Science vs. God - Braucht es einen Gott/Überwesen? [Archiv] - Seite 8

aths

2013-08-20, 23:27:16

Hm, wie alt bist du? Ich denke es dauert nicht mehr lang bis du deine Logik direkt dem Teufel-Jesus ins Gesicht sagen kannst. Vielleicht zerrst du ihn dann sogar vor's Gericht...

Wenn er eins hätte wäre er bestimmt dagegen... Oder anders gefragt, du als ex-Embryo hast du was dagegen wenn man dich jetzt fachgerecht zerlegt? Oder, kannst du sagen das man dich schon damals als Embryo zerlegen und weg werfen sollen?
Nachdem was wir wissen, hat ein Embryo in den ersten drei Monaten keinen Willen.

Du machst dir eine Menge Sorgen um Leben das recht wenig empfinden kann. Und das Seltsame ist, dass die meisten Christen die ich kenne, gleichzeitig gegen Schwangerschaftsverhütung (Kondome, Pille) sind – obwohl damit eine Menge Schwangerschaftsabbruchs-Situationen vermieden werden könnten. Und du heulst rum wegen menschenverursachem Schwangerschaftsabbruch. Wenn Gott es wirklich wollte, könnte er es doch verhindern. Entweder will er nicht, oder kann es nicht, oder es gibt ihn nicht.

Nicht, dass ich missverstanden werde. Ich bin nicht für leichtfertigen Schwangerschafts-Abbruch, ich bin für einen bestimmten Zeitraum so dass ein höher entwickelter Embryo nicht mehr getötet werden darf. Ich bin aber auch für eine Abwägung, welche unnötiges Leiden weitgehend verhindert. Und ich bin für eine ehrliche Diskussion.

Angenommen, ein Kind hat Blutkrebs und ist auf eine Knochenmarkspende angewiesen und es stellt sich heraus, dass die Mutter der einzige Spender ist der in Frage kommt. Könnte man sie zwingen, zu spenden?

Angenommen du bist in einem Krankenhaus und neben dir liegt ein weltberühmter Geigenspieler, der auf ein Spenderorgan wartet und für neun Monate auf deinen Körper angewiesen ist (via Dialyse oder so, es ist nur ein Gedankenexperiment.) Sollte man dich zwingen, dass jemand neun Monate deinen Körper mitbenutzen darf?

Gouvernator

2013-08-21, 00:46:05

Du machst dir eine Menge Sorgen um Leben das recht wenig empfinden kann. Und das Seltsame ist, dass die meisten Christen die ich kenne, gleichzeitig gegen Schwangerschaftsverhütung (Kondome, Pille) sind – obwohl damit eine Menge Schwangerschaftsabbruchs-Situationen vermieden werden könnten. Und du heulst rum wegen menschenverursachem Schwangerschaftsabbruch.

Die Christen verhüten sich nicht, weil sie Kinder wollen - alle Kinder sei es 10 oder 20. Pille und Kondome benutzen Leute die generell Unzucht treiben oder welche die "Familienplanung" betreiben. Wie du es meinst, sind es gerade die Christen die Kinder abtreiben, weil sie keine Kondome nutzen? :freak:
Wenn Gott es wirklich wollte, könnte er es doch verhindern. Entweder will er nicht, oder kann es nicht, oder es gibt ihn nicht.
Keine Sorge. Es geht nicht um verhindern es geht um Rache des Rache-Gottes. Er teilt schon bisschen was mit was mit euch danach geschieht. Eine Frau sah schon diesen Ort der Hölle... Berge von stinkenden Baby-Leichenteilen und Millionen schreiende Babies für die Ewigkeit neben Dämonen die solche Sünder in Stücke hacken. ;)

V2.0

2013-08-21, 08:09:57

Wenn Gott es wirklich wollte, könnte er es doch verhindern. Entweder will er nicht, oder kann es nicht, oder es gibt ihn nicht.

Das ist ein dummer Vergleich. Gott ist Lehrer und Richter. Er stellt Prüfungen und Beurteilt die Ergebnisse. Niemand ist ein schlechter Lehrer, nur weil er die Prüfungen nicht selber beantwortet und schelchte Schüler mit entsprechenden Noten bewertet.

So ist auch Gott. Er gab dem Menschen ein Regelwerk, das der Mensch befolgen möge. Am Ende wird Gott richten wer sich an seine Regeln gehalten hat und wer nicht. Für die Regelbrecher wird es entsprechende Strafen geben.

Die Abtreibungsdebatte ist wohl sinnlos. Leben beginnt mit der Befruchtung, damit ist Abtreibung Mord.
Verhütung erfolgt übrigens durch sexuellen Verzicht, denn der Akt sollte nur vollzogen werden um Kinder zu zeugen. Des Menschen Liebe sollte sich ansonsten auf Gott konzentrieren.

aths

2013-08-21, 10:18:47

Das ist ein dummer Vergleich. Gott ist Lehrer und Richter. Er stellt Prüfungen und Beurteilt die Ergebnisse. Niemand ist ein schlechter Lehrer, nur weil er die Prüfungen nicht selber beantwortet und schelchte Schüler mit entsprechenden Noten bewertet.

So ist auch Gott. Er gab dem Menschen ein Regelwerk, das der Mensch befolgen möge. Am Ende wird Gott richten wer sich an seine Regeln gehalten hat und wer nicht. Für die Regelbrecher wird es entsprechende Strafen geben.

Die Abtreibungsdebatte ist wohl sinnlos. Leben beginnt mit der Befruchtung, damit ist Abtreibung Mord.
Verhütung erfolgt übrigens durch sexuellen Verzicht, denn der Akt sollte nur vollzogen werden um Kinder zu zeugen. Des Menschen Liebe sollte sich ansonsten auf Gott konzentrieren.
Wenn ich dich richtig verstehe, vertrittst du diese Position nicht, du antwortest aus typisch christlichen Sicht? Der Ernsthaftigkeit wegen sollte eine Diskussion glaube ich besser mit Leuten geführt werden, die ihre Ansicht wirklich vertreten. Wir könnte allerdings einen neuen Thread aufmachen und dieses Thema rein als Debatte behandeln, wo des Debattieren wegens debattiert wird.

V2.0

2013-08-21, 10:43:43

Das ist imho zumindest die christliche Sicht und wenn man den christlichen Gott betrachten möchte, dann ist es klar, dass er eben eher Richter als Wohltäter ist. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass jeglicher Gott grundsätzlich in der Position ist jegliche Rolle gegenüber den Menschen einzunehmen. Wenn man dazu das irdische Leben als Vorstufe des ewigen Lebens sieht, dann ist es imho nicht unlogisch, dass dieser Gott in der iridschen Welt nicht gezwungen ist einzugreifen um Leid zu verhindern, sofern er das Leben hier als Prüfung für das ewige Leben betrachtet.

Imho muss ich nicht vollständig von dieser Sichtweise überzeugt sein, um über ihre innere Logik diskutieren zu können. Mir ging es nur daum, dass ein Gott eine andere logik für seine Handlungen anlegen könnte, als die Du an seine Handlungen anlegst. Die Vermeidung von Leid in der irdischen Existenz muss keineswegs die maßgebende moralische Intention eines Gottes sein.

Gouvernator

2013-08-21, 11:32:38

Gott ist gezwungen einzugreifen. Nur eben macht Er das nicht oft, weil sonst jedes Mal fast alle sterben. Ich weiß das Ihm bildlich gesprochen schon die Augen bluten unsere Welt zusehen... Ich weiß auch das Er schon auf dem Weg zu uns ist. Vor paar Jahren hieß es noch Er bereitet sich darauf vor und jetzt sagt Er das er bereits kommt.
Wie ich schon sagte, wir sind die letzte Generation auf der Erde. Er sagt das von wo Er kommt, sei das Gericht über die Erde bereits vollbracht. Sprich unsere üble kommende Zukunft ist schon real vergangene Geschichte. Bis jetzt hat Er für unsere Welt die Zeit so viel es ging verzögert.

aths

2013-08-21, 12:16:06

PHuV

2013-08-21, 13:04:17

Verhütung erfolgt übrigens durch sexuellen Verzicht, denn der Akt sollte nur vollzogen werden um Kinder zu zeugen. Des Menschen Liebe sollte sich ansonsten auf Gott konzentrieren.
Richtig, und dann sollte man sich nicht mit falschen Götzen beschäftigen und permanent D3 mit Ausübung von Magie oder andere Computerspiel machen.
Gott ist gezwungen einzugreifen. Nur eben macht Er das nicht oft, weil sonst jedes Mal fast alle sterben.
Aha, und dann ist das bißchen Sodom und Gomorra schlimmer als der 2.Weltkrieg. :rolleyes:
Ich weiß das Ihm bildlich gesprochen schon die Augen bluten unsere Welt zusehen...
Besonders bluten sie vor Deinem Anblick, wie Du faul und träge nur D3 spielst und Unsinn von Dir gibst?
Ich weiß auch das Er schon auf dem Weg zu uns ist. Vor paar Jahren hieß es noch Er bereitet sich darauf vor und jetzt sagt Er das er bereits kommt.
Ohne genaue Zeitangabe ist Deine Fantasie hier wertlos.
Wie ich schon sagte, wir sind die letzte Generation auf der Erde.
Das haben schon so viele vor Dir behauptet. Das Horten von Instantnudeln macht es nicht glaubwürdiger.

Gouvernator

2013-08-21, 14:08:13

Genaue Zeitangabe ist eigentlich kontraproduktiv. Diejenige die über den Plan wissen, sind immer bereit. Die das nicht wissen, brauchen keine Zeitangabe weil sie erwischt es ja eh.
Besonders bluten sie vor Deinem Anblick, wie Du faul und träge nur D3 spielst und Unsinn von Dir gibst?
D3 ist eigentlich ein ziemlich passender Zeitvertreib für solche wie mich. Nämlich das Game erzählt ja im Grunde die wahre Geschichte des Himmels. Das neue Addon geht sogar soweit und erzählt den Fall der Engel vom Himmel. Siehe Offenbarung Johannes wo der Drache 1/3 der Sterne (Engel) mit sich riss.
Ironischerweise, spiele ich diese Geschichte in D3 nach während ich selbst Teil der selben Geschichte in der Realität bin. Wie geil ist das denn,ne? ;):biggrin:

aths

2013-08-21, 14:09:25

Genaue Zeitangabe ist eigentlich kontraproduktiv.Wenn du Glaubwürdigkeit als kontraproduktiv siehst, gebe ich dir Recht.

Gouvernator

2013-08-21, 14:34:06

Wenn du Glaubwürdigkeit als kontraproduktiv siehst, gebe ich dir Recht.
Dir verbietet ja keiner zu glauben auch jetzt. :wink:
Du willst aber nicht glauben. Dir geht es darum eher zu leugnen. Ich bin mir fast sicher das wenn es so kommt wie es kommt, wirst du bis zuletzt leugnen weil dir solche Welt überhaupt nicht passt. Deswegen hat man auch Sammelstelle für solche wie du - Hölle genannt. Dort gibt es kein Gott und keine Vergeltung.

V2.0

2013-08-21, 15:02:18

Wenn wir die letzte Generation sind und Gott nicht mit der DB anreist, sollte er schon ne Zeitangabe machen können.

aths

2013-08-21, 15:46:20

Dir verbietet ja keiner zu glauben auch jetzt. :wink:
Du willst aber nicht glauben. Dir geht es darum eher zu leugnen. Ich bin mir fast sicher das wenn es so kommt wie es kommt, wirst du bis zuletzt leugnen weil dir solche Welt überhaupt nicht passt. Deswegen hat man auch Sammelstelle für solche wie du - Hölle genannt. Dort gibt es kein Gott und keine Vergeltung.
Bei solchen Postings weiß ich echt nicht, ob ich meinen Sarkasmus offen zeigen soll. Ich versuche mal sachlich-nüchtern zu antworten.

Wenn ein Gott zu den Menschen sprach, warum sind dann nicht alle überzeugt? Entweder will er nicht verstanden werden, dann ist er ungerecht. Oder er kann nicht verstanden werden, dann ist er unfähig.

So oder so, es passt einfach nicht. Um es mit Neil DeGrasse Tyson zu sagen: "The good thing about Science is that it's true whether or not you believe in it." Wissenschaft zeigt, dass die Erde einige Milliarden Jahre alt ist. Sie zeigt, dass der moderne Mensch seit Zigtausend Jahren existiert und dass es andere Menschenarten schon vor Millionen Jahren gab. Sie zeigt nicht, dass irgendwann ein Gott bewusst eingegriffen hat.

Und du redest was von letzter Generation ... du glaubst an einen Gott, der Dinge getan haben soll, die nachweislich nicht geschehen sind. Damit ist dein ganzer Gott hinfällig. Falls es einen Gott gibt, der mit Absicht eine Trugwelt erschuf, hast du das Problem, dass es unzählige Gottesbilder gibt die ebenjenes behaupten. Du könntest höchstens zufällig richtig liegen. Wenn du auch nur einen Funken Rationalität hast, musst du mit Verdammnis rechnen.

Flyinglosi

2013-08-21, 16:27:39

PHuV

2013-08-21, 16:37:08

@Flyinglosi

:up: Darin lag doch das Bahnbrechende am Christentum, weshalb es sich vermutlich auch verbreitete: Der Gedanke von Liebe als Basis des Glaubens.

aths

2013-08-21, 17:21:45

Das ist nur eine Seite der Medaille. Ich sah Christentum schon immer als Good-Cop-Bad-Cop-Spiel.

V2.0

2013-08-21, 17:42:18

Der entscheidene Punkt ist doch: Gouvernator ist überzeugt von seinem Gottesbild und aus Furcht fügt er sich ihm. Er "kennt" alle drohenden Konsequenzen und sieht keinen anderen Ausweg um der Hölle zu entrinnen. Seine Beziehung zu Gott basiert also nicht auf Liebe, er sieht einfach keine Alternativen und hat Angst.

So jemanden wird Gott niemals erlösen. Damit kann Gouvernator einem Leid tun, weil er sich mit seinem Streben genau das verbaut, was er sich am sehnlichsten wünscht.

Ganz im Gegenteil. Er hat Angst vor der realen Welt und flüchtet sich in seine Gotteswelt, in der er der Auserwählte ist, der geschätzt wird, etwas Besonders ist und in Zukunft mal Macht über andere haben wird.

Das ist nur eine Seite der Medaille. Ich sah Christentum schon immer als Good-Cop-Bad-Cop-Spiel.

Logisch, denn in der Zeit waren weltliche Herrscher gerne auch Götter. Eine einfache Notwendigkeit geboren aus den begrenzten Möglichkeiten des Staatswesen zur damaligen Zeit. Ein Herrscher, der alles sieht und sogar nach dem Ableben noch bestrafen kann ist auf der Welt weit mächtiger als einer, der wochenlange Reisen entfernt lebt und dessen Befehle nur sehr verzögert eingehen und der keinen Einfluss auf das reale Leben hat.

Gouvernator

2013-08-21, 18:56:30

Ganz im Gegenteil. Er hat Angst vor der realen Welt und flüchtet sich in seine Gotteswelt, in der er der Auserwählte ist, der geschätzt wird, etwas Besonders ist und in Zukunft mal Macht über andere haben wird.

Ihr könnt euch ja nicht vorstellen wie es ist, durch Gott geschätzt zu sein. ;)
Es ist das beste was es gibt. Nämlich Gott und du sind praktisch Dasselbe von Anfang an. Falls man also fühlt wie Gott dich "schätzt", ist es wie eine unendliche Zufriedenheit mit sich selbst. Man kann quasi die Zufriedenheit die man im Gott erzeugt auch selbst spüren. Sowas ist Seelensex^10. ;D Kein Vergleich zu stinkender, schwitzender "Arbeit" die man den Leuten als das höchste irdische Gut andreht...

(del)

2013-08-21, 19:19:12

Sowas ist Seelensex^10. ;D Kein Vergleich zu stinkender, schwitzender "Arbeit" die man den Leuten als das höchste irdische Gut andreht...
Hmm ich kann mich irren aber hattest du nicht mal erwähnt das du jungfräulich bist? Falls dem so ist kannst du das doch gar nicht so einfach behaupten.

RoNsOn Xs

2013-08-21, 19:28:00

@gouv
Deine Welt hat nix mit Gott zu tun. Die hast du dir selbst aufgebaut. Da du in deiner realen Welt aber sicherlich schon abgestempelt bist, quasi als - entschuldige - "Loser" giltst, flüchtest du dich in was anderes, das dir wieder Halt und Zuversicht gibt. Blöde Wahnvorstellung & Einbildung.
Da es aber schwer ist das zu akzeptieren, wird sich dein Zustand (wohl) nicht ändern.

@Flyinglosi + v2.0 +1

Gouvernator

2013-08-21, 20:03:57

Hmm ich kann mich irren aber hattest du nicht mal erwähnt das du jungfräulich bist? Falls dem so ist kannst du das doch gar nicht so einfach behaupten.
Wenn man mal gesehen hat wie ein Eber eine Sau besteigt -braucht man kein weiteres Wissen dazu. =)
@gouv
Deine Welt hat nix mit Gott zu tun. Die hast du dir selbst aufgebaut. Da du in deiner realen Welt aber sicherlich schon abgestempelt bist, quasi als - entschuldige - "Loser" giltst, flüchtest du dich in was anderes, das dir wieder Halt und Zuversicht gibt. Blöde Wahnvorstellung & Einbildung.
Da es aber schwer ist das zu akzeptieren, wird sich dein Zustand (wohl) nicht ändern.

@Flyinglosi + v2.0 +1
Irgendjemand muss doch Gott in der Endzeit vertreten? Ich nehme an man wird zum Loser durch eine Entscheidung von oben gemacht. Dagegen anzukämpfen ist genau so aussichtslos wie gegen einen tödlichen Autounfall...
Und ich wusste es praktisch schon immer tief in mir, das es wert sei und hab mich nicht allzu sehr dagegen gewehrt. :freak:

Wenn ich das Leben der anderen während dieser Zeit betrachte als ich mit 19 angefangen hab bereue ich gar nichts.

Flyinglosi

2013-08-21, 21:35:07

Warum sollte Gott jemanden der ihn nur aus Angst anbetet als seinen Vertreter einsetzen?

Dicker Igel

2013-08-21, 21:53:17

Wieso braucht er überhaupt einen Vertreter? Q würde herzlich lachen und wegblitzen.

aths

2013-08-21, 23:44:15

Wenn ich das Leben der anderen während dieser Zeit betrachte als ich mit 19 angefangen hab bereue ich gar nichts.
Concorde-Fallacy.

Ectoplasma

2013-08-21, 23:47:08

Wenn man mal gesehen hat wie ein Eber eine Sau besteigt -braucht man kein weiteres Wissen dazu. =)

Ach Gouvy, du bist so ein armseliges bemitleidendes Wesen. Wenn du mit einer Frau richtig Liebe machst, dann bist du Gott so nahe, wie es nur geht. Das steht sogar in der Bibel.

Gouvernator

2013-08-22, 00:03:37

Ach Gouvy, du bist so ein armseliges bemitleidendes Wesen. Wenn du mit einer Frau richtig Liebe machst, dann bist du Gott so nahe, wie es nur geht. Das steht sogar in der Bibel.
Dein Glied im Bauch einer Frau ist Nichts beim Vergleich zu Gott in Herz, Kopf und Seele. Als der Heilige Geist auf Jesus als Taube herabstieg dann blieb er in ihm wohnen. Wenn du demnächst in deiner Alten wohnen kannst - können wir weiter reden/vergleichen. ;D

aths

2013-08-22, 00:39:32

Zum Vergleich aus eigener Erfahrung müsste man beides kennen.

Gouvernator

2013-08-22, 00:53:05

(del)

2013-08-22, 01:17:33

Ich habe in meiner Laufbahn schon einige Schweine ausgenommen... Dabei lernst du automatisch das Bauch und Gedärme, in Sachen Liebe einen niemals zufrieden stellen können.
Bäh.was ein ekliger Vergleich.

Die mechanische Reibung ist nur irgendein primitiver Reiz was nicht Liebe ist.
Durchaus richtig!

Die Liebe ist ein Gefühl, das man irgendwo mit dem Geist erzeugt.
Wenn man das mit deinem anderen Quote verbindet müßtest du doch z.b eigentlich verstehen das z.b Lesben oder Homosexuelle völlig natürlich handeln. Die Liebe zwischen Seelen. Das ist doch genau das was du beschreibst. Du reduzierst Liebe nicht auf den sexuellen Akt also müßest du vom Prinzip her verstehen das auch Homosexuelle Liebe nicht falsch ist da sie auch zwei Seelen entspringt.

Was logischerweise lächerlich mickrig ist im Vergleich wie wenn sich zwei oder mehrere Seelen direkt ficken.
Also du hast Seelensex? Ist das ein Teil der Zungenrede? Wie funktioniert das wenn zwei oder mehr Seelen kopulieren? Ist es ein Austausch von Gedanken und Wahrnehmung? Wie muss man sich das vorstellen?

V2.0

2013-08-22, 07:07:26

Ihr könnt euch ja nicht vorstellen wie es ist, durch Gott geschätzt zu sein. ;)
Es ist das beste was es gibt. Nämlich Gott und du sind praktisch Dasselbe von Anfang an. Falls man also fühlt wie Gott dich "schätzt", ist es wie eine unendliche Zufriedenheit mit sich selbst. Man kann quasi die Zufriedenheit die man im Gott erzeugt auch selbst spüren. Sowas ist Seelensex^10. ;D Kein Vergleich zu stinkender, schwitzender "Arbeit" die man den Leuten als das höchste irdische Gut andreht...

Es wäre viel überzuegender, wenn alle Deine Visionen von Gottes Plan nicht immer darin enden, dass Du Macht erhälst. Das weicht doch von den Erfahrungen ab, die von den Auserwählten in der Bibel beschreiben sind. Jesu, Noah oder Mose bekamen keine Macht sie bekamen eine Bürde.

Gouvernator

2013-08-22, 08:16:55

Bäh.was ein ekliger Vergleich.

Hehe. Jetzt wo du die Frau nur noch als Ansammlung gefüllter Gedärme vorstellst ist Sex mit ihr wohl nicht mehr SO sexy...? ;D
Tja, so ist es nun mal. Gott hat nicht umsonst seine Leviten als Schlächter arbeiten lassen - damit sie als Priester wissen wie man Prioritäten setzt um Leute zu Gott zu leiten. Nämlich ein paar Mal Vieh gehäutet und schon besitzt man kein Respekt für die Illusion dieser Welt.

Wenn man das mit deinem anderen Quote verbindet müßtest du doch z.b eigentlich verstehen das z.b Lesben oder Homosexuelle völlig natürlich handeln. Die Liebe zwischen Seelen. Das ist doch genau das was du beschreibst. Du reduzierst Liebe nicht auf den sexuellen Akt also müßest du vom Prinzip her verstehen das auch Homosexuelle Liebe nicht falsch ist da sie auch zwei Seelen entspringt.

Gott hat so steht in der Bibel die gleichgeschlechtliche Liebe an die verliehen die eines Darwin Awards würdig sind - weil sie Gott nicht suchen. So gehen sie doch ins Feuer, egal wie stark sie sich geliebt haben.

Also du hast Seelensex? Ist das ein Teil der Zungenrede? Wie funktioniert das wenn zwei oder mehr Seelen kopulieren? Ist es ein Austausch von Gedanken und Wahrnehmung? Wie muss man sich das vorstellen?
Sagt dir das Wort "Traumfrau" was? Du hast dann viele davon und sie verhalten sich merkwürdig "willig" dir gegenüber.

Gouvernator

2013-08-22, 08:22:10

Es wäre viel überzuegender, wenn alle Deine Visionen von Gottes Plan nicht immer darin enden, dass Du Macht erhälst. Das weicht doch von den Erfahrungen ab, die von den Auserwählten in der Bibel beschreiben sind. Jesu, Noah oder Mose bekamen keine Macht sie bekamen eine Bürde.
Die Endzeit-Auserwählten hat doch Jesus in seinem Gleichnis als ziemlich faule Kerle beschrieben die dennoch von Gott umgarnt werden. :cool:
Ich sagte doch bereits, Gott liegt heute praktisch auf der Straße. Man muss nicht viel tun um Ihn aufzuheben...

aths

2013-08-22, 09:28:41

Ich habe in meiner Laufbahn schon einige Schweine ausgenommen... Dabei lernst du automatisch das Bauch und Gedärme, in Sachen Liebe einen niemals zufrieden stellen können. Die mechanische Reibung ist nur irgendein primitiver Reiz was nicht Liebe ist. Die Liebe ist ein Gefühl, das man irgendwo mit dem Geist erzeugt. Und Gott kann a) dieselbe Gefühle auch ohne mechanische Reize erzeugen und b) es gibt ganz neue Gefühle und Reize wenn sich zwei Seelen... Gebt doch zu, tiefer als das Enddarm könnt ihr in eure Frau ja nicht eindringen. Was logischerweise lächerlich mickrig ist im Vergleich wie wenn sich zwei oder mehrere Seelen direkt ficken.
Wenn der mechanische Reiz so widerlich ist, dass dir Schweinefantasien kommen, warum hat Gott den Menschen dann so geschaffen?

Ich bin fasziniert, wie gut die Bibel hier funktioniert. Einen Gott würde es nicht interessieren, was man mit seinen Genitalien macht. Einen Menschen schon, denn wenn er damit Schuldgefühle induziert, kann er Macht ausüben.

Und ich bin fasziniert, wie du allgemein körperliche Liebe abwertest. Ich erinnere mich an das erste richtige Knuddeln mit einer Frau. (Also das war ohne Sex.) Man fühlt den Puls des Anderen. Zum Teil verschmilzt man zu einem gemeinsamen Liebes-Organismus. Wie ich einschlief – das Universum im Gleichgewicht – wie neben ihr aufwachte (so ein hübsches Gesicht!) und das Knuddeln weiterging. Wie ich mich noch nicht an den Busen traute, aber später eine Umarmung bekam die, äh, wirklich schön war.

Gouvernator

2013-08-22, 10:29:20

..wie neben ihr aufwachte (so ein hübsches Gesicht!) und das Knuddeln weiterging
Wie gesagt alles nur eine Illusion. Denn das macht sicher nur in bestimmten Alter Spaß. Später wirst du wohl deine eigene Fresse kaum im Spiegel betrachten wollen, geschweige denn die verschimmelte Fresse einer anderen Person.
Und ich bin fasziniert, wie du allgemein körperliche Liebe abwertest.
Es ist doch dasselbe wie mit einem Porsche. Zuerst macht es Spaß aber sobald man sich dran gewöhnt hat ist es nur ein weiteres stinkendes Auto wie jedes andere auch. Entsprechend ist die korrekte Wahrheit von Anfang an: Porsche ist ein stinkendes 08/15 Fahrzeug... Dein "schönes" Gefühl am Anfang ist nur eine Illusion.
Man verplempert also den Großteil irdischer Zeit für eine Illusion welche sich später sowieso nur als stinkendes Auto herausstellt.
Wenn der mechanische Reiz so widerlich ist, dass dir Schweinefantasien kommen, warum hat Gott den Menschen dann so geschaffen?
Es ist doch nur ein Bildnis bzw. Billigkopie von dem was RICHTIG ist mit Gott, nämlich die Geistesverschmelzung... Bis zu einem bestimmten Zeitpunkt im Leben muss man wie in der Grundschule lernen was "gut" ist in der ewigen Existenz und die Verschmelzung soll wohl dazu gehören. Aber dann muss man eben Prioritäten setzen und sich dem widmen was tatsächlich Sinn macht. Also mit Gott verschmelzen und nicht mit irgendeinem wandelnden Mastdarm...

V2.0

2013-08-22, 10:53:18

Ihr Männer, liebt eure Frauen, gleichwie auch der Christus die Gemeinde geliebt hat und sich selbst für sie hingegeben hat, damit er sie heilige, nachdem er sie gereinigt hat durch das Wasserbad im Wort, damit er sie sich selbst darstelle als eine Gemeinde, die herrlich sei, so dass sie weder Flecken noch Runzeln noch etwas ähnliches habe, sondern dass sie heilig und tadellos sei.“ (Epheser 5:25-27).

Gouvernator

2013-08-22, 11:03:43

Sage ich doch. Gott verschmelzt sich mit Menschen als Geister. Heißt ja nicht umsonst "Gott ist die Liebe".

skoRn

2013-08-22, 12:46:06

Hattest du nicht noch vor ner Woche geschrieben Gott ist Satan?

aths

2013-08-22, 14:46:49

Wie gesagt alles nur eine Illusion. Denn das macht sicher nur in bestimmten Alter Spaß. Später wirst du wohl deine eigene Fresse kaum im Spiegel betrachten wollen, geschweige denn die verschimmelte Fresse einer anderen Person. Du springst von einem Thema zum nächsten, ohne konsistent zu bleiben.

Als ob es bei partnerschaftliche Liebe darum ginge, dass der Partner dauerhaft körperlich attraktiv bleibt. Körperliche Nähe ist ein Aspekt. Ein sehr schöner Aspekt. Und wenn du es erlebt hast, weißt du, dass nichts realer sein kann.

Es ist doch dasselbe wie mit einem Porsche. Zuerst macht es Spaß aber sobald man sich dran gewöhnt hat ist es nur ein weiteres stinkendes Auto wie jedes andere auch. Entsprechend ist die korrekte Wahrheit von Anfang an: Porsche ist ein stinkendes 08/15 Fahrzeug... Dein "schönes" Gefühl am Anfang ist nur eine Illusion.
Man verplempert also den Großteil irdischer Zeit für eine Illusion welche sich später sowieso nur als stinkendes Auto herausstellt.

Es ist doch nur ein Bildnis bzw. Billigkopie von dem was RICHTIG ist mit Gott, nämlich die Geistesverschmelzung... Bis zu einem bestimmten Zeitpunkt im Leben muss man wie in der Grundschule lernen was "gut" ist in der ewigen Existenz und die Verschmelzung soll wohl dazu gehören. Aber dann muss man eben Prioritäten setzen und sich dem widmen was tatsächlich Sinn macht. Also mit Gott verschmelzen und nicht mit irgendeinem wandelnden Mastdarm...Aesop schrieb eine interessante Fabel. "Der Fuchs und die Trauben".

Gouvernator

2013-08-22, 15:38:14

Hattest du nicht noch vor ner Woche geschrieben Gott ist Satan?
Und? Die Liebe hat auch eine böse Seite. Nämlich die Eifersucht und zwar genau gesagt nach der Bibel - höllische Eifersucht.

Gouvernator

2013-08-22, 15:46:52

Als ob es bei partnerschaftliche Liebe darum ginge, dass der Partner dauerhaft körperlich attraktiv bleibt. Körperliche Nähe ist ein Aspekt. Ein sehr schöner Aspekt. Und wenn du es erlebt hast, weißt du, dass nichts realer sein kann.

Erst warst du mit Schönheit geködert und hattest die volle Illusion. Jetzt als die Illusion nachlässt musst du dich mit deinem hässlich werdenden Partner arrangieren und kommst zu "partnerschaftlichen" Liebe. Merkst du nicht wie die Illusion schrittweise nachlässt? Am Ende wenn du deinem "Partner" stündlich Windeln wechseln musst, bleibt von der partnerschaftlichen "Liebe" auch nichts mehr übrig. Und dann sitzt du mit deinem vergeudeten Leben vor Gott und bettelst nach Verlängerung um dann wenigstens noch bisschen was Gott zukommen zu lassen. Weil dann weißt du was Illusion ist und was tatsächlicher Wert. ;D

V2.0

2013-08-22, 17:49:29

"Also sollen auch die Männer ihre Weiber lieben wie ihre eigenen Leiber. Wer sein Weib liebt, der liebt sich selbst. Denn niemand hat jemals sein eigen Fleisch gehaßt; sondern er nährt es und pflegt sein, gleichwie auch der HERR die Gemeinde", (Epheser 5:28-29). "Um deswillen wird ein Mensch verlassen Vater und Mutter und seinem Weibe anhangen, und werden die zwei ein Fleisch sein" (Epheser 5:31).

skoRn

2013-08-22, 17:55:59

Erst warst du mit Schönheit geködert und hattest die volle Illusion. Jetzt als die Illusion nachlässt musst du dich mit deinem hässlich werdenden Partner arrangieren und kommst zu "partnerschaftlichen" Liebe. Merkst du nicht wie die Illusion schrittweise nachlässt? Am Ende wenn du deinem "Partner" stündlich Windeln wechseln musst, bleibt von der partnerschaftlichen "Liebe" auch nichts mehr übrig. Und dann sitzt du mit deinem vergeudeten Leben vor Gott und bettelst nach Verlängerung um dann wenigstens noch bisschen was Gott zukommen zu lassen. Weil dann weißt du was Illusion ist und was tatsächlicher Wert. ;D

Meine Großmutter hat genau das gemacht und trauert noch heute, 30 Jahre später ihrem Eheman hinterher mit dem sie "nur" 30 Jahre verheiratet war.

Ich glaube das du einfach noch zu wenig Erfahrung hast mit Liebe. Denn Liebe kann auch stärker werden. Das was du beschreibst ist Attraktion. Liebe ist viel mehr als das.

Gouvernator

2013-08-22, 18:01:03

Gouvernator

2013-08-22, 18:08:45

Meine Großmutter hat genau das gemacht und trauert noch heute, 30 Jahre später ihrem Eheman hinterher mit dem sie "nur" 30 Jahre verheiratet war.

Ich glaube das du einfach noch zu wenig Erfahrung hast mit Liebe. Denn Liebe kann auch stärker werden. Das was du beschreibst ist Attraktion. Liebe ist viel mehr als das.
Nein deine Großmutter hat keine Erfahrung mit der Liebe. Denn wenn sie richtige Liebe erfahren hätte, würde sie dem irdischen Müllgefühl nicht so hinterhertrauern.
Die Liebe die ich kenne macht dich suizidgefährdet nach wenigen Minuten. Am besten kann man das vergleichen wenn du alle deine "Lieben" im Leben zusammenlegst und 100fach steigerst. Weißt du noch wie du als Kleinkind: dein Haustier geliebt hast, deine Eltern, deine Freunde, deine erste Schulliebe ect.? Lege das zusammen und multipliziere mehrfach. Nach ~15 Minuten davon kannst du in diese Welt nicht mehr zurückkehren ohne sich selbst umzubringen. Weniger als 15 Minuten bringen dir heftigste wochenlange Depression beim Entzug. Nach der Erfahrung wirst du erst sehen können was menschliche Liebesbeziehung eigentlich wert ist - nichts. :rolleyes:

skoRn

2013-08-22, 18:47:18

Findest du es nicht ein wenig anmaßend darüber richten zu wollen wen Menschen lieben und wen nicht?

Vor allem finde ich es doch bemerkenswert, wie du vorher schriebst das Liebe mit der Zeit verblasst. Jetzt schreibst du das es eh nicht der Punkt ist, sondern die Liebe Gottes(die eigentlich Satan ist) so viel besser ist, daß alle liebenden eigentlich jämmerlich sind.

Ich verstehe das das hier ein Trollthread von dir ist, aber dieser Standpunkt verrät ungemein viel über dich. Die meisten Menschen die so denken, sind Menschen die bischer noch nicht wirklich sehr viel Liebe im Leben erfahren haben.
Vor allem glaube ich das es dir an Liebe zu dir selbst fehlt. Vielleicht willst du auch deswegen hier diesen Thread highjacken. Vielleicht einfach mal um irgendetwas zu fühlen?

Flyinglosi

2013-08-22, 18:58:08

Findest du es nicht ein wenig anmaßend darüber richten zu wollen wen Menschen lieben und wen nicht?

Urteile nicht über Gouvernator. Er muss so etwas sagen, da er keine Alternative sieht. Würde er sich nicht fügen, wartet auf ihn die ewige Verdammnis (zumindest denkt er das).

Ectoplasma

2013-08-22, 19:01:23

Erst hat Adam unter Tieren sich sein Weib gesucht, nix gefunden und anschließend von Gott eins aus sich selbst erhalten.

So wie es einige auch mit Schweinen probiert haben oder wie? Bischen abartig, meinste nicht auch?

V2.0

2013-08-22, 20:53:41

So wie es einige auch mit Schweinen probiert haben oder wie? Bischen abartig, meinste nicht auch?

Urzeitliche Aubergine, Schweine, Schafe, Apfelkuchen, was immer Adam angemacht hat.

Gouvernator

2013-08-22, 21:32:50

Findest du es nicht ein wenig anmaßend darüber richten zu wollen wen Menschen lieben und wen nicht?

Vor allem finde ich es doch bemerkenswert, wie du vorher schriebst das Liebe mit der Zeit verblasst. Jetzt schreibst du das es eh nicht der Punkt ist, sondern die Liebe Gottes(die eigentlich Satan ist) so viel besser ist, daß alle liebenden eigentlich jämmerlich sind.

Es gibt wie in einem RPG Stufen. Diese irdische Stufe ist was Empfindungen angeht ziemlich Low-Level... :wink: Das gilt sowohl für Schmerz wie für Glück. Da du oder deine Oma niemals euren Ameisenhaufen verlassen habt, könnt ihr entsprechend keine Ahnung haben was es noch gibt.
Entsprechend könnt ihr nichts anderes als nur dran festzuhalten was ihr mal gekannt habt in eurem miserablen Leben in Stufe Null.

aths

2013-08-22, 21:33:43

Und? Die Liebe hat auch eine böse Seite. Nämlich die Eifersucht und zwar genau gesagt nach der Bibel - höllische Eifersucht.
Willkommen in der Wirklichkeit.

Doch wenn du Mögen gespürt hast, bist du bereit, Enttäuschung und Tränen auf dich zu nehmen. Das ist der Preis, den wir zahlen für das Paradies hier auf Erden.

Das Gefühl. Man tanzt, man schwebt. Man will eine Pressekonferenz halten und vor der Weltgemeinschaft unter Eid schwören, diesen Menschen zu lieben. Das, worauf du hoffst, Glückseligkeit, haben einige schon erlebt. Wenn auch nur für begrenzte Zeit. Sie waren dort. Niemand kann ihnen das wieder nehmen.

aths

2013-08-22, 21:36:53

Erst warst du mit Schönheit geködert und hattest die volle Illusion. Jetzt als die Illusion nachlässt musst du dich mit deinem hässlich werdenden Partner arrangieren und kommst zu "partnerschaftlichen" Liebe. Merkst du nicht wie die Illusion schrittweise nachlässt? Am Ende wenn du deinem "Partner" stündlich Windeln wechseln musst, bleibt von der partnerschaftlichen "Liebe" auch nichts mehr übrig. Und dann sitzt du mit deinem vergeudeten Leben vor Gott und bettelst nach Verlängerung um dann wenigstens noch bisschen was Gott zukommen zu lassen. Weil dann weißt du was Illusion ist und was tatsächlicher Wert. ;D
Ich habe im Moment keinen Partner. Die letzte Frau in die ich verliebt war (und etwas wird immer bleiben) fand ich wunderschön. Das war körperliche Attraktion, dieses hübsche Gesicht, dieses Lächeln, diese Augen.

Und das ist es. Alter kann Falten bringen, Flecken. Vielleicht werden auch mal die Augen trübe. Aber der Blick, das Lächeln, das bleibt. Du macht den Fehler, in einer Frau einen Playboy-Centerfold sehen zu wollen.

Das Lächeln des Gegenüber, wenn der Blick sagt "Ich mag dich". Das Sich-Anschauen, nichts sagen, lächeln, lachen.

Wenn es vorbei ist, hörst du "Clocks" von Coldplay und es zerreißt dir das Herz. Aber du würdest es wieder tun.

Vikingr

2013-08-22, 21:37:03

Paulus meint dabei auch ein kosmisches Geheimnis. Nämlich das eben Gott seinen Vater verlässt um sich mit dem "Weib" also der Gemeinde zu verbinden... Man wird nach der Taufe mit dem Heiligen Geist ja zur neuen Spezies so ähnlich wie Gott, so das Gott sich nun mit seinesgleichen "paaren" kann, wie eben Mann und Weib. Es ist wie Parallelgeschichte zu Adam und Eva. Erst hat Adam unter Tieren sich sein Weib gesucht, nix gefunden und anschließend von Gott eins aus sich selbst erhalten.Auch wenn Gouv. inhaltlich vermutlich das selbe meint, so gehen unsere Ansichten um 180° entgegengesetzt auseinander, da er Satan für den wahren Gott hält. =(

Aber ich versuch's mal zu erklären:
Jeder Mensch, der wiedergeboren / neugeboren ist und im H.G. getauft wird, gehört zur einer neuen Rasse Mensch: Zur Rasse "Gott-Mensch" (1.Kor 15,45-47 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Korinther15,45-47)).
Für's Protokoll: Nein, ich sage nicht, dass wir "(kleine) Götter" werden können, wie es z.B. die Mormonen, Freimaurer, oder New Age Anhänger tun!!
Sondern Adam war einfach "nur" Mensch, denn er hatte nicht das, was heutzutage jeder Christ hat; nämlich Gott (den H.G.) in sich, durch die Wiedergeburt (Joh 14,23 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Johannes14,23)). (Heiliger Geist = best Bodyguard ever!! näher als er kann mir niemand sein. :D)

Denn Gott ist Geist (Joh 4,24 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Johannes4,24), 1.Kor 6,16-17 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Korinther6,16-17)) und wenn man in Anbetung geht, kann man so sehr eins werden mit Gott im geistlichen Sinne, wie ein Mensch im Fleisch mit einer Frau. Das geht über alles fleischliche / seelische / vorstellbare weit hinaus!!!
Anbetung ist das Zusammensein mit Gott. Anbetung ist innige Gemeinschaft mit Gott. Anbetung ist die direkte Vereinigung mit Gott.
Weder die Seele noch der Körper des Menschen ist dazu in der Lage. Nur der Geist des Menschen ist zu dieser einzigartigen und kostbarsten aller Beziehungen mit Gott fähig, jener Beziehung der Vereinigung und Gemeinschaft mit Gott durch die Anbetung. Das ist die höchste Aktivität, zu der der Mensch imstande ist - Gott in Geist und Wahrheit anzubeten.

http://abload.de/img/dermenschalsdreieinigqhkwb.png
(ganzes Bild (http://abload.de/image.php?img=dermenschalsdreieinig6kugm.png))

Was mit den 5 Sinnen als "Tore" gemeint ist:
Satan versuchte Eva mit einer Frage. Er wußte, daß seine Frage ihre Gedanken anregen würde. Wäre sie völlig unter der Leitung des Geistes gewesen, hätte sie die Zweifel abgelehnt. Durch ihre Antwort übte sie ihren Verstand im Ungehorsam gegen den Geist. Satans Frage war ohne Zweifel voller Fehlschlüsse, denn sein Beweggrund war einzig, die vernunftmäßige Anstrengung Eva´s anzuregen. Er hatte vielleicht erwartet, daß ihn Eva zurechtweisen würde, aber Eva wagte es, Gottes Wort in ihrem Gespräch mit Satan zu verändern. Das ermutigte den Feind, sie zum Essen zu verleiten, indem er ihr in Aussicht stellte, daß sie wie Gott sein und wissen werde, was gut und was böse sei. So sah Eva die Sache an. Satan forderte zuerst ihr seelisches Denken heraus, um dann als nächstes ihren Willen in Beschlag zu nehmen. Das Resultat: sie fiel in Sünde.

Satan benutzt immer ein körperliches Bedürfnis als erste Ziel Scheibe. Er erwähnte Eva gegenüber nichts weiter als das Essen einer Frucht, eine ausschließlich körperliche Angelegenheit. Dann ging er weiter und verführte ihre Seele, indem er ihr zu verstehen gibt, daß ihre Augen geöffnet werden könnten, um das Gute und das Böse zu erkennen. Obschon solch ein Trachten nach Erkenntnis gerechtfertigt war, führte dies ihren Geist doch in eine offene Auflehnung gegen Gott, weil sie Gottes Verbot dahin mißdeutete, daß es in böser Absicht geschehen sei. Satans Versuchung gilt anfänglich dem Körper, darauf der Seele und zuletzt dem Geist.

Wenn er nicht beim Leib anfängt, dann versucht er, auf den Verstand einzuwirken oder das Gefühl anzusprechen, um an den Willen heranzukommen. In dem Augenblick, da der Wille des Menschen dem Satan nachgibt, besitzt er sein ganzes Wesen und bringt dem Geist den Tod.*

2.3.1 Geist, Seele und Leib nach dem Sündenfall (http://0cn.de/t9ix)
→ So wie ein Mensch denkt, so glaubt er und wird folgedessen handeln!! ("Where the Mind goes, the Man followes!!" -Spr. 23,7) → Spr 4,23: Mehr als alles andere behüte dein Herz; denn von ihm geht das Leben aus.

*Wirkungswesen / Vorgang eines Fluches.

Edit:
PS: Um ein evtl. Missverständniss vorzubeugen, möchte ich noch hinzufügen, dass sich das Bild natürlich auf einen im H.G. getauften Christen bezieht, während sich der zitierte Text auf einen unerretteten Menschen bezieht...
bzgl. dem Bild siehe auch auf Seite 12 des hier (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9890914&postcount=96) verlinkten englischen Buches von Joyce Meyer.

bzgl. "Liebe (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10068119&postcount=8185)":
Liebe (ebenso wie Vergebung & Demut) ist nicht nur ein Gefühl (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9384537&postcount=7), sondern eine bewusste Entscheidung!!
Wäre dem nicht so, dass Liebe nur für ein Gefühl gehalten wird, würde nicht jede 2te Ehe heutzutage wieder geschieden werden!!
(Gott liebt uns Menschen und ging dafür sogar ans Kreuz, weil Liebe sein Wesen ist und er sich dazu entschieden hat, nicht weil wir es etwa verdient hätten!!!)

Lieben Gruß,
Vikingr :)

aths

2013-08-22, 21:43:38

Wer die Bibel zitiert, gibt zu, keine echten Belege zu haben.

Sonst würde er sie stattdessen bringen.

Hallo

2013-08-22, 21:45:51

Lieber Vikingr,

dein letzter Post war irgendwie cool für mich.

Das hat sich philosophisch grad richtig überschnitten wie ich die Dinge sehe...auch wenn von einer anderen Perspektive, dennoch sehr guter Post/Gedanke.

@ aths

Deine Argumentationsführung ist durchaus nachvollziehbar und logisch, keine Frage- wirklich.

Aber wenn ich vorsichtig drauf hinweisen darf und ich werde es belegen (ausnahmsweise, haha), du denkst zu sehr mit deiner linken Hirnhälfte während Gouvy (extrem) und ich etwas weniger extrem mit der rechten Hirnhälfte "operiere"

Vorausgesagt, links Ratio, rechtcs Intuition/Gefühl...

Beides muss in Harmonie sein. Diese Frau (Edit, neuroamatomist) erklärt was sie First Hand erfahren hat was mit dem Hirn left/right so geht...

http://www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html

aths

2013-08-22, 22:19:19

Gerade wer das Hirn vollständig nutzt, sollte nicht auf Bibelzitate angewiesen sein.

Den Ted-Talk schaue ich mir morgen an. Ich genieße gerade Sinfonie Nr. 9 in D-Moll Opus 125 von Ludwig van Beethoven.

Gouvernator

2013-08-22, 22:30:27

Auch wenn Gouv. inhaltlich vermutlich das selbe meint, so gehen unsere Ansichten um 180° entgegengesetzt auseinander, da er Satan in Wirklichkeit für den wahren Gott hält... =(

Solange du Gott nicht kennst, kannst du auch nicht sagen wer denn wahrer Gott ist... Hast du denn schon in deiner "Gemeinschaft" im Gebet ihn mal gefragt? Was hat er gesagt?
Oder ist diese Gemeinschaft in Wirklichkeit Null und nichtig? :rolleyes:

Hallo

2013-08-22, 22:31:34

@ aths

Wie gesagt links und rechts gleichermassen oder wie ich nach dem Vid grad etwas besser erfasst habe: Yin und Yang, Dualität...und wir mittendrinn...zieh's dir rein;)

Edit: Cool, letztens hat ein guter Kumpel auf die selbe Sinfonie hingewiesen...mein erstes Klassikstück, Kumpel und ich angehört, bemerkenswert to say the least:)

aths

2013-08-22, 23:08:08

Wenn wir von einem Überwesen sprechen, wie wäre es mit Musik? Die Sinfonie Nr. 9 in D-Moll, Opus 125, von Ludwig van Beethoven zum Beispiel.

Der erste Satz beginnt mit Streicherklängen. Dann wird es laut, so wie man sich eine Beethoven-Sinfonie vorstellt. Ein Urknall. Die Musik kommt aus dem Nichts. Sie ist da.

Der zweite Satz. Er enthält einige unglaublich schöne Stellen. Vor dem geistigen Augen verdichten sich interstellare Gaswolken zu Sternen. Kurz erahnt man die Sphären des Glücks. Man erinnert sich an längst vergangene Zeiten, an schöne Abende mit Freunden im Garten.

Der dritte Satz, welcher in B-Dur beginnt. Das ist die sechste Stufe von D-Moll und ein Beweis für das Musikverständnis von Beethoven. Die sechste Stufe einer Molltonart ist die Subdominante der Paralleltonart. Die Subdominante ist eine spannungarme Entfernung. Wir haben Ruhe. Mare Tranquillitatis. Bläser. Streicher. Sehnsucht. Waldhörner. Gezupftes Cello. Dann ein Weckruf. Doch die See beruhigt sich. So geht das einige Male. Etwas kündigt sich an.

Der vierte Satz. Sturm. Kontrabässe werden gestrichen, um die Schwere der Ereignisse anzukündigen. Thematisch wird der Urknall aufgegriffen, doch er gleitet aus. Dann wechselt die Sinfonie aus dem D-Moll in den Dur. Freudenklänge in Gold.

Das weltbekannte Thema erscheint nun zum ersten mal vollständig. Man hat einen Kloß im Hals, der Kontrabass ist ein beeindruckendes Instrument. Bratschen stimmen ein. Das Fagott. Geigen ertönen, wie ein Engelsgesang. Der Klang schwillt an und triumphiert.

Doch Schmerz. Missklänge. Dann das Unerhörte. Ein Sänger. Er symbolisiert das Auftreten des Menschen im Kosmos. Er verlangt, freudenvollere Töne anzustimmen und besingt den göttlichen Funken der uns innewohnt. Ja, wer auch nur eine Seele sein nennt auf dem Erdenrund!

Freude trinken alle Wesen an den Brüsten der Natur, alle Guten alle Bösen folgen ihrer Rosenspur. Und der Cherub steht vor Gott.

Der Mensch erkennt die Schöpfung. Dann ist erst mal Ruhe. Doch ein Siegesmarsch schließt sich an. Froh wie seine Sonnen fliegen, freudig wie ein Held zum Siegen.

Dann Kampf. Der Schmerz bäumt sich auf. Ringen. Zaghafter Anklang des Freudenthemas. Ein neues Anklingen, diesmal als Frage. Dann die Antwort, Übergang in den Chor der die Ode an die Freude schmettert.

Seid umschlungen, ihr Millionen! Die Menschen überwinden ihr irdisches Dasein und steigen auf. Erfurcht vor dem Universum, ein Kanon symbolisiert die Synthese aus Freude und Transzendenz. Ahnest Du den Schöpfer, Welt?

Sie ist nicht mehr aufzuhalten, die Tochter aus Elysium, die Freude. Ihr Zauber verbindet, was die Menschen auseinanderdividiert hat. Alle Menschen werden Brüder. Dann bringt Beethoven alles, was D-Dur hergibt. Die Pauke kennt kein Halten. Die Sinfonie klingt im Jubel aus.

Sie wird die Welt für immer verändern.

EL_Mariachi

2013-08-22, 23:24:24

wir kommen unter umständen leicht vom thema ab... :freak:

@aths: Dein Musikgeschmack ist im übrigen exzellent!

ich schmeiss jetzt einfach mal diesen Beitrag in den Raum

Ist Religion in der Gesellschaft wichtig?
http://www.youtube.com/watch?v=HHdpOTFiH6c

.

Gouvernator

2013-08-23, 04:23:29

Noch ein Wort über Klassik und ihr vertreibt mich damit aus dem Thread. :ulol:
Wenn ich über Gott nachdenken muss dann mit sowas...
https://www.youtube.com/watch?v=OXcvAkPWmKs
oder mit sowas
https://www.youtube.com/watch?v=4obyEfs-Krs
https://www.youtube.com/watch?v=jOS3tP7oqV0

V2.0

2013-08-23, 08:24:40

aths

2013-08-23, 09:36:35

Auch wenn Gouv. inhaltlich vermutlich das selbe meint, so gehen unsere Ansichten um 180° entgegengesetzt auseinander, da er Satan in Wirklichkeit für den wahren Gott hält... =(Was macht dich sicher, dass du den wahren Gott erkannt hast?

Ein Gott, der erkannt werden möchte, würde sich allen Menschen offenbaren und allen Menschen Zugang gewähren. Und nicht auf Spezial-Rituale wie Wiedergeburt durch den heiligen Geist setzen.

Gouvernator

2013-08-23, 10:47:34

Ein Gott, der erkannt werden möchte, würde sich allen Menschen offenbaren und allen Menschen Zugang gewähren. Und nicht auf Spezial-Rituale wie Wiedergeburt durch den heiligen Geist setzen.
Das ist der Zugang für alle Menschen! Du musst dich tief bücken bevor sie dich reinlassen. Oder wie stellst du dir das vor? Deiner Meinung nach soll Gott sowas wie ne öffentliche Toilette sein, wo jedermann einfach zum Pissen/Scheißen reingehen darf?
Demnächst lasse mal deine Wohnungstür offen. Wir kommen. Und kacken dir auf's Teppich. ;D

aths

2013-08-23, 11:43:33

Das ist der Zugang für alle Menschen! Du musst dich tief bücken bevor sie dich reinlassen. Oder wie stellst du dir das vor? Deiner Meinung nach soll Gott sowas wie ne öffentliche Toilette sein, wo jedermann einfach zum Pissen/Scheißen reingehen darf?
Demnächst lasse mal deine Wohnungstür offen. Wir kommen. Und kacken dir auf's Teppich. ;D
Dein Gott kann nicht gerade fähig sein. Ein fähiger Gott könnte sich klar ausdrücken. Warum sollte man sich für einen unfähigen Gott bücken?

Warum sollte ein Gott an einem wie dir interessiert sein, der vor allem durch Schweinedarm- und Kackfantasien auffällt?

skoRn

2013-08-23, 11:55:57

Es gibt wie in einem RPG Stufen. Diese irdische Stufe ist was Empfindungen angeht ziemlich Low-Level... :wink: Das gilt sowohl für Schmerz wie für Glück. Da du oder deine Oma niemals euren Ameisenhaufen verlassen habt, könnt ihr entsprechend keine Ahnung haben was es noch gibt.
Entsprechend könnt ihr nichts anderes als nur dran festzuhalten was ihr mal gekannt habt in eurem miserablen Leben in Stufe Null.

Wie kannst du denn über die irdische RPG Liebesstufe Urteilen, wenn du sie gar nicht kennst?
Das Problem das du den meisten hier vorwirfst hast du ja selber auch. Du wirfst ihnen vor das sie Gottes Liebe nicht kennen und daher auch auch nicht wissen wie unbedeutend echte Liebe ist.
Aber du selbst hast selber Probleme zu lieben und geliebt zu werden, daher hast du doch keine Möglichkeit dir über andere ein Urteil zu bilden.

aths

2013-08-23, 12:00:07

Gouvernator, du hört keine Klassik sondern nur Elektro-Pop (diese Stilrichtung höre ich auch, aber nicht nur.) Dein Harmonieverständnis geht über vier Akkorde nicht hinaus. Nicht mal in der Musik hast du bislang wahre Schönheit gesehen.

Mangels Kenntnis vergleichst du körperliche Liebe mit Innereien eines Tiers.

Mangels Bildung ist dir intellektueller Genuss fremd.

Kein Wunder, dass du den Wunsch verspürst, in eine höhere Ebene aufzusteigen. Kein Wunder, dass du dir mehr erhoffst.

Dabei gibt es das bereits. Hier auf Erden. Was du dir ersehnst, haben andere Menschen erreicht. Im Diesseits.

Doch das fällt einem nicht in den Schoß. Du denkst wirklich, wenn du faul noch ein paar Jahre hier absitzt, erfüllt sich deine wirre Fantasie? Newsflash: Du musst mehr tun, als dich einer Hoffnung hinzugeben.

V2.0

2013-08-23, 12:00:10

Selbst die Bibel ist ziemlich deutlich und sie schätzt die Liebe zwischen Eheleuten und auch zwischen Eltern und Kindern doch recht hoch ein. Je nach Auslegung, vergleicht sie Gottesliebe eher mit diesen Formen, als dass sie diese gegenüber der Leibe Gottes herab würdigt.

PHuV

2013-08-23, 13:12:24

Was macht dich sicher, dass du den wahren Gott erkannt hast?
Und in den USA gibt es haufenweise dieser Typen, die alle genau das selbe behaupten, und es nur dafür benutzen, Menschen zu unterdrücken und zu kontrollieren, und Kinder zu mißbrauchen, siehe Doku Ausstieg aus der Sekte (http://www.youtube.com/watch?v=7jqOFSxuZHc). Und das ist ja nur eine Speerspitze. Und man muß sich mal die Führer der aggressiven Christen anschauen. Die behaupten das fest und steif, daß eine Entität durch sie sprächen.

Gouvernator

2013-08-23, 14:27:32

Mangels Kenntnis vergleichst du körperliche Liebe mit Innereien eines Tiers.

Ich denke ihr müsst mal mehr Krebs-Videos auf YT ansehen... Dann seht ihr wirklich aus was eure Illusion für "körperliche Liebe" entsteht. Schlachthaus-Doku's und Krebs-Vlogs - das wird euch auf den Boden der Tatsachen bringen. =)

Ectoplasma

2013-08-23, 14:53:23

Ich denke ihr müsst mal mehr Krebs-Videos auf YT ansehen... Dann seht ihr wirklich aus was eure Illusion für "körperliche Liebe" entsteht. Schlachthaus-Doku's und Krebs-Vlogs - das wird euch auf den Boden der Tatsachen bringen. =)

Eigentlich stellt sich nur die Frage, warum DU dir das eigentlich anschaust und warum ausgerechnet DU, immer das Wort Illusion in den Mund nimmst? Ausgerechnet derjenige, der nicht mal einen simplen Kartentrick als solchen erkennt. Deine Störungen möchte ich echt nicht haben, da wäre mir sogar die Hölle lieber, wenn es sie denn gäbe.

Gouvernator

2013-08-23, 15:49:17

Warum ich? Ich bin doch derjenige der dank Gottes Hilfe Illusionen sehen kann. In Wirklichkeit seit doch IHR die die in einem Propaganda-Gefängnis sitzt mit völlig verdunkeltem Geist. Ihr habt doch das reiben eures Glieds in einem Mastdarm, zur Illusion des glücklichen Lebens erhoben... Nicht ich.

PHuV

2013-08-23, 15:53:56

Mich würde, rein analytisch, interessieren, was bei Dir in Deiner Kindheit schiefgelaufen ist, daß Du so ein gestörtes Verhältnis zur Sexualität hast. Bist Du mißbraucht worden?

Baalzamon

2013-08-23, 15:56:30

Und warum faselt er ständig was von Mastdarm wenn es um Sex geht? :uponder:

aths

2013-08-23, 16:08:23

Ich denke ihr müsst mal mehr Krebs-Videos auf YT ansehen... Dann seht ihr wirklich aus was eure Illusion für "körperliche Liebe" entsteht. Schlachthaus-Doku's und Krebs-Vlogs - das wird euch auf den Boden der Tatsachen bringen. =)
Deine seltsame Schlachthausassoziation wird dem Empfinden körperlicher Liebe nicht gerecht.

Dass Menschen generell körperliche Zuwendung suchen, hat auch nichts mit Krebs zu tun. Und schon gar nichts mit Illusion. Man kann der Illusion aufsitzen, dass der Wunschpartner Interesse hätte. Körperliche Nähe und mechanische Reize sind real. Dein Abscheu vor Körperlichem ist die Leugnung grundlegender Bedürfnisse.

PHuV

2013-08-23, 16:20:28

Und warum faselt er ständig was von Mastdarm wenn es um Sex geht? :uponder:
Anale Phase? Versteckte Homosexualität? Oder er weiß nicht, daß Frauen eine Vagina haben? :eek:

Gouvernator

2013-08-23, 16:22:17

Körperliche Nähe und mechanische Reize sind real. Dein Abscheu vor Körperlichem ist die Leugnung grundlegender Bedürfnisse.
Ich hab kein Abscheu. Ich erhebe es nur nicht zum Sinn des Lebens. ;)

Mich würde, rein analytisch, interessieren, was bei Dir in Deiner Kindheit schiefgelaufen ist, daß Du so ein gestörtes Verhältnis zur Sexualität hast. Bist Du mißbraucht worden?
Du denkst immer nur das Beste für mich aus nicht wahr? ;D
Nein ich sehe nur wie falsch Leute ihre Prioritäten setzen. Wenn ich nur ein Leben hab und dazu sehr kurzes, dann versuche ich doch nicht möglichst oft irgendein stinkendes Muskel/Fettberg zu besteigen... oder zum Sinn des Lebens zu erklären.
Es ist einfach Part meiner Ausbildung von Gott, mich durch alle blöde Illusionen zu leiten zum ewigen Leben.

Gouvernator

2013-08-23, 16:28:04

Anale Phase? Versteckte Homosexualität? Oder er weiß nicht, daß Frauen eine Vagina haben? :eek:
Oh Gott... Ich denke beim Geschlechtsverkehr wirst du aus beiden Öffnungen gleichermaßen den Inhalt zusammenkratzen. Also was spielt es dann noch für eine Rolle zu unterscheiden welche Muskeln was zusammenhalten...? :biggrin:

Hallo

2013-08-23, 16:58:20

Was für eine schlechte Ausrede/Erklärung:freak:

Du hast Recht wenn du sagst das Sex in unserer Gesellschaft bzw. von den Medien als das höchste erhoben wird.

Aber hey, stell dir mal vor du musst das nicht so praktizieren/sehen. Es ist ein Teil unseres Daseins und zum Fortpflanzen muss halt der Pupu in die Mumu, manchmal auch nur so zum Spass. Du bestimmst doch wie du damit umgehst.

Du kannst an einer Überdosis Wasser sterben, ist Wasser deswegen schlecht?

PHuV

2013-08-23, 17:01:53

Du denkst immer nur das Beste für mich aus nicht wahr? ;D.
Ich denke mir gar nichts aus, deshalb frage ich ja zuerst. ;)
Nein ich sehe nur wie falsch Leute ihre Prioritäten setzen.
Falsch und richtig liegen allein im Auge des Betrachters.
Wenn ich nur ein Leben hab und dazu sehr kurzes, dann versuche ich doch nicht möglichst oft irgendein stinkendes Muskel/Fettberg zu besteigen... oder zum Sinn des Lebens zu erklären.
Das ist Deine Definition, die durchaus legitim ist, und ich aus einer gewissen Perspektive durchaus nachvollziehen kann.

Nichtsdestotrotz weiß ich heute, daß die Persönlichkeitsstrukturen, Glaube, Denken und Weltbild sehr wohl ein Ergebnis von vorherigen Erfahrungen sind. Da Sexualität von den meisten Menschen als eine wertvolle und wichtige Komponente wahrgenommen wird, ist es schon sehr verdächtig, wenn ein Mensch sich einerseits dagegen entscheidet, und zudem den für die meisten Menschen als schöne Akt erlebten Vorgang derart und derb schlechtredet und auf so verächtliche Weise darüber spottest. Wenn Du nur einfach es als für Dich nicht interessant deklarieren würdest, hätte ich überhaupt kein Problem mit Deiner Ablehnung. Deine verächtliche Abwertung hat nach meiner Erfahrung und Wissen eine tiefere und traumatische Ursache. Wenn Du daran nicht interessiert bist, mußt Du es nicht automatisch abwerten. Abwerten tut man an sich nur, wenn man es für sich als Gefahr oder Bedrohung deklariert. Es ist ein klassischer Abwehrmechansimus, den man sehr oft u.a. bei sexuell traumatisierten Menschen beobachten kann. Wenn es Dir nur egal wäre, würdest Du es ohne weiteres ignorieren können. So suchst Du unbewußt Schutz vor Deinen libidiösen Gefühlen. Dadurch daß Du Sexualität nur durch Abwertung definieren kannst, muß bei Dir doch ein entsprechendes Erlebnis negativer Art vorliegen.
Es ist einfach Part meiner Ausbildung von Gott, mich durch alle blöde Illusionen zu leiten zum ewigen Leben.
Aber nochmals, woher ziehst Du Deine Schlußfolgerung aus dem Glauben mit Deiner Entität und der Bibel? V2.0 hat es geschrieben, aus der Bibel kannst Du das eben nicht so einfach argumentativ ableiten. Zölibat bzw. Enthaltsamkeit ist kein Schlüssel zu dem christlichen Himmelreich.

Gouvernator

2013-08-23, 17:28:45

Da Sexualität von den meisten Menschen als eine wertvolle und wichtige Komponente wahrgenommen wird, ist es schon sehr verdächtig, wenn ein Mensch sich einerseits dagegen entscheidet, und zudem den für die meisten Menschen als schöne Akt erlebten Vorgang derart und derb schlechtredet und auf so verächtliche Weise darüber spottest. Wenn Du nur einfach es als für Dich nicht interessant deklarieren würdest, hätte ich überhaupt kein Problem mit Deiner Ablehnung. Deine verächtliche Abwertung hat nach meiner Erfahrung und Wissen eine tiefere und traumatische Ursache. Wenn Du daran nicht interessiert bist, mußt Du es nicht automatisch abwerten. Abwerten tut man an sich nur, wenn man es für sich als Gefahr oder Bedrohung deklariert.
Was gibt es traumatischeres als rauszufinden das wir nur eine handvoll Nutztiere sind auf einer Weide für unvorstellbar gewaltige kosmische Herren? Statt sich also ihrem Konsum zu entziehen, paart man sich lieber während die Schlachtmesser gewetzt werden? Wenn du einmal im höllischen Fleischwolf sitzt wirst du sämtliche irdische Fickorgien bereuen. Oder kannst du etwa soweit gar nicht denken? Mit Sicherheit! Denn das dein Tod in seeehr weiter Ferne liegt - gehört auch zur Illusion. :wink:

PHuV

2013-08-23, 17:34:47

Du lenkst ab, und antwortest nicht klar auf meine Fragen.

Gouvernator

2013-08-23, 18:06:09

Aber nochmals, woher ziehst Du Deine Schlußfolgerung aus dem Glauben mit Deiner Entität und der Bibel? V2.0 hat es geschrieben, aus der Bibel kannst Du das eben nicht so einfach argumentativ ableiten. Zölibat bzw. Enthaltsamkeit ist kein Schlüssel zu dem christlichen Himmelreich.
Meinst du etwa das? V2.0 hat sich etwas zusammengereimt von was er keine Ahnung hat. Enthaltsamkeit ist der Schlüssel zum Himmelreich. Die Zeit die du in deiner Frau vergeudest hält dich ab Gottes Reich zu suchen. Du wirst nie ich betone NIE schaffen diese zwei Sachen in einem Leben zusammenzubringen wenn du erfolgreich im Himmel ankommen willst. Die 144.000 welche Zeugen Jehovas versuchen zu verkaufen sind allesamt ich zitiere:
Offenbarung 14,4
Diese sind's, die mit Weibern nicht befleckt sind, denn sie sind Jungfrauen- und folgen dem Lamme nach, wo es hingeht. Diese sind erkauft aus den Menschen zu Erstlingen Gott und dem Lamm;
Wobei in russischer Übersetzung ist es noch drastischer geschrieben, nicht "befleckt" sondern eher "besudelt"... ;D

PHuV

2013-08-23, 18:33:09

Meinst du etwa das? V2.0 hat sich etwas zusammengereimt von was er keine Ahnung hat. Enthaltsamkeit ist der Schlüssel zum Himmelreich. Die Zeit die du in deiner Frau vergeudest hält dich ab Gottes Reich zu suchen.
Ok, damit sind dann nach Deiner Definition alle Menschen sofort verdammt, wenn sie eine Beziehung haben und Kinder in die Welt setzen. Damit sind dann Deine Eltern auch automatisch verdammt, obwohl sie so ein wunderbares Wesen wie Dich in die Welt gesetzt haben. Andererseits hätten sie bei Enthaltsamkeit Dich nicht zeugen können, und Du würdest Deiner Entität überhaupt nicht als williges Werkzeug zur Verfügung stehen können. Ein Paradoxon.

Dein Zitat sagt nichts darüber, daß dem so sei. Es sagt eigentlich genauer rein gar nichts. Was ist den mit Frauen, sind die den auch befleckt? Davon steht nichts.

Du wirst nie ich betone NIE schaffen diese zwei Sachen in einem Leben zusammenzubringen wenn du erfolgreich im Himmel ankommen willst.
Dann kommst Du ja auch nicht dort an, weil Du nebenbei viel Computer spielst und Zeit hier verdrödelst.

Wie war das nun mit Deinem sexuellen Mißbrauch und/oder dem traumatischen Erlebnis? Da Du in früheren Fotos deutlich schlanker warst, würde ich mal vermuten, das geschah dann kurz davor oder nach diesen Aufnahmen?

Gouvernator

2013-08-23, 19:14:28

Ok, damit sind dann nach Deiner Definition alle Menschen sofort verdammt, wenn sie eine Beziehung haben und Kinder in die Welt setzen.
Ich sagte doch die Menschheit ist eine Herde Nutztiere... Niemand dort "oben" will wirklich was mit euch zu tun haben. Allein Jesus darf welche mitbringen und das auch nur weil er dafür einen Preis gezahlt hat. Und dies geschieht auch erst nach dem er nach Erlaubnis fragt...

Was ist den mit Frauen, sind die den auch befleckt? Davon steht nichts.
Die Frauen dürfen nicht mal Priester hier auf Erde sein, geschweige denn etwas im Himmel.

Dann kommst Du ja auch nicht dort an, weil Du nebenbei viel Computer spielst und Zeit hier verdrödelst.
Ich spiele ja am Computer um bisschen Abwechslung zu haben. Denkst du es ist SO einfach mit Wissen über blutrünstige Wesen zu leben wie Gott?
Wie war das nun mit Deinem sexuellen Mißbrauch und/oder dem traumatischen Erlebnis?
Das hast du dir ausgedacht jetzt musst du das Thema auch fortführen. Ich bin genau so gespannt wie du. ;D
Da Du in früheren Fotos deutlich schlanker warst, würde ich mal vermuten, das geschah dann kurz davor oder nach diesen Aufnahmen?
Ich hab mir das Gewicht einfach mit Absicht angefressen, ok? Ich war zu schön und zu sportlich und die ganzen Weiber haben mir hinterher gepfiffen und am Arsch gekniffen... Dafür ist aber keine Zeit im Leben.
Ich hab dafür extra teure amerikanische Softdrinks kistenweise angeschafft um mich in kürzester Zeit zu mästen.

aths

2013-08-23, 21:32:19

Ich hab kein Abscheu. Ich erhebe es nur nicht zum Sinn des Lebens. ;)

Du denkst immer nur das Beste für mich aus nicht wahr? ;D
Nein ich sehe nur wie falsch Leute ihre Prioritäten setzen. Wenn ich nur ein Leben hab und dazu sehr kurzes, dann versuche ich doch nicht möglichst oft irgendein stinkendes Muskel/Fettberg zu besteigen... oder zum Sinn des Lebens zu erklären.
Es ist einfach Part meiner Ausbildung von Gott, mich durch alle blöde Illusionen zu leiten zum ewigen Leben.
Du weißt, dass du Blödsinn redest. Du weißt es. Du kannst es aber weder gegenüber anderen, noch dir gegenüber zugeben. Zu viel Energie hast du investiert. Also Augen zu und durch.

Du weißt, dass du eine Menge verpasst. Weil es dir aber zu schwierig ist, einiges nachzuholen, legst du dir Erklärungen zurecht warum es sich sowieso nicht lohne.

Dein Schreibstil verrät mehr als du denkst. Du weißt, dass deine Begründung Kappes ist.

Gouvernator

2013-08-23, 21:55:29

Du weißt, dass du Blödsinn redest. Du weißt es. Du kannst es aber weder gegenüber anderen, noch dir gegenüber zugeben.
Ja so blöd bin ich, sooo blöd... ;D

Weil es dir aber zu schwierig ist, einiges nachzuholen, legst du dir Erklärungen zurecht warum es sich sowieso nicht lohne.
Was ist mir schwierig nachzuholen? Ich kann mir aus der Heimat jedes Mädel jedes Alters bestellen, wenn ich wollte... Wenn Gott die Vernichtung der Erde auf unbestimmte Zeit abstellt, dann kann ich auch noch mit 50 ein 18-Jähriges Ding anschaffen zum Kinder machen.

Ectoplasma

2013-08-24, 01:15:57

...

urpils

2013-08-24, 08:11:43

wow - wie konnte ich dieses Throllthreadmonster verpassen?

ernstgemeint: kann ich irgendwo eine Zusammenfassung sehen was in diesem Thread (an Eckpunkten) passiert ist, ohne dass ich 4 Stunden opfern muss?

Gouvernator

2013-08-24, 09:22:04

Der Therad ist ja nur eine Ausgründung aus dem UFO-Thread... Dort hat es angefangen. Nämlich die Außerirdische sind längst da und haben schon eine Milliarden-Gefolgschaft bei sich. Und ich bin quasi so ein Sektengänger der mit denen im engeren Kontakt steht und versucht den anderen klarzumachen wo sie sich extrem irren...

Ectoplasma

2013-08-24, 12:02:57

@URPILS

Hier die Zusammenfassung des Threads.

while (true) {

"Gouvy : Ich spreche mit Gott, kann Zungenrede und ihr seid alle doof."
"Aths : Beweise, dass es Gott gibt und woher nimmst du Erkenntnis?"

}

Zwischendurch dann noch das ein oder andere Highlight.

Edit:

Ach ja, fast übersehen. Dieser Thread scheint jetzt tot zu sein, denn es geht im "Lieber Christ," (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=545211) Thread weiter. Sind ja die gleichen Akteure. Der verspricht noch viel spannender zu werden.

Edit 2:

Nach zahlreichen Hinweisen ;), habe ich das Programm jetzt nochmal sauber geschrieben.

PHuV

2013-08-24, 12:11:38

Uhhh, goto und jumps sind bööööööse.

Ectoplasma

2013-08-24, 12:50:45

Uhhh, goto und jumps sind bööööööse.

Wollt's doch nur für alle verständlich machen, würde den Mist nie benutzen :D

Flyinglosi

2013-08-24, 12:54:09

Wollt's doch nur für alle verständlich machen, würde den Mist nie benutzen :D
Eine "while 1"-Schleife hätte es nochmal besser getroffen :biggrin:

Gouvernator

2013-08-24, 15:57:59

Ach ja, fast übersehen. Dieser Thread scheint jetzt tot zu sein, denn es geht im "Lieber Christ," (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=545211) Thread weiter. Sind ja die gleichen Akteure. Der verspricht noch viel spannender zu werden.

Nö ich plane mich dort nicht einzumischen. Es soll am besten eine Inzest-Show werden ohne mich...

Ectoplasma

2013-08-24, 16:49:38

Nö ich plane mich dort nicht einzumischen. Es soll am besten eine Inzest-Show werden ohne mich...

Wirst du auf deine alten Tage etwa noch weise?

PHuV

2013-08-24, 21:55:10

Nö ich plane mich dort nicht einzumischen. Es soll am besten eine Inzest-Show werden ohne mich...
Du Schwindler! :tongue: Hast doch wieder was dazu gesagt. ;)

duty

2013-08-26, 09:19:31

http://m.heise.de/tp/artikel/39/39766/1.html?from-classic=1

es koennte oder kann auch nicht so lange keiner das gegenteil beweisen kann das es gott nicht gibt? muss gott eine person sein? vieleicht goetter? glaube eher das all hat sich selber geschaffen so wie leben entsteht und eine pflanze waechst

aths

2013-08-26, 09:47:35

Ich bin Fan vom Konzept modaler Tonleitern*, aber nur bedingt von modaler Logik. Alle ontologischen Gottesbeweise die ich bisher gesehen habe, kranken daran, dass sie lediglich zeigen dass sich jemand einen Gott (derssen Eigenschaftsdefinition leider oft nicht konkret mit dem übereinstimmt, was man landläufig mit "Gott" versteht) vorstellen kann. Daraus leitet sich aber noch nicht ab, dass er in der Realität existiert.

Die ontologischen Beweise mit denen ich mich bisher auseinandergesetzt habe, ließen es formallogisch zu, statt Gott "Fred" einzusetzen, oder "Starcraft-Ladderpoints".

EIn modallogischer Gottesbeweis macht den Fehler, von der Annahme möglicher Welten auf eine Eigenschaft der realen Welt schließen zu wollen. In den modalen Versionen die ich gesehen habe, heißt es an einer Stelle immer "Es ist möglich, dass ..." (dann kommt eine Eigenschaft, die man Gott zuschreibt) und dies kann ich nicht akzeptieren. Etwas, das nicht als unmöglich demonstriert wurde, ist nicht automatisch möglich. LOGIK!

* Modale Tonleitern haben nichts mit modaler Logik zu tun, der Begriff beschreibt ein System, aus einem Satz an x unterschiedlichen Tönen x unterschiedliche Tonleitern zu konstruieren. So hat man nicht nur eine Tonleiter, die einen Tonraum erzeugt, sondern einen Satz an Tonleitern, die einen Raum an Tonleiter-Klangfarben erzeugen.

GSXR-1000

2013-08-26, 10:01:57

EIn modallogischer Gottesbeweis macht den Fehler, von der Annahme möglicher Welten auf eine Eigenschaft der realen Welt schließen zu wollen. In den modalen Versionen die ich gesehen habe, heißt es an einer Stelle immer "Es ist möglich, dass ..." (dann kommt eine Eigenschaft, die man Gott zuschreibt) und dies kann ich nicht akzeptieren. Etwas, das nicht als unmöglich demonstriert wurde, ist nicht automatisch möglich. LOGIK!

Genau das ist die Logik der mathematik.
Eine behauptung gilt solange als wahr solange sie a) für (mindestens) einen definitionsbereich wahr ist und b) kein gegenbeweis erfolgt ist.

genau das IST Logik.
Es ist dieselbe diskussion wie mit den Axiomen. Du sagst das axiome belegbar seien. Aber wiederum nur unter verwendung anderer Axiome. Und genau das ist in mathematischer Definition kein beweis.
Das ist dein Problem. Du wendest dein verstaendnis von Logik vordergründig passend auf eine durchgaengig auf hilfskonstrukten basierende Hilfswissenschaft an.
Deine Welt der Logik ist nicht so logisch wie du annimmst das sie ist.
Abgesehen davon das ein auf logik basierender Versuch eines Gottesbeweises schlichtweg absurd ist, solange wir die existierende realität um uns herum nur mikro bruchstueckhaft erklären können und vermutlich nicht mal ein tausendstel der existenten Dimensionen überhaupt erkennen. Geschweige denn erkären können.
Der versuch alleine ist extrem unlogisch.

aths

2013-08-26, 10:37:39

Der von dir fettmarkierte Satz ist die Anwendung von Logik. Direkte Negation.

Nehmen wir den Begriff wahr. Landläufig bezeichnet man das Gegenteil von wahr mit dem Wort falsch. Doch das ist eine unzulässige logische Schlussfolgerung. Das Gegenteil von "wahr" ist "nicht wahr". Es gibt binäre Logik, wo es nur wahr und falsch gibt und "nicht wahr" automatisch "falsch" ist. Diese Logik hat ihre Einsatzgebiete, unter anderem in Teilen der Mathematik und der Informatik.

Philosophisch ergibt es jedoch keinen Sinn, um bei diesem Beispiel zu bleiben, nur die Wahrheitswerte wahr und falsch zu nutzen. In modaler Logik wird oft gesagt "Es ist möglich, dass" und solche Prämissen kann ich nicht automatisch akzeptieren, nur wenn dessen Unmöglichkeit nicht nachgewiesen wurde. "Nicht unmöglich" ist nicht gleichbedeutend mit "möglich". Damit fallen die modallogischen Gottesbeweise die ich kenne, in sich zusammen.

Im zweiten Teil deines Postings erklärst du selbst, dass du eigentlich nicht an Gott glauben dürftest. Denn Erklärungen arbeiten mit Dingen, die wir verstehen. Die Erklärung mit Gott ist eine Erklärung mit etwas, das nicht wir nicht verstehen.

PHuV

2013-08-26, 10:50:30

Etwas, das nicht als unmöglich demonstriert wurde, ist nicht automatisch möglich. LOGIK!
So sehe ich das auch.

GSXR-1000

2013-08-26, 10:54:17

Philosophisch ergibt es jedoch keinen Sinn, um bei diesem Beispiel zu bleiben, nur die Wahrheitswerte wahr und falsch zu nutzen. In modaler Logik wird oft gesagt "Es ist möglich, dass" und solche Prämissen kann ich nicht automatisch akzeptieren, nur wenn dessen Unmöglichkeit nicht nachgewiesen wurde. "Nicht unmöglich" ist nicht gleichbedeutend mit "möglich". Damit fallen die modallogischen Gottesbeweise die ich kenne, in sich zusammen..

Wieso heisst "nicht unmöglich" nicht möglich? Wenn du einen sachverhalt nicht als "falsch" klassifizieren kannst, bedeutet das automatisch das er grundsätzlich moeglich ist. Er erscheint dir vielleicht nicht logisch. Aber du kannst die moeglichkeit nicht ausschliessen, also existiert sie. Ich weiss nicht was es daran zu diskutieren gibt? Letztlich behauptest du: Eine entsprechend geringe Wahrscheinlichkeit bedeutet letztendlich die Lösung "falsch". Das ist weder mathematisch noch logisch korrekt.
Das du dinge bei (für dich) entsprechend geringer wahrscheinlichkeit für falsch hälst, ist deine sache. Das bedeutet jedoch nicht, das diese annahme korrekt ist. Logisch und wissenschaftlich gesehen ist sie sogar eindeutig falsch.

Im zweiten Teil deines Postings erklärst du selbst, dass du eigentlich nicht an Gott glauben dürftest. Denn Erklärungen arbeiten mit Dingen, die wir verstehen. Die Erklärung mit Gott ist eine Erklärung mit etwas, das nicht wir nicht verstehen.
Ich denke du solltest nochmal lesen was ich schrieb.
Ein gottesbeweis im "wissenschaftlichen Sinne" ist idiotie. Denn wir duerfen davon ausgehen, das wenn gott existent ist, er sich deutlich ausserhalb unseres wahrnehmungsbereich befindet und jenseits der dimensionen die wir wahrnehmen oder ueberhaupt wissenschaftlich bereits erkannt haben. Das es diese Dimensionen jenseits der heute bekannten welt gibt ist wissenschaftlich unstrittig (sie sind teilweise sogar für heutige wissenschaftliche Theorien notwendig, da bestimmte phänomene beispielsweise der quantenphysik sich sonst garnicht erklaeren liessen).
Wie gesagt... einen gottesbeweis auf dieser minimalen erkenntnisbasis die wir haben führen zu wollen ist absurd. Das macht etwa soviel sinn, wie einen afrikanischen schweinebauern die börsenkurse der wallstreet analysieren zu lassen.
Desweiteren sage ich noch einmal, das für mich persönlich das führen eines gottesbeweises per se unsinnig erscheint, da ich nach meiner interpretation der bibel jedem menschen im diesseits verwehrt bleiben duerfte diese erkenntnis zu erlangen. Ebenso sinnlos empfinde ich allerdings das führen eines gegenbeweises. Aus ebensolchem grund.

GSXR-1000

2013-08-26, 10:55:13

So sehe ich das auch.
das ist der höchste grad von irrationalität. aber definitiv nicht logisch.
Das würde die gesamte wissenschaft auf den kopf stellen, wenn das logik waere.

aths

2013-08-26, 11:02:55

Wieso heisst "nicht unmöglich" nicht möglich? Wenn du einen sachverhalt nicht als "falsch" klassifizieren kannst, bedeutet das automatisch das er grundsätzlich moeglich ist. Er erscheint dir vielleicht nicht logisch. Aber du kannst die moeglichkeit nicht ausschliessen, also existiert sie. Ich weiss nicht was es daran zu diskutieren gibt? Letztlich behauptest du: Eine entsprechend geringe Wahrscheinlichkeit bedeutet letztendlich die Lösung "falsch". Das ist weder mathematisch noch logisch korrekt.
Das du dinge bei (für dich) entsprechend geringer wahrscheinlichkeit für falsch hälst, ist deine sache. Das bedeutet jedoch nicht, das diese annahme korrekt ist. Logisch und wissenschaftlich gesehen ist sie sogar eindeutig falsch.Wenn wir etwas nicht als unmöglich demonstrieren können, könnte es auch daran liegen, dass wir lediglich nicht klug genug sind, die Unmöglichkeit zu erkennen oder das notwendige Experiment durchzuführen.

Viele Dinge lassen sich generell schlecht als unmöglich experimentell nachweisen. Man könnte eine Reihe an Behauptungen aufstellen, die sich nicht als unmöglich belegen lassen, die aber keinen Sinn ergeben. ("Rosa Elefanten lebten nur auf dem Mars." Heute können wir die Unmöglichkeit zumindest nicht beweisen.)

Daher muss die Existenz nachgewiesen werden, oder wenn man von Möglichkeit spricht, muss die Möglichkeit nachgewiesen werden.

Wenn wir die Möglichkeit nicht ausschließen können, haben wir zu wenig Informationen, um eine Aussage zu machen. Aus diesem Unwissen heraus leitet sich noch keine Möglichkeit ab.

Zwar, insofern hast du natürlich Recht, könnte man im praktischen Umgang die Möglichkeit weiter in Betracht ziehen. Modallogik setzt aber voraus, dass es wirklich möglich ist. Das ergibt sich aber nicht automatisch, nur weil bislang die Unmöglichkeit nicht demonstriert werden konnte.

Warum man kein Perpetuum Mobile bauen kann, hat man inzwischen entdeckt (erster und zweiter Hauptsatz der Thermodynamik: Energieerhaltung und Entropiezunahme.) Vor der Entdeckung dieser Prinzipien war es nicht als unmöglich bekannt, ein Perpetuum Mobile zu bauen. Doch in Wahrheit war es schon damals unmöglich.

Ich denke du solltest nochmal lesen was ich schrieb.
Ein gottesbeweis im "wissenschaftlichen Sinne" ist idiotie. Denn wir duerfen davon ausgehen, das wenn gott existent ist, er sich deutlich ausserhalb unseres wahrnehmungsbereich befindet und jenseits der dimensionen die wir wahrnehmen oder ueberhaupt wissenschaftlich bereits erkannt haben. Das es diese Dimensionen jenseits der heute bekannten welt gibt ist wissenschaftlich unstrittig (sie sind teilweise sogar für heutige wissenschaftliche Theorien notwendig, da bestimmte phänomene beispielsweise der quantenphysik sich sonst garnicht erklaeren liessen).
Wie gesagt... einen gottesbeweis auf dieser minimalen erkenntnisbasis die wir haben führen zu wollen ist absurd. Das macht etwa soviel sinn, wie einen afrikanischen schweinebauern die börsenkurse der wallstreet analysieren zu lassen.
Desweiteren sage ich noch einmal, das für mich persönlich das führen eines gottesbeweises per se unsinnig erscheint, da ich nach meiner interpretation der bibel jedem menschen im diesseits verwehrt bleiben duerfte diese erkenntnis zu erlangen. Ebenso sinnlos empfinde ich allerdings das führen eines gegenbeweises. Aus ebensolchem grund.Mein eigentliches Argument hast du nicht adressiert: Wir erklären Dinge mit anderen Dingen, die wir verstehen. Gott ist in dieser Betrachtung per se keine Erklärung.

PHuV

2013-08-26, 11:26:26

das ist der höchste grad von irrationalität. aber definitiv nicht logisch.
Das würde die gesamte wissenschaft auf den kopf stellen, wenn das logik waere.
Du sagst doch selbst öfters, daß Wissenschaft nicht alles ist. Wo folgt menschlicher Verstand Logik?
Genau das ist die Logik der mathematik.

Um den Zusammenhang wieder herzustellen. Wie kommst Du auf diese Idee? Die Welt funktioniert doch nicht nur dual?

Rein formal ein Beispiel: Ich werde von 2 nahestehenden Personen A und B auf eine Feier eingeladen. Wenn ich mich für A entscheide, entscheide ich mich nicht automatisch gegen B. Erst wenn ich B nicht leiden kann, und nicht da hin gehen möchte entscheide ich mich aktiv gegen B. Es wird im normalen Volksdenken so Rückschlüsse gezogen, wenn Du für A bist, bist Du automatisch gegen B. Wo steht das? Hier zeigt sich doch, das gefühlte Logik trügerisch ist, weil sie kausale Zusammenhänge schafft, die so überhaupt nicht existieren. Wenn ich Person X mag, heißt das doch noch lange nicht, daß ich alle anderen nicht mag. Das ist genau daß, was ich im Denken allgemein kritisiere, es werden permanent solche Annahmen und Rückschlüsse gezogen, die so überhaupt nicht existieren. Aber dennoch richtet man dann so sein Handeln aus, und das erzeugt dann Vorurteile bis hin zum Rassismus und Ausgrenzung. Das muß sich nicht so offenkundig zeigen, daß kann subtil und sehr versteckt sein.

Du wirst überrascht sein über das, was wir alles alltäglich unreflekiert und unbewußt 1:1 ohne jegliche Verifikation, übernehmen. Es es durch Konditionierung, unbewußt sozialen Gegebenheiten (Druck, aber auch Liebe und Konfirmitätsdenken im Sinne von "alle müssen mich mögen"), gesellschaftlichen Vorgaben etc. Das geht hin bis zu Verwendung von Sprachkonstrukten, die genau dann so auch unser Denken und Fühlen prägen. So schaffen wir selbst unsere eigene gedankliche Welt, die voll ist von selbst erfüllenden Prophezeihungen, weil wir einfach glauben, daß es so sei.

Da wird beispielsweise Liebe mit Leid verknüpft, weil jemand dazu irgend wann mal ein Spruch abgelassen hat. Sobald dann mal die Liebe in die Krise geht oder sie nicht bestätigt wird, liefern wir uns diesem selbst geschaffenen Konstrukt aus, und bestätigen selbst diese Sichtweise, und das Ergebnis ist dann, daß wir tatsächlich leiden. Das hat aber mit der Liebe selbst gar nichts zu tun. Woher wissen wir, worauf die Liebe in diesem Moment beruht? Ist sie durch das Ego veursacht, daß man unbedingt haben will, Besitzansprüche anmeldet? Ist es ein Trauma, weil wir uns zurückgewiesen fühlen, weil unsere Art und Verständnis von Liebe nicht beim anderen ankommt, verstanden wird, oder weil sie einfach inkompatibel ist? Verwechseln wir vielleicht Liebe sogar mit sexuellem Begehren und Lust?

An diesem Konstrukt sieht man doch, daß wir viele Dinge als selbstverständlich hinnehmen und sie in einem gewissen Rahmen definieren. Das bedeute, man hinterfragt sie nicht mehr, man nimmt sie mit diversen Verknüpfungen und selbst gesetzten Gesetzmäßigkeiten einfach hin, oder man setzt sie sich so, wie es einem in den Kram paßt. :tongue: Woran erkennst Du dann selbst, wann es wann was ist? Nach meiner bescheidenen täglichen Erfahrung in diesem Feld: gar nicht mehr! Aber das tückische ist, wir richten sehr wohl unsere Welt, unser Verhalten, unsere Gefühle, Reaktionen genau darauf aus. Das hat dann in den meisten Fällen gar nichts mehr mit dem zu tun, was eigentlich wirklich da ist. Unsere internen Filter passen sich dem an, und wir erleben und sehen diese Welt nur noch damit, und nichts anderem. Erst wenn wir gezwungen sind, einen Filter zu überarbeiten, oder wo wir drastisch merken, daß dieser Filter falsch ist, sind wir in der Lage, daß zu erkennen, und erst dann können wir den Filter ändern, und unser Verhalten und Gedanken dazu abändern.

Du magst mir jetzt sicherlich wieder vorwerfen, ich betrachte das viel zu analytisch und zu verkopft. Aber stell Dir doch nur mal für einen Moment vor, daß es Filter geben kann, die auf unbestimmbare Dinge gesetzt sind. Unbestimmbar heißt, man kann sie nicht belegen. Und trotzdem gibt es diese Filter, diese Regeln, und wir richten unser Verhalten darauf einseitig aus. Was ist den dann so ein Filter wert, beispielsweise bezogen auf die Liebe? Meine Erfahrung zeigt, es schadet nur, weil es den wesentlichen Blick auf das, was wirklich Liebe ist, versperrt, verschieb oder ver-rückt. Wenn Du das verstehen und nachvollziehen kannst, dann kannst Du auch meine Kritik an Religion verstehen. ;)

GSXR-1000

2013-08-26, 11:31:17

Wenn wir etwas nicht als unmöglich demonstrieren können, könnte es auch daran liegen, dass wir lediglich nicht klug genug sind, die Unmöglichkeit zu erkennen oder das notwendige Experiment durchzuführen.

Viele Dinge lassen sich zudem prinzipiell schlecht als unmöglich experimentell nachweisen. Und man könnte eine Reihe an Behauptungen aufstellen, die sich nicht als unmöglich belegen lassen, die aber keinen Sinn ergeben. ("Rosa Elefanten lebten nur auf dem Mars." Heute können wir die Unmöglichkeit zumindest nicht beweisen.)

Daher muss die Existenz nachgewiesen werden, oder wenn man von Möglichkeit spricht, muss die Möglichkeit nachgewiesen werden.

Wenn wir die Möglichkeit nicht ausschließen können, haben wir zu wenig Informationen, um eine Aussage zu machen. Aus diesem Unwissen heraus leitet sich noch keine Möglichkeit ab.

Zwar, insofern hast du natürlich Recht, könnte man im praktischen Umgang die Möglichkeit weiter in Betracht ziehen. Modallogik setzt aber voraus, dass es wirklich möglich ist. Das ergibt sich aber nicht automatisch, nur weil bislang die Unmöglichkeit nicht demonstriert werden konnte.

Warum man kein Perpetuum Mobile bauen kann, hat man inzwischen entdeckt (erster und zweiter Hauptsatz der Thermodynamik: Energieerhaltung und Entropiezunahme.) Vor der Entdeckung dieser Prinzipien war es nicht als unmöglich bekannt, ein Perpetuum Mobile zu bauen. Doch in Wahrheit war es schon damals unmöglich..
Sorry. deine erklärung ist extrem unlogisch.
Das ist dasselbe wie mit dem Versuch mit schrödingers Katze. Bevor du reinschaust bestehen beide Möglichkeiten. Die katze ist tot, oder sie lebt. In wahrheit hat sie bereits zu dem Zeitpunkt eine dieser beiden Zustände, aber logisch gesehen bestehen in deiner realität bis du das feststellst beide moeglichkeiten. Willst du das bestreiten? Willst du rekursiv sagen, die moeglichkeit das die katze lebt hat nie bestanden, weil du im nachhinein feststellst sie ist tot? Sorry, ich denke du hast das system von Logik nicht verstanden.
jede wissenschaft geht davon aus, das sofern eine tatsache nicht unmoeglich ist, sie potentiell moeglich ist. Wäre dem nicht so, wäre keine genaue wissenschaft moeglich, sondern wir wuerden wissenschaft nach wahrscheinlichkeiten betreiben. Du bist schon dubios. Auf der einen seite weigerst du dich zu glauben, weil dies nicht logisch sei, auf der anderen seite verweigerst du dich grundsätzlichen vorgaben der Logik und wissenschaft. Ich habe langsam das gefühl du schaffst dir deine ganz eigene Definition der realitaet und Logik, welche aber leider nicht deckungsgleich mit der tatsächlichen Logik ist. Zumindest nicht mit der, die mir an der Uni gelehrt wurde.

Mein eigentliches Argument hast du nicht adressiert: Wir erklären Dinge mit anderen Dingen, die wir verstehen. Gott ist in dieser Betrachtung per se keine Erklärung.

Und du verstehst meine aussage nicht. Gott ist nicht zu erklären. Weil wir nicht mal die minimalstkenntnisse haben um seine existenz ueberhaupt wissenschaftlich erfassen zu koennen (selbst unterstellt es gaebe ihn in irgendeiner der unendlichen dimensionen, die wir nicht mal kennen). Somit ist allein der versuch einer erklärung absurd. Wie soll ein bewohner der sahara aus eigener anschauung heraus schneestürme und eisberge erklaeren?
Und nochmals: nach lesart der bibel bedarf gott keiner erklärung weil er selbst die erklärung und antwort ist.

GSXR-1000

2013-08-26, 11:33:43

Du sagst doch selbst öfters, daß Wissenschaft nicht alles ist. Wo folgt menschlicher Verstand Logik?

Um den Zusammenhang wieder herzustellen. Wie kommst Du auf diese Idee? Die Welt funktioniert doch nicht nur dual?

EBEN. Die existiert NICHT nur dual. Auch in der Wissenschaft nicht.
Und genau deshalb gilt:
Wenn etwas nicht unmöglich ist, ist es potentiell moeglich. es beideutet weder absolut falsch noch absolut richtig.Und zwar genau solange bis die unmoeglichkeit bewiesen ist.
Genauso wie nicht wahr, nicht automatisch falsch heisst.
Dieselbe Logik.
positiv wie negativ.
Ich weiss nicht was daran so schwer zu verstehen ist? Bei uns war genau das thema des ersten semesters Mathematik?

aths

2013-08-26, 11:39:24

Sorry. deine erklärung ist extrem unlogisch.
Das ist dasselbe wie mit dem Versuch mit schrödingers Katze. Bevor du reinschaust bestehen beide Möglichkeiten. Die katze ist tot, oder sie lebt. In wahrheit hat sie bereits zu dem Zeitpunkt eine dieser beiden Zustände, aber logisch gesehen bestehen in deiner realität bis du das feststellst beide moeglichkeiten. Willst du das bestreiten? Willst du rekursiv sagen, die moeglichkeit das die katze lebt hat nie bestanden, weil du im nachhinein feststellst sie ist tot? Sorry, ich denke du hast das system von Logik nicht verstanden.
jede wissenschaft geht davon aus, das sofern eine tatsache nicht unmoeglich ist, sie potentiell moeglich ist. Wäre dem nicht so, wäre keine genaue wissenschaft moeglich, sondern wir wuerden wissenschaft nach wahrscheinlichkeiten betreiben. Du bist schon dubios. Auf der einen seite weigerst du dich zu glauben, weil dies nicht logisch sei, auf der anderen seite verweigerst du dich grundsätzlichen vorgaben der Logik und wissenschaft. Ich habe langsam das gefühl du schaffst dir deine ganz eigene Definition der realitaet und Logik, welche aber leider nicht deckungsgleich mit der tatsächlichen Logik ist. Zumindest nicht mit der, die mir an der Uni gelehrt wurde.
Ich glaube, wir missverstehen uns in der konkreten Anwendung. Der Unterschied ist, ob wir etwas für möglich halten, oder ob es möglich ist. Auf der Suche nach Erkenntnissen halten wir Dinge für möglich, die nicht als unmöglich belegt sind. Das ist sinnvoll um neue Dinge zu entdecken. Wenn man jedoch in einem Argument, das etwas beweisen soll, sagt "Es ist möglich, dass ..." dann muss die Möglichkeit demonstriert werden. Sonst läuft man Gefahr, dass es in Wahrheit unmöglich ist, wir es aber lediglich für nicht unmöglich halten.

Und du verstehst meine aussage nicht. Gott ist nicht zu erklären. Weil wir nicht mal die minimalstkenntnisse haben um seine existenz ueberhaupt wissenschaftlich erfassen zu koennen (selbst unterstellt es gaebe ihn in irgendeiner der unendlichen dimensionen, die wir nicht mal kennen). Somit ist allein der versuch einer erklärung absurd. Wie soll ein bewohner der sahara aus eigener anschauung heraus schneestürme und eisberge erklaeren?
Und nochmals: nach lesart der bibel bedarf gott keiner erklärung weil er selbst die erklärung und antwort ist.Wenn Gott nicht zu erklären ist, warum glaubst du an einen?

Warum sollte die Lesart der Bibel eine korrekte Aussage treffen? Nimmst du hier nicht einfach eine (willkürlich) gewählte Autorität an? Wenn etwas eine korrekte Aussage trifft, muss diese definitionsgemäß nachweisbar sein. Sonst ist es keine Aussage dessen wahrheitsgehalt sich testen lässt.

Was prinzipiell nicht nachweisbar ist, ist definitionsgemäß irrelevant.

Der christliche Gott soll mehrfach in die Welt eingegriffen haben. Das wäre testbar. Glaubst du an die leibliche Auferstehung Jesu?

GSXR-1000

2013-08-26, 12:03:00

Der Unterschied ist, ob wir etwas für möglich halten, oder ob es möglich ist. Auf der Suche nach Erkenntnissen halten wir Dinge für möglich, die nicht als unmöglich belegt sind. Das ist sinnvoll um neue Dinge zu entdecken. Wenn man jedoch in einem Argument, das etwas beweisen soll, sagt "Es ist möglich, dass ..." dann muss die Möglichkeit demonstriert werden. Sonst läuft man Gefahr, dass es in Wahrheit unmöglich ist, wir es aber lediglich für nicht unmöglich halten.?
Eine Hypothese besagt grundsätzlich erstmal eine Möglichkeit. Erst ein BEWEIS liefert den nachweis der Existenz. Es ist aber extrem unlogisch (im sinne der Wissenschaft) eine Möglichkeit auszuschliessen, nur weil man diese nicht beweisen kann. Das wäre wissenschaftlich eine sehr unsaubere Arbeitsweise und würde in einer vielzahl der faelle auch zu nachweislich falschen ergebnissen führen. Eine vielzahl heutiger wissenschaftlicher "erkenntnisse" auch auf die du dich beziehst beruhen mitnichten darauf, das man sie bewiesen hat. Sie existieren als hypothese, die man nicht widerlegen konnte. Eine behauptung ist solange nicht unwahr, bis man sie als falsch bewiesen hat. Das IST wissenschaftliche Logik.

Wenn Gott nicht zu erklären ist, warum glaubst du an einen?

Warum sollte die Lesart der Bibel eine korrekte Aussage treffen? Nimmst du hier nicht einfach eine (willkürlich) gewählte Autorität an? Wenn etwas eine korrekte Aussage trifft, muss diese definitionsgemäß nachweisbar sein. Sonst ist es keine Aussage dessen wahrheitsgehalt sich testen lässt.

Was prinzipiell nicht nachweisbar ist, ist definitionsgemäß irrelevant.

Der christliche Gott soll mehrfach in die Welt eingegriffen haben. Das wäre testbar. Glaubst du an die leibliche Auferstehung Jesu?
Hör bitte auf, deine seltsamen (im übrigen arg unwissenschaftlichen und unlogischen) definitionen als allgemeingueltig darzustellen. Sonst können wir uns die diskussionen sparen.
Die wissenschaft besteht aus unzaehligen annahmen, die sich niemals als absolut wahr beweisen lassen. Sondern die lediglich nicht widerlegbar sind und unter bestimmten voraussetzungen richtige ergebnisse liefern. Wenn das, was nicht nachweisbar waere, definitionsgemaess irrelvant wäre, koenntest du die gesamte moderne wissenschaft in die tonne treten. Der gesamte bereich der quantenphysik ist voll von hypothesen, die deiner meinung nach irrelvant sind. Die mathematik selbst, besteht in ihrem grundgeruest die mit eigenen mitteln der mathematik garnicht belegbar sind, da definitionsgemaess axiome nicht durch andere axiome verifizierbar sind. Ohne diese grundaxiome kannst du aber nichtmal eine einzige rechenoperation durchführen und das ergebnis als richtig definieren.
Sorry... aber ich verstehe nicht, wie du dich einerseits als so wissenschaftlich interessierten und logisch denkenden menschen darstellen kannst, aber andererseits selbst grundsätzlichste konventionen und begrifflichkeiten aus diesem bereich negierst?

und ich GLAUBE an einen Gott, weil ich ihn nicht erklaeren kann. Könnte ich ihn erklären, waere es wissen. und kein Glaube.
Es ist wie das Katzenexperiment. Ich GLAUBE das die Katze lebt. Und das ist eine reale Möglichkeit. Nachweisbar und verifizierbar real. Selbst wenn die Katze im Karton tatsächlich tot ist. Es wird erst DANN zum wissen, wenn ich den Karton oeffne. Sprich: wir koennten diese Diskussion nach deinen Massstaeben erst im afterlife führen. Vielleicht sollten wir sie bis dahin vertagen. DAS wäre logisch.

Ectoplasma

2013-08-26, 12:03:34

das ist der höchste grad von irrationalität. aber definitiv nicht logisch.
Das würde die gesamte wissenschaft auf den kopf stellen, wenn das logik waere.

Deine Logik würde nur funktionieren, wenn wir schon vorher alles wüßten. Tun wir aber nicht. Die Wissenschaft weiss auch nicht alles. Aths hat das genau richtig formuliert. Du hast eine winzige Menge an Wissen, von der man weiss, dass darin alles wahr ist, dann hat man eine ebenfalls winzige Menge an Wissen, in der alles unwahr ist und eine gigantisch große Menge von unbekannten Dingen. In dieser Menge können Dinge wahr oder unwahr sein. Darin sind die Dinge enthalten, an die wir glauben können oder auch nicht. Gott entspringt ebenfalls dieser Menge. Aber er ist weder wahr, noch ist er unwahr. Es wäre höchst unlogisch, das ein oder das andere zu behaupten, weil man es schlicht nicht weiss. Es ist nur verständlich, dass Leute die nicht an Gott glauben, versuchen dagegen zu argumentiern, wenn einfach falsche Behauptungen aufgestellt werden. Sie argumentieren noch nicht einmal direkt gegen Gott, sondern gegen die falsche Behauptung.

aths

2013-08-26, 12:28:19

Eine Hypothese besagt grundsätzlich erstmal eine Möglichkeit. Erst ein BEWEIS liefert den nachweis der Existenz. Es ist aber extrem unlogisch (im sinne der Wissenschaft) eine Möglichkeit auszuschliessen, nur weil man diese nicht beweisen kann.
Ja, du hast hier Recht. Das ist jedoch nicht mein Einwand an einen modallogischen Gottesbeweis.

Mein Einwand an die Verwendung modaler Logik bei einem Gottesbeweis ist die Nutzung einer Behauptung "Es ist möglich, dass ..." obwohl lediglich bislang nicht die Unmöglichkeit nachgewiesen wurde. Hier kann man nicht einfach davon ausgehen, dass das, was bislang nicht als unmöglich demonstriert wurde, wirklich möglich ist. In der Wissenschaft hingegen hält man praktischerweise alles für möglich, was nicht bereits als unmöglich demonstriert wurde. Aber daraus formuliert man keine Schlussfolgerung wie es der Gottesbeweis versucht. Wissenschaft nutzt den Sinn "Es wäre möglich". Eine modallogische Prämisse gängiger Gottesbeweise ist, "Es ist möglich". Doch in Wahrheit ist der Inhalt der Prämisse lediglich nur (noch) nicht als unmöglich erkannt.

Das wäre wissenschaftlich eine sehr unsaubere Arbeitsweise und würde in einer vielzahl der faelle auch zu nachweislich falschen ergebnissen führen. Eine vielzahl heutiger wissenschaftlicher "erkenntnisse" auch auf die du dich beziehst beruhen mitnichten darauf, das man sie bewiesen hat. Sie existieren als hypothese, die man nicht widerlegen konnte. Eine behauptung ist solange nicht unwahr, bis man sie als falsch bewiesen hat. Das IST wissenschaftliche Logik.An welcher Stelle habe ich das bestritten?

Die wissenschaft besteht aus unzaehligen annahmen, die sich niemals als absolut wahr beweisen lassen. Sondern die lediglich nicht widerlegbar sind und unter bestimmten voraussetzungen richtige ergebnisse liefern. Wenn das, was nicht nachweisbar waere, definitionsgemaess irrelvant wäre, koenntest du die gesamte moderne wissenschaft in die tonne treten. Der gesamte bereich der quantenphysik ist voll von hypothesen, die deiner meinung nach irrelvant sind. Die mathematik selbst, besteht in ihrem grundgeruest die mit eigenen mitteln der mathematik garnicht belegbar sind, da definitionsgemaess axiome nicht durch andere axiome verifizierbar sind. Ohne diese grundaxiome kannst du aber nichtmal eine einzige rechenoperation durchführen und das ergebnis als richtig definieren.
Sorry... aber ich verstehe nicht, wie du dich einerseits als so wissenschaftlich interessierten und logisch denkenden menschen darstellen kannst, aber andererseits selbst grundsätzlichste konventionen und begrifflichkeiten aus diesem bereich negierst?Zur Quantenmechanik habe ich mich doch im Kontext gar nicht geäußert. Das Thema worauf ich einging, war der Link auf den Gödelschen Gottesbeweis.

und ich GLAUBE an einen Gott, weil ich ihn nicht erklaeren kann. Könnte ich ihn erklären, waere es wissen. und kein Glaube.
Es ist wie das Katzenexperiment. Ich GLAUBE das die Katze lebt. Und das ist eine reale Möglichkeit. Nachweisbar und verifizierbar real. Selbst wenn die Katze im Karton tatsächlich tot ist. Es wird erst DANN zum wissen, wenn ich den Karton oeffne. Sprich: wir koennten diese Diskussion nach deinen Massstaeben erst im afterlife führen. Vielleicht sollten wir sie bis dahin vertagen. DAS wäre logisch.Warum sollte man an etwas glauben, für das es keine Erklärung gibt?

Glaubst du an die leibliche Auferstehung Jesu?

GSXR-1000

2013-08-26, 12:31:30

Deine Logik würde nur funktionieren, wenn wir schon vorher alles wüßten. Tun wir aber nicht. Die Wissenschaft weiss auch nicht alles. Aths hat das genau richtig formuliert. Du hast eine winzige Menge an Wissen, von der man weiss, dass darin alles wahr ist, dann hat man eine ebenfalls winzige Menge an Wissen, in der alles unwahr ist und eine gigantisch große Menge von unbekannten Dingen. In dieser Menge können Dinge wahr oder unwahr sein. Darin sind die Dinge enthalten, an die wir glauben können oder auch nicht. Gott entspringt ebenfalls dieser Menge. Aber er ist weder wahr, noch ist er unwahr. Es wäre höchst unlogisch, das ein oder das andere zu behaupten, weil man es schlicht nicht weiss. Es ist nur verständlich, dass Leute die nicht an Gott glauben, versuchen dagegen zu argumentiern, wenn einfach falsche Behauptungen aufgestellt werden. Sie argumentieren noch nicht einmal direkt gegen Gott, sondern gegen die falsche Behauptung.
okay.
fuer dich ist also persönliche und wissenschaftliche Logik gleichermassen:
Nicht unmöglich /= potentiell moeglich?
Das wuerde jede menge annahmen der quantentheorie ausschliessen.

GSXR-1000

2013-08-26, 12:39:34

Zur Quantenmechanik habe ich mich doch im Kontext gar nicht geäußert. Das Thema worauf ich einging, war der Link auf den Gödelschen Gottesbeweis.

Und erneut: Ich greife nicht das Prinzip an, bei der Suche nach Erklärungen, also bei Wissenschaft, die noch nicht als unmöglich belegt sind, für möglich zu halten. Wogegen ich mich verwehre, sind modallogische Gottesbeweise die in einer Prämisse "Es ist möglich" nutzen. Hier muss, damit der Beweis funktioniert, die Möglichkeit demonstriert sein. Sonst wäre es lediglich "noch nicht als unmöglich belegt, vielleicht möglich, vielleicht nicht möglich". Also ein Statement des Nichtwissens. Aus einem Status des Nichtwissens lässt sich kein logischer Schluss herleiten.?

Das system das du angreifst ist das fundament weiter teile moderner wissenschaft. Zudem widersprichst du grundsätzlicher Logik fundamental.
Es ist (sowohl wissenschaftlich als auch im taeglichen Leben) absolut legal und nachvollziehbar, dinge die nicht unmöglich sind, einfach als potentiell möglich zu definieren (und somit auch beispielsweise als basis für eine hypothese oder grundannahme zu nehmen). Was genau sollte dagegen sprechen? Die bewertung der wahrscheinlichkeit eines lediglich als "nicht unmöglich" kategorisierten Sachverhalts ist eine hoechst spekulative und zum teil subjektive einschaetzung. Einfach weil es unmöglich ist, diese zu beziffern. Ist das so schwer zu begreifen?
Wenn die sache so eindeutig ist wie du sagst, warum gelingt dann (trotz jahrhundertelanger versuche) kein konkludenter und finaler gegenbeweis einer göttlichen existenz?
Bitte... lass uns die diskussion hier beenden wenn du grundsätzliche definitionen der wissenschaft und Logik nicht als gegeben anerkennst. Es macht so keinen sinn, wenn du staendig nur deine eigenen, leider nicht allgemeingültigen definitionen verwendest.

Warum sollte man an etwas glauben, für das es keine Erklärung gibt?

Glaubst du an die leibliche Auferstehung Jesu?

Warum sollte man nicht an etwas glauben fuer das es eine nicht kalkulierbare wahrscheinlichkeit/möglichkeit gibt, wenn man selbst glaubt indizien fuer die existenz zu sehen/fuehlen?
begreifst du nicht das auch deine reale welt voll von dingen ist, fuer die es keine erklärung gibt? Negierst du deren existenz deshalb? Sind sie deshalb "irrelevant"? Besteht deine lebensrealität tatsächlich nur aus erklärbaren dingen? Dann behaupte ich, leben wir wirklich in unterschiedlichen universen.

Fritzchen

2013-08-26, 12:41:00

Es ist wie das Katzenexperiment. Ich GLAUBE das die Katze lebt. Und das ist eine reale Möglichkeit.
Seid damals haben sich die Dinge etwas geändert.
Heute können wir schon einen ganzen Zoo von Partikeln Kontrollieren.

Siehe dazu auch die Entwicklung in der Quantenoptik oder Quanteninformation.

Ps. "Auf dem Gebiet der angewandten Physik bin ich eine absolute Niete".

Schrödinger

GSXR-1000

2013-08-26, 12:50:21

Seid damals haben sich die Dinge etwas geändert.
Heute können wir schon einen ganzen Zoo von Partikeln Kontrollieren.

Siehe dazu auch die Entwicklung in der Quantenoptik oder Quanteninformation.
meiner information nach ist das grundproblem trotz allem das gleiche. Auch wenn die dimensionen sich verändern.
zudem gibt es hierzu einige sich widerstreitende Theorien die immer noch eines beweises harren.
Momentan ist die katze immer noch in 2 zuständen. Zumindest nach allem was mir bekannt ist.

PHuV

2013-08-26, 12:55:45

und ich GLAUBE an einen Gott, weil ich ihn nicht erklaeren kann. Könnte ich ihn erklären, waere es wissen. und kein Glaube.
Aber nochmals die Frage von aths:
Wenn Gott nicht zu erklären ist, warum glaubst du an einen?

Warum sollte die Lesart der Bibel eine korrekte Aussage treffen? Nimmst du hier nicht einfach eine (willkürlich) gewählte Autorität an? Wenn etwas eine korrekte Aussage trifft, muss diese definitionsgemäß nachweisbar sein. Sonst ist es keine Aussage dessen wahrheitsgehalt sich testen lässt.

Was prinzipiell nicht nachweisbar ist, ist definitionsgemäß irrelevant.

Der christliche Gott soll mehrfach in die Welt eingegriffen haben. Das wäre testbar. Glaubst du an die leibliche Auferstehung Jesu?
Nach Deiner Erklärung kann man dann alles religiösen Glauben definieren, wenn man es nicht erklären kann.

Fragen: Warum muß man dann daraus einen mythischen Überbau konstruieren? Warum müssen daraus dann Verhaltensregeln und Riten hervorgehen, an die sich alle halten müssen. Warum werden dann die Menschen unterdrückt, die sich aus diversen Gründen nicht an diese Regeln halten?...

GSXR-1000

2013-08-26, 13:38:00

.

Fragen: Warum muß man dann daraus einen mythischen Überbau konstruieren? Warum müssen daraus dann Verhaltensregeln und Riten hervorgehen, an die sich alle halten müssen. Warum werden dann die Menschen unterdrückt, die sich aus diversen Gründen nicht an diese Regeln halten?...
Wer bitte zwingt dich dich an diese Gesetze zu halten? Wo in verdammten StGB findest du auch nur eine religiös begründete Straftat, wodurch du gewzungen wirst dich an irgendeine Religion zu halten? Verdammt nochmal wach doch endlich mal in der Realität auf? Was für einen schwachsinn faselst du ständig? Oder beschwerst du dich das Mord eine Straftat ist, weil in der Bibel ja auch es ein entsprechendes Gebot gibt?
Wo... bitte WO wirst DU!!! unterdrückt weil du kein gläubiger Mensch bist? Sag es mir... spucks endlich aus.
Echt... so ein schwachsinn habe ich selten gelesen.
Ich habe bereits mehrfach betont, das für mich Glaube nicht zwingend immer deckungsgleich mit Religion im Sinne der Kirche ist. Auch moechte ich nochmals betonen, das Kirche nicht immer zwingend deckungsgleich mit Glaube und religion ist, sondern eine Institution.
Du scheinst immer noch nicht zu bergreifen, das glaube selbst nie jemanden unterdruecken kann, sondern lediglich von Menschen missbraucht werden kann um ein deckmäntelchen für ihre interessen zu haben. Das tun menschen aber auch mit ganz anderen Dingen. Sei es Moral (die ebenso missbraucht werden kann) oder was auch immer.
Du redest von politischem Missbrauch von Institutionen oder anderem. Das alles hat mit Glauben oder Religion in etwa soviel zu tun wie besagter afrikanischer Schweinebauer mit der New yorker wallstreet. Wenn du das nicht begreifen kannst und begreifen willst und dich tatsächlich hier in der westlichen welt durch die christliche Kirche !unterdrückt! fühlst, dann tu dies, aber BITTE BITTE BITTE unterlass die diskussion mit mir. Wir leben in komplett unterschiedlichen Universen die mindestens Lichtjahre von einander entfernt liegen. UND NEIN... ich MÖCHTE MIT DIR NICHT DARÜBER DISKUTIEREN WELCHE REALITÄTSWAHRNEHMUNG DIE RICHTIGE IST. BITTE AKZEPTIER DAS!

aths

2013-08-26, 13:39:04

Das system das du angreifst ist das fundament weiter teile moderner wissenschaft. Zudem widersprichst du grundsätzlicher Logik fundamental.
Es ist (sowohl wissenschaftlich als auch im taeglichen Leben) absolut legal und nachvollziehbar, dinge die nicht unmöglich sind, einfach als potentiell möglich zu definieren (und somit auch beispielsweise als basis für eine hypothese oder grundannahme zu nehmen). Was genau sollte dagegen sprechen? Die bewertung der wahrscheinlichkeit eines lediglich als "nicht unmöglich" kategorisierten Sachverhalts ist eine hoechst spekulative und zum teil subjektive einschaetzung. Einfach weil es unmöglich ist, diese zu beziffern. Ist das so schwer zu begreifen?
Wenn die sache so eindeutig ist wie du sagst, warum gelingt dann (trotz jahrhundertelanger versuche) kein konkludenter und finaler gegenbeweis einer göttlichen existenz?
Bitte... lass uns die diskussion hier beenden wenn du grundsätzliche definitionen der wissenschaft und Logik nicht als gegeben anerkennst. Es macht so keinen sinn, wenn du staendig nur deine eigenen, leider nicht allgemeingültigen definitionen verwendest.Wissenschaft habe ich in meiner Kritik an der Verwendung von "Es is möglich, dass ..." nicht kritisiert.

Sondern die Verwendung in einem modallogischem Gottesbeweis.

Quote aus einem Posting weiter vorher:
Das wäre wissenschaftlich eine sehr unsaubere Arbeitsweise und würde in einer vielzahl der faelle auch zu nachweislich falschen ergebnissen führen. Eine vielzahl heutiger wissenschaftlicher "erkenntnisse" auch auf die du dich beziehst beruhen mitnichten darauf, das man sie bewiesen hat. Sie existieren als hypothese, die man nicht widerlegen konnte. Eine behauptung ist solange nicht unwahr, bis man sie als falsch bewiesen hat. Das IST wissenschaftliche Logik.An welcher Stelle habe ich das bestritten?

Ich vermute ein Missverständnis. Die wissenschaftliche Hypothese war nirgends Teil meiner Kritik an der Verwendung von "Es ist möglich, dass ...". Die Kritik brachte ich in Reaktion auf den TP-Link zum Gödelschen Gottesbeweis.

Warum sollte man nicht an etwas glauben fuer das es eine nicht kalkulierbare wahrscheinlichkeit/möglichkeit gibt, wenn man selbst glaubt indizien fuer die existenz zu sehen/fuehlen?
begreifst du nicht das auch deine reale welt voll von dingen ist, fuer die es keine erklärung gibt? Negierst du deren existenz deshalb? Sind sie deshalb "irrelevant"? Besteht deine lebensrealität tatsächlich nur aus erklärbaren dingen? Dann behaupte ich, leben wir wirklich in unterschiedlichen universen.Wenn es für etwas keine Erklärung gibt, beziehungsweise wenn ich es mir nicht erklären kann, stelle ich mich auf den Standpunkt, zu wenig Informationen zu haben um mir ein Urteil über die Realexistenz von diesen Dingen zu erlauben.

Vieles kann ich nicht erklären. Ob alle Dinge überhaupt erklärbar sind, weiß ich auch nicht. Aus Unwissen folgt bei mir aber keine Überzeugung wie die gängige christliche Vorstellung, dass vor rund 2000 ein Jude nach seinem Tod leiblich wiederauferstanden ist. Dies wäre eine Behauptung innerhalb dieser Welt, der realen, testbaren Welt.

Glaubst du an die leibliche Wiederauferstehung Jesu?

Fritzchen

2013-08-26, 13:45:48

Momentan ist die katze immer noch in 2 zuständen. Zumindest nach allem was mir bekannt ist.

ja so ungefähr. Dabei fehlt es mir nicht an Wiki Wissen.

"Dabei haben die Physik-Nobelpreisträger des Jahres 2012, Serge Haroche und David Wineland, die Gültigkeit der quantenmechanischen Grundlagen (Lineare Superponierbarkeit quantenmechanischer Zustände, sowie „Zustandsprojektion“ als Folge von Quantenmessungen) auch bei (zerstörungsfreien!) Messungen an Einzelobjekten nachgewiesen."

Baalzamon

2013-08-26, 14:00:07

GSXR-1000

2013-08-26, 14:01:57

Glaubst du an die leibliche Wiederauferstehung Jesu?
Die Frage kann ich dir nicht mal beantworten, weil ich mir darüber niemals wirklich gedanken gemacht habe. Weil es für mich keine rolle spielt.
Ebensowenig wie es für mich eine Rolle spielt ob Maria eine jungfraeuliche empfängnis hatte (obwohl ich dies biologisch gesehen nicht glaube).
Vermutlich glaube ich auch nicht an die koerperliche Auferstehung im wortwörtlichen sinne (aber wie gesagt, ich habe darüber nie nachgedacht, weil es für mich keine rolle spielt). Aber für mich ist das auch nicht die Kernaussage. Aber ich denke das du dich genau daran wieder aufhaengen wirst.

Insgesamt wundert es mich.
Du legst an einen Gottesbeweis vollkommen andere (weitaus engere) massstaebe an als du selbst an die wissenschaft stellst, der du aber vollkommen vertraust und als massstab das belegten und glaubhaften siehst. Finde ich sehr entrückt muss ich sagen. Ebenso kläre ich dich darüber auf, das logik (in deinem verständnis) selbst in der wissenschaft nicht so gilt, wie du logik gern an die gottesfrage anlegen moechtest, auch das ist für dich irrelevant. Insofern kann ich deinen gedankengaengen einfach nicht folgen.
Auf der einen seite sagst du, das du einem Gottesbeweis nicht folgen kannst, da er nicht "wisssenschaftlich" sei und nur wissenschaftliche beweise seien "relevant", wenn ich dich allerdings darüber aufklaere, das diese Logik die du glaubst in der wissenschaft zu sehen auch dort nicht gilt, antwortest DU: ja... aber bei einem Gottesbeweis erwarte ich aber selbst das, was die wissenschaft nicht leisten kann. Das ist extrem unlogisch und intentiös.
Aber nochmnals: ich halte selbst nichts allein von dem versuch eines gottesbeweises... insofern bin ich der falsche adressat für derlei diskussionen.

GSXR-1000

2013-08-26, 14:03:53

Quantephysikalische Phänomene beziehen sich nie auf die makroskopische Ebene.

In diesem Sinne wird auch Schrödingers Gedankenspiel oft falsch interpretiert. Es heisst nicht, 'laut der Quantenmechanik ist die Katze tot und lebendig gleichezitig', sondern 'wenn quantephysikalische Effekte auf makroskopischer Ebene übertragbar wären, dann könnte man sich folgendes paradoxes Gedankenspiel vorstellen'.

Just my 0.02€
korrekt.
es sollte auch nur ein beispiel sein um die absurdität wissenschaftlicher Logik zu veranschaulichen. Oder um es anders auszudruecken: Zu verdeutlichen das wissenschaft und die folgende Logik durchaus paradox und dem menschlichen erfahrungshorizont widersprechend sein kann.
Es wird auch gerne als beispiel für die subjektivität der wahrnehmung von realität genommen, und um zu veranschaulichen, wie wenig absolut wahrnehmung ist.
In meiner wahrnehmung bevor ich den kasten öffne, ist die katze weder tot noch lebendig. obwohl sie definitiv und absolut gesehen in jedem moeglichen zeitpunkt einen der beiden Zustände hat.

aths

2013-08-26, 14:11:15

Die Frage kann ich dir nicht mal beantworten, weil ich mir darüber niemals wirklich gedanken gemacht habe. Weil es für mich keine rolle spielt.
Ebensowenig wie es für mich eine Rolle spielt ob Maria eine jungfraeuliche empfängnis hatte (obwohl ich dies biologisch gesehen nicht glaube).
Vermutlich glaube ich auch nicht an die koerperliche Auferstehung im wortwörtlichen sinne (aber wie gesagt, ich habe darüber nie nachgedacht, weil es für mich keine rolle spielt). Aber für mich ist das auch nicht die Kernaussage. Aber ich denke das du dich genau daran wieder aufhaengen wirst.

Insgesamt wundert es mich.
Du legst an einen Gottesbeweis vollkommen andere (weitaus engere) massstaebe an als du selbst an die wissenschaft stellst, der du aber vollkommen vertraust und als massstab das belegten und glaubhaften siehst. Finde ich sehr entrückt muss ich sagen. Ebenso kläre ich dich darüber auf, das logik (in deinem verständnis) selbst in der wissenschaft nicht so gilt, wie du logik gern an die gottesfrage anlegen moechtest, auch das ist für dich irrelevant. Insofern kann ich deinen gedankengaengen einfach nicht folgen.
Auf der einen seite sagst du, das du einem Gottesbeweis nicht folgen kannst, da er nicht "wisssenschaftlich" sei und nur wissenschaftliche beweise seien "relevant", wenn ich dich allerdings darüber aufklaere, das diese Logik die du glaubst in der wissenschaft zu sehen auch dort nicht gilt, antwortest DU: ja... aber bei einem Gottesbeweis erwarte ich aber selbst das, was die wissenschaft nicht leisten kann. Das ist extrem unlogisch und intentiös.
Aber nochmnals: ich halte selbst nichts allein von dem versuch eines gottesbeweises... insofern bin ich der falsche adressat für derlei diskussionen.
Ein Gottesbeweis wäre ein anderes Kaliber als der Beweis, dass ich zum Mittag Apfelsinensaft trank. Wenn Gott existiert, müsste der Beweis auch den strengsten Kriterien standhalten. Schon deshalb, weil die Existenz eines Gottes viele Menschen berührt, im Gegensatz zu meinem Getränk zu Mittag.

Ich habe so nicht gesagt, dass ein Gottesbeweis nicht wissenschaftlich ist. Um einen Gottesbeweis mit Logik zu führen, müssen die Prämissen wahr sein und der Schluss muss logisch sein. Dann, und nur dann, können wir uns darauf verlassen, dass der Schluss korrekt ist. Viele Gottesbeweise die ich kenne, arbeiten mit logisch korrekten Schlüssen, aber mit ungenauen und nicht belegten Prämissen.

Um einen Gottesbeweis wissenschaftlich zu führen, müsste man eine Gottestheorie haben welche verifizierbar und falsifizierbar ist, dann verifizieren und versuchen, zu falsifizieren. Wenn letzteres nicht gelingt, ersteres aber immer wieder, in ständigen Experimenten, würde Gott Bestandteil der Wissenschaft werden. Bevor die Theorie formuliert wird, müsste eine Hypothese aufgestellt werden.

Bei Gott haben wir zusätzliche Probleme. Nach gängiger Vorstellung ist er allmächtig. Um überprüfen zu können, ob jemand allmächtig ist, müsste man selbst allmächtig sein. Sonst könnte man auch einem Schwindler aufsitzen. Ich verlange aber gar nicht den absoluten, endgültigen Beweis für einen Gott. Im praktischen Leben verlange ich auch nicht den absoluten, endgültigen Beweis für etwas. Aber ein logisch konsistentes System und im weiteren Sinne Messdaten. Damit ich konkreter werden kann, müssten wir sicherstellen, dass wir bei "Gott" das gleiche meinen.

Welche Eigenschaften machen für dich Gott aus?

Ectoplasma

2013-08-26, 14:17:21

Quantephysikalische Phänomene beziehen sich nie auf die makroskopische Ebene.

In diesem Sinne wird auch Schrödingers Gedankenspiel oft falsch interpretiert. Es heisst nicht, 'laut der Quantenmechanik ist die Katze tot und lebendig gleichezitig', sondern 'wenn quantephysikalische Effekte auf makroskopischer Ebene übertragbar wären, dann könnte man sich folgendes paradoxes Gedankenspiel vorstellen'.

Just my 0.02€

Meine Meinung. Das Gedankenexperiment wird oft irreführend wiedergegeben. Es geht zunächst nur um einen instabilen Atomkern, einen Geigerzähler und um Gift, welches die Katze töten soll. Die Katze ist nur die Verlängerung des Experimentes. Das aber ein Mensch als Beobachter über Tot oder Leben der Katze entscheiden kann, ist völliger Quatsch.

skoRn

2013-08-26, 14:29:46

Der Babelfisch - ein Gottesbeweis
mir fällt zu dem Thema als erstes der Gottesbeweis von Douglas Adams aus 'Per Anhalter durch die Galaxis' ein. Die Schlußfolgerung ist analog und mit dem letzten Absatz wird auf ironische Weise gezeigt wohin es führt. Zitat:

"Der Babelfisch ist klein, gelb und blutegelartig und wahrscheinlich das Eigentümlichste, was es im ganzen Universum gibt. Er lebt von Gehirnströmen, die er nicht seinem jeweiligen Wirt, sondern seiner Umgebung entzieht. Er nimmt alle unbewussten Denkfrequenzen dieser Gehirnströme auf und ernährt sich von ihnen. Dann scheidet er ins Gehirn seines Wirtes eine telepathische Matrix aus, die sich aus den bewussten Denkfrequenzen und Nervensignalen der Sprachzentren des Gehirns zusammensetzt. Der praktische Nutzeffekt der Sache ist, dass man mit einem Babelfisch im Ohr augenblicklich alles versteht, was einem in irgendeiner Sprache gesagt wird. Die Sprachmuster, die man hört, werden durch die Gehirnstrommatrix entschlüsselt, die einem der Babelfisch ins Gehirn eingegeben hat.

Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, dass sich etwas so wahnsinnig, Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluss gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, dass Gott nicht existiert. Die Argumentation verläuft ungefähr so: "Ich weigere mich, zu beweisen, das ich existiere", sagt Gott, "denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts!" - "Aber", sagt der Mensch, "der Babelfisch ist doch eine unbewusste Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, dass es dich gibt, und darum gibt es dich deiner Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum." - "Ach, du lieber Gott", sagt Gott, "daran habe ich gar nicht gedacht", und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf.

"Na, das war ja einfach", sagt der Mensch und beweist, weil es gerade so schön ist, dass schwarz gleich weiß ist, und kommt wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben. "

TL:DR

Ihr dreht euch nur im Kreis. Ich finde es zwar löblich von Aths Gläubige bekehren zu wollen. Doch deiner Logik entzieht sicht leider, daß sich Religion jeglicher Logik entzieht.

Den meisten Menschen geht es nämlich nicht um eine 1:1 übernahme der Bibel, sondern schlichtweg um den Schöpfergedanken.

GSXR-1000

2013-08-26, 14:30:31

Meine Meinung. Das Gedankenexperiment wird oft irreführend wiedergegeben. Es geht zunächst nur um einen instabilen Atomkern, einen Geigerzähler und um Gift, welches die Katze töten soll. Die Katze ist nur die Verlängerung des Experimentes. Das aber ein Mensch als Beobachter über Tot oder Leben der Katze entscheiden kann, ist völliger Quatsch.
ich glaube das ist auch an keiner stelle behauptet worden. Zumindest hab ich das nirgendwo so gelesen.
Es geht lediglich um die paradoxen zustände.

PHuV

2013-08-26, 14:34:55

Wer bitte zwingt dich dich an diese Gesetze zu halten?
Schau in arabische/islamische Länder. Was ist mit den Tanzverbot am Karfreitag bei uns?

Wo in verdammten StGB findest du auch nur eine religiös begründete Straftat, wodurch du gewzungen wirst dich an irgendeine Religion zu halten?
Der Gotteslästerungsparagraph.
Verdammt nochmal wach doch endlich mal in der Realität auf?
Das frage ich mich bei Dir gerade auch. Nimm das gesonderte Arbeitsrecht der Kirchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen), wo zwar heute vieles (über 90% der Einrichtungen für Kitas, Kindergärten, usw.) von Staat und den Bürgern bezahlt werden, die Träger aber entscheiden dürfen, daß wenn sich jemand scheiden läßt, entlassen werden kann.
Was für einen schwachsinn faselst du ständig?
Es ist kein Schwachsinn, sondern tägliche traurige Realität!
Wo... bitte WO wirst DU!!! unterdrückt weil du kein gläubiger Mensch bist? Sag es mir... spucks endlich aus.
Ich dachte, wie führen eine abstrakte Diskussion? Schau doch mal an, wie es bis vor 50 Jahren bei uns aussah.

Und ich kann von diversen Erlebnissen berichten, sprich Leute tragen T-Shirts mit religösen Symbolen, ich trage T-Shirt mit anti-religiösen Symbolen. Du darfst raten, wie das bei uns hochgeschätzen angeblich ach so toleranten Gesellschaft in bestimmten Gegenden von Deutschland ausgeht.

Echt... so ein schwachsinn habe ich selten gelesen.
Ich habe bereits mehrfach betont, das für mich Glaube nicht zwingend immer deckungsgleich mit Religion im Sinne der Kirche ist.
Es spielt keine Rolle, was für Dich Glauben ist, sondern was Menschen aus Glauben und im irren Glauben daraus machen und anderen antun.

Auch moechte ich nochmals betonen, das Kirche nicht immer zwingend deckungsgleich mit Glaube und religion ist, sondern eine Institution.
Du scheinst immer noch nicht zu bergreifen, das glaube selbst nie jemanden unterdruecken kann, sondern lediglich von Menschen missbraucht werden kann um ein deckmäntelchen für ihre interessen zu haben. Das tun menschen aber auch mit ganz anderen Dingen. Sei es Moral (die ebenso missbraucht werden kann) oder was auch immer.
Du redest von politischem Missbrauch von Institutionen oder anderem. Das alles hat mit Glauben oder Religion in etwa soviel zu tun wie besagter afrikanischer Schweinebauer mit der New yorker wallstreet. Wenn du das nicht begreifen kannst und begreifen willst und dich tatsächlich hier in der westlichen welt durch die christliche Kirche !unterdrückt!
Du verstehst das Grundproblem nicht. Da es in Religionen immer um nicht beweisene Dinge geht, aber immer wieder Grundängste angesprochen werden (Sterben und Tod, Ausgrenzung und mangelnde Liebe/Akzeptanz), und diese miteinander verknüpft werden, liegt hier ein Grundschema vor, was immer wieder angewendet wird, egal wie Du das siehst. Es ist ein Problem, auch wenn Du das nicht so sehen und akzeptieren möchtest.

Ich kann ja gerne mal ein HM-Konzert mit Tanzen am Karfreitag machen, wenn Du dann anschließend die Kosten und die Strafe übernimmst.
fühlst, dann tu dies, aber BITTE BITTE BITTE unterlass die diskussion mit mir. Wir leben in komplett unterschiedlichen Universen die mindestens Lichtjahre von einander entfernt liegen. UND NEIN... ich MÖCHTE MIT DIR NICHT DARÜBER DISKUTIEREN WELCHE REALITÄTSWAHRNEHMUNG DIE RICHTIGE IST. BITTE AKZEPTIER DAS!
:uponder: Kann man Lichtjahre in Tiefe messen?

Nö, ich darf hier genau so diskutieren wie Du. Und wenn Dich die Diskussion an Deine Grenzen führt, solltest Du mal überlegen, warum es das tut. Wo ist den jetzt Deine vom Glauben gepredigte Nächstenliebe, wo hilft Dir Dein Glaube jetzt hier weiter? Und ich akzeptiere sehr gerne, wenn Du nicht über Realitätswahrnehmung mit mir reden möchtest, dann antworte doch einfach nicht mehr. ;)

GSXR-1000

2013-08-26, 14:35:41

Den meisten Menschen geht es nämlich nicht um eine 1:1 übernahme der Bibel, sondern schlichtweg um den Schöpfergedanken.
Korrekt. exakt das ist auch im wesentlichen meine definition von Gott.
Um aths frage gleich mitzubeantworten.
Oder um es noch abstrakter zu formulieren, da es sich direkt aus dem schöpfergedanken ableitet: Gott ist für mich das sinngebende im Leben, die antwort auf die Fragen die ich habe, die ich aber im diesseits nicht erwarte beantwortet zu bekommen.

PHuV

2013-08-26, 14:45:53

Ihr dreht euch nur im Kreis. Ich finde es zwar löblich von Aths Gläubige bekehren zu wollen. Doch deiner Logik entzieht sicht leider, daß sich Religion jeglicher Logik entzieht.
Na ja, es sind ja die Gläubigen, die sich im Kreis drehen, weil deren Argumentationskette einen gewissen Rahmen einfach nicht verlassen kann. Deren Paradigmen schränken nun mal ungewollt das Denken ein. Es ist schade. Wie gesagt, ich hätte damit überhaupt kein Problem, wenn diese Klientel nicht permanent die Gesellschaft nach ihren Vorstellungen einschränken würde, und sie von anderen verlangen, auch geistig so eng zu denken. Wir haben heute glücklicherweise schon einen hohen Grad von Säkularisierung erreicht, wenn man sich das mal mit vor 50 Jahren und mehr vergleicht. Aber es ist immer noch nicht optimal, und es kommt durch die Hintertür leider ein ganz anderen Fanatismus in Form des Islam auf uns zu. Da geistige Bewegungen in der Gesellschaft immer Gegenbewegungen auslösen, sehe ich hier doch einiges pessimistischer.

skoRn

2013-08-26, 15:13:25

Na ja, es sind ja die Gläubigen, die sich im Kreis drehen, weil deren Argumentationskette einen gewissen Rahmen einfach nicht verlassen kann. Deren Paradigmen schränken nun mal ungewollt das Denken ein. Es ist schade. Wie gesagt, ich hätte damit überhaupt kein Problem, wenn diese Klientel nicht permanent die Gesellschaft nach ihren Vorstellungen einschränken würde, und sie von anderen verlangen, auch geistig so eng zu denken. Wir haben heute glücklicherweise schon einen hohen Grad von Säkularisierung erreicht, wenn man sich das mal mit vor 50 Jahren und mehr vergleicht. Aber es ist immer noch nicht optimal, und es kommt durch die Hintertür leider ein ganz anderen Fanatismus in Form des Islam auf uns zu. Da geistige Bewegungen in der Gesellschaft immer Gegenbewegungen auslösen, sehe ich hier doch einiges pessimistischer.

Ich finde das das eine absolut gefährliche verallgemeinerung ist. Würde deine These wirklich zutreffen, dann wären wir noch immer bei der flachen Erde. Und ich denke das man sich an einer Hand abzählen kann wo Atheisten sich von Religiösen Gesetzen beengt fühlen. Und selbst da werden die Gesetze kaum noch angewandt oder stehen gerade zur Debatte wie zB das Tanzverbot.

Das Problem an diesem Thread ist, das Atheisten sich genau so wie die Gläubigen im Kreis drehen. Das kann man sehr gut an einigen gemäßigten Meinungen sehen, die beide Seiten zusammenbringen wollen. Und es kommt aus der Atheistenseite nichts anderes als Sturrsinnig Dinge anzuzweifeln, die hier in Deutschland kein gesunder Mensch mehr in Frage stellen würde.

Und hier ist das große Problem dieses Threads. Er geht völlig an der Realität vorbei:

Kaum ein Deutscher hält Kreationismus für eine sinnvolle Erklärung, kaum einer hält an einer flachen Erde fest. Kaum einer glaubt das Dinos mit Menschen zusammenlebten. Aber die meisten haben dennoch einen Schöpferglauben.

Ihr diskutiert ein Problem das für die meisten Menschen gar nicht existiert. Das Problem existiert nicht einmal in Kirchen. Letztendlich geht es nur um eine essentielle Frage: Ist das Universum Zufall oder wurde es erschaffen?
Der Rest wo man hier jeden Bibelvers in jeder Sprache analysiert um einen Standpunkt darzulegen ist völlig an der Realität vorbei. Den großteil der Menschen ist es völlig egal. Selbst wenn sie einer Religionsgruppe angehören. Denn es geht nicht einmal um die interaktion Gottes mit den Menschen, sondern schlicht um den Schöpfergedanken.

Und was diese ständig propagierte Islamische Bedrohung ist kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. Inwiefern hälst du es für möglich das in Deutschland oder einem anderen westlichen Land plötzlich alle Bewohner vom Christ zum fundamentalistischen Moslem werden?

Byteschlumpf

2013-08-26, 15:22:49

Hat vermutlich was mit dem Fred zu tun. ^^

Computerprogramm bestätigt Gödels Gottesbeweis:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Computerprogramm-bestaetigt-Goedels-Gottesbeweis-1942504.html

"Die Beweisführung konnte fast vollautomatisch mit dem Computer erzeugt werden. Gödel lehnte sich an Leibniz an und geht von wenigen Grundannahmen wie Definitionen für "Gott-artig", "Essenz", und "notwendige Existenz" und Axiomen aus."

Ectoplasma

2013-08-26, 15:32:06

aths

2013-08-26, 15:52:31

Korrekt. exakt das ist auch im wesentlichen meine definition von Gott.
Um aths frage gleich mitzubeantworten.
Oder um es noch abstrakter zu formulieren, da es sich direkt aus dem schöpfergedanken ableitet: Gott ist für mich das sinngebende im Leben, die antwort auf die Fragen die ich habe, die ich aber im diesseits nicht erwarte beantwortet zu bekommen.
Das ist sehr ungenau. "Das Sinngebende im Leben". Was ist das konkret?

"die antwort auf die Fragen die ich habe, die ich aber im diesseits nicht erwarte beantwortet zu bekommen." Welche Fragen wären das denn zum Beispiel?

Ist Gott deiner Meinung nach eine Idee, eine Metapher die dir innewohnt, oder eine real existierende Entität?

PHuV

2013-08-26, 16:00:59

Ich finde das das eine absolut gefährliche verallgemeinerung ist. Würde deine These wirklich zutreffen, dann wären wir noch immer bei der flachen Erde.
Schon mal recheriert, wie schwer es die Forscher damals hatte, Erkenntnis kontra Bibel zu setzen?

Und ich denke das man sich an einer Hand abzählen kann wo Atheisten sich von Religiösen Gesetzen beengt fühlen. Und selbst da werden die Gesetze kaum noch angewandt oder stehen gerade zur Debatte wie zB das Tanzverbot.
Dann bewirb Dich mal als Atheist in einem Pflegeberuf mit christlichem Träger. Wenn Dir dann vom Arbeitsamt der Tipp gegeben wird, daß Du nur für den Job in eine Religionsgemeinschaft eintreten sollst, ist das ein Zwang, der gegen mehrere Grundrechte verstößt. Was hat die Arbeitsleistung damit zu tun, welcher Religion man angehört oder nicht.

Das Problem an diesem Thread ist, das Atheisten sich genau so wie die Gläubigen im Kreis drehen. Das kann man sehr gut an einigen gemäßigten Meinungen sehen, die beide Seiten zusammenbringen wollen. Und es kommt aus der Atheistenseite nichts anderes als Sturrsinnig Dinge anzuzweifeln, die hier in Deutschland kein gesunder Mensch mehr in Frage stellen würde.
Es gibt genug Menschen, die nach wie vor an Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung nach dem Tod glauben.

Und hier ist das große Problem dieses Threads. Er geht völlig an der Realität vorbei:

Kaum ein Deutscher hält Kreationismus für eine sinnvolle Erklärung, kaum einer hält an einer flachen Erde fest. Kaum einer glaubt das Dinos mit Menschen zusammenlebten.
Hier verallgemeinerst Du auch. Was ist bei Dir "kaum ein Deutscher!". Das stimmt so nicht, es gibt sehr wohl einige, die genau das glauben.

Ihr diskutiert ein Problem das für die meisten Menschen gar nicht existiert.
Welches? Das es unsichtbare Entität geben soll, die das Schicksal des Menschen und der Erde beeinflußen kann? Und das man darauf sein Lieben ausrichtet, und behauptet zu wissen, was diese Entität wolle, und daß sie wisse, wie Menschen in dessen Ansicht leben sollen. Und das alles ohne jede Beweise. Genau darum geht es IMHO.
Den großteil der Menschen ist es völlig egal. Selbst wenn sie einer Religionsgruppe angehören. Denn es geht nicht einmal um die interaktion Gottes mit den Menschen, sondern schlicht um den Schöpfergedanken.
Und dafür treffen sie sich in den Gemeinden am Sonntag oder diversen Feiern, essen Jesuschips und singen Lieder. Wann warst Du das letzte Mal in einer Kirche? Geh mal rein, sei es zur Taufe, Beerdigung, Kommunion, Firmung, Beerdigung. Da hat sich rein gar nichts verändert.

Und was diese ständig propagierte Islamische Bedrohung ist kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen. Inwiefern hälst du es für möglich das in Deutschland oder einem anderen westlichen Land plötzlich alle Bewohner vom Christ zum fundamentalistischen Moslem werden?
Es geht nicht darum. Es geht darum, daß Religionsgemeinschaften sich das Recht herausnehmen, andere in ihrem Recht einzuschränken. Dazu sage ich nur Karrikaturenstreit, oder Islamfeindlicher Film soll nicht in Deutschland gezeigt werden
(http://www.focus.de/politik/deutschland/die-unschuld-der-muslime-islamfeindlicher-film-soll-nicht-in-deutschland-gezeigt-werden_aid_820472.html), Verlag übt Selbstzensur (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67153475.html), Mozart-Absetzung: Intendantin rechtfertigt sich mit Angst vor Islamisten (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/mozart-absetzung-intendantin-rechtfertigt-sich-mit-angst-vor-islamisten-a-439212.html).

Aber ich vergaß, ich lebe ja fern der Realität. :rolleyes:

Update: Man soll man einen Herrn Michael Schmidt-Salomon fragen, wie oft er Todesdrohungen bekommt, besonders nach diversen Sendungen. Das zeigt die Realität von religiöser Toleranz.

Ich will mir durch nichts und niemanden verbieten lassen, was ich sehen darf und will oder nicht. Und ich will auch nicht permanent auf religiöse Befindlichkeiten Rücksicht nehmen müssen, weil ich diese Befindlichkeit nicht habe.

PHuV

2013-08-26, 16:08:33

Also reden wir jetzt über real existierende Dinge, oder reden wir über real existierenden Glauben? Real ist doch nur das, was wir verifizieren können. Das ein Stein zu Boden fällt, kann man beweisen. Das ist einfach ein Attribut, welches jede real existierende Sache hat, nämlich die der Verifizierbarkeit. Wer kann mir denn Gott zeigen? Wie kann ich mit ihm reden? Woher weiss ich, dass es ihn gibt, wenn mir keiner diese einfachen Fragen beantworten kann. An ihn glauben kann ich sicherlich, was aber nicht gleichzeitig heißt, dass es ihn auch tatsächlich gibt.

Und vor allen Dingen, was zeigt sich im Endeffekt genau, die Frage habe ich ja bereits gestellt:

Also sind wir beim einfachsten aller Gottesbeweise angelangt.
Ich denke Gott, also ist Gott. (Oder in deinen worten: Ich traeume Gott, also ist Gott). Denn mein denken und traeumen ist real.
q.e.d.

Ist dann Deine Entität real, weil Du an sie denkst, oder real, weil sie schon vor Deinem Denken angeblich dar war? Was ist, wenn Du nicht an Deine Entität denkst, oder Du nicht mehr da bist. Existiert dann Deine Entität auch noch? Worin unterscheidet sich dann Deine subjektive Wahrnehmung dieser Entität, wenn sie vorher real dar war oder nicht?

Die Frage ist beileibe nicht trivial. Selbst wenn andere behaupten, daß es eine Entität X gibt, weißt Du nicht, ob Du in Deinem Empfinden auch diese Entität X wahrnimmst, oder vielleicht eine reale Entität Y oder eine erdachte Entität Z. Woher weißt Du dann genau, was es ist?

aths

2013-08-26, 16:10:55

Und dafür treffen sie sich in den Gemeinden am Sonntag oder diversen Feiern, essen Jesuschips und singen Lieder. Wann warst Du das letzte Mal in einer Kirche? Geh mal rein, sei es zur Taufe, Beerdigung, Kommunion, Firmung, Beerdigung. Da hat sich rein gar nichts verändert.Als ich das letzte Mal in der Kirche war, war ich sicher, nicht der einzige Atheist im Raum zu sein.

Es wurden an dem Tag Szenen von Kindern von Jesu Leidensweg nachgespielt. Zuvor erzählte eine Frau, was Jesus gewollt habe. Abgesehen von dem quellhistorischen Problem, inwieweit seine Worte überliefert wurden: Sie porträtierte Jesus als Menschen, der seinen Mitmenschen gute Tipps geben wollte. Nicht als Teil des Heilsplans, welcher von vornherein die Opferung vorsah. Jesus wird mal so und mal so dargestellt. Für sich genommen mag jede Interpretation einen Sinn ergeben, doch die unterschiedlichen Aspekte passen nicht zusammen.

Und dennoch behaupten einige Leute zu wissen, was Jesus oder Gott wolle.

Ich vermute, dass viele Leuten wissen, dass das Quatsch ist. Sie haben aber einen diffusen Glauben dass die Sache insgesamt gut sei und die Welt besser wäre, wenn mehr Menschen daran glauben würden. Hier passiert ein moralischer Fehlschluss, den ich aber erst später mal in einem Topic genauer darlegen will.

GSXR-1000

2013-08-26, 16:34:34

Schau in arabische/islamische Länder. Was ist mit den Tanzverbot am Karfreitag bei uns?;)
Wir reden hier ueber das christentum.
Du bezeichnest ein Partyverbot an einem Tag also als Unterdrückung? Seltsamerweise nimmst du aber gerne mit, wieviele Christliche Feiertage dir einen freien Tag bescheren? Vermutlich empfindest du aber auch das als Unterdrückung. Unfassbar.

Der Gotteslästerungsparagraph.

1. der Parapgraph 166 StGB bezieht sich mitnichten nur auf Gotteslästerei. Sondern sämtliche Weltanschauungsvereinigungen. Schade das du dir nicht mal die Mühe gibts dich ansatzweise zu informieren.
2. Offensichtlich ist dir der aktuelle Pragraph nicht bekannt. Hierzu noch 2 Zitate aus Wikipedia:
Die unterschiedliche Bewertung der Berechtigung der Nutzung des Strafrechts zur Durchsetzung religiöser Überzeugungen zeigt sich auch darin, dass die Gotteslästerung in § 135 unter Strafe gestellt war. Entsprechende Regelungen finden sich im heutigen StGB nicht mehr.
Im Jahr 1969 erfolgte die letzte große Reform des § 166 StGB. Neugeregelt wurde, dass nicht mehr Gott Schutzobjekt ist. Die Beschimpfung von religiösen Bekenntnissen wird nur dann mit Geld- oder Freiheitsstrafe verfolgt, wenn der öffentliche Friede gestört werden kann. Verurteilungen aufgrund des „Gotteslästerungs-Paragraphen“ 166 sind seitdem sehr selten geworden.

Die Grenzen sind somit so weit gesteckt, das es quasi schon fast Landfriedensbruch oder zumindest gefährdung der öffentlichen Ordnung sein muss. Die Bedeutung ist faktisch gleich 0. Aber das es dich unterdrueckt ist mir klar.
oh weia.

Es ist kein Schwachsinn, sondern tägliche traurige Realität!

Ich dachte, wie führen eine abstrakte Diskussion? Schau doch mal an, wie es bis vor 50 Jahren bei uns aussah..

Ja. und schau dir doch bitte an wie es im alten Ägypten aussah. In der Antike. Bei den Mayas... kanibalismus, menschenopfer, blutrache.... meine Güte.
Wie sah es denn bis vor 50 Jahren aus? auch da gab es schon keinen "Gotteslästerparagraphen". Dinge wie verbote der Homosexualität waren keine religiösen Gründe sondern politisch gewollt. Wie naiv bist du eigentlich? Und nochmal... akzeptiere bitte den Unterschied zwischen der Institution Kirche und Glauben/Religion. Diese dinge sind und waren nie deckungsgleich. Was du vielleicht auch daran erkennen magst das es verschiedene Kirchen eines glaubes gibt.

Und ich kann von diversen Erlebnissen berichten, sprich Leute tragen T-Shirts mit religösen Symbolen, ich trage T-Shirt mit anti-religiösen Symbolen. Du darfst raten, wie das bei uns hochgeschätzen angeblich ach so toleranten Gesellschaft in bestimmten Gegenden von Deutschland ausgeht...
Vielleicht weil sehr offensichtlich ist, was die jeweilige intention ist? Man darf davon ausgehen, das jemand der religiöse Symbole traegt diese primär für sich und aus glaubensgruenden traegt. Anto religiöse symbole sind wohl kaum ausdruck eines glaubens und ganz sicher auch weniger fuer einen selber gedacht sondern sehr offensichtlich als provokation und zumindest als politische meinungsäusserung zu sehen. Das eine politische provokation eine heftigere Reaktion verursacht (auch verursachen will per definition) als ein simples auf sich selbst gemünztes glaubensbekenntnis... ja sorry... wenn du das nicht begreifst, dann ist dir nicht zu helfen. Sorry.

Es spielt keine Rolle, was für Dich Glauben ist, sondern was Menschen aus Glauben und im irren Glauben daraus machen und anderen antun.
Solange du den unterschied zwischen Glauben und Religion und Kirche nicht verstehst, bzw institutionalisierten Missbrauch von Religion und kirche zu rein politischen zwecken, solange brauchen wir über diesen Punkt nicht weiter zu diskutieren.

Ich kann ja gerne mal ein HM-Konzert mit Tanzen am Karfreitag machen, wenn Du dann anschließend die Kosten und die Strafe übernimmst..
Du kannst auch gerne an einem sonstigen gesetzlichen feiertag (der nicht kirchlich ist) deinen Laden ohne entsprechende genehmigung öffnen. Mal schauen was passiert. Du darfst auch gerne mal am volkstrauertag so richtig ramba zamba machen. Am besten du veranstaltest eine Party direkt neben den zentralen gedenkveranstaltungen. Oder an einem friedhof (darf auch konfessionslos sein). Was meinst du wie du da "unterdrueckt" wirst.
Unfassbar deine Argumente.

:uponder: Kann man Lichtjahre in Tiefe messen?

INö, ich darf hier genau so diskutieren wie Du. Und wenn Dich die Diskussion an Deine Grenzen führt, solltest Du mal überlegen, warum es das tut. Wo ist den jetzt Deine vom Glauben gepredigte Nächstenliebe, wo hilft Dir Dein Glaube jetzt hier weiter? Und ich akzeptiere sehr gerne, wenn Du nicht über Realitätswahrnehmung mit mir reden möchtest, dann antworte doch einfach nicht mehr. ;)
ja. es führt mich an meine grenzen. Ich wuesste auch nicht, was die fortsetzung einer absolut zum scheitern verurteilter diskussion mit dir mit christlicher nächstenliebe zu tun hat? erwartest du das ich aus mitleid mit wir diskutiere?
Wer behauptet im uebrigen das mir glaube überall und in jeder situation weiterhilft? Ich gewinne dadurch nicht im lotto? Bitte. tu mir den gefallen und führ eine vernuenftige diskussion mit einem mindestmass an niveau oder lass es bitte. Schade wenn du der erste auf der ignore list sein muesstest.

PHuV

2013-08-26, 16:34:50

Katholisch oder evengelisch? Die Evangelischen sind definitiv lockerer drauf.

aths

2013-08-26, 16:43:24

PHuV

2013-08-26, 16:52:32

Wir reden hier ueber das christentum.
Du bezeichnest ein Partyverbot an einem Tag also als Unterdrückung? Seltsamerweise nimmst du aber gerne mit, wieviele Christliche Feiertage dir einen freien Tag bescheren? Vermutlich empfindest du aber auch das als Unterdrückung. Unfassbar.
Was haben die Feiertage damit zu tun? Zuckerbrot und Peitsche oder was? Ich wohne in Berlin, die haben eh die wenigsten Feiertage. Aber warum muß ich etwas mir nehmen lassen, und bekomme dafür etwas anderes, was ich nicht will?
1. der Parapgraph 166 StGB bezieht sich mitnichten nur auf Gotteslästerei. Sondern sämtliche Weltanschauungsvereinigungen. Schade das du dir nicht mal die Mühe gibts dich ansatzweise zu informieren.
2. Offensichtlich ist dir der aktuelle Pragraph nicht bekannt. Hierzu noch 2 Zitate aus Wikipedia:
Die unterschiedliche Bewertung der Berechtigung der Nutzung des Strafrechts zur Durchsetzung religiöser Überzeugungen zeigt sich auch darin, dass die Gotteslästerung in § 135 unter Strafe gestellt war. Entsprechende Regelungen finden sich im heutigen StGB nicht mehr.
Im Jahr 1969 erfolgte die letzte große Reform des § 166 StGB. Neugeregelt wurde, dass nicht mehr Gott Schutzobjekt ist. Die Beschimpfung von religiösen Bekenntnissen wird nur dann mit Geld- oder Freiheitsstrafe verfolgt, wenn der öffentliche Friede gestört werden kann. Verurteilungen aufgrund des „Gotteslästerungs-Paragraphen“ 166 sind seitdem sehr selten geworden.
Aha, und wo wird das mit dem kleinen Schweinchen getan? Es ist Gegenstand für einen Prozess geworden.

Wie sah es denn bis vor 50 Jahren aus? auch da gab es schon keinen "Gotteslästerparagraphen". Dinge wie verbote der Homosexualität waren keine religiösen Gründe sondern politisch gewollt. Wie naiv bist du eigentlich? Und nochmal... akzeptiere bitte den Unterschied zwischen der Institution Kirche und Glauben/Religion. Diese dinge sind und waren nie deckungsgleich. Was du vielleicht auch daran erkennen magst das es verschiedene Kirchen eines glaubes gibt.
Bitte, jetzt wird es absurd. Wer ist das den, der böswillig oder diffamierend sich über Homosexuelle und Scheidungsbetroffene übel ausläßt? Das kommt/kam von den Kanzeln, und wird dann von den braven Bürgern, die jeden Sonntag ihre Jesuschips essen, ausgeübt, es es direkt durch Gewalt und indirekt durch Ausgrenzung, übler nachrede und Gerüchten. Ich dürfte das noch hautnah in einem kleinen bayrischen Dörfchen in den 80er miterleben.
Vielleicht weil sehr offensichtlich ist, was die jeweilige intention ist? Man darf davon ausgehen, das jemand der religiöse Symbole traegt diese primär für sich und aus glaubensgruenden traegt. Anto religiöse symbole sind wohl kaum ausdruck eines glaubens und ganz sicher auch weniger fuer einen selber gedacht sondern sehr offensichtlich als provokation und zumindest als politische meinungsäusserung zu sehen. Das eine politische provokation eine heftigere Reaktion verursacht (auch verursachen will per definition) als ein simples auf sich selbst gemünztes glaubensbekenntnis... ja sorry... wenn du das nicht begreifst, dann ist dir nicht zu helfen. Sorry.
Warum den nicht! Wenn mich religiöse gesellschaftliche Symbole aufregen, ist das in Ordnung, wenn ich zum gleichen Mittel greife, ist das nicht in Ordnung? Wo ist das Prinzip von Freiheit und Gleichheit? Wenn man deren Mist akzeptieren muß, müssen diese auch meinen akzeptieren. Wo tue ich jemanden weh, wenn ich ein T-Shirt mit einem Aufdruck trage?
Die Geschichte ging ja an sich anders, ich habe ganz normale HM-T-Shirt getragen, und die wurden mir dann als religionsfeindlich verboten.

Anders gefragt, was ist, wenn jemand mit einem christlichen Kreuz sexuell mißbraucht wurde. Hat der einen Grund, sie über solche Symbole aufzuregen, so wie es KZ-Angehörige mit NS-Symbolen tun?

Solange du den unterschied zwischen Glauben und Religion und Kirche nicht verstehst, bzw institutionalisierten Missbrauch von Religion und kirche zu rein politischen zwecken, solange brauchen wir über diesen Punkt nicht weiter zu diskutieren.
Solange ich im Verhalten und Denken keinen Unterschied erkennen kann, spielt es keine Rolle. Natürlich verhalten sich Menschen anders als Institutionen, darüber brauchen wir nicht diskutieren. Aber wer macht den die Institutionen? Wer ist Bestandteil davon? Es sind die Menschen selbst, oder? Wer beteiligt sich den an den Gottesdiensten und den diversen Tätigkeiten. Es sind die Menschen selbst, nicht die Institutionen.

ja. es führt mich an meine grenzen. Ich wuesste auch nicht, was die fortsetzung einer absolut zum scheitern verurteilter diskussion mit dir mit christlicher nächstenliebe zu tun hat? erwartest du das ich aus mitleid mit wir diskutiere?
Nein. Ich habe Dir schon erklärt, worum es mir geht.

Wer behauptet im uebrigen das mir glaube überall und in jeder situation weiterhilft?
Dann frage ich Dich, wozu dann diesen? Meine Überzeugung bzw. Weltbild hilft mir immer weiter, bzw. es ist so falsch formuliert, aber ich verwende es so, damit Du es nachvollziehen kannst.
Schade wenn du der erste auf der ignore list sein muesstest.
Du bist es bei mir ja schon, nur für Religion machen ich eine Ausnahme. ;)
Das Bekenntnis, an einen Gott zu glauben der mich und meine Eltern und Geschwister in die Hölle schicken wird, empfinde ich auch als Provokation. Um nicht zu sagen, als unerhörte Frechheit. Bereits das Kreuz zu zeigen, ein brutales Folterinstrument an dem Zigtausende Menschen elend verreckt sind, provoziert mich.
:up:

@GSXR-1000

Wie gesagt, ich will Dir nichts nehmen, Du darfst glauben was Du willst. Aber ich habe meine Erfahrungen mit dem Drohen von Hölle, Verdammnis und Co. nun mal hautnah erlebt. Nur weil Du das so nicht kennst, kannst Du doch mir nicht die Erfahrung absprechen, daß dies nicht so sei. Die letzte Diskussion hatte ich in den 90ern mit einem evangelischen Pfarrer in Erlangen, der mir das direkt so in einer vermeidlich harmlosen Diskussion "androht" hat, wenn ich meinen "Weg" nicht ändere. Die letzte Androhung hatte ich von der Mutter des Freundes meiner Tochter letztes Jahr, weil ich es ihm erlaubt hatte, daß er bei meiner Tochter im Bett übernachten darf. Die Äußerung einer Religionslehrerin letztes Jahr in der Grundschule meines Sohne, wie man es wagen könnte, den Kindern im Ethikunterricht zu erklären, daß es kein Himmelreich oder Leben nach dem Tode gibt, mal nur am Rande erwähnt. Erdreiste ich mich etwa mit einzumischen, wenn diese Person bei ihren Kindern per Kannibalismus den Geschmack von Jesuschip schmackhaft macht? :rolleyes:

Wie gesagt, erzähle mir bitte nichts von christlicher Repressalien, die angeblich nicht vorhanden seien.

aths

2013-08-26, 17:09:35

Man kann GSXR natürlich nicht in "Geiselhaft" für die wörtlichere Bibelauslegung nehmen. Protestanten sehen in der Oblate nur symbolisch Jesu Fleisch. (Und lesen hier die Bibel wesentlich vernünftiger als Katholiken. Beim Abendmal spricht Jesus in Bildern, er sei das Leben wie das Brot.) Vikingr zum Beispiel hält nur seine spezielle Form des Christentums für wahres Christentum. So als ob er den Willen des Schöpfers wirklich erkannt hat.

PHuV

2013-08-26, 17:12:23

Um Himmels willen (mit Absicht ;) ), so meine ich das auch nicht.
@GSXR-1000
Damit wollte ich Dich nicht angreifen oder Dir das vorwerfen. Ich wollte Dir nur aufzeigen, um was es geht. Ich mische mich als Atheist überhaupt nicht in religöse Belange ein. Die beiden ältesten Kinder dürften in den Religionsunterricht und in die Gottesdienste, ihre Kommunion etc., und auch meinem Jüngsten habe ich die freie Wahl gelassen. So, und nochmals, ich respektiere den Glauben, aber ich stelle immer wieder fest, daß der Nichtglauben eben nicht respektiert wird. Mit welchem Recht mischt sich eine Religionslehrerin in den Ethikunterricht ein? Wo ist den da ihr Respekt? Er ist faktisch nicht da. Es wird permanent von religiösen Gläubigen darüber hinweggesetzt. Das nicht Du das persönlich bist, und das Du dafür überhaupt nichts kannst, ist klar. Aber Du kannst eben dann nicht sagen, daß es so etwas nach Deiner Erfahrung nicht geben soll. Es gibt es, jeden Tag, selbst in Berlin, und nicht in einem bayrischen Hinterwalddörfchen.

So, und nun drehe ich, provokant wie ich bin, einfach den Spieß um, mache genau das umgekehrte, genau das gleiche, und ich bin dann der "Böse", der angeblich den Frieden stört. Wie war das nochmal mit Grundrechten, mit dem Respekt, mit Gleichheit vor dem Gesetzt, Freiheit, Nächstenliebe...?

Wenn Du das mal live erleben willst, lade mich doch mal in Deinem Kreis in eine Diskussion unter vermeidlich toleranten gläubigen Mitmenschen ein. Du wirst sehr schnell sehen, wie hier die Fassade fallen kann.

Was glaubst Du, was in der Familie los war, als ich meinen Sohn nicht taufen lies? Du behauptest, daß Atheisten Religiöse nerven würde. Ich kenne das genau anders herum! Ich will und wollte an sich immer meine Ruhe, und mein Ding machen. Stattdessen mußte ich mich immer dafür rechtfertigen, daß ich nicht akzeptieren will, mir etwas vom Hölle, Verdammnis und Erlösung erzählen zu lassen. "Ach, Du glaubst nicht, ja warum den, was ist den mit Deinen armen Kindern, die in de Hölle kommen, blablabla!" Oder weil ich HM höre, Comics lese, entsprechende Bücher lese muß ich mir immer den Vorwurf des Satanismus gefallen lassen. Ganz ehrlich, wundert es Dich dann nicht, daß ich sauer und genervt bin? Wie gesagt, ich sitze einem Christen gegenüber, und es klappt wunderbar. Jeder läßt den anderen, so wie er ist, und schätzt ihn entsprechend seiner Sichtweise. Man muß sie nicht unbedingt für sich selbst akzeptieren, es soll jeder so glücklich leben, auch wenn es dem anderen unverständlich erscheint.

Kaum outet man sich als Nichtgläubig, kommen die Gläubigen angewuselt, und tischen all diese schönen Argumente auf, vermengt mit Halbwissen, Aberglauben, Vermischungen, Verwechselungen, Esoterik, das was ich so als Bullshit bezeichnet habe. Ich habe kaum dabei jemanden erlebt, der dann über seine Gefühle und seine Wahrnehmung gesprochen hat wie Du, was ich jederzeit akzeptiere. Nein, es wurden all möglichen Gottesbeweise rausgekramt, immer und immer wieder. Die letzte Diskussion hatte ich mit einem angeblich aufgeklärten Missionar in der Fußgängerzone in der Wilmersdorfer Straße, der unbedingt mit mir über seine Entität sprechen wollte. Ich sagte, er soll es bitte lassen, ich glaube nicht, und gehe weiter, und er fragt weiter: "Ja warum den nicht, ...". 3 Stunden standen wir da, und letztlich mußte er irgendwann einsehen, daß es um Menschen und die menschliche Begegnung geht, und nicht darum, wer recht hat!

Ich habe den Eindruck und die Erfahrung, daß wenn man einfach nicht sagt und hinnimmt, die anderen es sich herausnehmen, gewissen Grenzen zu überschreiten. Und die Grenzüberschreitung findet meiner Erfahrung nach nicht von denen statt, denen Religion und Co. egal sind, sondern von denen, die meinen, ein besondere Mission zu haben. Es mag durchaus sein, daß ich durch meine Erfahrungen hier sensibel und empfindlich bin. Wenn ich mich aber passiv verhalte, und andere es dann als Einladung verstehen, dann permanent mit damit zu nerven, scheine ich damit anscheinend nicht so ganz falsch zu liegen, oder?

Ectoplasma

2013-08-26, 18:00:27

Ich kenne das genau anders herum! Ich will und wollte an sich immer meine Ruhe, und mein Ding machen. Stattdessen mußte ich mich immer dafür rechtfertigen, daß ich nicht akzeptieren will, mir etwas vom Hölle, Verdammnis und Erlösung erzählen zu lassen.

Was glaubst du, was hier in Hamburg auf den Kirchentagen los war. Das ging mir so dermaßen auf den Sack. Und dann immer dieses "erleuchtete" Grinsen einiger, als hätten sie nen Stock im Arsch. Sorry, aber da diese Veranstaltung sehr viel öffentlichen Raum eingenommen hat, empfand ich das eher als Bedrohung. Über 5 KM alleine am Hafen nur Bühnen mit schrecklichen Gesängen und Gottesdienste mit gräßlicher Betroffenheitsrethorik. Erstaunlich für mich war, wieviele junge Leute anwesend waren. Das war kein Kirchentag, sondern eine Großdemonstration.

PHuV

2013-08-26, 18:05:06

Du meinst dieses Jesus-Grinsen? Ja, geht mir auch so was auf den Keks. Daran merkt man doch, daß diese Menschen so berauscht von ihrem Glauben sind, und es wie Konsum von ganz viel Drogen wirkt. Das grenzdebile Grinsen von denen ist definitiv ein Wahn. Ich muß mich hier immer dolle Fremdschämen. Und alle wollen sie mit einem über Jesus reden, wie toll er sei. :uconf3: Aber wehe ich laß ein bißchen zynischen Kommentar los, uuuh, ich bin der intolerante Böse... :rolleyes: Zum Glück habe ich heute nen Arsch in der Hose, daß mir deren religiösen Befindlichkeiten am Allerwertesten vorbei gehen. Ich sehe das als spirituelle Selbstverteidigung. X-D

aths

2013-08-26, 19:28:40

Da wir bei Kirchen sind, hier sehe ich zwei Seiten. Einerseit kann ich an der Gottesdienstveranstaltung auch Gefallen finden: Gesang, Bühnenzauber, salbungsvolle Worte ... ich könnte mir vorstellen, dass viele Leute den Gottesdienst zum Anlass nehmen, Gemeinschaft suchen und Leute zu treffen.

Drei Sachen allerdings missfallen mir: Einerseits der Glaube der Besucher, etwas moralisch Gutes getan zu haben. Dann die Worte des Pastors, der ein aktuelles Thema unter biblischem Gesichtspunkt auslegt, aber dabei nur die Rosinen herauspickt. Das ist unehrlich. Und dann die Behauptungen, was Gott wolle. Das ist ja der eigentliche Thread-Inhalt.

Nun rege ich mich allerdings nicht über Gottesdienste selbst auf, denn da muss man ja nicht hingehen. Sondern über öffentliche Verkündungen, über den versuchten Anspruch, als angeblicher Bote Gottes eine Stimme in der Gesellschaft haben zu müssen.

Wer ein gutes Argument hat, der hat eine Stimme in der Gesellschaft verdient. Wer behauptet, zu wissen was Gott will, müsste dieses erst mal belegen. Und selbst dann gilt noch, dass wir nicht Gott über uns entscheiden lassen dürfen.

Denn wenn einfach das gemacht werden müsste, was Gott sagt, müssten wir auch bösartigen Anweisungen Folge leisten. Man erkennt sofort, dass das nicht moralisch ist. Wenn Gott aber gut ist und nur Gutes anordnet, dann lässt sich auch begründen, warum das gut ist. Damit aber kann man Gott überspringen und gleich den Grund diskutieren.

GSXR-1000

2013-08-26, 19:39:34

Ist Gott deiner Meinung nach eine Idee, eine Metapher die dir innewohnt, oder eine real existierende Entität?
natuerlich ist Gott real existent. Gott ist der Ursprung von allem. zum Beispiel um zu veranschaulichen was ich meine, der fingerschnipp der alles in gang gesetzt hat. das Dominospiel was zu unserer Existenz gefuehrt hat.

GSXR-1000

2013-08-26, 19:59:58

Die "christlichen" Feiertage sind überwiegend heidnische Feste, die später in einem christlichen Kontext neu interpretiert wurden.

Inwiefern sollte die Einrichtung eines Feiertags ein Tanzverbot rechtfertigen?.

Aeh. Lol?`
Weil es "stille Feiertage" gibt? Die nicht ausschliesslich religiösen Hintergrund haben, wie zum Beispiel besagten Volkstrauertag? Versuch mal an einem solchen Tag eine öffentliche Verkaufsveranstaltun genehmigt zu bekommen. oder eine Demo. Viel spass. Versuch mal eine oeffentliche Party genehmigt zu bekommen. Oh mann.

Das Bekenntnis, an einen Gott zu glauben der mich und meine Eltern und Geschwister in die Hölle schicken wird, empfinde ich auch als Provokation. Um nicht zu sagen, als unerhörte Frechheit. Bereits das Kreuz zu zeigen, ein brutales Folterinstrument an dem Zigtausende Menschen elend verreckt sind, provoziert mich.
Gut. mir ist zwar nicht nachvollziehbar wie es dich provozieren kann, wenn fuer dich die Vorstellung das ein Gott existiert bereits laecherlich hast und du intelektuell etliche stufen ueber solch naiven Vorstellungen stehst, aber bitte.
ich glaube kaum, das jemand der ein Bekenntnis zu seinem glauben traegt ein t Shirt traegt: Wer nicht glaubt stirbt im fegefeuer. Wenn das jemand tun wuerde wuerde ich es ebenso belaecheln. Das was du von dir gibst ist in hoechstem masse absurd. Die aussage die du aus einem Bekenntnis zu Gott interpretierst ist laecherlich. Das Bekenntnis zu Gott ist ein persoenliches. ich kenne niemanden der damit auch nur im entferntesten das suggerieren will was du unterstellst. Auch kenne ich keinen... wirklich keinen, ausser leute wie du, die dinge sehr offensichtlich an den haaren herbeidiskutieren wollen, welche das kreuz primaer als Folterinstrument sehen. Wenn dem so waere... wieviel dutzende Symbole die du tagtaeglich siehst muessten dich in panik versetzen? Sorry das ist absolut ausgemachter bloedsinn. Und sag mir bitte nach welcher quelle zigtausende daran qualvoll verreckt sind? Meiner Kenntnis nach, war dies eine nicht sehr verbreitete und lange genutzte hinrichtungsmethode. Nach gleicher Logik muesstest du JEDES Symbol, jede flagge in der ein Wagenrad zu sehen ist (und das sind nicht wenige) ebenso verachten... denn weitaus mehr menschen sind im mittelalter aufs rad geflochten worden oder geraedert worden. JEDES Symbol mit einem schwert (100 von wappen und Symbolen) muessten dich erschauern lassen. Tatsaechlich aber spielst du mit vorliebe Computerspiele mit moeglichst tiefer Immersion wo du exakt diese mit Wonne verwendest? Sorry... aber ich bitte dich. Tu mir den gefallen und zieh das ganze nicht ins infantile.
Du weisst schon welchen Kontext dein favorisiertes spiel hat? Damit kommst du aber klar? Auch mit der gesamten Symbolik?
Das du gleichzeitig ein Bekenntnis zu einem Gott der Barmherzigkeit siehst... der jedem suender vergibt, der seinen sohn fuer die suenden der Menschheit geopfert hat, der Barmherzigkeit und Vergebung predigt. DAS alles blendest du natuerlich aus. Sorry... aber wenn du jemandem rosinenpickerei vorwirfst, fang bei dir selber an.
entschuldige, das war auch mein letzter post auf diesem Niveau, das ist dermassen infantil das jedes wort verschwendet ist.

aths

2013-08-26, 20:02:27

natuerlich ist Gott real existent. Gott ist der Ursprung von allem. zum Beispiel um zu veranschaulichen was ich meine, der fingerschnipp der alles in gang gesetzt hat. das Dominospiel was zu unserer Existenz gefuehrt hat.
Woher weißt du, dass

a) ein Gott der Ursprung von allem ist,

b) der Gott der Bibel dieser Gott ist?

Du hast im Liebe-Christen-Thread ausgeführt, dass wir sehr wenig wissen. Da stimme ich dir zu. Wie kannst du dann aber wissen, wer der Ursprung von allem ist?

aths

2013-08-26, 20:16:09

Das vorhergehende Posting wäre mir im Moment wichtiger als dieses hier.

Aeh. Lol?`
Weil es "stille Feiertage" gibt? Die nicht ausschliesslich religiösen Hintergrund haben, wie zum Beispiel besagten Volkstrauertag? Versuch mal an einem solchen Tag eine öffentliche Verkaufsveranstaltun genehmigt zu bekommen. oder eine Demo. Viel spass. Versuch mal eine oeffentliche Party genehmigt zu bekommen. Oh mann. Der Volkstrauertag ist ein gesellschaftlich eingeführter stiller Tag. Der Karfreitag ist auf religiöse Bestrebungen still. Warum müssen sich Juden, Moslems, Hinduisten, Taoisten, Rosenkreuzer, Agnostiker und Atheisten danach richten, was Christen wollen?

Gut. mir ist zwar nicht nachvollziehbar wie es dich provozieren kann, wenn fuer dich die Vorstellung das ein Gott existiert bereits laecherlich hast und du intelektuell etliche stufen ueber solch naiven Vorstellungen stehst, aber bitte.
ich glaube kaum, das jemand der ein Bekenntnis zu seinem glauben traegt ein t Shirt traegt: Wer nicht glaubt stirbt im fegefeuer. Wenn das jemand tun wuerde wuerde ich es ebenso belaecheln. Das was du von dir gibst ist in hoechstem masse absurd. Die aussage die du aus einem Bekenntnis zu Gott interpretierst ist laecherlich. Das Bekenntnis zu Gott ist ein persoenliches. ich kenne niemanden der damit auch nur im entferntesten das suggerieren will was du unterstellst. Auch kenne ich keinen... wirklich keinen, ausser leute wie du, die dinge sehr offensichtlich an den haaren herbeidiskutieren wollen, welche das kreuz primaer als Folterinstrument sehen. Wenn dem so waere... wieviel dutzende Symbole die du tagtaeglich siehst muessten dich in panik versetzen? Sorry das ist absolut ausgemachter bloedsinn. Und sag mir bitte nach welcher quelle zigtausende daran qualvoll verreckt sind? Meiner Kenntnis nach, war dies eine nicht sehr verbreitete und lange genutzte hinrichtungsmethode. Nach gleicher Logik muesstest du JEDES Symbol, jede flagge in der ein Wagenrad zu sehen ist (und das sind nicht wenige) ebenso verachten... denn weitaus mehr menschen sind im mittelalter aufs rad geflochten worden oder geraedert worden. JEDES Symbol mit einem schwert (100 von wappen und Symbolen) muessten dich erschauern lassen. Tatsaechlich aber spielst du mit vorliebe Computerspiele mit moeglichst tiefer Immersion wo du exakt diese mit Wonne verwendest? Sorry... aber ich bitte dich. Tu mir den gefallen und zieh das ganze nicht ins infantile.
Du weisst schon welchen Kontext dein favorisiertes spiel hat? Damit kommst du aber klar? Auch mit der gesamten Symbolik?
Das du gleichzeitig ein Bekenntnis zu einem Gott der Barmherzigkeit siehst... der jedem suender vergibt, der seinen sohn fuer die suenden der Menschheit geopfert hat, der Barmherzigkeit und Vergebung predigt. DAS alles blendest du natuerlich aus. Sorry... aber wenn du jemandem rosinenpickerei vorwirfst, fang bei dir selber an.
entschuldige, das war auch mein letzter post auf diesem Niveau, das ist dermassen infantil das jedes wort verschwendet ist.Mein favoritisiertes Spiel spielt im imaginären Korpulusektor.

Die "Barmherzigkeit" Gottes gilt dem NT nach nur für den, der an Jesus glaubt. Wer nicht an ihn glaubt, kommt laut Bibel in die Hölle. Das können einzelne Christen anders sehen. Solange sie jedoch dieses Buch für gottesinspiriert halten, müssen sie akzeptieren, dass sie mit Bibelinhalten konfrontiert werden. Ansonsten würde ich auf eine revidierte Version warten, welche denn nun wirklich das inspirierte Wort Gottes enthalten soll. Viele evangelikale Strömungen, im historischen Sinne als auch Protestanten, rabulieren Lautstark mit der Hölle. Martin Luther selbst hat meines Wissens die Hölle für real existierend gehalten.

In der Cäsar-Biografie die ich gelesen habe, wurde die Kreuzigung mehrfach als Strafe für Verbrecher erwähnt, so wurden zum Beispiel aufgebrachte Piraten, die Cäsar zwischenzeitlich zwecks Lösegeldforderung entführt hatten, gekreuzigt.

Ein Rad wird in der Regel benutzt, um an einen Wagen geschlagen zu werden, nicht, um Menschen zu rädern. Dafür wurden extra große Spezialräder gebaut. Das Kreuz des Christentums wurde speziell als Tötungsinstrument entwickelt.

Schwerter sind Waffen, und ja, durch mir geht ein Schauer wenn ich ein Schwert sehe. Ich würde einer Religion, die ein Schwert als Symbol hat, dieses vorhalten. Wenigstens wurde das Schwert für einen schnellen, effizienten Tod entwickelt. Nicht so das Kreuz.

GSXR-1000

2013-08-26, 20:18:56

Was glaubst Du, was in der Familie los war, als ich meinen Sohn nicht taufen lies? Du behauptest, daß Atheisten Religiöse nerven würde. Ich kenne das genau anders herum! Ich will und wollte an sich immer meine Ruhe, und mein Ding machen. Stattdessen mußte ich mich immer dafür rechtfertigen, daß ich nicht akzeptieren will, mir etwas vom Hölle, Verdammnis und Erlösung erzählen zu lassen. "Ach, Du glaubst nicht, ja warum den, was ist den mit Deinen armen Kindern, die in de Hölle kommen, blablabla!" Oder weil ich HM höre, Comics lese, entsprechende Bücher lese muß ich mir immer den Vorwurf des Satanismus gefallen lassen. Ganz ehrlich, wundert es Dich dann nicht, daß ich sauer und genervt bin? Wie gesagt, ich sitze einem Christen gegenüber, und es klappt wunderbar. Jeder läßt den anderen, so wie er ist, und schätzt ihn entsprechend seiner Sichtweise. Man muß sie nicht unbedingt für sich selbst akzeptieren, es soll jeder so glücklich leben, auch wenn es dem anderen unverständlich erscheint.

?
Das was du schilderst ist ein Problem deines Umfeldes. Ein soziales... kein religiöses Problem
Ich komme aus einem protestantischen Elternhaus. Meine Brüder sowie auch sind mit Kirchenmusik aufgewachsen. Jeder von uns hat zeitweise in Kirchenchören gesungen. Ich bin seitdem ich laufen konnte regelmässig sonntags mit meinem Vater in die kirche gegangen. er war in einem protestantischen Posaunenchor. waehrend die leute probten bin ich in der kirche auf der empore rumgelaufen... hab meine fantasiepredigten auf der kanzen gehalten. und hab spaeter von der empore aus den Gottesdienst angeschaut. Ich war im Kindergottesdienst. weil ich es wollte. weil es spass machte. weil es nie irgendeinen zwang gab und nie jemanden der mich von irgendetwas ueberzeugen wollte. Und trotzdem hat man akzeptiert, das ich mich zum damaligen Zeitpunkt nicht konfirmieren lassen wollte. da ich damals Leistungssport 7 tage die Woche betrieb und keine zeit fuer den unterricht hatte. Jeder hat das akzeptiert. in der Familie, ueberall.
Und jeder in meiner Familie hat auch meine Entscheidung akzeptiert meinen sohn nicht taufen zu lassen. sondern ihn selbst entscheiden zu lassen. Jeder. die gemeinde, der Pfarrer, der kindergarten. Niemand, aber wirklich niemand hat auch nur ein schlechtes wort darueber gesagt. das ist wie ich die protestantische kirche erlebt habe und erlebe. Und das inzwischen in einigen laendern und etlichen staedten.
mir persoenlich ist es vollkommen egal was jemand glaubt oder auch nicht glaubt. Mit mir kann auch jeder gerne diskutieren. Ich drohe sicherlich auch niemandem mit der hoelle, da ich eh nicht an die hoelle glaube und zudem mehr an die Barmherzigkeit gottes als an dessen strafwillen glaube.
Aber davon zu sprechen, man sei als Atheist in Deutschland an irgendeiner stelle unterdrueckt und dann ein TANZVERBOT anzufuehren, was an einem von 365 tagen im jahr gilt (und zudem nicht nur an diesem einen christlichen feiertag gilt sondern grundsaetzlich auch an einem Volkstrauertag) dann kann ich das nur als extrem polemisch und infantil und an den haaren herbei gezogen ansehen. Im Gegenteil: gerade die Umsetzung der homoehe und die faktische Gleichsetzung in nahezu allen bereichen sollte dir doch wohl mehr als deutlich vor augen fuehren das es hier garantiert kein diktat der kirche gibt. Deutlicher kann man das glaube ich kaum noch machen. Es ist wohl so sicher wie das amen in der kirche, das kein Papst eine solche Gesetzgebung jemals mitgetragen haette. In der protestantischen kirche gibt es sicherlich einige, aber ich denke selbst da haette es keinen eindeutigen konsens gegeben. Trotzdem ist es gesetz. Und das obwohl es durchaus zu den kirchlichen auch noch nachvollziehbare gesellschaftliche gruende gegeben haette die hetero ehe /Familie weiter unter einen besonderen schutz zu stellen. Ich will die Diskussion hier nicht fuehren. Aber im lichte solcher Gesetzgebung von unterdrueckung nichtglaeubiger zu sprechen halte ich fuer extrem absurd und auch weit hergeholt.
Wenn du das in deiner Umgebung so empfindest ist das Problem deines umfeldes, ein gesellschaftliches. aber kein religioeses. Genauso wie in manchen gegenden auslaendische mitbuerger sicherlich einen deutlich schwereren Stand haben als hier im Ruhrgebiet.

GSXR-1000

2013-08-26, 20:23:36

Woher weißt du, dass

a) ein Gott der Ursprung von allem ist,

b) der Gott der Bibel dieser Gott ist?

Du hast im Liebe-Christen-Thread ausgeführt, dass wir sehr wenig wissen. Da stimme ich dir zu. Wie kannst du dann aber wissen, wer der Ursprung von allem ist?
UM himmels willen.
du hast mich gefragt WAS GOTT FUER MICH IST. ich habe dir darauf geantwortet was Gott FUER MICH ist. Was ist daran so verdammt schwer zu verstehen? Ich behaupte das die genaue Definition von Gott vermutlich auch fuer jeden glaeubigen menschen unterschiedlich ist. es ist verdammt nochmal GLAUBE. und eben keine Wissenschaft.
Wenn ich es WUESSTE (im absoluten allgemeingueltigem sinne) wuerd ichs dir in form einer Gleichung aufmalen. Ich behaupte aber NICHT ZU WISSEN, ich GLAUBE.
Meine fresse. solange dieses minimalverstaendnis nicht da ist, sollten wir das ganze lassen.
Wenn ihr nicht begreift das glaube keine Wissenschaft ist, was soll das ganze dann?

PHuV

2013-08-26, 20:59:35

Das was du schilderst ist ein Problem deines Umfeldes. Ein soziales... kein religiöses Problem
Kann man das so trennen? Was ist dann Umfeld und Religion? Wenn jemanden aufgrund religösen Glaubens sein Umfeld (Schule, Familie, ...) entscheidend beeinflußt, was ist das dann? Du machst hier den Fehler, Religion als abstrakte Sache zu betrachten. Das können wir beide untereinander in der Diskussion tun. Religion wird aber nun mal nicht nur abstrakt zwischen Dir und mir diskutiert, Religion bzw. religiöser Glaube wird doch mehr oder minder aktiv von den ausübenden Menschen gelebt. So wie Du Deine private Sicht hast, was ein "gottgefälliges" Leben ist, so haben diese Menschen es auch, und beeinflußen das Umfeld entsprechend auch, sei es in der Familie, Schule, Kindergarten, Verein... Hier schaffst Du keine abstrakte Trennung. Menschen leben ihren Glauben und gestalten ihr Umfeld im Rahmen ihres Glaubens. Und wenn sie sagen und meinen, daß HM böse oder schlecht ist, oder Egoshooter spielen, Actionfilme schauen, vorehelichen Geschlechtsverkehr haben usw., dies auch entsprechend sanktionieren oder beeinflußen, daß ist das sehr wohl eine Auswirkung des religiösen Glaubens, egal wie sie es dann auch begründen, ob es richtig oder falsch ist. Fakt ist, sie tun es, mit allen ihnen gegebenen Mitteln.
Ich komme aus einem protestantischen Elternhaus...
Schön für Dich, das meine ich aufrichtig, und Du kannst Dich wirklich glücklich schätzen, daß es Dir so gut ergangen ist. Mir und anderen ist es eben nicht so ergangen. Ich sage nicht, daß die christliche Religion dafür verantwortlich ist, mir ging es immer darum, zu verstehen, warum die Leute es so glauben, daß es so sein muß und müßte.
mir persoenlich ist es vollkommen egal was jemand glaubt oder auch nicht glaubt. Mit mir kann auch jeder gerne diskutieren. Ich drohe sicherlich auch niemandem mit der hoelle, da ich eh nicht an die hoelle glaube und zudem mehr an die Barmherzigkeit gottes als an dessen strafwillen glaube.
Aber davon zu sprechen, man sei als Atheist in Deutschland an irgendeiner stelle unterdrueckt und dann ein TANZVERBOT anzufuehren, was an einem von 365 tagen im jahr gilt (und zudem nicht nur an diesem einen christlichen feiertag gilt sondern grundsaetzlich auch an einem Volkstrauertag) dann kann ich das nur als extrem polemisch und infantil und an den haaren herbei gezogen ansehen.
Du hängst Dich jetzt nur an einem Beispiel auf. Was ist mit all den anderen Sachen, die ich genannt habe? Geh doch mal auf diese ein.
Im Gegenteil: gerade die Umsetzung der homoehe und die faktische Gleichsetzung in nahezu allen bereichen sollte dir doch wohl mehr als deutlich vor augen fuehren das es hier garantiert kein diktat der kirche gibt.
Moment, wie lange schon wird darum heftig gekämpft? Willst Du wirklich, daß ich Dir mal alle Artikel und Fernsehberichte unter der Nase halte, wo Kirchen und religiöse Vertreter heftig dagegen wettern und protestieren? Warum haben wir das erst jetzt, und nicht schon seit 1947, oder 1970?
Deutlicher kann man das glaube ich kaum noch machen.
Darf ich fragen, was Du an Medien verfolgst, um zu dieser These zu kommen?
Es ist wohl so sicher wie das amen in der kirche, das kein Papst eine solche Gesetzgebung jemals mitgetragen haette. In der protestantischen kirche gibt es sicherlich einige, aber ich denke selbst da haette es keinen eindeutigen konsens gegeben. Trotzdem ist es gesetz.
Was eindeutig nicht ein Verdienst der Kirchen ist, sondern der diversen Klagen vor dem BVG aufgrund der Verletzung der GGs.
Aber im lichte solcher Gesetzgebung von unterdrueckung nichtglaeubiger zu sprechen halte ich fuer extrem absurd und auch weit hergeholt.
Es wurden nicht Nichtgläubige unterdrückt, sondern Menschen, die im Sinne der Kirche ausgestoßen wurden. Seit wann ist Homosexualität in Deutschland straffrei? Seit wann dürfen Frauen selbstbestimmt über Verhütung und Abtreibung entscheiden? Du tust gerade so, als ob die Kirchen das so alles immer schon so gewollt hätte. Fakt ist, daß die Kirchen sogar heftig gegen die Pflichtimpfungen für Kinder gewettert haben. Kann man alles nachlesen. Ein aktuelles Beipspiel gefällig?

Britische Schulen aus religiösen Gründen gegen Impfung (http://www.kath.net/news/37409)
MASERN: Streng gläubigen Protestanten gegen Impfung (http://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/aktuelles/archiv/2013/juli/0705masern.shtml)
Ich vergaß, daß ich mir das alles ja nur einbilde. Aber es gibt ja auch positive Beispiele:
Kirche Jesu Christi finanziert Impfaktion in Afrika (http://www.presse-mormonen.de/artikel/kirche-jesu-christi-finanziert-impfaktion-in-afrika)

Etwas aus unserem Lande
Vizepräses kritisiert den Bluttest (http://www.ekir.de/www/service/bluttest-15657.php)
Bluttest verzögert sich (http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/medizinethik/article/818950/trisomie-21-bluttest-verzoegert.html)
Wohl kein Verbot für Bluttest auf Down-Syndrom (http://www.badische-zeitung.de/suedwest-1/wohl-kein-verbot-fuer-bluttest-auf-down-syndrom--61551994.html)
Landesbischof kritisiert Bluttests für Down-Syndrom (http://aktuell.evangelisch.de/artikel/4913/landesbischof-kritisiert-bluttests-fuer-down-syndrom)
Baby nach Maß (http://www.landeskirche-hannovers.de/evlka-de/presse-und-medien/frontnews/2013/01/25)
Bilde ich mir ja alles nur ein, oder?

Wenn du das in deiner Umgebung so empfindest ist das Problem deines umfeldes, ein gesellschaftliches. aber kein religioeses. Genauso wie in manchen gegenden auslaendische mitbuerger sicherlich einen deutlich schwereren Stand haben als hier im Ruhrgebiet.
Es geht nicht um meinen Empfindung. Schau Dir nur mal die Deutsche Geschichte seit 1900 an. Das war ein Prozess, der rein durch die Wissenschaft, Aufklärung und Säkularisierung geschuldet war, aber nicht der Kirchen oder religiösen Gläubigen.

GSXR-1000

2013-08-26, 21:00:28

Das vorhergehende Posting wäre mir im Moment wichtiger als dieses hier.

Der Volkstrauertag ist ein gesellschaftlich eingeführter stiller Tag. Der Karfreitag ist auf religiöse Bestrebungen still. Warum müssen sich Juden, Moslems, Hinduisten, Taoisten, Rosenkreuzer, Agnostiker und Atheisten danach richten, was Christen wollen?.

Alter. willst du mich jetzt verarschen?
Du weisst welche wurzeln der Volkstrauertag hat? Und das hat fuer dich mehr Berechtigung als ein christlicher feiertag? omg.
Du kannst wohl kaum negieren, das die christliche Religion weitaus groesseren Anteil an UNSERER GESELLSCHAFTLICHEN UND KULTURELLEN ENTWICKLUNG der letzten Jahrhunderte hat als die anderen genannten gruppen? damit ist es zwangslaeufig auch Teil unserer gesellschaftlichen Kultur geworden. Ob dir das passt oder nicht. Dementsprechend gibt es auch bestimmte tage von Bedeutung. Und du wirst mir nicht erzaehlen wollen, das das Osterfest nur noch religiöse Bedeutung fuer die meisten hier hat? Nein es hat kulturelle Bedeutung. Die Entscheidung das es ein stiller tag ist, hat uebrigens die Politik getroffen. nicht die kirche. die kirche macht keine Gesetze. Was ist fuer dich jetzt so schwer daran zu akzeptieren, das ein paar tage im jahr, die fuer einen nicht unerheblichen teil der Gesellschaft Trauertage sind (und dabei ist es mir persoenlich egal, ob es karfreitag, Volkstrauertag oder Totensonntag ist) darauf ruecksicht zu nehmen? Was ist fuer dich das Problem dabei? Musst du beispielsweise auch unbedingt deine Gartenparty dann feiern, wenn du weisst das bei den Nachbarn gerade ein akuter Trauerfall ist? Oder wuerde es dir vielleicht in den sinn kommen die mukke doch etwas runterzudrehen oder die Party gar ganz zu verschieben? Wo liegt dein verficktes Problem. sag es mir bitte? Nochmal... da die kirche keine Gesetze machst, tust du das was der Gesetzgeber will. wir wollen doch mal korrekt bleiben. Es gibt genug Bestrebungen das partyverbot abzuschaffen. vielleicht passiert es ja irgendwann. vielleicht fuehlt ihr euch dann ja weniger unterdrueckt.

Die "Barmherzigkeit" Gottes gilt dem NT nach nur für den, der an Jesus glaubt. Wer nicht an ihn glaubt, kommt laut Bibel in die Hölle. Das können einzelne Christen anders sehen. Solange sie jedoch dieses Buch für gottesinspiriert halten, müssen sie akzeptieren, dass sie mit Bibelinhalten konfrontiert werden. Ansonsten würde ich auf eine revidierte Version warten, welche denn nun wirklich das inspirierte Wort Gottes enthalten soll. Viele evangelikale Strömungen, im historischen Sinne als auch Protestanten, rabulieren Lautstark mit der Hölle. Martin Luther selbst hat meines Wissens die Hölle für real existierend gehalten.?.
1. die protestantische Kirche kennt keine "Hölle" im eigentlichen sinne. Sie kennt auch nicht den Antichristen.
2. Beschaeftige dich bitte eingehender mit Luthers Thesen bevor du Halbwahrheiten verbreitest.
3. Die Bibel sagt an mehreren stellen, das gottes Barmherzigkeit endlos ist. Und das kein suender (was nach strenger Lesart der Bibel auch nichtglauben ist) fuer ihn verloren ist. Es ist nach Meinung vieler Theologen so zu verstehen, das es selbst dann nicht zu spaet ist, wenn er (Bildlich gesprochen) sich vor seinem thron stehend zu ihm bekennt. Du wirst an keiner stelle die mir bekannt ist, die eindeutige aussage erhalten, das das Bekenntnis zu Gott ausschliesslich an das diesseits geknuepft ist. Jedoch wirst du sehr oft die aussage finden, das fuer Gott keine seele verloren ist.

In der Cäsar-Biografie die ich gelesen habe, wurde die Kreuzigung mehrfach als Strafe für Verbrecher erwähnt, so wurden zum Beispiel aufgebrachte Piraten, die Cäsar zwischenzeitlich zwecks Lösegeldforderung entführt hatten, gekreuzigt.?.

richtig. nur fanden diese Kreuzigungen in aller regel anders statt als die geschilderte in der Bibel.
1. wuerden die leute meist angebunden, nicht angenagelt (was extrem ungewoehnlich war und wohl in der Bibel auch als ausdruck der Grausamkeit verwendet wurde).
2. Fand die Kreuzigung in den vielen faellen postmorthem statt. Zur Zurschaustellung. Aehnlich wie das aufspiessen der koepfe vonm besiegten feinden. Die berühmte Kreuzigung der anhaenger von spartacus beispielsweise fand fast ausschliesslich postmorthem statt.

Ein Rad wird in der Regel benutzt, um an einen Wagen geschlagen zu werden, nicht, um Menschen zu rädern. Dafür wurden extra große Spezialräder gebaut. Das Kreuz des Christentums wurde speziell als Tötungsinstrument entwickelt.?.

Käse.
Wie oben bereits erwaehnt waren Kreuzigungen oft postmorthem und nicht als tötungsvariante.
Auch wurden fuer das raedern keine spezialraeder benutzt sondern stinknormale kutschenraeder (schon mal eins anzuheben versucht? dann weisst du warum).
Zudem war das rädern eine extrem weitverbreitete vom fruehmittelalter bis ins 19. Jahrhundert genutzte hinrichtungsmethode. Also ueber einen viel laengeren Zeitraum mit wesentlich mehr opfern als die Kreuzigung. Auch war das einzelne Rad lange zeit eben genau Symbol dieser Gerichtsbarkeit. Trotzdem findest du das noch heute auf vielen wappen und fahnen.

Schwerter sind Waffen, und ja, durch mir geht ein Schauer wenn ich ein Schwert sehe. Ich würde einer Religion, die ein Schwert als Symbol hat, dieses vorhalten. Wenigstens wurde das Schwert für einen schnellen, effizienten Tod entwickelt. Nicht so das Kreuz.
aeh ja. das hat eine extreme Logik.
Du weisst schon auf wievielen kommunalen und anderen offiziellen wappen du das findest? Und das schwert steht fuer einen schnellen effizienten Tod? soso. Hast du dir schonmal Schilderungen mittelalterlicher Hinrichtungen angeschaut? Was fuer dinge dort vorher mittels schwert abgetrennt wurden? Wenn das fuer dich schnell und effizient ist.
Aber sorry... diese ganze Diskussion ist hirnfick.
ein verschwindend geringer teil der bevoelkerung nimmt ein schlichtes KREUZ als Folterinstrument war. Abgesehen davon das einfache geometrische Figuren (wie auch kreuze) schon viel frueher Symbolik unserer und anderer Kulturen war.

GSXR-1000

2013-08-26, 21:11:33

Es wurden nicht Nichtgläubige unterdrückt, sondern Menschen, die im Sinne der Kirche ausgestoßen wurden. Seit wann ist Homosexualität in Deutschland straffrei. Seit wann dürfen Frauen selbstbestimmt über Verhütung und Abtreibung entscheiden. Du tust gerade so, als ob die Kirchen das so alles immer schon so gewollt hätte. Fakt ist, daß die Kirchen sogar heftig gegen die Pflichtimpfungen für Kinder gewettert haben. Kann man alles nachlesen.

E

ich verkuerze das ganze mal hierraus, denn ich habe wirklich keine lust mehr drauf:
Du möchtest mir allen ernstes erzaehlen, die jahrhundertelange aechtung, Missachtung und grossflaechige Strafbarkeit von offener homosexualitaet war ausschliesslich der christlichen Religion geschuldet? warum findest du dergleichen Problematik dann rund um die welt? auch in Regionen, in denen christliche Religion garkeine rolle spielt oder je gespielt hat? selbst in Regionen in denen es garkeine monotheistischen Religionen gibt? Koennte es sein, das das viel mehr ein gesellschaftliches / zivilisatorisches Problem ist, als ein religioeses?
du konstruierst zusammenhaenge die es garnicht gibt.
Ich darf an dieser stelle mal darauf hinweisen: In keinem land Asiens ist gleichgeschlechtliche ehe momentan erlaubt/moeglich. Ich meine zwar davon gehoert zu haben, das in Thailand ein solches gesetz in Verabschiedung waere, aber da bin ich mir nicht sicher.Nepal und Taiwan bereiten ebenfalls ein gesetz vor. Und Asien ist mit ausnahme der philippinen ganz sicher nicht christlich gepraegt. Selbst hinduistische und buddhistische Laender erlauben keine Homo-Ehe. Alles eine religionsfrage?
Gerade in diesem Punkt schreiten die christlich kultivierten laender eindeutig voran, wenn du dir mal die liste der Staaten anschaust, die das legalisieren.
Insofern... wovon bitte redest du???

Zudem redest du immer von "die Kirchen". welche Kirchen denn genau? Und welche jeweils nicht? Und repräsentiert die "kirche" grunsätzlich immer die Meinung der glaeubigen? Ich glaube kaum.
Desweiteren... auch beim Thema Abtreibungen findest du dutzende Laender die dies nicht erlauben... und mit dem christlichen glauben aber so rein Garnichts zu tun haben. In den meisten mir bekannten christlichen laendern die mir bekannt sind, gibt es zumindest Gesetze die grundsaetzlich eine Straffreiheit einräumen, sofern bestimmte dinge (die ich fuer nachvollziehbar halte, auch ungeborenes leben ist für mich leben) eingehalten werden.
Gerade was das Thema Abtreibung angeht, finde ich das wir in Deutschland eine wirklich gute regelung gefunden haben.

PHuV

2013-08-26, 23:08:26

Du drehst die Sachen wieder so hin, wie Du es brauchst. Ich habe doch gar nicht gesagt, daß nur das Christentum dafür verantwortlich ist. Es ist verquerer Glauben allgemein, egal wie motiviert, der Menschen im Andersein degradiert.

Du schimpfst auf das, was wir mit Rationalität und Wissenschaft fundiert bewiesen haben wollen. Es gibt einen wichtigen Grund, warum man genau das allem anderen vorziehen muß: Die vage Interpretation von allem Glauben!

Du kannst nicht davon ausgehen, nur weil Du vernünftig mit Deinem Glauben umgehst (oder umgehen zu meinen), daß andere es auch tun. Du mußt Dich nur umschauen, wie andere über die Bibel, über Christentum, im Protestantismus Dinge über Glauben anders interpretieren. Es wird immer einen gewaltigen Spielraum geben, wer wie was auslegt. Weil es eben vage formuliert ist, und wie Du richtig gesagt hast, in einem bestimmten historischen Zeitgeist und Kontext eingebettet war, so daß viele Dinge aus der Bibel nicht 1:1 auf unsere heutige Zeit umsetzbar und anwendbar ist. Das mag Dir klar sein, aber eben nicht allen anderen. Laß eine andere Zeit kommen, eine andere Not, und schon hast Du wieder die religiösen Schreier, die das alles als vermeidliche Strafe Deiner Entität bewerten, und die Menschen alle Buße tun müssen für ihre Sünden auf dieser Welt.

Wissenschaft und Rationalität hat keinen Spielraum, der interpretiert werden muß. Eine Formel, ein Prinzip oder eine Technik funktioniert, oder sie tut es eben nicht. Gerade darin lag doch der Fortschritt der Wissenschaft: es war für alle anwendbar, nachvollziebar, verifizierbar. Egal in welchem Land, welche Kultur, welche Geisteshaltung. Wissenschaft bleibt hier immer die gleiche, die Erkenntnis bleibt die gleiche. Überall, jederzeit, egal wann und wie.

Diesen Zustand wirst Du mit keinem Glauben, mit keiner Religion, mit keinem religiösen Buch an. Schau Dir doch einfach mal die Realität an, zig verschiedene Splittergruppen im Judentum, Christentum und Islam, genau so wie im Buddhismus, Hinduismus, Daoismus... keine eindeutige Auslegung. Alles wird, so wie es einem in den Kram paßt, gedeutet und interpretiert. Auch bei uns liegt die Deutungshoheit bis heute nicht bei den Leuten selbst, sondern bei den Kirchen und Institutionen, Bischöfen, Priestern, Pfarrern. Klar ist das heute bei uns in unserem Land mittlerweile aufgeweicht, Demokratie schafft ihre Spuren. Aber was passiert, wenn das mal wegfällt. Dann ist doch ganz schnell Schluß mit Deiner subjektiven Form Deines Glaubens. Daß Du für Dich Glauben so definieren kannst, wie Du willst, ist der Demokratie geschultet, nicht der Religion selbst. Wenn der Glaube oder eine Religion eindeutig und präzise im Sinne einer Wahrheit wäre, wäre sie für alle gleich und exakt anwendbar. Weil aber das eben nicht so ist, ist Religion ein totes Pferd, was man nicht mehr reiten kann. (http://www.iknews.de/2011/07/08/managerweisheiten-wenn-du-entdeckst-dass-du-ein-totes-pferd-reitest-steig-ab/) Es ist evolutionär eine Sackgasse geworden, weil es heute einfach etwas besseres gibt.

Ich glaube, daß wenn die Menschheit insgesamt wirklich überleben will, sie sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner eigen muß. Und der kann nur ohne Religion und religiöser Glaube und im Sinne von Wissenschaft und vernunftgesteuerte Rationalität erfolgen. Wir haben schon Konfliktpunkte genug, die dann noch bearbeitet werden müssen. Das heißt nicht, das Religion insgesamt verschwinden muß, sie wird aber in den meisten Entscheidungsprozesse für das Schicksal der Menschheit keine Rolle mehr spielen.

Fritzchen

2013-08-27, 00:51:38

Quantephysikalische Phänomene beziehen sich nie auf die makroskopische Ebene.
Just my 0.02€

"Eine deterministische Quantenteleportation über makroskopische Distanzen ist jetzt zwei Forschergruppen gelungen: Shuntaro Takeda von der University of Tokyo und seine Kollegen haben photonische Quantenbits übertragen"

http://www.pro-physik.de/details/news/5104411/Quantenteleportation_auf_Befehl.html

GSXR-1000

2013-08-27, 06:32:32

Du drehst die Sachen wieder so hin, wie Du es brauchst. Ich habe doch gar nicht gesagt, daß nur das Christentum dafür verantwortlich ist. Es ist verquerer Glauben allgemein, egal wie motiviert, der Menschen im Andersein degradiert.

.
Wir beenden das ganze an dieser stelle.
Du wimmerst ueber mehrere Seiten rum, das !DIE CHRISTENHEIT! dich unterdrueckt, nennst exakt diese Beispiele, nun ist es !verquerer Glauben allgemein!. Sorry. sowas ist keine Diskussionsgrundlage.
Wenn du mit der Menschheit im allgemeinen unzufrieden bist, haeng es bitte nicht an dingen wie der Religion auf. Dinge wie Diskriminierung, Ausgrenzung haben garantiert nicht ursächlich mit Religionen zu tun, sondern sind gesellschaftliche phänomene (wie ich dir an verschiedensten stellen auch dargelegt habe. da du nicht mal sinnvoll definieren kannst, was du eigentlich genau anprangerst, beenden wir die Diskussion genau hier.

cu.

skoRn

2013-08-27, 08:56:02

Schon mal recheriert, wie schwer es die Forscher damals hatte, Erkenntnis kontra Bibel zu setzen?

Natürlich. Allerdings wirst du mir auch zustimmen, daß dies der Vergangenheit angehört oder? Und auch ist Wissenschaftsablehnung kein Symptom von Glaubensrichtungen. Wie viele nichtchristliche Anti Klima Aktivisten kennst du? Schau mal hier ins Forum.

Dann bewirb Dich mal als Atheist in einem Pflegeberuf mit christlichem Träger. Wenn Dir dann vom Arbeitsamt der Tipp gegeben wird, daß Du nur für den Job in eine Religionsgemeinschaft eintreten sollst, ist das ein Zwang, der gegen mehrere Grundrechte verstößt. Was hat die Arbeitsleistung damit zu tun, welcher Religion man angehört oder nicht.

Das ist aber keine generelle Einschränkung. Ein Arbeitgeber hat das Recht sich seine Mitarbeiter auszuwählen. Genausogut könnte ein Arbeitgeber ja auch nur Atheisten einstellen. Eine reale Einschränkung wäre es, wenn man keinen Zugang zu berufen hätte als Atheist.

Es gibt genug Menschen, die nach wie vor an Jungfrauengeburt und Wiederauferstehung nach dem Tod glauben.
Die dich aber in deinem Leben nicht einschränken. Auch Gouvernator nicht.

Hier verallgemeinerst Du auch. Was ist bei Dir "kaum ein Deutscher!". Das stimmt so nicht, es gibt sehr wohl einige, die genau das glauben.
Die Atheistenquote liegt bei etwa 10% in Deutschland. 7% ist sie bei Kirchenmitgliedern. Die überwältigende Mehrheit glaubt also an einen Schöpfer, aber auch an Evolution. Wie gesagt das Problem existiert so nicht.

http://www.focus.de/politik/deutschland/die-deutschen-und-die-frage-nach-gott-millionen-kirchenmitglieder-glauben-nicht-an-gott_aid_957735.html

Welches? Das es unsichtbare Entität geben soll, die das Schicksal des Menschen und der Erde beeinflußen kann? Und das man darauf sein Lieben ausrichtet, und behauptet zu wissen, was diese Entität wolle, und daß sie wisse, wie Menschen in dessen Ansicht leben sollen. Und das alles ohne jede Beweise. Genau darum geht es IMHO.

Und dafür treffen sie sich in den Gemeinden am Sonntag oder diversen Feiern, essen Jesuschips und singen Lieder. Wann warst Du das letzte Mal in einer Kirche? Geh mal rein, sei es zur Taufe, Beerdigung, Kommunion, Firmung, Beerdigung. Da hat sich rein gar nichts verändert.

Du8 fühlst dich also von Kirchengängern in deinen Freiheiten eingeschränkt? Wenn nicht, dann kannst du das gleiche Argument gegen Wähler einer anderen Partei machen, die gegen die Interessen des Staates wählen.

Es geht nicht darum. Es geht darum, daß Religionsgemeinschaften sich das Recht herausnehmen, andere in ihrem Recht einzuschränken. Dazu sage ich nur Karrikaturenstreit, oder Islamfeindlicher Film soll nicht in Deutschland gezeigt werden
(http://www.focus.de/politik/deutschland/die-unschuld-der-muslime-islamfeindlicher-film-soll-nicht-in-deutschland-gezeigt-werden_aid_820472.html), Verlag übt Selbstzensur (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67153475.html), Mozart-Absetzung: Intendantin rechtfertigt sich mit Angst vor Islamisten (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/mozart-absetzung-intendantin-rechtfertigt-sich-mit-angst-vor-islamisten-a-439212.html).

Das ist aber eher das Problem des Rückrades. Niemand kann dich per Gesetz zwingen deine Meinung zensieren zu müssen. Wenn es allerdings gegen Volksverhetzung geht wie bei Innocence of Muslims, dann sollte man da nicht von Zensur oder einschränkung reden. Denn eine gesamte Religionsgruppe für die Probleme der Welt verantwortlich zu machen kann keine Lösung für jene Konflikte sein.

Aber ich vergaß, ich lebe ja fern der Realität. :rolleyes:

Ja das tust du. Und das weisst du auch, denn keine Religion schränkt dich und deine persönlichen Freiheiten ein.

Update: Man soll man einen Herrn Michael Schmidt-Salomon fragen, wie oft er Todesdrohungen bekommt, besonders nach diversen Sendungen. Das zeigt die Realität von religiöser Toleranz.

Und hier kommt das größte misverständnis zum tragen: Es ist nicht die Religion die diesen Mist macht, sondern die Dummheit der Menschen.
Todesdrohungen gibt es auch für andere Leute wie zB eine Biowareschreiberin die an Dragon Age 2 gearbeitet hat. Sie hat Morddrohungen für sich und ihre Kinder bekommen, weil das Produkt nicht dem Geschmack der Fans entspricht. Oder ist das auch Christlicher und Islamischer Fundamentalismus in deinen Augen?
http://metro.co.uk/2013/08/16/bioware-writer-quits-after-death-threats-to-family-3925970/

Die Morddrohungen an Entwicklern und Verantwortlichen in der Spielebranche nimmt zu. Erst vorletzte Woche wieder kam ein Reviver unter Morddrohungen, weil er ein Japanisches RPG schlecht bewertete. Heisst das jetzt das Gamer so schlimm wie Fundamentalisten sind? Ich denke nicht.

Menschen in Gruppen sind schlicht und einfach dumm. Egal welche Glaubensrichtung.

Ich will mir durch nichts und niemanden verbieten lassen, was ich sehen darf und will oder nicht. Und ich will auch nicht permanent auf religiöse Befindlichkeiten Rücksicht nehmen müssen, weil ich diese Befindlichkeit nicht habe.

Das musst du auch nicht. Ich selbst habe es noch nie in meinem Leben und lebe völlig ohne Einschränkungen.

aths

2013-08-27, 09:19:24

UM himmels willen.
du hast mich gefragt WAS GOTT FUER MICH IST. ich habe dir darauf geantwortet was Gott FUER MICH ist. Was ist daran so verdammt schwer zu verstehen? Ich behaupte das die genaue Definition von Gott vermutlich auch fuer jeden glaeubigen menschen unterschiedlich ist. es ist verdammt nochmal GLAUBE. und eben keine Wissenschaft.
Wenn ich es WUESSTE (im absoluten allgemeingueltigem sinne) wuerd ichs dir in form einer Gleichung aufmalen. Ich behaupte aber NICHT ZU WISSEN, ich GLAUBE.
Meine fresse. solange dieses minimalverstaendnis nicht da ist, sollten wir das ganze lassen.
Wenn ihr nicht begreift das glaube keine Wissenschaft ist, was soll das ganze dann?
Reicht es dir, zu glauben, was "für dich" existiert oder suchst du danach, was wirklich existiert?

aths

2013-08-27, 09:25:10

Alter. willst du mich jetzt verarschen?
Du weisst welche wurzeln der Volkstrauertag hat? Und das hat fuer dich mehr Berechtigung als ein christlicher feiertag? omg.
Du kannst wohl kaum negieren, das die christliche Religion weitaus groesseren Anteil an UNSERER GESELLSCHAFTLICHEN UND KULTURELLEN ENTWICKLUNG der letzten Jahrhunderte hat als die anderen genannten gruppen? damit ist es zwangslaeufig auch Teil unserer gesellschaftlichen Kultur geworden. Ob dir das passt oder nicht. Dementsprechend gibt es auch bestimmte tage von Bedeutung. Und du wirst mir nicht erzaehlen wollen, das das Osterfest nur noch religiöse Bedeutung fuer die meisten hier hat? Nein es hat kulturelle Bedeutung. Die Entscheidung das es ein stiller tag ist, hat uebrigens die Politik getroffen. nicht die kirche. die kirche macht keine Gesetze. Was ist fuer dich jetzt so schwer daran zu akzeptieren, das ein paar tage im jahr, die fuer einen nicht unerheblichen teil der Gesellschaft Trauertage sind (und dabei ist es mir persoenlich egal, ob es karfreitag, Volkstrauertag oder Totensonntag ist) darauf ruecksicht zu nehmen? Was ist fuer dich das Problem dabei? Musst du beispielsweise auch unbedingt deine Gartenparty dann feiern, wenn du weisst das bei den Nachbarn gerade ein akuter Trauerfall ist? Oder wuerde es dir vielleicht in den sinn kommen die mukke doch etwas runterzudrehen oder die Party gar ganz zu verschieben? Wo liegt dein verficktes Problem. sag es mir bitte? Nochmal... da die kirche keine Gesetze machst, tust du das was der Gesetzgeber will. wir wollen doch mal korrekt bleiben. Es gibt genug Bestrebungen das partyverbot abzuschaffen. vielleicht passiert es ja irgendwann. vielleicht fuehlt ihr euch dann ja weniger unterdrueckt.Ich würde mich freuen, wenn für Religion keine Ausnahme mehr gemacht wird, auch beim Tanzverbot.

1. die protestantische Kirche kennt keine "Hölle" im eigentlichen sinne. Sie kennt auch nicht den Antichristen.
2. Beschaeftige dich bitte eingehender mit Luthers Thesen bevor du Halbwahrheiten verbreitest.
3. Die Bibel sagt an mehreren stellen, das gottes Barmherzigkeit endlos ist. Und das kein suender (was nach strenger Lesart der Bibel auch nichtglauben ist) fuer ihn verloren ist. Es ist nach Meinung vieler Theologen so zu verstehen, das es selbst dann nicht zu spaet ist, wenn er (Bildlich gesprochen) sich vor seinem thron stehend zu ihm bekennt. Du wirst an keiner stelle die mir bekannt ist, die eindeutige aussage erhalten, das das Bekenntnis zu Gott ausschliesslich an das diesseits geknuepft ist. Jedoch wirst du sehr oft die aussage finden, das fuer Gott keine seele verloren ist.
"Die Bibel sagt an mehreren Stellen" ist insofern keine ausreichende Begründung, da sie an anderen Stellen was anderes sagt. Aus meiner Sicht wählst du dir genehme Bibelstellen aus, die gültig sein sollen, andere sollen metaphorisch zu verstehen sein.

richtig. nur fanden diese Kreuzigungen in aller regel anders statt als die geschilderte in der Bibel.
1. wuerden die leute meist angebunden, nicht angenagelt (was extrem ungewoehnlich war und wohl in der Bibel auch als ausdruck der Grausamkeit verwendet wurde).
2. Fand die Kreuzigung in den vielen faellen postmorthem statt. Zur Zurschaustellung. Aehnlich wie das aufspiessen der koepfe vonm besiegten feinden. Die berühmte Kreuzigung der anhaenger von spartacus beispielsweise fand fast ausschliesslich postmorthem statt.

Käse.
Wie oben bereits erwaehnt waren Kreuzigungen oft postmorthem und nicht als tötungsvariante.
Auch wurden fuer das raedern keine spezialraeder benutzt sondern stinknormale kutschenraeder (schon mal eins anzuheben versucht? dann weisst du warum).
Zudem war das rädern eine extrem weitverbreitete vom fruehmittelalter bis ins 19. Jahrhundert genutzte hinrichtungsmethode. Also ueber einen viel laengeren Zeitraum mit wesentlich mehr opfern als die Kreuzigung. Auch war das einzelne Rad lange zeit eben genau Symbol dieser Gerichtsbarkeit. Trotzdem findest du das noch heute auf vielen wappen und fahnen.Wikipedia schreibt (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung)

"Die Kreuzigung war eine im Alten Orient und in der Antike verbreitete Hinrichtungsart. Sie entwickelte sich aus dem Erhängen, sollte aber anders als dieses die Todesqual möglichst verlängern. Dazu wurde eine Person an einen aufrechten Pfahl, mit oder ohne Querbalken, gefesselt oder genagelt."

Weiterhin unten findet sich im Artikel "Die römische Hinrichtungsmethode des Kreuzigens sollte einen dazu Verurteilten absichtlich besonders langsam und grausam töten."

Auf welchen Quellen basiert dein Postmortem-Statement?

aeh ja. das hat eine extreme Logik.
Du weisst schon auf wievielen kommunalen und anderen offiziellen wappen du das findest? Und das schwert steht fuer einen schnellen effizienten Tod? soso. Hast du dir schonmal Schilderungen mittelalterlicher Hinrichtungen angeschaut? Was fuer dinge dort vorher mittels schwert abgetrennt wurden? Wenn das fuer dich schnell und effizient ist.
Aber sorry... diese ganze Diskussion ist hirnfick.
ein verschwindend geringer teil der bevoelkerung nimmt ein schlichtes KREUZ als Folterinstrument war. Abgesehen davon das einfache geometrische Figuren (wie auch kreuze) schon viel frueher Symbolik unserer und anderer Kulturen war.Es ist richtig, dass in der abendländisch geprägten Kultur das Kreuz weitgehend als christliches Symbol und nicht als Folterinstrument gesehen wird. Dennoch fühle ich mich -- darum ging es ja -- provoziert, weil ich im Kreuz das grausame Folterinstrument sehe.

PHuV

2013-08-27, 09:36:21

Wir beenden das ganze an dieser stelle.
Du wimmerst ueber mehrere Seiten rum, das !DIE CHRISTENHEIT! dich unterdrueckt, nennst exakt diese Beispiele, nun ist es !verquerer Glauben allgemein!.
Wenn Du meine zahlreichen Beispiel nicht richtig liest, ist es Dein Problem. Genau deshalb habe ich Dich auf ignore gesetzt, weil Du Dir alles selektiv so rausziehst, wie es Dir in den Kram paßt, und Du nicht in der Lage bist, die Dinge entsprechend aufzufassen und zu beantworten. Tja, einfache Lösung -> wieder auf ignore.

Sorry. sowas ist keine Diskussionsgrundlage.
Richtig, und es liegt an Dir nicht an mir. Ich habe Dir von meinen Erlebnissen erzählt, und wenn Menschen andere Menschen unterdrücken, weil sie meinen, daß Ihr Glaube oder Religion das so sagt, dann kannst Du das nicht nur dem Menschen zuschreiben, es ist eine Folge des religiösen Glaubens mit der Ergebnis der Handlung.

Wenn du mit der Menschheit im allgemeinen unzufrieden bist, haeng es bitte nicht an dingen wie der Religion auf.
Lies mal die Rechtfertigung für Christen, alle anderen zu missionieren.

„16 Die elf Jünger gingen nach Galiläa auf den Berg, den Jesus ihnen genannt hatte. 17 Und als sie Jesus sahen, fielen sie vor ihm nieder. Einige aber hatten Zweifel. 18 Da trat Jesus auf sie zu und sagte zu ihnen: Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde. 19 Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe. Seid gewiss: Ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt.“– Mt 28,16-20

"Niemand kommt zum Vater denn durch mich" Johannes 14,6
Und das gibt den Leuten die Rechtfertigung, alle anderen Menschen als armen Seelen zu betrachten, die es zu retten gilt. Das ist ein Grundproblem der christlichen Religion, egal wie Du es für Dich drehen und wenden willst.
Dinge wie Diskriminierung, Ausgrenzung haben garantiert nicht ursächlich mit Religionen zu tun, sondern sind gesellschaftliche phänomene (wie ich dir an verschiedensten stellen auch dargelegt habe.
Tausche ursprünglich mit nicht nur aus, dann könnte ich Dir zustimmen. Da Du aber all die verlinkten Artikel und Bemerkungen ignorierst, ist Dir eh nicht zu helfen. Damit zeigst Du genau das gleiche fanatische und beharrliche Verhalten eines typischen Christen, und das widert mich einfach nur an.

Ihr Religiöse schwafelt immer nur über die angebliche Verunglimpfung Eurer ach so wertvollen Religion, jammert über jede Kritik, und fangt an, Euch bitterlich in Prozessen über die Verletzung Euer religiösen Gefühle. Das Nichtreligiöse auch Gefühle haben, und die permanente einseitig religiöse Bevorzugung und Bevormundung nicht einfach nur nerven, sondern auch gegen unser GG verstoßen, ignoriert Ihr gerne. Das Homosexuelle heiraten dürfen und Heteropaaren gleichgesetzt werden, hat allein mit dem Verstoß gegen Gleichbehandlung im Sinne des GGs zu tun, was ja das BGH nun geklärt hat. Das haben wir nicht den Gläubigen und der Kirche verdanken, die permanent von Nächstenliebe und Toleranz heuchlerisch schwafelt. Es ist schön zu beobachten, daß sich unsere Gesellschaft weiter positiv entwickelt, und die Religiösen mehr und mehr auf ein normales Level zurecht gestutzt werden. Es fehlt noch einiges, und leider kommt die Bedrohung für Freiheit mehr und mehr aus einer anderen Ecke, für die Du aber nichts kannst.

->ignore.

GSXR-1000

2013-08-27, 10:11:17

Reicht es dir, zu glauben, was "für dich" existiert oder suchst du danach, was wirklich existiert?
Da gott für mich real existiert, stellt sich für mich die frage nicht.
Ist eigentlich garnicht so schwer zu verstehen. die existenzfrage von Gott stellt sich nicht, da ich für mich weiss, das er existiert. Dazu bedarf es keines wissenschaftlichen nachweis.
Wenn das für dich unbegreiflich ist, sollten wir die diskussion darüber lassen.
Wenn du das nicht akzeptierst, das es dinge für menschen gibt, die keines nachweises bedürfen um sie als WAHR zu akzeptieren, koennen wir es auch lassen.

aths

2013-08-27, 10:15:15

Da gott für mich real existiert, stellt sich für mich die frage nicht.
Ist eigentlich garnicht so schwer zu verstehen. die existenzfrage von Gott stellt sich nicht, da ich für mich weiss, das er existiert. Dazu bedarf es keines wissenschaftlichen nachweis.
Wenn das für dich unbegreiflich ist, sollten wir die diskussion darüber lassen.
Wenn du das nicht akzeptierst, das es dinge für menschen gibt, die keines nachweises bedürfen um sie als WAHR zu akzeptieren, koennen wir es auch lassen.
Wir handeln natürlich nach dem, was wir glauben, nicht nach dem, was wir wissen -- wir wissen zu wenig um immer eine wissensbasierte Entscheidung zu treffen.

Doch lass es mich etwas provokanter formulieren: Haben wir nicht eine moralische Pflicht, nach der Wahrheit zu suchen, da ein falsches Weltbild zu falschen Entscheidungen führen kann welche auch anderen Menschen schaden könnten?

GSXR-1000

2013-08-27, 10:17:51

Ich würde mich freuen, wenn für Religion keine Ausnahme mehr gemacht wird, auch beim Tanzverbot..

wird auch nicht. Beim Volkstrauertag gilt grundsätzlich das gleiche. je nach Bundesland. Das sagte ich dir bereits mehrmals, du ignorierst es fleissig.

"Die Bibel sagt an mehreren Stellen" ist insofern keine ausreichende Begründung, da sie an anderen Stellen was anderes sagt. Aus meiner Sicht wählst du dir genehme Bibelstellen aus, die gültig sein sollen, andere sollen metaphorisch zu verstehen sein.

Wikipedia schreibt (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung)

"Die Kreuzigung war eine im Alten Orient und in der Antike verbreitete Hinrichtungsart. Sie entwickelte sich aus dem Erhängen, sollte aber anders als dieses die Todesqual möglichst verlängern. Dazu wurde eine Person an einen aufrechten Pfahl, mit oder ohne Querbalken, gefesselt oder genagelt."

Dort steht "Todesqual möglichst verlängern". .

wie jede historische Hinrichtungsart. Schon mal angeschaut wie das rädern ablaeuft? Oder drawn hang and quarter?
Ich weiss nicht genau was du damit sagen willst. Fakt ist, das die meisten kreuzigungen (beispielsweise das aufhängen der spartacus anhänger) postmorthem stattfanden.

Weiterhin findet sich im Artikel "Die römische Hinrichtungsmethode des Kreuzigens sollte einen dazu Verurteilten absichtlich besonders langsam und grausam töten."

Auf welchen Quellen basiert deine Postmortem-Behauptung?..

ich dachte du liest auch lateinische quellen? Grade die Spartacus nummer war doch ob der serie relativ up to date. Lies dich ein und studier die historischen quellen. Dort wird das ziemlich eindeutig gesagt.

Es ist richtig, dass in der abendländisch geprägten Kultur das Kreuz weitgehend als christliches Symbol und nicht als Folterinstrument gesehen wird. Dennoch fühle ich mich -- darum ging es ja -- provoziert, weil ich im Kreuz das grausame Folterinstrument sehe.
Dann traegst du das schicksal eines jeden in einer demokratie. Du stehst mit deiner recht exklusiven (und meiner meinung nach sehr vorgeschobenen meinung in anbetracht der tatsache mit welchen videospielen du dich beschaeftigst hier von grausamkeit etc zu sprechen) eben deutlich in der minderheit. So ist es halt in einer demokratie.

GSXR-1000

2013-08-27, 10:20:27

->ignore.
wer hier wohl intelektuell nicht mehr gewachsen ist. peinliche Nummer PHUV.
Nur eins: LESE, BEGREIFE und LERNE:
KEIN LAND DES ASIATISCHEN KONTINENTS ERLAUBT EINE HOMO-EHE.
Hat furchtbar was mit religion zu tun.
Blub.

GSXR-1000

2013-08-27, 10:23:16

Wir handeln natürlich nach dem, was wir glauben, nicht nach dem, was wir wissen -- wir wissen zu wenig um immer eine wissensbasierte Entscheidung zu treffen.

Doch lass es mich etwas provokanter formulieren: Haben wir nicht eine moralische Pflicht, nach der Wahrheit zu suchen, da ein falsches Weltbild zu falschen Entscheidungen führen kann welche auch anderen Menschen schaden könnten?
Ich habe keine moralische pflicht nach irgendetwas zu suchen.
Und speziell in diesem Punkt. ich kann ganz sicher ausschliessen das MEIN glauben an gott irgendjemandem auch nur in irgendeiner form schaden kann. Daher kann ich auch eine moralische verpflichtung gänzlich ausschliessen.
Zudem ich den sinn in meinem Leben sehr wohl selbst definiere (oder mir suche) aber ganz bestimmt nicht von irgendwem aufdoktrinieren lasse. Auch von gott nicht, bevor du das unterstellst. Denn ich glaube an den freien willen, und insofern glaube ich auch hier exakt das, was ich fuer richtig halte.

aths

2013-08-27, 10:23:42

wer hier wohl intelektuell nicht mehr gewachsen ist. peinliche Nummer PHUV.
Nur eins: LESE, BEGREIFE und LERNE:
KEIN LAND DES ASIATISCHEN KONTINENTS ERLAUBT EINE HOMO-EHE.
Hat furchtbar was mit religion zu tun.
Blub.
Gibt es in Asien keine Religion? Ist eher Europa oder eher Asien für Atheismus bekannt?

PHuV

2013-08-27, 10:27:33

Natürlich. Allerdings wirst du mir auch zustimmen, daß dies der Vergangenheit angehört oder?
Ich sehe es nach wie vor als Prozess.

Das ist aber keine generelle Einschränkung. Ein Arbeitgeber hat das Recht sich seine Mitarbeiter auszuwählen. Genausogut könnte ein Arbeitgeber ja auch nur Atheisten einstellen. Eine reale Einschränkung wäre es, wenn man keinen Zugang zu berufen hätte als Atheist.
Aber nicht, wenn dieser Betrieb zu 90-100% von Staat bzw. von der Gemeinde bezahlt wird.
Die Story im Ersten: Gott hat hohe Nebenkosten (http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/wdr/2012/gott_hat_hohe_nebenkosten_sendung-100.html)
Und als Video
Gott hat hohe Nebenkosten (http://www.youtube.com/watch?v=C7NWHtQXUaI)
Schau Dir an, was diese Frau sagt, und wie sie vom AG behandelt wurde. Nun erkläre mir mal, warum ein vom Staat bzw. hier Gemeinde finanzierter Betrieb über ein so separates Recht verfügt, so mit ihren Mitarbeiter umzuspringen und so derartig in ihr Privatleben einzugreifen.
Die dich aber in deinem Leben nicht einschränken. Auch Gouvernator nicht.
Mittlerweile nicht mehr, ja!
Du8 fühlst dich also von Kirchengängern in deinen Freiheiten eingeschränkt?
Das habe ich so nicht gesagt, wie kommst Du darauf, es so herauszulesen? GSXR-1000 hat behauptet, daß die modernen Christen doch angeblich so anders seien. Davon merkt man, wenn man deren Entitätdienste besucht, wenig bis gar nichts.
Das ist aber eher das Problem des Rückrades. Niemand kann dich per Gesetz zwingen deine Meinung zensieren zu müssen.
Tja, und warum wird das permament von Kirche und deren Vertreten gemacht, mit allem, was ihnen nicht paßt. Du vergißt, daß Gerichtsprozesse und Dich vor Gericht zu rechtfertigen sehr wohl auch eine psychische Belastung darstellen. Wenn die Kirchen und Religiöse etwas sagen, nimmt man das hin, kommt was Kontroverses von Nichtgläubigen, wird gleich mit großem Brimborium geklagt. So viel zu Freiheit und Gleichheit, ganz zu schweigen von der vermeidlichen Toleranz und Nächstenliebe.
Wenn es allerdings gegen Volksverhetzung geht wie bei Innocence of Muslims, dann sollte man da nicht von Zensur oder einschränkung reden. Denn eine gesamte Religionsgruppe für die Probleme der Welt verantwortlich zu machen kann keine Lösung für jene Konflikte sein.
Deshalb will ich mir trotzdem nicht diesen Film verbieten lassen, egal wie kontrovers er ist. Ich will mir im freiheitlichen und demokratischen Sinne eine eigene Meinung bilden. BTW war der Film einfach nur mies und schlecht. Aber es führte wieder zum Streisand-Effekt.
Ja das tust du. Und das weisst du auch, denn keine Religion schränkt dich und deine persönlichen Freiheiten ein.
Tat und tut sie sehr wohl. Nimm die Klage gegen den Test von Trisonomie-21. Dadurch hat sich die Einführung des Test in Deutschland verzögert, und betroffene Elternpaare hatten nicht die Möglichkeit, diesen Test anzuwenden. q.e.d.
Und hier kommt das größte misverständnis zum tragen: Es ist nicht die Religion die diesen Mist macht, sondern die Dummheit der Menschen.
Richtig. Und ja, schieb die Verantwortung nur ab. Genau das habe ich auch hier in #1923 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9893864&postcount=1923) erläutert. Durch die vagen Äußerung in diversen religiösen Schriften gibt es immer einen deutlich großen Deutungsspielraum. Den kann sich dann jeder so subjektiv hinbasteln, wie er es will, wie Du ja permanent bei unseren Stammfanatikern lesen kann. Genau deshalb kann Religion kein Basis für Gesetze, gesellschaftliche Regeln und respektvolles gleichbereichtigtes freies Zusammenleben sein. Es wird immer Zoff und Knatsch geben, weil unterschiedlich ausgelegt wird. Deshalb gibt es bei uns auch ein GG und diverse Gerichte bis zum BGH, dort wird dann eindeutig festgelegt, was Sache ist, fertig.

Todesdrohungen gibt es auch für andere Leute wie zB eine Biowareschreiberin die an Dragon Age 2 gearbeitet hat. Sie hat Morddrohungen für sich und ihre Kinder bekommen, weil das Produkt nicht dem Geschmack der Fans entspricht.
:
Menschen in Gruppen sind schlicht und einfach dumm. Egal welche Glaubensrichtung.
Richtig!
Das musst du auch nicht. Ich selbst habe es noch nie in meinem Leben und lebe völlig ohne Einschränkungen.
Dem ist leider nicht so, wenn von diversen Stellen permanent Steinen in den Weg gelegt werden, Verbote ausgesprochen werden und gesellschaftlicher Druck bis hin zu Verächtung und Schlechtmachen der nicht verstandenen Lebensweise ausgeübt wird. Das habe nicht nur ich erlebst, sondern viele in meinem Jahrgang auch. Freiheit und Gleichheit bedeutet für mich, daß eine freie Entfaltung immer gegeben ist, egal ob man das dann versteht oder nicht, und sich nicht in diese Entwicklung einmischt. Wenn sehr wohl immer die freie Entfaltung eingemischt wird, und immer Zweifel und Bedenken geäußert werden, und die eigene Sache einem madig gemacht wird, ist das dann wirklich das Verständnis von Freiheit?

Setzt Dich mal regelmäßig mit einem Veganer oder Vegetarier zusammen, und iß Fleisch. Läß Dir mal über Wochen und Monate erzählen, wie böse Du bist, was Du für ein Leid für die Tiere Du anrichtest, wie schädlich Fleisch ist, laß Dir all man die Untersuchungen dazu als Beweise mal permanent unter die Nase halten. Aus psychologischer Sicht weiß ich sehr wohl, daß dieser Prozess, auch wenn die meisten Leute darüber lächeln mögen, über einen längeren Zeitraum psychosomatische Auswirkungen haben werden. Du fühlst Dich schlechter, kannst Dein Essen so gar nicht mehr richtig geniesen, weil Du immer im Hinterkopf hast, daß Du böse bist und falsch handelst, egal ob begründet oder nicht. Stell Dir nur mal vor, der Veganer ist eine nahestehende Person, Lebensgefährte, Mutter, Vater, Geschwister... Da hast Du noch eine Verknüpfung von emotionalen Gefühlen (man ist ja generell seinen nahestehenden Personen offener) und dann wirken diese Dinge nochmals verstärkt auf Dich ein. Dieser Prozess des madig machens, so nenne ich das mal, wirkt sich irgendwann psychosomatisch und psychisch auf Dich aus. Du fängst dann oft an zu zweifeln, weil gerade in religiöser Richtung immer mit dem unbestimmten Grundängsten von Menschen gearbeitet wird. Warum das psychologisch so problematisch ist, habe ich hier und anderswo bereits mehrfach ausführlich dargestellt. Meine beraterische Tätigkeit mit Menschen, die darunter leiden und damit gewaltig psychisch und emotional zu kämpfen haben, bestätigen leider auf dramatische Weise, das dem so ist, wie ich es denke und sage.

Du sagst, das ist ein Problem der Menschen? Ja, aber nicht nur. In dem Moment, wo sich diese Menschen aus einem Märchenbuch die Rechtfertigung und die Beweise herausziehen, Dir das ständig unter die Nase zu halten, sie sich rechtfertigen, daß sie es nur gut mit Dir meinen, aber der Glaube sagt doch bla, und die Entität hat gesagt, blub, und Du bist doch sonst der Hölle verdammt, wir lieben Dich doch und wollen nur Dein Bestes blubber, dann ist das sehr wohl ein Problem dieses Glaubens in Verbindung mit diesem Buch. Und wenn es dazu führt, daß dieses Buch in Menschen in den Wahn mit dem bekannten debilen Jesusgrinsen treibt, die dann sich herausnehmen, sich über die Befindlichkeiten von anderen hinweg zu setzen, liegt das Problem in der Interpretation von diesem Buch.

Nun können wir wieder streiten, wer interpretiert wie, und ob es richtig oder falsch ist, es spielt keine Rolle. Es ist einen Tatsache, daß es immer wieder, je nach Persönlichkeitsstruktur, individuell und uneindeutig ausgelegt wird, bis zu den aggressiven Christen (siehe Doku Austieg aus der Sekte). Solange diese Wahnsystem staatliche eine einseitige Bevorzugung vor allen anderen haben, siehe Beispiele

Kirchensteuer und Taufe, wo Du dann als Erwachsener automatisch kirchensteuerpflichtig bist, und Du erst dann wieder Geld bezahlen mußt, um auszutreten
staatlich geforderter und bezahlter Religionsunterricht
staatliche Förderung von Einrichtungen wie Krankenhäuser, Kitas, Altenheime mit separaten Arbeitsrecht für Kirchen
Zensur von freier Meinung und Kunst aufgrund religiösen Befindlichkeiten (siehe Klagen gegen Comiczeichner Maester und Michael Schmidt-Salomon)
Klagen gegen neue Erkenntnisse in Medizin und Wissenschaft (siehe Bluttest für die Feststellung von Trisonomie-21)
Tanzverbot am Karfreitag
Diskussionen um Abtreibungen, und daß vorherige religiöse Beratung Plficht wurde.
Aktive Sterbehilfe
Liste beliebig fortsetzbar

ist das sehr wohl in meinen Augen ein klarer Verstoß gegen das GG im Sinne der Gleichberechtigung und Gleichbehandlung aller Überzeugungen und Glaubensrichtungen. Da ich ja alles belegen kann, glaube ich erst mal nicht, daß ich mir das nur einbilde, oder es subjektiv einseitig selektiere. Da sich hier ja andere auch äußern, die das bestätigen, ist das dann wohl nicht nur meinen vermeidlich verzerrte Wahrnehmung, die das so sieht. Wie man das Problem dann gewichtet, ist eine ganz andere Sache. Die meisten können sich damit arrangieren, ich aufgrund meiner negativen Erfahrung damit eben nicht mehr, ein Michael Schmidt-Salomon, Richard Dawkins und andere wohl auch nicht mehr.

aths

2013-08-27, 10:34:36

Ich habe keine moralische pflicht nach irgendetwas zu suchen.
Und speziell in diesem Punkt. ich kann ganz sicher ausschliessen das MEIN glauben an gott irgendjemandem auch nur in irgendeiner form schaden kann. Daher kann ich auch eine moralische verpflichtung gänzlich ausschliessen.
Zudem ich den sinn in meinem Leben sehr wohl selbst definiere (oder mir suche) aber ganz bestimmt nicht von irgendwem aufdoktrinieren lasse. Auch von gott nicht, bevor du das unterstellst. Denn ich glaube an den freien willen, und insofern glaube ich auch hier exakt das, was ich fuer richtig halte.
Okay, an den freien Willen kann man glauben und er ist dennoch Illusion, aber das wäre ein komplett neues Thema. Ich sehe durchaus eine moralische Pflicht, doch auch das wäre jetzt ein komplett neues Thema.

Ich versuche es noch mal unter einem neuen Aspekt. Was ist, wenn Allah der wahre Gott ist und du deine Familie in die Hölle schickst weil du ihnen was von der Göttlichkeit Jesu erzählst? Solche Dinge bringen dich natürlich nicht um den Schlaf. Zu absurd erscheint dir der Gedanke vermutlich.

Angenommen, ich würde glauben, nach dem Tod für fünf Jahre eine willige zwanzigjährige Britney Spears zu bekommen, so als kleines Dankeschön für meine Beiträge (*hust*) zur Menschheit. Du würdest mich für verrückt halten. Und klar durchschauen, dass ich bei diesem konstruierten Beispiel an eine eigennützige Sache glaube, um mir Trost zu spenden. Du glaubst, wenn ich dich richtig verstehe, auf ewig in den Himmel zu kommen. Was sollen Leute davon halten? Wie absurd erscheint das?

Ein zweiter neuer Aspekt: Du hast offenbar im christlichen Umfeld schöne Kindheitserinnerungen. Es geht mir nicht darum, diese als unsinnig umdeuten zu wollen. Wie wahrscheinlich ist es aber, rein rechnerisch, in die wirklich richtige Religion geboren worden zu sein? Ist ein angenehmes Umfeld genug, um das beurteilen zu können? Wäre Statistik nicht sinnvoller?

Seit Jahrtausenden glauben Menschen an Götter. Du weißt so gut wie ich, dass Leute die wirklich von der Realexistenz Zeus' überzeugt waren, daneben lagen. Du glaubst an einen Gott der vor 2000 Jahren seinen Sohn schickte, dessen Lehre zunächst überwiegend von der Westkirche verbreitet wurde bis vor einigen hundert Jahren ein Mönch den Glauben entschlackte und die richtige Religion schuf.

Du sagst, ja, jetzt nach den Irrtümern mit Zeus, Aton, Baal, Mitras und Co. ist jetzt der wahre Gott gefunden? Nämlich Jahwe, aber nicht in der reinen jüdischen Version, sondern plus Sohn, aber nicht in der westkirchlichen Tradition sondern in der lutherischen, das ist wahr?

Ectoplasma

2013-08-27, 10:37:16

Was ich nicht begreife ist, warum einige mit dem Begriff Realität so wenig anfangen können. Realität ist das, was alle gleich warnehmen und überprüfen können. Gott ist schon aus diesem Grund nicht real, auch wenn einige das für sich meinen. Das ist aber der Allgemeinheit herzlich egal. Erstaunlich finde ich auch, warum die Quantenmechanik immer wieder ins Spiel gebracht wird. Wie gehört die überhaupt zum Thema des Threads? Meiner Meinung nach alles nur Rumgeruder und Geschwafel.

Ectoplasma

2013-08-27, 10:43:22

KEIN LAND DES ASIATISCHEN KONTINENTS ERLAUBT EINE HOMO-EHE.

Achso macht man das. Man zeigt mit dem Finger auf die anderen. Das relativiert natürlich die eigenen Taten. :freak:

GSXR-1000

2013-08-27, 10:44:15

Gibt es in Asien keine Religion? Ist eher Europa oder eher Asien für Atheismus bekannt?
welche religionen sind den vorherrschend? Nicht zum beispiel eine, die ueberhaupt keinen gott kennt? langsam wirds laecherlich.

PHuV

2013-08-27, 10:45:44

Es war schon immer so, daß populäre wissenschaftliche Thesen dann auch für die Esoteriker und Religiösen als Beweise für ihren Glauben herhalten mußten, sie es Magnetismus, Relativitätstheorie oder heute die Quantenmechanik. Das kann man, wenn man sich die Literatur und Veröffentlichungen über die Jahre so anschaut, wunderbar verfolgen. Lustig, wenn es dann immer wieder so verschwindet, und zu was neuem gegriffen wird, weil es eben als Beweis und Nachweis für Glaube nicht taugt. :lol:

aths

2013-08-27, 11:50:20

welche religionen sind den vorherrschend? Nicht zum beispiel eine, die ueberhaupt keinen gott kennt? langsam wirds laecherlich.Eine Religion muss nicht unbedingt einen Gott beinhalten.

wird auch nicht. Beim Volkstrauertag gilt grundsätzlich das gleiche. je nach Bundesland. Das sagte ich dir bereits mehrmals, du ignorierst es fleissig.Beim Volkstrauertag trauert symbolisch das Volk. Beim Karfreitag gedenken die Christen.

wie jede historische Hinrichtungsart. Schon mal angeschaut wie das rädern ablaeuft? Oder drawn hang and quarter?
Ich weiss nicht genau was du damit sagen willst. Fakt ist, das die meisten kreuzigungen (beispielsweise das aufhängen der spartacus anhänger) postmorthem stattfanden.
ich dachte du liest auch lateinische quellen? Grade die Spartacus nummer war doch ob der serie relativ up to date. Lies dich ein und studier die historischen quellen. Dort wird das ziemlich eindeutig gesagt.
"Fakt ist" – woher? Wikipedia ist sicherlich nicht die beste Quelle, aber immerhin eine und in der Frage recht eindeutig. Wie gesagt ist das Rad-Beispiel nicht passend, weil zur Hinrichtung speziell Räder gebaut wurden, ein Rad per se hingegen wird an den Wagen geschlagen. Das Kreuz in der Form welche Christen verwenden ist jedoch per se ein Folterinstrument.

Dann traegst du das schicksal eines jeden in einer demokratie. Du stehst mit deiner recht exklusiven (und meiner meinung nach sehr vorgeschobenen meinung in anbetracht der tatsache mit welchen videospielen du dich beschaeftigst hier von grausamkeit etc zu sprechen) eben deutlich in der minderheit. So ist es halt in einer demokratie.Pixelblut versus echtes Blut – Fantasie versus Realität. In den Spielen die ich zocke, weidet sich keiner am Leiden. In einigen Kirchen hängt der leidende Christus lebensgroß am Kreuz. Wie wirkt das auf Besucher wie kleine Kinder? Ich kann nur von mich selbst sprechen und hatte meine Mutter gefragt, wer da aufgehängt ist, und sie sagte das sei Jesus Christus; der gefangengenommen und gekreuzigt wurde. Mir lief ein kalter Schauer über den Rücken als ich mit dieser Grauskamkeit konfrontiert war. Obwohl ich damals schon auf einem ZX Spectrum (8-Bit-Computer) Pixelmännchen abgeschossen habe.

Fritzchen

2013-08-27, 12:35:16

Die Atheistenquote liegt bei etwa 10% in Deutschland. 7% ist sie bei Kirchenmitgliedern. Die überwältigende Mehrheit glaubt also an einen Schöpfer, aber auch an Evolution. Wie gesagt das Problem existiert so nicht.

http://www.focus.de/politik/deutschland/die-deutschen-und-die-frage-nach-gott-millionen-kirchenmitglieder-glauben-nicht-an-gott_aid_957735.html

Also ich lasse mich nur ganz ungern als Atheist bezeichnen. Einer von der Kirche erfundener begriff und außerdem noch negativ behaftet. Dazu suggeriert er das die sogenannten Atheisten überhaupt nicht Glauben müssten. Was natürlich überhaupt nicht stimmt.

GSXR-1000

2013-08-27, 12:43:28

Eine Religion muss nicht unbedingt einen Gott beinhalten.
.
Aha. also sind hinduismus, buddhismus ebenso verwerflich? abgesehen davon das wir ursprünglich ueber christen sprachen wird es immer absurder.

"Fakt ist" – woher? Wikipedia ist sicherlich nicht die beste Quelle, aber immerhin eine und in der Frage recht eindeutig. Wie gesagt ist das Rad-Beispiel nicht passend, weil zur Hinrichtung speziell Räder gebaut wurden, ein Rad per se hingegen wird an den Wagen geschlagen. Das Kreuz in der Form welche Christen verwenden ist jedoch per se ein Folterinstrument.
Leider definitiv falsch. und wenn du das noch so oft wiederholst. Es bleibt dennoch falsch.
Auch das Kreuz gab es vorher und nachher in dutzenden völkern als symbolik (du findest es selbst als symbol in indianischen kulturen).

.

Pixelblut versus echtes Blut – Fantasie versus Realität. In den Spielen die ich zocke, weidet sich keiner am Leiden. In einigen Kirchen hängt der leidende Christus lebensgroß am Kreuz. Wie wirkt das auf Besucher wie kleine Kinder? Ich kann nur von mich selbst sprechen und hatte meine Mutter gefragt, wer da aufgehängt ist, und sie sagte das sei Jesus Christus; der gefangengenommen und gekreuzigt wurde. Mir lief ein kalter Schauer über den Rücken als ich mit dieser Grauskamkeit konfrontiert war. Obwohl ich damals schon auf einem ZX Spectrum (8-Bit-Computer) Pixelmännchen abgeschossen habe.

Es war ja auch eine sehr grausame Hinrichtung und wurde auch bewusst genauso dargestellt? Es ist auch sinn, die leiden christi zu verstehen. Daher auch diese symbolik.
Und sorry... ich erlebe diese symbolik zeit meines lebens...als belastung habe ich sie nie empfunden. Unser sohn uebrigens auch nicht (der sie zumindest wahrgenommen hat zu verschiedenenen Gelegenheiten obwohl wir im haus keine christlichen symbole haben).
Du willst mir allen ernstes erzaehlen, das es deine zart besaitete seele erschuettert, du aber gleichzeitig massen gemetzel a la diablo zockst, die mit christlicher und antichristlicher symbolik nur so um sich wirft, wo grausamkeiten jenseits unserer Vorstellung stattfinden, und du dort eine solche immersion stattfindet, das du selbst geschichten in deiner phantasie fuer deine spielfiguren erfindest, du davon traeumst? Sorry aths... aber beim besten willen, DAS ist extrem albern.
Denn du sagst SELBST wie wichtig dir diese immersion ist DAMIT DU IN DIESE GESCHICHTE eintauchen kannst. Also ist es echtes erleben und keine pixelschlacht. Genau davon redest du bezüglich diablo dauernd.
Also bitte... das ist wirklich furchtbar ablern.

btw. Wir koennen uns jede weitere diskussion ersparen, da wir lichtjahre in unserer erlebten realitaet entfernt sind.
Du negierst den freien willen, und somit auch das freie denken. Somit koennen wir uns diese ganze diskussion (sowie wie man sich jede diskussion sparen kann) sparen, da sowohl aktion, und reaktion, pro und kontra komplett vorherbestimmt sind. Eigentlich macht auch wissenschaft keinen sinn mehr. Denn ein erkenntnisgewinn fuehrt ja zu nix. Kommen wir also zu dem schluss: das gesamte leben, jede individualitaet ist lediglich illusion.
Glaub daran... für mich ist das der punkt an dem ich die diskussion beende. Weil wenn du recht hast, ist sie sinnlos, wenn ich recht habe, wirst du niemals auch nur im ansatz verstehen was ich zu sagen versuche.
In beiden faellen ist die diskussion sinnlos.

PHuV

2013-08-27, 13:07:03

Pixelblut versus echtes Blut – Fantasie versus Realität. In den Spielen die ich zocke, weidet sich keiner am Leiden. In einigen Kirchen hängt der leidende Christus lebensgroß am Kreuz. Wie wirkt das auf Besucher wie kleine Kinder? Ich kann nur von mich selbst sprechen und hatte meine Mutter gefragt, wer da aufgehängt ist, und sie sagte das sei Jesus Christus; der gefangengenommen und gekreuzigt wurde. Mir lief ein kalter Schauer über den Rücken als ich mit dieser Grauskamkeit konfrontiert war. Obwohl ich damals schon auf einem ZX Spectrum (8-Bit-Computer) Pixelmännchen abgeschossen habe.
Es ist wiederum die Ignoranz der Christen, wenn sie anderen Empfindungen und Eindrücke von ihren martialischen Symbolen einfach als nicht relevant abtun. Sobald es aber wieder um ihre Gefühle geht, wenn sie vermeidlich verletzt werden, das ist dann wieder böse. :rolleyes: Es wäre wirklich besser, man hätte Jesus ertränkt, dann gäbs überall ein Aquarium. Da ist die Idee mit dem Fisch als Symbol wesentlich sympathischer und wirklich auch deutlich neutraler, als so ein gequälter und leidender Mensch am Kreuz.

Das ausgerechnet der leidenden Mensch am Kreuz als Symbol aus gewählt wurde, kann ich mir psychologisch nur so herleiten, daß permanent an Schuld, Tod und und an das schlechte Gewissen appelliert werden soll: die Menschen sind alle Sünder, Jesus starb für die Sünden der Menschen, also müssen die Menschen sprichwörtlich zu Kreuze kriechen und um Vergebung allein für ihre Existenz bei der Entität bitten. Dieses Symbol als Liebe und Güte einer Entität zu interpretieren ist schon wirklich sehr pervers. Das zeigt auch andereseits diese stetige Erniedrigung des Menschen: bleib klein, denke klein, stelle nichts in Frage, Du bist der Sünder, und Du kannst froh sein, wenn Du von einer Entität die Gnade der Vergebung bekommst. Wenn die Leute mal wirklich neutral über diese Sachen nachdenken würden, dann würden sie die Abartigkeit und Perversität dieser Religion mal klar erkennen.
Also ich lasse mich nur ganz ungern als Atheist bezeichnen. Einer von der Kirche erfundener begriff und außerdem noch negativ behaftet. Dazu suggeriert er das die sogenannten Atheisten überhaupt nicht Glauben müssten. Was natürlich überhaupt nicht stimmt.
Deshalb würde ich auch die Bezeichnung Nichtgläubiger bevorzugen. Aber das würde leider wieder das mit Glauben einer anderen Wahl ausschließen. Ich wüßte aktuell auch keinen Begriff, wie man besser den religiösen Wahn durch nicht-Wahn absetzten könnte.

Ectoplasma

2013-08-27, 13:34:09

Ich wüßte aktuell auch keinen Begriff, wie man besser den religiösen Wahn durch nicht-Wahn absetzten könnte.

"Normalo" oder "Realo" vielleicht :biggrin:

Baalzamon

2013-08-27, 13:51:23

Das ausgerechnet der leidenden Mensch am Kreuz als Symbol aus gewählt wurde [....]

Der Heiland an der Wand

Die Kirche in ihrem Unverstand
erfand den Heiland an der Wand.

Die mit dem ewigen Leben werben,
lassen den Armen so ewig sterben.

Sorry für Offtopic, aber da muss ich immer dran denken und Joint Venture zu zitieren kann nie verkehrt sein. ;)

aths

2013-08-27, 14:42:08

Aha. also sind hinduismus, buddhismus ebenso verwerflich? abgesehen davon das wir ursprünglich ueber christen sprachen wird es immer absurder.Eben so verwerflich wie was?

Leider definitiv falsch. und wenn du das noch so oft wiederholst. Es bleibt dennoch falsch.
Auch das Kreuz gab es vorher und nachher in dutzenden völkern als symbolik (du findest es selbst als symbol in indianischen kulturen).Ich frage mich, ob ich mit Absicht missverstanden werde oder ob ich mich unpräzise ausdrücke. Das Kreuz, was die Christen als Symbol haben, ist ein Folterinstrument. Nicht jedes beliebige Kreuz (oder jedes beliebige Rad) ist ein Folterinstrument.

Es war ja auch eine sehr grausame Hinrichtung und wurde auch bewusst genauso dargestellt? Es ist auch sinn, die leiden christi zu verstehen. Daher auch diese symbolik.
Und sorry... ich erlebe diese symbolik zeit meines lebens...als belastung habe ich sie nie empfunden. Unser sohn uebrigens auch nicht (der sie zumindest wahrgenommen hat zu verschiedenenen Gelegenheiten obwohl wir im haus keine christlichen symbole haben).
Du willst mir allen ernstes erzaehlen, das es deine zart besaitete seele erschuettert, du aber gleichzeitig massen gemetzel a la diablo zockst, die mit christlicher und antichristlicher symbolik nur so um sich wirft, wo grausamkeiten jenseits unserer Vorstellung stattfinden, und du dort eine solche immersion stattfindet, das du selbst geschichten in deiner phantasie fuer deine spielfiguren erfindest, du davon traeumst? Sorry aths... aber beim besten willen, DAS ist extrem albern.
Denn du sagst SELBST wie wichtig dir diese immersion ist DAMIT DU IN DIESE GESCHICHTE eintauchen kannst. Also ist es echtes erleben und keine pixelschlacht. Genau davon redest du bezüglich diablo dauernd.
Also bitte... das ist wirklich furchtbar ablern.

btw. Wir koennen uns jede weitere diskussion ersparen, da wir lichtjahre in unserer erlebten realitaet entfernt sind.
Du negierst den freien willen, und somit auch das freie denken. Somit koennen wir uns diese ganze diskussion (sowie wie man sich jede diskussion sparen kann) sparen, da sowohl aktion, und reaktion, pro und kontra komplett vorherbestimmt sind. Eigentlich macht auch wissenschaft keinen sinn mehr. Denn ein erkenntnisgewinn fuehrt ja zu nix. Kommen wir also zu dem schluss: das gesamte leben, jede individualitaet ist lediglich illusion.
Glaub daran... für mich ist das der punkt an dem ich die diskussion beende. Weil wenn du recht hast, ist sie sinnlos, wenn ich recht habe, wirst du niemals auch nur im ansatz verstehen was ich zu sagen versuche.
In beiden faellen ist die diskussion sinnlos.Als Kind habe ich noch kein Diablo gezockt, sondern Atic Atac, welches wesentlich weniger detailliert ist. Selbst Diablo ist nur Fantasie, der am Kreuz hängende Jesus soll jedoch eine reale Szene beschreiben. Selbst falls es Jesus gar nicht historisch gegeben hat, sind Leute am Kreuz verreckt. In echt. Nicht nur als Pixelmonster.

Was den freien Willen angeht, bin ich kein Determinist. Auch ohne freien Willen und selbst in einer streng deterministischen Welt (an die ich nicht glaube) ergibt Wissenschaft und Moral natürlich Sinn. Nirgendwo habe ich das Leben als Illusion bezeichnet.

Wenn du Recht hast, müsstest du Belege anbringen können, und nicht nur auf einen persönlichen Glauben verweisen. Sonst hast du keine Basis, auch nur zu vermuten, Recht zu haben: Viele andere glauben etwas anderes, und sie können nicht alle Recht haben. Ich will wissen, wie die Welt wirklich ist. Mich interessiert, möglichst viele richtige Dinge zu glauben und möglichst wenig falsche.

GSXR-1000

2013-08-27, 15:00:27

Eben so verwerflich wie was?

Ich frage mich, ob ich mit Absicht missverstanden werde oder ob ich mich unpräzise ausdrücke. Das Kreuz, was die Christen als Symbol haben, ist ein Folterinstrument. Nicht jedes beliebige Kreuz (oder jedes beliebige Rad) ist ein Folterinstrument.

Als Kind habe ich noch kein Diablo gezockt, sondern Atic Atac, welches wesentlich weniger detailliert ist. Selbst Diablo ist nur Fantasie, der am Kreuz hängende Jesus soll jedoch eine reale Szene beschreiben. Selbst falls es Jesus gar nicht historisch gegeben hat, sind Leute am Kreuz verreckt. In echt. Nicht nur als Pixelmonster.

Was den freien Willen angeht, bin ich kein Determinist. Auch ohne freien Willen und selbst in einer streng deterministischen Welt (an die ich nicht glaube) ergibt Wissenschaft und Moral natürlich Sinn. Nirgendwo habe ich das Leben als Illusion bezeichnet.

Wenn du Recht hast, müsstest du Belege anbringen können, und nicht nur auf einen persönlichen Glauben verweisen. Sonst hast du keine Basis, auch nur zu vermuten, Recht zu haben: Viele andere glauben etwas anderes, und sie können nicht alle Recht haben. Ich will wissen, wie die Welt wirklich ist. Mich interessiert, möglichst viele richtige Dinge zu glauben und möglichst wenig falsche.
Lass es gut sein. du und andere haben recht und ich meinen frieden mit meiner duemmlichen und naiven weltanschauung die auch ohne belege auskommt.
Es ist mir auch vollkommen egal was DU glaubst oder ob du jemand bist der alles belegt haben musst (obwohl du das dann leider auch ignorierst wenn dir jemand belege liefert die nicht in dein weltbild passen).
ICH brauch das nicht. Ich glaube an die freiheit des geistes, des glaubens und des willens. All das tust du nicht. Dein Gutes recht. Aber ohne eine irgendwie geartete konsensbasis macht keine diskussion sinn.
Leb du in deiner eigenen welt, führe diskussionen um des diskutierens willen mit dir, dem papst oder sonstwem, aber ich nehm mich da raus.
Wenn du dir das recht nimmst, über glaeubige und religionen zu urteilen, dich selbst aber ausschliesslich auf dein eigenes, sehr irreales und fuer keinen anderen menschen nachvollziehbares weltbild zurueckziehst, dann ist das okay. Aber erwarte nicht ernst genommen zu werden.
Wie andere bereits erkannt haben, brauchst du diskussionen offensichtlich als psychospielchen und diskutierst (so absurd das auch immer wird) um des diskutierens willen mit absurdesten thesen.
ich werde mir auch von dir nicht weiter vorschreiben lassen, was ich tun muss, und wie ich zu denken habe. versuch deine aeusserst infantilen mindgames bei anderen. Ich will dir gegenüber auch garnicht recht haben oder diskutieren. Deine wahre intention hat sich bereits im "liebe christen" eingangspost enthüllt. Ich brauche dir auch nicht nachzuweisen, das ich recht habe, da ich weiss, das mein glaube für MICH das richtige ist. Was du oder andere daraus machen, oder wie du es werten moechtest, wie du dich darueber liustig machen moechtest ist einzig deine sache, und in diesem falle für mich mal vollkommen IRRELEVANT.
Insofern, lass uns das in beiderseitigem interesse beenden. Wenn dein gesuelze jemals jemand liest der dich real kennt (oder du selbst in einigen jahren) wirds beschämend. Vielleicht für mich auch. Also lassen wirs.
Such dir wen anders (und nach moeglichkeit eine andere plattform) für deine mindgames. Ich (und ich denke die meisten anderen hier ebenfalls) brauchen das nicht.

Bis denne.

Cu.

aths

2013-08-27, 15:50:29

Lass es gut sein. du und andere haben recht und ich meinen frieden mit meiner duemmlichen und naiven weltanschauung die auch ohne belege auskommt.
Es ist mir auch vollkommen egal was DU glaubst oder ob du jemand bist der alles belegt haben musst (obwohl du das dann leider auch ignorierst wenn dir jemand belege liefert die nicht in dein weltbild passen). Wenn er reproduzierbare Daten oder ein gutes Argument hat kann ich gar nicht anders, als dies anzunehmen. Beim freien Willen wurde ich zum Beispiel von Sam Harris überzeugt, dessen Darlegung dass der Wille im klassisch gemeinten Sinne nicht frei sein kann, sondern Ergebnis vorheriger Prozesse auf die wir keinen Einfluss haben, mir logisch und durchdacht erscheint.

ICH brauch das nicht. Ich glaube an die freiheit des geistes, des glaubens und des willens. All das tust du nicht. Dein Gutes recht. Aber ohne eine irgendwie geartete konsensbasis macht keine diskussion sinn.
Leb du in deiner eigenen welt, führe diskussionen um des diskutierens willen mit dir, dem papst oder sonstwem, aber ich nehm mich da raus.
Wenn du dir das recht nimmst, über glaeubige und religionen zu urteilen, dich selbst aber ausschliesslich auf dein eigenes, sehr irreales und fuer keinen anderen menschen nachvollziehbares weltbild zurueckziehst, dann ist das okay. Aber erwarte nicht ernst genommen zu werden.
Wie andere bereits erkannt haben, brauchst du diskussionen offensichtlich als psychospielchen und diskutierst (so absurd das auch immer wird) um des diskutierens willen mit absurdesten thesen.
ich werde mir auch von dir nicht weiter vorschreiben lassen, was ich tun muss, und wie ich zu denken habe. versuch deine aeusserst infantilen mindgames bei anderen. Ich will dir gegenüber auch garnicht recht haben oder diskutieren. Deine wahre intention hat sich bereits im "liebe christen" eingangspost enthüllt. Ich brauche dir auch nicht nachzuweisen, das ich recht habe, da ich weiss, das mein glaube für MICH das richtige ist. Was du oder andere daraus machen, oder wie du es werten moechtest, wie du dich darueber liustig machen moechtest ist einzig deine sache, und in diesem falle für mich mal vollkommen IRRELEVANT.
Insofern, lass uns das in beiderseitigem interesse beenden. Wenn dein gesuelze jemals jemand liest der dich real kennt (oder du selbst in einigen jahren) wirds beschämend. Vielleicht für mich auch. Also lassen wirs.
Such dir wen anders (und nach moeglichkeit eine andere plattform) für deine mindgames. Ich (und ich denke die meisten anderen hier ebenfalls) brauchen das nicht.
Die Frage nach der Freiheit des Willens sehe ich nicht als notwendigen Konsens für eine Diskussion nach Gott. Du schreibst, dass ich mich in ein "sehr irreales" und "für keinen Menschen nachvollziehbares Weltbild" zurückziehe, sowie "absurde Thesen" vertrete, "Gesülze" gar. Welche Punkte an meinem Weltbild irreal sind und warum, hätte ich jedoch gerne gewusst. Wenn ich falsch liege, will ich es wissen -- da ich nicht auf alles selbst komme, nehme ich hier Input anderer gerne an.

minos5000

2013-08-27, 16:24:32

Das ausgerechnet der leidenden Mensch am Kreuz als Symbol aus gewählt wurde, kann ich mir psychologisch nur so herleiten, daß permanent an Schuld, Tod und und an das schlechte Gewissen appelliert werden soll: die Menschen sind alle Sünder, Jesus starb für die Sünden der Menschen, also müssen die Menschen sprichwörtlich zu Kreuze kriechen und um Vergebung allein für ihre Existenz bei der Entität bitten. Dieses Symbol als Liebe und Güte einer Entität zu interpretieren ist schon wirklich sehr pervers.

Das hast du völlig falsch verstanden. Das Kreuz soll uns Christen daran erinnern, dass Jesus aus Liebe zu den Menschen Leid und Tod auf sich genommen hat um uns Erlösung zu bringen.

Platt gesprochen, ein Symbol dafür, dass jemand alles gegeben hat um anderen zu helfen. Mit kriechen hat das nichts zu tun.

GSXR-1000

2013-08-27, 16:26:15

...
Wenn willen und gedanken nicht frei sind macht keine form einer diskussion sinn, da die ergebnisse ebenso vorbestimmt und unbeeinflussbar sind wie das ergebnis.
Insofern sollten wir uns diese energieverschwendung beide ersparen.
Eine diskussion auf basis deiner vorstellung wäre nichts anderes als energieverschwenderische unsinnige mindgames. Das sollte dir die simple logik erklaeren.

Es ist vermutlich auch nur mein weltbild, welches krank, unlogisch, sinnlos und nicht nachvollziehbar ist. belassen wir es dabei. Ich folge einem vollkommen unlogischen und nicht belegbaren glauben und leider erlaubt es die unfreiheit meiner gedanken nicht aus dieser pathologischen fehleinschätzung auszubrechen. Ich kann nur neid gegenüber den aufgeklärten empfinden.

Ectoplasma

2013-08-27, 16:34:22

@aths, du bleibst einfach zu ruhig und quatscht weiter munter drauf los. Jetzt fahr doch mal richtig aus der Haut! Allein schon die Tatsache, das GSXR-1000 sämtliche Themen ungeniert durcheinander schmeißt, reicht doch schon. Er hat immer noch nicht die Frage beantwortet, wie er Realität definiert. Damit meine ich nicht seine eigene. Er hat auch immer noch nicht begriffen, dass wir nichts gegen Gläubige oder seinen Glauben hat, sondern das Leute wie er immer versuchen Gott in die reale Welt, die die Wissenschaft definiert hat, einzubringen. Mich stört nur das. Aber wie soll das ein Fanatiker begreifen?

aths

2013-08-27, 17:17:47

Wenn willen und gedanken nicht frei sind macht keine form einer diskussion sinn, da die ergebnisse ebenso vorbestimmt und unbeeinflussbar sind wie das ergebnis.
Insofern sollten wir uns diese energieverschwendung beide ersparen.
Eine diskussion auf basis deiner vorstellung wäre nichts anderes als energieverschwenderische unsinnige mindgames. Das sollte dir die simple logik erklaeren.

Es ist vermutlich auch nur mein weltbild, welches krank, unlogisch, sinnlos und nicht nachvollziehbar ist. belassen wir es dabei. Ich folge einem vollkommen unlogischen und nicht belegbaren glauben und leider erlaubt es die unfreiheit meiner gedanken nicht aus dieser pathologischen fehleinschätzung auszubrechen. Ich kann nur neid gegenüber den aufgeklärten empfinden.
Wieso sind Ergebnisse vorbestimmt? Ich schrieb weiter oben, kein Determinist zu sein. Du hast eine Menge Vorwürfe gebracht. Leute die ohnehin mit mir übereinstimmen, würden mich nur bestätigen, insofern ist es wesentich interessanter, wenn jemand widerspricht. Und auch sagt, warum.

In Dingen freier Wille bin ich weder Determinist, noch Kompatibilist. (Kompatibilisten vertreten die Ansicht, dass das Konzept des freien Willens auch in einer streng deterministischen Welt möglich ist.) Meine Ansicht ist, dass ich wissen kann was ich will, aber nicht wollen kann was ich will. Das heißt nicht dass man mich nicht zur Verantwortung ziehen dürfe.

Gedanken die ich habe, tauchen auf. Wenn ich überlege, was ich als nächstes tue, inwiefern wäre mein Wille frei wenn mir eine gute Handlungsoption gerade nicht in den Sinn kommt? Ich kann nur zwischen Optionen entscheiden, die mir bewusst sind. Wenn ich mich dafür entscheide, Vanille- statt Schokoeis zu essen, weil ich gerade Lust darauf habe, ist das das Ergebnis eines Denkprozesses der teils bewusst und größtenteils unbewusst abläuft. Warum bestelle ich in der Gaststätte das Schnitzel und nicht das Hendl? Weil ich gerade Appetit darauf habe. Warum? Vermutlich weil der Körper den Bedarf an bestimmten Nährstoffen meldet. Oder weil irgendwas vorher passiert ist, dass ich gerade Schitzel wähle. Ich wähle es, weil es mir als beste Option erscheint. Letztlich feuern Neuronen, letztlich haben wir einen elektromagnetischen Prozess.

Es ist nicht bewiesen, dass das alles ist. Es ist aber auch nicht belegt, dass da mehr ist. Es ist nicht belegt, dass im Kopf mehr passiert als dass physikalische Gesetze walten, oder dass der Kopf in Verbindung mit einer anderen Dimension steht oder dass eine immaterielle Seele uns innewohnt. Selbst wenn: Was können wir dafür, wie diese Seele entscheidet? Frei wäre unser Wille auch mit immaterieller Seele nicht.

Nicht an freien Willen zu glauben heißt nicht, zu glauben dass sich nichts ändert. Ich selbst wurde durch ein Buch und mehrere Vorträge von Sam Harris auf Youtube überzeugt. Die Idee, keinen freien Willen zu haben, fand ich zuvor absurd, das Thema aber interessant. Letztlich waren Harris' Argumente so stark, dass ich nicht anders konnte, als meine Auffassung zu ändern. Sollte sich die Argumentation nachträglich als unsinnig herausstellen oder sollte ich bessere Argumente hören, die pro freiem Willen sprechen, werde ich mich nicht dagegen wehren können, meine Auffassung erneut zu ändern.

Nicht an freien Willen zu glauben heißt nicht, sich als Rädchen in einem vorbestimmten Uhrwerk zu fühlen. Steven Pinker führt es in rund zwei Minuten aus: http://www.youtube.com/watch?v=VQxJi0COTBo No ghost in the machine. Was nicht heißt, dass das Leben vorbestimmt wäre. Pinker verneint nicht mal grundlegend das Konzept einer Seele.

Ich schaue mir gelegentlich Debatten zwischen Christen oder Moslems und Atheisten an. Um von beiden Seiten zu lernen.

Dein Weltbild habe ich nicht als krank bezeichnet, auch nicht als sinnlos. Allerdings finde ich es in der Tat nicht nachvollziehbar. Du hast weiter vorne geschrieben, dass dein Glauben für dich "das Richtige" sei. Ist es dir wichtiger, was für dich richtig ist, als das, was unabhängig davon was Menschen denken, wahr ist? Möglicherweise haben wir eine unterschiedliche Auffassung von Realität.

GSXR-1000

2013-08-27, 18:28:39

Dein Weltbild habe ich nicht als krank bezeichnet, auch nicht als sinnlos. Allerdings finde ich es in der Tat nicht nachvollziehbar. Du hast weiter vorne geschrieben, dass dein Glauben für dich "das Richtige" sei. Ist es dir wichtiger, was für dich richtig ist, als das, was unabhängig davon was Menschen denken, wahr ist? Möglicherweise haben wir eine unterschiedliche Auffassung von Realität.
@ectoplasma: du hast ganz sicher unbestritten recht mit allem was du sagst. ich gebe dir hiermit hochoffiziell recht mit wirklich allem. Aber das Problem ist: mich interessiert deine Meinung in absolut keinster weise. ebensowenig habe ich auch nur das geringste Interesse direkt oder indirekt mit dir zu kommunizieren. Und genau das scheint dein grosses Problem zu sein. Wenn es dir an Aufmerksamkeit mangelt, such dir doch bitte jemanden anders zum spielen und beschäftige mit dem? Ist sicher besser für uns beide... deshalb: husch husch...

@aths: ich habe dir doch bereits gesagt das du mit deiner realitaetswahrnehmung ganz sicher 100% richtig liegst. Mir ist absolut klar das mein Weltbild nicht nachvollziehbar ist, vermutlich für niemanden. Aber ich habe auch garnicht das bestreben danach? Weil es MEIN Bild der welt ist. Für mich ist es passig und stimmig.
Ich glaube kaum das es eine wirklich unterschiedliche Vorstellung von Realität gibt, weil jede Wahrnehmung die ein mensch haben KANN eine subjektive ist. Somit ist auch jede "realitaet" die wir wahrnehmen subjektiv. Dazu brauche ich wahrlich kein Psychologe zu sein.
Das Problem liegt eher in deiner Definition von "Wahrheit". Denn du gehst von absoluten Wahrheiten aus. Die gibt es nur leider sehr begrenzt in dieser unserer welt. Auch die "Wahrheiten" der Wissenschaft sind leider nicht absolut und haben bisweilen eine sehr kurze Halbwertszeit bevor sie als unrichtig, unwahr oder gar falsch verifiziert werden. Deshalb ist auch deine Definition von Wahrheiten lediglich eine Momentaufnahme von für dich "sicherem wissen", was sich jedoch im naechsten Moment bereits als falsch herausstellen kann. Wenn du dein leben danach ausrichten magst, ist das deine Sache. Ich folge dem, was sich fuer mich richtig und gesund anfühlt, und, was mir ganz nebenbei die fragen, die die Wissenschaft mir eben nicht, und vermutlich nie beantworten kann insofern befriedigend beantwortet, das sie fuer mich einen sinn ergeben. Zum Beispiel der schöpfergedanke.
Du bindest deine Realität, deine Wahrheit lieber an wissenschaftliche Momentaufnahmen, das ist dein gutes recht, und ich wuensche dir, das du damit ein erfülltes leben hast. Eine alternative dazu gibt es nicht, weil es keine absolute Wahrheit in der menschlichen Erkenntnis gibt. Für mich liegt diese absolute Wahrheit in Gott, du hast die Hoffnung, das die Wissenschaft dir diese liefert, obwohl wissenschaftliche Erkenntnisse und Wahrheiten tausendfach in der Menschheitsgeschichte revidiert werden mussten und es jedem Wissenschaftler klar ist, das wir maximal ein Bruchteil der gesamten Realität ueberhaupt nur erkennen koennen... geschweige denn erklären. Wenn dir das als Grundlage ausreicht, ist das schoen. Fuer mich ist das nicht so.

PHuV

2013-08-27, 19:09:59

Das hast du völlig falsch verstanden. Das Kreuz soll uns Christen daran erinnern, dass Jesus aus Liebe zu den Menschen Leid und Tod auf sich genommen hat um uns Erlösung zu bringen.
Ich weiß schon, daß man das auch gerne so sehen möchte, war ja selbst mal aktiver Christ. ;) Es bleut denoch - mit den richtigen (ironisch) Pfarrer/Priester/Katechet(in) - den Mensch aktiv etwas anderes ein.
Platt gesprochen, ein Symbol dafür, dass jemand alles gegeben hat um anderen zu helfen. Mit kriechen hat das nichts zu tun.
Ach, und wie so kommt immer wieder das Thema Sünde, der Mensch ist ein Sünder usw. auf, der nur in der Entität und in Jesus Vergebung finden kann? Ich suche gerne noch die entsprechenden Zitate aus der Bibel raus. Ich kann mich gut noch an den Schulunterricht erinnern, wo die Katechetin uns mit Inbrust ewige Verdammnis für die Sünder, die angesichts des Kreuzes (mit dem Finger draufzeig) nicht bereuen, versprochen hat.

Schau Dir doch mal einen typischen Entitätendienst an. Lauter Troßköpfe mit Sauermine, die tragisch und leidend Chorale singen. Bei den Kinder- und Jugendgottestdienste wird das alles etwas fröhlicher aufgepeppt, aber in den Erwachsenengottesdiensten ist im wahrsten Sinne des Wortes eine Grabesstimmung.

Aber zurück zur Frage. Ich finde, Du beachtest nicht die weiteren Assoziationen, die mit dem leidenden Menschen am Kreuz unbewußt verbunden wird. Da hängt der Mensch, der sich für die Sünde der Menschheit geopfert hat. Erst mal schön und gut, aber was folgert daraus. Folgert daraus: "Hurra, weil der am Kreuz elendig abgekratzt ist, bin ich frei, sprich erlöst?". Dann würde ein "Danke Jesus" doch einfach reichen, oder? Dann schauen wir mal in das meist genutzte Gebet "Vater unser" (http://de.wikipedia.org/wiki/Vaterunser) rein:

"und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unsern Schuldigern"

Ups, nichts im Gebet von Freude über die Erlösung, sondern bitten für die Vergebung von Schuld. Jetzt mal das Ave-Maria-Gebet (http://de.wikipedia.org/wiki/Ave_Maria):

Heilige Maria, Mutter Gottes,
bitte für uns Sünder
jetzt und in der Stunde unseres Todes.

Jetzt erkläre mir bitte, wie Du, wenn Du jeden Tag an Dein Kreuz beten müßtest, und dann diese Gebetsformeln wiederholt, was passiert dann bei Dir im bewußten, unbewußten Geist. Im NLP wäre das ein klassischer Anker. Durch das Mantra des immer wiederholenden Gebetes schaffst Du eine Verknüpfung Symbol und Worte in Dein Gedächtnis, eine Konditionierung. Und wenn Du das - wie es in dem meisten Entitätendiensten, Schulunterricht, wo auch immer, immer in Verbindung mit dem Kreuz und mit diesen Worten machst, wirst Du unbewußt die negative Assoziation "Tod des Jesus - bitte für uns Sünder - vergib uns unsere Schuld" so verbinden.

Ich weiß nicht wie Du betest, und es mag bei Dir ja anders sein. Aber die meisten Gebete, die ich so beobachten kann und aus eigener Erinnerung so weiß: gesengtes Haupt zum Kruzefix, diese beiden Hauptgebete, falten der Hände. Gesenktes Haupt, vielleicht so gar niederkien, gefaltete Hände haben ja auch eine Symbolik, das ist dann ein sogenannter Verstärker. Die meisten Christen kennen beispielsweise überhaupt nicht die richtige Verwendung der Symbolik der gefalteten Hände, das muß ich als Nichtgläubigen denen erst mal richtig erklären. :lol:

So dann haben wir Bild (Kruzfix), gesprochendes Wort mit entsprechenden Assoziationen in Form eines Mantras, verstärkt im Unbewußten durch entsprechende Körperhaltung.

Entschuldige bitte, für mich sieht eine Verbindung mit Liebe und Erlösung doch etwas anders aus. Die gezeigten Dingen legen eine doch eher eine die von mir vermutete Verbindung zu Schuld, Sünde, Demut und sich unterordnen nahe als Deine Interpretation.

Zu deren Ehrenrettung: die debilen Jesusgrinser beten anders, deren Körperhaltung, Sprache im Gebet und deren Bilder sind anders. Da merkt man das Feuer der Begeisterung, spürt förmlich die Erlösung, die Liebe zu ihrer Entität.

Ich lege überhaupt kein Anspruch auf absolute Gültigkeit in meiner Interpretation dieser Dinge, und sie muß auch nicht für alle und jeden richtig sein. Jedoch habe ich mich viele Jahre genau mit diesen Dingen beschäftigt, und weiß sehr wohl etwas darüber, wie Rituale und Symbole arbeiten und wie sie funktionieren, und wie sich diese dann zu Archtetypen verbinden, die sehr wohl unbewußt in unserer Psyche entsprechend wirken. Das mag bei dem einen stärker, beim anderen schwächer und gar nicht so wirken. Jedoch ist eindeutig klar, daß immer wiederkehrende gleiche Haltung, Sprache, Worte, Bilder entsprechenden Strukturen und Assoziationen im Gehirn schaffen. Wie gesagt, ich widerspreche nicht Deiner Interpretation, nur müßte sich dann im Ritual entsprechend widerspiegeln, und das tut es IMHO eben nicht, es müßte anders sein.

Das Hauptthema vom Christentum ist nun mal unbestritten Schuld, Sünde, und Vergebung der Schuld durch den Kreuztod Jesu. Man versucht natürlich heute krampfhaft eine neue und moderne Sinngebung und Deutung in Verbindung mit Liebe und Freude. Jedoch findest sich das kaum in den bisherigen Strukturen der gelebten Religion in den Institutionen und den Menschen, die das leben, wieder. Es mag hier und da in freikirichlichen und privaten Christentreffen, die ich ja auch mehrfach kennenlernen durfte anders betrieben und gestaltet werden. Der Grundtenor bleibt aber, und solange sich die entsprechende Symbolik und Rituale nicht ändern, wird das archetypisch immer wieder so weitergegeben.

Und es ist doch schon etwas paradox, wenn jemand gequält und gefoltert sterben muß, damit ich angeblich erlöst und frei bin. Da fällt es mir schwer, da an Liebe zu denken. Selbst wenn sich jemand aus Liebe opfert, dann wähle ich ein entsprechendes Symbol, was Liebe, Dank und Achtung entsprechend ausdrückt, und nicht ein Symbol von Folter und Tod.

Schauen wir doch mal an, was ein Kind machen würde, wenn ein Elternteil stirbt: Würde es ein Bild des Elternteils mit gebrochenen Knochen und aufgeplatztem Schädel wählen, oder das Stofftier oder ein Spielzeug, was derjenige aus Liebe dem Kind schenkte? Das erste Symbol würde dann doch von sehr masochistischer Natur sein, oder? ;)

Ectoplasma

2013-08-27, 20:01:46

Aber das Problem ist: mich interessiert deine Meinung in absolut keinster weise. ebensowenig habe ich auch nur das geringste Interesse direkt oder indirekt mit dir zu kommunizieren.

Warum tust du es dann? Eigentlich reden nur Leute so, denen die Argumente fehlen. Du hast dich nicht klar zwischen deiner Realität und der allgemein gültigen Realität abgegrenzt. Glaubst du, dass da alle still halten? Aber du bist wie Gouvy, du demontierst dich gerade zu selbst.

GSXR-1000

2013-08-27, 20:17:49

Warum tust du es dann? Eigentlich reden nur Leute so, denen die Argumente fehlen. Du hast dich nicht klar zwischen deiner Realität und der allgemein gültigen Realität abgegrenzt. Glaubst du, dass da alle still halten? Aber du bist wie Gouvy, du demontierst dich gerade zu selbst.
Ach schatzi.
Klarer kann ich mich kaum ausdruecken.
Wenn du absolute und allgemeingueltige Wahrheiten und Realitaeten verkuenden kannst, beglueckwuensche ich dich zum auffinden des heiligen Grals.
Wenn fuer dich wissenschaftliche teilbeschreibungen der welt (die unbestrittenermassen unvollstaendig und erwiesenermassen oft nach jahren als falsch verifiziert werden eine absolute und objektive realitaet und Wahrheit darstellen, dann ist das schoen, ergibt ein sehr einfaches Weltbild und ich beglueckwuensche dich. eine "allgemein gueltige realitaet" ist aber auch das leider nicht.
Aber schoen das du davon redest das ich mich demontiere. Waehrend du brillianten Intellekt zeigst.
q.e.d.

Tut mir leid. ich wollt nicht mehr auf dich eingehen. Aber diese brilliante Steilvorlage konnte ich mir nicht entgehen lassen. mea culpa.

Ectoplasma

2013-08-28, 01:28:29

Klarer kann ich mich kaum ausdruecken.

Ach ja? Ist das bei dir so eine Art Größenwahn, dass du das denkst?

Ectoplasma

2013-08-28, 08:08:19

Wenn fuer dich wissenschaftliche teilbeschreibungen der welt (die unbestrittenermassen unvollstaendig und erwiesenermassen oft nach jahren als falsch verifiziert werden eine absolute und objektive realitaet und Wahrheit darstellen, dann ist das schoen, ergibt ein sehr einfaches Weltbild und ich beglueckwuensche dich. eine "allgemein gueltige realitaet" ist aber auch das leider nicht.

Das hat auch niemand behauptet. Es ist aber immerhin der kleinste gemeinsame Nenner, auf dem man sich einigen kann. Allerdings, nenne mir doch mal ein paar Beispiele, wo sich die Wissenschaft, sagen wir mal in den letzten 100 Jahren, sich gründlich geirrt hat. Es gibt immer Erweiterungen des Wissens und auch Fehlannahmen, natürlich. Diese sind ausdrücklich erlaubt und man darf sie ansprechen. Wie sieht es in Releigionen aus?

Du hingegen baust dir eine viel größere Welt, eine rein erfundene Welt, die bisher niemand gesehen hat und niemand überprüfen kann. Merkst den Unterschied?

aths

2013-08-28, 09:28:43

@aths: ich habe dir doch bereits gesagt das du mit deiner realitaetswahrnehmung ganz sicher 100% richtig liegst. Mir ist absolut klar das mein Weltbild nicht nachvollziehbar ist, vermutlich für niemanden. Aber ich habe auch garnicht das bestreben danach? Weil es MEIN Bild der welt ist. Für mich ist es passig und stimmig.
Ich glaube kaum das es eine wirklich unterschiedliche Vorstellung von Realität gibt, weil jede Wahrnehmung die ein mensch haben KANN eine subjektive ist. Somit ist auch jede "realitaet" die wir wahrnehmen subjektiv. Dazu brauche ich wahrlich kein Psychologe zu sein.
Das Problem liegt eher in deiner Definition von "Wahrheit". Denn du gehst von absoluten Wahrheiten aus. Die gibt es nur leider sehr begrenzt in dieser unserer welt. Auch die "Wahrheiten" der Wissenschaft sind leider nicht absolut und haben bisweilen eine sehr kurze Halbwertszeit bevor sie als unrichtig, unwahr oder gar falsch verifiziert werden. Deshalb ist auch deine Definition von Wahrheiten lediglich eine Momentaufnahme von für dich "sicherem wissen", was sich jedoch im naechsten Moment bereits als falsch herausstellen kann. Wenn du dein leben danach ausrichten magst, ist das deine Sache. Ich folge dem, was sich fuer mich richtig und gesund anfühlt, und, was mir ganz nebenbei die fragen, die die Wissenschaft mir eben nicht, und vermutlich nie beantworten kann insofern befriedigend beantwortet, das sie fuer mich einen sinn ergeben. Zum Beispiel der schöpfergedanke.
Du bindest deine Realität, deine Wahrheit lieber an wissenschaftliche Momentaufnahmen, das ist dein gutes recht, und ich wuensche dir, das du damit ein erfülltes leben hast. Eine alternative dazu gibt es nicht, weil es keine absolute Wahrheit in der menschlichen Erkenntnis gibt. Für mich liegt diese absolute Wahrheit in Gott, du hast die Hoffnung, das die Wissenschaft dir diese liefert, obwohl wissenschaftliche Erkenntnisse und Wahrheiten tausendfach in der Menschheitsgeschichte revidiert werden mussten und es jedem Wissenschaftler klar ist, das wir maximal ein Bruchteil der gesamten Realität ueberhaupt nur erkennen koennen... geschweige denn erklären. Wenn dir das als Grundlage ausreicht, ist das schoen. Fuer mich ist das nicht so.
Ich gehe davon aus, dass wir in derselben Welt leben. Der Term "absolute Wahrheit" ist mir zu hoch gegriffen.

Für dich ergibt der Schöpfergedanke Sinn. Darf man fragen, warum? Weil so viel Ordnung und Struktur deiner Meinung nach nicht von selbst entstehen kann?

GSXR-1000

2013-08-28, 10:01:25

Ich gehe davon aus, dass wir in derselben Welt leben. Der Term "absolute Wahrheit" ist mir zu hoch gegriffen.

?
Absolute wahrheit ist grundvoraussetzung für eine allgemein gültige "echte" und objektive realität.
Denn nur wenn beobachtung und erkärung absolut wahr sind, kann es eine objektive Realität so wie du sie für dich als existent betrachtest gegeben sein.
das wiederum ist simplelste Logik aths. Und darueber werde ich nicht weiter diskutieren, weil die fragestellungen schon infantil werden und staendig wiederholt werden.
Meine antworten kennst du.

GSXR-1000

2013-08-28, 10:14:53

Das hat auch niemand behauptet. Es ist aber immerhin der kleinste gemeinsame Nenner, auf dem man sich einigen kann. Allerdings, nenne mir doch mal ein paar Beispiele, wo sich die Wissenschaft, sagen wir mal in den letzten 100 Jahren, sich gründlich geirrt hat. Es gibt immer Erweiterungen des Wissens und auch Fehlannahmen, natürlich. Diese sind ausdrücklich erlaubt und man darf sie ansprechen. Wie sieht es in Releigionen aus?

Du hingegen baust dir eine viel größere Welt, eine rein erfundene Welt, die bisher niemand gesehen hat und niemand überprüfen kann. Merkst den Unterschied?
Ich denke wir brauchen nicht darueber diskutieren, ob der teil der real existierenden welt, den wir wirklich erklären, oder auch nur beschreiben können auch nur mehr als ein Bruchteil des ganzen ist. Wenn man alleine mal die dimensionalitaet unserer wisssenschaft und beobachtungsmöglichkeiten sieht. jeder wissenschaftler wird dir versichern koennen wie winzig unsere erkenntnisse in relation zum ganzen sind.
Ist dann wohl die frage, wer sich die grössere "erfundene" welt schafft in der nix und niemand irgendwas erklären, geschweige denn überpruefen kann.
Merkst du was? Vermutlich nicht.
Und daher... husch husch...

aths

2013-08-28, 10:23:33

Absolute wahrheit ist grundvoraussetzung für eine allgemein gültige "echte" und objektive realität.
Denn nur wenn beobachtung und erkärung absolut wahr sind, kann es eine objektive Realität so wie du sie für dich als existent betrachtest gegeben sein.
das wiederum ist simplelste Logik aths. Und darueber werde ich nicht weiter diskutieren, weil die fragestellungen schon infantil werden und staendig wiederholt werden.
Meine antworten kennst du.
Eine "objektive Realität" im Sinne einer Welt gibt es auch ohne Menschen, unabhängig von Beobachtung und Erklärung. Über 13 Milliarden Jahre existierte dieses Universum, ohne dass es von Menschen beobachtet wurde, aber natürlich war es bereits real. Hälst du das für infantil?

aths

2013-08-28, 10:24:55

Ich denke wir brauchen nicht darueber diskutieren, ob der teil der real existierenden welt, den wir wirklich erklären, oder auch nur beschreiben können auch nur mehr als ein Bruchteil des ganzen ist. Wenn man alleine mal die dimensionalitaet unserer wisssenschaft und beobachtungsmöglichkeiten sieht. jeder wissenschaftler wird dir versichern koennen wie winzig unsere erkenntnisse in relation zum ganzen sind.
Ist dann wohl die frage, wer sich die grössere "erfundene" welt schafft in der nix und niemand irgendwas erklären, geschweige denn überpruefen kann.
Merkst du was? Vermutlich nicht.
Und daher... husch husch...
Dein "husch husch" nervt.

Gerade weil wir so wenig wissen, sollte man doch versuchen, keine zusätzlichen Annahmen zu treffen über die wir erst Recht nichts wissen, oder?

minos5000

2013-08-28, 10:32:10

...
Irgendeine Schuld hat man ja praktisch immer auf sich geladen, daher die bitte um Vergebung. Freude über Erlösung wäre fehl am Platz, da diese dem einzelnen nicht garantiert ist. Daher auch kein "Jesus ist tot, jetzt komme ich in den Himmel", sondern ein "Jesus ist tot, dadurch ist mir die Möglichkeit gegeben, dass mir Vergebung zu Teil wird und ich in den Himmel komme".

Und was die Haltung beim Beten angeht, gefaltete Hände, gesenkter Kopf, knien, das sind Zeichen von Respekt, Achtung und Demut was ich angesichts der Tatsache, dass man zu seinem Schöpfer spricht, durchaus für angemessen halte.

Und natürlich hat die christliche Religion viel mit Sünde, Schuld und Demut zu tun. Wer nicht zu 100% sagen kann ein untadeliges Leben geführt zu haben, der muss um Vergebung seiner Verfehlungen bitten. In dem Fall ist das Kreuz zweierlei, Hoffnung auf Erlösung und Erinnerung an den eigenen Fehl. Was ist daran negativ?

Nur weil kein Jubel, Trubel, Heiterkeit herrscht schließt das nicht Liebe und Erlösung aus. Wie ein gestrenger Herr Vater, der für seine Kinder natürlich das beste will.

Mit deiner Metapher mit dem Elternteil machst du es dir zu einfach. Zum einen ist das Elternteil nicht gestorben um das Kind zu retten, ein Kind ist etwas anders als die Menschheit und es fehlt die Symbolik der Todesursache. Die Art wie Jesus zu Tode kam, war schließlich keine beliebige.

GSXR-1000

2013-08-28, 10:38:40

Eine "objektive Realität" im Sinne einer Welt gibt es auch ohne Menschen, unabhängig von Beobachtung und Erklärung. Über 13 Milliarden Jahre existierte dieses Universum, ohne dass es von Menschen beobachtet wurde, aber natürlich war es bereits real. Hälst du das für infantil?
nein. aber deine art der diskussion ist infantil.
Niemand bestreitet eine absolute realitaet. Aber es geht doch darum (und daher ist deine argumentation komplett unlogisch) wie man sich diese erklärt, wahrnimmt? Und da kann die wissenschaft eben letztlich genausowenig bieten wie du denkst was der glauben kann. Weder eine absolute erklärung, noch absolute wahrheiten. letztlich nix. Nicht mal den Grad der erkenntnis, wieviel unserer realitaet wir tatsächlich wahrnehmen kann die Wissenschaft liefern.
Also (und das war die fragestellung) ist die wissenschaft objektiv gesehen kaum ein hoeherwertig anzusiedelndes mittel, die welt zu erklären als es ein glaube ist. Absolute antworten liefert die wissenschaft ebenfalls nicht.
Meine idee einer absoluten antwort ist gott. Diese idee muss man nicht teilen. Aber man sollte zumindest akzeptieren, das die antwort der wissenschaft ebenfalls keinesfalls eine auch nur ansatzweise absolute sein kann. Heute nicht und auch auf sehr weit absehbare Zukunft nicht. Darauf sollte man sich einigen koennen. Und damit sollten auch alle deine Fragen diesbezueglich beantwortet sein.
Ich akzeptiere das der teilabriss der realitaet den die wissenschaft dir liefern kann für dich antwort genug ist. Das dich die gähnende leere der unzähligen unbeantworteten Fragen nicht interessiert. Find ich vollkommen in ordnung. Nur akzeptiere, das mir das nicht ausreicht. Ebensowenig wie dir die antworten des glaubens nicht ausreichen. Absolute antworten gibt es nunmal in dieser welt nicht. Wie wir also die antwortmoeglichkeiten gewichten ist eine rein subjektive entscheidung. Und hat auch mit logik oder verstand nix zu tun. Akzeptier das.

aths

2013-08-28, 10:39:09

Irgendeine Schuld hat man ja praktisch immer auf sich geladen, daher die bitte um Vergebung. Freude über Erlösung wäre fehl am Platz, da diese dem einzelnen nicht garantiert ist. Daher auch kein "Jesus ist tot, jetzt komme ich in den Himmel", sondern ein "Jesus ist tot, dadurch ist mir die Möglichkeit gegeben, dass mir Vergebung zu Teil wird und ich in den Himmel komme".

Und was die Haltung beim Beten angeht, gefaltete Hände, gesenkter Kopf, knien, das sind Zeichen von Respekt, Achtung und Demut was ich angesichts der Tatsache, dass man zu seinem Schöpfer spricht, durchaus für angemessen halte.

Und natürlich hat die christliche Religion viel mit Sünde, Schuld und Demut zu tun. Wer nicht zu 100% sagen kann ein untadeliges Leben geführt zu haben, der muss um Vergebung seiner Verfehlungen bitten. In dem Fall ist das Kreuz zweierlei, Hoffnung auf Erlösung und Erinnerung an den eigenen Fehl. Was ist daran negativ?

Nur weil kein Jubel, Trubel, Heiterkeit herrscht schließt das nicht Liebe und Erlösung aus. Wie ein gestrenger Herr Vater, der für seine Kinder natürlich das beste will.

Mit deiner Metapher mit dem Elternteil machst du es dir zu einfach. Zum einen ist das Elternteil nicht gestorben um das Kind zu retten, ein Kind ist etwas anders als die Menschheit und es fehlt die Symbolik der Todesursache. Die Art wie Jesus zu Tode kam, war schließlich keine beliebige.
Aber eine grausame. Und überflüssige (ohne Adam und Eva keine biblisch beschriebene Erbsünde.) Und eine absurde (Gott opfert in seinem Sohn sich selbst an sich selbst und vergibt damit sich selbst.)

Warum sollte man durch Jesus in den Himmel kommen? Warum sollte man nicht dem Menschen dienen, im hier und jetzt, und eine Welt erschaffen die dem Himmel so nahe wie möglich kommt, im Diesseits?

GSXR-1000

2013-08-28, 10:39:55

Dein "husch husch" nervt.

Gerade weil wir so wenig wissen, sollte man doch versuchen, keine zusätzlichen Annahmen zu treffen über die wir erst Recht nichts wissen, oder?
Ich treffe keine zusaetzlichen annahmen.
Im gegenteil. Ich akzeptiere das wir diese antworten im diesseits nicht erhalten. Meine einzige annahme ist, das die antwort jenseitig liegt. Du haelst das für abwegig. Für mich ist das sehr logisch.

V2.0

2013-08-28, 10:42:09

Aber auch keine besondere. Die Kreuzigung war im römischen Reich die typische Strafe für "Nicht-Römer".

aths

2013-08-28, 10:46:45

nein. aber deine art der diskussion ist infantil.
Niemand bestreitet eine absolute realitaet. Aber es geht doch darum (und daher ist deine argumentation komplett unlogisch) wie man sich diese erklärt, wahrnimmt? Und da kann die wissenschaft eben letztlich genausowenig bieten wie du denkst was der glauben kann. Weder eine absolute erklärung, noch absolute wahrheiten. letztlich nix. Nicht mal den Grad der erkenntnis, wieviel unserer realitaet wir tatsächlich wahrnehmen kann die Wissenschaft liefern.
Also (und das war die fragestellung) ist die wissenschaft objektiv gesehen kaum ein hoeherwertig anzusiedelndes mittel, die welt zu erklären als es ein glaube ist. Absolute antworten liefert die wissenschaft ebenfalls nicht.
Meine idee einer absoluten antwort ist gott. Diese idee muss man nicht teilen. Aber man sollte zumindest akzeptieren, das die antwort der wissenschaft ebenfalls keinesfalls eine auch nur ansatzweise absolute sein kann. Heute nicht und auch auf sehr weit absehbare Zukunft nicht. Darauf sollte man sich einigen koennen. Und damit sollten auch alle deine Fragen diesbezueglich beantwortet sein.
Ich akzeptiere das der teilabriss der realitaet den die wissenschaft dir liefern kann für dich antwort genug ist. Das dich die gähnende leere der unzähligen unbeantworteten Fragen nicht interessiert. Find ich vollkommen in ordnung. Nur akzeptiere, das mir das nicht ausreicht. Ebensowenig wie dir die antworten des glaubens nicht ausreichen. Absolute antworten gibt es nunmal in dieser welt nicht. Wie wir also die antwortmoeglichkeiten gewichten ist eine rein subjektive entscheidung. Und hat auch mit logik oder verstand nix zu tun. Akzeptier das.
Die Wissenschaft hat Theorien anzubieten, die Vorhersagen ermöglichen welche überprüfbar eintreffen. Was hat Religion anzubieten, um der Realitätsbeschreibung nahezukommen?

Die Dinge die du aus der Bibel praktisch wegstreichst indem du sie metaphorische interpretierst, wurden durch Wissenschaft erkannt, nicht durch genaues Lesen der heiligen Schrift. Du wendest zumindest weitestgehend Logik und Verstand selbst an.

Wissenschaft erklärt noch nicht alles – zugegeben. Aber wenn man Antworten sucht und keine findet, sollte man dann nicht zugeben, einfach noch keine Antwort zu haben? Ist das nicht intellektuell ehrlicher, als ein Gebäude an Behauptungen zu akzeptieren, welche sich nicht belegen lassen? Nur weil du gerne ein absolute Antwort möchtest – das entnehme ich deinem Posting – hast du praktisch kein "Recht" darauf. Dürfte nicht eher derjenige die wahren Antwort näherkommen, der zugibt, sie noch nicht zu haben? Du verweist oft darauf wie wenig Wissenschaft von dieser Welt weiß. Du willst zusätzlich wissen, was hinter dieser Welt ist.

Du glaubst nicht einfach an einen Gott als Schöpfer, sondern einen spezifischen. Damit hast du einen Stapel an zusätzlichen Annahmen, die allesamt unbewiesen sind, darunter bereits die historische Existenz von Jesus. Dass Glauben kein zuverlässiger Weg zur Antwort ist, zeigt sich schon daran, dass viele Leute was anderes glauben. Einige lehnen Jesus ab, andere finden Mohammed viel besser als Jesus und so weiter. Die können nicht alle Recht haben. (Die historische Existenz von Mohammed ist allerdings belegt.)

Insofern verwundert mich, dass du persönlichen Glauben als gangbaren Weg zur Wahrheit siehst, wo dessen Unzuverlässigkeit so offensichtlich ist.

aths

2013-08-28, 10:51:38

Ich treffe keine zusaetzlichen annahmen.
Im gegenteil. Ich akzeptiere das wir diese antworten im diesseits nicht erhalten. Meine einzige annahme ist, das die antwort jenseitig liegt. Du haelst das für abwegig. Für mich ist das sehr logisch.
... ohne Beleg, dass es ein Jenseits überhaupt gibt? Inwiefern ist es dann keine zusätzliche Annahme?

Nehmen wir an, dass es ein Jenseits gibt. Dann wäre die Frage, welches. Elysium? Der Himmel nach christlicher Art, in x unzähligen Versionen? Der Himmel auf islamische Art? Meine Kritik ist weniger, dass du an ein Jenseits glaubst. Sondern dass du davon ausgehst, das richtige Jenseits zu kennen.

GSXR-1000

2013-08-28, 10:55:15

... ohne Beleg, dass es ein Jenseits überhaupt gibt?

Nehmen wir an, dass es ein Jenseits gibt. Dann wäre die Frage, welches. Elysium? Der Himmel nach christlicher Art, in x unzähligen Versionen? Der Himmel auf islamische Art? Meine Kritik ist weniger, dass du an ein Jenseits glaubst. Sondern dass du davon ausgehst, das richtige Jenseits zu kennen.
du gehst fälschlicherweise davon aus, das ich mir ueberhaupt ein bild vom jenseits mache.
Ich akzeptiere es als nichtwissen und bin gespannt darauf zu sehen wie es wirklich ist. Dein problem ist, das du dingen immer einen namen geben musst. geradezu zwanghaft. Ich habe diesen zwang nicht.

aths

2013-08-28, 11:00:34

du gehst fälschlicherweise davon aus, das ich mir ueberhaupt ein bild vom jenseits mache.
Ich akzeptiere es als nichtwissen und bin gespannt darauf zu sehen wie es wirklich ist. Dein problem ist, das du dingen immer einen namen geben musst. geradezu zwanghaft. Ich habe diesen zwang nicht.
Du hast doch vom Jenseits gesprochen? Wenn du dir kein Bild vom Jenseits machst, inwiefern fühlst du dich als Christ?

GSXR-1000

2013-08-28, 11:09:29

Du hast doch vom Jenseits gesprochen? Wenn du dir kein Bild vom Jenseits machst, inwiefern fühlst du dich als Christ?
ich habe das mehrfach und an diversen stellen in epischer breite dargelegt. wenn du es immer noch nicht verstehst ist es vermutlich mein fehler als sender oder deiner als empfänger. jedenfalls ist es offensichtlich das wir nicht in sinnvoller form kommunizieren koennen.
also beenden wir das sinnvoller weise.

aths

2013-08-28, 11:38:04

Gerade weil du bereits mehrfach gesagt hast, in welchen Aspekten du Christ bist, kann man vermuten, dass damit auch eine gängige christliche Jenseitsvorstellung einhergeht. Dann ist das sich kein Bild vom Jenseits machen ein Widerspruch.

Wie auch der Hinweis, dass Wissenschaft trotz der bisherigen Erfolge, Vorhersagen für die Welt zu treffen, vieles der Welt noch nicht entdeckt hat und schon gar nicht, was möglicherweise dahinter ist. Denn gleichzeitig glaubst du, wenigstens ungefähr zu wissen, was dahinter ist. Wenn es dir generell nicht darauf ankommt, dass das was du für wahr hälst, getestet werden kann, wäre dein Hinweis auf Wissenschaft sinnlos. Doch diese akzeptierst du so weit, dass du weite Teile der heiligen Schrift deiner Religion im Gegensatz zu den Christen in früheren Zeiten nicht mehr wörtlich liest.

PHuV

2013-08-28, 11:41:37

Irgendeine Schuld hat man ja praktisch immer auf sich geladen, daher die bitte um Vergebung.
Genau das hast Dir die Religion erfolgreich beigebracht: Das Du immer Schuld hast, egal wann, wie, warum. Erkläre das bitte mal einen Kind. Ist das wirklich eine vernünftige Art, Menschen so einen Glauben zu vermitteln, daß es immer Schuld auf sich geladen hat, per Definition in einem Buch? Wer schuldig ist, muß bestraft werden, oder? Das ist doch instinktiv die erste Reaktion, wenn man von Schuld spricht. Wer schuld hat, hat ein schlechtes Gewissen, oder? Und genau das ist der masochistische Ausdruck dieser Religion: Schuld und permanent schlechtes Gewissen, was sich in all den Gebeten, Haltungen und Texten widerspiegelt. Mich wundert es dann nicht, wie das Christenvolk so teilweise drauf ist.

Ich habe keine Schuld auf mich geladen, und habe alles, was mich nicht betrifft, abgelegt. Was für Schuld hast den auf Dich geladen, wenn ich fragen darf?
Freude über Erlösung wäre fehl am Platz, da diese dem einzelnen nicht garantiert ist. Daher auch kein "Jesus ist tot, jetzt komme ich in den Himmel", sondern ein "Jesus ist tot, dadurch ist mir die Möglichkeit gegeben, dass mir Vergebung zu Teil wird und ich in den Himmel komme".
Also ist die christliche Religion doch auf Leid von einem aufgebaut, oder? Und wenn einer leidet, damit ich selbst gerettet werde, hat man dann nicht automatisch ein schlechtes Gewissen? Zu was führt schlechtes Gewissen weiter?...

Und was die Haltung beim Beten angeht, gefaltete Hände, gesenkter Kopf, knien, das sind Zeichen von Respekt, Achtung und Demut was ich angesichts der Tatsache, dass man zu seinem Schöpfer spricht, durchaus für angemessen halte.

Die gefalteten Hände findest Du auch in anderen Religionen und schamanischen Traditionen, und hat mehrere andere Bedeutungen. Tipp, schau Dir mal alte Fresken, Bilder, Statuen in den Kirchen an, wie die Handhaltung ist und wie sie beten. ;)

Wenn ich meinen Schöpfer respektiere und liebe, warum kann ich das nicht aufrechten Hauptes, mit offenen Armen und mit Liebe tun? Wo steht das, daß ich es so tun muß, wie Du es sagst? Müssen meine Kinder mit Demut begegnen, weil sie das Ergebnis eines Liebesaktes zwischen mir und meiner Frau sind?
Und natürlich hat die christliche Religion viel mit Sünde, Schuld und Demut zu tun.
Aha. Kommt Dir dann nicht die Vorstellung, daß Menschen aufgrund von Schuld und schlechtem Gewissen dann auf die Idee kommen, diese Dinge einseitig und übermäßig zu betonen. Überleg doch mal, wie Du Dich fühlst, wenn Dir nahe Verwandte, Bekannte und Freunde Dir permanent Deine Fehler vorführen, selbst für die, die Du schon längst korrigiert und entschuldigt bzw. gesühnt hast? Genau das wird Dir permanent durch all die Dienste, Rituale, Gebete, Lieder, Haltungen usw. permanent und fast schon mit einer brachialer Gewalt vorgeführt. Nicht umsonst hat sich das Christentum so verbreiten und über 2000 Jahre halten können. ;)
Wer nicht zu 100% sagen kann ein untadeliges Leben geführt zu haben, der muss um Vergebung seiner Verfehlungen bitten.
Wie definiert man ein "untadeliges Leben"? Und warum muß man dann für Dinge, die andere nicht betreffen, vor einer Entität entschuldigen, rechtfertigen oder gar um Vergebung bitten. Hast Du nicht auch schon viele Fehler begannen, weil Du es nicht besser wusstest? Mußt Du hier auch um Vergebung bitten? Was ist, wenn Du mastubierst oder besser biblisch onanierst (siehe Gen 38,8-10), und Du damit keinem schadest, mußt Du auch um Vergebung bitten?

In dem Fall ist das Kreuz zweierlei, Hoffnung auf Erlösung und Erinnerung an den eigenen Fehl. Was ist daran negativ?
Weil die Assoziationen und Prägungen der Symbolik negativ besetzt ist, und die archetypische Wirkung stärker ist. Wenn eine Symbolik eine stark dominante Prägung erhalten hat, kannst Du sie nicht so einfach wieder auflösen. Nimm als Extrembeispiel die SS-Runen oder das Hakenkreuz, ursprünglich ganz andere Symbole. Die Nazis und deren Taten haben ein für alle mal diese Symbolik durch ihre Taten ein für alle Male versaut. Selbst wenn Du sie wieder ursprünglich verwenden wolltest, wirst Du in Deutschland definitiv dafür eins auf die Finger bekommen, egal wie "gut" und unschuldig es meinst.

Nur weil kein Jubel, Trubel, Heiterkeit herrscht schließt das nicht Liebe und Erlösung aus. Wie ein gestrenger Herr Vater, der für seine Kinder natürlich das beste will.
Frage, hattest Du einen gestrengen Vater, oder willst Du sogar so einen? Da könnte ich Dir sagen erzählen, aber lassen wir das. Frage, rechtfertigt Erziehung und Liebe das Quälen von Kindern, das Erzeugen von negativen Assoziationen von Erziehungsmaßnahmen?

Mit deiner Metapher mit dem Elternteil machst du es dir zu einfach. Zum einen ist das Elternteil nicht gestorben um das Kind zu retten, ein Kind ist etwas anders als die Menschheit und es fehlt die Symbolik der Todesursache.
Es spielt für das, was ich damit darstellen und aufzeigen will, keine Rolle. Nochmals, was ist die instinktive Reaktion von Kindern, was nehmen sie?
Die Art wie Jesus zu Tode kam, war schließlich keine beliebige.
Richtig, aber wenn ein geliebter Mensch stirbt, woran denkst Du instinktiv zu erst?

Trauer und Verlust, das er fort ist
Freude, daß er da war

Also was springt dann instinktiv an, wenn Du das Bildnis eines Toten vor Dir hast?

Symbole funktionieren ja nicht immer gleich. Du übersiehst in meinen Augen immer den Punkt, daß nicht nur die Ratio und das Bewußtsein über die Wirkung einer Symbolik entscheiden. Sobald Deine Ratio durch diverse Stimmungen, Gefühle, Trance, durch Drogen- und Alkoholeinfluß, im Schlaf, Schock, Trauer, Angst und andere weitere extreme Reaktionen und Situationen runtergeschraubt wird, überlagert sich immer die erste und prägenste Wahrnehmung, Erinnerung, Prägung und Interpretation, die das Unbewußte sich greifen kann. Wenn Du meditieren würdest, und hier einen gewissen Grad der Versenkung erreichen könntest, könnte ich Dir das ganz einfach zeigen, daß bei diversen Symbolen und Motiven sofort eine Assoziationskette im Geist hochpoppt.

Sprich, selbst wenn Du das dann mit Deiner Ratio gegensteuern und anders besetzten kannst, bleibt erstens immer ein fader Beigeschmack, und das Verwenden dieser Symbole mit der anderen Konditionierung verbraucht viele mehr (geistige) Ressourcen, weil Du der archaischen Prägung entgegen steuern mußt. Das ist dann auch die Ursache, warum dann diese in den oben genannten Fällen, wenn die Ratio zurück geschraubt wird, wieder auftauchen.

Sorry, wenn ich Dich so hart rannehme, es ist weder persönlich noch abwertend noch beleidigend gemeint, bevor man wieder mir sonstwas unterstellst. Du diskutierst vernünftig und ernsthaft, und dann will ich Dir das gleiche Gefühl, soweit möglich in meinem möglichen Rahmen das mit Respekt und Würde widerzuspiegeln.

GSXR-1000

2013-08-28, 11:42:55

. Doch diese akzeptierst du so weit, dass du weite Teile der heiligen Schrift deiner Religion im Gegensatz zu den Christen in früheren Zeiten nicht mehr wörtlich liest.
korrekt.

aths

2013-08-28, 11:53:41

GSXR-1000

2013-08-28, 11:59:43

List du einen der Texte nicht metaphorisch?

Genesis, Turmbau zu Babel, Sinflut?

Exodus, Levitikus, Numeri, Deuteronomium? Josua, Hiob, Kohelet?

Jesu Jugendgeschichte in Matthäus und Lukas?

Die beiden Petrusbriefe? Die Offenbarung des Johannes?
die antwort habe ich dir bereits dutzendfach gegeben. Ich versuche die texte im historischen kontext zu lesen und die quintessenz/kernaussage zu finden. Die konkrete begebenheit selbst ist für mich sekundär. Da ich die bibel als Lehrbuch interpretiere interessiert mich lediglich die Botschaft. Nicht die konkrete story. Auch weil diese für uns im heutigen kontext eh kaum zu verstehen ist.
Das sagte ich aber bereits dutzendfach.

aths

2013-08-28, 12:15:01

Warum hat sich Gott in einer Schrift offenbart, die im heutigen Kontext kaum zu verstehen ist? (Und nebenbei viele faktisch falsche Sachen enthält?) Wenn du selbst findest, dass Gott im heutigen Kontext kaum zu verstehen ist, wie erkennst du, ob das was du herausliest, das ist, was Gott ausdrücken wollte? (Und nicht möglicherweise das, was du herauslesen möchtest?) Warum gerade Bibel und nicht Koran? (Hast du den Koran gelesen?)

Hast du ein oder zwei konkrete Beispiele, was du in der Bibel an Quintessenz/Kernaussage entnommen hast? (Meine These: Jede nützliche Quintessenz/Kernaussage aus der Bibel ist auch ohne Bibel zu bekommen. Die Bibel tackert hingegen eine Menge faktisch falscher Dinge an, die man nicht immer auseinanderhalten kann, und propagiert stellenweise unethisches Verhalten. Auch hier geht man beim Lesen mit einer extern geformten ethischen Bewertung heran.)

Fritzchen

2013-08-28, 12:18:58

Auch weil diese für uns im heutigen kontext eh kaum zu verstehen ist.
Das sagte ich aber bereits dutzendfach.
Tja die Bibel, das wohl am meisten missverstandene Werk.

Wenn man Religionswissenschaft ernsthaft betreibt, muss man dafür dann eigentlich an den einen Gott Glauben?

PHuV

2013-08-28, 12:20:45

Dann verstehe ich nicht, wie man dann an Bibel und Co. weiter festhalten kann, wenn man eh alles subjektiv wertet, interpretiert und diverse Stellen dann ignoriert. :rolleyes: Das heißt für mich als Fazit: Jeder macht sich selbst sein Entität, auch die Christen.

GSXR-1000

2013-08-28, 12:25:24

GSXR-1000

2013-08-28, 12:26:12

minos5000

2013-08-28, 12:26:14

Aber eine grausame. Und überflüssige (ohne Adam und Eva keine biblisch beschriebene Erbsünde.) Und eine absurde (Gott opfert in seinem Sohn sich selbst an sich selbst und vergibt damit sich selbst.)

Warum sollte man durch Jesus in den Himmel kommen? ...

Eine grausame die er nicht selbst gewählt hat. Auch nicht überflüssig, denn er ist nur dem Weg weiter gefolgt den er Zeit seines Lebens gegangen ist.

Und auch nicht absurd, denn Jesus hat uns durch sein Handeln und seine konsequente Haltung erlöst und nicht allein durch seinen Tod. In den Tod zu gehen ist ein Teil seines Handelns. Er hätte auch alles widerrufen können wofür er einstand und wäre so dem Kreuz sicher entgangen. Also keine Opferung im wörtlichen Sinne und auch nicht direkt Vergebung für die Menschen als Konsequenz aus seinem Tod.

Man kommt nicht direkt durch Jesus in den Himmel. Jesus hat uns vielmehr den Weg gezeigt den man gehen muss um dorthin zu gelangen.

Warum sollte man nicht dem Menschen dienen, im hier und jetzt, und eine Welt erschaffen die dem Himmel so nahe wie möglich kommt, im Diesseits?

Den Satz verstehe ich im Kontext nicht. Ein Himmel auf Erden scheitert an der Unvollkommenheit der Menschen.

minos5000

2013-08-28, 13:21:32

Ich habe keine Schuld auf mich geladen, und habe alles, was mich nicht betrifft, abgelegt. Was für Schuld hast den auf Dich geladen, wenn ich fragen darf?

Kommt darauf an wie man Schuld definiert. Z.B. auf der Arbeit in kleiner Runde über andere Kollegen Witze gerissen oder mal jemanden die Vorfahrt nehmen. Einfach viele Kleinigkeiten in denen ich mich nicht völlig daneben, aber im christlichen Sinne nicht vorbildlich verhalten habe. Und ja, ich habe ein schlechtes Gewissen wenn ich weiß, dass ich ein besserer Mensch hätte sein können.

Also ist die christliche Religion doch auf Leid von einem aufgebaut, oder? Und wenn einer leidet, damit ich selbst gerettet werde, hat man dann nicht automatisch ein schlechtes Gewissen? Zu was führt schlechtes Gewissen weiter?...

Nein, siehe das was ich an aths geschrieben habe. Er hat ja nicht direkt für uns gelitten, sondern weil er für seine Überzeugung und seinen Glauben eingestanden hat.

Wenn ich meinen Schöpfer respektiere und liebe, warum kann ich das nicht aufrechten Hauptes, mit offenen Armen und mit Liebe tun? Wo steht das, daß ich es so tun muß, wie Du es sagst? Müssen meine Kinder mit Demut begegnen, weil sie das Ergebnis eines Liebesaktes zwischen mir und meiner Frau sind?

Das steht nirgends und wird auch nicht vorgeschrieben, aber wie gesagt, als Zeichen von Respekt finde ich eine demütige Haltung angemessen.

Aha. Kommt Dir dann nicht die Vorstellung, daß Menschen aufgrund von Schuld und schlechtem Gewissen dann auf die Idee kommen, diese Dinge einseitig und übermäßig zu betonen. Überleg doch mal, wie Du Dich fühlst, wenn Dir nahe Verwandte, Bekannte und Freunde Dir permanent Deine Fehler vorführen, selbst für die, die Du schon längst korrigiert und entschuldigt bzw. gesühnt hast? Genau das wird Dir permanent durch all die Dienste, Rituale, Gebete, Lieder, Haltungen usw. permanent und fast schon mit einer brachialer Gewalt vorgeführt. Nicht umsonst hat sich das Christentum so verbreiten und über 2000 Jahre halten können. ;)

Es wird von Schuld gesprochen, aber ich gehe nicht davon aus, dass der Durschnittsgläubige sich da groß Gedanken darüber macht und das daher auch nicht überbewertet. Und die die das hinterfragen kommen hoffentlich zu der Erkenntnis, dass der Begriff nicht unbedingt wörtlich zu nehmen ist.

Wie definiert man ein "untadeliges Leben"? Und warum muß man dann für Dinge, die andere nicht betreffen, vor einer Entität entschuldigen, rechtfertigen oder gar um Vergebung bitten. Hast Du nicht auch schon viele Fehler begannen, weil Du es nicht besser wusstest? Mußt Du hier auch um Vergebung bitten? Was ist, wenn Du mastubierst oder besser biblisch onanierst (siehe Gen 38,8-10), und Du damit keinem schadest, mußt Du auch um Vergebung bitten?

Untadeliges Verhalten setze ich - auf einen Begriff reduziert - mit Nächstenliebe gleich, die man sowohl sich als auch seinen Mitmenschen angedeihen lässt. Und nein, für masturbieren würde ich nicht um Vergebung bitten, das ist aber nur meine persönliche Ansicht.

Weil die Assoziationen und Prägungen der Symbolik negativ besetzt ist, und die archetypische Wirkung stärker ist.

Nun für dich mag das Kreuz mit negativer Symbolik besetzt sein, für mich ist sie das nicht und ich kann auch nicht nachvollziehen wie man zu dieser Einschätzung kommt. Bei einem Hakenkreuz kann ich das allerdings schon ;)

Frage, hattest Du einen gestrengen Vater, oder willst Du sogar so einen? Da könnte ich Dir sagen erzählen, aber lassen wir das. Frage, rechtfertigt Erziehung und Liebe das Quälen von Kindern, das Erzeugen von negativen Assoziationen von Erziehungsmaßnahmen?

Strenge ist doch nicht mit Quälerei gleichzusetzen. Strenge heißt für mich einem Kind klar die Grenzen aufzuzeigen, aber wohlgemerkt in Maßen.

Es spielt für das, was ich damit darstellen und aufzeigen will, keine Rolle. Nochmals, was ist die instinktive Reaktion von Kindern, was nehmen sie?

Ein Kind würde das Plüschtier nehmen, weil es noch nicht in der Lage ist zu hinterfragen.

Richtig, aber wenn ein geliebter Mensch stirbt, woran denkst Du instinktiv zu erst?

Trauer und Verlust, das er fort ist
Freude, daß er da war

Also was springt dann instinktiv an, wenn Du das Bildnis eines Toten vor Dir hast?

Zu beginn Trauer und auch heute noch finde ich es schade, dass meine Großeltern nicht mehr leben. Aber wenn ich jetzt Bilder von ihnen sehe überkommt mich - nun nach Jahren - keine Trauer mehr. Das ist ein natürlicher Prozess, Trauer weicht irgendwann Akzeptanz und man sieht den Toten differenziert, sowohl die guten wie auch negativen Eigenschaften.

Symbole funktionieren ja nicht immer gleich. Du übersiehst in meinen Augen immer den Punkt, daß nicht nur die Ratio und das Bewußtsein über die Wirkung einer Symbolik entscheiden. Sobald Deine Ratio durch diverse Stimmungen, Gefühle, Trance, durch Drogen- und Alkoholeinfluß, im Schlaf, Schock, Trauer, Angst und andere weitere extreme Reaktionen und Situationen runtergeschraubt wird, überlagert sich immer die erste und prägenste Wahrnehmung, Erinnerung, Prägung und Interpretation, die das Unbewußte sich greifen kann.

Korrekt, aber du darfst auch nicht vergessen, dass Emotionen von zeitlich begrenzter Dauer sind. Die Gefühlswallung flaut ab und die Ratio erhält immer mehr Gewicht. Und beim Menschen liegt keine archaische Prägung durch das Kreuz vor. Dafür ist das Symbol menschheitsgeschichtlich viel zu neu ;)

aths

2013-08-28, 13:53:03

Die fragen hab ich dir schon dutzendfach beantwortet. wenn du eine beschäftigungstherapie brauchst, such dir bitte wen anders.
Ende.
Deine Antwort war immer nur, dass du es für richtig hälst. Das beantwortet nicht das Thema meines Postings, denn wenn du etwas sowieso für richtig hälst, wozu dann Bibel lesen? Um sich zu bestätigen? Das klappt insofern nicht als dass dort auch viel drin steht, was entweder faktisch falsch ist (Genesis) oder du für falsch hälst (Ehefrau die in der Hochzeitsnacht nicht mehr Jungfrau ist, an der Türschwelle ihres Vaters steinigen.)

aths

2013-08-28, 13:54:52

Eine grausame die er nicht selbst gewählt hat. Auch nicht überflüssig, denn er ist nur dem Weg weiter gefolgt den er Zeit seines Lebens gegangen ist.

Und auch nicht absurd, denn Jesus hat uns durch sein Handeln und seine konsequente Haltung erlöst und nicht allein durch seinen Tod. In den Tod zu gehen ist ein Teil seines Handelns. Er hätte auch alles widerrufen können wofür er einstand und wäre so dem Kreuz sicher entgangen. Also keine Opferung im wörtlichen Sinne und auch nicht direkt Vergebung für die Menschen als Konsequenz aus seinem Tod.

Man kommt nicht direkt durch Jesus in den Himmel. Jesus hat uns vielmehr den Weg gezeigt den man gehen muss um dorthin zu gelangen.

Den Satz verstehe ich im Kontext nicht. Ein Himmel auf Erden scheitert an der Unvollkommenheit der Menschen.
Um auf das Posting meine Ansicht sinnvoll darzulegen, müsste ich wissen, ob du an Jesus als Gottessohn glaubst, oder ob du zwecks Debatte die Sicht eines Christens einnimmst.

GSXR-1000

2013-08-28, 14:13:23

Deine Antwort war immer nur, dass du es für richtig hälst. Das beantwortet nicht das Thema meines Postings, denn wenn du etwas sowieso für richtig hälst, wozu dann Bibel lesen? Um sich zu bestätigen? Das klappt insofern nicht als dass dort auch viel drin steht, was entweder faktisch falsch ist (Genesis) oder du für falsch hälst (Ehefrau die in der Hochzeitsnacht nicht mehr Jungfrau ist, an der Türschwelle ihres Vaters steinigen.)
wie kann ich "eine geschichte" für richtig halten? merkst du eigentlich was für schwachsinnige fragen du stellst?
Ich ziehe aus den schilderungen der Bibel lehren, die für mich richtig, logisch, sinnvoll und passend sind. Das tut im allgemeinen jeder denkende Christ (alle die ich kenne). nicht mehr und nicht weniger. Sowas nennt sich lernen. Tut der mensch im allgemeinen sein leben lang. Nur die quellen für sein lernen sucht er sich selbst.
Das ist dasselbe wie dein blindes adaptieren wissenschaftlicher erkenntnisse... nur mit etwas mehr eigenem denkprozess.
So schwer ist das nicht wirklich zu verstehen.

aths

2013-08-28, 14:37:47

wie kann ich "eine geschichte" für richtig halten? merkst du eigentlich was für schwachsinnige fragen du stellst?
Ich ziehe aus den schilderungen der Bibel lehren, die für mich richtig, logisch, sinnvoll und passend sind. Das tut im allgemeinen jeder denkende Christ (alle die ich kenne). nicht mehr und nicht weniger. Sowas nennt sich lernen. Tut der mensch im allgemeinen sein leben lang. Nur die quellen für sein lernen sucht er sich selbst.
Das ist dasselbe wie dein blindes adaptieren wissenschaftlicher erkenntnisse... nur mit etwas mehr eigenem denkprozess.
So schwer ist das nicht wirklich zu verstehen.
Wo adaptiere ich wissenschaftliche Erkenntnisse "blind" und was meinst du mit "blind"?

Ich denke, du glaubst auch an einen Schöpfer, und ziehst nicht nur Lehren (im Sinne von Lehren fürs Leben) die für dich sinnvoll und passend sind. (Begriffe wie "richtig" im Sinne von "wahr" und erst Recht "logisch" ergeben keinen Sinn im Zusammenhang mit "für mich". Denn Logik und Wahrheit sind ja gerade das, was nicht weggeht wenn man die Augen schließt.)

Wenn die Realexistenz eines Schöpfers für dich eine richtige Lehre aus deiner Bibel ist, muss du dir vorwerfen lassen, nicht wirklich an der Wahrheit interessiert zu sein. Denn persönliche Offenbarung oder Lektüre eines Buches haben ihre Eignung zur zuverlässigen Wahrheitsfindung nicht unter Beweis gestellt. Wenn du die Bibel per se als gottesinspiriert bezeichnest (leider ohne den Nachweis dafür erbringen zu können, außer anzumerken dass es "für dich richtig" ist) aber dann selektiv liest, kannst du den Vorwurf der Rosinenpickerei nicht ausräumen. Zumal es mir scheint, dass du dich mit Alternativen wie dem Koran noch nicht eingehend auseinandergesetzt hast.

Wenn dich dein Weltbild glücklich macht, hat hoffentlich keiner was dagegen. Das es inskonistent und nicht wahrheitsliebend ist, bleibt dennoch im Raum.

GSXR-1000

2013-08-28, 14:46:20

Wenn dich dein Weltbild glücklich macht, hat hoffentlich keiner was dagegen. Das es inskonistent und nicht wahrheitsliebend für aths [fill in the name of your choice] nicht nachvollziehbar ist, bleibt dennoch im Raum.
einigen wir uns darauf und beenden die sinnlose debatte.
danke.

Wenn dir ein semantischer Begriff das sich etwas "richtig" anfühlt schon fremd ist, hat wirklich keinerlei weitere diskussion auch nur in ansaetzen sinn. Du lebst definitiv auf einem anderen Planeten als ich.
Zudem sprechen wir definitiv auch nicht die gleiche Sprache.

aths

2013-08-28, 14:58:55

einigen wir uns darauf und beenden die sinnlose debatte.
danke.Einig sind wir uns gerade nicht, du steigst einseitig aus, wobei noch aus vorherigen Postings eine Reihe Behauptungen von dir unbelegt sind.

Wenn dir ein semantischer Begriff das sich etwas "richtig" anfühlt schon fremd ist, hat wirklich keinerlei weitere diskussion auch nur in ansaetzen sinn. Du lebst definitiv auf einem anderen Planeten als ich.Du wirst mir aus deiner Erfahrung zustimmen, dass das, was sich richtig anfühlt, nicht automatisch wahr ist.

PHuV

2013-08-28, 15:09:09

Kommt darauf an wie man Schuld definiert. Z.B. auf der Arbeit in kleiner Runde über andere Kollegen Witze gerissen oder mal jemanden die Vorfahrt nehmen. Einfach viele Kleinigkeiten in denen ich mich nicht völlig daneben, aber im christlichen Sinne nicht vorbildlich verhalten habe. Und ja, ich habe ein schlechtes Gewissen wenn ich weiß, dass ich ein besserer Mensch hätte sein können.
Also ist Schuld in Deinem Sinne nur die, wo man sich bewußt falsch verhält, oder? Was ist mit Sachen, die Du falsch machst, sogar gegen Gesetze verstößt, obwohl Du im guten Glauben handelst? Bist Du dann auch schuld?
Nein, siehe das was ich an aths geschrieben habe. Er hat ja nicht direkt für uns gelitten, sondern weil er für seine Überzeugung und seinen Glauben eingestanden hat.
Wieso wird dann in diversen Gebeten, Psalmen, Liedern usw. das Leid Jesu als Vorbild herangezogen, für die Vergebung der Sünden usw., und nicht die Tatsache, daß er für seinen Glauben einfach einstand und starb?

Keine Frage, ich kann diese Erklärung ohne weiteres akzeptieren, es ist aber nicht die allgemeine Lehrmeinung, die so beigebracht und vermittelt wird. Sprich, es ist eine subjektive Interpretation.

Das steht nirgends und wird auch nicht vorgeschrieben, aber wie gesagt, als Zeichen von Respekt finde ich eine demütige Haltung angemessen.
Nochmals die Frage, machst Du das dann auch vor Deinen Eltern, Deinen Vorgesetzten, ... Respekt kann man doch auch anders zeigen, oder? Anders herum gefragt, würde es Dich stören, wenn Leute anders ihrer Entität im gleichen Gottesdienst begegnen würden?
Es wird von Schuld gesprochen, aber ich gehe nicht davon aus, dass der Durschnittsgläubige sich da groß Gedanken darüber macht und das daher auch nicht überbewertet.
Mit dem groß Gedanken machen stimme ich Dir zu, aber wer entscheidet, wo wer was überbewertet oder nicht, und in welchem Maßstab? Haben wir überall die mündigen Menschen, die diese Frage aufrichtig und selbstbestimmt beantworten können. Oder gibt es auch Menschen, die hier einer übernommenen Vorgabe folgen, egal wie sinnvoll oder nicht?

Und die die das hinterfragen kommen hoffentlich zu der Erkenntnis, dass der Begriff nicht unbedingt wörtlich zu nehmen ist.
Da das in meinen Augen (ich kann mich ja auch irren) nicht trivial ist. Was kann man an Schuld nicht wörtlich nehmen? Woher nehme ich dann die Gewissheit, wenn in einem Bibelvers darin steht, oder ein Priester/Pfarrer es mir auslegt, oder wo ich meinem Gefühl folge (was ja erlerntes und konditioniertes Verhalten ist), wo und wie ich etwas wie die Schuld wörtlich zu nehmen ist oder nicht? Da steckt doch meiner Meinung nach wieder ein gewaltiger Spielraum der jeweiligen Interpretation drin.
Untadeliges Verhalten setze ich - auf einen Begriff reduziert - mit Nächstenliebe gleich, die man sowohl sich als auch seinen Mitmenschen angedeihen lässt.
Also Kategorischer Imperativ von Kant?
Und nein, für masturbieren würde ich nicht um Vergebung bitten, das ist aber nur meine persönliche Ansicht.
Ok, aber nach Bibel müßtest Du, oder so wie es andere interpretieren? ;) Ich habe noch lernen dürfen: "Sünde!"
Nun für dich mag das Kreuz mit negativer Symbolik besetzt sein, für mich ist sie das nicht und ich kann auch nicht nachvollziehen wie man zu dieser Einschätzung kommt. Bei einem Hakenkreuz kann ich das allerdings schon ;)
Mir ist das Kreuz egal, ich spiele hier nur verschieden Sichtweisen durch. ;) Wenn Du mit so einem Kreuz sexuell und körperlich mißbraucht wärest, würdest Du das sicherlich auch anders empfinden. ;) Aber lassen wird das. Es reicht ja schon, daß Leute mit ihrer Erziehung, ihren Vorbildern hadern, negative Erfahrungen gemacht haben und das in Verbindung mit dem Kruzifix bringen. Dafür kann das Kreuz natürlich nicht, aber das spielt für die Prägung keine Rolle.
Strenge ist doch nicht mit Quälerei gleichzusetzen. Strenge heißt für mich einem Kind klar die Grenzen aufzuzeigen, aber wohlgemerkt in Maßen.
Kann man jetzt auch wieder hin und her definieren. Ich sage für mich, ich erziehe konsequent, weil streng doch wieder so eine doch negative Assoziation auslöst oder auslösen kann.
Zu beginn Trauer und auch heute noch finde ich es schade, dass meine Großeltern nicht mehr leben. Aber wenn ich jetzt Bilder von ihnen sehe überkommt mich - nun nach Jahren - keine Trauer mehr. Das ist ein natürlicher Prozess, Trauer weicht irgendwann Akzeptanz und man sieht den Toten differenziert, sowohl die guten wie auch negativen Eigenschaften.
Das liegt daran, weil Du ja nicht permanent mit ihrem Tod und ihren toten Körpern konfrontiert wird.

Korrekt, aber du darfst auch nicht vergessen, dass Emotionen von zeitlich begrenzter Dauer sind. Die Gefühlswallung flaut ab und die Ratio erhält immer mehr Gewicht.
Nicht alle, nicht immer. Bei Krankheiten, Wahn usw. kann sich das sehr wohl in die Persönlichkeit permanent manifestieren.

Und beim Menschen liegt keine archaische Prägung durch das Kreuz vor. Dafür ist das Symbol menschheitsgeschichtlich viel zu neu ;)
Wo sagt Jung, daß ein Archetypus so lange braucht? Symbole können sich viel schneller etablieren, siehe Coca Cola, Mercedesstern, die genannten Nazisymbole, der Apfel von Apple... Engel gelten auch als Archetyp, und die sind auch noch nicht so alt. ;) In dem Moment, wo viele Menschen mit einem Symbol inhaltlich das gleich oder ähnliches verbinden kannst, wird es zum Archetypus. Man kann es auch kollektiv verbindliches Symbol oder sonstwas nennen, wenn man die alte Bezeichnung von Jung nicht mag.

GSXR-1000

2013-08-28, 15:12:28

Einig sind wir uns gerade nicht, du steigst einseitig aus, wobei noch aus vorherigen Postings eine Reihe Behauptungen von dir unbelegt sind..
in deinen augen sind sie das ja.
Aber das spielt absolut keine rolle. Weil du ohnehin die diskussion im kreis führen willst. Zudem habe ich nicht vor irgendwas zu belegen. Ich sagte bereits im ersten Posting das Glauben keine wissenschaft ist und ich weder gewillt bin einen gottesbeweis zu führen, noch einen sinn darin sehe.

Du wirst mir aus deiner Erfahrung zustimmen, dass das, was sich richtig anfühlt, nicht automatisch wahr ist.
Es ist doch vollkommen belanglos auf emotionsebene was wahr und was nicht wahr ist? Das gefühl selbst IST wahr. und das zaehlt. Bist du wirklich so dämlich das du nicht mal zwischen gefühlsebene und ratio unterscheiden kannst? Gott bist du daneben.
Wir enden immer wieder beim wahrheitsbegriff. Endlosschleife. Du glaubst an die wahrheit der wissenschaft (im absoluten sinne) obwohl es nachweislich nicht so ist. Ich glaube an die wahrheit des glaubens, du behauptest mit recht, das es diese nicht gaebe. Somit ist alles gesagt was zu sagen ist. Was ist daran nicht zu verstehen?

Ectoplasma

2013-08-28, 15:29:32

GSXR-1000

2013-08-28, 16:14:01

Ach ja herrlich GSXR-1000. Sind ja alle doof nicht wahr? Du wirfst uns vor, wir würden dich nicht verstehen. Tun wir aber, solange du vom real existierenden Glauben sprichst, wird hier keiner was sagen. Anders herum, hättest du aber auch einmal unsere Posts genauer lesen können. Dann wäre dir nämlich schon längst aufgefallen, dass einige nur nicht wollen, dass die reale Welt der Wissenschaft, eine Schnittmenge mit der relaen Welt des Glaubens bildet. Darum mal zurück zur Kernfrage des Threads. Braucht es einen Gott? Für den Glauben einiger Leute ist die Antwort ja. Für das Seelenheil einiger Leute ist die Antwort ebenfalls ja. Um zu wissenschaftlichen Erkenntnissen zu kommen, ist die Antwort aber ein klares nein. Nach meiner Meinung ist es aber trotzdem ok, an Gott zu glauben zu können, aber als Wissenschaftler zu agieren.
Dann eine ganz einfache antwort:
Gott/glauben ist für mich die antwort auf die riesige menge an fragen, die die wissenschaft nicht beantworten kann und auch methodisch auf sicht nicht beantworten können wird. Punkt. nicht mehr und nicht weniger.
Gott kann mir unseren Ursprung erklären bzw eine für mich zufriedenstellende Antwort geben. Unsere wissenschaft kann das nicht.
Nicht so schwer zu verstehen eigentlich, oder?

V2.0

2013-08-28, 16:20:14

Eine grausame die er nicht selbst gewählt hat. Auch nicht überflüssig, denn er ist nur dem Weg weiter gefolgt den er Zeit seines Lebens gegangen ist.

Und auch nicht absurd, denn Jesus hat uns durch sein Handeln und seine konsequente Haltung erlöst und nicht allein durch seinen Tod. In den Tod zu gehen ist ein Teil seines Handelns. Er hätte auch alles widerrufen können wofür er einstand und wäre so dem Kreuz sicher entgangen. Also keine Opferung im wörtlichen Sinne und auch nicht direkt Vergebung für die Menschen als Konsequenz aus seinem Tod.

Man kommt nicht direkt durch Jesus in den Himmel. Jesus hat uns vielmehr den Weg gezeigt den man gehen muss um dorthin zu gelangen.

Ganz ehrlich, das alles könnte man über Spartacus sagen.

aths

2013-08-28, 16:56:29

in deinen augen sind sie das ja.
Aber das spielt absolut keine rolle. Weil du ohnehin die diskussion im kreis führen willst. Zudem habe ich nicht vor irgendwas zu belegen. Ich sagte bereits im ersten Posting das Glauben keine wissenschaft ist und ich weder gewillt bin einen gottesbeweis zu führen, noch einen sinn darin sehe.

Es ist doch vollkommen belanglos auf emotionsebene was wahr und was nicht wahr ist? Das gefühl selbst IST wahr. und das zaehlt. Bist du wirklich so dämlich das du nicht mal zwischen gefühlsebene und ratio unterscheiden kannst? Gott bist du daneben.
Wir enden immer wieder beim wahrheitsbegriff. Endlosschleife. Du glaubst an die wahrheit der wissenschaft (im absoluten sinne) obwohl es nachweislich nicht so ist. Ich glaube an die wahrheit des glaubens, du behauptest mit recht, das es diese nicht gaebe. Somit ist alles gesagt was zu sagen ist. Was ist daran nicht zu verstehen?
Wenn du nicht vorhast, etwas zu belegen, warum stellst du dann erst Behauptungen auf? Bist du dann nicht der, der sich im Kreis drehen will? Wenn man Belege vorbringt, kann man diese evaluieren und ein Sich-im-Kreis-Drehen unterbrechen.

Das Gefühl an sich ist real als Erfahrung. Es ist nicht zwangsläufig real in dem Sinne als das was das Gefühl repräsentiert auch in der Welt verankert ist. Es könnte eine Missrepräsentation oder eine reine Einbildung sein. (Elvis lebt, Allahu akbar, Hare Krishna hare hare, ...)

Könntest du Beschimpfungen unterlassen? Nur weil dir der Gegenüber nicht zustimmt, oder du aus dem Geschriebenen etwas dazudenkst was gar nicht da steht, ist er nicht automatisch dämlich.

Wir enden beim Wahrheitsbegriff den ich so interpretiere (was ich jetzt nicht zum ersten mal schreibe!) als das, was unabhängig davon existiert, was wir Menschen darüber denken. Als die Welt, in der wir alle leben und von der wir unterschiedliche Modelle im Kopf entwickeln. Wo schrieb ich, dass ich der Wahrheit der Wissenschaft im absoluten Sinne glaube? Das wäre schon deshalb absurd, weil Wissenschaft keine Wahrheiten aufstellt. Sondern lediglich Modelle die bislang funktionieren. Wissenschaft kann nur sagen, was falsch ist, und Theorien liefern, dessen Vorhersagen bislang immer eingetroffen sind. Bislang ist Wissenschaft die einzige bekannte Methode, die zuverlässig ist.

Wenn die "Wahrheit des Glaubens" ein Weg zur realen Welt wäre, fragt man sich doch, warum es so viele unterschiedliche "Glaubenswahrheiten" gibt, die sich oft komplett widersprechen. Gibt es ganz viele unterschiedliche Planeten? Oder leben wir auf demselben Planeten, nur mit einem jeweils anderen Bild der Umwelt im Kopf? Sofern dir daran gelegen wäre, wirklich zu wissen, in welcher Welt wir leben, warum akzeptierst du eine Möglichkeit, die demonstrierbar unzuverlässig ist?