Science vs. God - Braucht es einen Gott/Überwesen?

[Ectoplasma]

Nicht so schwer zu verstehen eigentlich, oder?

Nein, aber die Banalität dahinter und die Aufdringlichkeit einiger Gläubiger erschrecken mich. Das eigentliche Problem ist doch, nehmen wir mal die christlichen Religionen, dass diese immer wieder in Erklärungsnöte kommen, sobald die Wissenschaft plötzlich Dinge erklären kann, die früher Gott zugeschrieben wurden. Die Menge des Wissens erweitert sich, während die inverse Menge, also die Menge in der man sich unendlich viele Geschichten erspinnen kann, ein winziges Stück kleiner wird. Jedenfalls ist es für mich logischer, wenn man schon an Gott glaubt, sich nur darauf als Gläubiger zu konzentrieren, als noch das ganze kirchliche Gedöns mitzunehmen, welches hauptsächlich aus einem Märchenbuch stammt, nämlich der Bibel.

[GSXR-1000]

Nein, aber die Banalität dahinter und die Aufdringlichkeit einiger Gläubiger erschrecken mich. Das eigentliche Problem ist doch, nehmen wir mal die christlichen Religionen, dass diese immer wieder in Erklärungsnöte kommen, sobald die Wissenschaft plötzlich Dinge erklären kann, die früher Gott zugeschrieben wurden. Die Menge des Wissens erweitert sich, während die inverse Menge, also die Menge in der man sich unendlich viele Geschichten erspinnen kann, ein winziges Stück kleiner wird. Jedenfalls ist es für mich logischer, wenn man schon an Gott glaubt, sich nur darauf als Gläubiger zu konzentrieren, als noch das ganze kirchliche Gedöns mitzunehmen, welches hauptsächlich aus einem Märchenbuch stammt, nämlich der Bibel.
Banalität ist eine höchst subjektive wertung. es passt aber das du sie als absolut histellst obwohl die subjektivitaet schon in der bedeutung des wortes inkludiert ist.
Frag einen wissenschaftler ob die wissenschaft dir jemals die welt im ganzen erklaeren koennen wird. Die antwort ist eindeutig. Somit stellt sich deine aufgebrachte these garnicht. ABer auch das wirst du nicht verstehen.

[aths]

Banalität ist eine höchst subjektive wertung. es passt aber das du sie als absolut histellst obwohl die subjektivitaet schon in der bedeutung des wortes inkludiert ist.
Frag einen wissenschaftler ob die wissenschaft dir jemals die welt im ganzen erklaeren koennen wird. Die antwort ist eindeutig. Somit stellt sich deine aufgebrachte these garnicht. ABer auch das wirst du nicht verstehen.
Glauben erklärt nichts, sondern behauptet einfach.

[Ectoplasma]

Es passt aber das du sie als absolut histellst obwohl die subjektivitaet schon in der bedeutung des wortes inkludiert ist.

Das ist nicht mein Problem, sondern das Problem christlicher Gemeinschaften, in denen der Spielraum für freie Gedanken gleich nochmal wie groß war? Lag er vielleicht so um 0 herum?


Frag einen wissenschaftler ob die wissenschaft dir jemals die welt im ganzen erklaeren koennen wird.

Wozu? Nochmal für dich speziel. Das hat hier niemand behauptet, in keinem einzigen Post, einfach weil das jeder weiss. Ich würde diese Behauptung noch nicht einmal dir unterschieben, obwohl du für dich Gott als Antwort, auf all die nicht geklärten Fragen der Wissenschaft, siehst. Für dich mag das ja ok sein. Andere wiederum sind wissbegierig und möchten unbeaknntes Terrain betreten und erforschen. Von mir aus auch auf der Suche nach Gott.

[GSXR-1000]

Das ist nicht mein Problem, sondern das Problem christlicher Gemeinschaften, in denen der Spielraum für freie Gedanken gleich nochmal wie groß war? Lag er vielleicht so um 0 herum?



Wozu? Nochmal für dich speziel. Das hat hier niemand behauptet, in keinem einzigen Post, einfach weil das jeder weiss. Ich würde diese Behauptung noch nicht einmal dir unterschieben, obwohl du für dich Gott als Antwort, auf all die nicht geklärten Fragen der Wissenschaft, siehst. Für dich mag das ja ok sein. Andere wiederum sind wissbegierig und möchten unbeaknntes Terrain betreten und erforschen. Von mir aus auch auf der Suche nach Gott.
Ihr begrenzt eure wissbegierigkeit auf das, was die wissenschaft euch als angebot liefert. andere tun das nicht. Für euch reichen die antworten der wissenschaft aus um nicht zu hinterfragen was jenseits des wissenschaftlichen horizonts ist, anderen reicht das nicht. Ihr akzeptiert die methodik der wissenschaft, die sich mit teilabrissen zufriedengibt. Andere tun das nicht. Andere suchen erklärungen für das was die wissenschaft nicht erklären kann. Fuer manch andere ist Glauben und religion eine zufriedenstellende antwort. Für euch nicht. Akzeptier ich. Aber worüber genau wollt ihr hier diskutieren?
Solange ihr nicht begreift, das die wissenschaft niemals die antworten in absolutheit und gesamtheit stellen kann (was euch wirklich jeder wissenschaftler bestaetigen wird) ist die diskussion hirnfuck. Weil ihr nicht anerkennt, das die wissenschaft ebensowenig jemals eine allumfassende lösung auf logik basierend kann, wie ihr es dem glauben absprecht. Das ist ja okay. Aber die konkurrenz die ihr zwischen beiden sehr besteht garnicht. Weil beide entsprechendes nicht leisten können. Aber man kann sich sehr wohl entscheiden, welche antwort einem selbst mehr fragen beantwortet. fuer euch ist das die wissenschaft. Ich fuer mich sehe die antwort auf die für mich wichtigen fragen eher im glauben. Die von euch raufbeschwörene konkurrenz gibt es nicht. Weil beide keine absoluten antworten für jeden gültig liefern können.
Wenn ihr das begreifen wuerdet, waere dies ein riesenschritt.

[Ectoplasma]

Für euch reichen die antworten der wissenschaft aus um nicht zu hinterfragen was jenseits des wissenschaftlichen horizonts ist, anderen reicht das nicht.

Nein die Antworten reichen nicht. Auch der Wissenschaft reichen sie nicht.
Du unterstellst damit einfach nur, dass in der Wissenschaft kein neuer Erkenntnisgewinn möglich ist. Dabei ist es doch gerade die herausragende Eigenschaft der Wissenschaft, ständig das Wissen zu erweitern, ohne Behauptungen aufzustellen. Sorry, aber entweder hast du kein Plan davon, wie wissenschafliches Vorgehen funktioniert, oder du versuchtst hier rumzutrollen.


Andere suchen erklärungen für das was die wissenschaft nicht erklären kann.

Das Problem könnte schlicht ein intelektuelles sein. Nach dem Motto, was ich selbst nicht verstehe, kann es auch nicht geben. Die Wissenschaft erforscht aber Dinge, die sie "noch" nicht erklären kann. Aber sie erspinnt sich diese nicht und legt dann das Thema zu den Akten.

Aber worüber genau wollt ihr hier diskutieren?

Richte die Frage an dich selbst, wenn du eine Antwort hast, stecke sie in eine Flasche.


Solange ihr nicht begreift, das die wissenschaft niemals die antworten in absolutheit und gesamtheit stellen kann (was euch wirklich jeder wissenschaftler bestaetigen wird) ist die diskussion hirnfuck.


Ein Satz mit zwei widersprüchlichen Aussagen und einem sinnlosen Schlußwort. Schalte deine Gedanken mal bitte von Schleudern in den Weichspülgang. Aber ja natürlich, die Diskussion wäre erheblich gehaltvoller, wenn wir uns deine Geschichten von Hänsel und Gretel anhören und deren Wahrheitsgehalt von uns gar nicht erst hinterfragt wird. Wenn aber deine Geschichten mit den Worten: "ich glaube" anfängen, hätte hier keiner ein Problem.


Aber die konkurrenz die ihr zwischen beiden sehr besteht garnicht. Weil beide entsprechendes nicht leisten können. Aber man kann sich sehr wohl entscheiden, welche antwort einem selbst mehr fragen beantwortet. fuer euch ist das die wissenschaft. Ich fuer mich sehe die antwort auf die für mich wichtigen fragen eher im glauben. Die von euch raufbeschwörene konkurrenz gibt es nicht. Weil beide keine absoluten antworten für jeden gültig liefern können.
Wenn ihr das begreifen wuerdet, waere dies ein riesenschritt.


Da rennst du offene Türen bei mir ein. Ich frage mich hingegen, was ich eigentlich die ganze Zeit versuche dir mitzuteilen.

[aths]

Ihr begrenzt eure wissbegierigkeit auf das, was die wissenschaft euch als angebot liefert. andere tun das nicht. Für euch reichen die antworten der wissenschaft aus um nicht zu hinterfragen was jenseits des wissenschaftlichen horizonts ist, anderen reicht das nicht. Ihr akzeptiert die methodik der wissenschaft, die sich mit teilabrissen zufriedengibt. Andere tun das nicht. Andere suchen erklärungen für das was die wissenschaft nicht erklären kann. Fuer manch andere ist Glauben und religion eine zufriedenstellende antwort. Für euch nicht. Akzeptier ich. Aber worüber genau wollt ihr hier diskutieren?
Solange ihr nicht begreift, das die wissenschaft niemals die antworten in absolutheit und gesamtheit stellen kann (was euch wirklich jeder wissenschaftler bestaetigen wird) ist die diskussion hirnfuck. Weil ihr nicht anerkennt, das die wissenschaft ebensowenig jemals eine allumfassende lösung auf logik basierend kann, wie ihr es dem glauben absprecht. Das ist ja okay. Aber die konkurrenz die ihr zwischen beiden sehr besteht garnicht. Weil beide entsprechendes nicht leisten können. Aber man kann sich sehr wohl entscheiden, welche antwort einem selbst mehr fragen beantwortet. fuer euch ist das die wissenschaft. Ich fuer mich sehe die antwort auf die für mich wichtigen fragen eher im glauben. Die von euch raufbeschwörene konkurrenz gibt es nicht. Weil beide keine absoluten antworten für jeden gültig liefern können.
Wenn ihr das begreifen wuerdet, waere dies ein riesenschritt.
Wir bleiben wissbegierig, weil wir unsere Wissenslücken nicht mit "Glauben" stopfen.

Wenn Wissenschaft nicht die Antworten in Absolutheit und Gesamtheit stellen kann, müsste eine Alternative ihr Funktionieren unter Beweis stellen. Glauben konnte dies bislang nicht.

[GSXR-1000]

Nein die Antworten reichen nicht. Auch der Wissenschaft reichen sie nicht.
Du unterstellst damit einfach nur, dass in der Wissenschaft kein neuer Erkenntnisgewinn möglich ist. Dabei ist es doch gerade die herausragende Eigenschaft der Wissenschaft, ständig das Wissen zu erweitern, ohne Behauptungen aufzustellen. Sorry, aber entweder hast du kein Plan davon, wie wissenschafliches Vorgehen funktioniert, oder du versuchtst hier rumzutrollen..
Ich darf mich dagegen verwehren, das du mir unterstellst ich kenne wissenschaftliches vorgehen nicht. Ich habe ein wissenschaftliches Diplom. Und sogar ein ziemlich gutes. Gerade weil ich wissenschaftliche methodik kenne, kenne ich auch die grenzen. Nochmals. Jeder wissenschaftler dieser erde wird dir versichern, das es niemals möglich sein wird, auch nur unseren ursprung annaehernd sicher und vollstaendig zu erklaeren. Dies liegt in unserer sehr begrenzten wahrnehmung der tatsächlich existenten realität und dutzenden anderer Gründe. Somit ist deine idee, das der wissenschaftliche erkenntnisgewinn nahezu unendlich und vollstaendig sein kann schlicht und einfach falsch. Und zwar nicht nur auf einer zeitachse falsch, sondern endgültig falsch.




Das Problem könnte schlicht ein intelektuelles sein. Nach dem Motto, was ich selbst nicht verstehe, kann es auch nicht geben. Die Wissenschaft erforscht aber Dinge, die sie "noch" nicht erklären kann. Aber sie erspinnt sich diese nicht und legt dann das Thema zu den Akten...
im gegenteil. ich negiere eben gerade nicht, das ich dinge nicht verstehen kann. Ich gehe sogar darüber hinaus und sage: es gibt dinge die wir nicht verstehen KÖNNEN und nie verstehen WERDEN, weil wir sie nichtmal WAHRNEHMEN können.

Ein Satz mit zwei widersprüchlichen Aussagen und einem sinnlosen Schlußwort. Schalte deine Gedanken mal bitte von Schleudern in den Weichspülgang. Aber ja natürlich, die Diskussion wäre erheblich gehaltvoller, wenn wir uns deine Geschichten von Hänsel und Gretel anhören und deren Wahrheitsgehalt von uns gar nicht erst hinterfragt wird. Wenn aber deine Geschichten mit den Worten: "ich glaube" anfängen, hätte hier keiner ein Problem...
Ich glaube an gott als antwort auf all die fragen, die die wissenschaft mir nie beantworten kann. Können wir damit abschliessen?

Da rennst du offene Türen bei mir ein. Ich frage mich hingegen, was ich eigentlich die ganze Zeit versuche dir mitzuteilen.
Ich habe weder diesen Thread noch anderer eröffnet. Der diskussionsbedarf scheint wohl eher bei anderen zu liegen als bei mir? Im gegensatz zu anderen hab ich weder das beduerfnis mein weltbild zu erklären, noch hab ich irgendwelche rechtfertigungsprobleme vor mir selbst. Auch habe ich mehrfach ein ende der diskussion angeboten. Der fortgang wurde nicht durch mich initiiert.

[GSXR-1000]

Wir bleiben wissbegierig, weil wir unsere Wissenslücken nicht mit "Glauben" stopfen.

Wenn Wissenschaft nicht die Antworten in Absolutheit und Gesamtheit stellen kann, müsste eine Alternative ihr Funktionieren unter Beweis stellen. Glauben konnte dies bislang nicht.
ich stopfe garnichts.
aber wenn du daran glaubst, das nur belegbares im sinne der wissenschaftlichen methodik in dieser welt existiert, bzw es in deinen worten auszudruecken "relevanz" hat, dann ist das deine persoenliche auffassung. Du gestehst mir zu das es deine hypothese ist. Und keinen anspruch auf allgemeingültigkeit hat.

[PHuV]

Ich frage mich dennoch, wenn man für irgend etwas keine Erklärung hat - was ja sehr oft in unserem Leben hat - warum man das dann unbedingt irgend einer Entität zuschreiben muß, und dann noch dazu verehrern, anbeten, andere dafür unterdrücken...?

Man kann doch einfach Dinge heute so stehen lassen, ohne sie zu erklären. Die Frage ist doch, braucht es unbedingt ein Wunder, eine Erklärung für die Dinge, die uns im Leben betreffen, oder braucht sie es nicht. Muß man, um sein Leben sinnvoll leben zu können, unbedingt zu einer Entitätenkonstruktion greifen oder nicht.

Und die zentrale Frage, ist es den überhaupt im Rahmen der intellektuellen Redlichkeit aufrichtig, eine absurde Konstruktion für das heran zu ziehen, was man nicht weiß? Man kann doch einfach sagen: "Ich weiß es nicht!", und doch trotzdem vernünftig weiterleben. Wir haben doch mehrfach gezeigt, daß Religion für Moral und Ethik, für vernünftiges Zusammenleben nicht mehr erforderlich ist. Wir haben festgestellt, daß Religion auch überhaupt nicht für die Erklärung der nicht zu verstehenden Dinge taugt, geschweige den für die Erklärung naturwissenschaftlicher Prozesse. Selbst für die Erfüllung spiritueller Bedürfnisse gibt es heute zig andere, effektivere und bessere Alternativen, als sich beispielsweise in eine Kirche zu setzen und Kannibalismus in Form des Essens von Jesuschips zu praktizieren, oder in einem Buch alte Geschichten zu lesen.

Woher also der innerliche Zwang, daß man unbedingt für sich beantwortet haben muß (!), wer, was oder wie die Welt geschaffen hat? Selbst wenn man sich hier mit ausgedachten, fiktiven und teilweisen absurden Erklärung bedient? Und vor allen Dingen, wenn die Erklärung mit all den menschlichen Auswüchsen wieder bekanntermaßen zu weiteren Konflikten führt. Dann ist es doch - wer sich redlich verhalten möchte - sinnvoll und einfacher, auf jede diese sehr flexibel interpretierbaren fiktiven Dinge zu verzichten. Es hat sich doch zu oft gezeigt, daß Religion immer Konfliktpotential bietet. Dann müßte doch jeder vernunftbegabte Person - auch wenn es unbefriedigend ist - dies Fragen einfach offen lassen. Es heißt ja nicht im Umkehrschluß, daß man auf die Sinnsuche verzichten muß. Aber im Rahmen von Frieden und Ausgewogenheit für die Gesellschaft und für die Menschen verzichtet man eben auf das zwanghafte Füllen mit absurden und nicht beweisbaren Theorien.

Wer dann nicht auf diese Dinge verzichten kann, hat dann wohl ein ganz anderes Problem, und da bleibt für mich nur die Überbetonung des eigenen Egos übrig, oder die konditionierten Strukturen sind zu stark: Man hat es einfach (blind) übernommen, weil man es schon immer so macht.

[GSXR-1000]

Entität...Entitätenkonstruktion
auch wenn du glaubst es wirke besonders eloquent, wenn du diesen nonsensbegriff dauernd verwendest, er passt in diesem zusammenhang nicht. egal wie oft du ihn verwendest.

Kannibalismus in Form des Essens von Jesuschips

solange du nicht mal die bedeutung des abendmahls in wesentlichen teilen der christlichen kirche kennst, solltest du dich einfach dazu nicht aeussern. Auch wenns polemisch schoen klingt. Faktisch ist es leider nur laecherlich. In der gesamten protestantischen kirche gibt es keine "jesuschips". Informieren über das worüber man urteilt könnte helfen. Vermeidet peinlichkeiten.



hat dann wohl ein ganz anderes Problem, und da bleibt für mich nur die Überbetonung des eigenen Egos übrig.
den satz solltest du glaube ich an deinen spiegel tackern und mindestens 100 mal jeden Tag rezitieren. Könnte helfen.

[aths]

ich stopfe garnichts.
aber wenn du daran glaubst, das nur belegbares im sinne der wissenschaftlichen methodik in dieser welt existiert, bzw es in deinen worten auszudruecken "relevanz" hat, dann ist das deine persoenliche auffassung. Du gestehst mir zu das es deine hypothese ist. Und keinen anspruch auf allgemeingültigkeit hat.
Was in der Welt alles existiert, weiß ich nicht. Was ich weiß, ist, dass man die Existenz von etwas belegen muss und nicht die Nichtexistenz von etwas. Um die Realität bestmöglich zu erkennen – auch wenn das Bild immer lückenhaft und stellenweise falsch sein wird – möchte ich zuverlässige Methoden nutzen. Wissenschaft hat ihr Funktionieren unter Beweis gestellt.

Behauptungen, die ohne Belege aufgestellt werden, wie Glauben, können ohne Belege weggewischt werden. Dir mag den Glaube noch so sinnvoll und richtig vorkommen, solange du keine Methode anbietest, den Glaubensinhalt von einer Einbildung zu unterscheiden, ist es rational, deinen Glauben als Einbildung zu betrachten, also nicht ernst zu nehmen.

[GSXR-1000]

. Was ich weiß glaube und für mich definiere, ist, dass man die Existenz von etwas belegen muss und nicht die Nichtexistenz von etwas (obwohl die ganze von mir so verehrte mathematik aus genau der Beweisführung durch beweis der NICHTEXISTENZ und NICHTGÜLTIGKEIT besteht). Um die Realität bestmöglich zu erkennen – auch wenn das Bild immer lückenhaft und stellenweise falsch sein wird – möchte ich zuverlässige Methoden nutzen (obwohl mir klar ist, das ide wissenschaftliche methodik alles andere als zuverlässig ist). Wissenschaft hat ihr Funktionieren in engen grenzen unter Beweis gestellt.

Behauptungen, die ohne Belege aufgestellt werden (wie zum beispiel axiome auf denen die ganze mathematik basiert), wie Glauben, können ohne Belege weggewischt werden. Dir mag den Glaube noch so sinnvoll und richtig vorkommen, solange du keine Methode anbietest, den Glaubensinhalt von einer Einbildung zu unterscheiden, ist es rational entspricht es der Athsen auffassung von Rationalität, deinen Glauben als Einbildung zu betrachten, also nicht ernst zu nehmen.
So wird glaube ich ein schuh draus.

[PHuV]

Was in der Welt alles existiert, weiß ich nicht. Was ich weiß, ist, dass man die Existenz von etwas belegen muss und nicht die Nichtexistenz von etwas.
Finde ich auch so. Und daher verwende ich den Begriff Entität/Entitäten und nicht den von den Christen und Gläubigen benutzten Begriff "Gott", weil mit der Bezeichnung und Verwendung von "Gott" würde ich ja implizit annehmen und durch die Sprache angeben, daß es so etwas gäbe. Mit einer expliziten Begrifflichkeit löst man ja bekanntermaßen eine unbewußte Assoziation(-skette) aus, egal wie man den Begriff jetzt selbst begreifen und verstehen mag.

Wenn ich etwas nicht weiß, nicht kenne, und nicht mal weiß, ob es überhaupt existiert, wie kann man dann es benennen oder überhaupt eine Begrifflichkeit definieren? Es ist doch vollkommen hohl, zu sagen: "Ich kann mir was nicht erklären, also definiere ich einen Begriff für das Nichterklärliche, schreibe es eine Existenz zu und bete es an." :crazy:

In dem Moment, wo man versucht etwas zu fassen, was an sich nicht zu fassen ist, gestaltet man ein Bild, ein Symbol oder Vorstellung von dieser Sache. Da wir ja die Quelle dieses Reflexionsprozesses sind, erzeugt sich dann unsere eigene Vorstellungskraft ein gedankliches Bild von der Sache. Was hat es dann mit dem zu tun, was nicht da ist und wir uns daüber vorstellen? Rein gar nichts. Genau deshalb scheint es ja wohl ein Bildnisverbot in der Bibel zu geben. Ich belasse es lieber dabei, mir nichts vorzustellen oder irgendwelche fest geprägten Begrifflichkeiten zu verwenden.

[aths]

So wird glaube ich ein schuh draus.
Du versuchst, deine nicht belegorientierte Weltsicht als im Grunde gleichwertig mit einer belegsorientierte Auffassung zu stellen. Wenn das funktionieren würde, würde es nicht so viele sich gegenseitig ausschließende glaubensbasierte Weltbilder geben.

[aths]

In dem Moment, wo man versucht etwas zu fassen, was an sich nicht zu fassen ist, gestaltet man ein Bild, ein Symbol oder Vorstellung von dieser Sache. Da wir ja die Quelle dieses Reflexionsprozesses sind, erzeugt sich dann unsere eigene Vorstellungskraft ein gedankliches Bild von der Sache. Was hat es dann mit dem zu tun, was nicht da ist und wir uns daüber vorstellen? Rein gar nichts. Genau deshalb scheint es ja wohl ein Bildnisverbot in der Bibel zu geben. Ich belasse es lieber dabei, mir nichts vorzustellen oder irgendwelche fest geprägten Begrifflichkeiten zu verwenden.
GSXR hatte, nach den Eigenschaften von Gott gefragt, so schwammig geantwortet dass es erstens nicht zu greifen und zweitens unehrlich ist. Denn als Christ glaubt er an einen spezifischen Gott der zusätzliche Eigenschaften hat, als für das Unerklärte zu stehen.

[GSXR-1000]

Du versuchst, deine nicht belegorientierte Weltsicht als im Grunde gleichwertig mit einer belegsorientierte Auffassung zu stellen. Wenn das funktionieren würde, würde es nicht so viele sich gegenseitig ausschließende glaubensbasierte Weltbilder geben.
alter. Begreif es. Deine belegorientierte vorstellung scheitert schon bei der mathematik. Wo von letztlich frei definierten nicht belegten axiomen ausgegangen wird.Meine güte. das ist wirklich kindergartenlogik aths.
spiel memory oder sowas. Das macht mehr sinn als deine art der diskussion.

[PHuV]

GSXR hatte, nach den Eigenschaften von Gott gefragt, so schwammig geantwortet dass es erstens nicht zu greifen und zweitens unehrlich ist. Denn als Christ glaubt er an einen spezifischen Gott der zusätzliche Eigenschaften hat, als für das Unerklärte zu stehen.
Das ist ja der Knackpunkt. Es ist doch eine Selbstlüge, sich unbewußt an einen bereits festgelegten und spezifizierten Begriff festzuhalten, und dann zu behaupte, er stehe für sonst etwas. Es formt definitiv ein schon vorher festgelegtes Bild und eine Vorstellung von etwas, was man meint, angeblich neu zu entdecken und zu verstehen. Genau deshalb ist und bleibt das Christentum und anderen Religionen mit ähnlicher Problematik ein totes Pferd, von dem man absteigen sollte, weil man es nicht mehr reiten kann.

[GSXR-1000]

Finde ich auch so. Und daher verwende ich den Begriff Entität/Entitäten und nicht den von den Christen und Gläubigen benutzten Begriff "Gott", weil mit der Bezeichnung und Verwendung von "Gott" würde ich ja implizit annehmen und durch die Sprache angeben, daß es so etwas gäbe. Mit einer expliziten Begrifflichkeit löst man ja bekanntermaßen eine unbewußte Assoziation(-skette) aus, egal wie man den Begriff jetzt selbst begreifen und verstehen mag..
dann erklär doch mal was der begriff entität deiner meinung nach bedeutet? Und vor allem ein nonsenswort wie "enittätenkonstruktion". Hammer.


Wenn ich etwas nicht weiß, nicht kenne, und nicht mal weiß, ob es überhaupt existiert, wie kann man dann es benennen oder überhaupt eine Begrifflichkeit definieren? Es ist doch vollkommen hohl, zu sagen: "Ich kann mir was nicht erklären, also definiere ich einen Begriff für das Nichterklärliche, schreibe es eine Existenz zu und bete es an." :crazy:..
wir wissen sehr wohl das eine ganze menge jenseits unserer wahrnehmbaren realität und jenseits der wisssenschaft liegt. Das sagt übrigens die wissenschaft selber. Das ist sogar methodisch zu belegen.
Insofern verstehe ich deine argumentation nicht? Zudem kenne ich keinen gläubigen der das "nichterklärliche" anbetet? Aber vermutlich ist auch das wieder einer deiner entrückten vorstellungen, wie die jesuschips, die der grossteil der christlichen kirche garnicht kennt...


In dem Moment, wo man versucht etwas zu fassen, was an sich nicht zu fassen ist, gestaltet man ein Bild, ein Symbol oder Vorstellung von dieser Sache. Da wir ja die Quelle dieses Reflexionsprozesses sind, erzeugt sich dann unsere eigene Vorstellungskraft ein gedankliches Bild von der Sache. Was hat es dann mit dem zu tun, was nicht da ist und wir uns daüber vorstellen? Rein gar nichts. Genau deshalb scheint es ja wohl ein Bildnisverbot in der Bibel zu geben. Ich belasse es lieber dabei, mir nichts vorzustellen oder irgendwelche fest geprägten Begrifflichkeiten zu verwenden.
richtig. exakt das ist die wissenschaftliche methodik momentan. WIR wissen das etwas existiert, was wir nicht messen, nicht wahrnehmen, nicht erfassen können, und trotz dieses wissens, benennen wir es nicht, kategorisieren es nicht, sondern schweigen es einfach tot und tun so als ob es nichtexistent waere, gehen von irrelvanz auf und führen ansonsten weiter unsere berechnungen aus als ob es das nicht gäbe. Wer das für zuverlässig haelt... bitte.

[GSXR-1000]

Das ist ja der Knackpunkt. Es ist doch eine Selbstlüge, sich unbewußt an einen bereits festgelegten und spezifizierten Begriff festzuhalten, und dann zu behaupte, er stehe für sonst etwas. Es formt definitiv ein schon vorher festgelegtes Bild und eine Vorstellung von etwas, was man meint, angeblich neu zu entdecken und zu verstehen. Genau deshalb ist und bleibt das Christentum und anderen Religionen mit ähnlicher Problematik ein totes Pferd, von dem man absteigen sollte, weil man es nicht mehr reiten kann.
für dich mag es ein festgelegter begriff und ein festes bild zu sein. Für die meisten gläubigen ist es das eben nicht. Für die ist gott ein sehr lebendiger und sich wandelnder begriff (wie euer bild von wissenschaft) weil er GELEBT wird. Aber das kann man natürlich nicht begreifen, wenn man staendig nur das fundament sieht und vermisst und das haus was darauf wächst vollkommen ignoriert. Ihr lest die bibel im wortsinne. Das hat mit dem realen, lebendigen existierenden glauben kaum was zu tun. ausser das es ein fundament ist. Wenn du durch kenntnis eines fundamentes das aussehen des hauses beschreiben kannst, dann bist du wahrlich ein hellseher.

[aths]

alter. Begreif es. Deine belegorientierte vorstellung scheitert schon bei der mathematik. Wo von letztlich frei definierten nicht belegten axiomen ausgegangen wird.Meine güte. das ist wirklich kindergartenlogik aths.
spiel memory oder sowas. Das macht mehr sinn als deine art der diskussion.
In der Mathematik als für sich eigenes Gebiet wird von nicht weiter belegten Postulaten ausgegangen, das stimmt. Wird Mathematik in einer Naturwissenschaft angewendet, lassen sich die notwendigen Axiome jedoch experimentell überprüfen.

[aths]

wir wissen sehr wohl das eine ganze menge jenseits unserer wahrnehmbaren realität und jenseits der wisssenschaft liegt. Das sagt übrigens die wissenschaft selber. Das ist sogar methodisch zu belegen.
Insofern verstehe ich deine argumentation nicht? Zudem kenne ich keinen gläubigen der das "nichterklärliche" anbetet? Aber vermutlich ist auch das wieder einer deiner entrückten vorstellungen, wie die jesuschips, die der grossteil der christlichen kirche garnicht kennt...
Alles, was wir wahrnehmen, steht der wissenschaftlichen Untersuchung insofern offen, als dass Wissenschaft zeigen kann, ob das Wahrgenommene real ist. Wenn jemand Elvis lebend gesehen hat, ist das eine wissenschaftlich untersuchbare Behauptung. Wenn jemand Jesus begegnet ist, ebenfalls.

[aths]

richtig. exakt das ist die wissenschaftliche methodik momentan. WIR wissen das etwas existiert, was wir nicht messen, nicht wahrnehmen, nicht erfassen können, und trotz dieses wissens, benennen wir es nicht, kategorisieren es nicht, sondern schweigen es einfach tot und tun so als ob es nichtexistent waere, gehen von irrelvanz auf und führen ansonsten weiter unsere berechnungen aus als ob es das nicht gäbe. Wer das für zuverlässig haelt... bitte.Wenn du etwas nicht messen, nicht wahrnehmen und nicht erfassen kannst, inwiefern kann die Behauptung zu "wissen" dass es existiert, Sinn ergeben? Du fühlst möglicherweise, dass mehr existiert. Das qualifiziert noch nicht die Verwendung des Wortes "wissen". Wir können auf der anderen Seite zeigen, dass wir gelegentlich etwas fühlen, das in Wahrheit nicht existiert.

[GSXR-1000]

In der Mathematik als für sich eigenes Gebiet wird von nicht weiter belegten Postulaten ausgegangen, das stimmt. Wird Mathematik in einer Naturwissenschaft angewendet, lassen sich die notwendigen Axiome jedoch experimentell überprüfen.
inkorrekt. jede mathematische operation ist nur aufgrund der grundsätzlich aufgestellten axiome per definition gültig. Somit kann ich definitionsgemäss kein axiom durch ein anderes belegen.
Da aber schon die grundannahmen nicht !belegbar! im wissenschaftlichen sinne sind, beruht die weiterrechnung auf gleicher unsicheren annahme.

[GSXR-1000]

Alles, was wir wahrnehmen, steht der wissenschaftlichen Untersuchung insofern offen, als dass Wissenschaft zeigen kann, ob das Wahrgenommene real ist. Wenn jemand Elvis lebend gesehen hat, ist das eine wissenschaftlich untersuchbare Behauptung. Wenn jemand Jesus begegnet ist, ebenfalls.
Junge. die wissenschaft selbst geht von weitaus mehr dimensionen aus, als die, die wir besher wahrnehmen, nachweisen, berechnen oder sonstwas koennen. Diese annahme wird ja sogar in wissenschaftlichen theorien genutzt, da die annahmen sonst garkeinen sinn ergeben würden und saemtliche berechnungen unsinn ergäben. Das heisst man unterstellt und erkennt an, das es etliche dimensionen neben unseren bekannten gibt, damit die berechnungen und hypothesen ueberhaupt sinn ergeben, weiss aber das wir absolut NICHTS darüber wissen. wir nicht mal die existenz nachweisen oder feststellen koennen.
Begreifst du das paradoxon?

[aths]

inkorrekt. jede mathematische operation ist nur aufgrund der grundsätzlich aufgestellten axiome per definition gültig. Somit kann ich definitionsgemäss kein axiom durch ein anderes belegen.
Da aber schon die grundannahmen nicht !belegbar! im wissenschaftlichen sinne sind, beruht die weiterrechnung auf gleicher unsicheren annahme.
Wir können überprüfen, ob angewendete Mathematik zu richtigen Ergebnissen führt. Zum Beispiel ob 1+1=2 ist. Man legt einen Apfel auf den zuvor leeren Tisch, dann noch einen, und zählt aus wie viele Äpfel auf dem Tisch sind.

Das Axiom "Sind zwei Größen einer dritten gleich, sind sie auch untereinander gleich" lässt sich ebenfalls experimentell verifizieren. Man nimmt drei gleichlange Stöcker und malt einen gelb an, den anderen rot und den letzten blau. Dann nimmst man ein Lineal und bestätigst, dass der gelbe und rote Stock gleich lang sind. Dann vergleichst man den roten mit dem blauen Stock. Wenn das Axiom stimmt, müssten der gelbe und der blaue Stock auch lang sein. Was sich prüfen lässt.

[aths]

Junge. die wissenschaft selbst geht von weitaus mehr dimensionen aus, als die, die wir besher wahrnehmen, nachweisen, berechnen oder sonstwas koennen. Diese annahme wird ja sogar in wissenschaftlichen theorien genutzt, da die annahmen sonst garkeinen sinn ergeben würden und saemtliche berechnungen unsinn ergäben. Das heisst man unterstellt und erkennt an, das es etliche dimensionen neben unseren bekannten gibt, damit die berechnungen und hypothesen ueberhaupt sinn ergeben, weiss aber das wir absolut NICHTS darüber wissen. wir nicht mal die existenz nachweisen oder feststellen koennen.
Begreifst du das paradoxon?
Stringtheorie geht von weitaus mehr Dimensionen aus, doch Stringtheorie ist nicht Teil des wissenschaftlichen Konsens.

Wenn Stringtheorie Recht hat, stellen wir das fest in dem wir sie testen. Heutige Teilchenbeschleuniger sind noch nicht stark genug, doch Stringtheorie ist im Prinzip testbar. Im Experiment. (Stringtheorie sagt Eigenschaften des Gravitons voraus, die eines experimentellen Nachweises bedürfen.) Solange Stringtheorie nicht getestet und verifiziert wurde, geht "Wissenschaft" nicht von "weitaus mehr Dimensionen" aus. Lediglich Stringtheoretiker nutzen diese Annahme, weil dann die Formeln passen.

Stringtheorie wird deshalb Beachtung geschenkt, weil mathematische Eleganz in der Natur oft vorkommt. Du führst Stringtheorie dafür an, dass "die Wissenschaft" (was falsch ist, korrekt wäre "einige Wissenschaftler") von mehreren Dimensionen ausginge, wobei du gleichzeitig die Gültigkeit der Mathematik in Frage stellst weil sie auf unbelegten Axiomen basiere. Das stimmt wie gesagt nur für Mathematik als eigenständiges Gebiet. In der Anwendung kann man die benötigten Axiome verifizieren.

[PHuV]

Antisemitismus-Vorwurf: Jüdische Gemeinde fordert Boykott von Roger Waters (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/juedische-gemeinde-fordert-boykott-von-roger-waters-the-wall-a-919292.html)
Genau deshalb darf es keine Bevorzugung von Religionen geben.

[Scorpius]

Jup, jede Religion hat so seine Leutchen die "eigenartig" sind. Der Rat oder die jüdische Gemeinde ist halt ganz groß im rumjammern wenn sich jemand mit dem NS-Thema auseinandersetzt und es nicht 100% nach ihrem "Schema" tut.

Und zum Thema. Soll doch jeder Glauben was er will, was eigentlich auch in der Natur des Menschen liegt, wir sind schließlich nicht alle 100%ig identisch. Klar gibt es bei Glauben überschneidungen daher sind Religionen ja einfürsich kein Problem, wenn da halt nicht die Fundamentalisten in JEDER dieser wären - und da schließ ich die Wissenschaft mit ein. Das fängt mit nervenden Leuten, die verbal ihren Glauben anderen aufdrängen oder sich über andere stellen an und hört bei Kriegen wie in verschiedenen Epochen der Menschheit auf.

Ich für meinen Teil brauche kein Gott / Überwesen bzw. den Glauben an oder das Wissen darum um besser Leben zu können. Das (bekannte) Universum und die Erde ist für mich halt so wie sie/es ist. Und ob jetzt der Urknall oder unsere Entwicklung/Entstehung auf diesem Planeten von einem Gott/Wesen initiiert oder kontrolliert wurde und wird oder wie auch immer, ist für mich nicht relevant.

[Kladderadatsch]

was mich interessieren würde: wirken bei aths, der sich hier als die personifizierte ratio ausgibt, der nichts annimmt, was nicht widerlegbar ist, der schlicht nicht glaubt, placebo?

[PHuV]

Das hat ja nichts mit dem Placebo selbst zu tun, sondern mit der Person, die es verabreicht. Schafft sie es, ihn unbewußt zu beeindrucken, ja, wenn nicht, nein. Beim Placebo kann dann höchstens noch die Farbe und Form einen gewisse Rolle in der Wirkung spielen. Man weiß heute auch, daß bestimmte Farben für bestimmte Krankheitsbilder in der Wirkung gut und für andere schlecht sind.

Ich habs mal für mich mit Homöpathie und dem Zeugs probiert, und meinen Kindern, Dabei habe ich es auch von denen geben lassen (wichtig!), die daran glauben, und bei denen es so angeblich Wunder wirkt und immer und bei allen in der Familie funktioniert. Ergebnis, bei uns in der gesamten Familie funktioniert es nicht.

[Kladderadatsch]

Das hat ja nichts mit dem Placebo selbst zu tun, sondern mit der Person, die es verabreicht. Schafft sie es, ihn unbewußt zu beeindrucken, ja, wenn nicht, nein.
jemand, der alles ins kleinste hinterfragt, lässt sich doch keinen bären aufbinden. ich dachte, das deutlich genug formuliert zu haben.

Ergebnis, bei uns in der gesamten Familie funktioniert es nicht.
nicht einmal bei den kindern? das kann ich kaum glauben;)
was ich sagen will: obwohl ich mich ebenfalls zu denen zähle, die nicht glauben, kann mir nicht vorstellen, absolut "immun" gegen placebo zu sein. diese konsequenz traue ich einem roboter zu, aber keinem menschen. obwohl..zumindest die besonnenheit eines roboters hat aths in diesem thread bereits bewiesen.

[PHuV]

Kein Witz, es gibt eine Studie, die zeigt, daß es wohl Menschentypen gibt, die nicht empfänglich für Placebos ist. Warum, weiß man nicht, und auch nicht ob es psychische oder physische Ursachen hat.

Ich glaube, daß man es zum Teil selbst bestimmen kann, was wirkt und was nicht. Es kommt wohl auf einen selbst an, ob man sich darauf einlassen kann oder nicht. Aber das ist nur eine von viele weiteren Bedingungen. Ich war mal überrascht, daß Schlafmittel bei mir nicht funktionieren. Vor einer Prüfung an der Uni wollte ich unbedingt schlafen, und hab mir welche geben lassen. Klappte nicht. :frown:

[Kladderadatsch]

Kein Witz, es gibt eine Studie, die zeigt, daß es wohl Menschentypen gibt, die nicht empfänglich für Placebos ist. Warum, weiß man nicht, und auch nicht ob es psychische oder physische Ursachen hat.

das wäre wirklich interessant. weißt du, von wem, oder zumindest von wann? einen link hättest du wohl gleich gepostet..

[PHuV]

Ich wollte eigentlich schon längst schlafen.

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/bstuecke/65381/index.html

Manche reagieren stärker auf Placebos als andere
Auch in Doppelblindstudien zeigen Scheinmedikamente Wirkung
Auch einige Parkinsonpatienten sprechen auf die Behandlung an. Placebos regen im Gehirn die Ausschüttung von körpereigenen Schmerzmitteln an. "Das widerspricht der weit verbreiteten Annahme, dass der Placebo-Effekt rein psychologisch sei", so Jon-Kar Zubieta von der Universität Michigan in Ann Arbor. "Offensichtlich gibt es bei Placebos eine bestimmte Prädisposition", meint Enck: "Leute, die die Verantwortlichkeit für ihre Gesundheit sehr nach außen verlagern, die 'Externalisierer', reagieren stärker auf Placebos. Diejenigen, die 'internalisieren' und der Ansicht sind, sie könnten sich am besten selbst helfen, reagieren auf Placebos wahrscheinlich am wenigsten."

Gelesen habe ich das irgendwo in einer Zeitschrift (Geo, Spektrum, :confused:)

http://www.gehirn-und-geist.de/alias/placebo/charakterfrage/1171190
Durch Persönlichkeitstests erfassten die Forscher außerdem typische Charaktereigenschaften der Teilnehmer.

Die Auswertung ergab: Wer sich im Persönlichkeitstest als ausgeglichenes Gemüt, besonders aufrichtig und altruistisch erwies, sprach eher auf das Placebo an. Bei Probanden, die leicht in Ärger gerieten, zeigte die Scheinbehandlung dagegen keinen Effekt.

Menschen, die besonders in sich ruhen, sind für eine Schmerztherapie durch Placebos empfänglich, schließen die Forscher. Dies spiegelt sich auch in vermehrter Ausschüttung körpereigener Opioide wider, die das Schmerzempfinden dämpfen.

Ah, ich habs gefunden, wars doch wieder die G&G:

Genetische Gesundmacher
Bei Menschen mit bestimmten Erbanlagen wirkt eine Scheinbehandlung besonders gut. (http://www.gehirn-und-geist.de/alias/placebos/genetische-gesundmacher/1168796)
Der Erbfaktor COMT bestimmt, welche Form der Catechol-O-Methyltransferase (COMT) ein Mensch besitzt. Dieses Enzym ist im Gehirn an wichtigen Prozessen wie der Gedächtnisbildung, Aufmerksamkeit oder Schmerzverarbeitung beteiligt.

Die Wissenschaftler um Kathryn Hall bestimmten die COMT-Variante von 104 Probanden einer Placebostudie. Die Versuchspersonen litten allesamt unter dem Reizdarmsyndrom und waren entweder auf eine spätere Behandlung vertröstet worden oder hatten eine – an sich wirkungslose – Akupunktur erhalten. Je unterstützender der Behandelnde zu Werke ging und je "wärmer" die Atmosphäre, desto besser wirkte die Scheintherapie.

Beeinflussten die COMT-Gene der Probanden das Ergebnis? Wie sich zeigte, hatten Träger der so genannten Met-Form des betreffenden Gens bei der Placebowirkung deutlich die Nase vorn: Sie erlebten innerhalb der dreiwöchigen Behandlung die größte Besserung. Knapp 90 Prozent von ihnen berichteten von einer starken Erleichterung durch die Akupunktur. Das Gleiche erlebte nur die Hälfte der Besitzer der anderen, Val genannten Genform. Die Mischform Val/Met ließ immerhin 63 Prozent der Probanden eine deutliche Verbesserung spüren.

So, jetzt gehe ich aber ins Bett.

[minos5000]

Glauben erklärt nichts, sondern behauptet einfach.

Richtig und Romano Guardini hat eine sehr gute Begründung dafür gegeben, warum Menschen glauben: "Darum"

Von daher finde ich, kann man über Bibel, Jesus, Kreuz usw. diskutieren, aber nicht darüber warum jemand glaubt, da es sich schlicht nicht rational begründen lässt.


Um auf eure Antworten auf meine anderen Posts einzugehen fehlt mir leider gerade die Zeit :(

[Kladderadatsch]

I
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/placebo/charakterfrage/1171190

danke:)
hier die quelle (http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0048135).

hier (http://www.jneurosci.org/content/28/49/13066) gibts zu dem thema die imo fundiertere studie. ob dopamin-, serotonin-, oder doch ein anderes system, man weiß es einfach noch nicht;)

[PHuV]

Viele Dank, man sollte doch die Originalquellen lesen. Dieser Punkt wurde ja ganz unterschlagen:

http://www.jneurosci.org/content/28/49/13066
Path analysis supported that the genetic effect on symptomatic improvement with placebo is mediated by its effect on amygdala activity.

[PHuV]

Von daher finde ich, kann man über Bibel, Jesus, Kreuz usw. diskutieren, aber nicht darüber warum jemand glaubt, da es sich schlicht nicht rational begründen lässt.
Nicht ganz. Wenn man etwas mit die Biographie, die Gedanken und weiteres bei Personen befragt, kommt man sehr wohl auf eine Antwort, warum. Wenn man einen Mythos des Geheimnisvollen machen möchte, kann man das tun, oder es auch einfach lassen. ;) Man kann teilweise auch heute sehr gut rausfinden, warum sie jemand ausgerechnet in diese Person verliebt oder nicht. Gerade gewisse Muster lassen sich recht gut ermitteln.

Für mich war beispielsweise auch eine Frage, warum ich nicht glaube, meine Familie wohl.

[aths]

was mich interessieren würde: wirken bei aths, der sich hier als die personifizierte ratio ausgibt, der nichts annimmt, was nicht widerlegbar ist, der schlicht nicht glaubt, placebo?
Natürlich wirken bei mir auch Placebos – wie bei jedem Menschen aber nur manchmal und sowieso nur wenn man nicht weiß dass man keinen Wirkstoff bekam. Ich hatte mal statt einer Kopfschmerztablette versehentlich eine andere Tablette genommen, ich glaube gegen Husten. Der Kopfschmerz ging aber weg.

Die Formulierung dass ich nichts annehme was nicht widerlegbar ist, ist etwas zu streng. Je nach Situation reichen im Alltag auch stärkere oder schwächere Belege aus. Wenn jemand eine Idee hat wie die Welt funktioniert, wobei sich die Idee weder be- noch widerlegen lässt, bin ich an jener allerdings nur geringfügig interessiert.

[aths]

Richtig und Romano Guardini hat eine sehr gute Begründung dafür gegeben, warum Menschen glauben: "Darum"

Von daher finde ich, kann man über Bibel, Jesus, Kreuz usw. diskutieren, aber nicht darüber warum jemand glaubt, da es sich schlicht nicht rational begründen lässt.Man kann über Bibel, Jesus, Kreuz, aber auch Koran, Mohammed, Berg Zion disktutieren, ohne an ein Märchen zu glauben. Das verwundert mich ja so: Die ganzen Theisten sehen sofort, dass alle anderen Religionen menschengemachte Märchen sind. Nur in ihrer Religion sehen sie einen (je nach dem stärkeren oder schwächeren) Einfluss des wahren Gottes.

Dass das nicht rational ist, liegt auf der Hand. Einfach zu sagen "okay, dann bin ich irrational" funktioniert bei Leuten, die glauben dass Elvis lebt schon nicht. Wir halten sie ehrlich für verrückt. Wir können nicht nachvollziehen, wie jemand so einer Wahnvorstellung aufsitzen kann angesicht der vielen Belege dafür, dass der King unter der Erde liegt. Wer glaubt, von Aliens entführt worden zu sein, erscheint und ebenfalls wahnhaft. Zwar zweifeln wir nicht unbedingt die subjektive Erfahrung desjenigen an, aber wir haben keine Anzeichen dafür, dass in der Nähe überhaupt Aliens anwesend, geschweige denn interessiert an Sex-Experimenten sind. Aber diese Behaupungen sind sehr klein gegenüber der Behauptung, zu wissen, wer die Welt geschaffen hat, zu wissen wie er heißt (Jawhe, Allah, ...) und was sein Plan ist.

Um auf eure Antworten auf meine anderen Posts einzugehen fehlt mir leider gerade die Zeit :(Schade.

[minos5000]

Aber diese Behaupungen sind sehr klein gegenüber der Behauptung, zu wissen, wer die Welt geschaffen hat, zu wissen wie er heißt (Jawhe, Allah, ...) und was sein Plan ist.

Der Unterschied ist, die einen Leute WISSEN das Elvis lebt und dass sie von Aliens entführt wurden.

Die anderen GLAUBEN zu wissen, wer die Welt erschaffen hat.

[aths]

Der Unterschied ist, die einen Leute WISSEN das Elvis lebt und dass sie von Aliens entführt wurden.

Die anderen GLAUBEN zu wissen, wer die Welt erschaffen hat.
Wenn ein Glaube so stark ist, dass es mehr ist als eine vorläufige Annahme und ein Umstoßen des Glaubens das Weltbild erheblich verändert, ist "Glauben" in diesem Sinne so stark wie "Wissen", weil wir danach handeln. Wir handeln generell danach, was wir glauben – "glauben" in diesem Sinn. Nach landläufiger Verwendung glauben wir wesentlich mehr, als wir wissen. Doch das sind ja nur Bezeichner. Wichtig ist, das zu sehen, wonach wir handeln.

Zu sagen, man glaube es, rettet insofern nichts. Es bleibt weiterhin der größtmögliche Gegensatz zwischen dem, wovon man ausgeht, und dem, was man davon belegen kann.

[Ectoplasma]

Der Unterschied ist, die einen Leute WISSEN das Elvis lebt und dass sie von Aliens entführt wurden. Die anderen GLAUBEN zu wissen, wer die Welt erschaffen hat.

Ja, aber damit hast du nur den Anfangspunkt und den Endpunkt in einer Skala definiert. Dazwischen ist alles grau. Leider begegnen wird der Farbe grau am häufigsten. Das macht es ja so schwierig, aber auch gleichzeitg interessant.

[GSXR-1000]

. Das verwundert mich ja so: Die ganzen Theisten sehen sofort, dass alle anderen Religionen menschengemachte Märchen sind. .
Kannst du mal bitte endlich aufhören, staendig sinnlos zu verallgemeinern und deine abstrusen vermutungen "wie jemand denkt" oder "wie die Theisten" denken unterlassen? Das ist ausgemachter Blödsinn. Ebenso wie anzunehmen das die mehrzahl der Christen an die Bibel in ihrer wortwörtlichen Aussage "glaubt".
Ich bin Christ. und ich glaube mitnichten das andere Religionen menschengemachte Märchen sind. Für mich sind es verschiedene Ausformulierungen, Interpretationen des letzlich gleichen Sachverhalts. Ich masse mir weder an, die Religion oder den Glauben eines Moslems anzuzweifeln noch die eines Juden, noch eines Budhisten oder Hinduisten.
Ich glaube sehr wohl daran, das alle zugrundeliegenden Schriften "heilige Schriften" sind, in dem Sinne, das sie alle einen wahren Kern und Urpsrung haben. Da die heutigen Monotheistischen Religionen auf dem gleichen Ursprung (mit teilweise gleichen heiligen Schriften, wie zum beispiel die Tora im Islam, das AT im Christentum)basieren, waere es auch absurd als gläubiger christ von "menschengemachten Märchen" zu sprechen. Vielleicht denken einige Fundamentalisten so. Aber es ist garantiert kein phänomen das auf religionen oder glaubensrichtungen begrenzt ist. Du hälst das ganze für menschengemachte Märchen. Dein gutes Recht. Aber masse dir nicht an, die denkweise anderer als allgemeingültig zu definieren, wenn du sie nicht mal kennst.
Du machst wirklich den eindruck des forschers im elfenbeinturm. Glaubst alles zu wissen, dabei erkennst du deine eigene begrenztheit nicht.
Schade.

[GSXR-1000]

Wenn ein Glaube so stark ist, dass es mehr ist als eine vorläufige Annahme und ein Umstoßen des Glaubens das Weltbild erheblich verändert, ist "Glauben" in diesem Sinne so stark wie "Wissen", weil wir danach handeln. Wir handeln generell danach, was wir glauben – "glauben" in diesem Sinn. Nach landläufiger Verwendung glauben wir wesentlich mehr, als wir wissen. Doch das sind ja nur Bezeichner. Wichtig ist, das zu sehen, wonach wir handeln.

Zu sagen, man glaube es, rettet insofern nichts. Es bleibt weiterhin der größtmögliche Gegensatz zwischen dem, wovon man ausgeht, und dem, was man davon belegen kann.
Grosser schwachfug.
Ein mensch glaubt an etwas weil es FÜR IHN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Sinn macht und logisch erscheint, und er glaubt es vor allem deshalb, weil man für ihn nachvollziehbar nichts anderes BELEGEN kann.
Dein Ganzes Leben (auch deins Aths) besteht daraus DINGE zu tun, weil man GLAUBT das sie richtig sind. Dutzende entscheidungen jeden Tag triffst du genau auf dieser Basis.
Sämtliche dinge wie empathie, die gesamte gefühlspalette (und ich kann mir selbst bei dir nicht vorstellen das du als roboter durch die gegend rennst) basiert auf dingen die wir NICHT logisch abwaegen konnen, die in ihrer richtigkeit NICHT zu belegen sind, trotzdem treffen wir diesbezueglich entscheidungen und handeln danach. Negierst du diesen Aspekt des menschlichen daseins völlig?
Oder erklärst du dir das wieder mit der unfreiheit des denkens und des willens? Selbst wenn, wo ist die belegbarkeit, der nachweis der sinnhaftigkeit deines handelns?

[aths]

Kannst du mal bitte endlich aufhören, staendig sinnlos zu verallgemeinern und deine abstrusen vermutungen "wie jemand denkt" oder "wie die Theisten" denken unterlassen? Das ist ausgemachter Blödsinn. Ebenso wie anzunehmen das die mehrzahl der Christen an die Bibel in ihrer wortwörtlichen Aussage "glaubt".
Ich bin Christ. und ich glaube mitnichten das andere Religionen menschengemachte Märchen sind. Für mich sind es verschiedene Ausformulierungen, Interpretationen des letzlich gleichen Sachverhalts. Ich masse mir weder an, die Religion oder den Glauben eines Moslems anzuzweifeln noch die eines Juden, noch eines Budhisten oder Hinduisten.
Diese vordergründig tolerante Haltung empfinde ich als eher eigennützig. Du nimmst pauschal die ganzen, sich gegenseitig und oft deinem Weltbild widersprechenden Dogmen und versuchst es so hinzudrehen, dass der Kern deines Weltbildes damit gestützt würde.

Logisch ist das nicht. Oder, um deine Worte zu nutzen, das ist ausgemachter Blödsinn.

Ich glaube sehr wohl daran, das alle zugrundeliegenden Schriften "heilige Schriften" sind, in dem Sinne, das sie alle einen wahren Kern und Urpsrung haben. Da die heutigen Monotheistischen Religionen auf dem gleichen Ursprung (mit teilweise gleichen heiligen Schriften, wie zum beispiel die Tora im Islam, das AT im Christentum)basieren, waere es auch absurd als gläubiger christ von "menschengemachten Märchen" zu sprechen. Vielleicht denken einige Fundamentalisten so. Aber es ist garantiert kein phänomen das auf religionen oder glaubensrichtungen begrenzt ist. Du hälst das ganze für menschengemachte Märchen. Dein gutes Recht. Aber masse dir nicht an, die denkweise anderer als allgemeingültig zu definieren, wenn du sie nicht mal kennst.
Du machst wirklich den eindruck des forschers im elfenbeinturm. Glaubst alles zu wissen, dabei erkennst du deine eigene begrenztheit nicht.
Schade.Gerade weil ich meine Begrenztheit erkenne, verlasse ich mich nicht auf meine Einschätzung. Sondern auf unabhängig einholbare, überprüfbare Daten.

[GSXR-1000]

Diese vordergründig tolerante Haltung empfinde ich als eher eigennützig. Du nimmst pauschal die ganzen, sich gegenseitig und oft deinem Weltbild widersprechenden Dogmen und versuchst es so hinzudrehen, dass der Kern deines Weltbildes damit gestützt würde..

Logisch ist das nicht. Oder, um deine Worte zu nutzen, das ist ausgemachter Blödsinn.[/QUOTE]

Kannst du bitte 2 Dinge ENDGÜLTIG begreifen? Meissel sie dir in stein wenn es nicht anders geht.
1. ein WELTBILD hat rein GARNICHTS mit Logik zu tun. Es ist eine höchst subjektive reflektion der höchst subjektiven wahrnehmung inkl. aller auf einen einsströmenden einflüsse, die sich zum teil extremst widersprechen. Das GEHIRN macht damit DAS was es am besten kann, es FILTERT.. SELEKTIERT. Nach von uns nicht beinflussbaren kriterien. Daraus entsteht ein weltbild. Das nix mit logik zu tun hat.
2. Hör verdammt nochmal auf DEINEN Logikbegriff auf alles und vor allem jeden anwenden zu wollen. Es ist DEINE eigene Definition von Logik, das sie nicht allgemeingültig ist, ist dir an verschiedensten stellen vorgeführt worden. Also unterlasse diese Verallgemeinerung oder diskutier mit dir selbst.


Gerade weil ich meine Begrenztheit erkenne, verlasse ich mich nicht auf meine Einschätzung. Sondern auf unabhängig einholbare, überprüfbare Daten.
Ja. überprüfbare daten, wie die anderen zu unterstellen wie sie über andere Religionen denken oder wie ihre weltbilder aussehen. get lost jerk.
Wenn du genau das endlich tun wuerdest, und dich auf tatsächliche Fakten beziehen wuerdest, waere die diskussion deutlich fruchtbarer.
Aber nein, herr aths stellt sich lieber hin und betont als wahrheit was er GLAUBT was andere denken, oder, noch geiler: WAS ER GLAUBT WAS ANDERE LOGISCHERWEISE DENKEN MUESSEN.
Das ist ausgemachter Bullshit.

[aths]

Grosser schwachfug.
Ein mensch glaubt an etwas weil es FÜR IHN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Sinn macht und logisch erscheint, und er glaubt es vor allem deshalb, weil man für ihn nachvollziehbar nichts anderes BELEGEN kann.
Dein Ganzes Leben (auch deins Aths) besteht daraus DINGE zu tun, weil man GLAUBT das sie richtig sind. Dutzende entscheidungen jeden Tag triffst du genau auf dieser Basis.
Sämtliche dinge wie empathie, die gesamte gefühlspalette (und ich kann mir selbst bei dir nicht vorstellen das du als roboter durch die gegend rennst) basiert auf dingen die wir NICHT logisch abwaegen konnen, die in ihrer richtigkeit NICHT zu belegen sind, trotzdem treffen wir diesbezueglich entscheidungen und handeln danach. Negierst du diesen Aspekt des menschlichen daseins völlig?
Oder erklärst du dir das wieder mit der unfreiheit des denkens und des willens? Selbst wenn, wo ist die belegbarkeit, der nachweis der sinnhaftigkeit deines handelns?
Einige Postings vorher schrieb ich doch, dass wir danach handeln, was wir glauben und nicht unbedingt danach, was wir wissen.

Etwas, was für eine Person Sinn ergibt und logisch erscheint, muss nicht zwangsläufig real sein. Das gilt natürlich auch für mich. Wenn es einen Gott gibt und ich nicht an ihn glaube, existiert er trotzdem. Da könnte ich noch so viele Gegenbeweise aufstellen, die vielleicht elegant formuliert sind. Das definiert seine Existenz nicht weg. Doch keine Religion konnte ihren Gott bisher verifizieren. Viele Religionen widersprechen sich – sie können damit nicht alle Recht haben. Aber alle können falsch liegen.

Wenn es Belege für einen Gott gibt, kann ich nicht anders, als an dessen Existenz zu glauben. Je stärker die Belege, desto stärker der Glaube.

Empathie und Gefühle sind als objektives Phänomen und subjektive Erfahrung real. Wir können experimentell nachweisen, dass wir Einfühlungsvermögen und Emotionen haben. Daraus folgt nicht, dass man auch annehmen kann, dass ein Gott die Welt für uns schuf und als sein Sohn Jesus Christus inkarnierte.

[aths]

Kannst du bitte 2 Dinge ENDGÜLTIG begreifen? Meissel sie dir in stein wenn es nicht anders geht.
1. ein WELTBILD hat rein GARNICHTS mit Logik zu tun. Es ist eine höchst subjektive reflektion der höchst subjektiven wahrnehmung inkl. aller auf einen einsströmenden einflüsse, die sich zum teil extremst widersprechen. Das GEHIRN macht damit DAS was es am besten kann, es FILTERT.. SELEKTIERT. Nach von uns nicht beinflussbaren kriterien. Daraus entsteht ein weltbild. Das nix mit logik zu tun hat.
2. Hör verdammt nochmal auf DEINEN Logikbegriff auf alles und vor allem jeden anwenden zu wollen. Es ist DEINE eigene Definition von Logik, das sie nicht allgemeingültig ist, ist dir an verschiedensten stellen vorgeführt worden. Also unterlasse diese Verallgemeinerung oder diskutier mit dir selbst.Würdest du Gegenargumente haben, würdest du sie vermutlich bringen. Stattdessen greifst du meine Argumentation an, ohne konkret zu werden.

Natürlich filtert das Gehirn. Woher wissen wir das? Durch Wissenschaft. Es selektiert. Wissenschafltlich nachgewiesen. Und so weiter. Du basierst deine Argumentation zunächst auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, aber nennst dann deren Logik "meine" Logik. Ich habe keine eigene Definition von Logik.

Was ich habe, sind höhere Standards an Belegbarkeit bevor ich eine Behauptung akzeptiere. Je größer die Behauptung, desto mehr und qualitativ bessere Belege brauche ich.
Ja. überprüfbare daten, wie die anderen zu unterstellen wie sie über andere Religionen denken oder wie ihre weltbilder aussehen. get lost jerk.
Wenn du genau das endlich tun wuerdest, und dich auf tatsächliche Fakten beziehen wuerdest, waere die diskussion deutlich fruchtbarer.
Aber nein, herr aths stellt sich lieber hin und betont als wahrheit was er GLAUBT was andere denken, oder, noch geiler: WAS ER GLAUBT WAS ANDERE LOGISCHERWEISE DENKEN MUESSEN.
Das ist ausgemachter Bullshit.Deine Antwort hier passt nicht zum zitierten Part.

[GSXR-1000]

Würdest du Gegenargumente haben, würdest du sie vermutlich bringen. Stattdessen greifst du meine Argumentation an, ohne konkret zu werden.

.
Wie soll ich bitte ein gegenargument zu etwas haben, wenn deine argumentation als solches keinen sinn ergibt?
Lassen wirs gut sein aths. wir koennen uns nicht auf die einfachsten grundannaehmen und definitionen einigen.
Ich diskutiere jetzt nicht darüber ob es am sender oder am empfaenger liegt.
es ist auch irrelvant.

[aths]

Wie soll ich bitte ein gegenargument zu etwas haben, wenn deine argumentation als solches keinen sinn ergibt?
Lassen wirs gut sein aths. wir koennen uns nicht auf die einfachsten grundannaehmen und definitionen einigen.
Ich diskutiere jetzt nicht darüber ob es am sender oder am empfaenger liegt.
es ist auch irrelvant.
Ich wäre bereit, bevor wir tiefer einsteigen, uns auf eine genaue Definition von Grundbegriffen zu einigen um sicherzustellen, dass die von uns genutzten Wörter das Gleiche bedeuten. Dann würde sich später automatisch zeigen, welche Argumente keinen Sinn ergeben. Wenn meine keinen Sinn ergeben, will ich es wissen.

[Ectoplasma]

Also GSXR-1000, so wie du anderen immer vorwirfst, sie würden etwas nicht begreifen, so kann ich dir vorwerfen, dass du eigentlich recht bemüht bist, immer nur negative Äußerungen gegen Christen herauslesen zu wollen.

Das Problem denke ich ist, dass das Thema des Threads etwas irreführend formuliert wurde. Die Frage sollte eher lauten: "Science mit oder ohne Gott". Letztendlich ist es so, dass beides eigentlich gar nicht zusammengehört, so wie du selber bereits festgestellt hast. Wenn man jetzt mal nur vom wissenschaftlichen Aspkekt ausgeht, und ich will nicht darüber diskutieren, ob Wissenschaft je das ganze Universum verstehen wird oder nicht, dann sollte es doch wohl unumstritten sein, dass die meisten wissenschafltichen Erkenntnisse diejenigen sind, die man für wahr und real halten kann. Bitte jetzt keine Diskussion, wie umfassend eine jeweilige Erkenntnis ist. Newton ist auch heute noch gültig und wurde durch die allgemeine Relativitästheroie erweitert. Beides ist gültig, wie man heute weiss, weil man beides nachprüfen kann. Es gäbe z.B. keine hochpräzise Satelliten gestütze Navigation ohne diese Erkenntnisse. Wissenschaftliche Erkenntnisse erheben aber auch hier nie den Anspruch der Vollständigkeit. Es wird immer offene Fragen geben. Für mich genügt es und ist auch absolut ausfüllend, genau diesen Fragen hinterher zu jagen, sprich zu forschen. Ich weiss, das der Fragenberg unendlich groß ist. Wenn ich mir vorstelle, dass hinter diesen Fragenberg Gott, oder etwas wie ein Schöpfer liegen könnte, würde mir das genügen. Ein Gott, wenn es ihn dann gäbe, kann aber für MICH nicht einfach Antworten auf etwas haben, was die Menschheit vielleicht irgendwann selbst erklären kann. Oder anders, nach deiner Vorstellung müßte Einstein die Antworten von Gott erhalten haben. Denn vorher gab es ja keine Antwort.

Also welche Fragen meinst du eigentlich, die die Wissenschaft niemals selber klären kann. Da gibt es zweifelsohne sicherlich genügend. Für dich ist es Gott, der die Antwort auf alles hat. Nur wie erfährst du die Antwort? Sprichst du mit ihm? Oder wie muss ich mir das bei dir vorstellen? Hat Einstein mit Gott gesprochen?

[minos5000]

1. ein WELTBILD hat rein GARNICHTS mit Logik zu tun.

So einfach ist das nicht. Es ist z.B. durchaus Logisch, dass jmd an Gott glaubt, weil ihm das durch die Eltern so vorgelebt wurde. Nur ist genau dieser logische Schluss dann nur auf eine einzelne Person bezogen.

[PHuV]

Logik muß verifizierbar sein, sonst ist es keine Logik. ;)

[minos5000]

Logik muß verifizierbar sein

Ist sie doch auch, alle Fakten sind vorhaben (im Kopf der jeweiligen Person).
Extraktion unter Hypnose und voilà ;)

[GSXR-1000]

So einfach ist das nicht. Es ist z.B. durchaus Logisch, dass jmd an Gott glaubt, weil ihm das durch die Eltern so vorgelebt wurde. Nur ist genau dieser logische Schluss dann nur auf eine einzelne Person bezogen.
Gut. es unterliegt zumindest keiner "allgemeingültigen" Logik wie aths sie definiert. Es ist auch für einen aussenstehenden eben nicht "verifizierbar" im aths'en sinne.

[GSXR-1000]

Ist sie doch auch, alle Fakten sind vorhaben (im Kopf der jeweiligen Person).
Extraktion unter Hypnose und voilà ;)
Zumindest einer der verstanden hat, was ich aussagen wollte. Es kann also kein ausschliessliches Senderproblem sein.

[GSXR-1000]

Also welche Fragen meinst du eigentlich, die die Wissenschaft niemals selber klären kann. Da gibt es zweifelsohne sicherlich genügend. Für dich ist es Gott, der die Antwort auf alles hat. Nur wie erfährst du die Antwort? Sprichst du mit ihm? Oder wie muss ich mir das bei dir vorstellen? Hat Einstein mit Gott gesprochen?
Hat einstein uns die sinnfrage und unseren Ursprung erklärt? Ich denke nein.

Um es kurz zu fassen:
ich sehe Gott als ein schöpferwesen, der aus einem Grund, den er uns in der Bibel vermitteln möchte, den ich in ansaetzen zu verstehen glaube erschaffen hat und uns das recht der freien Entscheidung gegeben hat. Daraus und aus der Lehre der Bibel ergibt sich auch ein gewisser Sinn, der zum Beispiel darin besteht, dieses irdische Leben bestmöglich zu leben. Um es im buddhistischen Sinne zu formulieren: Mit moeglich wenig Leiden für sich und andere. Das ist sehr vordergruendig, duerfte aber eine idee geben was glaube für mich ist.
Es sollte zumindest ansatzweise erklären warum der Glauben mir auf die Frage nach dem Ursprung, vor allem aber in der Sinnfrage eine für mich besser verwertbare und umfassendere Antwort gibt, als es die wissenschaft tut.
Um mal klarzustellen: ich negiere die wissenschaftlichen erkenntnisse nicht, und finde ergebnisse und forschung hochspannend und schaue auch jede menge dokus, gerade zum thema der urspungsforschung.
Aber ich sehe nicht, das die wissenschaft mir diese beiden Kernfragen besser beantwortet.

[PHuV]

Ist sie doch auch, alle Fakten sind vorhaben (im Kopf der jeweiligen Person).
Extraktion unter Hypnose und voilà ;)
Also subjektive Logik? Dann kannst Du alles, was sich ein Mensch ausdenken kann und will, als Logik und Fakten hinstellen. Genau das kritisiert doch aths. Dann sind wir doch wieder beim der persönlichen Entität, dem eigenen Gott, der nur auf die Person beschränkt existiert.

Sobald zwei und mehr Menschen miteinander zu tun haben, funktioniert das eben nicht. Man muß sich auf das einigen, was beide und alle gleich und immer wieder verifizieren können. Oder würdest Du Dich auf einen Stuhl setzen, den ich Dir anbieten kann, der aber unsichtbar ist und nur ich sehen kann? Selbst wenn Du es vorher in Deinem Rahmen bei mir überprüfst, Du setzt mich unter Hypnose, ich sage nach wie vor, daß dieser Stuhl existiert, und ich kann sogar durch Katatonie Dir vorher glaubhaft zeigen, daß ich auf diesem Stuhl sitzen kann. Da kann ich so viel Glauben wie ich will, Du wirst vermutlich - wenn Du mir nicht schon vorher einen Vogel zeigst - dann böse auf den Hintern fallen, wenn Du mir glaubst. ;) Und ich kann dann ganz frech behaupten, Du glaubst nicht richtig, und deshalb kannst Du Dich nicht auf meinen unsichtbaren Stuhl setzen.
Und dann nehme ich mir das Recht heraus, Dich als Ketzer zu brandmarken, Dich entsprechend zu quälen und zu Tode zu verurteilen. Alles wegen "meiner" Logik.

[minos5000]

Also subjektive Logik?

Genau, alles höchst subjektiv. Jeder Mensch hat eine andere Vorstellung von Gott und zwischen den Menschen gibt es eine gewisse Schnittmenge was die Vorstellung angeht.

Dann kannst Du alles, was sich ein Mensch ausdenken kann und will, als Logik und Fakten hinstellen.

Was für den einzelnen logisch erscheint hat noch lange keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Außerdem denken sich Menschen ja nichts aus und sagen dann davon das ist logisch, sondern dieses und jenes Verhalten bzw. diese und jene Sicht der Dinge ist eine logische Konsequenz aus den Puzzlestücken des Lebens einer jeden Person.



Genau das kritisiert doch aths. Dann sind wir doch wieder beim der persönlichen Entität, dem eigenen Gott, der nur auf die Person beschränkt existiert.

Wie gesagt, zu einem gewissen Grad subjektiv und auf die Person beschränkt mit einer mehr oder minder großen Schnittmenge zwischen den Gläubigen.




Sobald zwei und mehr Menschen miteinander zu tun haben, funktioniert das eben nicht. Man muß sich auf das einigen, was beide und alle gleich und immer wieder verifizieren können.

Und nochmal, es gibt zwischen den Menschen eine in weiten Teilen gemeinsame Sicht der Welt. Um ein Miteinander zu ermöglichen muss diese ja nicht ins kleinste Detail übereinstimmen.


Damn, hab doch eigentlich was ganz anderes zu tun :rolleyes:

[PHuV]

Und nochmal, es gibt zwischen den Menschen eine in weiten Teilen gemeinsame Sicht der Welt. Um ein Miteinander zu ermöglichen muss diese ja nicht ins kleinste Detail übereinstimmen.
Seltsam, wenn diese kleinsten Details dann für sich in Anspruch nehmen, über andere zu urteilen und zu richten, bzw. sogar Gesetzte entsprechend zu gestalten.

Es hat keiner was dagegen, daß Menschen so denken und so sehen wollen. Es geht immer um den Knackpunkt, daß Menschen aufgrund ihres Glaubens entsprechenden Einfluß geltend machen. Dann ist es doch vollkommen verständlich, daß Nichtgläubige erst mal Beweise fordern, bevor der Einfluß als legitim anerkannt wird. Und ich sehe überhaupt nicht ein, warum ich aufgrund Hirngespinnste einiger auf meine Dinge verzichten soll, nur weil es deren Entität so fordert, oder irgend ein Kasper es aus seiner Buchlehre so interpretiert.

Damn, hab doch eigentlich was ganz anderes zu tun :rolleyes:
Tja, welcome im ReWi-Thread. ;D

[GSXR-1000]

Seltsam, wenn diese kleinsten Details dann für sich in Anspruch nehmen, über andere zu urteilen und zu richten, bzw. sogar Gesetzte entsprechend zu gestalten.

Tja, welcome im ReWi-Thread. ;D
Hör auf mit dem "Entität" gefasel. Dieser Begriff ist vollkommen Banane in diesem Zusammenhang. Ich weiss das es sich für dich geil anhört. Es ist dennoch semantischer unfug.
Schade jedoch das du selbst die sehr kurze und klare darstellung von Minos nicht verstehst.
Es geht nicht um die kleinsten details. Die kleinsten details sind die SCHNITTMENGE. Schade das du nicht mal ordentlich liest was du schreibst.
Desweiteren ist es witzig dad gerade du und aths sich seitenweise hier die freiheit nehmen über "gläubige" zu urteilen, intentionen zu unterstellen, ja selbst weltbilder kolportieren und auf alle gläubigen zu projezieren die es garnicht gibt, du aber glaubst über dich wuerde geurteilt. Das zeigt doch wieder sehr deutlich wie subjektiv weltbilder und realität ist.
Nochmals: es gibt nur eine instanz in deutschland die gesetze schafft. Das ist die legislative. Im groben überwacht durch die judikative. Weder kirche noch eine religion schaffen gesetze. Gesetze basieren entweder auf politisch empfundenen notwendigkeiten oder aber auf gesellschaftlichem Konsens. Das beinhaltet auch, das wenn der christliche glaube zeitweise zumindest einen grossen teil des gesellschaftlichen konsens ausmacht, das dies auch (wie in der demokratie üblich) in die gesetzgebung einfliesst. Das gilt aber für alle anderen gesellschaftlichen Gruppen auch. Sonst haetten wir heute garantiert keine homo ehe. Es ist also absurd und weldfremd sowas anzuprangern. Wenn du anfangen wuerdest, gläubige als (nicht mal besonders homogene) gesellschaftliche Gruppe auf bestimmter ebene zu sehen, nicht mehr und nicht weniger, dann wuerde es dir deutlich leichter fallen, dich deiner absurden opferrolle zu entledigen.
Aber wie in anderen Threads erkennbar fühlst du dich ja von so ziemlich allem in deiner umwelt bedroht. Seien es nationalitäten oder sonstige gesellschaftlichen Gruppen denen du nicht angehörst. Alle sind scheinbar eine bedrohung und unterdrueckung für dich.
Seltsames demokratie- und gesellschaftsverstaendnis.

[minos5000]

Es geht immer um den Knackpunkt, daß Menschen aufgrund ihres Glaubens entsprechenden Einfluß geltend machen. Dann ist es doch vollkommen verständlich, daß Nichtgläubige erst mal Beweise fordern, bevor der Einfluß als legitim anerkannt wird.

1. Gläubige sollten nicht in Anspruch nehmen über andere zu richten/ zu urteilen. Ob dieser Zustand jemals erreicht wird sei dahingestellt.

2. Nichtgläubigen sollte klar sein, dass es keine Beweise in Glaubensfragen gibt und diese auch nicht einfordern. Vielmehr versuchen dem Gläubigen klar zu machen - so dieser seinen Glauben oktroyieren will - anderen Menschen ihre Glaubensfreiheit zu lassen.
À la "Wenn dem tatsächlich so ist, dass es einen Gott gibt, dann ist es doch mein Problem, wenn ich nicht an ihn glaube."

[PHuV]

Gehe ich gerne mit Dir d’accord.

Jedoch wissen wir, das Menschen das leider nicht beherzigen, bzw. muß dann unbedingt eine gesetzlich Grundlage wie bei uns gegeben sein. Das hilft aber nicht immer, wie der Protest der jüdischen Gemeinde gegen Roger Waters zeigt.

Bei uns müßte dann u.a. der Gotteslästerparagraph und die Sonderrechte kirchlicher Arbeitgeber weg, wenn diese vom Staat Geld erhalten. Wenn sie es selbst finanzieren, können sie gerne weiterhin ihre Mitarbeiter so mies behandeln wie bisher.

[GSXR-1000]

1. Gläubige sollten nicht in Anspruch nehmen über andere zu richten/ zu urteilen. Ob dieser Zustand jemals erreicht wird sei dahingestellt.
selbiges darf man von jedem mitbürger erwarten, ebenso von jeder gesellschaftlichen gruppe, ebensowenig sollten demzufolge natürlich nicht-/andersgläubige über gläubige richten/urteilen. Ich denke so wird ein schuh draus.


2. Nichtgläubigen sollte klar sein, dass es keine Beweise in Glaubensfragen gibt und diese auch nicht einfordern. Vielmehr versuchen dem Gläubigen klar zu machen, so dieser seinen Glauben oktroyieren will, anderen Menschen ihre Glaubensfreiheit zu lassen. À la "Wenn dem tatsächlich so ist, dass es einen Gott gibt, dann ist es doch mein Problem, wenn ich nicht an ihn glaube."
Ebenso wie sich naetuerlich nichtgläubige nicht anmassen sollten sich intellektuell über gläubige zu erhöhnen respektive ihrerseits doktrination ausüben in dem sinne, dem gläubigen zwingend klarmachen zu wollen wie dumm und insinnig dieser glaube doch sei.
ich weiss nicht warum es so schwer ist diese kompromisslinie zu halten?

[GSXR-1000]

Gehe ich gerne mit Dir d’accord.

Das hilft aber nicht immer, wie der Protest der jüdischen Gemeinde gegen Roger Waters zeigt.
LOL? sowas wuerdest du gesetzlich sanktionieren lassen? ist das ein witz?
es muss in deutschland doch wohl jeder gesellschaftlichen gruppe freigestellt sein, ihren protest auszudruecken? Zumal dann, wenn wirklich nachvollziehbar provoziert wurde? (wobei das meiner meinung nach aufgabe des künstlers ist genau das zu tun, um reaktionen und nachdenken zu erwirken). Aber was ist bitte sanktionierbar daran zum protest oder zu einem Boykott aufzurufen? In jedem wahlkampf (ausser dem weichspuelwahlkampf unserer frau kanzlerin) wird mit haerteren Bandagen gefochten und genauso zum "boykott" des politischen Gegners aufgerufen.
Also wirklich... man kann deutlich anderer meinung sein, bin ich auch. Für mich fällt das in künstlerische Freiheit, auch wenn bewusst provoziert wird.
Ist ähnlich wie die mohamed karrikaturen. Ich kann die empörung der betroffenen verstehen, sie war ja auch gewollt, wuerde es aber trotzdem noch grenzwertig als kuenstlerische Freiheit sehen. Wie auch immer kannst du dich doch nicht daran aufhängen das eine gruppe offen ihren unmut darüber ausdrueckt? Das kann doch nicht wirklich dein ernst sein?

Bei uns müßte dann u.a. der Gotteslästerparagraph und die Sonderrechte kirchlicher Arbeitgeber weg, wenn diese vom Staat Geld erhalten. Wenn sie es selbst finanzieren, können sie gerne weiterhin ihre Mitarbeiter so mies behandeln wie bisher. .


Wie ich dir schon an anderer stelle aufzeigte, gibt es den Gotteslästerparagraphen in der form schon lange nicht mehr.
Er findet heute faktisch keine anwendung mehr. Wenn überhaupt nur in kombination mit einem anderen, darüber hinausgehenden delikt, nämlich störung der oeffentlichen Ordnung (was nix mit religion zu tun hat). Minimal. Als einzelne Straftat kommt der Paragraph nicht mehr zur anwendung in der praktischen Rechtsprechung.
Es gibt keine Sonderrechte kirchlicher Arbeitgeber. Es gibt die Vertragsfreiheit die andere Arbeitgeber auch haben. Wenn ein Restaurantbesitzer nachweisen kann, das seine Kundschaft nur weibliche bedienung akzeptiert, dann zieht auch hier das anti-diskriminierungsgesetz nicht. Auch dazu gibt es urteile. Dann KANN er seine stellenausschreibung entsprechend begrenzen. genau das gilt in allen bereichen. Auch für Unternehmen in kirchlicher traegerschaft: DA es ist dabei meist um tätigkeiten im direkten zusammenhang mit gläubigen "kunden" und mitarbeitern geht, und auch die arbeit oft an diversen stellen direkt mit der religion zu tun hat, ist es sehr wohl legitim dementsprechend die bewerbungsvoraussetzungen zu konkretisieren, wie das andere Unternehmen auch tun.
Ich glaube im übrigen kaum, das es für dich oder für die sonstige belegschaft oder den AG selbst so spassig wäre jemandem im team zu haben, der die religion so ablehnt, und zwar aggressiv auch verbal ablehnt wie du es tust. wozu sollte das fuehren? und wem sollte das dienen?
Gerade dieses beispiel als ueberlegung an deiner eigenen person, sollte dir klarmachen, das es durchaus sinn macht.

[aths]

Gut. es unterliegt zumindest keiner "allgemeingültigen" Logik wie aths sie definiert. Es ist auch für einen aussenstehenden eben nicht "verifizierbar" im aths'en sinne.
Googel nach "logical absolutes". Ich habe keine selbstdefinierte Logik. Was Logical Absolutes angeht, haben die ihr Funktionieren im Experiment immer wieder unter Beweis gestellt.


Ebenso wie sich naetuerlich nichtgläubige nicht anmassen sollten sich intellektuell über gläubige zu erhöhnen respektive ihrerseits doktrination ausüben in dem sinne, dem gläubigen zwingend klarmachen zu wollen wie dumm und insinnig dieser glaube doch sei.
ich weiss nicht warum es so schwer ist diese kompromisslinie zu halten?
Wenn die Argumente und Daten einer der Seiten besser sind, würdest du das nicht wissen wollen?

[aths]

Hat einstein uns die sinnfrage und unseren Ursprung erklärt? Ich denke nein.

Um es kurz zu fassen:
ich sehe Gott als ein schöpferwesen, der aus einem Grund, den er uns in der Bibel vermitteln möchte, den ich in ansaetzen zu verstehen glaube erschaffen hat und uns das recht der freien Entscheidung gegeben hat. Daraus und aus der Lehre der Bibel ergibt sich auch ein gewisser Sinn, der zum Beispiel darin besteht, dieses irdische Leben bestmöglich zu leben. Um es im buddhistischen Sinne zu formulieren: Mit moeglich wenig Leiden für sich und andere. Das ist sehr vordergruendig, duerfte aber eine idee geben was glaube für mich ist.
Es sollte zumindest ansatzweise erklären warum der Glauben mir auf die Frage nach dem Ursprung, vor allem aber in der Sinnfrage eine für mich besser verwertbare und umfassendere Antwort gibt, als es die wissenschaft tut.
Um mal klarzustellen: ich negiere die wissenschaftlichen erkenntnisse nicht, und finde ergebnisse und forschung hochspannend und schaue auch jede menge dokus, gerade zum thema der urspungsforschung.
Aber ich sehe nicht, das die wissenschaft mir diese beiden Kernfragen besser beantwortet.
Du sprichst das bestmögliche Leben an. Der Weg hierhin ist ... Wissenschaft. Wir können wissenschaftlich untersuchen, wenn auch nicht immer exakt quantifizieren, was unnötiges Leiden erzeugt und was unnötiges Leiden verhindert. Wir können nicht immer präzise Aussagen treffen wie wir leben sollen. Aber wir können viele Dinge objektiv klären und uns dem Gipfel eines Wohlbefindens (nicht nur körperlich, auch geistig) nähern und dem Tal des unnötigen Leidens immer besser ausweichen. Wir sind heute viel weiter als die Bibel, welche Sklaverei für normal hält. Ein Blick in die Bibel gibt wertvolle Hinweise auf die Kulturgeschichte unserer Vorfahren, eignet sich aber nicht unbedingt als Richtschnur für das Heute.

Der britische Philosoph AC Grayling hat "The Good Book" geschrieben, eine Sammlung von Sprüchen und eigenen Texten im Stil der Bibel. Dieses Buch enthält wesentlich mehr Weisheit als die Bibel. Das ist kein Wunder, da es auf etwa 2000 zusätzliche Jahre menschlicher Kultur zurückgreifen kann.

Die Sinnfrage die du stellst, impliziert dass es einen höheren Sinn gibt. Wenn man offen an in das Universum schaut, darf man nicht seine Wünsche wie die Existenz eines höheren Sinns reindeuten. Das Universum ist uns keinen Sinn schuldig.

Wir sind da, weil das Universum so ist, wie es ist und die Dinge in der Vergangenheit dazu geführt haben, dass wir da sind. Das heißt nicht, dass das Universum so ist wie es ist und die Dinge in der Vergangenheit so geschehen sind, damit wir heute hier sind.

Zur Kernfrage der Ursprungsforschung halte ich das Buch des Astrophysikers Lawrence Krauss für spannend, "A Universe from Nothing". Teilweise hochtheoretischer Stoff.

[Ectoplasma]

Hat einstein uns die sinnfrage und unseren Ursprung erklärt? Ich denke nein.

Die Wissenschaft ist vielleicht auf der Suche nach dem Ursprung, würde aber nie behaupten, dass diese Frage entgültig geklärt sei. Irgendwie hast du ganz verschrobene Ansprüche an die Wissenschaft. Die Wissenschaft ist doch an dieser Stelle einfach nur ehrlich zu sich selbst und belügt sich nicht. Würde ja auch auffallen, wenn sie sich einfach irgendetwas dazu einfallen ließe ohne es weiter nachzuprüfen.

Mir scheint, dass viele Gläubige die Wissenschaft als Konkurrenz zu Religionen sehen, sie gar mit einer verwechseln, was per Definition gar nicht möglich ist. Es werden einfach Äpfel mit Birnen verglichen.

Auch scheint es mir so, um mal in die Richtung von PHuV zu gehen, dass ich mehr mit Religion konfrontiert werde, sei es auf der Straße oder sonst wo, als mir lieb ist. Auch frage ich mich, was Religiöse Fanatiker ständig in den Wissenschaft-Threads rumwurschteln und ihre Ansichten abzusondern, die null zu wissenschaftlichen Methoden passen. Damit mein ich jetzt nicht unbedingt dich GSXR-1000. Dennoch sehe ich mich häufig in Verteidungsstellung. Ich kann nicht sehen, dass bei wissenschaftlichen Themen ständig ein initialer Angriff auf Religionen geführt wird. Vielmehr kommen beleidigte Religöse in solche Threads, um sich richtig auszutoben. Siehe Gouvy, der lustigerweise wieder mal gesperrt ist.

[GSXR-1000]

Du sprichst das bestmögliche Leben an. Der Weg hierhin ist ... Wissenschaft. .
Für dich ist das der beste weg. Ich gestehe dir das zu. Für mich ist es das nicht. Gesteh bitte zu, das leute das ganz subjektiv für sich definieren was das bestmoegliche leben ist. Ich habe mit Absicht das buddhistische Motto genannt, damit du begreifst was ich meine. Genau solche dinge kann keine Wissenschaft lösen. Da geht es ausschliesslich um dinge wie Moral, Ethik, Empathie und dergleichen werte und Gefühle. Menschen koennen durchaus das als entscheidenden teil definieren der ein gutes leben definiert.
Versuch das bitte zu akzeptieren. Auch das es fuer solche dinge keine allgemeinguelitige Definition gibt.


Der britische Philosoph AC Grayling hat "The Good Book" geschrieben, eine Sammlung von Sprüchen und eigenen Texten im Stil der Bibel. Dieses Buch enthält wesentlich mehr Weisheit als die Bibel. Das ist kein Wunder, da es auf etwa 2000 zusätzliche Jahre menschlicher Kultur zurückgreifen kann..
Für dich ist das so, ja. ich gestehe dir das zu. Aber auch Weisheit ist ein begriff an den man keinen objektiven massstab anlegen kann. Das kann man nicht wertend in objektiver form definieren. Das duerfte selbst dir klar sein.


Die Sinnfrage die du stellst, impliziert dass es einen höeren Sinn gibt. Wenn man offen an in das Universum schaut, darf man nicht seine Wünsche wie die Existenz eines höheren Sinns reindeuten. Das Universum ist uns keinen Sinn schuldig...

Auch hier masst du dir wiederum an, meine Gedankengänge zu kennen. Es ist nicht mein wunsch das es eine hoehere Existenz gibt. Das es ein schöpferwesen gibt. Das es einen höheren Sinn gibt. Es ist meine vollstaendige ÜBERZEUGUNG das es so ist. Zu der ich nach langem und intensiven nachdenken nach und nach gelangt bin. Und nein,das hat nichts mit selbstsuggestion zu tun. Es ist derselbe gedankliche Prozess der dich am glauben zweifeln laesst. Die Ergebnisse sind anders. Was aber vollkommen normal und legitim ist.


Wir sind da, weil das Universum so ist, wie es ist und die Dinge in der Vergangenheit dazu geführt haben, dass wir da sind. Das heißt nicht, dass das Universum so ist wie es ist und die Dinge in der Vergangenheit so geschehen sind, damit wir heute hier sind....

Auch hier. das gleiche Schema. Es ist in hohem masse deine Vorstellung (die auf wissenschaftlichen Theorien und Erkenntnissen beruht) das es so ist. Diese ist absolut legitim. Aber sie kann keinen absoluten wahrheitsanspruch erheben. Da niemand auf der welt die ursprünge und zusammenhaenge kennt. Das wir sehen, kann man so interpretieren wie du. Kann ich auch nachvollziehen. Aber man kann eben genau nicht behaupten es sei absolut wahr. Wenn du das mal begreifen wuerdest.


Zur Kernfrage der Ursprungsforschung halte ich das Buch des Astrophysikers Lawrence Krauss für spannend, "A Universe from Nothing". Teilweise hochtheoretischer Stoff.
dir ist aber schon klar, das dies ein absolutes gedankenkonstrukt in weiten teilen ist? Ich meine... gerade du der staendig nach belegen schreit???

[GSXR-1000]

Die Wissenschaft ist vielleicht auf der Suche nach dem Ursprung, würde aber nie behaupten, dass diese Frage entgültig geklärt sei. Irgendwie hast du ganz verschrobene Ansprüche an die Wissenschaft. Die Wissenschaft ist doch an dieser Stelle einfach nur ehrlich zu sich selbst und belügt sich nicht. Würde ja auch auffallen, wenn sie sich einfach irgendetwas dazu einfallen ließe ohne es weiter nachzuprüfen..
Warum unterstellt ihr gläubigen direkt oder unterschwellig staendig, sie wuerden sich selbst beluegen? Oder selbstsuggestion betreiben? Dem ist einfach nicht so. Ich negiere wissenschaftliche Erkenntnisse nicht, ich interessiere mich sogar sehr dafür? ich habe wissenschaftlich diplomiert, ich hatte mathe und Biologie als Leistungskurse im abi? Es ist doch schlicht und ergreifend so. Ebensowenig wie die Wissenschaft alles erklaeren kann, aber vieles, kann ich euch nicht die Existenz gottes beweisen (was ich auch garnicht versuchen wuerde, weil mir allein der versuch absurd vorkaeme) ebensowenig koennt ihr mir eine nichtexistenz beweisen. Und genau das ist der punkt... wir wissen, das wir nichts wissen. und zwar jeder von uns. somit bleibt nur irgendeine form des "glaubens". der eine glaubt eher an das offensichtliche, der andere eher weniger. aber wirklich unterschiedlich ist das nicht.


Mir scheint, dass viele Gläubige die Wissenschaft als Konkurrenz zu Religionen sehen, sie gar mit einer verwechseln, was per Definition gar nicht möglich ist. Es werden einfach Äpfel mit Birnen verglichen...
kann ich so unterschreiben. das habe ich auch schon mehrfach exakt so gesagt und dachte das seit gefuehlt 50 seiten auch so rübergebracht zu haben.


Auch scheint es mir so, um mal in die Richtung von PHuV zu gehen, dass ich mehr mit Religion konfrontiert werde, sei es auf der Straße oder sonst wo, als mir lieb ist. Auch frage ich mich, was Religiöse Fanatiker ständig in den Wissenschaft-Threads rumwurschteln und ihre Ansichten abzusondern, die null zu wissenschaftlichen Methoden passen. Damit mein ich jetzt nicht unbedingt dich GSXR-1000. Dennoch sehe ich mich häufig in Verteidungsstellung. Ich kann nicht sehen, dass bei wissenschaftlichen Themen ständig ein initialer Angriff auf Religionen geführt wird. Vielmehr kommen beleidigte Religöse in solche Threads, um sich richtig auszutoben. Siehe Gouvy, der lustigerweise wieder mal gesperrt ist.
ich teile die ansichten dieses kollegen in keinster weise. Und ich glaube auch kaum, das ich in wissenschaftsthemen jemals Glaubensfragen diskutiert habe. Fuer mich sind das eigentlich 2 komplett verschiedene felder auf die man nicht mal die gleiche Methodik oder Definitionen anwenden kann.
Ich weiss zwar nicht, wo ihr praktisch auf den strassen staendig mit Religion konfrontiert werdet, aber seis drum. es ist vielleicht auch eine frage der Sichtweise.
Wenn ich in marxloh (Stadtteil von Duisburg) wo es einen tuerkischen/arabischen Anteil von deutlich ueber 80 gibt durch die strassen gehe, die (ungelogen) aneinandergereihten 30+ türkischen brautläden sehe, in den ganz Europa für türkische/arabische Hochzeiten einkauft, nur tuerkische/arabische geschäftsschilder sehe, dazu den ruf aus der Moschee hoere, dann hat das alles fuer mich nichts mit relgion, sondern mit Kultur zu tun. Und ich fuehle mich dadurch weder bedroht noch unterdrueckt.

[PHuV]

Warum unterstellt ihr gläubigen direkt oder unterschwellig staendig, sie wuerden sich selbst beluegen? Oder selbstsuggestion betreiben? Dem ist einfach nicht so.
Jetzt muß ich doch mal was sagen, obwohl ich mit Dir da nicht mehr diskutieren wolle.

Du hast sicherlich Erfahrung in gewissen Dingen, aber nicht in diesen. Das ist nicht böse gemeint, aber für das muß man doch etwas von der Funktionsweise des menschlichen Verstandes verstehen. Du behauptest ja selbst, Buddhismus zu betreiben oder etwas davon zu verstehen. Dann meditiere mal ein paar Jahre ernsthaft jeden Tag, und dann wirdst Du vielleicht verstehen und erkennen, was wir damit sagen wollen. Der menschliche Geist ist eben nun mal in der Lage, sich selbst seine Welt zu erschaffen, und entsprechend die Filter für sich so zu programmieren, so daß er seine geschaffene Welt für sich selbst permanent bestätigt. Dafür kannst Du nichts noch ein anderer Mensch, es ist nun mal so von der Natur vorgegeben. Ich behaupte ja nicht, daß Du und andere es absichtlich tun, noch sage ich, daß es generell schlecht, böse oder sonstwas sei. Wenn jemand damit vernünftig umgehen kann, soll er.

Es ist aber nun mal so, daß diese Welt und diese Programmierung passiert, sei es durch Erziehung, Prägung, Umfeld, mit dem was Du Dich täglich intellektuell fütterst... Du bekommst doch viele Vorgänge gar nicht nicht bewußt mit. Es bleibt für Dich normalerweise tief verborgen. Nur in großen Stresssituationen wie Trauer und Verlust, Depressionen, geistige Krankheiten etc., in unseren Träumen, unter Drogen und Alkoholeinfluß usw. können diese verborgenen Dinge und plötzlich sichtbar werden. Was glaubst Du, warum bei der Entdeckung von LSD die Leute davon so begeistert waren, gedanklich eine völlig neue Welt zu erleben und zu entdecken?
Auch hier masst du dir wiederum an, meine Gedankengänge zu kennen. Es ist nicht mein wunsch das es eine hoehere Existenz gibt. Das es ein schöpferwesen gibt. Das es einen höheren Sinn gibt. Es ist meine vollstaendige ÜBERZEUGUNG das es so ist. Zu der ich nach langem und intensiven nachdenken nach und nach gelangt bin. Und nein,das hat nichts mit selbstsuggestion zu tun. Es ist derselbe gedankliche Prozess der dich am glauben zweifeln laesst. Die Ergebnisse sind anders. Was aber vollkommen normal und legitim ist.

Und jetzt bitte wieder aufpassen und genau lesen, und nicht aufregen, weil es weder böse noch überheblich noch in Deine Richtung abwertend gemeint ist: Hier täuscht Du Dich. Ich weiß, das Deine Überzeugung und die Gefühle darüber für Dich echt sind, und daran zweifle ich auch überhaupt nicht. Aber dieses Gefühl erzeugst Du bewußt und unbewußt selbst. Damit hat keine Entität, keine höhere Macht, keine externe Kraft oder sonst etwas damit zu tun. Du bist selbst die Quelle und die Ursache genau dieser Empfindung, dieser Wahrnehmung und dieser Überzeugung. Das kann und will Dir hier keiner absprechen und nehmen, ich am allerwenigsten.

Alles was ich sage, ist die Möglichkeit, daß jeder Mensch, genau wie Du, mit einer ähnlichen Empfindung, mit ähnlichen Gefühlen und mit vergleichbaren Überzeugung das auch kann. Wenn ich also diese Dinge bei anderen Menschen mit vollkommen anderen Glaubensrichtungen, Ideen, Visionen, Vorstellungen und Weltbildern entdecken kann, zu welcher Schlußfolgerung bringt mich das wohl? Das wir diese Fähigkeiten zu Transzendenz und Spiritualität haben, aber es vollkommen egal ist, wie man sie besetzt. Egal ob Christentum, Judentum oder Islam, Gott, Jahwe oder Allah, egal ob Buddhismus, Daoismus, Hindusmus, Satanisten, Naturgläubige, Esoteriker, Ufogläubige, Gummibärchenorakel oder sogar Atheisten und Nichtgläubige, es sind hier immer die gleichen Prinzipien, die wirken und aktiv sind.

Jetzt kommt wieder bestimmt Dein Einwand, woher ich das so gut wissen will? Ganz einfach, ich habe seit 30 Jahren immer wieder und in verschiedenen Konstellationen ausprobiert. Ich war in verschiedenen Gruppen verschiedener Richtungen drin, hab sie beobachtet, mit ihnen geübt und trainiert, nach verschiedenen Methoden, Glaubensrichtungen. Die Gruppen waren in der Größe vom 5-10 bis 100 Personen. Es waren religiöse Gruppen, spirituelle, esoteriker, spinnende, magische, schamanische, analytische, rationale, intelektuelle und viele andere. Dazu noch meine jahrelange Meditationserfahrung, die Erfahrung mit Trance und diversen Geisteszuständen, Psychologie, Philosophie, Therapiearbeit mit Menschen, traumatisierten Personen, alkohol- und drogenabhänigen Menschen usw.

Man könnte es ungefähr so vergleichen, und das ist überhaupt nicht überheblich oder anmaßend gemeint, es soll nur verdeutlichen, auf welchen Ebenen sich das alles abspielt:

Du fährst mit einer ganz bestimmten Automarke, und für Dich ist sie die allerbeste der Welt. Du meinst nur mit dieser Automarke ins Ziel zu kommen, obwohl Du durchaus bemerkst, daß es andere Automarken gibt. Du kannst Dein Auto fahren, Du kannst einen Ölwechsel machen, aber mehr auch nicht. Wenn es kaputt ist, muß Du es in die Werkstatt zu einem Spezialisten bringen.
Willst Du Dich wirklich dann mit jemanden messen und vergleichen, der nicht nur ein Auto, sondern viele verschieden gefahren hat? Oder gar mit jemanden, der weiß, wie so ein Auto konstruiert ist. Noch besser, stell Dir vor, es gibt Leute, die diese Autos neu bauen und konstruieren können. Denk noch weiter, wenn man weiß, es gibt nicht nur Autos, sondern Motorräder, Fahrräder. Noch weiter mit Hubschrauber, Flugzeuge, Ballons. Alles, womit man sich bewegen kann. Und nun kommst Du daher, und sagst, es gibt für Dich nur das kleine Auto, das Du fährst.

Nein, deshalb bist Du weder dümmer, noch bist Du weniger wert oder ich oder aths oder sonstwas. Wir sind alle gleich. Aber wir denken in ganz anderen Bereichen und Dimensionen, und das ist es, was uns unterscheidet. Nicht wer wir sind, sondern wie wir unsere geistigen und spirituellen Möglichkeiten in uns und um uns nutzen. Überleg mal, wenn Du es wirklich schaffen würdest, Dich einfach mal in ein anderes schnelleres besseres billigeres und sparsameres Auto zu setzen. Klar gib es manche, welche die schwer alte spritfressende Karre fahren wollen. Aber wenn diese Karre lahmt, weil sie schon ausgeleiert und verschlissen ist, in vielen Bereichen rostet, überholt ist, Dinge teilweise nicht mehr richtig funktionieren, gewisse Sicherheitsstandards wie Airbags und Seitenaufprallschutz, nicht mal Gurte hat, warum nicht dann einfach wechseln? Ich kann Dir sagen, warum es die meisten Menschen nicht tun oder tun können: Weil sie Angst haben, und weil sie ihre Karre gewohnt sind. Das ist weder abfällig noch abwertend gemeint. Aber Du würdest doch auch den Kopf schütteln, wenn jemand an seiner Dreckschleuer mit allen Problemen vehement festhält, ein Verkehrsrisiko für alle darstellt, die Umwelt verpestet, viel Ressourcen verbraucht usw., und dann noch verweigert, für fast umsonst einen modernen und besseren Wagen zu nehmen?

Wenn Du diese Sichtweise durch diese Beispiele ein wenig verstehen könntest, dann würdest Du erkennen, was uns von Dir unterscheidet. Nein, Du darfst gerne Deinen Wagen so weiterfahren. Aber dann muß Du auch verstehen, warum wir das so kritisieren. Und ob Du es mir glaubst oder nicht, Du sitzt in genau so einem Wagen drin, auch wenn Du behauptest, es sei nicht so, und wir würden uns alle irren.

Ich habe alles praktisch ausprobiert, und bin alles mögliche gefahren, bin über Grenzen gegangen, die Du nicht mal im Traum wagen würdest zu überschreiten. Es macht mich nicht zu einem besseren Menschen, noch stehe ich dadurch über Dir und andere, auch wenn Du gerne dieses Vorurteil über mich pflegst und hegst. Ich bin ein Mensch, genau wie Du und andere. Nur nutze ich meine Dinge anders.

Wenn Du mit Deinem Auto zufrieden bist, bitte. Aber dann miss Dich doch bitte nicht mit jemanden, der viele Fahrzeuge bedienen kann, und unterstelle dem geistige Unflexibilität oder Engstirnigkeit. Wenn Du nur mit einer Frau geschlafen hättest und nur sie kennen würdest, behauptest Du doch nicht auch, Du kennst alle "Frauen", und weißt, was sie sich wünschen, sei es geistig oder sexuell. Wenn Du nicht das Bedürfnis nach anderen Frauen hast, und so zufrieden bist, bitte. Wenn jetzt aber Deine Frau Dir nie einen blasen will, obwohl Du das gerne mal hättest, hast Du ein Problem. Und genau das meine ich mit der intellektuellen Unredlichkeit. Du weißt, daß es Frauen gibt, die gerne blasen, aber Du gestehst es Dir nicht ein. Also sublimierst Du unbewußt, und meinst, es wäre ja nicht wichtig, und verdrängst diesen Gedanken. Oder Du willst doch mal einen anderen Wagen fahren, weil Du sicherer fahren möchtest, einen schönen bequemen Sitz, oder einfach schneller unterwegs sein möchtest, aber es alles verdrängst, weil Du Deinen Wagen für die alleinige Wahrheit hältst, und Du davon fest überzeugt bist.

Alles was wir machen, es Dir zeigen und sagen, daß da auf den Straßen viele andere Fahrzeuge unterwegs sind, und sogar in der Luft! Aber Du behauptest, es geht für Dich nur so, und Du hast die Gewissheit, das ist die Wahrheit. Und genau das macht Religion aus Menschen, sie zwingt sie dazu, nur mit diesem einen Auto zu fahren, oder nur mit dieser einen Frau zusammen zu leben. So ist aber die Natur des Menschen nicht, so ist er nicht konstruiert und ausgelegt. Er wurde für viel mehr geschaffen. Du betreibst in meinen Augen sogar eine Art von Gotteslästerung, weil Du Dich in Deiner Einschränkung Deinem Schöpfer Lügen strafst. Du verplemperst Deine Fähigkeiten, läßt sie brach liegen, nur weil Du an diese einen Entität glaubst, und sie als Quelle und Ursache siehst, für alles, was Du nciht verstehst. Dadurch hörst Du innerlich auf, Dich weiter zu bewegen, weiter zu forschen, weiter Deine Grenzen auszuloten. Es ist bedauerlich für Dich, aber ich mache Dir das nicht zum Vorwurf, es ist Deine und allein Deine freiwillige Entscheidung. Ich richte darüber überhaupt nicht, urteile nicht, aber ich finde es schade, und ich empfinde Mitleid für Dich. So viel Möglichkeiten und Potential verschenkt. Aber es ist ok, jeder hat nun mal andere Ansprüche im Leben.

Es ist keine Arroganz von uns Nichtgläubigen, wenn wir Euch das versuchen zu erklären. Es liegt keine Überheblichkeit oder sonstwas, was Du und andere Gläubigen uns unterstellen, dahinter. Es ist das nackte Wissen, daß es so ist, weil wir einfach ganz anders damit umgehen und ganz anders hinsehen.

[GSXR-1000]

Willst Du Dich wirklich dann mit jemanden messen und vergleichen, der nicht nur ein Auto, sondern viele verschieden gefahren hat? Oder gar mit jemanden, der weiß, wie so ein Auto konstruiert ist. Noch besser, stell Dir vor, es gibt Leute, die diese Autos neu bauen und konstruieren können. Denk noch weiter, wenn man weiß, es gibt nicht nur Autos, sondern Motorräder, Fahrräder. Noch weiter mit Hubschrauber, Flugzeuge, Ballons. Alles, womit man sich bewegen kann. Und nun kommst Du daher, und sagst, es gibt für Dich nur das kleine Auto, das Du fährst.

Nein, deshalb bist Du weder dümmer, noch bist Du weniger wert oder ich oder aths oder sonstwas. Wir sind alle gleich. Aber wir denken in ganz anderen Bereichen und Dimensionen, und das ist es, was uns unterscheidet. Nicht wer wir sind, sondern wie wir unsere geistigen und spirituellen Möglichkeiten in uns und um uns Nutzen. Überleg mal, wenn Du es wirklich schaffen würdest, Dich einfach mal in ein anderes schnelleres besseres billigeres und sparsameres Auto zu setzen. Klar gib es manche, welche die schwer alte spritfressende Karre fahren wollen. Aber wenn diese Karre lahmt, weil sie schon ausgeleiert und verschlissen ist, in vielen Bereichen rostet, überholt ist, Dinge teilweise nicht mehr richtig funktionieren, gewisse Sicherheitsstandards wie Airbags und Seitenaufprallschutz, nicht mal Gurte hat, warum nicht dann einfach wechseln? Ich kann Dir sagen, warum es die meisten Menschen nicht tun oder tun können: Weil sie Angst haben, und weil sie ihre Karre gewohnt sind. Das ist weder abfällig noch abwertend gemeint. Aber Du würdest doch auch den Kopf schütteln, wenn jemand an seiner Dreckschleuer mit allen Problemen vehement festhält, ein Verkehrsrisiko für alle darstellt, die Umwelt verpestet, viel Ressourcen verbraucht usw., und dann noch verweigert, für fast umsonst einen modernen und besseren Wagen zu nehmen?

Wenn Du diese Sichtweise durch diese Beispiele ein wenig verstehen könntest, dann würdest Du erkennen, was uns von Dir unterscheidet. Nein, Du darfst gerne Deinen Wagen so weiterfahren. Aber dann muß Du auch verstehen, warum wir das so kritisieren. Und ob Du es mir glaubst oder nicht, Du sitzt in genau so einem Wagen drin, auch wenn Du behauptest, es sei nicht so, und wir würden uns alle irren.

Ich habe alles praktisch ausprobiert, und bin alles mögliche gefahren, bin über Grenzen gegangen, die Du nicht mal im Traum wagen würdest zu überschreiten. Es macht mich nicht zu einem besseren Menschen, noch stehe ich dadurch über Dir und andere, auch wenn Du gerne dieses Vorurteil über mich pflegst und hegst. Ich bin ein Mensch, genau wie Du und andere. Nur nutze ich meine Dinge anders.

Wenn Du mit Deinem Auto zufrieden bist, bitte. Aber dann miss Dich doch bitte nicht mit jemanden, der viele Fahrzeuge bedienen kann, und unterstelle dem geistige Unflexibilität oder Engstirnigkeit. Wenn Du nur mit einer Frau geschlafen hättest und nur sie kennen würdest, behauptest Du doch nicht auch, Du kennst alle "Frauen", und weißt, was sie sich wünschen, sei es geistig oder sexuell. Wenn Du nicht das Bedürfnis nach anderen Frauen hast, und so zufrieden bist, bitte. Wenn jetzt aber Deine Frau Dir nie einen blasen will, obwohl Du das gerne mal hättest, hast Du ein Problem. Und genau das meine ich mit der intellektuellen Unredlichkeit. Du weißt, daß es Frauen gibt, die gerne blasen, aber Du gestehst es Dir nicht ein. Also sublimierst Du unbewußt, und meinst, es wäre ja nicht wichtig, und verdrängst diesen Gedanken. Oder Du willst doch mal einen anderen Wagen fahren, weil Du sicherer fahren möchtest, einen schönen bequemen Sitz, oder einfach schneller unterwegs sein möchtest, aber es alles verdrängst, weil Du Deinen Wagen für die alleinige Wahrheit hältst, und Du davon fest überzeugt bist.

Alles was wir machen, es Dir zeigen und sagen, daß da auf den Straßen viele andere Fahrzeuge unterwegs sind, und sogar in der Luft! Aber Du behauptest, es geht für Dich nur so, und Du hast die Gewissheit, das ist die Wahrheit. Und genau das macht Religion aus Menschen, sie zwingt sie dazu, nur mit diesem einen Auto zu fahren, oder nur mit dieser einen Frau zusammen zu leben. So ist aber die Natur des Menschen nicht, so ist er nicht konstruiert und ausgelegt. Er wurde für viel mehr geschaffen. Du betreibst in meinen Augen sogar eine Art von Gotteslästerung, weil Du Dich in Deiner Einschränkung Deinem Schöpfer Lügen strafst. Du verplemperst Deine Fähigkeiten, läßt sie brach liegen, nur weil Du an diese einen Entität glaubst, und sie als Quelle und Ursache siehst, für alles, was Du nciht verstehst. Dadurch hörst Du innerlich auf, Dich weiter zu bewegen, weiter zu forschen, weiter Deine Grenzen auszuloten. Es ist bedauerlich für Dich, aber ich mache Dir das nicht zum Vorwurf, es ist Deine und allein Deine freiwillige Entscheidung. Ich richte darüber überhaupt nicht, urteile nicht, aber ich finde es schade, und ich empfinde Mitleid für Dich. So viel Möglichkeiten und Potential verschenkt. Aber es ist ok, jeder hat nun mal andere Ansprüche im Leben.

Es ist keine Arroganz von uns Nichtgläubigen, wenn wir Euch das versuchen zu erklären. Es liegt keine Überheblichkeit oder sonstwas, was Du und andere Gläubigen uns unterstellen, dahinter. Es ist das nackte Wissen, daß es so ist, weil wir einfach ganz anders damit umgehen und ganz anders hinsehen.
Alter, was fürn zeug nimmst du? Auf welchen Sphären schwebst du?
Wer bist DU der mir was erklären will ueber mich? Du weisst absolut Garnichts ueber mich, weisst aber das du schon Millionen "Autos" mehr gefahren bist als ich? WER bist du, das du dich erdreistest dich dermassen ueber dir unbekannte Personen zu erhöhen?

DU Behauptest wirklich christen wuerden dich staendig unterdruecken und wären auf einer nichtendenden Bekehrungsmission? Was bitte ist das was du da grad raushaust? Ausser das es an Arroganz kaum zu ueberbieten ist... du stellst dich hin, und sagst mir: Jüngelchen... hör auf den onkel PHUV... der kennt das leben... der weiss schon was für dich gut ist....hoer auf zu denken und folgen den lehren des weisen PHuV.... alter, das ist nicht wirklich dein ernst? Du hast das im rausch geschrieben oder? Das kann nicht wirklich aus klarem verstand geflossen sein. unmoeglich.

Junge du bist krank. und deshalb landest du jetzt bei mir auf ignore.... du masst dir dinge an, die nicht mal meine Eltern sich erlauben wuerden. Ich wuerd dich nach den aeusserungen der letzten tage, auch zum Thema gewalt sogar fuer gefaehrlich halten. Geistig klar bist du jedenfalls nicht.
Ich moechte mit so jemandem nix zu tun haben.
Nicht mal im entferntesten. Deshalb ignore. Der erste... aber das tut not. Du bist bei weitem der krankste typ dem ich hier je begegnet bin. Ganz ehrlich. Sowas hab ich im leben noch nicht erlebt.
Unfassbar.

[PHuV]

Alter, was fürn zeug nimmst du?
Nur die Kraft von Erkenntnis, Wissen, und daß diese Prozess nicht enden wird, solange ich lebe.
Auf welchen Sphären schwebst du?
Keinen. Ich brauche und keine keine Sphären, sondern erkenne, wie weit der Geist und das Denken gehen kann, wenn man sich keine Grenzen setzt.

Du siehst nur mit einem Auge schwarz und weiß, ich sehe mit 2 Augen, Farbe und Dimensionen. Du ißt nur eine Obstsorte, ich koste von allem, was eßbar ist. Du ließt nur in einem Buch, ich in tausenden. Du siehst nur in eine Richtung, ich in alle, die mir möglich sind, oder wo andere mir es zeigen, wo man hinschauen kann. Du siehst nur 2 Seiten einer Münze, ich einen ganzen Diamanten mit vielen Facetten.
Wer bist DU der mir was erklären will ueber mich? Du weisst absolut Garnichts ueber mich, weisst aber das du schon Millionen "Autos" mehr gefahren bist als ich?
Ich sehe wie Du redest, wie Du Dich windest in Deiner von Dir selbst geschaffenen kleinen Welt, wie Du selbst Deine Worte und Deine Einschätzungen begrenzt, aus Mangel an Erkenntnis immer wieder die gleichen einseitigen Argumente bringst, und doch nicht verstehst. Ja, ich bin etwas, was Du vermutlich nicht im Leben verstehen willst, weil Du klein und schmal nur denkst, und ich immer bestrebt bin, immer weiter und größer zu denken.
WER bist du, das du dich erdreistest dich dermassen ueber dir unbekannte Personen zu erhöhen?
ICH BIN DER ICH BIN. Ich bin ein Mensch.

Wo tue ich das? Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, daß ich nicht anders als Du bin, aber Du überliest das ja gerne in Deiner Eingeschränktheit Deines Denkes und Deiner Wahrnehmung. Ich bin nur anders, denke anders. Ich bin der, der ein Fahrzeug konstruieren kann, während Du es gerade mal schaffst, damit zu fahren. Du darfst raten was passiert, wenn Dein Auto mal nicht mehr will. Du wirst dann zu Leuten wie mich gehen müssen, die Dein Auto reparieren können. Wenn Du das aus falschem Stolz oder überzeugter Engstirnigkeit ablehnen wirst, wirst Du leider stehen bleiben. Du wirst eines Tages noch an mich und meine Worte denken. ;)
DU Behauptest wirklich christen wuerden dich staendig unterdruecken und wären auf einer nichtendenden Bekehrungsmission? Was bitte ist das was du da grad raushaust?
Erklären ist nicht bekehren. ;) Da ist ein großer Unterschied.
Ausser das es an Arroganz kaum zu ueberbieten ist
Ist es Arroganz, wenn ich einem Blinden die Welt mit meinen eigenen Augen beschreibe, das was ich sehen kann.
Ist es Arroganz, wenn ich einem Tauben von Worte, Gedichte, Poesie, Musik und Geräusche berichten kann?
Ist es Arroganz, wenn ich einem, der nur eine Sache im Leben ißt, von all den Köstlichkeiten des Lebens erzähle, die es gibt?
Ist es Arroganz, einem der glaubt, Sonne und Mond seien Lichtschalter, die ein großer Gott ein und ausschaltet, diesem zu erkären, daß es Tag und Nacht nur deshalb gibt, weil die Erde um die Sonne kreist, und der Mond um uns?

Ich sehe da keine Arroganz.

... du stellst dich hin, und sagst mir: Jüngelchen... hör auf den onkel PHUV... der kennt das leben... der weiss schon was für dich gut ist....hoer auf zu denken und folgen den lehren des weisen PHuV....
Wo sage ich das? Wo sage ich, daß Du mit dem Denken aufhören sollst? Du hast ja nicht mal damit angefangen, das will ich Dir damit sagen. Du willst sehen, hast aber nicht mal Deine Augen geöffnet. Du willst hören, hast aber nicht mal Deine Hände von den Ohren genommen, und weigerst Dich, meine Sprache zu erlernen geschweige den zu verstehen.

alter, das ist nicht wirklich dein ernst? Du hast das im rausch geschrieben oder? Das kann nicht wirklich aus klarem verstand geflossen sein. unmoeglich.
Was ist ernst? Wenn Du damit Wissen, Erkenntnis und Weisheit meinst, ja, es ist mir ernst. Und ich bin klaren Verstandes, ich trinke keinen Alkohol, ich nehme keine Drogen, ich rauche nicht, ich fahre nicht mal ein Auto, weil es schon so viel davon gibt, die den Verkehr verstopfen. ;) Ich ernähre mich mindestens 4 mal pro Woche vegetarisch, weil ich den übermäßigen Fleischkoonsum nicht für notwendig und richtig erachte. Trotzdem verbiete ich es keinem, oder missioniere andere. Ich tue es für mich, ohne jemanden davon zu überzeugen. Mein Bestreben ist Besonnenheit, nachdenken, abwägen, forschen und entdecken. Ich meditiere mehrmals pro Woche, übe mich ständig im Geist mit neuen Gedanken und Informationen. Keinem würde ich empfehlen, mir gleich zu tun, weil es verdammt viele Opfer kostet, und anstrengend ist. Wenn ich kann, helfe ich, egal ohne was dafür zu verlangen, und ich bezahle u.U. sogar dafür, damit ich es tun kann. Auch für mein Denken bezahle ich einen hohen Preis, den Du nicht verstehen kannst. Im Gegensatz zu Dir kann ich mich eben heute nicht mehr vor mir selbst oder vor anderen verstecken. Ich kann mich nicht mehr selbst belügen und betrügen, verdrängen oder nicht wahrhaben, weil ich es jederzeit klar sehe. Alle Stärken, alle Schwächen, meine eigenen, die von anderen. Hast Du eine Vorstellung davon, was das für eine Last sein kann? Alles und jeden zu verstehen, alles relativieren und annehmen zu können, jede Perspektive, jeden Standpunkt. Jedem zu verzeihen, egal wie schrecklich in Deinen Augen seine Tat ist. Das wirkt auf mich manchmal mehr als Fluch den als Gabe, es ist oft eine Last. Aber ich kann sie tragen, darin liegt der Unterschied zu Dir. Ich muß und mich nicht verstecken oder in Glauben flüchten, weil in der Klarheit das nicht mehr notwendig ist.

Und genau darin liegt Dein Problem. Weil Du es für unmöglich hältst, daß andere die Geisel der Religion und die Einschränkung des blinden Glaubens verlassen können, ist man dann gleich Deiner Meinung nach nicht klaren Verstandes? Hier zeigt sich doch nur Deine eigene Eingeschränktheit, Deine Art von Rassismus, Diskriminierung und Diffamierung. Weil Du es nicht verstehen kannst, beschimpfst Du es, bekämpfst Du es, wertest es ab, machst es nieder? Hier zeigt sich Dein wahrer Geist, Dein wahre Gesinnung, und leider Deine faschoide Vorstellung von Leben und Denken, wie es in Deinen Augen zu sein hat. Und da wunderst Du Dich echt, warum ich mich diskriminiert fühle? Genau deshalb schreibe ich hier, weil hier die Wurzel alles Leides auf dieser Welt liegt, in genau der von Dir deutlich demonstrierten Sichtweise. Du bist der Blinde, und beschimpfst mich, weil ich sehen kann. Ich kann nichts dafür, daß Du Dich selbst so beschränkst. Das machst Du alleien, mit Kraft und Hilfe Deiner Religion. Du alleine mußt irgendwann Deinem Schöpfer für diese Blasphemie Rede und Antwort stehen, und Du mußt Dich dafür rechtfertigen, nicht ich.

Junge du bist krank. und deshalb landest du jetzt bei mir auf ignore....
Ich bin etwas älter als Du, da paßt das Junge überhaupt nicht. ;)
du masst dir dinge an, die nicht mal meine Eltern sich erlauben wuerden.
Bin ich Deine Eltern? Und ich maße sie mir an, weil ich es kann, ganz einfach. Denk an das Beispiel mit Sonne und Mond, mit dem Blinden und sehen, mit dem Tauben und hören... Ist es anmaßend, über Fähigkeiten zu verfügen, nur weil andere sie nicht nutzen? Ist es anmaßend, daß ich meine Augen zum sehen benutze, während Du sie freiwillig schließt, und mich noch dafür beschimpfst, daß ich meine Augen dafür verwende, wofür sie von der Natur geschaffen wurden? Du bist auf eine gewisse Weise sehr amüsant, was ich überhaupt nicht lächerlich oder abwertend meine.
Ich wuerd dich nach den aeusserungen der letzten tage, auch zum Thema gewalt sogar fuer gefaehrlich halten.
Tit for tat. Mehr mache ich nicht, ganz einfach. Bist Du freundlich, bin ich es, bist Du gefährlich, bin ich noch gefährlicher.
Geistig klar bist du jedenfalls nicht.
Tja, das behaupten alle, die es nicht verstehen. Ich habe es sogar eine Zeitlang selbst geglaubt, weil es mir alle so erzählt haben. Ich habe Zuflucht in den mir vorgegebenen Glauben gesucht, in die mir vorgegebenen Sichtweisen, deren Lebensweise, bis zur Selbstverleugnung und Selbstaufgabe. Ich habe gebetet, bin in Predigen, zu Priestern und Pfarrern gegangen. Alle wollten sich mich von meiner vermeidlichen Krankheit heilen. Bis ich irgendwann aufwachte und verstand, daß nicht ich der Kranke bin, sondern die anderen, die mir das so erzählen, und mich damit quälten.

So nahm ich das, was Du als "Gottvertrauen" bezeichnen würdest, als Vertrauen in die Natur, in das Leben, und vor allen Dingen, in mir selbst, und habe mich Stück für Stück befreit, und heute geht es mir gut. Du weißt nicht, wo ich war, und wie es mir ging. Du hast ein gutes behütetes Leben gehabt, geliebt und verstanden von Deinen Eltern. Das hatte ich nicht. Was glaubst Du, warum ich keine Hölle oder Verdammnis mehr fürchte? Ich erkannte, daß so etwas nur die Menschen anrichten, und nicht irgend welche Entitäten, und weil ich selbst darin einen Zeitlang verbracht habe. Deshalb bete zu Deinem Gott und sei dankbar, daß Du nicht daß durchmachen mußtest, was ich durchmachte.
Ich moechte mit so jemandem nix zu tun haben.
Es ist immer einfach, andere Sichtweisen und Lebensweise zu verdammen und als krank zu bezeichnen. Und deshalb sind Menschen wie Du die eigentliche Gefahr, nicht ich. Ich achte Dich und Deine Lebensweise, Du tust es aber nicht. Du willst dem Beispiel des Nazareners folgen, behauptest Christ zu sein, und Du verstehst nicht mal Ansatzweise seine Lehre, sein Wirken, und was er tat. Wohin ging Jesus? Zu den Kranken, Ausgestoßenen, Huren und Zöllnern. Spätestens jetzt solltest Du ganz nachdenklich werden und in Dich gehen.

Nicht mal im entferntesten. Deshalb ignore. Der erste... aber das tut not. Du bist bei weitem der krankste typ dem ich hier je begegnet bin. Ganz ehrlich. Sowas hab ich im leben noch nicht erlebt.
Unfassbar.
Es ehrt mich, daß Du meine Art und Freiheit als Bedrohung für Dich siehst. Gleichzeitig macht mich es aber traurig. Ich würde Dir gerne mal nur für eine Sekunde das zeigen können, was ich sehen kann, dann würdest Du verstehen. Und wenn Du mich schon als das Extremste bezeichnest, was Du je erlebt und gesehen hast, meine Güte, wie klein ist Deine Welt! Ich weiß nicht, ob ich Dich beneiden oder bedauern soll angesichts Deiner Naivität, was da noch alles gibt und kommt, da bin ich ein kleines Licht dagegen.

Und was wirfst Du mir überhaupt vor? Ich habe keinen Menschen getötet, ich vergifte sie nicht mit falschen Gedanken, noch betrüge oder belüge ich sie. Ich setze keine Giftgaswaffen ein, führe Menschen in vermeidliche Kriege, betreibe Genozid. Ich helfe mit meinen Fähigkeiten umsonst Menschen, berate sie, opfere wertvolle Zeit und manchmal sogar Geld. Was wirfst Du mir überhaupt vor? Nur weil ich anders denke und fühle, und es hier ausdrücke? Was kann ich Dir hier antun, wovor hast Du überhaupt Angst? Ich verurteile nicht, ich bewerte nicht, und ich versuche zu verstehen, alles und jeden. Ich muß so agieren und denken und frei sein, nur so kann ich jede Perspektive und jede Sichtweise annehmen, so daß ich die Menschen verstehen kann, Dich, Gouvernator, Vikingr, ... Ihr seit alles Menschen, mit dem selben Recht, geliebt und angenommen zu werden, mit Aufmerksamkeit und Respekt bedacht zu werden, wie sie Euch gebührt. Und nur weil Du mich nicht verstehen kannst, wertest Du mich ab, und sprichst mir alles ab, was ich Euch zugestehe?

Genau deshalb stehe ich hier, und führe eine Diskussion mit Menschen wie Dir. Sie tarnen sich mit Nächstenliebe und angeblicher Toleranz, und zeigen doch nur Hass, Engstirnigkeit und ein Fanatismus, alles abzuwerten und auszulöschen, was sie nicht verstehen. Dein Ignore zeigt genau diese Vernichtungstendenzen. Aus dem Blick, aus dem Sinn, wie es so schön heißt.

Tja, es ist zu spät für Dich, werter GSXR-1000. Auch wenn Du mich ignorierst, ich bin nach wie vor noch da. Ich habe Dich so weit gebracht, daß Du immer extremer wirst, und Du hier Dein wahres Gesicht zeigst. Ja, es ist nicht schön, die Wahrheit über sich selbst zu erfahren. Aber anstatt daß Du es annimmst als Geschenk, daß ich Dir mache, um Dir zu helfen, wertest Du es ab, und Du wertest mich ab. Es ist traurig für Dich, und ich bemitleide Dich.

Nein, es liegt kein Triumph in meinen Worten, noch habe ich das Gefühl eine Sieges oder einer Überlegenheit. Du kannst nicht verstehen, daß ich überhaupt nicht in diesen Kategorien denke. Ich kenne das, was Du hier tust, mein ganzes Leben lang. Es kann mich nicht mehr schocken, weil ich Menschen wie Dich wahrhaftig kenne, in all ihren Facetten. Es macht mich eher traurig, aber ich weiß, daß ich eben nicht allen helfen kann, so gern ich es wollte und wünsche. Ich entschuldige mich bei Dir, daß ich nicht die Schönheit und das Geschenk der wirklichen Freiheit nahebringen konnte. Ich bin nur ein Mensch, begrenzt wie alle anderen auch, und ich kann nur denen helfen, die bereit sind, diese Hilfe anzunehmen. Wie sagte Bruce Lee, wenn das Glas bereits voll ist, kann man nichts mehr hinzugeben, ohne daß es überläuft.

Vikingr hat mal was schönes gesagt: "Man müsse sich innerlich für Jesus, Gott und die Bibel öffnen, um ihn,es und sie zu verstehen." Er hat auf eine gewisse Weise die Wahrheit gesagt. Nur ist sein Öffnen leider in Wahrheit eine Einschränkung und Verkleinerung dessen, was wirklich möglich ist. Und wenn jemand freiwillig sich für diesen Weg entscheidet, kann und darf ich leider auch nichts weiter tun.

Wenn das wirklich krank sein sollte, was ich hier geschrieben habe, dann bin ich es in Deinen Augen und all denen, die weiterhin blind und taub im Leben rumlaufen. Überlege mal, wie es Deinem Herrn Jesus ging. Ich maße mir nicht an, wie er zu sein, oder will mich mit ihm vergleichen. Ich kann nichts dafür, daß ich damit von Mutter Natur und meinen Lebensumständen gesegnet worden bin, das zu sehen und zu hören, was Ihr nicht könnt. Ich kann Dir und all den anderen nicht mal mehr böse sein, auch wenn ich mich oft über so Menschen wie Dich ärgere. Mittlerweile habe ich sogar gelernt zu verzeihen, was an sich nicht zu verzeihen ist.

Die Saat ist gesät, und auch wenn Du mich künftig ignorierst, Du weißt ich bin da und ich existiere, als Mensch. Du wirst permanent an mich denken, an jedem Ignore, den Du über mir siehst, und Du mußt anerkennen, daß es so etwas wie mich gibt, daß man so denken und fühlen kann, klaren Verstandes, egal ob es Dir paßt oder nicht. Ich bin garantiert nicht die Wahrheit, noch hege ich einen Anspruch auf Absolutheit! Ich bin eine Möglichkeit, Perspektive und Sichtweise von vielen, die sich viele wie Du nicht vorstellen können.

Matthäus 7:1

[PHuV]

@GSXR-1000

Ich möchte Dir noch mal herzlich für Deine Worte danken. Wenn ich jetzt religiös wäre, würde ich sagen, Dich hat Gott geschickt, um mir wieder was klar zu machen. Durch Deine Worte habe ich wieder über tiefer über Dinge nachgedacht und reflektiert, die mir wichtig sind, und ich an sich keinen Grund habe, mit den Dingen zu hadern. Genau das ist ja der Vorteil, wenn man Dinge raus projiziert, man bekommt quasi dann frei Haus die Lösung.

Du hast mir wieder vor Augen geführt, was wichtig ist, und Du hast mir gezeigt, warum ich anders bin und anders sein will. Dadurch, daß ich nicht abwerte und verurteile wie Du, kann ich von jedem und allen Dingen annehmen und lernen, sogar von denen, die mir ablehnend und feindlich gesonnen sind wie Du. Ich habe gelernt, daß egal wer die Botschaft überbringt, wenn sie wahr und richtig ist, zu übernehmen und davon zulernen. Genau das will ich mir bewahren, immer frei und offen bleiben, nicht getrübt durch blinde und von Vorteilen geprägte Sichtweise wie Du.

Das Schöne ist, daß ich schon zu einigen jungen Leuten aus diese Forum hier Kontakt hatte. An ihrer Schilderung der Dinge, wie sie das alles so empfinden, die Selbstlügen, die Oberflächlichkeit der Menschen um sie herum, das widersprüchliche und irrsinnge Verhalten, konträr zu ihren gezeigten angeblich moralischen Vorstellung, sehe ich, daß ich eben nicht allein damit bin, wie ich die Dinge sehe. Es gibt viele wie mich da draußen, und Ihr merkt gar nicht, wie Ihr uns mit Euren Verhalten permanent verletzt und weh tut.

Nochmals aufrichtigen und ehrlichen Dank, Du glaubst gar nicht, wie dankbar ich Dir bin. Ich bin froh, daß ich die Freiheit habe, Dich nicht abzulehnen, sondern auch Dir zu danken.

[aths]

Für dich ist das der beste weg. Ich gestehe dir das zu. Für mich ist es das nicht. Gesteh bitte zu, das leute das ganz subjektiv für sich definieren was das bestmoegliche leben ist. Ich habe mit Absicht das buddhistische Motto genannt, damit du begreifst was ich meine. Genau solche dinge kann keine Wissenschaft lösen. Da geht es ausschliesslich um dinge wie Moral, Ethik, Empathie und dergleichen werte und Gefühle. Menschen koennen durchaus das als entscheidenden teil definieren der ein gutes leben definiert.
Versuch das bitte zu akzeptieren. Auch das es fuer solche dinge keine allgemeinguelitige Definition gibt.Dinge wie Moral, Ethis, Empathie und Gefühle sind aus wissenschaftlicher Sicht nicht unbedingt wertlos. Würde Wissenschaft zweifelsfrei beweisen, dass das bestmögliche Leben so-und-so wäre, folgte daraus nicht, dass jeder so leben sollte.

Doch das heißt nicht, dass Wissenschaft unnütz wäre. Ein gutes Leben ist ein ähnlich schwammiger Begriff wie Gesundheit. Was wir als gesund bezeichnen, wandelt sich. Wir sehen keine Notwendigkeit, immer maximal gesund zu leben. Dennoch haben wir in vielen Dingen Vorstellungen davon, was auf jeden Fall ungesund ist. Medizin als Wissenschaft gibt es noch nicht sehr lange, seitdem Medizin wissenschaftlich betrieben wird, geht es uns erheblich besser. Religiöse Riten wie Tanz und Beten haben direkt oder indirekt auch einen Effekt. Nur einen lange nicht so guten.

Für dich ist das so, ja. ich gestehe dir das zu. Aber auch Weisheit ist ein begriff an den man keinen objektiven massstab anlegen kann. Das kann man nicht wertend in objektiver form definieren. Das duerfte selbst dir klar sein.

Auch hier masst du dir wiederum an, meine Gedankengänge zu kennen. Es ist nicht mein wunsch das es eine hoehere Existenz gibt. Das es ein schöpferwesen gibt. Das es einen höheren Sinn gibt. Es ist meine vollstaendige ÜBERZEUGUNG das es so ist. Zu der ich nach langem und intensiven nachdenken nach und nach gelangt bin. Und nein,das hat nichts mit selbstsuggestion zu tun. Es ist derselbe gedankliche Prozess der dich am glauben zweifeln laesst. Die Ergebnisse sind anders. Was aber vollkommen normal und legitim ist.Weisheit ist schwammig und unscharf abzugrenzen, aber es lassen sich durchaus Tendenzen feststellen. Ich würde als Definition vorschlagen (das jetzt ist eine aths-Definition) das Weisheit auf Einsichten beruht, die aufgrund breiter Erfahrung gewonnen wurde. In diesem Sinne wäre es zum Beispiel weiser, ein Buch wie die Bibel metaphorisch zu lesen, als sie wörtlich auszulegen.

Solange deine Überzeugung der Existenz eines höheren Sinns existiert, ohne dass du einen Test anbieten kannst der extern erhebbare Daten nutzt, ist diese Überzeugung von einer Einbildung nicht unterscheidbar. Insofern streite ich ab, dass unsere Weltbilder letztlich gleichwertig sind.

Auch hier. das gleiche Schema. Es ist in hohem masse deine Vorstellung (die auf wissenschaftlichen Theorien und Erkenntnissen beruht) das es so ist. Diese ist absolut legitim. Aber sie kann keinen absoluten wahrheitsanspruch erheben. Da niemand auf der welt die ursprünge und zusammenhaenge kennt. Das wir sehen, kann man so interpretieren wie du. Kann ich auch nachvollziehen. Aber man kann eben genau nicht behaupten es sei absolut wahr. Wenn du das mal begreifen wuerdest.

dir ist aber schon klar, das dies ein absolutes gedankenkonstrukt in weiten teilen ist? Ich meine... gerade du der staendig nach belegen schreit???Gerade wenn kein absoluter Wahrheitsanspruch erhoben wird, ist es ehrlich. Denn ein absoluter Wahrheitsanspruch erfordert den absoluten Beweis.

Lawrence Krauss selbst äußert sich zum Universe from Nothing immer vorsichtig. Es sei lediglich plausibel, es sei noch nicht belegt. Er ist ehrlich. Im Prinzip führt er nur die mathematische Eleganz der Lösung an, dass das Universum in seiner Summe nichts ist. Der Gedanke ist auch nicht neu, nur die Hinweise verdichten sich darauf.

Der Chemiker Peter Atkins führt in Debatten gelegentlich aus, wie scheinbar konstruierte Naturgesetze von selbst entstehen. Jetzt schlage ich einen Bogen von der Naturwissenschaft zu mathematischen Eigenschaften. Auch wenn es keine Menschen gibt, die zum Beispiel Primzahlen entdecken und beschreiben, existieren in der Natur deren Eigenschaften. Solange man etwas Abzählbares hat, treten automatisch Konzepte wie Primzahlen auf. Viele Eigenschaften der Primzahlen sind heute noch unklar ("Goldbachsche Vermutung.") Diese Eigenschaften treten von selbst auf. Das ist etwas, das man erforschen kann: Wie entsteht System und Struktur von selbst?

Du bist überzeugt, die Antwort schon zu wissen, da Jahwe die Welt erschuf. Wenn du hier und jetzt belegen könntest, dass er es wirklich machte, will ich aber wissen, wie er es machte und wie er in die Existenz kam. Oder, wenn er schon immer da war, wie die Existenz (also Jahwe) selbst hervortritt. Das Argument hier ist aber, dass solange nicht gezeigt wird, wie Jahwe es machte, eine Feststellung dass er es machte, als Erklärung wertlos ist.

[aths]

Warum unterstellt ihr gläubigen direkt oder unterschwellig staendig, sie wuerden sich selbst beluegen? Oder selbstsuggestion betreiben? Dem ist einfach nicht so. Ich negiere wissenschaftliche Erkenntnisse nicht, ich interessiere mich sogar sehr dafür? ich habe wissenschaftlich diplomiert, ich hatte mathe und Biologie als Leistungskurse im abi? Es ist doch schlicht und ergreifend so. Ebensowenig wie die Wissenschaft alles erklaeren kann, aber vieles, kann ich euch nicht die Existenz gottes beweisen (was ich auch garnicht versuchen wuerde, weil mir allein der versuch absurd vorkaeme) ebensowenig koennt ihr mir eine nichtexistenz beweisen. Und genau das ist der punkt... Das ist der Punkt, an dem du die Suche nach Erkenntnis abbrichst. Denn man muss für Erkenntnis immer die Existenz von etwas beweisen. Nicht die Nichtexistenz.

Der zweite Fehler in der Argumentation: Du ziehst dich hier in der (wie gesagt ohnehin fehlerhaften) Argumentation auf eine deistische Position zurück und sprichst von "Gott", obwohl du in Wahrheit einen spezifischen Gott im Sinn hast.

Immer wieder machen selbst bekannte Apologeten wie William Lane Craig diese Fehler, und der Mann hat einen Doktorgrad.

wir wissen, das wir nichts wissen. und zwar jeder von uns. somit bleibt nur irgendeine form des "glaubens". der eine glaubt eher an das offensichtliche, der andere eher weniger. aber wirklich unterschiedlich ist das nicht.Der Unterschied ist, dass die einen sich bemühen, ihr Weltbild kritisch zu hinterfragen ob es sich belegen lässt. Die anderen tun das nicht. Mir ist klar, dass solche Sätze unheimlich beleidigend wirken. Daher will ich es kurz ausführen. Ich glaube zum Beispiel daran, dass wir in derselben Welt leben. Zwar kann ich nicht beweisen, das einzige wahre Bewusstsein in einer Matrix zu sein, oder ein computerberechnetes Bewusstsein in einem Sims-Programm der Zukunft. Doch dieser Punkt ist jetzt insofern einfach, da du ebenfalls glaubst dass wir alle in derselben Welt leben. Mehr Glauben benötigt mein Weltbild nicht. Und dieser Glauben lässt sich immerhin so weit demonstrieren, dass Leute in meinem Umfeld die im Wesentliche gleiche Auffassung zur Umwelt haben. Also da wo ich einen Baum sehe, sehen auch andere den Baum.

Dass wir zum Modelle von der Welt bilden können, die Vorhersagen ermöglichen welche auch eintreffen, lässt sich nachweisen. Diese funktionieren mal mehr, mal weniger gut. Doch wir verfeinern sie ständig. Wir werfen alte Gedanken, wie die Äthertheorie, über Bord, wenn sie falsch sind. Wir jubeln, wenn ein physikalisches Experiment die Erwartung nicht bestätigt, sondern widerlegt, weil es dann mehr zu entdecken gibt. Alles was auf uns einen Einfluss hat, ist im Prinzip messbar. Sehr viel besser messbar als direkt erfahrbar.

Daraus folgt nicht, dass ich glaube dass es keinen Gott gibt. Aber daraus ergibt sich dass ich nicht glaube, dass es einen Gott gibt. Dieses Weltbild orientiert sich an dem, was wir belegen können. Ein Weltbild das aus innerer Überzeugung Zusatzannahmen trifft, kann nicht das gleiche Gewicht für sich beanspruchen.

Das Argument, jeder würde an irgendetwas glauben, stimmt insofern nicht, da alles woran ich weltbildmäßig "glaube", im Experiment verifzierbar ist. Das ist eine andere Form des Glaubens im Vergleich zum Glauben im religiösen Sinne.

[GSXR-1000]

Das ist der Punkt, an dem du die Suche nach Erkenntnis abbrichst. Denn man muss für Erkenntnis immer die Existenz von etwas beweisen. Nicht die Nichtexistenz.

Der zweite Fehler in der Argumentation: Du ziehst dich hier in der (wie gesagt ohnehin fehlerhaften) Argumentation auf eine deistische Position zurück und sprichst von "Gott", obwohl du in Wahrheit einen spezifischen Gott im Sinn hast.

Immer wieder machen selbst bekannte Apologeten wie William Lane Craig diese Fehler, und der Mann hat einen Doktorgrad.

Der Unterschied ist, dass die einen sich bemühen, ihr Weltbild kritisch zu hinterfragen ob es sich belegen lässt. Die anderen tun das nicht. Mir ist klar, dass solche Sätze unheimlich beleidigend wirken. Daher will ich es kurz ausführen. Ich glaube zum Beispiel daran, dass wir in derselben Welt leben. Zwar kann ich nicht beweisen, das einzige wahre Bewusstsein in einer Matrix zu sein, oder ein computerberechnetes Bewusstsein in einem Sims-Programm der Zukunft. Doch dieser Punkt ist jetzt insofern einfach, da du ebenfalls glaubst dass wir alle in derselben Welt leben. Mehr Glauben benötigt mein Weltbild nicht. Und dieser Glauben lässt sich immerhin so weit demonstrieren, dass Leute in meinem Umfeld die im Wesentliche gleiche Auffassung zur Umwelt haben. Also da wo ich einen Baum sehe, sehen auch andere den Baum.

Dass wir zum Modelle von der Welt bilden können, die Vorhersagen ermöglichen welche auch eintreffen, lässt sich nachweisen. Diese funktionieren mal mehr, mal weniger gut. Doch wir verfeinern sie ständig. Wir werfen alte Gedanken, wie die Äthertheorie, über Bord, wenn sie falsch sind. Wir jubeln, wenn ein physikalisches Experiment die Erwartung nicht bestätigt, sondern widerlegt, weil es dann mehr zu entdecken gibt. Alles was auf uns einen Einfluss hat, ist im Prinzip messbar. Sehr viel besser messbar als direkt erfahrbar.

Daraus folgt nicht, dass ich glaube dass es keinen Gott gibt. Aber daraus ergibt sich dass ich nicht glaube, dass es einen Gott gibt. Dieses Weltbild orientiert sich an dem, was wir belegen können. Ein Weltbild das aus innerer Überzeugung Zusatzannahmen trifft, kann nicht das gleiche Gewicht für sich beanspruchen.

Das Argument, jeder würde an irgendetwas glauben, stimmt insofern nicht, da alles woran ich weltbildmäßig "glaube", im Experiment verifzierbar ist. Das ist eine andere Form des Glaubens im Vergleich zum Glauben im religiösen Sinne.
Ich habe dir mehrfach dargelegt das ich dinge nicht weniger hinterfrage als du, nur andere schluesse ziehe. Das ignorierst du vollstaendig, das du deine Folgerungen als einzig logische und sinnhafte ansiehst. Obwohl du genauso wenig weisst wie ich. Da dieser grundkonsens nicht zu schaffen ist, und da du davon ausgehst, das dein Weltbild das einzig sinnvolle ist (wovon ich meinerseits fuer mich nicht ausgehe, weil es hoechst anmassend waere das anzunehmen) ist die Diskussion zum scheitern verurteilt.
Daher belasse ich es nunmehr endgültig. Leb in deiner zementierten welt, die du glaubst mit wissenschaftlichen belegen untermauern zu koennen, werde mit deinem Weltbild gluecklich, und akzeptiere (oder meinetwegen lass es auch sein) das andere mit ihrem Weltbild, was absolut gleiche Berechtigung zu deinem hat, ebenso gluecklich leben.
Mach jut.

[PHuV]

Also da wo ich einen Baum sehe, sehen auch andere den Baum.
:
Das Argument, jeder würde an irgendetwas glauben, stimmt insofern nicht, da alles woran ich weltbildmäßig "glaube", im Experiment verifzierbar ist.
Spätenstens, wenn sie gegen den Baum knallen. :lol:

Ich verstehe sowieso nicht, wie so man die Sichtweise, was am nahesten liegt, die Wirklichkeit so zu erfassen wie sie ist, und sich nicht auf seine gefühlte Welt zu verlassen, immer wieder so stark kritisiert wird. Das ist doch der natürlichste Prozess überhaupt. Wer das nicht glaubt, muß einfach nur mal kleine Kinder beobachten. Die unbestimmte Angst tritt dann auf, wenn die Kinder entsprechende Sprachfähigkeiten erwerben, und der Grad der Bewußtheit in Ich und Ego ansteigt, so ab dem 4-5 Lebensjahr. Das kann man sehr schön beobachten, wenn man in diesem Alter vorher unter das Bett schauen muß, weil da Monster sein könnten. Hier darf man ja keine Fehler machen und mit diesen unbestimmten Ängsten gegen die Kinder aus Erziehungsgründen zu arbeiten. "Wenn Du nicht lieb bist, dann kommen....".

Vorher schauen Kinder genau hin, und nehmen nur das, was wirklich vorhanden ist. Es wird sich nichts ausgedacht, um Dinge zu erklären, es wird einfach hingenommen. Daher ist dann meinen Vermutung, daß eine Überbewertung der eigenen Gefühlswelt dann ab einem gewissen Alter durch all die Geschichten und Mythen anerzogen und gelehrt wird. Das führt dann genau zu der Sichtweise, daß es Dinge geben muß, die für uns einerseits nicht erfaßbar seien, aber wir unbewiesen hinnehmen müssen. Man braucht sich nur mal all die Bücher, Geschichten, unsere Sprichwörter mal zu durchforsten, da finden wir eine Menge Hinweise auf Schicksal, Bestimmung, das Wirken von Mächten und Kräften auf das menschliche Leben.

Kinder sind sehr wohl auch zu logischen und naheliegenden Schlüssen aus selbst irritierenden oder widersprüchlichen Erlebnissen fähig. Das weiß man aus Versuchen, die man mit Tricks manipuliert, um den Kindern etwas vorzugaukeln, was es so nicht geben kann. Kinder experimentieren auch selbst, um ihre Annahmen zu verifizieren. Erst wenn man hier mit entsprechenden Maßnahmen erzieherisch eingreift, treibt man den Kindern genau diese Grundhaltung aus, und setzt sie darauf fest, das zu glauben, was man ihnen vorsetzt.

[aths]

Ich habe dir mehrfach dargelegt das ich dinge nicht weniger hinterfrage als du, nur andere schluesse ziehe. Das ignorierst du vollstaendig, das du deine Folgerungen als einzig logische und sinnhafte ansiehst. Obwohl du genauso wenig weisst wie ich. Da dieser grundkonsens nicht zu schaffen ist, und da du davon ausgehst, das dein Weltbild das einzig sinnvolle ist (wovon ich meinerseits fuer mich nicht ausgehe, weil es hoechst anmassend waere das anzunehmen) ist die Diskussion zum scheitern verurteilt.
Daher belasse ich es nunmehr endgültig. Leb in deiner zementierten welt, die du glaubst mit wissenschaftlichen belegen untermauern zu koennen, werde mit deinem Weltbild gluecklich, und akzeptiere (oder meinetwegen lass es auch sein) das andere mit ihrem Weltbild, was absolut gleiche Berechtigung zu deinem hat, ebenso gluecklich leben.
Mach jut.
Ich weiß genauso wenig wie du, aber akzeptiere nicht ein Dogma für das es keine Belege gibt. Das ist der Unterschied.

[GSXR-1000]

Ich weiß genauso wenig wie du, aber akzeptiere nicht ein Dogma für das es keine Belege gibt. Das ist der Unterschied.
Wenn du mal von deinem hohen ross heruntersteigen und endlich mal lesen wuerdest was ich schreibe.
Für mich es ist kein Dogma sondern ebenso Erkenntnis und Lebenserfahrung, ebenso wie sich dein Weltbild aus Erkenntnis und Lebenserfahrung zusammensetzen sollte. es wurde mir nichts indoktriniert, ich habe meinen weg zum glauben selbst gefunden, auf der suche nach Erkenntnis die auch dich antreibt. Dein billiger vorwurf eines Dogmas zieht also nicht.

[Ectoplasma]

Für mich es ist kein Dogma sondern ebenso Erkenntnis und Lebenserfahrung, ebenso wie sich dein Weltbild aus Erkenntnis und Lebenserfahrung zusammensetzen sollte.

Naja, die Kernfrage ist doch, ob du deine Erkenntnisse für allgemeingültig hälst oder nicht. Erkenntnisse aus der Wissenschaft sind in der Regel sehr wohl allgemeingültig. Verwechseln sollte man das nur nicht mit wissenschaftlichen Theorien, die "noch" nicht bewiesen wurden. Die Relativitätstheorie ist aber z.B. allgemeintgültig, wenn vielleicht auch nicht vollständig.

[GSXR-1000]

Naja, die Kernfrage ist doch, ob du deine Erkenntnisse für allgemeingültig hälst oder nicht. Erkenntnisse aus der Wissenschaft sind in der Regel sehr wohl allgemeingültig. Verwechseln sollte man das nur nicht mit wissenschaftlichen Theorien, die "noch" nicht bewiesen wurden. Die Relativitätstheorie ist aber z.B. allgemeintgültig, wenn vielleicht auch nicht vollständig.
momentchen. ich bin nicht derjenige, der dinge für allgemeingültig erklärt. ich bezeichne nichts als Dogma, auch wenn man wissenschaftshörigkeit als Dogma bezeichnen kann. tu ich aber nicht.
jede wissenschaftliche Erkenntnis (vor allem diejenigen über die wir sprechen) ist natuerlich ebenso allgemeingültig sondern hat ihre Gültigkeit nur in klar definierten grenzen (ein Grundgedanke jeder wissenschaftlichen Forschung). Dies ist allein schon deshalb gegeben, weil wir eben nichtmal Kenntnis haben, was unsere welt tatsächlich beinhaltet, zu wieviel % wir sie ueberhaupt erfassen koennen. Aber das spielt eigentlich auch garkeine rolle?
Kein Weltbild eines menschen, welches sich aus persoenlichen erkennnissen, lernen und Erfahrungen und einer hoechst subjektiven Wahrnehmung ergibt kann Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben? Deins ebensowenig wie meins oder das von aths. Das ist wovon ich seit seiten rede?
ES GIBT die allgemeingültige absolute Wahrheit nicht. Und das gilt fuer alle Bereiche des lebens.
Die relativitaetstheorie ist im uebrigen ein gutes Beispiel. Damit sie noch passend ist, damit sie noch stimmt muss sie dauernd nachgebessert, konkretisiert, der definitionsbereich staendig angepasst werden. Weil immer mehr offensichtlich wird, das sie eben nicht in allen Umgebungen und Gegebenheiten gilt. Zumindest nicht so wie sie ursprünglich formuliert war. Typischer fall von "nicht wahr, aber auch nicht falsch". Wie der glauben es vielleicht auch ist.
Insofern stellt sich die von dir gestellte frage nicht. Schon garnicht als Kernfrage.
Glauben ist ebensowenig wie Wissenschaft stillstand wie es von einigen dargestellt wird. Zumindest für die meisten glaeubigen ist der glaube etwas lebendiges was sich mit dem mensch und mit den menschen entwickelt. Für mich ist das so.
Erfahrung.

[aths]

Wenn du mal von deinem hohen ross heruntersteigen und endlich mal lesen wuerdest was ich schreibe.
Für mich es ist kein Dogma sondern ebenso Erkenntnis und Lebenserfahrung, ebenso wie sich dein Weltbild aus Erkenntnis und Lebenserfahrung zusammensetzen sollte. es wurde mir nichts indoktriniert, ich habe meinen weg zum glauben selbst gefunden, auf der suche nach Erkenntnis die auch dich antreibt. Dein billiger vorwurf eines Dogmas zieht also nicht.
Du nutzt das Wort Erkenntnis in einem wesentlich salopperen Sinne als ich. Was du hier "Erkenntnis" nennst, würde ich als "nicht belegte persönliche Meinung" bezeichnen. Woran ich weltbildmäßig glaube, basiert auf Erkenntnissen die sich mittels Experiment zu jeder Zeit an jedem Ort des Universums verifzieren lassen. Deine Erkenntnis beruht auf deiner Auslegung eines der vielen miteinander konkurrieren "heiligen" Bücher, das bei dir gerade das Buch ist, worauf die Religion basiert in die du hineingeboren wurdest.

Ständig wiederholst du, das zu glauben was für dich Sinn ergibt. Ich denke, dass sich das Universum wenig dafür interessiert, was für dich oder mich Sinn ergibt. Deshalb greife ich weltbildmäßig auf Verfahren zurück, welche den Einfluss subjektiver Einschätzung möglichst gering hält. Bislang habe ich nirgends in diesem Thread als Begründung angeben müssen dass es für mich Sinn ergibt, immer kann ich eine Demonstration anbieten. Diese mag oft imperfekt sein, aber du kannst für viele Dinge an die du glaubst, nicht mal solche Demonstrationen anbieten. Sonst würdest du sie anführen und dich nicht darauf zurückziehen, dass es für dich Sinn ergäbe.

[Ectoplasma]

Die relativitaetstheorie ist im uebrigen ein gutes Beispiel. Damit sie noch passend ist, damit sie noch stimmt muss sie dauernd nachgebessert, konkretisiert, der definitionsbereich staendig angepasst werden.

Vielleicht ist dir bereits aufgefallen, dass wir uns inhaltlich gegenseitig zitieren, also das gleiche Schreiben, aber von einem anderen Standpunkt aus betrachtet. Selbst wenn man hier und da an der Relativitaetstheorie rumfeilen muss, so ist sie doch für einen definierten Bereich im Kern korrekt. Mir reicht es, selbst wenn es nur ein sehr kleiner Bereich ist. Jedenfalls hast du hier aus wissenschaftlicher Sicht ein Werkzeug, mit dem man sehr gut weiter arbeiten kann. Es wird wohl keiner die Anwendungen die sich daraus ergeben, z.B. GPS, als nicht existend bezeichnen wollen. Wo ist denn dein Problem damit, reale Dinge von rein spirituellen zu unterscheiden? Dabei kann man doch locker mit beiden Welten leben und sie gleichzeitig sauber voneinander trennen. Wobei ich von der spirituellen Welt weiss, dass davon mit großer Sicherheit nichts real ist, von der wissenschaftlichen Welt aber sehr wohl. Beispiel der Baum am Straßenrand, der ist für uns alle da, man spührt es auch, wenn man dagegen fährt. Der Baum ist hier als Metapher zu verstehen.

Dann frage ich dich einmal anders. Mich interessieren da ein paar Dinge. Da ist z.B. die Jesusauferstehung. Kann es soetwas tatsächlich geben? Glaubst du, dass wir alleine sind im Universum? Falls nein, müsste es nicht dann noch Millionen von anderen Planeten mit Leben geben? Und warum sollte der Sohn Gottes ausgerechnet uns besuchen? Oder hatte Jesus Brüder? Millionen davon vielleicht, die alle Planeten mit Leben darauf besucht haben? Die Geschichte mit Jesus Auferstehung funktionierte damals doch nur deshalb, weil man an das geozentrische Weltbild glaubte. Aus heutiger Sicht ist die Jesusauferstehung doch völlig absurd, wenn man sie immer noch als real bezeichnet. Aber wer weiss, vielleicht war der Schreiber der Geschichte gar nicht so dumm und hat auch gar keine reale gemeint.

[pittiplatsch]

Kennt ihr den Witz?

Wie bewegt man sich überhaupt, und am besten im Weltall?
Indem man positiv ist. ;D

[GSXR-1000]

Du nutzt das Wort Erkenntnis in einem wesentlich salopperen Sinne als ich. Was du hier "Erkenntnis" nennst, würde ich als "nicht belegte persönliche Meinung" bezeichnen. Woran ich weltbildmäßig glaube, basiert auf Erkenntnissen die sich mittels Experiment zu jeder Zeit an jedem Ort des Universums verifzieren lassen. Deine Erkenntnis beruht auf deiner Auslegung eines der vielen miteinander konkurrieren "heiligen" Bücher, das bei dir gerade das Buch ist, worauf die Religion basiert in die du hineingeboren wurdest..

Du schwafelst. Und zwar durchgaengig.
1. Ich bin in keine Religion hineingeboren. Wieder verwendest du die Unterstellung von von Dogma und Doktrin. Ich denke ich kann meinen Lebenslauf selbstreflektiv besser beurteilen als du. Ich fordere dich letztmalig auf derartige Unterstellungen und urteile ueber mich, die ausschliesslich in meinem Lebenslauf legen in völliger Unkenntnis meiner Person zu unterlassen. Ansonsten gibt's ein simples ignore. Anders begreifst du es ja scheinbar nicht.
2. So blöd kannst du nicht sein, nicht zu wissen, das christlicher glaube aus deutlich mehr als einem buch besteht, ich denke du bist so gut mit quellen etc vertraut?
3. dein Weltbild/deine Weltanschauung besteht also nur aus der summe experimentell belegbarer Fakten? na sieh mal guck. dann bist du allerdings ein sehr spezieller mensch. Schauen wir uns mal eine gemeine Definition von Weltanschauung an: "Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen. "
Seltsam. diese Definition scheint fuer dich nicht zu gelten? Bei dir sind es dann also absolute wertungen und Vorstellungen die ausschliesslich auf wissen basieren? Erstaunlich.
4. Vielleicht benutze ich den begriff Erkenntnis nicht salopper als du sondern einfach nur im Wortsinne korrekt? Wenn ich auch hier nochmal zitieren darf... diesmal Wikipedia:
"Es existiert keine einheitliche Definition des Begriffs Erkenntnis. In einer ersten Annäherung kann man Erkenntnis als den Prozess und das Ergebnis eines durch Einsicht oder Erfahrung gewonnenen Wissens bezeichnen." EINSICHT und ERFAHRUNG. beides sehr persönliche dinge und seltenst belegbar. Auch gibt es, was du so oft ignoriert eben keine absolute Definition.
nochmal in Kurzform: Akt und Ergebnis der durch Einsicht und/oder Erfahrung gewonnenen Kenntnis, nicht notwendig intersubjektiv

Ständig wiederholst du, das zu glauben was für dich Sinn ergibt. Ich denke, dass sich das Universum wenig dafür interessiert, was für dich oder mich Sinn ergibt...

Ebensowenig interessiert sich das Universum wohl um die Richtigkeit oder Unwahrheit unserer wissenschaftlichen Theorien und teilergebnisse.

Deshalb greife ich weltbildmäßig auf Verfahren zurück, welche den Einfluss subjektiver Einschätzung möglichst gering hält. Bislang habe ich nirgends in diesem Thread als Begründung angeben müssen dass es für mich Sinn ergibt, immer kann ich eine Demonstration anbieten. .

haettest du schon. nur hast du es leider konsequent vermieden oder aber Definitionen in aths er art verdreht. Macht aber nix.

Diese mag oft imperfekt sein, aber du kannst für viele Dinge an die du glaubst, nicht mal solche Demonstrationen anbieten. Sonst würdest du sie anführen und dich nicht darauf zurückziehen, dass es für dich Sinn ergäbe.

seltsam. fuer mich ist jeder tag den ich erlebe eine Demonstration das es Gott gibt. du kannst mir ebensowenig demonstrieren wie unsere welt wirklich entstanden ist. so what?
Wie soll ich einem blinden farben demonstrieren?

[GSXR-1000]

.

Dann frage ich dich einmal anders. Mich interessieren da ein paar Dinge. Da ist z.B. die Jesusauferstehung. Kann es soetwas tatsächlich geben? .

.Glaubst du, dass wir alleine sind im Universum?.
nein? Wie koennte ich sonst an Gott glauben?

. Falls nein, müsste es nicht dann noch Millionen von anderen Planeten mit Leben geben? .
Müsste? Warum muesste? Könnte. jo. Genauso wie es ein schoepferwesen geben koennte.

. Die Geschichte mit Jesus Auferstehung funktionierte damals doch nur deshalb, weil man an das geozentrische Weltbild glaubte. ?.
aeh... nein?

.Aus heutiger Sicht ist die Jesusauferstehung doch völlig absurd, wenn man sie immer noch als real bezeichnet. Aber wer weiss, vielleicht war der Schreiber der Geschichte gar nicht so dumm und hat auch gar keine reale gemeint.
korrekt. vielleicht hat er genau das getan, was alle Kulturen bisher getan haben um es moeglichst einem breiten Publikum verstaendlich zu machen? Naemlich Symbolik und Metaphorik verwendet? Das ist das wovon ich die ganze zeit sprach? Während andere sinnlos worte wie "jesuschips" bedienten?
Aber vielleicht darf ich dir ja auch eine frage stellen:
wie genau stellst du dir denn den Punkt vor an dem unsere welt erschaffen wurde? Den Punkt an dem es kein davor gab? An dem alles aus dem nichts erstand? Dimensionstransfer? Gelten unsere wissenschaftlichen Gesetze vielleicht doch nicht? Genau hier hat naemlich die Wissenschaft ein sehr grosses existenzielles erklaerungsproblem. Folgt man naemlich all unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen und annahmen bisher, ist genau dort der punkt erreicht, wo alles als abdurditaet entlarvt wuerde. Bzw der grenzbereich all unserer annahmen definiert waere.
Seltsamerweise interessiert diese antwort offenbar niemanden?

[Ectoplasma]

du kannst mir ebensowenig demonstrieren wie unsere welt wirklich entstanden ist. so what?
Wie soll ich einem blinden farben demonstrieren?

Immerhin kann die Wissenschaft Teilergebnisse liefern. Welche Ergebnisse liefert der Glaube an Gott? Ist jetzt nicht polemisch gemeint, ich will es wirklich wissen. Wie alt ist denn z.B. nach deiner Meinung die Erde?

Edit:
Lustig, habe deine Antwort eben gerade erst gelesen, nachdem ich diesen Eintrag hier machte. Ich sehe wir nähern uns fragentechnisch an.

[Ectoplasma]

Aber vielleicht darf ich dir ja auch eine frage stellen:
wie genau stellst du dir denn den Punkt vor an dem unsere welt erschaffen wurde?

Also du meinst das ganze Universum vor dem Urknall? Ich sagte ja bereits, dass ich mit dem alleinigen Schöpfergedanken weit weniger Probleme habe. Aber für mich fängt dieser auch erst außerhalb unseres Vorstellungsvermögens an. Es bedeutet für mich aber deshalb nicht, dass ich mich damit beruhigt hinlegen kann.

[GSXR-1000]

Also du meinst das ganze Universum vor dem Urknall? Ich sagte ja bereits, dass ich mit dem alleinigen Schöpfergedanken weit weniger Probleme habe. Aber für mich fängt dieser auch erst außerhalb unseres Vorstellungsvermögens an. Es bedeutet für mich aber deshalb nicht, dass ich mich damit beruhigt hinlegen kann.
Für mich ist der schoepfergedanke aber der zentrale kern des glaubens. wo ich eben auch keine wissenschaftliche antwort sehe. Und da ein schoepfer fuer mich die sinnvollste antwort ist, eben da ich auch die wissenschaftliche Problematik kenne, muss ich davon ausgehen, das somit dies auch ein sinngebendes element unseres Daseins ist.
Das ist fuer mich der kern des glaubens. viele andere dinge, so wie ich sie aus der Bibel lese sind fuer mich eher als Anleitung zu einem guten, sinnvollen leben zu verstehen. Grundsätzliche Moralvorstellungen was zum Beispiel das soziale miteinander angeht sind in weiten teilen auch in allen Religionen aehnlich oder deckungsgleich. Ich definiere diesen teil... ebenso wie Buddhismus fuer mich auch eher als Lebensphilosophie als denn strikt religiösen glauben.

[Fritzchen]

Du schwafelst. Und zwar durchgaengig.
1. Ich bin in keine Religion hineingeboren. Wieder verwendest du die Unterstellung von von Dogma und Doktrin.
Nicht getauft noch die Kommunion empfangen? Das ist ja so allgemein gängige Praxis in diesem Teil der Welt. Nennt man ja gelegentlich auch Christlich geprägtes Abendland.

Ich meine mal gelesen zu haben, das die Deutschen mit einem Anteil von 60% Atheisten auf der Pool Position stehen.

Ps. Unter den Spirituell veranlagten Personen ist der Frauen Anteil Größer.

[GSXR-1000]

Nicht getauft noch die Kommunion empfangen? Das ist ja so allgemein gängige Praxis in diesem Teil der Welt. Nennt man ja gelegentlich auch Christlich geprägtes Abendland..

Kommunion gibt es nur bei Katholiken. Bei Protestanten Firmung.
Korrekt. Ich wurde nicht getauft, weil man mir gleiche Freiheit geben wollte selbst zu entscheiden wie uch es heute bei meinem sohn tue. Die Firmung (inkl. Taufe) habe ich spaeter selbst veranlasst. Im Erwachsenenalter.

[aths]

Du schwafelst. Und zwar durchgaengig.
1. Ich bin in keine Religion hineingeboren. Wieder verwendest du die Unterstellung von von Dogma und Doktrin. Ich denke ich kann meinen Lebenslauf selbstreflektiv besser beurteilen als du. Ich fordere dich letztmalig auf derartige Unterstellungen und urteile ueber mich, die ausschliesslich in meinem Lebenslauf legen in völliger Unkenntnis meiner Person zu unterlassen. Ansonsten gibt's ein simples ignore. Anders begreifst du es ja scheinbar nicht.
2. So blöd kannst du nicht sein, nicht zu wissen, das christlicher glaube aus deutlich mehr als einem buch besteht, ich denke du bist so gut mit quellen etc vertraut?
3. dein Weltbild/deine Weltanschauung besteht also nur aus der summe experimentell belegbarer Fakten? na sieh mal guck. dann bist du allerdings ein sehr spezieller mensch. Schauen wir uns mal eine gemeine Definition von Weltanschauung an: "Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen. "
Seltsam. diese Definition scheint fuer dich nicht zu gelten? Bei dir sind es dann also absolute wertungen und Vorstellungen die ausschliesslich auf wissen basieren? Erstaunlich.
4. Vielleicht benutze ich den begriff Erkenntnis nicht salopper als du sondern einfach nur im Wortsinne korrekt? Wenn ich auch hier nochmal zitieren darf... diesmal Wikipedia:
"Es existiert keine einheitliche Definition des Begriffs Erkenntnis. In einer ersten Annäherung kann man Erkenntnis als den Prozess und das Ergebnis eines durch Einsicht oder Erfahrung gewonnenen Wissens bezeichnen." EINSICHT und ERFAHRUNG. beides sehr persönliche dinge und seltenst belegbar. Auch gibt es, was du so oft ignoriert eben keine absolute Definition.
nochmal in Kurzform: Akt und Ergebnis der durch Einsicht und/oder Erfahrung gewonnenen Kenntnis, nicht notwendig intersubjektiv
Wenn du Religion von deinem Umfeld erfahren hast, wurdest du in sie hineingeboren. So wie ich zum Beispiel in den Sozialismus hineingeboren wurde. Dass du nicht als Kind getauft wurdest, rechne ich deinen Eltern insofern an als das meiner Erfahrung nach (die nicht allgemeingültig ist) viele Kirchen sanften Druck auf die Mitglieder ausüben, die Kinder schnell taufen zu lassen.

Eine breite Definition von "Weltanschauung" zu bringen setzt nicht automatisch unterschiedliche Weltanschauungen gleich. Du akzeptierst – wie viele andere auch – deine direkte Erfahrung und Einsicht ohne externe Belege. Das heißt nicht, dass alle Weltanschauungen gleichermaßen gut fundiert sind. Dass persönliche Einsicht kein sicherer Weg ist zeigt sich schon daran, dass total widersprüchliche Weltbilder daraus resultieren, die nicht alle gleichzeitig wahr sein können. Es gibt Leute, denen genügt dass "für sie" etwas Sinn ergibt. Andere wollen wissen, was unabhängig von ihren Einsichten existiert.

Oft führst du an, dass Wissenschaft nicht alles klären könnte. Und scheinst dir zuzutrauen, dass dich ab dann deine Einsicht leitet. Ich sage an den Stellen, dass ich nicht etwas weiß und verhalte mich agnostisch und warte neue Daten ab. Natürlich gibt es im Leben oft Situationen, wo ich viel zu wenigen Daten (im weiteren Sinne) habe und mich von meiner persönlichen Einschätzung leiten lasse. Nur ist das keine Frage der Weltanschauung.

Ebensowenig interessiert sich das Universum wohl um die Richtigkeit oder Unwahrheit unserer wissenschaftlichen Theorien und teilergebnisse.Korrekt. Aber die wissenschaftliche Theorie interessiert sich für die Richtigkeit und setzt das Universum selbst als Maßstab und nicht persönliche Erfahrung.

haettest du schon. nur hast du es leider konsequent vermieden oder aber Definitionen in aths er art verdreht. Macht aber nix.

seltsam. fuer mich ist jeder tag den ich erlebe eine Demonstration das es Gott gibt. du kannst mir ebensowenig demonstrieren wie unsere welt wirklich entstanden ist. so what?
Wie soll ich einem blinden farben demonstrieren?Natürlich kann ich nicht im Detail demonstrieren, wie exakt unsere Welt entstand. Wissenschaft nutzt aber reproduzierbare Tests um ein konsistentes und überprüfbares (!) Modell zu schaffen. So wissen wir heute erstaunlich genau, wie zum Beispiel die Erde entstand. Viele Details sind noch offen, einiges wird wohl nie geklärt. Daraus folgt nicht dass die Bibel als Zusatzmodul zur Weltbild-Schaffung geeignet ist. Genau das aber versuchst du die ganze Zeit unterzubringen, dass es gerechtfertigt sei, solange dir etwas einsichtig vorkommt, ohne externe Belege Dinge zu akzeptieren.

Einem Farbenblinden kann man die unterschiedlichen elektromagnetischen Frequenzen zeigen. Wir Menschen sind blind für den allergrößten Teil des elektromagnetischen Spektrums. Aber wissen, dass es außer Licht noch viel mehr gibt. Dank Wissenschaft. Dank überprüfter Modelle. Genauso lassen sich Radiowellen demonstrieren, obwohl wir sie nicht direkt wahrnehmen können.

Du bringst allgemeine Vorwürfe dass ich "verdrehen" würde, ohne konkrete Nachweise.

[aths]

Für mich ist der schoepfergedanke aber der zentrale kern des glaubens. wo ich eben auch keine wissenschaftliche antwort sehe. Und da ein schoepfer fuer mich die sinnvollste antwort ist, eben da ich auch die wissenschaftliche Problematik kenne, muss ich davon ausgehen, das somit dies auch ein sinngebendes element unseres Daseins ist.
Das ist fuer mich der kern des glaubens. viele andere dinge, so wie ich sie aus der Bibel lese sind fuer mich eher als Anleitung zu einem guten, sinnvollen leben zu verstehen. Grundsätzliche Moralvorstellungen was zum Beispiel das soziale miteinander angeht sind in weiten teilen auch in allen Religionen aehnlich oder deckungsgleich. Ich definiere diesen teil... ebenso wie Buddhismus fuer mich auch eher als Lebensphilosophie als denn strikt religiösen glauben.
Der Schöpfergedanke ist aus meiner Sicht unhaltbar. Das Weltall sieht dafür einfach nicht so aus, als sei es für uns geschaffen. Argumentiert man jetzt, dass man als kleiner Mensch nicht den Schöpfer bewerten könne, versucht man, auf zwei Hochzeiten zu tanzen: Einerseits die Welt als Schöpfung sehen zu wollen, sich aber nicht der Diskussion stellen, dass vieles dagegen spricht, darunter:

- Extreme Leerräume in der Welt
- Unfassbares Leid im Tierreich und bei den Menschen
- Hinweise die gegen Design selbst im weiteren Sinne sprechen und auf einen natürlichen Prozess schließen lassen. (Fehlende Feinabstimmung, unelegante Mechanismen in vielen Lebensformen.)
- Verschwendung auch bei der Menschwerdung, vorausgesetzt der Schöpfer habe den Menschen im Sinn gehabt.

Dazu kommen erkenntnistheoretische Probleme. Ist der Schöpfer so gut wie allmächtig, können wir das nicht nachprüfen ohne selbst so gut wie allmächtig zu sein.

Der Schöpfergedanke erklärt ohnehin nichts, solange nicht angegeben wird, wie er etwas geschaffen haben soll. Aus praktischer Sicht wäre der Schöpfer einer, der wirklich zaubern kann. Insofern ist der Schöpfergedanke ein Glaube an Magie.

[Fritzchen]

Ich wurde nicht getauft, weil man mir gleiche Freiheit geben wollte selbst zu entscheiden wie uch es heute bei meinem sohn tue.
Welche Entscheidungen hat man denn da. Katholizismus, Protestantismus und Naturalismus?

[GSXR-1000]

Wenn du Religion von deinem Umfeld erfahren hast, wurdest du in sie hineingeboren. So wie ich zum Beispiel in den Sozialismus hineingeboren wurde. Dass du nicht als Kind getauft wurdest, rechne ich deinen Eltern insofern an als das meiner Erfahrung nach (die nicht allgemeingültig ist) viele Kirchen sanften Druck auf die Mitglieder ausüben, die Kinder schnell taufen zu lassen..


Alter. liest du auch mal was ich direkt ueber dir schrieb? Ich bin eben nicht in ein Umfeld hinein geboren. Meine Mutter hatte mit Glauben wenig am Hut (auch wenn Sie evengalisch ist). Akzeptier bitte, wenn ICH dir sage das es keine doktrin in irgendeiner weise in meinem Falle gab. Ich denke ich weiss es besser als du? Also hör auf DEINE erfahrungen ständig auf andere anzuwenden

Eine breite Definition von "Weltanschauung" zu bringen setzt nicht automatisch unterschiedliche Weltanschauungen gleich. Du akzeptierst – wie viele andere auch – deine direkte Erfahrung und Einsicht ohne externe Belege. Das heißt nicht, dass alle Weltanschauungen gleichermaßen gut fundiert sind. Dass persönliche Einsicht kein sicherer Weg ist zeigt sich schon daran, dass total widersprüchliche Weltbilder daraus resultieren, die nicht alle gleichzeitig wahr sein können. Es gibt Leute, denen genügt dass "für sie" etwas Sinn ergibt. Andere wollen wissen, was unabhängig von ihren Einsichten existiert...

Das ist nicht meine Definition sondern die allgemeine.
Du begreifst einfach nicht das JEDES weltbild ein subjektives ist? Weil es eben zu weiten teilen aus werten besteht, die keine belegbaren sind?
Du akzeptierst eine relativitätstheorie obwohl klar ist, das sie zu weiten teilen unvollständig und ausserhalb des definierten raum (Also für einen grossteil der existenten welt) sogar falsch ist? Welchen sinn ergibt das? Ich sehe sie als genau das was sie ist. Eine erklärung für einen kleinen Definitionsbereich. Sie erklärt nur leider nicht, was darüber hinaus geht. Für dich ist dann einfach ein loch? oder wie?

Oft führst du an, dass Wissenschaft nicht alles klären könnte. Und scheinst dir zuzutrauen, dass dich ab dann deine Einsicht leitet. Ich sage an den Stellen, dass ich nicht etwas weiß und verhalte mich agnostisch und warte neue Daten ab. Natürlich gibt es im Leben oft Situationen, wo ich viel zu wenigen Daten (im weiteren Sinne) habe und mich von meiner persönlichen Einschätzung leiten lasse. Nur ist das keine Frage der Weltanschauung..
Sondern? Wovon dann? Von erfahrung, Gefühl?
Du glaubst das dich deine vorgehensweise zu "besseren" Ergebnissen führt, ich denke das nicht. Was ist für dich daran so schwer zu begreifen? Du stehst auf dem standpunkt deine vorgehensweise wäre die einzig richtige und akzeptable. Ich erhebe diesen anspruch erst garnicht? Wer will hier also wen bekehren? Und wer erhebt sich über den anderen? Und genau an dieser stelle frage ich dich, WER bist DU das du dir das anmasst?

Korrekt. Aber die wissenschaftliche Theorie interessiert sich für die Richtigkeit und setzt das Universum selbst als Maßstab und nicht persönliche Erfahrung...
Käse. die wissenschaft setzt höchstens teilbereiche des wahrnehmbaren Universums als masstab. Begreif das endlich mal. Wird dir jeder wissenschaftler deiner wahl bestätigen. Wissenschaft funktioniert nur innerhalb eines fest vorgegebenen Definitionsbereichs. "Das Universum" ist keiner davon.


Natürlich kann ich nicht im Detail demonstrieren, wie exakt unsere Welt entstand. Wissenschaft nutzt aber reproduzierbare Tests um ein konsistentes und überprüfbares (!) Modell zu schaffen. So wissen wir heute erstaunlich genau, wie zum Beispiel die Erde entstand. Viele Details sind noch offen, einiges wird wohl nie geklärt. Daraus folgt nicht dass die Bibel als Zusatzmodul zur Weltbild-Schaffung geeignet ist. Genau das aber versuchst du die ganze Zeit unterzubringen, dass es gerechtfertigt sei, solange dir etwas einsichtig vorkommt, ohne externe Belege Dinge zu akzeptieren. ...
Unsere wissenschaft kommt an vielen stellen genau zu dem Punkt das es ab einer gewissen grenze ohne einen "externen eingriff", sprich schöpfermodell (?) garkeinen sinn ergibt. Aber das hast du ja schon nicht im Buch von Krauss begriffen. du liest nur was du lesen willst. Also lassen wir das an dieser stelle. Es macht einfach keinen sinn mit so ignoranten leuten zu diskutieren.


Einem Farbenblinden kann man die unterschiedlichen elektromagnetischen Frequenzen zeigen. Wir Menschen sind blind für den allergrößten Teil des elektromagnetischen Spektrums. Aber wissen, dass es außer Licht noch viel mehr gibt. Dank Wissenschaft. Dank überprüfter Modelle. Genauso lassen sich Radiowellen demonstrieren, obwohl wir sie nicht direkt wahrnehmen können. ...
Ich redete von einem BLINDEN... nicht von einem FARBENBLINDEN . Das genau ist dein argumentationsmodell. schwafeln schwafeln schwafeln. Und am besten komplett am thema vorbei.

Du bringst allgemeine Vorwürfe dass ich "verdrehen" würde, ohne konkrete Nachweise.
s.o.

perfektes beispiel.

[GSXR-1000]

Welche Entscheidungen hat man denn da. Katholizismus, Protestantismus und Naturalismus?
Buddhismus zum beispiel? mein sohn besucht regelmaessig mit mir thailändische tempelfeste? (Nur mal als beispiel).

[GSXR-1000]

Der Schöpfergedanke ist aus meiner Sicht unhaltbar. Das Weltall sieht dafür einfach nicht so aus, als sei es für uns geschaffen. Argumentiert man jetzt, dass man als kleiner Mensch nicht den Schöpfer bewerten könne, versucht man, auf zwei Hochzeiten zu tanzen: Einerseits die Welt als Schöpfung sehen zu wollen, sich aber nicht der Diskussion stellen, dass vieles dagegen spricht, darunter:

- Extreme Leerräume in der Welt
- Unfassbares Leid im Tierreich und bei den Menschen
- Hinweise die gegen Design selbst im weiteren Sinne sprechen und auf einen natürlichen Prozess schließen lassen. (Fehlende Feinabstimmung, unelegante Mechanismen in vielen Lebensformen.)
- Verschwendung auch bei der Menschwerdung, vorausgesetzt der Schöpfer habe den Menschen im Sinn gehabt.

Dazu kommen erkenntnistheoretische Probleme. Ist der Schöpfer so gut wie allmächtig, können wir das nicht nachprüfen ohne selbst so gut wie allmächtig zu sein.

Der Schöpfergedanke erklärt ohnehin nichts, solange nicht angegeben wird, wie er etwas geschaffen haben soll. Aus praktischer Sicht wäre der Schöpfer einer, der wirklich zaubern kann. Insofern ist der Schöpfergedanke ein Glaube an Magie.

Eigentlich ist der fett markierte satz der optimale Punkt die diskussion zu beenden.
Für dich ergibt er keinen sinn. Für mich schon. ende aus.
Endlich mal ausgesprochen. Du hast ein anderes weltbild als ich, beides ist gleichberechtigt, beides ist eine subjektive bewertung... perfekt. danke aths.

[aths]

Alter. liest du auch mal was ich direkt ueber dir schrieb? Ich bin eben nicht in ein Umfeld hinein geboren. Meine Mutter hatte mit Glauben wenig am Hut (auch wenn Sie evengalisch ist). Akzeptier bitte, wenn ICH dir sage das es keine doktrin in irgendeiner weise in meinem Falle gab. Ich denke ich weiss es besser als du? Also hör auf DEINE erfahrungen ständig auf andere anzuwenden

Das ist nicht meine Definition sondern die allgemeine.
Du begreifst einfach nicht das JEDES weltbild ein subjektives ist? Weil es eben zu weiten teilen aus werten besteht, die keine belegbaren sind?
Du akzeptierst eine relativitätstheorie obwohl klar ist, das sie zu weiten teilen unvollständig und ausserhalb des definierten raum (Also für einen grossteil der existenten welt) sogar falsch ist? Welchen sinn ergibt das? Ich sehe sie als genau das was sie ist. Eine erklärung für einen kleinen Definitionsbereich. Sie erklärt nur leider nicht, was darüber hinaus geht. Für dich ist dann einfach ein loch? oder wie?

Sondern? Wovon dann? Von erfahrung, Gefühl?
Du glaubst das dich deine vorgehensweise zu "besseren" Ergebnissen führt, ich denke das nicht. Was ist für dich daran so schwer zu begreifen? Du stehst auf dem standpunkt deine vorgehensweise wäre die einzig richtige und akzeptable. Ich erhebe diesen anspruch erst garnicht? Wer will hier also wen bekehren? Und wer erhebt sich über den anderen? Und genau an dieser stelle frage ich dich, WER bist DU das du dir das anmasst? Ich bin der, der reproduzierbar erhebbare Daten über die persönliche Einschätzung stellt.

Ich akzeptiere auch die Newton-Mechanik obwohl diese durch Relativitätstheorie konkretisiert wurde. Newtons Formeln liefern Vorhersagen, die in dessen Gültigkeitsbereich auch eintreffen.

Dass wir nicht alles wissen, ist kein Argument pro Schöpergott. Du kannst mein wissenschaftsfundiertes Weltbild für noch so löchrig halten, es verstärkt nicht deine Position. Wenn hier und jetzt die komplette Wissenschaft als Hoax entlarvt würde, ist man dem Beleg eines Schöpfergottes keinen Schritt näher.

Käse. die wissenschaft setzt höchstens teilbereiche des wahrnehmbaren Universums als masstab. Begreif das endlich mal. Wird dir jeder wissenschaftler deiner wahl bestätigen. Wissenschaft funktioniert nur innerhalb eines fest vorgegebenen Definitionsbereichs. "Das Universum" ist keiner davon.

Unsere wissenschaft kommt an vielen stellen genau zu dem Punkt das es ab einer gewissen grenze ohne einen "externen eingriff", sprich schöpfermodell (?) garkeinen sinn ergibt. Aber das hast du ja schon nicht im Buch von Krauss begriffen. du liest nur was du lesen willst. Also lassen wir das an dieser stelle. Es macht einfach keinen sinn mit so ignoranten leuten zu diskutieren.An welcher Stelle zum Beispiel ergibt Wissenschaft ohne Schöpfermodell keinen Sinn? Die allermeisten führenden Wissenschaftler sind nicht gläubig. http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm

Ich redete von einem BLINDEN... nicht von einem FARBENBLINDEN . Das genau ist dein argumentationsmodell. schwafeln schwafeln schwafeln. Und am besten komplett am thema vorbei.

s.o.

perfektes beispiel.Einem Blinden kann man von den Wellenlängen erzählen. Oder ihm die Zahlen in Brailleschrift ausdrucken. Wir Menschen sind blind gegenüber dem größten Teil des elektromagnetischen Spektrums und können sie doch nachweisen.

Wissenschaft betrachtet alles vom Universum, was sich messen lässt. Dass wir nicht alles messen können, ist kein Argument pro Schöpfergott.

Du hast es nicht explizit gesagt, aber christlicher Glaube umfasst normalerweise, anzunehmen dass die Welt für den Menschen erschaffen wurde. Das wird nicht von Belegen gestützt. Du bist oft (bewusst?) unscharf in deiner Argumentation. Im Nachhinein willst du immer missverstanden worden sein.

Wenn ich lese, unterscheide ich zwischen Fiktion (Bibel) und Nichtfiktion (in diesem Fall Krauss.) Bei Nichtfiktion interessiert mich, wie gut die Punkte durch Daten gestützt sind. Nur weil Krauss darlegt dass seine Idee plausibel ist, heißt das nicht, dass sie Bestandteil meines Weltbilds ist.

Ich weiß nicht, woher wir kommen.

[Fritzchen]

Buddhismus zum beispiel? mein sohn besucht regelmaessig mit mir thailändische tempelfeste? (Nur mal als beispiel).
In meiner Kindheit gab es in Deutschland soweit ich weiß keine Buddhistischen Tempel.
Wenn jetzt die Mutter des Kindes in diese Kultur hinein geboren wurde, dann erschlage ich dich. :)


Ps. Wenn du mit deinem Sohn schon mal bei so einem Fest warst, dann darfst du ruhig anstatt eines Fragezeichen auch mal einen Punkt setzen. Bei dir endet fast jeder Satz mit einem ?.

[aths]

Eigentlich ist der fett markierte satz der optimale Punkt die diskussion zu beenden.
Für dich ergibt er keinen sinn. Für mich schon. ende aus.
Endlich mal ausgesprochen. Du hast ein anderes weltbild als ich, beides ist gleichberechtigt, beides ist eine subjektive bewertung... perfekt. danke aths.
Ich habe Gründe genannt, warum es aus meiner Sicht keinen Sinn ergibt. Das ist der Unterschied. Meine Sicht kann falsch sein, die Gründe stehen aber im Raum.

[GSXR-1000]

Ich habe Gründe genannt, warum es aus meiner Sicht keinen Sinn ergibt. Das ist der Unterschied. Meine Sicht kann falsch sein, die Gründe stehen aber im Raum.
Dito. wenn du diese nicht als gründe akzeptiert ist das dein Problem. nicht meines.

[PHuV]

Nicht getauft noch die Kommunion empfangen? Das ist ja so allgemein gängige Praxis in diesem Teil der Welt. Nennt man ja gelegentlich auch Christlich geprägtes Abendland.
In den Moment, wo man in einen bestimmten Kulturkreis hineingeboren wird und dort aufwächst, wird man doch zwangsläufig mit allen religiösen Symbolen, Figuren, Werken, Gebäuden etc. konfrontiert. Dann zu behaupten, man sei nicht in diese Religion hineingeboren, ist einfach nur absurd und weltfremd. :rolleyes: Es spielt keine Rolle, ob die Eltern das nun aktiv oder passiv nicht so vorleben, es reicht vollkommen, wenn es die Gesellschaft in Teilbereichen tut. Es kann mir doch keiner erzählen, daß hier jemand in Deutschland vollkommen isoliert von dem lebt, was Du als christlich geprägtes Abendland bezeichnest.

[aths]

Das ist nicht meine Definition sondern die allgemeine.
Du begreifst einfach nicht das JEDES weltbild ein subjektives ist? Weil es eben zu weiten teilen aus werten besteht, die keine belegbaren sind?
Du akzeptierst eine relativitätstheorie obwohl klar ist, das sie zu weiten teilen unvollständig und ausserhalb des definierten raum (Also für einen grossteil der existenten welt) sogar falsch ist? Welchen sinn ergibt das? Ich sehe sie als genau das was sie ist. Eine erklärung für einen kleinen Definitionsbereich. Sie erklärt nur leider nicht, was darüber hinaus geht. Für dich ist dann einfach ein loch? oder wie?
Im vorherigen Posting habe ich hierauf nicht ausreichend geantwortet. Meine Kritik an deinem Weltbild ist nicht, dass es keine gängige Definition erfülle. Sondern dass es auf nicht belegten und bislang nicht überprüfbaren Annahmen basiert. Dass das für viele andere auch zutrifft, sagt insofern nichts als dass die Weltbilder ohnehin widersprüchlich sind.

Eine wissenschaftliche Theorie die nur einen Teil erklärt, hinterlässt eine Lücke bei der ich sage, dass ich noch nicht weiß, was da ist. Neue Erkenntnis vergrößert die Wissenslücke oft noch, weil man erst dann merkt, was man alles noch nicht weiß.


Sondern? Wovon dann? Von erfahrung, Gefühl?
Du glaubst das dich deine vorgehensweise zu "besseren" Ergebnissen führt, ich denke das nicht. Was ist für dich daran so schwer zu begreifen? Du stehst auf dem standpunkt deine vorgehensweise wäre die einzig richtige und akzeptable. Ich erhebe diesen anspruch erst garnicht? Wer will hier also wen bekehren? Und wer erhebt sich über den anderen? Und genau an dieser stelle frage ich dich, WER bist DU das du dir das anmasst? Im Alltag agieren wir stark intuitiv, und das funktioniert auch. Doch man kann auch zeigen, dass wir anfällig für Irrtümer sind. (Type I und Type II Error zum Beispiel.) Was das Weltbild angeht, sind Alltagsmechanismen ungeeignet. Das zeigt sich bei der (jetzt verwende ich das böse Wort auch mal) Quantenmechanik. Wir können mit ihr hervorragende Vorhersagen erstellen. Doch sie entzieht sich einem intuitiven Verständnis. Mit "Einsicht" und "Sinn ergeben" kommt man da nicht weit.

Wenn Intuition schon bei Quantenmechanik versagt, warum sollte sie bei einem Schöpfer funktionieren?

[PHuV]

Ich bin der, der reproduzierbar erhebbare Daten über die persönliche Einschätzung stellt.
:
Dass wir nicht alles wissen, ist kein Argument pro Schöpergott. Du kannst mein wissenschaftsfundiertes Weltbild für noch so löchrig halten, es verstärkt nicht deine Position. Wenn hier und jetzt die komplette Wissenschaft als Hoax entlarvt würde, ist man dem Beleg eines Schöpfergottes keinen Schritt näher.
Und immer ist auch wieder die Tendenz zu spüren, wenn man von "Schöpfergott" sprich, einer personalisierten und menschlichen Vorstellung von Schöpfung alles zuzuschreiben. Das ist doch schon alleine sehr bedenklich. Es kann genauso eine simple Regel, ein Naturgesetz, ein Prinzip sein, ohne jegliches Bewußtsein oder Verstand, wie wir es kennen. Immer wieder kommt die menschliche Komponente rein, und das zeigt doch dann deutlich als Beweis, woher diese Idee wirklich kommt. :rolleyes: (nicht gegen Dich gemeint) Wie dann man dann das immer noch als ernsthaften subjektiven Beweis für Entitäten heranziehen? Das ist IMHO eine sehr infantile Sichtweise, im Sinne von starke Prägung mit Assoziationen von Vaterfigur etc.

[GSXR-1000]

Ich bin der, der reproduzierbar erhebbare Daten über die persönliche Einschätzung stellt.

Ich akzeptiere auch die Newton-Mechanik obwohl diese durch Relativitätstheorie konkretisiert wurde. Newtons Formeln liefern Vorhersagen, die in dessen Gültigkeitsbereich auch eintreffen..

wenn du das meinst ist es ja gut.
Du glaubst ja auch an krauss thesen obwohl viele eindeutig belegbarer wissenschaft widersprechen. Aber krauss thesen sind ja reproduzierbar und erhebbar. Get lost. Du schwafelst.


Dass wir nicht alles wissen, ist kein Argument pro Schöpergott. Du kannst mein wissenschaftsfundiertes Weltbild für noch so löchrig halten, es verstärkt nicht deine Position. Wenn hier und jetzt die komplette Wissenschaft als Hoax entlarvt würde, ist man dem Beleg eines Schöpfergottes keinen Schritt näher...

Dem gegenbeweis ebensowenig. ist das so schwer zu rallen?
Nett uebrigens, das du den relevanten gestellten Fragen immer wieder ausweichst.



An welcher Stelle zum Beispiel ergibt Wissenschaft ohne Schöpfermodell keinen Sinn? Die allermeisten führenden Wissenschaftler sind nicht gläubig. http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm..
tolle quelle.
Zitat: Note: The 1998 immortality figures add up to more than 100%. The misprint is in the original. The 76.7% is likely too high.
Beeindruckend und wissenschaftlich. Suuuper.
Zumal: Wie genau ist "leading scientist" definiert? Wie reräsentativ ist die gruppe?
Und besonders interessant ist doch:
Die wenigsten ZWEIFELN oder sind agnostiker. Seltsamerweise gibt die mehrzahl eine persönliche einschätzung ab. Sollte dir das nicht zu denken geben?



Du hast es nicht explizit gesagt, aber christlicher Glaube umfasst normalerweise, anzunehmen dass die Welt für den Menschen erschaffen wurde. Das wird nicht von Belegen gestützt. Du bist oft (bewusst?) unscharf in deiner Argumentation. Im Nachhinein willst du immer missverstanden worden sein..
Und wieder: ich behaupte nicht die welt sei ausschliesslich für den menschen geschaffen? Wo genau liest du das? Es ist DEINE interpretation. Nicht meine.
Und auch keine christliche. Er hat zwar dem menschen eine gewisse führungsposition eingeräumt. Ich sehe aber auch in der Bibel nicht die aussage gott habe die welt nur für den menschen geschaffen.
Im gegenteil. Wenn dem so wäre, warum wurde die arche für mensch UND tier gebaut? Und wenn du die bibel liest... da ging es nicht um nutztiere.


Wenn ich lese, unterscheide ich zwischen Fiktion (Bibel) und Nichtfiktion (in diesem Fall Krauss.) Bei Nichtfiktion interessiert mich, wie gut die Punkte durch Daten gestützt sind. Nur weil Krauss darlegt dass seine Idee plausibel ist, heißt das nicht, dass sie Bestandteil meines Weltbilds ist.

Ich weiß nicht, woher wir kommen.
Krauss belegt faktisch rein garnix? Und stützt auch nichts furch verwertbare daten? Inwiefern ist das fuer dich NICHTFIKTION? Das ist deine wertung... keine allgemein nachvollziehbare definition.
Was für dich plausibel KLINGT, ist nichtfiktion? Sorry... aber eine solche abgrenzung ist extrem albern

[GSXR-1000]

In meiner Kindheit gab es in Deutschland soweit ich weiß keine Buddhistischen Tempel.
Wenn jetzt die Mutter des Kindes in diese Kultur hinein geboren wurde, dann erschlage ich dich. :)

So alt bist du glaube ich nicht.

Nein ist sie nicht.

[aths]

Dito. wenn du diese nicht als gründe akzeptiert ist das dein Problem. nicht meines.
Welche Gründe akzeptiere ich nicht? Dass es für dich Sinn ergibt? Das ist eine Feststellung zu deiner Weltsicht und kein unabhängig überprüfbarer Fakt.

[Fritzchen]

.An welcher Stelle zum Beispiel ergibt Wissenschaft ohne Schöpfermodell keinen Sinn? Die allermeisten führenden Wissenschaftler sind nicht gläubig. http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm


Um mal die Gläubigen Wissenschaftler aus den 30. zu hören.

http://www.youtube.com/watch?v=H0DcPqlAfis&feature=em-subs_digest

[GSXR-1000]

Im Alltag agieren wir stark intuitiv, und das funktioniert auch. Doch man kann auch zeigen, dass wir anfällig für Irrtümer sind. (Type I und Type II Error zum Beispiel.) Was das Weltbild angeht, sind Alltagsmechanismen ungeeignet. Das zeigt sich bei der (jetzt verwende ich das böse Wort auch mal) Quantenmechanik. Wir können mit ihr hervorragende Vorhersagen erstellen. Doch sie entzieht sich einem intuitiven Verständnis. Mit "Einsicht" und "Sinn ergeben" kommt man da nicht weit.

Wenn Intuition schon bei Quantenmechanik versagt, warum sollte sie bei einem Schöpfer funktionieren?
Du begreifst es einfach nicht.
Ein weltbild rein auf wissen basiert gibt es nicht. Auch nicht auf rein logischer basis. Wäre dem so, könntest du einen überragenden teil taeglicher kleiner und grosser entscheidungen nicht treffen und muesstest stehenbleiben wie ein roboter ohne input.
Wahrscheinlich blinkt bei dir im hirn dann eine lampe:
No Data found.

[GSXR-1000]

Welche Gründe akzeptiere ich nicht? Dass es für dich Sinn ergibt? Das ist eine Feststellung zu deiner Weltsicht und kein unabhängig überprüfbarer Fakt.
ich wiederhole hier keine 30 seiten diskussion.
wenn du die argumente durchgängig ignorierst und negierst ist es dein problem. immer noch.

[aths]

wenn du das meinst ist es ja gut.
Du glaubst ja auch an krauss thesen obwohl viele eindeutig belegbarer wissenschaft widersprechen. Aber krauss thesen sind ja reproduzierbar und erhebbar. Get lost. Du schwafelst.Bist du überhaupt an einer argumentativen Auseinandersetzung interessierst oder willst du nur mal wieder im Internet losrüpeln?

An alle Punkte die an Krauss' Vorstellung nicht belegt sind, glaube ich nicht. Woher wir kommen und ob das Universum aus dem Nichts entstand, weiß ich nicht. Die Dinge auf die sich Krauss stützt, wie Expansion des Universum und so weiter glaube in in einer Relation zu den Belegen. So ist die Expansion des Alls extrem gut nachgewiesen, also bin ich hiervon auch stark überzeugt. Von der Messung zur Geometrie des Weltalls bin ich etwas weniger überzeugt, da ich nicht genug Teilchenphysiker bin, um bestimmte Details des Arguments auf Stichhaltigkeit zu prüfen. Zwar hoffe ich, dass Experten Krauss öffentlich widersprochen hätten wenn seine Erklärung fehlerhaft ist, aber hier gebe ich einfach mein Nichtwissen zu.

Dem gegenbeweis ebensowenig. ist das so schwer zu rallen?
Nett uebrigens, das du den relevanten gestellten Fragen immer wieder ausweichst.Auf einige ausgelassene Punkte habe ich vorhin genauer geantwortet. Wenn noch immer etwas aus deiner Sicht von mir nicht addressiert wurde, fände ich es gut, wenn du es neu zitierst.

Ich wäre froh, wenn du endlich erkennen würdest – das sollte auch intuitiv möglich sein, lässt sich jedoch auch rational begründen (Russells Teekanne) – dass man nicht die Nichtexistenz beweisen muss.

Man kann deinen Gott genausowenig widerlegen wie Allah, Zeus, Baal, aber auch Gnome, Kobolde, unsichtbare Einhörner und Feen. Das sollte zeigen, das der Gegenbeweis von Jahwe kein Thema ist. Man kann sich alles mögliche ausdenken, was sich nicht widerlegen lässt. Das macht dessen Existenz kein bisschen wahrscheinlicher. Eine Behauptung, die Meinung dass es Kobolde gebe es sei genauso zulässig wie die Meinung, dass es Kobolde nicht gebe, wäre falsch. Du versuchst aber bei Jahwe im Prinzip so zu argumentieren.

tolle quelle.
Zitat: Note: The 1998 immortality figures add up to more than 100%. The misprint is in the original. The 76.7% is likely too high.
Beeindruckend und wissenschaftlich. Suuuper.
Zumal: Wie genau ist "leading scientist" definiert? Wie reräsentativ ist die gruppe?
Und besonders interessant ist doch:
Die wenigsten ZWEIFELN oder sind agnostiker. Seltsamerweise gibt die mehrzahl eine persönliche einschätzung ab. Sollte dir das nicht zu denken geben?Es ist nicht beste Quelle, aber du hast bislang gar keine Quellen angeben können. Nur immer die Wiederholung, etwas würde für dich Sinn ergeben.

Mir gibt zu denken, dass die Wahrscheinlich, an einen Gott zu glauben, in Korrelation zum Bildungsabschluss steht. Je höher der Bildungsgrad, desto geringer die Wahrscheinlichkeit. http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief oder http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf. Das heißt nicht, dass ich denke, dass Gläubige per se dümmer sind. Einige Apologeten, wie John Lennox, aber auch Theologen wie Joseph Ratzinger halte ich für viel klüger als mich selbst. Wenn ich Texte von Lennox oder Ratzinger lese, spüre ich dass ich diesen Leuten intellektuell nicht gewachsen bin.

Ich lese natürlich nur das was ich will – was Gegenseiten mit einschließt, darunter Essays von Professor Lennox oder "Einführung ins Christentum" von Professor Ratzinger.

Und wieder: ich behaupte nicht die welt sei ausschliesslich für den menschen geschaffen? Wo genau liest du das? Es ist DEINE interpretation. Nicht meine.
Und auch keine christliche. Er hat zwar dem menschen eine gewisse führungsposition eingeräumt. Ich sehe aber auch in der Bibel nicht die aussage gott habe die welt nur für den menschen geschaffen.
Im gegenteil. Wenn dem so wäre, warum wurde die arche für mensch UND tier gebaut? Und wenn du die bibel liest... da ging es nicht um nutztiere.Ich sehe hier eine weltanschauliche Anmaßung, weil du hier wissen willst, was der Schöpfer wolle ("dem Menschen eine gewisse Führungsposition eingeräumt.") Auch wenn du jetzt sagst, dass du das nur annimmst und nicht absolut glaubst (oder tust du das?) warte ich doch auf Belege, inwiefern du den Willen des Schöpfers erkannt haben willst.

Innere Einsicht wäre kein Beleg solange du keinen Test anbieten kannst, wie diese Einsicht von einer Einbildung unterscheidbar ist.

Wenn du jetzt wieder sagst es sei eben nur dein Glauben, bleibt das Argument von meiner Seite, dass du dein Weltbild nicht nach Belegen orientierst und hier der Unterschied zu meinem Weltbild besteht.

Interpretierst du die Erzählung mit der Arche rein metaphorisch, oder auch faktisch?

Krauss belegt faktisch rein garnix? Und stützt auch nichts furch verwertbare daten? Inwiefern ist das fuer dich NICHTFIKTION? Das ist deine wertung... keine allgemein nachvollziehbare definition.
Was für dich plausibel KLINGT, ist nichtfiktion? Sorry... aber eine solche abgrenzung ist extrem albernHast du sein Buch überhaupt gelesen?

[aths]

ich wiederhole hier keine 30 seiten diskussion.
wenn du die argumente durchgängig ignorierst und negierst ist es dein problem. immer noch.
Argumente die nicht stichhaltig sind negiere ich, nachdem ich begründet habe warum sie nicht stichhaltig sind. Wenn du daraufhin nur dein Argument wiederholst, kann ich nichts dafür. Dass deine Einsicht keine Beleglkraft hat wie unabhängig erhebbare Daten, zeigt sich schon daran, dass auf inneren Eingebungen basierende Weltbilder sich oft widersprechen. Die Wahrheit einer Aussage die für einen Sinn ergibt ist nicht damit belegbar, dass sie für einen Sinn ergibt. Wenn sie Tests in der Natur besteht, hat man hingegen externe Gründe, diese Aussage für zutreffend zu halten.

Du begreifst es einfach nicht.
Ein weltbild rein auf wissen basiert gibt es nicht. Auch nicht auf rein logischer basis. Wäre dem so, könntest du einen überragenden teil taeglicher kleiner und grosser entscheidungen nicht treffen und muesstest stehenbleiben wie ein roboter ohne input.
Wahrscheinlich blinkt bei dir im hirn dann eine lampe:
No Data found.Im Alltag handle ich stark automatisiert. Beim Fahrradfahren weiche ich Hindernissen automatisch aus, ohne mich hinzusetzen und mit einem Taschenrechner eine Route zu berechnen. Im Alltag erkenne ich Gefahren durch möglicherweise böse gesinnte Menschen an kleinen Hinweisen, die mir oft gar nicht richtig bewusst sind. Doch durch den Alltag zu kommen heißt nicht, zu erkennen, wie die Welt wirklich aufgebaut ist.

[GSXR-1000]

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Es ist nicht beste Quelle, aber du hast bislang gar keine Quellen angeben können. Nur immer die Wiederholung, etwas würde für dich Sinn ergeben.

Mir gibt zu denken, dass die Wahrscheinlich, an einen Gott zu glauben, in Korrelation zum Bildungsabschluss steht. Je höher der Bildungsgrad, desto geringer die Wahrscheinlichkeit. http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief oder http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf. Das heißt nicht, dass ich denke, dass Gläubige per se dümmer sind. Einige Apologeten, wie John Lennox, aber auch Theologen wie Joseph Ratzinger halte ich für viel klüger als mich selbst. Wenn ich Texte von Lennox oder Ratzinger lese, spüre ich dass ich diesen Leuten intellektuell nicht gewachsen bin.?

Endlich habe ich den Grund erkannt. Ich erkenne an, das es schlichtweg an meiner Bildung scheitert. Das ist bitter, aber nicht zu ändern. Aber es ist ein Grund den ich für mein weltbildliches scheitern akzeptieren kann. Danke dafür.
Ich fühle mich dir somit intellektuell auch nicht gewachsen. Betrachte dies also als kapitulation vor einem ueberlegenen Geist und überlegener Bildung.
mea culpa.



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Ich sehe hier eine weltanschauliche Anmaßung, weil du hier wissen willst, was der Schöpfer wolle ("dem Menschen eine gewisse Führungsposition eingeräumt.") Auch wenn du jetzt sagst, dass du das nur annimmst und nicht absolut glaubst (oder tust du das?) warte ich doch auf Belege, inwiefern du den Willen des Schöpfers erkannt haben willst..?
Die führungsrolle ergibt sich aus mehreren Stellen der Bibel ziemlich eindeutig. Ich weiss nicht inwiefern du das als anmassung empfindest wenn ich mich auf das Buch beziehe, welches eine wurzel des Glaubens ist? Ich meine wie absurd argumentierst du?
Können wir uns abschliessend darauf einigen, das glauben keines beleges bedarf? Weil es GLAUBEN ist und kein WISSEN? Wenn du das nicht begreifst, ist es eben so, dann renn weiter mit deiner dir eigenen arroganz und ueberlegenen Bildung durch die welt. Mich störts nicht.


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Innere Einsicht wäre kein Beleg solange du keinen Test anbieten kannst, wie diese Einsicht von einer Einbildung unterscheidbar ist...?
Wie willst du glauben testen? Wenn du glaubst, glaube sei einbildung, ist dein Ding. Für manche menschen ist es taegliche lebensERFAHRUNG. (was auch ein quell für erkenntnis ist). Und solange die Wissenschaft keine erklärung anbietet? So what? V

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Wenn du jetzt wieder sagst es sei eben nur dein Glauben, bleibt das Argument von meiner Seite, dass du dein Weltbild nicht nach Belegen orientierst und hier der Unterschied zu meinem Weltbild besteht....?
Da es per definition für keinen menschen ein weltbild ausschliesslich auf verifizierbaren belegen gibt, ebensowenig wie es rein rational handelnde menschen gibt, ist die diskussion die staendig führen willst nonsens.
Dein weltbild ist höchstens graduell mehr beleggestützt. Aber auch das liegt nunmal in der natur des menschen, das wir unsere erkenntnisse nicht alle nach gleichen Kriterien gewinnen. Wäre dem so, wäre übrigens auch kein fortschritt auf irgendeiner weise moeglich.
Wenn du dir einbildest, dein weltbild beruhe nur auf belegbaren fakten, begreifst du nicht wieviel taegliche handlungen und entscheidungen im grossen und im kleinen auf ganz anderen dingen beruhen als auf deiner ratio. Und selbst du mein lieber grosser aths bist leider nicht in der Lage dein Leben nur auf grundlage der Ratio zu führen. Wenn du meinst es sei so, rate ich dir einen besuch eines psychologen an. Nicht zur therapie. Sondern als aufklärung.


.
Interpretierst du die Erzählung mit der Arche rein metaphorisch, oder auch faktisch?....?
wieder so eine typische semantische nonsenskonstruktion a la aths: faktisch interpretieren ist ein widerspruch in sich.
Aber um deine frage zu beantworten: ich glaube nicht an den wortgenauen ablauf. Aber an den kern der geschichte als solches.


.
Hast du sein Buch überhaupt gelesen?
ja. in teilen.
Vor allem habe ich einige abhandlungen gelesen die sich mit seinem buch beschäftigten.
weil mich die sache an sich natuerlich interessiert. wie du erkannt haben solltest.

[GSXR-1000]

Argumente die nicht stichhaltig sind negiere ich, nachdem ich begründet habe warum sie nicht stichhaltig sind. Wenn du daraufhin nur dein Argument wiederholst, kann ich nichts dafür. Dass deine Einsicht keine Beleglkraft hat wie unabhängig erhebbare Daten, zeigt sich schon daran, dass auf inneren Eingebungen basierende Weltbilder sich oft widersprechen. Die Wahrheit einer Aussage die für einen Sinn ergibt ist nicht damit belegbar, dass sie für einen Sinn ergibt. Wenn sie Tests in der Natur besteht, hat man hingegen externe Gründe, diese Aussage für zutreffend zu halten..
du hast in den meisten faellen nix begruendet sondern geschwafelt, definitionen verdreht und mit deinen eigenen ersetzt. In meinem Leben besteht der Glauben den Alltagstest jeden tag aufs neue. Aber da du die definition von einem Weltbild noch immer nicht begreifst, trotz deines im vorpost unterstellten Bildungsniveaus und intellekts, kann ich nur feststellen: du schwafelst wieder.


Im Alltag handle ich stark automatisiert. Beim Fahrradfahren weiche ich Hindernissen automatisch aus, ohne mich hinzusetzen und mit einem Taschenrechner eine Route zu berechnen. Im Alltag erkenne ich Gefahren durch möglicherweise böse gesinnte Menschen an kleinen Hinweisen, die mir oft gar nicht richtig bewusst sind. Doch durch den Alltag zu kommen heißt nicht, zu erkennen, wie die Welt wirklich aufgebaut ist.
Ich rede nicht vom radfahren .
aber da du bewusst missverstehst was ich sage, erspare mir ich mir weitere worte. DAS ist rationales handeln btw.

[aths]

du hast in den meisten faellen nix begruendet sondern geschwafelt, definitionen verdreht und mit deinen eigenen ersetzt. In meinem Leben besteht der Glauben den Alltagstest jeden tag aufs neue. Aber da du die definition von einem Weltbild noch immer nicht begreifst, trotz deines im vorpost unterstellten Bildungsniveaus und intellekts, kann ich nur feststellen: du schwafelst wieder.

Ich rede nicht vom radfahren .
aber da du bewusst missverstehst was ich sage, erspare mir ich mir weitere worte. DAS ist rationales handeln btw.
Ich habe nicht nur vom Radfahren gesprochen. Deine Wortwahl im Thread entspricht oft nicht dem, was ich als sozialen Konsens kennengelernt habe. Mir selbst habe ich keine besonderes Bildungsniveau unterstellt. Da könnte ich auch nicht mit prahlen: Abitur-Durchschnittsnote 3,0. Studienabschuss als Diplom-Ingenieur (fh) der Multimediatechnik. Würde ich an irgendeiner Stelle meinen Bildungsgrad erwähnen um ein Argument zu verstärken, wäre das ein Eingeständnis, kein gutes Argument zu haben. Was entscheidet, sind doch unabhängig überprüfbare Fakten.

Endlich habe ich den Grund erkannt. Ich erkenne an, das es schlichtweg an meiner Bildung scheitert. Das ist bitter, aber nicht zu ändern. Aber es ist ein Grund den ich für mein weltbildliches scheitern akzeptieren kann. Danke dafür.
Ich fühle mich dir somit intellektuell auch nicht gewachsen. Betrachte dies also als kapitulation vor einem ueberlegenen Geist und überlegener Bildung.
mea culpa.Der Ausgangspunkt war meine Frage "An welcher Stelle zum Beispiel ergibt Wissenschaft ohne Schöpfermodell keinen Sinn?" Daraufhin verlinkte ich eine Studie, nach der viele Wissenschafler offenbar nicht an einen Schöpfer glauben.

Die führungsrolle ergibt sich aus mehreren Stellen der Bibel ziemlich eindeutig. Ich weiss nicht inwiefern du das als anmassung empfindest wenn ich mich auf das Buch beziehe, welches eine wurzel des Glaubens ist? Ich meine wie absurd argumentierst du?
Können wir uns abschliessend darauf einigen, das glauben keines beleges bedarf? Weil es GLAUBEN ist und kein WISSEN? Wenn du das nicht begreifst, ist es eben so, dann renn weiter mit deiner dir eigenen arroganz und ueberlegenen Bildung durch die welt. Mich störts nicht.
Für Nichtchristen und Nichtjuden ist "die Bibel" ein Märchenbuch, religiöse Juden akzeptieren auch nur Teile "der" (christlichen) Bibel. "Die Bibel" gibt es ohnehin nicht, Ostkirchen haben einen anderen Kanon als Westkirchen, Martin Luther nahm aus dem Kanon einige Bücher raus die er als Apokryphen bezeichnet aber für Katholiken weiterhin integraler Bestandteil des heiligen Textes sind, Joseph Smith schrieb einen Ergänzungband zur Bibel ("Buch Mormon".)

Dass ein Buch die Wurzel deines Glauben ist und nicht die gesamte Welt, ist doch gerade der Punkt. Es gibt viele Bücher. Aber (zugegeben ist das jetzt ein Postulat) nur eine Welt.

Wie willst du glauben testen? Wenn du glaubst, glaube sei einbildung, ist dein Ding. Für manche menschen ist es taegliche lebensERFAHRUNG. (was auch ein quell für erkenntnis ist). Und solange die Wissenschaft keine erklärung anbietet? So what? V

Da es per definition für keinen menschen ein weltbild ausschliesslich auf verifizierbaren belegen gibt, ebensowenig wie es rein rational handelnde menschen gibt, ist die diskussion die staendig führen willst nonsens.
Dein weltbild ist höchstens graduell mehr beleggestützt. Aber auch das liegt nunmal in der natur des menschen, das wir unsere erkenntnisse nicht alle nach gleichen Kriterien gewinnen. Wäre dem so, wäre übrigens auch kein fortschritt auf irgendeiner weise moeglich.
Wenn du dir einbildest, dein weltbild beruhe nur auf belegbaren fakten, begreifst du nicht wieviel taegliche handlungen und entscheidungen im grossen und im kleinen auf ganz anderen dingen beruhen als auf deiner ratio. Und selbst du mein lieber grosser aths bist leider nicht in der Lage dein Leben nur auf grundlage der Ratio zu führen. Wenn du meinst es sei so, rate ich dir einen besuch eines psychologen an. Nicht zur therapie. Sondern als aufklärung.Den _Glauben_ selbst könnte man insofern testen indem man die Person befragt oder im Experiment überprüft, ob sie nach dem angegeben Glauben auch handelt. Den _Inhalt_ des Glaubens zu testen wäre (vereinfacht gesagt) Wissenschaft.

An zwei Punkten stimme ich dir zu: Einerseits benötigen wir unterschiedliche Ansätze, um Fortschritt zu erzielen. Ich stimme auch zu, dass ich bei strenger Auslegung was Belege angeht, ich mein Weltbild nicht durchgehend belegen kann. Meine Annahme, dass Bewusstsein eine Eigenschaft ist die sich aus meinem Gehirn ergibt, ist zwar in vielen Eckpunkten gestützt, zum Beispiel dass ein Gehirnschaden die Persönlichkeit ändern oder das Bewusstsein einer Person zerstören kann. Wie Bewusstsein aus kommunzierenden Nervenzellen hervortreten kann, kann ich jedoch nicht zeigen.

Da spielt der erste Punkt eine Rolle: Wir benötigen unterschiedliche Ansätze. Mein Einwand ist, dass Kriterien sich der Realität stellen sollten. Falls jemand zum Beispiel meint, dass Bewusstseit gottgegeben sei, möchte ich wissen, ob es so ist. Natürlich auch, wie der Gott das gemacht hat. Diese beiden Sachen sind verknüpft: Um das Ob sinnvoll zu klären, sollte das Wie bekannt sein.

wieder so eine typische semantische nonsenskonstruktion a la aths: faktisch interpretieren ist ein widerspruch in sich.
Aber um deine frage zu beantworten: ich glaube nicht an den wortgenauen ablauf. Aber an den kern der geschichte als solches.Glaubst du, dass nachdem sich der moderne Mensch (Homo sapiens sapiens) entwickelte, die Erde mal komplett mit Wasser bedeckt war?

ja. in teilen.
Vor allem habe ich einige abhandlungen gelesen die sich mit seinem buch beschäftigten.
weil mich die sache an sich natuerlich interessiert. wie du erkannt haben solltest.Die lebhafte und vorlaute Art von Krauss in Diskussionen ist nicht immer leicht zu ertragen. Die Tendenz in der Wissenschaft ist allerdings, dass ein vorgeschlagener Gott immer weniger zu tun hat. Er muss keinen Regen machen, keine Blitze schleudern, keine Tiere und Menschen erschaffen. Die Hinweise verdichten sich, dass er nicht mal das Universum schaffen musste.

Die Hinweise sind stark, dass das Universum nicht für uns da ist, sondern wir eine Randerscheinung bilden, die in Universumsmaßstäben betrachtet keine Rolle spielt. Wir hielten die Erde für die gesamte Welt, dann für den Mittelpunkt der Welt, dann die Sonne, dann die Galaxie. Jetzt das Universum. Sofern der Stringtheorie ein Nachweis gelingt, könnten wir Grund zur Annahme haben, dass unser Universum nicht mal das Universum ist, sondern nur eine von unzähligen Scheiben des Universums.

[GSXR-1000]

Ich habe nicht nur vom Radfahren gesprochen. Deine Wortwahl im Thread entspricht oft nicht dem, was ich als sozialen Konsens kennengelernt habe. Mir selbst habe ich keine besonderes Bildungsniveau unterstellt. Da könnte ich auch nicht mit prahlen: Abitur-Durchschnittsnote 3,0. Studienabschuss als Diplom-Ingenieur (fh) der Multimediatechnik. Würde ich an irgendeiner Stelle meinen Bildungsgrad erwähnen um ein Argument zu verstärken, wäre das ein Eingeständnis, kein gutes Argument zu haben. Was entscheidet, sind doch unabhängig überprüfbare Fakten..

Deine art, von einem erhabenen Standpunkt zu diskutieren und dieselben fragen 10 mal zu stellen ohne auch nur einmal die antwort zu akzeptieren oder einfach mal gaengige (belegbare) Definitionen anzuerkennen (Weltbild, mathematische Axiome etc etc) ist auch nicht die diskussionskultur und soziale Kompetenz die ich gewohnt bin. Aus jedem deiner eingaben sprueht nur aroganz und ueberheblichkeit. Warum kannst du die Meinung und Vorstellungen anderer nicht tun, wo ich es doch auch kann?
Du brauchst nicht versuchen mich zu bekehren, ebensowenig wie ich dies bei dir versuche. Jemand, der so mir gegenüber auftritt... dem spreche ich allein schon jede beratende Kompetenz ab. Dir geht es darum recht zu haben. dazu verbiegst du selbst Semantik und eindeutige Definitionen.

Der Ausgangspunkt war meine Frage "An welcher Stelle zum Beispiel ergibt Wissenschaft ohne Schöpfermodell keinen Sinn?" Daraufhin verlinkte ich eine Studie, nach der viele Wissenschafler offenbar nicht an einen Schöpfer glauben...

richtig. wenn du aber mal richtig liest sind es weit ueber 70% die lediglich persoenlich nicht glauben, die zahl der zweifler an dem glauben an sich (Agnostiker) ist hingegen sehr gering. Das verschweigst du natuerlich gern. Diese Zahl ist sogar gesunken. Ausserdem ist doch sehr fraglich wie genau die "leading scientists" ausgewaehlt wurden? Bzw wie die denken die diese fragen garnicht beantwortet haben?


Für Nichtchristen und Nichtjuden ist "die Bibel" ein Märchenbuch, religiöse Juden akzeptieren auch nur Teile "der" (christlichen) Bibel. "Die Bibel" gibt es ohnehin nicht, Ostkirchen haben einen anderen Kanon als Westkirchen, Martin Luther nahm aus dem Kanon einige Bücher raus die er als Apokryphen bezeichnet aber für Katholiken weiterhin integraler Bestandteil des heiligen Textes sind, Joseph Smith schrieb einen Ergänzungband zur Bibel ("Buch Mormon".)...

Schade das du wieder falsche Tatsachen wiedergibst. Für Moslems sind ebenfalls weite teile der Bibel kein maerchenbuch. Genau diese art der verkuerzten Darstellung prangere ich an. Grade bei jemandem der so detailverliebt ist und alles belegt haben moechte.


Dass ein Buch die Wurzel deines Glauben ist und nicht die gesamte Welt, ist doch gerade der Punkt. Es gibt viele Bücher. Aber (zugegeben ist das jetzt ein Postulat) nur eine Welt.
Es ist EINE Grundlage MEINES Glaubens. Warum willst du nicht begreifen das JEDER Glauben ein sehr persoenlicher ist und es DEN Glauben nicht gibt?
Mein Glauben ist kein ausschliesslich biblischer. Und ich nenne mich Christ weil es hier die meisten uebereinstimmungen mit meinem Glauben gibt. Aber auch Differenzen. Ich kann mich damit am ehesten identifizieren.

Den _Glauben_ selbst könnte man insofern testen indem man die Person befragt oder im Experiment überprüft, ob sie nach dem angegeben Glauben auch handelt. Den _Inhalt_ des Glaubens zu testen wäre (vereinfacht gesagt) Wissenschaft..

Es gibt den einheitlichen glauben nicht. IN keiner Religion dieser welt. Es gibt maximal einen grundkonsens.




Da spielt der erste Punkt eine Rolle: Wir benötigen unterschiedliche Ansätze. Mein Einwand ist, dass Kriterien sich der Realität stellen sollten. Falls jemand zum Beispiel meint, dass Bewusstseit gottgegeben sei, möchte ich wissen, ob es so ist. Natürlich auch, wie der Gott das gemacht hat. Diese beiden Sachen sind verknüpft: Um das Ob sinnvoll zu klären, sollte das Wie bekannt sein...

Ich sagte es dutzendmal und sage es nun ein letztes mal. Ich halte nichts von einem Gottesbeweis in irgendeiner wissenschaftlichen art, halte ihn nicht fuer durchführbar, werde nicht versuchen ihn zu führen und halte ihn auch schon im Ansatz fuer sinnlos. Weil es keinen allgemeinverbindlichen punktdefinierten Glauben gibt und weil Glaube eben keine Wissenschaft IST.
Du kannst glauben nicht mit wissenschaftlicher Methodik verifizieren. Ebensowenig wie du wissenschaftliche Methodik auf die gefuehlsebene von menschen ansetzen kannst. jeder Psychologe wird dir erklaeren, das es eine gewisse fachliche Methode zur Analyse gibt. Als Ansatz. Aber beleghafte Auswertung ist ein ding der unmoeglichkeit.


Glaubst du, dass nachdem sich der moderne Mensch (Homo sapiens sapiens) entwickelte, die Erde mal komplett mit Wasser bedeckt war?...
wie waere es mit nur kleiner Symbolik? wie.... Eiszeit? oder... Katastrophen die den saeugetieren (zu deren klasse der mensch wohl fraglos gehört) erst die Ausbreitung ueber die erde erlaubte? Und ein grossteil der vorherrschenden Reptilien ausrottete?


Die lebhafte und vorlaute Art von Krauss in Diskussionen ist nicht immer leicht zu ertragen. Die Tendenz in der Wissenschaft ist allerdings, dass ein vorgeschlagener Gott immer weniger zu tun hat. Er muss keinen Regen machen, keine Blitze schleudern, keine Tiere und Menschen erschaffen. Die Hinweise verdichten sich, dass er nicht mal das Universum schaffen musste.?...
Das ist eine reine wertung deinerseits. Die gestehe ich dir zu. Man darf dies aber durchaus anders sehen.


Die Hinweise sind stark, dass das Universum nicht für uns da ist, sondern wir eine Randerscheinung bilden, die in Universumsmaßstäben betrachtet keine Rolle spielt. Wir hielten die Erde für die gesamte Welt, dann für den Mittelpunkt der Welt, dann die Sonne, dann die Galaxie. Jetzt das Universum. Sofern der Stringtheorie ein Nachweis gelingt, könnten wir Grund zur Annahme haben, dass unser Universum nicht mal das Universum ist, sondern nur eine von unzähligen Scheiben des Universums.
Wieder setzt du deine Interpretation als Tatsache hin.
Und letztlich nennst du hier genau den Punkt der mich an einen schoepfer glauben laesst. Je tiefer wir graben, desto mehr wird uns klar, das wir dem Ursprung nicht naeher kommen. Jede beantwortete Frage wirft 5 neue auf. Egal was fuer komplexe Theorien wir aufwerfen, wir naehern uns der ursprungsfrage garnicht weiter an. Sondern erfahren nur mehr, wie viel groesser alles ist als wir dachten. Wenn du das als zielfuehrenden fortschritt siehst, dessen antworten dich befriedigen... fuer mich ist exakt das einer der gruende fuer die Existenz von Gott.

[Ectoplasma]

Je tiefer wir graben, desto mehr wird uns klar, das wir dem Ursprung nicht naeher kommen. Jede beantwortete Frage wirft 5 neue auf. Egal was fuer komplexe Theorien wir aufwerfen, wir naehern uns der ursprungsfrage garnicht weiter an. Sondern erfahren nur mehr, wie viel groesser alles ist als wir dachten. Wenn du das als zielfuehrenden fortschritt siehst, dessen antworten dich befriedigen... fuer mich ist exakt das einer der gruende fuer die Existenz von Gott.

Naja, zumindest versucht man in der Wissenschaft das Wissen aufzubauen. Aus welcher Richtung kommt Gott, oder nennen wir ihn lieber mal den Schöpfer? Wie entwickelte er sich in den Köpfen der Menschen? Wie haben die Menschen von ihm erfahren, dass sie sich so sicher sein können, dass es ihn wirklich gibt? Aber das sind ja Glaubensfragen und haben mit Wissenschaft nichts zu tun, wie wir ja bereits wissen. Oder sollte es doch anders sein, bei der Heftigkeit der Diskussion?

Also stelle ich nochmal gerne die Frage, warum beide Lager sich überhaupt in Wortgefechten zerfetzen. Die Diskussion wird mit Konfliktstoff angereichert, wo es eigentlich gar keinen geben dürfte. Darum verstehe ich die Diskussion auch gar nicht mehr. Als ob die ein oder andere Seite Exklusivrechte für irgendetwas hätte. Zumindest ist es bei mir so, das ich persönlich der Wissenschaft mehr traue, wenn es um Tatsachen geht, selbst wenn sie nur in einem winzigen Bereich gültig sind. Wenn man Antworten zu nicht erklärbaren Dingen unbedingt haben möchte, dann suchen Leute die Antworten im Glauben, auch ok. Massive Probleme habe ich nur, wenn mir beipsielsweise die Jesusauferstehung für real verkauft, was völlig absurd ist und nicht nur als Erklärung für das Christentum. So wie ich dich GSXR-1000 verstanden habe, folgst du ja auch eher letzterer Ansicht.

[GSXR-1000]

Naja, zumindest versucht man in der Wissenschaft das Wissen aufzubauen. Aus welcher Richtung kommt Gott, oder nennen wir ihn lieber mal den Schöpfer? Wie entwickelte er sich in den Köpfen der Menschen? Wie haben die Menschen von ihm erfahren, dass sie sich so sicher sein können, dass es ihn wirklich gibt? Aber das sind ja Glaubensfragen und haben mit Wissenschaft nichts zu tun, wie wir ja bereits wissen. Oder sollte es doch anders sein, bei der Heftigkeit der Diskussion?.

Ich gehe vollkommen mit dir d accord. Ich versuche aths seit mehr als einer Woche klar zu machen, das glaube keine Wissenschaft ist. auch nicht mit der Methodik einer Wissenschaft zu erfassen ist. Meines wissens nach erhebt auch keine Religion einen Anspruch darauf eine Wissenschaft zu sein. Für mich stellt sich die entweder oder frage nicht. die Wissenschaft liefert mir antworten, der glaube liefert mir antworten wenn ich gewillt bin mich darauf einzulassen. wie ich das alles nachher werte ist meine ganz persönliche Erfahrung. Da aths aber immer wieder belege für glauben einfordert stosse ich einfach an grenzen. Er setzt bei dem Thema immer wieder wissenschaftliche massstaebe und Methodik an, weil das offensichtlich sein einziges credo ist. ich halte eben dieses fuer schwachsinnig und vom Ansatz her schon zum scheitern verurteilt. Aber es gelingt mir nicht ihm dies verstaendlich zu machen. Für mich stellt sich die Konkurrenz auch nicht. Ich akzeptiere und interessiere mich sehr fuer die Wissenschaft und versuche mich da auch up to date zu halten. Aber das schliesst nach meinem empfinden eine persönliche Entscheidung fuer den glauben nicht aus. Sonst duerfte es ja garkeine gläubigen Wissenschaftler geben. Für mich steht im kern meines glaubens der schoepfergedanke. Und den fühle ich ganz persönlich besser im glauben beantwortet als die frage nach dem Ursprung in der Wissenschaft. Das ist MEINE persoenliche wertung. Aber auch mein Weltbild ist nicht starr und unveränderlich. es veraendert sich zeit meines lebens. Und natürlich kann es auch sein, das ich die dinge dereinst anders sehe. AUch wenn ich es mir jetzt nicht vorstellen kann.


Also stelle ich nochmal gerne die Frage, warum beide Lager sich überhaupt in Wortgefechten zerfetzen. Die Diskussion wird mit Konfliktstoff angereichert, wo es eigentlich gar keinen geben dürfte. Darum verstehe ich die Diskussion auch gar nicht mehr. Als ob die ein oder andere Seite Exklusivrechte für irgendetwas hätte. Zumindest ist es bei mir so, das ich persönlich der Wissenschaft mehr traue, wenn es um Tatsachen geht, selbst wenn sie nur in einem winzigen Bereich gültig sind. Wenn man Antworten zu nicht erklärbaren Dingen unbedingt haben möchte, dann suchen Leute die Antworten im Glauben, auch ok. Massive Probleme habe ich nur, wenn mir beipsielsweise die Jesusauferstehung für real verkauft, was völlig absurd ist und nicht nur als Erklärung für das Christentum. So wie ich dich GSXR-1000 verstanden habe, folgst du ja auch eher letzterer Ansicht.


richtig. ich moechte diesen Konflikt auch garnicht führen. weil er sich für mich garnicht so stellt.
ich fordere von aths ja auch keinen Gegenbeweis für Gott ein. Weil ein solcher versuch imho genauso unsinnig waere wie ein wissenschaftlich geführter Gottesbeweis. auch das sage ich seit dutzenden seiten.
Aber ich finde es gut zu sehen, das wenigstens einer im Ansatz versteht wie ich das ganze sieht und das als Weltbild akzeptieren kann, ebenso wie ich das anderer akzeptiere (und auch eigentlich garnicht bewerten will).

[PHuV]

Und wir erklären schon seit vielen Seiten, daß man nicht die Nicht-Existenz von Dingen beweisen kann. :rolleyes:
Naja, zumindest versucht man in der Wissenschaft das Wissen aufzubauen. Aus welcher Richtung kommt Gott, oder nennen wir ihn lieber mal den Schöpfer? Wie entwickelte er sich in den Köpfen der Menschen? Wie haben die Menschen von ihm erfahren, dass sie sich so sicher sein können, dass es ihn wirklich gibt? Aber das sind ja Glaubensfragen und haben mit Wissenschaft nichts zu tun, wie wir ja bereits wissen. Oder sollte es doch anders sein, bei der Heftigkeit der Diskussion?

Nochmals die Kernfrage, warum soll es irgend etwas geben, was menschliche Eigenschaften und menschliche Züge aufweist, und mit dem menschlichen Begriffen Schöpfung und Schöpfer überhaupt fassen lassen? Das was wir sehen und wahrnehmen können, ist einerseits nur ein Bruchteil des Universums, und ein Bruchteil dessen, was es insgesamt gibt. In dem Moment, in dem man diesen Dingen einen Namen, eine Eigenschaft, ein Bild, eine Vorstellung gibt, ist dieses erst mal und grundsätzlich als Fantasieprodukt existent, und dann kann allerhand damit gemacht werden. Es kann als Projektionsfläche für alles herhalten. Das ist eine Grundlage des menschlichen Verstandes und dessen Schöpfungskraft: sich Dinge vorstellen, die überhaupt nicht da sind, und diese dann tatsächlich selbst real machen. Die Triebfeder von Forschung, Erfindung, Erfahrung, Wissen, Schaffen von Werten (im Sinne von etwas, was der nächsten Generation weiter gereicht werden kannn, sei es Wissen, Kunst, usw.) ist doch die zentrale Eigenschaft in der Natur des Menschen.

Die Schöfung selbst kann genauso eine simple Regel, ein Naturgesetz, ein Prinzip sein, ohne jegliches Bewußtsein oder Verstand, wie wir es kennen. Kann man dann zu einem simplen Naturgesetz eine mit vielen Symboliken und Assoziationen geschaffene Figur bzw. Namen zuschreiben, und diese dann als allmächtig bezeichnen? Von Verehrung bis hin zu Ritualen, Anbetung, Opferung?

Und genau das - so meine ich es herausgelesen zu haben - kritisiert doch aths. Wie kann es die Zuschreibung von Eigenschaften und Dingen auf etwas geben, wenn man überhaupt keinen Beleg dafür hat, das es einerseits das Erdachte überhaupt gibt, und andererseits alles nur einer subjektiven Empfindung folgt? Das paßt vielleicht zum Denken und Zeitgeist vorheriger Jahrhunderte, aber definitiv nicht mehr zum Denken von heute. Das kann man nur, indem man selektiv und subjektiv sich diverse Kriterien zusammenbastelt, und alles kritische ignoriert. Das führt dann eben weiter zur intellektuellen Unredlichkeit, wenn man dem Gefühl und der Empfindung mehr Gewichtung als Erklärung verleiht als das, was sich wirklich messen und feststellen läßt. Und es läßt sich eben heute vieles sehr wohl feststellen und messen, gerade aus dem Bereich der bisherigen Glaubensrichtungen.

[GSXR-1000]

Und wir erklären schon seit vielen Seiten, daß man nicht die Nicht-Existenz von Dingen beweisen kann. :rolleyes:

.
Soso.
In der Wissenschaft (vor allem in der Mathematik) ist die Exklusion ein gaengiges und oft genutztes beweisverfahren. Vor allem im Bereich Stochastik.
Es ist nicht ungewohnlich das der Beweis der Nichtexistenz einer Ergebnismenge zur Beweisführung genutzt wird, teilweise auch den Beweis als solchen darstellt.

[Ectoplasma]

Naja, zumindest versucht man in der Wissenschaft das Wissen aufzubauen. Aus welcher Richtung kommt Gott, oder nennen wir ihn lieber mal den Schöpfer? Wie entwickelte er sich in den Köpfen der Menschen? Wie haben die Menschen von ihm erfahren, dass sie sich so sicher sein können, dass es ihn wirklich gibt? Aber das sind ja Glaubensfragen und haben mit Wissenschaft nichts zu tun, wie wir ja bereits wissen. Oder sollte es doch anders sein, bei der Heftigkeit der Diskussion?


Nochmals die Kernfrage, warum soll es irgend etwas geben, was menschliche Eigenschaften und menschliche Züge aufweist, und mit dem menschlichen Begriffen Schöpfung und Schöpfer überhaupt fassen lassen?

Ist das jetzt eine Gegenfrage oder eine Ergänzung zu meiner Aussage? Ich habe doch im Prinzip genau die gleiche Frage gestellt ;).


In der Wissenschaft (vor allem in der Mathematik) ist die Exklusion ein gaengiges und oft genutztes beweisverfahren. Vor allem im Bereich Stochastik.
Es ist nicht ungewohnlich das der Beweis der Nichtexistenz einer Ergebnismenge zur Beweisführung genutzt wird, teilweise auch den Beweis als solchen darstellt.

Nehmen wir mal als Beispiel ein Stückchen Software, dass ich entwickelt habe. Ich behaupte jetzt, dass Programm sei fehlerfrei, also gottgleich. Aber bei Software ist es so, dass man nicht beweisen kann, dass sie Fehlerfrei ist. Man kann ihr hingegen Fehler nachweisen. Hat man einen entdeckt und nachgewiesen, heißt das im Umkehrschluss noch lange nicht, dass sie fehlerfrei ist.

[Fritzchen]

Soso.
In der Wissenschaft (vor allem in der Mathematik) ist die Exklusion ein gaengiges und oft genutztes beweisverfahren. Vor allem im Bereich Stochastik

Statistik ist eine Möglichkeit eine Verbindung zwischen Empirie und Theorie herzustellen.
Aber schon 1926 konnte Schrödinger zeigen, das es durchaus möglich ist, das zwei physikalische Theorien gleichberechtigt nebeneinander Existieren können, welche nur ein Naturphänomen beschreiben.
Das sagt uns, das das einzige was wirklich zählt die Beobachtung ist. ;)

[PHuV]

In der Wissenschaft (vor allem in der Mathematik) ist die Exklusion ein gaengiges und oft genutztes beweisverfahren. Vor allem im Bereich Stochastik.
Es ist nicht ungewohnlich das der Beweis der Nichtexistenz einer Ergebnismenge zur Beweisführung genutzt wird, teilweise auch den Beweis als solchen darstellt.
Korrekt. Mathematik ist aber auch ein menschliches abstraktes und formales Konstrukt, um die Wirkungsweise in der Natur zu fassen bzw. zu beschreiben.

Siehe auch die Wikipedia-Definition: (http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik)
Für Mathematik gibt es keine allgemein anerkannte Definition; heute wird sie üblicherweise als eine Wissenschaft beschrieben, die durch logische Definitionen selbstgeschaffene abstrakte Strukturen mittels der Logik auf ihre Eigenschaften und Muster untersucht.

Zudem gibt es in der Mathematik bzw. angewandten formalen Logik auch Hilfskonstrukte, wenn logische Fehler und Probleme auftauchen. Ich kann mich noch an die Dinge erinnern wie reflexiv, zirkelhaft, widerspruchsfrei erinnern, um das Paradoxon des Epimenides zu lösen.
Aber schon 1926 konnte Schrödinger zeigen, das es durchaus möglich ist, das zwei physikalische Theorien gleichberechtigt nebeneinander Existieren können, welche nur ein Naturphänomen beschreiben.
Das sagt uns, das das einzige was wirklich zählt die Beobachtung ist. ;)
Richtig. Das funktioniert auch wiederum nur auf der abstrakten Ebene, zu der der menschliche Geist fähig ist. Das ergibt noch lange keinen Rückschluß, daß diese Dinge dann auch real existieren müssen.

Man könnte sicherlich auch so argumentieren, daß in dem Moment, wo etwas im menschlichen Geist auftaucht, dieses auch existiert mit der Behauptung, man kann nur das geistig schaffen, was auch irgendwie in der Natur vorhanden ist. Aber dann hätten wir ein Problem mit dem Weihnachtmann, Vampiren, Werwölfen, Elfen, Russelsche Teekanne... ;)

[aths]

Deine art, von einem erhabenen Standpunkt zu diskutieren und dieselben fragen 10 mal zu stellen ohne auch nur einmal die antwort zu akzeptieren oder einfach mal gaengige (belegbare) Definitionen anzuerkennen (Weltbild, mathematische Axiome etc etc) ist auch nicht die diskussionskultur und soziale Kompetenz die ich gewohnt bin. Aus jedem deiner eingaben sprueht nur aroganz und ueberheblichkeit. Warum kannst du die Meinung und Vorstellungen anderer nicht tun, wo ich es doch auch kann?
Du brauchst nicht versuchen mich zu bekehren, ebensowenig wie ich dies bei dir versuche. Jemand, der so mir gegenüber auftritt... dem spreche ich allein schon jede beratende Kompetenz ab. Dir geht es darum recht zu haben. dazu verbiegst du selbst Semantik und eindeutige Definitionen.Wo verbiege ich Semantik und eindeutige Definitionen? Was Axiome anging zum Beispiel, hast du von Mathematik als abstraktem Gebilde gesprochen, ich hingegen von in Naturwissenschaften angewendeter Mathematik.

Mir geht es darum, mein Weltbild möglichst harscher, aber fundiertert Kritik auszusetzen. Zu meinem Weltbild gehört auch, nicht alle denkbaren Weltbilder als im Grunde gleichwertig zu akzeptieren. So sollte man Weltbilder, die testbar sind, stärker betrachten als die, die nicht testbar sind. Da sehe ich sogar eine moralische Implikation. Wenn zum Beispiel aus religiös begründeter Sorge wichtige Forschung aufgehalten wird, die Leben retten und Leiden mindern könnte, muss man Leuten sagen, dass sie nachprüfbare Belege vorbringen sollen und ihre Interpretation eines alten Buch nicht ausreicht.

Den Arroganzvorwurf kann ich stilistisch akzeptieren, jedoch nicht inhaltlich.

richtig. wenn du aber mal richtig liest sind es weit ueber 70% die lediglich persoenlich nicht glauben, die zahl der zweifler an dem glauben an sich (Agnostiker) ist hingegen sehr gering. Das verschweigst du natuerlich gern. Diese Zahl ist sogar gesunken. Ausserdem ist doch sehr fraglich wie genau die "leading scientists" ausgewaehlt wurden? Bzw wie die denken die diese fragen garnicht beantwortet haben?Wie diese Scientists ausgewählt wurden steht im verlinkten Text, aber auch in einem meiner Postings. Mein Link war Teil zur Antwort auf: "Unsere wissenschaft kommt an vielen stellen genau zu dem Punkt das es ab einer gewissen grenze ohne einen "externen eingriff", sprich schöpfermodell (?) garkeinen sinn ergibt."

Bislang hast du keinen Punkt genannt, an dem unsere Wissenschaft ist, ab der es ohne externen Eingriff im Sinne es Schöpfermodells keinen Sinn ergibt.

Schade das du wieder falsche Tatsachen wiedergibst. Für Moslems sind ebenfalls weite teile der Bibel kein maerchenbuch. Genau diese art der verkuerzten Darstellung prangere ich an. Grade bei jemandem der so detailverliebt ist und alles belegt haben moechte.Hast du den Koran gelesen? Der Koran erzählt zum Teil Inhalte nach, die so ähnlich auch in der Bibel stehen. Aber nur der Koran ist aus islamischer Sicht korrekt. Die Bibel wird trotz gelegentlich lobender Worte ausdrücklich als verfälscht betrachtet.

http://www.islaminstitut.de/uploads/media/Warum_Muslime_die_Bibel_f_r_verf_lscht_halten.pdf Das PDF behandelt die Frage aus christlicher (evangelischer) Sicht.

Es ist EINE Grundlage MEINES Glaubens. Warum willst du nicht begreifen das JEDER Glauben ein sehr persoenlicher ist und es DEN Glauben nicht gibt?
Mein Glauben ist kein ausschliesslich biblischer. Und ich nenne mich Christ weil es hier die meisten uebereinstimmungen mit meinem Glauben gibt. Aber auch Differenzen. Ich kann mich damit am ehesten identifizieren. Du hast die Bibel selbst als eine Wurzel deines Glaubens bezeichnet. Das Thema greife ich bei Noahs Arche gleich noch mal auf.

Es gibt den einheitlichen glauben nicht. IN keiner Religion dieser welt. Es gibt maximal einen grundkonsens.Das adressiert nicht meine Antwort. Den Glaubensinhalt kann man testen. Mein Kritikpunkt ist, dass Religionen Behauptungen aufstellen ohne proportional zur Größe der Behauptung Belege vorzuweisen zu haben. Wenn man Religion als Wohlfühl-Aktion sieht, ist das okay. Wenn es um das Weltbild geht, sollte Wahrheit im Vordergrund stehen.

Also nicht gefühlte Wahrheit. Sondern überprüfbare.

Ich sagte es dutzendmal und sage es nun ein letztes mal. Ich halte nichts von einem Gottesbeweis in irgendeiner wissenschaftlichen art, halte ihn nicht fuer durchführbar, werde nicht versuchen ihn zu führen und halte ihn auch schon im Ansatz fuer sinnlos. Weil es keinen allgemeinverbindlichen punktdefinierten Glauben gibt und weil Glaube eben keine Wissenschaft IST.
Du kannst glauben nicht mit wissenschaftlicher Methodik verifizieren. Ebensowenig wie du wissenschaftliche Methodik auf die gefuehlsebene von menschen ansetzen kannst. jeder Psychologe wird dir erklaeren, das es eine gewisse fachliche Methode zur Analyse gibt. Als Ansatz. Aber beleghafte Auswertung ist ein ding der unmoeglichkeit.Woher weißt du, dass man wissenschaftliche Methodik nicht auf die Gefühlsebene von Menschen ansetzen kann? Sprichst du von heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen, gebe ich dir Recht. Du formulierst aber so, dass du bezweifelst, dass wissenschaftliche Methodik per se ungeeignet sei.

Selbst wenn es stimmen würde, dass es Gebiete gibt die der Wissenschaft generell verschlossen sind: Dinge anzunehmen weil sie einem sinnvoll erscheinen, führen nicht überprüfbar zu einem korrekten Weltbild.

Würde es einen guten wissenschaftlichen Hinweis auf deinen Gott geben, würdest du diesen nicht anbringen? Würde man zum Beispiel in irgendwelchen Naturkonstanten eine Kodierung herauslesen die Teile des biblischen Textes widerspiegelt, würdest du sowas nicht anführen? Würde man Artefakte aus der Zeit von Jesus finden, DNA-Spuren entdecken und irgendwie feststellen, dass Jesus keinen leiblichen Vater hatte, würdest du das nicht als Bestätigung der Bibel anführen?

Und du hast in einem anderen Posting selbst geschrieben, "Unsere wissenschaft kommt an vielen stellen genau zu dem Punkt das es ab einer gewissen grenze ohne einen "externen eingriff", sprich schöpfermodell (?) garkeinen sinn ergibt." und setzt hier einen Schöpfer doch in einen wissenschaftlichen Kontext.

wie waere es mit nur kleiner Symbolik? wie.... Eiszeit? oder... Katastrophen die den saeugetieren (zu deren klasse der mensch wohl fraglos gehört) erst die Ausbreitung ueber die erde erlaubte? Und ein grossteil der vorherrschenden Reptilien ausrottete?Statt Wasser Eiszeit, statt Menschen Reptilien? Mit einer so großzügigen Auslegung kann man aus jedem Buch alles lesen.

Du könntest mit so einer Lesart jedes Buch als Wurzel deines Glaubens betrachten. Mein Kritikpunkt bleibt, dass es ein Buch ist und nicht die gesamte Welt. Anstatt Vorgänge in der Welt mit einem Buch abzugleichen, fände ich es erkenntnistheoretisch zielführender, das Wesen der Dinge zu erkennen wie sie sind. Ohne sie in den Kontext eines Buches zu setzen. Man kann sich nie sicher sein, das richtige Buch zu nutzen, falls es überhaupt ein Buch gibt. Aber man kann sich sicher sein, dass man in der richtigen Welt lebt.

Das ist eine reine wertung deinerseits. Die gestehe ich dir zu. Man darf dies aber durchaus anders sehen.

Wieder setzt du deine Interpretation als Tatsache hin.
Und letztlich nennst du hier genau den Punkt der mich an einen schoepfer glauben laesst. Je tiefer wir graben, desto mehr wird uns klar, das wir dem Ursprung nicht naeher kommen. Jede beantwortete Frage wirft 5 neue auf. Egal was fuer komplexe Theorien wir aufwerfen, wir naehern uns der ursprungsfrage garnicht weiter an. Sondern erfahren nur mehr, wie viel groesser alles ist als wir dachten. Wenn du das als zielfuehrenden fortschritt siehst, dessen antworten dich befriedigen... fuer mich ist exakt das einer der gruende fuer die Existenz von Gott.Wenn man das anders sieht, würde ich gerne wissen, warum. Und gerne mehr hören als dass eine innere Überzeugung vorliegt.

Jede beantwortete Frage wirft neue auf. Gerade weil die Welt so rätselhaft ist, frage ich mich, wie man den Glauben annehmen kann, zu wissen wer dahinter steckt.

[GSXR-1000]

....
lassen wirs einfach.
Du bist dermassen arrogant und argumentenresistent, es hat einfach keinen sinn.
Du diskutierst um des diskutierens willen, aus zeitvertreib, es geht dir nicht um einen austausch, denn deine sichtweise steht eh zementiert fest (da in deinen augen ja sowieso als einzige belegbar).
Die diskussion, inwiefern glauben belegbar und mit wissenschaftlicher methodik bewertbar ist, ist dermassen absurd das ich nicht gewillt bin diese weiter zu fuehren.
Desweiteren macht es für mich keinen sinn mit jemandem zu diskutieren, der definitionen so hinbiegt wie er es mag, und selbst wenn ihm diese (wissenschaftlich klar) ausdifferenzierten definitionen mehrfach genannt werden dies einfach ignoriert.
Was du abziehst ist durchschaubar und extrem infantil. Selten hat die aufforderung zur faust zu sprechen mehr gepasst denn hier.

Lies dir einmal durch was ectoplasma schrieb (auch das ignorierst du natuerlich).
Die Fragestellung die du hier diskutieren willst stellt sich logisch garnicht. Weil du ständig äpfel mit birnen vergleichst. Tu dies meinetwegen weiter solange du magst, aber bitte ohne meine beteiligung.
Schwafel mit der wand, tu andere dinge um deine langeweile zu vertreiben, such dir andere die dein arogantes geschwafel von oben herab hinnehmen, ich hab für sowas zu viel zu tun.
Wie gesagt... setz dich erstmal mit dem auseinander was ectoplasma schrieb. vielleicht ist der ja willens mit dir weiter zu diskutieren.

Cu.

[aths]

Erneutes Edit

Ectoplasma hatte sich auf den letzten Seiten mit dir unterhalten, inwiefern ignoriere ich was?

In Dingen islamische Sicht auf den Koran brachte ich eine Quelle. Wie bin ich jetzt der Argumentenresistente? Ich habe zwei mal nachgefragt, an welchen Punkten die Wissenschaft ohne externen Eingriff keinen Sinne ergibt und noch immer keine Antwort. Welche Definitione habe ich verbogen? Und so weiter.

Dazu kommen erneut Angriffe auf meine Person.

[Ectoplasma]

@GSXR-1000, bei dir verstehe ich die Ansichten ja noch ein wenig. Ich muss sogar gestehen, dass ich dich zu Anfang auch für "noch so einen Spinner" gehalten habe. Du musst halt auch sehen, dass gerade in diesem Thread diverse Leute aus der religiösen Ecke Kommentare von sich gegeben haben, dass sich einem die Nägel aufrollen, weil sie diverse Dinge, z.B. das Reden mit Gott mittels Zungenrede, für wahr und real halten. Also nicht nur im spirituellen Sinne. Die Jesusauferstehung hat natürlich in Wirklichkeit statt gefunden und so weiter und so fort. Du glaubst erst die machen Scherze, bist du irgendwann begreifst, das die es ernst meinen und stellen dann noch ihr "Wissen" als Konkurrenz zur Wissenschaft hin. Auf diese Weise sind bei vielen hier die Alarmsensoren auf 100% gestellt. Zumindest erklärt sich hieraus, die genervte bis leicht feindselige Grundeinstellung der Diskussionsteilnehmer. Obwohl, Aths ist einer der wenigen, die hier absolut ruhig bleiben.

[PHuV]

Obwohl, Ahts ist einer der wenigen, die hier absolut ruhig bleiben.
Und das wirklich bewunderswert.
Ist das jetzt eine Gegenfrage oder eine Ergänzung zu meiner Aussage? Ich habe doch im Prinzip genau die gleiche Frage gestellt ;).
Dann habe ich das nicht richtig verstanden, sorry. Und es war eher als Ergänzung gedacht. Wie gewagt, ich sehe ein Knackpunkt schon in der Namesvergabe für etwas, was vielleicht nicht so existiert. Da ich diese Frage nicht beantworten kann, verwende ich konsequenterweise keine festen Namen, Begriffe oder Assoziationen, um meinen Gedanken entsprechenden Ausdruck zu verleihen. Da kann man mir wirklich als Atheist Gottlosigkeit vorwerfen. ;) Andererseits halte ich mich dann strikter als jeder Christ an das erste Gebot. Bild ist in meinen Augen auch ein Gedanke, Vorstellung usw.

[Ectoplasma]

Dann habe ich das nicht richtig verstanden, sorry.

Ne ne, ich muss sorry sagen. Die Aussage von mir kam wohl etwas mißverständlich rüber.

Naja, zumindest versucht man in der Wissenschaft das Wissen aufzubauen. <- Dieser Satz ist völlig getrennt

von diesem Absatz zu lesen -> Aus welcher Richtung kommt Gott, oder nennen wir ihn lieber mal den Schöpfer? Wie entwickelte er sich in den Köpfen der Menschen? Wie haben die Menschen von ihm erfahren, dass sie sich so sicher sein können, dass es ihn wirklich gibt? Aber das sind ja Glaubensfragen und haben mit Wissenschaft nichts zu tun, wie wir ja bereits wissen. Oder sollte es doch anders sein, bei der Heftigkeit der Diskussion?


In dem letzten Absatz will ich auch nur die Frage zum Ausdruck bringen, warum der Schöpfer, falls es überhaupt einen gibt, unbedingt menschliche Züge haben muss. Wie hat sich dieser Gedanke im Laufe der Geschichte überhaupt in den Köpfen der Menschheit fesgesetzt? Bei mir wäre ein Schöpfer mit dem Gefühl der Hoffnung gleich zu setzten, ansonsten habe ich überhaupt keine Vorstellung von ihm. Es ist ja nur ein Gedanke, der mir ein gutes Gefühl gibt. Mehr nicht.

[PHuV]

Bei mir wäre ein Schöpfer mit dem Gefühl der Hoffnung gleich zu setzten, ansonsten habe ich überhaupt keine Vorstellung von ihm. Es ist ja nur ein Gedanke, der mir ein gutes Gefühl gibt. Mehr nicht.
Wenn man sich dessen bewußt ist, ist eine Symbolisierung an sich kein Problem, um das unfaßbare als in einem Modell faßbar zu machen. Darüber sind sich aber die meisten Religiösen eben nicht bewußt, und schaffen dadurch keine saubere Trennung von innerer Wahrnehmung, Personalisierung und eigener Projektion. Dann wird es an der Stelle wirklich schwierig, mit solchen Menschen zu argumentieren, die das Grundproblem überhaupt nicht erfassen geschweige den verstehen, weil es bei ihnen schon so verwoben ist. Genau deshalb bin ich auch ein Kritiker all jener, die Religionen ohne wenn und aber radikal abschaffen wollen. Die Geschichte zeigt es ja, daß das keine so gute Idee ist, und Ideologien 1:1 als Ersatz ausgetauscht werden. Dadurch hat man ja, wie wir wissen, rein gar nichts gewonnen.

[GSXR-1000]

Erneutes Edit


Dazu kommen erneut Angriffe auf meine Person.
Und genau deshalb lassen wir es an dieser stelle?
Du hast doch recht und alles ist gut.
Lass mich doch einfach meine wahnvorstellungen ausleben, das leben habe mehr sinn, als das was die wissenschaft uns bietet. Was störts dich?
Ich finds nur bezeichnend, das hier 100te von posts von leuten verfasst werden, die sich mit dingen beschäftigen, die ihrer 100%igen überzeugung nach nichtig und irrelevant sind?
Hier von "religiöser gefahr" und vor allem von "religösen" bekehrungsversuchen die rede ist obwohl ihr selbst seid dutzenden von seiten mir erklärt warum ich meinabsolut dümmliches und ungeblidetes, ignorantes und irreales weltbild gefälligst zu ändern habe, weil ich sonst eine gefahr für mich und andere sei? Für mach hat das mehr von schwer nachvollziehbarem weltanschaulichen eifer und ignoranz und arroganz als ich ganz persönlich das je in einem religiösen umfeld erlebt habe. Ich glaube die frage wer hier bekehrungsversuche betreibt ist ziemlich offensichtlich.
Ich habe glaube ich an keiner stelle je auch nur angemerkt das irgendjemand meine auffassungen übernehmen sollte? Weil mir das ehrlich gesagt auch vollkommen schnuppe ist, nach welchen vorstellungen ihr euer leben ausrichtet...

[aths]

Und genau deshalb lassen wir es an dieser stelle?
Du hast doch recht und alles ist gut.
Lass mich doch einfach meine wahnvorstellungen ausleben, das leben habe mehr sinn, als das was die wissenschaft uns bietet. Was störts dich?
Mich stört, dass mehr oder weniger offensichtlich mit einer Nützlichkeit von Glauben diskutiert wird. Nicht mit der Wahrheit von Glauben.

Mich stört, dass Glauben ein Feld sein soll für das kein Nachweis notwendig sei. Mich stört, dass du Vergleiche bringst wie einem Blinden Farben zu zeigen. Wir Menschen sind blind für die meisten “Farben” des elektromagnetischen Spektrums. Ein Blinder kann immerhin Infrarotwellen direkt erfahren. Blinde und Sehende können aber auch Wellenlängen nachweisen, die sie nicht unmittelbar erfahren.

Mich stört, dass du dich im andere Thread zur Evolutionstheorie äußerst, offenbar im Gefühl, deren Schwächen zu kennen, und einfach uninformiert warst.

[aths]

Wissenschaft sehe ich hier im Thread oft als trocken dargestellt, als nicht sinngebend. Aus eigener Erfahrung kann ich das nicht bestätigen.

• Die DNA nutzt als Start-Codon eine Sequenz, die gleichzeitig für eine Aminosäure steht. Diese ist in vielen Proteinen auch erstes Molekül, aber nicht immer. Lösung der Natur: Dieses Aminosäurenmolekül dann nachträglich wieder zu entfernen. Erinnert mich an meinen Programmierstil.

• Schwarze Löchern fordern mein Abstraktionsvermögen heraus. Schwarze Löcher gibt es wirklich, es sind nicht nur theoretische Lösungen von Gleichungen.

• Kristalle formen energetisch günstige Gittermuster. So viel Ordnung ausgehend von so wenigen Kräften!

• Schneekristalle haben einen unfassbaren Formenreichtum. Diese Komplexität haut mich um. Ich bin geistig entrückt, wenn ich die Vielfalt auf mich wirken lasse. Die Bibelgeschichten sind Fantasie, Schneekristalle sind real.

• Dank Wissenschaft haben wir heute die Möglichkeit, alle möglichen Frequenzen zu messen. Man kann diese, auch wenn es sich zum Beispiel um elektromagnetische Wellen und nicht um Schall handelt, in Töne umrechnen und die Melodie dann in einen Bereich oktavverschieben, dass wir sie hören können. Man kann also herausfinden, wie etwas klingt und eine zusätzliche Sinneserfahrung schaffen (Optik in die Akustik transformieren.)

• Profanes Beispiel: Dank Wissenschaft haben wir eine Vorstellung, was uns Männer generell bei Frauen gefällt. Trotz individueller geschmacklicher Unterschiede und starker kultureller Prägung, die keine exakte Vorhersage zulassen, verstärken die bisherigen Erkenntnisse meinen Genuss, wenn ich zum Beispiel bestimmte Körperproportionen auf mich wirken lasse.

• Dank Wissenschaft können wir Malfarben günstig herstellen und für viele erschwinglich machen, können wir das Ausleben künstlerischer Ideen vereinfachen, können wir einen digitalen Klavier-Ersatz herstellen so dass man mit wenig Geld in der Lage ist, schnell eine harmonische Idee auszuprobieren oder weiterzuentwickeln.

• Es war Wissenschaft, welches das leistungsstarke Fernrohr ermöglichte. Den Saturn in Echt zu sehen, den Ringnebel in der Leier, den Orionnebel oder den Andromedanebel, oder auf dem Mond auch feinste Krater zu erkennen und zu sehen wie die Landschaft je nach Sonnenwinkel anders aussieht – unendlich interessante Erfahrungen!

• Wissenschaft wies nach, dass Homosexualität eine natürliche Erscheinung ist und keine perverse Abart. Meine Vorbehalte vor Schwulen war damit irrational und ist inzwischen überwunden. Eine wissenschaftliche Erkenntnis machte mich in diesem Einzelaspekt zu einem besseren Menschen. Und verbesserte auch meine Lebensqualität, da mich dieses Phänomen nicht mehr anwidert.

• Wissenschaft ermöglichte den Computer, ein Gerät in dem ich selbst neue Welten schaffen kann. Mich kreativ auszuleben wäre in der vorwissenschaftlichen Zeit schwer gewesen.

• Wahrscheinlich wäre ich in der vorwissenschaftlichen Zeit längst gestorben. Dank Wissenschaft überlebte ich gefährliche Situationen und blieb von tödlichen Keimen verschont. Ein Gebet hat seine Wirksamkeit bislang nicht bewiesen.

• Die Makrele die ich gestern gegessen habe, ist ein entfernter Verwander. Wissenschaft zeigt, dass die Markele und ich gemeinsame Vorfahren haben. Mein ganz grob zweihundertmillionster Großvater war auch ein Fisch. Dank Wissenschaft empfinde ich mehr Achtung vor Leben allgemein.

[GSXR-1000]

Mich stört, dass mehr oder weniger offensichtlich mit einer Nützlichkeit von Glauben diskutiert wird. Nicht mit der Wahrheit von Glauben..

wenn du die WAHRHEIT kennst darfst du dich melden. Bis dahin proklamiere sie nicht für dich. danke.


Mich stört, dass Glauben ein Feld sein soll für das kein Nachweis notwendig sei. Mich stört, dass du Vergleiche bringst wie einem Blinden Farben zu zeigen. Wir Menschen sind blind für die meisten “Farben” des elektromagnetischen Spektrums. Ein Blinder kann immerhin Infrarotwellen direkt erfahren. Blinde und Sehende können aber auch Wellenlängen nachweisen, die sie nicht unmittelbar erfahren...
Alter schwede. vergiss es. Du bist einfach so extrem lame dinge ständig aus dem kontext zu reissen. Für einen Blinden werden farben NIEMALS das sein, was sie für uns sind. Für uns sind sie tagtägliches Erleben. Für einen Blinden maximal theoretisches wissen. genau darum ging es. Komm nicht mit deinem elenden blafasel von elektromagnetischen Spektrum. Das ist jedem hier klar. Genauso weiss aber JEDER was ich meine wenn ich in diesem kontext von FARBEN spreche. Lamer gehts echt nimmer.


Mich stört, dass du dich im andere Thread zur Evolutionstheorie äußerst, offenbar im Gefühl, deren Schwächen zu kennen, und einfach uninformiert warst.

Und wieder täusche ich mich. es geht noch lamer.
LIES EINFACH mal gescheit oder halt die Backen. Es ging um die Theorien von DARWIN!. Schwall nicht obergescheit daher wenn du nicht in der Lage bist wirklich simple Texte im Gehalt zu erfassen.

LASS es einfach aths... du hast in allem Recht. Von mir aus.
Wars das jetzt? Und NEIN... ich brauche keine weitere Antwort. Kontstruktiv ist das ganze eh schon lang nimmer.

[Ectoplasma]

@Aths, ... ähm ... ich verstehe gerade nicht, in welchem Zusammenhang du das jetzt schreibst. Den meisten hier, brauchst du das doch gar nicht zu erklären. Wir wissen doch, wie spannend Wissenschaft sein kann. So wie ich GSXR-1000 verstanden habe, gehört auch er zu den Interessierten. Ja selbst Gouvy ist meines Erachtens doch faziniert, auch wenn er ein total verschrobenes Weltbild hat.

[PHuV]

Wissenschaft sehe ich hier im Thread oft als trocken dargestellt, als nicht sinngebend.
Vor allen Dingen: mit der Wissenschaft, der Erkenntnis und der Aufklärung wurde die Willkür mehr und mehr zurückgedrängt.

Vorher waren alle Arten von Ereignisse immer ein angeblich Einwirkung von äußeren Mächten. Wenn es schlecht lief: Katastrophen, Krankheiten, Naturereignisse, Kriege, Tod. Es wurde in den meisten Fällen als Bestrafung für die Sünden der Menschen interpretiert. Komisch, daß viele bestraft wurden, die überhaupt nicht gesündigt hatte, aber das war für die Argumentation und die Willkür egal. Und wenn etwas gut lief, war man plötzlich angeblich gesegnet, geliebt von den Entitäten. Es galt als Zeichen der Enitität, als Beweis für die Rechenschaftheit der Person, auch wenn sie es in Wirklichkeit nicht war.

Und diese ganze Willkür verschwand, als man Verstand, daß Baterien und Viren Menschen krank machten, und nicht der Wille eines Gottes. Das Erdbeben von tektonischen Verschiebungen der Erdplatten verursacht werden, und keinesfalls eine Strafe eines Gottes ist.

Doch der Aspekt von Bestrafung einer Entität, wenn man angeblich nicht gut lebe, hält sich bis heute. Ich durfte mehrfach erleben, wie man Krankheit, Tod, Schicksalsschläge alles mit dem Willen eines Gottes rechtfertigte. Das wirkt dann besonders zynisch, wenn man weiß, wie sehr sich gerade diese betroffenen Personen bemühten, den Willen der Religion gerecht zu werden.

@Mods: Ich bin ja schon für deutlich schwächere Worte als Beleidigungen gesperrt worden, wann passiert das hier mal?

[aths]

wenn du die WAHRHEIT kennst darfst du dich melden. Bis dahin proklamiere sie nicht für dich. danke.Ich proklamiere für mich, gerade nicht Dinge zu akzeptieren, ohne dass sie belegt sind. Der Test für "die Wahrheit" kann nur die Welt selbst sein. Eine persönliche Einsicht könnte eine Einbildung sein, was für mich natürlich auch gilt. Mit diesem Punkt, meine Einsicht und die Einsicht aller Menschen zu bezweifeln und daher reproduzierbar erhobene Daten sehen zu wollen und selbst dann nur von einer Wahrscheinlichkeit auszugehen, werde ich nie behaupten, die Wahrheit zu kennen. In Gegensatz zu (damit bist nicht du persönlich angesprochen) vielen Theisten.

Alter schwede. vergiss es. Du bist einfach so extrem lame dinge ständig aus dem kontext zu reissen. Für einen Blinden werden farben NIEMALS das sein, was sie für uns sind. Für uns sind sie tagtägliches Erleben. Für einen Blinden maximal theoretisches wissen. genau darum ging es. Komm nicht mit deinem elenden blafasel von elektromagnetischen Spektrum. Das ist jedem hier klar. Genauso weiss aber JEDER was ich meine wenn ich in diesem kontext von FARBEN spreche. Lamer gehts echt nimmer.Der Vergleich mit den Farben ist einfach unpassend. Denn es geht bei einem an Wahrheit interessiertem Weltbild eben nicht darum, was wir unmittelbar wahrnehmen. Sondern was wir belegen können.

Und wieder täusche ich mich. es geht noch lamer.
LIES EINFACH mal gescheit oder halt die Backen. Es ging um die Theorien von DARWIN!. Schwall nicht obergescheit daher wenn du nicht in der Lage bist wirklich simple Texte im Gehalt zu erfassen. Anfangs ging es um Darwin. Ich schrieb dann, dass Theorie inzwischen weiterentwickelt wurde. Danach hast du angebliche Schwächen angeführt, diese aber nicht belegt. Dazu passt dein jetziger schulmeisterlicher Tonfall nicht.

LASS es einfach aths... du hast in allem Recht. Von mir aus.
Wars das jetzt? Und NEIN... ich brauche keine weitere Antwort. Kontstruktiv ist das ganze eh schon lang nimmer.Immer wenn es interessant wird, greifst du zu kräftigeren Wörtern und/oder kündigst du deinen Ausstieg an.

[Gouvernator]

Ich hab neuerdings einen Schwung neuer Wahnvorstellungen bekommen... Die würde ich gern mit euch teilen.
Und zwar geht es um angesprochene Nützlichkeit von Glauben, im Sinne damit das Wesen der Existenz zu beleuchten. Extreme Gegensätze wie die von der Wissenschaft funktionieren eher schlecht als recht mir meine Existenz zu erklären: was oder wer ich bin und warum ich bin.
Ich wurde mit der neusten Wahnvorstellung quasi erleuchtet auf dem Gebiet. Und hier ist die.
Es gab mal ein Tag da ging ich todmüde ins Bett so um 1.00Uhr. Und um etwa 4.00 Uhr wache ich auf... und WIE. Auf einmal träume ich ein Raum und der Raum bin ICH. Und im Raum ist jemand und ich bin SEIN Raum. Ich habe zuvor schon vieles geträumt, aber das ich eine Turnhalle war... das war neu, sehr neu. Ich hab dann bewusst gedacht "ok, kommt mir bekannt vor - nach Jesus nutzen Geister Menschen als Wohnung...". Und dann ging es hauptsächlich darum wer dieser jemand ist und was ich bin für ihn. Es war wie so eine verschwommene menschliche Silhouette, es war kein Mann und keine Frau sondern irgendwas übergeordnetes. Und es war mächtig. Das hat mich als seine Wohnung, sein Bett und seine Kleidung empfunden. Man fühlt sich dabei in etwa genau so wichtig wie der Kleiderschrank im Zimmer. Und er hat sich mit meinem ganzen SEIN wie mit einer Decke umwickelt. Ich konnte wie von Außerhalb sehen was er mit meiner innerer Welt macht und selbst dabei spüren wie mein inneres Ich gekitzelt wird. Es war so wie wenn man euch wie ihr in eurem Inneren seid streichelt, man streichelt euren ganzen Sinn. Es war ihm dann merklich langweilig, hat so eine Blechtonne umgeworfen und gekickt und ich bin durch das Geräusch wach geworden...
Soo, wenn man nun die Ansätze betrachtet wie die Wissenschaft versucht zu erklären was wir sind, steht für mich fest die sind sowas, aber sowas von falsch. Es ist alles anders.
Diese Welt ist eine Falle. Wir sind DINGE! Ich betone, das geht strikt nach der Bibel - dort ist auch die Rede vom Töpfer und Gefäßen...
Wir sind Dinge für eine andere REALERE Welt mit tatsächlichen Lebewesen. Wobei ich als "DINGE" unsere Geister meine also das was ihr in euch seid. Euer komplexes Inneres ist für die in etwa wie ein Haushaltsgegenstand . Die sind so mächtig und biegen eure Ich's wie ihr eine Bürste.

[(del)]

Hmm dann hoffe ich mal das ich keine Rolle Klopapier bin.

Sagtest du nicht das wir Nahrung sind für diese Wesen? Oder doch jetzt Gegenstände?

[PHuV]

Ich hab neuerdings einen Schwung neuerWahnvorstellungen bekommen... Die würde ich gern mit euch teilen.

:lol: Ich sitze erst mal hier und muß ganz weit grinsen. Nein, ich lache Dich nicht aus, es hat nur was von bizarrer Situationskomik.

[Hallo]

Ich hab neuerdings einen Schwung neuer Wahnvorstellungen bekommen... Die würde ich gern mit euch teilen.
Und zwar geht es um angesprochene Nützlichkeit von Glauben, im Sinne damit das Wesen der Existenz zu beleuchten. Extreme Gegensätze wie die von der Wissenschaft funktionieren eher schlecht als recht mir meine Existenz zu erklären: was oder wer ich bin und warum ich bin.
Ich wurde mit der neusten Wahnvorstellung quasi erleuchtet auf dem Gebiet. Und hier ist die.
Es gab mal ein Tag da ging ich todmüde ins Bett so um 1.00Uhr. Und um etwa 4.00 Uhr wache ich auf... und WIE. Auf einmal träume ich ein Raum und der Raum bin ICH. Und im Raum ist jemand und ich bin SEIN Raum. Ich habe zuvor schon vieles geträumt, aber das ich eine Turnhalle war... das war neu, sehr neu. Ich hab dann bewusst gedacht "ok, kommt mir bekannt vor - nach Jesus nutzen Geister Menschen als Wohnung...". Und dann ging es hauptsächlich darum wer dieser jemand ist und was ich bin für ihn. Es war wie so eine verschwommene menschliche Silhouette, es war kein Mann und keine Frau sondern irgendwas übergeordnetes. Und es war mächtig. Das hat mich als seine Wohnung, sein Bett und seine Kleidung empfunden. Man fühlt sich dabei in etwa genau so wichtig wie der Kleiderschrank im Zimmer. Und er hat sich mit meinem ganzen SEIN wie mit einer Decke umwickelt. Ich konnte wie von Außerhalb sehen was er mit meiner innerer Welt macht und selbst dabei spüren wie mein inneres Ich gekitzelt wird. Es war so wie wenn man euch wie ihr in eurem Inneren seid streichelt, man streichelt euren ganzen Sinn. Es war ihm dann merklich langweilig, hat so eine Blechtonne umgeworfen und gekickt und ich bin durch das Geräusch wach geworden...
Soo, wenn man nun die Ansätze betrachtet wie die Wissenschaft versucht zu erklären was wir sind, steht für mich fest die sind sowas, aber sowas von falsch. Es ist alles anders.
Diese Welt ist eine Falle. Wir sind DINGE! Ich betone, das geht strikt nach der Bibel - dort ist auch die Rede vom Töpfer und Gefäßen...
Wir sind Dinge für eine andere REALERE Welt mit tatsächlichen Lebewesen. Wobei ich als "DINGE" unsere Geister meine also das was ihr in euch seid. Euer komplexes Inneres ist für die in etwa wie ein Haushaltsgegenstand . Die sind so mächtig und biegen eure Ich's wie ihr eine Bürste.


Duppdiduppdidupp...hab ich dir nicht schon vor Ewigkeiten gesagt das wir evtl. von gewissen nicht-materiellen Wesen angezapft werden? Da haste es;)

Und die sind garnet mal so die goodies wenn ich das richtig verstanden habe. Nenne sie Archons, Nag Hammadi oder sonstwie. Die zapfen uns ungefragt an, manipulieren unterbewusst, sprich sie saugen unsere Lebensenergie, am liebsten wenn wir negativ unterwegs sind. Positive Vibes scheinen die net so zu mögen Nimm genug LSD (kein Aufruf) und schau mal lang genug innen Spiegel...Dann wirste deinen Wirt(e) sehen:eek: Nicht sonderlich schön.

Dein Intro fand ich übrigens lustig, ich liebe Selbstironie:wink:

Aber der Richtigkeit halber, nope wir sind keine Dinge. Wir sind Körpergefässe die als Schnittstelle für DEIN/UNSER Bewusstsein hier in 3D dienen. Diese Typen sind nur Sauger. Mann könnte auch sagen die sind ziemlich Low Level aber sehr mächtig weil sie aus dem Hinterhalt agieren und genau wissen was sie machen. Die Blechtonne hat er/es umgeworfen weil du langsam auf die Schliche gekommen bist, das mögen die mal so garnet, sone beleidigte Leberwurst aber auch und langweilig war ihm auch noch. Geht jetzt langsam ein Licht auf bei dir? Hoffe das hilft weiter.

Edit: Mittels Astralprojektion, also dein Bewusstsein auf die Asatralebene katapultieren, kannste diese Welt genau in Augenschein nehmen. War etliche male kurz davor und habs aus Angst nie ganz geschafft, zumindest nicht 100%ig bewusst. Gibt auch Leute die Brechstangen anwenden wie z.B. mit DMT, aber davon würde ich eher abraten. Aber deren Erfahrungsberichte bestätigen meine These und ja sie werden von unserem Bewusstsein als reptilisch wahrgenommen auch wenn sie nicht materiell sind.

Auch sehr "lustig" die Zeit die du beschrieben hast. Todmüde zwischen 01:00 und 04:00 passt genau. Das eigentliche Fenster soll wohl so zwischen 03:00 und 04:00 liegen wo wir am besten diese Welt betreten können. Todmüde ist auch sehr wichtig weil in diesem Modus unser Ratio, sprich die linke Hirnhälfte endlich Ruhe gibt. Hmm, sehr interessant dein Erfahrungsbericht.

[Gouvernator]

Die Blechtonne hat er/es umgeworfen weil du langsam auf die Schliche gekommen bist, das mögen die mal so garnet, sone beleidigte Leberwurst aber auch und langweilig war ihm auch noch. Geht jetzt langsam ein Licht auf bei dir? Hoffe das hilft weiter.


Bezüglich Blechtonne hab ich schon Gedanken gemacht... Auf einmal ging alles kaputt, Mainboard kaputt, neues gekauft SSD dran gehängt ---> SSD kaputt. Schlauch am Auto gerissen gab Kühlwasser-Fontäne. Die Post wirft unsere Post einem Handwerker der unser Schuppen machen soll in sein Briefkasten, im völlig anderem Dorf. Ein Mann der uns jetzt helfen sollte unser Schuppen abzureisen ist auf einmal - tot, mit 43 in seinem Hof gelegen...
=)

[ngl]

Ich denke da spielen dir nur deine Freunde einen Streich. Allerdings geht ein Mord an einem 43 Jährigen imo zu weit, nur um dich zu ärgern...

[aths]

ich fordere von aths ja auch keinen Gegenbeweis für Gott ein. Weil ein solcher versuch imho genauso unsinnig waere wie ein wissenschaftlich geführter Gottesbeweis. auch das sage ich seit dutzenden seiten.Der Punkt wurde zwar schon besprochen, geht mir aber nicht aus dem Kopf. Auch in Debatten die man auf Youtube sehen kann, tun einige christliche Apologeten so, als müsste man "Atheismus" beweisen.

Das muss man gerade nicht. Atheismus ist keine Weltanschauung. So wie das Nicht-Fußballspielen kein Sport ist, ist "Atheismus" kein Glauben. Sondern das Fehlen der Überzeugung, dass es mindestens einen Gott gibt.

Mit diesem Fehlschluss, dass es eine Schwäche des Atheismus wäre, die Nichtexistenz eines Gottes nicht beweisen zu können, wird dann ein zweiter Fehlschluss begründet, dass ein Gottesbeweis unsinnig sei, würde er wissenschaftlich geführt. Dabei steht doch alles, was sich beobachten lässt, der Wissenschaft offen. Ist ein Gott nicht beobachtbar, gibt es keinen Grund, von dessen Existenz auszugehen. Beobachtbar heißt nicht zwangsläufig, dass er sich direkt vor unseren Augen manifestiert. Wir wissen von der Existenz vieler Dinge nur durch indirekte Beobachtung, so wussten wir dass es neben der Sonne weitere Sterne gibt die auch Planeten haben, bevor diese direkt gesehen werden konnten.

Sagt man jetzt, dass Gott eben eine Glaubensfrage ist, frage ich mich, worin der Unterschied dazu besteht "Ich habe keine Belege und möchte nicht darüber sprechen, argumentativ mit leeren Händen dazustehen."

[ngl]

Da hast du absolut Recht. Was du aber nicht verstehen kannst ist das dies für dich nicht zutrifft. Du musst dir einen mindestens genau so großen Fanatismus zu dem Thema vorwerfen lassen wie Gouvernator.

Vergleiche mal deine Diskussionskultur mit der von Richard Dawkins oder Sean Carrol. Vor allem Carrol mit seinem Standpunkt das Religion eine "sehr schlechte Theorie" sei, ist weit von deiner Art der Diskussion entfernt, die neben durchaus berechtigten Punkten leider auch immer die Intelligenz, "Naivität" und Faulheit von Gläubigen attackiert.

[Gouvernator]

Allerdings geht ein Mord an einem 43 Jährigen imo zu weit, nur um dich zu ärgern...
Was heißt denn Mord? Wir sind für sie Dinge. Es ist ganz anderer Level als du und ich. Jesus sagt: lasst die Toten ihre Toten begraben. Du bist tot, du bist lebloser Ding. Sie trinken dein Leben wie ein Cocktail du bist nichts wert... Die allerbesten Gläubige zählen für sie höchstens als Nutztiere: "Gott ist mein Hirte".

[aths]

Da hast du absolut Recht. Was du aber nicht verstehen kannst ist das dies für dich nicht zutrifft. Du musst dir einen mindestens genau so großen Fanatismus zu dem Thema vorwerfen lassen wie Gouvernator.

Vergleiche mal deine Diskussionskultur mit der von Richard Dawkins oder Sean Carrol. Vor allem Carrol mit seinem Standpunkt das Religion eine "sehr schlechte Theorie" sei, ist weit von deiner Art der Diskussion entfernt, die neben durchaus berechtigten Punkten leider auch immer die Intelligenz, "Naivität" und Faulheit von Gläubigen attackiert.Du lässt dich hier auf das von Theisten betriebene Spielchen ein, dass Atheisten "fanatisch" seien nur weil sie nicht wie früher ihr Maul halten und zusehen, wie die Theisten sich Sonderrechte verschaffen und sie behalten.

Sean Carrols öffentliches Auftreten kenne ich nur begrenzt.

Es kann aus meiner Sicht nicht sein, dass da im Fernsehen erwachsene Leute sitzen und während sie sagen, an den Osterhasen lieben Gott zu glauben, von allen Umstehenden erwartet wird, das Gelächter zu unterdrücken.

Das klingt jetzt intolerant, geradezu schrill. Doch auf dem unbewiesenen Glauben heraus verlangen viele (nicht alle!) Christen Sonderrechte.

[ngl]

Du lässt dich hier auf das von Theisten betriebene Spielchen ein, dass Atheisten "fanatisch" seien nur weil sie nicht wie früher ihr Maul halten und zusehen, wie die Theisten sich Sonderrechte verschaffen und sie behalten.

Theisten im RL die solche Dinge sagen und in diese Diskussionsschiene gehen, mit den lasse ich mich gar nicht ein. Denn diese suche keine Diskussion. Bei einer Diskussion geht zumindest der Wille einher die Argumente der anderen Seite verstehen zu wollen. Deinen letzten Satz verstehe ich ehrlich gesagt noch immer nicht so ganz. In Ostdeutschland sind laut Infratest Dimap die Atheisten mit 73% sogar in der absoluten Mehrheit. In Westdeutschland stellen sie mit 23% eine nicht zu kleine Minderheit. Vor allem nicht, wenn man bedenkt das sich Rund 60% aller Gläubigen sich keiner wirklichen Religionsgruppe zugehörig fühlen. In 20 Jahren sollen die Gläubigen sogar zu einer Minderheit gehören.
Vielleicht sollte man als Atheist auch einen Feiertag einfordern. Da müssten dann Kirchen geschlossen bleiben und die Menschen sollen dann Museen besuchen, welche explizit geöffnet haben müssen. Imo hätte die Idee etwas.


Sean Carrols öffentliches Auftreten kenne ich nur begrenzt.

Ich finde den Ansatz großartig. Carroll versucht gar nicht Gott zu wiederlegen. Er untersucht einfach die Schöpferthese anhand dessen was wir wissen. Sein Fazit: Gott ist keine gute Theorie. (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=video&cd=8&cad=rja&sqi=2&ved=0CG0QtwIwBw&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3Dew_cNONhhKI&ei=5DpJUo7zFsfTtQacnYGIAg&usg=AFQjCNGs4udLOI713gYvPTNsT09F4fsY3g&bvm=bv.53217764,d.Yms) Das macht die Schöpferthese grundsätzlich nicht falsch, aber sie zeigt auf das ein Schöpfer generell nicht nur nicht gebraucht wird, sondern auch andere Probleme mit sich bringt.

Es kann aus meiner Sicht nicht sein, dass da im Fernsehen erwachsene Leute sitzen und während sie sagen, an den Osterhasen lieben Gott zu glauben, von allen Umstehenden erwartet wird, das Gelächter zu unterdrücken.[/QUOTE]

Es kann ja nicht das einzige Thema sein, wo du mit anderen Persönlichkeiten aus dem TV nicht übereinstimmst. Ich kann mir nicht vorstellen das du bei jeder Person die deinen Meinungen wiederspricht TV oder im RL in Gelächter ausbrichst. Warum fällt es dir ausgerechnet hier so schwer andere Meinungen zu akzeptieren? Im Grunde macht es durchaus Sinn eine Diskussion zu suchen. Sie macht imo sogar ziemlich viel Spaß. Allerdings sollte man sich immer klar machen, daß die Fazits immer Ergebnislos bleiben werden.
Vernünftige Menschen (ich meine jetzt jeden, der Wirklich eine Diskussion sucht) werden zwar die Argumente beider Seiten verstehen können und vielleicht sogar einige absolut valide Punkte auf der anderen Seite sehen. Die Meinung werden sie aber nie wirklich ändern. Das geschieht eher im Rahmen von Lebensabschnitten. Wenn man natürlich den Drank hat die Meinung der anderen Seite nicht ernst nehmen zu wollen, dann kann man gar nicht auf eine vernünftige Diskussion hoffen.

[aths]

Theisten im RL die solche Dinge sagen und in diese Diskussionsschiene gehen, mit den lasse ich mich gar nicht ein. Denn diese suche keine Diskussion. Bei einer Diskussion geht zumindest der Wille einher die Argumente der anderen Seite verstehen zu wollen. Deinen letzten Satz verstehe ich ehrlich gesagt noch immer nicht so ganz. In Ostdeutschland sind laut Infratest Dimap die Atheisten mit 73% sogar in der absoluten Mehrheit. In Westdeutschland stellen sie mit 23% eine nicht zu kleine Minderheit. Vor allem nicht, wenn man bedenkt das sich Rund 60% aller Gläubigen sich keiner wirklichen Religionsgruppe zugehörig fühlen. In 20 Jahren sollen die Gläubigen sogar zu einer Minderheit gehören.
Vielleicht sollte man als Atheist auch einen Feiertag einfordern. Da müssten dann Kirchen geschlossen bleiben und die Menschen sollen dann Museen besuchen, welche explizit geöffnet haben müssen. Imo hätte die Idee etwas.
Ich möchte den Menschen nicht unbedingt vorschreiben, was sie besuchen sollen. Wer in eine Kirche gehen möchte, soll das tun, auch in einem Land in dem die Gläubigen in der (starken) Minderheit sind. Doch die Kirche sollte ihre Mitgliedsbeiträge selbst einziehen und nicht den Staat als Dienstleister einspannen. Der erhält für diese Dienstleistung zwar einen Betrag, doch ich sehe hier die Trennung von Staat und Kirche nicht gewährleistet.

Vergleichbares an Schulen. In Schulen sollte gelehrt werden, was ist, und nicht, was andere Menschen glauben. Religionsunterricht hat an Schulen nichts zu suchen. Kirchen sollen in ihren eigenen Räumlichkeiten mit eigenem Personal nach der Schule ihre Religionskunde anbieten.

Imo kann es auch nicht sein, dass öffentliche Gelder an kirchlich getragene soziale Dienste fließen, die Kirchen aber einen Einfluss darauf haben wen sie einstellen und wen nicht.


Ich finde den Ansatz großartig. Carroll versucht gar nicht Gott zu wiederlegen, sondern untersucht die Schöpferthese anhand der Wissenschaftlichen Methode. (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=video&cd=8&cad=rja&sqi=2&ved=0CG0QtwIwBw&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3Dew_cNONhhKI&ei=5DpJUo7zFsfTtQacnYGIAg&usg=AFQjCNGs4udLOI713gYvPTNsT09F4fsY3g&bvm=bv.53217764,d.Yms)

Es kann aus meiner Sicht nicht sein, dass da im Fernsehen erwachsene Leute sitzen und während sie sagen, an den Osterhasen lieben Gott zu glauben, von allen Umstehenden erwartet wird, das Gelächter zu unterdrücken.

Es kann ja nicht das einzige Thema sein, wo du mit anderen Persönlichkeiten aus dem TV nicht übereinstimmst. Ich kann mir nicht vorstellen das du bei jeder Person die deinen Meinungen wiederspricht TV oder im RL in Gelächter ausbrichst. Warum fällt es dir ausgerechnet hier so schwer andere Meinungen zu akzeptieren? Im Grunde macht es durchaus Sinn eine Diskussion zu suchen. Sie macht imo sogar ziemlich viel Spaß. Allerdings sollte man sich immer klar machen, daß die Fazits immer Ergebnislos bleiben werden.
Vernünftige Menschen (ich meine jetzt jeden, der Wirklich eine Diskussion sucht) werden zwar die Argumente beider Seiten verstehen können und vielleicht sogar einige absolut valide Punkte auf der anderen Seite sehen. Die Meinung werden sie aber nie wirklich ändern. Das geschieht eher im Rahmen von Lebensabschnitten.Das Video schaue ich mir nach Feierabend an.

Wenn du eine Meinung ansprichst: Jeder hat das Recht auf seine Meinung. Aber nicht auf seine Fakten.

Will jemand ernstgenommen werden mit seiner Meinung, sollte er begründen, warum. Und nicht hoffen, dass das Wort "Glauben" ihn davon befreit. Imo gehört das zu einem sinnvollen gesellschaftlichem Diskurs dazu, dass keiner ein Dogma hintragen kann welches er per Definition außerhalb von Kritik stellt.

Was die Meinung in der Religion angeht, wäre ich vermutlich wesentlich entspannter, wenn nicht zu viele und zu einflussreiche Theisten darauf basierend versuchten, die Gesellschaft zu beeinflussen und zum Beispiel Stammzellenforschung zu verhindern oder zu erschweren. Wir können uns unwissenschaftliche und unethische Fortschrittfeindlichkeit im Namen eines unbelegten Glaubens nicht leisten, wenn wir möglichst viel unnötiges Leiden verhindern und möglichst das Wohlergehen aller empfindsamen Wesen fördern wollen. Jeder soll für sich entscheiden dürfen, ob er zum Beispiel Medizin basierend auf Stammzellenforschung für sich in Anspruch nimmt. Aber sich nicht aufschwingen, das auch für andere bestimmen zu wollen.

Es kann imo auch nicht sein, dass Theisten sich unter dem Deckmantel ihres Glaubens schwulenfeindlich äußern können.

Imo darf es schon gar nicht unwidersprochen bleiben, wenn Theisten in leitender Funktion so tun, als hätten sie einen besonderen Einblick in den Willen des Schöpfers.

[PHuV]

Da hast du absolut Recht. Was du aber nicht verstehen kannst ist das dies für dich nicht zutrifft. Du musst dir einen mindestens genau so großen Fanatismus zu dem Thema vorwerfen lassen wie Gouvernator.

Vergleiche mal deine Diskussionskultur mit der von Richard Dawkins oder Sean Carrol. Vor allem Carrol mit seinem Standpunkt das Religion eine "sehr schlechte Theorie" sei, ist weit von deiner Art der Diskussion entfernt, die neben durchaus berechtigten Punkten leider auch immer die Intelligenz, "Naivität" und Faulheit von Gläubigen attackiert.
Sagen wir es mal so, wenn man sich genau anschaut, welche verahlteten und falschen Argumente von Gläubigen immer gebetsmühlenartig permanent wiederholt werden, kann man das auch nicht verübeln, wenn man als Nichtgläubiger mit der Zeit ungeduldiger und forscher wird in der Argumentation. Gerade die Gläubigen überschreiten in meinen Augen gerade gegenüber den Nichtgläubigen oft argumentativ und respektlos sehr viele Grenzen. Wenn die das tun, dann muß man das eben auch tun, damit der Status Quo erreicht wird und man eben nicht untergeht. Das ist nicht schön, stimme ich Dir zu, ist aber leider doch oft notwendig, damit die Grenzen gewahrt bleiben. Es wird von religiöser Seite immer wieder vergessen, daß Nichtgläubige sehr wohl auch Menschen sind, mit allen Befindlichkeiten und auch Bewußtsein für das, was man als "heilig" oder "wertig" im religiösen Sinne bezeichnet.

Und es scheint wirklich eine gedankliche Schwäche der Gläubigen zu sein, eine gewissen gedankliche Abstraktionsfähigkeit zu wahren und mit ihr zu operieren, und auch ihre Argumente gegen Nichtglauben mal anzupassen oder zu aktualisieren. Da kann man sehr wohl von einer Art Trägheit und Unfähigkeit sprechen, was für manchen durch "Faulheit" ausgedrückt wird. Ich sehe das eher als ein Symptom für deren Einbildung, eine absolute Wahrheit in ihrem Glauben gefunden zu haben, was dann alles weitere kritische Denken und Hinterfragen diesbezüglich automatisch einstellt. Das ist ein Muster, was jedoch nicht nur für Gläubige gilt, sondern für alle Menschen, die sich einer Sache vermeidlich sicher wähnen. Sprich, was man glaubt zu wissen, hinterfragt man nicht mehr, und läßt dies ein für alle Mal stehen, solange sie nicht krass widerlegt wird. Selbst dann gibt es in diesem Fall keine Garantie, daß die Menschen sich dann noch ändern, wie zig Beispiele im Leben und in der Geschichte zeigen, die trotz Widersprüche und Fehler an ihrem Denken bis zu ihrem Tode oder Untergang festhielten.

Eine weiteren Punkt, der Arroganz der inneren unbewußten Überheblichkeit durch den Glauben des "Erretten und Auserwählt seins", was dann unbewußt (!!!) zur eigenen Erhöhung und zur automatischen Abwertung des anderen führt, habe ich bereits mehrfach hier ausgeführt, weshalb ich nicht weiter mehr darauf eingehe. Aber das bestimmt in meinen Augen maßgeblich die Diskussionskultur mit, welches eben zu argumentativen Auswüchsen führt.

Das Problem, daß sich Menschen nicht verstehen, weil sie die Position des anderen nicht nachvollziehen können, haben wir immer. Jedoch kommt beim Thema Glauben und Religion immer das Problem der vermeidlich höheren Instanz von Justiz und Rechtfertigung im Glauben. Das führt dann eben dazu, daß man eben nicht unter Gleichberechtigten diskutiert. Sprich, in einer normalen Diskussion ohne Glauben und Religion sind die Leute immer bereit, immer wieder innerlich auch einen Schritt zurückzutreten, so daß Positionen gleichbereichtigt stehen bleiben können, auch wenn man es nicht nachvollziehen kann. Mit den meisten Gläubigen funktioniert das eben in den meisten Fällen eben nicht, und darin liegt ein großer Knackpunkt, der bis heute in Augen vieler Nichtgäubiger nicht zufriedenstellen gelöst ist.

[aths]

Mein originaler Punkt bezog ja nicht gleich die gesamtgesellschaftliche Auswirkung ein, auch wenn ich dazu was schrieb.

Mir geht es um folgende Logik, die ich hier mit eigenen Worten wiedergebe.

"Entweder gibt es Gott, oder nicht. Keiner kann seine Haltung beweisen, also sind beide Standpunkte im Grunde gleichberechtigt".

Das ist ein Fehlschluss. Einerseits zur Frage, ob es überhaupt mindestens einen Gott gibt, andererseits wird vom Gläubigen vorausgesetzt, dass er an den richtigen glaubt. Das ist noch mal ein ganz anderer Fehlschluss.

Dann kommen auch wieder Behauptungen wie, dass Religionen im Grunde gleich seinen, mit Unterschieden nur im Detail. Auch das stimmt nicht. Hier liegt schon wieder ein Fehlschluss vor, dass nämlich ein Problem – es gibt viele sich widersprechende Religionen – schwammig umgedeutet wird, als würde es die eigene Position sogar stützen.

So wie ich das sehe, beruhigen sich viele Gläubige mit logischen Fehlschlüssen, die nur innerhalb eng gesteckter Grenzen überhaupt funktionieren und ständig das Gesamtbild übersehen.

Um noch einen Fehlschluss zu erwähnen: Die Existenz von allem und das Gute wird einem bestimmten Gott zugeschrieben. Soll man erklären, warum er auch das Schlechte schuf, wird man schwammig und argumentiert mit Gottes Unverständlichkeit. Doch Entweder-Oder! Ist Gott beim Leidensproblem unverständlich, kann man sich nicht die Rosinen herauspicken und das Gute als Beleg für seinen Gott nehmen.

[GSXR-1000]

Vergleichbares an Schulen. In Schulen sollte gelehrt werden, was ist, und nicht, was andere Menschen glauben. Religionsunterricht hat an Schulen nichts zu suchen. Kirchen sollen in ihren eigenen Räumlichkeiten mit eigenem Personal nach der Schule ihre Religionskunde anbieten.

Imo kann es auch nicht sein, dass öffentliche Gelder an kirchlich getragene soziale Dienste fließen, die Kirchen aber einen Einfluss darauf haben wen sie einstellen und wen nicht.
.

Dir ist schon auch klar, das die kirche nicht unerheblich an die Gesellschaft zurueckgibt? Und zwar unabhängig von Konfession und glauben?
Was glaubst du wieviel weniger KiGa und KiTa Plätze es ohne kirchliche Einrichtungen gäbe? Und die Konfession spielt in solchen Einrichtungen 0,0 Rolle. Da findest du genausoviele Muslime wie Christen. Städte wie Duisburg könnten ohne diese Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft nichtmal eine Grundversorgung solcher Plätze bieten... und das obwohl sie sie mit die höchsten KiGa Beiträge Deutschlandweit haben.
Ähnlich sieht es bei anderen Einrichtungen aus, sei es Pflege oder Krankenhäuser, im gesamten Gesundheitssektor. Hast du in etwa eine Vorstellung davon was passieren wuerde wenn all die kirchlichen Kostenträger wegfielen?
Zum Thema Religion: Hier in NRW ist Religion ein Wahlpflichtfach. Das heisst man kann sich frühzeitig zwischen Religion und Philosophie beispielsweise entscheiden. Was ist dagegen bitte einzuwenden?
Und ich bitte dich aths... das Argument mit den Einstellungen: Natürlich habe ich als Arbeitgeber prinzipiell das Recht selbst zu entscheiden nach welchen Kriterien ich einstelle. Und je nach stelle macht das auch absolut sinn. In einem katholischen Hospiz liegen nunmal in sehr hoher Zahl menschen mit entsprechendem Glauben. Da macht es sehr sehr viel sinn, auch primär Leute als Pflege- und Ansprechpartner und als Sterbebegleiter einzustellen die auch diesem Glauben angehören.
btw macht jeder AG das so. selbst der Staat selbst. Versuch mal als Beamter beispielsweise im Schuldienst einen Direktorenposten durch den Personalrat zu bekommen wenn du nicht das entsprechende Parteibuch hast. Insofern verstehe ich deinen Anwurf nicht.

Es kann imo auch nicht sein, dass Theisten sich unter dem Deckmantel ihres Glaubens schwulenfeindlich äußern können..

Das hat nix mit "THEISMUS" zu tun, sondern mit Gesellschaft. und das weisst du auch. Ich finds ziemlich peinlich, das du mit so einem Argument kommst.
1. Gibt es in nahezu ausschliesslich Buddhistisch/Hinduistisch orientierten Gesellschaften wie Thailand oder Indien ebenfalls Diskriminierung von Schwulen (auch in den Tempeln) und beispielsweise KEINE gleichgeschlechtlichen ehen wie hierzulande.
2. Die Haltung der evangelischen Kirche beispielsweise zur Homo-Ehe und auch zu Homosexuellen Pastoren dürfte dir bekannt sein, kannst du dir aber auch erlesen.
3. Selbst der Papst hat bezüglich der Homosexuellen just relativ kürzlich recht deutliche Worte gesagt, welche ich beim besten Willen nicht als "Schwulenfeindlich" deuten kann.

[GSXR-1000]

Mein originaler Punkt bezog ja nicht gleich die gesamtgesellschaftliche Auswirkung ein, auch wenn ich dazu was schrieb.

Mir geht es um folgende Logik, die ich hier mit eigenen Worten wiedergebe.

"Entweder gibt es Gott, oder nicht. Keiner kann seine Haltung beweisen, also sind beide Standpunkte im Grunde gleichberechtigt".

Das ist ein Fehlschluss. Einerseits zur Frage, ob es überhaupt mindestens einen Gott gibt, andererseits wird vom Gläubigen vorausgesetzt, dass er an den richtigen glaubt. Das ist noch mal ein ganz anderer Fehlschluss.

Dann kommen auch wieder Behauptungen wie, dass Religionen im Grunde gleich seinen, mit Unterschieden nur im Detail. Auch das stimmt nicht. Hier liegt schon wieder ein Fehlschluss vor, dass nämlich ein Problem – es gibt viele sich widersprechende Religionen – schwammig umgedeutet wird, als würde es die eigene Position sogar stützen.

So wie ich das sehe, beruhigen sich viele Gläubige mit logischen Fehlschlüssen, die nur innerhalb eng gesteckter Grenzen überhaupt funktionieren und ständig das Gesamtbild übersehen.

Um noch einen Fehlschluss zu erwähnen: Die Existenz von allem und das Gute wird einem bestimmten Gott zugeschrieben. Soll man erklären, warum er auch das Schlechte schuf, wird man schwammig und argumentiert mit Gottes Unverständlichkeit. Doch Entweder-Oder! Ist Gott beim Leidensproblem unverständlich, kann man sich nicht die Rosinen herauspicken und das Gute als Beleg für seinen Gott nehmen.
aths lass es einfach. es ist dir nicht moeglich, Meinungen, Lebenserfahrungen und persönliches Erleben von anderen zu akzeptieren. Du reflektierst dein Logikverstaendnis (was nebenbei bemerkt genauso lückenhaft, angreifbar und unvollständig ist), deine Lebenserfahrung und Auffassung undifferenziert auf andere und nimmst für dich bedingungslos in Anspruch, das dies die reine Wahrheit beinhaltet. Man könnte das anmassend nennen. Ich nenne es einfach naiv und wenig lebensnah.
Desweiteren machst du den grundsätzlichen Fehler im aufbau deiner Logikketten, das du ständig von dir bereits interpretierte und bewertete Dinge als Fakten einbindest und sofort negierst, da unlogisch. Das werd ich dir auch nicht austreiben, das habe ich seitenlang probiert, da du die Anmerkungen von ngl ebenso ignorierst wie meine, soll das einfach nur eine Anmerkung gewesen sein, die du ebenso ignorieren wirst wie immer.
Aber glaub weiter daran, das deine Logikmodelle echte Logik sind, wenn es dir hilft in deinem Leben voran zu kommen ist es gut, es wird dich allerdings davon abhalten jemals irgendetwas von anderen Menschen, was nicht sofort mit deinem Weltbild deckungsgleich ist überhaupt zu einer Überlegung anzunehmen. Lerneffizienz gleich null. Dir fehlt es einfach an der notwendigen Empathie eine Diskussion ueber solche Themen sinnvoll zu führen.

[GSXR-1000]

Eine weiteren Punkt, der Arroganz der inneren unbewußten Überheblichkeit durch den Glauben des "Erretten und Auserwählt seins", was dann unbewußt (!!!) zur eigenen Erhöhung und zur automatischen Abwertung des anderen führt,
... und das ist beispielsweise einfach simpel falsch.
Gott (und auch Jesus) sagen an diversen stellen in der Bibel mehrfach, das sie den grössten Sünder der selbst erst vor gottes thron zur einsicht kommt mehr lieben als den, der niemals gesündigt hat.
Somit kann auch kein Christ sich über irgendwem anders erhöht fühlen. Ich jedenfalls tue das nicht. Und ob ich "errettet" bin, auch diese Frage steht nicht mir zu, zu entscheiden. Dies wird man später sehen. Aber das zeigt wieder, zu was es führt wenn man über dinge diskutiert, die man selbst nicht versteht. Man urteilt, weil man sich einbildet zu WISSEN wie die menschen denken, ohne es auch nur im Ansatz zu verstehen.

[Xboxfreak]

Diese Frage lässt sich auch ganz einfach in ein paar Sätzen erklären:
Jeder, der an Gott glaubt, aber manchmal an Ihn zweifelt, ist kein Gläubiger. Gott hat dich erschaffen und wer bist Du nun, um Ihn, den Erschaffer, in Frage zu stellen?!

Wer bist Du, um an seine Existenz zu zweifeln?!

Wer bist Du, um seine Existenz zu beweisen?!

Wir sind nichts und damit sollten wir uns zurechtfinden :)

[V2.0]

Jeder Mensch glaubt an etwas. Aber kaum einer argumentiert ebenso entschlossen gegen den Glücksbringer wie gegen Gott.Für die Gesellschaft ist es völlig egal wer an was glaubt, es wird erst ein Porblem wenn der Glauben die Gesellschaft beeinflusst. Keiner hat ein Problem wenn jemand ein Stofftier am Autoschlüssel als Glücksbringer dabei hat, es wird erst ein Problem wenn zum Autofahren ein Stofftier am Schlüssel vorgeschrieben wird.

[aths]

Dir ist schon auch klar, das die kirche nicht unerheblich an die Gesellschaft zurueckgibt? Und zwar unabhängig von Konfession und glauben?
Was glaubst du wieviel weniger KiGa und KiTa Plätze es ohne kirchliche Einrichtungen gäbe? Und die Konfession spielt in solchen Einrichtungen 0,0 Rolle. Da findest du genausoviele Muslime wie Christen. Städte wie Duisburg könnten ohne diese Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft nichtmal eine Grundversorgung solcher Plätze bieten... und das obwohl sie sie mit die höchsten KiGa Beiträge Deutschlandweit haben.
Ähnlich sieht es bei anderen Einrichtungen aus, sei es Pflege oder Krankenhäuser, im gesamten Gesundheitssektor. Hast du in etwa eine Vorstellung davon was passieren wuerde wenn all die kirchlichen Kostenträger wegfielen?Im Wesentlich machst du hier das Suppenküchenargument auf, dass die Kirche sich sozial engagiere. Ich sehe insgesamt das Problem, dass Kirchen und Mönchsorden hier versuchen, diejenigen zu ködern, die sich intellektuell am wenigsten wehren können. Das heißt nicht dass jeder christlich getragene Kindergarten missioniert. Aber es heißt, dass Christen versuchen, dem Christentum allgemein ein positives Image zu geben – und dafür Geld aus öffentlicher Hand erhalten. Aus meiner Sicht komplett untragbar.

Zumal einige Einrichtungen dann auch noch wiederverheirateten Angestellten kündigen dürfen. Hier zeigt sich, wie sozial der Gedanke wirklich ist. Es geht ihnen mehr um die Aufrechterhaltung ihrer Dogmen als sich genuin sozial zu verhalten.

Stell dir eine Welt ohne Religion vor. Ohne Kondomverbot. Weitestgehend ohne Beschneidung. Das wiegt eine handvoll Kindergärten (und Suppenküchen) sicherlich mehr als auf.

Zum Thema Religion: Hier in NRW ist Religion ein Wahlpflichtfach. Das heisst man kann sich frühzeitig zwischen Religion und Philosophie beispielsweise entscheiden. Was ist dagegen bitte einzuwenden?Dass Räume und Personal auch von Nichtreligiösen mitbezahlt werden. Und dass die Zeit auf Unterrichtszeit angerechnet wird.

Und ich bitte dich aths... das Argument mit den Einstellungen: Natürlich habe ich als Arbeitgeber prinzipiell das Recht selbst zu entscheiden nach welchen Kriterien ich einstelle. Und je nach stelle macht das auch absolut sinn. In einem katholischen Hospiz liegen nunmal in sehr hoher Zahl menschen mit entsprechendem Glauben. Da macht es sehr sehr viel sinn, auch primär Leute als Pflege- und Ansprechpartner und als Sterbebegleiter einzustellen die auch diesem Glauben angehören.
btw macht jeder AG das so. selbst der Staat selbst. Versuch mal als Beamter beispielsweise im Schuldienst einen Direktorenposten durch den Personalrat zu bekommen wenn du nicht das entsprechende Parteibuch hast. Insofern verstehe ich deinen Anwurf nicht.Welches Parteibuch denn?

Ich wundere mich, dass du einen Missstand verteidigst indem du auf einen anderen möglichen Missstand hinweist.

Wird eine Einrichtung mit öffentlichen Geldern gefördert, sollte diese bei der Einstellung nicht diskriminieren dürfen.

Das hat nix mit "THEISMUS" zu tun, sondern mit Gesellschaft. und das weisst du auch. Ich finds ziemlich peinlich, das du mit so einem Argument kommst.
1. Gibt es in nahezu ausschliesslich Buddhistisch/Hinduistisch orientierten Gesellschaften wie Thailand oder Indien ebenfalls Diskriminierung von Schwulen (auch in den Tempeln) und beispielsweise KEINE gleichgeschlechtlichen ehen wie hierzulande.
2. Die Haltung der evangelischen Kirche beispielsweise zur Homo-Ehe und auch zu Homosexuellen Pastoren dürfte dir bekannt sein, kannst du dir aber auch erlesen.
3. Selbst der Papst hat bezüglich der Homosexuellen just relativ kürzlich recht deutliche Worte gesagt, welche ich beim besten Willen nicht als "Schwulenfeindlich" deuten kann.Das hieße, dass all die Jahrhunderte zuvor der jeweilige Papst falsch lag.

Das ist auch ein Punkt der mich aufregt: Da findet, immer viel zu spät, eine Anpassung statt (wobei die beim aktuellen Papst derzeit nur in Worten liegt) und dann tun die meisten Christen so, als sei die Lehre ewig und richtig.

Viele schwulenfeindliche Bemerkungen werden in christlich geprägten Ländern mit der Bibel "begründet". Insofern ist das Wort "Theist" gerechtfertigt. Dass es auch nichttheistische Homophobie gibt, ändert nichts an der biblischen Begründung gängiger Homophobie im westlichen Kulturkreis.

[aths]

aths lass es einfach. es ist dir nicht moeglich, Meinungen, Lebenserfahrungen und persönliches Erleben von anderen zu akzeptieren. Du reflektierst dein Logikverstaendnis (was nebenbei bemerkt genauso lückenhaft, angreifbar und unvollständig ist), deine Lebenserfahrung und Auffassung undifferenziert auf andere und nimmst für dich bedingungslos in Anspruch, das dies die reine Wahrheit beinhaltet. Man könnte das anmassend nennen. Ich nenne es einfach naiv und wenig lebensnah.
Desweiteren machst du den grundsätzlichen Fehler im aufbau deiner Logikketten, das du ständig von dir bereits interpretierte und bewertete Dinge als Fakten einbindest und sofort negierst, da unlogisch. Das werd ich dir auch nicht austreiben, das habe ich seitenlang probiert, da du die Anmerkungen von ngl ebenso ignorierst wie meine, soll das einfach nur eine Anmerkung gewesen sein, die du ebenso ignorieren wirst wie immer.
Aber glaub weiter daran, das deine Logikmodelle echte Logik sind, wenn es dir hilft in deinem Leben voran zu kommen ist es gut, es wird dich allerdings davon abhalten jemals irgendetwas von anderen Menschen, was nicht sofort mit deinem Weltbild deckungsgleich ist überhaupt zu einer Überlegung anzunehmen. Lerneffizienz gleich null. Dir fehlt es einfach an der notwendigen Empathie eine Diskussion ueber solche Themen sinnvoll zu führen.Mir geht es gerade nicht darum, einen empathischen Stil an den Tag zu legen wenn Gläubige ihren Glauben nicht belegen können, sondern sich diffus auf persönliche Erfahrung zurückziehen. Diese ist demonstrierbar kein sicherer Weg zur Erkenntnis.

Du verlangst im Prinzip, dass ich durch Empathie Logik und Ratio aufweiche und deine persönliche Erfahrung als Weg zur Erkenntnis mit akzeptiere. Dabei dürftest du mir zustimmen, dass die uns umgebende Welt nicht davon abhängt, was einer von uns beiden erfahren hat und glaubt.

[aths]

Jeder Mensch glaubt an etwas. Aber kaum einer argumentiert ebenso entschlossen gegen den Glücksbringer wie gegen Gott.Für die Gesellschaft ist es völlig egal wer an was glaubt, es wird erst ein Porblem wenn der Glauben die Gesellschaft beeinflusst. Keiner hat ein Problem wenn jemand ein Stofftier am Autoschlüssel als Glücksbringer dabei hat, es wird erst ein Problem wenn zum Autofahren ein Stofftier am Schlüssel vorgeschrieben wird.
Wortspiel "glauben". Das Wort "glauben" hat unterschiedliche Bedeutung. In gewissen Bedeutungen glaubt jeder Mensch an etwas. Was nicht heißt, dass der Glaube im religiösen Sinne auf gleicher Stufe wäre.

Imo könnte dein Stofftierbeispiel durchaus ein Problem sein. Wenn jemand wirklich daran glaubt, dass es ihm Glück bringt, könnte er zum Beispiel auf das Anschnallen verzichten. Es besteht zwar Gurtpflicht, aber wenn jemand wirklich an sein Glück glaubt, könnte er damit sich und andere gefährten.

[GSXR-1000]

Im Wesentlich machst du hier das Suppenküchenargument auf, dass die Kirche sich sozial engagiere. Ich sehe insgesamt das Problem, dass Kirchen und Mönchsorden hier versuchen, diejenigen zu ködern, die sich intellektuell am wenigsten wehren können. Das heißt nicht dass jeder christlich getragene Kindergarten missioniert. Aber es heißt, dass Christen versuchen, dem Christentum allgemein ein positives Image zu geben – und dafür Geld aus öffentlicher Hand erhalten. Aus meiner Sicht komplett untragbar..
Ich kenne KEINEN Kindergarten der missioniert. Sag mal verstehst dus? in den Kindergaerten sind teilweise 50% moslems hier im Ruhrgebiet. Da wird nix missioniert... die kinder kriegen sogar spezielles Essen (religiös bedingt, Rhamadan, schweinefleisch etc). kannst du einfach mal begreifen das deine unterstellungen einfach jeder realität entbehren? Und nochmals... OHNE DIESE EINRICHTUNGEN wären bis zu 50% der KiGA und KiTas weg... DAS wäre okay? Und was glaubst du was das im Gesundheitswesen und Pflegewesen bedeutet? Du ignorierst es einfach.



Stell dir eine Welt ohne Religion vor. Ohne Kondomverbot. Weitestgehend ohne Beschneidung. Das wiegt eine handvoll Kindergärten (und Suppenküchen) sicherlich mehr als auf...
wenn du meinst... das ist deine meinung. Ich wuesste zwar nicht das die evangelische Kirche jemals was mit Kondomverboten oder Beschneidung zu tun gehabt haette... aber bitte... wenn du in deiner scheinwelt leben willst..



Dass Räume und Personal auch von Nichtreligiösen mitbezahlt werden. Und dass die Zeit auf Unterrichtszeit angerechnet wird....

Sorry. auf so einem niveau diskutier ich nicht. Das ist albern und infantil. Es gibt die wahl zwischen Religion und Philosophie. wenn du beide Fächer für unwichtig hälst ist das deine persoenliche meinung. Die Leute die Pädagogik studiert haben (und deren Fachgebiet das ist) sehen das anders.


Welches Parteibuch denn?....


das jeweils (komunal, ländertechnisch) richtige. Das gilt in allen Parteihochburgen. auf komunaler und auf Bundesländerebene. Das magst du bezweifeln. ich weiss aus eigener erfahrung das es so ist. und zwar deutschlandweit.


Wird eine Einrichtung mit öffentlichen Geldern gefördert, sollte diese bei der Einstellung nicht diskriminieren dürfen.?....

das tut sie nicht. Sie fordert lediglich Dinge ein, die in dem speziellen zusammenhang sinnvoll und notwendig sind, die bei anderen Jobs keine oder eine unwesentliche rolle spielen.



Das hieße, dass all die Jahrhunderte zuvor der jeweilige Papst falsch lag..?....
ebenso wie deine vielgepriesene wissenschaft jahrhundertelang falsch lag und liegt. Religion ist ein lebender Prozess und lebt mit der gesellschaft. ebenso wie es die wissenschaft tut.



Viele schwulenfeindliche Bemerkungen werden in christlich geprägten Ländern mit der Bibel "begründet". Insofern ist das Wort "Theist" gerechtfertigt. Dass es auch nichttheistische Homophobie gibt, ändert nichts an der biblischen Begründung gängiger Homophobie im westlichen Kulturkreis.
Das ist absolut blödsinn.
Wo ist die evangelische Kirche schwulenfeindlich? wo?
Und wesentlich schwulenfeindlicher als der "westliche" kulturkreis ist der arabische? Und auch im asiatischen raum (grösstenteils OHNE THEISTISCHEN RELIGIONEN) ist es auch nicht besser? Seltsamerweise findest du beispielsweise dort fast keine laender mit Homo ehe? Sorry aths... das ist wirklich blafasel.
Und das weisst du selbst ganz genau.

[GSXR-1000]

Du verlangst im Prinzip, dass ich durch Empathie Logik und Ratio aufweiche und deine persönliche Erfahrung als Weg zur Erkenntnis mit akzeptiere. Dabei dürftest du mir zustimmen, dass die uns umgebende Welt nicht davon abhängt, was einer von uns beiden erfahren hat und glaubt.
ICH erwarte von dir garnichts, ausser das du die einstellung, lebenserfahrung, weltbild und werte anderer Menschen akzeptierst, genauso wie ich es bei dir tue.
DU bist derjenige der staendig bekehren will... nicht ist.
Wenn deine dich umgebende welt nicht von deinem Handeln beeinflusst wird, welches widerum auf deinen werten, erkenntnissen und einstellung beruht, dann ist das sehr traurig fuer dich, aber ein einzelfall.
bedauerlicher einzelfall allerdings.

[aths]

Ich kenne KEINEN Kindergarten der missioniert. Sag mal verstehst dus? in den Kindergaerten sind teilweise 50% moslems hier im Ruhrgebiet. Da wird nix missioniert... die kinder kriegen sogar spezielles Essen (religiös bedingt, Rhamadan, schweinefleisch etc). kannst du einfach mal begreifen das deine unterstellungen einfach jeder realität entbehren? Und nochmals... OHNE DIESE EINRICHTUNGEN wären bis zu 50% der KiGA und KiTas weg... DAS wäre okay? Und was glaubst du was das im Gesundheitswesen und Pflegewesen bedeutet? Du ignorierst es einfach.Ohne diese Einrichtungen bräuchten -- und hätten -- wir mehr nichtkirchliche. Wenn man eine Variable ändert, passt sich der Rest mehr oder weniger an.

Wenn Kinder spezielles Essen bekommen, fördert das die Spaltung durch Religion. Und es fördert den Gedanken, dass Kinder die gleiche Religion haben wie ihre Eltern. Alles Denkmuster, die wir besser heute als morgen überwinden sollten.

wenn du meinst... das ist deine meinung. Ich wuesste zwar nicht das die evangelische Kirche jemals was mit Kondomverboten oder Beschneidung zu tun gehabt haette... aber bitte... wenn du in deiner scheinwelt leben willst..Ich schrieb "ohne Religion", nicht "ohne evangelische Kirche".

Sorry. auf so einem niveau diskutier ich nicht. Das ist albern und infantil. Es gibt die wahl zwischen Religion und Philosophie. wenn du beide Fächer für unwichtig hälst ist das deine persoenliche meinung. Die Leute die Pädagogik studiert haben (und deren Fachgebiet das ist) sehen das anders. Ich habe das Gefühl, dass du immer dann von albern und infantil sprichst, wenn gerade kein gutes Sachargument greifbar ist. Zur Fach Philosophie hatte ich mich nicht geäußert. Mich stört es, dass für Religionsunterricht Personal und Räumlichkeiten nicht rein kirchlich finanziert sind und dass die Zeit auch noch auf schulische Unterrichtszeit angerechnet wird.

das jeweils (komunal, ländertechnisch) richtige. Das gilt in allen Parteihochburgen. auf komunaler und auf Bundesländerebene. Das magst du bezweifeln. ich weiss aus eigener erfahrung das es so ist. und zwar deutschlandweit.

das tut sie nicht. Sie fordert lediglich Dinge ein, die in dem speziellen zusammenhang sinnvoll und notwendig sind, die bei anderen Jobs keine oder eine unwesentliche rolle spielen.Ein politischer Missstand rechtfertigt aber keinen Missstand anderswo. Ich wäre dafür, beide Missstände zu bekämpfen. Und auch dafür, beim Thema Religionsdurchdringung nicht auf andere Bereiche zu verweisen, wo es auch falsch läuft. Inwiefern zum Beispiel der Ehestand "sinnvoll und notwendig" ist, hätte ich schon gerne erklärt bekommen.

ebenso wie deine vielgepriesene wissenschaft jahrhundertelang falsch lag und liegt. Religion ist ein lebender Prozess und lebt mit der gesellschaft. ebenso wie es die wissenschaft tut.Eben nicht wie Wissenschaft.

Wissenschaft richtet sich nach dem, was beobachtet wird. Glaube hängt an Dogmen und leugnet punktuell Beobachtungen, um weiterhin glauben zu können. In Wissenschaft ist die Korrektur eingebaut. Wissenschaft behauptet nie, die Wahrheit zu verkünden. Anders bei vielen Religionen, welche die Wahrheit verkünden wollen und sich nur dann ändern, wenn es nicht mehr anders geht.

Wissenschaft vereint. Es gibt keine islamische Physik, keine christliche Biologie. Religion eint zwar eine Gruppe, aber grenzt sich von anderen Gruppen ab. Wissenschaft funktioniert. Viele Religionen stellen Behauptungen auf, die vielleicht für einige tröstlich sind, sich aber nicht belegen lassen. Wissenschaft akzeptiert Grenzen der Erkenntnis. Im Kontext von Religion schwingen sich zu viele Menschen auf und behaupten, Dinge zu wissen, die sie nicht wissen können.

Das ist absolut blödsinn.
Wo ist die evangelische Kirche schwulenfeindlich? wo?
Und wesentlich schwulenfeindlicher als der "westliche" kulturkreis ist der arabische? Und auch im asiatischen raum (grösstenteils OHNE THEISTISCHEN RELIGIONEN) ist es auch nicht besser? Seltsamerweise findest du beispielsweise dort fast keine laender mit Homo ehe? Sorry aths... das ist wirklich blafasel.
Und das weisst du selbst ganz genau.Ich hab doch gar nicht speziell von der evangelischen Kirche gesprochen. Asien und Arabien ändern nichts an der hierzulande häufig genutzten Begründung zur Gegnerschaft von Homoehe.

ICH erwarte von dir garnichts, ausser das du die einstellung, lebenserfahrung, weltbild und werte anderer Menschen akzeptierst, genauso wie ich es bei dir tue.
DU bist derjenige der staendig bekehren will... nicht ist.
Wenn deine dich umgebende welt nicht von deinem Handeln beeinflusst wird, welches widerum auf deinen werten, erkenntnissen und einstellung beruht, dann ist das sehr traurig fuer dich, aber ein einzelfall.
bedauerlicher einzelfall allerdings.
Du weißt wie das mit der umgebenden Welt gemeint war? Wenn ich die Augen schließe oder zum Boden gucke, ist der Mond trotzdem noch da. Und wenn im Umkehrschluss sich alle Menschen einigen, an Jahwe zu glauben, erreicht er damit nicht plötzlich Realexistenz.

[mercutio]

Am WE kam ein interessanter Bericht über ein Volk im brasilianischen Regenwald.
Es geht um die Piraha (http://de.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3).

Abgesehen davon, dass die Sprache der Piraha einige Besonderheiten aufweist, gibt es noch einige andere bemerkenswerte Besonderheiten: Die Piraha kennen weder einen Gott, noch Götter. Sie kennen keine Angst und keine Sorgen. (http://www.taz.de/!77472/)

In ihrer Sprache Piraha gibt es nur das Präsenz. Vergangenheits- oder Zukunftsformen sind für das Leben der Piraha nicht notwendig. Folglich planen die Piraha auch nichts oder sorgen sich um morgen oder übermorgen.

Die Piraha kennen auch keine Zahlwörter oder überhaupt Zahlen. Es gibt nur "wenig" oder "viel" bzw. "mehr".

In der Gesellschaft der Piraha gibt es dadurch auch keinen Neid oder Habgier. Wenn die Piraha etwas brauchen (zB zum Essen oder Trinken), gehen sie in den Wald und besorgen sich das.
Die Piraha sind keineswegs primitiv oder dumm, jeder Piraha kennt die Pflanzen und Tiere des Urwalds mit ihren Eigenschaften bis ins kleinste Detail.
Nach einer Glaubenskrise reifte im (...) Autor (...) die Erkenntnis: "Ist es möglich, ein Leben ohne die Krücken von Religion und Wahrheit zu führen? Die Pirahã machen es uns vor. Sie stellen das Unmittelbare in den Mittelpunkt ihrer Aufmerksamkeit, und damit beseitigen sie mit einem Schlag gewaltige Ursachen von Besorgnis, Angst und Verzweiflung, die so viele Menschen in den westlichen Gesellschaften heimsuchen." (...)

Nachdem ich diesen Bericht gesehen habe und auch ein bisschen über die Piraha gelesen habe, bin ich fast der Meinung, dass die Piraha noch im Paradies leben. Man könnte fast sagen, sie haben nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen. Sie leben "carpe diem" in Perfektion.
Die Piraha beweisen, dass es keinerlei Religion braucht, um glücklich zu sein.

[aths]

Nachdem ich diesen Bericht gesehen habe und auch ein bisschen über die Piraha gelesen habe, bin ich fast der Meinung, dass die Piraha noch im Paradies leben. Man könnte fast sagen, sie haben nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen. Sie leben "carpe diem" in Perfektion.
Die Piraha beweisen, dass es keinerlei Religion braucht, um glücklich zu sein.Ob das wirklich so paradisisch ist, würde ich jetzt ohne nähere Kenntnis nicht gleich so sagen.

Ich sehe hier zwei Aspekte: Einerseits ist es unschätzbar wichtig, im Hier und Jetzt zu leben. So versuche ich, wenn es mir mal einfach gut geht, das zu genießen ohne gleichzeitig daran zu denken, wie es mir morgen auch gut geht oder wie ich das Wohlbefinden jetzt steigern könnte. Sondern einfach zu genießen, dass es mir gut geht.

Auf der anderen Seite, das wäre der zweite Aspekt, versuche ich natürlich, Härten in der Zukunft zu vermeiden. Was ist bei den Pirahas zum Beispiel, wenn jemand unglücklich stürzt? Verfügen sie über genug medizinische oder chirurgische Behandlungsmöglichkeiten? Was ist, wenn eine Familie ein stark behindertes Kind zur Welt bringt? Gibt es Zusammenhalt, so dass ein aus wirtschaftlicher Sicht unproduktives Kind ein gutes Leben führen kann?

Als erster Schritt erscheint mir hier ein Glauben an ein Überwesen als insofern nützlich, da es die Bereitschaft fördert, Dinge zu tun von denen man im eigenen Leben mehr profitiert, aber Nachkommen nützt. Ein gemeinsamer Glaube an ein bestimmtes Überwiesen könnte auch (das ist jetzt aber Küchentischphilosophie, ich kenne hier keine Studien) die Ausprägung gemeinsamer Werte fördern und die Akzeptanz einer bestimmten gesellschaftlichen Hierarchie erleichtern, welche durch eine Aufgabenteilung dem Stamm Effizienz-Vorteile bringen könnte.

[DinosaurusRex]

Ich sehe hier zwei Aspekte: Einerseits ist es unschätzbar wichtig, im Hier und Jetzt zu leben. So versuche ich, wenn es mir mal einfach gut geht, das zu genießen ohne gleichzeitig daran zu denken, wie es mir morgen auch gut geht oder wie ich das Wohlbefinden jetzt steigern könnte. Sondern einfach zu genießen, dass es mir gut geht.

Auf der anderen Seite, das wäre der zweite Aspekt, versuche ich natürlich, Härten in der Zukunft zu vermeiden. Was ist bei den Pirahas zum Beispiel, wenn jemand unglücklich stürzt? Verfügen sie über genug medizinische oder chirurgische Behandlungsmöglichkeiten? Was ist, wenn eine Familie ein stark behindertes Kind zur Welt bringt? Gibt es Zusammenhalt, so dass ein aus wirtschaftlicher Sicht unproduktives Kind ein gutes Leben führen kann?

Diese zwei Aspekte sind doch der totale Widerspruch. Du kannst nicht beides schaffen. Der erste Aspekt ist übrigens eine hinduistische Lehre. Bestimmt auch buddhistisch, in Asien überschneiden sich die Religionen ja sehr stark.

[aths]

Diese zwei Aspekte sind doch der totale Widerspruch. Du kannst nicht beides schaffen. Der erste Aspekt ist übrigens eine hinduistische Lehre. Bestimmt auch buddhistisch, in Asien überschneiden sich die Religionen ja sehr stark.
Man kann nicht beides zugleich schaffen. Man könnte zum möglichst richtigen Zeitpunkt den Moment auf sich wirken lassen und zum anderen möglichst richtigem Zeitpunkt für die Zukunft vorsorgen.

[mercutio]

Die Piraha sorgen sich nicht um die Zukunft. Sie machen es einfach nicht. Die Piraha leben einfach so.
Dazu
Die stets gegenwärtig bleibenden Pirahã sorgen sich nicht. Dabei gäbe es Gründe genug: Sie sterben früh, u. a. an Tropenparasiten und den Krankheiten der Weißen, haben Jagdunfälle und Streitereien mit Nachbarstämmen. Weil die mit Schiffen gelegentlich bei ihnen anlegenden Händler sie bei Tauschgeschäften oft übervorteilen, wollten sie zählen und rechnen lernen, aber ihr transzendentaler Präsens verhinderte auch das Denken mit der Abstraktion Zahl. Die Begriffe für "links" und "rechts" kennen sie ebenfalls nicht. Und keine Häuptlinge, Rituale, Initiationen, weder Schwüre noch Schmuck, und keine Diskriminierung von Frauen oder Kindern, wenn man den Berichten glauben darf.

Ein Linguist hat in den 80ern 8 Monate lang versucht, den Piraha zählen und rechnen beizubringen. Es gelang jedoch nicht.

Für uns unvorstellbar, aber deren Geist ist eben einfach noch nicht "mit Erkenntnis verseucht".

Und zum Paradies: Für uns wäre es wohl kein Paradies, dort zu leben, dafür wissen wir einfach schon zu viel. Für die Piraha ist es allerdings schon das Paradies. Vielleicht haben sie auch deswegen keine Angst vorm Tod.

[aths]

Nur weil das auf Wikipedia so steht, muss es nicht zwangsläufig so sein. Dort wird ja auch darauf hingewiesen, dass einige Sachen noch unklar sind. Ob es für die Pirahas ein Paradis ist, würde ich auch nicht automatisch schlussfolgern wenn die Darstellung auf Wikipedia voll zutreffen wäre.

Ich würde (Küchentischphilisophie-Modus enabled) das so interpretieren, dass wir als Westler zu wenig im Jetzt leben und andere darum beneiden. Gleich vom Paradis zu sprechen hielte ich für übertrieben.

[PHuV]

Das mit dem Volk der Pirahã sehe ich etwas kritisch, da Daniel Leonard Everett in der Fachwelt ziemlich in der Kritik steht, die Sprache nur lückenhaft erfaßt zu haben. Es gibt anscheinend bisher keine anderen Quellen zu den Pirahã als ihn. Und das man Menschen nicht das Zählen lehren kann, halte ich für ein Gerücht, das bisher nur - wie gesagt - allein auf die Aussagen von Everett beruhen. Da müßten mal andere Leute ran, die das untersuchen.

[Gouvernator]

Nachdem ich diesen Bericht gesehen habe und auch ein bisschen über die Piraha gelesen habe, bin ich fast der Meinung, dass die Piraha noch im Paradies leben. Man könnte fast sagen, sie haben nicht vom Baum der Erkenntnis gegessen. Sie leben "carpe diem" in Perfektion.
Die Piraha beweisen, dass es keinerlei Religion braucht, um glücklich zu sein.
Adam und Eva waren ohne den Baum der Erkenntnis nach unserem Maßstab - an Idiotie leidend, also krankhaft dumm. In dem Zustand wollten sie selbst nicht mehr leben, trotz schützender Aliens die sie vor dem Tod und Krankheit bewahrt haben. Dem Paar war es wert lieber zu streben als weiter in diesem niederen Zustand zu vegetieren... deswegen fraßen sie die verbotene Frucht.
Der TAZ-Artikel ist üble Globalisten Propaganda die genau solche Welt will, die nur dumm vor sich lebt&stirbt. Ohne Moral, ohne höhere Ziele wie Eroberung, Familie, Gott...
Einfach als Bio-Dünger leben und sterben.

[mercutio]

Ich habe extra viele verschiedene Quellen zu den Piraha gepostet und nicht nur einen Wikipedia-Artikel.
Sicher könnte man deren Kleinkindern eine Sprache beibringen, die Zahlen und Zahlwerte kennt, dann würden die das auch lernen. Im Piraha gibt es aber keine Zahlen. Folglich fehlt den Erwachsenen das Verständnis dafür.
Es gibt die These eines anderen Linguisten, dass die Sprache das Denken formt. Bei den Piraha scheint dies zuzutreffen. Link dazu. (http://www.heise.de/tp/artikel/18/18153/1.html)
Lt. Internet gibt es ne Menge Doktorarbeiten und Studien zu den Piraha, Everett ist nicht der einzige, der über die schreibt. Everett hat aber den Fehler gemacht, eine These des bedeutendsten Linguisten unserer Zeit in Frage zu stellen. Damit hat er sich den Zorn der Fachwelt - überwiegend Chomsky-Anhänger zugezogen.
Deswegen gleich seine gesamte Arbeit in Frage zu stellen, halte ich für übertrieben.

Zumindest über die Piraha nachdenken lohnt sich allemal - vor allem darüber nachdenken, warum sie keine Religion brauchen/haben und trotzdem keine Angst oder Sorgen kennen. Denn darum geht es mir letztendlich: Die Piraha leben den Tag. Für die gibt es kein gestern und morgen. Und das macht sie absolut frei.

[GSXR-1000]

Zumindest über die Piraha nachdenken lohnt sich allemal - vor allem darüber nachdenken, warum sie keine Religion brauchen/haben und trotzdem keine Angst oder Sorgen kennen. Denn darum geht es mir letztendlich: Die Piraha leben den Tag. Für die gibt es kein gestern und morgen. Und das macht sie absolut frei.
Nachdenken ja.
Aber was genau soll das Ergebnis dieses Nachdenkens sein?
Wir wuerden nicht auf diesem technischen wege kommunizieren, technischer oder kultureller Fortschritt (dessen Triebfeder einer Motivation ist die bei genannter Denkweise einfach fehlt) wäre nicht da.
Carpe Diem als Maxime kann ich akzeptieren. Das genannte wäre aber für die Entwicklung des Menschen als Gesellschaft aber wohl eher nicht förderlich.
Das Sprache das Denken formt ist übrigens auch keine neue These und auch weitestgehend wissenschaftlicher Konsens.
Das ist übrigens auch ein typisches Henne-Ei Problem. Zum einen geht man davon aus, das Sprachentwicklung zwingend einen grad von "Intelligenz" benötigt, andererseits weiss man auch, das die Nutzung von Sprache Intelligenz fördert.

[PHuV]

Zumindest über die Piraha nachdenken lohnt sich allemal - vor allem darüber nachdenken, warum sie keine Religion brauchen/haben und trotzdem keine Angst oder Sorgen kennen. Denn darum geht es mir letztendlich: Die Piraha leben den Tag. Für die gibt es kein gestern und morgen. Und das macht sie absolut frei.
Frei von was? Zu was für einen Preis? So einfach kannst Du so eine These nicht einfach hinstellen, daß ist zu billig. Für jede Lebens- und Sichtweise zahlt man einen Preis, und die Pirahã zahlen eben auch einen, und sei es den des Unwissens und dem Unvermögen, nur mal zu zählen. Übrigens hat Everett selbst gesagt, daß er sich bei den Pirahã sehr gelangweilt hat. (http://www.buchkritik.at/kritik.asp?IDX=6788)

Ich habe extra viele verschiedene Quellen zu den Piraha gepostet und nicht nur einen Wikipedia-Artikel.
:
Lt. Internet gibt es ne Menge Doktorarbeiten und Studien zu den Piraha, Everett ist nicht der einzige, der über die schreibt
Da sagt habe die Fachwelt was ganz anderes:

Kontroverse Sprachthese (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/2091633/)

Mit die "Die größte Erfindung der Menschheit" stellt sich der US-amerikanische Linguist Daniel Everett gegen die Annahme einer Art universellen Grammatik, die alle Menschen verbindet. Als Beleg dient ihm eine Amazonas-Sprache, die allerdings nur von ihm selbst erforscht wurde.
:
Leider ist Everetts Daten- und Beispielmaterial sehr dünn. Seine Belege stammen alle aus der Sprache der Pirahã-Indianer, und er ist bislang der einzige Forscher, der sie analysiert hat. Nahezu alles, was über diese Sprache bekannt ist, weiß man von ihm.

Ist die Grammatik eine Sache der Kultur? (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/daniel-everett-die-groesste-erfindung-der-menschheit-ist-die-grammatik-eine-sache-der-kultur-12241407.html)
Doch es gibt ernstzunehmende empirische Einwände gegen Everetts Pirahã-Darstellung. Neben seiner These von der Mythenabstinenz der Pirahã werden vor allem seine linguistischen Beobachtungen in vielen Punkten in Zweifel gezogen. Von diesen Diskussionen erfährt der Leser des Buches nichts. Im Literaturverzeichnis führt Everett nicht einmal seine Forschungsarbeiten, geschweige denn die Aufsätze seiner Opponenten auf.
Die eigenen Argumente

Vorgetragen wird die Kritik vor allem von den Sprachwissenschaftlern Andrew Nevins, David Pesetsky und Cilene Rodrigues, die selbst eher der universalistischen Schule zuneigen. Sie werfen Everett vor, dass er das Pirahã durch seine Analysen und Übersetzungen viel exotischer erscheinen lasse, als es eigentlich ist. Indem er Wörter und Sätze in einer bewusst verfremdenden Weise zerlege und ihnen etymologische Bedeutungen zuordne, die längst verblasst seien, entstehe erst das Bild einer „ganz anderen“ Sprache. In Wirklichkeit, so Everetts Kritiker, fehlen dem Pirahã weder Farbwörter noch rekursive Einbettungen, auch ein rudimentärer Zahlwortschatz sei vorhanden, und viele der vermeintlich außergewöhnlichen Grammatikmerkmale ließen sich in etlichen anderen Sprachen nachweisen.

Gehirn und Geist 10/2013, Seite 86:
Als Einziger erleuchtet - Ein Sprachforscher argumentiert mit Wissen, das nur er hat
:
So interessant diese Befunde klingen, sie haben einen großen Haken: Everett ist der Einzige, der sich mit der Sprache der Pirahã einigermaßen auskennt. Seine Behauptungen lassen sich deshalb schwer prüfen. Das wirft den Verdacht auf, der Linguist stelle die Pirahã-Sprache weitaus bizarrer dar, als sie tatsächlich ist.

[V2.0]

Wortspiel "glauben". Das Wort "glauben" hat unterschiedliche Bedeutung. In gewissen Bedeutungen glaubt jeder Mensch an etwas. Was nicht heißt, dass der Glaube im religiösen Sinne auf gleicher Stufe wäre.

Imo könnte dein Stofftierbeispiel durchaus ein Problem sein. Wenn jemand wirklich daran glaubt, dass es ihm Glück bringt, könnte er zum Beispiel auf das Anschnallen verzichten. Es besteht zwar Gurtpflicht, aber wenn jemand wirklich an sein Glück glaubt, könnte er damit sich und andere gefährten.

Und solange er nur sich gefährdet ist das sein Problem, ansonsten müsste namn alle Extremsportarten regulieren oder jeden verwarnen der morgens die unbeleuctete Treppe zum bahnhof runter rennt. Menschen sind nicht rational, das ist eine Tatsache.

Bei den Priaha muss man überlegen, dass nur ein Forscher die Sprache halbwegs versteht und z.B. Farbbegriffe durchaus einfach ersetzbar sind. Ob der Topf grün ist oder aussieht wie ein Blatt ist im Prinzip egal.

[mercutio]

Gehirn und Geist
Als Einziger erleuchtet - Ein Sprachforscher argumentiert mit Wissen, das nur er hat
:
So interessant diese Befunde klingen, sie haben einen großen Haken: Everett ist der Einzige, der sich mit der Sprache der Pirahã einigermaßen auskennt. Seine Behauptungen lassen sich deshalb schwer prüfen. Das wirft den Verdacht auf, der Linguist stelle die Pirahã-Sprache weitaus bizarrer dar, als sie tatsächlich ist.
Peter Gordon hat im Science Magazin bereits 2004 (http://faculty.tc.columbia.edu/upload/pg328/GordonSciencePub.pdf) Ergebnisse seiner Studie zu den Piraha veröffentlicht. Everett ist also nicht "der Einzige."
Dazu: http://www.spiegel.de/... (http://www.spiegel.de/international/spiegel/brazil-s-piraha-tribe-living-without-numbers-or-time-a-414291.html)
(...)The debate amongst linguists about the absence of all numbers in the Pirahã language broke out after Peter Gordon, a psycholinguist at New York's Columbia University, visited the Pirahãs and tested their mathematical abilities. For example, they were asked to repeat patterns created with between one and 10 small batteries. Or they were to remember whether Gordon had placed three or eight nuts in a can.

The results, published in Science magazine, were astonishing. The Pirahãs simply don't get the concept of numbers. His study, Gordon says, shows that "a people without terms for numbers doesn't develop the ability to determine exact numbers." (...)

Aber btt plz!
Die Piraha sind jedenfalls glücklich ohne Religionen und Götter. Sie sagen "wir brauchen keine Hilfe vom Himmel, alles was wir brauchen gibt es im Wald." Die Frage um die es geht "Braucht es einen Gott / Überwesen" kann man für die Piraha mit "Nein" beantworten.
Und den Grund dafür sehe ich in der Sprache der Piraha, die die Kultur der Piraha prägt oder meinetwegen auch umgekehrt. Wenn eine Gesellschaft konsequent im Jetzt lebt, Begriffe wie "gestern" oder "morgen" beseitigt, kann der Mensch wohl glücklich werden. Dann ist etwas wie Religion oder der Glaube an ein Überwesen nicht notwendig.

Ich bin natürlich nie im Urwald gewesen und kann mir selbst kein Bild von den Piraha machen, ich kann mich nur auf das verlassen, was andere veröffentlicht haben. Und das finde ich bemerkenswert und interessant. Gibt es ein anderes Volk, das so konsequent (und stur) im Jetzt lebt, mit aller Konsequenz? Dumm, wie Gouvernator behauptet, sind die Piraha jedenfalls nicht.

[V2.0]

Jetzt wäre halt die Frage ob sie dem Wald Opfer bringen oder ihm danken, wenn die Jagd erfolgreich war.

[mercutio]

Jetzt wäre halt die Frage ob sie dem Wald Opfer bringen oder ihm danken, wenn die Jagd erfolgreich war.
Über Opfer habe ich nichts gelesen.
Ich denke aber, warum sollten sie das tun? Dazu müssten sie ja an die nächste Jagd denken - und das tun sie nicht. Planen für morgen geht ja nicht, wenn es den Begriff und damit den Gedanken an Morgen nicht gibt.
Sie machen sich auch keine Sorgen, dass die nächste Jagd erfolglos sein könnte. Irgendwas zum Essen findet sich im Wald wohl immer.
Vielleicht gibt es eine gewisse Dankbarkeit dem Wald gegenüber. Gelesen habe ich darüber jedenfalls noch nichts.
Ich kann mir aber vorstellen, dass es auch diese Dankbarkeit nicht gibt, weil es das Wort "danke" in der Sprache wohl auch nicht gibt.

[PHuV]

Peter Gordon hat im Science Magazin bereits 2004 (http://faculty.tc.columbia.edu/upload/pg328/GordonSciencePub.pdf) Ergebnisse seiner Studie zu den Piraha veröffentlicht.

Everett ist also nicht "der Einzige."

Nochmals deutlich für Dich: Everett ist bisher der Einzige, der die Sprache kennt! Es gibt zwar zig Arbeiten zu dem Thema, aber meines aktuellen Wissens nach hat sich bisher kein weiterer Linguist direkt mit den Pirahã beschäftigt und deren Sprache analysiert.

Die Piraha sind jedenfalls glücklich ohne Religionen und Götter. Sie sagen "wir brauchen keine Hilfe vom Himmel, alles was wir brauchen gibt es im Wald." Die Frage um die es geht "Braucht es einen Gott / Überwesen" kann man für die Piraha mit "Nein" beantworten.
Dagegen sage ich ja nichts. Ich habe lediglich Deine Anmerkung kritisiert, daß sie angeblich absolut frei seinen, und dem widerspreche ich vehement. Die Begrenzung der Sprache hat auch eine Begrenzung der Gedankenwelt zur Folge, wie Du richtig anmerkst. Diese Begrenzung ist aber weit entfernt von "absolut frei".

Und den Grund dafür sehe ich in der Sprache der Piraha, die die Kultur der Piraha prägt oder meinetwegen auch umgekehrt. Wenn eine Gesellschaft konsequent im Jetzt lebt, Begriffe wie "gestern" oder "morgen" beseitigt, kann der Mensch wohl glücklich werden. Dann ist etwas wie Religion oder der Glaube an ein Überwesen nicht notwendig.
Nur weil man vom Religion frei ist, und dann in allen Dinge begrenzt ist, siehe das mathematische Verständnis, siehe das Verständnis für komplexe Dinge und Vorgänge, siehe das Verständnis für Vergangenheit und Zukunft usw. ist man doch nicht frei, sondern eher gefangen. Wie Everett auch richtig bemerkt, deren Kultur ist sehr einseitig und simpel aufgebaut, und wird durch deren geographische Lage begünstigt. Stell Dir dieses Volk mal in anderen Gegenden vor, wo es wegen der Jahreszeiten planen muß, um zu überleben. Die sind da schnell weg vom Fenster.

Ich bin natürlich nie im Urwald gewesen und kann mir selbst kein Bild von den Piraha machen, ich kann mich nur auf das verlassen, was andere veröffentlicht haben. Und das finde ich bemerkenswert und interessant. Gibt es ein anderes Volk, das so konsequent (und stur) im Jetzt lebt, mit aller Konsequenz? Dumm, wie Gouvernator behauptet, sind die Piraha jedenfalls nicht.
Das sage ich ja auch nicht. ;) Jedoch bin ich der Meinung, daß dieses Volk in anderen Gegenden und Situationen nicht überlebensfähig wären. Sie können in einer bestimmten ökologischen Nische überleben, und haben sich der angepaßt, mehr nicht. Und man darf auch nicht vergessen, daß diese Leute Everett mal so eben umbringen wollen, als sie ihm begegneten.

[EL_Mariachi]

Wo ist die evangelische Kirche schwulenfeindlich? wo?
Und wesentlich schwulenfeindlicher als der "westliche" kulturkreis ist der arabische? Und auch im asiatischen raum (grösstenteils OHNE THEISTISCHEN RELIGIONEN) ist es auch nicht besser? Seltsamerweise findest du beispielsweise dort fast keine laender mit Homo ehe? Sorry aths... das ist wirklich blafasel.
Und das weisst du selbst ganz genau.

ach die paar von Christen unterdrückten Schwulen... drauf geschissen!

hier wirst Du geholfen...
http://www.commonwood.de/SPIRIT/154_Gruende.htm

»Darumb wisse Du, lieber Christ, und zweifei nichts daran, dass Du, nähest nach dem Teufel, keinen bittern, giftigem und heftigem Feind habest, denn einen rechten Juden.« (Martin Luther)

.

[aths]

Und solange er nur sich gefährdet ist das sein Problem, ansonsten müsste namn alle Extremsportarten regulieren oder jeden verwarnen der morgens die unbeleuctete Treppe zum bahnhof runter rennt. Menschen sind nicht rational, das ist eine Tatsache.
Bei solchen Postings frage ich mich, ob du dich an der Diskussion beteiligen möchtest oder nur Dinge in den Raum stellst, die eigentlich klar sind aber wenig aussagen.

Das Recht, sich selbst zu gefährden, sehe ich auch und es ist mein Argument gegen das Verbot auch harter Drogen solange man nicht andere in Gefahr bringt.

Dass Menschen sich oft irrational verhalten, wäre kein Grund, es gutzuheißen oder verständnisvoll zu sein, wenn Leute an den Nikolaus Erlöser Jesus Chrisus glauben.

[aths]

ach die paar von Christen unterdrückten Schwulen... drauf geschissen!

hier wirst Du geholfen...
http://www.commonwood.de/SPIRIT/154_Gruende.htm

»Darumb wisse Du, lieber Christ, und zweifei nichts daran, dass Du, nähest nach dem Teufel, keinen bittern, giftigem und heftigem Feind habest, denn einen rechten Juden.« (Martin Luther)

.
Was ich noch in die Fehlschluss-Liste aufnehmen müsste, ist, dass Religionen die wenigen Glanzbeispiele hervorkehren und die vielen Negativbeispiele unter den Tisch fallen Lassen. Ein So-und-so war religiös und tat etwas Gutes! Also müsse man doch anerkennen, dass Religion etwas Gutes bewirke ...

... wobei nicht zugegeben wird, dass die Bibel zum Beispiel mit Sklaverei kein Problem hat, vorsichtig formuliert, und die Bibel natürlich auch als Rechtfertigung dafür genutzt wird. Weil es der Text hergibt. Wobei die Verkünder einer Religion die vielen, vielen Verbrechen im Namen der Kirche als Irrweg einzelner betrachten, die sich nicht an die wahre Lehre gehalten hätten. Wenn man die (wenigen) Positivbeispiele nennt, wäre es intellektuell ehrlich, auch die vielen Negativbeispiele zu nennen. Oder es wird mit "Kontext" und "der Zeit" argumentiert. Als ob Hexenverbrennung unbiblisch wäre. Im Gegenteil. Eine Hexe soll man nicht leben lassen (Ex 22,17.)

Mit Schwulen hat die Bibel durchaus ein Problem (Lev 29,13 sieht Todesstrafe für homosexuellen Geschlechtsverkehr zwischen Männern vor.) War es damals wirklich ein todeswürdiges Verbrechen? Hängt es davon ab, in welchem Jahr ein Homosexueller geboren wird, um zu entscheiden, ob er für Geschlechtsverkehr zu sterben hat?

Davon abgesehen ist bereits der Versuch, zu argumentieren dass Religion auch Gutes bewirkt hätte, das Eingeständnis, die Wahrheit einer Religion nicht belegen zu können.

[GSXR-1000]

Dass Menschen sich oft irrational verhalten, wäre kein Grund, es gutzuheißen oder verständnisvoll zu sein, wenn Leute an den Nikolaus Erlöser Jesus Chrisus glauben.
Es könnte dir sinnvollver weise (und das WÄRE rationales Verhalten) in etwa ebenso egal sein, wie die Frage mit welchem Fuss Menschen morgens zuerst aufstehen. Denn es tangiert dich praktisch nicht, an was ich glaube oder nicht glaube. Es kann dir schlicht und ergreifend egal sein. Es wäre auesserst rational das so zu sehen. Tatsächlich aber verhälst du dich extrem irrational und versuchst seitenlang bekehrungen.
Es kann dir eigentlich ebenso egal sein, wie meine sexuellen vorlieben, soweit es dich nicht tangiert. Und es tangiert dich faktisch nicht, auch wenn du höchst intentiös versuchst anknuepfungspunkte zu konstruieren wo es dich angeblich tangiert (Kirchensteuer etc). Jeder rational denkende Mensch mit deinem Weltbild müsste sagen: Es ist mir egal und den Aufwand nicht wert. Trotzdem betreibst du ihn, was hoechst irrational ist, und berufst dich andererseits in deiner argumentationsführung auf reinste rationalität. das ist schon ziemlich schräg und absurd.

[GSXR-1000]

Was ich noch in die Fehlschluss-Liste aufnehmen müsste, ist, dass Religionen die wenigen Glanzbeispiele hervorkehren und die vielen Negativbeispiele unter den Tisch fallen Lassen. Ein So-und-so war religiös und tat etwas Gutes! Also müsse man doch anerkennen, dass Religion etwas Gutes bewirke ....

Nochmal liebster Aths, es wäre schoen wenn du es akzeptieren wuerdest, auch in nicht theistischen Regionen dieser welt (und auch nicht in Urvölkern wie den Indianern, Aborgines etc) gab oder gibt es homo-ehen oder vergleichbares. Seltsamerweise gibt es sie aber hier. trotz christlicher Grundeinstellung. Das gegenbeispiel asien hatte ich genannt. Also hör bitte einfach auf Kulturgeschichte als reines ergebnis von religionen darzustellen. Das ist einfach käse.


... wobei nicht zugegeben wird, dass die Bibel zum Beispiel mit Sklaverei kein Problem hat, vorsichtig formuliert, und die Bibel natürlich auch als Rechtfertigung dafür genutzt wird. Weil es der Text hergibt. Wobei die vielen, vielen Verbrechen im Namen der Kirche als Irrweg einzelner betrachtet wird, die sich nicht an die wahre Lehre gehalten haben. Wenn man die (wenigen) Positivbeispiele nennt, wäre es intellektuell ehrlich, auch die vielen Negativbeispiele zu nennen. Oder es wird mit "Kontext" und "der Zeit" argumentiert. Als ob Hexenverbrennung unbiblisch wäre. Im Gegenteil. Eine Hexe soll man nicht leben lassen (Ex 22,17.)

Inwiefern hat die bibel "kein Problem mit Sklaverei"? Können wir uns bitte darauf besinnen das zu zeiten der niederschriften sklaverei schlicht und ergreifend allgegenwärtige LEBENSREALITÄT war und auch kulturell oder gesellschaftlich (unabhängig von irgendeiner Religion) nicht als Problem gesehen wurde?
Selbiges gilt für die inquisition (auf die du dich wohl beziehst) die einzig und allein ein politisches instrument war, welches die religion missbrauchte. (wie es auch die kreuzzüge und viele viele andere dinge früher und heute sind). Du solltest im übrigen korrekterweise die Bedeutung "Hexe" korrekt übersetzen im Sinne deines zitierten Bibelzitats.

...[QUOTE=aths;9942686]
Mit Schwulen hat die Bibel durchaus ein Problem.
Wie die gesamte menschliche Kultur und gesellschaft umfassend damit bis vor wenigen jahren Probleme hatte und teilweise immer noch hat. Siehe oben. Nenne mir Kulturvölker (ohne Gottheit oder mit) die etwas vergleichbares zu "homo-ehen" kennen?
Es macht keinen sinn, die Bibel aus dem historisch kulturellen und gesellschaftlichen Kontext zu reissen. Problematischer Umgang mit homosexualitaet (finds uebrigens bezeichnend das du durchgängig von "schwulen" sprichst was viele betroffene durchaus selbst schon als diffamierung und diskriminierung empfinden). ist kein religionsspezifischer Punkt sondern ist der gesamten kulturellen und gesellschaftlichen entwicklung inhärent. Religion lebt nunmal und steht in ständiger wechselwirkung mit der entwicklung der menschlichen gesellschaft. Das zu verstehen sollte selbst dir möglich sein.
Ansonsten sollten wir diese gespräche gleich wieder beenden...
siehe obige anmerkung zur rationalität,...es ist extrem irrational mit jemandem zu diskutieren, der simpelste und unstrittige fakten durchgängig negiert. Für beide beteiligten im uebrigen.

[Gouvernator]

Was ich noch in die Fehlschluss-Liste aufnehmen müsste, ist, dass Religionen die wenigen Glanzbeispiele hervorkehren und die vielen Negativbeispiele unter den Tisch fallen Lassen. Ein So-und-so war religiös und tat etwas Gutes! Also müsse man doch anerkennen, dass Religion etwas Gutes bewirke ...

... wobei nicht zugegeben wird, dass die Bibel zum Beispiel mit Sklaverei kein Problem hat, vorsichtig formuliert, und die Bibel natürlich auch als Rechtfertigung dafür genutzt wird. Weil es der Text hergibt. Wobei die Verkünder einer Religion die vielen, vielen Verbrechen im Namen der Kirche als Irrweg einzelner betrachten, die sich nicht an die wahre Lehre gehalten hätten. Wenn man die (wenigen) Positivbeispiele nennt, wäre es intellektuell ehrlich, auch die vielen Negativbeispiele zu nennen. Oder es wird mit "Kontext" und "der Zeit" argumentiert. Als ob Hexenverbrennung unbiblisch wäre. Im Gegenteil. Eine Hexe soll man nicht leben lassen (Ex 22,17.)

Mit Schwulen hat die Bibel durchaus ein Problem (Lev 29,13 sieht Todesstrafe für homosexuellen Geschlechtsverkehr zwischen Männern vor.) War es damals wirklich ein todeswürdiges Verbrechen? Hängt es davon ab, in welchem Jahr ein Homosexueller geboren wird, um zu entscheiden, ob er für Geschlechtsverkehr zu sterben hat?

Davon abgesehen ist bereits der Versuch, zu argumentieren dass Religion auch Gutes bewirkt hätte, das Eingeständnis, die Wahrheit einer Religion nicht belegen zu können.
Ob du wirklich so gebildet bist wie du dich ausgibst? Die Bibel ist Altes und Neues Testament. Das Alte gehört ausschließlich immer noch den JUDEN. Was die Juden vom Neuem Testament halten kann ja jeder daran sehen was Jesus passiert ist. Entsprechend musst du das rauspicken was richtig ist und nicht was DIR gerade passt... Fakt ist jeder hat zu seiner Lebenszeit Buße zu tun: Hexen, Schwule, Mörder, Diebe, Lügner ect. Wenn er das nicht tut dann wird er in der Hölle verbrannt. Die einzige "Strafe" das Neue Testament für solche Sünder auf Erde vorsieht, ist einfach die Perverslinge nicht mehr zu grüßen. Das war's.
:rolleyes:

[aths]

Es könnte dir sinnvollver weise (und das WÄRE rationales Verhalten) in etwa ebenso egal sein, wie die Frage mit welchem Fuss Menschen morgens zuerst aufstehen. Denn es tangiert dich praktisch nicht, an was ich glaube oder nicht glaube. Es kann dir schlicht und ergreifend egal sein. Es wäre auesserst rational das so zu sehen. Tatsächlich aber verhälst du dich extrem irrational und versuchst seitenlang bekehrungen.
Es kann dir eigentlich ebenso egal sein, wie meine sexuellen vorlieben, soweit es dich nicht tangiert. Und es tangiert dich faktisch nicht, auch wenn du höchst intentiös versuchst anknuepfungspunkte zu konstruieren wo es dich angeblich tangiert (Kirchensteuer etc). Jeder rational denkende Mensch mit deinem Weltbild müsste sagen: Es ist mir egal und den Aufwand nicht wert. Trotzdem betreibst du ihn, was hoechst irrational ist, und berufst dich andererseits in deiner argumentationsführung auf reinste rationalität. das ist schon ziemlich schräg und absurd.
Du argumentierst, dass Religion mit Sonderrechten nun mal da ist und es sich nicht lohne, diese zu kritisieren?

Du das Aufzeigen der Schwäche gängiger Argumente von einigen Theisten Bekehrungsversuch? Das scheint, als würdest du durch vorbelastete Wortwahl versuchen, Kritik ungültig zu machen ohne sich dieser inhaltlich zu stellen. Das ist leider gängig bei Theisten: Hakt man nach, wird der Tonfall schroff.

[aths]

Ob du wirklich so gebildet bist wie du dich ausgibst? Die Bibel ist Altes und Neues Testament. Das Alte gehört ausschließlich immer noch den JUDEN. Was die Juden vom Neuem Testament halten kann ja jeder daran sehen was Jesus passiert ist. Entsprechend musst du das rauspicken was richtig ist und nicht was DIR gerade passt... Fakt ist jeder hat zu seiner Lebenszeit Buße zu tun: Hexen, Schwule, Mörder, Diebe, Lügner ect. Wenn er das nicht tut dann wird er in der Hölle verbrannt. Die einzige "Strafe" das Neue Testament für solche Sünder auf Erde vorsieht, ist einfach die Perverslinge nicht mehr zu grüßen. Das war's.
:rolleyes:
Nirgendwo im NT steht, dass Hexen nun doch nicht mehr getötet werden sollen oder dass schwuler Sex ab nun okay wäre. Selbst wenn es dort stünde, wäre Gott eben zuvor unmoralisch gewesen.

[Gouvernator]

Nirgendwo im NT steht, dass Hexen nun doch nicht mehr getötet werden sollen oder dass schwuler Sex ab nun okay wäre. Selbst wenn es dort stünde, wäre Gott eben zuvor unmoralisch gewesen.
Im Neuen Testament steht explizit das Hexen und Schwule getötet werden! Und zwar durch Gott nach deinem Ableben. Erst kommt das Gericht und dann das Urteil mit dem in Tod im Feuer und Schwefel. Die "Christen" sind eben die Leute die Buße taten und hoffen nun nicht im Feuer zu landen.

[mercutio]

Dagegen sage ich ja nichts. Ich habe lediglich Deine Anmerkung kritisiert, daß sie angeblich absolut frei seinen, und dem widerspreche ich vehement. Die Begrenzung der Sprache hat auch eine Begrenzung der Gedankenwelt zur Folge, wie Du richtig anmerkst. Diese Begrenzung ist aber weit entfernt von "absolut frei".
Gut ich nehme das "absolut" aus "absolut frei" zurück. Aber frei sind die Piraha auf jeden Fall.
Nochmal zum biblischen Sündenfall und Paradies: Die Erweiterung unserer Gedankenwelt war doch Ursache für den Rauswurf der Menschheit aus dem Paradies.

Und daher denke ich, dass die Piraha in ihrer Lebensweise der biblischen Vorstellung des Paradieses am nächsten kommen. Wie sie so ganz ohne Zeit, Sorgen und Ängste leben. Scheinbar ohne Zahlen, Neid und Missgunst.

Irgendwie ist da doch was dran. Wenn ich gewisse Dinge nicht weiss und - wichtig: mir auch nicht vorstellen kann -, gehen sie mir doch am A**** vorbei.

In gewisser Weise ist das Leben der Piraha wie das Leben wilder Tiere. Und die sind ja in ihrer Welt auch frei.

[V2.0]

Bei solchen Postings frage ich mich, ob du dich an der Diskussion beteiligen möchtest oder nur Dinge in den Raum stellst, die eigentlich klar sind aber wenig aussagen.

Das Recht, sich selbst zu gefährden, sehe ich auch und es ist mein Argument gegen das Verbot auch harter Drogen solange man nicht andere in Gefahr bringt.

Dass Menschen sich oft irrational verhalten, wäre kein Grund, es gutzuheißen oder verständnisvoll zu sein, wenn Leute an den Nikolaus Erlöser Jesus Chrisus glauben.

Was geht es Dich an was andere Menschen glauben? Wie ich schon sagte, es wird erst ein Problem, wenn sie Dich zwingen am 25.12 nicht zur Arbeit zu gehen. Der Glaube an den Nikolaus ist nicht rational, aber ebenso wenig rational ist der Glaube an Glücksbringer oder die Annahme, dass man beim Extremsport schon immer heil davon kommen wird. Ich frage mich sowieso warum Du Dich so am christlichen Gott abarbeitest. Er ist genauso unbewiesen wie die Wiedergeburt oder die Entführung durch Aliens. Der Punkt ist, es glaubt eine große Mehrheit der Menschen an solche schlechte Theorien und wir wissen aus der Geschichte, dass der Mensch das offensichtlich schon lange tut. Der Mensch ist nicht rational, viele Entscheidungen treffen wir auf Grundlage von Glauben an irgendetwas oder irgendwen. Und ob einer glaubt, dass er Glück haben wird oder das Jesu in schützt ist völlig egal. (Gesteuertes Glück wäre ja auch eine höhere Macht die Entscheidungen manipuliert)

Deine Kritik sollte sich an Religionen richten, nicht an Menschen die Glauben.

[aths]

Nochmal liebster Aths, es wäre schoen wenn du es akzeptieren wuerdest, auch in nicht theistischen Regionen dieser welt (und auch nicht in Urvölkern wie den Indianern, Aborgines etc) gab oder gibt es homo-ehen oder vergleichbares. Seltsamerweise gibt es sie aber hier. trotz christlicher Grundeinstellung. Das gegenbeispiel asien hatte ich genannt. Also hör bitte einfach auf Kulturgeschichte als reines ergebnis von religionen darzustellen. Das ist einfach käse.Wo stelle ich es als "reines" Ergebnis von Religionen dar? Ich kritisiere, dass die hier dominante Religion einen Text als heilig verehrt, welcher textuell eine schwulenfeindliche Haltung stützt. Und dass viele Anhänger dieser Religion sich nicht der Tatsache stellen, dass ihr heiliger Text in vielen Teilen einfach unmoralisch ist. Kontext und Zeit hin oder her. Die Bibel erweist sich als zu 100% menschengemacht.

Sollte man den Text für von Gott inspiriert halten, darf man sich dann nicht nur die Rosinen herauspicken oder der Versuchung erliegen, alles was schlecht ist, "metaphorisch" zu lesen. Man muss dann stattdessen sagen, dass Gott Sklaverei gutgeheißen hat, wie auch Völkermord inklusive der Tötung von Kindern. Das mag schrill klingen, aber es steht in der Bibel.

Und wenn du dir einen Kontext oder eine Metapher vorstellen kannst, in dem die Ermordung von Kindern irgendwie göttlich inspiriert ist, dann frage ich mich, was in deinem Weltbild noch bleibt um das Wort "schlecht" zu benutzen.

Inwiefern hat die bibel "kein Problem mit Sklaverei"? Können wir uns bitte darauf besinnen das zu zeiten der niederschriften sklaverei schlicht und ergreifend allgegenwärtige LEBENSREALITÄT war und auch kulturell oder gesellschaftlich (unabhängig von irgendeiner Religion) nicht als Problem gesehen wurde?
Selbiges gilt für die inquisition (auf die du dich wohl beziehst) die einzig und allein ein politisches instrument war, welches die religion missbrauchte. (wie es auch die kreuzzüge und viele viele andere dinge früher und heute sind). Du solltest im übrigen korrekterweise die Bedeutung "Hexe" korrekt übersetzen im Sinne deines zitierten Bibelzitats.Die Einheitsübersetzung übersetzt mit "Hexe". Die Lutherbibel Rev. 1984 schreibt "Zauberinnen". Ob nun Hexerei oder Zauberei – beides gibt es nicht. Die Bibel bestraft also eingebildete Verbrechen.

Das AT nennt genaue Vorschriften zum Kauf eines Sklavens. Im NT erwähnt Jesus Sklaven (einige Übersetzungen übersetzten gnädig mit "Knecht") in einem Zusammenhang, der nicht anzeigt, dass er irgendein Problem mit Sklaverei hat.

Dass Sklaverei damals gängige Praxis war, macht die biblischen Aussagen dazu nicht besser. Zu jeder Zeit wäre es moralisch richtig gewesen, Menschen nicht als Eigentum zu sehen, unabhängig von der Lebenrealität.


...
Wie die gesamte menschliche Kultur und gesellschaft umfassend damit bis vor wenigen jahren Probleme hatte und teilweise immer noch hat. Siehe oben. Nenne mir Kulturvölker (ohne Gottheit oder mit) die etwas vergleichbares zu "homo-ehen" kennen?
Es macht keinen sinn, die Bibel aus dem historisch kulturellen und gesellschaftlichen Kontext zu reissen. Problematischer Umgang mit homosexualitaet (finds uebrigens bezeichnend das du durchgängig von "schwulen" sprichst was viele betroffene durchaus selbst schon als diffamierung und diskriminierung empfinden). ist kein religionsspezifischer Punkt sondern ist der gesamten kulturellen und gesellschaftlichen entwicklung inhärent. Religion lebt nunmal und steht in ständiger wechselwirkung mit der entwicklung der menschlichen gesellschaft. Das zu verstehen sollte selbst dir möglich sein.
Ansonsten sollten wir diese gespräche gleich wieder beenden...
siehe obige anmerkung zur rationalität,...es ist extrem irrational mit jemandem zu diskutieren, der simpelste und unstrittige fakten durchgängig negiert. Für beide beteiligten im uebrigen.Du argumentierst ständig an den Punkten, die ich aufmache, vorbei. Insofern ist eine Diskussion in der Tat sinnfrei.

Kontext hin oder her: In welchem Kontext ließe sich Todesstrafe für männlichen homosexuellen Geschlechtsverkehr rechtfertigen?

In aller Regel waren und sind es religiöse Kräfte, die sich gegen Homoehe aussprechen, gegen Stammzellenforschung und so weiter. Der gesellschaftliche und oft auch wissenschaftliche Fortschritt musste und muss der Religion mühsam abgerungen werden. Schon das zeigt imo, dass Religion weniger in der Realität verhaftet ist als der einzelne Gläubige denkt – da ständig zuvor bestehende Dogmen und Haltungen aufgegeben werden um das Weiterkommen überhaupt zu ermöglichen.

Der Weg geht klar in die Richtung weniger Religion, weniger Glauben an unbelegte Dinge. Das finde ich gut.

[Gouvernator]

Die Einheitsübersetzung übersetzt mit "Hexe". Die Lutherbibel Rev. 1984 schreibt "Zauberinnen". Ob nun Hexerei oder Zauberei – beides gibt es nicht. Die Bibel bestraft also eingebildete Verbrechen.


Es gibt sowohl Hexerei wie auch Zauberei. Zauberei ist das was du am Kindergeburtstag siehst und Hexerei ist das was du mitten im Wald bei Vollmond siehst... ;)

[GSXR-1000]

Du argumentierst, dass Religion mit Sonderrechten nun mal da ist und es sich nicht lohne, diese zu kritisieren?

Du das Aufzeigen der Schwäche gängiger Argumente von einigen Theisten Bekehrungsversuch? Das scheint, als würdest du durch vorbelastete Wortwahl versuchen, Kritik ungültig zu machen ohne sich dieser inhaltlich zu stellen. Das ist leider gängig bei Theisten: Hakt man nach, wird der Tonfall schroff.
Ich kritisiere das es extrem irrational ist jemanden zu kirtisieren fuer das an das er glaubt wenn es einen selbst in keinster weise tangiert. nochmal: es geht dich schlicht und ergreifen NIX an was wie und warum ich glaube. Damit steht dir auch keine kritik zu, solange ICH nicht versuche dich damit zu bekehren. DU hast den "LIEBE CHRISTEN" thread aufgemacht... vollkommen sinnloser weise. denn weder ich noch sonst ein christ sind DIR rechenschaft schuldig. ebensowenig wie du mir rechenschaft schuldig bist warum du NICHT glaubst oder warum du im stehen pinkelst... es ist schlicht DEINE sache.

[GSXR-1000]

In aller Regel waren und sind es religiöse Kräfte, die sich gegen Homoehe aussprechen, .
Sorry. hiermit endet es dann. das ist schlichtweg bullshit der nicht dadurch wahrer wird das du ihn ständig rezitierst. Du akzeptierst Ursache/Wirkung nicht? Von mir aus... dann ignorier es.

Im ganzen verdammten scheiss budhistischen Kreis wirst du nicht ein land OHNE schwulendiskrimierung oder MIT Homo Ehe finden... oftmals weitaus schlimmer als du es in irgendeinem westlichen land je finden wirst... IN KEINEM VERSCHISSENEN Naturvolk wirst du eine Homoehe oder vergleichbares finden. zu keinem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte... das hat weder was mit Religion noch mit Theismus zu tun (das war ja deine ursprungsaussage). Also sag mir..: WAS soll diese muellß

[Gouvernator]

Ich kritisiere das es extrem irrational ist jemanden zu kirtisieren fuer das an das er glaubt wenn es einen selbst in keinster weise tangiert. nochmal: es geht dich schlicht und ergreifen NIX an was wie und warum ich glaube. Damit steht dir auch keine kritik zu, solange ICH nicht versuche dich damit zu bekehren. DU hast den "LIEBE CHRISTEN" thread aufgemacht... vollkommen sinnloser weise. denn weder ich noch sonst ein christ sind DIR rechenschaft schuldig. ebensowenig wie du mir rechenschaft schuldig bist warum du NICHT glaubst oder warum du im stehen pinkelst... es ist schlicht DEINE sache.
Schöne Verharmlosung. :D
Aus der Sicht der Ungläubiger bist du denen sehr wohl Rechenschaft schuldig, da du behauptest es müsse einen Gott geben. Nämlich ihr Gewissen setzt sie unter Druck dich danach zu fragen. Und ab dann dreht sich bei denen alles nur noch drum dieses Gewissen irgendwie zu beruhigen, unter anderem auch mit totaler Leugnung und Verächtlichmachung von all den Sachen das ihr Gewissen "stört". Anders gesagt man steckt mit dem eigenen Glauben vielen Leuten ein Nagel in Arsch.

[EL_Mariachi]

Sorry. hiermit endet es dann. das ist schlichtweg bullshit der nicht dadurch wahrer wird das du ihn ständig rezitierst. Du akzeptierst Ursache/Wirkung nicht? Von mir aus... dann ignorier es.

Im ganzen verdammten scheiss budhistischen Kreis wirst du nicht ein land OHNE schwulendiskrimierung oder MIT Homo Ehe finden... oftmals weitaus schlimmer als du es in irgendeinem westlichen land je finden wirst... IN KEINEM VERSCHISSENEN Naturvolk wirst du eine Homoehe oder vergleichbares finden. zu keinem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte... das hat weder was mit Religion noch mit Theismus zu tun (das war ja deine ursprungsaussage). Also sag mir..: WAS soll diese muellß

na hauptsache Du bist Dir der Wirkung deiner Worte in einer Diskussion bewusst... scheisse verdammt und zugeschissener Bullshit nochmal... :rolleyes:

wenn Du am Ball bleibst, dann stehen die Chancen gar nicht soo schlecht, dass Du den Southpark Rekord noch in diesem Jahr brichst!

http://www.shortnews.de/id/262782/south-park-in-1-folge-162mal-scheisse


.

[aths]

Ich kritisiere das es extrem irrational ist jemanden zu kirtisieren fuer das an das er glaubt wenn es einen selbst in keinster weise tangiert. nochmal: es geht dich schlicht und ergreifen NIX an was wie und warum ich glaube. Damit steht dir auch keine kritik zu, solange ICH nicht versuche dich damit zu bekehren. DU hast den "LIEBE CHRISTEN" thread aufgemacht... vollkommen sinnloser weise. denn weder ich noch sonst ein christ sind DIR rechenschaft schuldig. ebensowenig wie du mir rechenschaft schuldig bist warum du NICHT glaubst oder warum du im stehen pinkelst... es ist schlicht DEINE sache.
Es geht mich was an, ob mit auch meinem Geld Religionslehrer und christlich geführte Sozialeinrichtung finanziert werden.

Es geht mich etwas an, wenn Leute in Fragen der Forschung Gehör finden, die mit einer Fantasie argumentieren und nicht mit belegbaren Behauptungen.

Sorry. hiermit endet es dann. das ist schlichtweg bullshit der nicht dadurch wahrer wird das du ihn ständig rezitierst. Du akzeptierst Ursache/Wirkung nicht? Von mir aus... dann ignorier es.

Im ganzen verdammten scheiss budhistischen Kreis wirst du nicht ein land OHNE schwulendiskrimierung oder MIT Homo Ehe finden... oftmals weitaus schlimmer als du es in irgendeinem westlichen land je finden wirst... IN KEINEM VERSCHISSENEN Naturvolk wirst du eine Homoehe oder vergleichbares finden. zu keinem Zeitpunkt der Menschheitsgeschichte... das hat weder was mit Religion noch mit Theismus zu tun (das war ja deine ursprungsaussage). Also sag mir..: WAS soll diese muellß
Ich sagte mehrfach, dass das mein Argument nicht beeinträchtigt, dass hierzulande die Gegnerschaft von Homoehe oft religiös mit der in diesem Kulturkreis dominanten Religion begründet wird. Wie immer steigst du genau dann aus, wenn du auf bestimmte Fragen keine Antwort hast. Der Form halber stelle ich eine dieser Fragen noch mal:

Kontext hin oder her: In welchem Kontext ließe sich Todesstrafe für männlichen homosexuellen Geschlechtsverkehr rechtfertigen?

[PHuV]

Gut ich nehme das "absolut" aus "absolut frei" zurück. Aber frei sind die Piraha auf jeden Fall.
Nochmal zum biblischen Sündenfall und Paradies: Die Erweiterung unserer Gedankenwelt war doch Ursache für den Rauswurf der Menschheit aus dem Paradies.

Und daher denke ich, dass die Piraha in ihrer Lebensweise der biblischen Vorstellung des Paradieses am nächsten kommen. Wie sie so ganz ohne Zeit, Sorgen und Ängste leben. Scheinbar ohne Zahlen, Neid und Missgunst.
Na ja, wenn sie Everett beim ersten Kontakt gleich umbringen wollten, ich weiß nicht so recht. Und das von Everett erwähnte immer freundliche kann ich auch nicht so ganz glauben. So was hast Du auch mit geistig minderbemittelten Menschen wie Down-Syndrom. Vielleicht beruht ja ihre eingeschränkte Sprache und verminderte Fähigkeiten für Zahlen bzw. komplexeres Denken auf eine durch viel Inzest verbreiteten Gen-Defekt. Man hat ein Dorf in Südamerika entdeckt, wo es viele kleinwüchsige Menschen gibt. Das interessante ist, daß sie so etwas wie Krebs gar nicht kennen. Deren Gen-Defekt für Kleinwuchs verhindert diese Art von Krankheit. Es ist zwar noch nicht vollständig untersucht, aber es ist erst mal sehr faszinierend. Aber mal ehrlich, möchte man dann trotzdem mit diesen Menschen tauschen?

Irgendwie ist da doch was dran. Wenn ich gewisse Dinge nicht weiss und - wichtig: mir auch nicht vorstellen kann -, gehen sie mir doch am A**** vorbei.

In gewisser Weise ist das Leben der Piraha wie das Leben wilder Tiere. Und die sind ja in ihrer Welt auch frei.
Wie gesagt, ich bin der Meinung, man zahlt für alles einen Preis. Unsere Art zu Denken hat auch im umgekehrten Falle eine ungeheure vielfältige und umfangreiche Kultur und Wissen hervorgebracht. Wenn da dann als Nebenprodukt ein Entitätenglaube hervorgebraucht wird, ist mir das ehrlich gesagt lieber, als so ein eine ganz schlichte Kultur.

Ich habe mir oft mal vorgestellt, wie es wäre, wenn ich einfacher und schlichter denken würde. Sicher wäre dann einiges einfacher, aber mir persönlich würde doch dann zu viel entgehen.

[aths]

Was geht es Dich an was andere Menschen glauben? Wie ich schon sagte, es wird erst ein Problem, wenn sie Dich zwingen am 25.12 nicht zur Arbeit zu gehen. Der Glaube an den Nikolaus ist nicht rational, aber ebenso wenig rational ist der Glaube an Glücksbringer oder die Annahme, dass man beim Extremsport schon immer heil davon kommen wird. Ich frage mich sowieso warum Du Dich so am christlichen Gott abarbeitest. Er ist genauso unbewiesen wie die Wiedergeburt oder die Entführung durch Aliens. Der Punkt ist, es glaubt eine große Mehrheit der Menschen an solche schlechte Theorien und wir wissen aus der Geschichte, dass der Mensch das offensichtlich schon lange tut. Der Mensch ist nicht rational, viele Entscheidungen treffen wir auf Grundlage von Glauben an irgendetwas oder irgendwen. Und ob einer glaubt, dass er Glück haben wird oder das Jesu in schützt ist völlig egal. (Gesteuertes Glück wäre ja auch eine höhere Macht die Entscheidungen manipuliert)

Deine Kritik sollte sich an Religionen richten, nicht an Menschen die Glauben.
Es gibt ein religiös begründetes Tanzverbot. Zwar nur an einem Tag im Jahr, aber immerhin.

Vor einiger Zeit hingen in einigen deutschen Klassenzimmern Kruzifixe.

Über den Glauben an den Nikolaus wachsen wir später hinaus und erkennen, dass das Storys sind, die uns die Eltern erzählt haben aber nicht die Realität widerspiegeln. Bei Jesus hängen in Deutschland viele Leute aber weiterhin an. Selbst wenn sie wissen, dass es nach allem was wir zur Überlieferung der Texte wissen, diese ebenfalls nur Storys sind.

Ich kritisiere Inhalte von Religionen und Menschen die religiös begründet schlechte Dinge tun. Dabei versuche ich, nicht die Person anzugreifen die glaubt, sondern einen irrationalen Glaubensinhalt. Der Glaube an einen christlichen Gott ist hier der am weitesten verbreitete, insofern ergibt es sich automatisch, dass diese Gottesvorstellung besonders oft dran ist. Wobei diese sich ja auch von Person zu Person unterscheidet.

[aths]

Ich habe mir oft mal vorgestellt, wie es wäre, wenn ich einfacher und schlichter denken würde. Sicher wäre dann einiges einfacher, aber mir persönlich würde doch dann zu viel entgehen.
Naja das ist die imo typische Selbstversicherung: "Eigentlich sehe ich schon recht gut durch, wäre ich schlichter, würde ich viele Probleme so nicht erkennen und wäre vordergründig glücklicher, aber ich bin eben einer der die schon ziemlich gut durchsehen."

Das ist nicht speziell auf dich gemünzt, ich vermute, dass wir in diesem Punkt alle ähnlich denken. Mein Interesse ist deshalb stark was die Frage angeht, was sich unabhängig belegen lässt.

Sofern man sich einig ist, in derselben äußeren Welt zu leben, können nicht alle Leute Recht haben. Und ob ich nun richtig oder liege hängt nicht davon ab, wie stark die eigene Überzeugung ist. Sondern was man wiederholbar und für andere überprüfbar demonstrieren kann.

[Gouvernator]

Ich kritisiere Inhalte von Religionen und Menschen die religiös begründet schlechte Dinge tun. Dabei versuche ich, nicht die Person anzugreifen die glaubt, sondern einen irrationalen Glaubensinhalt.
Irrational, hä? Vielleicht ist es nur du, der auf niederer Entwicklungsstufe hängengeblieben bist... Was für dich irrational klingt, ist vielleicht nur der Ausdruck deiner eigenen Dummheit. Genau so gut könnte dann auch ein Neandertaler dich belehren - und würde dabei Recht haben, nach deiner Logik.

[V2.0]

Imho kann es Dir egal sein was jemand glaubt, was man sicher kritiseren kann und muss ist die Einflussnahme von Religion auf das weltliche Leben der Allgemeinheit. Aonsnsten gilt die Glaubensfreiheit und jeder kann glauben was immer er möchte.

Es ist völlig unnötig jeden Christen zu überzeugen, dass Gott nicht exisitiert, es reicht völlig ihn zu überzeugen, dass die Bibel nicht Gotteswort ist, sondern ein von Menschen geschriebenes Buch, dessen Regeln und Vorgaben sich an der damaligen Zeit und dem damaligen Wissen das nahen Osten orientieren.

[aths]

Irrational, hä? Vielleicht ist es nur du, der auf niederer Entwicklungsstufe hängengeblieben bist... Was für dich irrational klingt, ist vielleicht nur der Ausdruck deiner eigenen Dummheit. Genau so gut könnte dann auch ein Neandertaler dich belehren - und würde dabei Recht haben, nach deiner Logik.
Wenn ein Neanderthaler seine Behauptung demonstrieren kann, braucht man sich nicht streiten, wer richtig liegt. Unabhängig von der Entwicklungsstufe.

Das ist ja das Gute an der Realität: Sie verschwindet nicht nur weil wir die Augen schließen.



Imho kann es Dir egal sein was jemand glaubt, was man sicher kritiseren kann und muss ist die Einflussnahme von Religion auf das weltliche Leben der Allgemeinheit. Aonsnsten gilt die Glaubensfreiheit und jeder kann glauben was immer er möchte.

Es ist völlig unnötig jeden Christen zu überzeugen, dass Gott nicht exisitiert, es reicht völlig ihn zu überzeugen, dass die Bibel nicht Gotteswort ist, sondern ein von Menschen geschriebenes Buch, dessen Regeln und Vorgaben sich an der damaligen Zeit und dem damaligen Wissen das nahen Osten orientieren.GSXR hält die Bibel für göttlich inspiriert.

Wobei man sich schon fragen muss, welcher Gott ein Buch inspirierte indem erst Licht erschaffen wurde, dann (!) die Pflanzen und danach erst die Sonne. Das kann man noch so metaphorisch lesen, es. ist. falsch. Was GSXR so direkt bislang nicht zu akzeptieren scheint.

Ich würde eigentlich lieber diskutieren, wie sinnvoll es wäre, den Jesus zugeschriebenen Lehren zu folgen. Doch solange Leute hier die wirkliche Gottessohnesschaft voraussetzen, ist eine echte Unterhaltung nicht möglich. Sie setzen Dinge voraus, die einfach nicht belegbar sind und wollen dann Schlüsse ziehen.

[Gouvernator]

Imho kann es Dir egal sein was jemand glaubt, was man sicher kritiseren kann und muss ist die Einflussnahme von Religion auf das weltliche Leben der Allgemeinheit. Aonsnsten gilt die Glaubensfreiheit und jeder kann glauben was immer er möchte.


In Wirklichkeit ist aber ein Glaube wie eine politische Partei... Bzw. eine politische Partei ist im Grunde nur eine Glaubens-Sekte. Der Unterschied zwischen denen ist das im Glauben eine außerirdische Welt/Zivilisation als Bezug dient. Entsprechend vertreten ihre Gläubige eine bestimmte Politik die genau so für ALLE gilt, wie jede andere Politik durch andere politische Parteien.
Es ist halt so ein Beziehungsdreieck: Menschen --->Macht---> Außerirdische.

PS.
In alten Zeiten wurden übrigens alle Kriege drum geführt ob "mein" oder "dein" Gott stärker ist...
Übrigens Amerika ist das letzte Beispiel davon. Ein christlicher Gottesstaat - die einzige Supermacht. ;D Präsident schwört auf Bibel, das Geld sagt "In God We Trust".

[V2.0]

GSXR hält die Bibel für göttlich inspiriert.

Wobei man sich schon fragen muss, welcher Gott ein Buch inspirierte indem erst Licht erschaffen wurde, dann (!) die Pflanzen und danach erst die Sonne. Das kann man noch so metaphorisch lesen, es. ist. falsch. Was GSXR so direkt bislang nicht zu akzeptieren scheint.

Ich würde eigentlich lieber diskutieren, wie sinnvoll es wäre, den Jesus zugeschriebenen Lehren zu folgen. Doch solange Leute hier die wirkliche Gottessohnesschaft voraussetzen, ist eine echte Unterhaltung nicht möglich. Sie setzen Dinge voraus, die einfach nicht belegbar sind und wollen dann Schlüsse ziehen.

Also bitte, das war eine Argumentationskette, die in gegenteiliger Richtung auch den vernagelsten Christen stolz machen würde. Man müsste GSXR evtl. einmal fragen was er in der Bibel für göttlich inspririert hält und ob sie die einzige Schrift ist, der er diese Eigesnchaft zugesteht.
Es kann durchaus die Bibel und andere Schriften von Philosophen oder Dichtern für göttlich inspiriert halten.

Und im Endeffekt ist doch auch egal, warum Menschen den Lehren Jesu folgen. Sofern diese nicht gegen die interessen der Allgemeinheit verstoßen sollte die Motivation doch egal sein.
Dem Bedürftigen ist es sicher egal ob jemand ihm Geld gibt, weil er die Nächstenliebe Jesu lebt oder weil er aus rationalen Beweggründen die soziale Ungerechtigkeit in der Welt ändern will. Imho willst Du den Menschen ebenso vorschreiben was sie zu glauben haben, wie es die Religionen auch wollen. Mir wäre es wichtiger und sinnvoller die Menschen zu überzeugen, dass das weltliche Leben nicht unter den Vorgaben schlechter und unbestätigter Theorien leiden sollte.

[GSXR-1000]

Es geht mich was an, ob mit auch meinem Geld Religionslehrer und christlich geführte Sozialeinrichtung finanziert werden.:
Dann wandere gefälligst in ein Land aus, in dem der Staat nuer geld für dinge ausgibt die du für richtig hälst und die dir direkt zugute kommen (wobei dir ein Kirchliches KKH im zweifel wohl auch zugute kommt, oder sagst du dem notarzt er möge gefälligst ein anderes ansteuern, und wenn du dabei verreckst?) und die du magst. Das Dürfte wohl nur in dem Zwergstaat "Athshausen" der Fall sein, der maximal einen Einwohner hat.
Du zahlst auch für Autobahnen, wenn du sie nie nutzt und wenn du strikt gegen benzingetriebene Fahrzeuge aller art bist. Du zahlst selbst für Viehzucht über subventionen, wenn du strikter Veganer bist. So ist dies nunmal.

Desweiteren glaube ich nicht, das du pädagogisch genug geschult bist um zu entscheiden, welches Schulfach pädagogisch sinnvoll ist oder nicht. Vielleicht sollte man einen Glauben auch erstmal kennen um sich sinnvoll gegen ihn oder dafür zu entscheiden? Ebenso gibt es die alternative Philospophie. Ich denke schon das es einfach grundsätzlich sinnvoll ist, was pädagogisch versierte Menschen in Lehrpläne giessen. Ich masse mir jedenfalls nicht an, es besser zu wissen.



Es geht mich etwas an, wenn Leute in Fragen der Forschung Gehör finden, die mit einer Fantasie argumentieren und nicht mit belegbaren Behauptungen..:
Weisst du aths... wenn leute in forschung gehör finden liegt das meistens daran, das ihre ansätze nicht so abwegig sind wie du sie einordnest. Vielleicht steht es dir ja garnicht zu das zu beurteilen? Aber auch hier wieder der Punkt: Wenn du der meinung ist, es sei blödsinn, wie wäre es wenn du es einfach ignorierst? Wie es jeder rational denkende Mensch tun wuerde?



Ich sagte mehrfach, dass das mein Argument nicht beeinträchtigt, dass hierzulande die Gegnerschaft von Homoehe oft religiös mit der in diesem Kulturkreis dominanten Religion begründet wird. Wie immer steigst du genau dann aus, wenn du auf bestimmte Fragen keine Antwort hast. Der Form halber stelle ich eine dieser Fragen noch mal:
Och schnuckie. ich habe dir jetzt mehrfach dargelegt, das die ablehnung von Homosexualität als "familienform" und "Norm" kulturgeschichtlich und gesellschaftsgeschichtlich in ALLEN Kulturen der Geschichte gleich verbreitet war. Vollkommen unabhängig von der Existenz welcher auch irgendwie gearteten Multitheistischen, Atheistischen oder Monotheistischen Religionen. Desweiteren ignorierst du gern, das genau hier (in westeuropa zum beispiel) die Homosexualität (Und Homo ehe) weitaus grössere Akzeptanz geniesst als in nahezu allen anderen Regionen dieser welt (egal welche form von religion oder nichtreligion dort vorherrscht?)? Trotz des ziemlich christlichen einschlags hier?

[aths]

Also bitte, das war eine Argumentationskette, die in gegenteiliger Richtung auch den vernagelsten Christen stolz machen würde. Man müsste GSXR evtl. einmal fragen was er in der Bibel für göttlich inspririert hält und ob sie die einzige Schrift ist, der er diese Eigesnchaft zugesteht.
Es kann durchaus die Bibel und andere Schriften von Philosophen oder Dichtern für göttlich inspiriert halten.

Und im Endeffekt ist doch auch egal, warum Menschen den Lehren Jesu folgen. Sofern diese nicht gegen die interessen der Allgemeinheit verstoßen sollte die Motivation doch egal sein.
Dem Bedürftigen ist es sicher egal ob jemand ihm Geld gibt, weil er die Nächstenliebe Jesu lebt oder weil er aus rationalen Beweggründen die soziale Ungerechtigkeit in der Welt ändern will. Imho willst Du den Menschen ebenso vorschreiben was sie zu glauben haben, wie es die Religionen auch wollen. Mir wäre es wichtiger und sinnvoller die Menschen zu überzeugen, dass das weltliche Leben nicht unter den Vorgaben schlechter und unbestätigter Theorien leiden sollte.
Ich würde lieber mit als über einen Theisten schreiben.

Jeder kann zunächst alles für von jedem inspiriert halten. Doch im gesellschaftlichen Diskurs gibt es aus meiner Sicht noch Extrawürste für bestimmte Religionen. Die behaupten, wirklich den Schöpferwillen zu kennen und wollen sich damit außerhalb der Kritikmöglichkeit stellen. Im Ringen um die Frage, wie wir die Gesellschaft gestalten, können wir uns Dogmen dieser Art imo nicht leisten, wenn wir unnötiges Leiden verhindern wollen. Im Bestreben nach wissenschaftlicher und medizinischer Erkenntnis müssen echte Argumente auf den Tisch, keine alten Bücher.

Jemand der Jesus oder jemand anderem folgt, soll das natürlich solange tun wie er keinen anderen schädigt. Das widerspricht nicht dem Gedanken, dass der Glaube an echte Göttlichkeit eines Lehrers schädlich sein kann. Das einfachste Beispiel dürften hier Selbstmordattentäter sein, die wir aus einem anderen monotheistischem Kontext kennen. Ich vermute, dass diese Mörder wirklich glauben, im Sinne des mächtigen Allahs zu handeln, dass sie wirklich den Gottwillen vollstrecken, dass sie wirklich – und nicht nur sie, sondern auch die Mitglieder der Familie – mit dem Paradies belohnt werden.

Ich vermute auch, dass die Anschläge einiger Hardcore-Christen auf Abtreibungskliniken von ihnen als wirklich gute Tat gesehen wird. Leider sind diese Leute von der Realität entkoppelt.

In vielen Fragen ist der Glaube an nicht belegte Dinge sicherlich nicht schädlich oder zumindest für andere nicht von Nachteil. Mir wäre es wichtig, bei allen Fragen, ob nun Klimawandel (der belegt ist) oder Kreatonismus (der nicht mal eine wissenschaftliche Theorie ist) gefordert wird, dass eine Ansicht belegt wird.

Aus meiner Erfahrung bekamen Religion die vergangene Zeit immer eine Ausnahmerolle.

[PHuV]

Naja das ist die imo typische Selbstversicherung: "Eigentlich sehe ich schon recht gut durch, wäre ich schlichter, würde ich viele Probleme so nicht erkennen und wäre vordergründlich glücklicher, aber ich bin eben einer der die schon ziemlich gut durchsehen."

Das ist nicht speziell auf dich gemünzt, ich vermute, dass wir in diesem Punkt alle ähnlich denken. Mein Interesse ist deshalb stark was die Frage angeht, was sich unabhängig belegen lässt.
So war es an sich nicht gemeint. Mit einem höheren Verstand kommt ja meistens auch ein komplexeres Denken daher. Sprich man macht sich zu verkopft zu viele Gedanken um alles: was könnte sein, was ist wenn, was ist wenn nicht, warum ist es so und nicht anders usw.

Das hat rein gar nichts damit zu tun, ob man gut durch sieht oder nicht. Es geht allein darum, daß man erkennt, wie komplex und umfangreich die Dinge sind. Da werden einem die Gefahren, die Probleme, die Unwegsamkeiten mehr bewußt, und man versucht ja auch sein Handeln mehr abzuwegen, daß das Risiko sinkt, und ein Erfolg wahrscheinlicher ist. Wenn man schlichteren Gemütes ist, manch man sich dann eben nicht so komplexe Gedanken, und geht durch gewisse Situationen einfach so durch.

Manchmal ist es besser, einfach so ohne zu Denken in eine Situation reinzugehen, und manchmal sollte man doch etwas vorausdenken. Ich habe die Beobachtung gemacht, das Menschen mit komplexerem Denken doch eher vorher intensiv nachdenken, bevor sie etwas tun. Das kann dann bei trivialen Dingen doch etwas anstrengend sein, wenn man hier zuviel hinterfragt, bevor man handelt.
Sofern man sich einig ist, in derselben äußeren Welt zu leben, können nicht alle Leute Recht haben. Und ob ich nun richtig oder liege hängt nicht davon ab, wie stark die eigene Überzeugung ist. Sondern was man wiederholbar und für andere überprüfbar demonstrieren kann.
Wie gesagt, darum ging es mir hier explizit nicht. Jedoch bin ich der Meinung, daß wenn man wirklich oder besser gewisse Dinge verstehen will, man einfach eine gewisse Denkgrundlage benötigt. Je "freier" und "offener" diese Denkgrundlage ist, um so besser. Das war für mich beispielsweise der Grund, mit meiner damaligen Religion zu brechen.

Wie ich es bereits öfters ansprach, wer gedanklich sich einer Religion anhängt, hat dann eben das Problem, daß durch dieses Denken eine Menge von Tabus und Denkblockaden aufbauen. Dieses Denken fördert einseitig gewisse Denkrichtlinien und Strukturen, und entsprechend äußern sich dann die Resultate der gedanklichen Prozesse, und resultieren in einer entsprechenden Handlung. Das ist ja, was mercutio durch das Beispiel der Pirahã ansprach: Die Sprache beeinflußt das Denken und die Strukturen des Geistes.

Jedoch hat auch die geistige Komplexität und größere Freiheit eben einen Preis. Man kann eben gewisse Dinge nicht so einfach annehmen oder gar wahrnehmen, da man um deren Komplexität weiß. Das ist manchmal eben ein Segen, aber manchmal auch ein Fluch. Und so wollte ich es verstanden wissen, und nicht als Wertigkeit im Sinne von besser oder schlechter. Je nach Situation hat mal die ein oder andere Denkweise seine Vorteile. Wie gesagt, manchmal kam mir schon der Gedanke, ob man ich die Leute beneiden soll, die schlichter denken, und sich nicht so viele Gedanken und Sorgen wie ich machen.

[aths]

Dann wandere gefälligst in ein Land aus, in dem der Staat nuer geld für dinge ausgibt die du für richtig hälst und die dir direkt zugute kommen (wobei dir ein Kirchliches KKH im zweifel wohl auch zugute kommt, oder sagst du dem notarzt er möge gefälligst ein anderes ansteuern, und wenn du dabei verreckst?) und die du magst. Das Dürfte wohl nur in dem Zwergstaat "Athshausen" der Fall sein, der maximal einen Einwohner hat.
Du zahlst auch für Autobahnen, wenn du sie nie nutzt und wenn du strikt gegen benzingetriebene Fahrzeuge aller art bist. Du zahlst selbst für Viehzucht über subventionen, wenn du strikter Veganer bist. So ist dies nunmal.
Du greifst einen Strohmann an. Denn es geht mir natürlich nicht darum, dass jede Ausgabe mir nützen soll. Es geht mir darum, dass Religionen keine Sonderrechte mehr haben sollen.

Desweiteren glaube ich nicht, das du pädagogisch genug geschult bist um zu entscheiden, welches Schulfach pädagogisch sinnvoll ist oder nicht. Vielleicht sollte man einen Glauben auch erstmal kennen um sich sinnvoll gegen ihn oder dafür zu entscheiden? Ebenso gibt es die alternative Philospophie. Ich denke schon das es einfach grundsätzlich sinnvoll ist, was pädagogisch versierte Menschen in Lehrpläne giessen. Ich masse mir jedenfalls nicht an, es besser zu wissen.Wenn Gott uns Menschen schuf und will dass wir ihn erkennen, was mir doch eine gängige christliche Behauptung zu sein scheint, warum muss dem Kind dann erst davon erzählt werden?

Ich denke, dass die Kirchen zur Machterhaltung frühzeitig erkannt haben, dass Kinder bereits indoktriniert werden müssen und dies mit ihrer damaligen politischen Macht durchsetzen konnten und dies bis heute Nachwirkungen hat. Natürlich ist der Religionsunterricht heute keine harte Indoktrination mehr wie früher. Das behebt das grundsätzliche Problem aber nicht. Ich möchte, dass an den Schulen Fakten gelehrt werden und nicht Märchen. Die Annahme, dass es überhaupt irgendeinen Gott gibt, ist zum Beispiel kein Fakt.

Wenn Religionsunterricht laut Wikipedia "in der Regel aus der bekennenden Warte" erteilt wird, warum bekommen Astrologen nicht ihr Unterrichtsfach? Es scheint doch einige Leute zu geben, die mehr oder weniger glauben, das Schicksal aus den Sternen lesen zu können. An diesem Beispiel zeigt sich, dass Religion Sonderrechte hat.

Weisst du aths... wenn leute in forschung gehör finden liegt das meistens daran, das ihre ansätze nicht so abwegig sind wie du sie einordnest. Vielleicht steht es dir ja garnicht zu das zu beurteilen? Aber auch hier wieder der Punkt: Wenn du der meinung ist, es sei blödsinn, wie wäre es wenn du es einfach ignorierst? Wie es jeder rational denkende Mensch tun wuerde?Ein rationaler Mensch kann sich nicht mit 'agree to disagree' zufriedengeben, solange Behauptungen zum Universum im Raum stehen. Denn mindestens einer liegt dann falsch.

Was zum Beispiel Stammzellenforschung angeht, bringt die religiöse Seite unter anderem Argumente hervor, die eine Abkopplung von Empathie unter Beweis stellen. Die Sorge um Zellklumpen welche noch nicht mal Nervenzellen ausgebildet haben überwiegt vor der möglichen Heilung real geborener Menschen.

Och schnuckie. ich habe dir jetzt mehrfach dargelegt, das die ablehnung von Homosexualität als "familienform" und "Norm" kulturgeschichtlich und gesellschaftsgeschichtlich in ALLEN Kulturen der Geschichte gleich verbreitet war. Vollkommen unabhängig von der Existenz welcher auch irgendwie gearteten Multitheistischen, Atheistischen oder Monotheistischen Religionen. Desweiteren ignorierst du gern, das genau hier (in westeuropa zum beispiel) die Homosexualität (Und Homo ehe) weitaus grössere Akzeptanz geniesst als in nahezu allen anderen Regionen dieser welt (egal welche form von religion oder nichtreligion dort vorherrscht?)? Trotz des ziemlich christlichen einschlags hier?Gerne wiederhole ich es erneut: Dass die Ablehnung und sogar Verfolgung von Homosexualität in vielen Kulturen, aber nicht allen (antikes Griechenland) gängig war und zum Teil noch ist, macht die in der Bibel verlangte Todesstrafe für männlichen homosexuellen Geschlechtsverkehr nicht richtig.

Und nur weil es auch anderswo Schwulenfeindlichkeit gibt, entlastet das nicht diejenigen unter den Christen, die mit ihrem Glauben ihre Homophobie verteidigen. Das Argument ist doch, dass der Fortschritt in der Gesellschaft erreicht wird, indem bisherige religiöse Inhalte abgelegt werden.

[V2.0]

Der Glaube an einen Gott ist unschädlich, die von Menschen gemachte Auslegung der vermeintlich heiligen Schriften und die Deutung des Willens dieser vermeintlichen Gottheit ist potentiell schädlich. Wie gesagt ich halte es für viel sinnvoller Menschen zu überzeugen, dass Religionen von Menschen gemacht wurden und niemand sagen kann welche Gotteswillen enthält- falls es ihn gibt - als sie von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen.

[aths]

Jedoch hat auch die geistige Komplexität und größere Freiheit eben einen Preis. Man kann eben gewisse Dinge nicht so einfach annehmen oder gar wahrnehmen, da man um deren Komplexität weiß. Das ist manchmal eben ein Segen, aber manchmal auch ein Fluch. Und so wollte ich es verstanden wissen, und nicht als Wertigkeit im Sinne von besser oder schlechter. Je nach Situation hat mal die ein oder andere Denkweise seine Vorteile. Wie gesagt, manchmal kam mir schon der Gedanke, ob man ich die Leute beneiden soll, die schlichter denken, und sich nicht so viele Gedanken und Sorgen wie ich machen.
Ich glaube, dass das nicht zuendegedacht ist. Durch Evolution und/oder durch die Schaffung neuer Denkmuster werden sich Menschen über kurz oder lang ganz neue Einsichten schaffen. Aus deren Sicht wären dann auch heutige Geistesgrößen kaum vom keulenschwingenden Neanderthaler zu unterscheiden.

Einerseits der Widerspruch: Gott verhindert den Turmbau zu Babel, aber lässt uns zum Mond fliegen ... doch was ist, wenn Nachfahren des Homo sapiens sapiens sich darüber amüsieren, dass wir Hochhäuser bauten mit Fahrstühlen und Müllschluckern? Und mit Ach und Krach eine handvoll Menschen zum Mond brachten? Wenn sie sich bei dem Gedanken schütteln, dass wir Tabak geraucht und Alkohol getrunken haben? Dass wir Barbaren empfindsame und teilweise intelligente Säugetiere mit Sozialverhalten, wie Schweine und Rinder zum Verzehr aufzogen und dann abschlachteten?

Man könnte heute der genialste Mensch sein. Schon bald würde man als jemand mit vielleicht guten, aber primiten Absichten aber auf jedenfall mit tumbem Verstand und barbarischer Lebensweise gesehen.

[aths]

Der Glaube an einen Gott ist unschädlich, die von Menschen gemachte Auslegung der vermeintlich heiligen Schriften und die Deutung des Willens dieser vermeintlichen Gottheit ist potentiell schädlich. Wie gesagt ich halte es für viel sinnvoller Menschen zu überzeugen, dass Religionen von Menschen gemacht wurden und niemand sagen kann welche Gotteswillen enthält- falls es ihn gibt - als sie von der Nichtexistenz Gottes zu überzeugen.
Das war mein Kernanliegen im Lieber-Christ-Thread. Zwar formulierte ich aus der Position, dass wir von der Existenz keines Gottes aussehen können, aber das Anliegen war ja, die Vorgabe der Kenntnis des Schöpferwillens zu kritisieren.

Wobei die moralische Dimension dann noch ausgeblendet wäre. Denn auch wenn es einen Schöpfer gibt, wären dessen Regeln nicht automatisch gut. Entweder akzeptiert man "might makes right", was offenkundig unmoralisch ist. Oder man diskutiert die Konsequenzen einer Handlung, kann dann einen Schöpfer aber überspringen, also auch nicht als Argument für irgendetwas nutzen.

[PHuV]

Imho kann es Dir egal sein was jemand glaubt, was man sicher kritiseren kann und muss ist die Einflussnahme von Religion auf das weltliche Leben der Allgemeinheit. Aonsnsten gilt die Glaubensfreiheit und jeder kann glauben was immer er möchte.
Das Problem entzündet sich ja nicht nur an Steuergelder oder diverse Feiertage, sondern auch an diesen Dingen:
Spott mit Gott: Was muss Religion aushalten? (http://www.youtube.com/watch?v=tvjtKOIdckk)

Das ist nur als Ergänzung zu Deinem Post gedacht.

[PHuV]

Ich glaube, dass das nicht zuendegedacht ist. Durch Evolution und/oder durch die Schaffung neuer Denkmuster werden sich Menschen über kurz oder lang ganz neue Einsichten schaffen. Aus deren Sicht wären dann auch heutige Geistesgrößen kaum vom keulenschwingenden Neanderthaler zu unterscheiden.
Stimmt. :uponder: Soweit habe ich noch gar nicht gedacht. Was ist dann Deine These: wird dann Religion - so wie heute - verschwinden?

[GSXR-1000]

Du greifst einen Strohmann an. Denn es geht mir natürlich nicht darum, dass jede Ausgabe mir nützen soll. Es geht mir darum, dass Religionen keine Sonderrechte mehr haben sollen..
So wie Autofahrer? So wie Viehzüchter? Wie sämtliche Wirtschaftssektoren die staatlich subventioniert werden?
Desweiteren sehe ich nicht wo religionen sonderrechte haben.
Und hör auf mit deinem Karfreitag gefasel. Das hatten wir schon vor wochen. Dasselbe gilt am Volkstrauertag auch. Und der hat mit Religion mal garnix zu tun. Btw: du arbeitest vermutlich auch freiwillig an jedem kirchlichen Feiertag. einfach mal um ein Zeichen zu setzen... gelle?


Wenn Gott uns Menschen schuf und will dass wir ihn erkennen, was mir doch eine gängige christliche Behauptung zu sein scheint, warum muss dem Kind dann erst davon erzählt werden?..
weil es die übliche form menschlicher sozialisation ist?
Das ein Kind von Eltern und Umwelt lernt? Weisst du, die Sonne ist auch immer Mittelpunkt unseres Sonnensystems. Trotzdem weiss das Kind es erst, wenn es das vermittelt bekommt. Mein Gott sind das argumente...


Ich denke, dass die Kirchen zur Machterhaltung frühzeitig erkannt haben, dass Kinder bereits indoktriniert werden müssen und dies mit ihrer damaligen politischen Macht durchsetzen konnten und dies bis heute Nachwirkungen hat. Natürlich ist der Religionsunterricht heute keine harte Indoktrination mehr wie früher. Das behebt das grundsätzliche Problem aber nicht. Ich möchte, dass an den Schulen Fakten gelehrt werden und nicht Märchen. Die Annahme, dass es überhaupt irgendeinen Gott gibt, ist zum Beispiel kein Fakt.?..
Religionsunterricht ist überhaupt keine doktrin. Kannst du das einfach mal akzeptieren? Desweiteren hast du ein WAHLRECHT... niemand wird zum Religionsunterricht gezwungen... NIEMAND... verstehst du? Das ist genauso wie mit den Kindergärten... MEIN Sohne GEHT zu einem evangelischen Kindergarten, und Gott und Religion spielt überhaupt keine Rolle dort. Wohl aber "christliche Werte" die ich gleichzeitig soziale Werte nennen würde: Respekt, nächstenliebe, Empathie, Verständnis usw usw. Unterstell nicht dauernd dinge die einfach so nicht gegeben sind. Es ist ermüdend und wird nicht richtiger durch ständiges Beharren.


Wenn Religionsunterricht laut Wikipedia "in der Regel aus der bekennenden Warte" erteilt wird, warum bekommen Astrologen nicht ihr Unterrichtsfach? Es scheint doch einige Leute zu geben, die mehr oder weniger glauben, das Schicksal aus den Sternen lesen zu können. An diesem Beispiel zeigt sich, dass Religion Sonderrechte hat..?..
Ebenso wie die Philiosophie? Wie ein Fach Padagogik? Denk doch mal nach Junge. Wieviel Relevanz hat Asrologie in der Praxis in unserem Land? Und wieviel Relevanz Religion? Ganz egal ob aktiv oder passiv? Die Schulwoche hat nunmal nur 34+ Stunden und du musst eine gewisse Vorauswahl treffen. Und das tun Pädagogen die diesbezüglich wohl wesentlich besser geschult sind als du.


Ein rationaler Mensch kann sich nicht mit 'agree to disagree' zufriedengeben, solange Behauptungen zum Universum im Raum stehen. Denn mindestens einer liegt dann falsch...?..
Ja. und der rationale Mensch gibt sich damit zufrieden das es erfahrungsgemäss Menschen gibt die nicht zu 100% mit eigenen Ansichten und erkenntnissen übereinstimmen und das diese Zahl geschätzt bei 99,99% liegt. Diese Erkenntnis allein sollte dich dazu bringen die irrationalität deiner Handlung zu erkennen.


Was zum Beispiel Stammzellenforschung angeht, bringt die religiöse Seite unter anderem Argumente hervor, die eine Abkopplung von Empathie unter Beweis stellen. Die Sorge um Zellklumpen welche noch nicht mal Nervenzellen ausgebildet haben überwiegt vor der möglichen Heilung real geborener Menschen....?..

Du bezeichnest das als Zellklumpen, andere bezeichnen es als "menschliches Leben" (was man dir als mangelnde empathie ankreiden koennte DAS nicht zu erkennen,... wie du siehst ist es eine Frage der Sichtweise). Es ist beides für mich eine akzeptable Sichtweise die argumentativ beiderseits zu begründen ist und letztlich eine subjektive bewertung des überwiegenden Aspekts ist. Ich zum Beispiel lehne Stammzellenforschung nicht ab. Das ist aber eine persönliche Abwägung meinerseits.


....
Das Homosexuellenthema ist ausdieskutiert, da hat es mir sinn mit der Faust zu kommunizieren. du bist 0,0% bereit die genannten Punkte zu akzeptieren, damit ist es zeit für rationales handeln und den Versuch aufzugeben.

[aths]

So wie Autofahrer? So wie Viehzüchter? Wie sämtliche Wirtschaftssektoren die staatlich subventioniert werden?
Desweiteren sehe ich nicht wo religionen sonderrechte haben.
Und hör auf mit deinem Karfreitag gefasel. Das hatten wir schon vor wochen. Dasselbe gilt am Volkstrauertag auch. Und der hat mit Religion mal garnix zu tun. Btw: du arbeitest vermutlich auch freiwillig an jedem kirchlichen Feiertag. einfach mal um ein Zeichen zu setzen... gelle?Wenn dir an einer Diskussion gelegen ist, wäre "Gefasel" eine unnötige Provokation. Ich frage mich manchmal, ob du es mit solchem Verhalten dem Gegenüber extra unangenehm machen möchtest so dass er aussteigt und du dich als technischer Debattengewinner fühlen kannst.

Die Logik von Feiertagen zum Tanzverbot erschließt sich mir nicht. Tanzverbot ist ein Schnitt in Freiheitsrechte. Einen Feiertag zu haben ist kein Schnitt in Freiheitsrechte. Der Volkstrauertag ist nicht religiös bedingt. Ich würde gerne Religionssonderrechte abgeschafft wissen.

Nur weil es subventionierte Wirtschaftsbereiche gibt, sind das Religionssonderrechte nicht automatisch okay. Natürlich gibt es neben der Religionsdurchdringung im Staat noch andere Probleme. Das heißt nicht, dass Sonderrechte für Religionen bleiben sollten.

weil es die übliche form menschlicher sozialisation ist?
Das ein Kind von Eltern und Umwelt lernt? Weisst du, die Sonne ist auch immer Mittelpunkt unseres Sonnensystems. Trotzdem weiss das Kind es erst, wenn es das vermittelt bekommt. Mein Gott sind das argumente...Dass die Erde um die Sonne kreist, ist nachweisbar. Dass es einen Gott gibt, nicht.

Religionsunterricht ist überhaupt keine doktrin. Kannst du das einfach mal akzeptieren? Desweiteren hast du ein WAHLRECHT... niemand wird zum Religionsunterricht gezwungen... NIEMAND... verstehst du? Das ist genauso wie mit den Kindergärten... MEIN Sohne GEHT zu einem evangelischen Kindergarten, und Gott und Religion spielt überhaupt keine Rolle dort. Wohl aber "christliche Werte" die ich gleichzeitig soziale Werte nennen würde: Respekt, nächstenliebe, Empathie, Verständnis usw usw. Unterstell nicht dauernd dinge die einfach so nicht gegeben sind. Es ist ermüdend und wird nicht richtiger durch ständiges Beharren.

Ebenso wie die Philiosophie? Wie ein Fach Padagogik? Denk doch mal nach Junge. Wieviel Relevanz hat Asrologie in der Praxis in unserem Land? Und wieviel Relevanz Religion? Ganz egal ob aktiv oder passiv? Die Schulwoche hat nunmal nur 34+ Stunden und du musst eine gewisse Vorauswahl treffen. Und das tun Pädagogen die diesbezüglich wohl wesentlich besser geschult sind als du."Überhaupt keine Doktrin" obwohl er n der Regel aus bekennender Warte erteilt wird? Das hätte man doch gerne mal erklärt wie das gehen soll.

Das ist aber nicht mal mein Argument. Es ist, dass es an öffentlichen Einrichtungen geschieht wobei es an kirchlichen geschehen sollte. Ohne Personal und Räumlichkeiten sowie Unterrichtszeit einer öffentlichen Schule in Anspruch zu nehmen. Ich möchte Staat und Kirche vollständig getrennt sehen, damit der gesellschaftliche Diskurs endlich mit gleichen Waffen geführt wird. Wer Religionsunterricht haben möchte, soll nach der Schule ein Angebot seiner Kirche in den Räumen der Kirche mit dem Personal der Kirche in Anspruch nehmen.

Ja. und der rationale Mensch gibt sich damit zufrieden das es erfahrungsgemäss Menschen gibt die nicht zu 100% mit eigenen Ansichten und erkenntnissen übereinstimmen und das diese Zahl geschätzt bei 99,99% liegt. Diese Erkenntnis allein sollte dich dazu bringen die irrationalität deiner Handlung zu erkennen.Auch das ist nicht mein Argument. Natürlich ist es im täglichen Umgang notwendig, Unterschiede einfach zu tolerieren. Hier sind wir aber in einem Forum, welches zur Diskussion, zur Auseinandersetzung gedacht ist.

Du bezeichnest das als Zellklumpen, andere bezeichnen es als "menschliches Leben" (was man dir als mangelnde empathie ankreiden koennte DAS nicht zu erkennen,... wie du siehst ist es eine Frage der Sichtweise). Es ist beides für mich eine akzeptable Sichtweise die argumentativ beiderseits zu begründen ist und letztlich eine subjektive bewertung des überwiegenden Aspekts ist. Ich zum Beispiel lehne Stammzellenforschung nicht ab. Das ist aber eine persönliche Abwägung meinerseits.Empathie könnte mit Einfühlungsvermögen übersetzt werden. Nach alles was wir wissen, haben wir keinen Grund zur Annahme, dass dieser Zellklumpen überhaupt etwas fühlen kann. Nur unsere Gefühle könnten verletzt werden, wenn wir uns vorstellen, dass wir dieser Zellklumpen wäre. Solche Sachen muss man auch ernst nehmen. Angesichts der Heilungschancen bei entwickelten Menschen, die empfinden können, sehe ich es allerdings als geboten, Stammzellenforschung zuzulassen.

Das Homosexuellenthema ist ausdieskutiert, da hat es mir sinn mit der Faust zu kommunizieren. du bist 0,0% bereit die genannten Punkte zu akzeptieren, damit ist es zeit für rationales handeln und den Versuch aufzugeben.Omg. Ich akzeptiere vollständig, dass es auch nichtchristliche und nichtreligiöse Homophobie gibt. Das macht monotheistisch begründete Homophobie aber keinen Deut besser.

[aths]

Stimmt. :uponder: Soweit habe ich noch gar nicht gedacht. Was ist dann Deine These: wird dann Religion - so wie heute - verschwinden?Das weiß ich nicht.

Gestern hatte ich einen kleinen Unfall. Keine Verletzungen, obwohl ich als Radfahrer seitlich von einem Auto angefahren wurde. (Schuld hatte der Autofahrer.) Das Fahrrad muss zur Reparatur, sonst keine Schäden. Jedenfalls empfand ich trotz des Ärgers wegen der Reparatur Dankbarkeit. Hätte ja wesentlich schlimmer ausgehen können. Und ich hatte auch das Gefühl eines Schicksalwinks: Achte besser auf jeglichen Verkehr! Möglicherweise bewahrt mich meine neue Vorsichtigkeit vor Schlimmeren.

So drehe ich mir einen zufälligen Unfall so hin, dass er Sinn ergibt. Hier sehe ich eine Verbindung mit Gottglauben: Dinge so zu drehen, dass sie einen höheren Sinn zu ergeben scheinen.

[Gouvernator]

So drehe ich mir einen zufälligen Unfall so hin, dass er Sinn ergibt. Hier sehe ich eine Verbindung mit Gottglauben: Dinge so zu drehen, dass sie einen höheren Sinn zu ergeben scheinen.
Ich würde das ganz anders drehen... Nämlich Gott packt langsam seine Peitsche für dich aus. Damit du dich besserst. Je länger du stur bleibst desto miserabler wird das Leben für dich in Zukunft - 39 Peitschenhiebe kannst du theoretisch bekommen. =)

[aths]

Ich würde das ganz anders drehen... Nämlich Gott packt langsam seine Peitsche für dich aus. Damit du dich besserst. Je länger du stur bleibst desto miserabler wird das Leben für dich in Zukunft - 39 Peitschenhiebe kannst du theoretisch bekommen. =)
Gäbe es einen Gott der mit liebte, würde er sich zeigen und mir nicht bei mangelnder Unterwerfung mit Strafe drohen. Ich halte es angesichts der vielen Menschen die es gibt und des gewaltigen Weltalls mit wahrscheinlich unzähligen belebten Planeten aber für total unwahrscheinlich, dass wenn es überhaupt einen Gott gibt, er irgendein Interesse daran hätte wie es mir erginge.

Hätte er mich geschaffen, wäre es ohnehin seine Schuld wenn es nicht so läuft wie er es wollte. Ich sage folgendes nur höchst ungerne da es überheblich klingt, aber: Da denk doch mal drüber nach: Ein Gott erschafft mich um ihm zu dienen, und ich tu nicht was er will. Wessen Fehler ist das? Und wäre das überhaupt ethisch, Kreaturen die ein Bewusstsein haben, als Diener zu erschaffen? Noch ein Schritt weiter: Ein Gott erschafft mich so, dass ich ihn nicht erkenne, und er erschafft gleichzeitig die Bestrafung dafür. Dann könnte er mir noch so lange in der Hölle braten, ich weiß dann, dass ich bei allen meinen Verfehlungen moralischer wäre als dieser Gott.

Gibt es überprüfbare Hinweise darauf, dass so ein Gott existiert? Nein.

[Gouvernator]

Gibt es überprüfbare Hinweise darauf, dass so ein Gott existiert? Nein.
Gottes Peitsche ist so ein Hinweis. Das kann aber nur jemand persönlich überprüfen... Mir glaubst du ja nicht wenn ich sage das Gott durch gewisse Lebensumstände erfahrbar wird. Es ist wie flirten bzw. ein Kampf um deine Aufmerksamkeit... Je mehr du denen gefällst desto heftiger buhlen sie um dich. Das Problem ist wenn du hartnäckig bist und dich denen nicht beugst, dann kommst du in richtig gefährliche Gefilde - denen ist nämlich egal ob du zum Krüppel wirst. Für die zählt nur deine Seele.

[aths]

Gottes Peitsche ist so ein Hinweis. Das kann aber nur jemand persönlich überprüfen... Mir glaubst du ja nicht wenn ich sage das Gott durch gewisse Lebensumstände erfahrbar wird. Es ist wie flirten bzw. ein Kampf um deine Aufmerksamkeit... Je mehr du denen gefällst desto heftiger buhlen sie um dich. Das Problem ist wenn du hartnäckig bist und dich denen nicht beugst, dann kommst du in richtig gefährliche Gefilde - denen ist nämlich egal ob du zum Krüppel wirst. Für die zählt nur deine Seele.
Woher weißt du das? Ist es persönliche Offenbarung, dann kannst du nicht von der Realexistenz des Offenbarten sprechen solange du nicht zeigen kannst, inwiefern sich die persönliche Offenbarung von einer möglichen Einbildung unterscheidest. Das liefe dann auf einen externen Beleg hinaus, der nicht persönlich ist.

Davon abgesehen bin ich einfach nicht narzistisch genug, anzunehmen, dass ein Schöpfer des Universums an mir interessiert wäre.

[Gouvernator]

Davon abgesehen bin ich einfach nicht narzistisch genug, anzunehmen, dass ein Schöpfer des Universums an mir interessiert wäre.
Als du gezeugt wurdest hat der Schöpfer persönlich dich in den Händen gehabt... :wink:
Wieso denkst du existiert das Ganze hier? Wir sind alle ihre DINGE, ihre Häuser. Sie züchten uns für sich. Deswegen ist das Interesse von vorne rein da.

[aths]

Als du gezeugt wurdest hat der Schöpfer persönlich dich in den Händen gehabt... :wink:
Wieso denkst du existiert das Ganze hier? Wir sind alle ihre DINGE, ihre Häuser. Sie züchten uns für sich. Deswegen ist das Interesse von vorne rein da.
Wir existieren hier, weil die Bedingungen uns ermöglichen und in der Vergangenheit die Ereignisse so abliefen, dass wir jetzt da sind. Dass die Bedingungen so sind dass sie uns ermöglichen bedeutet nicht im Umkehrschluss dass sie da sind, damit sie uns ermöglichen. Dass die Ereignisse zu unserer Existenz führten bedeutet nicht, dass sie so stattfanden damit wir hier sind.

Denn so eine Logik funktioniert nicht. Man müsste dann fragen, warum Gott existierte. Viele Verkünder machen bei ihrem Gott eine Ausnahme, dieser brauche keinen Existenzgrund. Aber dann definiert man praktisch das, was man zeigen will, bereits als Prämisse in das Argument rein. Damit ist nichts gewonnen. Die Argumente laufen ungefähr nach diesem Schema:

1) A verursacht B.
2) B existiert.
3) Also existiert A.

Damit könnte man "beweisen", dass Kakao von braunen Kühen kommt. Oder dass rosa Elefanten den Planeten Mars auf den Himmel setzten. Der Fehler ist, dass selbst wenn A eine mögliche Ursache von B wäre, A nicht zwingend die einzig mögliche Ursache sein muss. Und das Argument der Frage nach der Ursache verliert sich im infiniten Regress, solange man nicht mit einem Gott eine Ausnahme macht. Doch dann ist die Gotteseigenschaft als Prämisse reindefiniert und ergibt sich in Wahrheit nicht aus dem Argument.

Die Frage, warum das Ganze existiert, ist bei dir in einem Kontext gestellt als gäbe es einen höheren Sinn. Doch das ist nicht belegt. Du schmuggelst hier den höheren Sinn zwischen den Zeilen als Prämisse rein.

Es gibt noch eine andere Sichtweise auf die Frage. Die Frage müsste nicht nur lauten, warum wir existieren, sondern warum Milliarden Galaxien mit jeweils Milliarden Sternen. Wir erscheinen extrem klein und unwichtig im komischen Maßstab. Schon deshalb wäre es vermessen, aus der eigenen Existenz einen höheren Sinn abzuleiten. Man ist ja gerade nicht allein auf der Welt.

Warum existiert das Ganze nun? Ich nehme axiomatisch an, dass die Existenz der natürlichen Welt notwendig ist. Das kann ich zwar nicht beweisen, aber die Existenz der natürlichen Welt lässt sich demonstrieren. Ein übernatürlicher Grund wurde bislang nicht demonstriert. Die Gottes-Hypothese sattelt eine Extrastufe auf, ohne dass die Existenz des Übernatürlichen jemals gezeigt wurde.

[Gouvernator]

Ein übernatürlicher Grund wurde bislang nicht demonstriert. Die Gottes-Hypothese sattelt eine Extrastufe auf, ohne dass die Existenz des Übernatürlichen jemals gezeigt wurde.
Tja, das ist eben dein Problem gerade. Wenn Gott ein Auge auf dich geworfen hat, dann wirst du das Übernatürliche kennenlernen. Auf die eine oder auf die andere Weise... Je nach dem wie stur du bist. In deiner Haut möchte ich jetzt auf keinen Fall stecken. :D
Du bist in Moment ein Wurm ohne Augen, Ohren und Gehirn. Wie so eine Fliegenmade. Man kann dir nur dann etwas über Außerhalb beibringen wenn man dich langsam grillt.

[PHuV]

Ach Gouvernator, laß das doch. :mad: Dein Verfluchen hat bei mir schon nicht funktioniert, und das funktioniert bei aths auch nicht.

[Gouvernator]

Ach Gouvernator, laß das doch. :mad: Dein Verfluchen hat bei mir schon nicht funktioniert, und das funktioniert bei aths auch nicht.
Was hat denn das mit mir zu tun? ;D IHR seid doch diejenige welche diese Wesen zu sich zieht. Denen ist nämlich egal ob man sie hasst oder liebt - es zählt allein die Aufmerksamkeit die ihr denen schenkt bzw. geschenkt habt. Einmal geweckt lassen sie niemals los. Niemals.
Wie ich schon sagte, wir sind ihre Dinge. Sie werden durch uns gekitzelt sobald man über sie >denkt<.

[PHuV]

Hm, dann schaun wir mal genauer hin:
Bezüglich Blechtonne hab ich schon Gedanken gemacht... Auf einmal ging alles kaputt, Mainboard kaputt, neues gekauft SSD dran gehängt ---> SSD kaputt. Schlauch am Auto gerissen gab Kühlwasser-Fontäne. Die Post wirft unsere Post einem Handwerker der unser Schuppen machen soll in sein Briefkasten, im völlig anderem Dorf. Ein Mann der uns jetzt helfen sollte unser Schuppen abzureisen ist auf einmal - tot, mit 43 in seinem Hof gelegen...
=)
:uponder:
Hm, wenn ich das so überlege... Wenn ich diese Aktion mit der Kuh nicht gestartet hätte, dann hatte der Vater des Tamerlans keinen Grund ihn als 8-Jährigen zum Foltern mitzunehmen. Dann wäre er nicht gezwungen worden einen Mensch unnötig zu foltern und vielleicht wäre aus ihm noch ein guter Mensch geworden (wie ich).
War ich derjenige der seine Karriere als Psychopath ins Rollen gebracht hat??! Nur weil ich eine "verwahrloste" Kuh retten wollte...
Soll ich noch mehr wiedergeben? ;)

[aths]

Tja, das ist eben dein Problem gerade. Wenn Gott ein Auge auf dich geworfen hat, dann wirst du das Übernatürliche kennenlernen. Auf die eine oder auf die andere Weise... Je nach dem wie stur du bist. In deiner Haut möchte ich jetzt auf keinen Fall stecken. :D
Du bist in Moment ein Wurm ohne Augen, Ohren und Gehirn. Wie so eine Fliegenmade. Man kann dir nur dann etwas über Außerhalb beibringen wenn man dich langsam grillt.
Im Gegenteil. Man kann mir etwas beibringen, in dem man mir etwas zeigt. Und nicht nur von seiner Einbildung erzählt.

[Gouvernator]

Vorausgesetzt du hast dafür die Augen... Nach Jesus leben wir bekanntlich in einer Welt in der wir tot sind. Ganz offiziell - tot. "Lasst die Toten ihre Toten begraben", "Wenn ein Blinder einen Blinden führt - beide fallen in den Graben", "Wer Ohren hat der höre"... ect. Du glaubst fälschlicherweise das du etwas mit deinen Augen erfassen kannst. Das kannst du nicht, das habt ihr schon alle bewiesen. Am ganz einfachen Beispiel, den ich gebracht hab wo der Magier Karten aus dem Nichts geworfen hat. So kommt Gott auch aus dem Nichts. Klingt nach Märchen, aber so banal es auch klingt - ihr seid nich in der Lage es als Realität zu verarbeiten. Genau so wie antike Juden, als Jesus eine Meute von denen mit paar Fischen aus dem Nichts sättigte...

[aths]

Jesus ist einer von unzähligen Gurus, die heute verehrt werden. Ich brauche Belege, kein Hörensagen. Wenn Jesus mit mir in Kontakt treten möchte, kann er sich gerne melden. Er selbst, nicht nur du und nichtmal Papst Franziskus.

Der Magier im Youtube-Video hat die Karten aus dem sprichwörtlichen Ärmel gezogen.

[Gouvernator]

Zungenrede ist kein Beleg? Botschaften von Jesus aus dem Jenseits über was du gerade denkst auch kein Beleg?
Es liegt vollkommen an dir das du es nicht wahrnehmen kannst. Du bist ne tote Seele. Der Sinn des "Glaubens" besteht einfach darin sich blind zur Erleuchtung vor zuarbeiten.

[aths]

Zungenrede ist kein Beleg? Botschaften von Jesus aus dem Jenseits über was du gerade denkst auch kein Beleg?
Es liegt vollkommen an dir das du es nicht wahrnehmen kannst. Du bist ne tote Seele. Der Sinn des "Glaubens" besteht einfach darin sich blind zur Erleuchtung vor zuarbeiten.
Zungenrede ist ein Phänomen, das sich außerhalb eines Jesus-Kontexts erzeugen lässt. Leute empfangen eingebildete Botschaften von allen möglichen eingebildeten Gottheiten oder Geistern oder Toten. Jesus hat hier keine Sonderrolle. Im Orakel zu Delphi wurde zum Beispiel nicht Jesus befragt. Heutige Schamanen in Südamerika kennen in ihrer Geisterwelt auch nicht unbedingt Jesus.

Wenn man sich blind verhält, kommt man höchstens zufällig zum Ziel.

Wenn ich geschaffen wurde, liegt es eben nicht an mir, was ich wahrnehmen kann und was nicht. Sondern am Schöpfer.

Es wäre zudem absurd, wenn ein Schöpfergott uns (metaphorisch gesprochen) Augen gibt, damit wir sie im Leben schließen. Ich nutze gerade die Werkzeuge die ich habe, inklusive Augen und (ebenfalls metaphorisch gesprochen) Seele, unabhängig ob sie ein Produkt von rein natürlicher Evolution mir von einem Schöpfergott gegeben wurden.

[Gouvernator]

Es wäre zudem absurd, wenn ein Schöpfergott uns (metaphorisch gesprochen) Augen gibt, damit wir sie im Leben schließen.
Du hast doch noch erst keine Augen. Deine physische Augen geben dir auch nur einen kleinen Teil von dem Info was um dich herum ist. Du bist im Grunde schon mit den-nen fast blind...
Man hat seinerzeit Jesus "Beelzebub" genannt, König der Fliegen. Ein Gott der so heißt braucht vor den Fliegen erst MADEN. Und quer durch die Bibel nennen sich die Propheten wie König David - "Wurm". Und wie sich eine Made entwickelt muss ich ja hier nicht erzählen?

[aths]

Du hast doch noch erst keine Augen. Deine physische Augen geben dir auch nur einen kleinen Teil von dem Info was um dich herum ist. Du bist im Grunde schon mit den-nen fast blind...
Man hat seinerzeit Jesus "Beelzebub" genannt, König der Fliegen. Ein Gott der so heißt braucht vor den Fliegen erst MADEN. Und quer durch die Bibel nennen sich die Propheten wie König David - "Wurm". Und wie sich eine Made entwickelt muss ich ja hier nicht erzählen?
Jesus von Nazaret ist einer der wichtigsten Figuren in meinem Leben. Der Nazarener ist sicherlich nicht der Herr der Fliegen, sondern Lehrer und Vorbild. Jesus war Jude und wahrscheinlich einer der klügsten Menschen den wir je hatten.

Es wurmt mich ungemein, dass die Christen sich alle auf den Revolutionär und Menschensohn berufen.

[Gouvernator]

Jesus von Nazaret ist einer der wichtigsten Figuren in meinem Leben. Der Nazarener ist sicherlich nicht der Herr der Fliegen, sondern Lehrer und Vorbild. Jesus war Jude und wahrscheinlich einer der klügsten Menschen den wir je hatten.

Es wurmt mich ungemein, dass die Christen sich alle auf den Revolutionär und Menschensohn berufen.
Je nach dem wie man's deutet war er für die Juden der Herr der Fliegen. Spätestens dann als er sagte man müsse sein Fleisch und sein Blut essen. Du weißt doch wie Juden auf Blut-Essen reagieren und hier kam noch eins obendrauf MENSCHLISCHES Blut.
Man soll deswegen lieber alle Optionen offen lassen, er war vielleicht der Teufel himself. ;)

[aths]

Die Abendmahlszene habe ich sehr genau gelesen.

Das Brot symbolisiert das Leben. Die Figur Jesus meint nicht wörtlich Blut und Leib, sondern Erfüllung und Leben.

Die Abendmahlszene ist zentral für das Verständnis von Jesu Wirken. Ganz falsch ist hier der literalistische Ansatz. Das Brot ist Jesu Leib – Nahrung ist die Realpräsenz des Menschens selbst. Der Wein als Jesu Blut – Frucht des Menschen, Erfüllung, Bund mit der Existenz selbst.

Jesus hat der Versuchung des Satan widerstanden. Satan bot ihm das weltliche Reich, doch Jesus lehnte ab. Wenn man Jesus als den Weg betrachtet, ist es die reine Aufforderung, selbst zu denken. Wenn man dem Evangelium des Johannes glauben darf, ist Jesus die Tür. Und der wahre Weinstock.

[Gouvernator]

Jesus hat der Versuchung des Satan widerstanden. Satan bot ihm das weltliche Reich, doch Jesus lehnte ab. Wenn man Jesus als den Weg betrachtet, ist es die reine Aufforderung, selbst zu denken. Wenn man dem Evangelium des Johannes glauben darf, ist Jesus die Tür. Und der wahre Weinstock.
Das Treffen zwischen Jesus vs Satan war in allen Belangen höchst dubios... Ich will damit nicht sagen das die Bibel lügt, aber gewisser "Filter" aus Dummheit, damaliger Leute ist definitiv vorhanden. Damit meine ich, wenn sich zwei Schwergewichte aus anderen Dimensionen hier auf Erde treffen dann geht es um WEIT viel wichtigeres als "Versuchung" oder "weltliches Reich".
Wir wissen aber auch nicht deren überdimensionale Machtkonfiguration, wer von denen nun was ist. Es gibt den Hinweis von Jesus das es nur noch "Satan's" im Himmel und auf der Erde gibt, die sich einfach bekriegen. (Markus 3,24-27; Offenbarung 12,7).
Ich persönlich hab schon lange ne verrücke Idee die aber arg an Gotteslästerung grenzt... ;D

[PHuV]

Ich persönlich hab schon lange ne verrücke Idee die aber arg an Gotteslästerung grenzt... ;D
Erzähl, ich bin neugierig.

[PHuV]

Der Wein als Jesu Blut – Frucht des Menschen, Erfüllung, Bund mit der Existenz selbst.
Und was ist mit der berauschenden Wirkung des Weines? ;) Warum hat man ausgerechnet Wein genommen, und nicht Saft?

Es steckt ja auch noch eine Menge von archaischem in diesem Ritual, sei es das symbolische Blutopfer oder das kannibalische Essen vom Leib Jesu in der Form der bei uns vorherrschenden Jesuschips.

[Gouvernator]

Erzähl, ich bin neugierig.
Ausgerechnet du... :rolleyes:
Es gibt scheinbar einen Pool an Göttern die einzig und allein an IHREM Wohl interessiert sind. Egal wen du nimmst ob den typischen Gott oder Satan sie alle haben mit den Menschen was vor was nur ihnen dient. Man könnte im ersten Augenblick meinen es seien Gute und Böse. Was aber nicht stimmt, es sind lauter Böse inklusive Jesus (Markus 5:7; Lukas 8:28). Der Grad der Boshaftigkeit ist aber bei einer Seite quasi über die Skala gesprungen was zur Folge hat das eine neue Art des Bösen entstand - die Liebe. Wie sie in der Bibel propagiert wird, liebe deinen Nächsten, Gott ect. wenn nicht dann kommt das und das. (Markus 3:23-27; Matth. 12:24-30). Diese Über-Bösen scheinbar mit Gott auf ihrer Seite haben sich von den anderen abgespalten und auf ihre Weise einen Überfall gestartet. Deswegen redet Jesus dauernd auch was vom Spreu und Weizen...
Alles in allem Jesus ist nicht nur DER Teufel sondern auch noch die bösere Version davon. Alternative wäre nur die anderen Teufel die unter "LEGION" auftreten und selber Angst haben (Jacobus 2:19).

Deswegen sagte ich das Jesus-Versuchung eine dubiose Sache war. Da hat ein Teufel den anderen Teufel davon abgehalten eine Sache zu starten die später alles auf den Kopf stellt. Nämlich "Reich Gottes" im Zuge dessen wird dann eine kosmische Tyrannei auf völlig neuem Niveau...
Deswegen sandte man Aposteln und Propheten aus um Menschen auf die richtige Seite zu bringen. Wenn nicht, ihr wisst ja was passiert.

PS.
Was zur Sache mit dem Blutritual. Wie ich schon sagte eine Boshaftigkeit die über die Skala springt hat den Drang nach totaler Dominanz. Wir als Gottes Gegner wenn wir Jesus Fleisch und Blut essen verschmelzen dadurch mit Ihm in Gehorsam und Liebe. Weil die Liebe ist der ultimative Strick um ein Wesen bei sich zu halten...

[aths]

Das Treffen zwischen Jesus vs Satan war in allen Belangen höchst dubios... Ich will damit nicht sagen das die Bibel lügt, aber gewisser "Filter" aus Dummheit, damaliger Leute ist definitiv vorhanden. Damit meine ich, wenn sich zwei Schwergewichte aus anderen Dimensionen hier auf Erde treffen dann geht es um WEIT viel wichtigeres als "Versuchung" oder "weltliches Reich".
Wir wissen aber auch nicht deren überdimensionale Machtkonfiguration, wer von denen nun was ist. Es gibt den Hinweis von Jesus das es nur noch "Satan's" im Himmel und auf der Erde gibt, die sich einfach bekriegen. (Markus 3,24-27; Offenbarung 12,7).
Ich persönlich hab schon lange ne verrücke Idee die aber arg an Gotteslästerung grenzt... ;D
Immerhin würde ich so weit zustimmen, dass rein aus dem Bibeltext unklar ist, ob Satan der Gute oder Böse und Gott der Böse oder Gute ist. Der biblische Gott (als Figur) mordet so weit ich das sehen kann wesentlich mehr, und lügt auch, was ich bei Satan so nicht sehen konnte.

Das Problem ist natürlich, das die unterschiedlichen Bibeltexte unterschiedliche Gottes- und Satans-Bilder zeichnen.

Jesus war glaube ich zu klug, um die einfachen Antworten zu geben. Wie ich den Text verstehe, ist das letzte was er wollte, die Erarbeitung und Einhaltung von Dogmen.

[Gouvernator]

Dogmen sind aus Alien-Sicht das blödeste was es gibt. ;D
Gilt ja für Christentum auch. Der oft genannte "Anti-Christ" bzw. das "Tier" ist ja so ein Beispiel davon, nämlich wenn er kommt, sagt er im Grunde die ganze Wahrheit über Gott. Die Offenbarung vergleicht das zwar mit einer Lästerung (Offenbarung 13:6), aber das ist nicht das Problem dabei.
Lösung von ihm, wie man das angehen "soll" ist das Problem.

[aths]

ebenso wie deine vielgepriesene wissenschaft jahrhundertelang falsch lag und liegt. Religion ist ein lebender Prozess und lebt mit der gesellschaft. ebenso wie es die wissenschaft tut.Dieser Punkt lässt mir keine Ruhe.

Eine oberflächliche Ähnlichkeit weist noch nicht auf Vergleichbarkeit hin. Obwohl du es nicht ausdrücklich so schreibst, tust du so, als sei Religion ein mit der Wissenschaft vergleichbar sinnvoller Weg, die Dinge zu erkennen.

Wissenschaft weiß zwar nicht alles. Religion weiß aber gar nichts, sondern behauptet nur. Wissenschaft hat einen Mechanismus zur Selbstkorrektur. Religion ändert sich irgendwann, ob nun aus Einsicht oder gesellschaftlichen Druck – und nicht weil Religion selbst eine eingebaut Methode hätte, die Wahrheit herauszufinden. Man betrachte die katholische Kirche und Galileo Galilei. Seit wann weiß die Wissenschaft, wann er Recht hat, und wann hat die katholische Kirche ihren Irrtum offiziell zugegeben?

Seit wann weiß die evangelische Kirche, dass die Vielfalt des Lebens durch Evolution kommt und Gott nicht etwa, wie in der Bibel beschrieben, die Tiere schuf? Erst seit dem die Wissenschaft das herausfand.

[GSXR-1000]

Seit wann weiß die evangelische Kirche, dass die Vielfalt des Lebens durch Evolution kommt und Gott nicht etwa, wie in der Bibel beschrieben, die Tiere schuf? Erst seit dem die Wissenschaft das herausfand.
... und wer schuf die evolution? gerade die Evolution ist ein derartig mit Fragen behafteter Komplex, der eben nicht wirklich voll erklärbar ist.
Evolution scheint naemlich an vielen stellen zielgerichtet zu sein, was mit den bisherigen Erkenntnissen nicht erklärbar ist.
Ausserdem, nochmals: wenn du etwas schreibst, und du auch nur im entferntesten den wunsch hegst das jemand das auch nur im ansatz versteht, kannst du das nur auf gleicher intelektueller Ebene tun. Sprich: du musst Bilder und Vorstellungen wie auch Sprache verwenden, die die Menschen auch verstehen. Sonst kannst du auf kein Verständnis hoffen.
Hält ein Physikprofessor oder ein mediziner einen Fachvortrag der extrem spezifisch ist (und 100%ig) korrekt verstehst du nada. Der Erkenntnisgewinn ist gleich 0.
Aber diese simple Grundvorraussetzung für Kommunikation willst du einfach nicht begreifen.

[aths]

... und wer schuf die evolution? gerade die Evolution ist ein derartig mit Fragen behafteter Komplex, der eben nicht wirklich voll erklärbar ist.
Evolution scheint naemlich an vielen stellen zielgerichtet zu sein, was mit den bisherigen Erkenntnissen nicht erklärbar ist.An welcher Stelle scheint sie zielgerichtet zu sein?

Würde eine tatsächliche bisherige (!) Nichterklärbarkeit belegen, dass Jesus uns rettet, oder argumentierst du hier für einen Designer, der genauso gut jeder andere Gott sein könnte?

Davon abgesehen würde mich interessieren, wo man in der Evolution einen willentlichen Lenker sehen möchte, also wo sie zielgerichtet zu sein scheint außerhalb des Rahmens der natürlichen Prozesse.

Die Frage "Wer schuf die Evolution" setzt voraus, dass es einen Wer gibt. Solche Dinge die nicht belegt sind vorauszusetzen ist ein Merkmal vieler Religionen, aber nicht der Wissenschaft. Wissenschaft will herausfinden, wie die Welt wirklich ist. Die Frage wie Evolution des Lebens in Gang kam, wäre Abiogenesis. Hier gibt es eine Menge Vorschläge, die allesamt mit rein natürlichen Prozessen auskommen (siehe RNA-World als prominente Hypothese.)

Ausserdem, nochmals: wenn du etwas schreibst, und du auch nur im entferntesten den wunsch hegst das jemand das auch nur im ansatz versteht, kannst du das nur auf gleicher intelektueller Ebene tun. Sprich: du musst Bilder und Vorstellungen wie auch Sprache verwenden, die die Menschen auch verstehen. Sonst kannst du auf kein Verständnis hoffen.
Hält ein Physikprofessor oder ein mediziner einen Fachvortrag der extrem spezifisch ist (und 100%ig) korrekt verstehst du nada. Der Erkenntnisgewinn ist gleich 0.
Aber diese simple Grundvorraussetzung für Kommunikation willst du einfach nicht begreifen.Es ist möglich, Zusammenhänge verkürzt und vereinfacht darzustellen, ohne zu behaupten, mehr zu wissen als man wissen kann. Ein Wissenschaftler sagt sinngemäß: "Das ist meine Theorie. Wenn wir bei folgendem Experiment das-und-das messen, wird die Theorie bestätigt. Ansonsten ist meine Theorie falsch". Redet der Wissenschaftler Unsinn, wird er von Kollegen korrigiert, wobei die Kollegen auf die echten Messdaten verweisen und es sich nicht nur um einen Meinungsstreit handelt. Die Natur entscheidet, keine Autorität.

Kirchen bieten keinen solchen Test an, sie behaupten einfach, Dinge zu wissen, die sie nicht wissen können. Dass es dann manchmal als "Glaubenswahrheit" bezeichnet, macht es nicht besser.

Ein Wissenschaftler kann im Prinzip darlegen, dass das was er sich denkt, in der Realität verankert ist. Man muss dem Wissenschaftler nicht einfach glauben was er sagt. Anders theistische Religionen.

Die simpelste Grundvoraussetzung für Kommunikation ist imo der Verzicht auf Wortspiele. Das ist jetzt allerdings vor allem auf professionelle Apologeten gemünzt.

[GSXR-1000]

An welcher Stelle scheint sie zielgerichtet zu sein?

Würde eine tatsächliche bisherige (!) Nichterklärbarkeit belegen, dass Jesus uns rettet, oder argumentierst du hier für einen Designer, der genauso gut jeder andere Gott sein könnte?

Davon abgesehen würde mich interessieren, wo man in der Evolution einen willentlichen Lenker sehen möchte, also wo sie zielgerichtet zu sein scheint außerhalb des Rahmens der natürlichen Prozesse.

Die Frage "Wer schuf die Evolution" setzt voraus, dass es einen Wer gibt. Solche Dinge die nicht belegt sind vorauszusetzen ist ein Merkmal vieler Religionen, aber nicht der Wissenschaft.

Es ist möglich, Zusammenhänge verkürzt und vereinfacht darzustellen, ohne zu behaupten, mehr zu wissen als man wissen kann. Ein Wissenschaftler sagt sinngemäß: "Das ist meine Theorie. Wenn wir bei folgendem Experiment das-und-das messen, wird die Theorie bestätigt. Ansonsten ist meine Theorie falsch". Kirchen bieten keinen solchen Test an, sie behaupten einfach, Dinge zu wissen, die sie nicht wissen können.

Damit kann ein Wissenschaftler im Prinzip darlegen, dass das was er sich denkt, in der Realität verankert ist. Man muss dem Wissenschaftler nicht einfach glauben was er sagt. Anders theistische Religionen.
du hast recht. ich bin dämlich mich immer wieder auf dieselbe fruchtlose diskussion mit dir einzulassen wenn dir gerade langweilig ist. sie dreht sich eh schon seit wochen im Kreis.

Es ist einfach verschwendete Zeit.

[aths]

du hast recht. ich bin dämlich mich immer wieder auf dieselbe fruchtlose diskussion mit dir einzulassen wenn dir gerade langweilig ist. sie dreht sich eh schon seit wochen im Kreis.

Es ist einfach verschwendete Zeit.Also gibt es nun doch keine zielgerichtete Evolution "was mit den bisherigen Erkenntnissen nicht erklärbar ist"?

[GSXR-1000]

Also gibt es nun doch keine zielgerichtete Evolution "was mit den bisherigen Erkenntnissen nicht erklärbar ist"?
Nein. gibt es nicht. Hirngespinst meinerseits. vergiss alles was ich je gesagt habe oder jemals sage. Ist besser so.
Du hast in allen Punkten vollumfänglich recht.