werden wollen.Bevor wir uns an Gott versündigen können, müsste es ihn erst ein mal geben. Davon abgesehen erscheint es mir absurd, wie man gegenüber einem so mächtigen Wesen "sündigen" kann. Wenn, dann doch nur, weil er uns als Sünder geschaffen hat. Doch auch dazu müsste es erst einmal einen Gott geben. Und nicht nur irgendeinen, sondern genau deinen.

aths

2013-08-10, 14:31:07

Terrorismus ist im Vergleich eigentlich harmlos... Wir reden ja von einem Schöpfer (eigentlich eine ganze Zivilisation aus Engel-Dämonen) die uns als Nutztiere sehen. Was sagte Jesus mal...
Matth. 10-28Du zitierst mit dem Evangelium nach Matthäus ein Buch, das nicht nur der historischen Forschung widerspricht (Kindermord des Herodes) sondern auch einem anderen biblischem Buch (Evangelium nach Lukas, siehe Kindheit von Jesus.) Warum sollte man dann Mt 10,28 ernst nehmen?

ngl

2013-08-10, 14:57:59

Ja aber die historische Forschung ist nach der Wissenschaftlichen Methode...
Gouvernators Quellen zeigen ja deutlich das diese nicht stimmen können. Sonst wär die Bibel doch Unsinn! Und wer ist hier glaubwürdiger, Gott der alles erschaffen hat oder ein Wissenschaftler der eigentlich nur Millionär werden will?

Gouvernator

2013-08-10, 15:36:05

Und wer ist hier glaubwürdiger, Gott der alles erschaffen hat oder ein Wissenschaftler der eigentlich nur Millionär werden will?
Es geht nicht mal um viel Geld. Man muss sich schon von Anfang an kompromittieren um überhaupt "Wissenschaftler" zu heißen. Stell' nur mal vor irgendein Professor würde jetzt wieder Rassenlehre einführen... Der wird sofort seine akademische Titel los. Genau so mit Gott das ist auch ein rotes Tuch Thema für "Wissenschaftler". Ob es Gott gibt oder nicht wollen die gar nicht wissen (durch schon genannten Grund der Sünde). Beziehungsweise "forscht" die Mehrheit eher in Richtung das es kein Gott gibt. Warum wohl...
Übrigens gibt es auf Wiki eine ellenlange Liste wo generell die Wissenschaft und Wissenschaftler extrem dreist gelogen haben - bewiesen, Aths. ;)

ngl

2013-08-10, 15:52:29

Aber viele Politiker zB in den USA sind doch Rechtskonservativ und glauben an Gott. Ich frage mich ernsthaft warum auch dort die Geldgeilen Wissenschaftler nicht nach Gott suchen. Politiker sind dumm, und die würden denen mehr Geld geben als zB für den Klimawandel. Denn an denen glauben die Rechtskonservativen nicht und trotzdem wird die Wissenschaftsmafia dort mit Millionen überschüttet.

Gouvernator

2013-08-10, 16:21:14

Aber viele Politiker zB in den USA sind doch Rechtskonservativ und glauben an Gott.
Heuchelei hat noch niemand besiegt. Allein die Tatsache wie z.B. Obama als Gay-Aktivist und Muslim auf die Bibel geschworen hat sollte doch jedem die Augen aufmachen - wie es läuft. :biggrin:

ngl

2013-08-10, 16:23:48

Das musst du mir genauer erklären. Wo ist da die Heuchelei bei den Rechtskonservativen? Obama ist kein Konservativer.

Gouvernator

2013-08-10, 17:04:14

Das musst du mir genauer erklären. Wo ist da die Heuchelei bei den Rechtskonservativen? Obama ist kein Konservativer.
Liebe deinen Nächsten sollte ja eigentlich für jeden gelten und nicht nur für Amerikaner... Deswegen sind die ganzen Kriegstreiber aus dem rechtskonservativen Lager und ihre Unterstützer lauter Heuchler. Die haben auch den lustigen Spruch erfunden: "kill em all let god sort em out".
Diese Amerikaner sind die Hure Babylon! Deswegen kannst du sie nicht als Maß für Gläubigkeit nehmen.

ngl

2013-08-10, 17:05:21

Was hat das jetzt mit den Forschungsgeldern zu tun?

aths

2013-08-10, 17:07:16

Es geht nicht mal um viel Geld. Man muss sich schon von Anfang an kompromittieren um überhaupt "Wissenschaftler" zu heißen. Stell' nur mal vor irgendein Professor würde jetzt wieder Rassenlehre einführen... Der wird sofort seine akademische Titel los. Genau so mit Gott das ist auch ein rotes Tuch Thema für "Wissenschaftler". Ob es Gott gibt oder nicht wollen die gar nicht wissen (durch schon genannten Grund der Sünde). Beziehungsweise "forscht" die Mehrheit eher in Richtung das es kein Gott gibt. Warum wohl...
Übrigens gibt es auf Wiki eine ellenlange Liste wo generell die Wissenschaft und Wissenschaftler extrem dreist gelogen haben - bewiesen, Aths. ;)
Die Frage nach Rassen unter den Menschen wird in der Wissenschaft durchaus diskutiert. So schneiden Juden bei IQ-Tests im Durchschnitt etwas besser ab. Das wirft die Frage nach genetischem Einfluss auf.

Es gibt Leute die an einen Gott glauben, sogar im christlichen Sinne und dennoch Evolutionsbiologen sind. Das Buch das in Pennsylvania Anstoß einiger Kreatonisten erregte, war von einem Christen geschrieben – der Evolutionstheorie verteidigt. (Kenneth Miller.)

Natürlich gab und gibt es Wissenschaftler, die lügen. Es wird immer welche geben. Es gibt auch Pastoren die dreist gelogen haben, darunter Ted Haggard. Eigentlich lügt jeder Pastor, da er Dinge behauptet, die er nicht belegen kann. Wissenschaftler sind Menschen und damit fehlbar. Datenfälschung kommt immer wieder vor. Doch Wissenschaft als Methode hat Mechanismen eingebaut, um dies herauszufiltern.

Wissenschaft funktioniert gerade, weil man sich nicht auf das Wort von Menschen verlassen muss. Wissenschaft basiert auf Daten, die zur Kontrolle immer wieder neu erhoben werden und auf Theorien, die immer wieder getestet werden. Wissenschaft basiert auf Realität.

Gouvernator

2013-08-10, 17:12:01

Es gibt auch Pastoren die dreist gelogen haben, darunter Ted Haggard. Wissenschaftler sind Menschen und damit fehlbar. Datenfälschung kommt immer wieder vor. Doch Wissenschaft als Methode hat Mechanismen eingebaut, um dies herauszufiltern.

Wissenschaft funktioniert gerade, weil man sich nicht auf das Wort von Menschen verlassen muss.
Genau so Religion hat ihre Methode. Du kannst dich direkt an Gott wenden ist ja nicht so das Er nicht da ist. Meine Glaubensbrüder fragen Ihn sogar welches Haus sie kaufen sollen und ob sie überhaupt kaufen dürfen. Du verstehst wohl gar nicht wie nah unser Hirte uns eigentlich ist. :biggrin:

aths

2013-08-10, 17:15:37

Genau so Religion hat ihre Methode. Du kannst dich direkt an Gott wenden ist ja nicht so das Er nicht da ist. Meine Glaubensbrüder fragen Ihn sogar welches Haus sie kaufen sollen und ob sie überhaupt kaufen dürfen. Du verstehst wohl gar nicht wie nah unser Hirte uns eigentlich ist. :biggrin:
Ich glaube dir, dass die Methode deiner Religion zur Überzeugung führen kann, richtig zu liegen. Die Erfahrung persönliche Offenbarung kann ein starkes Gefühl von Gewissheit geben. Aber das heißt noch nicht, dass man wirklich richtig liegt. Beweis: Durch persönliche Offenbarung sind eine Menge sich widersprechender Weltbilder entstanden. Sie können nicht gleichzeitig richtig sein.

Deshalb frage ich immer nach der Testbarkeit.

Führt die Methode deiner Religion zu einer testbaren Theorie? Kann man prüfen, ob die Erkenntnisse die du durch das Sich-an-Gott-Wenden gewonnen hast, stimmen? Welche Erkenntnisse hast du gewonnen? Und warum – darauf bist du leider noch nicht eingegangen – hast du vorhin Matthäus zitiert, wo dessen Wahrheitsgehalt wie gezeigt zweifelhaft ist, selbst immerhalb des biblischen Kontexts?

Gouvernator

2013-08-10, 17:27:12

Kann man prüfen, ob die Erkenntnisse die du durch das Sich-an-Gott-Wenden gewonnen hast, stimmen?
Natürlich kannst du prüfen - in dem du noch einmal dasselbe fragst aber diesmal durch anderen Medium. Der Medium muss im besten Fall dich nicht mal kennen, sehen oder wissen was du vor hast. Du bittest Gott einfach das Gleiche durch jemand anderes zu wiederholen. Und wenn dir zwei oder noch mehr Mediums dasselbe gesagt haben dann weißt du mit Sicherheit es ist Gottes Wille.
Welche Erkenntnisse hast du gewonnen?
Meine Erkenntnisse gehen zu dem was ich denke. Sprich ein Medium sagt mir den Fortschritt den ich gemacht habe im Vergleich zum letzten Medium. Beispielweise: Gott sagt durch den einen Medium, ich verhalte mich irgendwo wie ein Idiot ich solle mich bessern. Später erwarte ich von einem anderen Medium das er mein Fortschritt durchleuchtet - war ich gut oder schlecht.
Die zwei Mittelsmänner/-Frauen haben nichts miteinander gemeinsam und können nichts über mich wissen. Sie bekommen stattdessen eine Zusammenfassung aus der Zentrale im Himmel was ich durch sie wissen soll bzw. wissen will.

Und warum – darauf bist du leider noch nicht eingegangen – hast du vorhin Matthäus zitiert, wo dessen Wahrheitsgehalt wie gezeigt zweifelhaft ist, selbst immerhalb des biblischen Kontexts?
Zweifler landen in der Hölle. So schlau du dich hier auch anstellst, eines hast du wohl noch nicht gerafft - du hast es hier mit einem christlichen Fundamentalisten zu tun.

Dicker Igel

2013-08-10, 18:48:12

Genau so Religion hat ihre Methode. Du kannst dich direkt an Gott wenden ist ja nicht so das Er nicht da ist.

Was ist, wenn sich ein Individuum an Gott wendet und Gott nicht dergleichen tut? Dann kommen mE die üblichen Phrasen der Gläubigen und der Bittsteller geht leer aus, obwohl er kniend um Hilfe bat und freilich auch alle heiligen Regeln einhielt. Objektiv betrachtet hatte er zwei Möglichkeiten: Glück(uU im Unglück) und eine rationale Methodik, welche unabhängig vom religiösen Glauben eine Lösung mit sich gebracht hätte. Beschwor er das Glück ... Zudem sollte man immer sehen, aus welchen Umfeld der Bittsteller kommt, wie seine realen Möglichkeiten aussehen und wer ihm wirklich zur Seite steht.

Gouvernator

2013-08-10, 20:53:21

Tja es gibt logischerweise generell das Problem das man es wie in einer Beziehung hat. Nämlich Gott wählt seine Leute aus. Ein bisschen knien reicht dann noch nicht, man muss sich komplett aufopfern und zwar in einer Weise die Gott gefällt. Vereinfacht ausgedrückt man muss Gott zu sich locken und dann sich prüfen lassen ob man denn für eine derartige Beziehung gemacht ist. Erst in einer richtigen Beziehung kannst du dann schnell mal hinknien...
Gott zu suchen und zu finden ist im Grunde genommen zu 99% was in der Bibel steht, quasi als epische Aufgabe. Wenn man das gemeistert hat erst dann kommt die schöne Beziehung.

aths

2013-08-10, 21:08:52

Natürlich kannst du prüfen - in dem du noch einmal dasselbe fragst aber diesmal durch anderen Medium. Der Medium muss im besten Fall dich nicht mal kennen, sehen oder wissen was du vor hast. Du bittest Gott einfach das Gleiche durch jemand anderes zu wiederholen. Und wenn dir zwei oder noch mehr Mediums dasselbe gesagt haben dann weißt du mit Sicherheit es ist Gottes Wille. Wenn das funktioniert, warum hat sich dann noch keiner die Million Dollar von der Paranormal-Challenge der Randi Foundation abgeholt?

Meine Erkenntnisse gehen zu dem was ich denke. Sprich ein Medium sagt mir den Fortschritt den ich gemacht habe im Vergleich zum letzten Medium. Beispielweise: Gott sagt durch den einen Medium, ich verhalte mich irgendwo wie ein Idiot ich solle mich bessern. Später erwarte ich von einem anderen Medium das er mein Fortschritt durchleuchtet - war ich gut oder schlecht.
Die zwei Mittelsmänner/-Frauen haben nichts miteinander gemeinsam und können nichts über mich wissen. Sie bekommen stattdessen eine Zusammenfassung aus der Zentrale im Himmel was ich durch sie wissen soll bzw. wissen will.Das ist doch nicht erstaunlich. Wir Menschen haben eine verblüffende Fähigkeit, den Gegenüber einzuschätzen. Das lässt sich auch testen und wurde und wird auch getestet. Dazu kommt deine Leichtgläubigkeit, so dass du wirklich glaubst, dass Leute durch Türen gehen oder dass sich Spielkarten in der Hand eines Zauberkünstlers manifestieren. Es wäre ein Leichtes, dich mit einem Bühnentrick reinzulegen welcher die Existenz des von dir beschriebenen Mediums zeigt.

Cold reading und hot reading sind Fähigkeiten, die man lernen kann. Auf ganz natürliche Art, ohne mit einem Gott im Bunde stehen zu müssen.

Auch ohne Übung kann man auf einer Gitarre eine Saite anzupfen. Mit Übung kann man richtige Lieder spielen. Auch ohne Übung kann man ungefähr erkennen, was in der Person gegenüber vorgeht. Mit Übung liest man ihn wie ein Buch.

Zweifler landen in der Hölle. So schlau du dich hier auch anstellst, eines hast du wohl noch nicht gerafft - du hast es hier mit einem christlichen Fundamentalisten zu tun.Das heißt nicht, dass du Recht hast. Mir geht es um die Wahrheit.

Tja es gibt logischerweise generell das Problem das man es wie in einer Beziehung hat. Nämlich Gott wählt seine Leute aus. Ein bisschen knien reicht dann noch nicht, man muss sich komplett aufopfern und zwar in einer Weise die Gott gefällt. Vereinfacht ausgedrückt man muss Gott zu sich locken und dann sich prüfen lassen ob man denn für eine derartige Beziehung gemacht ist. Erst in einer richtigen Beziehung kannst du dann schnell mal hinknien...
Gott zu suchen und zu finden ist im Grunde genommen zu 99% was in der Bibel steht, quasi als epische Aufgabe. Wenn man das gemeistert hat erst dann kommt die schöne Beziehung.
Für mich liest sich das so, dass du dich einerseits aus Auserwählter wähnst – wobei sich über eine Milliarde Muslime sicher sind, dass du in der Hölle schmorst. Und dass du andererseits ein Stiefellecker bist, weil du die imaginäre Beziehung zum eigenen Vorteil nutzen willst.

Du hast noch immer nicht beantwortet, warum du in einem Posting eine Stelle aus dem Evangelium nach Matthäus zitiert hast.

Gouvernator

2013-08-10, 22:08:04

Wenn das funktioniert, warum hat sich dann noch keiner die Million Dollar von der Paranormal-Challenge der Randi Foundation abgeholt?

LoL, du raffst ja immer noch nicht wie die Welt funktioniert. Muss ich das echt durchkauen? Deine Foundation funktioniert nach Prinzip die Leute glauben zu lassen das es eben kein Gott gibt und keine Phänomene. Das ist reinste PR um solche wie du klein und dumm zu halten. Leute die was mit echten Phänomenen zu tun haben machen sich ihre eigene Millionen. Ich hab hier ein Buch über Dämonenbeschwörung, Leute die das machen, lassen sich Reichtümer zaubern da ist ne Million lächerlich dagegen.

Das heißt nicht, dass du Recht hast. Mir geht es um die Wahrheit.
Dir geht es um die Leugnung der Tatsachen, damit du Nachts ruhig schlafen kannst... Sieh mal der Wahrheit in die Augen die Welt von der ich spreche ist dir gegenüber ziemlich feindselig und unbequem.

Du hast noch immer nicht beantwortet, warum du in einem Posting eine Stelle aus dem Evangelium nach Matthäus zitiert hast.
Hast du eine Frage zu dieser Stelle oder willst du wissen warum ich vom verbotenen Buch generell zitiere? ;D

ngl

2013-08-10, 22:34:58

Ich finde so langsam kann man hier Dicht machen. Nach meiner Meinung führt Gouvernator weit vor all diesen verlogenen "Logikern".
Denn Unrecht hat er nicht. Die Wissenschaft ist verkommen und Magie existiert tatsächlich. Die große Schwester meines Freundes aus der 7. Klasse hat mit uns auch mal Gläser Rücken gemacht und ich schwöre das hat sich von alleine bewegt. Und heute legt sie Tarotkarten und verdient mehr Geld als ich es mir erträumend könnte.

Auch hat die andere Seite es nicht geschafft Beweise für ihre Behauptungen zu liefern, sondern immer auf irgendwelche dubiosen Internetlinks verwiesen und was von Wissenschaftlicher Methode gefaselt. Die Bibel kommt immerhin aus einer Zeit wo es keine Lobbyisten gab. Somit kann man dem Inhalt auch zu 100% vertrauen.
Wissenschaftler die Gott verleugnen, können nicht wirklich eine unabhängige Meinung haben, denn sie wollen die Biblischen Beweise bewusst ausblenden.

Gouvernator ich erkläre dich zum Sieger. Wenn die hier weiter ihren Unsinn schreiben, dann lass sie einfach. Wir wissen wer gewonnen hat.

Gouvernator

2013-08-10, 23:38:04

Rancor

2013-08-10, 23:43:22

Es ist noch lange kein Sieg. Sie führen den Krieg ja eigentlich nicht gegen Bibel oder mich sondern direkt gegen Gott (oder wer auch immer uns erschaffen hat). Solange sie Gott also nicht sehen haben sie noch nicht verloren. Und diesen Moment hat sich Gott als Sahnehäubchen zum Schluss aufgespart. Die komplette Offenbarung behandelt diesen Moment als eine Art Showdown der irdischen Existenz. Und wir sind nicht mehr weit davon, im Bereich unserer Lebenspanne...(so genau hat das Gott uns vor etwa 10 Jahren mitgeteilt).

Wie oft muss ich dir eigentlich sagen, das du hier nicht immer so einen Bullshit erzählen sollst. Du hast mit Gott nicht ein einziges mal in deinem Leben Kontakt gehabt. Du weisst überhaupt gar nichts von den himmlischen Mächten...

Meine Güte.....

Dicker Igel

2013-08-10, 23:50:09

Tja es gibt logischerweise generell das Problem das man es wie in einer Beziehung hat. Nämlich Gott wählt seine Leute aus. [...]

Wie ich schon vermutete: Die üblichen Phrasen der Gläubigen. Es hat nicht funktioniert, weil man nicht richtig glaubt(obwohl man sich aufopferte etc pp) :biggrin:

Gouvernator ich erkläre dich zum Sieger. Wenn die hier weiter ihren Unsinn schreiben, dann lass sie einfach. Wir wissen wer gewonnen hat.

^^

In der Debatte kann es gar keinen Sieger geben :smile:

Gouvernator

2013-08-10, 23:53:15

Wie oft muss ich dir eigentlich sagen, das du hier nicht immer so einen Bullshit erzählen sollst. Du hast mit Gott nicht ein einziges mal in deinem Leben Kontakt gehabt. Du weisst überhaupt gar nichts von den himmlischen Mächten...

Meine Güte.....
Man hat üblicherweise auf mehrere Arten Kontakt mit Gott. Einerseits durch gewisse Lebensumstände das etwas wie geplant passiert. Dann durch Channeling wo dich Gott direkt durch eine von Ihm gechannelte Person anspricht. Und zum Schluss das übliche in Träumen wie das immer so war. Das sind die Arten mit denen ich zu tun habe. Also kann ich locker behaupten ich habe Gott gehört und gesehen. Das sehen und fühlen kann man aber nur in Träumen. Ich habe unzählige Träume gehabt wo ich mit Gott Händchen halte... :biggrin: In dem Fall gehe ich von Teufel=Gott aus, weil ich nur teuflische Gestalt träume.

PS.
Und DAS meine ich mit "Lebensumstände"!
Man beachte die Art des Postings mit der Zahl des Postings... Ich schwöre ich hab es nur hinterher gemerkt. ;D
http://abload.de/img/666postingb7kgt.jpg (http://abload.de/image.php?img=666postingb7kgt.jpg)

Dicker Igel

2013-08-11, 00:07:26

http://www.whale.to/b/666_ha10.jpg

ngl

2013-08-11, 00:44:08

Ich denke jetzt kann selbst der letzte Ignorant die Augen vor der Wahrheit nicht mehr verschließen!

aths

2013-08-11, 00:45:36

LoL, du raffst ja immer noch nicht wie die Welt funktioniert. Muss ich das echt durchkauen? Deine Foundation funktioniert nach Prinzip die Leute glauben zu lassen das es eben kein Gott gibt und keine Phänomene. Das ist reinste PR um solche wie du klein und dumm zu halten. Leute die was mit echten Phänomenen zu tun haben machen sich ihre eigene Millionen. Ich hab hier ein Buch über Dämonenbeschwörung, Leute die das machen, lassen sich Reichtümer zaubern da ist ne Million lächerlich dagegen.

Dir geht es um die Leugnung der Tatsachen, damit du Nachts ruhig schlafen kannst... Sieh mal der Wahrheit in die Augen die Welt von der ich spreche ist dir gegenüber ziemlich feindselig und unbequem.
Ich "leugne" Dinge, die sich nicht belegen lassen. Du hingegen musst ständig Zusatzannahmen treffen, die du allerdings auch nicht belegen kannst. Oder irre ich mich und du kannst belegen, dass die Foundation das Ziel hat, Leute vom Gottesglauben abzuhalten? Und wenn ja, vom welchem Gottesglauben? Vor dem von Zeus? Oder Aton? Oder Allah?

Leute die "Dämonen" beschwören, sind manchmal reich, ja. Allerdings ist das kein Hinweis darauf, dass es Dämonen gibt. Es wurden bereits Leute entlarvt, die behaupteten, mit dem heiligen Geist in Verbindung zu stehen, dass sie in Wahrheit einen Empfänger im Ohr hatten und eine Hilfsperson die Daten nannte, die der "Geistheiler" vom heiligen Geist empfangen haben will. Kannst du zeigen, dass es echte Dämonenbeschwörer oder Geistheiler gibt?

Warum sollte Gott Leute erschaffen, die PR betreiben, um sie vom Gottesglauben abzuhalten? Und warum ist gerade dein Gott der wahre, und nicht Odin? Oder Wischnu?

Gibt es darauf mal Belege, oder verweist weiterhin nur auf deine persönliche Erfahrung und bringt unbelegte Vermutungen?

Hast du eine Frage zu dieser Stelle oder willst du wissen warum ich vom verbotenen Buch generell zitiere? ;DIch hatte darauf hingewiesen, dass das Evangelium nach Matthäus der historischen Erkenntnis widerspricht, zum Beispiel was Herodes' Befehl zum Kindermord angeht. Und dass das Buch auch anderen Büchern der Bibel widerspricht, unter anderem dem Evangelium nach Lukas. Warum sollte dann – Widerspruch zur historischen Erkenntnis, Widerspruch zu anderen kanonischen Bibel-Büchern – gerade die zitierte Stelle wahr sein?

BTW, 666 steht für Neron Cæsar. Die Stelle aus der Offenbarung ist eine kodierte Kritik am damaligen Herrscher in Rom. Statt 666 findet sich in einigen Abschriften 616. Das entspricht ebenfalls Nero, diesmal ohne das angehängte "n".

Ectoplasma

2013-08-11, 08:55:01

Ich denke jetzt kann selbst der letzte Ignorant die Augen vor der Wahrheit nicht mehr verschließen!

Welche Wahrheit denn?

Aus welcher Kiste kommst du komischer Troll eigentlich? Das werden hier ja immer mehr ...

Gouvernator

2013-08-11, 09:59:13

Ja. Immer mehr... immer mehr.
http://abload.de/img/tru7st5mau1.jpg (http://abload.de/image.php?img=tru7st5mau1.jpg)

aths

2013-08-11, 12:06:08

Die Frage ist, welchen welchen Gott sie vertrauen. Und warum du einen Vers des Matthäus-Evangeliums zitiert hast.

Hallo

2013-08-11, 14:13:13

Und hier komme ich mit MEINER Erklärung: wir sind kosmische Zuchttiere denen es zum Großteil nicht erlaubt ist über unsere wahre Herkunft nachzudenken. :(

Sagen dir die Namen Enki und Enlil was?

Ich finde so langsam kann man hier Dicht machen. Nach meiner Meinung führt Gouvernator weit vor all diesen verlogenen "Logikern".
Denn Unrecht hat er nicht. Die Wissenschaft ist verkommen und Magie existiert tatsächlich. Die große Schwester meines Freundes aus der 7. Klasse hat mit uns auch mal Gläser Rücken gemacht und ich schwöre das hat sich von alleine bewegt. Und heute legt sie Tarotkarten und verdient mehr Geld als ich es mir erträumend könnte.

Auch hat die andere Seite es nicht geschafft Beweise für ihre Behauptungen zu liefern, sondern immer auf irgendwelche dubiosen Internetlinks verwiesen und was von Wissenschaftlicher Methode gefaselt. Die Bibel kommt immerhin aus einer Zeit wo es keine Lobbyisten gab. Somit kann man dem Inhalt auch zu 100% vertrauen.
Wissenschaftler die Gott verleugnen, können nicht wirklich eine unabhängige Meinung haben, denn sie wollen die Biblischen Beweise bewusst ausblenden.

Gouvernator ich erkläre dich zum Sieger. Wenn die hier weiter ihren Unsinn schreiben, dann lass sie einfach. Wir wissen wer gewonnen hat.

Vielleicht liegt die Wahrheit in der Mitte. Vieles was "magisch" erscheint kann nüchtern erklärt werden bei dennoch gleichem Ergebnis. Die Kehrseite ist das viel Geld von vielen "Möchtegerns" gemacht wird. Ich muss sagen das ich nach zwei Jahrzehnten "Forschung" 99% aller Quellen wieder beiseite legen musste was nicht heisst das alles falsch ist aber mühsam die Puzzleteile zusammenzufügen.

Gouvernator meint vielleicht das "richtige" drückt es aber durch die Verzerrung seines Glaubens schwer verständlich aus und mystifiziert zu viel.

Gouvernator, mal ne Frage: Wieso muss ich irgend einem Glauben angehören um mit Gott in Kontakt zu kommen? Ich mein, vor 3000 Jahren gabs noch kein Christentum aber Menschen die Gott erschaffen hat.

ngl

2013-08-11, 18:38:44

Welche Wahrheit denn?

Aus welcher Kiste kommst du komischer Troll eigentlich? Das werden hier ja immer mehr ...

Ich komme aus keiner Kiste, sondern lebe unter der Brücke.

Der Thread wurde von vorne bis hinten doch schon von Gouvernator zerhackstückelt. Und keiner unserer Forenelite scheint es zu kapieren das Gouvernator kein Stück von dem was er schreibt auch wirklich so meint.

Man kann ja gebetsmühlenartig immer wieder die gleichen Argumente wiederholen, nur um Gouvernator gefallen zu wollen.

Daher erkläre ich ihn auch zum Sieger. Vielleicht stirbt dann auch der Thread. Denn Aths scheint noch immer zu hoffen Gouvernator umstimmen zu können, während er sich ins Fäustchen lacht. ;)

Kant

2013-08-11, 20:31:37

Liebe deinen Nächsten sollte ja eigentlich für jeden gelten und nicht nur für Amerikaner... Deswegen sind die ganzen Kriegstreiber aus dem rechtskonservativen Lager und ihre Unterstützer lauter Heuchler. Die haben auch den lustigen Spruch erfunden: "kill em all let god sort em out".
Diese Amerikaner sind die Hure Babylon! Deswegen kannst du sie nicht als Maß für Gläubigkeit nehmen.
„Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.“

– Caesarius von Heisterbach: Dialogus miraculorum, distinctio V, capitulum XXI.[9]*

Übersetzung:

„Tötet sie. Der Herr wird die Seinen schon erkennen“

.. Nachdem ihn die Söldner und Ritter, die dazu übergegangen waren die Bürgerhäuser zu plündern, gefragt hatten, wie man „die Guten“ (Katholiken) von „den Bösen“ (Ketzern) unterscheiden könne, habe der Legat befürchtet, dass die Ketzer eine Rechtgläubigkeit vorheucheln könnten..

Wie üblich hat die Kirche die richtigen guten Argumente zuerst entwickelt...

Ectoplasma

2013-08-11, 21:39:31

Der Thread wurde von vorne bis hinten doch schon von Gouvernator zerhackstückelt. Und keiner unserer Forenelite scheint es zu kapieren das Gouvernator kein Stück von dem was er schreibt auch wirklich so meint.

Ab und an habe ich den ja auch für einen Troll gehalten, aber man kann sich über 80 Seiten einfach nicht so falsch ausdrücken wie Gouvernator. Ne ne, der meint schon das, was er schreibt. Aber bitte, da du ja so "schlau" bist, kannst du uns das ja einmal übersetzen. Allerdings ... bei Aths frage ich mich auch schon länger, was er noch versucht den Gouvy zu überzeugen. Ist doch total sinnlos.

ngl

2013-08-11, 22:18:41

In gewisser Weise ist es ja völlig egal ob er trollt oder tatsächlich die Meinung vertritt. Macht ja keinen Unterschied. Ob nun Saboteur oder Irrer Fundamentalist, einen Dialog kriegt man mit beiden Versionen nicht hin.
Die Frage im Topic: Science vs. God - Braucht es einen Gott/Überwesen? wurde schon auf der ersten Seite geklärt.
Nein es braucht keinen Gott, da wir ein Universum aus dem Nichts auch ohne Magie erklären können.

Gibt es Gott? Als sekundäre dazugedachte Frage kann man nicht beantworten.

Gouvernator

2013-08-11, 22:19:58

Natürlich meine ich was ich schreibe... es steht schließlich der Tod auf dem Spiel. Ich bin ja nicht so bescheuert wie manch einer und glaube nicht an Zufall oder irgendeine Art staatlicher und wissenschaftlicher Propaganda. Die letzten Minuten am Sterbebett werden mich dann entlohnen. Weil ich keine Angst für die letzte Reise habe. Und ihr könnt euch auf viele Tränen und Rotze einstellen weil ihr euer Leben für immer vergeudet habt.

ngl

2013-08-11, 22:30:23

Wie gesagt Gouvi. Du hast gewonnen. Sei ein sportlicher Sieger und baue deine Führung nicht noch weiter aus.

Dicker Igel

2013-08-12, 00:08:09

Wie gesagt Gouvi. Du hast gewonnen.

Nein, keiner gewinnt (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon) :smile:

Ectoplasma

2013-08-12, 01:22:12

Die ganzen Elemente die es gibt, stammen von Supernovaes. Elemente, aus denen wir gemacht sind. Die Supernovaes selbt bestanden fast nur aus Wasserstoff. Es war also keines der komplexeren Elemente vorher vorhanden. Also sind Supernovaes unsere eigentlichen Götter. Warum sollte eine erdachter Gott so komplizierte Wege gehen? Er hätte uns doch direkt erschaffen können.

Ne ne, ihr Bibelgläubigen habt nichts von der realen und beweisbaren Welt verstanden. Ihr habt entweder in der Schule nicht aufgepasst, seid vielleicht zu faul, habt psychische Störungen, wollt nicht in dieser Welt leben, oder seid schlicht einfach nur zu dumm, so einfache Sachverhalte zu sehen. Wie gesagt, nichts gegen Gläubige und deren Seelenheil. Es hat ja auch etwas reinigendes für den Kopf. Aber bitte nicht diese Märchenbücher wie die Bibel, als echt verkaufen.

Kladderadatsch

2013-08-12, 07:54:54

Ne ne, ihr Bibelgläubigen habt nichts von der realen und beweisbaren Welt verstanden.
ein "normaler" bibelgläubiger braucht/nutzt seinen glauben auch nicht, um die welt und deren ursprung zu erklären. das sind ganz private gründe, die ihm das leben erleichtern. diese gründe gehen niemanden etwas an, und darüber zu urteilen steht ebenso keinem menschen zu. da ich das gefühl habe, dass genau das die quintessenz dieses threads ist (offensichtlich von einer fanatischen gegenposition ins extreme getrieben): wenn ich mich zwischen einem normalen gläubigen und einem arroganten sack, der meint, aufgrund seiner vermeintlich überlegenen position über ihn urteilen zu können, entscheiden müsste, würde ich mich definitiv für ersteren entscheiden:)

Ectoplasma

2013-08-12, 08:05:20

Kladderadatsch

2013-08-12, 08:24:11

@insane in the membrane, schön aus dem Kontext gerissen und den Rest ignoriert bzw. nicht verstanden. Der zitierte Satz war allerdings zu pauschal von mir, stimmt schon. Ich bezog mich speziell auf Leute in diesem Thread, soviel zur Korrektur. In meinem vorherigen Post ist habe ich aber bereits genau diese Aussage relativiert.
ich habe deinen satz auch nur stellvertretend genommen und dich nicht persönlich angreifen wollen. ich glaube auch nicht, dass du so drauf bist und ich werfe auch niemandem vor, wenn er etwas energisch auf die impulse des g. dieses threads reagiert. aber man liest schließlich auch nur das, was hier geschrieben steht. und das hört sich (für mich) so an, als gäbe es lediglich zwei typen mensch: irre gläubige, die naturwissenschaftliche erkenntnise per se ablehnen, und vernunftsmenschen, die im idealfall alles selbst noch mal nachrechnen. dabei gibts wahrscheinlich einfach hauptsächlich unvernünftige menschen;)

aths

2013-08-12, 09:32:21

Die ganzen Elemente die es gibt, stammen von Supernovaes.Supernovae. Singular Nova, Plural Novae :)

Elemente, aus denen wir gemacht sind. Die Supernovaes selbt bestanden fast nur aus Wasserstoff. Es war also keines der komplexeren Elemente vorher vorhanden. Also sind Supernovaes unsere eigentlichen Götter. Warum sollte eine erdachter Gott so komplizierte Wege gehen? Er hätte uns doch direkt erschaffen können.Nach dem Big Bang gab es Wasserstoff, etwas Helium und ein wenig Lithium. Kernfusion ist eine exotherme Reaktion bishin zu Eisen. Ein Stern kann demnach nur Wasserstoff zu Helium verbrennen, Helium zu Kohlenstoff und so weiter. Alles was schwerer als Eisen ist, ensteht bei Supernovae wie du schon erwähnt hast.

Der Strahlungsdruck dehnt einen großen Stern während der letzten Fusionsphasen den Stern unheimlich aus. Wenn es dann vorbei ist mit der Fusion, fällt die Hülle in sich zusammen. Mit solcher Wucht, dass schwere Elemente entstehen.

Wie Lawrence Krauss sagte: "Forget Jesus. Stars died so you could be here today."

aths

2013-08-12, 09:34:14

ein "normaler" bibelgläubiger braucht/nutzt seinen glauben auch nicht, um die welt und deren ursprung zu erklären. das sind ganz private gründe, die ihm das leben erleichtern. diese gründe gehen niemanden etwas an, und darüber zu urteilen steht ebenso keinem menschen zu. da ich das gefühl habe, dass genau das die quintessenz dieses threads ist (offensichtlich von einer fanatischen gegenposition ins extreme getrieben): wenn ich mich zwischen einem normalen gläubigen und einem arroganten sack, der meint, aufgrund seiner vermeintlich überlegenen position über ihn urteilen zu können, entscheiden müsste, würde ich mich definitiv für ersteren entscheiden:)
Wenn es so einfach wäre.

Es gibt Gläubige, die ihren Glauben anderen via Gesetzen aufzwingen wollen: Widerstand gegen Homoehe, Widerstand gegen Stammzellenforschung, Widerstand gegen Schwangerschaftsabbruch. Darunter haben dann Leute zu leiden, die den Glauben nicht teilen. Die Fortschritts- und Forschungsfeindlichkeit erscheint mir oft religiös begründet. Wie viele Menschen krepieren elend, weil der Spast im Vatikan Kondome verteufelt? Wie viele Menschen krepieren elend, weil durch die Verzögerung der Stammzellenforschung noch keine Therapien entwickelt werden konnten?

Wie viel Leid und Angst induzieren Eltern, die ihren Kindern vom Höllenfeuer erzählen?

Siehe Gouvernators Signatur, die offen gegen Gleichberechtigung von Menschen ist. Solch schädliches Sozialverhalten kann auch ohne Glauben vorhanden sein, scheint mir jedoch durch Religion gefördert.

Ectoplasma

2013-08-12, 09:36:48

Supernovae. Singular Nova, Plural Novae :)

Lol stimmt danke, so wie ich das Wort geschrieben habe, ließt es sich ja richt doof *gg*.

Gouvernator

2013-08-12, 10:45:46

Es gibt Gläubige, die ihren Glauben anderen via Gesetzen aufzwingen wollen: Widerstand gegen Homoehe, Widerstand gegen Stammzellenforschung, Widerstand gegen Schwangerschaftsabbruch. Darunter haben dann Leute zu leiden, die den Glauben nicht teilen. Die Fortschritts- und Forschungsfeindlichkeit erscheint mir oft religiös begründet. Wie viele Menschen krepieren elend, weil der Spast im Vatikan Kondome verteufelt? Wie viele Menschen krepieren elend, weil durch die Verzögerung der Stammzellenforschung noch keine Therapien entwickelt werden konnten?

Nana... Du machst es ja wie der PHuv. Wer leidet denn hier am meisten eigentlich? Das Baby das zerstückelt und in Baby-Parts zerlegt wurde oder eben die künftigen Eltern von ihm? Oder irgendwelche kranke Säcke die kein "Baby-Öl" kriegen können um ihr perverses krankes Leben zu verlängern?
Bei solchen Ansichten wärst du doch blos echt im Kondom deines Vaters geblieben... :(

Siehe Gouvernators Signatur, die offen gegen Gleichberechtigung von Menschen ist. Solch schädliches Sozialverhalten kann auch ohne Glauben vorhanden sein, scheint mir jedoch durch Religion gefördert.
Meine Signatur wird dich überleben. ;D ;)

aths

2013-08-12, 10:53:33

Nana... Du machst es ja wie der PHuv. Wer leidet denn hier am meisten eigentlich? Das Baby das zerstückelt und in Baby-Parts zerlegt wurde oder eben die künftigen Eltern von ihm? Oder irgendwelche kranke Säcke die kein "Baby-Öl" kriegen können um ihr perverses krankes Leben zu verlängern?
Bei solchen Ansichten wärst du doch blos echt im Kondom deines Vaters geblieben... :(Baby-Öl? Wovon redest du?

Meine Signatur wird dich überleben. ;D ;)Gleichgeschlechtliche Ehe wird in absehbarer Zeit in den meisten Ländern westlicher Kultur gesetzlich erlaubt.

Bereits andere biblisch empfohlene Dinge wurden abgeschafft (Sklaverei, Prügelstrafe für Kinder.)

Gouvernator

2013-08-12, 10:56:10

Baby-Öl? Wovon redest du?

Kennst du Schlangen-Öl? Eben das gleiche nur aus Baby-Parts...

Gleichgeschlechtliche Ehe wird in absehbarer Zeit in den meisten Ländern westlicher Kultur gesetzlich erlaubt.

...und wenn Du davon Gebrauch nimmst, wird meine Sig dich überleben. ;D

aths

2013-08-12, 10:58:03

Kennst du Schlangen-Öl? Eben das gleiche nur aus Baby-Parts... Wer stellt "Baby-Öl" her und was hat das mit den von mir genannten Punkten zu tun?

...und wenn Du davon Gebrauch nimmst, wird meine Sig dich überleben. ;DMan muss nicht schwul sein, um Menschen als gleichberechtigt zu sehen. Deine Signatur markiert ein Rückzugsgefecht von Christen. Bald schon wird in auch in vielen christlichen Kirchen Homosexualität akzeptiert sein. Die Kirche hat sich noch immer angepasst.

PHuV

2013-08-12, 11:05:49

Nana... Du machst es ja wie der PHuv.
Wie immer ziehst Du Dir alles selektiv raus, was Dir in den Kram paßt. :rolleyes:
Du beziehst alles nur auf das Recht der Eltern, zu entscheiden, ob sie ein behindertes Kind haben wollen oder nicht. Aths und ich haben aber viel mehr gesagt, es geht um individuelle Freiheit! Es geht geht nicht an, daß Religiöse eben den anderen in der Art ihren Willen aufdrängen, so daß sie massiv in deren Leben eingreifen. Was geht es Deinen oder deren Enitäten an, was für eine (legale) Sexualität erlebt, welche Musik man hört, welche Bücher man liest, welche Bildung man einschlägt, über was man nachdenken möchte und wie man leben möchte... Wir wissen ja alle, daß da keine Entitäten dahinter stecken, sondern einfach nur Menschen, die andere - warum auch immer - kontrollieren wollen.

Du kaufst Dir doch auch OLED-Monitore, spielst D3 und Co., betreibst Deinen CRT über den Spezifikationen mit hohen Frequenzen, wirst immer dicker, bist arbeitslos und wirst von einem sozialen Netz aufgefangen... Einerseits schimpfst Du auf alle, die ihre Freiheiten leben, profitiert aber selbst permanent davon. Willst Du Dir vorschreiben lassen, was Du spielen oder lesen darfst, oder wie Du Dein Leben gestalten willst? Und um nichts anderes geht es hier, um individuelle Freiheit!

Mir ist es egal, was erwachsene Menschen glauben, hier darf jeder das für sich raussuchen, was ihn erfüllt und glücklich macht, solange er damit andere nicht einschränkt und schadet. Wenn Kinder aber schon mit dem Gift von Aberglauben und irrationalen Ängsten gefüttert werden, wird deren individuelle Entwicklung und Freiheit dadurch eingeschränkt wird, ist das wiederum meiner Meinung nach nicht in Ordnung. Das ist aber ein gesellschaftliche Diskussion (siehe Vorhaut-Thema, wie weit geht das Erziehungsrecht für Eltern).

Wenn es den Geist der Aufklärung (siehe Arte-Doku Helden der Aufklärung 1 (http://www.youtube.com/watch?v=V4QTuenVsSI) und 2 (http://www.youtube.com/watch?v=Tb6lmaFbgSQ)) und deren Bemühungen nicht gegeben hätten, und deren Ansatz, daß Wissen allen Menschen gleich zur Verfügung stehen muß, würden wir doch heute alle hier nicht so über Computer, Internet und Forum schreiben und lesen können, geschweige denn könntest Du D3 spielen.

Gouvernator

2013-08-12, 11:08:34

Wer stellt "Baby-Öl" her und was hat das mit den von mir genannten Punkten zu tun?

Abtreibung liefert die Parts für Stammzellen die wiederum liefern Baby-Öl...

Deine Signatur markiert ein Rückzugsgefecht von Christen. Bald schon wird in auch in vielen christlichen Kirchen Homosexualität akzeptiert sein. Die Kirche hat sich noch immer angepasst.
Der Westen ist nur ein kleiner Teil der Welt... Es gibt noch jede Menge unterbevölkerte Länder die westlichen Müll niemals akzeptieren werden. Und wenn ihr so weitermacht wie bis jetzt, dann kommen in der nächsten Generation russische Hetero-Panzer und wälzen all eure Tunten-Armeen nieder. So wahr Gott ihnen helfe. :tongue:

Kladderadatsch

2013-08-12, 11:12:42

Die Fortschritts- und Forschungsfeindlichkeit erscheint mir oft religiös begründet.
wenn dir das ein so wichtiges anliegen ist: die ideologisch begründete fortschritts- und forschungsfeindlichkeit der grünen beispielsweise empfinde ich als ungleich gefährlicher (das sage ich als jemand, dessen (zukünftiger) job unmittelbar davon abhängt. und wegen der einstellung des papstes muss ich mir da wirklich absolut keine sorgen machen). gut möglich, dass es mir entgangen ist, aber gegen dieses gedankengut habe ich dich hier noch nicht derart ausschweifend argumentieren sehen. dabei erfüllen die bekanntlich zusehends die kriterien einer glaubensgemeinschaft..
aber das ist ot..

aths

2013-08-12, 11:19:43

Abtreibung liefert die Parts für Stammzellen die wiederum liefern Baby-Öl... Bei Stammzellenforschung geht es um Stammzellen, nicht um Öl.

Der Westen ist nur ein kleiner Teil der Welt... Es gibt noch jede Menge unterbevölkerte Länder die westlichen Müll niemals akzeptieren werden. Und wenn ihr so weitermacht wie bis jetzt, dann kommen in der nächsten Generation russische Hetero-Panzer und wälzen all eure Tunten-Armeen nieder. So wahr Gott ihnen helfe. :tongue:Träum weiter.

Fakt: Homosexualität ist natürlich und ungefährlich.

aths

2013-08-12, 11:20:46

wenn dir das ein so wichtiges anliegen ist: die ideologisch begründete fortschritts- und forschungsfeindlichkeit der grünen beispielsweise empfinde ich als ungleich gefährlicher (das sage ich als jemand, dessen (zukünftiger) job unmittelbar davon abhängt. und wegen der einstellung des papstes muss ich mir da wirklich absolut keine sorgen machen). gut möglich, dass es mir entgangen ist, aber gegen dieses gedankengut habe ich dich hier noch nicht derart ausschweifend argumentieren sehen. dabei erfüllen die bekanntlich zusehends die kriterien einer glaubensgemeinschaft..
aber das ist ot..
An Veggie-Day-Vorschlägen dürften weniger Menschen sterben als am Kondomverbot. Oder an der Torpedierung der Stammzellenforschung.

Gouvernator

2013-08-12, 11:25:12

Bei Stammzellenforschung geht es um Stammzellen, nicht um Öl.

Ja ist doch egal in welche Form es DANN verarbeitet wird oder?

Träum weiter.
Als ob die nicht wissen wie das gemacht wird... =) Erst habt ihr Gott beleidigt und haben Sein Volk vergast ---> russische Invasion. Jetzt wollt ihr wie Sodom leben. Soll ich jetzt ausmalen was passieren wird wenn Gott einschreitet...? Die Atomsprengköpfe die hier eine Grill-Party wie in Sodom veranstalten können sind bereits auf euch gerichtet.

Fakt: Homosexualität ist natürlich und ungefährlich.
Die Bibel sagt Gott verleiht Homosexualität als Darwin-Award für die die Gott nicht suchen. Es ist Gottes Gabe keine Frage.

aths

2013-08-12, 11:28:29

Ja ist doch egal in welche Form es DANN verarbeitet wird oder?Ich bin nicht sicher, ob du auch nur ungefähr weißt, worum es bei Stammzellenforschung geht.

Als ob die nicht wissen wie das gemacht wird... =) Erst habt ihr Gott beleidigt und haben Sein Volk vergast ---> russische Invasion. Jetzt wollt ihr wie Sodom leben. Soll ich jetzt ausmalen was passieren wird wenn Gott einschreitet...? Die Atomsprengköpfe die hier eine Grill-Party wie in Sodom veranstalten können sind bereits auf euch gerichtet.Träum weiter.

Jemandem mit einem imaginären Freund zu bedrohen ist dermaßen lächerlich ...

Kladderadatsch

2013-08-12, 11:35:33

An Veggie-Day-Vorschlägen dürften weniger Menschen sterben als am Kondomverbot. Oder an der Torpedierung der Stammzellenforschung.
ah, da ziehst du die grenze. es müssen also schon menschen ums leben kommen.. dann solltest du die fortschritts- und forschungsfreiheit hier allerdings auch nicht als dein anliegen vorschieben.

Gouvernator

2013-08-12, 11:36:00

Jemandem mit einem imaginären Freund zu bedrohen ist dermaßen lächerlich ...
Wie heißt es in der Bibel: des Königs Herz ist in Gottes Hand...? Putin hat in einem Jahr bereits halbes Dutzend Mal Raketen-Streitkräfte zu Manövern fahren lassen...
Vielleicht trainieren sie schon zum Erstschlag? :wink:

aths

2013-08-12, 11:38:02

Wie heißt es in der Bibel: des Königs Herz ist in Gottes Hand...? Putin hat in einem Jahr bereits halbes Dutzend Mal Raketen-Streitkräfte zu Manövern fahren lassen...
Vielleicht trainieren sie schon zum Erstschlag? :wink:
In Dingen Stammzellenforschung hast du also keine echten Einwände?

Von Russland fühle ich mich militärisch nicht bedroht.

Hallo

2013-08-12, 14:10:12

Man muss nicht schwul sein, um Menschen als gleichberechtigt zu sehen. Deine Signatur markiert ein Rückzugsgefecht von Christen. Bald schon wird in auch in vielen christlichen Kirchen Homosexualität akzeptiert sein. Die Kirche hat sich noch immer angepasst.

Och du, das wird doch schon seit Jahrhunderten in der Kirche praktiziert. Manchmal auch mit Minderjährigen...

Gouvernator

2013-08-12, 22:21:15

Als ob die Kirche was zu entscheiden hätte... Jeder von denen inklusive Papst ist ein Niemand vor Gott. Wie ich sagte, für DIE sind wir reine Nutztiere. Wäre naiv zu glauben das die Kirche etwas stellvertretend für Gott "erlauben" könnte. Vor allem wenn man bedenkt das hinter "Gott" im Grunde eine allmächtige Zivilisation steht aus unzähligen Geschöpfen. Das man deren Meinung mal eben von der Erde aus ändern kann - ist höchst idiotische Annahme. Es würde einfach passieren das man den Homosexuellen eine fiese Falle stellen würde, wenn man denen erzählt sie seien im Himmel willkommen. Richtigerweise muss die Kirche viel mehr klarstellen das sie - Mutanten sind, die Gott als erstes aussortieren wird.

aths

2013-08-13, 09:20:23

Durch deinen Edit hat sich ein früheres Posting von dir etwas geändert.

Die Bibel sagt Gott verleiht Homosexualität als Darwin-Award für die die Gott nicht suchen. Es ist Gottes Gabe keine Frage.
Die Bibel sagt auch, dass eine Frau die in der Hochzeitsnacht nicht Jungfrau ist, an der Türschwelle ihres Vaters gesteinigt werden soll. Die Bibel erlaubt auch einem Vergewaltiger, 50 Silberschekel an den Vater zu zahlen und das Opfer zu heiraten.

Du hast btw was die Bibel angeht noch immer nicht gesagt, warum du vor einigen Posts das Matthäus-Evangelium zitiert hast. Kanntest du die Widersprüche zur historischen Forschung und zum Lukas-Evangelium nicht?

Als ob die Kirche was zu entscheiden hätte... Jeder von denen inklusive Papst ist ein Niemand vor Gott. Wie ich sagte, für DIE sind wir reine Nutztiere. Wäre naiv zu glauben das die Kirche etwas stellvertretend für Gott "erlauben" könnte. Vor allem wenn man bedenkt das hinter "Gott" im Grunde eine allmächtige Zivilisation steht aus unzähligen Geschöpfen.
Ist das einfach nur deine persönliche Meinung, oder eine Tatsachenbehauptung?

Gouvernator

2013-08-13, 09:59:18

Du hast btw was die Bibel angeht noch immer nicht gesagt, warum du vor einigen Posts das Matthäus-Evangelium zitiert hast. Kanntest du die Widersprüche zur historischen Forschung und zum Lukas-Evangelium nicht?

Du bist nicht derjenige der in der Lage ist nach Widersprüchen in der Bibel zu suchen. Warum stellst du das so hin als ob das die einzige Wahrheit wäre, das irgendein Evangelium unbedingt Widersprüche enthalten müsste? Wir sprechen hier über die Zeit wo die Leute noch Bücher auf Leder schrieben...
Solange ich die Zungenrede habe - stimmen für mich alle Evangelien.

Gouvernator

2013-08-13, 10:04:53

Ist das einfach nur deine persönliche Meinung, oder eine Tatsachenbehauptung?
Tatsachenbehauptung. Die Kirche ist für sie eine Herde aus Schafen und Ziegen und die sind unsere Hirten. Der Rest der Menschheit ist für sie unreine Tiere ala Hunde, Schweine, Schlangen usw. Ich ziehe einfach logischen Schluss das niemand von uns Tieren die Gesinnung unserer Züchter ändern kann. Genau so wie meine Schafe meine Gesinnung und meine Regeln nicht ändern dürfen und können.

aths

2013-08-13, 12:23:01

Du bist nicht derjenige der in der Lage ist nach Widersprüchen in der Bibel zu suchen. Warum stellst du das so hin als ob das die einzige Wahrheit wäre, das irgendein Evangelium unbedingt Widersprüche enthalten müsste? Wir sprechen hier über die Zeit wo die Leute noch Bücher auf Leder schrieben...
Solange ich die Zungenrede habe - stimmen für mich alle Evangelien.
Etwas das in sich widersprüchlich ist, kann nicht stimmen. Ich habe hier im Thread bereits einige Widersprüche der Bibel aufgezählt. Es ist ja nicht so, dass da lediglich zwei oder drei Sachen nicht passen würden. Wenn du schon die unsichere Überlieferung ansprichst, frage ich, warum du dann so sicher bist dass die jetzige überlieferte Version stimmt. (Wobei die Widersprüche ja bestehen bleiben.) Und welcher Gott so blöd ist, seine Offenbarung Leuten anzuvertrauen, die unzuverlässig arbeiten, anstatt das Buch selbst zu schreiben oder wenigstens dafür zu sorgen, dass es ordentlich überliefert wird. Und nicht über den Inhalt ein Komitee bei einem Konzil abstimmen zu lassen.

Tatsachenbehauptung. Die Kirche ist für sie eine Herde aus Schafen und Ziegen und die sind unsere Hirten. Der Rest der Menschheit ist für sie unreine Tiere ala Hunde, Schweine, Schlangen usw. Ich ziehe einfach logischen Schluss das niemand von uns Tieren die Gesinnung unserer Züchter ändern kann. Genau so wie meine Schafe meine Gesinnung und meine Regeln nicht ändern dürfen und können.
Hast du für die Tatsachenbehauptung überprüfbare Belege, oder bist du dir lediglich sehr sicher?

Gouvernator

2013-08-13, 12:39:47

Etwas das in sich widersprüchlich ist, kann nicht stimmen. Ich habe hier im Thread bereits einige Widersprüche der Bibel aufgezählt. Es ist ja nicht so, dass da lediglich zwei oder drei Sachen nicht passen würden. Wenn du schon die unsichere Überlieferung ansprichst, frage ich, warum du dann so sicher bist dass die jetzige überlieferte Version stimmt. (Wobei die Widersprüche ja bestehen bleiben.)

Die Bibel ist nicht als eine Anleitung für Dummies ausgelegt. Das ist eine Lehre das man es studiert und den Rest direkt von Gott durch den Heiligen Geist erklärt kommt.
Und welcher Gott so blöd ist, seine Offenbarung Leuten anzuvertrauen, die unzuverlässig arbeiten, anstatt das Buch selbst zu schreiben oder wenigstens dafür zu sorgen, dass es ordentlich überliefert wird. Und nicht über den Inhalt ein Komitee bei einem Konzil abstimmen zu lassen.
Vorsatz? Wie ich seit langem sage: Gott ist der Teufel und die die nicht gegrillt werden sollen, müssen ein Ausnahmefall bleiben. Deswegen muss du ja den Heiligen Geist empfangen um erst mit Gottes Leitung den richtigen Pfad zu finden. Die Bibel sagt ja nur den Weg wie man zum Heiligen Geist kommt.
Hast du für die Tatsachenbehauptung überprüfbare Belege, oder bist du dir lediglich sehr sicher?

Soll ich jetzt sämtliche Bibelstellen zitieren in denen über Menschen als Tiere referiert wird? Finde doch selbst raus! Die Arroganz zu besitzen Behauptungen über Richtigkeit der Bibel aufzustellen hast du ja bewiesen. Jetzt beweise das du sie überhaupt lesen kannst... :D
Nebenbei, lese mal was dich erwartet da du dich ja scheinbar bewusst auf Kriegspfad mit Gott gestellt hast.

PHuV

2013-08-13, 13:16:06

Nebenbei, lese mal was dich erwartet da du dich ja scheinbar bewusst auf Kriegspfad mit Gott gestellt hast.
Man kann sich nicht mit etwas, was es nicht gibt, auf "Kriegspfad" begeben.

Zudem hast Du mir immer noch nicht Deinen Widerspruch erklärt, wie Du einerseits von Freiheit und Technik profitierst, sie aber permanent bekämpfst und verleugnest.

aufkrawall

2013-08-13, 13:23:55

Gouvi, hast du eigentlich deine Spermien mal überprüfen lassen?
Nicht, dass du selber auch so ein zeugungsunfähiger Mutant bist.

aths

2013-08-13, 13:32:55

Die Bibel ist nicht als eine Anleitung für Dummies ausgelegt. Das ist eine Lehre das man es studiert und den Rest direkt von Gott durch den Heiligen Geist erklärt kommt. Das ist deine Meinung. Schön wäre, wenn du diese belegen könntest.

Vorsatz? Wie ich seit langem sage: Gott ist der Teufel und die die nicht gegrillt werden sollen, müssen ein Ausnahmefall bleiben. Deswegen muss du ja den Heiligen Geist empfangen um erst mit Gottes Leitung den richtigen Pfad zu finden. Die Bibel sagt ja nur den Weg wie man zum Heiligen Geist kommt.

Soll ich jetzt sämtliche Bibelstellen zitieren in denen über Menschen als Tiere referiert wird? Finde doch selbst raus! Die Arroganz zu besitzen Behauptungen über Richtigkeit der Bibel aufzustellen hast du ja bewiesen. Jetzt beweise das du sie überhaupt lesen kannst... :D
Nebenbei, lese mal was dich erwartet da du dich ja scheinbar bewusst auf Kriegspfad mit Gott gestellt hast.Warum nicht Herr der Ringe? Warum ausgerechnet die Bibel, die nicht nur an vielen Stellen historischen Fakten widerspricht, sondern auch sich selbst widerspricht? Der heilige Geist kann möglicherweise deinen Verstand vernebeln, so dass du Widersprüche nicht siehst. Davon gehen sie aber nicht weg.

Das ist ja gerade Realität: Schließt man die Augen, geht sie nicht weg.

Gouvernator

2013-08-13, 14:52:05

Man kann sich nicht mit etwas, was es nicht gibt, auf "Kriegspfad" begeben.

Du weiß nicht ob es Gott gibt oder? Und dennoch sagst du böswillig "es gibt kein Gott!" und alle die dran glauben haben nicht alle Tassen im Schrank. Das qualifiziert dich bereits nach irdischen Gesetzen in den Knast, geschweige nach himmlischen... Und da besitzt du noch die Arroganz zu sagen du befindest dich nicht auf dem Kriegspfad... So vernebelt muss man erst sein.

Zudem hast Du mir immer noch nicht Deinen Widerspruch erklärt, wie Du einerseits von Freiheit und Technik profitierst, sie aber permanent bekämpfst und verleugnest.
Hä? Man kann Freiheit und Technik auch MIT Gott erschaffen und nutzen. Du bist wohl soo indoktriniert das es dir gar nicht in den Sinn kommt zu trennen zwischen Wissenschaft und gottlosen Lebensweise.

aufkrawall

2013-08-13, 15:00:06

Gouvernator

2013-08-13, 15:00:48

Gouvi, hast du eigentlich deine Spermien mal überprüfen lassen?
Nicht, dass du selber auch so ein zeugungsunfähiger Mutant bist.
Was hat das mit Spermien zu tun? Es geht doch um richtige menschliche Entwicklung als Ganzes. Wenn ich eine Transe sehe dann ist DAS ein Mutant. Oder irgendein Homosexueller der im Grunde nur geistig vollentwickelter Mutant ist. ;)

aufkrawall

2013-08-13, 15:01:56

Wieso ist ein Homosexueller ein Mutant, der Strafe verdient, jemand zeugungsunfähiges aber nicht?
Beides Spielarten der Natur.

PHuV

2013-08-13, 15:04:11

Du weiß nicht ob es Gott gibt oder? Und dennoch sagst du böswillig "es gibt kein Gott!" und alle die dran glauben haben nicht alle Tassen im Schrank.
Wo sage ich das? :rolleyes: Was ich definitiv weiß, daß all die Glaubensrichtungen allein auf menschliche Projektionen beruhen, und die gibt es eben nur, wie den Weihnachtsmann, Darth Vader oder den Osterhasen, als reine Fantasieprodukte. Über alles andere hinaus kann ich keine Aussage treffen, und tue ich auch nicht.
Das qualifiziert dich bereits nach irdischen Gesetzen in den Knast, geschweige nach himmlischen... Und da besitzt du noch die Arroganz zu sagen du befindest dich nicht auf dem Kriegspfad... So vernebelt muss man erst sein.
Ok, weil ich den Osterhasen, Darth Vader und den Weihnachtsmann genau so einordne wie Deinen Entitätenglauben, mache ich mich also strafbar? Wo den? Und da Du anderen und mir überhaupt keine realen Beweise lieferst, nehme ich Deine Äußerungen auch nur als reine nicht existierende Fantasiegebilde wahr. Gegen so etwas kann man keinen "Krieg" führen.

Die Frage ist, wer ist hier wirklich vernebelt? Ich erfinde mir keine fiktiven Figuren, mit denen ich angeblich kämpfen oder ringen soll. Was es nicht gibt, gibt es nicht, fertig. Und wenn etwas wirklich existiert, dann kann man das auch zeigen und beweisen.
Hä? Man kann Freiheit und Technik auch MIT Gott erschaffen und nutzen. Du bist wohl soo indoktriniert das es dir gar nicht in den Sinn kommt zu trennen zwischen Wissenschaft und gottlosen Lebensweise.
Aha, damit hast Du Dich wieder selbst entlarvt. Welchen Beweis hast Du denn, daß den Computer, den Du nutzt, von Deiner Entität ist, genau so wie das Internet, dieses Forum...? Und Du kannst mir doch nicht erzählen, daß Dein D3-Spiel nicht versteckte Ausübung von Magie und deren Glaube ist? Spiel ist eine Realität nachahmen, und das ist nach Deine Bibel sehr wohl verboten. Tja, verloren, Gouvernator, Du kommst doch auf den Scheiterhaufen Deiner Entitäten. :lol:

Gouvernator

2013-08-13, 15:05:59

Gouvernator

2013-08-13, 15:10:45

Tja, verloren, Gouvernator, Du kommst doch auf den Scheiterhaufen Deiner Entitäten. :lol:
Man... ich halte Jesus für Luzifer. Was glaubst du wie groß der Scheiterhaufen für mich wird wenn ich mich irre? :wink:

PHuV

2013-08-13, 15:13:19

Wenn Du Deine Entitäten in Form von Gott, Jesus und Teufel und dazu noch heiligen Geist formulierst, spielt es alles eh keine Rolle, weil dann alle immer irgendwie an irgend etwas beteiligt sind. Und nochmals, in der Bibel steht eindeutig drin, daß Du keine Magie machen darfst.

5. Mose 18:9-13
9 Wenn du in das Land kommst, das Jehova, dein Gott, dir gibt, sollst du nicht lernen, gemäß den Abscheulichkeiten jener Nationen zu tun. 10 Es sollte sich in dir nicht jemand finden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt, jemand, der sich mit Wahrsagerei beschäftigt, der Magie treibt, oder jemand, der nach Omen ausschaut, oder ein Zauberer 11 oder einer, der andere mit einem Bannspruch bindet, oder jemand, der ein Geistermedium befragt, oder ein berufsmäßiger Vorhersager von Ereignissen oder jemand, der die Toten befragt. 12 Denn jeder, der diese Dinge tut, ist für Jehova etwas Verabscheuungswürdiges, und wegen dieser Abscheulichkeiten vertreibt Jehova, dein Gott, sie vor dir. 13 Du aber sollst untadelig sein vor dem Herrn, deinem Gott.“
Wie gesagt, Du hast so was von verkackt durch Dein D3 spielen. :lol:

Poekel

2013-08-13, 15:25:21

Wie gesagt, Du hast so was von verkackt durch Dein D3 spielen. :lol:
Viel schlimmer: Laut Forum interpretiert er seine Träume als Hinweise auf die Zukunft:
Es sollte sich in dir nicht jemand finden, [...] der nach Omen ausschaut [...] Denn jeder, der diese Dinge tut, ist für Jehova etwas Verabscheuungswürdiges, und wegen dieser Abscheulichkeiten vertreibt Jehova, dein Gott, sie vor dir.

Gouvernator

2013-08-13, 15:37:23

Jaja... Technisch gesehen ist das alles Altes Testament. Wir leben aber nach neuem Testament. Deswegen sind ja die Juden keine Christen, weil sie Mensch-Jesus nicht anbeten wollen, und schon gar nicht den toten Mensch-Jesus... Nach deren Maßstäben befragen wir ja den toten Jesus was im Grunde Spiritismus/Satanismus sogar nach heutigen Maßstäben darstellt.^^
Viel schlimmer: Laut Forum interpretiert er seine Träume als Hinweise auf die Zukunft:
Wie gesagt in Neuen Testament muss man es sogar haben!
Apostelgeschichte 2 :17,18
"Und es soll geschehen in den letzten Tagen, spricht Gott, ich will ausgießen von meinem Geist auf alles Fleisch; und eure Söhne und eure Töchter sollen weissagen, und eure Jünglinge sollen Gesichte sehen, und eure Ältesten sollen Träume haben; 18 und auf meine Knechte und auf meine Mägde will ich in denselben Tagen von meinem Geist ausgießen, und sie sollen weissagen.

Gouvernator

2013-08-13, 15:50:29

Wie gesagt, Du hast so was von verkackt durch Dein D3 spielen. :lol:
In D3 geht es aber immer noch um den Kampf Gut vs Böse. Ich spiele ja gegen Diablo und seine Schergen... So gesehen qualifizieren mich meine 1500 Stunden direkt für den Himmel. :D

Flyinglosi

2013-08-13, 16:12:46

Es geht ja nicht um Mutanten an sich sondern um Sünde. Du darfst nach Gott keine Frauenkleider tragen und nicht mit Männern wie Frauen schlafen. Lebe enthaltsam nach diesen Gesetzen und du bist bei Gott willkommen wie jeder andere. Heteros die ihr Leben lang gehurt haben stehen ja auch nicht besser da...

Für ein so mächtiges Wesen interessieren den Typen aber sehr seltsame Details. Man sollte meinen der hätte besseres zu tun...

Aber gut: Spätestens nach der Vorhautkontrolle an der Himmelspforte wundert den Gläubigen wohl nichts mehr (wenn er mal soweit gekommen ist)

Poekel

2013-08-13, 16:42:32

Wie gesagt in Neuen Testament muss man es sogar haben!
Apostelgeschichte 2 :17,18
eure Ältesten sollen Träume haben
Hinzu kommt: Entweder gibt es einen Widerspruch zwischen alten Testament und neuem oder beides hat weiterhin Bestand. Dann darfst zu beispielsweise nicht in Träumen nach Omen suchen (die alten haben Träume, die jungen sehen Gesichter; beides ist unabhängig von der Weissagung; derjenige, der spezifisch danach Ausschau hält, handelt weiterhin gegen das im AT verkündete).

Im Grunde: Wenn das Ende passiert, passierts (und zwar wie beschrieben). Derjenige, der danach trachtet, Hinweise auf dieses Ereignis zu erhalten, handelt verabscheungswürdig, da er nach Omen sucht.

aths

2013-08-13, 16:54:05

Interessante Meta-Studie: http://www.independent.co.uk/news/science/religious-people-are-less-intelligent-than-atheists-analysis-of-over-63-scientific-studies-stretching-back-over-decades-concludes-8758046.html?origin=internalSearch

Das sagt natürlich nichts über einen Einzelfall aus.

aths

2013-08-13, 16:55:40

Hä? Man kann Freiheit und Technik auch MIT Gott erschaffen und nutzen. Du bist wohl soo indoktriniert das es dir gar nicht in den Sinn kommt zu trennen zwischen Wissenschaft und gottlosen Lebensweise.
Angesichts mangelnder Belege für überhaupt irgendeinen Gott (und erst recht für den christlichen) ist die gottlose Lebensweise vernünftig.

Du möchtest Schwulen die Freiheit verweigern, zu heiraten. Offensichtlich geht Glauben an einen eingebildeten Gott nicht gut mit Freiheit einher.

Was hat das mit Spermien zu tun? Es geht doch um richtige menschliche Entwicklung als Ganzes. Wenn ich eine Transe sehe dann ist DAS ein Mutant. Oder irgendein Homosexueller der im Grunde nur geistig vollentwickelter Mutant ist. ;)
Die richtige menschliche Entwicklung sollte sich danach richten, was richtig ist. Und nicht was sich Leute herbeifantasieren.

Es geht ja nicht um Mutanten an sich sondern um Sünde. Du darfst nach Gott keine Frauenkleider tragen und nicht mit Männern wie Frauen schlafen. Lebe enthaltsam nach diesen Gesetzen und du bist bei Gott willkommen wie jeder andere. Heteros die ihr Leben lang gehurt haben stehen ja auch nicht besser da...
Sowas harmloses wie Crossdressing zu verbieten oder LIEBE im gegenseitigen Einverständnis zwischen Menschen zu verbieten, könnte nur einem engstirnigem Gott einfallen. Der "Gott" der Bibel ist zufällig genauso ignorant und unfähig wie die Menschen zu jener Zeit. Heute sind die Menschen nicht viel besser, daher glauben noch viele daran. Und sehen nicht, dass der "Gott" zu 100 Prozent menschengemacht ist.

Jaja... Technisch gesehen ist das alles Altes Testament. Wir leben aber nach neuem Testament. Deswegen sind ja die Juden keine Christen, weil sie Mensch-Jesus nicht anbeten wollen, und schon gar nicht den toten Mensch-Jesus... Nach deren Maßstäben befragen wir ja den toten Jesus was im Grunde Spiritismus/Satanismus sogar nach heutigen Maßstäben darstellt.^^

Wie gesagt in Neuen Testament muss man es sogar haben!
Apostelgeschichte 2 :17,18Jesus hat doch das "Gesetz" (das alte Testament) bestätigt. Es ist dann auch für dich bindend. Nix mit Rosinen picken. Entweder Jesus wirklich nachfolgen oder zugeben, ein Heuchler zu sein.

aths

2013-08-13, 17:05:39

Warum hat er dann den Turm geschrottet?
Das Märchen klingt so, als ob er es den Menschen partout nicht gönnt.
Das Märchen klingt so, als seien die meisten Bücher der Bibel metaphorisch zu verstehen. Die Texte geben schon aus literaturkritischer Sicht nicht her, dass es wirklich den Turmbau zu Babel gab. Oder dass wirklich eine Sinflut die Erde überspült hat. Mich wundert, dass es wirklich Leute gibt, welche die Bibel-Geschichten wörtlich nehmen. Und sogar an Adam und Eva glauben.

Alle anderen Parabeln, ob nun antike Göttergeschichten oder Aesops Tierfabeln, ob nun Nathan der Weise oder Hamlet: Zwar treten auch dort einige real existierende Personen als Figur der Geschichte auf, aber kein Mensch wird die Geschichte als historisch korrekt verstehen.

Warum fällt einigen Leuten ein, die Bibel wörtlich zu lesen?

Gouvernator

2013-08-13, 17:08:26

Du möchtest Schwulen die Freiheit verweigern, zu heiraten. Offensichtlich geht Glauben an einen eingebildeten Gott nicht gut mit Freiheit einher.

Macht doch was ihr wollt. Niemand will euch irgendwas verbieten. Freiheit? Gott ist auch frei, für sich zu entscheiden mit wem er sein Haus teilt. Ich sage euch nur das ihr nirgendwo willkommen seid, außer euren eigenen Ärschen...
Ich lasse mir diese Freiheit nicht nehmen.

Sowas harmloses wie Crossdressing zu verbieten oder LIEBE im gegenseitigen Einverständnis zwischen Menschen zu verbieten, könnte nur einem engstirnigem Gott einfallen. Der "Gott" der Bibel ist zufällig genauso ignorant und unfähig wie die Menschen zu jener Zeit. Heute sind die Menschen nicht viel besser, daher glauben noch viele daran. Und sehen nicht, dass der "Gott" zu 100 Prozent menschengemacht ist.
Und was bedrückt dich denn schon die ganze Zeit? Ja Gott ist schlecht und nun? Was willst du dann noch im Himmel? Warum soll man euch im Namen des üblen Gottes in seinen Kirchen trauen?

aths

2013-08-13, 17:11:48

Macht doch was ihr wollt. Niemand will euch irgendwas verbieten. Freiheit? Gott ist auch frei, für sich zu entscheiden mit wem er sein Haus teilt. Ich sage euch nur das ihr nirgendwo willkommen seid, außer euren eigenen Ärschen...
Ich lasse mir diese Freiheit nicht nehmen.

Und was bedrückt dich denn schon die ganze Zeit? Ja Gott ist schlecht und nun? Was willst du dann noch im Himmel? Warum soll man euch im Namen des üblen Gottes in seinen Kirchen trauen?Kein Mensch konnte bislang nachweisen, dass Gott wirklich gegen Schwulenehe ist. Denn kein Mensch konnte bislang wenigstens die Existenz eines Gottes nachweisen. Also weichen die Leute, die nicht gerne selbst denken, auf Glauben ohne Nachweis aus. Und auch dort sind sie sich nicht einig.

Merkst du nicht, wie lächerlich es ist, wenn du die ganze Zeit so schreibst was Gott deiner Meinung nach ist? Demonstriere deinen unsichtbaren Gott erst mal.

Flyinglosi

2013-08-13, 17:12:54

Warum soll man euch im Namen des üblen Gottes in seinen Kirchen trauen?

Die Frage ist eher: Warum sprechen Leute wie du in "seinem" Namen bzw. warum glaubst du zu wissen, was "er" will? Könnt ihr nicht einfach das Maul halten und euch heimlich ins Fäustchen lachen? Damit wäre vielen geholfen. Die paar irdischen Jahre zu schweigen sollten ja für einen Gläubigen kein Thema sein.

Gouvernator

2013-08-13, 17:15:49

Kein Mensch konnte bislang nachweisen, dass Gott wirklich gegen Schwulenehe ist. Denn kein Mensch konnte bislang wenigstens die Existenz eines Gottes nachweisen. Also weichen die Leute, die nicht gerne selbst denken, auf Glauben ohne Nachweis aus. Und auch dort sind sie sich nicht einig.

Merkst du nicht, wie lächerlich es ist, wenn du die ganze Zeit so schreibst was Gott deiner Meinung nach ist? Demonstriere deinen unsichtbaren Gott erst mal.
Unsere Existenz ist Demonstration Gottes. Demonstriere erst einmal das du diese begreifen kannst... Und solange es Mann und Frau gibt ist das ein Zeichen das Gott gegen Schwulenehe ist.
PS.
Sogar Opera weiß das "Schwulenehe" falsch ist. ;D

Gouvernator

2013-08-13, 17:18:24

Die Frage ist eher: Warum sprechen Leute wie du in "seinem" Namen bzw. warum glaubst du zu wissen, was "er" will? Könnt ihr nicht einfach das Maul halten und euch heimlich ins Fäustchen lachen? Damit wäre vielen geholfen. Die paar irdischen Jahre zu schweigen sollten ja für einen Gläubigen kein Thema sein.
Nein können wir nicht. Wir haben die Frohe Botschaft gefälligst zu verkünden um unglückliche Menschen aus ihren Sündengefängnissen zu befreien! :biggrin:

Flyinglosi

2013-08-13, 17:21:03

Nein können wir nicht. Wir haben die Frohe Botschaft gefälligst zu verkünden um unglückliche Menschen aus ihren Sündengefängnissen zu befreien! :biggrin:
Geht klar, ich habe ne zeitlang gebraucht um zu verstehen, wie ernst dein Geschwaffel gemeint ist. Aber nun hat sich das geklärt.

aths

2013-08-13, 17:30:39

Unsere Existenz ist Demonstration Gottes. Demonstriere erst einmal das du diese begreifen kannst... Und solange es Mann und Frau gibt ist das ein Zeichen das Gott gegen Schwulenehe ist.
PS.
Sogar Opera weiß das "Schwulenehe" falsch ist. ;D
In der Wissenschaft gibt es keine Autoritätsargumente.

Unsere Existenz ist Demonstration Gottes -- warum nicht die Demonstration eines natürlichen Universums ohne übernatürliche Kräfte? Wie würde denn so ein Universum aussehen? Würde es weitgehend leer sein, weil Leben komplex ist und sich nur selten bildet? Wäre das entstandende Leben unvollkommen? Würde es nicht genau so aussehen wie die Welt in der wir leben?

Du kannst nicht demonstrieren dass unsere Existenz Gott beweist. Selbst wenn du es könntest, hätte ich da eine Liste mit Zig Göttern. Dann beweis mal, dass es dein Gott ist.

aths

2013-08-13, 17:31:46

Nein können wir nicht. Wir haben die Frohe Botschaft gefälligst zu verkünden um unglückliche Menschen aus ihren Sündengefängnissen zu befreien! :biggrin:
Die frohe Botschaft? Dass Schwule nicht glücklich sein dürfen? Dass es okay ist, Sklaven zu haben?

Gouvernator

2013-08-13, 17:31:56

Sex mit der Eva ist eigentlich schon schwul genug... Gott hat Adams "Löcher" neu ausgearbeitet und ihn sich selbst als "Eva" vorgestellt.
Deswegen muss "Liebe" zwischen Mann und Mann so Scheiße in Augen Gottes sein, weil eben durch Gott ausgehändigte "Mann" als Frau nicht gut genug sein soll.

Gouvernator

2013-08-13, 17:36:26

Die frohe Botschaft? Dass Schwule nicht glücklich sein dürfen? Dass es okay ist, Sklaven zu haben?
Ich bin selbst Sklave Gottes was willst du mir hier andeuten...?

aufkrawall

2013-08-13, 17:53:46

Das Märchen klingt so, als seien die meisten Bücher der Bibel metaphorisch zu verstehen.

Wie so viele Texte des AT, gibt das Aufschluss darüber, wie man sich damals den HERRN Herrn Jahwe vorgestellt hat: als Psychopathen mit der Selbstbeherrschung eines Dreijährigen.
Das Elternhaus dieses Gottes hat offenbar selbst nach irdischen Maßstäben ziemlich versagt.

Die Texte geben schon aus literaturkritischer Sicht nicht her, dass es wirklich den Turmbau zu Babel gab. Oder dass wirklich eine Sinflut die Erde überspült hat. Mich wundert, dass es wirklich Leute gibt, welche die Bibel-Geschichten wörtlich nehmen. Und sogar an Adam und Eva glauben.

Meiner Erfahrung nach sind diese Leute, abseits von einigen Katholiken, eh nicht zu besonderen intellektuellen Leistungen fähig.
Von Gouvernator kommt ja auch nur Dummfug.

Alle anderen Parabeln, ob nun antike Göttergeschichten oder Aesops Tierfabeln, ob nun Nathan der Weise oder Hamlet: Zwar treten auch dort einige real existierende Personen als Figur der Geschichte auf, aber kein Mensch wird die Geschichte als historisch korrekt verstehen.

Ist doch egal, wie Religiöse ihre Technik- und Fortschrittsfeindlichkeit rechtfertigen.
Ob sie jetzt dagegen argumentieren, dass Gott alles auf der Erde vernichtet oder dass es falsch sei, weil nach dem Tod die Strafe dafür wartet: ist doch alles der gleiche BS.
Sie sind dagegen aus eingebildeter Fremdbestimmung, sie sind unfähig sich ihres Verstandes zu bedienen. Deshalb kann man sie nicht ernst nehmen. Du weißt ja selber, dass du hier deine Zeit verschwendest.

Warum fällt einigen Leuten ein, die Bibel wörtlich zu lesen?
Weil der Mensch nur ein zufälliges Produkt in einer zufälligen Welt ist, und das irgendwie blöd findet. Zum Glück gibts da das Pippi Langstrumpf-Prinzip, das aus der Misere hilft.

Hallo

2013-08-13, 18:03:07

Was hat das mit Spermien zu tun? Es geht doch um richtige menschliche Entwicklung als Ganzes. Wenn ich eine Transe sehe dann ist DAS ein Mutant. Oder irgendein Homosexueller der im Grunde nur geistig vollentwickelter Mutant ist. ;)

"Normaler" Fortbestand besteht aus Sex zwischen Mann und Frau...was kannst du dazu sagen?...offensichtlich wenig, deshalb sollteste mal ein wenig stiller werden wenns um Homo - Dingens geht;)

Gouvernator

2013-08-13, 18:11:06

"Normaler" Fortbestand besteht aus Sex zwischen Mann und Frau...was kannst du dazu sagen?...offensichtlich wenig, deshalb sollteste mal ein wenig stiller werden wenns um Homo - Dingens geht;)
Nun Sex ist nicht nur Bestandteil zwischen Mann und Frau (von mir aus auch HOMO :freak:), es gibt auch Sex zwischen den unseren Welt und der anderen. Jesus ist nochmal wie geboren? Richtig... Frau und Geist. Und es muss nicht unbedingt nur Frau und Geist sein, sondern vielleicht auch Mann und Geist. Wie heißt es so schön - "Gott ist die Liebe". :naughty:

PS.
Wenn wir schon darüber sprechen das irgendjemand irgendwelche Körperteile penetriert, dann muss ich euch dran erinnern das der Heilige Geist ziemlich lange in meinem Herzen wohnt...
So tief kann euer Gerät gar nicht eindringen in eure Liebste bzw. euren LIEBSTEN.

ngl

2013-08-13, 18:32:31

Kann ich völlig bestätigen. 30 Seconds to Mars hat sogar ein Lied über den Sex von Geist und Frau geschrieben. Buddah for Mary (http://www.youtube.com/watch?v=_oe0ugMbMXs)

Und es wird ja immer wieder gemunkelt, daß ein neuer Jesus kommen wird. Die schwangere Frau, die 2011 in Tehran hingerichtet wurde, beteuerte ja auch stets ihre Unschuld. Und selbst die gesamte Familie konnte bezeugen das sie nie mehr als wenige Minuten alleine war.

Könnte sein das wir wegen den Iranern tatsächlich die Wiederkunft unwiederbringlich versaut haben und somit die gesamte Menschheit eh nicht mehr zu retten ist. Ich denke das ist auch der Grund warum die USA Iran den Krieg erklären wollen.

aths

2013-08-13, 19:15:42

Unsere Existenz ist Demonstration Gottes. Demonstriere erst einmal das du diese begreifen kannst... Und solange es Mann und Frau gibt ist das ein Zeichen das Gott gegen Schwulenehe ist.
PS.
Sogar Opera weiß das "Schwulenehe" falsch ist. ;D
Hierauf möchte ich noch mal eingehen.

Die Bahn der Sonne lässt sich einfach demonstrieren: Die Sonne kreist um die Erde. Das sieht man direkt. Leider sind solche Schlüsse nicht immer richtig. Deshalb kannst du auch nicht einfach "begreifen", dass unsere Existenz die eines Gottes demonstriert. Es mag dir zwar völlig klar und logisch erscheinen. Doch das ist noch keine Demonstration. Lediglich eine Meinung.

Wenn du "begreifst", dass dieses Universum von einem Gott geschaffen wurde, müsstest du zeigen können, dass es nicht nicht von einem Gott geschaffen worden sein kann. Du müsstest also demonstrieren wie ein nicht von Gott geschaffenes Universum aussieht und dann Messdaten vorlegen, die so aufgenommen wurden dass sie jeder nachvollziehen und für sich selbst erneut aufnehmen kann, dass dieses Universum nicht zu den nicht von Gott geschaffenen Universen gehört.

Dann wäre zwar noch immer nicht bewiesen dass dieses All von einem Gott geschaffen wurde, aber wenigstens, dass es nicht nicht von einem Gott erschaffen wurde.
Sex mit der Eva ist eigentlich schon schwul genug... Gott hat Adams "Löcher" neu ausgearbeitet und ihn sich selbst als "Eva" vorgestellt.
Deswegen muss "Liebe" zwischen Mann und Mann so Scheiße in Augen Gottes sein, weil eben durch Gott ausgehändigte "Mann" als Frau nicht gut genug sein soll.
Das ist eine interessante Interpretation. Sie hat aber ein Problem: Adam und Eva gab es nicht. Das wissen wir inzwischen. Das ist keine Meinung, sondern demonstrierbar.

PHuV

2013-08-13, 20:28:49

In D3 geht es aber immer noch um den Kampf Gut vs Böse. Ich spiele ja gegen Diablo und seine Schergen... So gesehen qualifizieren mich meine 1500 Stunden direkt für den Himmel. :D
Nö, Du wendest Magie dafür an, und das ist laut Bibel definitiv falsch, egal für welche Zweck oder welche Seite. Sieh es ein, Du bist verdammt. Du mußt um Deiner Seele willen auf diese Spiele verzichten, und wenn Du das nicht tust, Du kennst ja die Konsequenzen: Brat brat. :lol:

PHuV

2013-08-13, 20:32:17

Und solange es Mann und Frau gibt ist das ein Zeichen das Gott gegen Schwulenehe ist.
Wenn Du das Vorhandensein von Mann und Frau als das Werk einer Entität betrachtest, mußt Du das Vorhandensein der Homosexualität genau so als Werk der Entität sehen. Dann ist es sehr wohl Deiner Entität gefällig, daß man schwul ist, schließlich hat er es, genau so wie Mann und Frau, geschaffen.

Flyinglosi

2013-08-13, 21:39:04

PS.
Wenn wir schon darüber sprechen das irgendjemand irgendwelche Körperteile penetriert, dann muss ich euch dran erinnern das der Heilige Geist ziemlich lange in meinem Herzen wohnt...
So tief kann euer Gerät gar nicht eindringen in eure Liebste bzw. euren LIEBSTEN.

Wenn man deine Texte so liest, dann dürfte dieser Geist seinen heiligen Schwengel auch schonmal sehr tief in dein Hirn versenkt haben. Und scheinbar hat er damit auch ein paar mal umgerührt.

PHuV

2013-08-13, 22:08:51

Wenn wir schon darüber sprechen das irgendjemand irgendwelche Körperteile penetriert, dann muss ich euch dran erinnern das der Heilige Geist ziemlich lange in meinem Herzen wohnt...
So tief kann euer Gerät gar nicht eindringen in eure Liebste bzw. euren LIEBSTEN.
Woher willst Du das wissen, und wie kannst Du das als vermeidliche Jungfrau überhaupt beurteilen? :rolleyes: Wenn man sich liebt, beschränkt sich das eben nicht auf die Penetration, da ist viel mehr dahinter. Und Dein heiliger Geist oder sonst eine erdachte Entität kann dafür zu keinem Zeitpunkt ein adäquater Ersatz sein.
Nein können wir nicht. Wir haben die Frohe Botschaft gefälligst zu verkünden um unglückliche Menschen aus ihren Sündengefängnissen zu befreien! :biggrin:
Ok, und das macht man dann in genau der Form, wo Du behauptest, daß wir eh alle verloren seien? :rolleyes:
Interessante Meta-Studie: http://www.independent.co.uk/news/science/religious-people-are-less-intelligent-than-atheists-analysis-of-over-63-scientific-studies-stretching-back-over-decades-concludes-8758046.html?origin=internalSearch
Hier ist die Frage, ob der Glaube die Intelligenz mindert, oder ob der mindere Intellekt den entsprechenden Glauben sucht? Man könnte es auch so auslegen, daß ein Nichtgläubiger sein Gehirn weiter schult und fordert, und ein gläubiger Mensch eben das unterläßt, weil er meint, das sei unnötig. Ein Gegentest wäre dann ein gläubiger Mensch, der trotzdem sein Gehirn trainiert und fordert.

aths

2013-08-14, 10:01:19

Bei Gouvernator höre ich immer wieder Angst heraus. Angst vor Bestrafung.

Ich wüsste einen besseren Weg, als zu hoffen, an den richtigen Gott zu glauben und sich gut genug für den Himmel verhalten zu haben. Dieser Weg erfordert mehrere Dinge:

1) Nur Sachen für wahr zu halten, die demonstriert sind – ohne ein zusätzliches Dogma drumherum mitzukaufen.

2) Dinge nur solange für wahr zu halten, bis sie widerlegt sind.

3) Sich keine feste Meinung zu Dingen bilden, von denen man zu wenig Ahnung hat (Stringtheorie, Quantentheorie, Entstehung des Universums.)

4) Selbst denken. Nur Belege akzeptieren und keine Autorität anerkennen.

Angenommen, Richard Dawkins tritt morgen um 15 Uhr in eine Kirche ein und widmet sich in den letzten Jahren seines Lebens der evangelikalen Verkündung. Angenommen, es stellt sich heraus dass Christopher Hitchens kurz vor seinem Tod zum Christentum konvertierte. Angenomme, Sam Harris gibt in seinem nächsten Vortrag keine Einführung die Meditation, sondern zur Zungenrede.

All das ändert nichts an den Widersprüchen, die der Glauben mitsichbringt.

Angenommen, es gibt wirklich einen Gott und es ist Allah und ich schmore nach meinem Tod auf ewig in der Hölle. Dagegen kann ich jetzt nichts tun, Gouvernator kann es auch nicht. Der würde mitbraten. Der Unterschied ist, dass Gouvernator vermutlich niedergeschlagen ist: Das ganze Leben aufs falsche Pferd gesetzt. Allahs Größe nicht erkannt. Den Koran nicht gelesen. Stattdessen den Speichel von Jesus geleckt obwohl er nicht der endgültige Prophet war.

Auch Gouvernator weiß nicht, ob es überhaupt ein Leben nach dem Tode gibt. Er kann nur hoffen. Und da drückt man ihm doch die Daumen, dass ausgerechnet er an den richtigen Gott glaubt.

Was wir wissen, ist, dass es ein Lieben diesseits des Grabes gibt. Daraus erwächst die Verantwortung, dieses Leben zu nutzen.

Hallo

2013-08-14, 10:48:28

Bei Gouvernator höre ich immer wieder Angst heraus. Angst vor Bestrafung.

Das ist leider eine Qualität die den meissten Religionen inne wohnt, fear based teachings. Angst ist ein "Riesengeschäft" und hält die Schäflein schön an der kurzen Leine. Was die Leute aber nicht merken, sobald sie sich darauf einlassen spielen sie das Spiel mit und verleihen den Kirchen ihre Macht während sie sich selbst kasteien. Ziemlich masochistisch wie ich finde.

"The only heaven we can hope for is one here on earth, now. We should stop waiting to get into heaven, and start trying to create it." – Randy Marsh, South Park

Und das Gegenteil wäre eine von uns selbst erschaffene Hölle die wenn man sich umschaut durchaus hier auf der Welt erkennbar ist.

Gouvernator

2013-08-14, 21:03:47

Ich nehme an ihr spielt sehr schlecht [auf der Klaviatur des Geldes]... Du bettelst um die nächste Sperre?
http://abload.de/img/judenpianokkby3.gif

Das bisschen Angst vor Gott zahlt sich nämlich aus. Ich hoffe auf ein kleines privates Sektor im Universum mit einem Dutzend Galaxien. Würde mir als Aufwandsentschädigung sicher reichen...

PHuV

2013-08-14, 21:08:15

Du hast leider zu oft diverse Spiele und D3 gespielt, und da dort dort Magie eingesetzt hast, kannst Du Dich als Kohle auf dem Scheiterhaufen der ewigen Verdammnis freuen.

Gouvernator

2013-08-14, 21:20:37

Ja ich habe dort Magie eingesetzt, genau so wie in Battlefield 100.000 Leute ermordet... Wenn du denkst das, das zum Scheiterhaufen führt, was denkst du wird passieren für von dir ermordete Babies?

Hallo

2013-08-14, 21:34:25

Hier zwei Vids über unsere (möglichen) Erschaffer oder den "Göttern" vor denen Gouvernator so viel Ehrfurcht hat.

http://www.youtube.com/watch?v=29HCv_8kNM4

http://www.youtube.com/watch?v=HkRAxC70-to

Das bisschen Angst vor Gott zahlt sich nämlich aus. Ich hoffe auf ein kleines privates Sektor im Universum mit einem Dutzend Galaxien. Würde mir als Aufwandsentschädigung sicher reichen...

Mensch, hast du kein Rückgrad? "Kriechst" und "schleimst" umher in der Hoffnung nen guten Platz zu bekommen? Glaubst du wirklich Herrscher über Galaxien zu sein, really? Wenns diese Götter wirklich gibt was glaubst du wie wichtig denen einer wie du sein wird, also einer der nach deren Pfeiffe tanzt, der Affe im Zirkus, na? Wenn du dich denen zum Affen machst wirst du genau das auch bleiben, nix Galaxien mit Sonnenblick.

Deine Einstellung ist unglaublich naiv und schadet nur dir selbst...

Gouvernator

2013-08-14, 22:42:13

Vielleicht braucht Gott solche Affen? Dieses Universum ist groß und leer vielleicht wird Gott das noch mehr bevölkern und dann braucht man ein paar treue Affen als Verwalter... Man will ja als Gott nicht mit jedem Pöbel zu tun haben.
Wenns diese Götter wirklich gibt was glaubst du wie wichtig denen einer wie du sein wird, also einer der nach deren Pfeiffe tanzt, der Affe im Zirkus, na?
Nun, da Jesus mich sein Blut trinken lässt bzw. sein Fleisch essen, kannst ja selber abschätzen wie wichtig ich bin...

(del)

2013-08-14, 23:04:23

Nun, da Jesus mich sein Blut trinken lässt bzw. sein Fleisch essen, kannst ja selber abschätzen wie wichtig ich bin...

So ganz taufrisch ist das aber nicht......

Btw bin ich jetzt verdammt in die Hölle zu wandern?
http://lemon-wolf.de/preis.jpg

PHuV

2013-08-14, 23:59:28

Ja ich habe dort Magie eingesetzt, genau so wie in Battlefield 100.000 Leute ermordet...
Genau deshalb bist Du ja schon Brennmaterial.
Wenn du denkst das, das zum Scheiterhaufen führt, was denkst du wird passieren für von dir ermordete Babies?
Ich habe keine Babys ermordet, weder direkt noch indirekt, wie kommst Du auf diese schwachsinnige Idee? :rolleyes:

Gouvernator

2013-08-15, 00:00:21

So ganz taufrisch ist das aber nicht......

Btw bin ich jetzt verdammt in die Hölle zu wandern?
http://lemon-wolf.de/preis.jpg
666 ist doch nur eine Art "Rockstar-Symbol" für gottlose Gesinnung... da bist du ja auch ohne die Nummer eigentlich schon verdammt. :biggrin:

Gouvernator

2013-08-15, 00:07:04

Genau deshalb bist Du ja schon Brennmaterial.

Ich habe keine Babys ermordet, weder direkt noch indirekt, wie kommst Du auf diese Schwachsinnige Idee? :rolleyes:
Du weißt doch das die Gedanken auch zählen... Du hast doch sogar öffentlich bekundet du würdest gern auf Verdacht Babies umbringen, soweit sie den Verdacht auf Trisomie aufweisen. Man darf doch nicht mal ein Auge auf ne verheiratete Frau legen ohne der Unzucht schuldig zu werden. Und du rufst gerade Leute zum morden auf inklusive deinem eigenen Baby falls es dir im Mutterleib nicht gefällt. Nicht wahr? Was war nochmal der Grund... "zu teuer in der Pflege", ne?

PHuV

2013-08-15, 00:12:16

So ein Schwachsinn, verdreht doch nicht dauernd alles! :rolleyes: Ich habe gesagt, daß es den Eltern die Entscheidung einer Abtreibung selbst überlassen werden soll, fertig. Wenn jemand so ein Kind auf die Welt bringen will, habe ich nichts dagegen. Und wenn sie es sich leisten können, sollen sie. Ob dann die Gesellschaft für so eine Entscheidung gerade stehen soll oder nicht, muß sie im Kontext entscheiden, doch nicht ich! Und Du bist mit Deiner Weigerung, etwas für solche Menschen zu tun, eh nur ein Poser. Du arbeitest nicht, leistest nichts für die Gesellschaft, zockst nur und ißt zuviel. Glaubst Du nur durch Dein Gewäsch hier würdest Du Bonuspunkte sammleln? Ne, Taten zählen, nicht Arschkriecherei und blöde Argumente.

Du bist doch nur sauer, weil Du so oder so als Brennmaterial endest. :lol: Du weißt doch selbst, daß Du der eigentliche Verdammte hier selbst bist, und willst es nur nicht wahrhaben. Du wirst es ja merken, wenn es unter Dir bruzelt. Aber dann ist es zu spät für Dich und all Deine Fantastereien.

Gouvernator

2013-08-15, 00:20:19

So ein Schwachsinn, verdreht doch nicht dauernd alles! :rolleyes: Ich habe gesagt, daß es den Eltern die Entscheidung einer Abtreibung selbst überlassen werden soll, fertig. Wenn jemand so ein Kind auf die Welt bringen will, habe ich nichts dagegen. Und wenn sie es sich leisten können, sollen sie. Ob dann die Gesellschaft für so eine Entscheidung gerade stehen soll oder nicht, muß sie im Kontext entscheiden, doch nicht ich!

Na zum Glück kann Gott im Gegensatz zu mir direkt aus dir herauslesen was du gemeint hast... ;)

Du bist doch nur sauer, weil Du so oder so als Brennmaterial endest. :lol:
Ne ich find's nur lustig wie du da dran so reitest. Ohne zu wissen mit wem du es zu tun hast. Ich bin willkommen bei Gott das hat Er mir schon gesagt. Deswegen kann ich auch so locker auf diese Welt scheißen, weil mein Asyl dort bereits feststeht.

PHuV

2013-08-15, 00:27:44

Na zum Glück kann Gott im Gegensatz zu mir direkt aus dir herauslesen was du gemeint hast... ;)
Deine Entität kann das eben nicht, weil es allein ein Produkt Deiner Fantasie ist. Und da es Deine Sichtweise der Entität nicht gibt (der Beweis fehlt bis heute), bin ich ganz entspannt. Wenn nichts da ist, kann das auch nichts tun. Nichts ist eben nichts, egal wie Du es drehst und wendest. Du kannst auf Kot Sahne und Erdbeeren tun, es ist und bleibt Kot.
Ne ich find's nur lustig wie du da dran so reitest. Ohne zu wissen mit wem du es zu tun hast.
Das habe ich ja mit Deiner Verwünschung per PN schon gemerkt. Du willst ja bis heute nicht wahrhaben, daß sie nicht funktioniert hat.
Ich bin willkommen bei Gott das hat Er mir schon gesagt.
Tja, Deine Einbildung kann Dir viel erzählen. Du hast bisher keinen Beweis, und deshalb bist Du (gesungen) Brennmaterial!
Deswegen kann ich auch so locker auf diese Welt scheißen weil mein Asyl dort bereits feststeht.
Nah, daß sehen viele Christen aber ganz anders. Aber Deine widersprüchlichen Gedanken haben Dich oft genug als Poser entlarvt, und deshalb bist und bleibst Du (gesungen) Brennmaterial!

Und wenn Du auf diese Welt sch@@@@, trittst Du seine Schöpfung und sein Willen ganz schön mit Deinen kleinen dicken Füßchen, und das ist doch nicht richtig. Aber das wirst Du ja merken, wenn Du als (gesungen) Brennmaterial bruzelst.
Kol 1, 16
Denn durch ihn ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Obrigkeiten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen

2 Kor 5,17
Der uns aber dazu bereitet, das ist Gott, der uns das Pfand, den Geist, gegeben hat. (Römer 8.16) (Römer 8.23) (2. Korinther 1.22) (Epheser 1.13-14)
6 So sind wir denn getrost allezeit und wissen, daß, dieweil wir im Leibe wohnen, so wallen wir ferne vom HERRN; (Hebräer 11.13) 7 denn wir wandeln im Glauben, und nicht im Schauen. (Römer 8.24) (1. Petrus 1.8) 8 Wir sind aber getrost und haben vielmehr Lust, außer dem Leibe zu wallen und daheim zu sein bei dem HERRN. (Philipper 1.23) 9 Darum fleißigen wir uns auch, wir sind daheim oder wallen, daß wir ihm wohl gefallen. (Psalm 39.13) 10 Denn wir müssen alle offenbar werden vor dem Richtstuhl Christi, auf daß ein jeglicher empfange, nach dem er gehandelt hat bei Leibesleben, es sei gut oder böse.

Gouvernator

2013-08-15, 00:36:01

PHuV

2013-08-15, 00:37:13

Du interpretiert das für Dich so als Wunschdenken, aber siehe die Bibelzitate, die Du so gerne als Quelle annimmst, Du liegst einfach falsch, und irgendwo weißt Du das auch. Und mit jedem Post hier wirst Du noch mehr, länger und beständiger mit Höllenquallen und ewigem Leid für all Deine Lügen und Selbstlügen bestraft. Du weißt es, und deshalb hoffst Du auf Luzifer bzw. Jesus. Aber der wird Dir auch nicht helfen, weil Du nicht selbstbestimmt und kritisch genug lebst. Jeden Tag mit Deiner Existenz reitest Du Dich immer weiter und tiefer und schlimmer rein.

Tja, sorry, keiner will Dich haben, nicht in diesem Leben, und im Jenseits auch nicht. Ich freue mich schon, in Dir eine gute Wärmequelle für mein Paradies zu haben. ;)

Und Du weißt doch selbst, das die Schwätzer nicht Gottes Ohr haben, sondern die, die Taten folgen lassen. Tja, wieder verloren.

Wenn Du nur einen Beweis hättest. :uponder: Zungenrede ist ja out und unten durch.

Ectoplasma

2013-08-15, 00:44:35

Momentan sieht es so aus das ich aus euren Knochen mir eine Leiter zum Gott bastle.

Alleine an diesem Satz kann man erkennen, wie hirnlos du eigentlich bist. Wer vermodert denn vor wem? Du kratzt definitiv vor uns ab, also auf wessen Knochen möchtest du gerne zu Gott empor steigen?

PHuV

2013-08-15, 00:57:51

Das haben christliche Fundamentalisten so an sich, Angst mit Hilfe von suggestiven Bildern zu schaffen. Da wird auch gerne mit martialischen Begriffen wie Schwert/Schild des Glaubens und der viel zitierte Krieg gegen das Böse. Da es das - wir wir ja wissen - mit großer Wahrscheinlichkeit nur in deren Fantasie abspielt, artikuliert sich das ganze kriegerische und martialische Gewäsch im Endeffekt nicht gegen irgend welche Dämonen oder böse Geister, sondern real gegen (oft unschuldige) Menschen.

Ich habe vorhin die Doku Flucht aus der Polygamie (http://www.3sat.de/page/?source=/dokumentationen/171181/index.html) gesehen. "Fundamentalistischen Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzen Tage", und was richtet der Sektenführer an? Zerstört Kinder und Frauen, mißbraucht sie für seine Zwecke. Und das soll ein Willen einer Entität darstellen? Krank, einfach nur krank.

Ectoplasma

2013-08-15, 01:01:48

Mir ist ist schon klar, das Gouvy in Metaphern denkt. Aber wenn man nur so denkt und redet, ist das genauso gestört.

PHuV

2013-08-15, 01:06:02

Richtig, es ist eben eine Störung. Wenn eine psychische Krankheit in Form einer Schizophrenie schon weit fortgeschritten ist, kann man diese Leute auch wirklich nicht mehr verstehen. Sie empfinden es als normale Sprache und verstehen nicht, daß es bei den Menschen anders ankommt. Das befremdliche ist ja, daß sie auf die normale Sprache reagieren und sie auch verstehen.

aths

2013-08-15, 09:46:28

Das bisschen Angst vor Gott zahlt sich nämlich aus. Ich hoffe auf ein kleines privates Sektor im Universum mit einem Dutzend Galaxien. Würde mir als Aufwandsentschädigung sicher reichen...
Da trifft es sich aber gut, dass du dich für die richtige Religion entschieden hast. Und nicht etwa der Moslem. Oder bestimmte andere Christen. Oder Hindus. Oder Taoisten. Oder Juden. Von allen Göttern in allen ihren Ausprägungen hast du den richtigen gefunden. HAUPTGEWINN!!

Es ist nur etwas seltsam, dass es im Diesseits genauso gute Belege für deinen Gott gibt wie für jeden anderen auch. Aber eine starke innere Stimme steht außerhalb der Kritik! Alle Leute die durch ihre innere Stimme an den falschen Gott glauben, haben halt Pech. Nein, Gott hat dich gesehen und gesagt: "Den rette ich".

Es könnte natürlich auch sein, dass du Opfer einer Einbildung ist und die Moslems recht haben. Dann schmorst du in der Hölle. Ewig.

Aber vielleicht hast du ja Glück. Vielleicht gibt es – obwohl durch nichts belegt – doch einen Gott und vielleicht hast du zufällig den richtigen gefunden und vielleicht genügt es Gott, dass du seine Stiefel leckst und dich nicht ernsthaft bemühst, die Realität zu erkennen. Toi, toi, toi!

Gouvernator

2013-08-15, 10:23:30

Aber vielleicht hast du ja Glück. Vielleicht gibt es – obwohl durch nichts belegt – doch einen Gott und vielleicht hast du zufällig den richtigen gefunden und vielleicht genügt es Gott, dass du seine Stiefel leckst und dich nicht ernsthaft bemühst, die Realität zu erkennen. Toi, toi, toi!
Wenn du einen Gott gefunden hast, dann hast du praktisch nichts besseres zu tun als seine Stiefel zu lecken. Das ist wie ein Naturgesetz, das WILLST du tun! ;) Ich habe das recht plastisch in einem Traum erlebt. Ich habe nach etwas gesucht wie so ein Indiana Jones in so einer uralten Höhle. Auf einmal stehe ich vor einer glatten Wand auf der sind drei Gestalten gezeichnet: Engel, Mensch und Teufel. Plötzlich wird ein Mechanismus in Gang gesetzt und diese Gestalten gehen ineinander über und morphen sich wie Michael Jackson. Von links nach rechts erst Engel mit Mensch, dann dieses Hybrid in Teufel. Und sobald sie sich im Teufel vereint haben ist diese Gestalt zum Leben erweckt wurde. Die Augen waren zuerst da, haben so nach links und rechts geguckt und dann ging diese Gestalt aus der Wand in die Wirklichkeit. Ich hab mir im Traum fast in diese Hose gemacht... Bin weggelaufen aber durch das Erdbeben während das Ding aus der Wand stieg sind alle Ausgänge zugefallen. Wobei ich dachte das das göttliche Wesen das mit Absicht gemacht hat damit sein Entdecker nicht weglaufen kann. Ich habe göttliche Kraft und Willkür mit allem Körper gespürt. Und am Ende hab ich die paar Kilometer auf Knien kriechend zurück gelegt. Weil das ist die einzig gangbare Haltung vor Gott. :D

PHuV

2013-08-15, 10:34:40

Schon rein nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung hat er ein riesengroßes Problem. Und da es allein im christlichen Glauben zig Richtungen und Splittergruppen gibt, die selbst die anderen Christen als Ketzer und Häretiker bezeichnen, steigt die Anzahl der möglichen Entscheidungen nochmals dramatisch.

Na wie gut, daß Gouvernator unbewiesen mit Zungenrede einen direkten Draht zu seinem Gott hat, und widersprüchlich zur Bibel seine Schöpfung niedermachen darf. :rolleyes: Ne, daß läßt nur einen Schluß zu, er bildet sich das alles nur ein.
Ich habe das recht plastisch in einem Traum erlebt.
Öhm, Du weißt, das Träume nur ein Ausdruck Deines Unbewußten sind, und nichts mit Botschaften von Entitäten zu tun haben. Du bekommst im Traum nur das präsentiert, mit dem Du die alltäglich umgibst und geistig fütterst! Da spielt es keine Rolle, wie erschrecken klar und echt ein Traum wirken kann.

Was glaubst Du, wie es mir hier jeden Tag geht. Nach Deiner These müßte ich ja Input von allen lebenden Dingen im Universum haben. Und ich habe schon alles durch, und wer alles schon gestorben ist, wie viele Katastrophen ich schon erlebt gesehen, wieviel Leid und Pein, aber auch Freude und Glück ich hier schon erlebt habe. Ich war schon alle Superhelden, Actionhelden, SF.... Meistens hängt das auch mit dem zusammen, was ich vorher als Computerspiel, Film, Comic oder Buch konsumiert habe. Am liebsten sind meine James Bond-Träume, anstrengend sind die Strategiespiele, wenn man sie im Traum weiterspielt. :freak:

Das ein Traum real erscheinen kann, ist normal. Je mehr sich eine psychische Erkrankung zeigt, wichtet man diese Träume entsprechend anders.

Gouvernator

2013-08-15, 10:46:13

Nö Träume sind ICQ Gottes... Jede nennenswerte Geschichte in der Bibel beginnt erst mit einem Traum von Gott. Ohne sie gäbe es keine Juden heute und die ganze Weltgeschichte wäre ganz anders gelaufen.
Es gibt Träume, Visionen und Gottes Stimme die Menschen auf ihrem Weg aus diesem Scheißhaus in die Freiheit leiten.

PHuV

2013-08-15, 11:14:10

Nö Träume sind ICQ Gottes...
Hast einen Beweis dafür?

Wenn es so wäre, dann würden Dir meine Träume garantiert nicht gefallen. Da haben alle Entitäten versagt, und es wurde recht deutlich gesagt, daß es alles nur unseren Vorstellung entspringt. Damit hätte ich dann recht, und Du nicht.

Und das Menschen im Altertum Träume als Botschaften von Entitäten interpretieren, ist angesichts des mangelnden Wissens verständlich und liegt nahe.

Gouvernator

2013-08-15, 11:24:52

Und das Menschen im Altertum Träume als Botschaften von Entitäten interpretieren, ist angesichts des mangelnden Wissens verständlich und liegt nahe.
Vielleicht sind auch deswegen heutige Menschen zu blöd um ägyptische Pyramiden zu bauen...:rolleyes:

PHuV

2013-08-15, 11:41:49

Wieso zu blöde? Anders herum gefragt, was bringt es, eine Pyramide zu bauen? Es hat weder Grabräuber abgehalten, noch hat es der Person etwas gebracht, außer daß sie heute in diversen Museen als Ausstellungsstück herhalten muß. Und die esoterischen Erklärungen von der Wirksamkeit und besonderen Kräften in Pyramiden stimmt ja auch nicht.

Everdying

2013-08-15, 12:14:25

Gouvernator, der wohl erfolgreichste Troll der 3DC-Geschichte. Könnt ihr mal aufhören mit ihm zu diskutieren?

aths

2013-08-15, 16:16:14

Wenn du einen Gott gefunden hast, dann hast du praktisch nichts besseres zu tun als seine Stiefel zu lecken. Das ist wie ein Naturgesetz, das WILLST du tun! ;)Ich will die Welt erkennen. Würde sich herausstellen, dass es einen Gott gibt, würde ich mich aber nicht bei ihm einkratzen. Dafür mich ich mir zu schade.

Ich habe das recht plastisch in einem Traum erlebt. Ich habe nach etwas gesucht wie so ein Indiana Jones in so einer uralten Höhle. Auf einmal stehe ich vor einer glatten Wand auf der sind drei Gestalten gezeichnet: Engel, Mensch und Teufel. Plötzlich wird ein Mechanismus in Gang gesetzt und diese Gestalten gehen ineinander über und morphen sich wie Michael Jackson. Von links nach rechts erst Engel mit Mensch, dann dieses Hybrid in Teufel. Und sobald sie sich im Teufel vereint haben ist diese Gestalt zum Leben erweckt wurde. Die Augen waren zuerst da, haben so nach links und rechts geguckt und dann ging diese Gestalt aus der Wand in die Wirklichkeit. Ich hab mir im Traum fast in diese Hose gemacht... Bin weggelaufen aber durch das Erdbeben während das Ding aus der Wand stieg sind alle Ausgänge zugefallen. Wobei ich dachte das das göttliche Wesen das mit Absicht gemacht hat damit sein Entdecker nicht weglaufen kann. Ich habe göttliche Kraft und Willkür mit allem Körper gespürt. Und am Ende hab ich die paar Kilometer auf Knien kriechend zurück gelegt. Weil das ist die einzig gangbare Haltung vor Gott. :DTräume sind gerade nicht die Realität.

Ich sehe Haltungen gegenüber einem möglichen Gott, die viel gangbarer sind als deine, zum Beispiel: Aufrecht.

Gouvernator

2013-08-15, 17:49:37

PHuV

2013-08-15, 19:21:03

Und woran soll man das objektiv sehen und erkennen?

aths

2013-08-15, 23:56:59

Gott hat ausnahmsweise mal kurzes Zeitfenster geöffnet um für seine Schöpfung eine Möglichkeit zu schaffen bei ihm einzusteigen. Dieser Vorgang ist dermaßen selten und großzügig das man echt bescheuert sein muss um das Angebot abzulehnen.
Du gehst davon aus dass es einen Gott gibt, obwohl du keine greifbaren Belege hast. Du gehst sogar davon aus, den richtigen Gott zu erkennen obwohl es Milliarden Menschen gibt, die an einen anderen glauben. Diese Idee ist dermaßen absurd und irrational, dass man echt bescheuert sein muss, daran zu glauben.

Hallo

2013-08-16, 00:10:08

Tja, das wird genau anders herum sein. Mein Werk für Gott ist aus Stroh. Nämlich wenn ich euch den Sündern, was über Gott erzähle dann ist es total sinnlose Aufgabe... Das bringt euch nichts - ihr werdet sowieso brennen. Aber wie du in der Bibel ließt gehen diese Art von Arbeiter dennoch ins Himmel. Viel mehr sogar: die Letzten werden die Ersten sein... Hehe. Momentan sieht es so aus das ich aus euren Knochen mir eine Leiter zum Gott bastle.
EDIT
Danke übrigens!

Du hast offensichtlich nicht den leisesten Schimmer wer unser "Gott", sorry, "Götter" sind oder? Leute wie du bringen die Menschheit nicht voran weil sie dem alten Paradigma folgen, deren Spiele nicht nur mitmachen sondern andere auch noch konvertieren wollen...schlechtes Karma du hast.

Nur weil dir in irgend welchen Visionen wer was erzählt heisst noch lange nicht das dies auch ehrlich und wahr ist. Hat nicht der "Teufel" die Angewohnheit sich für was Gutes auszugeben? Himmel, du bist echt ein leichter Spielball. Wenn du wirklich, ich meine dem wirklichen Creator Allem getroffen hättest würdest du ganz anders reden. Der wahre Creator braucht keine Religion. Weisst du das Universum ist n paar Milliarden Jahre älter als unsere verschiedenen Glaubensrichtungen;)

PHuV

2013-08-16, 00:48:03

Der wahre Creator braucht keine Religion. Weisst du das Universum ist n paar Milliarden Jahre älter als unsere verschiedenen Glaubensrichtungen;)
Da kann ich Dir ausnahmsweise nur zustimmen. Wer sagt den, das der Glaube nur auf unseren Planeten der richtige sein muß? Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen.

Gouvernator

2013-08-16, 01:45:55

Du gehst davon aus dass es einen Gott gibt, obwohl du keine greifbaren Belege hast. Du gehst sogar davon aus, den richtigen Gott zu erkennen obwohl es Milliarden Menschen gibt, die an einen anderen glauben. Diese Idee ist dermaßen absurd und irrational, dass man echt bescheuert sein muss, daran zu glauben.
Seit wann gilt eigentlich das das was die Mehrheit denkt automatisch richtig ist? Meist ist es umgekehrt. ;)
Gott ist keine Nutte die vor jedem Depp, der einmal die Woche in die Kirche geht, die Beine breit macht...
Entsprechend glauben diese Deppen an alles mögliche nur nicht an den richtigen Gott.

Gouvernator

2013-08-16, 01:54:00

Wenn du wirklich, ich meine dem wirklichen Creator Allem getroffen hättest würdest du ganz anders reden. Der wahre Creator braucht keine Religion. Weisst du das Universum ist n paar Milliarden Jahre älter als unsere verschiedenen Glaubensrichtungen;)
Die Menschen die Willen Gottes suchen brauchen automatisch eine gemeinsame Plattform. Das ist keine Religion, das ist eine Beziehung. Nicht umsonst spricht die Bibel über die Kirche als "Braut Gottes". Entsprechend ist irgendeine Religion oder irgendeine Kirche GAR NICHTS ohne direkte Beziehung zu Gott.

Hallo

2013-08-16, 02:05:12

Nein brauchen sie nicht (Platform). Die Beziehung eines jeden Menschen zum Creator ist eine sehr persönliche Sache.

Ein gemeinsamer Glaube den man teilen mag ist ja schön und gut, aber was haben Pederasten/Kriegstreiber/Panikmacher in ihren von Prunk und Gold geschmückten (auf Blut anderer aufgebauten) Häusern/Kirchen damit zu tun?

Waren die Menschen vor 10.000 Jahren sündiger als wir weil sie keine Kirche hatten? Nein, im Gegenteil...die grössten Sündiger sitzen in der Kirche. Soviel dazu.

Da kann ich Dir ausnahmsweise nur zustimmen. Wer sagt den, das der Glaube nur auf unseren Planeten der richtige sein muß? Auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen.

Lustig jetzt wo du es erwähnst. Hab schon aus vielen Richtungen gehört das wir wohl nicht die einzigen sind die nach "Gott/Creator" suchen, auch weit entwickeltere Wesen als wir. Natürlich unbestätigt diese Storys. Aber wieso nicht?

Letzendlich leben wir alle gemeinsam in diesem Universum mit seinen Regeln und Wundern.

Hallo

2013-08-16, 03:23:04

@ Gouvernator

Du glaubst du kommst in den "Himmel". Du und viele andere tragen evtl. Verantwortung für das:

"The hellish levels of the Astral Plane do not exist as God's means of eternal punishment. They exist because humanity created them by heinous deeds and emotions. One of the universal laws is "Like attracts like." When we focus our attention on savage actions, thoughts, and feelings, we
create a level of existence that resonates with our savagery-thus, the hellish region. "

Vielen Dank für deine "Bemühungen".

Aus deinem Munde kommen nur negative Sachen, niemals was positives erbauendes. Denk mal drüber nach...

PHuV

2013-08-16, 10:30:53

aths

2013-08-16, 11:01:47

Seit wann gilt eigentlich das das was die Mehrheit denkt automatisch richtig ist? Meist ist es umgekehrt. ;)
Gott ist keine Nutte die vor jedem Depp, der einmal die Woche in die Kirche geht, die Beine breit macht...
Entsprechend glauben diese Deppen an alles mögliche nur nicht an den richtigen Gott.
Das sagen sie alle, dass sie es richtig machen und wirklich an den wahren Gott glauben. Nur weil nicht gerell gilt, dass die Mehrheitsmeinung die richtige ist, folgt daraus nicht, dass ausgerechnet von allen Möglichkeiten dein Weltbild wahr ist. Anstatt auf Mehrheiten zu schielen, geht es bei Wahrheitssuche um Beweisqualität. Da sieht es bei dir mau aus.

Die Menschen die Willen Gottes suchen brauchen automatisch eine gemeinsame Plattform. Das ist keine Religion, das ist eine Beziehung. Nicht umsonst spricht die Bibel über die Kirche als "Braut Gottes". Entsprechend ist irgendeine Religion oder irgendeine Kirche GAR NICHTS ohne direkte Beziehung zu Gott.
Warum bringst du immer wieder "die Bibel" an, ein Buch das in vielen Punkten demonstrierbar der Realität widerspricht und sogar sich oft selbst wiederspricht?

Gouvernator

2013-08-16, 11:41:31

Flyinglosi

2013-08-16, 12:30:01

aths

2013-08-16, 12:48:50

Man kann an alles mögliche glauben, ich spreche aber über eine BEZIEHUNG. Wer von denen führt eine Beziehung mit Gott? Wer kann was über Gott erzählen was nicht in irgendeinem Buch steht sondern nur das was man in einer Beziehung über ihn erfahren hat? Gott sind doch die Aliens die alle so suchen! Man kann entweder an Aliens glauben, oder mit denen Kontakt herstellen... falls man will. Die Religionen wollen aber nur glauben, weil mehr würde ihr miserables Leben aus ficken, fressen und schlafen zu sehr einschränken.
Etliche behaupten doch, eine Beziehung zu einem Gott zu haben. Und viele erzählen erstaunliche Dinge, über die wir den Kopf schütteln. So wie wir über deine Fantasien den Kopf schütteln.

An Aliens kann man "glauben", was sie aber in die Realität beamt.

Vermutlich hast du noch nicht erfahren, welche geistigen Genüsse möglich sind wenn man Wahrheit mit einer vernunftsbasierten Methode sucht. Nämlich echte Erkenntnis. Echt, weil sie sich reproduzieren lässt.

Du verteidigst dein Fantasiegebilde und verstrickst dich immer weiter in Widersprüche. Du bist längst über den Punkt hinaus, wo du nicht mal die Möglichkeit in Betracht ziehen willst, falsch liegen zu können. Mit geschlossenen Augen gräbst du dein intellektuelle Grabgrube immer tiefer.

Du hast so einen Schiss, dass alles umsonst gewesen sein könnte, die ganzen Jahre in dieser evangelikalen Gemeinde, die ganze Energie die du in die Verteidigung des Weltbildes steckst. Wobei ein Teil von dir durchaus befürchtet, dass es Quatsch ist. Du lässt aber einen Dialog nicht mal in dir selbst zu.

Gouvernator

2013-08-16, 12:49:23

Für einen Erleuchteten pflegst du aber einen sehr primitiven/vulgären Umgangston?
;D
Ich bin eben kein Menschenfischer wie der Papst.
Mal ganz abgesehen von den vielen Schreibfehlern. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass sich ein Gott mit so einem unterentwickelten Intellekt auseinandersetzen würde.

Hast du die Bibel gelesen? - Nein. Dort steht nämlich das Gott die Dummen auserwählt hat, weil die Schlauen meinen es gäbe kein Gott... Mein Intellekt muss unterentwickelt sein damit Gott mich lenken kann. Steht auch so in der Bibel.
Außerdem was kannst du generell mit menschlichen Fähigkeiten bei Gott erreichen? Man ist vor Gott immer nur ein dummer Pavianarsch. Als Dummer hat man den Vorteil das man kein stolzer, dummer Pavianarsch ist, sondern nur dummer Pavianarsch.

Es wurde ja hier mal angedeutet, dass du Anzeichen von Schizophrenie aufweist. Wurdest du diesbezüglich schon einmal untersucht?
Wer hat das angedeutet? Der Forums Schaman-Scharlatan PHuv? :D
Ja lass dich von DENEN untersuchen
http://www.youtube.com/watch?v=w4vD4QC0kQ8&feature=youtu.be

Flyinglosi

2013-08-16, 12:54:11

Hast du die Bibel gelesen? - Nein.

Was du alles glaubst zu wissen ;)

Aber interessant ist dein Fall ja trotzdem: Kann man deinen Lebenslauf/Werdegang irgendwo einsehen, um zu verstehen wie man sich selbst derart verwirren kann?

Eine derartige Verdrehung der Realität kenne ich sonst nur aus dem "Formel 1"-Thread...

Gouvernator

2013-08-16, 13:00:10

Was du alles glaubst zu wissen ;)

Aber interessant ist dein Fall ja trotzdem: Kann man deinen Lebenslauf/Werdegang irgendwo einsehen, um zu verstehen wie man sich selbst derart verwirren kann?

Eine derartige Verdrehung der Realität kenne ich sonst nur aus dem "Formel 1"-Thread...
Du weißt doch erst gar nicht WAS Realität ist. ;) Deine Realität ist reinste Selbstverarsche basierend auf Generationen der Selbstverarsche der anderen.

Mein Lebenslauf ist kurz: bis 15 Jahren war ich Kuhhirte in den Hanffeldern Kirgisiens, dann Übersiedlung nach Deutschland und Ausbildung/Arbeit als Fleischer.

Flyinglosi

2013-08-16, 13:05:23

Du weißt doch erst gar nicht WAS Realität ist. ;) Deine Realität ist reinste Selbstverarsche basierend auf Generationen der Selbstverarsche der anderen.

Wenn du schon mit leeren Phrasen um dich drischt, solltest du das mal genauer ausführen bzw. belegen können. Oder hat dir das auch jemand im Traum geflüstert?

Gouvernator

2013-08-16, 13:09:18

Wenn du schon mit leeren Phrasen um dich drischt, solltest du das mal genauer ausführen bzw. belegen können. Oder hat dir das auch jemand im Traum geflüstert?
Na erzähl doch, WAS ist unsere Realität? Ich denke du merkst die eigene Selbstverarsche noch nicht. Also zeig uns und vor allem dir selbst, das du kein Schimmer von der Realität kennst... :wink:

Flyinglosi

2013-08-16, 13:20:08

Na erzähl doch, WAS ist unsere Realität? Ich denke du merkst die eigene Selbstverarsche noch nicht. Also zeig uns und vor allem dir selbst, das du kein Schimmer von der Realität kennst... :wink:

Auch wenn es sonst nicht meine Art ist: Für einen primitiven Geist wie den deinen sollte ein Wikipedia-Zitat mehr als ausreichend sein:

"Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist"

Damit darf man dem Begriff zwar nicht all zu großen Wert beimessen. Es ist aber immer noch sinnvoller, als sich indirekt selbst zum eigenen Gott seiner kleinen Fantasiewelt zu erklären. Denn auch wenn du dich selbst immer nur als Gläubigen darstellst, so scheinst du ja der einzige zu sein, der "ihn" wahrnimmt, bzw. wirklich weiß was "er" will. Damit bildest du nur eine radikalere Version der bereits bekannten Religionen. Bei diesen gesteht man sich zumindest noch innerhalb kleiner Gruppen zu, in Kontakt mit "ihm" zu stehen.

Wenn es wirklich einen Schöpfer gibt, dann hat er die für uns erfassbare Realität sicher nicht erschaffen, damit wir sie leugnen.

Nebenbei: Wie wird denn morgen das Wetter? Das sollte jemand wie du doch wissen bzw. wärs nett, wenn du "ihn" fragen könntest.

Gouvernator

2013-08-16, 13:25:42

Auch wenn es sonst nicht meine Art ist: Für einen primitiven Geist wie den deinen sollte ein Wikipedia-Zitat mehr als ausreichend sein:

"Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist"

Dümmeres Zitat hast nicht gefunden? Was sind Naturwissenschaften? Was ist überhaupt Natur? Und wer oder was begrenzt den Zugang zur Realität?
Hier ein Doku wo sich diese Eierköpfe streiten was ist Realität...
https://www.youtube.com/watch?v=aHA0HbHwiYA

aths

2013-08-16, 13:32:11

;D
Ich bin eben kein Menschenfischer wie der Papst.

Hast du die Bibel gelesen? - Nein. Dort steht nämlich das Gott die Dummen auserwählt hat, weil die Schlauen meinen es gäbe kein Gott... ... das muss aber ein inkompetenter Gott sein, der sich dem Schlauen nicht richtg zeigen kann und stattdessen sein Gefolge bei den unkritischen Leuten sucht.

Du hast noch immer nicht erklärt, warum du ständig die Bibel erwähnst, wobei das Buch doch demonstrierbar falsche Sachen enthält und sich sogar selbst widerspricht.

aths

2013-08-16, 13:33:25

Dümmeres Zitat hast nicht gefunden? Was sind Naturwissenschaften? Was ist überhaupt Natur? Und wer oder was begrenzt den Zugang zur Realität?
Hier ein Doku wo sich diese Eierköpfe streiten was ist Realität...
https://www.youtube.com/watch?v=aHA0HbHwiYA
Wenn sich einige Leute über ein Thema nicht einig sind, heißt das nicht, dass du damit richtig liegst.

Es gibt bislang keine Hinweise darauf, dass wer den Zugang zu Natur begrenzt. Wir haben täglich den Beweis, dass Naturwissenschaft funktioniert. Nur weil noch nicht alles verstanden ist, ist dein Weltbild noch nicht richtig.

Na erzähl doch, WAS ist unsere Realität? Ich denke du merkst die eigene Selbstverarsche noch nicht. Also zeig uns und vor allem dir selbst, das du kein Schimmer von der Realität kennst... :wink:
Das was du für Realität hälst ist schon mal auf jeden Fall keine Realität, da demonstrierbar falsch. Wenn eine Weltvorstellung und die Wirklichkeit sich unterscheiden, ist es nicht die Wirklickeit, die falsch ist.

Flyinglosi

2013-08-16, 13:33:37

Dümmeres Zitat hast nicht gefunden?

Ich hab doch erwähnt, dass ich es als für dich ausreichend eingestuft habe.

Was sind Naturwissenschaften? Was ist überhaupt Natur? Und wer oder was begrenzt den Zugang zur Realität?

Fragen auf welche es für uns keine Antworten gibt sind noch lange keine Grund dafür, jegliche Vernunft abzulegen.

Die Form der Formulierung deiner Fragen ist aber nicht umsonst so beliebt bei Esoterikern und Verschwörungstheoretikern.

aths

2013-08-16, 13:42:49

Wer hat das angedeutet? Der Forums Schaman-Scharlatan PHuv? :D
Ja lass dich von DENEN untersuchen
http://www.youtube.com/watch?v=w4vD4QC0kQ8&feature=youtu.be
Der Film wurde von Scientology finanziert.

Gouvernator

2013-08-16, 15:36:33

Der Film wurde von Scientology finanziert.
Das ausgerechnet Scientology mit solchen Filmen kommen muss, sagt doch schon einiges über diese Welt aus.
Ironisch oder? So auch hier, blöder kirgisischer Hirte erklärt euch Akademikern das die Realität aus reinster Eigenverarsche gemacht wird. Ihr könnt nicht mal sogar solche offensichtlichste Dinge wie Gott sehen. :wink:

Flyinglosi

2013-08-16, 15:43:20

Das ausgerechnet ScientologyIronisch oder? So auch hier, blöder kirgisischer Hirte erklärt euch Akademikern das die Realität aus reinster Eigenverarsche gemacht wird. Ihr könnt nicht mal sogar solche offensichtlichste Dinge wie Gott sehen. :wink:

Du hast nichts erklärt!

Auch habe ich nicht behauptet, dass ich nicht gläubig wäre. Aber darum geht es ja auch nicht.

Finch

2013-08-16, 15:44:10

es scheint eher, das der kirgisische Hirte im Kopf immer noch ein kirgisischer Hirte ist ;)

Flyinglosi

2013-08-16, 15:50:28

es scheint eher, das der kirgisische Hirte im Kopf immer noch ein kirgisischer Hirte ist ;)

Wie will man 15 Jahre Erziehung auch so einfach ablegen. Das ist aber auch nicht entscheidend.

Im Prinzip bekommen Leute wie Gouvernator nur ein paar zusätzliche gescheuert, wenn sie (wie wir alle mal) vor ihren Schöpfer treten. Danach wird darüber gelacht und ein (österreichisches) Bier gezischt ;)

PS: Ja genau, unser Schöpfer hat Geschmack was Bier angeht...

Hallo

2013-08-16, 16:11:00

...

Ectoplasma

2013-08-16, 16:23:58

Sag mal Hallo, bist du schon um 16 Uhr blau oder was? Dein Geschreibsel ist ja ganz schwer zu lesen. Im INET wird da ja bekanntermaßen nicht so viel Wert drauf gelegt, aber das ...

Gouvernator

2013-08-16, 16:34:16

es scheint eher, das der kirgisische Hirte im Kopf immer noch ein kirgisischer Hirte ist ;)
Wenns nach HALLO geht, dann bin ich eher Teil einer interdimensionaler Bande, die mit Dämonen hantiert... um eure Lebenskraft auszusaugen. :biggrin:

@Hallo
Hast du eigentlich überlegt warum biblischer Jahwe so auf Blut steht? Aus dem Grund bist du entweder auf seiner Seite und trinkst das Blut, oder du lieferst dein eigenes... Ich gehe mal davon aus das Götter wissen was das Blut der anderen für ein Lebenselixier ist. Nicht umsonst gab Jesus uns sein Blut...
Du kannst ja unserer blutsaugenden Bande immer noch beitreten. Trink ein bisschen was vom Blut unseres Herren und sie wird dich heilen. ;)

Hallo

2013-08-16, 21:15:35

...

pittiplatsch

2013-08-18, 00:39:38

Jaja so soll es sein. ;D

aths

2013-08-18, 01:58:46

Das ausgerechnet Scientology mit solchen Filmen kommen muss, sagt doch schon einiges über diese Welt aus.
Ironisch oder? So auch hier, blöder kirgisischer Hirte erklärt euch Akademikern das die Realität aus reinster Eigenverarsche gemacht wird. Ihr könnt nicht mal sogar solche offensichtlichste Dinge wie Gott sehen. :wink:
Dass du ausgerechnet einen von Scientology finanzierten Film anbringst, sagt doch schon einiges über dein Weltbild aus.

Dass ein Gott für dich offensichtlich ist, belegt nicht, dass es ihn gibt. Wir warten noch immer darauf, dass du einen Gott demonstrierst. Alle Dinge die du als "offensichtliche" Belege für deinen Gott angeführt hast, wurden ausführlich widerlegt. Mit Erklärungen, die auf demonstrierbaren Erkenntnissen beruhen.

Du glaubst an eine Gott, der eine Realität schafft, die es zu leugnen gilt um den Gott zu "sehen". Mit diesem Herangehen könnte man an jeden beliebigen Gott glauben. Und nicht nur an deinen.

Gouvernator

2013-08-18, 10:38:53

Flyinglosi

2013-08-18, 11:09:53

Hast du die Bibel gelesen? - Nein. Dort steht nämlich das Gott die Dummen auserwählt hat, weil die Schlauen meinen es gäbe kein Gott... Mein Intellekt muss unterentwickelt sein damit Gott mich lenken kann. Steht auch so in der Bibel.

Sieh es einfach als Intelligenz-Test. Nämlich wenn du an anderer Seite als Gott sitzt, willst du mit halbwegs intelligenten Tieren zu tun haben. Wenn du vor ein Schwein dich selbst und ein Trog mit Fraß stellst, wohin wird das Schwein wenden? Das Leben das du siehst ist ein Schweinetrog und ich bin eben das Schwein, das den Schöpfer neben dem Trog sieht...

Noch Fragen? :rolleyes:

Gouvernator

2013-08-18, 11:20:30

Intelligenz eines Akademikers führt euch direkt ins höllische Gefängnis...

aths

2013-08-18, 11:42:28

Scientology macht das bestimmt nicht ohne Eigennutz, aber der Film gibt die Realität wieder. Ich hab ja Fachoberschule "Sozialwesen" gemacht und dort lernt man eben auch Fach "Psychologie". Dort musst du je nach gewählter Therapie deine Behandlung erfinden und dann hoffen das irgendein Bettnässer aufhört sich zu bepissen... Außer starken Drogen die dich KO schlagen hat die "Psychologie" nichts zu bieten. Die haben den Auftrag dir gegenüber Freundlichkeit vorzuheucheln und mit schlauer Fresse irgendwas aufzutischen was dich überzeugen soll.
Ist alles Verarsche ^10.
So ruppig wie du es darstellst, ist es dir wahrscheinlich vorgekommen; damit entspricht es aber nicht automatisch der Realität.

Sieh es einfach als Intelligenz-Test. Nämlich wenn du an anderer Seite als Gott sitzt, willst du mit halbwegs intelligenten Tieren zu tun haben. Wenn du vor ein Schwein dich selbst und ein Trog mit Fraß stellst, wohin wird das Schwein wenden? Das Leben das du siehst ist ein Schweinetrog und ich bin eben das Schwein, das den Schöpfer neben dem Trog sieht...Das ist deine Interpretation, für die du bislang keinen Beleg anführen konntest.

Für die Annahme, dass es keinen Gott gibt, existieren hingegen viele Belege. Keiner davon ist ein absoluter Beweis. Doch ein vernünftiger Mensch richtet sein Weltbild nach der Qualität der Belege aus. Du bist zum Beispiel unvernünftig genug, gelegentlich die Bibel als Autorität anzuführen. Ohne erklären zu können, warum ein Buch das in sich selbst widersprüchlich ist, als Wahrheit fungieren soll.

Intelligenz eines Akademikers führt euch direkt ins höllische Gefängnis...
Ich kann nichts dafür, wenn Gott kluge Leute erschafft und gleichzeitig die Strafe für sie kreiert. Du hoffst auf eine Belohnung im Jenseits und hast offensichtlich nicht die Bildung, die ultrageringe Wahrscheinlichkeit zu erkennen, dass es diese Belohnung überhaupt gibt. Geschweige denn, dass du sie erreichst. Gleichzeitig verzichtest du im Diesseits auf den Geistesgenuss der Erkenntnis. "Geistiger Rollstuhlfahrer" wäre noch eine wohlmeindende Umschreibung.

Flyinglosi

2013-08-18, 11:55:45

Für die Annahme, dass es keinen Gott gibt, existieren hingegen viele Belege. Keiner davon ist ein absoluter Beweis. Doch ein vernünftiger Mensch richtet sein Weltbild nach der Qualität der Belege aus. Du bist zum Beispiel unvernünftig genug, gelegentlich die Bibel als Autorität anzuführen. Ohne erklären zu können, warum ein Buch das in sich selbst widersprüchlich ist, als Wahrheit fungieren soll.

Diese Zeilen kann man so aber auch nicht stehen lassen. Mit den Naturwissenschaften lassen sich keinerlei Belege oder gar Beweise finden, welche allgemein gegen einen Gott sprechen würden. Man kann eben (wie auch umgekehrt) maximal GLAUBEN, dass es keinen Gott gibt.

Was mit den Naturwissenschaften allerdings möglich ist: Man kann jene Scharlatane und Pseudoprediger enttarnen, welche der Meinung sind sie könnten ein falsches Gottesbild erstellen und anschließend verbreiten. Damit könnte man den Gläubigen ja sogar einen Dienst erweisen, den sie in der Regel aber nicht annehmen.

Für mich gibt es einfach keinen natürlichen Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft. Die Religionen haben nur verabsäumt, sich weiterzuentwickeln. Daher hat die Wissenschaft sie überholt, und teilweise als zurückgeblieben enttarnt.

PS: Gibt es eigentlich eine bekannte Glaubensrichtung, die zb. den Urknall in seine Schöpfungsgeschichte mit einbezieht?

Ectoplasma

2013-08-18, 12:30:32

Mit den Naturwissenschaften lassen sich keinerlei Belege oder gar Beweise finden, welche allgemein gegen einen Gott sprechen würden.

Man kann z.B. etwas erforschen, weil man es sieht. Gott sieht und hört man aber nicht. Was passiert wenn sich alle eine Geschichte ausdenken würden, um dann auch noch zu behaupten, sie sei war. Die Menschheit würde im Chaos versinken, so wie sie es in einigen Teilen der Erde bereits tut.

Für die nicht Existenz Gottes, braucht man keinen Beweis, weil seine Existenz eine reine Behauptung ist. Jede Behauptung aber muss bewiesen werden können. Das ist ein wichtiges Grundprinzip für das Zusammenleben miteinander.

Flyinglosi

2013-08-18, 12:46:05

Man kann z.B. etwas erforschen, weil man es sieht. Gott sieht und hört man aber nicht. Was passiert wenn sich alle eine Geschichte ausdenken würden, um dann auch noch zu behaupten, sie sei war. Die Menschheit würde im Chaos versinken, so wie sie es in einigen Teilen der Erde bereits tut.

Für die nicht Existenz Gottes, braucht man keinen Beweis, weil seine Existenz eine reine Behauptung ist. Jede Behauptung aber muss bewiesen werden können. Das ist ein wichtiges Grundprinzip für das Zusammenleben miteinander.

Ich denke wir stimmen da prinzipiell überein. Es kann nicht sein, dass jemand auf Basis einer simplen Behauptung argumentiert. Und es muss einem bewusst sein, wie die aktuellen Glaubensrichtungen entstanden sind (viele nehmen die dazugehörigen "Theorien" als gegeben hin, ähnlich der Gravitation, einfach weil sie schon seit ihrer Geburt existieren und eigentlich nicht hinterfragt werden dürfen).

Allerdings sind die Naturwissenschaften nicht fähig, jede Fragestellung zu beantworten. Ich bin selbst eine sehr rationale Person (was mich nicht immer zum beliebtesten Mitmenschen macht :wink:), aber trotzdem benötige ich so etwas wie Glauben, um zufrieden zu sein. Und ich sehe keinen Grund, warum ich gegen dieses Verlangen ankämpfen sollte, solange es weder mir noch jemand anders schadet.

Everdying

2013-08-18, 12:59:20

Allerdings sind die Naturwissenschaften nicht fähig, jede Fragestellung zu beantworten. Ich bin selbst eine sehr rationale Person (was mich nicht immer zum beliebtesten Mitmenschen macht :wink:), aber trotzdem benötige ich so etwas wie Glauben, um zufrieden zu sein. Und ich sehe keinen Grund, warum ich gegen dieses Verlangen ankämpfen sollte, solange es weder mir noch jemand anders schadet.

:up: Vor nicht allzu langer Zeit waren sich unsere Wissenschaftler noch einig, dass die Erde eine Scheibe ist. Das Universum ist so komplex und groß, da will und kann ich mit unserem begrenztem Verständnis (wir haben ja nicht mal unseren eigenen Planeten annähernd komplett erforscht) NICHTS ausschließen. Auch kein Überwesen wie Gott. Und damit meine ich nicht die konfusen Dinge, die in der Bibel über Gott stehen.

Ectoplasma

2013-08-18, 13:10:05

Allerdings sind die Naturwissenschaften nicht fähig, jede Fragestellung zu beantworten.

Richtig, aber die Wissenschaft hat auch nie behauptet, dass sie für alles eine Antwort hat.

Ich bin selbst eine sehr rationale Person (was mich nicht immer zum beliebtesten Mitmenschen macht :wink:), aber trotzdem benötige ich so etwas wie Glauben, um zufrieden zu sein. Und ich sehe keinen Grund, warum ich gegen dieses Verlangen ankämpfen sollte, solange es weder mir noch jemand anders schadet.

Hast meine volle Zustimmung.

Ectoplasma

2013-08-18, 13:19:16

:up: Vor nicht allzu langer Zeit waren sich unsere Wissenschaftler noch einig, dass die Erde eine Scheibe ist.

Das ist ein historischer Irrtum. Die Wissenschaft wie wir sie kennen, gibt es zudem noch gar nicht so lange. Sorry aber, lern mal was und verbreite hier keinen Unsinn.

Nicht nur Wiki schreibt darüber. Aber hier für dich der Wiki-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Everdying

2013-08-18, 14:49:31

Das ist ein historischer Irrtum. Die Wissenschaft wie wir sie kennen, gibt es zudem noch gar nicht so lange. Sorry aber, lern mal was und verbreite hier keinen Unsinn.

Nicht nur Wiki schreibt darüber. Aber hier für dich der Wiki-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Lern du erstmal den Grundgedanken von Aussagen richtig zu interpretieren und schreib hier keinen Unsinn.

Das war nur ein x-beliebiges Beispiel für die Tatsache, dass unser Wissen über das Universum gegen 0 strebt. Ich glaube persönlich auch nicht an Gott. Aber ich bin nicht so vermessen Leuten ihren Glauben schlecht zu reden, weil man Gott ja nicht nachweisen kann. Und da unser Wissen und unsere Wahrnehmung eh sehr beschränkt sind, kann ich als Wissenschaftler die Existenz von Gott auch nicht ausschließen. So einfach ist das.

aths

2013-08-18, 14:52:46

Lern du erstmal den Grundgedanken von Aussagen richtig zu interpretieren und schreib hier keinen Unsinn.

Das war nur ein x-beliebiges Beispiel für die Tatsache, dass unser Wissen über das Universum gegen 0 strebt. Ich glaube persönlich auch nicht an Gott. Aber ich bin nicht so vermessen Leuten ihren Glauben schlecht zu reden, weil man Gott ja nicht nachweisen kann. Und da unser Wissen und unsere Wahrnehmung eh sehr beschränkt sind, kann ich als Wissenschaftler die Existenz von Gott auch nicht ausschließen. So einfach ist das.
Soweit ich das sehe, ging es hier nicht um eine nebulöse deistische Sicht, sondern um eine konkrete theistische. Welche Wahrheitsbehauptungen aufstellt, die entweder unbelegt oder sogar demonstrierbar falsch sind. Die Existenz aller hier im Thread konkret vorgeschlagenen Götter können wir ausschließen.

Ein Gott der sich nicht ausschließen lässt, sich aber auch nicht belegen lässt (also ein Schöpfergott der das All sich selbst überlässt ohne einzugreifen) ist irrelevant da er keine Auswirkung auf uns hat.

aths

2013-08-18, 14:55:50

Diese Zeilen kann man so aber auch nicht stehen lassen. Mit den Naturwissenschaften lassen sich keinerlei Belege oder gar Beweise finden, welche allgemein gegen einen Gott sprechen würden. Man kann eben (wie auch umgekehrt) maximal GLAUBEN, dass es keinen Gott gibt.Ein allgemeiner Gott ohne nähere Eigenschaften steht soweit ich das von den Gottes-Verteidigern erkenne, hier im Moment nicht zur Diskussion. Sondern einer, der als sein eigener Sohn inkarnierte und sich kreuzigen ließ.

Generell sollte man erst dann an etwas glauben, wenn es belegt ist. Sonst wären Dinge wie Feen, Nixen, Nessi und so weiter auch reine Glaubensfragen.

Es geht auch NICHT darum, zu glauben, dass es keinen Gott gibt. Es geht darum, nicht zu glauben, dass es einen Gott gibt.

Was mit den Naturwissenschaften allerdings möglich ist: Man kann jene Scharlatane und Pseudoprediger enttarnen, welche der Meinung sind sie könnten ein falsches Gottesbild erstellen und anschließend verbreiten. Damit könnte man den Gläubigen ja sogar einen Dienst erweisen, den sie in der Regel aber nicht annehmen.

Für mich gibt es einfach keinen natürlichen Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft. Die Religionen haben nur verabsäumt, sich weiterzuentwickeln. Daher hat die Wissenschaft sie überholt, und teilweise als zurückgeblieben enttarnt.
Ich sehe einen Konflikt. Dazu folgendes Gedankenexperiment, das ich sinngemäß von Sam Harris klaue:

Fällt dir eine Sache ein, die früher religiös erklärt wurde, die heute wissenschaftlich erklärt ist? Mir fallen da Dinge ein wie Blitze, Regenbogen, Lebensvielfalt auf der Erde ...

Fällt dir eine Sache ein, für die wir früher eine wissenschaftliche Antwort hatten, die heute aber von einer religiösen Antwort übertrumpft wurde?