Xbox One/Playstation 4: technische Spekulation und Vergleich [Archiv] - Seite 41

pixelguy

2015-06-01, 10:34:48

PS4 & Xbox One - GTA-Chef: »Leistung noch nicht ansatzweise ausgereizt«

http://www.gamestar.de/spiele/gta-5-grand-theft-auto-5/news/ps4_xbox_one,45201,3086410.html

Bisherige Spiele hätten noch nicht einmal an der Oberfläche der Leistungsfähigkeit von PlayStation 4 und Xbox One gekratzt, behauptet Strauss Zelnick, der Chef von Rockstar und 2K Games bei einer Technologie-Konferenz in New York.

Also wenn man sich die GTA V Umsetzung auf der PS3-Hardware ansieht, bin ich bereit, dem Mann zu glauben :D

Es geht dabei ja nicht nur um reine Hardware-Facts sondern wie man mit dieser umgeht bzw. um den Mangel herum programmiert.

derF

2015-06-01, 11:08:58

Wie ist denn das hier zu verstehen?
http://www.computerbase.de/2015-05/directx-12-30-bis-40-prozent-hoehere-leistung-in-project-cars/

Ich war der Ansicht, dass DX12 auf der XBox kaum was bringen wird, da es ja sicher schon Low Level Programmierung für die Konsole gab.
Konnte man als Entwickler stur DX11 genau wie auf dem PC nutzen und kann deswegen jetzt davon profitieren oder wie soll das zu Stande kommen?

Lurtz

2015-06-01, 11:34:54

derF

2015-06-01, 11:37:52

Ah ok, danke. Aber immerhin sagt er trotzdem noch 7%.

DinosaurusRex

2015-06-01, 17:14:49

Also wenn man sich die GTA V Umsetzung auf der PS3-Hardware ansieht, bin ich bereit, dem Mann zu glauben :D

Es geht dabei ja nicht nur um reine Hardware-Facts sondern wie man mit dieser umgeht bzw. um den Mangel herum programmiert.

Ich bin vor allen Dingen auf Quantic Dream gespannt. Beyond: Two Souls hat auf der PS3 in meinen Augen alles andere in den Schatten gestellt, selbst das was Naughty Dog geliefert hat. Das sah einfach unglaublich gut aus.

Quantic Dream hat im Vorfeld jeder Spieleveröffentlichung immer eine Tech Demo präsentiert, die vom fertigen Spiel dann aber ausnahmslos jedes Mal überboten wurde und die letzte Tech Demo sah bekanntlicherweise so aus:

4j5xxi6cjjU

dildo4u

2015-06-01, 17:29:33

PCars wird weiter optemiert.

* PS4 - Anisotropic filtering has been increased to help reduce blurry textures.
* PS4 - Temporal anti-aliasing has been further optimized. This reduces the ghosting effect and additionaly gives the player full control via a slider to tweak the resulting image according to personal preference.

Performance improvements
* Xbox One - Various performance optimizations, adding up to an average of 5-6% performance improvement. This results in an overall smoother experience.
* PS4 - All shaders have been rebuilt using new shader compiler, giving a significant performance boost in some areas.
* PS4 - CPU performance gains due to new more aggressive code optimisations.

http://forum.projectcarsgame.com/showthread.php?29158-Project-CARS-All-Platforms-Upcoming-Patch-1-4-Release-notes&p=960164&viewfull=1#post960164

Hoffe DF bencht das noch mal mit dem Patch,da ist noch viel Luft nach oben.

Kartenlehrling

2015-06-01, 18:42:30

https://www.youtube.com/watch?v=Z8xzqynh3cU
Rise of the Tomb Raider - "Aim Greater"

Die Haare und Fellanimation gefällt mir schon gut,
auch wenn die Haare einwenig an Rastalocken erinnern,
aber das es überhaupt auf die Console schaft finde ich gut.

.
http://media.giphy.com/media/xTiTnegru1gNJMcM48/giphy.gif

dildo4u

2015-06-01, 19:23:06

https://www.youtube.com/watch?v=Z8xzqynh3cU
Rise of the Tomb Raider - "Aim Greater"

Die Haare und Fellanimation gefällt mir schon gut,
auch wenn die Haare einwenig an Rastalocken erinnern,
aber das es überhaupt auf die Console schaft finde ich gut.
CGI Trailer.

Set to voiceover from Lara actress Camilla Luddington, the new CGI tease offers a look at Lara trekking through the frozen wildnerness. Out in the snowy mountains,

http://www.ew.com/article/2015/05/29/new-rise-of-the-tomb-raider-trailer-lara-croft

http://www.laracroft.tv/wp-content/gallery/rise-of-the-tomb-raider-box-artwork-render/BoxArtRender.jpg

Ravenhearth

2015-06-01, 19:25:35

CGI much?

Edit: Zu spät

Kartenlehrling

2015-06-01, 19:44:55

Und wenn sie das von Peter Jackson und mit Camilla Luddington live in den verschneiten Bergen von Colorado gedeht haben.
Auf der XBone werden wir TressFX sehen und es wird uns umhauen.

kunibätt

2015-06-01, 21:37:45

Und wenn sie das von Peter Jackson und mit Camilla Luddington live in den verschneiten Bergen von Colorado gedeht haben.
Auf der XBone werden wir TressFX sehen und es wird uns umhauen.

Dich vielleicht.

deekey777

2015-06-03, 22:17:15

Da ich ewiggestriger bin: Hat die Xbox One etwa einen HVEC-Encoder?
http://images.anandtech.com/doci/9319/Slide%2038%20-%20Win%2010%20Acceleration.png

Ravenhearth

2015-06-03, 22:27:00

Nein, das kann eigentlich nicht sein.

drkohler

2015-06-03, 23:47:49

Da ich ewiggestriger bin: Hat die Xbox One etwa einen HVEC-Encoder?
http://images.anandtech.com/doci/9319/Slide%2038%20-%20Win%2010%20Acceleration.pngDu würdest staunen, was mrx schon Alles in der XBox gefunden hat... :freak:

DinosaurusRex

2015-06-04, 10:38:58

Da ich ewiggestriger bin: Hat die Xbox One etwa einen HVEC-Encoder?
http://images.anandtech.com/doci/9319/Slide%2038%20-%20Win%2010%20Acceleration.png

So dermaßen wie sie von SCE den Arsch versohlt gekriegt haben, hätten sie das sicher schon längst als Game Changer angepriesen. Es gab eine Zeit, da hat die Microsoft PR-Abteilung ja wirklich mit allen Bandagen und an der Grenze zur Lächerlichkeit argumentiert.

Eines muss man ihnen aber lassen: Sie haben unter Phil Spencer die Niederlage eingestanden und sich als fairer Verlierer präsentiert.

deekey777

2015-06-04, 12:24:29

Du würdest staunen, was mrx schon Alles in der XBox gefunden hat... :freak:
Die wahnwitzige Idee ist, dass sich in der aktuellen Xbox One ein HW-Encoder versteckt, der mit der Veröffentlichung von Windows 10 aktiv wird. Die andere wahnwitzige Idee wäre, dass mit Windows 10 für Xbox One eine neue Version mit einem HVEC-HW-Encoder kommt.

Sven77

2015-06-04, 12:41:25

Die wahnwitzige Idee ist, dass sich in der aktuellen Xbox One ein HW-Encoder versteckt, der mit der Veröffentlichung von Windows 10 aktiv wird. Die andere wahnwitzige Idee wäre, dass mit Windows 10 für Xbox One eine neue Version mit einem HVEC-HW-Encoder kommt.

Wird dann auch die zweite GPU freigeschaltet?

Sunrise

2015-06-04, 13:00:46

aufkrawall

2015-06-04, 13:16:38

Wird das Metro-Teil sein, WMP ist tot.

Chris Lux

2015-06-04, 13:20:11

Wird das Metro-Teil sein, WMP ist tot.
What!?! Wieder einmal etwas abgeschafft was funktioniert. Jesus.

Nagut, dann wieder MPC HC.

Coda

2015-06-04, 13:30:09

Ach kommt, den Mediaplayer benutz doch eh niemand ernsthaft, oder? ;)

Und das Metro-Teil läuft mit Win 10 ja auch im Fenster.

aufkrawall

2015-06-04, 13:37:43

Nagut, dann wieder MPC HC.
Ist doch eh viel besser mit LAV und unterstützt madVR.

OT: Den klassischen Bilderviewer gibts auch nicht mehr, obwohl der quasi schon unter Windows XP seinen Job getan hatte. Ist man jetzt auch auf IrfanView etc. angewiesen, weil der Metro-Kram einfach nicht vernünftig benutzbar ist. =)

deekey777

2015-06-04, 15:48:27

Laut den Infos von MS kommt Win10 mit HEVC-Support aber ohne Windows Media Player. Wurde das mit WMP schon wieder geändert oder warum steht dort ganz klar der WMP mit drauf?

Die sollten sich mit der Benennung mal einigen, pures Chaos. Scheint mir anhand des Bildes dann so als wäre das einfach nur ein simpler Player anstatt dem vollen WMP in den vorherigen Versionen.

Er wird vollständig von der Video-App ersetzt. Das ist bei Windows 8 eh verwirrend, was ein Video wiedergeben will.
Das, was WMP10 kann (Streaming zB oder direktes Öffnen, ohne dass man zuvor ein Video mit der App geöffnet hat), kann die Video-App unter Windows 8 nicht.

Die AMD-Folie hat einiges an Verwirrung gesorgt. Windows 10 wird HVEC mitbringen, das steht schon fest. 4K ist das nächste große Ding und denkbar ist, dass beide Konsolenhersteller neue Versionen bringen, die HDMI 2.0 mit HDCP 2.2 und HVEC-Decodierung in HW beherrschen. Und wenn sie solche 4K-Konsolen bringen, warum denn nicht gleich einen HVEC-Encoder reinpacken? Und weil MS auf das Streaming von der Konsole auf PC setzt, wäre es nicht überraschend, dass das bandbreitenschonende HVEC eingesetzt wird.

][immy

2015-06-05, 14:55:02

Nun haben die konsolen jetzt gcn 1.0 oder 1.1? Macht scheinbar nen größeren unterschied
http://www.computerbase.de/2015-06/directx-12-amd-radeon-feature-level-12-0-gcn/
Demnach hat gcn 1.0 nur das featurelevel von dx11_1 und nicht wie bisher vermutet 12_0

DinosaurusRex

2015-06-05, 15:19:21

[immy;10653894']Nun haben die konsolen jetzt gcn 1.0 oder 1.1? Macht scheinbar nen größeren unterschied
http://www.computerbase.de/2015-06/directx-12-amd-radeon-feature-level-12-0-gcn/
Demnach hat gcn 1.0 nur das featurelevel von dx11_1 und nicht wie bisher vermutet 12_0

Die Konsolen haben meines Wissens GCN 1.1, also entsprechend Feature Level 12_0.

robbitop

2015-06-05, 16:17:51

Für die Konsolen ist die DirectX Schnittstelle vom PC eh nicht relevant. Die Features werden direkt genutzt. Close to the metal.

][immy

2015-06-05, 16:36:58

Für die Konsolen ist die DirectX Schnittstelle vom PC eh nicht relevant. Die Features werden direkt genutzt. Close to the metal.
Es würde aber sehr wohl einen unterschied machen ob die Hardware etwas direkt kann, oder ob es nur per Software berechnet wird

deekey777

2015-06-05, 19:24:25

Für die Konsolen ist die DirectX Schnittstelle vom PC eh nicht relevant. Die Features werden direkt genutzt. Close to the metal.
Aber das lässt sich so gut ausbeuten, wenn es heißt, dass die PS4 mangels Windows 10 DX12 nicht unterstützt.

Ja, das ist Schwachsinn.

IC3M@N FX

2015-06-06, 08:32:26

unabhängig davon das die Konsolen eine andere API nutzen usw. weiß man was für eine GCN Architektur bei der PS4 und Xbox One verwendet wird GCN 1.0 oder GCN 1.X???

Crazy_Bon

2015-06-06, 11:35:15

unabhängig davon das die Konsolen eine andere API nutzen usw. weiß man was für eine GCN Architektur bei der PS4 und Xbox One verwendet wird GCN 1.0 oder GCN 1.X???
Beide GPUs der Konsolen basieren doch auf Sea Islands, also GCN 1.1.

IC3M@N FX

2015-06-06, 12:40:05

Beide GPUs der Konsolen basieren doch auf Sea Islands, also GCN 1.1.

Hast du da eine Quelle meistens ist das ja auch nur eine Vermutung oder?
Die PS4 GPU basiert ja vom aufbau her bzw. hat Ähnlichkeit mit HD 7850/7870
Pitcairn Chip das basiert ja auf GCN 1.0

Crazy_Bon

2015-06-06, 13:17:29

Hast du da eine Quelle meistens ist das ja auch nur eine Vermutung oder?
Die PS4 GPU basiert ja vom aufbau her bzw. hat Ähnlichkeit mit HD 7850/7870
Pitcairn Chip das basiert ja auf GCN 1.0
Ich habe nochmal nachgeschaut, irgendwie sind die Quellen wiedersprüchlich, was denn auch sonst. :(

Aber ansonsten, doch keine Sea Islands.
Xbox One = Bonaire
PS4 = Pitcairn

http://hans0r.blogspot.de/2013/12/playstation-4-und-xbox-one-radeon-gpu.html
http://wccftech.com/playstation-4-vs-xbox-one-vs-pc-ultimate-gpu-benchmark/

DinosaurusRex

2015-06-06, 13:19:39

Die PS4 GPU basiert ja vom aufbau her bzw. hat Ähnlichkeit mit HD 7850/7870
Pitcairn Chip das basiert ja auf GCN 1.0

Tut sie das? Wie viele Async Compute Engines und Compute Queues hatte Pitcairn noch gleich?

IC3M@N FX

2015-06-06, 13:34:03

Tut sie das? Wie viele Async Compute Engines und Compute Queues hatte Pitcairn noch gleich?

Lies nochmal was ich geschrieben hab.....

DinosaurusRex

2015-06-06, 13:55:23

Lies nochmal was ich geschrieben hab.....

Und dann? Für mich sehen die APUs in den Konsolen aus wie der Kabini auf Steroiden, bei der Xbox halt noch mit eSRAM-Furunkel am Arsch. Kabini ist GCN 1.1.

Guest83

2015-06-07, 09:09:14

DinosaurusRex

2015-06-07, 09:32:22

][immy

2015-06-07, 10:29:03

Weil ich gerade das Video hier gesehen hab: http://www.gamersyde.com/hqstream_the_witcher_3_wild_hunt_samps_ps4_1_04-34802_en.html

Ist es normal, dass Witcher 3 so schlecht auf der PS4 läuft oder ist das nur in dieser Szene mit dem Wasser und dem Gewitter und allem? Fast durchgehend 20 FPS kann man ja nicht einmal mehr mit dem "more cinematic"-Argument vereteidigen.

Wie schon geschrieben wurde sind hier alle Systeme leicht überfordert. Was der Xbox hier hilft ist die dynamische Auflösung. Inzwischen ist die deutlich öfter bei 1080p aber bei diesen stellen halt nicht.
Das müssten die Entwickler vermutlich irgendwie lösen.

Johnny Rico

2015-06-07, 11:27:36

[immy;10655537']Wie schon geschrieben wurde sind hier alle Systeme leicht überfordert. Was der Xbox hier hilft ist die dynamische Auflösung. Inzwischen ist die deutlich öfter bei 1080p aber bei diesen stellen halt nicht.
Das müssten die Entwickler vermutlich irgendwie lösen.

"noch nicht ansatzweise ausgereitzt" und dann nur 20 fps abliefern. dieses marketing gesabbel um die plattform nicht unter druck zu setzen...
ja, die 7 jahre alte gpu ist noch nicht ausgereitzt, wir werden noch wunder erleben und besonders VR wird ein erlebnis. haha
warte ja noch auf den spruch "die x86 plattform ist neu und wir müssen uns erst daran gewöhnen" meiner meinung nach dürfte es gerade auf der ps4 diese krassen 20 fps einbrüche nicht geben. aber vielleicht bin ich da als pc zocker nur zu empfindlich. den konsoleros fällt das geruckel, die verzögerte und schwammige eingabe wahrscheinlich garnicht erst auf.

Lurtz

2015-06-07, 11:51:05

Liegt an der Szene. Die Swamps sind das Blight Town von Witcher 3, da brechen alle Plattformen derbe ein.

Im NeoGAF PC Performance Thread geben mittlerweile sehr viele an, mit sub-PS4 Settings zu spielen und das trotz GTX 970 oder vergleichbarer Hardware, einfach weil es auf allen Systemen zu derartigen Einbrüchen kommt.

Ich weiß, du wolltest eigentlich nur bashen, aber CD Projekt arbeitet fleißig an Performance Patches. Also mach dir mal keine Sorge um die PS4-Spieler.
Wat? Was ein Unsinn wieder, selbst meine HD 7950 bricht in solchen Szenen kaum unter 30fps ein, geschweige denn eine GTX 970. Bei Settings deutlich über der PS4.

Sub-PS4-Settings mit GTX 970, sicher doch ;D

Ich weiß, du wolltest nur mal wieder bashen...

[immy;10655537']Wie schon geschrieben wurde sind hier alle Systeme leicht überfordert. Was der Xbox hier hilft ist die dynamische Auflösung. Inzwischen ist die deutlich öfter bei 1080p aber bei diesen stellen halt nicht.
Das müssten die Entwickler vermutlich irgendwie lösen.
Die dynamische Auflösung die laut Digital Foundry sowieso zu 99% bei 900p festhängt?

DinosaurusRex

2015-06-07, 12:13:54

M4xw0lf

2015-06-07, 12:17:09

Es läuft hier absolut flüssig in den Sümpfen, auch mit 7950, @1050p. Deutlich über 30 FPS.

DinosaurusRex

2015-06-07, 12:19:54

Es läuft hier absolut flüssig in den Sümpfen, auch mit 7950, @1050p. Deutlich über 30 FPS.

Meinst du 1680x1050? Das ist weniger Pixellast als die PS4 stemmt. Und was für Settings nutzt du? Selbstverständlich kann man den Swamp flüssig spielen, aber genau deswegen schrauben die Leute ja auch wie zuvor gesagt die Grafik runter.

Die Xbox hatte auch mehr als 30fps, aber die Spieler haben sich nicht grundlos ein Cap bei 30fps gewünscht und CD Projekt hat es auch nicht grundlos nachgereicht. Fluktuierende Framerates sind Müll. Ein Cap @ 30fps ist wesentlich angenehmer zu spielen als wenn das die ganze Zeit hin und her pendelt.

M4xw0lf

2015-06-07, 12:22:48

Meinst du 1680x1050? Das ist weniger Pixellast als die PS4 stemmt. Und was für Settings nutzt du? Selbstverständlich kann man den Swamp flüssig spielen, aber genau deswegen schrauben die Leute ja auch wie zuvor gesagt die Grafik runter.
Dass das weniger Pixel sind ist mir bekannt. Settings sind High, mit zwei drei Settings (wie Texturen) auf Ultra, dazu HBAO+, das meiste andere PP-Gedöns bis auf AA und Sunshafts ist aus.

Lurtz

2015-06-07, 12:24:25

Nochmal: Das Stichwort lautet V-Sync. Aktivier das und du kannst dir das "kaum unter 30fps" in die Haare schmieren. Adaptive V-Sync hilft auch nix, das verursacht laut NeoGAF Usern Tearing.

Der Swamp killt alle Systeme. Da gibt es nix schön zu reden. Entweder du nimmst eine dauerhaft fluktuierende Framerate und Tearing in Kauf, oder du hast solche Drops wie in der PS4-Version. Die Situation ist je nach Szenario suboptimal, ganz gleich welche Plattform.
Als wäre double-buffered Vsync alternativlos. So sehr fluktuiert die Framerate im Sumpf nicht als würden sich die 20(!) fps der PS4 besser anfühlen als eine leicht um die 30fps fluktuierende Framerate.

DinosaurusRex

2015-06-07, 12:29:08

Es ist nicht konsistent und das macht es unangenehm auffällig und zerstört die Immersion.

Meiner Erfahrung nach sieht bspw alles oberhalb von 40-45 fps erheblich anders aus als darunter. Ab etwa 90-100fps hast du noch einmal so eine Stufe. Gibt meines Wissens sogar eine Microsoft-Studie, die das nachweist. Diese 30/60/120Hz Stufen sind rein technisch bedingt und mit Blick auf die Wahrnehmung nicht wirklich sinnvoll.

Lightning

2015-06-07, 12:32:05

Nochmal: Das Stichwort lautet V-Sync. Aktivier das und du kannst dir das "kaum unter 30fps" in die Haare schmieren. Adaptive V-Sync hilft auch nix, das verursacht laut NeoGAF Usern Tearing.

Triple Buffering lautet das Zauberwort. Kein Tearing, keine Framerate-Abstürze.

Wenn Leute die Details auf der 970 reduzieren, dann, um auf konstante 60 fps in jeder möglichen Situation zu kommen. Da ist es auch nur logisch, dass man ein bisschen was reduzieren muss, wenn die PS4 die 30 fps in solchen Situationen nicht halten kann. Eine 970 ist halt "nur" ~3 mal so stark.

DinosaurusRex

2015-06-07, 12:39:16

Wenn du mit dem zusätzlichen Input Lag klar kommst, klar.

Es ist eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera.

Das grundsätzliche Problem ist, dass es Stellen gibt im Spiel, bei denen du deutlich über 60fps haben kannst und dann gibt es Stellen, da schaffst du bei gleichen Settings mit gleicher Hardware nicht einmal mehr die Hälfte. Sowas ist einfach nicht angenehm zu spielen. Die haben es an einigen Stellen übertrieben oder zu wenig optimiert und dieses Problem hast du vollkommen unabhängig davon, auf welcher Plattform du spielst.

Grundsätzlich kann das Selbstverständnis von Besitzern einer Graka in der Leistungsklasse einer GTX 970 nicht sein, mit Settings zu spielen, die geringer sind als die der Konsolen, nur um diesen Drops entgegen zu wirken.

Da gibt es überhaupt nichts zu beschönigen.

M4xw0lf

2015-06-07, 12:56:10

Du musst von einem anderen Spiel reden als dem, das ich da spiele. Ich habe zu keiner Zeit Drops um 50% oder mehr. Durchschnittlich habe ich etwa 45 FPS, in den anspruchsvollsten Szenen dann um die 35. Die Performance ist sehr konsistent.

Lurtz

2015-06-07, 12:59:33

Da gibt es überhaupt nichts zu beschönigen.
Es gilt auch den Blick auf die Realität nicht zu verlieren. Jedes OpenWorld-Spiel kämpft mit derartigen Problemen, insbesondere auf Konsolenhardware.
Nicht immer sind sie so ausgeprägt, oftmals aber schon.

Du musst von einem anderen Spiel reden als dem, das ich da spiele. Ich habe zu keiner Zeit Drops um 50% oder mehr. Durchschnittlich habe ich etwa 45 FPS, in den anspruchsvollsten Szenen dann um die 35. Die Performance ist sehr konsistent.
Weiß auch nicht was es groß zu diskutieren gibt, eine steinalte HD 7950 outperformet die PS4 ganz eindeutig.

Mit meiner übertakteten schaffe ich in 99% der Szenen konstante 40fps, deutlich über PS4-Settings.

Lightning

2015-06-07, 13:09:20

Wenn du mit dem zusätzlichen Input Lag klar kommst, klar.

Es ist eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera.

Ich finde Framedrops mit VSync ohne TB sehr viel schlimmer als Tearing oder potentiell ein Frame mehr lag. Aber ist natürlich Geschmackssache.

Grundsätzlich kann das Selbstverständnis von Besitzern einer Graka in der Leistungsklasse einer GTX 970 nicht sein, mit Settings zu spielen, die geringer sind als die der Konsolen, nur um diesen Drops entgegen zu wirken.

Kann doch jeder machen, wie er will. Was du beschreibst, machen vielleicht 1% der Nutzer so. Die meisten 970-Nutzer dürften das Spiel mit maximalen Details (minus Hairwroks) spielen und sich nicht daran stören, wenn die 60 fps in wenigen Gebieten mal nicht gehalten werden.

Sven77

2015-06-07, 13:11:19

Das Input Lag bei einem ARPG ist doch absolut Wurst, die elends lange Reaktionszeit von Geralt ist da viel schlimmer

dildo4u

2015-06-07, 13:11:37

Es gilt auch den Blick auf die Realität nicht zu verlieren. Jedes OpenWorld-Spiel kämpft mit derartigen Problemen, insbesondere auf Konsolenhardware.
Nicht immer sind sie so ausgeprägt, oftmals aber schon.

Weiß auch nicht was es groß zu diskutieren gibt, eine steinalte HD 7950 outperformet die PS4 ganz eindeutig.

Mit meiner übertakteten schaffe ich in 99% der Szenen konstante 40fps, deutlich über PS4-Settings.
Witcher 3 hat nicht das übliche Open World Problem das die Konsolen CPU's zu langsam sind sondern es liegt wirklich an der GPU.Auch performt deine 7950 nicht besonders gut im Vergleich zur PS4 sondern wie es die Specs zulassen.1.8 Tflops gegen 2.8Tflop.Man sollte nicht vergessen das die Karte alleine mher Storm saugt als die komplette PS4,so ne GPU war 2013 kein Option für eine Konsole.

DinosaurusRex

2015-06-07, 13:24:44

Kann doch jeder machen, wie er will.

Selbstverständlich, aber darum geht es doch gar nicht. Was nervt ist diese Doppelmoral. Immer wird es so gedreht, wie man es gerade braucht. Dropt Project Cars bei kritischen Szenen auf den Konsolen, werden direkt Fackel und Mistgabel ausgepackt. Selbst wenn ein TLOU:R ein oder zweimal im ganzen Spiel während einer Cutscene für eine Sekunde auf 57fps fällt, heißt es direkt "trolololo fail nawti doge!!!!111". Passiert sowas auf dem PC, wird direkt mit dämlicher Flickschusterei und unbefriedigender Symptombekämpfung argumentiert, aber das tatsächliche Problem konsequent totgeschwiegen. Bloß keine Schwäche zeigen...

Sven77

2015-06-07, 13:28:45

Kann es sein das du ein leichtes Wahrnehmungsdefizit hast?

Lurtz

2015-06-07, 13:32:24

Witcher 3 hat nicht das übliche Open World Problem das die Konsolen CPU's zu langsam sind sondern es liegt wirklich an der GPU.Auch performt deine 7950 nicht besonders gut im Vergleich zur PS4 sondern wie es die Specs zulassen.1.8 Tflops gegen 2.8Tflop.Man sollte nicht vergessen das die Karte alleine mher Storm saugt als die komplette PS4,so ne GPU war 2013 kein Option für eine Konsole.
Alles schön und gut, ändert leider nichts an den Problemen, unter denen diese Gen leidet.
Ist nur bemerkenswert dass eine so alte Karte überhaupt so gut mithält, das sah zu Beginn der letzten Gen noch ganz anders aus ;)

Selbstverständlich, aber darum geht es doch gar nicht. Was nervt ist diese Doppelmoral. Immer wird es so gedreht, wie man es gerade braucht. Dropt Project Cars bei kritischen Szenen auf den Konsolen, werden direkt Fackel und Mistgabel ausgepackt. Selbst wenn ein TLOU:R ein oder zweimal im ganzen Spiel während einer Cutscene für eine Sekunde auf 57fps fällt, heißt es direkt "trolololo fail nawti doge!!!!111". Passiert sowas auf dem PC, wird direkt mit dämlicher Flickschusterei und unbefriedigender Symptombekämpfung argumentiert, aber das tatsächliche Problem konsequent totgeschwiegen. Bloß keine Schwäche zeigen...
Auslöser der Diskussion gerade war kein Drop auf 57fps, sondern ein Drop auf 20fps.
Für das tatsächliche Problem gibt es bisher eben keine Lösung, auch nicht auf den so hardwarenah programmierten Konsolen. Und gerade nach der letzten Konsolengen, wo gerade Playstationkunden oftmals mehr mit 20fps als 30fps in OpenWorld-Spielen gespielt haben, sollte man sich vielleicht etwas in Demut üben und nicht mit erhobenem Zeigefinger auf andere Plattformen zeigen.

DinosaurusRex

2015-06-07, 13:34:59

Kann es sein das du ein leichtes Wahrnehmungsdefizit hast?

Jaja, meinst du so wie bei der Situation vor ein paar Wochen, wo der CD Projekt Knilch, vermutlich selber nicht ganz dicht, die selbe Erklärung für das Witcher "Downgrade" gebracht hat wie ich ein paar Tage zuvor? Da hieß es hier von Seiten meiner Diskussionsgegner auch "Blödsinn... "
...sollte man sich vielleicht etwas in Demut üben...

Bitte was? Warum zur Hölle sollte ich mich in Demut üben, wenn ein Konsolenspiel mit unter 30fps läuft? Was hab ich damit zu tun, dass es mit weniger als 30fps läuft?

Du hast keine Autorität in dieser Diskussion, nur weil du PC Gamer bist! Schreib dir das mal hinter die Löffel!

aufkrawall

2015-06-07, 13:44:22

Was einen Müll der Typ wieder schreibt.

WQHD max:
http://abload.de/thumb/witcher3_2015_06_07_1t8q8t.png (http://abload.de/image.php?img=witcher3_2015_06_07_1t8q8t.png)

1080p high:
http://abload.de/thumb/witcher3_2015_06_07_1u5o15.png (http://abload.de/image.php?img=witcher3_2015_06_07_1u5o15.png)

16:1AF per Treiber sowie prerenderlimit 1

DinosaurusRex

2015-06-07, 13:49:00

Na mit diesem Screenshot bei mehr als 1400Mhz wäre dann ja alles bewiesen. :rolleyes:

aufkrawall

2015-06-07, 13:49:46

Dreisatz ist dir ein Begriff?

Troyan

2015-06-07, 13:50:31

Wieso? Die GTX980 kostet auch nur 100€-150€ mehr als PS4.

Die Leistung ist fast 4x höher und einen entsprechenden Unterbau hat eigentlich jeder, der einen PC in den letzten 4 Jahren gekauft hat...

Sven77

2015-06-07, 13:53:26

Die Leistung ist fast 4x höher und einen entsprechenden Unterbau hat eigentlich jeder, der einen PC in den letzten 4 Jahren gekauft hat...

:freak: Ah ja, so einfach ist das

Crazy_Bon

2015-06-07, 13:54:23

Nun, die Realität schaut so aus, Konsoleros haben einfach nicht das Geld für einen gescheiten, halbwegs moderenen PC zu kaufen. Sie sind schon zu sehr belastet überteuerte Spiele zu kaufen, als einmalig eine größere Summe zu investieren um anschliessend von günstigen PC-Spielen zu profitieren.
So ein PC will auch gepflegt werden, also muss in regelmäßigen Zyklen eine schnellere Grafikkarte, CPU und eine Festplatte her. Der Ram ist so günstig, den könnte selbst ein H4ler leisten, daher ist der nicht mit in der Auflistung.
Nicht dass das schon genug wäre, Konsoleros werden weiterhin geschröpft, in dem sie teure Abos kaufen müssen um überhaupt online spielen zu dürfen. PCler geben einmal 20€ aus und haben dafür ein komplettes Betriebssystem, die Herkunft ist allerdings unwichtig.
Während PCler fleissig am eigenen System optimieren sind für die bestmögliche Bildqualität, sind Konsoleros schon längst am zocken mit LowRes, gefühlte 320x200 Pixel.
Nicht schon genug, daß Konsoleros ihre eigenen Spiele schlecht machen, sie werden plattformübergreifend und attackieren mit Cheats, Hacks und Glitches friedfertige PCler, so dass sie nicht in aller Ruhe GTA5 Online genießen können.
http://img01.lachschon.de/images/108494_konsole_vs_pc.jpg

DinosaurusRex

2015-06-07, 13:55:04

Dreisatz ist dir ein Begriff?

Ich frage mich vor allen Dingen was ein einzelner Screenshot beweisen soll. Das ist doch witzlos. Wenn du vorher 5 Sekunden auf den Boden guckst, die Kamera hochreißt und dann abdrückst, updated das überhaupt nicht so schnell. Und selbst wenn, wie soll das beweisen, dass die Framerate ein paar Meter weiter nicht einbricht?

Die Leute schreiben ja nicht grundlos so etwas in einem Performance Thread.

Sven77

2015-06-07, 13:56:21

...

;D;D;D

aufkrawall

2015-06-07, 14:02:54

Ich frage mich vor allen Dingen was ein einzelner Screenshot beweisen soll. Das ist doch witzlos.

Wenn du einem hier nichts glaubst, muss man dir auch nicht mehr mit Argumenten kommen. =)
...

mbee

2015-06-07, 14:07:35

DinosaurusRex

2015-06-07, 14:11:09

Wenn du einem hier nichts glaubst, muss man dir auch nicht mehr mit Argumenten kommen. =)
...

Okay pass auf. Ich möchte dir nichts unterstellen, aber das Screenshots bei sowas nicht optimale Beweismittel sind, merkst du selber. Zumal in dem von Guest83 geposteten Video ganz andere Witterungsbedingungen herrschen. Deine Motivation, die Sache handfest aufzuklären, in allen Ehren, aber das ist nicht ausreichend.

Da wir aber gerade wieder bei Äpfel und Birnen sind und du mit Dreisatz argumentierst: Nehmen wir mal Project Cars. Das hatte auf Radeons eine ganz grauenvolle Performance und das obwohl diese eine erheblich höhere theoretische Leistungsfähigkeit haben als die Konsolen. Man kann nicht immer pauschalisierend argumentieren, dass das alles bei jedem Spiel und in jeder Szene perfekt skaliert. Auch wäre das nicht das erste Mal, dass eine GTX 970 hinter ihren Erwartungen zurück bleibt.

Lurtz

2015-06-07, 14:14:51

Bitte was? Warum zur Hölle sollte ich mich in Demut üben, wenn ein Konsolenspiel mit unter 30fps läuft? Was hab ich damit zu tun, dass es mit weniger als 30fps läuft?

Du hast keine Autorität in dieser Diskussion, nur weil du PC Gamer bist! Schreib dir das mal hinter die Löffel!
Herrlich :ugly:

Weil du hier wie Sonys PR-Mann rüberkommst, nicht wie eine Privatperson :D

Ich frage mich vor allen Dingen was ein einzelner Screenshot beweisen soll. Das ist doch witzlos. Wenn du vorher 5 Sekunden auf den Boden guckst, die Kamera hochreißt und dann abdrückst, updated das überhaupt nicht so schnell. Und selbst wenn, wie soll das beweisen, dass die Framerate ein paar Meter weiter nicht einbricht?

Die Leute schreiben ja nicht grundlos so etwas in einem Performance Thread.
Random dudes im GAF sind natürlich wesentlich aussagekräftiger.

DinosaurusRex

2015-06-07, 14:18:14

Random dudes im GAF sind natürlich wesentlich aussagekräftiger.

In diesen Threads geht es darum, dass sich PC Gamer untereinander bei Performance-Problemen helfen und der Ton, den die PC Gamer in diesen Threads anschlagen, ist interessanterweise immer gegenteilig zu dem "I can't go back from glorious 60fps" Gewäsch, das du beispielsweise in jedem Digital Foundry Thread zu lesen bekommst.

dargo

2015-06-07, 14:23:06

Da wir aber gerade wieder bei Äpfel und Birnen sind und du mit Dreisatz argumentierst: Nehmen wir mal Project Cars. Das hatte auf Radeons eine ganz grauenvolle Performance und das obwohl diese eine erheblich höhere theoretische Leistungsfähigkeit haben als die Konsolen.
Ich bin schon auf deinen Gesichtsausdruck gespannt wenn pCars bald den DX12 Renderer abbekommt. Dann reden wir nochmal drüber.

DinosaurusRex

2015-06-07, 14:26:02

Haha ja, dann kannst du deine Rachsucht richtig schön ausleben, nicht wahr?

aufkrawall

2015-06-07, 14:32:57

Okay pass auf. Ich möchte dir nichts unterstellen, aber das Screenshots bei sowas nicht optimale Beweismittel sind, merkst du selber. Zumal in dem von Guest83 geposteten Video ganz andere Witterungsbedingungen herrschen. Deine Motivation, die Sache handfest aufzuklären, in allen Ehren, aber das ist nicht ausreichend.

Ich versuch das mal mit SP nachzustellen.

Da wir aber gerade wieder bei Äpfel und Birnen sind und du mit Dreisatz argumentierst: Nehmen wir mal Project Cars. Das hatte auf Radeons eine ganz grauenvolle Performance und das obwohl diese eine erheblich höhere theoretische Leistungsfähigkeit haben als die Konsolen. Man kann nicht immer pauschalisierend argumentieren, dass das alles bei jedem Spiel und in jeder Szene perfekt skaliert. Auch wäre das nicht das erste Mal, dass eine GTX 970 hinter ihren Erwartungen zurück bleibt.
Dass etwas mit einem IHV nicht gut läuft, kann es geben. Das ist in letzter Zeit aber hauptsächlich ein AMD-Problem und es bleibt zu hoffen, dass sich das Problem mit DX12 und neueren AMD-GPUs (mit besserem Frontend etc.) löst.

Bei Witcher 3 scheint auf dem PC übrigens die Pixelfüllrate immens wichtig bei der Vegetation zu sein, wo Tonga und Maxwell stark sind.
Das würde auch die schlechte PS4-Performance erklären, Pitcairn ist eben alt.

dildo4u

2015-06-07, 14:59:14

Man weiss nicht wie die PS4 perfomt da das Vsync die fps Rate direkt auf 20 lockt,auch sieht man nicht wie weit sie über 30 gehen würde wenn geringe Last anliegt.Daher sind die Quervergleiche mit PC Werten ohne Vsync ziehmlich wertlos.

Das Game läuft auf PS4 nie im Bereich um 25.
http://www.gamersyde.com/hqstream_the_witcher_3_wild_hunt_samps_ps4_1_04-34802_en.html

dargo

2015-06-07, 15:01:25

Bei Witcher 3 scheint auf dem PC übrigens die Pixelfüllrate immens wichtig bei der Vegetation zu sein, wo Tonga und Maxwell stark sind.
Das würde auch die schlechte PS4-Performance erklären, Pitcairn ist eben alt.
Das sollte der Entwickler bei W3 über ein agressiveres LoD lösen denke ich. Kein Entwickler ist auf den Kopf gefallen und erstickt feste Hardware bewusst. Die jeweiligen Schwächen kennt man und entsprechend "optimiert" man darauf.

Lurtz

2015-06-07, 15:15:09

In diesen Threads geht es darum, dass sich PC Gamer untereinander bei Performance-Problemen helfen und der Ton, den die PC Gamer in diesen Threads anschlagen, ist interessanterweise immer gegenteilig zu dem "I can't go back from glorious 60fps" Gewäsch, das du beispielsweise in jedem Digital Foundry Thread zu lesen bekommst.
Was regst du dich darüber so auf? Diese Mythen werden doch von beiden Seiten gepflegt, die PCler sind die 60fps+-Gamer, die Konsoleros dafür sitzen alle vor 60"-HDTVs und haben natürlich nie die geringsten technischen Probleme.

Komischerweise spielt in PC-Threads meist nur die Minderheit in 60fps+, ebenso wie man in Konsolenthreads sehr wohl von technischen Problemen liest...

mironicus

2015-06-07, 15:18:53

Passiert sowas auf dem PC, wird direkt mit dämlicher Flickschusterei und unbefriedigender Symptombekämpfung argumentiert, aber das tatsächliche Problem konsequent totgeschwiegen. Bloß keine Schwäche zeigen...

Für kurzfristige Performancedrops haben wir PCler jetzt GSync und Freesync die das gut kompensieren. Manche Games sind dann genau so smooth wie perfekt auf die Hardware optimierte Konsolenspiele. Der Bedarf die Hardware für eine fest zu erreichende FPS-Zahl (60) aufrüsten zu müssen wird dadurch gemindert. Ein Grund mehr zum PC zu wechseln. :freak:

aufkrawall

2015-06-07, 15:19:07

Das sollte der Entwickler bei W3 über ein agressiveres LoD lösen denke ich. Kein Entwickler ist auf den Kopf gefallen und erstickt feste Hardware bewusst. Die jeweiligen Schwächen kennt man und entsprechend "optimiert" man darauf.
"Man" ist aber auch nicht Jesus mit unendlichen Ressourcen.
Andere Spiele laufen auf der PS4 auch beschieden, daran hat sich CPR orientiert und es funktioniert offenbar ja auch. Den meisten Leuten reichen die fps auf der Konsole.

Ehrlich gesagt wundert mich der Erfolg des Spiels etwas, es ist schon mitunter recht kompliziert und nicht ganz einfach. Schätze, viele Leute werden es nicht durchspielen.
Egal, man kann es auch suchten. :love4:

Hier Witcher 3 im Sumpf mit Regen:
http://www4.zippyshare.com/v/3teOYFxn/file.html
HBAO+ vergessen auszuschalten, egal. Kann man gegenüber der Konsole nochmal 20% draufrechnen, AF ist auch 16:1. SP kostet auch ein paar fps (~2-3).
Da läuft gar nichts schlecht und wieso man da mit einer 970 Details auf sub-PS4 reduzieren müsste, ist völlig unverständlich.

dargo

2015-06-07, 15:26:56

"Man" ist aber auch nicht Jesus mit unendlichen Ressourcen.

Nein.... echt? :eek:

Natürlich hat man wie immer begrenzte Leistung. Ich meinte der Entwickler erstickt die Hardware nicht bewusst mit einem Detail von vielen. Wie zb. Nvidia mit Hairworks. Sowas wirst du auf Konsole nicht erleben. ;)

Für kurzfristige Performancedrops haben wir PCler jetzt GSync und Freesync die das gut kompensieren. Manche Games sind dann genau so smooth wie perfekt auf die Hardware optimierte Konsolenspiele.
Besser... du hast nicht den ekligen Inputlag durch Vsync. ;)

aufkrawall

2015-06-07, 15:30:22

Ne. Ich frage mich nur, ob man nicht auch viel Foliage rendern kann, ohne, dass die Füllrate so limitiert.
Das müsste bei Star Wars mit 60fps ja eigentlich der Fall sein.

Wo ich dann wieder bei den Ressourcen wäre: Vielleicht hatte die CPR einfach nicht, um das Foliage-Rendering hochperformant hinzubekommen.
Dafür spräche ja auch das maue Shading.

Noch mehr Sichtweite reduzieren wär kritisch. In den PS4-Vids ploppt es teilweise schon recht übel.

gnomi

2015-06-07, 15:40:19

Für kurzfristige Performancedrops haben wir PCler jetzt GSync und Freesync die das gut kompensieren. Manche Games sind dann genau so smooth wie perfekt auf die Hardware optimierte Konsolenspiele. Der Bedarf die Hardware für eine fest zu erreichende FPS-Zahl (60) aufrüsten zu müssen wird dadurch gemindert. Ein Grund mehr zum PC zu wechseln. :freak:

Jo, GSync/Freesync ist ein Segen und war lange überfällig.
The Witcher 3 ist aber total unanspruchsvoll. Unter anderem, weil es auch zeitgleich für PS 4 und Xbox One rauskommt. Außerdem hat es -obwohl sehr hübsch- in Teilen keine so sonderlich moderne Technik.
Eine GTX 970 schafft das in WQHD jedenfalls sehr gut mit weit höheren Settings.
PS 4 Settings und 1080P sind ein Witz bei dem Game. Ich werde das jetzt nicht testen mit meiner OC 980, aber die Bildrate dürfte überwiegend dreistellig sein. (fahre 1440P mit Ultra plus Hairworks und GSync und komme Minimum über 30 und avg. auf 45 geschätzt;AF 16 forciert und Prerenderlimit 1)
Eine 980TI holt bei gleichem Takt dann noch mal 30-35% raus.
Die Leistung moderner Gaming GPU's ist vergleichsweise sicher 3,5-4,5x so hoch wie die der PS 4 und mit DX 12 und mehr PC Versionen mit genug Ressourcen wird es zukünftig noch lustiger.

dildo4u

2015-06-07, 15:40:20

Es kackt ja gerade im Sumpf ab wenn er ins Wasser geht vieleicht ein Problem mit dem Wassershader bzw der genutzten Tesselation für die Wellen,die die Figuren erzeugen.

Am Anfang sind's locked 30 wenn er auf die Vegetation guckt erst wenn das Wasser dazu kommt kackts ab.

http://www.gamersyde.com/hqstream_the_witcher_3_wild_hunt_samps_ps4_1_04-34802_en.html

gnomi

2015-06-07, 15:59:50

Das kann natürlich sehr gut sein, dass sich da einiges optimieren ließe.
Man sieht ja auch an The Order, Infamous Second Son oder Killzone, was für Spiele mit derart wenig Rohleistung exklusiv möglich sind, wenn Kohle keine Rolle spielt und man das Design den Gegebenheiten anpasst und trickst.
Rein praktisch betrachtet limitiert aber bei Multi oft erst mal die Hardware, bis man es gelöst bekommt.
Am PC läuft Kepler ja auch mittlerweile 20% schneller.
Das ist aber alles keine Faulheit der bösen Entwickler , sondern alltägliche Realität für die meisten Entwicklungsstudios und Firmen.
Sumpf und Wald laufen vergleichsweise am langsamsten in Witcher 3.
Einfach weitere Patches abwarten. Die sind ja dran, die Performance überall weiter zu verbessern. Eventuell ein Fehler, aber eventuell müssen Features weiter gedrosselt oder entfernt werden.

Screemer

2015-06-07, 16:03:12

Nen railshooter wie the order mit nem open world Spiel wie w3 zu vergleichen ISF schon mutig.

DinosaurusRex

2015-06-07, 16:14:45

Dann nimm halt GTA5, das ist 3rd-Party und open-world. Rockstar konnte die Performance auf den Konsolen per Patch deutlich verbessern ohne irgendwas an der Grafik runter zu schrauben.

Performance-Verbesserungen durch Optimierungen der Software sind kein Hirngespinst von Fanboys. Das betonen die Entwickler immer und immer wieder. Man muss nicht immer gleich auf neue Hardware wechseln, nur weil der Entwickler nicht alles bis zum Launch so geschafft hat, wie es geplant war. CD Projekt hat klipp und klar gesagt, dass sie PS4 und X1 nicht ausgereizt haben und der nächste Titel da noch mehr bieten wird.

Screemer

2015-06-07, 16:32:08

Das steht ja eh nicht zur Debatte.

DinosaurusRex

2015-06-07, 16:36:22

Das steht ja eh nicht zur Debatte.

Ähm, doch. Genau darum geht es doch die ganze Zeit. Was glaubst du warum CD Projekt jede Woche nen neuen Performance Patch raushaut?

Wäre das Spiel perfekt optimiert und die Hardware komplett ausgereizt, müssten sie ja nichts patchen, oder?

Ich hab das auch vor ein paar Wochen schon mal gesagt: Ich finde es kacke, dass man System Wars auf dem Rücken so eines Studios austragen muss. Die haben nicht so viele Ressourcen wie andere und trotzdem ist das Ergebnis mehr als sehenswert. Das Spiel hat noch Probleme und zwar auf allen Plattformen, das haben die ja auch selber zugegeben, und Patches sind in Arbeit. Der Post von Guest83 war als reine Provokation gedacht.

Grundsätzlich sind es immer die selben drei, vier Leute, die in diesem Thread rumtrollen.

Sunrise

2015-06-07, 16:59:51

Die Leistung moderner Gaming GPU's ist vergleichsweise sicher 3,5-4,5x so hoch wie die der PS 4 und mit DX 12 und mehr PC Versionen mit genug Ressourcen wird es zukünftig noch lustiger.
Und das mit auf dem PC teilweise veralteter Basis-Technologien. Wir sind aktuell in einem gravierenden Umbruch (man könnte fast Revolution dazu sagen):

DX12, 14/16nm GPUs ab 2016, verdoppelte Effizienz/W, verdoppelte Fläche, brachiale Bandbreitensteigerung durch HBM, VR, dann 2017 schon GPUs mit fast 1 TB/s Bandbreite auf 10nm (bevor jemand kommt, NV will den großen Volta 2017 liefern) ...

Der PC hat ja sowieso schon gewonnen, denn Konsolen sind einfach nur billige PCs mit einem Kontroller und identischer Hardware. Würden Games heutzutage nicht Unmengen an Budget verschlingen, dann hätte man weiterhin viel mehr PC-exklusive Titel, die diese Basis wieder weiter ausbauen würden. Durch kleinere PCs (z.B. Steam-Machines bzw. mit Steam-Link auch bequem am TV) ist für das Bequem-Argument auch gesorgt.

Technisch problemlos herstellbar sind AMD APUs mit HBM, min. 8 Zen-Cores und Fiji-Leistung spätestens 2017. Das sind fast 9 TFLOPS mit superschnellen Cores und extremer Bandbreite nur für die GPU, mal die ganzen Vorteile wie HSA etc. garnicht eingerechnet. Auf 10nm wäre das locker unter 150W machbar. Es gibt eben immer nur ein Problem -> der Preis. Wo wir dann eben wieder bei den Konsolen sind. Spezial-Chips braucht aber keine Sau mehr.

Nintendo wird mit einem guten Konzept und Spielen (auch übergreifend auf mobile) weiterhin sehr wichtig für die Konsolenlandschaft.

Der Rest baut einfach nur noch Custom-AMD ein und versucht, mit Services und Spielen das Geld wieder reinzuholen und irgendwann damit Gewinn zu machen, wenn die Dinger schon hoffnungslos veraltet sind. Garnicht dran zu denken, wenn die XBOX One und die PS4 wirklich bis 2018 oder noch länger durchhalten müssen, das wäre lachhaft.

Habe glaube ich das letzte Mal mit dem Dreamcast viel Spaß gehabt. Aktueller (nur per Stream auf Twitch verfolgt) war Second Son auch richtig geil. Da war ich sichtlich beeindruckt.

So ne Steam-Machine wäre aktuell für mich was, mit einem normalen installierten Windows 10. Direkt am TV zu zocken ist halt schon geil bequem und entspannend, das ist noch ein Punkt, der ursprünglich exklusiv für Konsolen sprach, durch die immer höher integrierte Leistung auf geringem Raum aber immer irrelevanter wird.

DinosaurusRex

2015-06-07, 17:44:16

Der PC hat ja sowieso schon gewonnen

Ihr checkt es einfach nicht oder? Der PC hat überhaupt nichts gewonnen. Diese ganze Hardware, die du da aufzählst, kommt nicht kostenlos. Du bezahlst das alles mit barer Münze. Du tust gerade so, als würde jeder PC Gamer diese Technik sofort am Tag der Erscheinung geschenkt bekommen.

Die Produktion von Videospielen mit guter Grafik wird immer teurer und das wird sich auch nicht mehr ändern, sondern nur noch schlimmer werden. Deswegen sind alle AAA Titel auch mittlerweile Multiplats. Durch die Multiplat-Entwicklung müssen aber Kompromisse eingegangen werden, die dafür sorgen, dass alle Systeme nicht optimal ausgelastet werden. Das heißt du betreibst als PC Gamer nur Symptombekämpfung, wenn du die Spiele mit immer neuer Hardware erschlägst. Von "gewinnen" kann dabei aber keine Rede sein, denn das kostet dich als Zocker richtig viel Geld.

Die einzigen Spiele, die diese Kompromisse nicht eingehen müssen, sind die Exklusivtitel der Konsolen. Da wird das Spiel für die Hardware maßgeschneidert und das ermöglicht dir richtig schicke Grafik abseits von dämlichen List Wars-Argumenten und sinnlosem Wettrüsten.

Dieser System War-Scheiß findet nur in eurem Kopf statt, das ist nur virtuell. 99% der Konsoleros bekommten das gar nicht mit, die interessiert das einen Scheiß, wie viel FLOPS du zur Verfügung hast. Frei nach dem Motto stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.

dargo

2015-06-07, 17:55:38

Die einzigen Spiele, die diese Kompromisse nicht eingehen müssen, sind die Exklusivtitel der Konsolen.
Was ein Blödsinn. Jeder Exklusivtitel ist natürlich auch nichts weiter als ein Kompromiss. Nur, dass der Sweet Spot eventuell etwas höher liegt.

aufkrawall

2015-06-07, 17:57:38

Der Vorsprung dürfte über Zeit gegenüber Cross-Platform auch etwas schrumpfen.

Monsta

2015-06-07, 18:55:14

Was ein Blödsinn. Jeder Exklusivtitel ist natürlich auch nichts weiter als ein Kompromiss. Nur, dass der Sweet Spot eventuell etwas höher liegt.

Es geht um den Kompromiss das Spiel gangbar für alle 3 Plattformen zu machen.
Der fällt weg. Man muss ja Rücksicht auf das schwächste Glied der jeweiligen Plattform nehmen.
Das ganze Leben ist ein Kompromiss wenn wir es genau nehmen.

DinosaurusRex

2015-06-07, 19:30:41

Eben. Warum sollte ein Multiplat GPGPU im großen Stil einsetzen (zB GPGPU Rendering wie bei Tomorrow Children), wenn die X1 dafür zu wenig Ressourcen hat (weniger ALUs/ACEs/Queues) und der Löwenanteil der PC Gamer dafür überhaupt nicht die Hardware oder API im Rechner hat, die sowas unterstützt.

Ein 1st-party Entwickler wird das Spiel hingegen von Grund auf dafür maßschneidern, weil der vorher vom Systemarchitekten gesagt bekommen hat "Pass auf, das ist genau das was ich damit erreichen wollte" und weil der Konsolenhersteller den Entwickler genau dafür bezahlt.

Das was Q Games bei Tomorrow Children macht, ist nach meiner Kenntnis ein absolutes Novum und die haben gesagt, dass Cerny auf sie zugekommen ist, um genau das zu tun. Dafür wurde die PS4 designt und das wirst du vorraussichtlich nicht in vielen Multiplats sehen.

Naughty Dog wird das angeblich auch machen.

][immy

2015-06-07, 23:59:02

Eben. Warum sollte ein Multiplat GPGPU im großen Stil einsetzen (zB GPGPU Rendering wie bei Tomorrow Children), wenn die X1 dafür zu wenig Ressourcen hat (weniger ALUs/ACEs/Queues) und der Löwenanteil der PC Gamer dafür überhaupt nicht die Hardware oder API im Rechner hat, die sowas unterstützt.

Was haben die ace und ques gleich noch mit der gpgpu fahigkeit zu tun? Genug gibt es davon auf allen Plattformen. Bei Minimalismus kann man auch am Overhead krepieren.
Abgesehen davon hab ich bei tomorrow children nichts besonderes gesehen. Der look ist einziartig bisher, aber sonst...
Die Welt ist leer un kahl... es mag vielleicht anspruchsvoll sein, sieht dafür aber im vergleich zu anderen mies aus. Nur der niedliche look rettet es noch einigermaßen. So als würde man zu zeiten von avatar (und das ist inzwischen schon alt) noch mal toy story 1 als Konkurrenz in die Kinos bringen

Ravenhearth

2015-06-08, 04:50:30

Wäre es möglich, in einer zukünftigen Super Slim-Version der PS4 (oder wie auch immer die heißen wird) in ein paar Jahren den RAM durch HBM zu ersetzen? Bei der PS4 wäre das aufgrund des teureren und stromhungrigeren GDDR5-Speicher wohl interessanter als bei der Xbox One. Könnte es nicht sogar sein, dass ein Shrink des SoCs ab einem gewissen Punkt nichts mehr bringt, weil man wegen der Pad Area für das GDDR5-Interface sowieso eine gewisse Fläche braucht? Prinzipiell sollte es ja kein Problem sein, bei einem Shrink des SoCs den Speichercontroller auszutauschen und HBM aufs Package zu packen. Nur muss man dann auch die gleiche Performance wie vorher erreichen. Ein einzelner HBM2-Chip mit 8GB auf 8 Lagen, 1024 Bit-Interface und 1375 MHz Taktfrequenz würde hinkommen, aber was ist mit den Latenzen?

Lurtz

2015-06-08, 08:05:24

http://www.latestnewsexplorer.com/nd-reveals-uc4s-character-shading/

DinosaurusRex

2015-06-08, 10:19:40

[immy;10656420']Was haben die ace und ques gleich noch mit der gpgpu fahigkeit zu tun?

Das hier ist die Compute Performance laut Ubisoft:

http://www.worldsfactory.net/wp-content/uploads/2014/10/ps4gpu_x1gpu.jpg

][immy

2015-06-08, 12:00:52

Das hier ist die Compute Performance laut Ubisoft:

http://www.worldsfactory.net/wp-content/uploads/2014/10/ps4gpu_x1gpu.jpg
Du weißt schon, das das nur ein benchmark ist. Auserdem fehlt der pc. Ich könnte dir jetzt auch ein diagramm erstellen aufgrund von compute benchmarks, die latenzkritische dinge berechnen. Also mal Füße still halten. Durch mehr ques wird man die effizienz ein wenig erhöht haben, mehr auch nicht. Es kommt halt immer drauf an, was die gpu noch berechnen muss

xyleph

2015-06-08, 12:27:58

Aber schon interessant dass die PS4 bei den Bench knapp die doppelte Leistung auf die Strecke bringt, bei ~40% mehr GPU Leistung.

tobor

2015-06-08, 12:51:21

"Man" ist aber auch nicht Jesus mit unendlichen Ressourcen.
Andere Spiele laufen auf der PS4 auch beschieden, daran hat sich CPR orientiert und es funktioniert offenbar ja auch. Den meisten Leuten reichen die fps auf der Konsole.

Ehrlich gesagt wundert mich der Erfolg des Spiels etwas, es ist schon mitunter recht kompliziert und nicht ganz einfach.
?
100 Prozent Chance auf Verbrennung=Win.(in den meisten Fällen)
Zweithöchste Schwierigkeitsstufe.
Und im Gegensatz zu früheren Witcherspielen kann man nun auch Tränke während eines Kampfes einnähmen.

tobor

2015-06-08, 12:53:55

Nen railshooter wie the order mit nem open world Spiel wie w3 zu vergleichen ISF schon mutig.
Infamous ist Open World...

DinosaurusRex

2015-06-08, 12:57:41

[immy;10656740']Durch mehr ques wird man die effizienz ein wenig erhöht haben, mehr auch nicht. Es kommt halt immer drauf an, was die gpu noch berechnen muss

Mark Cerny hat in mehreren Interviews behauptet, dass die PS4 GPGPU machen kann, ohne dafür Grafikleistung opfern zu müssen. Genau dafür sind ja die vielen ACEs und Queues da. Damit sollen die Lücken effektiv gestopft werden, um die Effizienz der GPU zu erhöhen. Ich kann selbstverständlich nicht beurteilen, ob er recht hat oder ein Lügner ist, aber der macht auf mich jetzt nicht den Eindruck, als wolle er seinen guten Ruf für ein bisschen PR-Krieg mit Microsoft opfern.

Wenn die 1st-Parties das hinkriegen (und die haben sehr fähige Leute angestellt), dann könntest du unzählige Aufgaben auf der GPU mit brute force niederprügeln und womöglich um eine ganze Größenordnung beschleunigen und das würde wiederrum Platz auf der CPU schaffen, der dann in latenzkritische Dinge investiert werden kann.

Hier mal die Meinung eines anderen Entwicklers dazu:

The important question is: What is GPGPU?

Is animation GPGPU? Is occlusion culling GPGPU? Is scene setup (matrix & constant buffer update) GPGPU? Is texture transcoding GPGPU? Traditionally games have been doing all of these tasks purely on the CPU (and many still do), but modern engines can do all of these on the GPU (in the compute pipeline). You can free at least two whole CPU cores to gameplay code if you move these graphics engine tasks to the GPU.

Is lighting or particle rendering GPGPU if I do them in a compute shader (not using any fixed function graphics hardware)? What about raytraced reflections or octree traversals (traditional CPU tasks)?

Screemer

2015-06-08, 13:50:41

Infamous ist Open World...
ähh ja und wo sprach ich von infamous?

DinosaurusRex

2015-06-08, 13:57:29

Hier ist noch eine Entwickleraussage dazu:

There can actually be quite a bit of "idle" time on a GPU, at least if you look at the resources used by compute shaders. Even if you ignore rendering phases where ALU's aren't used heavily to begin with (for instance, depth-only rendering for shadow maps) there's typically quite a bit of time where the GPU has to sync/stall in order to allow subsequent rendering passes to run in lock-step. Async compute offers a convenient way of executing shaders that bypass all of the syncing (hence, the "async" part of its name), which allows you to "fill up" that idle time with compute jobs. I don't really want to go into too many specifics due to NDA, but my friends at Q games are a bit more cavalier and have shared some of their profiling data in these slides (see slide 83).

Obviously it depends quite a bit on what kinds of compute jobs you're running and what else is happening concurrently on the GPU. However it certainly isn't so cut and dry as "running async compute shaders always takes away processing time from graphics", if that's what you're suggesting.

IC3M@N FX

2015-06-08, 13:57:45

Ich finde diese leidige negative Diskussion über GPU Leistung der Xbox One/PS4 ganz schrecklich genau das gleiche wie Konsole gegen PC Sinnlos ist bzw. Konsole bremst PC aus! Diesen PC möchte ich sehen der Ende 2013 zum Relase eine vergleichbare Leistung wie PS4 hatte zum selben Preis!
Ich kenne kein PC wo ich für 400€ so ein Paket erhalte mit der Leistung!
Selbst wenn ich ein PC Marke Eigenbau mir zulege würde mit selben Budget würde ich viel viel weniger bekommen zusätzlich viel weniger Leistung. Ein einfaches gutes Netzteil kostet schon locker 20-35€ hinzu kommt noch ein solides Mainboard 30-40€ ein Intel/AMD Quadcore mit vergleichbarer IPC wie 8 Core Jaguar 50-80€ als Retailbox mit Lüfter. Eine Grafikkarte so schnell wie eine Radeon HD 7850/7870 1,5-2 GB 80-100€. Arbeitsspeicher DDR3 4-6GB 30-50€. Solides Gehäuse 20-40€. Festplatte 500 GB 30-40€ Bluray Laufwerk 15-30€. Die Rechnung geht vorne und hinten nicht auf. Windows muss ich mir auch noch ein Key besorgen wenn ich keinen hab kostet auch nochmal Geld.....
Dann muss mir die Action geben mit Treiber und Patches die ich mir noch so saugen muss wenn ich kein Steam drauf hab.

DinosaurusRex

2015-06-08, 14:14:59

Aber schon interessant dass die PS4 bei den Bench knapp die doppelte Leistung auf die Strecke bringt, bei ~40% mehr GPU Leistung.

Ja das ist wirklich sehr interessant und wurde von Cerny folgendermaßen erklärt:

"First, we added another bus to the GPU that allows it to read directly from system memory or write directly to system memory, bypassing its own L1 and L2 caches. As a result, if the data that's being passed back and forth between CPU and GPU is small, you don't have issues with synchronization between them anymore. And by small, I just mean small in next-gen terms. We can pass almost 20 gigabytes a second down that bus. That's not very small in today’s terms -- it’s larger than the PCIe on most PCs!

Next, to support the case where you want to use the GPU L2 cache simultaneously for both graphics processing and asynchronous compute, we have added a bit in the tags of the cache lines, we call it the 'volatile' bit. You can then selectively mark all accesses by compute as 'volatile,' and when it's time for compute to read from system memory, it can invalidate, selectively, the lines it uses in the L2. When it comes time to write back the results, it can write back selectively the lines that it uses. This innovation allows compute to use the GPU L2 cache and perform the required operations without significantly impacting the graphics operations going on at the same time -- in other words, it radically reduces the overhead of running compute and graphics together on the GPU."

Thirdly, said Cerny, "The original AMD GCN architecture allowed for one source of graphics commands, and two sources of compute commands. For PS4, we’ve worked with AMD to increase the limit to 64 sources of compute commands -- the idea is if you have some asynchronous compute you want to perform, you put commands in one of these 64 queues, and then there are multiple levels of arbitration in the hardware to determine what runs, how it runs, and when it runs, alongside the graphics that's in the system."

Disco_STFU

2015-06-08, 14:16:12

30-40€ für den Controller nicht vergessen. ;)

Terrarist

2015-06-08, 14:16:57

Windows muss ich mir auch noch ein Key besorgen wenn ich keinen hab kostet auch nochmal Geld.....
Dann muss mir die Action geben mit Treiber und Patches die ich mir noch so saugen muss wenn ich kein Steam drauf hab.

Nö, brauchst du nicht, kannst auch SteamOS kostenlos installieren, Treiber etc. werden auch automatisch mit eingerichtet. Für 400€ kann man sich eine Steammachine bauen mit der alle Titel für SteamOS (ca. 1000) auf nem TV mit 30 FPS spielbar sind.

Wer zudem noch basteln will kann sich auch ein Kodi Mediacenter + Emulatoren für ältere Konsolen zusätzlich installieren, und/oder es auch noch zu einem Linux NAS/Homeserver mit Xpenology (Synology DSM) ausbauen, und/oder die Kiste als remote Renderbox für 3D Software benutzen.

Das nenne ich mal value for money!

Ravenhearth

2015-06-08, 14:18:44

DinosaurusRex

2015-06-08, 14:20:34

Das nenne ich mal value for money!

Jaja, schön für dich. Können wir jetzt bitte wieder Mark Cernys Masterplan bewundern?

Das hier ist auch ein schönes Zitat von ihm:

One barrier to this [GPGPU] in a traditional PC hardware environment, he said, is communication between the CPU, GPU, and RAM. The PS4 architecture is designed to address that problem.

Genial, oder?

Screemer

2015-06-08, 14:52:20

uuh, hsa? no way.

00-Schneider

2015-06-08, 14:57:54

Ich finde diese leidige negative Diskussion über GPU Leistung der Xbox One/PS4 ganz schrecklich genau das gleiche wie Konsole gegen PC Sinnlos ist bzw. Konsole bremst PC aus!

Man kann von der Leistung der Konsolen halten was man will. Was Fakt ist, dass viele Spiele ohne die Absätze auf den Konsolen gar nicht in der Form erscheinen könnten, weil es sich schlicht nicht rechnet, nur eine reine PC-Version zu veröffentlichen. Siehe die Aussagen der Devs zu Witcher 3.

Also nix mit ausbremsen, die PCler sollten uns lieber Dankbar sein, dass wir Konsoleros durch die hohen Spielepreise auf Konsolen, den PClern ihr Hobby in der Form erst ermöglichen.

Lurtz

2015-06-08, 15:06:40

Ich finde diese leidige negative Diskussion über GPU Leistung der Xbox One/PS4 ganz schrecklich genau das gleiche wie Konsole gegen PC Sinnlos ist
Ne zwischen den Konsolen ist das Pixelzählen voll ok, aber wenn ein PCler mit 2 Tflops mehr kommt, ist er ein böser Flamer.

Man kann von der Leistung der Konsolen halten was man will. Was Fakt ist, dass viele Spiele ohne die Absätze auf den Konsolen gar nicht in der Form erscheinen könnten, weil es sich schlicht nicht rechnet, nur eine reine PC-Version zu veröffentlichen. Siehe die Aussagen der Devs zu Witcher 3.
Genauso wenig könnten sie nur auf einer Konsole erscheinen. Deshalb veröffentlicht man mittlerweile ja in der Regel auf mehreren Plattformen.

Also nix mit ausbremsen, die PCler sollten uns lieber Dankbar sein, dass wir Konsoleros durch die hohen Spielepreise auf Konsolen, den PClern ihr Hobby in der Form erst ermöglichen.
Weil von den 60-70€ so viel bei den Entwicklern landet. Ein nicht unbeträchtlicher Anteil landet erstmal beim Plattformbetreiber, wer CDPR wirklich unterstützen möchte, kauft die PC-Version bei GOG ;)

N0Thing

2015-06-08, 15:08:46

Also nix mit ausbremsen, die PCler sollten uns lieber Dankbar sein, dass wir Konsoleros durch die hohen Spielepreise auf Konsolen, den PClern ihr Hobby in der Form erst ermöglichen.

Danke! :up:

][immy

2015-06-08, 15:16:46

Jaja, schön für dich. Können wir jetzt bitte wieder Mark Cernys Masterplan bewundern?

Das hier ist auch ein schönes Zitat von ihm:

Genial, oder?
Damit hatte cerny nix zu tun. Das ist die ganz normale pc Technologie, die Anpassungen die durchgeführt wurden betreffen fast nur die anzahl der einheiten. Auf pcs werden viele der vorteile mit win 10 nutzbar werden.
Wenn du die gpu aber bereits effizient nutzt bleibt auch weniger für gpgpu übrig. Die Leistung kommt ja nicht aus dem nichts, dafür werden die gleichen teile genutzt die auch für alles andere genutzt werden (btw wurde async compute bisher auf der Xbox noch nicht verwendet .. es gab da mal ne aussage das bisher nur bf4 auf der ps4 und infamous das nutzen, ist aber wohl auch schon wieder nen 3/4 jahr her). Die ques und aces sorgen nur für eine bessere Effizienz im kleinen prozentbereich, je nach last. Du hast natürlich auf der ps4 immer den Vorteil, das du mehr CUs und dadurch auch mehr "lücken" zum füllen hast und sich daher mehr ques und aces auch positiv auswirken. Die anzahl der einheiten auf der Xbox sollten jedenfalls schon mehr als genug sein um die lücke zu füllen. Man hat ja auch weniger CUs.

DinosaurusRex

2015-06-08, 16:05:33

uuh, hsa? no way.

Ja cool dann kauf dir nen Kaveri und genieße deine PC-Spiele zukünftig mit low-latency async GPGPU. Merkste was? Das dreht sich hier immer wieder im Kreis. Wirtschaftliche Faktoren sind wichtiger als alles andere, man kann es einfach nicht oft genug betonen, und nur weil du dir eine APU mit arschlahmem DDR3 Speicher kaufst, fängt noch lange kein Studio an, die Engine extra für dich auf diesen ganzen Unified Kram umzustellen.

[immy;10656953']Die ques und aces sorgen nur für eine bessere Effizienz im kleinen prozentbereich, je nach last.

Und das weißt du woher?

tobor

2015-06-08, 16:19:00

Weil von den 60-70€ so viel bei den Entwicklern landet. Ein nicht unbeträchtlicher Anteil landet erstmal beim Plattformbetreiber, wer CDPR wirklich unterstützen möchte, kauft die PC-Version bei GOG ;)

Stimmt schon. Nichtdestotrotz steigen die Umsätze von Spielen durch Veröffentlichung auf Konsolen dadurch stark an, dass wesentlich mehr Spieler das Spiel kaufen. Sowas wie Gta liesse sich nie mit Pc only niemals verwirklichen.

Lurtz

2015-06-08, 16:39:22

Stimmt schon. Nichtdestotrotz steigen die Umsätze von Spielen durch Veröffentlichung auf Konsolen dadurch stark an, dass wesentlich mehr Spieler das Spiel kaufen. Sowas wie Gta liesse sich nie mit Pc only niemals verwirklichen.
GTA ist aber auch in der Konsolenlandschaft eine absolute Ausnahme. 99% aller anderen Spiele verkaufen sich nicht so gut - CoD vielleicht noch.

Lurtz

2015-06-09, 07:43:12

xxxgamerxxx

2015-06-09, 08:37:48

DinosaurusRex

2015-06-09, 08:38:24

Und ein weiteres Studio, das dem perfekten Schlaraffenland der perfekten Konsole den Rücken kehrt und in Zukunft lieber kompromissbehaftete Spiele für unter anderem den PC entwickeln möchte:
http://www.gameinformer.com/b/features/archive/2015/06/08/the-order-1886-developer-ready-at-dawn-expanding-in-new-directions.aspx

Also zunächst einmal war Ready at Dawn nie 1st-party Studio von SCE, sondern wollte es immer werden. Zweitens hat RAD mehrfach betont, dass sie gerne eine ganze The Order-Serie machen würden und auch bereits für mehrere Sequels vorausgeplant haben. Da SCE aber die Rechte für diese IP besitzt, kann man davon ausgehen, dass Sony die Zusammenarbeit aufgrund der schlechten Kritiken (Metacritic 63) beendet hat und nicht umgekehrt. RAD wird keine The Order-Spiele mehr entwickeln und RAD wird The Order auch nicht auf andere Systeme porten.

Deine Ausdrucksweise ist vor dem Hintergrund dieser Fakten dementsprechend tendenziös. Von "lieber" kann sicher keine Rede sein. Die machen das beste aus der Situation und wenn sie AAA-Spiele entwickeln wollen, dann bleibt ihnen ohne die Knete von SCE die Multiplat-Entwicklung als einziger Ausweg.

Grundsätzlich finde ich das sehr schade. The Order 1886 war eine totgeburt und das lag in meinen Augen primär daran, dass die Grafik zu gut war. Das konnten viele System Warrior nicht ertragen und sahen sich genötigt, immer und überall zu betonen, wie unspielbar das Cinemascope-Seitenverhältnis sei und wie elendlich der Versuch ist, ein "cineastisches" Videospiel zu entwickeln. Die schlechten Kritiken waren das Wasser auf den Mühlen dieser Affen, die dem Spiel von vorneherein keine Chance geben wollten. Für Sony macht es keinen Sinn, eine IP, die aus Futterneid und Missgunst einen derartigen Hass innerhalb der Szene erfahren hat, weiter zu führen. Das PR-Desaster ist nunmal eingetreten und das lässt sich nicht mehr rückgängig machen. Selbst jetzt wird diese Neuausrichtung von den Hatern dazu genutzt, um Politik zu betreiben und das kotzt einen einfach nur noch an. Ich hoffe, dass die bei RAD mit ihren zukünftigen Spielen wieder Erfolge feiern können. Fehler sind nicht schlecht, solange man aus ihnen lernen kann.

xxxgamerxxx

2015-06-09, 08:47:34

Für Sony macht es keinen Sinn, eine IP, die aus Futterneid und Missgunst einen derartigen Hass innerhalb der Szene erfahren hat, weiter zu führen.

Ja natürlich...:freak: The Order war durch PS4 Power so gut und Perfekt, dass Xbox und PC Spieler den PS4 Kunden das Spiel vermiest haben. Alles klar...

DinosaurusRex

2015-06-09, 09:12:08

Ja natürlich...:freak: The Order war durch PS4 Power so gut und Perfekt, dass Xbox und PC Spieler den PS4 Kunden das Spiel vermiest haben. Alles klar...

Ne, aber das gleiche Problem hattest du auch bei Ryse. Erst hieß es immer Grafik, Grafik, Grafik, dann kommt Ryse für Xbox und hat ne mordsgute Grafik und alle plötzlich so Gameplay! Gameplay! Gameplay!

Lord_X

2015-06-09, 09:12:15

Noch interessanter ist, dass man eine weitere unangekündigte Plattform unterstützt. Das hat man dann zwar schnell dementiert, aber vielleicht bekommen wir auf der E3 doch eine neue Nintendo HW, die leistungsfähig genug ist, um The Order spielen zu können.
Ich denke nicht, dass Nintendo da schon so weit ist. Vermutlich könnte da eher SteamOS/Steam Machine gemeint sein.

Lurtz

2015-06-09, 09:54:23

Das steht da nur nirgendwo. Weder das RAD den Konsolen den Rücken zukehrt, noch eine exklusive PC Entwicklung.
Das steht auch bei mir nirgendwo :confused:

Ja natürlich...:freak: The Order war durch PS4 Power so gut und Perfekt, dass Xbox und PC Spieler den PS4 Kunden das Spiel vermiest haben. Alles klar...
Willkommen in seiner Welt.
Finde schon, dass das Spiel unverhältnismäßig stark angegangen wurde - wie Ryse - das auch ein solides Actionspiel mit fantastischer Grafik ist, aber ein Stück weit haben RaD da auch ihr eigenes Grab geschaufelt mit dem ganzen Blödsinn, den sie um die Grafik von sich gegeben haben.
Dass Sony dann noch einen Entwickler von Handheld-God-of-War-Titeln plötzlich zum Systemseller hypet, hat der Erwartungshaltung wohl auch nicht besser getan. Man hätte es dennoch besser wissen können und müssen, gerade von Journalistenseite.

Ich denke nicht, dass Nintendo da schon so weit ist. Vermutlich könnte da eher SteamOS/Steam Machine gemeint sein.
Solange man eine Linuxversion bauen kann, muss da ja nichts weiter angepasst werden.

gnomi

2015-06-09, 10:00:34

The Order und Ryse haben beide starke Grafik & Technik, zeigen aber ebenso die Limitierungen der aktuellen Hardware.
Bei Ryse kann man das ja anhand der viel besseren PC Version schön genießen, und ein The Order würde mit QHD auf einem entsprechenden Monitor dann auch eher wie angeblich beabsichtigt rüberkommen.
Und ja. Beide Spiele sind inhaltlich gesehen stark inszenierte Actionspiele, mit jedoch bereits in der letzten Generation locker getopptem und über weite Strecken eher uninspiriertem Gameplay bei wenig Spiellänge.
Als Genre Fan habe ich zwar ne Menge Spaß, aber wenn man sich den Fan Faktor und das Budget plus Grafik wegdenkt, käme ich auf klassische 70er Titel.
Die Zeit der Exklusivgames ist aus gutem Grund auch langsam vorbei.
Manche möchten tolle Spiele für eine 400 Euro optimierte Kiste, aber das ist eben nicht für jeden das vorrangige Ziel.
Die Entwickler sind also dazu angehalten, die Nachfrage in alle technisch noch Sinn gebenden Richtungen zu erfüllen > Multiplattform und der Spieler wählt seine Plattform.

DinosaurusRex

2015-06-09, 10:19:55

Die Zeit der Exklusivgames ist aus gutem Grund auch langsam vorbei.

Wieso sollte die vorbei sein? Glaubst du ernsthaft, dass Nintendo zukünftig alle Spiele auch auf dem PC, der PS4 und der X1 veröffentlicht? Das ist doch totaler Blödsinn, den du da redest.

Phil Spencer hat erst im April öffentlich erklärt, dass sie sich mehr auf 1st-party Exclusives für die X1 konzentrieren wollen. Sony verdient sich derzeit dumm und dämlich an der PS4, die merken doch selber, dass genau dieses Modell wunderbar funktioniert. Mittlerweile hast du ja sogar auf dem PC zunehmend einen exklusiven Vertrieb, bspw kriegst du Valve-Spiele nur auf Steam, EA-Spiele nur auf Origin, Blizzard-Spiele nur über's battle.net.

Wenn du so gegen Exclusives bist, dann hast du sicher auch nichts dagegen, wenn Half Life 3 für PS4, X1 und das neue Nintendo Gerät angekündigt wird. Oder ein Konsolen-Port von Star Citizen.

Jupiter

2015-06-09, 10:33:02

Das Problem dabei ist das diese Exklusivspiele meist eher klein sind. Vom Produktionsaufwand nicht vergleichbar mit einen AC, GTA oder gar Crysis 3. Multiplattform ist schon besser, solange der Kompromiss nicht zu groß ausfällt oder wichtige Eingabegeräte nicht unterstützt werden. Star Citizen würde nicht auf den aktuellen Konsolen funktionieren. Da präferiere ich klar eine PC Exklusivität.

Aber was spricht dagegen, Assetto Corsa z.B. auf den Konsolen zu veröffentlichen? Insbesondere wenn die Portierungen bei PlayStation 4 und Xbox One leicht fallen.

DinosaurusRex

2015-06-09, 10:40:45

Das Problem dabei ist das diese Exklusivspiele meist eher klein sind. Vom Produktionsaufwand nicht vergleichbar mit einen AC, GTA oder gar Crysis 3.

Naughty Dog hat knapp 260 Mitarbeiter inklusive eigenem Tech-Team und das berücksichtigt nicht einmal das Outsourcing. Für ein Studio, das nur für eine einzige Plattform entwickelt, ist das ja wohl reichlich.

Star Citizen würde nicht auf den aktuellen Konsolen funktionieren. Da präferiere ich klar eine PC Exklusivität.

Chris Roberts hat in einem Interview in 2014 laut darüber nachgedacht, Star Citizen auch auf die PS4 und die X1 zu bringen. Was glaubst du was da in den PC Gaming-Foren los war? Die sind total ausgeflippt, frei nach dem Motto, das dürfen die Peasants nicht haben, das ist unser Ding!!!

Jupiter

2015-06-09, 10:48:11

Naughty Dog arbeitet doch mittlerweile meist an zwei Projekten gleichzeitig. ich denke das es für SONY zu riskant wäre, 60 Millionen in die Produktion eines Exklusivspieles zu investieren. Uncharted hatte z.B. jedes mal ein Budget von 20 Millionen.

So aufwendig wie ein AC Unity haben diese Spiele bisher nicht ansatzweise auf mich gewirkt. Bei Crytek war es bei Crysis zu RYSE auch zu sehen. Die Crysis-Teile wirken komplexer, teurer, haben mehr Gameplay, sind nicht so schlauchig etc. Die größten Titel waren meist Multiplattformspiele. Auch wenn es am PC einige mit einen Budget von über 100 Millionen gegeben hat.

Ich informiere mich täglich über Star Citizen. Da gibt es verrücktes Planungen, die zuvor noch nie in einen Spiel herangegangen wurden. Für mich ist es sehr unwahrscheinlich. Selbst bei meiner G1 GTX 970 habe ich große Bedenken, dass das PU gut läuft. Dazu limitieren die Konsolen stärker bei CPU und RAM (aktuell etwa 4,5 Gigabyte). Das Spiel wird mit den großen Schlachtschiffen und Landebahnen sehr CPU intensiv. Es erscheint wohl es erst 2017. Bis dahin ist die nächste Konsolengeneration nicht mehr weit.

Was ich mir evtr. vorstellen könnte, ist die Einzelspielerkampagne. Diese ist nicht ganz so offen und vorhersagbar.

DinosaurusRex

2015-06-09, 10:54:33

Du hast überhaupt keinen Zugriff darauf, wie sich dieses Budgets in Produktions- und Marketingbudget aufspalten. 30 Mio ist nur das Produktionsbudget von jeweils Uncharted 3 und TLOU gewesen und die fließen alle in die PS4. Crysis 3 hatte meines Wissens ein Budget von 60 Mio oder irgendwas um den Dreh. Das umfasst aber sowohl Produktions- als auch Marketingaufwendungen. Bei Gran Turismo wird übrigens von 80 Mio Produktionsbudget gesprochen.

Jupiter

2015-06-09, 10:58:39

Fast alles sind hier beispielsweise Multiplattform-Titel: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_expensive_video_games_to_develop

Vertrauen würde ich den Zahlen jedoch nicht zu sehr. Da wird sicher häufiger das Marketing-Budget bei den Produktionskosten mit eingerechnet.

Wie gesagt. Ich finde es momentan am besten, wenn die Spiele für Playstation 4, Xbox One und PC erscheinen. Die Konsolenhardware ist locker noch gut genug. Bei PlayStation 3 und Xbox 360 hingegen hat es mich am Ende etwas genervt. Die Spiele wurden oft immer schlauchiger usw.

DinosaurusRex

2015-06-09, 11:04:35

Die teuersten Spiele sind idR Multiplats, weil diese Spiele eine größere Zielgruppe haben. Aber wenn Spiel A 50 Mio Produktionsbudget hat und für fünf Plattformen erscheint und Spiel B 30 Mio Produktionsbudget hat und für eine einzige Plattform erscheint, welches ist deiner Meinung nach besser optimiert?

Zumal du auch berücksichtigen musst, wie sich das Budget auf die einzelnen Plattformen verteilt. Wenn die kalkulieren, dass sie auf den Konsolen 90% des Umsatzes machen werden und auf dem PC nur 10% (zB wie bei Assassin's Creed), dann kannst du sicher sein, dass der Großteil des Budgets in Optimierungen für die 90% fließt.

Und grundsätzlich darf man auch hinterfragen, ob eine Argumentation mit Launch-Titeln wie Ryse sinnvoll ist. Das ist nicht unter optimalen Bedingungen entstanden und was man so mitbekommt, werden die SDKs für die Konsolen stetig verbessert. Man beachte nur mal den Sprung von GTA4 zu GTA5. Das sind Welten. Ein Infamous war mehr oder weniger auch ein Launch-Titel, hatte kein riesiges Budget und war trotzdem ein richtig guter open-world Titel mit hammermäßiger Grafik und grundsolider Performance. Glaubst du Sucker Punch wird sich beim zweiten Versuch nicht verbessern? Die haben von Sony jetzt eine schicke Motion Capture-Anlage spendiert bekommen und sowas alles. Das nächste Spiel wird da noch einmal eine ganze Schippe drauflegen.

Jupiter

2015-06-09, 11:10:46

Das kommt m.E. auch auf die technischen Fähigkeiten der jeweiligen Studios an und die interessante Plattform. Battlefield 4 ist ein gutes Beispiel einer Multiplattformumsetzung. Und das kam am Start. Da weiß ich nicht ob ein exklusiven Spiel das hätte besser hinbekommen müssen. Killzone Shadofall Fall gefällt mir z,B. im Mehrspieler (Mehrspieler!) technisch auf der PlayStation 4 weniger als Battlefield 4.

EDIT:
Mir geht es nicht primär um die Optimierung, sondern um die Engine, R&D und Asset-Erstellung. Beim erstellten Inhalt/Content können Exklusivspiele meist nicht mithalten. Ich kenne kein Exklusivspiel mit solch einen gewaltigen Asser-Produktion wie AC: Unity.

Lurtz

2015-06-09, 11:11:03

Naughty Dog hat knapp 260 Mitarbeiter inklusive eigenem Tech-Team und das berücksichtigt nicht einmal das Outsourcing. Für ein Studio, das nur für eine einzige Plattform entwickelt, ist das ja wohl reichlich.
Naughty Dog ist Sony Vorzeigestudio und kriegt das Geld wahrscheinlich nur so in den Arsch geblasen, so kann nicht jedes Studio arbeiten.

DinosaurusRex

2015-06-09, 11:14:47

Naughty Dog ist Sony Vorzeigestudio und kriegt das Geld wahrscheinlich nur so in den Arsch geblasen, so kann nicht jedes Studio arbeiten.

Santa Monica hat auch über 220 Mitarbeiter.

Jupiter

2015-06-09, 11:17:15

DICE hat mehr (400), BioWare (800) hat mehr, Crytek hat mehr (600-800) usw. Bei den AC-Teilen arbeiten sehr viele Studios dran etc.

DinosaurusRex

2015-06-09, 11:22:37

Mir geht es nicht primär um die Optimierung, sondern um die Engine, R&D und Asset-Erstellung. Beim erstellten Inhalt/Content können Exklusivspiele meist nicht mithalten. Ich kenne kein Exklusivspiel mit solch einen gewaltigen Asser-Produktion wie AC: Unity.

Dafür hast du bei SCE bspw das ICE-Team. Das wurde von Mark Cerny gegründet und geleitet, damit die ganzen 1st-Parties von erarbeiteten Ergebnissen profitieren.

Ein Programmierer von Sucker Punch meinte auf Twitter bspw, dass sie allen anderen SCE Studios SMAA T2 wärmstens als AA-Methode empfohlen haben, einfach weil Sucker Punch damit so gute Ergebnisse erzielt hat. Das heißt, die stehen auch alle in Verbindung.

Und was man so mitkriegt, wird auch Santa Monica häufig konsultiert bei irgendwelchen Problemen. Ich kann mir nicht genau vorstellen wie das laufen soll. Vielleicht rufen die dann da an und sagen "Yo, könnt ihr kurz aushelfen?" und die bei SSM sagen dann "Sicher, Digger! Komm rüber!".

Auch bei dem Shading werden wohl ne ganze Menge Ergebnisse rumgereicht.

DICE hat mehr (400), BioWare (800) hat mehr, Crytek hat mehr (600-800) usw. Bei den AC-Teilen arbeiten sehr viele Studios dran etc.

Ja aber sind das die Kernstudios, die die Spiele entwickeln, oder ist das bereits inklusive Outsourcing?

An wie vielen, eigenständig entwickelten Spielen arbeitet bspw CryTek Shanghai derzeit? Oder Ubisoft Shanghai?

Zieh dir mal die Credits von TLOU rein. Da hast du aberhunderte chinesische Namen. Die sind aber alle nicht in den 260 Mitarbeitern inbegriffen, die offiziell als Studio Staff angegeben werden.

---

Grundsätzlich zeigt dieses exzessive Outsourcing doch nur eines wieder mehr als deutlich: Wirtschaftliche Faktoren dominieren diese Branche und die Konsolen dominieren AAA Gaming wirtschaftlich. Mit nem Fünfer beim Steam Sale kannst du den ganzen Laden nunmal nicht finanzieren.

dargo

2015-06-09, 11:32:28

Chris Roberts hat in einem Interview in 2014 laut darüber nachgedacht, Star Citizen auch auf die PS4 und die X1 zu bringen. Was glaubst du was da in den PC Gaming-Foren los war? Die sind total ausgeflippt, frei nach dem Motto, das dürfen die Peasants nicht haben, das ist unser Ding!!!
Bei dem Finanzierungsprojekt nicht wirklich verwerflich. Zumal die meisten dann auch Angst haben werden, dass die PC-Version darunter leidet. Aber lustig das jetzt von den Konsoleros zu lesen. Ich kann mich noch zu gut an Thade und einzelne Titel erinnern. So nach dem Motto... den Titel X bekommt ihr PC-ler nicht! 111elf ;D

DinosaurusRex

2015-06-09, 11:38:30

Zumal die meisten dann auch Angst haben werden, dass die PC-Version darunter leidet.

Das sind vermutlich die selben Spatzenhirne, die CD Projekt als Verräter beschimpft haben, nur weil die gesagt haben, dass Witcher 3 ohne Konsolengeld nicht möglich gewesen wäre.

"Ich kauf mir drei Titans und wenn ich nicht Avatar-Grafik kriege, raubkopiere ich das Spiel eben!!!"

N0Thing

2015-06-09, 12:46:55

Chris Roberts hat in einem Interview in 2014 laut darüber nachgedacht, Star Citizen auch auf die PS4 und die X1 zu bringen. Was glaubst du was da in den PC Gaming-Foren los war? Die sind total ausgeflippt, frei nach dem Motto, das dürfen die Peasants nicht haben, das ist unser Ding!!!

Muß man immer Öl ins Feuer gießen? Chris Roberts hat seine Crowdfunding-Kampagne unter anderem damit begründet, dass seine Version des Spiels nicht auf den Konsolen möglich sei und kein Publisher ein PC exklusives AAA-Spiel finanzieren will.
Wenn dann doch mit dem Gedanken gespielt wird, Star Citizen für Konsolen zu bringen, ist die Sorge um Kompromisse zu Lasten der PC-Version berechtigt.

Dem gemeinen PCler dürfte es vollkommen egal sein, ob ein Spiel PC exklusiv ist oder nicht, solange es für ihn dadurch keine Nachteile gibt.

Jupiter

2015-06-09, 12:56:02

Gleichzeitig wurde Evolution Studies wurde auf 50 Mitarbeiter geschrumpft. Bei Sony Santa Monica wurde auch "gesäubert".

Dafür hast du bei SCE bspw das ICE-Team. Das wurde von Mark Cerny gegründet und geleitet, damit die ganzen 1st-Parties von erarbeiteten Ergebnissen profitieren.

Ein Programmierer von Sucker Punch meinte auf Twitter bspw, dass sie allen anderen SCE Studios SMAA T2 wärmstens als AA-Methode empfohlen haben, einfach weil Sucker Punch damit so gute Ergebnisse erzielt hat. Das heißt, die stehen auch alle in Verbindung.

Und was man so mitkriegt, wird auch Santa Monica häufig konsultiert bei irgendwelchen Problemen. Ich kann mir nicht genau vorstellen wie das laufen soll. Vielleicht rufen die dann da an und sagen "Yo, könnt ihr kurz aushelfen?" und die bei SSM sagen dann "Sicher, Digger! Komm rüber!".

Auch bei dem Shading werden wohl ne ganze Menge Ergebnisse rumgereicht.

Ja aber sind das die Kernstudios, die die Spiele entwickeln, oder ist das bereits inklusive Outsourcing?

An wie vielen, eigenständig entwickelten Spielen arbeitet bspw CryTek Shanghai derzeit? Oder Ubisoft Shanghai?

Zieh dir mal die Credits von TLOU rein. Da hast du aberhunderte chinesische Namen. Die sind aber alle nicht in den 260 Mitarbeitern inbegriffen, die offiziell als Studio Staff angegeben werden.

---

Grundsätzlich zeigt dieses exzessive Outsourcing doch nur eines wieder mehr als deutlich: Wirtschaftliche Faktoren dominieren diese Branche und die Konsolen dominieren AAA Gaming wirtschaftlich. Mit nem Fünfer beim Steam Sale kannst du den ganzen Laden nunmal nicht finanzieren.

Ich möchte die Leistung der exklusiven Studios keinesfalls schmälern. Es ist nur meiner Meinung nach so, dass diese im AAA-Bereich meist die der unteren bis mittleren Ebene der AAA-Projekte entwickeln. AAA reicht ja schätzungsweise von 15 Millionen bis hunderte Millionen. Die größten Titel sind meist Multiplattform. Etwas in der Größenordnung eines AC: Unity oder GTA V kann ich mir nicht als ein exklusiven Xbox One-Titel z.B. vorstellen. Wobei sich das RockStar zumindest leisten könnte. Da macht es aber markttechnisch keinen Sinn, eine Plattform zu bedienen. Ziel ist es oft den potentiellen Kundenkreis zu maximieren. Deshalb werden Spiele auch immer einfacher und casuallastiger. Seit der aktuellen Konsolengeneration hat aber glücklicherweise die Zahl der offenen Spiele zugenommen.

Das PC-Spieler nur 5€ zahlen glaube ich nicht. Und das Konsolen den AAA-markt allein regeln eben so wenig. Hier müsste je nach Spiel geschaut werden. Bei Ubisoft-Spielen z.B. trifft dies wahrscheinlich meist zu.

Outsourcing werden die Multiplattformentwickler genau so verwenden. Zumal das nur eine Aufzählung ist. Es kann eine außen stehende Arbeitskraft zwei Jahre am Titel arbeiten, oder nur einen Monat. Vielleicht erstellt sie auch nur ein einziges Konzept Bild.

DICE und Bioware werden sich nun da sie die gleiche Engine nutzen bestimmt auch absprechen.

xyleph

2015-06-09, 13:08:47

Sony verdient sich derzeit dumm und dämlich an der PS4, die merken doch selber, dass genau dieses Modell wunderbar funktioniert.

Dafür sind die Margen zu gering.

DinosaurusRex

2015-06-09, 13:29:43

Dafür sind die Margen zu gering.

Für die Hardware ist die Marge vielleicht gering, aber das ist das Grundprinzip hinter Konsolen. Spiele und PS+ dürften richtig viel abwerfen. Der Mutterkonzern hat sich ja nicht grundlos entschieden, SCE mit mehr Ressourcen auszustatten. Das Budget für zukünftige Hardware, bspw eine PS5, wird definitiv höher sein als das Budget für die PS4.

Rizzard

2015-06-09, 13:43:27

Aber lustig das jetzt von den Konsoleros zu lesen. Ich kann mich noch zu gut an Thade und einzelne Titel erinnern. So nach dem Motto... den Titel X bekommt ihr PC-ler nicht! 111elf ;D

Das ist heute auch wirklich nicht mehr so.
Früher hat man sich selbstredend eine Playstation geholt, wenn man Perlen wie Metal Gear Solid, Final Fantasy uvm spielen wollte.
Das kommt heute alles ziemlich zeitnah am PC.
Auch wenn Sony und MS weiter versuchen werden Exclusives zu pushen, sehe ich nicht mehr das Ausmaß wie früher.

DinosaurusRex

2015-06-09, 13:50:15

Das ist heute auch wirklich nicht mehr so.
Früher hat man sich selbstredend eine Playstation geholt, wenn man Perlen wie Metal Gear Solid, Final Fantasy uvm spielen wollte.
Das kommt heute alles ziemlich zeitnah am PC.
Auch wenn Sony und MS weiter versuchen werden Exclusives zu pushen, sehe ich nicht mehr das Ausmaß wie früher.

Das ist dann wohl selektive Wahrnehmung. BioWare, DICE, CD Projekt, CryTek, Infinity Ward, 4A Games, nur um mal einige zu nennen, selbst Blizzard, das sind alles Entwickler, die früher PC-exklusive Spiele entwickelt haben. Die kriegst du jetzt alle auch auf Konsolen. Multiplat ist für 3-Parties unausweichlich, Konsoleros profitieren davon ebenfalls, nur haben die zusätzlich noch ihre 1st-party Exclusives.

aufkrawall

2015-06-09, 13:51:47

Wo gibts HotS für die Konsolen?
Gar nicht.

xyleph

2015-06-09, 13:54:23

Für die Hardware ist die Marge vielleicht gering, aber das ist das Grundprinzip hinter Konsolen. Spiele und PS+ dürften richtig viel abwerfen. Der Mutterkonzern hat sich ja nicht grundlos entschieden, SCE mit mehr Ressourcen auszustatten. Das Budget für zukünftige Hardware, bspw eine PS5, wird definitiv höher sein als das Budget für die PS4.

Hat du mal in die Geschäftsberichte geschaut? Also ich weiß ja nicht was bei dir "dumm und dämlich" verdienen bedeutet.

DinosaurusRex

2015-06-09, 13:56:54

@ aufkrawall: Und das soll das jetzt entkräften? Gibt auch 3rd-Parties, die nicht jedes Spiel für PC entwickeln. Red Dead Redemption, Dragon's Dogma oder Rock.Band zum Beispiel. Aber das sind Einzelfälle.

@ Xyleph: Sony schwächelt in anderen Bereichen, aber nicht in der Gaming Sparte. Deswegen investieren die in die Gaming Sparte und killen die anderen Bereiche.

xyleph

2015-06-09, 14:09:49

@ Xyleph: Sony schwächelt in anderen Bereichen, aber nicht in der Gaming Sparte. Deswegen investieren die in die Gaming Sparte und killen die anderen Bereiche.

Ich habe nicht geschrieben dass Sony im Gamingbereich schwächelt, sondern gefragt was du darunter verstehst dass sich Sony an der PS4 dumm und dämlich verdient.
Nicht mal eine halbe Milliarde hat Sony in der Gamesparte im letzten Geschäftsbericht operativ umgesetzt, fünf andere Sparten waren erfolgreicher.
Im Geschäftsbericht zuvor hat man gar rote Zahlen geschrieben.

aufkrawall

2015-06-09, 14:11:18

@ aufkrawall: Und das soll das jetzt entkräften? Gibt auch 3rd-Parties, die nicht jedes Spiel für PC entwickeln. Red Dead Redemption, Dragon's Dogma oder Rock.Band zum Beispiel. Aber das sind Einzelfälle.

Du hast Blizzard angeführt, und seit D3 ist das erst das nächste große Spiel von denen.
Könnte übrigens sein, dass Overwatch ebenfalls (erstmal) PC only ist:
http://www.dailystar.co.uk/tech/news/409576/Overwatch-Blizzard-reddit-fans-want-PS4-Xbox-One-version
Ich seh da jetzt nicht das große Umschwenken mit Konsolen als Schwerpunkt.
Ganz und gar nicht.

DinosaurusRex

2015-06-09, 14:17:12

Und das soll schlecht sein oder was? Das sind die Zahlen aus dem zweiten Jahr. Konsolen werden rentabler, je länger sie auf dem Markt sind. Vergleich das mal mit den Zahlen anderer Konsolenhersteller und mit den Zahlen der vergangenen Generationen zum selben Zeitpunkt innerhalb des Zyklus. Die PS4 hat den erfolgreichsten Konsolenstart aller Zeiten hingelegt, da gibt es überhaupt nichts schlecht zu reden. Vielmehr zeigt es, dass diese ganze Herbeischwören des Untergangs von Konsolen-Gaming nur der feuchte Traum verbitterter Hater ist.

@ Alter, wenn ich dir auf der einen Seite zig Beispiele nenne, die meine These stützen und du dich dann an ein Einzelbeispiel klammerst, dass sich ebenfalls aus einem umgekehrten Blickwinkel finden lässt und mich dann erneut bei diesem Streitpunkt unterstützt, dann ist das hier doch die reinste Zeitverschwendung!

Ihr wollt es einfach nicht wahrhaben.

---

Nochmal: Der Trend zum 3rd-Party Multiplat ist unverkennbar. Das liegt aber nicht daran, dass Konsolen-Gaming schwächelt. Ganz im Gegenteil. Die PS4 ist Sonys sich am besten verkaufende Konsole aller Zeiten und Sony ist der erfolgreichste Konsolenhersteller aller Zeiten. Der PC hat als Plattform beinahe alle nahmhaften exklusiven Entwickler und Franchises verloren. Das sind Fakten. Also wozu überhaupt diese Diskussion?

xyleph

2015-06-09, 14:29:51

Und das soll schlecht sein oder was?

Noch immer nicht, lege einen nicht immer etwas in den Mund. $390 Millionen sind nach meinen Empfinden schlicht kein dumm und dämlich verdienen, wenn man zusätzlich noch mit anderen Superlativen um sich wirft. Aber es ist schön dass Sony im Konsolengeschäft überhaupt wieder verdient.

DinosaurusRex

2015-06-09, 14:35:29

Ich weiß ja nicht mal, ob die Zahlen stimmen. Vielleicht präsentierst du mal einen Link.

aufkrawall

2015-06-09, 14:35:41

@ Alter

Spielst du auf meinen Haarausfall an? :frown:

, wenn ich dir auf der einen Seite zig Beispiele nenne, die meine These stützen und du dich dann an ein Einzelbeispiel klammerst, dass sich ebenfalls aus einem umgekehrten Blickwinkel finden lässt und mich dann erneut bei diesem Streitpunkt unterstützt, dann ist das hier doch die reinste Zeitverschwendung!

Du kannst deine Einzelbeispiele auch einfach mal auf Richtigkeit überprüfen.

Ihr wollt es einfach nicht wahrhaben.

Ich vermute, dir ist meine Position nicht ganz klar.

DinosaurusRex

2015-06-09, 14:37:14

Ich vermute, dir ist meine Position nicht ganz klar.

Ja du entwickelst ein VR Spiel oder sowas.

aufkrawall

2015-06-09, 14:39:34

Ich meinte meine inhaltliche.

Arbeitsmäßig bin ich bei Blackrock und kontrollierere die weltweiten Finanzströme.
Edit: Ich sollte mich weniger mit Trollen in Witcher 3 unterhalten. Und hier im Forum natürlich. :freak:

N0Thing

2015-06-09, 14:44:18

Das ist heute auch wirklich nicht mehr so.
Früher hat man sich selbstredend eine Playstation geholt, wenn man Perlen wie Metal Gear Solid, Final Fantasy uvm spielen wollte.
Das kommt heute alles ziemlich zeitnah am PC.
Auch wenn Sony und MS weiter versuchen werden Exclusives zu pushen, sehe ich nicht mehr das Ausmaß wie früher.

Ja, zum Glück, wobei eine PC-Version für Sony und MS in den meisten Fällen wohl eher belanglos ist, sowohl was Einnahmen als auch Bedrohung der eigenen Plattform angeht.
Ich kann zwar verstehen, dass Sony und Microsoft aus Marketinggründen weiter an Exklusivtiteln festhalten, aber ob sich das wirklich am Ende rechnet, würde ich gerne mal wissen.

xyleph

2015-06-09, 14:44:37

Ich weiß ja nicht mal, ob die Zahlen stimmen. Vielleicht präsentierst du mal einen Link.

Dann stellt sich erst recht die Frage wie darauf kommst dass Sony sich dumm und dämlich an der PS4 verdient, wenn du nicht mal weißt wo man die Zahlen dafür beschaffen kann :freak:

http://www.sony.net/SonyInfo/IR/financial/fr/14q4_sonypre.pdf

DinosaurusRex

2015-06-09, 14:45:14

Ja aber widersprichst du meiner Aussage? HotS ist ein Einzelbeispiel wenn man AAA Gaming betrachtet. Genauso wie Red Dead Redemption ein Einzelbeispiel ist. Der Trend geht unverkennbar zu Multiplat und ich bin davon überzeugt, dass das früher oder später auch Tablets und Smartphones mit einschließen wird.

@ Xyleph: Und jetzt vergleich das mal mit den Zahlen von Nintendo und Microsoft und mit den Zahlen der letzten Gen. Dann wirst du sehen, dass die bei SCE derzeit richtig Schotter machen. So ein Konsolen-Launch kostet Unmengen Geld und diese Investitionen stecken da schon mit drin. Sony selber hat von 3 Milliarden Dollar nur für das Design der Hardware gesprochen.

aufkrawall

2015-06-09, 14:47:54

Ich hab doch nie bestritten, dass die Konsolen insgesamt tonangebend sind.

Für die Exclusives braucht man aber beide und Multiplat läuft so gut wie immer auf Highend PC am besten.
Damit hats sich für mich.

xyleph

2015-06-09, 14:51:57

@ Xyleph: Und jetzt vergleich das mal mit den Zahlen von Nintendo und Microsoft und mit den Zahlen der letzten Gen. Dann wirst du sehen, dass die bei SCE derzeit richtig Schotter machen. So ein Konsolen-Launch kostet Unmengen Geld und diese Investitionen stecken da schon mit drin. Sony selber hat von 3 Milliarden Dollar nur für das Design der Hardware gesprochen.

Belege das doch mal.

DinosaurusRex

2015-06-09, 14:55:28

Für die Exclusives braucht man aber beide und Multiplat läuft so gut wie immer auf Highend PC am besten.
Damit hats sich für mich.

Der high-end PC dürfte aber den allerkleinsten Teil der Kosten für ein Videospiel stemmen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, den high-end PC Gamer einsehen müssen, anstatt immer über die Plattformen zu schimpfen, die den größten Teil zum Umsatz beitragen. In diesem Thread passiert aber genau das Gegenteil, hier wird die Daseinsberechtigung von diesen Systemen immer wieder in Frage gestellt.

@ Xyleph: Bin grad auf dem Handy, da geht das nicht so gut, aber das Sony an der PS3 fast krepiert ist, das die Anleger von Microsoft die Xbox-Sparte loswerden wollten und das die Wii U in puncto Verkaufszahlen nur noch vom Virtual Boy unterboten wurde, kann man schnell finden.

Genauso ist bekannt, dass diese Konsolen den Löwenanteil zum Umsatz der AAA Entwickler beisteuern und das sich ein GTA5 alleine auf Konsolen knapp 50 Mio Mal verkauft hat. Was zeigt das? Der Markt ist brutal, aber er bietet Chancen, von denen viele involvierte Parteien profitieren können. Und er ist unverzichtbar, wenn du Spiele mit toller Grafik spielen willst.

Genau deswegen kann ich dieses ständige Gebashe nicht nachvollziehen.

aufkrawall

2015-06-09, 14:59:03

Ein DX12 only Port wird auch nicht schrecklich teuer sein.
Glaubst du, die Publisher sind doof? Wenn der PC nicht rentabel wäre, würds schon längst nichts mehr dafür an AAA geben.

Abgesehen davon wär mal interessant, ob auf dem PC es nicht größere Einnahmen durch Mikrotransaktionen gibt. Auf den CurrentGen Konsolen wird afair ja immer noch weniger Online gemacht als mit dem PC.

DinosaurusRex

2015-06-09, 15:05:25

Die Grafik der PC-exklusiven Spiele zeigt, dass die Publisher nicht doof sind und die Situation sehr gut einschätzen können. Die Grafik dieser Spiele wird high-end PC Gamer aber sicher nicht zufrieden stellen.

Beim PC sind die erfolgreichsten Spiele F2P mit Item Shop. Genau dieses Modell beißt sich aber mit high-end PC Gaming, weil der kleinste gemeinsame Nenner bei der Hardware ja wirklich der Toaster meiner Oma sein muss.

xyleph

2015-06-09, 15:08:10

@ Xyleph: Bin grad auf dem Handy, da geht das nicht so gut, aber das Sony an der PS3 fast krepiert ist, das die Anleger von Microsoft die Xbox-Sparte loswerden wollten und das die Wii U in puncto Verkaufszahlen nur noch vom Virtual Boy unterboten wurde, kann man schnell finden.

Wow, vergleiche mit Flops und Fiaskos, demgegenüber verdient auch ein Bio Einzelhändler um die Ecke sich dumm und dämlich.

Genauso ist bekannt, dass diese Konsolen den Löwenanteil zum Umsatz der AAA Entwickler beisteuern und das sich ein GTA5 alleine auf Konsolen knapp 50 Mio Mal verkauft hat. Was zeigt das? Der Markt ist brutal, aber er bietet Chancen, von denen viele involvierte Parteien profitieren können. Und er ist unverzichtbar, wenn du Spiele mit toller Grafik spielen willst.

Genau deswegen kann ich dieses ständige Gebashe nicht nachvollziehen.

War das jetzt ein freier Gedankengang oder sollte das an mich adressiert sein?

aufkrawall

2015-06-09, 15:10:24

DinosaurusRex

2015-06-09, 15:11:06

Wow, vergleiche mit Flops und Fiaskos, demgegenüber verdient auch ein Bio Einzelhändler um die Ecke sich dumm und dämlich.

Nur investiert der Bio Einzelhändler nicht mehrer Milliarden in seinen Laden und beschäftigt auch nicht mehrere tausend topausgebildete Mitarbeiter an der Wursttheke.

Wie kommst du jetzt auf die Grafik von PC exclusives?
Scheint dir ja sehr am Herzen zu liegen, dass die nicht so gut ist...

Was glaubst du? Warum sehen die PC-exklusiven Spiele so aus wie sie aussehen?

aufkrawall

2015-06-09, 15:29:28

Darum ging es gar nicht. Du zündest einfach eine Nebelkerze, um weiter die PC-Plattform bashen zu können.
Abgesehen davon sieht HotS recht gut aus.

DinosaurusRex

2015-06-09, 15:40:36

aufkrawall

2015-06-09, 15:53:08

Nein das ist kein Gebashe. Die Frage war, wie rentabel der PC sein kann und in einer Zeit, in der Grafik so teuer ist wie niemals zuvor, zeigt die große Diskrepanz zwischen PC-exklusiven Produktion auf der einen Seite und AAA Multiplats/konsolenexklusiven Produktionen auf der anderen, sehr deutlich, dass Publisher einen gewaltigen Hardware-Limbo in Kauf nehmen müssen, um auf dem PC mit Exklusivspielen Profit zu machen.

Momentan gibts nichts Vernünftiges im Mittelklasse-Bereich, wegen 28nm und der Schwäche AMDs.
Die Chancen stehen aber gut, dass sich das 2016 ändert, und dann sind die Konsolen auch wieder von Mittelklasse-PCs völlig abgehängt.
Die Mindestanforderungen für PC-Spiele werden dann recht schnell steigen, wie halt die Grafikqualität.

DX12 wird da nichts dran ändern, es wird womöglich sogar einen Keil zwischen die PC Gamer treiben. Grundsätzlich sehe ich den Sinn von DX12 darin, VR auf dem PC lauffähig zu machen.
Unsinn, die Distribution wird aggressiv über WU vorangetrieben. Es ist auch einfacher, Win 10 als Mindestanforderung zu verlangen, wenn gratis und mit relativ geringem Aufwand darauf upgegradet werden kann.
Laut Andersson ist das Ende 2016 möglich. Viel später wirds nicht werden, und dann dürfte man etwa ewig (also noch länger als jetzt) mit der selben CPU auskommen.

dargo

2015-06-09, 15:55:25

Selbstverständlich sieht HotS toll aus! Ich liebe Blizzard-Spiele und ich liebe das Blizzard-typische Art Design. Aber die Kosten für so eine schicke Optik können die finanziell nur stemmen, wenn sie die Hardwareanforderungen runterschrauben und die Zielgruppe möglichst groß fassen.

DX12 wird da nichts dran ändern, es wird womöglich sogar einen Keil zwischen die PC Gamer treiben. Grundsätzlich sehe ich den Sinn von DX12 darin, VR auf dem PC lauffähig zu machen.
Dann scheinst du nicht viel von DX12 mitbekommen zu haben. Gerade dank der neuen API werden die Hardwareanforderungen besonders auf Seite der CPU bei gleicher Optik rapide fallen. Wodurch man wieder eine größere Zielgruppe anspricht.

Jupiter

2015-06-09, 16:05:02

Warum sollen es zwangsläufig PC exklusive Spiele sein, die gut aussehen sollen? Der PC hat keinen Vertreter wie SONY oder Microsoft, welcher ein System pushen will. Demnächst sollen das wohl AMD und nVidida übernehmen oder was. ^^ Alle Spiele die PC-exklusiv sind, sind das meist aus speziellen Gründen. Gute Grafik zu produzieren ist teuer. Und warum sollte da nicht auf mehrere Plattformen gesetzt werden, wenn Xbox One und PlayStation 4 noch stark genug sind? Die wollen möglichst viel Geld verdienen. Zumal Unreal Tournament doch grafisch auch stark ist.

xyleph

2015-06-09, 16:15:43

Nur investiert der Bio Einzelhändler nicht mehrer Milliarden in seinen Laden und beschäftigt auch nicht mehrere tausend topausgebildete Mitarbeiter an der Wursttheke.

Verdient auch keine $390 Millionen.

DinosaurusRex

2015-06-10, 09:13:53

Ich finde wir sollten dieses ganze PC vs Konsolen Geplänkel endlich mal einstellen. Wir kommen ja offensichtlich doch nicht überein.

---

Das hier ist ja das Spekulationsforum und es gibt ein paar neue Hinweise von Polyphony Digital zu GT7. Die sagen, dass GT7 noch vor dem Jahr 2017 erscheinen wird und dementsprechend darf man von einer Präsenz auf der E3 ausgehen. PD selber sagt, dass sie vor allem die Crash-Physik verbessert haben.

Quelle (https://www.gtplanet.net/gran-turismo-7-to-see-improved-crash-damage-physics-coming-before-2017/)

Ich finde da kann man über zwei Dinge spekulieren:

1. Wird GT7 besser aussehen als Driveclub? Immerhin hatte Gran Turismo in den letzten Gens jedes Mal ein 60fps Target, Driveclub läuft hingegen mit 30fps. Polyphony Digital hat deutlich mehr Ressourcen als Evolution und ist bekanntlich eines der einflussreichsten SCE-Studios und sicher auch auf einer Stufe mit Naughty Dog. Auf der PS3 hat Polyphony Digital alle anderen Rennspiel-Entwickler abgesehen von ein paar Macken, die aber auch auf die schiere Größe des Projektes zurück zu führen sind, regelrecht deklassiert.

2. Es gab da mal diese CryTek Tech Demo in der Soft Body Physics anhand eines crashenden Autos demonstriert wurde. Werden die sowas auch nutzen und, was ich viel interessanter finde, kann man sowas auf der GPU der PS4 berechnen?

dargo

2015-06-10, 09:18:37

2. Es gab da mal diese CryTek Tech Demo in der Soft Body Physics anhand eines crashenden Autos demonstriert wurde. Werden die sowas auch nutzen und, was ich viel interessanter finde, kann man sowas auf der GPU der PS4 berechnen?
Nein, dagegen werden schon die Autohersteller was haben.

Martin K.

2015-06-10, 09:25:38

1. Wird GT7 besser aussehen als Driveclub? Immerhin hatte Gran Turismo in den letzten Gens jedes Mal ein 60fps Target, Driveclub läuft hingegen mit 30fps. Polyphony Digital hat deutlich mehr Ressourcen als Evolution und ist bekanntlich eines der einflussreichsten SCE-Studios und sicher auch auf einer Stufe mit Naughty Dog. Auf der PS3 hat Polyphony Digital alle anderen Rennspiel-Entwickler abgesehen von ein paar Macken, die aber auch auf die schiere Größe des Projektes zurück zu führen sind, regelrecht deklassiert.

GT wird wie bei der letzten Generation der Maßstab in Sachen Optik werden, da bin ich mir sicher.

Wenn man bedenkt was die aus einer 512MB Maschine gequetscht haben und das alles mit 1440x1080@60fps...

mbee

2015-06-10, 09:31:20

Sooo arbartig gut war die Optik von GT (bis auf die Modelle!) nun wahrlich auch nicht und die Strecken waren bei GT schon immer recht steril. Zusammen mit dem mehr als schwachen Sound ein recht großes Manko.
Von da her glaube ich kaum an eine bessere Gesamt-Optik als bei Driveclub. Ich finde zudem, dass Project Cars die Messlatte auf den Konsolen für eine Simulation (das ist Driveclub definitiv nicht) schon sehr, sehr hoch gelegt hat, wenn man bedenkt, wie dort z.B. das FF im Hintergrund berechnet wird und was da noch so an Physik abläuft.

Martin K.

2015-06-10, 09:33:54

Das liegt daran das echte Rennstrecken nun einmal steril und leer sind. Aber die Stadtkurse die es gab die waren voller Leben.

Die Autos und die Beleuchtung waren absolute Referenz! Das Gesamtpaket war ebenfalls jeder anderen Simulation überlegen.

mbee

2015-06-10, 09:40:04

Du meinst voller "Pappkameraden"? ;)
Korrekt, was die Autos angeht! Das ist aber eben nicht alles und Project Cars hat auch als Multiplattform-Titel eben um Welten mehr zu bieten als das letzte GT. Ich erwarte den Nachfolger auch gespannt, erwarte mir allerdings auch nicht zu viel davon. Wäre natürlich umso besser, wenn man positiv überrascht würde.

Jupiter

2015-06-10, 09:47:20

Bei GT gab es ständig Bitmaps. Ein kompletter Berg der einen ganzen Hintergrund ausfüllt war nur eine 2D-Textur. In DriveClub sieht für mich sehr vieles dreidimensional aus. Auch wenn die 2D-Bäume manchmal enttäuschen. DriveClub und Project Cars sind grafisch ein vielfaches besser. Wenn sie die GT-Motorengeräusche weiterhin in PlayStation 2-Qualität lassen, wird es uninteressant. DriveClub und Projekt Cars könnten soundtechnisch nicht weiter entfernt sein.

Bei Soft Body Physik könnte ich mir nur im Einzelspieler vorstellen (solche Daten zu übertragen soll schwierig sein). Dann auch nur bei 30fps, da dies viel kostet.

Martin K.

2015-06-10, 10:14:18

Es gab 3D Zuschauer und auch die Berge z.B. Eiger Nordwand war keine 2D Pappe...

DinosaurusRex

2015-06-10, 11:16:56

Sooo arbartig gut war die Optik von GT (bis auf die Modelle!) nun wahrlich auch nicht und die Strecken waren bei GT schon immer recht steril. Zusammen mit dem mehr als schwachen Sound ein recht großes Manko.

Du musst das in Relation stellen.

Zunächst mal, das Spiel läuft mit einer Auflösung von 1440x1080 und einem 60fps Target. Das alleine ist schon bemerkenswert, denn das ist eine höhere Auflösung, als so mancher Xbox One-Titel aufzuweisen hat und Polyphony hatte nur 256MB VRAM und irgendwas um die 200MB RAM zur Verfügung.

Dann schau mal zurück, wie viele Rennspiele der letzten Gen einen dynamischen Tag-Nacht-Wechsel bieten und dynamische Wettereffekte. Ich möchte behaupten kein einziges, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Ich meine, das hier läuft in 1440x1080 auf zehn Jahre alter Hardware:

4BHhdyKwMVQ

---

Das mit der Soft Body Physics scheint auch überhaupt gar nicht so abwegig. Team Ninja hatte bereits vor Monaten angekündigt, GPGPU für Soft Body Physics einzusetzen (aber vermutlich nur um Titten physikalisch korrekt wackeln zu lassen...) und GPGPU soll ja angeblich die große Stärke der PS4 sein. Das was Team Ninja macht ist dann allerdings nur ein kosmetisches Feature, wie auch zum Beispiel die Physik der Klamotten in The Order. Dynamischer GPGPU Schaden würde das Gameplay beeinflussen, oder sehe ich das falsch? Das wäre dann doch etwas, was unter Umständen etwas HSA-exklusives und ohne so eine unified Architektur latenzbedingt nicht machbar ist. Ist das überhaupt machbar?

DinosaurusRex

2015-06-11, 12:57:23

Sieht aus wie CGI für Kids:

iU3sU2WMcPM

Mit realistischer Ohrenphysik (sicherlich GPGPU-basiert):

http://i.imgur.com/TcS0OBN.gif

Le Hi-Q: gamersryde (http://www.gamersyde.com/news_ratchet_clank_comes_back_on_ps4-16617_en.html)

Sven77

2015-06-11, 13:09:25

Yeah, Ratchet and Clank.. meine Frau hasst Gaming, aber R&C ist so skurril cute das sie immer mit Coop gespielt hat :D

][immy

2015-06-11, 13:57:06

Du musst das in Relation stellen.

Zunächst mal, das Spiel läuft mit einer Auflösung von 1440x1080 und einem 60fps Target. Das alleine ist schon bemerkenswert, denn das ist eine höhere Auflösung, als so mancher Xbox One-Titel aufzuweisen hat und Polyphony hatte nur 256MB VRAM und irgendwas um die 200MB RAM zur Verfügung.

Dann schau mal zurück, wie viele Rennspiele der letzten Gen einen dynamischen Tag-Nacht-Wechsel bieten und dynamische Wettereffekte. Ich möchte behaupten kein einziges, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Ich meine, das hier läuft in 1440x1080 auf zehn Jahre alter Hardware:

Lol, meinst du dad ernst?
Die Auflösung ist doch völlig wurscht, solange das Gesamtergebnis stimmt. Es gab einige full hd titel auf der last gen, sagt aber absolut nix über die Leistungsfähigkeit der current Gen aus. Wann hörst du endlich mit diesen unsinnigen anspielungen und bashing auf und müllst den Thread nicht mehr mit irgendwelchen völlig am topic vorbei gehenden spiele-ankündigungen zu?
Das kannst du in den entsprechenden ps4 thread schreiben, ist hier aber total falsch aufgehoben.

DinosaurusRex

2015-06-11, 14:17:59

Das ist kein Bashing, sondern ein Fakt. Die meisten Xbox One-Spiele haben eine niedrigere Auflösung als GT6 auf der PS3 und GT6 hat ein 60fps Target und ist obendrein noch eines der schicksten last-gen Spiele überhaupt. Was ich hier mache, ist auf das Können und die Möglichkeiten der 1st-Parties im Allgemeinen und Polyphony Digital im Speziellen hinzuweisen. Die ganzen 3rd-Parties haben immer Auflösung reduziert, Polyphony Digital hat die Auflösung erhöht und gleichzeitig noch die Grafikqualität gesteigert! Das dich das zornig macht, sagt allerdings viel mehr über deine Position innerhalb dieser Diskussion aus, als es dir lieb sein sollte.

Ratchet und Clank sieht einfach nur hammergeil aus. Es sieht aus wie CGI von Pixar oder sowas. Das gehört hier hin, denn es zeigt was noch alles in dieser Hardware steckt. Ehre wem Ehre gebührt, ganz einfach.

Terrarist

2015-06-11, 14:37:22

Das liegt mMn. eher daran dass Sony viel kompetenter in Sachen (Echtzeit) Rendering ist wie Microsoft, die haben die besseren Artists und Knowledgebase durch ihren VFX Hintergrund, treffen also bessere Entscheidungen.

DinosaurusRex

2015-06-11, 14:52:46

Ich finde es im Übrigen ziemlich bemerkenswert, dass Insomniac je einen Exklusivtitel für PS4 als auch X1 (Sunset Overdrive) entwickelt hat. Sehen auch beide toll aus, wobei Ratchet & Clank ja echt schon in diesen berühmten und von Gamern immer wieder angesprochenen Toy Story-Bereich vordringt.

prinz_valium

2015-06-11, 14:56:20

Ich meine, das hier läuft in 1440x1080 auf zehn Jahre alter Hardware:

naja 60 fps kann man das nicht wirklich nennen.
60 fps werden von gt6 fast nie erreicht. vllt in 10% der fälle?

die fps sind eher 30-60

aber für die map bei den wetter bedingungen kann das schon stimmen.
allerdings lief forza 4 auch mit rock stable 60 fps. so ist es ja nicht

Kartenlehrling

2015-06-11, 15:18:21

Der Flaum der Ohren ist mir auch gleich aufgefallen, das wird bestimmt TressFX eingesetzt.
So ein kleinigkeit die einem gleich ins Auge fällt.

Bei TombRaider hat es ja auch gut funktioniert, da biete die Console mehr als die PC-Version.

https://www.youtube.com/watch?v=wgvaNtQCv6E
Tomb Raider: Definitive Edition "The Definitive Lara"

del_4901

2015-06-11, 15:47:42

Ich wuerde eher sagen, dass die Ohren prebaked sind. Da macht sich doch keiner die Muehe extra code zu schreiben, wenn es klassisch auch ganz gut geht.

Kartenlehrling

2015-06-11, 16:04:26

Kann du ein Beispiel zeigen in einem bekannten Spiele auf der Console?

xyleph

2015-06-11, 18:40:57

Sieht aus wie CGI für Kids:

http://youtu.be/iU3sU2WMcPM

Mit realistischer Ohrenphysik (sicherlich GPGPU-basiert):

http://i.imgur.com/TcS0OBN.gif

Le Hi-Q: http://www.gamersyde.com/news_ratchet_clank_comes_back_on_ps4-16617_en.html]gamersryde]

Oder einfach animiert :wink:
Die Ohren haben schon in den PS2 Teilen gewackelt, in den PS3 Teilen noch besser, auf der PS4 halt noch besser.

Malvinen

2015-06-12, 09:13:56

Ich wuerde eher sagen, dass die Ohren prebaked sind. Da macht sich doch keiner die Muehe extra code zu schreiben, wenn es klassisch auch ganz gut geht.

Sie mussten doch eh neuen Code schreiben. Das Game hat ja mit dem original nicht mehr viel gemeinsam. Neue Welten, neue Wummen.
https://www.youtube.com/watch?v=mn17EAl0GGY

DinosaurusRex

2015-06-12, 10:42:41

Ich finde das sieht unfassbar gut aus. Wenn man sich die Foren durchliest, dann überschlagen sich die Leute ja mit Lob für diese Grafik. Aber genau benennen, warum das so toll aussieht, kann eigentlich keiner so richtig.

Kann es sein, dass das daran liegt, dass dieses Spiel zusammen mit einem Kinofilm entwickelt wird? Also glaubt ihr das Art Design wurde von der Filmproduktionsfirma und Insomniac aufeinander abgestimmt, bzw können die sogar die gleichen Assets für Film und Spiel nehmen, oder lässt sich das nicht so einfach transferieren?

Irgendwer von Insomniac meinte ja sogar, dass die Cutscenes im Spiel Szenen aus dem Kinofilm sind.

---

Hier kann man sogar sehen, das die Ohren bei hohem Tempo im Wind flattern:

http://i.imgur.com/y0RdQSL.gif

Ein paar ultra-low quality Captures von dem Gameplay Video:

Hier sieht man die Beleuchtung in Action:

http://i.imgur.com/xkp5gRW.jpg

Jedes einzelne Blatt bewegt sich im Wind, kann man in dem Video sehen.

http://i.imgur.com/JZqwYw8.jpg

Die Effekte sind selber Leuchtquellen. (Man beachte den stockdunklen Tunnel im Hintergrund)

http://i.imgur.com/YeVhcgO.jpg

Die Schrauben, die man sammeln kann, werfen alle einen Schatten.

Kartenlehrling

2015-06-12, 11:22:33

Ich glaube weil sich viele vorstellen können wie Nintendo Spiele auf einer Console wie der PS4 aussehen könnten.
Die Mischung aus moderner Gameengine und einfacher aber liebevolle detailliert Disney Grafik, ein kombination die über Jahre funktioniert und nicht "Altbacken" wirkt.

DinosaurusRex

2015-06-12, 11:31:29

Jup, ich finde diese Kombination aus guter Technik und Comic-Grafik gibt es viel zu selten. Was Nintendo alles auf den Bildschirm zaubern könnte, wenn die einfach mal vernünftige Technik verbauen würden...

Grestorn

2015-06-12, 11:37:28

Comic-Grafik hat den Vorteil, dass sie auch bei geringer Textur- und Detailauflösung noch gut aussehen kann. Man kann sich also voll auf Effekte konzentrieren, die in jedem anderen Spiel als übertrieben empfunden werden würden - im Comic-Stil wirken sie genau richtig.

Eigentlich sehr dankbar für Entwickler.

Sven77

2015-06-12, 11:47:37

Die Ohren sind doch popelige Springs, sowas hab ich im 2 Semester programmiert und das läuft auch auf nem Taschenrechner.. das ist nix besonderes

Jupiter

2015-06-12, 11:54:45

Ratchet und Clank sieht einfach nur hammergeil aus. Es sieht aus wie CGI von Pixar oder sowas. Das gehört hier hin, denn es zeigt was noch alles in dieser Hardware steckt. Ehre wem Ehre gebührt, ganz einfach.

Nicht übertreiben. Davon sind wir noch weit entfernt. Selbst Toy Story 1 hat noch in einigen Punkten bessere Tech als Spiele von heute. Von Monster AG wo das Vieh Millionen Haare hat ganz zu schweigen: http://www.kinderfilmwelt.de/tl_files/upload/movies/images/monster_ag/monster_ag_02.jpg

Und das sind uralte Filme. Heute haben eine sehr rechenaufwendige Beleuchtung (GI mit mehreren hunderten Lichtquellen), wo jede Lichtquelle auf ein Objekt trifft, dort reflektiert, wieder auf ein Objekt trifft und das zig Male. Das wird mit über 20 000 CPU-Kernen berechnet, wo die Berechnung eines Frames dann 30 Stunden dauern kann. Wir sind in Videospielen schon froh, wenn wir fünf echte Lichtquellen haben welche das Licht einmal reflektieren. Dynamische Area Lights habe ich bisher noch nie gesehen. Das von Shadow Fall ist statisch. Die dynamischen Area Lights welche im 2012er CryENGINE Tech Trailer kamen (Crysis 3 nutzte dann leider auch keine Area Lights), suche ich bis heute noch.

Eine "billige" Kopie ist noch immer kein Original. Manche verkennen Plagiate. Besonders die welche sich damit nicht auskennen. Aber mit den Original haben sie wenig zu tun. So ist es auch hier was die Technik betrifft. Hier ist vielleicht das Design ähnlich. Mit den Standards aus dem offline Rendering eines Disney-Filmes haben Videospiele wenig Gemeinsamkeiten.

DinosaurusRex

2015-06-12, 12:03:31

Eine "billige" Kopie ist noch immer kein Original. Manche verkennen Plagiate.

Aber sonst geht's noch, oder was? Diese IP ist 13 Jahre alt.

Es ist doch vollkommen egal, ob du 100% in 33 Stunden pro Frame berechnest oder gefühlte 90% in 33ms. Das interessiert am Ende keine Sau und der Großteil der Rechenleistung fließt bei CGI doch sowieso in die makellose Bildqualität. Das hier ist verdammt nah dran, was das subjektive Empfinden betrifft und das ist das einzige, was zählt.

Wo ist das denn bitte billig?

http://gifyu.com/images/RaC_PS4_1.gif

Jupiter

2015-06-12, 12:16:19

Du verstehst nicht was ich meine. Ich spreche von der Technologie. Nur wenn es für manch einen wie CGI aussieht muss es das nicht sein. Die welche da arbeiten, werden die Unterschiede als sehr groß empfinden. Andere meinen auch es wäre eine echte Rolex und am Ende ist es ein Plagiat welches nicht mechanisch arbeitet. Technisch und qualitativ sind die Gemeinsamkeiten sehr gering. Für Leihen mögen sie dagegen gleich aussehen.

Ein Großteil. Aber schau dir allein die Beleuchtung an. In Videospielen haben wir noch immer unrealistische harte Schatten, überall Einsparungen kein GI wie in Filmen, wenig echte Lichtquellen. Flache 2D-Raucheffekte, kein physikalisch basierendes SSS usw. Klar haben Videospiele ein paar Sachen die besser als in solch uralten Filmen sind. Aber technisch kann da einfach nicht mitgehalten werden.

Das ist CGI: http://www.artofvfx.com/?p=12178

DinosaurusRex

2015-06-12, 12:19:14

Die ständige Verwendung des Begriffes "Plagiat" deinerseits ist eine absolute Unverschämtheit dem Entwickler gegenüber.

Das hier ist die Boxart des Originalspiels aus dem Jahr 2002:

http://cdn4.dualshockers.com/wp-content/uploads/2014/11/ratchet-clank-423-p.jpg

Jupiter

2015-06-12, 12:22:31

Habe ich vom Entwickler gesprochen? Ich rede vom technischen Standpunkt.

Ich kenne diese Marke von der PlayStation 2 wie auch Jak and Daxter.

DinosaurusRex

2015-06-12, 12:25:08

Plagiat bedeutet die Verletzung von geistigem Eigentum. Du glaubst also das ein Entwickler, der seit mehr als zwanzig Jahren im Geschäft ist, zu dumm ist, um Technik für ein Videospiel zu lizensieren?

Jupiter

2015-06-12, 12:29:56

Plagiat war als ein Beispiel auf Kleidung und Uhren bezogen. Manche meinen auch das diese Stücke "echt" aussehen würden. Das war nur ein Beispiel.

DinosaurusRex

2015-06-12, 12:40:05

Es ist ein hochgradig abwertender Begriff und er ist in diesem Kontext in keinster Weise berechtigt.

Wie sagt man so schön? Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant.

Sven77

2015-06-12, 13:17:04

Ein Großteil. Aber schau dir allein die Beleuchtung an. In Videospielen haben wir noch immer unrealistische harte Schatten, überall Einsparungen kein GI wie in Filmen, wenig echte Lichtquellen. Flache 2D-Raucheffekte, kein physikalisch basierendes SSS usw. Klar haben Videospiele ein paar Sachen die besser als in solch uralten Filmen sind. Aber technisch kann da einfach nicht mitgehalten werden.

Pixar benutzte bis Monsters University kein Path Tracing: also kein GI, kein Raytracing (bzw. nur in Ausnahmen), keine richtigen Schatten.
Im Prinzip sind bis zu diesem Punkt dieselben Techniken inzwischen auch in Realtime möglich.

Das ist CGI: http://www.artofvfx.com/?p=12178

Nein, das ist VFX

starfish

2015-06-12, 13:26:55

Haarspalterei...

Ich komme ursprünglich aus dem offline Rendering Bereich und bin mittlerweile hauptsächlich im Realtime Bereich unterwegs.
Und ich ziehe jeden Tag meinen Hut davor, wenn ich sehe wie weit eine Game Engine wie z.B. die Unreal Engine mittlerweile ist.

Man bedenke, sie hat nur ein paar Millisekunden für etwas Zeit wo andere deutlich stärkere Rechner im offline Bereich Minuten oder Stunden Zeit haben.

Und natürlich sind die Ansätze und Möglichkeiten zwischen einem Rasterizer und einem Pathtracer oder Raytracer ganz anders, dennoch ist es nicht weniger beeindruckend.

Sven77

2015-06-12, 13:31:24

Wollte nur darauf hinweisen das Jupiter Blödsinn daherredet. Btw. ist der größte Zeitfaktor beim offline Rendering das Sampling, ich muss bei einem Path Tracer ein paar hundert Samples pro Pixel einrechnen um ein ruhiges Bild zu bekommen. Da die meisten Path Tracer progressiv arbeiten ist das erste Bild auch schon nach ein paar Sekunden da. Also sind die Vergleiche von einigen ms gegenüber 30h pro Bild übertrieben.

Achso, wegen VFX: Der Monsteranteil liegt in dem Bereich im Compositing. Also alles handgemacht (am Computer:ugly:). Wer mal die ungeschönten Renderings von Transformers 2 gesehen hat, wird sich fragen ob das nicht ne Realtime-Previz ist

kunibätt

2015-06-12, 13:41:35

Hast du ein Link zu den Transformer 2 Renderings? Würde mich interessieren, aber google spuckt nichts aus..

Jupiter

2015-06-12, 13:49:33

Pixar benutzte bis Monsters University kein Path Tracing: also kein GI, kein Raytracing (bzw. nur in Ausnahmen), keine richtigen Schatten.
Im Prinzip sind bis zu diesem Punkt dieselben Techniken inzwischen auch in Realtime möglich.

Deshalb schrieb ich auch "heute". Monster AG 2 nutzt solch ein Global Illumination.

Nein, das ist VFX

Dann wäre der Begriff CGI selbst bei 1995-Grafik gültig. Das war aber nicht die Intention Beitrages. Hier wurde Filmgrafik mit Computerspielgrafik verglichen.

Wollte nur darauf hinweisen das Jupiter Blödsinn daherredet.

Ein Beispiel:
"And here’s another fun fact for you, one frame of the film, took 30 hours to render."

http://www.filmequals.com/2013/10/30/disneys-frozen-3-things-you-should-know/

Haarspalterei...

Ich komme ursprünglich aus dem offline Rendering Bereich und bin mittlerweile hauptsächlich im Realtime Bereich unterwegs.
Und ich ziehe jeden Tag meinen Hut davor, wenn ich sehe wie weit eine Game Engine wie z.B. die Unreal Engine mittlerweile ist.

Man bedenke, sie hat nur ein paar Millisekunden für etwas Zeit wo andere deutlich stärkere Rechner im offline Bereich Minuten oder Stunden Zeit haben.

Und natürlich sind die Ansätze und Möglichkeiten zwischen einem Rasterizer und einem Pathtracer oder Raytracer ganz anders, dennoch ist es nicht weniger beeindruckend.

Dennoch ist es nicht mit Disney-Produktionen gleichzusetzen. Die Entwickler versuchen möglichst performanceschonende und schnelle Effekte zu Entwickeln, welche in Echtzeit auf einer GPU laufen. Natürlich ist das eine große Leistung. Das ändert aber nichts daran, dass wir noch einige Jahre von der Optik solch einen Spielfilmes entfernt sind.

Es ist ein hochgradig abwertender Begriff und er ist in diesem Kontext in keinster Weise berechtigt.

Wie sagt man so schön? Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant.

Du sagtest letztens das alle PC-Spieler sich nur Games für 5€ im Steam Summer Sale kaufen würden.

Ist das denn besser? Also höre bitte auf.

Gipsel

2015-06-12, 13:52:30

Wie wäre es, wenn Ihr mal wieder auf das Thema zurück kommt?

Kartenlehrling

2015-06-12, 14:01:29

@AlphaTier ist uns sowieso noch ein PS3/XB360 Spiel schuldig das den gleichen flauschigen Felleffekt (https://youtu.be/2W2ps7hTsGY?t=1694) zeigt, im Gameplay.

DinosaurusRex

2015-06-12, 14:11:59

@AlphaTier ist uns sowieso noch ein PS3/XB360 Spiel schuldig das den gleichen flauschigen Felleffekt zeigt, im Gameplay.

In Dark Souls gab es diese Katzenviecher, die hatten auch ganz ordentliches Fell:

http://img4.wikia.nocookie.net/__cb20130205133145/darksouls/images/5/54/Giant_feline02.jpg

Wenn man gegen die gekämpft hat, ist die Framerate allerdings auch heftig eingebrochen.

Sven77

2015-06-12, 14:40:09

Ein Beispiel:
"And here’s another fun fact for you, one frame of the film, took 30 hours to render."

http://www.filmequals.com/2013/10/30/disneys-frozen-3-things-you-should-know/

Warum das so ist habe ich oben erklärt. Kanns dir gern im Detail erklären aber das wäre OT

dildo4u

2015-06-12, 17:19:11

Project Cars FPS Video der 1.04 PS4 Version.

http://www.gamersyde.com/hqstream_project_cars_rain_race_brands_hatch-34844_en.html

Entweder das Tool liest die fps nich richtig aus oder das ist ein Wunder Patch.30 KI im Regen locked 60.
Auf meinem PC ist das massiv CPU limitiert also möglich das die CPU Optemierungen voll durchschlagen. https://mega.nz/#!xR8THKjR!7cKbyt3IbAUpUtY2drGwhbZktMuOci9v6wOYlSGTvfs

Patch 1.4 – Release Notes

General
* Pagani Monza Clubday invitational event - No longer causes the game to crash when using a specific livery on the Pagani Huayra.
* PC - Fixed an issue that would cause the game to crash while watching saved replays, when shared memory is enabled.
* PS4 - Anisotropic filtering has been increased to help reduce blurry textures.
* PS4 - Temporal anti-aliasing has been further optimized. This reduces the ghosting effect and additionaly gives the player full control via a slider to tweak the resulting image according to personal preference.

Performance improvements
* Xbox One - Various performance optimizations, adding up to an average of 5-6% performance improvement. This results in an overall smoother experience.
* PS4 - All shaders have been rebuilt using new shader compiler, giving a significant performance boost in some areas.
* PS4 - CPU performance gains due to new more aggressive code optimisations.

DinosaurusRex

2015-06-12, 17:55:38

Was man so liest wurde die Bildqualität der PS4-Version richtig ordentlich verbessert.

Was versteht denn ein Entwickler unter "aggressive code optimisations"?

dildo4u

2015-06-12, 18:10:15

Was man so liest wurde die Bildqualität der PS4-Version richtig ordentlich verbessert.

Was versteht denn ein Entwickler unter "aggressive code optimisations"?

Ist Spekulation aber vermute mal das man vorher auf Sonys SDK verlassen hat und jetzt "per Hand" nachgearbeitet hat.Bei GTA 5 wird das vermutlich auch der Fall gewesen sein auch dort sind die fps im CPU Limit per Patch deutlich stabiler geworden.

Kartenlehrling

2015-06-12, 19:08:21

Project Cars FPS Video der 1.04 PS4 Version.

Aufjedenfall ist das unangenehme Ghosting weg,
witzig aber das es unter Tearing leide obwohl es 60fps durchgehen hält.

][immy

2015-06-12, 22:21:19

Aufjedenfall ist das unangenehme Ghosting weg,
witzig aber das es unter Tearing leide obwohl es 60fps durchgehen hält.
Unregelmäßig verteilte 60 fps würden auch dazu führen. Nur vsync könnte da helfen, da würden unregelmäßige frameraten sich dann auch direkt in den frames niederschlagen.
Mich würde mal interessieren, was sie mit "aggressiven Optimierungen" meinen, klingt für mich nach einer herabsetzung irgendwelcher Genauigkeiten um berechnungszeit zu sparen.

Ravenhearth

2015-06-12, 23:10:35

Nochmal:

Wäre es möglich, in einer zukünftigen Super Slim-Version der PS4 (oder wie auch immer die heißen wird) in ein paar Jahren den RAM durch HBM zu ersetzen? Bei der PS4 wäre das aufgrund des teureren und stromhungrigeren GDDR5-Speicher wohl interessanter als bei der Xbox One. Könnte es nicht sogar sein, dass ein Shrink des SoCs ab einem gewissen Punkt nichts mehr bringt, weil man wegen der Pad Area für das GDDR5-Interface sowieso eine gewisse Fläche braucht? Prinzipiell sollte es ja kein Problem sein, bei einem Shrink des SoCs den Speichercontroller auszutauschen und HBM aufs Package zu packen. Nur muss man dann auch die gleiche Performance wie vorher erreichen. Ein einzelner HBM2-Chip mit 8GB auf 8 Lagen, 1024 Bit-Interface und 1375 MHz Taktfrequenz würde hinkommen, aber was ist mit den Latenzen?

drkohler

2015-06-13, 00:07:46

Nochmal:
Dazu müsstest du eine einfache Entscheidung treffen:
Willst du eine schnellere PS4 bauen und somit die zu dem Zeitpunkt ca 40mio PS4-Besitzer entnerven, oder willst du die gleiche Performance beibehalten (was an sich die grundsätzliche Idee von Konsolen ist)?
Im ersten Fall ist nur noch die Frage, ob 8 DDR5 Speicher weniger kosten als 1-2 HBM2+Interposer (Ich denke zur Zeit sieht das Zeiche so aus : <<<< ).
Im zweiten Fall musst du ziemlich heftig arbeiten, um die Performace gleich zu halten (1024bit Zugriffe sind halt extrem schneller als 4*256bit Zugriffe für kleine Datenmengen). Ausserdem ist die Bandbreite eines einzigen HBM2 Chips schon deutlich höher (250GB/s) als jetzt bei der PS4.
Die Latenzen sind ziemlich identisch zwischen GDDR5 und HBM, da kauft keiner dem Anderen etwas ab.
Eine PS4 Slim wird es in dem Sinne nicht geben. Die Dimensionen sind im Wesentlichen gegeben durch die Drives und Netzteil, das Bisschen SoC und anderem Ram macht da nicht viel an unterschiedlichem Platzbedarf aus.

Ravenhearth

2015-06-13, 00:16:08

dildo4u

2015-06-13, 00:26:49

drkohler

2015-06-13, 00:53:29

Man kann das Gehäuse noch massiv verkleinern wenn man die Platte durch Flashspeicher ersetzt.Es gibt ja schon eine PS3 mit flashspeicher,der wird mit der Zeit nur noch deutlich billiger und performanter.Da brauchts keine SSD sondern nur was was die 100MB/sek vom jetzigen Modell stemmt.Ich bezweifle mal, dass 1TB Flashspeicher jemals annähernd so billig sein wird wir eine 1TB Platte. Und auch 1TB Flashspeicher braucht seinen Platz. Kleineren Flashspeicher (durch Strukturreduzierung) bezahlst du auch sofort mit geringerer Lebensdauer.

drkohler

2015-06-13, 01:01:49

Zumindest bei der Kühlung und der Stromversorgung müsste man doch Platz sparen können, wenn Chip und Speicher deutlich weniger verbrauchen würden (14nm+HBM). Und das Board wäre auch viel kleiner, weil man keine 16 Speicherchips mehr bräuchte.Bis 14nm und HBM2 (HBM ist eine Totgeburt weil zuwenig Kapazität) massentauglich ist (=billig für Konsolengebrauch), werden wohl noch mindestens 2-3 Jahre vergehen. Bis dann sind wir schon in der Auslaufphase der jetzigen Konsolen. Ob es sich dann überhaupt noch lohnt, für die "restlichen paar Millionen" anstehenden Konsolenverkäufe schweineteure 14nm SoC zu designen mag ich bezweifeln (zusätzlich zu den dann laufenden Designs für die nächste Generation von Konsolen).

Ravenhearth

2015-06-13, 01:13:09

So eine Konsole wäre wohl immer noch billiger als eine aktuelle. Sony kann die PS4 nicht ewig für 399€ verkaufen, das P/L-Verhältnis der Hardware wird mit der Zeit immer schlechter.
Außerdem habe ich nicht HBM2 geschrieben, weil HBM2 immer noch HBM nach JEDEC ist, das ist nur eine Bezeichnung durch Hynix.

Gipsel

2015-06-13, 01:14:01

Im zweiten Fall musst du ziemlich heftig arbeiten, um die Performace gleich zu halten (1024bit Zugriffe sind halt extrem schneller als 4*256bit Zugriffe für kleine Datenmengen). Ausserdem ist die Bandbreite eines einzigen HBM2 Chips schon deutlich höher (250GB/s) als jetzt bei der PS4.
Das ist kein Problem. Das 256Bit-Interface der PS4 besteht aus 8 einzelnen Kanälen zu je 32bit, die pro Zugriff 32Byte übertragen (das ist die Zugriffsgranularität mit GDDR5, der hat einen prefetch von 8 bit).
Wie sieht ein HBM-Stack aus? Der besteht aus 8 Kanälen zu je 128Bit mit prefetch 2, der überträgt also pro Zugriff ebenfalls 32Byte. Das wäre also sowohl von der Zugriffsgröße als auch der Kanalanzahl vollkommen identisch.

Die Latenzen sind wie Du schon sagtest ziemlich identisch zwischen GDDR5 und HBM. Und wenn man den passend taktet (einzelner HBM-Stack auf 687,5 MHz, bisher gibt es die ja nur mit bis zu 500MHz, aber ab nächstem Jahr sollen höhere Frequenzen folgen) müßte man "nur" noch dem Controller beibiegen, den wirklich mit exakt den Timings anzusteuern wie den GDDR5 der PS4, was also wohl heißen würde, den HBM etwas zu bremsen. Aber da müßte man mal sehen, wie das mit der Anzahl der Bänken bzw. den Bank-Groups hinhaut, also ob es wirklich 1:1 identisch gehen würde.

Ravenhearth

2015-06-13, 01:50:53

Wäre das so schlimm, wenn die Performance nicht exakt identisch wäre? Wäre der Speicher minimal schneller würde sich das doch kaum auf die Performance auswirken, oder?

Knuddelbearli

2015-06-13, 02:00:38

doch. kennt man zB von sehr alten spielen die auf modernen CPUs dann in zeitraffer ablaufen

drkohler

2015-06-13, 02:15:16

Das ist kein Problem. Das 256Bit-Interface der PS4 besteht aus 8 einzelnen Kanälen zu je 32bit, die pro Zugriff 32Byte übertragen (das ist die Zugriffsgranularität mit GDDR5, der hat einen prefetch von 8 bit).
Wie sieht ein HBM-Stack aus? Der besteht aus 8 Kanälen zu je 128Bit mit prefetch 2, der überträgt also pro Zugriff ebenfalls 32Byte. Das wäre also sowohl von der Zugriffsgröße als auch der Kanalanzahl vollkommen identisch.
Nein.
Leider wird hier viel Ungenaues geschrieben. Deshalb mal kurz die richtigen Begriffe und Zahlen:

PS4:
-----
Der Speicher der PS4 besteht aus 4 Speichercontrollern. Jeder der Controller hat eine Datenbreite von 64bit. Die minimale Granularität beträgt also 64bit = 8Byte (wenn nur ein Controller aktiv ist. Natürlich macht niemand so einen Unsinn). Wenn alle Controller parallel zugreifen, werden in einem Zugriff 256bit = 32Byte übertragen. Die Controller haben eine Prefetch-Tiefe von 8. Es können also 7 weitere Zugriffe im Burst-Mode erfolgen. Das gibt eine maximale Transferrate von 176GB/s für 8 Zugriffe im Burst-Mode (unter gewissen Bedingungen, was hier nicht wichtig ist)

HBM:
------
HBM hat 8 unabhängige Speicherkanäle mit je 128bit. Die minimale Granularität beträgt also 128bit = 32Byte (DDR-Transfer mit nur einem aktiven Kanal). Mit allen 8 Kanälen werden 256Byte übertragen, die Granularität ist also 256Byte. Die Prefetch-Tiefe ist 2, es kann also ein weiterer Zugriff erfolgen im Burst-Mode. Das gibt eine maximale Transferrate von 0.5*128*8*2 = 128GB/s für 2 Zugriffe im Burst-Mode.

Was ist nun der entscheidende Unterschied?
Wenn ich 256 (optimal verstaute) Byte habe, braucht die PS4 8 Zugriffe (1 volles Programm, 7 Bursts). HBM kommt mit 1 Zugriff (1 volles Programm, 0 Burst) aus. Bei GPU-Zugriffen ist das nicht so dramatisch. Wenn die CPU zugreift, kann das schon beträchtlich schlechter sein (PS4 GDDR5 vs hypot. PS4 HBM).

Nebenbei angedacht:
Ich denke, eine PS3 mit 1 HBM Chip und SoC, ohne Blu-Ray, könnte Sony für unter 80 Euro vertickern. Wäre besser gewesen als die blöde Streaminglösung für Backward-Compatibility.

][immy

2015-06-13, 06:46:56

Nein.
Leider wird hier viel Ungenaues geschrieben. Deshalb mal kurz die richtigen Begriffe und Zahlen:

PS4:
-----
Der Speicher der PS4 besteht aus 4 unabhängigen Speichercontrollern. Jeder der Controller hat eine Datenbreite von 64bit. Die minimale Granularität beträgt also 64bit = 8Byte (wenn nur ein Controller aktiv ist. Natürlich macht niemand so einen Unsinn). Wenn alle Controller parallel zugreifen, werden in einem Zugriff 256bit = 32Byte übertragen. Die Controller haben eine Prefetch-Tiefe von 8. Es können also 7 weitere Zugriffe im Burst-Mode erfolgen. Das gibt eine maximale Transferrate von 176GB/s für 8 Zugriffe im Burst-Mode (unter gewissen Bedingungen, was hier nicht wichtig ist)

HBM:
------
HBM hat 8 unabhängige Speicherkanäle mit je 128bit. Die minimale Granularität beträgt also 128bit = 32Byte (DDR-Transfer mit nur einem aktiven Kanal). Mit allen 8 Kanälen werden 256Byte übertragen, die Granularität ist also 256Byte. Die Prefetch-Tiefe ist 2, es kann also ein weiterer Zugriff erfolgen im Burst-Mode. Das gibt eine maximale Transferrate von 0.5*128*8*2 = 128GB/s für 2 Zugriffe im Burst-Mode.

Was ist nun der entscheidende Unterschied?
Wenn ich 256 (optimal verstaute) Byte habe, braucht die PS4 8 Zugriffe (1 volles Programm, 7 Bursts). HBM kommt mit 1 Zugriff (1 volles Programm, 0 Burst) aus. Bei GPU-Zugriffen ist das nicht so dramatisch. Wenn die CPU zugreift, kann das schon beträchtlich schlechter sein (PS4 GDDR5 vs hypot. PS4 HBM).

Nebenbei angedacht:
Ich denke, eine PS3 mit 1 HBM Chip und SoC, ohne Blu-Ray, könnte Sony für unter 80 Euro vertickern. Wäre besser gewesen als die blöde Streaminglösung für Backward-Compatibility.
Bei der ps3 hättest du aber noch den zweiten speicherpool beachten müssen. Das wäre ziemlich kompliziert gewesen das nach zu bauen. Fragt sich allerdings ob man das nicht mittels Software hatte ausbremsen können. Aber da dann noch die Probleme kommen, das sowohl cpu als auch gpu immer auf den gleichen Speicher zugreifen, wird das ganze immer komplizierter.

Der taktunterschied kann natürlich auch eine rolle spielen. Da das aktuell nur mit 500MHz zur verfügung steht, könnte es sein, das trotz gleicher oder mehr Bandbreite, das eine oder andere ins stocken gerät. Zwar nur minimal aber es kommt einfach auf die Aufgabe an. So konnten zugriffsmuster zwischen CPU und gpu durcheinander die bei der alten variante noch keine Probleme machten.

Ist aber alles schon extrem theoretisch. Ich glaube aktuell nicht daran das es sowas passieren wird. Die Ressourcen steckt man wohl lieber die die nächste gen.

drkohler

2015-06-13, 10:33:03

[immy;10662858']Bei der ps3 hättest du aber noch den zweiten speicherpool beachten müssen. Das wäre ziemlich kompliziert gewesen das nach zu bauen.Nein das ist ja gerade der Gag von HBM. Von den 8 Kanälen hängst du einfach 4 an den Cell und 4 an den RSX (und hast im Prinzip erst noch erheblich höhere Bandbreiten).

DinosaurusRex

2015-06-13, 11:08:27

Ich denke, eine PS3 mit 1 HBM Chip und SoC, ohne Blu-Ray, könnte Sony für unter 80 Euro vertickern. Wäre besser gewesen als die blöde Streaminglösung für Backward-Compatibility.

Wann? Jetzt schon? Die müssen das auch erstmal konzipieren (falls Nvidia da überhaupt mitspielt) und das kostet Zeit und Arbeitskraft und Geld. Diese Aufwendungen müssen sich bis etwa 2019 rechnen, denn dann wird die PS3 eingestellt werden und damit sich das rechnet, müssen die auch erstmal genug von der neukonzipierten SKU absetzen. Das Marketing-Budget für die PS3 dürfte aber mittlerweile ein Fliegenschiss sein. Die aktuelle SKU hatte wenigstens noch eine Phase, in der sie 1st-party Support und TV-Werbung hatte. Eine SKU mit HBM würde das nicht mehr haben.

Da ist der Fokus auf PlayStation Now wesentlich wirtschaftlicher, denn das ist ein Plattform-agnostischer Service und jede Investition, die SCE jetzt darin tätigt, wird ganz unabhängig davon Früchte tragen, welches System gerade die Nummer 1 im eigenen Stall ist. Samsung hat seine 2015er 4k-Fernseher beispielsweise alle mit PlayStation Now ausgestattet, da brauchst du nur noch einen Controller und kannst zocken.

Gipsel

2015-06-13, 12:36:08

Nein.
Leider wird hier viel Ungenaues geschrieben. Deshalb mal kurz die richtigen Begriffe und Zahlen:

PS4:
-----
Der Speicher der PS4 besteht aus 4 Speichercontrollern. Jeder der Controller hat eine Datenbreite von 64bit.Es ist völlig unerheblich, ob der PS4-Speichercontroller zwei physisch 32bit breite Kanäle bundelt. Das Bundeln zweier Kanäle im Controller kannst Du bei HBM auch machen.
Die minimale Granularität beträgt also 64bit = 8Byte (wenn nur ein Controller aktiv ist. Natürlich macht niemand so einen Unsinn).Nein. GDDR5 kann nur Bursts der Länge 8 übertragen, was Anderes geht nicht (Burst Chop wird nicht unterstützt). Ein 32bittiger Kanal überträgt bei jedem Zugriff also immer 32Byte (und wenn man zwei Kanäle bündelt eben eine Cacheline mit 64Byte). Wenn man nicht die komplette Burstlänge schreiben will (z.B. nur 4 Byte schreiben ohne die vollen 32Byte vorher einzulesen), muß man eine WriteMask setzen.
Wenn alle Controller parallel zugreifen, werden in einem Zugriff 256bit = 32Byte übertragen. Die Controller haben eine Prefetch-Tiefe von 8. Es können also 7 weitere Zugriffe im Burst-Mode erfolgen. Das gibt eine maximale Transferrate von 176GB/s für 8 Zugriffe im Burst-Mode (unter gewissen Bedingungen, was hier nicht wichtig ist)So funktionieren Bursts bei GDDR5 nicht. Ein Zugriff ist immer ein Burst von 32 Byte Länge auf einem Kanal.
HBM:
------
HBM hat 8 unabhängige Speicherkanäle mit je 128bit. Die minimale Granularität beträgt also 128bit = 32Byte (DDR-Transfer mit nur einem aktiven Kanal).Hier gilt es äquivalent. Jeder Kanal ist völlig unabhängig von den anderen und liefert 128Bit x prefetch 2 = 256Bit=32Byte pro Zugriff. Immer.
Wie die Speicheradressen hinterher zwischen Kanälen interleaved werden, ist oft sogar flexibel.
Was ist nun der entscheidende Unterschied?
Wenn ich 256 (optimal verstaute) Byte habe, braucht die PS4 8 Zugriffe (1 volles Programm, 7 Bursts). HBM kommt mit 1 Zugriff (1 volles Programm, 0 Burst) aus.Nein. Falls das Interleaving zwischen den Kanälen in beiden Fällen an 32Byte-Grenzen erfolgt, produziert die PS4-Controller genau einen Burst auf jedem der 8 Kanäle, bei HBM ebenfalls einen Burst auf jedem der 8 Kanäle.

Es ist wie gesagt erstmal ein praktisch identisches Verhalten.

DinosaurusRex

2015-06-13, 15:55:45

Project Cars wird ja auch VR-Support haben. Der Patch 1.04 scheint ja wirklich stabile 60fps auf der PS4 zu ermöglichen, selbst in kritischen Szenen mit viel KI und Wetter. Kann man davon ausgehen, dass die Morpheus-Version von Projekt Cars in etwa die bereits vorliegende Grafikqualität haben wird (Morpheus hat ja diese Reprojection-Technik von 60Hz auf 120Hz), natürlich nach ein paar Anpassungen für das FoV, oder müssen da noch mehr Änderungen vorgenommen werden (AA zum Beispiel)?

Im NeoGAF hat sich übrigens ein Dev kurz zu der Reprojection von Morpheus geäußert, sein Spiel läuft allerdings mit 120Hz und nutzt diese Technik dennoch:

Hi guys, I'm the developer of the game. :)

As serversurfer correcly said, in this case reprojection is not used to create additional frames or compensate for dropped frames, but to predict where the player will be looking and 'reproject' the image accordingly, reducing latency even more.

120fps have always been the target for our game. The first internal demo was running at 120 without reprojection and it was very good, but using reprojection adds an extra layer.
It's difficult to explain, but reprojection really tricks your brain more and makes everything even smoother.
After trying it with 120 no repro and 120 with repro on, it's reprojection all the way. :)

Quelle (http://m.neogaf.com/showpost.php?p=167606669)

Auf die Frage, ob 120Hz schwer zu erreichen sind hat er folgendes geantwortet:

Let's say you really have to optimise a lot to hit 8ms per frame, you have no time to spare.
Our game is made in Unity and going on we can improve it a lot and squeeze more performances out.

I think a lot of people is understimating what you can really achieve with the PS4 as a closed hardware VR wise.

Quelle (http://m.neogaf.com/showpost.php?p=167609749)

mbee

2015-06-13, 16:13:35

Ist klar, doppelte Framerate für lau dank Reprojection...
Wovon träumst Du nachts sonst noch? ;)

DinosaurusRex

2015-06-13, 18:25:48

drkohler

2015-06-13, 19:24:51

So funktionieren Bursts bei GDDR5 nicht. Jo hast Recht. Ist wohl doch zu lange her, seit ich Speicherkarten gebaut habe (damals gab es noch keine Drams mit Self-Refresh...)

mbee

2015-06-13, 19:32:53

Wer redet denn von doppelter Framerate? SCE spricht von einem 60Hz to 120Hz Scan-out, das verringert die Latenz und lässt das Bild flüssiger wirken.

Wenn wir mal zurück denken in das Jahr 2013, dann wurde da sogar eine ominöse "Display Scan-out Engine" für das "Orbis" geleaked.
A) hat Project Cars keine stabilen, dh. durchgängigen 60 FPS (auch nach dem Patch nicht)
B) benötigst Du natürlich eine viel höhere Framerate
http://www.craveonline.com/gaming/articles/662585-with-project-morpheus-the-ps4s-new-challenge-is-120-fps

Sprich, in der bislang gebotenen Qualität würde das auf Morpheus eher zur Ruckelshow und alle Titel dafür müssen grafisch natürlich abgespeckt werden...

DinosaurusRex

2015-06-13, 21:44:04

A) hat Project Cars keine stabilen, dh. durchgängigen 60 FPS (auch nach dem Patch nicht)

Quelle? Das von Dildo gepostete Video unter maximal-schwierigen Bedinungen beweißt das Gegenteil.

B) benötigst Du natürlich eine viel höhere Framerate
http://www.craveonline.com/gaming/articles/662585-with-project-morpheus-the-ps4s-new-challenge-is-120-fps

Sprich, in der bislang gebotenen Qualität würde das auf Morpheus eher zur Ruckelshow und alle Titel dafür müssen grafisch natürlich abgespeckt werden...

Der Artikel stammt aus einer Zeit, bevor SCE das Display Scan-out Feature überhaupt vorgestellt hat.

http://www.heise.de/imgs/18/1/4/4/5/2/8/8/Morpheus_02-48f7c840ab61f303.jpeg

http://www.heise.de/ct/zcontent/15/08-hocmsmeta/1428020721330557/contentimages/Morpheus_entzerrt_bg_SO.jpg

Und jetzt mal ernsthaft... Wer nimmt die Meinung von Carmack denn bitteschön ernst, wenn der eines der ärgsten Konkurrenzprodukte kommentieren soll? DerTyp hat doch nullkommanull Integrität. In dem einen Jahr beschwert er sich, wie katastrophal schlecht der Einfluss von Facebook auf die Gaming-Branche ist und wenig später wechselt er zu einem Unternehmen, das sich von Facebook aufkaufen lässt.

Guest83

2015-06-13, 22:05:00

@DinosaurusRex

Dir ist aber schon klar, dass du in VR eine höhere Auflösung rendern musst als die 1080p, ja? Und dass dieselbe Anzahl an gerenderten Pixeln aus zwei Perspektiven mehr Aufwand sind als bei einer Perspektive? Nein, Project Cars wird nicht genauso aussehen wie jetzt wenn es in VR gerendert wird, nicht einmal ansatzweise. Und ja, AA ist extrem wichtig in VR. Dadurch dass sich die Kamera (dein Kopf) permanent bewegt, hast du ständig das Flimmern vor der Nase. Deshalb können für VR auch die Forward-Renderer (MSAA) wieder groß auftrumpfen, nachdem sie zuletzt etwas in Vergessenheit geraten sind.

@mbee

Ja, man kann mit Timewarp oder Reprojection oder wie auch immer man das nennen möchte die Framerate verdoppeln. Du kannst sie auch verzehnfachen wenn du willst, nur hast du dann halt üble Artefakte und rucklige Animationen. Auch bei 60 zu 120 FPS kannst du Artefakte haben, aber die sollten in der Theorie so klein sein, dass du sie nicht merkst.

DinosaurusRex

2015-06-13, 22:15:18

Deshalb können für VR auch die Forward-Renderer (MSAA) wieder groß auftrumpfen, nachdem sie zuletzt etwas in Vergessenheit geraten sind.

Achso. Dann schreibst du am besten eine Email an den Slightly Mad-Kundenservice, damit die keine weiteren Ressourcen darauf verschwenden, das deferred rendered Project Cars vergeblicherweise für VR fit zu machen...

mbee

2015-06-13, 22:20:32

Quelle?
Ich selbst, mit den eigenen Augen vor dem eigenen Fernseher, an dem die eigene PS4 hängt. Reicht das?

Was den Rest angeht, wurde ja schon genug dazu geschrieben.

Sorry, aber man könnte manchmal wirklich meinen, Du würdest von Sony für Guerilla-Marketing bezahlt...Project Cars wirst Du nie in der aktuellen Qualität auf einer VR-Brille sehen, zumindest nicht auf der PS4.

Sven77

2015-06-13, 22:22:17

Letzten Patch drauf?

DinosaurusRex

2015-06-13, 22:24:15

Sorry, aber man könnte manchmal wirklich meinen, Du würdest von Sony für Guerilla-Marketing bezahlt.

Ja klar und wenn sich die ganzen Nvidia und AMD Fanboys in den GPU Threads die Köpfe einschlagen, dann ist das normal und akzeptabel. Aber die bösen Konsoleros, sofern sie halbwegs gute Rhetorik raushauen, sind alles nur dumme Shills.

mbee

2015-06-13, 22:24:46

Letzten Patch drauf?
Yep, und es bricht stellenweise immer noch etwas ein. Das IMO auch keinesfalls störend und mit dem endlich sauber funktionierenden FF und dem wegkonfigurierbaren Ghosting ist es IMO die aktuelle Referenz auf Konsolen, aber es sind eben nicht durchgängige 60 FPS.

Ja klar und wenn sich die ganzen Nvidia und AMD Fanboys in den GPU Threads die Köpfe einschlagen, dann ist das normal und akzeptabel. Aber die bösen Konsoleros, sofern sie halbwegs gute Rhetorik raushauen, sind alles nur dumme Shills.
Nein, aber jeder mit etwas Interesse/Sachverstand sollte wissen, dass mit PM höhere Anforderungen existieren und man die Leistung dafür nicht aus dem Nichts zaubert, sondern eben abspecken muss. Den Eindruck zu erwecken, darauf würde jetzt jeder AAA-Titel in der gleichen Qualität laufen, ist etwas anderes als seriös.