Current Generation-Konsolen: Playstation 5 & Xbox Series S/X (Lockhart/Anaconda)

[robbitop]

Wobei die Unterstützung von RT noch keine Aussage über dedizierte HW gibt. Wäre sehr überraschend, wenn Navi diese bereits hat. Wahrscheinlich hat NV mit Turing so ziemlich alle überrascht. Immerhin hat man ja über 1 Jahrzehnt auch daran geforscht und hat nun erste Ergebnisse, die in der Serie funktionieren.

Es gab ja schon die RT Demo auf Vega von Crytek.

[Daredevil]

Edit: Huch, zuspät

[Fragman]

Sinn würde so eine Aussage von ihr ja nur machen, wenn die Performance entsprechend ist.
Daher kann man wohl von extra oder aufgebohrter Hardware ausgehen, denk ich mal.

[Daredevil]

Die sprechen in dem Bericht ja auch von "8k Support".
Also wenn Sony etwas bauen möchte, was die nächsten Jahre Bestand haben will, dann wird spielbares Raytracing mit Sicherheit auch dabei sein. ( Wie umfangreich auch immer, da kann man ja viele Stellschrauben drehen )

Da ist ja auch die Rede von einer Massen-Speicheranbindung, welche schneller ist als alles, was wir auf dem PC kennen.

[Linmoum]

Laut Digitimes läuft's wohl auf 2H 2020 hinaus.

AMD's 7nm CPU and GPU are expected to be adopted by Sony in its next-generation PlayStation and the processors are estimated to be ready in the third quarter of 2020 for the games console's expected release in the second half of 2020, according to industry sources.
https://www.digitimes.com/news/a20190416PD205.html

[MadPenguin]

Achtung: Post auch im "Wie gut/schlecht geht es AMD" Thread


https://www.wired.com/story/exclusive-sony-next-gen-console/

PS5 Gerüchte inkl Raytracing von Sony bestätigt?
Über Twitter verlinkt PlayStation auf diesen Link "Get a sneek peak at PlayStation's next-generation plans."

Lisa Su hat den Artikel auf Twitter auch verlinkt :"Super exited to expand our partnership with @Sony on their next-generation @PlayStation console powerded by a custom chip with @AMDRyzen Zen2 and @Radeon Navi architecture!"

[Linmoum]

Was meinst du, worüber hier schon diskutiert wird? ;)

[MadPenguin]

Was meinst du, worüber hier schon diskutiert wird? ;)

Ups, ich Idiot. Sorry....:freak:

[Unicous]

Wie bestätigt?:confused:

Mike Cerny ist der Lead Architect für die PS5, das sind alles seine Aussagen.:eek:

Und Raytracing "beherrscht" GCN auch jetzt schon:wink:... die Frage ist eher ob Navi wie bei Turing spezielle Hardwareressourcen zur Verfügung hat um das zu "beschleunigen. Die Aussagen von Cerny scheinen darauf anzuspielen.

(Der Link funktioniert übrigens nicht, weil er abgekürzt wurde)

[w0mbat]

Wie bestätigt?:confused:

Mike Cerny ist der Lead Architect für die PS5, das sind alles seine Aussagen.:eek:
Naja, der Artikel könnte natürlich auch BS sein.

[Unicous]

Du behauptest Wired, ein renomiertes, 26 Jahre altes Medium hat sich das Interview und die Präsentation eines Dev Kits ausgedacht?:confused:

[robbitop]

Sinn würde so eine Aussage von ihr ja nur machen, wenn die Performance entsprechend ist.
Daher kann man wohl von extra oder aufgebohrter Hardware ausgehen, denk ich mal.
Je nach dem wie sparsam man es einsetzt, ist es ja auch praktikabel. Siehe Cryteks Demo.

[w0mbat]

Du behauptest Wired, ein renomiertes, 26 Jahre altes Medium hat sich das Interview und die Präsentation eines Dev Kits ausgedacht?:confused:
Nein, das behaupte ich nicht. Wie kommst du auf so einen Blödsinn?

[Unicous]

Naja, der Artikel könnte natürlich auch BS sein.

Was sonst willst du denn mit damit aussagen?:confused:

Sie haben Mike Cerny interviewt und er hat über die Hardware gesprochen und ein Dev Kit präsentiert.

Was meinst du also wenn du sagst der Artikel könnte "BS" sein?:uponder:

[w0mbat]

Was sonst willst du denn mit damit aussagen?:confused:

Sie haben Mike Cerny interviewt und er hat über die Hardware gesprochen und ein Dev Kit präsentiert.

Was meinst du also wenn du sagst der Artikel könnte "BS" sein?:uponder:
Ich habe auf deine Antwort reagiert, weil hier jemand anders eben meinte, dass der Tweet von Lisa Su den Artikel bestätigt hätte. Du schriebst daraufhin folgendes:
Wie bestätigt?:confused:

Mike Cerny ist der Lead Architect für die PS5, das sind alles seine Aussagen.:eek:

Es gibt natürlich die Möglichkeit, dass ein Artikel falsch ist, auch die NYT hat schon BS geschrieben. Also ist es doch verständlich, dass jemand den Tweet von Lisa Su als "Bestätigung" wertet. Darauf habe ich dich aufmerksam gemacht.

Und jetzt behauptest du ich würde meine, der Artikel sein falsch? Folgst du dem Thread hier überhaupt? Merkst du, was du hier schreibst? :confused:

[Unicous]

Does not compute. Das "Wie bestätigt?" war etwas ambivalent formuliert (sollte eigentlich ein Zitat sein), ich meinte damit, dass der Mike Cerny das höchstpersönlich verlautbart hat, es also offiziell von Sony kommt und Lisa Su sich daher auch offiziell dazu äußern kann. Wie AMD in der Vergangenheit schon öfter gesagt hat werden sie sich nicht zu custom designs äußern bis der Partner dies getan hat.

Und dennoch verstehe ich nicht, warum der Artikel BS sein könnte, wenn es ein Interview mit Cerny ist.

Aber egal, du scheinst auf Krawall gebürstet zu sein, muss man ja nicht weiter vertiefen.:wink:

[Ganon]

Der Artikel wurde auch vom offiziellen Playstation Twitter Kanal geteilt: https://twitter.com/PlayStation/status/1118124767934959617

Der ist garantiert kein Bullshit...

[MadPenguin]

Link wurde ausgebessert, danke und sorry.
Ich glaube am Inhalt gibt es nichts zu rütteln :D

Das mit dem Raytracing in Hardware ist natürlich das grosse Fragezeichen. Da die PS5 einige Jahre die Stellung halten muss, gehe ich davon aus.
Ich finde den Zeitpunkt dieses Artikels interessant. Warum jetzt? Warum hat Sony diese wichtigen Infos jetzt preisgegeben?

[Unicous]

Der Artikel wurde auch vom offiziellen Playstation Twitter Kanal geteilt: https://twitter.com/PlayStation/status/1118124767934959617

Der ist garantiert kein Bullshit...

Shuhei Yoshida (noch offizieller geht es dann wirklich nicht ;))
https://twitter.com/yosp/status/1118129460404944899

:wink:

[AffenJack]

Ich finde den Zeitpunkt dieses Artikels interessant. Warum jetzt? Warum hat Sony diese wichtigen Infos jetzt preisgegeben?

Genau das frage ich mich auch. Digitimes Artikel über einen Launch Ende 2020 passt da für mich nicht richtig zusammen, weil die Ankündigung so früh ist. Ich würde da eher Frühjahr 2020 erwarten, so dass man eben 1 Jahr davor langsam das Marketing startet.
Vielleicht will MS ja für Anfang 2020 die nächste Xbox ankündigen und Sony dachte sich, dass man denen präventiv schonmal den Wind aus den Segeln nimmt?

[Unicous]

Sie wollen Microsofts "thunder" stehlen. Die E3 ist in 3 Monaten und MS will dort die neue Xbox vorstellen oder zumindest anteasern.

Ist ein dick move aber Sony ist ja jetzt nicht dafür bekannt besonders galant zu sein.:freak:

Indem man Dinge wie SSD, schnelle Ladezeiten, neue CPU+GPU Architektur, neue Audio-Features teased setzt man MS unter Druck ohne dass MS wirklich etwas unternehmen kann. Die Designphase der Xbox ist aller Voraussicht nach abgeschlossen und vllt. weiß Sony grob was MS im Köcher hat.

[Demirug]

Genau das frage ich mich auch. Digitimes Artikel über einen Launch Ende 2020 passt da für mich nicht richtig zusammen, weil die Ankündigung so früh ist. Ich würde da eher Frühjahr 2020 erwarten, so dass man eben 1 Jahr davor langsam das Marketing startet.

Vielleicht denkt Sony sie müssen die Leute davon abhalten jetzt oder in naher Zukunft etwas anderes als eine Playstation zu kaufen.

[AffenJack]

Sie wollen Microsofts "thunder" stehlen. Die E3 ist in 3 Monaten und MS will dort die neue Xbox vorstellen oder zumindest anteasern.


Ok, das höre ich zum ersten Mal und das macht schon Sinn.

[Unicous]

Ok, das höre ich zum ersten Mal und das macht schon Sinn.

Rein zufällig hat MS heute (vor zwei Stunden ca.) bekannt gegeben wann die PK ist.:freak:

https://www.ign.com/articles/2019/04/16/xbox-announces-e3-briefing-date-and-time

[Pfuscher]

Support 8K graphics = upscale von 4k bei soliden 15 -30 frames ;-) :-)
Und ne SSD, wie fein, hatte der 3d Center Foren User schon vor der Playstation 4. ^^
Ne spass beiseite Konsole ist was feines, auch wenn es teuer mieten statt günstig kaufen ist und ziemlich rückständiger 4 Jahres Wirtschaft aus der DDR entspricht.

So kann Rockstar wenigstens die Leute für RDR2 zwei bis drei mal abzocken. ps4 - pc -ps5

[w0mbat]

Aber egal, du scheinst auf Krawall gebürstet zu sein, muss man ja nicht weiter vertiefen.:wink:
Ganz und gar nicht, ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen dass das nicht ganz so offensichtlich ist wie du dir denkst. Anstatt ihn aufzuklären hast du ja auch lieber "Wie bestätigt?:confused:" gepostet.

Der Artikel wurde auch vom offiziellen Playstation Twitter Kanal geteilt: https://twitter.com/PlayStation/status/1118124767934959617

Der ist garantiert kein Bullshit...
Unicous würde jetzt schreiben: "Wieso denkst du, dass es BS ist?:confused:"

;)

[Windi]

Naja, was hat Sony jetzt schon großartiges verraten?

Es wird halt aktuelle Hardware von AMD verbaut und keine 5 Jahre alten Restposten.

Mit den Daten, die dort veröffentlicht wurden, könnte man alles mögliche bauen.
Von 200€ bis 2000€ ist alles drin.
Von Switch-Klon bis zu High-End alles möglich.

[Opprobrium]

Naja, was hat Sony jetzt schon großartiges verraten?


Da spannendsten dürfte wohl die Erwähnung von Raytracing sein.

[Windi]

Da spannendsten dürfte wohl die Erwähnung von Raytracing sein.
Raytracing in Hardware? -Das stand da nicht.

Alle aktuellen AMD-Grafikkarten unterstützen Raytracing in Software und Crytek hat sich sogar die Mühe gemacht, genau dafür eine Demo zu programmieren.

Sony hat noch gar nichts zugesichert.

[LadyWhirlwind]

Sony wird auch langsam gegenüber den Entwicklern konkret werden müssen, wenn sie nicht zwei Jahre auf Spiele warten wollen, die die PS5 auslasten. Daher hat man wohl die Gunst der Stunde genutzt...

[maguumo]

Im Artikel steht doch das die schon längst Devkits haben und das Verteilen weiterer beschleunigt wird.

[Zossel]

Raytracing in Hardware? -Das stand da nicht.

Würden eigentlich neue Instruktionen auf den Vector-Alus für "schnelles" Raytracing reichen?

[Windi]

Würden eigentlich neue Instruktionen auf den Vector-Alus für "schnelles" Raytracing reichen?
Ich lese nur fleißig im Internet, ich bin kein Programmierer und habe davon keine Ahnung ;D

[tobor]

Mindestens genauso interessant wie Raytracing finde ich ja das:

"The AMD chip also includes a custom unit for 3D audio that Cerny thinks will redefine what sound can do in a videogame. “As a gamer,” he says, “it's been a little bit of a frustration that audio did not change too much between PlayStation 3 and PlayStation 4. With the next console the dream is to show how dramatically different the audio experience can be when we apply significant amounts of hardware horsepower to it.”

https://www.wired.com/story/exclusive-sony-next-gen-console/

Was er wohl damit meint?

[maguumo]

Vielleicht die gleichen/aufgebohrte Tensilica DSPs die damals für TrueAudio in Hawaii (und ein paar anderen Chips) waren? Hat die XBox One die nicht auch?

[BoMbY]

Ja, irgendwie sowas. Ist gut wenn man sowas hat, aber im Prinzip ist das auch kein Hexenwerk mehr heutzutage. War halt nur tragisch, dass Microsoft damals unilateral entschieden hat, dass Audio-Hardwarebeschleunigung nicht mehr gebraucht wird, das hat den Bereich deutlich zurückgeworfen.

[Windi]

Interessant fand ich die Aussage, das der Flashspeicher so unglaublich schnell sein soll. Ich kann mir beim besten nicht vorstellen, das Sony die neusten und teuersten SSDs für die Konsole verwenden wird.

Eine andere Möglichkeit wäre es, den Flashspeicherkontroller direkt in den Chip zu integieren und dann den Speicher auf das Mainboard zu löten. Wenn man nun den Umweg über PCIe weglässt und einen direkten Zugriff auf die Speicherzellen hat, könnte das geschwindigkeitsmäßig nochmals etwas bringen.

[mboeller]

I got a PlayStation 4 Pro and then I put in a SSD that cost as much as the PlayStation 4 Pro—it might be one-third faster." As opposed to 19 times faster for the next-gen console, judging from the fast-travel demo.


könnten sie dadurch mit weniger Hauptspeicher auskommen?
Also 16 od. 24GB anstatt 32 oder gar 64GB

[gravitationsfeld]

Wenn die SSD schnell genug ist dann macht es Streaming auf jeden Fall einfacher und man kann evtl. mit kleineren Pools arbeiten.

[Linmoum]

Interessant fand ich die Aussage, das der Flashspeicher so unglaublich schnell sein soll. Ich kann mir beim besten nicht vorstellen, das Sony die neusten und teuersten SSDs für die Konsole verwenden wird.

Eine andere Möglichkeit wäre es, den Flashspeicherkontroller direkt in den Chip zu integieren und dann den Speicher auf das Mainboard zu löten. Wenn man nun den Umweg über PCIe weglässt und einen direkten Zugriff auf die Speicherzellen hat, könnte das geschwindigkeitsmäßig nochmals etwas bringen.
Noch eine andere (und simple) Möglichkeit: PCIe 4.0. ;)

[deekey777]

Mindestens genauso interessant wie Raytracing finde ich ja das:

"The AMD chip also includes a custom unit for 3D audio that Cerny thinks will redefine what sound can do in a videogame. “As a gamer,” he says, “it's been a little bit of a frustration that audio did not change too much between PlayStation 3 and PlayStation 4. With the next console the dream is to show how dramatically different the audio experience can be when we apply significant amounts of hardware horsepower to it.”

https://www.wired.com/story/exclusive-sony-next-gen-console/

Was er wohl damit meint?

Kann die PS4 etwa kein Dolby Atmos (in Spielen)?

[basix]

Noch eine andere (und simple) Möglichkeit: PCIe 4.0. ;)

Das, 8x PCIe und AMD hat den Flash-Controller in die APU (oder was es dann wird) integriert :D Die Latenz etc. wird sich ohne daszwischengeschalteten externen Controller freuen ;)

Evtl. kann man so auch noch das Streamingverhalten auf Zugriffsmuster von Spielen optimieren, da man HW & SW des Controllers im Griff hat. Ausserdem ein Slave-Prozessor (ARM?) um die Zen-Kerne vom Streaimng zu entlasten. Möglichkeiten gäbe es viele ;)

[N0Thing]

Interessant fand ich die Aussage, das der Flashspeicher so unglaublich schnell sein soll. Ich kann mir beim besten nicht vorstellen, das Sony die neusten und teuersten SSDs für die Konsole verwenden wird.

Sony muss nicht die neuesten und teuersten SSDs verbauen, der Unterschied zu den bisher verwendeten herkömmlichen Festplatten wäre auch mit einer heute üblichen SATA SSD mehr als deutlich.

[mczak]

Meine Vermutung wäre ja 1TB QLC SSD. QLC weil billig, 1TB weil man sonst nicht auf die versprochene "schneller als alle erhältlichen SSD" Geschwindigkeit kommt (bei den QLC Chips ansonsten zuwenig parallele Kanäle, selbst bei sequentiellem Lesen und Schreiben in SLC Cache), das Ganze einfach als pcie 4.0 x4 nvme.
An custom ssd glaube ich eher nicht, aber wer weiss...

[just4FunTA]

Abwärtskompatibel
Keine Ladezeiten

Allein die zwei Punkte wären schon extrem geil.

[mr coffee]

Kann sein dass AMD für die SSD die gleiche Technik wie hier nutzt?
http://www.pcgameshardware.de/Polaris-Codename-265453/News/Radeon-Pro-SSG-SSDs-1202716/

[Zossel]

Interessant fand ich die Aussage, das der Flashspeicher so unglaublich schnell sein soll. Ich kann mir beim besten nicht vorstellen, das Sony die neusten und teuersten SSDs für die Konsole verwenden wird.

Z.b. wie hier: https://www.amd.com/en/products/professional-graphics/radeon-pro-ssg

Wahrscheinlich wird die SSD schlicht und einfach per HBCC in den virtuellen Adressraum gemappt. Würde aber auch mit jedem anderen Blockdevice gehen was nicht direkt an der GPU hängt. Quasi ein "texturfoo = mmap(/SpielA/Texturfoo)"

[Korvaun]

Neuer "Super-Duper-3D-Audio-Chip" lässt mich immer schmunzeln. Die Leute sind auch mit 30fps zufrieden, wer glaubt da das bessere Audioausgabe irgend jemanden interessiert? 99,999% der Konsolenspieler benutzen die Lautsprecher des Fernsehers, da reicht PS4/XOne Audiotechnik noch für die nächsten 3 Konsolengenerationen...

[Nightspider]

Da TSMC jetzt kurzfristig 6nm angekündigt hat mit 18% Platzersparnis kann jetzt auch darüber spekuliert werden ob die Konsolen nicht auch in 6nm kommen.

Sind ja schließlich noch 1,5 Jahre bis zum Release der Konsolen.

Falls Chiplets verwendet werden wäre 5nm natürlich noch im Rennen.

[HOT]

Die werden N7+ sein. N6 ist für die Konsolen zu spät.

[RLZ]

Würden eigentlich neue Instruktionen auf den Vector-Alus für "schnelles" Raytracing reichen?
Dafür müsste man wissen, was das Bottleneck beim Traversal ist. Mein Bauchgefühl sagt "nicht die ALUs". Ray/Triangle Intersections sind echt günstig... Aber dann hängt es auch wieder davon ab, welche Geometrie ich wie in die Beschleunigerstruktur reinwerfe, und wieviel Prozent der ALUs ich dafür opfern will.

[tobor]

Neuer "Super-Duper-3D-Audio-Chip" lässt mich immer schmunzeln. Die Leute sind auch mit 30fps zufrieden, wer glaubt da das bessere Audioausgabe irgend jemanden interessiert? 99,999% der Konsolenspieler benutzen die Lautsprecher des Fernsehers, da reicht PS4/XOne Audiotechnik noch für die nächsten 3 Konsolengenerationen...


Cerny behauptet folgendes:
"He stated that the AMD chip will have 3D audio built-in, so that you’ll be able to experience immersive sounds simply through your TV speakers or headphones."
https://www.tomsguide.com/us/ps5-specs,news-29873.html

Die Veränderung soll also ohne bestimmte Lautsprecherboxen zu hören sein.

[Tesseract]

wird wahrscheinlich die nächste iteration von TrueAudio sein und - falls der chip wirklich native raytracing kann - wahrscheinlich teilweise darauf laufen. ist eine naheliegende weiterentwicklung.

[Benutzername]

Neuer "Super-Duper-3D-Audio-Chip" lässt mich immer schmunzeln. Die Leute sind auch mit 30fps zufrieden, wer glaubt da das bessere Audioausgabe irgend jemanden interessiert? 99,999% der Konsolenspieler benutzen die Lautsprecher des Fernsehers, da reicht PS4/XOne Audiotechnik noch für die nächsten 3 Konsolengenerationen...


Den Unterschied zwischen gutemmund schlechtem sound merkt man eher "gefühlt". Besonders wenn er dann fehlt wenn man sich daran gewöhnt hat.

Neue bunte knallige grafiksieht man sosofrt, Gehör ist subtiler.

[Platos]

Wenn Navi kommt, kann man eig. ziemlich genau einschätzen, wie die Leistung ausfallen wird. Man kann nur hoffen, dass die Effizienz nicht so schelcht wie bei der Vega VII sein wird.

[pixelguy]

Wo wird sie denn schätzungsweise liegen?

[just4FunTA]

hier gibt es das Video wo man den Vergleich der Ladezeiten sieht. ps5devkit vs ps4pro

https://www.facebook.com/watch/?v=380945482500570

6HjTSC6eCkY

[gravitationsfeld]

Dafür müsste man wissen, was das Bottleneck beim Traversal ist. Mein Bauchgefühl sagt "nicht die ALUs". Ray/Triangle Intersections sind echt günstig... Aber dann hängt es auch wieder davon ab, welche Geometrie ich wie in die Beschleunigerstruktur reinwerfe, und wieviel Prozent der ALUs ich dafür opfern will.
Raytracing haengt stark am Speicher. Die Divergenz ist halt unglaublich hoch. Die Raytracing-HW hilft primaer weil sie die Divergenz etwas minimieren kann durch sortieren etc.

[Nightspider]

Ich glaube immer noch nicht an RT in Hardware Beschleunigung.
Nimmt einfach zu viel Platz ein und ist nicht überall so flexibel und sinnvoll nutzbar.
Und vor allem frisst es trotzdem noch zu viel Leistung.

[Unicous]

Dann erklär mir mal warum sich ein "Lighting Artist" von Naughty Dog über Hardware Raytracing freut? :uponder:

https://twitter.com/booncotter/status/1118285369865162752

[gravitationsfeld]

Hast du den Rest auch gelesen?

[Unicous]

Ja eben, aber danke dass du es für alle verlinkst ohne einen nichtssagenden Einzeiler hinzulegen.:rolleyes:

https://twitter.com/booncotter/status/1118347596924198915

It seems some folks have picked up this tweet as some kind of inside confirmation of anything at all, which it isn't. I assumed it's hw cos we can already do sw ray tracing (albeit glacially). *Jedi voice* I am not the source you're looking for.

Fazit bleibt dennoch bestehen. Software RT geht schon seit Ewigkeiten, es ist also mit höchster Wahrscheinlichkeit durch Hardware beschleunigt.

[RLZ]

Raytracing haengt stark am Speicher. Die Divergenz ist halt unglaublich hoch. Die Raytracing-HW hilft primaer weil sie die Divergenz etwas minimieren kann durch sortieren etc.
Ok. Dann alles wie erwartet. :)
Das letzte Mal hatte ich einen Raytracer vor 10 Jahren für CPUs im Profiler und da war auch alles was keine kohärente Strahlen erzeugt für den Cache tödlich.

[Akkarin]

Ganz dumme Frage: wie sind denn SSDs intern an den Controller angebunden ? Wäre es theoretisch möglich den flash Speicher nativ anzusprechen mit controller im SoC ? Würde das irgendeinen performance Vorteil bringen ?

[gravitationsfeld]

Ich glaube nicht, dass da viel mehr geht als direkt NVMe an die CPU anzubinden.

Ok. Dann alles wie erwartet. :)
Das letzte Mal hatte ich einen Raytracer vor 10 Jahren für CPUs im Profiler und da war auch alles was keine kohärente Strahlen erzeugt für den Cache tödlich.
Ja. Das naechste Problem ist: Wie bekommst du einen gescheiten Texel-Footprint fuer AF und die Mip auszuwaehlen? Offline-Tracer brute forcen das einfach.

[HOT]

Da wird einfach ne SSD mit IF-Protokoll gemeint sein und gemeinsamem Adressraum.

[robbitop]

Meine Vermutung wäre, dass man aus Kostengründen als Mindestausstatung (sofern es unterschiedliche Modelle geben sollte) keine all zu große SSD verbaut. So könnte man ein Teil zum Caching für eine HDD nutzen (die Erfahrungen mit SRT und Optane und Cacheprogrammen, dass man die Ladezeiten und Installationszeiten [sofern man es auch als Schreibcache nutzt] ja deutlich reduzieren kann) und den anderen Teil mit fixer Größe zur Entlastung des sicherlich nicht günstigen schnellen/bandbreitenstarken Speichers nutzen kann.

Würde eine fixierte Größe und Geschwindigkeit außerhalb vom Streaming hier helfen?

[Nightspider]

Als Cache Lösung braucht man aber keine ~5GB/s SSD.

[RLZ]

Ja. Das naechste Problem ist: Wie bekommst du einen gescheiten Texel-Footprint fuer AF und die Mip auszuwaehlen? Offline-Tracer brute forcen das einfach.
Ist das überhaupt außerhalb von Reflektionen ein Problem? GI ist ja eh relativ niederfrequent und braucht keine hohe Texturauflösung.

[robbitop]

Als Cache Lösung braucht man aber keine ~5GB/s SSD.

Nein aber für den Teil der den RAM entlasten soll.

[gravitationsfeld]

Ist das überhaupt außerhalb von Reflektionen ein Problem? GI ist ja eh relativ niederfrequent und braucht keine hohe Texturauflösung.
Du brauchst halt Mips damit deine Performance nicht noch weiter in den Keller geht wegen Cache trashing. Und einfach die niedrigste Mip zu nehmen funktioniert auch fuer GI nicht gut.

[just4FunTA]

Neues Gerücht:

PS5 mit nur 8gb VRAM(hbm2)? +16gb ddr4 (4davon fürs Betriebssystem).

http://www.pcgameshardware.de/Playstation-5-Konsolen-265878/News/Angeblicher-Leak-zur-Speicherkonfiguration-1280238/

[dildo4u]

Quatsch der Vorteil der Konsolen ist unified Memory.Und AMDs Midrange GPU wird kein HBM2 nutzen.

[Zossel]

Neues Gerücht:

PS5 mit nur 8gb VRAM(hbm2)? +16gb ddr4 (4davon fürs Betriebssystem).


Gute Entscheidung, so profitiert Nvidia nicht von den Stückzahlen der Konkurrenz, und AMD selbst profitiert von den hohen Stückzahlen für eine irgendwann mal kommende APU für den PC-Markt mit HBM.

Kunden von Nvidia werden sicherlich gerne für den exklusiven Speichertyp zahlen.

[y33H@]

Das soll ja der HBCC übernehmen.

https://www.reddit.com/r/PS5/comments/bdfarm/rumor_playstation_5_price_leaks_and_it_aint_cheap/ekxsjlv/

[just4FunTA]

Gute Entscheidung, so profitiert Nvidia nicht von den Stückzahlen der Konkurrenz, und AMD selbst profitiert von den hohen Stückzahlen für eine irgendwann mal kommende APU für den PC-Markt mit HBM.

Kunden von Nvidia werden sicherlich gerne für den exklusiven Speichertyp zahlen.

Hä? Was?

edit: ah ok, verstehe was du meinst, aber amd würde von günstigeren Preisen für gddr genauso profitieren wie NV..

[Herr Doktor Klöbner]

Das erscheint auf den ersten Blick als Schritt zurück, aber sauteuren HBM2 oder GDDR6 Speicher für OS und Programme zu verbraten würde halt auf max 16GB hinauslaufen und das ist doch arg knapp. So ist man bei der selben Konfiguration wie beim aktuellen Spiele-PC und da läufts ja auch wunderbar. Compute wurde ja in der aktuellen Generation ja auch nie wirklich genutzt.

[Zossel]

Hä? Was?

edit: ah ok, verstehe was du meinst, aber amd würde von günstigeren Preisen für gddr genauso profitieren wie NV..

Relativ zu Nvidia profitiert AMD mehr.

[HOT]

HBCC wird über IF sicherlich bis auf die SSD ausgedehnt. Damit hätte man fast beliebig Speicher. Man möchte ja alles auf Streaming aufbauen. 8GB HBM braucht man vor allem für den Framebuffer, der bei 8k echt riesig werden kann.
Diese Generation schafft es dank 7nm seit Langem mal wieder in echte PC-Regionen vorzustoßen mit genug Speicher, 56CUs und 16 schnellen Threads.

[basix]

Könnte man das HArddisk Streaming mit 2-4 ARM Cores unterstützen, um damit Zen zu entlasten? Oder würde ARM generell Sinn machen, um das OS drauf laufen zu lassen? Dann bleibt mehr von den 8 Cores für Spiele frei

[drkohler]

https://www.reddit.com/r/PS5/comments/bdfarm/rumor_playstation_5_price_leaks_and_it_aint_cheap/ekxsjlv/
"in part due to them buying up bad chips from other customers which can't run higher then 1.6 Gbps while keeping 1.2v."
Selten so gelacht wie bei dieser Zeile.

[Unicous]

Hast du gelacht, weil then statt than geschrieben wurde?:uponder: Du kannst uns gerne erläutern, was dich so zum Lachen bringt. (y)

Denn das ist nicht die unglaubwürdigste Behauptung die aufgestellt wurde.

Sony und MS haben in der Vergangenheit schon sehr früh Ressourcen und Kapazitäten aufgekauft und sie haben aus vielen Pools DRAM und ähnliches gesourced.

"Schlechte" HBM stacks zu sourcen ist daher keine ungewöhnliche Behauptung.¯\_(ツ)_/¯

[Slashman]

Neues Gerücht:

PS5 mit nur 8gb VRAM(hbm2)? +16gb ddr4 (4davon fürs Betriebssystem).

http://www.pcgameshardware.de/Playstation-5-Konsolen-265878/News/Angeblicher-Leak-zur-Speicherkonfiguration-1280238/
Das glaube ich inzwischen nicht so ganz. 8 GB Vram hat auch eine RX 480. Ich denke um dem Problem zu entgehen wird die PS5 ein RAM haben und der ist unified Memory (ein Pool). Warum sollte Sony und Mark C. einen Rückschritt machen in der Entwicklung der PS5?

Einfach 32 GB GDDR6 (24 GB fürs Spiel alleine und 8 GB nur fürs OS, Hintergrunddienste, Sicherheit). Da langt dann 448-512 GB/s aus. So hätte man 12 GB oder 16 GB Vram wenn man es braucht. Ein getrennter Pool ist oft verschwendeter RAM.

Quatsch der Vorteil der Konsolen ist unified Memory.Und AMDs Midrange GPU wird kein HBM2 nutzen.

Das denke ich auch, das Navi 10 (was die PS5 GPU wird) kein HBM2 nutzt sondern erst Navi 20 2020. Jetzt kommt es drauf an, was ist in der PS5... der erste Navi Chip (250-300mm²) oder der High End Navi Chip (350mm²+)?

[drkohler]

Du kannst uns gerne erläutern, was dich so zum Lachen bringt.
Denn das ist nicht die unglaubwürdigste Behauptung die aufgestellt wurde.

Sony und MS haben in der Vergangenheit schon sehr früh Ressourcen und Kapazitäten aufgekauft und sie haben aus vielen Pools DRAM und ähnliches gesourced.

Nein, die Unglaubwürdigste nicht, aber sicher die Lustigste in der Liste von aus den Fingern gesogenen "Fakten". Die PS4Slim ist auch so ein eher unwahrscheinliches Ding. Extra für die letzten Millionen PS4s noch einen eUV 7nm Chip zu designen (100Mio + 50 Masken = 150 Mio?) wenn die alten Fablines sowieso billiger werden weil die Migration zu 7nm im Gange ist?

Also erst mal wurden die groben Eckdaten für die PS5/XBox2 vor etlichen Jahren festgelegt, im Wesentlichen als die PS4/X1 rauskamen begann das grosse "Was wollen wir?"-Brainstorming. Wahrscheinlich vor ca. 3 Jahren hat man sich grundsätzlich geeinigt (Grösse des SoC, Speicher = das bestimmt den den Preis den sie bezahlen wollen, mehr nicht). Die blosse Idee, dass man damals gewettet hat auf "wir kaufen einfach den Ramsch auf den die Anderen nicht brauchen können" ist dermassen Lachhaft, das kann man nicht anders bewerten.
Selbstverständlich buchen Sony/MS (nicht kaufen, reservieren) Chipkapazitäten (Chips, Fabzeit, Prototypen, etc) lange im Voraus. So lange wie es nur geht, denn in der Mssenfabrikation ist es nun mal ehernes Gesetz: umso billiger, je früher man bestellt (das erlaubt den Fabs, gut zu planen um sie dauernd auszulasten. Und bei 15-20 Mio Konsolen pro Jahr pro Hersteller kommt da schnell eine Menge Holz zusammen. Deshalb kommt am Schluss dann auch der grosse Rabatt heraus, und nicht anders.

Aber vielleicht kommt es in einem Jahr doch anders heraus. Wenn man all die Gerüchten summiert, geht es nur noch darum, wer den bessseren Supercomputer in Konsolenformat bringt und der Herstellungspreis spielt keine Rolle mehr...

[Platos]

Jetzt kommt es drauf an, was ist in der PS5... der erste Navi Chip (250-300mm²) oder der High End Navi Chip (350mm²+)?

Das wird ein Custom Modell, das auf Navi basiert und unter Umständen noch zahlreiche andere Features mitsich bringt, was der "normale" Navi-Chip nicht hat. Es wird also kein Chip sein, der in einer GPU verbaut ist.

Und die beiden Navi CHips sind wahrscheinlich zueinander ähnlicher als der Konsolen-Navi-basierter Chip. Also eig. irrelevant, auf was das jetzt basiert, da dass sowieso schwer einzugliedern ist, da der Konsolenchip vermutlich von beidem etwas haben wird und somit kann man gar nicht so richtig sagen, was jetzt das "Vorbild" war, da es völlig Custom ist.

[Karümel]

Ist das mit den angeblichen Leaks überhaupt zeitlich passend?
Also die Hardware müßte doch schon einige Zeit länger feststehen, waren die angeblichen Sachen technisch schon fix?
Oder können die nachträglich/ später noch ändern?
(es gab doch die Sache das die PS4 erst nur 4Gb RAM haben sollte und das das erst sehr spät nachträglich auf 8Gb geändert wurde.

[Zossel]

Könnte man das HArddisk Streaming mit 2-4 ARM Cores unterstützen, um damit Zen zu entlasten? Oder würde ARM generell Sinn machen, um das OS drauf laufen zu lassen? Dann bleibt mehr von den 8 Cores für Spiele frei

Was sollten zusätzliche ARM-Cores an DMA-Transfers oder einem memcpy nach einem Page-Fault beschleunigen?

Außerdem handelt man sich damit nervige Byte-Sex Probleme ein.

[Zossel]

HBCC wird über IF sicherlich bis auf die SSD ausgedehnt. Damit hätte man fast beliebig Speicher. Man möchte ja alles auf Streaming aufbauen. 8GB HBM braucht man vor allem für den Framebuffer, der bei 8k echt riesig werden kann.
Diese Generation schafft es dank 7nm seit Langem mal wieder in echte PC-Regionen vorzustoßen mit genug Speicher, 56CUs und 16 schnellen Threads.

Warum IF wenn PCIe schnell genug ist und man dann günstige Standardware verwenden kann? Welchen Vorteil könnte IF ggü. PCIe haben können?

[HOT]

IF nutzt PCIe in dem Fall...

[unl34shed]

Das glaube ich inzwischen nicht so ganz. 8 GB Vram hat auch eine RX 480. Ich denke um dem Problem zu entgehen wird die PS5 ein RAM haben und der ist unified Memory (ein Pool). Warum sollte Sony und Mark C. einen Rückschritt machen in der Entwicklung der PS5?


Unterschiedliche Speichertechnologien heißt nicht automatisch, dass es kein gemeinsamer Speicherpool sein kann ;)

[basix]

Was sollten zusätzliche ARM-Cores an DMA-Transfers oder einem memcpy nach einem Page-Fault beschleunigen?

Außerdem handelt man sich damit nervige Byte-Sex Probleme ein.

Keine Ahnung, ich kenne mich da zuwenig aus. Sicher ist aber, dass das Streaming heutiger Spiele viel CPU-Leistung kostet. Das ist ja nicht nur reines DMA und fertig. Es geht mir darum, ob ein "Memory Stream Slave Processor" Sinn macht. Hört man sich die Dinge an wie super schnelle SSDs und DDR4 + HBM Speicherpools käme zwangsläufig viel Streaming ins Spiel. Und es wäre ja schade wenn die Hälfte der schönen Zen Cores nur schon für das Streaming drauf gehen würde ;)

[Zossel]

Keine Ahnung, ich kenne mich da zuwenig aus. Sicher ist aber, dass das Streaming heutiger Spiele viel CPU-Leistung kostet. Das ist ja nicht nur reines DMA und fertig. Es geht mir darum, ob ein "Memory Stream Slave Processor" Sinn macht. Hört man sich die Dinge an wie super schnelle SSDs und DDR4 + HBM Speicherpools käme zwangsläufig viel Streaming ins Spiel. Und es wäre ja schade wenn die Hälfte der schönen Zen Cores nur schon für das Streaming drauf gehen würde ;)

Letztendlich bildet Streaming ja nur virtuellen Speicher in Software nach. Eine MMU kann das besser und schneller und jeder Busmaster des Systems kann da mitspielen.

[pixeljetstream]

Tyische Kosten beim Streaming sind entpacken/transcoding von Daten, und neue shader Permutationen compilen. Letzteres könnte bei Konsole wegfallen. Deswegen ist es imo nicht nur virtueller Speicher.

[megachip800]

Ist das mit den angeblichen Leaks überhaupt zeitlich passend?
Also die Hardware müßte doch schon einige Zeit länger feststehen, waren die angeblichen Sachen technisch schon fix?
Oder können die nachträglich/ später noch ändern?
(es gab doch die Sache das die PS4 erst nur 4Gb RAM haben sollte und das das erst sehr spät nachträglich auf 8Gb geändert wurde.

Die 16 gbyte ddr4 Speicher könnte man noch aufbohren , finde ich ehrlich gesagt auch zu wenig. Bei den 8 gbyte Hbm2 Speicher wird es schwieriger weil der als Package mit der GPU hergestellt wird , da lässt sich kurz vor Produktionsstart nur wenig ändern , evtl noch eine Erhöhung der Taktfrequenz. Vielleicht baut Sony bei der CPU noch ein grossen L4 cache ein , mal sehen was kommt. So oder so die Spieleentwickler müssen umdenken und ihre Spiele auf eine funktionierende Cache/Speicher Hierarchie aufbauen, das ist ein wenig komplexer als das Speicherkonzept der Ps4. Interessant ist auch wie sich die unterschiedlichen Gerüchte gegenseitig widersprechen in den anderen Rumors wird von 20 gbyte Gddr6 Speicher gesprochen:

https://mobile.twitter.com/Tidux/status/1118945817124012034

Hier gar von 32 gbyte Gddr6 :

https://www.maxconsole.com/attachments/daefuievwaaeq8t-jpg-large-jpg.14183/

[uweskw]

Das erscheint auf den ersten Blick als Schritt zurück, aber sauteuren HBM2 oder GDDR6 Speicher für OS und Programme zu verbraten würde halt auf max 16GB hinauslaufen und das ist doch arg knapp. So ist man bei der selben Konfiguration wie beim aktuellen Spiele-PC und da läufts ja auch wunderbar. Compute wurde ja in der aktuellen Generation ja auch nie wirklich genutzt.


Ob HBM2 technisch sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen.

Es wäre aber ein geschickter Schachzug von AMD den "sauteuren" HBM2 in Konsolen zu bringen. Dann wird dieser nämlich über die Stückzahlen saugünstig.

Das hatte NV ja auch sehr geschickt gemacht. Mit den geringen Stückzahlen von AMD und den paar Profikarten musste HBM ja teuer bleiben und Fortschritt haben die ja nicht nötig...


greetz
US

[Geldmann3]

Ich an Sonys Stelle würde einfach 16GB HBM2 verbauen. Wie problematisch Speicherpools mit unterschiedlichen Größen und Bandbreiten sind hat die XBox One gezeigt. Auch wenn wir hier von gänzlich anderen Specs sprechen, würde ich diesen Fehler als Konsolenhersteller nicht mal mehr im Ansatz machen wollen. Außerdem gibt das Entwicklern entweder weniger Kontrolle über die Speicherverwaltung oder macht die Spieleentwicklung aufwändiger. Daher sehe ich in dieser Hinsicht eher einfache Architekturen im Vorteil. 24GB würde ich zurzeit einfach deshalb nicht anpeilen, weil es nicht nötig ist. Eine Konsole mit 16GB Ram wäre bis Dato bereits die Konsole mit dem größten, je verbauten Speicherpool. 24GB Vram würde ich nur zu dem Zweck verbauen, um die Konkurrenz zu schlagen, falls dann beispielsweise schon die neue XBox mit 16GB Ram auf dem Markt sein sollte. Mehr Speicher kostet immer mehr Geld.

[Nightspider]

24GB nicht nötig?

:facepalm:

[TheAntitheist]

Ich an Sonys Stelle würde einfach 16GB HBM2 verbauen. Wie problematisch Speicherpools mit unterschiedlichen Größen und Bandbreiten sind hat die XBox One gezeigt. Auch wenn wir hier von gänzlich anderen Specs sprechen, würde ich diesen Fehler als Konsolenhersteller nicht mal mehr im Ansatz machen wollen. Außerdem gibt das Entwicklern entweder weniger Kontrolle über die Speicherverwaltung oder macht die Spieleentwicklung aufwändiger. Daher sehe ich in dieser Hinsicht eher einfache Architekturen im Vorteil. 24GB würde ich zurzeit einfach deshalb nicht anpeilen, weil es nicht nötig ist. Eine Konsole mit 16GB Ram wäre bis Dato bereits die Konsole mit dem größten, je verbauten Speicherpool. 24GB Vram würde ich nur zu dem Zweck verbauen, um die Konkurrenz zu schlagen, falls dann beispielsweise schon die neue XBox mit 16GB Ram auf dem Markt sein sollte. Mehr Speicher kostet immer mehr Geld.
Gut ist deine Meinung, aber auch totaler quatsch von vorne bis hinten.
die Konsole kommt erst nächstes Jahr, soll dann 6 Jahre laufen und ein teil des Rams wird fürs OS abgezweigt, wie sollen da bitte 16GB ausreichen? wann macht es bei dir klick? :D

[IC3M@N FX]

Ich glaube an 24GB GDDR6 + 4GB DDR4 (Nur OS & Anwendungen).
Es ist einfach billiger als HBM und immernoch schnell genug für eine Nextgen Konsole.

Ich glaube das die PS5 noch zusätzlich optimierte proprietäre Chips bekommen wird z.b für VR Beschleunigung & Bild/Daten Kompression in Form von NPU's um den RAM Pool weiter zu entlasten.

Mein persönlicher Wunsch wäre zusätzlich zu den Octacore Zen2+/3 Gen ein Quadcore/Hexacore Arm A55 oder A76 für OS und Anwendungen.

[Daredevil]

Wieso eigentlich diese Geilheit nach Arbeitsspeicher?
Das Ding wird doch vermutlich eh "nur" für 4k ausreichen, der Sprung ist doch nicht so groß, dass da nun doppelt soviel reinklatschen muss, wie bei einer OneX?
Die Kiste will ja auch noch für einen annehmbaren Preis verkauft werden...

Glaubste doch nicht, dass da mehr Leistung rauskommt, wie mit nem ~Ryzen 1800 , 16GB Ram ( Sehr viel für ein schlankes OS ) und 8GB VRAM bei ~Vega64 Performance ( HBCC hilft ).
Selbst das in 500€ verpackt ist schon nicht unbedingt leicht, man will sicherlich nicht nochmal so eine Turbine wie die PS4Pro.

Oder wird das nun endlich der 500€ PC Killer? ;D

[00-Schneider]

die Konsole kommt erst nächstes Jahr, soll dann 6 Jahre laufen


Soll sie das? Gehe eher von nur noch drei Jahren aus, bis dann wieder eine Art Pro kommt. Sowohl bei PS5 als auch der neuen Xbox.

[IC3M@N FX]

Soll sie das? Gehe eher von nur noch drei Jahren aus, bis dann wieder eine Art Pro kommt. Sowohl bei PS5 als auch der neuen Xbox.

Sehr wahrscheinlich hast du recht, aber die Leadplattform wird die PS5/Xbox Two bleiben.
Die Entwickler entwickeln ja nicht auf Basis der Pro Versionen die Spiele wenn denn die beiden Konsolen rauskommen sollten.
Wie bei der PS4 Pro/Xbox One X werden die schwächeren Konsolen als Leadplattform genutzt, und einfach die Auflösung und einige Effekte erhöht/hinzugefügt.
Das volle Potential der Pro Konsolen bleibt doch bis heute noch unangetastet....
Würde man ein Spiel Exklusiv auf die PS4 Pro/Xbox One X entwickeln, würde sie ganz anders aussehen als ein Spiel das nur Pro/X Enhanced Modus bekommt.

[reaperrr]

Wieso eigentlich diese Geilheit nach Arbeitsspeicher?
Das Ding wird doch vermutlich eh "nur" für 4k ausreichen, der Sprung ist doch nicht so groß, dass da nun doppelt soviel reinklatschen muss, wie bei einer OneX?
Je mehr RAM - sowohl VRAM als auch SysRAM - vorhanden ist, desto weniger Kompromisse musst du bei Texturauflösungen eingehen.
Man darf nicht vergessen, sobald eine Textur "höher aufgelöst" wird, bedeutet das im Klartext meistens gleich eine Vervierfachung der Größe, da man hier i.d.R. von 512x512 auf 1024x1024, 1024x1024 auf 2048x2048 usw. geht.
Es kommt nicht von ungefähr, dass man selbst in modernsten Spielen manchmal noch auf potthässliche, weil niedrig aufgelöste Texturen stößt.

Andererseits musst du bei viel RAM seltener Daten zwischen RAM und Festplatte/SSD hin- und herschaufeln, weil du mehr davon ständig im RAM halten kannst. Spart wertvolle Bandbreite und CPU-Zyklen, die sonst an anderer Stelle mglw. fehlen oder zu kleinen Rucklern führen würden.

[just4FunTA]

Wieso eigentlich diese Geilheit nach Arbeitsspeicher?
Das Ding wird doch vermutlich eh "nur" für 4k ausreichen, der Sprung ist doch nicht so groß, dass da nun doppelt soviel reinklatschen muss, wie bei einer OneX?
Die Kiste will ja auch noch für einen annehmbaren Preis verkauft werden...

Glaubste doch nicht, dass da mehr Leistung rauskommt, wie mit nem ~Ryzen 1800 , 16GB Ram ( Sehr viel für ein schlankes OS ) und 8GB VRAM bei ~Vega64 Performance ( HBCC hilft ).
Selbst das in 500€ verpackt ist schon nicht unbedingt leicht, man will sicherlich nicht nochmal so eine Turbine wie die PS4Pro.

Oder wird das nun endlich der 500€ PC Killer? ;D


wir kratzen selbst mit heutigen Spielen an den 8gigabyte vram in 2560x1440 und du willst mit nextgenspielen die deutlich mehr Speicher brauchen werden noch die Auflösung auf 4k erhöhen ohne den Speicher zu erhöhen?



Ich sag nur ps3 256mb vram + 256 ram. Das war vielleicht ein Krüppel da kann der Cell so stark sein wie er will Speicher kannste durch nichts ersetzen.



Wir sollten nicht vergessen das Sony 2013 die PS4 mit 8Gigabyte GDDR veröffentlicht hat das war damals unglaublich, hoffen wir also das sie auch dieses mal auf die Entwickler hören und ausreichend Speicher verbauen. Man stelle sich vor sie hätten die ps4 wirklich nur mit 4gig veröffentlicht..:freak:

[Daredevil]

Ja, mir ist schon klar dass ein fetter RAM nur zu ersetzen ist durch noch mehr RAM.
Aber ich sehe den Bedarf von einem HiQ Texturen Zwischenspeicher nicht bei einer Navi SoC Lösung, die nicht mal ansatzweise in die Leistungsregionen kommen wird wie eine 2080/2080ti.
Zumal Konsolen deutlich effizienter und gezielter mit ihren Ressourcen umgehen können.

RAM nimmt zudem halt Ressourcen, Kosten, Platz und TDP in Beschlag.
Ich habe lieber ein schnelles System, welches Streaming optimiert hat mit einer schnellen Anbindung, als ein "Klotz" von RAM, welcher unnötig Platz wegnimmt zu einem Großteil seiner Zeit.

Vergleich iPhone und ein aktuelles Android Flagschiff bei den verbauten Ressourcen und deren Nutzung. Sind halt unterschiedliche Konzepte, ich würde mich über ersteres freuen. Moderne Lösungen statt Holzhammer, aber da weiß ich auch nicht, was nun mehr kostet.

@just4FunTA
Eine Vega64 mit 16GB HBM2 ist auch nicht unbedingt eine 4K Karte, mh?
Speicher kann man sehr wohl durch etwas ersetzen, nämlich durch moderne und optimierte Speichernutzung. Beispiel HBCC.

Wie willst du denn ein ~500€ Paket schnüren mit 7nm 8c Zen2, halbwegs potenter 7nm Navi GPU und dazu noch... 24GB Speicher? 32GB Speicher? Soll Sony den Kram verschenken?

[just4FunTA]

@daredevil

denk nur zurück an die ps3 superduper cell cpu und ein absoluter speicherkrüppel, das ganze muss schon rund sein..

[Daredevil]

Und der PS4 hat es an Speicher gemangelt für 1080p@60fps oder an...... was?
RAM muss nicht immer mehr werden, wenn man versteht ihn effizient zu nutzen.

Xb1BGLGS_UY

[aufkrawall]

Keine Ahnung, was dieses Schönreden von wenig RAM soll, bei den immer noch totkomprimierten Assets dieser Gen...

[Daredevil]

Was heißt hier schönreden?
Es ist halt vielleicht ein Gedankengang zur Realität.
Meinetwegen kann der ganze Bums auch ein 32c Threadripper sein mit 128GB Ram, aber der Preis ist nun einmal nichts romantisches, das man sich aus den Fingern zieht, sondern wird halt knallhart kalkuliert.
Und knackscharfe Texturen auf einer Fernseh Konsole zu finden, welche kosten optimiert ist, da zig Millionenfach verkauft.... ist nun einmal m.M. nach ziemlich romantisch, wenn man dafür dann Milliarden an Umsatz verliert.

Deswegen ja vielleicht die besseren und optimierten Streaming Fähigkeiten durch den schnellen Hauptspeicher, oder was auch immer schneller sein soll.

[iuno]

Es ist halt vielleicht ein Gedankengang zur Realität.
Um auch mal etwas Realitaet in die Diskussion zu bringen:
2013 gab es eine Titan und Hawaii. Da waren 4-6 GiB VRAM das hoechste aller Gefuehle. Und die PS4 kam bekanntlich zu diesem Zeitpunkt mit 8 GiB.

Wir haben Stand jetzt Grafikkarten mit 16 (R7) bis 24 GiB (Titan). Es sind aber nunmal noch 1-2 Jahre bis zur PS5. Und Bedarf und Verbreitung von System-RAM ist in aehnlicher Weise gestiegen.

[TheAntitheist]

Soll sie das? Gehe eher von nur noch drei Jahren aus, bis dann wieder eine Art Pro kommt. Sowohl bei PS5 als auch der neuen Xbox.
ist doch egal ob da eine Pro kommt oder nicht, diese muss ja auch auf der PS5 aufbauen

[just4FunTA]

Um auch mal etwas Realitaet in die Diskussion zu bringen:
2013 gab es eine Titan und Hawaii. Da waren 4-6 GiB VRAM das hoechste aller Gefuehle. Und die PS4 kam bekanntlich zu diesem Zeitpunkt mit 8 GiB.

Wir haben Stand jetzt Grafikkarten mit 16 (R7) bis 24 GiB (Titan). Es sind aber nunmal noch 1-2 Jahre bis zur PS5. Und Bedarf und Verbreitung von System-RAM ist in aehnlicher Weise gestiegen.


eben die 8gb gddr waren damals ein richtiger Schock, geplant war die ps4 mit 4gig und sony hat zum Glück nochmal eingelenkt und auf die Entwickler gehört die unbedingt mehr Speicher haben wollten. Der Cerny hat da schon ein gutes Händchen und so wurde die PS4 zu der Erfolgsstory die Sony nach der PS3 unbedingt gebraucht hat.



Deswegen bin ich auch guter Dinge das Sony die Investitionen die nunmal nötig sind auch tätigt, die ps3 hat Sony auch nur durch seine guten Entwickler/beliebten Spielreihen so beendet wie sie es haben, hardwaretechnisch war das für die Entwickler ne bitch über die sich die 3rd party entwickler öfters beschwert haben.

[robbitop]

Allerdings hat sich der RAM Preis seit 2013 pro GB relativ schlecht entwickelt im Vergleich zu den Konsolen Gens davor.

[just4FunTA]

das stimmt schon, aber aktuell geht es wieder in die richtige Richtung und wenn Sony da anklopft dürfte man schon einen guten Preis bekommen.

[Crazy_Bon]

Nächste Xbox soll deutlich leistungsstärker als die PS5 werden.
http://www.pcgameshardware.de/Xbox-Next-Scarlett-Konsolen-268616/News/Spitzenmodell-Anaconda-soll-deutlich-mehr-Leistung-bieten-als-PS5-1280289/

[HOT]

Hm ob die erst 2021 aufschlägt vllt? Die Scorpio kam auch erst mehr als ein Jahr nach der PS4 Pro. Dann ist das sicherlich nicht mehr Navi.

[prinz_valium]

Hm ob die erst 2021 aufschlägt vllt? Die Scorpio kam auch erst mehr als ein Jahr nach der PS4 Pro. Dann ist das sicherlich nicht mehr Navi.

Laut Gerüchten war Ps5 doch schon für 2019 oder früh in 2020 ursprünglich geplant. Dann wäre die also mit November 2020 fast ein Jahr später.

[Slashman]

Nächste Xbox soll deutlich leistungsstärker als die PS5 werden.
http://www.pcgameshardware.de/Xbox-Next-Scarlett-Konsolen-268616/News/Spitzenmodell-Anaconda-soll-deutlich-mehr-Leistung-bieten-als-PS5-1280289/
Also da beide noch in der 7nm Suppe Kochen kann dieser Leistungsplus nur durch einen höheren Preis erkauft werden wie bei Xbox One X zur PS4 Pro... 100€ mehr = mehr RAM und Shader... also ja möglich.

Und der PS4 hat es an Speicher gemangelt für 1080p@60fps oder an...... was?
RAM muss nicht immer mehr werden, wenn man versteht ihn effizient zu nutzen.

https://youtu.be/Xb1BGLGS_UY
Sorry dein Video ist der Beweis das RAM wichtig ist. Man sieht das die Switch Version schlechtere Texturen hat und weniger Details. Auch die allgemeine Auflösung des Spiels ist geringer. Logisch das dann 4GB RAM der Switch dann langt. 720p zu 1080p ist eben was anderes an Vram verbrauch.

Was heißt hier schönreden?
Es ist halt vielleicht ein Gedankengang zur Realität.
Meinetwegen kann der ganze Bums auch ein 32c Threadripper sein mit 128GB Ram, aber der Preis ist nun einmal nichts romantisches, das man sich aus den Fingern zieht, sondern wird halt knallhart kalkuliert.
Und knackscharfe Texturen auf einer Fernseh Konsole zu finden, welche kosten optimiert ist, da zig Millionenfach verkauft.... ist nun einmal m.M. nach ziemlich romantisch, wenn man dafür dann Milliarden an Umsatz verliert.

Deswegen ja vielleicht die besseren und optimierten Streaming Fähigkeiten durch den schnellen Hauptspeicher, oder was auch immer schneller sein soll.

Warum soll die PS5 keine 32GB GDDR6 RAM haben? Ich sehe nichts was dagegen Spricht. Ich sehe da nur die Vorteile und in erster Linie will Mark C. (Lead Designer bei Sony Playstation) das machen was Entwickler wollen. Entwickler wollen kein Streaming, keine Kompression, keine Kompromisse. Mit viel RAM sparrt man Leistung, den Kompression und Streaming kostet etwas wichtiges, nämlich Leistung bei CPU und GPU (knapp 20-30%) die man in Auflösung und Effekte stecken kann.

Januar 2019 kostete 1 GB GDDR6 RAM noch 10 Dollar... inzwischen sinken die Preise... Bis 2020 (Produktions start der PS5) könnten 2 GB GDDR6 nur gut 7 Dollar kosten, da Sony da andere Stückzahlen kauft. Macht 112 Dollar bei 32GB GDDR6 RAM. Ist 24 GB DDR4 mit 8 GB HBM2 billiger und besser?

Ich denke entweder 24GB DDR5 RAM (nicht GDDR5) und dazu 8 GB HBM2/3 RAM ist ok. Dann kann man Hintergrund Texturen im Notfall auf den RAM auslagern wie die Skybox oder Texturen die keine hohe Bandbreite brauchen (entfernte Texturen).

Ich hoffe persönlich auf die 32GB GDDR6 RAM.

[Daredevil]

Warum soll die PS5 keine 32GB GDDR6 RAM haben? Ich sehe nichts was dagegen Spricht.
Ich habs doch schon drölf mal benannt.
Eine Konsole hat nur eine bestimmte Menge an Platz im Gehäuse, an Platz auf dem PCB und noch viel wichtiger, ein gesetztes TDP für ein möglichst geräuscharmes Lautstärke Niveau.
Die ... keine Ahnung, 10-20 Watt, die du mit 16GB GDDR6 Ram verbrauchst, kannst du vermutlich sinnvoller in CPU und GPU Performance investieren bzw. sie gänzlich sparen, damit der ganze Bums nicht ( wieder ) so laut wird wie eine PS4 pro.
Dadurch sparst du dir das größere Netzteil, das größere Gehäuse, das größere PCB, den größeren Kühler ect.

Sind das genug ( potentielle ) Gründe?

Das sind natürlich Dinge, die mit HBM zum Teil wegfallen. Weswegen ich ja auch eher auf HBM tippe, bei Navi ebenfalls. Aber halt wiederum nicht in der Menge. (:

[Slashman]

Ich habs doch schon drölf mal benannt.
Eine Konsole hat nur eine bestimmte Menge an Platz im Gehäuse, an Platz auf dem PCB und noch viel wichtiger, ein gesetztes TDP für ein möglichst geräuscharmes Lautstärke Niveau.
Die ... keine Ahnung, 10-20 Watt, die du mit 16GB GDDR6 Ram verbrauchst, kannst du vermutlich sinnvoller in CPU und GPU Performance investieren bzw. sie gänzlich sparen, damit der ganze Bums nicht ( wieder ) so laut wird wie eine PS4 pro.
Dadurch sparst du dir das größere Netzteil, das größere Gehäuse, das größere PCB, den größeren Kühler ect.

Sind das genug ( potentielle ) Gründe?

Das sind natürlich Dinge, die mit HBM zum Teil wegfallen. Weswegen ich ja auch eher auf HBM tippe, bei Navi ebenfalls. Aber halt wiederum nicht in der Menge. (:

Also Platzbedarf ist ein Witz... Die PS4 hatte 2013 16 Speicherchips des Typs GDDR5 im Gehäuse... Nehmen wir mal an die PS5 hat auch 16 Chips je 2 GB statt 16 Chips je 512 MB in der PS4... Wo ist da das Problem?

War die PS4 so laut, so groß und Stromhungrig? Sie hat nur etwas mehr als die Xbox One Fat geschluckt (10 Watt) bei immerhin 40% mehr Shader/Texturleistung und 2,5x Bandbreite im RAM. Also war es möglich mit nur 10% mehr Stromverbrauch ein 40%+ an Leistung zu erhalten.

Ich denke 32GB RAM ist im Rahmen dessen was möglich ist und noch im 500€ Rahmen der Konsole bleibt. Auch besagen Gerüchte das Sony in der PS5 die 7nm FF+ Fertigung verwendet. Diese soll eine 20% höhere Packdichte und 10% effizienter sein als 7nm. So viel dazu und von der Zeit her passt es ja mit 2020. Dann soll 7nm FF+ ja in Massen produzierbar sein.

[Platos]

Sollen sie besser mal endlich das Netzteil aus der Konsole raus nehmen, damit die mal leiser wird.

und zur XBox Two: Sollen sie besser mal bessere Exklusivtitel launchen, wenn sie was reissen wollen. Man sieht ja wunderbar an der One X was Leistung aber keine Spiele für Erfolg haben.

Laut Gerüchten war Ps5 doch schon für 2019 oder früh in 2020 ursprünglich geplant. Dann wäre die also mit November 2020 fast ein Jahr später.

Das waren alles nur Vermutungen von Forennutzer oder die typischen Analysten, die mehr 50-50 Raten als wirklich Ahnung haben.

[prinz_valium]

32GB GDDR6 Ram kosten auch mal eben mindestens $150 im Einkauf inklusive multi Millionen Stück Rabatt.
Daran wird es scheitern. Verbrauch ist bei GDDR6 auch höher als bei GDDR5.

[Nightspider]

Hier wird ein Unsinn geschrieben....Oh man.
Als ob zu wenig Platz in dem Kasten wäre für 32GB Speicher... :ulol:

Kühler werden auch von Gen zu Gen besser.
Bei den Konsolen stand die Lautstärke noch nie im Vordergrund.

Und falls die neue Konsole von MS erst 1 bis 1,5 Jahre später kommt dann bestimmt nicht mehr mit 7nm.

[Slashman]

32GB GDDR6 Ram kosten auch mal eben mindestens $150 im Einkauf inklusive multi Millionen Stück Rabatt.
Daran wird es scheitern. Verbrauch ist bei GDDR6 auch höher als bei GDDR5.
Also ich denke mal es wird 2020 keine 150 Dollar im Einkauf kosten. Eher 120€ was immer noch mehr ist als die 90 Dollar der 8 GB GDDR5 der PS4.
Aber man plant bei der PS5 angeblich auch keine 400€ Konsole sondern eher 100€ mehr, da ist dann auch Platz für eine etwas stärkere APU und etwas mehr für RAM.
Hier wird ein Unsinn geschrieben....Oh man.
Als ob zu wenig Platz in dem Kasten wäre für 32GB Speicher... :ulol:

Kühler werden auch von Gen zu Gen besser.
Bei den Konsolen stand die Lautstärke noch nie im Vordergrund.

Und falls die neue Konsole von MS erst 1 bis 1,5 Jahre später kommt dann bestimmt nicht mehr mit 7nm.

Also ich denke nicht das 32GB RAM zu unmöglich sind 2020 für eine PS5... Das sagte man damals auch über die PS4 und die angeblichen 8 GB RAM. Was da alles für Argumente für nur 4 GB RAM gefunden wurden... die soll ja nicht zu teuer werden, zu wenig Platz... genau das selbe öde gelaber wie jetzt.

Zur Xbox Next denke ich das die kein Jahr nach der PS5 kommt.

[Nightspider]

MS könnte auf 5nm warten und dann zB auf 10 Zen 3 Kerne gehen oder einfach Takt erhöhen.
Speicher wird dann auch nochmal günstiger sein.
Man könnte auch eine Chiplet Konsole planen falls dies bei der PS5 noch nicht der Fall sein wird. Wer weiß.

[Daredevil]

Hier wird ein Unsinn geschrieben....Oh man.
Als ob zu wenig Platz in dem Kasten wäre für 32GB Speicher... :ulol:

Kühler werden auch von Gen zu Gen besser.
Bei den Konsolen stand die Lautstärke noch nie im Vordergrund.


Es geht auch nicht darum, dass der Speicher nicht reinpasst, sondern dass man die Kiste kleiner gestalten kann.

Lautstärke stand noch nie im Vordergrund? Bei der PS4pro vielleicht nicht, aber seit dem es die OneX gibt, ist es durchaus ein Merkmal. Die wurde darauf nämlich stark optimiert.

[Slashman]

Es geht auch nicht darum, dass der Speicher nicht reinpasst, sondern dass man die Kiste kleiner gestalten kann.

Lautstärke stand noch nie im Vordergrund? Bei der PS4pro vielleicht nicht, aber seit dem es die OneX gibt, ist es durchaus ein Merkmal. Die wurde darauf nämlich stark optimiert.

Als ob sich die PS4 Verkaufszahlen dadurch gesenkt haben. Obwohl sie so laut ist (Bullshit) verkauft sich die PS4 und die PS4 Pro (die langsamer ist als die Xbox One X und lauter) besser als Xbox One/X/Slim... Manche denken echt nur weil einen diese 1-2db stören die da drauf kommen geht die Welt für alle unter.

Sorry aber kaum ein Schwein macht sich gedanken bei einer Konsole um Lautstärke. Also den den 3x höheren Verkaufszahlen der PS4 schadet die Xbox One X nicht im geringsten.

Auch denke ich mal würde sich keiner eine PS5 kaufen mit nur 2x mehr RAM und Leistung gegenüber einer PS4 Pro... das ist dann keine PS5, das ist eine PS4 Pro+. Ich denke unter 24GB RAM (nur für Spiele alleine) braucht sich die neue Konsole wohl kaum Next Gen nennen.

Schon seit mitte 2015 gibt es Mittelklasse PCs mit 16 GB DDR3 2133 RAM und gut 8 GB GDDR5 Vram (RX 480), warum sollte 2020 eine PS5 weniger bieten. Eher mehr und nicht weniger als das.

[Nightspider]

Lautstärke stand noch nie im Vordergrund? Bei der PS4pro vielleicht nicht, aber seit dem es die OneX gibt, ist es durchaus ein Merkmal. Die wurde darauf nämlich stark optimiert.



Die One X verbraucht aber auch mehr Strom und ist trotzdem leiser. Wieso sollte das bei der Nextgen nicht möglich sein?
1-2 Heatpipes mehr, bisschen mehr Kühlerfläche und vielleicht einen etwas größeren Lüfter und gut ist.

[Slashman]

Die One X verbraucht aber auch mehr Strom und ist trotzdem leiser. Wieso sollte das bei der Nextgen nicht möglich sein?
1-2 Heatpipes mehr, bisschen mehr Kühlerfläche und vielleicht einen etwas größeren Lüfter und gut ist.

Ich sage ja nur das es die 90% der PS4 Kunden kaum juckt. Mich juckte es nicht und ich höre die PS4 nicht bei einer moderaten TV Lautstärke von 14. Das ist nicht sehr laut. Ich sage es ja weder glaube ich das die Xbox One Next 1 Jahr sich Zeit lässt und Sony den Markt überlässt (für etwas mehr Leistung) noch das Sony zu sehr auf die Lautstärke achtet.

1. Punkt Leistung/Kosten/Entwicklerfreundlich.
2. Funktionen/Umfang.
3. Design (Optik aussen).
4. OS /Layout und design (Optik OS).
5. Lautstärke und Verbrauch.

[prinz_valium]

Also ich denke mal es wird 2020 keine 150 Dollar im Einkauf kosten. Eher 120€ was immer noch mehr ist als die 90 Dollar der 8 GB GDDR5 der PS4.
Aber man plant bei der PS5 angeblich auch keine 400€ Konsole sondern eher 100€ mehr, da ist dann auch Platz für eine etwas stärkere APU und etwas mehr für RAM.



Meine Preise sind schon optimistische Schätzungen für Ende 2020.
Zur Zeit würden die 32GB eher $300 kosten ;D

https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-11-juli-2018
Hier würde es $600 kosten. Aber das sind natürlich keine Preise, die Sony zahlt ;)

[Slashman]

Meine Preise sind schon optimistische Schätzungen für Ende 2020.
Zur Zeit würden die 32GB eher $300 kosten ;D

https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-11-juli-2018
Hier würde es $600 kosten. Aber das sind natürlich keine Preise, die Sony zahlt ;)

Das geblubber habe ich auch zur PS4 damals gehört und da gab es auch Argumente warum eine PS4 nur 4 GB RAM hat... Da wurde so viel veerzapft... was Preise und Technik belangt... was war am Ende los?

Das Hauptargument war... eine 8 GB GDDR5 Karte hatte dafür ein 512Bit Interface... was hatte die PS4 am Ende... genau ein 256Bit Interface mit 8 Gb GDDR5. Noch mal geht bitte davon aus das Sony das gut runter handelt.

Was hat die APU in der PS4 gekostet? Mit 1280 Shadern (nur 1152 aktiv) und 8 AMD Jaguar Kernen... genau 100 Dollar, ist das ein üblicher Preis gewesen für ein GPU der HD 7800 Reihe? Nein...

ich sage ja das selbe gab es auch vor der PS4 zu hören und zu lesen.

[Nightspider]

Ich sage ja nur das es die 90% der PS4 Kunden kaum juckt.

Mein Beitrag war nicht an dich gerichtet.

[Daredevil]

Diese Aussage "Es war vorher x, also muss es jetzt mehr werden", ist halt auch quatsch.
Autos haben Morgen keine 6 Räder und der Bitcoin wird dieses Jahr auch nicht die 30k$ erreichen, so einfach kann man sich das nicht machen.

Ne PS4 hatte 8 GB. Und nun? Hat die PS4 denn überhaupt ansatzweise diesen Speicher ausgenutzt auf Grafikebene?

PS4 8GB + 1.84 TFLOPS
PS4Pro 8GB + 4.20 TFLOPS

Scheint ja nicht unbedingt der Fall gewesen zu sein, dass die Original PS4 die 8 GB aus dem Fenster geschmissen hat. (:

Ne PS4Pro + 100% Leistung ( Solide HiQ 4k@60fps Konsole ) muss also unbedingt.... 32GB Speicher haben, ja? Obwohl wir uns in der gleichen Auflösung bewegen?

@Nightspider
Klar ist das möglich. Es kommt halt eben auf den Preispunkt an.
Ne OneX verkauft sich halt nicht ansatzweise gut, wie die 200€ Modelle.
Playstation ist nun einmal "For the Players" und nicht "For the Bonzen", aber ich lass mich bei der Preisgestaltung gerne eines anderen belehren.
Subventionen durch Spiele kommen halt aber nun einmal durch die Masse rein. Masse bedeutet nicht 500-600€, sondern drunter.
Falls die "Next Gen" überhaupt "Next Gen" wird, kann es natürlich auch ne Playstation Premium sein. Eine Pro ist heute ja immer noch sehr schnell, in 2 Jahren immer noch. Auf dem CPU und Grafikmarkt tut sich ja nichts.

Würde mich nicht wundern, wenn die Spiele nicht nur "abwärtskompatibel" sind, sondern auch "Ps4 pro" aufwärtskompatibel.

PS: Weil Kostensenkungen und Platzverbrauch total irrelevant sind, bringt Microsoft bald übrigens ne billigere Konsole ohne Laufwerk raus. :D

[Nightspider]

Deine Vergleiche hier sind echt zum schämen.

Gravitationswelle tut mir leid, dem wird bestimmt übel bei dem was du hier so von dir gibst.

Was du hier auch immer von 4K faselst. Als ob 4K irgendeinen linearen Zusammenhang mit der Menge des Unified Speichers hätte. Das tut richtig weh so einen Unsinn zu lesen.

[prinz_valium]

Das geblubber habe ich auch zur PS4 damals gehört und da gab es auch Argumente warum eine PS4 nur 4 GB RAM hat... Da wurde so viel veerzapft... was Preise und Technik belangt... was war am Ende los?

Das Hauptargument war... eine 8 GB GDDR5 Karte hatte dafür ein 512Bit Interface... was hatte die PS4 am Ende... genau ein 256Bit Interface mit 8 Gb GDDR5. Noch mal geht bitte davon aus das Sony das gut runter handelt.

Was hat die APU in der PS4 gekostet? Mit 1280 Shadern (nur 1152 aktiv) und 8 AMD Jaguar Kernen... genau 100 Dollar, ist das ein üblicher Preis gewesen für ein GPU der HD 7800 Reihe? Nein...

ich sage ja das selbe gab es auch vor der PS4 zu hören und zu lesen.

Ich habe keine Ahnung, was irgendwer damals erzählt hat. Ist auch nicht unbedingt relevant.
Die 8GB GDDR5 Ram haben Sony damals unter $90 gekostet.
32GB GDDR6 wären aber zwischen $150 und $200

Das ist mal eben das doppelte.
Dazu soll die Ps5 noch eine SSD haben, die auch bestätigt ist.
Das passt also alles vorne und hinten nicht, wenn die Konsole $399 oder $499 kosten wird.

Die Ps5 wird keine 32GB RAM haben.
Selbst die teurere Xbox Anaconda soll maximal 24GB haben.


Wenn die Ps5 mit 32GB Ram kommt, schenke ich dir eine zum Launch.

[Platos]

Wenn die Ps5 mit 32GB Ram kommt, schenke ich dir eine zum Launch.

Mir auch :D ?

Gesagt ist gesagt: Wenn die Konsole 32GB spendiert bekommt, darfst du ihm eine schenken :wink::D

[drkohler]

Also Platzbedarf ist ein Witz... Die PS4 hatte 2013 16 Speicherchips des Typs GDDR5 im Gehäuse... Nehmen wir mal an die PS5 hat auch 16 Chips je 2 GB statt 16 Chips je 512 MB in der PS4... Wo ist da das Problem?

War die PS4 so laut, so groß und Stromhungrig? Sie hat nur etwas mehr als die Xbox One Fat geschluckt (10 Watt) bei immerhin 40% mehr Shader/Texturleistung und 2,5x Bandbreite im RAM. Also war es möglich mit nur 10% mehr Stromverbrauch ein 40%+ an Leistung zu erhalten.

Ich denke 32GB RAM ist im Rahmen dessen was möglich ist und noch im 500€ Rahmen der Konsole bleibt. Auch besagen Gerüchte das Sony in der PS5 die 7nm FF+ Fertigung verwendet. Diese soll eine 20% höhere Packdichte und 10% effizienter sein als 7nm. So viel dazu und von der Zeit her passt es ja mit 2020. Dann soll 7nm FF+ ja in Massen produzierbar sein.Du lehnst dich aber sehr weit aus dem Fenster mit deinen Annahmen.
Erst mal: wie sollen die 16 gddr6 chips an den SoC angebunden werden? Mit einem 512bit Interface? Das kannst du nicht bezahlen. Mit einem 256bit Interface und ClamShell? Viel Glück, um so hohe Frequenzen zu treiben brauchst du fette Transistoren, da ist nicht viel Platz zum Shrink, das Interface wird unmässig Platz verbrauchen.
Zweitens: Es gibt zur Zeit niemanden, der einen so grossen SoC (cpu und gpu auf einem Die. Vergiss Chiplets, viel zu teuer) herstellt. Wir sind also am Anfang der Lernkurve bei 7nm. 7nm FF+ kannst du knicken, da wird sich noch Keiner dran trauen bevor 7nm nicht verstanden ist.
Drittens: Wenn du Herbst 2020 die Konsole auf den Markt bringen willst, dann musst du Anfang 2020 mit der Produktion beginnen (Bei geschätzt 1.5* mehr Masken als 14nm dauert es eben auch 1.5* so lang bis der Waver am anderen Ende der Linie wieder auftaucht....). Auch hier ist keine Zeit für FF+ Experimente.
Letztens: Dein Vergleich zwischen X1 und PS4 SoC hinkt gewaltig. Wir wissen ja nicht mal, wie die Dinger mit Frequenz skalieren (und die X1 taktet nun mal höher und hat Unmengen an Zusatzzeug auf dem Die).

Also wird Sony Alles daran setzen, sowenig Ram wie nötig zu verbauen. Nix Clamshell. Ich denke da liegen vom Preis her vielleicht 320bit (20Gbyte) noch drin. Im Extremfall bei Microsoft 384bit (24GByte), das wäre aber schon arg teuer. Aber MS hat jetzt Uebung im Geldverlieren in Bezug auf Konsolenhardware.

[basix]

Das Konstrukt mit HBM/GDDR6 + DDR4 finde ich sinnvoll. Die CPU bracht keine HBM- Bandbreiten und evtl. ist die Latenz zum Speicher besser als bei HBM. Und für viele Daten wie Audio etc. ist HBM Perlen vor die Säue.

[Leonidas]

https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-11-juli-2018
Hier würde es $600 kosten. Aber das sind natürlich keine Preise, die Sony zahlt ;)


Aktuellere Preise:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-jahresausklangs-2018



Das Konstrukt mit HBM/GDDR6 + DDR4 finde ich sinnvoll. Die CPU bracht keine HBM- Bandbreiten und evtl. ist die Latenz zum Speicher besser als bei HBM. Und für viele Daten wie Audio etc. ist HBM Perlen vor die Säue.


Aber es ist komplizierter. Sowohl zu erstellen als auch für die Spieleentwickler. Und es macht den SoC größer (doppeltes Speicherinterface), was den Kostenvorteil geringer werden läßt.

[Slashman]

Du lehnst dich aber sehr weit aus dem Fenster mit deinen Annahmen.
Erst mal: wie sollen die 16 gddr6 chips an den SoC angebunden werden? Mit einem 512bit Interface? Das kannst du nicht bezahlen. Mit einem 256bit Interface und ClamShell? Viel Glück, um so hohe Frequenzen zu treiben brauchst du fette Transistoren, da ist nicht viel Platz zum Shrink, das Interface wird unmässig Platz verbrauchen.
Zweitens: Es gibt zur Zeit niemanden, der einen so grossen SoC (cpu und gpu auf einem Die. Vergiss Chiplets, viel zu teuer) herstellt. Wir sind also am Anfang der Lernkurve bei 7nm. 7nm FF+ kannst du knicken, da wird sich noch Keiner dran trauen bevor 7nm nicht verstanden ist.
Drittens: Wenn du Herbst 2020 die Konsole auf den Markt bringen willst, dann musst du Anfang 2020 mit der Produktion beginnen (Bei geschätzt 1.5* mehr Masken als 14nm dauert es eben auch 1.5* so lang bis der Waver am anderen Ende der Linie wieder auftaucht....). Auch hier ist keine Zeit für FF+ Experimente.
Letztens: Dein Vergleich zwischen X1 und PS4 SoC hinkt gewaltig. Wir wissen ja nicht mal, wie die Dinger mit Frequenz skalieren (und die X1 taktet nun mal höher und hat Unmengen an Zusatzzeug auf dem Die).

Also wird Sony Alles daran setzen, sowenig Ram wie nötig zu verbauen. Nix Clamshell. Ich denke da liegen vom Preis her vielleicht 320bit (20Gbyte) noch drin. Im Extremfall bei Microsoft 384bit (24GByte), das wäre aber schon arg teuer. Aber MS hat jetzt Uebung im Geldverlieren in Bezug auf Konsolenhardware.

Ich sagte nicht das die PS5 ein 512 Bit Interface haben wird. Da hast du mich aber ganz falsch verstanden. Ich sagte nur die PS4 hatte zu Release 16 GDDR5 Chips je 512 MB an einem 256 Bit Interface obwohl es AMD Karten gab mit 8 GB Vram an einem 512 Bit Interface.
https://de.ifixit.com/Teardown/PlayStation+4+Teardown/19493

Also wenn die PS4 mit 16 Speicherchips an einem 256 Bit Interface daher kam warum sollte die PS5 nicht auch 16 Chips je 2 GByte an einem 256 Bit Interface daher kommen.
Entweder du wolltest mich falsch verstehen oder aber du hast meine Post davor nicht gelesen.
Kann auch sein das bis dahin 4 GB Chips erscheinen und man nur auf 8x 4 Gbyte Chips setzen kann.

Zur 7nm FF+ Technik:
7nm gibt es seit 2018, 2019 werden die 7nm meistern. 2020 wo der Produktionsstart der PS5 sein wird ist 7nm FF+ bestimmt verfügbar. Samsung und TSMC sind sogar beim Sprung zu 5/6nm im Zeitplan. Ich sehe bisher nichts das da groß was verhindert.

Zur Produktion der PS5:
Falsch, die PS4 Produktion startete auch nur 4 Monate vor Release, dazu gab es auch News. Die PS5 wird wohl im Juni 2020 in Produktion gehen und bis dahin ist 7nm FF+ definitiv Marktreif.

Zu Xbox One und PS4 vergleich:
Da hinkt nix... Sony hat statt 8 GB DDR3 und 32MB ESRAM eben 8 GB GDDR5 eingebaut das um einiges Schneller ist als die anderen beiden. Nur in Latenz war ESRAM besser.
Sony hat statt 32ESRAM auf dem Soc einfach 50& mehr Shader/TMUs und 2x so viele ROPs und 4x so viele ACUs verbaut... Der X1 SoC war sogar etwas größer als der PS4 SoC trotzdem war der PS4 SoC offensichtlich besser. MS hat den Takt nur kurzfristig gehoben um den Abstand zu senken.

@PS5 RAM:
Ja es stimmt 16x mehr RAM wie bisher wird die PS5 nicht haben, das wären ja 128GB RAM... Das passiert nicht, aber auch 64 GB oder 48 GB RAM ist kaum nötig, aber 32GB RAM kann man definitiv brauchen.
Ich wiederhole mich es gibt Szenarios wo schon jetzt 8 GB Vram knapp sein kann. Wir reden von einer 4K Konsole mit von Haus aus besseren Texturen.
GTA5 am PC in 4K ist der Beweis das man gerade in Open World Games oft sehr starke Kompromisse eingehen muss bei Texturen:
https://images.derstandard.at/2015/01/13/GTAV-PC-Trevor_1.jpg

Stell dir vor das Spiel könnte mindestens 4x bessere Texturen haben eher 16x so hoch aufgelöste Texturen. Genug RAM kann zu sehr viel gutem genutzt werden. Besser aufgelöste Texturen kosten kaum Leistung sondern nur Vram... Mit mehr RAM/Vram kann man auf Streaming und Kompression verzichten, was bis zu 30% an Leistung spart.

Ich sehe es kommen, wenn die PS5 nur 16-24 GB RAM hat... Ich sehe dann wieder die PC Masterrace Gruppe jaulen... Oh mein Gogg 2015 gab es schon Mittelklasse Gamer PCs mit 16 GB RAM und 8 GB Vram (RX 480). Das ist der Punkt unter 32GB RAM ist die PS5 kaum Next Gen Wert.

[Nightspider]

.
Die 8GB GDDR5 Ram haben Sony damals unter $90 gekostet.

Zum Launch? Bezweifle ich. Gibt's dazu Quellen?

Damals wurde hierzu monatelang gefachsimpelt das 8GB GDDR5 viel zu teuer wären.

[unl34shed]

Ich sehe es kommen, wenn die PS5 nur 16-24 GB RAM hat... Ich sehe dann wieder die PC Masterrace Gruppe jaulen... Oh mein Gogg 2015 gab es schon Mittelklasse Gamer PCs mit 16 GB RAM und 8 GB Vram (RX 480). Das ist der Punkt unter 32GB RAM ist die PS5 kaum Next Gen Wert.

2015 waren aber auch die Ram Preise im keller. Hier mal ein aktuelles beispiel:
https://www.mifcom.de/gaming-pc-core-i7-9700k-rtx-2080-ssd-id9018
8GB VRAM 2080 + 16GB RAM für 1999€.... klar Fertig PC, das lässt sich günstier selbst zusammen bauen. Lass es am Ende 1500€ sein.

Wenn die PS5 mehr als 24GB (VRAM + SystemRAM) bekommt, dann würde mich das eher wundern. Das ist auf den Konsolen ja nicht wie beim PC, man hat deutlich mehr Kontrolle über den Speicher und kann selbst bestimmen, was wo im Speicher liegt. Da lässt sich auch aus 8GB HBM + 16GB DDR4 genug rausholen.

[Herr Doktor Klöbner]

Wer heute einen Gaming PC der Kategorie 100-1500 € zusammenstellt verbaut 16 GB Arbeitsspeicher und eine Grafikkarte mit 8 GB also 24 GB. Die günstigste Grafikkarte mit mehr als 8GB VRAM lässt sich NVidia mit dem 3 Fachen Preis einer PS4 Pro bezahlen, bei AMD gibt es Schnäppchen die nur das doppelte kosten. Und hier wird wieder bei einer bei jeder Komponente kostenoptimierten Konsole 32GB schnellster RAM verlangt. Mit Verlaub das ist Blödsinn. Das wird irgendwo zwischen 16-24 GB wobei ich mittlerweile auch glaube nur 8GB VRAM sei es DDR6 oder HBM2 und 16 GB billiger DDR4 RAM.

[Jupiter]

Wenn man sich so wie Slashman verhält ist es verwunderlich, sich in mehreren Foren den gleichen Namen zu geben. Die Person ist/war auch in anderen Foren wie playm, play3 etc. und schrieb dort etwas mit 30TF und 128GB RAM für die PlayStation 5.

Das die PlayStation 5 eine SSD nutzt, ist nicht bestätigt. Das sie schnell lädt, muss nicht an einer SSD liegen.

[xyleph]

Hmm, naja, 18 Monate vor PS4 Release hatten die High-End Grafikkarten 2GiB - 3GiB.

[pixeljetstream]

Die Aussage, dass der Verzicht von Kompression Leistung spart ist falsch. Eben weil Bandbreite nie umsonst ist profitiert man enorm von Kompression, es ist schneller Dinge zu berechnen als aus dem Speicher zu holen. Wir werden immer mehr komprimierte Daten hin und her schieben als weniger.

[megachip800]

Nächste Xbox soll deutlich leistungsstärker als die PS5 werden.
http://www.pcgameshardware.de/Xbox-Next-Scarlett-Konsolen-268616/News/Spitzenmodell-Anaconda-soll-deutlich-mehr-Leistung-bieten-als-PS5-1280289/

Nützt alles nichts die haben keine guten Exklusivspiele , alles nur lausige Pc Ports dafür brauche ich keine Konsole. Und von der Verwandschaft zu Windows 10 hat der Endnutzer null Vorteil, alle Xbox Spiele sollen auch für den PC erscheinen, umgekehrt erscheinen aber nicht alle Pc Spiele für die Xbox. Was tut Microsoft dafür das Star Citizien , Anno 1800 oder WoW für die Konsole umgesetzt wird?? Nichts ...erscheinen alle Spiele von Steam für die Xbox ?? Nee.. soviel zu der ach so tollen PC Verwandschaft und das ach so tolle Windows 10. Ich kaufe doch keine Konsole um ein fragwürdiges Ökosystem des Herstellers zu bedienen. In diesem Punkt hat Microsoft ein ganz grosses Glaubwürdigkeitsproblem. Zudem sollen ja auch zur neuen Konsole ein zweites günstigeres Einstiegsmodell auf den Markt gebracht werden , die Gerüchte besagen das die Spiele gleichzeitig auf beiden Systemen lauffähig/kompatibel sein müssen dh. das 12 Tflop Modell wird durch das 4 Tflop modell ausgebremst, weil die Spieleentwickler immer vom lowest Common Dominator ausgehen bzw. beachten müssen.

Worst Product ever.....

[Karümel]

Ich fände es nett wenn die nächste XBOX einfach eine Steam, Uplay, GOG, Epictore etc. Unterstützung mitbringen würde.
Also alle Spiele die man dort hat auch auf der "Konsole" laufen würde.
Quasi wie ein PC nur mit angepasster Benutzeröberfläche fürs Gamepad den man an den TV anschließt.
(Die Chance das das so passieren wird ist wohl sehr sehr gering, aber träumen darf man ja wohl)

[IC3M@N FX]

Was meint ihr was wird diesmal die Secret Sauce sein?
Ich glaube das NPU's eine Rolle spielen werden können, und Raytracing Hardware Einheiten.

[Slashman]

Wenn man sich so wie Slashman verhält ist es verwunderlich, sich in mehreren Foren den gleichen Namen zu geben. Die Person ist/war auch in anderen Foren wie playm, play3 etc. und schrieb dort etwas mit 30TF und 128GB RAM für die PlayStation 5.

Das die PlayStation 5 eine SSD nutzt, ist nicht bestätigt. Das sie schnell lädt, muss nicht an einer SSD liegen.

Also da du mich ja angeblich aus anderen Foren kennst. Angeblich... Ich habe niemals was von 128GB RAM und 30TF gesagt... Das ist Wunschtraum und nicht realisierbar. Ich bin nicht auf Play3 und PlaM.

Ich bin nur noch auf PS4 News.de (Forum) und glaube Computerbase...

Wieso sollte ich behaupten die PS5 wird 30TF Leistung haben und 128GB RAM??? Wenn 2018/2019 nicht mal die teuersten PCs im Handel mehr als 32GB RAM und 16 GB Vram haben? Ich habe nur gesagt und dazu stehe ich, wenn Sony wie bisher immer 16x mehr RAM bringt wie von PS1 (2 MB RAM) zu PS2 (32MB RAM) zu PS3 (512MB RAM) und dann zur PS4 (8 GB RAM), dann müsste die PS5 ja 128 GB RAM haben... Was ich auch im selben Post als nicht machbar hinstellte. Auch als nicht nötig, aber was ich fest als möglich halte ist 32GB RAM.

Auch zu 30TF habe ich nie was gesagt... Da unterstellst du mir echt eine Hausnummer. Ich sagte nur ich denke (das war 2017 im PS4 News Forum) das es möglich ist das Sony eine GPU bringt (wenig Infos damals zu Fertigung, Zen2, GDDR6 oder HBM2/3) die 6144 Shader mit 1,0 GHz Takt oder eine GPU mit 4096 Shadern mit 1,5 GHz Takt... mehr nicht. Damals gab es noch keine Vega20, keine Navi in Sicht... Nichts, also reine Spekulation.

Was jedoch damals schon Fest stand ist das die PS5 keine 128GB RAM haben wird.

[megachip800]

Was meint ihr was wird diesmal die Secret Sauce sein?
Ich glaube das NPU's eine Rolle spielen werden können, und Raytracing Hardware Einheiten.

Ich hoffe das die Navi GPU Screen Tiling/Tile Base Rendering unterstützt.

[Demirug]

Ich fände es nett wenn die nächste XBOX einfach eine Steam, Uplay, GOG, Epictore etc. Unterstützung mitbringen würde.
Also alle Spiele die man dort hat auch auf der "Konsole" laufen würde.
Quasi wie ein PC nur mit angepasster Benutzeröberfläche fürs Gamepad den man an den TV anschließt.
(Die Chance das das so passieren wird ist wohl sehr sehr gering, aber träumen darf man ja wohl)

Es ist ja kein vollständiges Windows 10 entsprechend würden die alternativen Stores ja gar nicht lauffähig sein. Zudem ist es bei Konsolen ja schon seit Ewigkeiten so das die Hardware in der Regel durch spätere Softwareverkäufe quer finanziert wird. Das was du beschreibst war irgendwann einmal in Form eines Labels geplant. Dort hätten die Computerhersteller dann ihre PCs bei Microsoft als "spieltauglich" zertifizieren lassen sollen. Auf die Spiele sollte dann auch das entsprechenden Label drauf. Ist aber nie etwas daraus geworden.

[amdfanuwe]

Zum Festplatten Problem. 2TB HDD gibt es ab 50€, 128GB SSD ab 16€, 250GB ab 26€ Endkundenpreise. Von AMD gibt es die Software StoreMI.
Ich könnte mir solch eine Lösung für die Konsole vorstellen. Dicke HDD + kleine SSD.
Da man in der Regel selten mehr als 1 Spiel auf einmal spielt, passt dieses komplett auf die SSD. Bei Bedarf wird umgeschaufelt.
Der Spieler hat also immer das Gefühl von der schnellen SSD zu spielen und die alten Games sind auf der HDD gesichert.

[Rente]

Du hast schon gesehen was Cerny zu der Performance gesagt hat? Das ist höchstens mit einer M.2-Variante noch ansatzweise umsetzbar, wahrscheinlich gibt es aber eine (nicht austauschbare) direkt an die APU angebundene Speziallösung bei der deine Preisvergleiche komplett hinken.
Es wird wohl aufgrund des langfristig benötigen Speicherplatzes und der Kosten für die Flash-Lösung auf eine Kombi-Lösung hinauslaufen, aber nicht auf so eine "Bastellösung" wie im PC-Bereich. Die Play as you download-Entwicklungen aus der PS4-Zeit (das Spiel ist bereits kurz nach Download/Verschieben start- und spielbar) dürften dabei helfen.

[amdfanuwe]

bei der deine Preisvergleiche komplett hinken.

Deshalb schrieb ich "Endkundenpreis". Die Preise sollten auch mehr verdeutlichen, dass 128GB SSD nicht mehr die Welt kostet und HDD immer noch den meisten Platz fürs Geld bietet.
Ist klar, dass Sony andere Preise hat und andere Möglichkeiten als bei einer PC Bastellösung. Vom Prinzip sollte es aber klar sein: schnelle SSD als Cache + HDD.

[Windi]

Ich gehe stark davon aus, das man weiterhin zwingend eine Festplatte verbauen wird.

Heutige Spiele haben teils schon über 100GB. Und das am ersten Tag, ohne Updates oder extra DLC. Bis in eineinhalb Jahren die neuen Konsolen starten, wird dies wohl noch weiter anwachsen.

Bei den neuen Konsolen muss man damit rechnen, das schon kurz nach dem Release erste Spiele mit über 200GB erscheinen. Zum Ende der nächsten Generation nähert man sich wahrscheinlich der 400GB Grenze.
Die nächsten Konsolen sollten deshalb lieber mindestens 2TB Speicherplatz haben. (Was ohne Festplatte recht teuer werden könnte)

Am wahrscheinlichsten halte ich es, das man den Flashspeicher einfach fest verlötet. Dann hat man auch immer garantiert dieselbe Leistung, auf die sich die Entwickler verlassen können.
Würde man auf M2 Kärtchen setzen, würden manche Kunden diese vielleicht durch größere aber langsamere ersetzen.
Das ganze kann man dann beliebig mit einer Festplatte kombinieren.



edit: Ok, ich sehe gerade, das man bei Geizhals nur noch 200€ für eine 2TB SSD zahlen muss. Bis zum Release könnte sich das nochmals halbieren. Das ist sicherlich immer noch zu teuer für die Standardvariante der Konsole, aber vieleicht gibt es ja doch eine Variante ohne Festplatte und der Kunde muss dann selbst eine HDD oder SSD dazu kaufen. (In Kombination mit dem fest verlöteten Flashspeicher)

[Deinorius]

@drkohler
Wieso kein Chiplet? Extra Chiplets für die Konsole definitiv nicht, das kostet zu viel. Aber was wäre mit dem Zen 2 Chiplet, das schon entwickelt wurde? Dürfte wohl aber L3 Cache haben, das die für die Konsole sicher nicht verwenden würden. Aber wie ausgeschlossen ist es wirklich, wenn man statt eines größeren Dies einen kleineren und ein Chiplet verwenden könnte?


Zur PS5 SSD: Ich hoffe, es glaubt niemand, dass die eine 1 TB SSD einbauen würden. Egal wie sehr die Preise noch sinken mögen. Ich glaube eher an eine Cache Lösung. Die Frage ist eher, wie diese aufgebaut werden würde. Die Entwickler würden darauf extra programmieren, welche Assets besser auf der SSD bleiben sollten, eine hohe Bandbreite benötigen und welche auf der HDD bleiben können. Dann kann man im Grunde sogar gleich von zwei Datenträgern gleichzeitig laden. Keine Ahnung, wie praktikabel das wäre und wie groß die SSD überhaupt sein müsste. 128 GB könnten aber schon zu wenig sein.
Meine größte Sorge bleibt aber, wie diese an das Board (mechanisch) angeschlossen sein dürfte. Austauschbar? Angelötet? Wäre es TLC oder QLC NAND? Wie lange würde der halten?



Ich hoffe das die Navi GPU Screen Tiling/Tile Base Rendering unterstützt.


Kann doch im Grunde doch schon Vega, nur dass soweit ich mich erinnere, diese von der Software direkt dafür programmiert werden muss. Man möge mich korrigieren, falls ich das seit dem Release falsch gelesen habe.

[drkohler]

Zur Produktion der PS5:
Falsch, die PS4 Produktion startete auch nur 4 Monate vor Release, dazu gab es auch News. Die PS5 wird wohl im Juni 2020 in Produktion gehen und bis dahin ist 7nm FF+ definitiv Marktreif.

Nein. Damit man 4 Monate vor Release in die Produktion gehen kann, muss das Material vorhanden sein. Also z.B. die Ramchips, die bei geschätzt 55 Masken etwa 2 Monate brauchen. Und kein Hersteller bestellt auf den letzten Drücker.
Wie gesagt: In der Massenfabrikation zählt ausschliesslich Menge und Bestellzeitpunkt. Das Ram (und auch die anderen Komponenten) sind schon längst bestellt. Da kannst du nichts mehr daran drehen. Soweit ich mich erinnere, wurde das Ram für die X360 3 Jahre vor Produktionsbeginn geordert (War wohl in Extremfall, habe keine Quelle mehr, ist schon lange her...).
(Und ja, ich kenne das Märchen von den 8GByte PS4 Ram, die in letzter Sekunde auftauchten. Es ist ein Märchen. Sony hat schon über ein Jahr vor Produktionsstart gewusst, dass 512MByte Chips da sein werden und diese geordert. Die wussten schon früh, was Samsung am Werkeln war. Du kannst nicht -zig Millionene 256MByte ordern und dann Sekunden vor Schluss sagen "Nein, die nehme ich doch nicht, ich nehme die Anderen". Das Geniale war, dass man Alle von den 4Gbyte überzeugen konnte und Nichts nach Aussen drang von den 8GByte).

[Unicous]

Aktuellere Preise:
https://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-jahresausklangs-2018


Das sind erstens keine "aktuelleren" Preise, denn sie scheinen sich auch seit Dezember nicht verändert zu haben (was völlig absurd ist, denn die die DRAM- und Flash-Preise sind nochmals deutlich gesunken seitdem) und zweitens zeigt es einmal mehr auf, dass man nicht einfach auf die Seite eines Distributors gehen kann um Preise zu vergleichen, das ist schlicht kein "Journalismus". Ich hoffe das hast du jetzt auch mal eingesehen. Wenn man Monate später eine ganz andere Preislage zu Gesicht bekommt finde ich es äußerst interessant wie aus

Da geht es dann um viel größere Mengen und zudem einen ständigen, fortlaufenden Bedarf, ergo dürften sehr erhebliche Rabatte im Spiel sein – sicherlich bezahlen Grafikchip-Entwickler und Grafikkarten-Hersteller nur die Hälfte (oder gar weniger) der Preise bei Digi-Key.


das wird

Mit dieser neuen Preislage dürften wir uns langsam an die "echte" Preislage zu diesen Grafikspeichern heranarbeiten – wobei auch hier sicherlich noch erhebliche Rabatte im Rahmen (grob geschätzt) 20-40% möglich sind, je nach der Abnahmemenge bzw. dann natürlich im Direktverkauf vom Speicherchip-Hersteller direkt an die Grafikkarten-Hersteller.

Warum sind bei Digi-Key Rabatte von 50% und mehr möglich (wenn der Preis an sich schon bei dem Doppelten liegt was ein "regionaler" Distributor verlangt) und bei einem anderen Distributor sind es dann nur noch "grob geschätzt" 20-40%. Does not compute. Ich frage mich wo du diese Prozentzahlen hervorgezaubert hast.:uponder:

Und viel schlimmer ist, dass das zig (internationale) Medien damals einfach ungeprüft übernommen haben, ein mal kurz Google Translate angeworfen und das wars.

Was uns diese Übung aber zeigt ist Folgendes: Man kann sich auch weiterhin nicht auf die öffentlich zugänglichen Preisgestaltungen von Distributoren verlassen wenn es darum geht abzuschätzen, was Großkunden am Ende für das Produkt bezahlen. Wir haben laut, Leonidas eine Preisspanne von 22 bis ca. 7 Euro, je nach Jahreszeit und Distributor, versteht sich. Und auch die "Aufpreisrechnungen" sind für die Tonne. Denn laut dem Distributor aus HK ist der Aufpreis GDDR5@8Gbps zu GDDR6@8Gbps fast 100%, im Vergleich bei Digi-Key waren es laut dir damals ja nur magere 12,5%.

Was bleibt da eigentlich am Ende von deiner "Analyse" noch übrig?:confused:

Und was sagt das über die hier kolportierten Preise aus und am Wichtigsten: Was sagt Herr valium, nachdem sein hochpreisiges Kartenhaus in sich zusammenfällt?:uponder:

[Nightspider]

8GB VRAM 2080 + 16GB RAM für 1999€.... klar Fertig PC, das lässt sich günstier selbst zusammen bauen. Lass es am Ende 1500€ sein.


Mit dem Unterschied das Sony fast nur den Herstellungspreis verlangt und Nvidia 3 bis 4 mal so viel.

Toller Vergleich. :rolleyes:

[Nightspider]

Wer heute einen Gaming PC der Kategorie 100-1500 € zusammenstellt verbaut 16 GB Arbeitsspeicher und eine Grafikkarte mit 8 GB also 24 GB. Die günstigste Grafikkarte mit mehr als 8GB VRAM lässt sich NVidia mit dem 3 Fachen Preis einer PS4 Pro bezahlen, bei AMD gibt es Schnäppchen die nur das doppelte kosten. Und hier wird wieder bei einer bei jeder Komponente kostenoptimierten Konsole 32GB schnellster RAM verlangt. Mit Verlaub das ist Blödsinn. Das wird irgendwo zwischen 16-24 GB wobei ich mittlerweile auch glaube nur 8GB VRAM sei es DDR6 oder HBM2 und 16 GB billiger DDR4 RAM.

Wer heute einen 2000 Euro Gaming PC zusammenbaut oft auch nur 16 GB. Und weißt du auch warum?
Weil die Konsolenports so wenig benötigen.

Wie kann man nur zu so blödsinnigen Schlussfolgerungen kommen?

Und Nvidias Aufpreise/Marge hat hier bitteschön was zu suchen?

Bitte verschone uns.

[megachip800]

Kann doch im Grunde doch schon Vega, nur dass soweit ich mich erinnere, diese von der Software direkt dafür programmiert werden muss. Man möge mich korrigieren, falls ich das seit dem Release falsch gelesen habe.

Achso wusste ich nicht danke für die Info....:)

[drkohler]

Warum sind bei Digi-Key Rabatte von 50% und mehr möglich (wenn der Preis an sich schon bei dem Doppelten liegt was ein "regionaler" Distributor verlangt) und bei einem anderen Distributor sind es dann nur noch "grob geschätzt" 20-40%. Does not compute. Ich frage mich wo du diese Prozentzahlen hervorgezaubert hast.:uponder:
Ich nehme mal an: Weil Digi-Key auch nur ein Händler ist, der auf dem Spotmarkt einkauft. Wenige Firmen sind gross genug/haben genug Umsatz und/oder Lager, um direkt bei den Herstellern zu ordern. Bis du eine Preisliste auf einer Website findest, gehen die Artikel zum Teil übere mehrere Zwischenhändler. Vom Grosshändler zum Zwischenhändler zum Zwischenhändler ... zum "Laden um die Ecke".
Wenn man die Spotmarktpreise (der HK-Link sieht eher aus wie Spotmarkt) über einen grossen Zeitraum beobachtet, kann man schon auf Preise schliessen, wie sie Grosskunden wie Konsolenhersteller vom Hersteller bezahlen. Und ein Rabatt von 20-40% auf Spotmarktpreise (je nach Ordergrösse, von Artikeln die nicht "rar" sind) scheint mir durchaus vernünftig.

[Unicous]

No shit, Sherlock.:rolleyes:

Und wo denkst du, kaufen Sony und MS ein, bei DigiKey in den USA oder einem Distributor in HK... oder direkt bei Micron und Co.?:uponder:

Und dass du von Preisen die "normale" Kunden zahlen auf Großkunden schließen kannst, obwohl diese Preisabsprachen unter NDA stehen finde ich auch bemerkenswert. Wenn du es nicht schon machst solltest du Analyst für IC-Markt werden. (y)

Großkunden bekommen z.T. extreme Rabatte, was auch logisch ist wenn anstatt 1K units 1000000K units geordert werden. Ich finde es daher äußerst interessant, wie du die vollkommen aus der Luft gegriffenen 20-40% (und zuvor 50%+) als legitim erachtest.:freak:

Wir reden hier nicht von ein paar Millionen Chips, wir reden hier von Milliarden Chips. Es wurden mittlerweile über 90 Mio. PS4s wurden verkauft, die originale PS4 hatte 16 GDDR5 Chips, slim und Pro haben 8. Bei den mindestens 50 Mio. normalen PS4s bis Ende 2016 sind wir also schon bei 800 Mio. Chips.

[drkohler]

Ich finde es daher äußerst interessant, wie du die vollkommen aus der Luft gegriffenen 20-40% (und zuvor 50%+) als legitim erachtest.Häh? Wo habe ich das behauptet?

Abschliessend gesagt, und ich diskutiere nicht mehr mit dir weiter: Die Zahlen stimmen aber trotzdem in Etwa. Warum das so ist werde ich dir nicht erläutern, das scheint zwecklos.

[Unicous]

Ja klar, du brauchst es mir nicht zu erklären und auch nicht dem Rest des Threads. Lass uns ruhig alle am langen Arm deiner Weisheit verhungern.:rolleyes:

Ich liebe diese hohlen Phrasen 'Ich weiß es besser, aber ich bin jetzt eingeschnappt und deshalb werde ich es dir nicht verraten'. Wir sind hier nicht im Kindergarten.

"Put up, or shut up."

Das ist hier eine offene Diskussion. Wenn hier mit offensichtlich falschen Zahlen jongliert wird und das weite Kreise zieht sollte man meiner Meinung nach deutlich mehr Sorgfalt walten lassen. Das ist nicht das erste Mal, dass 3DCenter sich so einen "Schnitzer" erlaubt hat und die Medien haben sich dann darauf gestürzt als wäre es warmer Apfelkuchen.

Dass du jetzt auch noch daherkommst und versuchst das Ganze zu relativieren bzw. behauptest du wüsstet es ja eh besser verrätst es uns vor lauter Trotz aber nicht, ist einfach nur lächerlich.;D

[mczak]

Kann auch sein das bis dahin 4 GB Chips erscheinen und man nur auf 8x 4 Gbyte Chips setzen kann.

Das kommt zeitlich nicht hin. Es gibt noch überhaupt keine 32 gbit Speicherchips, auch nicht für ddr4 (werden frühestens 2H19 erwartet, wird man garantiert noch eine ganze Weile bloss in sauteuren Servermodulen sehen). Die 16 gbit Chips gibt es sind aber auch noch nicht mainstream (weder bei ddr4 noch gddr6), werden das aber bei Erscheinen der PS5 sicher sein. (Ich gehöre aber sowieso zur Fraktion die mehr als 24GB Speicher für unwahrscheinlich hält...)

[Leonidas]

Warum sind bei Digi-Key Rabatte von 50% und mehr möglich (wenn der Preis an sich schon bei dem Doppelten liegt was ein "regionaler" Distributor verlangt) und bei einem anderen Distributor sind es dann nur noch "grob geschätzt" 20-40%. Does not compute. Ich frage mich wo du diese Prozentzahlen hervorgezaubert hast.:uponder:


Schau Dir mal die Preise an. Die von Digi-Key waren (und sind) viel höher. Deswegen war die Annahme höherer Rabatte gerechtfertigt. Die von Components-Mart sind viel niedriger - womit sich die Annahme niedrigerer Rabatte rechtfertigt.





Was uns diese Übung aber zeigt ist Folgendes: Man kann sich auch weiterhin nicht auf die öffentlich zugänglichen Preisgestaltungen von Distributoren verlassen wenn es darum geht abzuschätzen, was Großkunden am Ende für das Produkt bezahlen. Wir haben laut, Leonidas eine Preisspanne von 22 bis ca. 7 Euro, je nach Jahreszeit und Distributor, versteht sich. Und auch die "Aufpreisrechnungen" sind für die Tonne. Denn laut dem Distributor aus HK ist der Aufpreis GDDR5@8Gbps zu GDDR6@8Gbps fast 100%, im Vergleich bei Digi-Key waren es laut dir damals ja nur magere 12,5%.


Korrekte Einschätzung.




Was bleibt da eigentlich am Ende von deiner "Analyse" noch übrig?:confused:


War das eine "Analyse" - oder nur eine Meldung über gefundene Distributor-Preise?! Man sollte den Leuten immer nur exakt das vorwerfen, was diese auch exakt ausgesagt haben.

[msilver]

ich finde, ihr reibt euch hier nur auf. am wende kann niemand wissen was kommt. beruhigt euch.

wir sehen doch auch heute, was aus einer 8gb konsole geholt wird, mit hdd, etwas das ein pc auch bringt, aber der muss dann schon fast das doppelte haben. ob es dann von minirucklern getrieben ist, wer weiß, auf konsole passiert das eben nicht, da alle gleich sind in ihrem modell, ein entwickler kann da viel mehr feinschliff machen.

aber wie gesagt, eure glaskugeln sind doch unnötig. ich bin hier aber denke auch falsch. in dem thema gehts ja darum, nur euer aufreiben teilweise, dass ist doch nicht nötig.

[exxo]

Ich hoffe das die Navi GPU Screen Tiling/Tile Base Rendering unterstützt.

Tun das nicht alle Grafikchips seit Jahren?

Wir haben 2019 und nicht 2001

[xyleph]

In dem TheWire-Artikel ist nun gar von Navi20 für die PS5 die Rede.


https://www.wired.co.uk/article/sony-ps5-release-date-price-specs

[megachip800]

Tun das nicht alle Grafikchips seit Jahren?

Wir haben 2019 und nicht 2001

Die GPU in der Ps4 unterstützt das nicht soweit ich weiss, Nvidias Maxwell ja , ist also nicht so selbsverständlich wie man denkt , ich schaue immer wieder gerne zurück auf NEC's PowerVR2 GPU zurück die im Dreamcast verbaut wurde , Sega hatte sich damals gegen die nicht so effiziente aber stromhungrige 3DFX Technologie entschieden . Man kann daher nicht genug die Wichtigkeit einer solchen Funktion betonen , für eine Konsole die für mind. 5 ihren Dienst verrichten muss , nicht nachrüstbar ist , ist das schon ein nützliches Feature.

[basix]

Also bei Elektronikkomponenten kann man von gut 50-70% Rabatt ausgehend vom 1ku Preis auf der Herstellerseite ausgehen, wenn man so ca. 1mu/a bestellt. In einigen auch 80%. Deswegen den 1ku Preis der Distributoren wie Digikey nehmen und eher die Prozentzahlen am oberen Rand wählen und man ist wohl relativ nah dran ;) Spezialdeals mal ausgenommen, wenn ein Hersteller z.B. in einen neuen Markt einsteigen will.

[HOT]

Bei NV ab Maxwell, bei AMD ab Vega. Vorher waren das noch klassische IMRs (also auch die Konsolen, die ja auf GCN gen2 basieren (Hawaii-Technik)). Jetzt sinds so ne Art IMTBR.

[megachip800]

Bei NV ab Maxwell, bei AMD ab Vega. Vorher waren das noch klassische IMRs (also auch die Konsolen, die ja auf GCN gen2 basieren (Hawaii-Technik)). Jetzt sinds so ne Art IMTBR.

Ahh ok👍

[Demirug]

Das Verfahren von PowerVR damals ist aber schon ein wenig anders was da heute passiert. PowerVR sprach damals von TBDR = tile based deferred rendering. Heute reden wir nur noch von tbr = tile based rasterization.

[megachip800]

Das Verfahren von PowerVR damals ist aber schon ein wenig anders was da heute passiert. PowerVR sprach damals von TBDR = tile based deferred rendering. Heute reden wir nur noch von tbr = tile based rasterization.

Auch wenn das hier OT ist aber welches Verfahren ist nun das bessere , das von PowerVR bekannte Verfahren liesse sich nicht einfach so auf aktuelle Gpus von Amd implementieren?

[HOT]

AFAIK machen das, was PowerVR damals so stark gemacht hat, also deferred Rendering, die Engines zum großen Teil in Software. Das TBR brauchte PowerVR ja nur, weil man den Z-Test ja vorher durchgeführt hat und man den Speicherverbrauch im Zaum halten musste.

[pixeljetstream]

Immediate Rendering
Geometrie und Pixelshading werden weitestgehend parallel in kleineren Arbeitsteilen berechnet. Die Ausgabe an den Framebuffer geschieht szenenabhängig über den ganzen Bildschirm verteilt (je nachdem wo gerade Gruppen von Pixeln fertig sind).

+
Arbeitsteilung zwischen Shadern ist sehr dynamisch, nur kleine Datenpakete werden verteilt und relativ schnell "konsumiert". Alles ist kurzlebiger.

-
Die Ausgabe kann irgendwo am Bildschirm passieren, also nicht so cache effizient (insbesondere blending, multisampling etc. hauen rein).

Tile-Based "Klassisch"
Die Geometrie wird weitestgehend vortransformiert und woanders zwischengespeichert. Oder multi-pump mäßig in Etappen pro Tile. Rasterization/Pixelshading läuft dann für einen Bildschirm Bereich (Tile) genau einmal.

-
Geometrie kann zum Problem werden, weil die Daten irgendwo zwischen gespeichert werden müssen, oder öfters berechnet werden. Gerade dyamische Geometrie (Tessellation) ist oft ein Problem und selten in mobile devices, bzw. wenn dann über fixed tessallation/compute gelöst (siehe Metal), weil man dann früh weiß welche Tiles ein Dreieck überlappt.

+
Das Ausgabe-Tile bleibt weitestgehend im Cache, was insbesondere Blending/Multisampling etc. sehr "billig" macht. Gerade weil mobile ja viel UI rendering mit Blending betreiben (wenig Geometrie), ist diese Technik hierfür bestens geeignet.
Während man bei Immediate Mode für den ganzen Bildschirm multi-sampling Speicher brauch, ist beim Tiler nur ein Tile notwendig, weil es danach ja "fertig" ist und in die kleinere Ausgabe gespeichert wird. Ähnliches kann man sich auch bei multi-pass Techniken zu nutze machen, wenn man für Zwischenergebnisse eben nur für ein Tile die Speicherkosten brauch.

Kann auch mit Sortierung und zpass kombiniert werden, so dass man Dreiecke/Pixel die eh verdeckt sind nicht shaded. Afaik hatte die Dreamcast sogar Sortierung so dass man Transparenz umsonst bekam.

Tile-Based Caching - Maxwell+
Ein Teil der Geometrie wird zwischengespeichert bis zu einer fixen Größe. Danach wird der Bildschirm in Tiles gerastert. Wenn alle Geometrie in den Cache passt, dann fast wie klassischer Tiler, falls nicht fassen wir Tiles potentiell mehr als einmal an (bei der nächsten Iteration an neuen Geometriedaten).

Quasi Hybrid Lösung, besser als Immediate, weil bessere Lokalität, und Geometrie ist kein ganz so großes Problem wie beim Tiler.

Nicht Verwechseln
Die Hardware-Rasterizer arbeiten ebenfalls in Pixelblöcken, aus load-balancing Gründen (bei NV 16x16), diese Art der Tiles ist aber nicht zu verwechseln mit den Tiles hier, die größer sind. https://developer.nvidia.com/content/life-triangle-nvidias-logical-pipeline

[robbitop]

Die Datenlokalität stiegt ja deshalb wie du schreibst seit Maxwell stark an. Das merkte man auch bei der Bandbreiteneffizienz.

AMDs Draw Stream Binning Rasterizer soll ja angeblich ähnlich funktionieren. Hat aber offenbar deutlich weniger gebracht. Auch war das in dem Tool das David Kanter nutzte, um dies bei Maxwell zu demonstrieren nichts davon zu sehen.

Fehlt bei AMDs Implementierung ein wesentlicher Anteil, der zu der hervorragenden Bandbreiteneffizienz führt?

[Unicous]

@Leonidas

Ja, die Preise sind dort viel höher. Und dennoch hast du dich bemüßigt gefühlt, daraus etwas abzuleiten. U.a., dass GDDR6 "nur" 12,5% teurer wäre. Beim nächsten Distributor sind es dann eben fast 100%. Ist ja nicht so schlimm.:wink:

Gamers Nexus hatte im Übrigen schon mehrere Artikel dazu veröffentlicht. Hätte man im Zuge der "Recherche" ja zufällig drauf stoßen können.

https://www.gamersnexus.net/industry/3298-memory-industry-expose-exclusive-gn-report

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieser Artikel hier bzw. auch in anderen Threads behandlelt wurde, denn es gab dort auch Schätzungen zu HBM-Preisen (und bei GDDR6 wurden einfach 20% draufgeschlagen, weil die Industrie das GN so verlautbart hat)

https://www.gamersnexus.net/images/media/2018/news/ram-report/memory-price-table.png

Vor einem Jahr beruhigten sich die Preise schon wieder allmählich und wir sind jetzt schon bei z.T. über 40% geringeren Preisen angelangt. Und der Preisverfall hat noch keine Ende gefunden, in den nächsten Monaten wird es wohl auf bis zu 60% vllt. sogar mehr steigen. Das sind natürlich nur die DRAM-Preise. Aber die haben natürlich weitreichende Auswirkungen, wie du hoffentlich weißt. NAND-Flash Preise bewegen sich ebenso deutlich nach unten. Wenn ein Distributor, ein Zwischenhändler, für GDDR5 heute nur noch 6 Dollar verlangt, dann dürfte klar sein wo der Trend hingeht.

Und wir haben dabei noch gar nicht von Rabatten gesprochen, die bei Abermillionen georderten Chips garantiert sind.

[mboeller]

Tile-Based Caching - Maxwell+
Ein Teil der Geometrie wird zwischengespeichert bis zu einer fixen Größe. Danach wird der Bildschirm in Tiles gerastert. Wenn alle Geometrie in den Cache passt, dann fast wie klassischer Tiler, falls nicht fassen wir Tiles potentiell mehr als einmal an (bei der nächsten Iteration an neuen Geometriedaten).

Quasi Hybrid Lösung, besser als Immediate, weil bessere Lokalität, und Geometrie ist kein ganz so großes Problem wie beim Tiler.


siehe Delaystreams. Die wurden mal von Nvidia gekauft.

[unl34shed]

@Unicous: Wurde nicht von ein paar Tagen in Navi Thread festgestellt, dass der Interposer eher weniger kostet als die 20-25$?

[Unicous]

Da geht es um die Gesamtkosten (Packaging, Assembly etc.), nicht nur um den Interposer an sich. Aber ja, die Preise sollte man trotzdem mit Vorsicht genießen.

Ich wollte nur aufzeigen, dass das ganze Preisgeschachere hier keinen Sinn macht, denn was für Deals Sony und MS im Hintergrund mit den Herstellern (und nicht irgendwelchen Mittelsmännern:rolleyes:) macht kann niemand von außerhalb nachvollziehen. Auch die Preisanalysen die es für jede Konsolengeneration gibt sind nur educated guesses.

btw. Von einem Xbox-Entwickler (früher AMD, war auch schon an der One beteiligt) wurde schon vor zwei Jahren ein Patent eingereicht dass u.a. einen SoC mit HBM-Speicher zeigt.:wink:

Das könnte u.U. zeigen wo die Reise hingeht.

http://www.freepatentsonline.com/20180364944.pdf

[y33H@]

In dem TheWire-Artikel ist nun gar von Navi20 für die PS5 die Rede.
https://www.wired.co.uk/article/sony-ps5-release-date-price-specs
Die reden auch von einem 3600G der angeblich auf der CES 2019 vorgestellt wurde ... nicht.

[basix]

Navi 20 in diesem Kontext ist die 20 CU Variante, nicht der Navi 20 Chip ;) Das erste kann man gleich vergessen und das zweite ist extrem unwahrscheinlich.

[Deinorius]

Das zweite mit 20 CUs wäre kaum schneller als die normale PS4. X-D

[Screemer]

Ach was! Ne cu von Navi hat doch 128sms. Noch nicht gewusst?

[Leonidas]

In dem TheWire-Artikel ist nun gar von Navi20 für die PS5 die Rede.

https://www.wired.co.uk/article/sony-ps5-release-date-price-specs


Das würde es dann unglaubwürdiger machen. Aber wahrscheinlich nur ein Schreibfehler. Das es unbedingt die "20" sein soll, wurde nirgendwo ausgeführt.

Das mit dem 3600G deutet aber darauf hin, das der Verfasser keine echte Ahnung von Hardware hat. Vermutlich hat er nur die AdoredTV-Story gelesen, weiter reicht der Horizont nicht. Schade, das ausgerechnet solche Leute dann Exklusiv-Infos gesteckt bekommen.



Ja, die Preise sind dort viel höher. Und dennoch hast du dich bemüßigt gefühlt, daraus etwas abzuleiten. U.a., dass GDDR6 "nur" 12,5% teurer wäre.


... und habe schon seinerzeit das ganze mit "erstaunlich wenig" klassifiziert.

[deekey777]

Was ist eigentlich mit HBCC? Würden Konsolen davon profitieren? Natürlich bei einer Konfiguration mit schnellem HBM und "lahmem" DDR4 plus fixe SSD?

[mr coffee]

Was ist eigentlich mit HBCC? Würden Konsolen davon profitieren? Natürlich bei einer Konfiguration mit schnellem HBM und "lahmem" DDR4 plus fixe SSD?

Laut irgendwelchen Gerüchten (keine Ahnung mehr wo gelesen) soll ja HBCC optional (Entwickler entscheidet) diese Verwaltung übernehmen (HBM -> DDR4 -> SSD und wer weiß evtl auch noch HDD).
Klingt für mich schlüssig falls man wirklich mit diesen verschiedenen Speichertechnologien antritt.

[tobor]

Bei der Xbox One X war doch davon die Rede, dass ein Teil von Direct X in Hardware ausgeführt wird. War was dran, und inwieweit hat die Konsole davon profitiert. Macht es Sinn, das beizubehalten und eventuell auszubauen?( ähnlich wie bei den Lisp Machinen damals?)

[Demirug]

Bei der Xbox One X war doch davon die Rede, dass ein Teil von Direct X in Hardware ausgeführt wird. War was dran, und inwieweit hat die Konsole davon profitiert. Macht es Sinn, das beizubehalten und eventuell auszubauen?( ähnlich wie bei den Lisp Machinen damals?)

Die XBox One hat schon immer einen sogenannten Command Processor. Das ist eine Art Microcontroller welcher Aufgaben übernimmt welche beim PC durch die CPU erledigt werden. Bei der X wurde dieser so erweitert das er mehr Dinge übernehmen kann und damit die CPU noch etwas mehr entlastet.

In wie weit das nun bei der nächsten Generation Sinn macht ist nicht ganz einfach zu sagen da es keine aussage darüber gibt wie viele Transistoren dafür benötigt werden und was man dafür sonst haben kann. Da bei der nächsten Generation die CPU Kerne auch besser sein sollen stellt sich zusätzlich die Frage in wie weit man sie noch entlasten muss.

[Gipsel]

Alle AMD GPUs seit ewigen Zeiten haben einen "Command Processor". Die Artikel dazu waren meiner Meinung nach mehr Marketing als alles Andere.

[Ganon]

Die PS5 kommt nicht vor April 2020: https://twitter.com/mochi_wsj/status/1121687268123529216

Sony sagte das auf der Investoren-Konferenz.

[Demirug]

Jede halbwegs moderne GPU hat sowas wie einen Command Processor. Die Frage hierbei ist lediglich in wie weit er Dinge ohne die Host CPU machen kann. Die öffentliche aussage von Microsoft ist das der von der X mehr Dinge ohne die CPU erledigen kann. Die Details sind natürlich wie üblich hinter einer NDA.

[hmmm]

Alle AMD GPUs seit ewigen Zeiten haben einen "Command Processor". Die Artikel dazu waren meiner Meinung nach mehr Marketing als alles Andere.
Wie waren mehr Marketing als alles Andere?
Ohne command Processor würden alle gcn Karten ihre ASync Fähigkeiten zum größten Teil verlieren. Die ACEs alleine sind sehr beschränkt.

[BoMbY]

Nein, der Command Processor ist seriell und das ist das Problem bei AMD's DX11-Treibern. Bei DX12 und Async wird der Command Processor umgangen und direkt die ACEs, HWS, etc. angesprochen. Jedenfalls ist das mein Verständnis.

[Tesseract]

ACE sind im grunde auch "command processors", nur deutlich simplere. dabei wird nichts "umgangen" oder "direkter" verwendet sondern einfach eine andere queue genutzt. theoretisch könnte AMD auch teile von DX11 auf den ACE laufen lassen, allerdings gibt die API so viele garantien bzgl. synchonisation, reihenfolge usw. dass der aufwand meist zu groß wäre im vergleich zum nutzen.

[Gipsel]

Jede halbwegs moderne GPU hat sowas wie einen Command Processor.Weswegen es wenig sinnvoll ist, das als spezifisch für die XB1(X) zu erwähnen. ;)
Die Frage hierbei ist lediglich in wie weit er Dinge ohne die Host CPU machen kann. Die öffentliche aussage von Microsoft ist das der von der X mehr Dinge ohne die CPU erledigen kann. Die Details sind natürlich wie üblich hinter einer NDA.Praktisch ist das offenbar ziemlich irrelevant und maximal wegen des traditionell hardwareferneren Programmiermodells von MS bei der XB1 gegenüber der PS4 überhaupt irgendwie erwähnenswert (wobei MS das mit dem Umstieg von DX11 zu DX12 verbindet). Im Prinzip versucht man da etwas zu finden, um den Rückstand gegenüber Sony aufzuholen. Wie man das im Detail nennt und verkauft, ist Marketing. Das meinte ich.

Und über die "secret sauce" des Command Processors wurde schon damals diskutiert (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11457117#post11457117). Ein paar Zitate:
Zum Thema CPU der XOneX:

"Wie dem auch sei, die möglicherweise aufregendste Sache an der CPU-Überarbeitung hat nichts mit den Prozessor Blocks zu tun, sondern mit dem neuen GPU Command Processor - das Stück Hardware, das Instruktionen von der CPU erhält und zum Grafikkern durchschleust.
"Wir sind im Grunde auf Direct3D 12 umgestiegen", sagt Goossen. "Wir integrierten das in den GPU Command Prozessor. Das bedeutet, dass all die hochfrequenten API-Aufrufe von Spielen nativ in der Logik des Command Processors implementiert sind. Dadurch ist die Kommunikation zwischen Spiel und GPU super-effizient."
Die Draw Calls zu verarbeiten - also der Grafik-Hardware zu sagen, was zu tun ist - ist eine der wichtigsten Aufgaben der CPU. Das kann sehr ressourcenintensiv sein, ist eine Pipleline die traditionell Tausende - manchmal Hunderttausende - CPU-Anweisungen benötigt. Weil Scorpio das an dedizierte Hardware auslagert, kann jeder Draw Call in nur 11 Instruktionen ausgeführt werden, einen State Change bekommt sie schon in 9 hin.
"Das ist ein enormer Zugewinn für uns und die Entwickler, die D3D12 auf der Xbox angenommen haben. Sie erzählten uns, dass sie ihr CPU Rendering Overhead um die Hälfte reduzieren konnten, was fanatastisch ist, weil der Treiber jetzt nur einen sehr kleinen Anteil davon ausmacht", fügt Goossen hinzu. "

Also offensichtlich gibts da schon einiges an "Hardware-Secret-Sauce" in der XOneX, der obere Auszug ist aus folgendem Artikel:
http://www.eurogamer.de/articles/2017-04-06-die-naechste-xbox-project-scorpios-technik-enthuellt
Bloed nur, dass ein Draw-Call auf GCN auch ohne Command-Processor-Magic ein paar Bytes in einen Command-Buffer PM4-Packet schreiben ist.
Zum Thema CPU der XOneX:
[..][..]
Allegmein hatte hatte MS auch einiges bei den Draw Calls aufzuholen:
Digital Foundry: DirectX 11 vs GNMX vs GNM - what's your take on the strengths and weakness of the APIs available to developers with Xbox One and PlayStation 4? Closer to launch there were some complaints about XO driver performance and CPU overhead on GNMX.

Oles Shishkovstov: Let's put it that way - we have seen scenarios where a single CPU core was fully loaded just by issuing draw-calls on Xbox One (and that's surely on the 'mono' driver with several fast-path calls utilised). Then, the same scenario on PS4, it was actually difficult to find those draw-calls in the profile graphs, because they are using almost no time and are barely visible as a result.
In general - I don't really get why they choose DX11 as a starting point for the console. It's a console! Why care about some legacy stuff at all? On PS4, most GPU commands are just a few DWORDs written into the command buffer, let's say just a few CPU clock cycles. On Xbox One it easily could be one million times slower because of all the bookkeeping the API does.

But Microsoft is not sleeping, really. Each XDK that has been released both before and after the Xbox One launch has brought faster and faster draw-calls to the table. They added tons of features just to work around limitations of the DX11 API model. They even made a DX12/GNM style do-it-yourself API available - although we didn't ship with it on Redux due to time constraints.
Quelle: http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-2014-metro-redux-what-its-really-like-to-make-a-multi-platform-game

[BoMbY]

ACE sind im grunde auch "command processors", nur deutlich simplere. dabei wird nichts "umgangen" oder "direkter" verwendet sondern einfach eine andere queue genutzt. theoretisch könnte AMD auch teile von DX11 auf den ACE laufen lassen, allerdings gibt die API so viele garantien bzgl. synchonisation, reihenfolge usw. dass der aufwand meist zu groß wäre im vergleich zum nutzen.

Wobei ich vorhin gesehen habe, dass AMD da mittlerweile einiges über AGS anbietet, muss halt nur explizit genutzt werden:

Seit 5.3: Added deferred context support for the multi-draw indirect and UAV overlap extensions

[gravitationsfeld]

DX12/Xbox und GNM/PS4 sind ungefaehr in der gleichen Groessenordnung was Performance angeht.

Wenn ich die Wahl haette zwischen den beiden APIs dann ist GNM eindeutig vorne. Der ganze Abstraktion-Bullshit in DX12 macht einfach keinen Sinn in einem solchen System. Das ironische ist, dass die API trotzdem nicht mal kompatibel ist mit der PC-Version.

[Tarkin]

https://twitter.com/blueisviolet/status/1123753001615876096

kann das jemand entschlüsseln? :D

[BoMbY]

NTB (Non-Transparent Bridging) ist etwas das man braucht wenn man mehrere Systeme per PCIe miteinander verbunden hat. Also z.B. Blade Server. Macht im Kontext von Konsolen eigentlich keinen Sinn.

[Unicous]

https://twitter.com/blueisviolet/status/1123753001615876096

kann das jemand entschlüsseln? :D

Übersetzung und Zusammenfassung: Zusammenhangloses Gebrabbel eines fanboys.

[mboeller]

NTB (Non-Transparent Bridging) ist etwas das man braucht wenn man mehrere Systeme per PCIe miteinander verbunden hat. Also z.B. Blade Server. Macht im Kontext von Konsolen eigentlich keinen Sinn.

Chiplet Design?

[BoMbY]

Nein, die Chiplets sollten eigentlich nicht per PCIe miteinander verbunden werden.

[unl34shed]

Steht doch untendrubter in dem Bild, die gehen davon aus, dass der selbe SoP für die standard Konsole als salvage, full-chip in der pro und in der Cloud genutzt wird. Das ganze mit unterschiedlicher Speicherbestückung.

[BoMbY]

A PCI-Express non-transparent bridge (NTB) is a point-to-point PCIe bus
connecting 2 systems, providing electrical isolation between the two subsystems.
A non-transparent bridge is functionally similar to a transparent bridge except
that both sides of the bridge have their own independent address domains.


https://lwn.net/Articles/506761/

[HotSalsa]

Eckdaten wie folgt: AMD APU mit 3,0 Ghz Takt, Navi basierte Grafik, 7nm Prozess, 24 Gig Speicher und eine SSD Caching Lösung. Das ganze ergibt dann zwischen 200 und 250 Watt Leistungsaufnahme und 500 Euro Verkaufspreis.

Das erwarte ich in ähnlicher Form von beiden Konsolen, da es logisch und wirtschaftlich ist. Mehr als 8 Kerne und 32 Gig Ram etc. halte ich für Wunschdenken.

Die Frage die ich mir stelle ist, wie sich die Hersteller differenzieren wollen, welche technischen Merkmale sie für das Marketing hervorheben wollen etc.
Wie die Xbox One "Anaconda" deutlich leistungsfähiger als die PS5 sein soll, ohne die oben genannten Eckdaten komplett zu sprengen, ist mir auch noch ein Rätsel.

Realistisch betrachtet ist ein riesen Leistungssprung auch gar nicht erforderlich. Die One X erreicht in vielen Games mit ihren 6 TF 4K Auflösung oder 1800p bei 30 FPS.
Eine schnelle Zen2 CPU bringt Games auf 60 FPS wo gewünscht und kann den Komplexitätsgrad der Spielewelt erhöhen, sei es durch Physik, Größe der Welt, mehr NPC, etc.
Navi mit dann geschätzten 12 TF Leistung schafft in den meisten Games locker 4K Auflösung + ein paar Effekte, Partikel, etc. mehr. Die SSD als caching Lösung verringert
Ladezeiten und verbessert das Streaming. 24 Gigs reichen in diesem Kontext für 4K Texturen, die 12 Gig der One X tun das ja meistens jetzt schon. Mit 24 haben wir dann
noch mehr Platz für Daten, Texturen und OS.

Noch mehr von allem wäre nice to have aber nicht zwingend erforderlich.

[N0Thing]

250 Watt Leistungsaufnahme halte ich für ausgeschlossen, selbst 200W wäre rekordverdächtig, die erste PS3 lag bei ca. 190W.

[pixeljetstream]

PS4 Pro ist von Sony selbst mit 310W angegeben

[Kriegsgeier]

was denkt ihr über diese Idee:

PS5 könnte dratloses VR bieten! D.H. PS5 würde die vollen verfügbaren PS der PS5 ohne Kabel an die zusätzliche später erhältliche VR-Brille liefern?

Möglich? AMD hat ja solchen Spezialisten übernomen

[Gipsel]

PS4 Pro ist von Sony selbst mit 310W angegebenDürfte die "rated input power" des (integrierten) Netzteils sein, oder?

[Fragman]

was denkt ihr über diese Idee:

PS5 könnte dratloses VR bieten! D.H. PS5 würde die vollen verfügbaren PS der PS5 ohne Kabel an die zusätzliche später erhältliche VR-Brille liefern?

Möglich? AMD hat ja solchen Spezialisten übernomen

Ich weiss nicht, VR ist doch immer noch nur eine Spielerei. Warum sollte man eine Konsole darauf auslegen, wenn es kaum Spiele gibt und die es gibt, nicht auf VR ausgelegt sind?

[pixeljetstream]

Dürfte die "rated input power" des (integrierten) Netzteils sein, oder?

Für die normale geben sie 190 Watt an. Vermutlich hast Recht ist ja "consumer" oriented was da steht.

[Iterator]

Was ist davon zu halten (Gerücht (http://www.pcgameshardware.de/Playstation-5-Konsolen-265878/News/Beschleuniger-Chiplet-soll-das-Raytracing-uebernehmen-1280965/)) das ein extra Chiplet die Beschleunigung von Raytracing übernehmen könnte ?

[Gipsel]

Was ist davon zu halten (Gerücht (http://www.pcgameshardware.de/Playstation-5-Konsolen-265878/News/Beschleuniger-Chiplet-soll-das-Raytracing-uebernehmen-1280965/)) das ein extra Chiplet die Beschleunigung von Raytracing übernehmen könnte ?Erstmal nicht so viel. Denn am Ende müssen für jeden ermittelten Hit eines Rays auch die Shader angeschmissen werden, was doch einen ansehnlichen Austausch an Daten (und damit Bandbreite) zwischen der RT-Hardware (die ja wohl erstmal nur Traversal der Beschleunigerstruktur beschleunigt und eben Hits auswirft [hoffentlich in einer möglichst kohärenten Weise, also so daß man halbwegs okay die Wavefronts/Warps der Shaderhardware ausnutzen kann]) und den Shadern erforderlich, was eine wohl enge Integration favorisiert.

Edit:
Ach, das ist ja gar kein Chiplet in dem Sinne. Das ist die PIM-Präsentation, bei der man Logik auf dem Base-Die eines Speicherstacks (also HBM oder ähnliches) integrieren will. Das ist zwar im Prinzip interessant, aber soll die PS5 nicht angeblich mit GDDR6 laufen?

[Finch]

Naja das was halted günstiger ist. Ich denke auch, das es GDDR 6 wird.

[Platos]

Die PS4 Pro braucht meines Wissens nach ca. 165W beim Gaming und die normale so um die 145W. Kann man googlen, da gibts Tests dazu.

Also 250W Realverbrauch beim Gaming halte ich für ausgeschlossen. 180-200W vielleicht, wenn sie das Netzteil endlich raus nehmen und den Kühler gross halten.

[Argo Zero]

Hat es eigentlich einen Grund, warum man das NT ins Gehäuse baut?
Das NT produziert wärme und mag keine Wärme aber im Gehäuse ist es warm. Mir fällt kein rationaler Grund ein, warum das NT im Gehäuse sein muss.

[just4FunTA]

Sieht halt schon scheisse aus wenn da so ein fetter block rumliegt. Ist schon besser wenn das Netzteil intern ist.

PlayStation 4: Die Next-Gen-Konsole hat ein internes Netzteil

30.06.2013 um 11:03 Uhr von Michael Sosinka - Die PlayStation 4 wird mit einem internen Netzteil ausgeliefert, das hat Shuhei Yoshida, der Präsident der Sony World Wide Studios, bestätigt. Deswegen muss man glücklicherweise keinen dicken Klotz hinter oder vor dem TV-Schrank verstauen.

Vor allem Spieler der Xbox 360 kennen das dicke und klobige Netzteil, das man irgendwo verstauen muss, doch wer sich die PlayStation 4 kauft, muss sich mit so etwas zum Glück nicht beschäftigen. Wie Shuhei Yoshida, der Präsident der Sony World Wide Studios, bestätigt hat, wurde das Netzteil der PS4 intern platziert, was jetzt keine große Überraschung ist, da dies auch schon bei der PlayStation 3 der Fall war.

http://www.pcgames.de/Playstation-4-Konsolen-220102/News/PlayStation-4-Die-Next-Gen-Konsole-hat-ein-internes-Netzteil-1076658/

[][immy]

Hat es eigentlich einen Grund, warum man das NT ins Gehäuse baut?
Das NT produziert wärme und mag keine Wärme aber im Gehäuse ist es warm. Mir fällt kein rationaler Grund ein, warum das NT im Gehäuse sein muss.
haben sich genug bei der xbox one drüber beschwert. Ich sehe auch keinen Grund warum eine Netzteil unbedingt in die Konsole muss. Lässt sich auch nicht so einfach austauschen. Zugegeben, das xbox one Netzteil hatte auch noch einen gar nicht mal so leisen Kühler integriert. Das war ein wenig übertrieben. Aber 150W müssen halt auch irgendwie kühl gehalten werden (bei so ziemlich jeder Witterung). Einzige, das Kabel sollte lang genug sein, um vom Netzteil einen Schrank hoch zu kommen, damit man Konsole & Netzteil weit genug voneinander aufstellen kann.

Ein integriertes Netzteil hat abgesehen vom geringeren externen Platzbedarf aber kaum Vorteile. Geht dieses Kaputt ist gleich die ganze Konsole kaputt und man kann es nicht gegen ein mehr oder weniger x-beliebiges austauschen.

Aber 200W werden die kommenden Konsolen wohl kaum verschlingen. Eher werden Teile runter getaktet bevor man versucht >200W zu kühlen. Schaffen PCs zwar auch aber die haben quasi Platz ohne Ende. Die Netzteile müssen aber schon gut Dimensioniert werden, allein um USB 3.0/3.1 gut bieten zu können (z.B. betreiben externer Festplatten, etc).

[Tesseract]

die frage ist eher warum das netzteil nicht intern sein sollte. die gründe für externe NT sind normalerweise weniger gewicht bei mobilen geräten mit akku, 3rd-party-lösungen bei geräten in kleinserie und flexibilität für verschiedene stromnetze. eine konsole ist ein stationäres, geschlossenes system mit relativ hohen anforderungen und wird in riesigen stückzahlen hergestellt. extern ist da nur umständlicher/hässlicher für den kunden ohne wirklich signifikante vorteile zu bieten.

[][immy]

die frage ist eher warum das netzteil nicht intern sein sollte. die gründe für externe NT sind normalerweise weniger gewicht bei mobilen geräten mit akku, 3rd-party-lösungen bei geräten in kleinserie und flexibilität für verschiedene stromnetze. eine konsole ist ein stationäres, geschlossenes system mit relativ hohen anforderungen und wird in riesigen stückzahlen hergestellt. extern ist da nur umständlicher/hässlicher für den kunden ohne wirklich signifikante vorteile zu bieten.

ganz einfach, es entsteht weniger Hitze im Gehäuse, wodurch man etwas einfacher kühlen kann (und damit auch etwas leiser).

[Tesseract]

intern als teil des gesamtkonzeptes sollte einfacher und leiser kühlbar sein als ein externer ziegel, der entweder aktiv gekühlt werden muss oder die bauteile brät und damit die ausfallwahrscheinlichkeit erhört.

[Unicous]

Verstehe jetzt nicht warum ein externes Netzteil schwerer zu kühlen sein soll bzw. ein internes "einfacher und leiser", zumal es für die 360 sogar einen (passiv "gekühlten") 200 Watt Klotz gab. Die internen werden afaik auch gar nicht extra gekühlt, geschweige denn, dass die kleinen Plastikgehäuse über den Luftstrom gekühlt werden.

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/31SxSAAPg6L._SX425_.jpg
Xbox One X

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51cIs7MQCCL._SX425_.jpg
PS4 Pro

Als Gesamtkonzept aber hingegen macht es durchaus Sinn, das Netzteil zu integrieren. Ich wette ein Großteil der Kundschaft findet es unattraktiv sich einen schwarzen, heißen Klotz ins Wohnzimmer zu legen, geschweige denn ein großes PC-ähnliches Netzteil.

Außerdem wird hier wohl vergessen, dass die Xbox One auch noch ein externes Netzteil hatte. In der PS3 hatte das erste Netzteil ein Rating von fast knapp 400 Watt.

https://www.psdevwiki.com/ps3/Power_Supply

Bei der PS4 waren es "nur" noch 250 W

https://www.psdevwiki.com/ps4/Power_Supply

Xbox One X sind wohl 245W

[Tesseract]

Verstehe jetzt nicht warum ein externes Netzteil schwerer zu kühlen sein soll bzw. ein internes "einfacher und leiser"

weil man zwei kühlkonzepte zu einem zusammenfassen kann und dadurch mehr flexibilität hat bzw. sich die tatsache zu nutze machen kann, dass ein größerer lüfter eine bessere akustische performance erziehlt als zwei kleinere bei vergleichbarem gesamtluftstrom.

[Unicous]

Die Netzteile werden aber wie gesagt nicht gekühlt.:confused:

edit:

Okay, bei der PS4 (Pro) stimmt das nicht. Habe gerade gesehen, dass da durchgeblasen wird.

edit:
Hab mir gerade einen teardown der One X angeschaut, da wird wohl auch die warme Luft ins Netzteil gepustet (man sieht es leider nicht sehr gut man sieht eine Öffnung aber keinen "Auslass"), das war mir so nicht bewusst, würde ja fast sagen, dass das eher kontraproduktiv ist, stellt sich die Frage wie kühl die Luft ist.:uponder:

https://i.ebayimg.com/images/g/SK8AAOSwlfNcNbxu/s-l1600.jpg

Für mich sieht dieser Auslass ja eher nach Hitzestau als effizienter Kühlung aus, aber gut ich bin kein Kühlungsexperte. ¯\_(ツ)_/¯

[Tesseract]

ob die luft 25°C oder 40°C hat ist ziemlich egal, wichtig ist, dass über mehrere stunden last hinweg keine hotspots entstehen wo einzelne komponenten 100°C oder mehr bekommen. ein internes netzteil "nebenbei" mitzukühlen - wie das scheinbar eh schon gemacht wird - macht absolut sinn.

[prinz_valium]

Du kannst 70° Luft für Zirkulation nutzen und das wäre noch deutlich effektiver als Wärmestau.
https://i.imgur.com/ucl1hDu.png

Ist doch bei klassischen ATX Towern mit Netzteil oben nichts anderes.
Die warme Luft aus dem Gehäuse wird vom Lüfter des Netzteils eingezogen und hinten raus gedrückt.

[Unicous]

Ist natürlich nicht egal, denn nicht nur leidet die Effizienz darunter auch steigt die Ausfallrate deutlich.:rolleyes:
Letzteres ist für den Kunden vllt. weniger relevant für MS und Sony hingen schon.

https://www.de.cui.com/catalog/resource/design-considerations-for-thermal-management-of-power-supplies.pdf


@prinz_valium

PC-Netzteile sind deutlich großzügiger konzipiert (großes Gehäuse mit vielen Luftschlitzen, 120mm+ Lüfter) und und haben zumeist ein Metallgehäuse das auch hilft Wärme abzuführen.

70°C

... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

[Tesseract]

"egal" im sinne von "nicht paxisrelevant". ob das netzteil statistisch 10, 20 oder 100 jahre hält spielt für den lebenszyklus des produktes kaum eine rolle. kritisch ist es aber dann, wenn das ding an einem heißen sommertag für ein paar stunden z.B. auf 120°C+ klettert und die ausfallrate exponentiell nach oben schießt. genau sowas vermeidet man mit aktiver belüftung, auch wenn diese bereits warm ist.

[prinz_valium]

Ist natürlich nicht egal, denn nicht nur leidet die Effizienz darunter auch steigt die Ausfallrate deutlich.:rolleyes:
Letzteres ist für den Kunden vllt. weniger relevant für MS und Sony hingen schon.

https://www.de.cui.com/catalog/resource/design-considerations-for-thermal-management-of-power-supplies.pdf


@prinz_valium

PC-Netzteile sind deutlich großzügiger konzipiert (großes Gehäuse mit vielen Luftschlitzen, 120mm+ Lüfter) und und haben zumeist ein Metallgehäuse das auch hilft Wärme abzuführen.

70°C

... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Ändert nichts daran, dass 70° Luft immer noch besser ist als gar keine Zirkulation ;)
Sollte wohl jeder verstehen, dass die Gradzahl als Übertreibung gewählt wurde um das Prinzip zu verdeutlichen.

[tobor]

Was für eine Hardware ist erwartbar bei einer Switch 2? Tegra 3 von der Stange oder wird Nintendo diesmal den Chip anpassen lassen? Falls Sie bei Nvidia bleiben.
Ist annähernd Ps4 Qualität in 1080p realistisch?

[BoMbY]

Macht NVidia irgendwas Custom?

[y33H@]

ARM-Cores wie Denver oder Carmel.

[BoMbY]

Die sind doch auch nur Teil von irgendwelchen Chips die man dort von der Stange kaufen kann, oder? Oder könnte ich mir bei denen auch eine ARM-CPU mit 48 Carmel Cores bestellen?

[msilver]

Ich denke, dass die alle auf einer ähnlichen Struktur laufen, allein wegen der Portierung bzw mitEntwicklung auf ihrer Plattform

[Iterator]

Kommende Xbox Anaconda angeblich mit einem frühen Zen 3 Design und 3 Threads per Core. Also insgesamt 24 Threads. Der YouTuber (https://www.youtube.com/watch?time_continue=705&v=il5Zl3vGvVw) (ab 11:30) beruft sich auf drei unabhängige Quellen (nennt diese natürlich nicht). Kennt jemand Moore's Law Is Dead, bzw. kann jemand etwas zu seinen Aussagen sagen, in wie weit das Plausibel ist ?

Raytracing von einer CPU macht doch eigentlich keinen Sinn, oder ?

[BoMbY]

Also zumindest was den letzten Punkt angeht: Eine Raytracing Hardware-Beschleunigung könnte auch für sich alleine stehen, und da wäre es eigentlich egal auf welchem Chip man die zusätzlich unterbringt.

[gravitationsfeld]

Also zumindest was den letzten Punkt angeht: Eine Raytracing Hardware-Beschleunigung könnte auch für sich alleine stehen
Nein. Zumindest nicht solange es irgend welche gaengigen Standards unterstuetzen soll.

[Knuddelbearli]

und HT empfinde ich als komisch, HT nutzt ja ungenutzte CPU Zeit um einen xten Thread zu füttern, bei Konsolen programmiert man ja genau für diese CPU da bringt HT ja deutlich weniger als eh schon wenig auf dem Desktop. 2 fach HT macht zumindest insofern Sinn das es ja sowieso schon dabei ist und das programmieren halt vereinfacht da es weniger optimierten Code akzeptiert.

Als PC Gamer bin ich aber natürlich trotzdem über jedes plus an Threads froh da dann auch PC Spiele mehr Kerne/Threads nutzen werden.

[unl34shed]

Auch eine Konsole hat begrenzten Cache und wird Daten aus dem RAM laden müssen, auf eine Antwort der GPU, ... warten müssen. Ganz unnütz wird SMT nicht sein.

[Tesseract]

ich wüsste nicht warum HT auf der konsole signifikant weniger bringen sollte als am desktop. wenn ein thread, bedingt durch die aufgabe die er zu erledigen hat, die pipeline nicht ganz füllen kann, dann braucht man einfach SMT um die auslastung zu erhöhen. davon sind konsolen genauso betroffen.

[Demirug]

und HT empfinde ich als komisch, HT nutzt ja ungenutzte CPU Zeit um einen xten Thread zu füttern, bei Konsolen programmiert man ja genau für diese CPU da bringt HT ja deutlich weniger als eh schon wenig auf dem Desktop. 2 fach HT macht zumindest insofern Sinn das es ja sowieso schon dabei ist und das programmieren halt vereinfacht da es weniger optimierten Code akzeptiert.

Als PC Gamer bin ich aber natürlich trotzdem über jedes plus an Threads froh da dann auch PC Spiele mehr Kerne/Threads nutzen werden.

Ich fürchte du überschätzt wie stark, besonders bei multiplattform Spielen, auf die jeweilige Hardware optimiert wird. Da wird zum größten Teil überall der gleiche high level code benutzt. Auf die jeweilige Hardware optimiert da fast ausschließlich der Compiler.

Daneben entstehen auch bei sehr gut optimierten Code immer wieder Situationen in denen ein Thread einfach für einige Zyklen warten muss. Deswegen hat man ja das Konzept mehr als einen Thread auf dem gleichen Core auszuführen eingeführt. Wenn diese Situation nun inzwischen so schlimm ist das auch ein zweiter Thread nicht reicht um den Core auszulasten macht ein dritter durchaus Sinn.

[BoMbY]

Nein. Zumindest nicht solange es irgend welche gaengigen Standards unterstuetzen soll.

Ich weiß nicht was Du damit sagen willst? Es ist vollkommen Latte wo sich die Ausführungseinheiten befinden, sofern sie alle auf den gleichen Speicher zugreifen können. Ist alles nur eine Frage der Organisation bzw. der Treiber.

Je nachdem macht es natürlich nicht viel Sinn, aber wenn es sich zum Beispiel um einen Teil Standard-Dies handelt, und nur zum Teil Custom-Dies, könnte es finanziell durchaus Sinn machen, auch wenn man eventuell ein paar Prozent Performance verliert, als wenn es näher dran wäre.

[Knuddelbearli]

Ich fürchte du überschätzt wie stark, besonders bei multiplattform Spielen, auf die jeweilige Hardware optimiert wird. Da wird zum größten Teil überall der gleiche high level code benutzt. Auf die jeweilige Hardware optimiert da fast ausschließlich der Compiler.

Daneben entstehen auch bei sehr gut optimierten Code immer wieder Situationen in denen ein Thread einfach für einige Zyklen warten muss. Deswegen hat man ja das Konzept mehr als einen Thread auf dem gleichen Core auszuführen eingeführt. Wenn diese Situation nun inzwischen so schlimm ist das auch ein zweiter Thread nicht reicht um den Core auszulasten macht ein dritter durchaus Sinn.

Sagte ja nicht das es gar nichts bringt aber weniger als bei Desktop wo es im Schnitt keine 25% sind. Bei 3 Fach müsste es doch sogar noch deutlich weniger werden?

[pixeljetstream]

Ich weiß nicht was Du damit sagen willst? Es ist vollkommen Latte wo sich die Ausführungseinheiten befinden, sofern sie alle auf den gleichen Speicher zugreifen können. Ist alles nur eine Frage der Organisation bzw. der Treiber.

Je nachdem macht es natürlich nicht viel Sinn, aber wenn es sich zum Beispiel um einen Teil Standard-Dies handelt, und nur zum Teil Custom-Dies, könnte es finanziell durchaus Sinn machen, auch wenn man eventuell ein paar Prozent Performance verliert, als wenn es näher dran wäre.
Die APIs sind nun einmal darauf ausgelegt dass GPU shader Zugriff haben. Warum würde man etwas entwickeln was inkompatibel mit dem Rest ist. Je weiter du das weg baust desto langsamer dafür

[robbitop]

ARM-Cores wie Denver oder Carmel.

Wobei das Ergebnis der Custom Cores äußerst lauwarm ist. Ich verstehe custom cores nicht so 100%ig wenn man die Standard ARM IP nicht schlagen kann.

Wobei das Transmeta Konzept sicherlich nicht ideal für konsistente und hophe Leistung ist. Das sind ja recht breite Designs mit in order Ausführung und dynamischer Rekompilierung.

Ggf nehmen sie für einen Switch Nachfolge SoC aber lieber eovh wieder Standard ARM IP.

Wobei ich vermute, dass die Switch Pro nicht den geoßen Sprung machen wird. Ggf nur ein 16 nm geshrinkter X1 mit etwas höheren Taktraten um Auflösung und Framerate jeweils besser halten zu können.


@SMT >2:
Da bin ich sehr skeptisch. Die Zen Kerne sind nicht soo extrem breit (vgl die Power 8 Kerne gon IBM mit SMT4). Ist sicherlich sehr aufwändig und wenn der Mehrertrag nur lauwarm wäre, wäre die Frage warum AMD das tun sollte. Mittlerweile sind die Cores doch so klein (sqmm), dass es ggf einfacher wäre, ein paar mehr zu verbauen. Bei 8C/16T ist es sicherlich dann schwierig für Gamecode da noch wesentlich mehr Threads sinnvoll auszulasten.

Ich würde entsprechend gegen smt >2 tippen. Aufeand/Nutzen ist da einfach für den Großteil der Anwendungen nicht so toll.