Xbox One/Playstation 4: technische Spekulation und Vergleich [Archiv] - Seite 2

Lightning

2013-06-18, 22:54:42

Das war meine persönliche Meinung. Ich werde mir das Ding jedenfalls nicht kaufen (DRM Zeug etc.)

Vielleicht kannst du ja noch mehr persönliche Meiungen mit uns teilen. ;)

Wie ist deine Einschätzung, was den Nutzen von GPGPU in künftigen Konsolenspielen angeht? Wie groß ist da der Vorteil der UMA wirklich? Was sagst zu EA's Statement, dass es Ignite nicht für PC geben wird, u.a. mit der Begründung, dass es größere Anpassungen geben müsste hinsichtlich "how the CPU, GPU and RAM work together in concert in that type of environment"? Eher wahr oder eher eine Ausrede?
Gibt es Unterschiede zwischen PS4 und Xbox One, über die kaum geredet wird, die aber wichtig sein könnten?

Iruwen

2013-06-19, 08:17:38

fondness

2013-06-19, 08:43:06

Wie ist deine Einschätzung, was den Nutzen von GPGPU in künftigen Konsolenspielen angeht? Wie groß ist da der Vorteil der UMA wirklich? Was sagst zu EA's Statement, dass es Ignite nicht für PC geben wird, u.a. mit der Begründung, dass es größere Anpassungen geben müsste hinsichtlich "how the CPU, GPU and RAM work together in concert in that type of environment"? Eher wahr oder eher eine Ausrede?

Der Sinn von HUMA ist es ja gerade Aufgaben die sich gut parallelisieren lassen auf die GPU auszulagern. Da beide über den selben Speicherbereich verfügen ist es auch egal wie groß sie sind. Das ist auch deutlich effizienter als solche Aufgaben von teuren OoO-Kernen berechnen zu lassen. Es ist klar das eine dezidierte CPU/GPU-Kombination bei einer solchen programmierung hoffnungslos eingeht, weil ständig Daten hin- und herkopiert werden müssten. Man müsste also Aufgaben die zu klein sind wieder der CPU berechnen lassen um dieses Dilemma zu umgehen, was durchaus mit Aufwand verbunden ist.

Lightning

2013-06-19, 08:52:25

Der Sinn von HUMA ist es ja gerade Aufgaben die sich gut parallelisieren lassen auf die GPU auszulagern. Da beide über den selben Speicherbereich verfügen ist es auch egal wie groß sie sind. Das ist auch deutlich effizienter als solche Aufgaben von teuren OoO-Kernen berechnen zu lassen. Es ist klar das eine dezidierte CPU/GPU-Kombination bei einer solchen programmierung hoffnungslos eingeht, weil ständig Daten hin- und herkopiert werden müssten. Man müsste also Aufgaben die zu klein sind wieder der CPU berechnen lassen um dieses Dilemma zu umgehen, was durchaus mit Aufwand verbunden ist.

Ist mir alles bewusst. Ich interessierte mich lediglich für Codas Einschätzung, wie relevant das ganze für Spiele ist oder sein wird.

DinosaurusRex

2013-06-19, 09:56:19

Was ich ein wenig schade bei dieser HSA Geschichte finde:

Mark Cerny hat ja gesagt, dass diese ganzen tollen GPGPU Geschichten und die effiziente Auslastung der 8 ACEs am Anfang nicht möglich sein wird. Sony arbeite zwar mit Hochtouren an Tools, aber es wird noch ein wenig dauern, bis das alles richtig nach Plan funktioniert. Guerrilla Games nutzt laut der kürzlich veröffentlichten PDF überhaupt kein GPGPU, da läuft alles über die CPU Kerne.

Ich kann mir vorstellen, dass es bei Microsoft nicht viel anders aussieht.

Watson007

2013-06-19, 10:33:13

EA Sports hat den PC schon immer mit so fadenscheinigen Begründungen stiefmütterlich behandelt. Sportspiele werden eher auf der Konsole gezockt und eine Portierung würde was kosten. Oder etwas direkter: EA ist einfach nur ein Scheißladen.

vielleicht müssen die auch nur mit ihren ressourcen haushalten und die verkaufszahlen auf pc lohnen sich nicht.... wenn der pc lukrativ wäre würden sie das sicher machen.

S940

2013-06-19, 10:39:18

Nur mal so zur Info, die Konsolen können kein HUMA/HSA ... die sind auf den Stand von Trinity, Kabini kanns ja auch nicht. Das höchste der Gefühle ist also Zero-Copy. Siehe unten.
Quelle: Irgendwo gabs mal ne Speicherraumübersicht, auf der ein Teil des Speichers für den CPU/GPU-Austausch markiert war, mit HSA bräuchte man das nicht.

Air Force One

2013-06-19, 10:50:10

Mal eine Frage, gibt es schon Vermutungen was den Verbrauch der PS4 angeht?

Ich habe folgendes System:

Intel Xeon E3-1230v2 4x 3.30GHz +HT
SAPPHIRE VAPOR-X HD 5770 1GB GDDR5
Asrock H77 Pro4/MVP
20GB DDR3 RAM
Thermaltake Hamburg 530W

Unter Last mit Furmark Burn-in und Prime95 samt Memtest @ 20GB Load komme ich auf etwa 185Watt.

Im web habe ich gefunden das die PS4 wohl so um die 150W - 200W oder gar weniger haben wird.
Nun ist aber in der PS4 noch eine deutlich bessere Karte verbaut.
Wenn ich mir eine ähnliche verbauen würde, würde mein Verbrauch doch deutlich ÜBER der PS4 liegen.
Was habe ich bei meinem System falsch gemacht? Netzteil?
Im Idle kann ich mich nicht beklagen, sind da etwa 75W.
Sind das evtl. die Lüfter?
Habe 5 aktive Lüfter auf minimaler Geschwindigkeit laufen. (werde ich mal nachher testen).

Ich hoffe das ist nicht zu Offtopic, mir geht es hier halt um den vergleich beim Stromverbrauch zwischen PS4 und ähnlichen PC Verbrauch.

1-2 Antworten reichen auch schon, soll keine große Sache werden.

Iruwen

2013-06-19, 11:03:01

Nur mal so zur Info, die Konsolen können kein HUMA/HSA ... die sind auf den Stand von Trinity, Kabini kanns ja auch nicht. Das höchste der Gefühle ist also Zero-Copy.
Quelle: Irgendwo gabs mal ne Speicherraumübersicht, auf der ein Teil des Speichers für den CPU/GPU-Austausch markiert war, mit HSA bräuchte man das nicht.
Ist das so? Dann wäre das hier also falsch?
http://www.golem.de/news/huma-gemeinsamer-speicher-fuer-cpu-und-gpu-nicht-nur-fuer-ps4-1304-99009-2.html
Oder setzt du nur HSA und hUMA gleich, hiernach ist hUMA nur ein Schritt auf dem Weg zu HSA:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/AMDs-Unified-Memory-Mehr-Performance-und-Energieeffizienz-fuer-Kaveri-und-Co-1850975.html

Undertaker

2013-06-19, 11:08:35

Air Force One: Dein Prozessor ist vielfach leistungsstärker. Wenn man die PS4 mit einem (schnelleren!) Notebook mit 35W i7-Quad und einer GTX 780M vergleichst, wird da nicht mehr viel vom Effizienzvorteil übrigbleiben.

DinosaurusRex

2013-06-19, 11:12:27

Nur mal so zur Info, die Konsolen (...) die sind auf den Stand von Trinity

Stimmt das? :confused:

Das wäre ja eine herbe Enttäuschung. Ich dachte die sind wenigstens auf dem Niveau von Kaveri, halt nur mit Jaguars anstelle der Steamrollers.

Kann das jemand klarstelle, bitte?

AnarchX

2013-06-19, 11:26:13

Im Bezug auf konkrete HSA-Features vielleicht.
Aber die GPU ist natürlich GCN-basierend und ist teilweise noch ein Stück weiter als die aktuellen Desktop-GPUs, da mehr parallele Programme ausgeführt werden können.

Aber ein Quelle zur Behauptung wäre natürlich interessant, der Stand April 2013 war:
Auf Rückfragen bezüglich der Sony PlayStation 4 ließ uns AMD lediglich wissen, dass Details zur Implementierung von Sonys Architektur nicht kommentiert werden. Somit gibt es vorerst keine Bestätigung für die HSA-Kompatibilität oder die Nutzung von hUMA bei der PS4.
http://www.planet3dnow.de/cgi-bin/newspub/viewnews.cgi?id=1367308053

S940

2013-06-19, 11:35:30

HSA ist nichts anderes als hUMA und das haben sie laut der Killzone-Memory-Map hier nicht:

http://i.imgur.com/wx7XRap.png

Mit HSA/hUMA gibts keine "memory areas".

AnarchX

2013-06-19, 11:40:11

Dass Killzone als Startitel noch eine entsprechende Aufteilung verwendet, lässt wohl aber nicht wirklich auf die Fähigkeiten der Hardware rückschließen. Eventuell brauch es da noch ein API-Update von Sony.

Iruwen

2013-06-19, 11:42:36

HSA ist nichts anderes als hUMA und das haben sie laut der Killzone-Memory-Map hier nicht:

http://i.imgur.com/wx7XRap.png

Mit HSA/hUMA gibts keine "memory areas".

Von der einen Folie ausgehend äußerst gewagter Schluss.

/e: what he said.

/e²: jemand mit mehr Ahnung kann hier sicher rauslesen was die PS4 genau kann (Achtung, der Artikel hat drei Seiten), Interview mit Mark Cerny der sollte das wohl wissen:
http://www.gamasutra.com/view/feature/191007/inside_the_playstation_4_with_mark_.php

/e³: in AnarchX' Link steht "Entsprechend kann die Laufzeitumgebung dann unnötiges Kopieren der Daten selbstständig eliminieren und kostspielige Cache Flushs vermeiden", Cerny spricht auf Seite 2 auch von Cache Flushes. Ich hab keine Ahnung.

S940

2013-06-19, 11:48:44

Gut das wär noch möglich, die Dev-Kits waren ja auch nur Trinitys. Hoffen wir es mal, aber ich schätze es trotzdem als nicht so wichtig ein. Mit HSA kann man halt etwas einfacher mit Hochsprachen programmieren, sollte die Konsolenherstellern aber weniger interessieren, da sie sowieso hardwarenah coden.

Außerdem hätte es sicherlich wieder extra gekostet..

DinosaurusRex

2013-06-19, 11:50:20

Eventuell brauch es da noch ein API-Update von Sony.

Ich meine mich zu erinnern, dass Cerny irgendwo behauptet hat, dass CPU und GPU der PS4 derzeit noch mit unterschiedlichen APIs angesprochen werden und das für die Zukunft eine einzelne API zum Einsatz kommen soll. Oder sowas... ;)

Habs gefunden. Er spricht sogar explizit von der HSA:

"The properties of CPU and GPU are quite difference, so in the current stage, if you were to use an unified architecture such as HSA, it will be difficult to efficiently use the CPU and GPU. However, once the CPU and GPU are able to use the same APIs, development efficiency should increase exponentially. This will be rather huge. Thus, we expect to see this as somewhat of a long-term goal."

Das Interview stammt aus der japanischen Presse, die volle Übersetzung gibt es hier: NeoGAF (http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=532077)

Coda

2013-06-19, 12:19:52

Nur mal so zur Info, die Konsolen können kein HUMA/HSA ... die sind auf den Stand von Trinity, Kabini kanns ja auch nicht. Das höchste der Gefühle ist also Zero-Copy.
Quelle: Irgendwo gabs mal ne Speicherraumübersicht, auf der ein Teil des Speichers für den CPU/GPU-Austausch markiert war, mit HSA bräuchte man das nicht.
Bullshit. Es gibt einen cache kohärenten linearen Speicherraum und die GPU kann mit den gleichen virtuellen Adressen umgehen wie die CPU. Exakt das selbe wie bei Kaveri.

Was die Killzone-Leute dort zeigen sind ihre eigenen Budgets für das RAM, nicht mehr.

S940

2013-06-19, 12:25:27

Es gibt einen cache kohärenten linearen Speicherraum und die GPU kann mit den gleichen virtuellen Adressen umgehen wie die CPU. Exakt das selbe wie bei Kaveri.
Na das wollten wir doch wissen, Danke für die Info. Endlich mal jemand der sich auskennt und keine NDAs unterschrieben hat :)

y33H@

2013-06-19, 13:06:21

Die Dev-Kits waren iirc Kaveris, auf jeden Fall mit HUMA. Alles andere wäre auch dämlich gewesen.

mboeller

2013-06-19, 13:06:52

Nur mal so zur Info, die Konsolen können kein HUMA/HSA ... die sind auf den Stand von Trinity, Kabini kanns ja auch nicht. Das höchste der Gefühle ist also Zero-Copy.

hat sich erledigt, Coda hat die Antwort schon gegeben.

S940

2013-06-19, 13:18:20

Die Dev-Kits waren iirc Kaveris, auf jeden Fall mit HUMA. Alles andere wäre auch dämlich gewesen.
"IIRC"-Sachen helfen uns nicht weiter, bewiesen war damals nix, wenn dann vertraue ich Codas Aussage.

Aber das HSA jetzt schon verwendet wird glaub ich nicht, da nehm ich eher AnarchX' Position ein. Der PS4-Chef spricht in DinosaurusRex' Zitat ja auch davon, dass sie noch 2 APIs haben und HSA damit sch..lecht wäre. Eine API und optimale HSA-Nutzung ist "nur" das langfristige Ziel, jetzt zum Anfang kann man damit also nicht rechnen, es sei denn das Interwiew ist gefälscht oder basiert auf Falschaussagen und/oder Übersetzungsfehlern.

Andere Frage, gibts auch wieder nen Unix-Zugang wie bei der PS3? Es stand in einem Interview ja, dass BSD verwendet wird.

THEaaron

2013-06-19, 13:22:56

Ich denke nicht das Sony nochmal auf die Idee kommt ein "Other OS" Feature für eine ihrer Konsolen einzubauen. ;D

DinosaurusRex

2013-06-19, 13:31:20

Aber das HSA jetzt schon verwendet wird glaub ich nicht, da nehm ich eher AnarchX' Position ein. Der PS4-Chef spricht in DinosaurusRex' Zitat ja auch davon, dass sie noch 2 APIs haben und HSA damit sch..lecht wäre. Eine API und optimale HSA-Nutzung ist "nur" das langfristige Ziel, jetzt zum Anfang kann man damit also nicht rechnen, es sei denn das Interwiew ist gefälscht oder basiert auf Falschaussagen und/oder Übersetzungsfehlern.

Hä? :confused:

Edit1:

Achso, du meinst das die PS4 zwar eine HSA verwendet, aber die HSA Features in den frühen Spielen nicht zum Einsatz kommen werden, da die Entwicklungsumgebung das noch nicht hergibt. Sorry, ich hab da jetzt echt fünf Minuten gelesen und gelesen und diese zwei Zeilen nicht kapiert... jaja die Hitze! ;D

Edit2 (damit mein Post wenigstens etwas an Substanz gewinnt):

Mark Cerny wird im Juli an der Develop Conference in Brighton teilnehmen und dort unter anderem über die Entwicklung der PS4 sprechen. Da werden wir sicher etwas mehr zu dem Thema erfahren.
PlayStation 4 Lead System Architect Mark Cerny To Deliver 2013 Keynote (http://www.developconference.com/page.cfm/action=Press/libID=1/libEntryID=28/listID=2)

Atma

2013-06-19, 23:19:58

Wegfall sämtlicher DRM-Maßnahmen:

Microsoft macht die DRM-Kehrtwende (http://www.4players.de/4players.php/spielinfonews/XboxOne/34518/2132996/Xbox_One%7CBestaetigt_Microsoft_macht_die_DRM-Kehrtwende.html)

Knuddelbearli

2013-06-19, 23:42:02

vor ein paar Tagen war es noch nötig und unumgänglich und jetzt auf einmal nicht mehr? ähm ja ... ^^

Knuddelbearli

2013-06-19, 23:43:17

und was ist nun mit der infinite power of the cloud? ^^

xL|Sonic

2013-06-19, 23:49:27

und was ist nun mit der infinite power of the cloud? ^^

Das war vielleicht beim 100sten mal lustig, aber nicht beim tausendsten. Es ist echt ätzend in jedem Thread den gleichen Scheiß von den gleichen Leuten wieder und wieder zu lesen. Macht doch bitte einen Microsoft saugt Thread auf (wie der Apple saugt) und gebt dort eure Ergüsse zum wiederholten mal wieder. Dort könnt ihr im entsprechenden Unterforum spammen bis der Arzt kommt.

So und jetzt bitte back to the News.

Fragman

2013-06-19, 23:50:38

also alles doch wieder nur ein luftballon den man mal steigen liess um zu schauen was geht.

xL|Sonic

2013-06-19, 23:53:19

Dafür muss jetzt jeder von der Disk installierte Spiel trotz Installation im Laufwerk liegen. Finde ich persönlich ebenso wie der Wegfall der Sharing Option als weitaus störender.

Crazy_Bon

2013-06-19, 23:53:53

Auch die Regionalsperre soll weg sein, im Gegensatz zur Xbox360 ist die XboxOne nun weltoffener. ;)

Gebrechlichkeit

2013-06-19, 23:57:38

Die "Features" werden voruebergehend de-aktiviert?

Dann noch die 499€ + Kinect Zwang, was wird wohl als naechstes dem Rotstift zum Opfer fallen? Der Preis oder das Kinect (eher die 499€)... , wenn Amazon "Muh" sagt, muss M$ was dagegen tun. Ach menno... war doch schon klar, das waere aber ein Super Jahr geworden : erst Mou weg, dann M$... naja, man kann nicht alles haben ;)

Just want to say, if it's this easy to turn these features off. It's going to be just as easy to turn them on again. Not saying MS will, but the possibility exists that they can turn all this always online and DRM stuff back online at a moments notice.

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opyh_,~')_,~')_,~')_,~')_,~')_,~')_,~')/,~')_setirc

Auch die Regionalsperre soll weg sein, im Gegensatz zur Xbox360 ist die XboxOne nun weltoffener. ;)

Vorerst aber nur in 21 (speziell ausgewaehlten) Laendern.

Deinorius

2013-06-20, 00:14:03

Vorerst aber nur in 21 (speziell ausgewaehlten) Laendern.

Na gerade das fällt ja im Grunde weg. Man wird sie zwar nicht unbedingt im eigenen Land kaufen können, aber importieren müsste jetzt gehen.

w0mbat

2013-06-20, 00:15:22

just4FunTA

2013-06-20, 00:20:17

ja ms ging der Arsch wohl mächtig auf Grundeis. :D

ChaosTM

2013-06-20, 00:26:30

Gut so, wenn Kinect fällt, ist die Box wieder eine Option (Forza! -> kein GT Ersatz, aber 2 Wochen Fun)

w0mbat

2013-06-20, 00:28:42

xL|Sonic

2013-06-20, 00:35:47

Naja was heißt ohne Sony? MS hat denen einen Bärendienst erwiesen. Die mussten sich nur nach dem Wind richten und man war everybodys Darling. Wer weiß wie es gelaufen wäre, wenn MS in der Hinsicht nicht den ersten Schritt gemacht hätte. Genauso schnell und einfach wie MS zurück gerudert ist, ist es bei Sony genauso wahrscheinlich. Patente in der Hinsicht haben sie ja. Bessere Marktforschung zum Nulltarif kann man nicht bekommen. Da es hier aber um gewinnorientierte Unternehmen geht, würde ich da nicht vom lieben Sony sprechen.

Gebrechlichkeit

2013-06-20, 00:39:14

Was ich echt toll finde, ist dass der Shitstorm und die Vorverkaufszahlen wirklich etwas bewirkt haben. Ohne Sony wäre das nicht passiert. Und ohne die Gamingcommunity auch nicht.

Viele sagen dass der Kunde keine Macht hat. Heute haben wir das Gegenteil bewiese.

Aber trotzdem ist die PS4 schneller und günstiger.

Die haben die Prognosen von Amazon zu Herzen genommen und dann sich gegen die DRM vorerst entschieden (evtl. um wenigstens 1 Mio. Xboxs (Day 1) an den Mann zu bringen). :)

Darkman.X

2013-06-20, 00:42:25

Wow!

Kein Internet nötig (außer bei der ersten Aktivierung).
Kein Region-lock, also weltweit nutzbar.
Sharing/Weiterverkauf via Disk ohne beschränkungen.

Da haben die Vorverkaufszahlen aber mit voller Wucht eingeschlagen :D

Wozu eine Aktivierung, wenn der Weiterverkauf ohne Einschränkung möglich sein soll? Aktivierungen haben doch, zumindest auf dem PC, meistens(/immer) nur den Zweck, einen Weiterverkauf zu verhindern.

ChaosTM

2013-06-20, 00:43:31

Sony hat die Situation kurzfristig genutzt; egal wie viel von den Aussagen wirklich ehrlich/wahr war.
Auf den Launch in ein paar Monaten hat das aber keinen Einfluss mehr.

MS wollte wieder mal ihre Grenzen ausloten und musste schlussendlich zurückrudern. (Win8 Start Button all over again..)

Möge das schnellere System gewinnen!

xL|Sonic

2013-06-20, 00:44:07

Denke die Aktivierung als Schutz vor Raubkopien. Die 360 war da ja extrem gebeutelt durch LW Hack und JTAG.

Sven77

2013-06-20, 00:45:30

Die Konsole muss aktiviert werden, nicht das Spiel. Zumindest hab ich das so verstanden.

Gebrechlichkeit

2013-06-20, 00:48:20

Mal schauen wie Sonys Reaktion morgen darauf ist, 299€? ;)

AwesomeSauce

2013-06-20, 01:12:28

Mal schauen wie Sonys Reaktion morgen darauf ist, 299€? ;)
Mit Sicherheit nicht. Ich denke eher, dass wir noch ein SKU ohne Kinect sehen werden. TGS oder Gamescom würden sich für eine Ankündigung anbieten.

Watson007

2013-06-20, 01:35:36

Dafür muss jetzt jeder von der Disk installierte Spiel trotz Installation im Laufwerk liegen. Finde ich persönlich ebenso wie der Wegfall der Sharing Option als weitaus störender.

dann lade doch über XBox Live deine Spiele runter.:rolleyes:

Knuddelbearli

2013-06-20, 04:25:09

Das war vielleicht beim 100sten mal lustig, aber nicht beim tausendsten. Es ist echt ätzend in jedem Thread den gleichen Scheiß von den gleichen Leuten wieder und wieder zu lesen. Macht doch bitte einen Microsoft saugt Thread auf (wie der Apple saugt) und gebt dort eure Ergüsse zum wiederholten mal wieder. Dort könnt ihr im entsprechenden Unterforum spammen bis der Arzt kommt.

So und jetzt bitte back to the News.

sorry aber das hängt nunmal zusammen! wenn es keinen onlinezwang mehr gibt wie sollen games durchgehend auf die Cloud setzten?

L233

2013-06-20, 06:43:41

Das war vielleicht beim 100sten mal lustig, aber nicht beim tausendsten.
Was ist denn nun mit der "Infinite Power of the Cloud"? Wenn dieses Feature verbreitete Nutzung finden sollte, dann ist die Xbone effektiv 'ne Online-Box. Wenn nicht, dann ist's Pustekuchen mit Cloud-Voodoo, um der lahmen Hardware auf die Sprünge zu helfen. Knuddelbearlis Frage ist also absolut berechtigt, zumindest wenn man den Cloud-BS denn ernst nimmt. Im übrigen ist es legitim, sich auch wieterhin über diesen Mist lustig zu machen, solange MS die Phrase "Infinite Power of the Cloud" weiterhin benutzen... was leider der Fall ist.

Herr Doktor Klöbner

2013-06-20, 07:01:55

Was die Cloud angeht: Jeder Redakteur der unreflektiert so einen offensichtlichen Blödsinn wie diesen Cloud Unsinn schluckt gehört sofort entlassen, das ist auf der Ebene Vodoo oder Homöopathie.

Jetzt muß MS noch ohne Gesichtsverlust Kinect optional machen, den Preis auf 399,- senken und dann müßen sie den Kunden erklären warum diese sich schlechtere Hardware kaufen sollen.

Und feiern muß man MS nun wirklich nicht, das ist als ob VW nach einem Riesenshitstorm sich entschieden hätten den neuen Golf doch mit Bremsen auszuliefern. Weil ihnen der Arsch auf Grundeis geht, haben sie jetzt selbstverständliche Verbraucherrechte akzepiert, ein kleiner Wink an uns PC Spieler das Steam, Origin und co nicht gottgewollt sind, auch wir hätten uns wehren können aber wir haben es verkackt.

Botcruscher

2013-06-20, 07:16:40

So MS rudert also angeblich zurück. Schön. Leider war wohl nur das Stück Salami zu groß und kommt in kleineren Scheibchen nachgeliefert.

dargo

2013-06-20, 07:48:01

Weil ihnen der Arsch auf Grundeis geht, haben sie jetzt selbstverständliche Verbraucherrechte akzepiert, ein kleiner Wink an uns PC Spieler das Steam, Origin und co nicht gottgewollt sind, auch wir hätten uns wehren können aber wir haben es verkackt.
Tut mir leid wenn ich dich enttäuschen muss aber Steam, Origin und Co sind das beste seit langem was passieren konnte. Spiele bekomme ich für 20-30€ sofort beim oder kurz nach dem Release (wenn man was nicht gleich haben muss und etwas wartet sind auch ~10-15€ drin) und endlich keine lästigen Datenträgerscheiben mehr. (y)

Frozone

2013-06-20, 08:19:11

Tut mir leid wenn ich dich enttäuschen muss aber Steam, Origin und Co sind das beste seit langem was passieren konnte. Spiele bekomme ich für 20-30€ sofort beim oder kurz nach dem Release (wenn man was nicht gleich haben muss und etwas wartet sind auch ~10-15€ drin) und endlich keine lästigen Datenträgerscheiben mehr. (y)
PC Spiele sind aber auch nicht so Teuer wie Konsolen Spiele. Ausserdem ist dort der Raubkopieranteil extrem hoch gewesen so das man einiges rausholen konnte über Steam und günstiger anbieten.
Problem bei der XBOX Variante war ja das es die Nachteile von Steam hatte, aber trotzdem den teureren Preis.

Ich freu mich das MS so reagiert so kann ich mir später überlegen vielleicht noch zusätzlich eine XBone zu holen für Exclusive Titel.
PS4 ist aber vorbestellt und dabei bleibe ich auch.

Iruwen

2013-06-20, 08:39:02

Und schon redet keiner mehr über die Kinect Seuche, vielleicht war das von Anfang an der Masterplan *tinfoil hat* :D

xL|Sonic

2013-06-20, 08:54:22

Welche Kinect Seuche? Mal abgesehen davon das die im Paket mit drin ist musst du sie ja nicht nutzen. Lässt sich alles deaktivieren.

StevenB

2013-06-20, 08:55:14

Und schon redet keiner mehr über die Kinect Seuche, vielleicht war das von Anfang an der Masterplan *tinfoil hat* :D

Glaub ich ehrlich gesagt auch. Lieber schlechte PR als gar keine. Den Leuten erst einmal einen Brocken hinwerfen, sie aufregen lassen und dann sagen, MS hört auf seine Gamer wir rudern zurück! (Sind wir nicht toll?)

Sven77

2013-06-20, 08:55:19

Rolsch

2013-06-20, 08:56:48

Disc einlegen finde ich jetzt wieder nicht so toll. Vielleicht hätte man das DRM besser verkaufen sollen, so ala 2 Freunde können meine Multiplayertitel kostenlos mitspielen.
Am serienmäßigen Kinect sollten sie aber nicht rütteln, imo der größte Vorteil auch wenn die Paranoiker das anders sehen. Aber jetzt braucht man ja kein Internet mehr, das sollte die Überwachungsfantasien zügeln.

Deinorius

2013-06-20, 09:13:40

Herrschaftszeiten no amol!!! Das kann doch nicht wahr sein! Manchen kann man es aber auch nie recht machen.

Wenn ihr keine Disc ins Laufwerk stecken wollt, dann kauft euch den Schmarrn online! Da habt ihr alles, was ihr wollt. Mehr oder weniger Online-Zwang, keine Datenscheibe und die Spiele sind schön an den Account gebunden.

Shitstorm schön und gut, Diskussion, wer der Gute oder Böse ist, von mir aus; aber irgendwann sollte man auch einigermaßen zufrieden sein. Ich bin es, zumindest derzeit, mit der PS4.

Fehlt ja nur noch die Migräne. :facepalm:

Skysnake

2013-06-20, 09:37:23

Und feiern muß man MS nun wirklich nicht, das ist als ob VW nach einem Riesenshitstorm sich entschieden hätten den neuen Golf doch mit Bremsen auszuliefern. Weil ihnen der Arsch auf Grundeis geht, haben sie jetzt selbstverständliche Verbraucherrechte akzepiert, ein kleiner Wink an uns PC Spieler das Steam, Origin und co nicht gottgewollt sind, auch wir hätten uns wehren können aber wir haben es verkackt.
Definitiv!

Es zeigt mal wieder, dass der Kunde eben DOCH! sehr viel Macht hat, diese eben nur nutzen muss...

Die PC-Gamer hatten bei HL2 die Chance den DRM-Müll so richtig ab zu strafen, aber NEIN, die ... müssen ja suchteln...

Wir hätten ohne Probleme Steam und den ganzen DRM-Dreck damals aufhalten können.... Mehr als ~5 Jahre Boykott von Steam sind aber auch nicht wirklich zu erwarten von mir... Ich würde aber SOFORT! mein Steamkonto ruhen lassen, und nichts mehr dazu kaufen, wenn es eine Bewegung gibt, doch noch Steam ab zu sägen!

Tut mir leid wenn ich dich enttäuschen muss aber Steam, Origin und Co sind das beste seit langem was passieren konnte. Spiele bekomme ich für 20-30€ sofort beim oder kurz nach dem Release (wenn man was nicht gleich haben muss und etwas wartet sind auch ~10-15€ drin) und endlich keine lästigen Datenträgerscheiben mehr. (y)
Nein es ist der größte DRECK! der uns je passieren konnte! Wir sind VÖLLIG! entrechtet, und lassen uns ausspionieren... Was da alles an Daten zu unserem Nutzerverhalten gesammelt wird.... :down:

SCHEIS auf die Deals. Sie sind es nicht Wert, zumal man eben auch sieht, das die Firmen scheinbar nicht allein davon leben können.... Ich sag nur Hitman..

Steam ist zwar der Einäugige unter den Blinden, da Sie wirklich den Preisvorteil an den Kunden zumindest teilweise weitergeben, aber der Verlust all seine Rechte und Besitzansprüche macht das auch bitterlich nötig!

Vor allem, was ja noch immer der blanke Hohn ist: Am Anfang zahlt man genau so viel wie im Laden, für NICHTS, rein gar NICHTS, außer einem Nutzungsrecht, mit dem ich mir im Zweifel nicht mal den Arsch abwischen kann, ohne es vorher noch aus zu drucken....

Man kann über die Konsoleros sagen was man will, aber Sie haben etwas geschafft, zu dem wir PC-Gamer zu DUMM waren. Sie haben sich nicht entrechten lassen...

Klar, Sie zahlen pro Neuspiel mehr, aber Sie haben auch die vollen Rechte daran, und Sie haben eine subventionierte Hardware...

Also von daher kann ich dir wirklich überhaupt nicht zustimmen. Steam ist genau so eine Seuche, auch wenn die Seuche manch netten Nebeneffekt hat.

Valve überspannt halt nicht den Bogen bisher. Es ist irgendwo noch ein Nehmen UND Geben, und nicht nur ein Nehmen wie bei MS.

Iruwen

2013-06-20, 09:49:52

Welche Kinect Seuche? Mal abgesehen davon das die im Paket mit drin ist musst du sie ja nicht nutzen. Lässt sich alles deaktivieren.
Offenbar nicht ohne massive Einschränkungen bei der Nutzung der Konsole wenn man das Ding abklemmt, und wer sagt dass das Ding sonst nicht trotzdem zusieht oder zumindest zuhört.

Iceman346

2013-06-20, 09:53:36

Was sammelt Steam denn an Daten zum Nutzerverhalten? Belegte Infos bitte. Ich wüsste lediglich von den Infos zur verwendeten Hardware und diese zu übertragen ist optional.

Steam hat eine zusammenhängende Plattform auf den PC gebracht welche Features mitbrachte (Freundesliste, Chat, Achievements, einen umfassenden Shop) die auf Konsolen durch das Ökosystem alleine bereits gestellt wurden. Das in Verbindung mit den sonstigen Convienencefeatures (automatisches Patchen, jederzeitiger Download von Spielen in der Bibliothek) in Verbindung mit dem freien Markt für Keys welcher von Valve nicht eingeschränkt wird macht einen massiven Unterschied zu den Plänen von Microsoft.

Auf der One wäre der einzige digitale Markt der von Microsoft gewesen, die Chance auf besonders günstige Deals ist also eher klein. Und das eine Accountbindung für Spiele die Releasepreise nicht senkt sieht man an Steam. Microsoft wollte die Peitsche ohne das Zuckerbrot dabei gewesen wäre, darum ist der Aufschrei verständlich.

Steam bietet dagegen einiges an Zuckerbrot, und wer es nicht mag der hat in den meisten Fällen weiterhin die Wahl es zu meiden.

Iruwen

2013-06-20, 10:05:58

Systeme wie Greenlight oder Steamgifts nicht zu vergessen... Microsoft möchte Indies ja lieber gar nicht haben.

Skysnake

2013-06-20, 10:21:31

Was sammelt Steam denn an Daten zum Nutzerverhalten? Belegte Infos bitte. Ich wüsste lediglich von den Infos zur verwendeten Hardware und diese zu übertragen ist optional.

Sie loggen mit, wann wo und wie ich Spiele.

Sie "müssen" ja eine Gesamtspielzeit angeben können...

Zudem wird erfasst, wer online ist.

Damit lässt sich schon verdammt viel anstellen.

Und nein, niemand weiß, was Sie genau damit machen. Amis haben aber eine ganz andere Einstellung zu Datenschutz, und auch ganz andere gesetzliche Grundlagen....

Wenn ich es mir aussuchen könnte, würde ich gern darauf verzichten.

Daher sind mir Steam Games in der Regel auch nicht mehr Wert als 10€. Für diesen völlig DRM verseuchte Ware bin ich einfach nicht bereit mehr aus zu geben, außer in einigen ganz ganz wenigen Ausnahmen, wo mich das Spielkonzept extrem begeistert, und ich den Hersteller unterstützenswert halte.

xL|Sonic

2013-06-20, 10:31:59

Oh wow sie wissen wann man was spielt und auch noch meine Komponenten. Wie schlimm :rolleyes:

Offenbar nicht ohne massive Einschränkungen bei der Nutzung der Konsole wenn man das Ding abklemmt, und wer sagt dass das Ding sonst nicht trotzdem zusieht oder zumindest zuhört.

Welche massiven Einschränkungen denn?
Hast du ein Notebook oder Smartphone mit Kamera? Wenn ja dann EOD.

Iceman346

2013-06-20, 10:43:19

Sie loggen mit, wann wo und wie ich Spiele.

Sie "müssen" ja eine Gesamtspielzeit angeben können...

Zudem wird erfasst, wer online ist.

Damit lässt sich schon verdammt viel anstellen.

Und nein, niemand weiß, was Sie genau damit machen. Amis haben aber eine ganz andere Einstellung zu Datenschutz, und auch ganz andere gesetzliche Grundlagen....

Wenn ich es mir aussuchen könnte, würde ich gern darauf verzichten.

Kannst du. Steam Offlinemodus (da wird dann so ziemlich garnichts mehr erfasst) oder einfach im Friends System offline gehen (wobei ich nicht weiß ob dann die Spieldauer noch gespeichert wird).

Skysnake

2013-06-20, 10:44:43

Ja, das geht einfach niemanden etwas an, wobei, falls du es nicht mitbekommen hast, die Hard- UND Softwareabfrage kann man verneinen, was ich auch jedes mal mache...

Sorry, aber nicht jeder ist eben so freizügig mit seinen Daten. Informationelle Selbstbestimmung und so. Ich versteh auch die Leute nicht, die Facebook usw nutzen, aber gut. Sollen Sie ruhig machen. Ich freu mich darüber.

Man konnte Leute noch NIE so gut analysieren wie dies heute der Fall ist, und sollte ich mal eine Firma gründen weiß ich direkt, was überwacht wird. Ich kann das nur jeder Firma empfehlen. So wird man ziemlich schnell die schwarzen, aber auch die grauen Schafe los, wenn man will. Irgendwas findet sich IMMER!#

@Iceman
Was glaubst du was ich mach ;)

Dieses ganze Friedns gedönse kann mir gestohlen bleiben...

dargo

2013-06-20, 10:58:19

Nein es ist der größte DRECK! der uns je passieren konnte! Wir sind VÖLLIG! entrechtet, und lassen uns ausspionieren... Was da alles an Daten zu unserem Nutzerverhalten gesammelt wird.... :down:

SCHEIS auf die Deals. Sie sind es nicht Wert, zumal man eben auch sieht, das die Firmen scheinbar nicht allein davon leben können.... Ich sag nur Hitman..

Steam ist zwar der Einäugige unter den Blinden, da Sie wirklich den Preisvorteil an den Kunden zumindest teilweise weitergeben, aber der Verlust all seine Rechte und Besitzansprüche macht das auch bitterlich nötig!

Vor allem, was ja noch immer der blanke Hohn ist: Am Anfang zahlt man genau so viel wie im Laden, für NICHTS, rein gar NICHTS, außer einem Nutzungsrecht, mit dem ich mir im Zweifel nicht mal den Arsch abwischen kann, ohne es vorher noch aus zu drucken....

Man kann über die Konsoleros sagen was man will, aber Sie haben etwas geschafft, zu dem wir PC-Gamer zu DUMM waren. Sie haben sich nicht entrechten lassen...

Klar, Sie zahlen pro Neuspiel mehr, aber Sie haben auch die vollen Rechte daran, und Sie haben eine subventionierte Hardware...

Also von daher kann ich dir wirklich überhaupt nicht zustimmen. Steam ist genau so eine Seuche, auch wenn die Seuche manch netten Nebeneffekt hat.

Valve überspannt halt nicht den Bogen bisher. Es ist irgendwo noch ein Nehmen UND Geben, und nicht nur ein Nehmen wie bei MS.
Kurzfassung:

Wer sensible, private Daten an einem Computer ablegt der Online gehen kann ist selbst schuld!!! Jeder der möchte kann deine Daten ausspionieren, dazu braucht er weder Steam noch Origin.

Skysnake

2013-06-20, 11:51:18

Was haben sensible Daten mit Nutzungsverhalten zu tun?

Beim einen sind die Daten an sich das interessante, und beim anderen sind eigentlich nicht die Daten an sich interessant, sondern die Rückschlüsse, die diese auf mich zulassen.

Wie gesagt, ihr könnt froh sein, das ich nicht Personaler in einem großen Konzern bin. Das erste was ich anleiern würde wäre ein Projekt und Facebook automatisiert nach Blaumachern usw zu durchforsten, damit man immer was in der Hinterhand hat, sobald einers Maul aufmacht.

dargo

2013-06-20, 12:02:45

Was haben sensible Daten mit Nutzungsverhalten zu tun?

Ich hoffe bloß du bist da konsequent und nutzt auch kein Handy/Smartphone. Am besten gleich im Keller einsperren und den Netzstecker ziehen.

PS: ich kann dich aber beruhigen, ich gehöre auch nicht zu der Facebook-Generation. ;)

maximus_hertus

2013-06-20, 12:23:12

Vor allem, was ja noch immer der blanke Hohn ist: Am Anfang zahlt man genau so viel wie im Laden, für NICHTS, rein gar NICHTS, außer einem Nutzungsrecht, mit dem ich mir im Zweifel nicht mal den Arsch abwischen kann, ohne es vorher noch aus zu drucken....

A. Man kann die Games häufig auch im LAden kaufen - ergo ist es doch "egal" was Steam zum Release verlangt? Und das ist immerhin (deutlich) weniger als die Konsolenfassungen...

Man kann über die Konsoleros sagen was man will, aber Sie haben etwas geschafft, zu dem wir PC-Gamer zu DUMM waren. Sie haben sich nicht entrechten lassen...

Klar, Sie zahlen pro Neuspiel mehr, aber Sie haben auch die vollen Rechte daran, und Sie haben eine subventionierte Hardware...

B. Sie haben nicht mehr Rechte als PC'ler. Ob der Rechteinhaber sein Recht durchsetzen kann spielt dabei erstmal keine Rolle.
Konsoleros erhalten wie PC'ler lediglich Nutzungsrechte auf Basis der Regeln, die der Publisher aufstellt. Nur weil etwas technisch machbar ist ist es nicht legal...

Also von daher kann ich dir wirklich überhaupt nicht zustimmen. Steam ist genau so eine Seuche, auch wenn die Seuche manch netten Nebeneffekt hat.

Valve überspannt halt nicht den Bogen bisher. Es ist irgendwo noch ein Nehmen UND Geben, und nicht nur ein Nehmen wie bei MS.

C. Bei Steam ist zwar nicht alles perfekt, aber Valve hat über Jahre gezeigt, dass sie eine gute Balance gefunden haben. Die Nutzerzahlen geben ihnen ja auch mehr oder minder "Recht", dass der eingeschlagene Weg zumindest mal nicht falsch ist.
Und ganz ehrlich: Ich bin mittlerweile so "Steamifiziert", dass die Next-Gen Konsolen überhaupt nicht attraktiv erscheinen. Fast alle Games erhalte ich @ Steam für deutlich weniger (meistens nach 6 Monaten für -50 bis -75%, absolut gesehen für 15-30 Euro). Dazu die Steam Sales, die den Vogel (im positiven) abschiessen. Die Preisreduzierungen bei Konsolenspielen ist dagegen ein Tropfen auf dem heißen Stein.
Abgesehen von der Tatsache, dass mich bei 5-10 Euro Games der Nichtweiterverkauf etc. nicht interessieren. Der Komfortgewinn ist einfach zu groß.

Wie schon geschrieben hat Valve mein Vertrauen gewonnen (über die Jahre), von daher Steam :up:

Skysnake

2013-06-20, 12:34:24

Ja, <=10€ sind wie gesagt auch OK für solch DRM verseuchte Ware. Ich würde aber NIE den "normalen" Kaufpreis bezahlen, aber genau das müssen eben genug machen, sonst gehen die Studios pleite.

Wir profitieren also von der "Dummheit" der andren.

Spiele im Laden zu kaufen ist aber keine echte Alternative. Am Ende läuft es auch wieder auf eine Accountbindung mit Steam hinaus, womit man am Ende wieder die gleichen Probleme hat... Man hat praktisch nur ein Nutzungsrecht, und das wars...

Ich hoffe bloß du bist da konsequent und nutzt auch kein Handy/Smartphone. Am besten gleich im Keller einsperren und den Netzstecker ziehen.

PS: ich kann dich aber beruhigen, ich gehöre auch nicht zu der Facebook-Generation. ;)
Kennst du: "Ich habe garkein..." Handy?

Nein, ganz so schlimm ist es nicht, aber mein Handy hat kein Internet, und das ist auch durchaus ok. Bis heute habe ich es eigentlich kaum vermisst.

Was ich nur etwas vermisse ist die Möglichkeit online einen Preisvergleich zu machen, und eben mal schnell bei den öffentlichen die Fahrzeiten/Verspätungen mir abrufen zu können. Ansonsten brauch ich das nicht wirklich. Ok, Nachrichten im Zug lesen usw wären noch ganz nett, aber das wars dann auch.

Ein gutes Buch, oder auch einfach mal ein Gespräch mit dem Gegenüber ist oft VIEL interessanter ;)

prinz_valium

2013-06-20, 12:56:45

geht das schon wieder los :D

plöztlich hat das teil keine always on funktion, aber man hat immernoch angst, dass man auspioniert wird

ich finde es gut, dass es den 24h zwangs connect nicht mehr gibt.
die sache mit den gebraucht spielen ist mir egal. habe noch nie ein spiel gebraucht gekauft, oder verkauft. da ist mir die bibliothek und die möglichkeit MEINE titel an JEDER konsole spielen zu können irgendwie lieber. hoffentlich wird das beibehalten und man verbindet es. dann haben beide seiten, was sie wollen

der vergelich mit steam ist etwas fragwürdig. klar ist die spielesammlung generationslos, das gegenteil ist sie bei konsolen aber IMMER, egal ob nunr als physische disk verfügbar, oder eben in einer online bibliothek.

SamLombardo

2013-06-20, 13:06:55

Sieht Du, so unterschiedlich ist das. Ich habe alle meine Spiele für die aktuelle Generation nach dem Durchspielen bei Ebay verkloppt. Ich bin kein Mehrfach - Durchsspieler. Dafür habe ich gar keine Zeit bei dem Überangebot. Ich schaffe schon kaum, meine gekauften Spiele einmal zu spielen. Für mich ist der Weiterverkauf Teil der Gesamtkalkulation. Ich kaufe das Spiel, spiele es und verkaufe es wieder mit durchschnittlich etwa 10€ "Verlust". Ein Weiterverkaufsverbot wäre für mich ein NoGo, weil Spiele dann unterm Strich für mich 5-6 mal so teuer wären. Dass der Weiterverkauf jetzt bei der XB1 doch möglich ist bringt mich wenigstens dazu drüber nachzudenken, mir irgendwann eine zu kaufen. Und das ist schon wesentlich mehr als ich noch gestern sagen konnte;)

GBWolf

2013-06-20, 13:08:18

Watson007

2013-06-20, 13:09:00

SamLombardo

2013-06-20, 13:13:17

du könntest auch direkt auf verleihspiele setzen, z. B. von veleihshop.de... der weiterverkauf kostet dich auch Zeit und somit geld ;)
Jo, das wäre möglich. Nur kann ich mir beim kaufen und weiterverkaufen soviel Zeit lassen wie ich will. Ich bin halt jemand der mal jeden zweiten Abend ein Stündchen zockt. Da kann es schonmal nen Monat dauern bis ich durch bin:). Für leute die ein Spiel in 2-3 tagen durch haben ist das aber sicher eine Option;)

GBWolf

2013-06-20, 13:14:47

Jo, das wäre möglich. Nur kann ich mir beim kaufen und weiterverkaufen soviel Zeit lassen wie ich will. Ich bin halt jemand der mal jeden zweiten Abend ein Stündchen zockt. Da kann es schonmal nen Monat dauern bis ich durch bin:). Für leute die ein Spiel in 2-3 tagen durch haben ist das aber sicher eine Option;)

Und wieder dito.

SamLombardo

2013-06-20, 13:22:14

Und wieder dito.
:wink:

Ups, One Smiley Posting:-)

tobor

2013-06-20, 13:53:28

ast alle Games erhalte ich @ Steam für deutlich weniger (meistens nach 6 Monaten für -50 bis -75%, absolut gesehen für 15-30 Euro).

Neue Games sind bei Steam nicht günstiger als im Handel(es sei denn,man besorgt sich Keys aus dem Ausland). Eigentlich ein Witz,weil die ganzen Kosten für Verpackung und Logistik wegfallen.

Iruwen

2013-06-20, 13:54:12

Welche massiven Einschränkungen denn?

Sie lässt sich nicht einschalten :rolleyes:
http://news.softpedia.com/news/Xbox-One-Kinect-Can-Be-Paused-on-Turned-Off-But-Can-t-Be-Disconnected-359230.shtml

Hast du ein Notebook oder Smartphone mit Kamera? Wenn ja dann EOD.

Notebook nein, ganz bewusst weil Windows drauf läuft. Da würde ich nichtmal einer Deaktivierung im BIOS trauen. Wobei viele Notebooks deshalb glaub ich sogar eine hardwaregesteuerte LED für die Kamera haben(?)
Smartphone ja, zwei sogar, aber die funktionieren mangels Kerneltreiber nicht. Und selbst wenn hätte ich bei meinem OSS Android ROM die Kontrolle darüber, genau wie über das Mikrophon nebenbei.

mboeller

2013-06-20, 14:13:00

Und schon redet keiner mehr über die Kinect Seuche, vielleicht war das von Anfang an der Masterplan *tinfoil hat* :D

Welche Kinect-Seuche?

wenn der Online-Zwang weg ist muss Kinect jetzt auch 100%ig offline funktionieren. Damit fallen viele Szenarien weg.

Iruwen

2013-06-20, 14:18:55

Für Offlinespieler ja, aber willst du immer das Netzwerkkabel rausziehen?

Gebrechlichkeit

2013-06-20, 15:10:59

Welche Kinect Seuche? Mal abgesehen davon das die im Paket mit drin ist musst du sie ja nicht nutzen. Lässt sich alles deaktivieren.
http://saved.im/mtg5otqyogo5/doh.jpg

Deaktivieren wozu ? Fuer Netflix und Co. brauchst Du das Teil, wirst doch wohl nicht andauernd zwischen Untermenus hin- und herwechseln wollen, nur um das Teil zu aktivieren bzw. zu deaktivieren. Das ist schon teuer nicht, 100€ fuer das Ein und Ausschalten alleine. Wie Loyal sein muss, um sich diesen Mist noch anzutun... setircopyh

Und nein, das Kinect wird gebraucht um Euch bei Netflix und Co. neue Tarife vorgaukeln zu koennen. Dieses DRM werkelt einfach im Hintergrund (irgendwie, just hidden), weil die wissen 99% der User werden die Box eh ans iNetz anschliessen...
Welche Kinect-Seuche?

wenn der Online-Zwang weg ist muss Kinect jetzt auch 100%ig offline funktionieren. Damit fallen viele Szenarien weg.

Und sobald GTA5 ein Dashboard Update verlangt -> schwubs sind die .logs files schon bei M$ oder bei der NSA ;)

Skysnake

2013-06-20, 15:32:57

Notebook nein, ganz bewusst weil Windows drauf läuft. Da würde ich nichtmal einer Deaktivierung im BIOS trauen. Wobei viele Notebooks deshalb glaub ich sogar eine hardwaregesteuerte LED für die Kamera haben(?)
Smartphone ja, zwei sogar, aber die funktionieren mangels Kerneltreiber nicht. Und selbst wenn hätte ich bei meinem OSS Android ROM die Kontrolle darüber, genau wie über das Mikrophon nebenbei.
Ja und das ZU RECHT!

Gab schon genug Fälle, in denen Netbooks gehackt wurden, um Leute zu filmen, und dann ins Netz zu stellen....

Da kannste nur darauf warten, dass das bei Kinect auch passiert. Die Zielgruppe ist einfach GIGANTISCH! So was lässt bei allen Hackern $.$ aufblitzen...

Herr Doktor Klöbner

2013-06-20, 15:40:29

Dann gibts dann halt bei Youporn eine neue Sparte: Kinect 100% Amateure.

Also ich erwarte mittlerweile etwas ganz anderes: In ein paar Wochen erzählen sie uns noch einmal das Kinect das größte seit der Erfindung des Rads wäre und nur eigentlich totale Vollpfosten nicht den enormen Nutzen erkennen können ( Wobei die bekannt fähige MS Marketing-Abteilung ein netter klingendes Wort benutzen wird ) das man aber nun für diese sehr kleine Zielgruppe eine Xbox light ohne Kinect anbieten würde, für 399,-

Iceman346

2013-06-20, 15:41:24

Deaktivieren wozu ? Fuer Netflix und Co. brauchst Du das Teil, wirst doch wohl nicht andauernd zwischen Untermenus hin- und herwechseln wollen, nur um das Teil zu aktivieren bzw. zu deaktivieren. Das ist schon teuer nicht, 100€ fuer das Ein und Ausschalten alleine. Wie Loyal sein muss, um sich diesen Mist noch anzutun... setircopyh

Und nein, das Kinect wird gebraucht um Euch bei Netflix und Co. neue Tarife vorgaukeln zu koennen. Dieses DRM werkelt einfach im Hintergrund (irgendwie, just hidden), weil die wissen 99% der User werden die Box eh ans iNetz anschliessen...

Konkrete Aussagen/Belege das Kinect für Netflix etc. nötig sind? Ich wüsste nichts in der Art. Ich würde mir weniger Spambilder und mehr konkrete Informationen in deinen Postings wünschen.

Und sobald GTA5 ein Dashboard Update verlangt -> schwubs sind die .logs files schon bei M$ oder bei der NSA ;)

Dashboard Updates die verlangt werden können auch auf den Discs enthalten sein, ist bei der 360 nicht anders.

Hallo

2013-06-20, 16:42:15

Sodala, MS ist zurückgerudert, was für Pfeiffen:D

But wait, immer noch Kinect BS, immer noch nen 100er teurer und immer noch schwächer als PS4. Alleine die Tatsache das sie es probiert haben wird von mir bestraft werden. "Eure Meinung ist uns wichtig", soll ich lachen? Als ob die davor nicht gewusst hätten wie sehr sie ihre Fans anpissen werden. Ich hoffe so sehr das die One ein Riesenflop wird.

Dreamcast war nicht sehr erfolgreich aus verschiedenen Gründen aber es ist die einzige Konsole die Gamer wirklich glücklich gemacht hat ohne SchmuSchmu, und zwar auf eine ehrliche und qualitativ exzellente Weise.

SEGA, es wird wieder Zeit! Statt Nintendo mit drei Exclusives den Arsch zu retten (welch Ironie) sollten die demnächst wieder was selber Machen HW technisch. Einfach ShenMue3 exklusiv auf ihrer HW rausbringen zum Start und der Rest ergibt sich von selbst. Wunschdenken, aber wer weiss?

Gebrechlichkeit

2013-06-20, 16:53:00

Dashboard Updates die verlangt werden können auch auf den Discs enthalten sein, ist bei der 360 nicht anders.

Okay, war mir nicht bewusst. Trotzdem bleibt die Tatsache, dass man fuer die Xbox 1 (die neue) 100€ fuer das Kinect - Ein/Ausschalt "Switchf" drauf zahlen muss, sorry das aber geht nicht. (wie gesagt die neue hat keinen ON/OFF Switch).. also wer den ganzen Sonntag mit "Xbox on, Xbox Home, Xbox Games, Xbox Bing, Xbox Bing PS4 Sales" verbringen will, ....

Am Ende aber, wird keiner das "Feature" nutzen und weiterhin mit dem Pad durch die Menus hin- und herswitchen. :) (100€ fuer die Katz)

At Iceman

http://kotaku.com/5958307/this-kinect-patent-is-terrifying-wants-to-charge-you-for-license-violation

Also wer weiterhin Netxflix und Co. (EU) geniessen will, muss sich vor dem Kauf eines Filmes "einscannen" lassen -> neue Bezahlmethode, Pro Person x$ (was zum Glueck hier in der EU nicht machbar ist, so i hope), das alles setzt eine Inet Verbindung voraus (versteht sich), da befinden wir uns wieder am Anfang der Geschichte (DRM yes/no).

Dreamcast war nicht sehr erfolgreich aus verschiedenen Gründen aber es ist die einzige Konsole die Gamer wirklich glücklich gemacht hat ohne SchmuSchmu, und zwar auf eine ehrliche und qualitativ exzellente Weise.

Die VMemory Stick (VMU) war zu teuer (hihi) ;)

Hallo

2013-06-20, 17:27:57

Ach komm, die haben vorgemacht was N mit ihrem tablet jetzt machen innem gewissen Sinne.

Management und Promotion war schlecht. Die Games waren nicht von dieser Welt. In der kurzen Zeit kamen so viele original titles raus...

DC = The best, ganz einfach. Alles an dem Ding war perfekt bis auf die LW Geräusche...Sega hat nicht getrollt wie MS oder Sony mit PS2, die haben geklotzt:up:

Argh, ich will Sega zurück! MS soll kacken gehen und wenn Sony versucht zu mucken (trollen) gleich hinterher. N ist eh zu doof selber was auf die Beine zu stellen (oops wer hat das letzte grandiose F-Zero nochmal programmiert?, und wieso ist N zu doof Pilotwings und WAVERACE weiterzuführen, stattdessen die Mario Gayparade, nichts gegen Schwule) und voila, dann kann Sega uns wieder beglücken. So sollte das aussehen.

Das was hier grad mit Nextgen abgeht ist unterstes Niveau. Ja Sony ist etwas besser aber warten wir ab wieviele Publisher dennoch die DRM Keule zücken werden weil Sony keine Eier hat.

Wenn Sony schlau wäre würden sie zwei Dinge machen:
Erstens kein DRM im eigenen Hause, wer plärrt fliegt halt.
Zweitens den Preis nochmal ummen Hunni runtersetzen kurz vor Realease.

Dies hätte dann zur Folge das a) keiner die SpyBox kaufen wird und b) als Ergebnis EA und Konsorten ganz schnell den Mund halten werden was DRM betrifft. Problem solved;) Und darüber hinaus Sega als second party mit millionen exclusives an Bord holen. Was soll dann noch schief gehen? Capcom, Namco, Konami und Square wären dann eh dabei und gut ist. Der Rest kommt dann schon noch angekrochen.

Iceman346

2013-06-20, 17:51:20

At Iceman

http://kotaku.com/5958307/this-kinect-patent-is-terrifying-wants-to-charge-you-for-license-violation

Also wer weiterhin Netxflix und Co. (EU) geniessen will, muss sich vor dem Kauf eines Filmes "einscannen" lassen -> neue Bezahlmethode, Pro Person x$ (was zum Glueck hier in der EU nicht machbar ist, so i hope), das alles setzt eine Inet Verbindung voraus (versteht sich), da befinden wir uns wieder am Anfang der Geschichte (DRM yes/no).

Wie wärs wenn du nicht auf Basis ungelegter Eier irgendwelche Horroszenarien heraufschwafelst sondern abwartest was wirklich passiert? Sony hat auch ein ziemlich heftiges DRM Patent eingereicht: http://www.techspot.com/news/51227-sony-applies-for-rfid-drm-patent-that-would-block-used-games.html

Solange es da keine konkrete Umsetzung gibt ist das alles völlig unwichtig. Da du Sony Fanboy bist interessiert dich das nicht sonderlich, aber als ausgleichende Gerechtigkeit wäre etwas Alarm in entsprechenden Threads deinerseits doch nötig ;)

Und die Sache mit dem Ein/Aus-Schalter ist auch Blupp, es gab extra ne Aussage von Microsoft das z.B. für Deutschland ein Netzschalter dran muss weil das hier wohl Pflicht sein soll. Davon ab, wie oft schaltest du deine Konsole mit dem Schalter am Gerät an oder aus? Ich drücke auf den Controller.

Gebrechlichkeit

2013-06-20, 19:12:32

...
Solange es da keine konkrete Umsetzung gibt ist das alles völlig unwichtig. Da du Sony Fanboy bist interessiert dich das nicht sonderlich, aber als ausgleichende Gerechtigkeit wäre etwas Alarm in entsprechenden Threads deinerseits doch nötig ;)...

Sorry, aber das was Sony "vor hat" ist im Vergleich was M$ mit dem loyalen Fan plant... nicht vergleichbar. Und ob Sony das durchzieht, nach diesem "Jahrhundert" Shitstorm gegen M$... eher nichtunwahrscheinlich.

In den USA soll PS3 die Netflix Leading platform sein (gemaess Jack ;)), wenn der Xbox Fan nun doppelt soviel zahlen muss, weil er und seine Freundin einen gemeinsamen Abend verbrignen moechten, der Nachbar und dessen Familie (10x (hihi) Family Members) aber nur die Haelfte, ....

Und zu der Frage : Davon ab, wie oft schaltest du deine Konsole mit dem Schalter am Gerät an oder aus? : Jep, zu PS2 Zeiten too often ;)

xL|Sonic

2013-06-20, 19:18:41

So viel gequirlte schei... auf einem Haufen geht echt auf keine Kuhhaut. Du behauptest Sachen und Dinge, ohne einen Beweis dafür zu haben. Hast auch anscheinend nicht einmal eine Xbox 360 samt Kinect zu verwenden um zu merken, was für einen Stuss du da teilweise von dir gibst, was die Bedienung etc. angeht.
Und nur weil sich jemand ein Patent gesichert hat, heißt es noch lange nicht, dass es n einem Produkt jemals Verwendung findet. Also schmeiß deine Glaskugel aus dem Fenster und komm mit harten Fakten. Wenn du das nicht kannst, Troll dich ins consolewars Forum zurück.

Reneeeeeee

2013-06-20, 21:03:10

Also ich hatte nur bis jetzt die erste XBox und dann hörte es auch schon auf. Ich werde aber mal wieder eine kaufen und so wie es aussieht wird es eine PS4 werden, da MS nur zurückgerudert ist weil die Angst vor einem Flop hatten. Aufdrängen wollten die den Mist schon ganz sicher dem Kunden.

Aber was mich mal interessiert ist das Kinect :) Für was braucht man das wirklich? Skype und Video , ok , aber vorm Bildschirm rumtanzen ist nicht mein Ding. Gibt es andere wichtige Gründe weshalb man das haben sollte?

xL|Sonic

2013-06-20, 21:14:42

Für MS erreicht man so halt auch Casual Gamer, die gerne mal aktiv vorm TV sind oder Partyspiele, wenn man mal mehrere Freunde zu Hause hat und man einfach zusammen Spass haben will, ohne mit dem Gamepad klar kommen zu müssen.

Reneeeeeee

2013-06-20, 21:17:49

Da muss ich nur noch rausfinden ob ich sowas brauche :D

Bowling stelle ich mir ja noch recht gut vor :) Aber rumhüpfen usw. das ist nichts für mich ^^

GBWolf

2013-06-20, 21:28:11

Wobei das Bowling der Kinect wesentlich ungenauer als das der Wii ist. Kinect ist ganz nett wenn man davor Sportspiele macht aber grad bei Bowling versagt die Erkennung imho komplett.

Blediator16

2013-06-20, 21:37:32

http://www.youtube.com/watch?v=Ot9SYHVdXTk&feature=youtu.be

:D

MS hats drauf. Evtl. sollten sie mit AMD ihre Marketingabteilung austauschen

prinz_valium

2013-06-20, 21:47:11

Ja und das ZU RECHT!

Gab schon genug Fälle, in denen Netbooks gehackt wurden, um Leute zu filmen, und dann ins Netz zu stellen....

Da kannste nur darauf warten, dass das bei Kinect auch passiert. Die Zielgruppe ist einfach GIGANTISCH! So was lässt bei allen Hackern $.$ aufblitzen...

also wenn jemand meinen pc hackt, hätte ich andere sorgen, als wenn er mich beim ficken sehen könnte. da gibts andere daten, die viel schützenwerter sind

und da es soooooo viele leute gibt, die das freiwillig sowieso machen und sich beim sex live zeigen, oder eben videos davon machen / hochladen, ist das geschäft eben nicht $$$$$$$$
das machen ein paar leute, weil sie auf hacken stehen, oder eben ihren voyeurfetisch bedienen wollen, und personen, die sich freiwillig zeigen nicht genug kicken.
aber als ob DAMIT jetzt für hacker, die nur an $$$ interessiert sind, geld zu machen ist :D kommt doch mal klar. außer man hat so viel glück und bekommt zufällig nen promi vor die kamera

TheCounter

2013-06-20, 23:26:43

Und sobald GTA5 ein Dashboard Update verlangt -> schwubs sind die .logs files schon bei M$ oder bei der NSA ;)

Genauso wie bei der PS4 und Wii, also wayne?

Akkarin

2013-06-20, 23:29:38

http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?p=65154131#post65154131

Das game sharing in der familie wäre laut cboat auf nur 60 min. limitiert gewesen.

Skysnake

2013-06-21, 00:23:55

lächerlich.

Was macht das bitte für einen Sinn???

Wenn jemand aus meiner Familie zocken will, nimmt er sich die Konsole und das Spiel, und dann zockt er so lang er will :ugly:

Deinorius

2013-06-21, 13:28:19

lol wut? :ugly:

Wie schade, dass wir nie erfahren werden, wie die Öffentlichkeit darauf reagiert hätte. ;D

Gipsel

2013-06-21, 18:28:06

xL|Sonic

2013-06-21, 19:46:50

So hatte ich es auch gedacht, weil irgendwie das ganze immer nur im Zusammenhang mit der Aktivierung genannt wurde.

L233

2013-06-21, 22:27:25

Ich dachte, beim Sharing muß die XB1 alle 60 Minuten nach Hause telefonieren statt alle 24h.
Aber das Sharing auf 1h zu limitieren macht nicht wirklich Sinn :freak:. Na mal sehen, ob bzw. wie und wann MS das wieder einführt. :rolleyes:
Da gibts ein paar Fragezeichen, dank MS vagen Aussagen, den Weasel Words und den mehrdeutigen Formulierungen (die ganze PR-Mannschaft von dem Scheißladen gehört doch echt gefeuert....).

Möglich wäre folgendes:
1. 10 Personen auf der Familienliste können jeweils gegenseitig auf ihre Spiele zugreifen und diese Spielen, unbeschränkt
2. 10 Personen auf der Familienliste können jeweils gegenseitig auf ihre Spiele zugreifen und diese Spielen, aber immer nur einer auf einmal (deshalb 1h Check)
3. 10 Personen auf der Familienliste können jeweils gegenseitig auf ihre Spiele-Bibliothek zugreifen im Sinne von "schauen was der andere so hat" und bei Interesse diese Spiele eine Stunde probespielen

1 und 2 waren doch schon immer etwas unwahrscheinlich. Da würde es in null-komma-nix informelle Austauschbörsen im Internet geben, wo man sich gegenseitig findet ("Habe A, will B spielen.") oder wo Hardcore-Spieler mit großen Librariers den Zugang gegen Geld vermieten.... Das würde keine 2 Monate dauern, dann würden solche Websites halbwegs professionelle aufgezogen existieren und die Auswirkungen wären sicher deutlich schlimmer als der Gebrauchspielehandel.

Da bleibt doch nur #3 als realistische Option. Und wenn man sich anschaut, wie vorsichtig formuliert und damit gewollt irreführend MS dieses LOL-Feature verkaufen wollte.... das ist fast schon eine Beleidigung der Kunden.

Crazy_Bon

2013-06-21, 22:37:17

So genommen wird aus jedem Spiel eine Demoversion zum anzocken, dann kann man seine Kaufentscheidung fällen oder nicht. Dann muss es auch nicht mehr Sharing heissen, sondern Demo.
Und ehrlich gesagt, wer hat nicht mal das eine oder andere Spiel, das bisher nur kurz angezockt wurde? ;)
Eigentlich nichts anderes wie bei den Arcade-Spielen auf dem Marktplatz, zu 99,99% haben sie eine Demoversion.

xL|Sonic

2013-06-21, 22:58:09

Da gibts ein paar Fragezeichen, dank MS vagen Aussagen, den Weasel Words und den mehrdeutigen Formulierungen (die ganze PR-Mannschaft von dem Scheißladen gehört doch echt gefeuert....).

Möglich wäre folgendes:
1. 10 Personen auf der Familienliste können jeweils gegenseitig auf ihre Spiele zugreifen und diese Spielen, unbeschränkt
2. 10 Personen auf der Familienliste können jeweils gegenseitig auf ihre Spiele zugreifen und diese Spielen, aber immer nur einer auf einmal (deshalb 1h Check)
3. 10 Personen auf der Familienliste können jeweils gegenseitig auf ihre Spiele-Bibliothek zugreifen im Sinne von "schauen was der andere so hat" und bei Interesse diese Spiele eine Stunde probespielen

1 und 2 waren doch schon immer etwas unwahrscheinlich. Da würde es in null-komma-nix informelle Austauschbörsen im Internet geben, wo man sich gegenseitig findet ("Habe A, will B spielen.") oder wo Hardcore-Spieler mit großen Librariers den Zugang gegen Geld vermieten.... Das würde keine 2 Monate dauern, dann würden solche Websites halbwegs professionelle aufgezogen existieren und die Auswirkungen wären sicher deutlich schlimmer als der Gebrauchspielehandel.

Da bleibt doch nur #3 als realistische Option. Und wenn man sich anschaut, wie vorsichtig formuliert und damit gewollt irreführend MS dieses LOL-Feature verkaufen wollte.... das ist fast schon eine Beleidigung der Kunden.

Wobei man erst sharen konnte, wenn derjenige mind. 30 Tage auf der Friendslist war. Wäre also zumindest nicht von heute auf morgen gewesen mit dem Sharing. Und ob jemand 30 Tage im voraus jemand fremden bezahlt ohne zu wissen ob man wieder von der Friendslist fliegt. Aber gut, Thema ist eh durch.

L233

2013-06-22, 00:32:26

Wobei man erst sharen konnte, wenn derjenige mind. 30 Tage auf der Friendslist war. Wäre also zumindest nicht von heute auf morgen gewesen mit dem Sharing. Und ob jemand 30 Tage im voraus jemand fremden bezahlt ohne zu wissen ob man wieder von der Friendslist fliegt. Aber gut, Thema ist eh durch.
Ne, das mit den 30 Tagen war das Giften. Damit wollten die sicherstellen, dass der Austausch nur zwischen Bekannten geschieht, also nix eBay und so. Im Zusammenhang mit der Family-Liste wurde das IIRC nicht erwähnt. Oder?

Und selbst wenns mit den 30 Tagen wäre.... die Friends-Liste soll doch angeblich zig tausende Friends halten können. Für eine entsprechend organisierte Tausch-Community würde das also kein Hindernis darstellen.

Merkst Du, wie idiotisch, komplex und verwirrend der ganze Xbone DRM-Schrott war?

xL|Sonic

2013-06-22, 00:54:40

Schwer abzuschätzen wie es alles genau geworden wäre, da vieles ja noch nicht definitiv festgestanden hat. Irgendwann wird es eh soweit kommen, dass der digitale Vertrieb die Oberhand gewinnt. Wie gesagt, ich habe mit Steam ähnlichen Verhältnissen auch bei Konsolen kein Problem.

mr coffee

2013-06-22, 03:25:50

xxxgamerxxx

2013-06-22, 08:55:24

Vielleicht bin ich ja schwer von Begriff (habe die Diskussion auch kaum verfolgt), aber wieso soll ich mein Spiel für eine Stunde einem Familienmitglied sharen? Es kann doch einfach mit meinem Account gespielt werden. Oder ist das gedacht für Familienmitglieder, welche nicht die gleiche Wohnung bewohnen, sprich irgendwo in der Welt verstreut wohnen? Bzw. Familienmitglieder im engeren Sinne, sprich Freunde?

Das war doch nur die Abgrenzung zur normalen Freundesliste, um Sharing einzugrenzen. Man hat ja gesagt, dass man keine Geburtsurkunde verlangen kann/will. Somit hätte da jeder drauf gekonnt. Und um das Jeder etwas einzugrenzen, hätten die Personen eben schon mind. einen Monat auf der normalen Freundesliste sein müssen. Aber es kann natürlich auch sein, dass dein Bruder eine eigene Xbox hat und dasselbe Spiel spielen will.

Air Force One

2013-06-22, 10:05:12

Die Games werden doch bestimmt an die Konsole gebunden sein... Geräte-ID und so, wie bei Nintendo 3DS mit den Download-Titeln eben. (zumindest zum Release)

Sven77

2013-06-22, 10:14:06

Account Sharing wird nur eingeschränkt möglich sein weil der Account wieder nur auf einer eingeschränkten Zahl von Konsolen aktivierbar sein wird. Das ist ja schon jetzt bei der 360 und der PS3 der Fall

MartinB

2013-06-22, 11:03:40

Lightning

2013-06-22, 11:15:38

Mal was technisches zu den Spielen:

weiß man ob irgendwelche Spiele nun großflächig Global Illumination einsetzen? Würde mich interessieren ob es mittlerweile genug Hardware Power für Echtzeit-Berechnungen gibt.

In der Unreal Engine 4 ist es zumindest nicht (mehr) drin. Wird sich also vermutlich nicht breit durchsetzen.

Watson007

2013-06-22, 12:34:02

die Programmierer bei Microsoft müssen gerade auch angepisst sein. Erst müssen sie so einen Scheiss implementieren, und dann fliegt der ersatzlos raus.

xL|Sonic

2013-06-22, 12:50:02

Ach was kommt es halt erst in der nächsten Generation ;)

Gipsel

2013-06-22, 13:48:18

Vielleicht bin ich ja schwer von Begriff (habe die Diskussion auch kaum verfolgt), aber wieso soll ich mein Spiel für eine Stunde einem Familienmitglied sharen? Es kann doch einfach mit meinem Account gespielt werden.Vermutlich nur, wenn Du daneben sitzt, da Kinect per Gesichts- bzw. Spracherkennung das sonst abblockt? :freak:

MartinB

2013-06-22, 13:50:38

Ich denke spätestens die nächste Generation wird dann komplett auf ein Steam-artiges Modell setzen. Aber vermutlich passiert das quasi schleichend schon ab dieser generation, denn so wie es aussieht wirds die meisten Spiele auch im jeweiligen Store geben.

Wunschdenken:
Wenn Microsoft schlau ist, dann machen sie die Spiele auch mit Windows 8 kompatibel, am besten noch über den gleichen Store. man würde sich also das Spiel nur einmal kaufen und könnte es auf beiden Plattformen zocken, ähnlich wie es jetzt bereits mit Win8 und WIndows Phone funktioniert.

Watson007

2013-06-22, 13:53:49

Ich denke spätestens die nächste Generation wird dann komplett auf ein Steam-artiges Modell setzen. Aber vermutlich passiert das quasi schleichend schon ab dieser generation, denn so wie es aussieht wirds die meisten Spiele auch im jeweiligen Store geben.

ne der Wunsch der Leute, etwas konkret in den Händen zu halten, wie nie ganz weg zu bekommen sein. Ich denke selbst in 20 Jahren werden Konsolen noch mit Laufwerk ausgeliefert, aber ich könnte mir vorstellen dass es dann 2 Variationen mit/ohne Laufwerk geben wird.

Irgendwie müssen wir es aber noch hinkriegen dass man künftig auch Download-Spiele weiterverkaufen kann, zumindest ab einer bestimmten Summe die man bezahlt hat.

MartinB

2013-06-22, 14:57:00

Auch beim Steam-Modell kannst Du Spiele als Datenträger kaufen. Effektiv befinden sich die Installationsdateien auf der DVD und werden nicht erst runtergeladen.

Das originale Xbox One Konzept wäre ja genau das gewesen.

Crazy_Bon

2013-06-22, 16:05:25

Eine Sache vermisse ich bei der Xbox One, das virale Marketing wie beim Xbox360, oder warte.. gibt es sie doch?

Ällmählich habe ich einen Verdacht, das ganze PR-Disaster könnte nur inszeniert sein! Es ist zwar ein gewagtes Spiel, aber MS spielt das mit so einem Kalkül, daß man das schon als eine Art von Marketing bezeichnen kann.
Dadurch sind sie in den Medien und sozialen Netzwerken, dazu zähle auch Foren wie diesen, in aller Munde, denn wer diskutiert schon über die PS4? ;)

Hätte MS gleich zu Anfang gesagt, das alles bestens mit der Xbox One ist, also kein DRM, Onlinezwang, Kinect Always-on usw., dann wäre es ziemlich schnell wieder ruhig geworden.
Also verärgern wir euch ein bisschen und lasse Shitstorm über uns herabregnen, lieber negative Presse als keine Presse, denkt sich MS und lacht sich nach dem "Rückzieher" ins Fäustchen, denn nichts ist so alt wie die News von gestern oder wie sagte einst mal Konrad Adenauer? „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.“

Ich zieh meinen Hut vor MS, denn sie sind im festen Glauben, daß die Xbox One ein Erfolg wird, sonst könnten sie das nicht in dieser Form durchziehen.

Watson007

2013-06-22, 16:14:22

bullshit

wozu negative PR wenn man auch positive machen kann?

außerdem werden jetzt viele bei ihren stornierungen bleiben

Crazy_Bon

2013-06-22, 16:18:18

bullshit

wozu negative PR wenn man auch positive machen kann?

außerdem werden jetzt viele bei ihren stornierungen bleiben
Gegenbeweis? Weil negative PR mehr diskutiert wird als positive. MS rechnet sicher damit, daß Stornierungen zurück genommen werden, wenn nicht jetzt gleich, dann auch später. Wer vorhatte eine XboxOne zu kaufen, der wird dies jetzt oder später tun.

Watson007

2013-06-22, 16:19:33

Gegenbeweis?

der gesunde Menschenverstand :D

qu3x^

2013-06-22, 16:22:32

bullshit

wozu negative PR wenn man auch positive machen kann?

außerdem werden jetzt viele bei ihren stornierungen bleiben
Nope seit dem Rückzieher befindet sich die Xbox One weit vor der PS4
http://winfuture.de/news,76641.html

Crazy_Bon

2013-06-22, 16:26:31

der gesunde Menschenverstand :D
Du glaubst nicht wie stark wir subtil beeinflusst werden.

Watson007

2013-06-22, 16:27:26

diese Charts werden stündlich aktualisiert.... sonderlich aussagekräftig ist das noch nicht. Mal abwarten.

Abgesehen davon, in Amiland hat die XBox eh Heimvorteil.

Watson007

2013-06-22, 16:32:26

Außerdem wurden bei diesen Charts nicht die PS4-Bundles mitgezählt:

http://www.amazon.com/best-sellers-video-games/zgbs/videogames/ref=sv_vg_11

Im Moment ist auf den Top20 auf dieser Seite die One 1x und die PS4 5x vertreten ;D
auch auf den Positionen 21-60 sehe ich kein einziges One-Bundle, aber ein weiteres PS4+Knack-Bundle auf Position 45 ;)

Selbst in Amiland dürfte die PS4 damit zusammengerechnet immer noch auf mehr VKZ kommen als die One.

Deinorius

2013-06-22, 17:00:30

Watson007, danke!! Du hast zumindest zum Teil meinen Glauben an die Menschheit wieder gegeben. :ugly:

Das kann doch nicht sein, dass selbst die Amis 100 $ mehr für eine Konsole ausgeben, die vorher so mies in der Öffentlichkeit stand. Ich habe kein Problem damit, dass die Vorbestellungen wieder steigen, aber doch nicht sooo heftig.

prinz_valium

2013-06-22, 17:06:05

es gibt aber überhaupt (noch) keine xbo bundles
ich habe jedenfalls keine gefunden. das ist wohl eher der grund

Watson007

2013-06-22, 17:08:32

es gibt aber überhaupt (noch) keine xbo bundles
ich habe jedenfalls keine gefunden. das ist wohl eher der grund

das ist kein Argument, die PS4-Bundles sind genauso teuer wie die One einzeln ;) Ein PS4-Bundle ist sogar billiger (mit Watch Dogs... oh das mit Knack auch)...

prinz_valium

2013-06-22, 17:14:54

aber natürlich ist das so. weil die xbo eben 100 euro/dollar teurer ist. und dazu muss ein bundle schon 2 spiele haben um drüber zu kommen. aber wozu über offensichtliche sachen reden?

das ist alles nicht so vergleichbar, weil man eben nicht die zahlen kennt
theoretisch könnte auch die eine xbo auf plaz eins vor allen ps4 bundles zusammen liegen.

glaube ich zwar auch nicht, aber möglich ist es eben und lässt deshlab keine rückschlüsse zu.
was aber rückschlüsse zulassen würde, wäre, wenn es auch xbox bundles gäbe und diese irgendwo auf den plätzen zwischen den ps4 bundles verteilt wären. das würde ein sehr viel genaueres bild abgeben als es so der fall ist

und das ist was ich meite. und warum das ganze SO wie es ist eben nicht gut vergleichbar ist

Watson007

2013-06-22, 17:18:37

die Gründe sind völlig schnurz. Nach Verkaufszahlen führt die PS4 gegenüber der One auf den Amazon.com-Charts, Punkt.
IHR habt doch die amazon.com-Charts angeführt.

Meine Prognose: Selbst in den USA wird die One Zweiter werden, die werden längere Zeit benötigen um sich von dem PR-Desaster zu erholen. Außerdem brauchen sie noch Bundles und müssen mit dem Preis noch etwas runter...

Im Übrigen sind die VKZ diesmal etwas besser vergleichbar, weil die Konsolen zeitgleich starten. War ja damals bekanntlich bei PS360 nicht der Fall.

prinz_valium

2013-06-22, 17:21:44

wtf nein.
das kannst du nicht wissen. niemand außer amazon kann das wissen.
und abschätzen kann das auch NIEMAND, solange es nicht auch xbox bundles gibt, die wie von mir gesagt irgendwo auf den plätzen vor / zwischen / hinter den ps4 bundels verteilt sind

weder in die eine, noch die andere richtung
laber doch nicht so einen müll bitte.

Watson007

2013-06-22, 17:23:50

ich gehe mal davon aus dass Rang 1 und 2 in den Verkaufszahlen bei amazon.com nicht sehr stark auseinander liegen.

ansonsten sprechen 5 Positionen gegen 1 Position in den TOP20 schon eine deutliche Sprache, egal ob da nun Spiele dabei sind oder nicht.

die Gründe, ob Spiele dabeiliegen oder die Konsolen billiger/teurer sind sind nebensächlich wenn man die reinen VKZ betrachtet.

kurzum: für den Tag hat die PS4 nach den amazon.com-Charts gewonnen. Weiteres wird man sehen....

btw. dir geht es doch mehr um die Gründe und um zukünftige Prognosen....

prinz_valium

2013-06-22, 17:31:32

ich gehe mal davon aus dass Rang 1 und 2 in den Verkaufszahlen bei amazon.com nicht sehr stark auseinander liegen.

ansonsten sprechen 5 Positionen gegen 1 Position in den TOP20 schon eine deutliche Sprache, egal ob da nun Spiele dabei sind oder nicht.

wie du schon sagtest es ist einfach nur eine vermung von dir, die sich in keinsterweise belegen lässt.

und 5 gegen 1 postion in den top 20 sprechen eben nicht zwangsläufig eine deutliche sprache, was die zahlen angeht.
also außenstehender, der nur die palzierungen ohne zahlen kennt, kann man diese nicht abschätzen, wenn nicht auch noch andere xbox bundles auf den plätzen wären. dann wäre es nämlich zumindest möglich wahrscheinlichkeiten zu berechnen, ob die xbo oder ps4 vorne liegt, oder anders herum ;)

Watson007

2013-06-22, 17:33:29

andersherum ist es aber auch unseriös nur die VKZ der einzelnen Ones und PS4s in den Statistiken zu erwähnen. Relevant sind die Gesamtverkaufszahlen der Konsolen, egal ob da Spiele dabei sind oder nicht.

Tendenz zur PS4 in den USA ;) Und ich denke da werden mir die meisten zustimmen, zumindest wenn man die derzeitigen Charts bei amazon.com als Grundlage nimmt.

Watson007

2013-06-22, 17:36:17

und 5 gegen 1 postion in den top 20 sprechen eben nicht zwangsläufig eine deutliche sprache, was die zahlen angeht.

sind aber schon ein starkes Indiz, zumal die erste Position der PS4 auf den 2. Platz kommt ;) Also bitte, das solltest du nicht so einfach herunterreden.
Dafür bekommst du hier keine mehrheitliche Zustimmung.

die Wahrscheinlichkeit ist hoch dass die PS4 in den Gesamtverkaufszahlen bei amazon.com derzeit führt.

prinz_valium

2013-06-22, 18:07:14

nein ist es nicht. das ist einfache mengenlehre und wahrscheinlichkeitsrechnung.

da es keine xbo bundels gibt, muss sich jeder eben nur diese eine konsole kaufen.
bei der ps4 hat er die wahl, ob er die konsole normal nimmt und spiele extra kauft, oder eben als bundle. es gibt für beide eine gesamtmenge, die beide für sich jweils 100% sind. die eine oder andere kann größer als die andere sein, oder eben auch kleiner. das wissen wir ja nicht, aber wollen wir herausfinden.

ohne zahlen ist das unmöglich. aber hier kommt die wahrscheinlichkeit ins spiel. man könnte ausrechnen, welche gesamtmenge wohl größer ist. aber das ist verdammt schwer, wenn wir bei der xbo eben nur eine einzige teilmenge haben, die die gesamtmenge ist. würde es wie bei der ps4 eben mehrere teilmengen geben (also auch verschiedene xbox bundels in den plazierungen), die dann jweweils vor der einen oder anderen liegen und somit mindestens deren größe + x haben, und gleichzeitig kleiner als andere teilmengen, könnte man anfangen zu rechnen

je nach plazierungen sogar bis zu einer 100%igen wahrscheinlichkeit, dass eben die eine oder andere konsole insgesamt mehr vorbestllt wurde.
so wie es jetzt ist, kann man das aber eben nicht. und die liegen bei 50%, das eben die eine oder andere mehr vorbestellt wurde

Herr Doktor Klöbner

2013-06-22, 18:22:58

Weis man eigentlich ob die PS4 als Bluray-Player 3D fähig ist ?

Finch

2013-06-22, 18:28:39

Ist das nicht schon die PS3?

Watson007

2013-06-22, 18:36:58

@prinz_valium

Man kann beides als Gewinn verkaufen, 5 Positionen in den Top20 mitsamt dem absoluten 2. Platz vs. 1. Position absolut. Wobei ich nicht glaube dass 1. und 2. Position weit auseinander liegen, und wenn dem so ist liegt Sony vorne.

wie man es auch dreht und wendet, ich wette Microsoft hat mit mehr Abstand zur PS4 gerechnet, schließlich ist das deren Heimatland.
Da gehört schon was zu die eigenen Landsleute zu verprellen.

Botcruscher

2013-06-22, 19:01:34

Das originale Xbox One Konzept wäre ja genau das gewesen.

Nö. Die Bindung das Acc an die Hardware macht da den Unterschied. Bei Steam wird bei bedarf einfach für jedes Spiel ein Acc angelegt und verkauft.

TheCounter

2013-06-22, 22:27:38

Weis man eigentlich ob die PS4 als Bluray-Player 3D fähig ist ?

Sowohl One als auch PS4 (& PS3) können das.

xL|Sonic

2013-06-22, 22:45:25

ne der Wunsch der Leute, etwas konkret in den Händen zu halten, wie nie ganz weg zu bekommen sein. Ich denke selbst in 20 Jahren werden Konsolen noch mit Laufwerk ausgeliefert, aber ich könnte mir vorstellen dass es dann 2 Variationen mit/ohne Laufwerk geben wird.

Irgendwie müssen wir es aber noch hinkriegen dass man künftig auch Download-Spiele weiterverkaufen kann, zumindest ab einer bestimmten Summe die man bezahlt hat.

Frag mal Apple und die Musikindustrie. AppStore nicht vergessen. Apple unterstützt ja seit der neuesten iOS 7 Beta Controller. Da kommt sicher auch noch so einiges aus der Richtung.

Kira

2013-06-22, 22:57:06

xL|Sonic

2013-06-22, 23:00:47

und was wenn die ersten XO Bundles erscheinen und diese auch in den Top 20 dabei sind?

mich überrascht, dass die XO auf Platz 1 ist. Im Grunde genommen ist es doch technisch gesehen die schwächere Konsole. Wieso sollte man dafür mehr ausgeben? Sie müsste imo sogar weniger kosten.

Leistung hat noch nie entschieden. Sonst wären Sony und Nintendo nie Marktführer gewesen. Das ist zum ersten mal der Fall, dass Sony eindeutig die stärkste Konsole hat. Die Vergangenheit hat aber oft gezeigt, dass die stärkste nicht gleich bedeutend mit der meistverkauftesten Konsole übereinstimmt.

Deinorius

2013-06-22, 23:33:48

Frag mal Apple und die Musikindustrie. AppStore nicht vergessen.

Ja und? Also man kann immer noch CDs kaufen und diese werden immer noch ausgiebig an den Mann gebracht. Apple hat nur gezeigt, dass keine CD kaufen muss, wenn man nicht will und dass das auch seine Vorteile hat.
Außerdem ist es ein Unterschied, ob man Lieder mit ein paar MB runterlädt, oder ein vollwertiges Spiel mit mehreren GB.

Das ist zum ersten mal der Fall, dass Sony eindeutig die stärkste Konsole hat.

Nicht wirklich. Je nachdem und darüber kann man streiten, kann das auch die PS3 sein. Lassen wir mal die Hardwaredaten weg. Welches Xbox 360 Spiel kann es grafisch z.B. mit The Last of Us (oder Beyond: Two Souls) aufnehmen?

Edit: OK, das "eindeutig" hat mein Hirn irgendwie nicht richtig erfasst. Hast damit dennoch recht. :rolleyes:

xL|Sonic

2013-06-22, 23:41:12

Ja und? Also man kann immer noch CDs kaufen und diese werden immer noch ausgiebig an den Mann gebracht. Apple hat nur gezeigt, dass keine CD kaufen muss, wenn man nicht will und dass das auch seine Vorteile hat.
Außerdem ist es ein Unterschied, ob man Lieder mit ein paar MB runterlädt, oder ein vollwertiges Spiel mit mehreren GB.

Nicht wirklich. Je nachdem und darüber kann man streiten, kann das auch die PS3 sein. Lassen wir mal die Hardwaredaten weg. Welches Xbox 360 Spiel kann es grafisch z.B. mit The Last of Us (oder Beyond: Two Souls) aufnehmen?

Edit: OK, das "eindeutig" hat mein Hirn irgendwie nicht richtig erfasst. Hast damit dennoch recht. :rolleyes:

Artwork != Hardwareleistung.

Zum anderen Punkt. Es werden erheblich weniger CDs verkauft als noch vor 10 Jahren. Wenn die nächste Konsolengen erscheint, schaut die Internetlandschaft ja auch wieder ganz anders aus. VoD ist ja auch auf dem Vormarsch. Zumindest in den Staaten sehr populär, in Deutschland ist das ja alles Neuland und die Rechteverwerter stellen sich ohnehin quer. Denoch dürfte sich bis 2020 da einiges tun. Was nicht heissen muss, das die Datenträger aussterben werden, aber sie werden langfristig gesehen stark zurück gehen.

Im Laden gibt es dann halt die Box mit dem Lizenzcode, damit man sich dann zu Hause noch eine Box hinstellen kann ;)

robbitop

2013-06-23, 00:24:33

Nicht wirklich. Je nachdem und darüber kann man streiten, kann das auch die PS3 sein. Lassen wir mal die Hardwaredaten weg. Welches Xbox 360 Spiel kann es grafisch z.B. mit The Last of Us (oder Beyond: Two Souls) aufnehmen?

Edit: OK, das "eindeutig" hat mein Hirn irgendwie nicht richtig erfasst. Hast damit dennoch recht. :rolleyes:
Das ist vor allem der Content, durch den die Naughty Dog Spiele hervorstechen.
Die PS3 ist nur mit starker Optimierung in X360 Regionen zu bekommen. Aber IMO außerhalb von wenigen Spezialfällen eher darunter.

Deinorius

2013-06-23, 00:27:20

Artwork != Hardwareleistung.

Als ob es nur Artwork wäre. :|
Trotz alledem, ich habe die Diskussion schon gehabt. Das gleiche Spiel kann man auch bei der Xbox 360 treiben. Auf welcher Seite bleibt dann wohl mehr über? Das heißt jetzt nicht, dass ich die PS3 hardwaretechnisch besser finde. Im Gegenteil, natürlich ist es die Xbox 360, aber mit verdammten Aufwand könnte IMHO bei der PS3 mehr rauskommen, wenn auch nicht viel.

Es werden erheblich weniger CDs verkauft als noch vor 10 Jahren.

Natürlich. Immerhin konnte man vor 10 Jahren ja auch so super einfach und legal digital kaufen. :rolleyes: Du sagst ja selber, dass die Datenträger nicht aussterben werden. Da finde ich Apple aber als kein gutes Beispiel. Das ist hier der Videogames-Bereich (für die richtigen Spiele). Das läuft psychisch einfach anders ab als bei Musik oder auch Filmen.

robbitop

2013-06-23, 13:38:53

aber mit verdammten Aufwand könnte IMHO bei der PS3 mehr rauskommen, wenn auch nicht viel.
Eher mit Glück maximal das gleiche oder weniger.

Die PS3 hat selbst mit härtester Optimierung nur Nachteile:

Die GPU ist viel schwächer - also brauchst du die SPEs, damit sie die Beleuchtung übernehmen - nur um mit C1 gleichzuziehen. Wenn überhaupt.

Die CPU ist viel schwächer. Nur eine 2 Thread CPU. Die SPEs hast du aber für das Shading schon ziemlich ausgelutscht. Und diese lassen sich nur mit starken Restriktionen für General Purpose Aufgaben nutzen. Sind dort auch nicht besonders schnell. Vieleicht kann man hier noch ein klitze kleines bisschen drauf packen, so dass es nicht mehr 3:1 steht. Aber ein Gleichstand?

Der Hauptspeicher ist in 2 Pools aufgeteilt. Den Nachteil kann man abmildern. Aber auf die gleiche Effizienz zu kommen, wie mit einem einzigen Speicherpool?

Dank des eDRAMs hat C1 deutlich mehr Bandbreite. Der Framebuffer liegt immer im eDRAM. Das ist der fragmentierteste und bandbreitenhungrigste Task des ganzen Systems und der wird vom eDRAM getragen. Die PS3 hat keinen eDRAM.

Insgesamt kann man von Glück reden, wenn man gerade so auf Sichtweite kommt - vieleicht auch hin und wieder auf Augenhöhe. Aber an der X360 vorbeiziehen? IMO niemals.

Sony hat exzellente Studios - vor allem Naughty Dog. Der Content sieht extrem gut aus. Aber seitens Geometrie, Texturdetails oder Shaderkomplexität sehe ich selbst dort nichts, was die X360 nicht handeln könnte.

MS hat einen schweren Fehler begangen, nach der Hälfte des Lebenszyklusses der Current Gen den Hahn für Exclusives zuzudrehen. Bis auf Halo und Forza gab es reichlich wenig auf die X360 zugeschnittenes.
Klar, dass Sony am Ende die attraktivere Konsole hatte (und damit dann auch einige Exclusives besser aussahen, als das wenige exklusive Zeug auf der X360).

Die Wii hat in der ersten Hälfte des Lebenszyklus die Verkaufszahlen beider anderer Konsolen dominiert. Und das mit 1/10 der Rechenleistung. Der einzige Grund, warum das aufhörte, war dass der Contentstrom auf einmal weg war (und z.T. weil Sony und MS Nintendo nachäfften).
Der DS dominierte die PSP der 3DS die Vita. Alles mit einem Bruchteil der Rechenleistung.
Im Konsolenbereich wird das Rennen immer über den Content gewonnen und nicht über lächerliche 50 % Rechenleistung.

Als wenn die Masse ein paar Details mehr oder weniger oder ein paar Kilopixel mehr oder weniger interessiert... ;)

Hallo

2013-06-23, 13:44:03

Das ist zum ersten mal der Fall, dass Sony eindeutig die stärkste Konsole hat.

So sehr ich Saturn Fan bin, die PS1 war eindeutig stärker als der Saturn. Saturn hatte nur in 2D ein paar Vorteile. Doch hier war das 3D Zeitalter angebrochen... Bis jetzt (PS4 ausgenommen) die beste Konsole die Sony rausgebracht hat.

Edit:
Und nebenbei hatte die erste Revision (zumindest die japanische PS1) , also die mit den Cinch Stereo Ausgängen einen D/A Wandler der scheinbar unter audiophilen als extrem gut angesehen wird. Als CD Player raucht das Ding wohl High End CD Player in der Pfeiffe;)

robbitop

2013-06-23, 13:45:26

So sehr ich Saturn Fan bin, die PS1 war eindeutig stärker als der Saturn. Saturn hatte nur in 2D ein paar Vorteile. Doch hier war das 3D Zeitalter angebrochen... Bis jetzt (PS4 ausgenommen) die beste Konsole die Sony rausgebracht hat.
Naja aber der N64 war wesentlich stärker als die PS1. Somit wäre die PS4 wahrlich die erste Sony Konsole, die die stärkste ihrer Generation ist.

del_4901

2013-06-23, 13:53:02

Die GPU ist viel schwächer - also brauchst du die SPEs, damit sie die Beleuchtung übernehmen - nur um mit C1 gleichzuziehen. Wenn überhaupt. Viel schawecher stimmt so nicht, viel zu allgemein. PS3 hat zwar schwaechere Shader ist dafuer aber ein Texturmonster.

Dank des eDRAMs hat C1 deutlich mehr Bandbreite. Der Framebuffer liegt immer im eDRAM. Das ist der fragmentierteste und bandbreitenhungrigste Task des ganzen Systems und der wird vom eDRAM getragen. Die PS3 hat keinen eDRAM. Das stimmt auch nicht die PS3 hat mehr Bandbreite. Der eDRAM hat nur Bandbreite zwischen den ROPs, dafuer keine Kompression etc.

robbitop

2013-06-23, 14:00:20

Viel schawecher stimmt so nicht, viel zu allgemein. PS3 hat zwar schwaechere Shader ist dafuer aber ein Texturmonster.
Was nutzt dir das, wenn die Pipelines stallen? Außerdem steigt doch seit Jahren das Verhältnis zwischen arithmetischer und Texturlast.

Das stimmt auch nicht die PS3 hat mehr Bandbreite. Der eDRAM hat nur Bandbreite zwischen den ROPs, dafuer keine Kompression etc.
Wenn du beide Speicherpools addierst. Aber wenn du beide Speicherpools vollständig nutzen willst, muss sicherlich auch einiges hin und herkopiert werden, und anderes Zeug vor Ort liegt was die Voraussetzungen verschlechtert. Der eDRAM ist dediziert für den Framebuffer da.

del_4901

2013-06-23, 14:08:05

Was nutzt dir das, wenn die Pipelines stallen? Außerdem steigt doch seit Jahren das Verhältnis zwischen arithmetischer und Texturlast. Blabla, wenn man nicht gerade alles mit floats rechnet stallt da nicht mehr als auf der xbox. Die GPU ist schon gut balanced Nvidia war damals nicht duemmer als heute. RSX ist nur sehr speziell wenn es darum geht die Pipeline zu fuellen, dafuer gibt es aber tools und compiler.

Wenn du beide Speicherpools addierst. Aber wenn du beide Speicherpools vollständig nutzen willst, muss sicherlich auch einiges hin und herkopiert werden, und anderes Zeug vor Ort liegt was die Voraussetzungen verschlechtert. Der eDRAM ist dediziert für den Framebuffer da.Nich soviel spekulieren, es ist genau andersrum: Man muss naemlich den eDRAM kopieren, bevor man Ihn als Textur lesen kann. Auf der PS3 kann man Ping-Pong-ing betreiben.

robbitop

2013-06-23, 14:19:27

Blabla
Es wäre schön, wenn du eine sachliche Diskussionskultur verfolgen würdest.

, wenn man nicht gerade alles mit floats rechnet stallt da nicht mehr als auf der xbox. Die GPU ist schon gut balanced Nvidia war damals nicht duemmer als heute. RSX ist nur sehr speziell wenn es darum geht die Pipeline zu fuellen, dafuer gibt es aber tools und compiler.
Interessant. Und das Pipelinestall Thema ist völlig erdacht? Von Leuten wie Coda, aths, Xmas und Demirug mehrfach erklärt worden.
Spiele mit steigender ALU Last brachen zum Spaß ein?

Wenn man sich Spiele zu Lebzeiten des NV40/G7x anschaut und Spiele die danach kommen stellt man fest, dass die "alten Spiele" mit geringer arithmetischer Last auf G7x ähnlich schnell liefen wie auf R520/R580.
Spätestens seit 2006 ging die aritmetische Last in Spielen hoch - Ergebnis: die R5xx zerquetscht G7x in jedem Spiel. Faktor 3 sind keine Seltenheit.

G8x war mit 2x so viel Transistoren >>2x so schnell wie G7x mit arithmetiklastigen Spielen. Heute sicher Faktor 4. Das zeigt nicht, dass G7x -zumindest wenn FP Last reinkommt- verglichen mit R5xx/G8x ineffizient war? Alles nur erdacht?

Die SPEs übernehmen die Beleuchtung statt RSX sicher auch nicht zum Spaß. Ich würde darauf tippen, dass man RSX damit möglichst stall-frei halten möchte.

Nich soviel spekulieren, es ist genau andersrum: Man muss naemlich den eDRAM kopieren, bevor man Ihn als Textur lesen kann. Auf der PS3 kann man Ping-Pong-ing betreiben.
Und wie oft passiert das pro Frame? Es ist eine große Textur zum lesen - da kann man sicher schön bursten.

robbitop

2013-06-23, 14:30:19

Xbox 360 hat 32 GiB/s zum eDRAM und 22,4 GB/s zum Hauptspeicher.
PS3 hat 25,6 GB/s zum XDR und 22,4 GB zum DDR3.
Hinzu kommt der Malus, dass bei der PS3 ein Umweg über Cell zum XDR genommen werden muss. Das kostet latenzen (für die GPU aber uninteressant) aber es kostet Restriktionen:
Das Interface zwischen RSX und CELL erlaubt nur 20 GiB/s lesen und 15 GiB/s schreiben.
Bedeutet, dass man nicht die volle Bandbreite in eine Richtung zum XDR nutzen kann.

Wo hat die PS3 da bitte mehr Bandbreite als die X360?

del_4901

2013-06-23, 14:33:10

Interessant. Und das Pipelinestall Thema ist völlig erdacht? Alles nur erdacht?
Ja, spekuliert anhand unzureichender (oder alter) Informationen. Die PC Ports sind nicht optimiert. Die compiler sind andere. Kann man eigentlich nicht mehr vergleichen. Von der ALU Leistung mit optimierten Tools nehmen sich Xenos und RSX nicht viel, beide haben Ihre Macken.

Die SPEs übernehmen die Beleuchtung statt RSX sicher auch nicht zum Spaß. Ich würde darauf tippen, dass man RSX damit möglichst stall-frei halten möchte. Nur bei DFRs weil es sich anbietet. Und man Arbeit fuer die SPUs sucht. (die will man ja auch nicht links liegen lassen) Eine Frontend Entlastung (gutes Culling) bringt bei RSX evtl. sogar mehr wenn man forward rendert.

Wo hat die PS3 da bitte mehr Bandbreite als die X360? RSX hat Duplex und Kompression.

robbitop

2013-06-23, 14:41:15

Und warum liefen Multitel auf der PS3 seltenst besser als auf der X360? Wenn man die SPE Leistung noch oben drauf packen kann, hätte man ja ~2x aritmetische Leistung von C1 + 1,5x so viel Texturleistung. Da müsste dann eine Auflösungsstufe mehr drin sein, mehr Details oder oder oder.
Das Gegenteil oder manchmal Gleichstand ist aber fast immer der Fall.

RSX hat Duplex und Kompression.
Bei den 32 GB/s ist die Kompression bereits herausgerechnet. Und was meinst du mit Duplex? 22,4 GB/s können frei aufgeteilt werden in Lesen/schreiben. Das geht mWn bei der X360 auch.

Eine Frontend Entlastung (gutes Culling) bringt bei RSX evtl. sogar mehr wenn man forward rendert.

Warum machen die SPEs eigentlich das backface culling für RSX? Sind dessen Vertexshader da ein Bottleneck?

Wenn man forward rendert, kann man die SPEs für die Beleuchtung widerum vergessen. Was tut man dann mit den SPEs? Und das ist immer noch besser, obwohl man so viel Rechenleistung für das Rendern des Bildes verliert?

Finch

2013-06-23, 14:42:39

Vll. weil die Xbox 360 aufgrund der geringeren Komplexität die Lead Plattform war und man nicht immer einfach Portieren kann?

Naja aber der N64 war wesentlich stärker als die PS1. Somit wäre die PS4 wahrlich die erste Sony Konsole, die die stärkste ihrer Generation ist.

Hatte aber dafür mit ganz anderen Problem zu Kämpfen. Der Controller und der geringe Speicherplatz der Module.

THEaaron

2013-06-23, 14:47:05

Durch deren XNA Framework konnte man zeitgleich für X360 und PC entwickeln, was vor allem bei Multiplattformern Grund genug war die 360 als Lead zu nehmen. Im späteren Verlauf der Generation wurde aber von diversen Entwicklern(z.B Criterion/Burnout Paradise) festgestellt, dass man ein besseres Ergebnis erzielt, wenn man die PS3 als Lead nimmt und dann portiert. Weil der Portiervorgang von der PS3 auf die anderen Architekturen leichter ausfällt als im umgekehrten Fall.

Während Burnout Paradise zum Beispiel auf beiden Konsolen gleich gut lief gab es bei manch anderen Titeln größere Vorteile bei der PS3. Zu nennen sind da Portal2 und L.A Noire.

Im allgemeinen hat über alle Titel hinweg die X360 jedoch die besseren Multiplattformer bezüglich Performance/Bildqualität.

del_4901

2013-06-23, 15:00:35

Durch deren XNA Framework konnte man zeitgleich für X360 und PC entwickeln, was vor allem bei Multiplattformern Grund genug war die 360 als Lead zu nehmen. Ich glaube nicht das XNA damit was zu tun hatte.

Und warum liefen Multitel auf der PS3 seltenst besser als auf der X360? Wenn man die SPE Leistung noch oben drauf packen kann, hätte man ja ~2x aritmetische Leistung von C1 + 1,5x so viel Texturleistung. Da müsste dann eine Auflösungsstufe mehr drin sein, mehr Details oder oder oder.
Das Gegenteil oder manchmal Gleichstand ist aber fast immer der Fall.Weil der Zeitaufwand fuer die PS3 zu optimieren wesentlich hoeher ist. Wenn man die Zeit hat, dann ist die PS3 die bessere Hardware.

Bei den 32 GB/s ist die Kompression bereits herausgerechnet. Und was meinst du mit Duplex? 22,4 GB/s können frei aufgeteilt werden in Lesen/schreiben. Das geht mWn bei der X360 auch.
Nein und nein.

Warum machen die SPEs eigentlich das backface culling für RSX? Sind dessen Vertexshader da ein Bottleneck?
Backface culling ist am einfachsten zu implementieren und entlastet das komplette frontend.
VS bottleneck kommt vor ist aber ungewoehnlich.

Wenn man forward rendert, kann man die SPEs für die Beleuchtung widerum vergessen. Was tut man dann mit den SPEs? Und das ist immer noch besser, obwohl man so viel Rechenleistung für das Rendern des Bildes verliert?
1. Man kann die Vertices auf den SPUs pre-transformieren um den VS mit zu entlasten.
2. Man macht viel Occlusionculling, dann kann man sich den PrePass spaaren.
3. Alles cullen was sich irgendwie cullen laesst.

Lost Boy

2013-06-23, 15:09:56

Während Burnout Paradise zum Beispiel auf beiden Konsolen gleich gut lief gab es bei manch anderen Titeln größere Vorteile bei der PS3. Zu nennen sind da Portal2 und L.A Noire.

Bei L.A. Noire war die PS3 von Anfang an Leadplattform. Es war zu Beginn der Entwicklung als PS3 Exclusive geplant.

robbitop

2013-06-23, 15:14:26

Wenn man die Zeit hat, dann ist die PS3 die bessere Hardware.
Und was ist mit der CPU Leistung? Die Xbox 360 hat 3x Kerne. Die SPEs sollen ja größtenteils für GPU Zwecke verwendet werden. Kann man die 2x "fehlenden" Kerne wieder wettmachen?

Nein und nein.
Mit Komprimierung meinst du doch sicherlich Z- und Colorcompression? IIRC hat C1 das beherrscht. IIRC komprimiert C1 beides und schickt es an den Daughter Die mit 32 GiB/s. Der entpackt es und schreibt es dafür mit 256 GiB/s in den eDRAM. Warum also "nein"?

Was ist mit dem anderen "nein"? Bitte eine kurze Erklärung dazu.

1. der VS trotzdem laufen, aber man kann auf den SPUs pre-transformieren um den VS mit zu entlasten.
2. Man macht viel Occlusionculling, dann kann man sich den PrePass spaaren.
3. VS bottleneck kommt vor ist aber ungewoehnlich.
Danke für die Erläuterung. :up:

Alles cullen was sich irgendwie cullen laesst.
Wird nicht bei Defered Rendering alles in einem Z-Pass gecullt, was verdeckt ist? Damit ist der Overdraw dann ~0. Ich hätte gedacht, dass das der große Vorteil von Defered Rendering ggü Forward Rendering ist.

Finch

2013-06-23, 15:15:29

Diese Probleme dürften jedoch durch die sehr sehr nahestehenden Architekturen der neuen Konsolen der Vergangenheit angehören.

del_4901

2013-06-23, 15:26:49

Und was ist mit der CPU Leistung? Die Xbox 360 hat 3x Kerne. Die SPEs sollen ja größtenteils für GPU Zwecke verwendet werden. Kann man die 2x "fehlenden" Kerne wieder wettmachen? Klar, man hat immerhin 6 SPUs, aber das kostet alles Entwiclungaufwand, den man nicht hat wenn einem der Publisher im Nacken sitzt.

Mit Komprimierung meinst du doch sicherlich Z- und Colorcompression? IIRC hat C1 das beherrscht. IIRC komprimiert C1 beides und schickt es an den Daughter Die mit 32 GiB/s. Der entpackt es und schreibt es dafür mit 256 GiB/s in den eDRAM. Warum also "nein"? Z wird tatsaechlich compressed, aber fuer color besteht einfach keine Notwendigkeit.

Was ist mit dem anderen "nein"? Bitte eine kurze Erklärung dazu.
Kein Dumplex mode (zum daughter), es geht bei Xenos immer nur in eine Richtung. Einzige Ausnahme: MEMEXPORT, was nicht sonderlich hilfreich ist ohne ROPs.

Wird nicht bei Defered Rendering alles in einem Z-Pass gecullt, was verdeckt ist? Damit ist der Overdraw dann ~0. Ich hätte gedacht, dass das der große Vorteil von Defered Rendering ggü Forward Rendering ist.Viele DFRs haben gar keinen Z PrePass, das macht bei einem forward renderer mehr Sinn. DFRs entkoppeln die Lichtberechnung vom Material, damit werden die Shader kuerzer und haben weniger Permuationen.

robbitop

2013-06-23, 15:31:59

Z wird tatsaechlich compressed, aber fuer color besteht einfach keine Notwendigkeit.
Ohne MSAA bringt Color Compression kaum etwas. Bei MSAA allerdings sehr. Supportet es die X360 nicht? IIRC hat die auch die Möglichkeit, CC zu betreiben. (das geht doch seit R300).

Kein Dumplex mode, es geht bei Xenos immer nur in eine Richtung. Einzige Ausnahme: MEMEXPORT.
Ist das eine starke Restrikition für den eDRAM? Wird dort nicht sowieso viel öfter geschrieben als gelesen?

Viele DFRs haben gar keinen Z PrePass, das macht bei einem forward renderer mehr Sinn. DFRs entkoppeln die Lichtberechnung vom Material, damit werden die Shader kurzer und haben weniger Permuationen.
Lohnt sich ein Z-First Pass nicht mehr? Bekommt das Zusammenspiel Engine + HW das Culling schon so gut hin, dass sich die Zeit nicht mehr lohnt?

del_4901

2013-06-23, 15:36:34

Ohne MSAA bringt Color Compression kaum etwas. Bei MSAA allerdings sehr. Supportet es die X360 nicht? IIRC hat die auch die Möglichkeit, CC zu betreiben. (das geht doch seit R300).Braucht man einfach nicht denn zwischen ROP und eDRAM ist genug Bandbreite da. Und Speicher spaart man dadurch auch nicht.

Ist das eine starke Restrikition für den eDRAM? Wird dort nicht sowieso viel öfter geschrieben als gelesen?Die ROPs sitzen mit auf dem daughter, Z und Stencil Tests sowie Alpha Blend sind also davon nicht betroffen.

Lohnt sich ein Z-First Pass nicht mehr? Bekommt das Zusammenspiel Engine + HW das Culling schon so gut hin, dass sich die Zeit nicht mehr lohnt?Bei Forward lohnt sich ein Z Prepass. Bei einem DFR eher nicht. Und bei einem Light Prepass Renderer ist es sehr unwarscheinlich das es was bringt.

robbitop

2013-06-23, 16:08:30

Ja aber zwischen Daughter und C1 ist nur 32 GiB/s vorhanden. IIRC wird auf diesem Weg komprimiert übertragen und auf dem Daughter dekomprimiert.

del_4901

2013-06-23, 16:28:32

Ja aber zwischen Daughter und C1 ist nur 32 GiB/s vorhanden. IIRC wird auf diesem Weg komprimiert übertragen und auf dem Daughter dekomprimiert.
Color muss nicht komprimiert werden, schau dir nochmal an wie MSAA funktioniert. Z hingegen kann auf Quad Basis komprimiert werden.

robbitop

2013-06-23, 16:36:03

Color muss nicht komprimiert werden, schau dir nochmal an wie MSAA funktioniert. Z hingegen kann auf Quad Basis komprimiert werden.
Color Compression bringt natürlich nur etwas, wenn MSAA aktiv ist. Alles was nicht Dreieckskanten ist, wird nicht geglättet und erhält n * die gleichen Farbwerte. Da das für einen großen Teil des Bildes der Fall ist, spare ich sehr viel Bandbreite. Mir ist schon klar, was du meinst.
Aber CC bringt sicherlich auch ohne MSAA ein bisschen was.

del_4901

2013-06-23, 18:38:45

Aber CC bringt sicherlich auch ohne MSAA ein bisschen was.Nope, CC funktioniert NUR mit MSAA.

Lord_X

2013-06-23, 18:52:43

Hier geht es um die PS4 und XBox One!

Gipsel

2013-06-23, 18:58:39

Nope, CC funktioniert NUR mit MSAA.
Ja, das stimmt. Aber dadurch werden die 32GB/s zu den ROPs auf dem eDRAM-Die bei MSAA praktisch komprimiert übertragen. Erst in den ROPs wird der einzige übertragene Farbwert pro Pixel und Dreieck auf die einzelnen Samples aufgeblasen und dann unkomprimiert in den eDRAM geschrieben. Praktisch reicht die Bandbreite zum Daughter Die völlig aus, um die 8 ROPs zu sättigen. Da gibt es also kein realistisches Bottleneck durch die Bandbreite. Das Ding kann ja nur 4 GPixel/s. Wie sollen da 32GB/s nicht reichen? Oder anders: Man hat pro Fragment und Takt 8 Byte zu den ROPs zur Verfügung. Das reicht. Und die internen 256GB/s (64Byte pro Pixel und Takt) erschlagen alle MSAA (x4) und Blending (x2) Operationen. Deswegen paßt es ja so gut, daß der eDRAM intern 8mal mehr Bandbreite als extern hat. Das ist exakt die maximale Expansion der benötigten Bandbreite durch 4xMSAA + Blending.

del_4901

2013-06-23, 19:17:16

Ja, das stimmt. Aber dadurch werden die 32GB/s zu den ROPs auf dem eDRAM-Die bei MSAA praktisch komprimiert übertragen. Erst in den ROPs wird der einzige übertragene Farbwert pro Pixel und Dreieck auf die einzelnen Samples aufgeblasen und dann unkomprimiert in den eDRAM geschrieben. Praktisch reicht die Bandbreite zum Daughter Die völlig aus, um die 8 ROPs zu sättigen. Da gibt es also kein realistisches Bottleneck durch die Bandbreite. Das Ding kann ja nur 4 GPixel/s. Wie sollen da 32GB/s nicht reichen? Oder anders: Man hat pro Fragment und Takt 8 Byte zu den ROPs zur Verfügung. Das reicht. Und die internen 256GB/s (64Byte pro Pixel und Takt) erschlagen alle MSAA (x4) und Blending (x2) Operationen. Deswegen paßt es ja so gut, daß der eDRAM intern 8mal mehr Bandbreite als extern hat. Das ist exakt die maximale Expansion der benötigten Bandbreite durch 4xMSAA + Blending.
Ich glaub Xenos schreibt ganze Quads, dadurch hat man Verschnitt. Aber man kann Z 2:1 komprimieren. Z sowie color haben dann noch die WriteMask, das kann man als CC definieren, ich persoehnlich seh das nicht so, da die SubSamples bei MSAA nie "gezogen" werden.

Gipsel

2013-06-23, 19:37:15

Alles was ich eigentlich sagen wollte, ist daß Xenos nie in Bandbreitennöte reinläuft, was die ROPs angeht. Die Bandbreite ist schlicht hoch genug für alles. Es ist eben nicht übermäßig flexibel, weil der eDRAM ein eigener Speicherbereich ist und die ROPs fest an ihn gekoppelt sind.

Ganon

2013-06-23, 21:54:39

Scheinbar läuft auf der PS4 ein modifiziertes FreeBSD 9:

http://www.vgleaks.com/some-details-about-playstation-4-os-development/

LordDeath

2013-06-24, 00:30:41

Scheinbar läuft auf der PS4 ein modifiziertes FreeBSD 9:

http://www.vgleaks.com/some-details-about-playstation-4-os-development/

Mit der GPL wäre das nicht passiert. :rolleyes:
Hoffentlich wird Sony künftig dann auch hier vertreten sein: http://freebsdfoundation.org/donate/sponsors

Finch

2013-06-24, 07:57:28

Mit gpl wäre Was nicht passiert?

Ganon

2013-06-24, 09:31:05

Mit der GPL wäre das nicht passiert. :rolleyes:

Warum? Leute die an *BSD arbeiten wollen doch genau das. Sie sind glücklich, wenn ihr Code überall Verwendung findet und nicht nur in anderen OpenSource-Projekten.

Und so ziemlich jeder der FreeBSD verwendet, gibt auch was zurück, weil keiner will Out-Of-Tree patches dauernd weiterpflegen. Und es funktioniert bisher super. Sei es PostgreSQL, LLVM oder andere BSD-Projekte.

LordDeath

2013-06-25, 07:50:07

Ne, so war das nicht gemeint.

Ich bin eher der Meinung, dass Sony ohne solch ein freizügig lizenziertes Betriebssystem trotzdem nicht zu Linux oder anderen Copyleft lizenzierten Systemen gegriffen hätte.
Dann würde die PS4 sicherlich mit einer kompletten Eigenentwicklung oder extern eingekaufter, proprietärer Software laufen.

Leicht Offtopic, aber dadurch könnten künftig solche Patzer (http://www.freebsd.org/security/advisories/FreeBSD-SA-13:06.mmap.asc) für Sony unschön enden. Sony wäre also gut damit beraten, eigene Code Audits an FreeBSD zu unternehmen und möglichst nah am Upstream zu bleiben. Profitieren würden davon natürlich beide Seiten. :)

MarcWessels

2013-06-26, 00:07:41

@Ganon
War Dein Avatar früher nicht farbenfroher? Der ist inzwischen so blass.

Felixxz2

2013-06-26, 14:39:18

Auf was für Werte kommt man eigentliche wenn man alle Buffer aktueller Deferred Engines (Framebuffer, G-Buffer etc) zusammenrechnet in 1080p? Passt das in die 32MB eSRAM?

Und kann man eigentlich Emulatoren für den PC erwarten? Immerhin hat man ja bei nem x86PC + GCN GPU ziemlich die selbe Hardware.

Ganon

2013-06-26, 15:07:59

Leicht Offtopic, aber dadurch könnten künftig solche Patzer (http://www.freebsd.org/security/advisories/FreeBSD-SA-13:06.mmap.asc) für Sony unschön enden.

Afaik läuft bei der PS4 eh alles in einem Hypervisor. Muss man dann auch erst mal ausnutzen können.

@Ganon
War Dein Avatar früher nicht farbenfroher? Der ist inzwischen so blass.

Ich selbst habe ihn nicht geändert.

Gipsel

2013-06-27, 23:14:54

just4FunTA

2013-06-27, 23:49:40

Noch nicht gesehen, aber aus dem neogaf via B3D, Mark Cernys Präsentation über die den Weg zur PS4 bei Gamelab 2013 (http://www.youtube.com/watch?v=ns21_nMzVFM&t=2m35s) (Link direkt zum Start).

Alternativ:
http://youtu.be/ns21_nMzVFM

und das interessanteste ist auch direkt im Vorschaubild zu sehen, Sony hat diesmal seine Hausaufgaben wohl gemacht. :)

Tesseract

2013-06-28, 00:29:59

Auf was für Werte kommt man eigentliche wenn man alle Buffer aktueller Deferred Engines (Framebuffer, G-Buffer etc) zusammenrechnet in 1080p? Passt das in die 32MB eSRAM?

nie im leben. ein einzelner framebuffer für 1080p ist etwa 6MB groß und da ist noch absolut garnix dabei, nicht mal double buffering. schon bei klasssischem forward-rendering ohne AA kratzt man da schnell mal an 32MB durch die multiplen buffer zum durchswappen.

del_4901

2013-06-28, 00:33:50

nie im leben. ein einzelner framebuffer für 1080p ist etwa 6MB groß und da ist noch absolut garnix dabei, nicht mal double buffering. schon bei klasssischem forward-rendering ohne AA kratzt man da schnell mal an 32MB durch die multiplen buffer zum durchswappen.
Wie oft denn noch: Der Backbuffer liegt niemals nicht im eDRAM, das war bei der X360 schon nicht so. Ausserdem, muss man den gBuffer ueberhaupt nicht double buffern.

Tesseract

2013-06-28, 00:35:32

Wie oft denn noch: Der Backbuffer liegt niemals nicht im eDRAM, das war bei der X360 schon nicht so. Ausserdem, muss man den gBuffer ueberhaupt nicht double buffern.
hab ich das gesagt?:rolleyes:

del_4901

2013-06-28, 00:38:23

hab ich das gesagt?:rolleyes:
Du hast was von multiplen buffern zum durchswappen geplappert, da wird nichts durchgeswappt.

Tesseract

2013-06-28, 00:40:34

Du hast was von multiplen buffern zum durchswappen geplappert, da wird nichts durchgeswappt.
klar wird der framebuffer durchgeswappt. lies halt richtig. die frage war die groß die diversen buffer zusammen sind, nicht wie diese zusammenhängen.

del_4901

2013-06-28, 00:43:47

klar wird der framebuffer durchgeswappt. lies halt richtig. die frage war die groß die diversen buffer zusammen sind, nicht wie diese zusammenhängen.
Nein, der framebuffer wird NICHT durchgeswapped.
Bei 32MB und 1080p bekommt man 3 32bit gBuffer und nen DepthBuffer unter, was fuer die meisten Deferred Engines genug ist.

Tesseract

2013-06-28, 00:59:18

was machst du denn sonst beim übergang von einem frame auf den nächsten?

del_4901

2013-06-28, 01:09:11

was machst du denn sonst beim übergang von einem frame auf den nächsten?In den normalen Speicher kopieren?

Tesseract

2013-06-28, 01:15:28

In den normalen Speicher kopieren?
darum geht es überhaupt nicht, abers seis drum: wohin in den normalen speicher kopieren und woraus wird für die monitorausgabe gelesen?

del_4901

2013-06-28, 01:18:51

darum geht es überhaupt nicht, abers seis drum: wohin in den normalen speicher kopieren und woraus wird für die monitorausgabe gelesen? Worum sollte es denn dann gehen? Versuch dich mal zu erklaeren.

Tesseract

2013-06-28, 01:24:31

Worum sollte es denn dann gehen? Versuch dich mal zu erklaeren.
ich nehme mal an die (fertigen) frames werden in irgendeiner form gequeued werden. dafür braucht man einen ringbuffer oder ähnliches und es ging darum wie groß dieser potenziell sein kann, unabhängig davon wo er liegt oder liegen sollte; und wenn der gerade ausgegebene frame wechselt würde ich das (historisch bedingt) als bufferswap bezeichnen.

del_4901

2013-06-28, 01:34:00

ich nehme mal an die (fertigen) frames werden in irgendeiner form gequeued werden. dafür braucht man einen ringbuffer oder ähnliches und es ging darum wie groß dieser potenziell sein kann, unabhängig davon wo er liegt oder liegen sollte; und wenn der gerade ausgegebene frame wechselt würde ich das (historisch bedingt) als bufferswap bezeichnen.
Der eDRAM ist viel zu wertvoll um Ihn dafuer zu benutzen. eDRAM bei der x360 ist als Bandbreiten Optimierung gedacht, und der Scanout ist sicherlich nicht Bandbreitenlimitierend.

Tesseract

2013-06-28, 01:38:24

Der eDRAM ist viel zu wertvoll um Ihn dafuer zu benutzen. eDRAM bei der x360 ist als Bandbreiten Optimierung gedacht, und der Scanout ist sicherlich nicht Bandbreitenlimitierend.
ich habe absolut nichts gegenteiliges behauptet. die frage war nur wie groß alle buffer zusammen sind.

del_4901

2013-06-28, 01:41:31

ich habe absolut nichts gegenteiliges behauptet. die frage war nur wie groß alle buffer zusammen sind.
Schon bei klasssischem forward-rendering ohne AA kratzt man da schnell mal an 32MB durch die multiplen buffer zum durchswappen.Das tut man garantiert nicht! Da bleibt sogar noch platz fuer AA.

Skysnake

2013-06-28, 10:28:08

Du musst die Daten aus dem eDRAM zwar nicht zwingend raus schreiben für die Monitorausgabe, aber es macht absolut Sinn. Das ist ja im Vergleich zur Bandbreite für den Speicher ARSCH langsam.

Man würde da nur wertvollen eDRAM nutzlos belegen. Man schreibt da einmal raus und gut ist. Dann fuhrwerkt die Bildschirmausgabe auch nicht auf dem eDRAM rum, sondern "nur" auf dem Hauptspeicher. Das ist deutlich besser. Je nachdem hast du für die Monitorausgabe ja auch noch ne DMA-Engine, also wird das alles komplett unabhängig gemacht.

prinz_valium

2013-06-28, 14:20:56

DinosaurusRex

2013-06-28, 15:29:57

was ist eigentlich mit dx11.2 und tiled textures. irgendeinen vorteil im zusammenhang mit esram.

oder vernachlässigbar und nur ein vorteil im zusammenhang mit dem langsameren (und kleineren, wenn das os 3 anstatt 1gb, wie bei der ps4, beanstprucht) ddr ram?

Ars Technica schreibt, dass sich der hUMA RAM der Konsolen (mal angenommen die haben wirklich sowas) hervorragend für Mega Textures eignet:

As well as being useful for GPGPU programming, this may also find use in the GPU's traditional domain: graphics. Normally, 3D programs have to use lots of relatively small textures to apply textures to their 3D models. When the GPU has access to demand paging, it becomes practical to use single large textures—larger than will even fit into the GPU's memory—loading the portions of the texture on an as-needed basis. id Software devised a similar technique using existing hardware for Enemy Territory: Quake Wars and called it MegaTexture. With hUMA, developers will get MegaTexture-like functionality built-in.

Quelle: AMD's heterogeneous uniform memory access (http://arstechnica.com/information-technology/2013/04/amds-heterogeneous-uniform-memory-access-coming-this-year-in-kaveri/)

Noch nicht gesehen, aber aus dem neogaf via B3D(...)

http://cdn.memegenerator.net/instances/400x/36722385.jpg

Wow, das war wirklich hochinteressant. Dem könnte ich echt stundenlang zuhören. "Time to Triangle" - ist das gängiger Jargon?

Skysnake

2013-06-28, 16:19:23

"Time to Triangle" ist jetzt vielleicht kein 0815 Ausdruck, aber das Konzept dahinter begegnet dir überall in der Softwareentwicklung.

Noch nicht gesehen, aber aus dem neogaf via B3D, Mark Cernys Präsentation über die den Weg zur PS4 bei Gamelab 2013 (http://www.youtube.com/watch?v=ns21_nMzVFM&t=2m35s) (Link direkt zum Start).

Wirklich SEHR interessant. Vor allem, dass die Fokusierung auf einen SOC wohl sehr früh geschah.

Er meinte ja, "unified Memory" wäre DER Punkt, den die Studios wollten, und auch das sie kein "Raytracer" haben wollten, wobei das durchaus nachvollziehbar ist. Die Studios wollen halt mal wieder endlich relativ wenig investieren und Geld raus ziehen, bevor Sie wieder komplett neue Technik/Engines entwickeln müssen

Hunter93

2013-06-28, 17:58:34

Xbox One memory performance improved for production console

"Microsoft has revised its own figures upwards significantly, telling developers that 192GB/s is now theoretically possible. [...] Microsoft techs have found that the hardware is capable of reading and writing simultaneously. Apparently, there are spare processing cycle "holes" that can be utilised for additional operations. Theoretical peak performance is one thing, but in real-life scenarios it's believed that 133GB/s throughput has been achieved with alpha transparency blending operations (FP16 x4)."

Quelle: http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-xbox-one-memory-better-in-production-hardware

Gipsel

2013-06-28, 18:11:06

Dieser Artikel ist genau eine Sache wert: :facepalm:

AnarchX

2013-06-28, 18:12:52

Im Endeffekt hat man vielleicht gar den Takt von 800 auf 750MHz senken müssen und gibt nun einfach die Gesamtbandbreite der bi-direktionalen Verbindung an. :freak:

Gipsel

2013-06-28, 18:44:53

Vielleicht kann Coda uns ja erhellen, unter welchen Bedingungen man mehr als 102GB/s Bandbreite nutzen kann. Ich hoffe mal nicht, daß MS nur die ROP-Caches (bei 8 16 ROPs 64kb color + 16kB Z) vergessen hat, die vielleicht noch etwas Data-Reuse abfangen können (je nach Zugriffsmuster natürlich), bevor das wirklich an den eSRAM geht. :rolleyes:

Air Force One

2013-06-28, 19:26:09

Für die, die es evtl. interessiert, durchschnittliche Einkaufspreise der Konsolen:

PS4: ~335€
XBOX One: ~410€

Hatte leider vorher keine Zeit

Blediator16

2013-06-28, 20:15:23

Für die, die es evtl. interessiert, durchschnittliche Einkaufspreise der Konsolen:

PS4: ~335€
XBOX One: ~410€

Hatte leider vorher keine Zeit

Das bedeutet, dass Sony nicht nur weniger Gewinn macht als MS pro Konsole, sondern dabei die Konsole selbst auch billiger verkauft:freak:

399-335=64
499-410=89

Mal von den "Einkaufspreisen" ausgegangen.

just4FunTA

2013-06-28, 20:24:35

Das bedeutet, dass Sony nicht nur weniger Gewinn macht als MS pro Konsole, sondern dabei die Konsole selbst auch billiger verkauft:freak:

399-335=64
499-410=89

Mal von den "Einkaufspreisen" ausgegangen.

wie willst du den Gewinn für den Hersteller mit Einkaufspreisen für den Einzelhandel errechnen wenn du die Herstellungskosten nicht kennst? :freak:

Knuddelbearli

2013-06-28, 20:25:16

... musst du schon prozentual rechnen

und da sind es 20% PS4 vs 21% XBOXO

Lost Boy

2013-06-28, 20:28:36

Das bedeutet, dass Sony nicht nur weniger Gewinn macht als MS pro Konsole, sondern dabei die Konsole selbst auch billiger verkauft:freak:

399-335=64
499-410=89

Mal von den "Einkaufspreisen" ausgegangen.

Bullshit. Keiner von uns kennt die Herstellungskosten, Selbstkosten geschweige denn den Gewinnzuschlag etc. Vielleicht werden ja beide Konsolen subventioniert...

Air Force One

2013-06-28, 20:52:16

Ich nehme auch mal stark an das beide Konsolen subventioniert sind.
Und genau darum bringen die Zahlen eig. kaum etwas.

Wollte damit nur zeigen was die Händler da noch so in etwa für die Geräte bekommen.

][immy

2013-06-28, 22:50:23

Das bedeutet, dass Sony nicht nur weniger Gewinn macht als MS pro Konsole, sondern dabei die Konsole selbst auch billiger verkauft:freak:

399-335=64
499-410=89

Mal von den "Einkaufspreisen" ausgegangen.
ihr wisst schon, das dies nur die Preise ohne Steuern sind, oder?
Das hat nichts mit den kosten für MS oder Sony zu tun, sondern sind nur die preise die man zahlt, wenn man keine steuern zahlt.

just4FunTA

2013-06-28, 23:04:00

[immy;9824694']ihr wisst schon, das dies nur die Preise ohne Steuern sind, oder?
Das hat nichts mit den kosten für MS oder Sony zu tun, sondern sind nur die preise die man zahlt, wenn man keine steuern zahlt.

ich glaube so langsam hat er begriffen das seine Rechnung absurd war..

Blediator16

2013-06-29, 11:07:45

Hängt euch doch nicht an der "Kostenrechnung" auf. Das sollte eher eine grobe Tendenz sein :D

Rolsch

2013-06-29, 12:17:03

Sind diese hohen Preise eigentlich durch die Hardware gerechtfertigt? Massenproduktion und PC-Technik sollten doch eigentlich 199€ (250€ mit Kinect) möglich machen.

S940

2013-06-29, 12:21:16

Sind diese hohen Preise eigentlich durch die Hardware gerechtfertigt? Massenproduktion und PC-Technik sollten doch eigentlich 199€ (250€ mit Kinect) möglich machen.
Kein PC hat so ein Riesendie. Das ist ziemlich sicher größer als das von ner 7970 / GTX680. Dazu dann noch 8 GB GDDR5 (bei der PS4), wo ne Grafikkarte max. nur 3-4 GB hat (wenn überhaupt). Also das passt schon wenn mans grob mit den Preisen für High-End Grafikkarten vergleicht. Eher noch ein Schnäppchen, wenn man auch den ganzen anderen Rest dazu rechnen (Festplatte, Netzteil etc. pp) ...

Rolsch

2013-06-29, 12:37:58

Kein PC hat so ein Riesendie. ...
Genau dadurch sollte man die Kisten doch superbillig herstellen können wenn die Produktion erst mal rund läuft. (Der Chip soll wohl momentan bei AMD so 100€ kosten)
Ich bleibe dabei, für das gebotene sind die Konsolen momentan viel zu teuer.

Skysnake

2013-06-29, 13:05:53

Ähm... Bei solchen RIESN DIEs ist es aber nicht ganz einfach ne "runde" Produktion zu haben. Dazu kommt halt immer der Verschnitt, und zum Schluss kannst du halt kein Binning machen.

Ein Chip taugt, oder er taugt nicht. 0 oder 1. Mehr gibt es da nicht. Das treibt natürlich auch die Kosten pro funktionstüchtigem Chip.

prinz_valium

2013-06-29, 13:15:06

später mit shrink ja, jetzt noch nicht :)

Gipsel

2013-06-29, 13:18:27

Ein Chip taugt, oder er taugt nicht. 0 oder 1. Mehr gibt es da nicht. Das treibt natürlich auch die Kosten pro funktionstüchtigem Chip.Oder die Specs runter. 2 CUs für Redundanz werden immer deaktiviert (gibt keinen vollen Chip) und der Takt ist auch eher an der unteren Grenze, damit möglichst alle den schaffen. Als PC-Chip mit mehreren Bins würde es z.B. von der PS4 vermutlich einen vollen Chip mit 20 CUs bei ~2,0/1,0GHz geben, den PS4-Chip mit 18CUs und 1,6/0,8GHz als salvage Part und dann vielleicht noch den "garbage bin" mit 4 CPU-Kernen, 14 CUs und ~1,7GHz/0,85GHz (mit höherer Spannung). Also im Prinzip so, wie man es auch bei GPUs macht, eventuell sogar noch mehr feiner abgestufte Bins wie bei CPUs/APUs üblich.

Hallo

2013-06-29, 14:00:30

Sind diese hohen Preise eigentlich durch die Hardware gerechtfertigt? Massenproduktion und PC-Technik sollten doch eigentlich 199€ (250€ mit Kinect) möglich machen.

Entwicklungskosten wollen auch wieder reingeholt werden;)

][immy

2013-06-29, 14:18:46

Sind diese hohen Preise eigentlich durch die Hardware gerechtfertigt? Massenproduktion und PC-Technik sollten doch eigentlich 199€ (250€ mit Kinect) möglich machen.
ähm guck dir die aktuellen speicherpreise an, also so richtig günstig isses im momment nicht, dazu kommt noch der chip, das gehäuse, das netzteil, die festplatte, das laufwerk, ...
also ja, die preise sind durchaus ok. und für einen neuen konsolen-launch viel zu günstig.

trotzdem werde ich mir wohl vor nächsten jahr keine konsole holen. hat weniger mit dem preis der konsole als mit dem preisen der spiele zu tun. da warte ich lieber bis es günstige gibt. da es ja nicht mal eine abwärtskompatibilität gibt, scheiden alte spiele (z.b. leicht aufgehübscht so wie damals beim launch der ps3/xbox360) ja leider auch aus.
wenn es die xbox one für 499€ allerdings im bundle mit ein paar tollen spielen geben sollte, wäre ich dieses jahr nicht abgeneigt mir die zu holen.

S940

2013-06-29, 15:26:17

[immy;9825174']wenn es die xbox one für 499€ allerdings im bundle mit ein paar tollen spielen geben sollte, wäre ich dieses jahr nicht abgeneigt mir die zu holen.
Was Du willst Dir so nen Datenschutzalbtraum holen?
http://www.thedailyshow.com/watch/wed-june-12-2013/back-in-black---future-technology
(ab 1:40)

prinz_valium

2013-06-29, 15:33:47

einer mehr macht doch keinen unterschied mehr in der heutigen zeit
wir bewegen und doch eh gerade alle einem dem größten datenschutzalptraum überhaupt :)

EvilTechno

2013-06-29, 15:52:22

einer mehr macht doch keinen unterschied mehr in der heutigen zeit
wir bewegen und doch eh gerade alle einem dem größten datenschutzalptraum überhaupt

An dem post stimmt aber auch alles. Vom nick über die nicht vorhandene Groß- und Kleinschreibung bis hin zur Interpunktion.

Aber nicht nur die äußere Form vermittelt den Eindruck dass da jemand nicht nachgedacht hat sondern gleich seinen ersten Rechtfertigungsimpuls mit einem Gedanken verwechselte; nein, auch der Inhalt wirkt genuin gedankenlos.
Besser kann man die hirnlose Herdenmentalität der Masse nicht blossstellen, als durch das Gleichsetzen verfassungswidriger Bespitzelungsprogramme mit kommerzieller Unterhaltungselektronik. Chapeau!

prinz_valium

2013-06-29, 16:09:49

An dem post stimmt aber auch alles. Vom nick über die nicht vorhandene Groß- und Kleinschreibung bis hin zur Interpunktion.

Aber nicht nur die äußere Form vermittelt den Eindruck dass da jemand nicht nachgedacht hat sondern gleich seinen ersten Rechtfertigungsimpuls mit einem Gedanken verwechselte; nein, auch der Inhalt wirkt genuin gedankenlos.
Besser kann man die hirnlose Herdenmentalität der Masse nicht blossstellen, als durch das Gleichsetzen verfassungswidriger Bespitzelungsprogramme mit kommerzieller Unterhaltungselektronik. Chapeau!

wer setzt denn hier verfassungswidrige bespitzelungsprogramme mit unterhaltungselektronik gleich? also ich jedenfalls nicht. und selbst bei dem post, auf den ich mich bezogen habe, konnte ich zumindest das! nicht daraus lesen
aber schon interessant, was du! da in meinen post interpretierst:confused:

aber du beschäftigst dich ja auch mehr mit groß- und kleinschreibung, sowie interpunktion, anstatt mit getroffenen aussagen. kein wunder, dass dann sowas dabbei rum kommt

Watson007

2013-06-29, 16:18:54

Herr Doktor Klöbner

2013-06-29, 16:44:01

Stop!! Ihr müsst alle aufhören!

Microsoft mag den Hardwarevergleich zwischen PS4 und XBox One nicht ;(

http://www.consolewars.de/news/41510/microsoft_manager_mag_hardwarevergleich_zwischen_ps4_und_xbox_one_nicht/

Please understand

Dacia mag auch nicht dauernd den Hardwarevergleich mit BMW, nur mit dem Unterschied das bei der Konsole der BMW billiger ist.

Finch

2013-06-29, 16:53:20

Dacia mag auch nicht dauernd den Hardwarevergleich mit BMW, nur mit dem Unterschied das bei der Konsole der BMW billiger ist.
Merkwürdige Situation

Lost Boy

2013-06-29, 18:57:57

Stop!! Ihr müsst alle aufhören!

Microsoft mag den Hardwarevergleich zwischen PS4 und XBox One nicht ;(

http://www.consolewars.de/news/41510/microsoft_manager_mag_hardwarevergleich_zwischen_ps4_und_xbox_one_nicht/

Please understand

http://www.eurogamer.de/articles/2013-06-28-xbox-one-arbeitsspeicher-performance-in-der-fertigen-konsole-deutlich-besser

Aber wie konnten Microsofts eigene Tech-Teams die Fähigkeiten ihrer eigenen Hardware so deutlich unterschätzen? Nun, nach Angaben unserer Quellen, die von Microsoft informiert wurden, basierte die ursprüngliche Bandbreiten-Angabe auf einer recht simplen Berechnungsmethode - man multiplizierte die 128 Bytes pro Takt mit der GPU-Geschwindigkeit von 800 MHz und erhielt dann die zuvor angegeben 102,4 GB/s.

Allerdings haben die Microsoft-Techniker beim nahezu fertigen Prozessor herausgefunden, dass die Hardware simultan lesen und schreiben kann.

Da man nun einen nahezu fertigen Prozessor hat, korrigierte Microsoft seine Angaben deutlich nach oben und teilte Entwicklern mit, dass nun theoretisch bis zu 192 GB/s möglich sind.

:freak:

Was soll man davon halten? Langsamer bleibt langsamer... Berechnungsmethode hin oder her. Ich sehe hier keinen Vorteil bei der XboxOne. Mir scheint es, als ob die einfach über die 176 GB/s der PS3 kommen wollen.

Finch

2013-06-29, 19:00:15

so sieht es aus. Höhere Zahlen haben sich schon immer gut verkauft.

Rolsch

2013-06-29, 19:08:09

Die niedrige Latenz des ESRAM sollte schon ein Vorteil sein und wenn nun auch die Bandbreite ähnlich ist dann fährt der DACIA mit dem richtigen Driver dem BMW davon.

Botcruscher

2013-06-29, 19:28:28

Hauptsache mein Ferrari wird durch den Migranten-Benz und den rumänischen Rostfänger nicht zu sehr aus gebremst. :rolleyes:

PS: Die Box bleibt so oder so schwächer. Wenn es nicht so viel wird ist es für alle gut.

][immy

2013-06-29, 20:23:58

Was soll man davon halten? Langsamer bleibt langsamer... Berechnungsmethode hin oder her. Ich sehe hier keinen Vorteil bei der XboxOne. Mir scheint es, als ob die einfach über die 176 GB/s der PS3 kommen wollen.
nunja, was ich vorher schon erwähnte (bisher aber nur aufgrund der geringeren Latenzzeiten), die xbox one dürfte effizienter mit dem umgehen was sie hat, dank des schnellen esrams. wenn man gleichzeitig lesen und schreiben kann ist man in einigen Situationen nicht davon abhängig darauf zu warten das erst mal ein anderer Prozess seinen lese/schreibvorgang abschließt. so kann die theoretische Rechenleistung (in der Theorie) besser ausgenutzt werden.
also die ps4 wird man dadurch in Spezialfällen eventuell sogar einholen können, aber insgesamt schrumpft mit Optimierungen lediglich der Abstand zumindest ein wenig.
Man darf ja auch nicht vergessen, das die 176 GB/s Bandbreite der PS4 ebenfalls sehr theoretischer Natur (die tatsächlichen Taktraten des DDR3 Speicher der xbox one und dem GDDR5 Speicher der PS4 liegen ziemlich nah beieinander) sind. Klar hat man hier schon gute Erfahrungen mit GDDR5 Speicher auf Grafikkarten gemacht, aber letztlich muss der Hauptspeicher immer noch mit der CPU geteilt werden. D.h. Wartezeiten durch Lese- und Schreibzyklen wird es öfter geben, was die Effizienz der GPU oder CPU im schlimmsten Fall runterziehen kann. Zudem ist die Bandbreite nur in optimalen Situationen verfügbar (durch die Bursts), wo die in der Praxis liegt muss jemand der mehr Ahnung von der Materie hat sagen. Aber da auch alle CPU-Operationen darauf laufen (für die GDDR nicht grad optimal ist) dürfte das schon einen gewissen negativen Einfluss auf die Gesamt-Effizienz haben. In der Theorie nähern sich die Konsolen also gegenseitig an (über die unterschiedliche Effizienz).

Coda

2013-06-29, 20:24:08

Die niedrige Latenz des ESRAM sollte schon ein Vorteil sein und wenn nun auch die Bandbreite ähnlich ist dann fährt der DACIA mit dem richtigen Driver dem BMW davon.
Latenz ist für Rendering in aller Regel völlig egal.

EvilTechno

2013-06-29, 20:31:11

wer setzt denn hier verfassungswidrige bespitzelungsprogramme mit unterhaltungselektronik gleich? also ich jedenfalls nicht. und selbst bei dem post, auf den ich mich bezogen habe, konnte ich zumindest das! nicht daraus lesen
aber schon interessant, was du! da in meinen post interpretierst:confused:

Hmmmm. Es ist nicht unmöglich dass ich deinen Beitrag fehlinterpretierte. wir bewegen und doch eh gerade alle einem dem größten datenschutzalptraum überhaupt Könnte daran liegen dass es Kauderwelch ist.

aber du beschäftigst dich ja auch mehr mit groß- und kleinschreibung, sowie interpunktion, anstatt mit getroffenen aussagen. kein wunder, dass dann sowas dabbei rum kommt

Gezwungenermaßen! Schreib doch bitte so, dass man dich versteht. Allerdings ist es falsch, dass ich nicht auf den Inhalt einginge....es war nur nicht mehr Inhalt da.

Hunter93

2013-06-29, 21:02:23

Latenz ist für Rendering in aller Regel völlig egal.

Von VGLeaks:
"Low [eSRAM] latency is particularly important for sustaining peak performance of the color blocks (CBs) and depth blocks (DBs)."
http://www.vgleaks.com/durango-gpu-2/2/

Ist eigentlich klar, wo die Vorteile zu Sonys eDRAM-Alternativlösung liegen sollen?
http://www.gamechup.com/wp-content/uploads/2013/06/ps4-dual-architecture.jpg

Gipsel

2013-06-29, 21:46:00

Von VGLeaks:
"Low [eSRAM] latency is particularly important for sustaining peak performance of the color blocks (CBs) and depth blocks (DBs)."
http://www.vgleaks.com/durango-gpu-2/2/Gerade da ist es Bullshit. Du kannst jede AMD-GPU der letzten Jahre mit Blending Operationen absolut ins Bandbreitenlimit fahren. Selbst Tahiti mit dem 384Bit Speichercontroller und nur 32 ROPs nutzt die Speicherbandbreite zu >95% in Füllratentests (edit: okay, Tahiti erreicht nur noch ~90%, offenbar diminishing returns, aber für die kleineren Chips gilt das; edit2: hach, bei Tahiti limitiert da gar nicht mehr das Speicherinterface, der erreicht ~98% seiner theoretischen Füllrate mit Blending, weil der Speicher schnell genug ist). Der GDDR5 ist also kaum ein Hindernis für hohe Effizienz da. Bandbreite ist es.
Die CBs und DBs (die man üblicherwise zusammen als ROPs und vier davon als RenderBackEnds [RBE] beeichnet) haben nochmal eigene Caches, die eine viel größere Bandbreite haben als der eSRAM (64 Byte pro Takt und ROP oder so, also bei der XB1 819,2GB/s bei 800 MHz). Die ganzen Operationen arbeiten erstmal auf diesen Caches und gar nicht direkt auf dem Speicher.