Current Generation-Konsolen: Playstation 5 & Xbox Series S/X (Lockhart/Anaconda) [Archiv] - Seite 25

gnomi

2019-10-11, 06:53:43

Die Konsolen werden wohl noch ähnlicher als in der letzten Generation.
Letztendlich alles spezialisierte, massenmarkttaugliche PC Hardware Entwicklungen.

Dort war zum Launch die PS4 klar besser, da die Speicheranbindung schneller und die GPU Leistung besser war.
Etwas weniger CPU Leistung war völlig irrelevant, aber 40% mehr GPU Power und mehr AAA Budget Spiele bei noch 100 Euro weniger Kosten.
Eine normale PS4 liefert bis heute eine sehr gute Vorstellung mit zumeist FULL HD und unterstützt zum Beispiel auch HDR am OLED.
Die PS4 Pro war allerdings kein so toller Sprung muss man sagen.
Verarbeitung und Lautstärke wurden nicht so angegangen. Hier war MS vom Start weg klar besser.
Recht schneller Release und quasi einfach 2-2,5X mehr GPU Power für 4k Displays.
Der Kunde hat sie trotzdem sehr gut gekauft, und die Generation war eben auch schon entschieden...

Bei MS war es diesmal anders herum wie in der letzten Generation.
Die 360 überraschte, aber die One hat schon mit der Vorstellung vor dem Launch den Start verhauen. Man hat sich noch leicht bewegt, aber 500 Euro mit halbherzigem und kaum besserem Kinect.
Die X ist aber wirklich richtig gut. Der GPU Sprung ist so 4-5x so hoch.
Und die ist zudem auch locker so viel besser gegenüber der Pro wie die PS4 normal gegenüber der One. (Ultra HD Blu Ray, mehr Speicher und auch etwa 40% mehr GPU Power)
Dazu die Abwärtskompatibilität (einige Hundert Titel!) und der vom Start weg konsequente Enhanced Support.
Play Anywhere und Gamepass sind auch nennenswerte Entwicklungen.
MS kann jetzt sehr leicht auf diesem Fundament aufbauen.
Ich nehme mal an, man kann auch die gesamte One Bibliothek lückenlos per USB Festplatte mal eben kurz dranhängen und losspielen.
Mit mehr Studio Support und der Inhouse Software Power werden sie keine Probleme kriegen. Das Teil wird nicht so erfolgreich und ist nicht ganz die Marke, aber sie wird sehr profitabel und stark in westlichen Märkten.

just4FunTA

2019-10-11, 08:37:20

Das war eher nicht relevant. Die Masse hatte sicher keine Ahnung, dass die PS4 technisch besser war.
.

Und da irrst du dich die Leute wussten vielleicht nicht ganz genau warum die ps4 schneller war aber jeder wusste das sie billiger und besser war.

N0Thing

2019-10-11, 09:20:04

Und da irrst du dich die Leute wussten vielleicht nicht ganz genau warum die ps4 schneller war aber jeder wusste das sie billiger und besser war.

Würde ich auch sagen. Selbst die nur am Wochenende- oder einmal im Monat-bei-anderen-Spieler in meinem Bekanntenkreis waren sich bewusst, dass die PS4 "schneller" als die Xbox ist. Es gab ja auch bei spielefernen Seiten wie SPON Artikel zum Launch, die auch die Hardware angesprochen haben.

Platos

2019-10-11, 12:23:15

Crazy_Bon

2019-10-11, 13:00:26

Gut das kann sein, will ich jetzt mal nicht als unmöglich abstempeln. Vlt. habe ich das falsch in Erinnerung.

Aber trotzdem sage ich, dass der (Haupt-)Grund, warum Microsoft verkackte, der Launch war bzw. alles drum herum. Aber ich denke, das seht ihr nicht anders.

Damals war sie hald teurer, Kinect Zwang, Zwang hier, Zwang dort... Tv-Konsole und all die Aussagen.
Von den "Zwängen" sagte sich Microsoft schon vor dem Release wieder ab, ich denke es waren Testballons, die mächtig in die Hose gingen (Danke Don Mattrick :ass:).
Die Xbox One mangelte es schlicht weg an Leistung, sub1080p, also 900p und 720p waren zum Start die Regel. Also wieso eine Konsole kaufen, die kaum eine höhere Auflösung bietet als ihren Vorgänger? Da griff man lieber zur der NextGen-Konsole, die echtes FullHD anbietet, die PS4.

Platos

2019-10-11, 13:21:59

Das ändert nichts daran, dass sie es damit schon verkackt haben, egal ob sie es nun wieder zurücknahmen. Und 100 Euro teurer.

Und ich schliesse es ja nicht aus, aber solange keine vernünftige Quelle vorhanden ist, ist es schlicht kein Fakt, dass die Masse tatsälich davon wusste, dass sie besser war. Irgend ein Freundeskreis ist da nicht Massgeblich. Da müssen schon Kommentare von damaligen Social-Media Posts oder Youtube her (und nicht Gamestar oder PCGH, wo nur ein Bruchteil der Konsumenten unterwegs ist)

DrFreaK666

2019-10-11, 13:37:23

Hardware-Specs sind schon vor Release bekannt. Da wissen schon viele welche die schnellere Konsole ist

N0Thing

2019-10-11, 13:47:14

Aber trotzdem sage ich, dass der (Haupt-)Grund, warum Microsoft verkackte, der Launch war bzw. alles drum herum. Aber ich denke, das seht ihr nicht anders.

Damals war sie hald teurer, Kinect Zwang, Zwang hier, Zwang dort... Tv-Konsole und all die Aussagen.

Ja, da bin ich gleicher Meinung.

Platos

2019-10-11, 15:29:29

Wie gesagt: Quelle muss da her. Als ob die Masse vor Release auch nur ein schimmer davon hat, was an Hardware verbaut ist.

Muselbert

2019-10-11, 20:40:05

Wie gesagt: Quelle muss da her. Als ob die Masse vor Release auch nur ein schimmer davon hat, was an Hardware verbaut ist.

Konnte man sogar beim Stern vorm Release von Xbox One und PS4 nachlesen, viel fachfremder bzw massenkompatibler müssen wir jetzt nicht mehr werden, oder? Weitere 6 Jahre alte Quellen zu suchen ist mir zu mühsam...
https://www.stern.de/digital/games/xbox-one-vs--playstation-4-welche-konsole-ist-besser--3656344.html
"Doch die PS4 ist noch etwas flinker: Der Prozessor rechnet flotter, der Speicher ist schneller und der Grafikchip schafft beispielsweise mehr Berechnungen von Licht und Schatten, wie Tester in den USA herausgefunden haben. Auch bei den Festplatten gibt es Unterschiede: Beide Konsolen setzen auf eine 500-Gigabyte-HDD, allerdings ist die Platte bei Sony austauschbar und kann bei Bedarf durch eine wesentlich schnellere SSD ersetzt werden. Viele Entwickler schätzen die PS4 deshalb als die leistungsfähigere Konsole ein."

Karümel

2019-10-11, 22:00:17

Mal eine Frage an die Technikfrekas
Bei Computerbase steht folgendes:
Dass Sony bei der PlayStation 5 auf eine SSD setzen und der klassischen HDD den Rücken kehren wird, um die Reaktions- und Ladezeiten zu verbessern, steht bereits seit längerem fest, nun hat sich das Unternehmen erneut in Person von Mark Cerny zu weiteren Vorteilen einer Konsole mit SSD geäußert. Cerny spricht davon, durch den Einsatz einer SSD Speicherplatz einsparen zu können, da die Entwickler nicht mehr hunderte von Spiele-Assets duplizieren müssen, damit eine normale Festplatte sie wie bisher schneller lesen kann. Der Entwickler führt als Beispiel Marvel's Spider-Man an, bei dem einige Daten bis zu 400 Mal auf der Festplatte dupliziert abgelegt wurden.

Kann man einem Laien erklären warum Assets so oft dupliziert werden müssen? Ist das pro bestimmten Bereich wo sich der Spieler im Spiel Level befindet otwendig?

gravitationsfeld

2019-10-11, 22:11:13

Reduzierung von disk seeks. Seeks sind dauern ~10 Millisekunden bei hard drives, das sind Ewigkeiten fuer Echtzeit-Berechnungen.

drkohler

2019-10-11, 22:26:16

Kann man einem Laien erklären warum Assets so oft dupliziert werden müssen? Einfaches Beispiel:
Du läufst durch den Urwald. In einer Szene hat es Bäume, Sträucher, einen Bach. In der nächsten Szene hat es Bäume, Sträucher, einen Abgrund.
Nun kannst du zwei Sachen machen: Du holst dir für Szene 1 aus dem Baumfile die Bäume, die du brauchst, aus dem Strauchfile die Sträucher, die du brauchst, und den Bach. Für die Szene 2 holst du dir aus dem Baumfile die Bäume, die du brauchst, aus dem Strauchfile die Sträucher, die du brauchst, und den Abgrund.
Einfacher ist es, du holst dir für Szene 1 ein File1 in dem alles drin ist, und für Szene 2 ein anderes File2, in dem Alles drin ist. In den Files1 und 2 sind sicher viele gleiche Bäume und Sträucher, was den Speicherplatz erhöht. Aber duu musst so nur zwei Files laden und nix zusammenklauben. Das spart enorm Zeit.

Platos

2019-10-11, 22:30:19

Reduzierung von disk seeks. Seeks sind dauern ~10 Millisekunden bei hard drives, das sind Ewigkeiten fuer Echtzeit-Berechnungen.

disk seek ist ja der Wechsel der Spur/track (oder?). Werden dann die Daten an bewussten Orten (Sektoren) gespeichert? Geht das überhaupt? Oder wird mit einer Mehrfachspeicherung einfach die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Datei in der selben Spur ist ? Oder wie werden disk seeks reduziert?

Edit: Ach so, danke drkohler.

Sunrise

2019-10-11, 22:32:49

Platos

2019-10-11, 22:43:16

Das eigentlich Erbärmliche ist, dass Konsolen, obwohl sie spezialisierte Massen-PCs geworden sind, erst Ende 2020 SSDs bekommen.

[...]

Ist glaube ich das erste Mal seit den alten Nintendo-Zeiten, dass ich ernsthaft überlege, mir (auch) eine Konsole zuzulegen, vor allem auch (geschickter Schachzug von Sony, siehe die Playstations davor) weil ein 4K-Player integriert sein wird.

Stadia my ass.

Naja, 2013 waren SSDs einfach zu teuer und bei der PS4 Pro eine SSD einzubauen, lohnt sich ja nicht, wenn man bei einer SSD derart anders programmiert. Ist also schon verständlich, finde ich. Konsolen müssen halt billig sein.

Und ja, kann ich endlich mal ein paar BBC-Dokus in 4K schauen :D Allerdings hat ein Laufwerk für Filme heute nicht mehr so ein Stellenwert wie zu Non-Streaming Zeiten.

Muselbert

2019-10-11, 22:47:43

Das eigentlich Erbärmliche ist, dass Konsolen, obwohl sie spezialisierte Massen-PCs geworden sind, erst Ende 2020 SSDs bekommen.

Das muss für Entwickler dermaßen befreiend sein, dass ich mir vorstellen kann, dass die gewonnene Zeit umso mehr in bessere Spiele investiert werden kann.

Oder es unterstützt eben wieder die Faulheit...siehe den teilweise unoptimierten Rotz heutzutage (wobei das eher nicht auf Konsolen zutrifft).

Ist glaube ich das erste Mal seit den alten Nintendo-Zeiten, dass ich ernsthaft überlege, mir (auch) eine Konsole zuzulegen, vor allem auch (geschickter Schachzug von Sony, siehe die Playstations davor) weil ein 4K-Player integriert sein wird.

Stadia my ass.

Was erwartest du wenn Leute nicht mehr als 400-500€ für ne Konsole zahlen wollen die auch noch über 6 Jahre zu halten hat? 2013 war das preislich utopisch ne SSD zu verbauen (um die Zeit rum hab ich fast 150€ für 250gb bezahlt, für den Preis kriegt man heute 1TB. Klar kriegt Sony/Microsoft da ganz andere Preise aber der Rest an Komponenten will ja auch bezahlt werden) und bei PS4 Pro und Xbox One X wäre es hirnrissig gewesen das so einzuführen weil die Entwickler dann zwei total unterschiedliche Systeme hätten bedienen müssen, was den Optimierungsaufwand noch viel schlimmer gemacht hätte.

MarcWessels

2019-10-12, 03:31:35

Ich kenne keine, denen die Grafik sehr wichtig ist. Wenn es gut aussieht und flüssig läuft ist alles in Ordnung, und Xbox360 Spiele sehen noch gut aus und laufen flüssig. In welchem Universum laufen 360-Spiele flüssig?

maximus_hertus

2019-10-12, 04:02:53

In welchem Universum laufen 360-Spiele flüssig?

Troll? Oder was möchtest du jetzt damit sagen?

DrFreaK666

2019-10-12, 08:42:48

Auf der One X z.B.

Screemer

2019-10-12, 09:11:22

Troll? Oder was möchtest du jetzt damit sagen?
Das für ihn 30fps und Dips in die 20er Region bei manchen Spielen halt nicht flüssig sind.

https://youtu.be/kSnz46HiLLc?t=665

robbitop

2019-10-12, 09:55:04

Troll? Oder was möchtest du jetzt damit sagen?
Dass die X360 Spiele selten ihr Frametarget halten und dass das Frametarget zumeist 30 fps ist, was auch nicht gerade viel ist.

gravitationsfeld

2019-10-12, 18:24:52

Sunrise

2019-10-12, 21:22:29

Die einzigen die faul sind, sind die Leute die in der Unterhose vorm PC sitzen und so eine Scheisse schreiben.
Da ist jemand aber gefrustet.

Schnelle HW ist nicht automatisch ein Garant für qualitativ gute SW, aber das weißt du ja selbst.

gravitationsfeld

2019-10-12, 21:25:38

Ich kenne keine faulen Entwickler. Kommt mal von eurem hohen Ross runter.

Unfaehigkeit & Zeitmangel ja, aber Faulheit ganz bestimmt nicht.

Sunrise

2019-10-12, 21:41:55

Ich kenne keine faulen Entwickler. Kommt mal von eurem hohen Ross runter.

Unfaehigkeit & Zeitmangel ja, aber Faulheit ganz bestimmt nicht.
Hat auch niemand gesagt, dass das partout zutreffen muss. Dass ihr Deadlines habt, an die ihr euch zu halten habt, ist mir bewusst. Gab eben in der Vergangenheit genug lieblose Beispiele. Ich hätte das vielleicht weglassen sollen, mir ging es eher darum, dass bei schnellerer HW oft noch Jahre vergehen...daher erwarte ich auch nicht gleich riesige Sprünge.

Felixxz2

2019-10-12, 23:58:54

Das DevKit hat 32GB weil eben viele Debuggersoftware und anderes Zeug drauf läft, und man so die 16GB der PS5 emulieren kann. Ich glaube kaum, dass die PS5 im Clamshellmode kommt. Bei gddr6 und den extrem hohen Frequenzen dürfte das ein technologischer Albtraum sein.

Wenn die Grösse ca 310mm^2 ist, dann kann man davon ausgehen, dass der Zen2 deutlich abgespeckt ist in Punkto Cache (das kostet nicht allzu viel Performance, der ganze Cache braucht aber viel Platz). Sonst würden nicht mal 40CUs reinpassen in den SoC.

So wie es im Moment aussieht (alle Gerüchte durch ein Sieb gepresst), könntet die neue XBox tatsächlich mehr Speicher haben als die PS5.

Also ist es recht sicher dass die PS5 16GB RAM hat? Wäre schon enttäuschend und der mit Abstand kleinste RAM sprung einer neuen Gen.

gravitationsfeld

2019-10-13, 00:11:04

Hat auch niemand gesagt, dass das partout zutreffen muss. Dass ihr Deadlines habt, an die ihr euch zu halten habt, ist mir bewusst. Gab eben in der Vergangenheit genug lieblose Beispiele. Ich hätte das vielleicht weglassen sollen, mir ging es eher darum, dass bei schnellerer HW oft noch Jahre vergehen...daher erwarte ich auch nicht gleich riesige Sprünge.
1. Ich rede nicht von "uns"
2. Es trifft nie zu.

"Lieblosigkeit" ist wegen Zeitdruck und Unfaehigkeit, nicht wegen "Faulheit".

robbitop

2019-10-13, 06:36:19

Wobei euer Zeug ja eher krank (positiv) optimiert ist. MMn beste Engine. :up:
Super hohe und stabile Performance, super gutes TAA, dazu passender Content (IMO wenig HF in Shadern zu erkennen - temporal sehr sehr stabil).

Bzgl Spieleentwickler: man liest häufig, dass in verschiedensten Studios Überstunden geschoben werden und enormer Druck vorhanden ist. Selbst bei sehr guten Adressen wie Rockstar. Als Spieleentwickler im AAA Bereich ist Faulheit keine Möglichkeit.

Demirug

2019-10-13, 09:25:27

Also ist es recht sicher dass die PS5 16GB RAM hat? Wäre schon enttäuschend und der mit Abstand kleinste RAM sprung einer neuen Gen.

Nein. Es gibt kein festes Verhältnis zwischen der RAM Menge in einem Devkit und der Menge im finalen Produkt.

Ich kenne keine faulen Entwickler. Kommt mal von eurem hohen Ross runter.

Unfaehigkeit & Zeitmangel ja, aber Faulheit ganz bestimmt nicht.

Bei Teamgrößen von mehreren hundert Mann würde ich nicht für jeden Einzelnen die Hand ins Feuer legen. Im Einzelergebnis ist Faulheit und Unfähigkeit auch häufig gar nicht zu unterscheiden.

gnomi

2019-10-13, 11:09:58

Die meisten Aussagen dazu sind denke ich sowieso nicht böswillig.
Und andererseits finanziert die kindliche Begeisterung und Unvernunft beim Hobby die ganze Geschichte eben auch. :D

Herr Doktor Klöbner

2019-10-13, 11:28:14

Demirug

2019-10-13, 11:55:28

Aktuell ist aus diversen Quellen zu hören das das mit der PS5 Abwärtskompatibilität offenbar noch nicht in trockenen Tüchern ist. Mal eine Frage an die Entwickler: Wenn man das nur teilweise hinkriegt und diverse PS4 Spiele angepasst werden müssen um lauffähig zu sein, was ist das realistisch betrachtet für ein Arbeitsaufwand und Kosten wenn Sony es wenigstens hinkriegt das so weit wie möglich zu erleichtern ?

Das ist nahezu unmöglich abzuschätzen. Und selbst für eine sehr sehr ungenaue Schätzung brauchst du jede Menge Informationen zu beiden Systemen die unter NDA stehen bzw noch nicht einmal unter NDA an externe heraus gegeben werden.

Abhängig davon wie die Kompatibilität erreicht wird kann es sogar weniger Aufwand sein ein Spiel für die PS4 so zu patchen das der Kompatibilitätslayer der PS5 damit zurecht kommt als es so zu ändern das es native im PS5 Mode läuft.

Daneben gibt es dann aber auch noch den ganzen rechtlichen Hickhack. Sobald man den Code von einem alten Spiel noch einmal anfasst muss man sicherstellen das man auch noch für alles die nötigen Lizenzen hat. Kompiliert man also ein PS4 Spiel für die PS5 neu kann es durchaus sein das man für eine Reihe von 3rd Party Komponenten die man Verwendet hat noch einmal bezahlen muss. Aber selbst wenn man für die gleiche Plattform noch einmal einen Patch bringen möchte kann es sein das man das nicht kann weil man für Dinge wie Music oder Gegenständen (Autos, etc) keine gültige Lizenz mehr hat.

Ghost1nTh3GPU

2019-10-13, 12:09:03

Mit dem Boost Mode der PS4 Pro hat man doch auch einfach den Base PS4 Code-Pfaden mehr Leistung untergeschoben und meist hat das gut funktioniert.

Bei den eigenen Titeln bzw. den AAA+ Titeln wird wohl Sony schon dafür sorgen, dass diese in 4K 60FPS mit der PS5 laufen, beim Rest wird es halt experimenteller. Aber die Basis für Abwärtskompatibilität ist besser als bei jedem Generationswechsel davor.

"Lieblosigkeit" ist wegen Zeitdruck und Unfaehigkeit, nicht wegen "Faulheit".

Auf manche Klasse, Quest oder Asset hat man aber vielleicht trotzdem weniger Lust/Interesse als auf andere. "Erledigt" ist dann halt erledigt. ;)

Demirug

2019-10-13, 13:24:58

Mit dem Boost Mode der PS4 Pro hat man doch auch einfach den Base PS4 Code-Pfaden mehr Leistung untergeschoben und meist hat das gut funktioniert.

Da wird gar nichts untergeschoben. Jedes Spiel muss entsprechend makiert sein sonst schaltet die Pro nämlich einfach in den Base Mode zurück. Das ginge theoretisch auch mit einer PS5 wenn sie sich Hardwaremäßig genau wie eine PS4 verhalten kann. In der Regel gibt es aber zwischen den Generationen halt auch immer irgendwelche Änderungen die dafür sorgen das dies nicht der Fall ist.

Ghost1nTh3GPU

2019-10-13, 13:42:51

Da wird gar nichts untergeschoben. Jedes Spiel muss entsprechend makiert sein sonst schaltet die Pro nämlich einfach in den Base Mode zurück.
Etwas Qualitätssicherung und die Freigabe durch das Flag, damit es nicht gleich einen Crash gibt, ist klar. Aber am Code der Titel wurde hier trotzdem nichts geändert, dieser geht weiterhin von Base-PS4 aus. Vielleicht bietet die PS5 einen smarten / adaptiven Boost, der wahlweise Bandreite, Füllrate oder CPU erhöht.

gravitationsfeld

2019-10-13, 16:02:35

Da wird gar nichts untergeschoben. Jedes Spiel muss entsprechend makiert sein sonst schaltet die Pro nämlich einfach in den Base Mode zurück. Das ginge theoretisch auch mit einer PS5 wenn sie sich Hardwaremäßig genau wie eine PS4 verhalten kann. In der Regel gibt es aber zwischen den Generationen halt auch immer irgendwelche Änderungen die dafür sorgen das dies nicht der Fall ist.
Es gibt im Optionsmenü die Clock-Boost-Option auch für Base-Titel.

Bei der PS4 Pro hat Sony wirklich auf 100% Kompatibilität gesetzt bis zum letzten Transistor.

Ich glaube kaum, dass das mit Zen und Navi gehen wird. Timings werden anders sein. Die Frage ist, welche Spiele juckt das? Das einzige was halt immer die Gefahr ist sind Bugs wegen anderem Verhalten, z.B. Deadlocks wenn eine Race da war aber nie passiert ist, dann mit schnellerer CPU aber schon.

Ghost1nTh3GPU

2019-10-13, 17:06:56

Sony hat schon Patente für Methoden, wie man die Systemeinstellungen automatisiert finden kann, mit denen der alte Code läuft: https://twistedvoxel.com/ps5-backward-compatibility-patent-faster/
... und denkbar, dass es auch Anpassungen auf HW-Ebene gibt, die bei der Kompatibilität helfen.

Am Ende ist natürlich interessanter, was die nativen Titel mit der gebotenen Leistung anstellen werden. Aber dank moderner AI-Tools für die Contenterstellung, dürfte es da schnell überzeugende Ergebnisse geben.

sulak

2019-10-13, 17:23:30

100% Abwärtskompatibilität hatte bisher keine (Neue-Generation)Konsole, also wirds hier nicht anders laufen. Irgend ein Spiel wird einen Murks an Code haben, der eben nicht sauber emuliert läuft.
Die PS2 hat auch nicht alle PS1 Spiele abspielen können, obwohl ein Großteil der Hardware-PS1 in der PS2 steckt.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_PlayStation_games_incompatible_with_PlayStation_2

gravitationsfeld

2019-10-13, 18:22:16

Sony hat schon Patente für Methoden, wie man die Systemeinstellungen automatisiert finden kann, mit denen der alte Code läuft: https://twistedvoxel.com/ps5-backward-compatibility-patent-faster/
... und denkbar, dass es auch Anpassungen auf HW-Ebene gibt, die bei der Kompatibilität helfen.
Mit Sicherheit. Aber trotzdem kann z.B. ein Zen-Kern niemals Jaguar mit gleichen Timings emulieren.

Das Patent zielt wohl darauf hinaus automatisch erzeugte Profile fuer jedes Spiel zu haben. Ergibt Sinn, es gibt ja eine begrenzte Anzahl an PS4-Spielen.

Wer weiss, evtl. schmeissen sie Jaguar-Kerne aufs Die. Die duerften ja winzig sein in 7nm.

drkohler

2019-10-13, 18:45:48

Also ist es recht sicher dass die PS5 16GB RAM hat? Wäre schon enttäuschend und der mit Abstand kleinste RAM sprung einer neuen Gen.Naja, für Pfennigfuchser ist es der grösste Sprung evaaah. 8GByte mehr, der letzte "grösste Sprung" war 7.5GByte...

Wenn du den Dieshot der PS4 ansiehst, dann brauchen die vier Speichercontroller prozentual extrem viel Platz. Bei der PS5 wird es noch schlimmer, weil man gddr Interfaces schlecht shrinken kann bei noch höheren Taktfrequenzen. Also auch nur ein Controller mehr und die Kosten steigen stark an (stark = $2-$4 pro Controller?). Das ist, neben dem cpu-Cache, der offensichtlichste Ort wo man Kosten sparen kann.

Mit all dem Super-ssd-Streaming Gedröhne (On-the-fly Kompression wurde noch nicht mal erwähnt) braucht man auch nicht mehr den Speicher mit Texturen dauernd vollpfropfen. Sony/Cerny hat da sicherlich über Monate Simulationen laufen lassen, um den Einfluss der Ramgrösse (über 16GByte) auf das Verhalten von Games herauszufinden.

Ich glaube der ganze ssd-Talk wird von Cerny auch als Wink mit dem Zaunpfahl verwendet, um den Entwicklern zu sagen, dass sie kreativ sein müssen und nicht einfach beliebig Ram vollstopfen können mit Grafikdateien. Ich denke, die meisten Entwickler haben das auch verstanden.

Wenn die griesligen Screenshots der neuen MS-Konsole echt sind, sind dort 12 Speicherchips zu sehen was auf 24GByte hindeutet. Sollte das so sein, können wir uns auf den grossen PR-Krieg (MS: "Mehr Ram, mehr Ram" = wir sind besser) vorfreuen. Ob es dann am Ende ein echter Vorteil ist, mehr als 16GByte zu haben, werden wir sehen.

und

2019-10-13, 18:49:47

Ich halte mich beim dem Thema raus, aber eins kann ich sagen: Persönlich, hat mich bei einer Konsole noch nie die Abwärtskompatibilität interessiert, da eine neue Konsole immer auch für neue Möglichkeiten, somit neue Spielerfahrungen stand, ich alten Spielen nicht nachtrauerte und froh war alte Zöpfe abzuschneiden.

][immy

2019-10-13, 18:52:57

Das einzige was halt immer die Gefahr ist sind Bugs wegen anderem Verhalten, z.B. Deadlocks wenn eine Race da war aber nie passiert ist, dann mit schnellerer CPU aber schon.
Ja, Timing-Probleme sind immer so eine Sachen. Sollten heutzutage eigentlich nicht mehr vorhanden sein, aber so übersehene Race-Conditions sind meist schwer zu entdecken.
Andere Problem die vorkommen könnten entstehen eventuell, wenn ein Entwickler die CPU-Extensions genutzt hat, die nicht mehr unterstützt wird. Ich weiß jetzt nicht, aber haben die jaguar-Cores noch 3DNow unterstützt? Ist ja zumindest mit Ryzen komplett raus.
Auch bei der GPU könnte es die eine oder andere Funktion geben, die nicht mehr 100% kompatibel ist oder eventuell langsamer läuft (was durch das mehr der Gesamtgeschwindigkeit normalerweise aber kompensiert wird)
Andere Probleme die ich mir noch vorstellen kann kommen aber eigentlich nur vom OS und das hat Sony ja in der Hand wie kompatibel das sein wird.

Wer weiss, evtl. schmeissen sie Jaguar-Kerne aufs Die. Die duerften ja winzig sein in 7nm.
das dürfte eher nicht passieren. Die müssten dann ja auch wieder an den Speicher usw angebunden werden. Macht vielleicht noch sinn wenn man die mit mini-aufgaben füttern würde, aber selbst da würde ein ryzen kernchen deutlich mehr sinn ergeben.

drkohler

2019-10-13, 19:17:02

[immy;12116603']Ja, Timing-Probleme sind immer so eine Sache. Ganz naiv denke ich, dass Hyperthreading unbedingt abgeschaltet werden muss. Wenn da plötzlich mehr Kerne vorhanden sind als vorher geplant, geht wohl Alles in die Hose.

Demogod

2019-10-13, 20:49:02

Ganz naiv kann ich mir das nicht vorstellen (HT OFF).

Felixxz2

2019-10-13, 23:14:27

Mit all dem Super-ssd-Streaming Gedröhne (On-the-fly Kompression wurde noch nicht mal erwähnt) braucht man auch nicht mehr den Speicher mit Texturen dauernd vollpfropfen. Sony/Cerny hat da sicherlich über Monate Simulationen laufen lassen, um den Einfluss der Ramgrösse (über 16GByte) auf das Verhalten von Games herauszufinden.

Ich glaube der ganze ssd-Talk wird von Cerny auch als Wink mit dem Zaunpfahl verwendet, um den Entwicklern zu sagen, dass sie kreativ sein müssen und nicht einfach beliebig Ram vollstopfen können mit Grafikdateien. Ich denke, die meisten Entwickler haben das auch verstanden

Ja leuchtet natürlich ein, dass ein verbessertes Streaming per SSD den RAM Verbrauch senkt. Richtig „schön“ ist es aber dennoch nicht und eine Steigerung um 2x ist für ne neue Konsole schon extrem dünn. Die letzten Sprünge waren mit 2 auf 32 auf 512 auf 8192 ja immer 16x.......

arcanum

2019-10-13, 23:39:55

Ja leuchtet natürlich ein, dass ein verbessertes Streaming per SSD den RAM Verbrauch senkt. Richtig „schön“ ist es aber dennoch nicht und eine Steigerung um 2x ist für ne neue Konsole schon extrem dünn. Die letzten Sprünge waren mit 2 auf 32 auf 512 auf 8192 ja immer 16x.......

Nimm doch mal moderne Spielerechner als Maßstab für den speicherwachstum. Wieviel hat sich da zwischen 2013 und heute getan? Zumal Konsolen immer weniger Speicher beim erscheinen hatten als der durchschnittliche gute Gamer pc verbaut hatte. 2020 wird wohl das erste Jahr sein, in dem Konsolen Mindestens gleichziehen. Dazu sei gesagt, dass ich mit 24Gb bei der ps5 rechne.

][immy

2019-10-14, 00:25:23

Ganz naiv denke ich, dass Hyperthreading unbedingt abgeschaltet werden muss. Wenn da plötzlich mehr Kerne vorhanden sind als vorher geplant, geht wohl Alles in die Hose.
Ich gehe mal davon aus, das Sony dafür sorgen wird das die HT Kernchen nicht angesprochen werden von abwärtskompatibler software. Lässt sich ja schon durch die Reihenfolge (z.B. "HT-Kerne" nach hinten legen) theoretisch abschalten. Oder man macht sie für die alte APi einfach unsichtbar. Aber ich denke nicht das HT so schlimm wäre für abwärtskompatible spiele, nicht wenn du nur die alte Performance haben möchtest. 1 Zen Kern + HT dürfte es locker mit 2 Jaguar Kernchen aufnehmen können. Da dürfte keine Performance verloren gehen. Auch der Cache dürfte kein Problem sein, da größer.
Nur diese Optimierungen die z.B. Naughty-Dog da teilweise durhgeführt hat würden nicht unbedingt optimal laufen, aber der generell höhere Performance-Ansatz dürfte auch das erschlagen.

9999

2019-10-14, 16:11:55

Ich halte mich beim dem Thema raus, aber eins kann ich sagen: Persönlich, hat mich bei einer Konsole noch nie die Abwärtskompatibilität interessiert
Und ich finde, dass dies stellvertretend für die Kulturlosigkeit des Mediums gegenüber Film und Musik steht. Ich spiele alte Spiele genauso gern wie neue und hätte für diese Geringschätzung und Wegwerfmentalität, wenn Sony wieder keine Abwärtskompatibilität anbieten sollte, inzwischen kein Verständnis mehr.

Platos

2019-10-14, 16:27:00

Man kann ja auch einfach die PS4 behalten. Die kann nämlich auch PS4 games abspielen...:wink:

drkohler

2019-10-14, 17:43:23

Man kann ja auch einfach die PS4 behalten. Die kann nämlich auch PS4 games abspielen...:wink:Amen.
Dieses Abwärtskompatibelgeschrei geht mir sowas auf den Wecker. Behaltet doch einfach eure Konsolen. Es ist nicht die Aufgabe von neuen Konsolen, alte Games zu spielen. Die Aufgabe ist es, neue Games zu spielen.
Ein Sony-Mensch hatte es doch brutal offen in Etwa gesagt: "Warum sollen wir etwas anbieten, was sowieso nur <1% aller Spieler wirklich brauchen?"

Dass MS das macht, ist schon besser verständlich. Deren Spieleoutput ist neben "ForzaForzaForzaHaloHaloHalo" eben Mau und die Verkaufszahlen belegen mehr oder weniger deutlich, dass für Sony der ganze Aufwand (selbst wenn sie die Manpower dazu überhaupt hätten) herausgeworfenes Geld gewesen wäre.

Dass Sony nun an bc herumwerkelt ist im Wesentlichen einer kleinen, aber überlauten Krakelertruppe zu verdanken. Von mir aus hätten sie nochmal ein "Nein Danke, die neue PS ist für neue Spiele gebaut" riskieren können.

Felixxz2

2019-10-14, 18:02:29

Nimm doch mal moderne Spielerechner als Maßstab für den speicherwachstum. Wieviel hat sich da zwischen 2013 und heute getan? Zumal Konsolen immer weniger Speicher beim erscheinen hatten als der durchschnittliche gute Gamer pc verbaut hatte. 2020 wird wohl das erste Jahr sein, in dem Konsolen Mindestens gleichziehen. Dazu sei gesagt, dass ich mit 24Gb bei der ps5 rechne.

Najaaaa da hat sich schon was getan, wenn auch nicht soooo viel. Du hast aber natürlich Recht, dass die Konsolen jetzt eig zum ersten Mal gleichgezogen haben. Obwohl der Sprung winzig ist.
24GB würde aber 384 Bit SI bedeuten, was ziemlich teuer und wohl auch nicht nötig ist, wenn man hochtaktenden GDDR6 nimmt.

Wie siehts eig mit dem Polycount aus? Was für Sprünge kann man da erwarten und von was hängt der Polycount eig Hardwaretechnisch maßgeblich ab?

arcanum

2019-10-14, 18:10:09

Amen.
Dieses Abwärtskompatibelgeschrei geht mir sowas auf den Wecker. Behaltet doch einfach eure Konsolen. Es ist nicht die Aufgabe von neuen Konsolen, alte Games zu spielen. Die Aufgabe ist es, neue Games zu spielen.
Ein Sony-Mensch hatte es doch brutal offen in Etwa gesagt: "Warum sollen wir etwas anbieten, was sowieso nur <1% aller Spieler wirklich brauchen?"

Dass MS das macht, ist schon besser verständlich. Deren Spieleoutput ist neben "ForzaForzaForzaHaloHaloHalo" eben Mau und die Verkaufszahlen belegen mehr oder weniger deutlich, dass für Sony der ganze Aufwand (selbst wenn sie die Manpower dazu überhaupt hätten) herausgeworfenes Geld gewesen wäre.

Dass Sony nun an bc herumwerkelt ist im Wesentlichen einer kleinen, aber überlauten Krakelertruppe zu verdanken. Von mir aus hätten sie nochmal ein "Nein Danke, die neue PS ist für neue Spiele gebaut" riskieren können.

wenn die ps5 voll kompatibel ist, kaufe ich sie direkt zu launch, wenn nicht dann erst nachdem 2-3 für mich interessante exklusivtitel erschienen sind > schneller wachsende player-base.
ich denke es gibt etliche ps4-besitzer, die zum einen durch ps+ und zum anderen durch gekaufte digitale spiele ein ansehnliches portfolio angesammelt haben. oder wer hier im forum würde seine steam-bib aufgeben wenn er einen neuen pc kauft und dieser nicht kompatibel ist mit den bislang gekauften titeln?

die argumente hier hören sich eher so an wie von leuten die zuletzt vor 10 jahren eine konsole besessen haben und sich gerne 20 geräte um den fernseher herum aufstellen.

Argo Zero

2019-10-14, 18:18:30

Loeschzwerg

2019-10-14, 19:13:10

wenn die ps5 voll kompatibel ist, kaufe ich sie direkt zu launch, wenn nicht dann erst nachdem 2-3 für mich interessante exklusivtitel erschienen sind > schneller wachsende player-base.

Eben. Man hätte vom Start weg gleich einen fetten Katalog an vorhanden Spielen und so auch die Chance eine große Masse von PS-Spielern gleich mitzunehmen. Neueinsteiger freuen sich ebenfalls.

9999

2019-10-14, 21:47:56

Auf das Marketinggeschwätz eines Konzerns, was Spieler angeblich nutzen oder nicht nutzen, gebe ich nichts. Playstation Classic, PS Now und das von manchen vermutete Zurückhalten einer allgemein kompatiblen PS2-Software-Emulation entlarven die Motivation hinter Sonys Spruch mit dem einen Prozent.

Felixxz2

2019-10-15, 00:04:29

Ich verstehe die Diskussion nicht ganz. Dass die PS5 eine sehr weitreichende (>90%) der Titel Abwärtskompatbilität haben wird und generell im selben Ökosystem stattfinden wird, ist doch ziemlich klar. Das ist doch einer der größten Vorteile von x86, wieso sollte man den liegen lassen?

Die PS5 wird ähnlich wie die PS4 Pro gehandhabt werden und vermutlich wird man vor allem im ersten Jahr auch viel Crossplay sehen bei den üblichen Verdächtigen (Fortnite, FIFA, CoD etc.).

Das absichtliche Weglassen (eine große technische Hürde sehe ich für einen Großteil der Titel nicht) würde weder für Sony noch für die Kunden Sinn machen.

EL_Mariachi

2019-10-15, 00:56:17

Das ist doch einer der größten Vorteile von x86, wieso sollte man den liegen lassen?

Ich sag nur Master Race... denn es muss bitteschön alles genau so bleiben wie es ist!

PC Gamer dürfen eine Lifetime Steam Library haben (und weitere, wenn Sie denn möchten)

Konsolen Gamer sollen gefälligst ein PS4 Spiel auf einer PS4 und ein PS5 Spiel auf einer PS5 Spielen...

Wo kommen wir sonst hin? Also das geht nun wirklich nicht...

:freak:

.

Platos

2019-10-15, 01:47:49

Die meisten Leute auf der Konsole spielen keine uralten Spiele. Vlt. noch die letzte, aber mehr auch nicht und wenn, dann höchst selten.

Und abgesehen davon: Sony hat doch Abwärtskompatibilität zu PS4 Spielen schon längst bestätigt.

Felixxz2

2019-10-15, 07:55:51

Die meisten Leute auf der Konsole spielen keine uralten Spiele. Vlt. noch die letzte, aber mehr auch nicht und wenn, dann höchst selten.

Der Punkt ist ja, dass es ja nicht mehr um uralte Singleplayerschinken geht sondern eben um die große Zahl an Online Service Games ala Fortnite, GTA 5 und Konsorten. Klar wirds dafür auch angepasste Versionen geben, aber falls nicht oder für den Start will man diese Communities natürlich unbedingt mitnehmen. Das ist ja ähnlich wie beim PC, oder soll im neuen windows Update CS und Starcraft abgeschnitten werden?

Argo Zero

2019-10-15, 08:42:06

Jup es geht primär um die Einnahmen durch den Onlinedienst.
Ich erwarte noch recht lange Releases/Updates der typischen Massen MP Games (CoD, FIFA, Fortnite usw). PS4 Spieler und PS5 Spieler spielen dann in einer Welt.
Als Publisher ist es auch reizend, wenn er für wenig Aufwand (Details runterdrehen) die alte Generation mitnehmen kann.

EL_Mariachi

2019-10-15, 14:42:31

Die meisten Leute auf der Konsole spielen keine uralten Spiele. Vlt. noch die letzte, aber mehr auch nicht und wenn, dann höchst selten.

Das Alter eines Spiels sagt überhaupt nichts über dessen Qualität, Wiederspielwert und Spielspaß aus!

Außerdem würde ich deiner Aussagen einfach mal grundlegend widersprechen... denn "die meisten Leute" spielen sehr wohl Uralt-Spiele...

Sie merken es nur nicht, wenn man Ihnen Jahr für Jahr das gleiche Spiel mit einer neuen Jahreszahl hintenangestellt als "Neues Spiel" verkauft...

Fifa z.B. ist ein Spiel von 1993...
und davon gibt es sogar mehr "neue Versionen" als Jahre vergangen sind!

Klar, die Grafik ist bissl hübscher, die Ball Physik bissl realistischer, die Namen der Spieler und die Farben der Trikots sind "neu"... Yeah!

Oder nimm die Gran Tourismo / Forza Serien... Halo, Gears of War ... einfach alle Spiele Serien sind im Grunde "nix Neues bzw. Uralt Stuff" ;)

Die ganze Remaster, HD Version, Remake Gaming Industrie spricht ebenfalls gegen deine Kern-Aussage!
Schau Dir an was auf der Switch abgeht... da wird "altes Zeug" wie z.B. Diablo 3 oder Torchlight 2 verkauft... die Leute Kaufen es.

Von dem ganzen "Indie Kram" (jetzt nicht abwertend gemeint - ich liebe den Shice) ganz zu schweigen...

Und abgesehen davon: Sony hat doch Abwärtskompatibilität zu PS4 Spielen schon längst bestätigt.

Ja, dann ist doch alles tutti :)

.

Platos

2019-10-15, 19:41:11

Jetzt holst du aber ganz ganz weit aus, um ein simples Argument zu entkräften. Ich meinte natürlich mit alte Spiele keine HD-Remakes (wie kommt man auch auf sowas) oder eine Fortführung einer Spieleserie, sondern das alte Spiel so wie es ist, unverändert. Es geht darum, dass (meine Behauptung) Leute nicht alte Spiele hervorkramen und sie spielen, selbst wenn sie die alte Konsole dastehen haben. Oder eben nur sehr selten.

Und btw. Wann habe ich bitte gesagt, dass alte Spiele etwas über den Wiederspielwert aussagen? Ich habe über die Spielegewohnheiten von der Masse gesprochen, nicht von mir.

Aber ja, da die PS5 ja PS4 abwärtskompatibel sein wird (wie umgesetzt und umfangreich sei mal dahingestellt), sind ja jetzt die meisten zufrieden. Und ich habe ja sowieso nur gesagt, dass alte Spiele (also älter als PS4) nicht einen hohen Stellenwert haben, für die meisten potentiellen PS5 Käufer.

(PS. Bei einem mobilen Gerät hat Abwärtskompatibilität oder Emulation durchaus einen hohen Vorteil. Man kann/will ja schlieslich nur ein Gerät mitschleppen)

EL_Mariachi

2019-10-15, 22:36:44

Das Argument war wohl einfach zu simpel formuliert für meinen Geschmack! Drum konnte ich das wohl auch nicht einfach so stehen lassen :freak:
Ich hab gar nicht behauptet, dass Du gesagt hast "alte Spiele haben keinen Wiederspielwert" ... ich hab das nur mal in den Kontext deiner sehr allgemein Formulierten Aussage gestellt!

Abwärtskompatibilität hat sehr wohl auch für Nicht Mobil Geräte einen großen Vorteil... Platz, denn es steht nur eine Konsole rum - die Alte kann man in Rente schicken!

.

Crazy_Bon

2019-10-15, 23:57:33

Ich frage mich von welcher Abwärtskompatibilität bei mobilen Geräten die Rede ist? Nintendo Switch? Sony PS Vita? Smartphones?

Platos

2019-10-16, 02:41:30

Ja, das war ein kleiner OT. Ich hatte die Switch im Auge, die mit Abwärtskompatibilität oder Emulation sehr viel besser dran wäre (und nicht diesen Online shice. Aber OT)

@ Mariachi: Ja, es hat schon seine Vorteile. Aber ich sehe es aus Sicht der meisten Nutzer nicht als "no-buy"-Argument (siehe alle PS4 Käufer) oder ein sonstiges gewichtiges. Und deshalb denke ich nicht dass Sony es einbauen wird. Schön wäre es sicherlich trotzdem, auch wenn ich sowieso einfach alles emuliere, was geht oder Remakes kaufe, wo es sie gibt.

Aber klar, theoretisch wäre es sicher besser aus Kundensicht.

Edit: Wobei mir gerade einfällt, dass die ganzen alten PS Spiele ja auch Platz verbrauchen. Also irgendwann geht mir dann auch deshalb der Platz aus. PS1 Spiele habe ich erst vor einem Jahr alle verkauft und auch viele der PS2 Spiele, weil ich sie alle emulieren kann (die muss ich nicht mal herunterladen, kann ich gleich selbst kopieren).

DrFreaK666

2019-10-16, 02:46:14

Wenn keiner alte Games spielt, dann sollte das jemand Sega sagen, damit sie aufhören Sega Ages zu publizieren. Scheint sich ja nicht zu lohnen...
Die ganzen Mini-Retro-Konsolen sind auch alles Ladenhüter

Gynoug MD

2019-10-16, 06:59:06

ich denke es gibt etliche ps4-besitzer, die zum einen durch ps+ und zum anderen durch gekaufte digitale spiele ein ansehnliches portfolio angesammelt haben. oder wer hier im forum würde seine steam-bib aufgeben wenn er einen neuen pc kauft und dieser nicht kompatibel ist mit den bislang gekauften titeln?

Genau so siehts aus!(y)
Ein wichtiges Argument für eine Abwärtskompatibilität ist mMn deshalb auch, z.B. "alte" AAA-Titel (Horizon, Days Gone etc.) endlich in ggf. vernünftigen (stabilen 60FPS) Bildraten spielen zu können, sofern unterstützt.

pixelguy

2019-10-19, 12:41:32

Angeblich gibt es nun Bilder vom Dev-Kit:

9lO3yWJtGQU

http://www.gamefront.de/archiv10-2019-gamefront/ps5dev-01.jpg

Platos

2019-10-19, 13:51:16

Jetzt nur nicht darauf schliessen, dass die PS5 dann so aussieht.

Tesseract

2019-10-19, 13:53:56

sieht aus wie eine chinesische off-brand hi-fi anlage aus den 90ern. ;D

Ghost1nTh3GPU

2019-10-19, 13:55:21

Demirug

2019-10-19, 14:04:55

Offenbar steht das Devkit noch auf dem Kopf. Die finale Version hat dann wohl einen Luft-Aus/Einlass an der Unterseite. Da diesmal nicht die Taktraten limitieren, schafft man sich da wohl Spielraum um im Finale bei den Specs gegen Scarlett noch nachlegen zu können.

Weil das in dem Video gesagt wird? Da spekuliert nur jemand ins Blaue der offensichtlich keine Ahnung hat.

Bei Sony sehe die finalen Gehäuse eigentlich nie wie die DevKits aus. Selbst die finalen DevKits sehen zum Teil völlig anders als die ersten aus.

Platos

2019-10-19, 14:06:42

Die Hardware unterscheided sich aber nicht zwischen versch. Dev-Kit Versionen, oder? Also abgesehen von Taktraten oder Design.

sieht aus wie eine chinesische off-brand hi-fi anlage aus den 90ern. ;D

Ja echt mal;D

Ghost1nTh3GPU

2019-10-19, 14:07:09

Aber wofür braucht man dann ein Design-Patent?

Crazy_Bon

2019-10-19, 14:12:40

Ist ja nur ein Dev-Kit wo das V für die 5 eine reine Spielerei ist, aber es die Fiat Multipla (https://en.fiatclub.eu/graphics/gallery/full/493_17817.jpg) unter den Konsolen.

robbitop

2019-10-19, 17:26:44

Interessant zu wissen wäre ob da schon ein Vorserien SoC mit vergleichbarer HW wie die finale Version enthalten ist oder zunächst nur Standard PC Hardware auf einem Custom Board.

Nightspider

2019-10-19, 17:34:18

Ich würds so feiern wenn paar Modder das Ding als Fake gebastelt hätten an Hand der Zeichnungen die es gab. ;D

Demirug

2019-10-19, 17:40:02

Die Hardware unterscheided sich aber nicht zwischen versch. Dev-Kit Versionen, oder? Also abgesehen von Taktraten oder Design.

Das kann auch vorkommen. So werden als erstes gerne auch mal PCs mit ähnlicher Hardware wie die finale Konsole benutzt. Bei XBox 360 hat Microsoft zum Beispiel als erstes DevKit Macs verschickt.

Platos

2019-10-19, 19:25:57

Dann wäre es theoretisch durchaus möglich, dass die finale PS5 gleich viel RAM hat, wie ein jetziges Dev-Kit ?

Felixxz2

2019-10-19, 19:33:44

Dann wäre es theoretisch durchaus möglich, dass die finale PS5 gleich viel RAM hat, wie ein jetziges Dev-Kit ?

War das nicht auch bei der PS4 so? Dass sie am Anfang mit 4GB Ram geplant war und man dann kurzfristig noch Glück hatte und Chips für 8GB verfügbar waren?

Platos

2019-10-19, 19:39:49

https://www.gamespot.com/articles/original-ps4-design-had-4gb-ram/1100-6414719/

Die Gerüchte, dass noch "schnell schnell" kurz vor dem Launch diese Entscheidung viel, kann man aber ausschliessen. Geplant heisst ja erstmal nicht viel, das kann auch in einer sehr frühen Phase gewesen sein.

Genau weiss ich es aber nicht mehr.

Auf jeden Fall denke ich nicht, dass die PS5 nur 16GB haben wird. Ich denke, 32 werden es sicher sein.

Felixxz2

2019-10-19, 19:46:05

Ich hatte nur in Erinnerung das „relativ“ kurzfristig, sprich 1-2 Jahre vorher erst feststand, dass 8GB wirtschaftlich machbar sind.

Ich kann mir 16GB aber auch nur schwer vorstellen. Wäre ein extremes bottleneck im Vergleich zu den restlichen Sprüngen.

Platos

2019-10-19, 19:47:31

Unabhängig davon, dass ich es nicht mehr weis, denke ich, dass es irgendwo zwischen 1-2 Jahren war. Nicht weniger und nicht mehr. Mehr geht ja schliesslich auch schlecht, wenn die RAM Preise noch nicht ganz einzuschätzen sind.

Und ja, 16GB halte ich für ausgeschlossen und 24GB halte ich auch für unwahrscheinlich. Das wäre für eine Next-Gen einfach zu wenig.

Das kann auch vorkommen. So werden als erstes gerne auch mal PCs mit ähnlicher Hardware wie die finale Konsole benutzt. Bei XBox 360 hat Microsoft zum Beispiel als erstes DevKit Macs verschickt.

Interessant, Microsoft hat Macs verschickt. Wusste ich nicht.

pixelguy

2019-10-19, 20:06:34

Ja. Waren damals auch PowerPC Chips

Demirug

2019-10-19, 20:40:38

Dann wäre es theoretisch durchaus möglich, dass die finale PS5 gleich viel RAM hat, wie ein jetziges Dev-Kit ?

Möglich ist alles. Man darf aber hier auch nicht vergessen das Devkits häufig zwei Modes haben. Einen welcher der tatsächlichen Hardware entspricht und einen der stärker ist damit man auch Debug Versionen laufen lassen kann. Aus dem Grund haben Devkits auch die stärkeren Kühllösungen, Netzteile usw. Als Entwickler würde ich immer davon ausgehen das ich am Ende weniger bekomme als das was in einem Devkit steckt.

zappenduster

2019-10-20, 10:24:35

Weil das in dem Video gesagt wird? Da spekuliert nur jemand ins Blaue der offensichtlich keine Ahnung hat.

Bei Sony sehe die finalen Gehäuse eigentlich nie wie die DevKits aus. Selbst die finalen DevKits sehen zum Teil völlig anders als die ersten aus.

die ps2 hatte aber doch ein sehr aehnliches aussehen devkit zu ps2 oder hab ich das falsch in erinnerung

https://live.staticflickr.com/97/236033870_17e1a03326_z.jpg

pixelguy

2019-10-20, 10:28:56

Und die PS3 dann eher nicht:

https://i.redd.it/v46718zl5ti31.jpg

Oder die PS4:

https://i.redd.it/1bbk3htcxe211.jpg

Die PS4 Devkits haben scheinbar die gleichen Huppel oben wie die PS5 Devkits

Demirug

2019-10-20, 10:43:31

die ps2 hatte aber doch ein sehr aehnliches aussehen devkit zu ps2 oder hab ich das falsch in erinnerung

https://live.staticflickr.com/97/236033870_17e1a03326_z.jpg

Ein PS2 Devkit hatte ich nie. Scheint wohl die Ausnahme zu sein. Es gibt neben den Devkits auch noch sogenannte Testkits. Die sehen den finalen Konsolen sehr sehr ähnlich und haben die gleiche Hardwarespezifikation. Ich gehe aber mal davon aus das es weder für die neue Playstation noch für die XBox schon Testskits gibt.

Persönlich denke ich das Sony das ganze zum Teil auch aus dem Grund macht um zu verhindert das die finale Gehäuseform zu früh öffentlich wird.

Die PS4 Devkits haben scheinbar die gleichen Huppel oben wie die PS5 Devkits

Die haben auch einen praktischen Grund.

pixelguy

2019-10-20, 12:10:42

Die haben auch einen praktischen Grund.

Zum Stapeln?

Vielleicht ist das PS5 Devkit auch deshalb so geformt, damit die Luft besser raus kann wenn die Kisten gestapelt werden?

Demirug

2019-10-20, 13:10:50

Zum Stapeln?

Vielleicht ist das PS5 Devkit auch deshalb so geformt, damit die Luft besser raus kann wenn die Kisten gestapelt werden?

Ich werde das weder bestätigen oder bestreiten. ;)

arcanum

2019-10-21, 16:52:03

Auf jeden Fall denke ich nicht, dass die PS5 nur 16GB haben wird. Ich denke, 32 werden es sicher sein.

im debug-modus sind x gb fürs debuggen reserviert. damit ist eigentlich ausgeschlossen, dass die finale ps5 32gb speicher haben wird.

Demirug

2019-10-21, 17:05:04

im debug-modus sind x gb fürs debuggen reserviert. damit ist eigentlich ausgeschlossen, dass die finale ps5 32gb speicher haben wird.

Nicht zwingend. Es gab auch in der Vergangenheit Devkits die nicht mehr Speicher als die finale Version hatten. Allerdings macht man sich mit solchen Entscheidungen bei den Entwicklern nicht gerade beliebt. Entsprechend glaube ich nicht das sich das heute noch jemand traut.

Slashman

2019-10-21, 17:22:50

im debug-modus sind x gb fürs debuggen reserviert. damit ist eigentlich ausgeschlossen, dass die finale ps5 32gb speicher haben wird.

Nein eben nicht, da man anhand eines Devkits selten die Finale Hardware sieht. Vielleicht hatten die PS4 Devkits sogar am Anfang weniger RAM als die Finale Version.

Ich denke zwar nicht das es unbedingt 32GB RAM sein werden, aber was ich hoffe sind:
24 GB GDDR6/HBM2 RAM + 4-8 GB DDR4 RAM für das OS alleine. Also 28-32GB RAM...

Wenn das Teil mit nur 16 GB RAM kommt ignoriere ich es und Sony weiß das ich da nicht alleine sein werde. Mein in die Rente geschickter Gaming Laptop von 2013 hatte 16 GB RAM und 3 GB Vram... Mein Aktueller hat auch 16 GB RAM und 8 GB Vram und es gibt schon Spiele die diese 8 GB ausnutzen. Weniger Spiele werden es nicht die mehr als 8 GB Vram nutzen werden. Auch der RAM verbrauch steigt an.

Wer glaubt eine SSD kann RAM ersetzen ist echt weit entfernt von der Realität. Eine SSD die mehr als 10 min Dauer belastet wird erhitzt sich und ist dann nur noch 1/5 so schnell. Tests haben das gezeigt. Nix mit dauernd zum Streaming nutzen.

Die SSD ist nur dafür da um Ladezeiten oder Nachladeruckler zu vermeiden, aber sie werden niemals einen großen RAM ersetzen.

Also ich halte daran fest.
28-32 GB RAM (32GB GDDR6 direkt oder 24 GB GDDR6 + bis zu 8 GB DDR4 2400 RAM)

Laut idealo (stand Oktober 2019) kostet 32GB DDR4 3000 RAM zum beispiel nur 100€ (für uns Endkunden)... Für Sony kostet es wohl die hälfte. Ok das ist DDR4 3000 RAM... Aber unter uns GDDR6 RAM in 32 GB Größe wird auch nicht Sony den Schlaf rauben.

Ich denke 24 GB GDDR6 RAM nur für die Spiele wäre ok und würde definitiv langen... Dann noch so viel extra DDR4 Ram wie das OS braucht. So könnte man 12 GB RAM und 12 GB Vram nutzen.

pixelguy

2019-10-21, 19:16:56

DF hat mal versucht die Power der nächsten Konsolen zu simulieren...

fUk9O9xCeZM

Demirug

2019-10-21, 19:28:47

Ich lass das mal einfach hier: https://www.microsoft.com/en-us/research/wp-content/uploads/2016/02/flashmap_isca2015.pdf

M4xw0lf

2019-10-21, 19:32:54

Ich lass das mal einfach hier: https://www.microsoft.com/en-us/research/wp-content/uploads/2016/02/flashmap_isca2015.pdf
Das ist die secret/not-so-secret sauce für die superschnellen Ladevorgänge?

Demirug

2019-10-22, 11:51:48

Das ist die secret/not-so-secret sauce für die superschnellen Ladevorgänge?

Es ist erst mal eine Analyse der Probleme wenn man eine SSD als RAM Ersatz verwenden möchte und wie man durch Änderungen am Betriebssystem und dem SSD Interface die Situation verbessern könnte.

In wie weit Sony und/oder Microsoft entsprechenden Schritte unternommen haben vermag ich nicht zu sagen.

Es funktioniert natürlich auch ohne diese entsprechenden Erweiterungen da Sowohl Windows wie auch all die Unix derivate schon seit Ewigkeiten entsprechende APIs haben um Dateiene auf einem Massenspeichern in den virtuellen Adressraum einzublenden. Ich bin jetzt nicht ganz sicher wie die unterschiedlichen Unix Derivate (Sony benutzt für die Playstation derzeit FreeBSD) das nun genau implementieren. Microsoft benutzt dafür den gleichen Mechanismus wie für die Auslagerungsdatei. Entsprechend gilt es als einer der schnellsten Weg um Daten in den Speicher zu bekommen.

Wie aber schon mehrfach erwähnt ist ein großes Problem bei der Verwendung von SSDs als RAM das man sich die SSDs auf Dauer kaputt schreibt. Es wird interessant sein in wie weit Microsoft und Sony den Schreibzugriff auf die SSDs limitieren.

Entsprechend dürfte es in der Praxis dann auch wohl eher SSDs als ROM werden. Das bedeutet wir können große Open World Games haben die sehr Details reich sind aber gleichzeitig auch eher statisch da Änderungen an der einmal erzeugten Spielwelt gegen das Schreibbudget der SSD gehen oder im RAM bleiben müssen. Hier darf man nicht vergessen das bei einer SSD als RAm oder ROM Technik man einen Teil des tatsächlichen RAMs als Cache abstellen müsse. Man kann zwar mit einer SSD viel schneller streamen aber sie ist auf keinen Fall schnell genug das man direkt von der SSD rendern könnte.

tobor

2019-10-22, 13:57:29

][immy

2019-10-22, 14:22:18

Und die alte Konsole hält auch nicht ewig...
Zumal schon das zusätzliche AF recht viel aus älteren xbox 360 Titeln rausgeholt hat, das die xbox one x bei Titeln erzwingt die nicht angepasst wurden.

Und ja, ich habe auch noch meine xbox 360, aber auf dieser zu Spielen heißt auch das dröhnen der Konsole zu hören. Und auch wenn der alte Controller schon toll war, hab ich mich total an die ein wenig höheren Sticks der xbox one gewöhnt. Ist inzwischen total ungewohnt die alten Pads in der Hand zu halten.
BC ist besonders wo man vieles nur noch digital hat eins der Verkaufsargumente. Zumal besonders die Spiele der ps360 Generation doch schon auf einem Grafischen Niveau sind, das sie nicht all zu veraltet aussehen lässt. Bei früheren Generationen waren diese Sprünge extremer zumal diese durch die größeren Bildschirme allein schon schlecht aussehen, da niemand zu PS1 & 2 Zeiten so große und scharfe Bildschirme hatte. Trotzdem würde ich mir eine Playstation wünschen die komplett abwärtskompatibel ist. Auch auf xbox/360 Seite fehlen mir da noch einige Titel.
Und wenn es dann noch Grafische Überarbeitungen für die Titel gibt, umso besser. Zumal sich diese Spiele über den store nach wie vor verkaufen (direkt und indirekt z.B. über Abos). Das sind einfach Mehrwerte die dort geschaffen werden.

Und bei alten Konsolen (z.B. xb (original) & PS2) kommt noch erschwerend hinzu, das kein HDMI Port vorhanden ist und schon daher das anschließen an einen aktuellen Fernseher schwierig werden kann. Vom zusätzlichen Lag die die Fernseher meist beim hochskalieren dann noch haben, mal ganz abgesehen.

Akkarin

2019-10-22, 14:26:07

Eine SSD die mehr als 10 min Dauer belastet wird erhitzt sich und ist dann nur noch 1/5 so schnell.

Das ist für eine verlötete SSD in ner Konsole kein unlösbares Problen, dann wird halt ein Kühler drauf gepackt.

Felixxz2

2019-10-22, 15:05:35

Laut Gerüchten kosten 8GB GDDR6 Anfang 2019 fast 100$. Das spräche natürlich gegen 32GB. Allerdings wären 16 wirklich krass wenig. Das wäre nochmal ein deutlich größeres Bottleneck als die 512MB von der PS3.

mboeller

2019-10-22, 15:07:09

basix

2019-10-22, 15:20:53

Mit einer schnellen SSD sowie einer stärkeren CPU (Streaming & Dekompression) kann man natürlich stark abfedern.

16GB empfinde ich aber schon als etwas wenig. Gaming PCs haben schon seit einer Ewigkeit 16+GB. Die heutigen Konsolen schon sehr lange 8+GB. Ein Preisaufschlag von 400$ auf 500$ empfinde ich als gangbar.

Günstiger DDR4 mit 16GByte kostet gerade mal 53 Euro (Alternate) für den Endkunden. Sony oder Microsoft können evtl. mit 50% davon rechnen. Dann lieber den "High Speed DRAM" auf 16 GB begrenzen und nochmals 16GB "Low Speed DRAM" draufpacken (für OS, Audio, prefetching von der SSD etc. was keine max. Bandbreite braucht).

drkohler

2019-10-22, 18:12:58

Mit einer schnellen SSD sowie einer stärkeren CPU (Streaming & Dekompression) kann man natürlich stark abfedern.

16GB empfinde ich aber schon als etwas wenig.
16GByte genügen für eine neue Konsole. Das sind 8GByte mehr als jetzt. Wenn man die 8GByte vollumfänglich der Graka genehmigt, hat man grob über 10Gyte Grafikspeicher. Streamingbuffer kann man voll der ssd übertragen, es sind also deutlich mehr als 10GByte Grafikspeicher. Das reicht vollkommen aus für 4k Grafik. (Wir reden hier von "guten" 4k Spielen, und nicht Spinnergrafik für die PCMasterrace).

Das Gerede um mehr Ram ist laut, aber es kostet einfach zuviel für ein Massenprodukt. Zuviel Kosten heisst hier Diesize, nicht wo man gddr6 oder ddr4 billiger kriegt.. Wenn das Gerücht über den Diesize (um 310 mm^2) stimmen, dann sind da 4 gddr6 Controller drin und das wars dann. (Unmöglich ist ein 5. gddr6 Controller nicht, aber das auf Kosten von CUs. Denkbar ist auch Clamshell mit mehr Chips, aber bei 7nm gddr6 Clamshell zuverlässig zu betreiben, ich weiss nicht...). Jeder zusätzliche Controller, ob auch nur ein 64bit gddr6 oder ein 256bit ddr4 Controller (plus die ganze Zusatzlogik, um zwei Speicher zu verbinden/verwalten) sprengt den Kostenrahmen. Die letzten Jahre haben gezeigt, dass Sony auf die Kosten achtet (im Gegensatz zu MS, die verscherbeln ihre Konsole seit Jahren weit unter Herstellerkosten).

gravitationsfeld

2019-10-22, 18:35:51

Platos

2019-10-22, 18:38:53

16GByte genügen für eine neue Konsole. Das sind 8GByte mehr als jetzt. Wenn man die 8GByte vollumfänglich der Graka genehmigt, hat man grob über 10Gyte Grafikspeicher. Streamingbuffer kann man voll der ssd übertragen, es sind also deutlich mehr als 10GByte Grafikspeicher. Das reicht vollkommen aus für 4k Grafik. (Wir reden hier von "guten" 4k Spielen, und nicht Spinnergrafik für die PCMasterrace).

Da haben aber Spieleentwickler hier im Forum schon mehrere Male anderes behauptet.

pixelguy

2019-10-22, 18:47:30

Haben sie? Habe es gerade anders im Kopf, kann mich aber auch täuschen

x-force

2019-10-22, 18:51:28

bevor man versucht 200gb texturen zu laden könnte man die vorhanden auch erstmal ordentlich filtern :P

Platos

2019-10-22, 18:55:44

Haben sie? Habe es gerade anders im Kopf, kann mich aber auch täuschen

Naja, siehe ein Post vor mir;) Und ich glaube, da haben auch schon andere sich dazu geäussert. Da bin ich mir aber nicht mehr gan sicher, von wem das kam.

iuno

2019-10-22, 19:01:38

16GB ist viel zu wenig fuer einen Generations-Sprung. Wenn es so kommt werdet ihr ganz schoen lange Gesicher machen was die Grafik-Qualitaet angeht. Wird sich nicht viel aendern.
Koenntest du was dazu sagen, was man mit deutlich mehr RAM anfangen kann? Also ich meine ausser sowas wie einfach nur bessere Texturen. Gibt es vielversprechende, Optik/Immersion verbessernde Dinge, die bisher mangels Speicher nicht drin waren?

pixelguy

2019-10-22, 19:01:49

Naja, siehe ein Post vor mir;) Und ich glaube, da haben auch schon andere sich dazu geäussert. Da bin ich mir aber nicht mehr gan sicher, von wem das kam.

Ah, den Post hatte ich übersehen. OK, klare Aussage

Nightspider

2019-10-22, 21:29:34

Schlagt mich wenn ich total falsch liege aber kann man nicht die SSD primär zum lesen nutzen und Daten vorhalten (im weitesten Sinne) und die Schreibzugriffe für Berechnungen, bei denen es auf Latenz ankommt im schnellen Hauptspeicher ausführen?

Wenn man auf die SSD erst langsam schreiben müsste wäre sie eh zu langsam wenn man die geschriebenen Daten gleich wieder bräuchte.
Man muss also zwangsläufig den Datenpool aufspalten. Gerade sowas wie Texturen die vorgeladen werden oder Levelabschnitte. Wieso sollte man sowas wieder zurückschreiben? Das lädt man vor und wird dann einfach gelöscht. Nur dass das Streaming von SSD viel mehr ermöglicht als von einer uralten Festplatte. Es kann in kleineren Datenpaketen parallel mit viel größerer Frequenz nachgeladen werden, so das eventuell davon nur "wenig" im eigentlich Hauptspeicher vorgehalten werden muss.

Ich sehe da jetzt nicht wo eine SSD totgeschrieben wird.

Ihr erstellt und schreibt ja keine Spielwelt in die SSD. Ihr ladet das Ganze von ihr. Die ganzen Berechnungen finden dann in den potentiellen 24GB GDDR6 statt.

Gegebenfalls lässt sich als Puffer auch noch langsamer DDR4 zwischen Flash und GDDR6 packen.

So wie die Speicherpreise derzeit aber purzeln würde ich 32GB aber immer noch nicht ausschließen für Ende 2020.

Demirug

2019-10-22, 23:03:26

Ihr erstellt und schreibt ja keine Spielwelt in die SSD.

Hängt davon ab was man machen will.Stell dir ein großes RPG mit einer echten persistenten Welt vor. Dann muss man nicht nur fetchen sondern die Bereiche welche man verlässt auch wieder zurück schreiben. Memory mapped Files waren wirklich auch für solche Dinge gedacht da man beim einlagern in den virtuellen Addressraum ja angeben kann ob man nur lesen oder auch schreiben will. Und das OS ist dann schlau genug bevor es eine Speicherpage wegwirft diese wieder zurück auf den Massenspeicher zu schreiben wenn es eine Änderung gab. Man streamt bei Memory Mapped Files auch nicht mehr wie im klassischen Sinn. Wenn die CPU dann auf Speicher zugreifen will der aber noch auf der SSD ist muss dieser dann wie bei einem Cache miss erst geladen werden. Dafür muss dann unter umständen eine andere Page aus dem RAM geworfen werden. Ich kenne jetzt natürlich die genauen APIs der PS5 und Scarlet dafür nicht vermute aber mal das man etwas mehr Kontrolle bekommen wird. Also Wie viele Speicherseiten für ein File zur Verfügung gestellt werden etc.

Aber ich schrieb ja schon ich erwarte Limitierungen wie viel man auf die SSDs schreiben darf. Entsprechend werden wir also wohl eher nur eher Dinge sehen bei denen nur gelesen werden muss.

Sunrise

2019-10-22, 23:38:06

16GB ist viel zu wenig fuer einen Generations-Sprung. Wenn es so kommt werdet ihr ganz schoen lange Gesicher machen was die Grafik-Qualitaet angeht. Wird sich nicht viel aendern. Und das nach 6 Jahren.

Niemand braucht 4K. Die Spiele werden ganz schnell in 1440p und weniger rendern, vor allem wenn sie so wenig RAM haben.
Kannst du deine Gedanken dazu mal näher erläutern?

Die PS4 Pro hat von den 8GB GDDR5 ca. 5GB für Entwickler nutzbar, zusätzlich gibts fürs Tasken 1GB DRAM.

Angenommen, die PS5 hätte 16GB exklusiv für Spiele verfügbar und 4GB für den Rest, wäre das mehr als die dreifach Menge.

Für die exakt 4fache Pixelanzahl wäre natürlich statt 16GB eher 20GB notwendig, plus 4GB für den Rest.

Meinst du das?

Klar, man kann natürlich brute force 32GB GDDR6 reinhauen und auf die Kosten scheißen... hätte wohl auch hier niemand etwas dagegen, außer eben dass das Teil dann für >$499 US verkauft werden müsste.

Also irgendwo ist der Haken, entweder zu hohe Erwartungen oder aber Sony federt das anderweitig ab, um Kosten zu sparen.

JVC

2019-10-23, 09:01:49

pixelguy

2019-10-23, 09:59:48

Ist doch irgendwie mühsam sich bei den Überlegungen bzgl. RAM ständig im Kreis zu drehen.

Man muss nur mal hier im Forum schauen was vor dem Launch der PS4 gesagt wurde. 8GB wurden damals von den meisten als absolut unrealistisch eingestuft.

robbitop

2019-10-23, 10:13:44

Wobei man konstatieren muss, dass mit jeder Konsolengeneration immer mehr Ressourcen für Nicht-Spiele zur Verfügung gestellt wird. Zumindest die absolute Menge. Keine Ahnung, wie es sich relativ verhält.

Von mir aus (aber das sieht die graue Social Media "look at me" Mehrheit sicher anders) könnten die Features des OS gern auf das absolute Mindestmaß zum Starten eines Spieles beschränkt sein. Alle CPU Kerne und jedes MiB RAM (sofern möglich) für das Spiel.
Ich tippe darauf, dass das nicht kommen wird - aber wenn Preise pro mm² Silizium nicht stark genug sinken für einen Generationssprung könnte das für die Konsolenhersteller ggf. ein Aufhänger sein, den Footprint des Betriebssystems vorsichtig/mit Bedacht abzuwägen.
Ggf. muss man die absolute Belegung von RAM und CPU Ressourcen ggü den Last Gens diesmal nicht steigern. Ggf. ist sogar eine milde Reduktion möglich?
Das würde zumindest ein wenig abfangen und die Differenz an Speicher zur alten Gen direkt nutzbar machen (siehe Argumentation von Sunrise).

aufkrawall

2019-10-23, 10:42:04

Weil es so schön ist: Ein letztes Mal zu AF, diesmal Witcher 3:

4x:
https://abload.de/thumb/screenshot_20191023_1jykfn.png (https://abload.de/image.php?img=screenshot_20191023_1jykfn.png)

16x:
https://abload.de/thumb/screenshot_20191023_16aj42.png (https://abload.de/image.php?img=screenshot_20191023_16aj42.png)

Kostet ja enorm viel und bringt quasi gar nichts. Zumindest am Gegenteil-Tag ist das so. :freak:

robbitop

2019-10-23, 10:51:53

Naja es kostet Texturfüllrate. Wie viel hängt davon ab, wie viel so stark verzerrte Texturen im Bild sind, so dass die LoA so viele Samples pro Pixel anfragt.
Und je nach dem ob Texturfüllrate gerade ein Bottleneck ist oder nicht, kostet es. Im obigen Fall, scheinen die TMUs offenbar nicht stark ausgelastet zu sein. Es gibt also andere Bottlenecks. :)

pixelguy

2019-10-23, 12:02:43

Steinigt mich... Aber auf was muss ich achten um da einen Unterschied zu sehen?

DrFreaK666

2019-10-23, 12:06:12

Steinigt mich... Aber auf was muss ich achten um da einen Unterschied zu sehen?

Texturen in der Ferne

pixelguy

2019-10-23, 12:16:23

Ah ja, aber das ist schon sehr gering in meinen (ungeschulten) Augen. Macht das in Bewegung am TV wirklich einen Unterschied?

Screemer

2019-10-23, 12:20:15

Imho am auffälligsten an dem weißen Kies auf der rechten Seite.

robbitop

2019-10-23, 12:20:57

mboeller

2019-10-23, 12:30:31

Der sichtbare Unterschied wurde IMO mit zunehmender Menge an Geometrie und Menge an Objekten immer weniger sichtbar. Vor ~10-15 Jahren gab es Levels, da gab relativ gerade Böden, die ohne Obstruktion relativ weitläufig waren. Da waren unscharfe Texturen in der Ferne wirklich unschön anzusehen. Heute ist vieles obstuiert, rund, es fällt IMO weniger auf. In der Szene würde es IMO aber auffallen. Insbesondere in Bewegung.

was bin ich doch für ein alter Sack:

https://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/Tests/64x-48x-und-32x-gegen-16x-AF-Zukunft-trifft-Gegenwart-813322/

das ich mich daran noch erinnern kann. :)

Es gab damals einige Artikel und Beiträge in den Foren mit Serious Sam 3 als Grundlage

iuno

2019-10-23, 12:35:16

derF

2019-10-23, 12:35:28

Der sichtbare Unterschied wurde IMO mit zunehmender Menge an Geometrie und Menge an Objekten immer weniger sichtbar. Vor ~10-15 Jahren gab es Levels, da gab relativ gerade Böden, die ohne Obstruktion relativ weitläufig waren. Da waren unscharfe Texturen in der Ferne wirklich unschön anzusehen. Heute ist vieles obstuiert, rund, es fällt IMO weniger auf. In der Szene würde es IMO aber auffallen. Insbesondere in Bewegung.
Einen großen Anteil daran hat die heute höhere Bildschirmauflösung, da die MIP-Stufen dadurch weiter nach hinten rücken.

robbitop

2019-10-23, 12:54:00

Das stimmt natürlich.

Demirug

2019-10-23, 12:57:30

Mal als Fun-fact:

PS4 kam Ende 2013. Damals gab's die erste Titan mit 6 und Hawaii mit 4 GiB.
Heute gibt es RTX Titan mit 24 GiB und Radeon VII mit 16 GiB, die Graka-Hersteller haben also jeweils vervierfacht.

Damit, und in Anbetracht der Tatsache, dass es ja noch ein Jahr dauert, klingen 16 GiB da tatsaechlich unrealistisch niedrig.

Aber nicht zum gleichen Preis. Eine RTX Titan ist ca 2,5 mal teurer als eine Titan damals beim start.

Ich sage zwar das die neue Konsolengeneration einen höheren Startpreis als die letzte haben wird aber nicht das 2,5 fache.

DrFreaK666

2019-10-23, 13:22:40

Man sollte nicht vergessen dass die One X schon 12GB hat. Da sind 4GB mehr meiner Meinung nach unrealistisch, jedenfalls für die Scarlett

iuno

2019-10-23, 13:39:22

Aber nicht zum gleichen Preis. Eine RTX Titan ist ca 2,5 mal teurer als eine Titan damals beim start.
1,5x teurer. Und du weisst auch, dass das der Konkurrenzsituation geschuldet ist. Der Speicher an sich hat sich nicht in dem Masse verteuert. Die One X ist auch mit 1,5x so viel und deutlich schnellerem Speicher zum selben Preis gestartet wie die One.

THEaaron

2019-10-23, 14:00:59

Aber der Preis kam doch eher wegen Kinect zustande? Ich denke man sieht an der Xbox One X schon den Aufpreis für Speicher/GPU der notwendig sein wird.

Kann mir nicht vorstellen, dass die Konsolen unter 499€ ins Rennen gehen.

iuno

2019-10-23, 14:04:37

Das hat ja auch niemand behauptet, oder irre ich mich?

THEaaron

2019-10-23, 14:09:14

Naja das macht den Vergleich Xbox One X und Xbox One etwas wässrig. ;)

Demirug

2019-10-23, 14:17:06

1,5x teurer. Und du weisst auch, dass das der Konkurrenzsituation geschuldet ist. Der Speicher an sich hat sich nicht in dem Masse verteuert. Die One X ist auch mit 1,5x so viel und deutlich schnellerem Speicher zum selben Preis gestartet wie die One.

Laut den "nvidia preisen" war es Faktor 2,5.

Ich habe nicht gesagt das der Speicher teurer geworden ist. Das Problem ist eher das er nicht so wie bisher von Generation zu Generation entsprechend billiger geworden ist. Rechnet man mit Inflation etc das war es bisher so das die Steigerung der Speichermenge dem entspricht wie die Kosten dafür gefallen sind. Nun fallen aber die Speicherkosten schon seit Jahren nicht mehr so wie früher einmal.

Platos

2019-10-23, 14:19:00

Klar hat das jemand behauptet. Etwa mindestens die Hälfte der User, die hier Antworten (dei Diskussion hatten wir ja schon oft hier). Der Preis wird keine 499 übersteigen (Basic-Version). Bei Microsoft vlt. aber nicht bei Sony.

@Aufkrawall. Das sehen durchschnittliche Leute nicht. Schon hier fragen Leute, wo sie suchen müssen. Dinge, die man suchen muss, werden sicherlich nicht Priorität haben. Pixelsucher werden das aber nie verstehen ;) Das gilt auch für die 120/144Hz Jünger, die nicht verstehen, dass es den meisten nicht so auffällt und deshalb einfach kein Ziel ist.

Ich finde btw. dass ab der Kreuzung die Strasse nach rechts das Schlimmste ist.

x-force

2019-10-23, 14:28:46

@Aufkrawall. Das sehen durchschnittliche Leute nicht. Schon hier fragen Leute, wo sie suchen müssen. Dinge, die man suchen muss, werden sicherlich nicht Priorität haben. Pixelsucher werden das aber nie verstehen ;) Das gilt auch für die 120/144Hz Jünger, die nicht verstehen, dass es den meisten nicht so auffällt und deshalb einfach kein Ziel ist.

pixelsucher und jünger gegen durschnittliche leute... ist klar
wie wäre es mit wahrnehmungsbehindert oder merknix um in deinem jargon zu bleiben? ;)

iuno

2019-10-23, 14:30:00

Naja das macht den Vergleich Xbox One X und Xbox One etwas wässrig. ;)
Inwiefern? Beide kosteten 499. Der Punkt mit der Kinect ist valide, aber ich habe ja nicht behauptet, dass der Preis gleich bleibt (oder gar sinkt).

Laut den "nvidia preisen" war es Faktor 2,5.
2,5x so teuer, ja, das ist aber nicht 2,5 mal teurer, sonst waeren wir bei Faktor 3,5.

Nun fallen aber die Speicherkosten schon seit Jahren nicht mehr so wie früher einmal.
Ja, das stimmt wohl. Aber sie sind auch Grossabnehmer und es ist noch etwas Zeit.
Was ich desweiteren nicht benannt habe: zu PS4-Zeiten war GDDR5 auch schon recht alt. Das hatte schon die Radeon HD 4xxx von 2008. Die RTX ist erst die 2. GPU Generation mit GDDR6.

Platos

2019-10-23, 14:31:06

Dann sind wohl die meisten "wahrnehmungsbehindert". Kommt hald auf die Betrachtungsweise an. Da sich diese aber der Allgemeinheit richtet, ist es eben einfach normal. Die meisten werden auf diesem Bild suchen müssen.

robbitop

2019-10-23, 14:46:46

Es macht auch noch einen relativ großen Unterschied, welche Perepherie man nutzt.

1.) Konsolen sind in der Regel an einen TV angeschlossen, der zumeist wesentlich weiter entfernt vom Benutzer ist. Man sieht Feinheiten schon ein Stück schlechter. Ggf. haben viele gar nicht so extrem große TVs und ggf. haben auch viele noch 1080p.
2.) Ein Gamepad wird statt M+T verwendet. Ein Gamepad ist deutlich gutmütiger in Bezug auf Inputlag als eine Maus.

Dazu kommt dann einfach noch, dass die breite Masse keine Enthusiasten im Bereich HW sind. Auch kennen viele die Möglichkeiten von High End HW gar nicht.

Und die Investitionskosten für HW sind zudem noch deutlich geringer - entsprechend auch die Erwartungshaltung.

Spielspaß und finanzieller Erfolg in diesem Markt ist nicht immer mit den Fähigkeiten der Hardware verbunden. Die Switch zeigt dies ja im Moment doch recht eindrucksvoll.

Felixxz2

2019-10-23, 15:35:05

robbitop

2019-10-23, 15:41:07

Die Speicherchips sind mWn nicht teurer. Verbleibt noch der Controller - könnte sein, dass der ein wenig komplexer ist. IMO sind NVMe SSDs teurer, weil sie es sein können. Sie tragen vermutlich einfach eine höhere Marge.
In einer Konsole, für die man Komponenten separat und in großen Mengen einkaufen kann (oder gar Teile davon selbst integriert), könnte es anders aussehen.

Zumal eine SSD mit PCIe doch schon bestätigt war IIRC.

Locuza

2019-10-23, 16:16:04

Wie realistisch ist denn wirklich eine PCIe SSD? Ginge bis jetzt immer von SATA aus
Mark Cernys Aussagen zur PS5 haben zu Beginn schon klar gemacht, dass die SSD PCIe ausnutzen wird:
At the moment, Sony won’t cop to exact details about the SSD—who makes it, whether it utilizes the new PCIe 4.0 standard—but Cerny claims that it has a raw bandwidth higher than any SSD available for PCs. That’s not all. “The raw read speed is important,“ Cerny says, “but so are the details of the I/O [input-output] mechanisms and the software stack that we put on top of them. I got a PlayStation 4 Pro and then I put in a SSD that cost as much as the PlayStation 4 Pro—it might be one-third faster." As opposed to 19 times faster for the next-gen console, judging from the fast-travel demo.
https://www.wired.com/story/exclusive-sony-next-gen-console/

Ausgehend davon kann man mindestens 3.5GB/s an Lesegeschwindigkeit erwarten.

Und MS wird sehr wahrscheinlich nicht auf eine SATA-Verbindung mit maximal 500MB/s setzen.

x-force

2019-10-23, 16:22:00

wow! drei generationen nachdem ich eine ssd in der ps3 hatte, bekommt auch otto normal endlich akzeptable ladezeiten.

ich bin wirklich gespannt wie sehr sie sich das teil vergolden lassen und rechne mit preisen knapp unter ps3 niveau

Demirug

2019-10-23, 16:28:04

Es ist durchaus denkbar das man um Geld zu sparen die SSD Speicherchips auf das Mainboard packt. Die ganze Steuerlogik kommt dann direkt mit in den SoC. Damit könnte man auch verhindern das jemand auf die Idee kommt eine billige größere SSD einzubauen welche dann nicht mehr die Bandbreite hat welche man den Entwickler garantiert hat. Das Problem dabei ist nur das eine Reparatur dann natürlich aufwendiger wird.

pixelguy

2019-10-23, 16:28:41

Da die meisten überhaupt nicht verstehen, was in der Konsole verbaut ist und der Grafiksprung ggf. nicht so hoch ist, wird vergolden schwierig werden...

Ich denke sie wird teurer. Aber eher sowas wie 449-499€

Felixxz2

2019-10-23, 16:40:20

Ah ok, naja dann macht das ganze mit Virtual Memory auf der SSD schon Sinn. Bei 4GB/s kann man sicher einiges auslagern bzw. halt extremeres Streaming fahren.
Vielleicht betreibt man für den Virtual RAM auch nochmal 10-20 GB im SLC Modus. Dann sollte die Haltbarkeit doch i.O. gehen.

499 halte ich btw auch für den Startpreis. Ist für die meisten noch vertretbar und für weniger wirds wohl nicht zu machen sein.

Slashman

2019-10-23, 17:54:21

https://www.xboxdynasty.de/news/xbox-next/geruecht-scarlett-und-dante-dev-kit-spezifikationen-aufgedeckt/ (08.08.19)

Ist ja nicht neu...
Findet ihr die Daten echt so unglaubwürdig ? (24Gb GDDR6 z.b.)

M.f.G. JVC

48 GB ist schon viel, aber die finale Konsole wird wie ich bei der PS5 hoffe auch etwa 32 GB RAM haben. Die 24 GB RAM halte ich auch für möglich, aber das wäre schon das absolute Minimum. Ich hoffe echt auf 32 GB RAM.

basix

2019-10-23, 18:55:36

Dort steht ja 24 GB für die Retail Version. 48 GB sollen es beim Devkit sein.

393mm2 ist aber ein rechter Brummer für 7nm.

Es ist durchaus denkbar das man um Geld zu sparen die SSD Speicherchips auf das Mainboard packt. Die ganze Steuerlogik kommt dann direkt mit in den SoC.

Das erwarte ich eigentlich so. Dann kann man auch ein bisschen "SSD Magic" Logik einbauen, welches die SW beim prefetchen / auslagern etc. unterstützt. Ausserdem kann man evtl. RAM sparen, heutige SSDs haben ja DRAM Buffer in GByte-Grösse. PCIe 4.0 wäre aber vermutlich I/O freundlicher (keine Ahnung wie viele Pins es benötigen würde, Flash direkt anzusteuern).

Felixxz2

2019-10-23, 19:32:48

Stimmt wieso nicht einfach das gesamte OS auf dem SSD RAM laufen lassen :D

gravitationsfeld

2019-10-23, 19:56:30

Stimmt wieso nicht einfach das gesamte OS auf dem SSD RAM laufen lassen :D
Weil Flash immer noch Welten langsamer ist als DRAM und man es nicht staendig beschreiben kann?

Ghost1nTh3GPU

2019-10-23, 20:06:35

Vielleicht eine SSD mit HBM Cache?:D

Felixxz2

2019-10-23, 20:37:05

Weil Flash immer noch Welten langsamer ist als DRAM und man es nicht staendig beschreiben kann?

Ne ich mein auf dem DRAM Cache von der SSD haha

basix

2019-10-24, 00:36:14

Mein Tipp momentan für PS5:

16 oder 24 GByte GDDR6 / HBM
16 GByte DDR4 (4GB OS, 4GB SSD Puffer, 8GByte für Games) -> Low-Latency & Low Bandwidth

Das sind dann 24 / 32 GB für Spiele und somit 4.3x / 5.8x mehr als die heutigen 5.5 GB.

Momentan sehe ich GDDR6 Preise bei etwa 11-12$ pro GByte bei Distributoren wie Digikey. Sony und Microsoft werden meiner Meinung nach <= 7$ Zahlen. Also wären wir bei ca. 140-200$ für dem DRAM inkl. DDR4. Bei der PS4 hat man von 90$ für die 8 GByte gesprochen.

1TByte SSD kostet den Endkunden ca. 100$. Für die grossen Player etwa die Hälfte davon. Dafür hat das Design dann keine wesentlichen Schwächen: "Genug" Speicher, schnelle SSD, schnelle CPU, potente GPU.

Deswegen halte ich eine 499$ Konsole immer noch am Wahrscheinlichsten.

Demirug

2019-10-24, 13:17:39

Ne ich mein auf dem DRAM Cache von der SSD haha

Ich vermute ja das die SSD gar keinen Cache bekommen wird sondern nur aus den reinen Flash speichern besteht.

Mein Tipp momentan für PS5:

16 oder 24 GByte GDDR6 / HBM
16 GByte DDR4 (4GB OS, 4GB SSD Puffer, 8GByte für Games) -> Low-Latency & Low Bandwidth

Mit sowas machst du dich bei Entwicklern nicht gerade beliebt. Es macht auch nicht unbedingt Sinn für den SSD Buffer langsamen Speicher zu nehmen. Wenn ich zum Beispiel einen Texture von der SSD einblenden lasse dann will ich die im schnellen Speicher habe.

Gerüchte:

Ein osteuropäischer Shop hatte wohl die PS5 für Anfang Dezember 2020 für 499€ gelistet. Ist wahrscheinlich aber auch einfach nur ein Platzhalter (mit vorläufigen Werten) sein der aus versehen sichtbar geschaltet wurde. Sowas passiert ja ständig. Ich denke nämlich nicht das Sony mehr als ein Jahr im voraus schon finale Preise an Händler heraus gibt.

Felixxz2

2019-10-24, 15:32:27

Ich vermute ja das die SSD gar keinen Cache bekommen wird sondern nur aus den reinen Flash speichern besteht.

.

Vermutlich ja. Die SSD wird ja wschl eh verlötet, da wohl deutlich mehr als ein Massenspeicher, ergo würden asuwechselbare Module garkeinen Sinn machen. Man könnte die Performance nicht garantieren.

drkohler

2019-10-24, 17:37:32

Ich vermute ja das die SSD gar keinen Cache bekommen wird sondern nur aus den reinen Flash speichern besteht.
Eines der besseren Gerüchte beschrieb die ICs auf dem PS5 Devkit Mainboard, mit genauen Angaben der IC-IDs. Wenn das ein weiterer Troll war, hat er sehr viel Zeit verbraucht dafür für etwas, was die Wenigsten begriffen haben könnten (der Post starb schnell ab, war ein Zahlensalat im Wesentlichen).

In jedem Fall beschrieb er ein ssd-System, bei dem (festverlötet) pro 2 ssd Chips ein grosser Dramchip angefügt war. Das heisst, neben Allem was man so auf den Dram verlegen kann was das ssd Teil (Tags, etc) braucht, auch noch ein Teil für Caches vorhanden sein könnte. Ob der Cache für ssd-Chaching oder Streaming oder für OS-Code (wahrscheinlich dann doch zu langsam) verwendet werden, kann, wissen die Götter oder eben Sony.

Tesseract

2019-10-24, 17:57:03

drkohler

2019-10-24, 19:23:36

cache für flashspeicher macht doch nur sinn wenn das ganze einen eigenen controller hat der das verwaltet. falls der flashspeicher direkt am memorycontroller der CPU hängt kann das caching gleich der hauptspeicher machen und man spart leitungen und kosten.Sony baut sicher nicht selber einen ssd-Controler, dafür haben sie weder Zeit noch Geld. Ausgereifte ssd-Controler kauft man von der Stange und gut is.

Tesseract

2019-10-24, 19:30:14

sony baut überhaupt nix, wenn dann macht das AMD im zuge der weiterentwicklung vom HBCC was auch für den HPC-bereich sinn machen könnte.

Demirug

2019-10-24, 19:52:37

Eines der besseren Gerüchte beschrieb die ICs auf dem PS5 Devkit Mainboard, mit genauen Angaben der IC-IDs. Wenn das ein weiterer Troll war, hat er sehr viel Zeit verbraucht dafür für etwas, was die Wenigsten begriffen haben könnten (der Post starb schnell ab, war ein Zahlensalat im Wesentlichen).

In jedem Fall beschrieb er ein ssd-System, bei dem (festverlötet) pro 2 ssd Chips ein grosser Dramchip angefügt war. Das heisst, neben Allem was man so auf den Dram verlegen kann was das ssd Teil (Tags, etc) braucht, auch noch ein Teil für Caches vorhanden sein könnte. Ob der Cache für ssd-Chaching oder Streaming oder für OS-Code (wahrscheinlich dann doch zu langsam) verwendet werden, kann, wissen die Götter oder eben Sony.

Auf einem Devkit ist in der Regel so einiges mehr verbaut als auf einer finalen Konsolen. Dort spielen die Kosten ja auch nur eine Sekundäre Rolle da man als Entwickler am Ende ja doch keine Wahl halt als das zu bezahlen was aufgerufen wird.

Zusätzlicher Cachespeicher (oder sogar eine zusätzliche SSD) machen auf einem DevKit Sinn da man während der Entwicklung gerne sehr umfangreiche Logs schreibt. Da das aber immer Zeile für Zeile erfolgt würde man sich ohne Schreibcache sehr schnell den Flash kaputt schreiben da dieser ja eigentlich in Blöcken geschrieben wird.

Um auf die endgültige Hardware schließen zu können braucht man mindestens ein Testkit. Ich habe aber keine Ahnung in wie weit es überhaupt schon welche gibt und ob diese auch schon an externe gegeben wurden. Da es aber immer Leute gibt welche die Klappe nicht halten können vermute ich mal ganz stark das Sony die erst herausgibt nachdem sie die neue Playstation offiziell vorgestellt haben.

PS: In der Vergangenheit haben sich die Hersteller auch schon mal gerne den Spaß erlaubt auf den ersten Devkits irgendwelche Sachen zu verlöten die überhaupt nicht benutzt wurden um heraus zu finden wer sich nicht an NDAs hält.

Mandalore

2019-10-25, 00:58:26

https://www.youtube.com/watch?v=ARSvLiG-5iU

Was haltet ihr hiervon, dass die Konsolen eine 5nm APU bekommen?

Timestamp: 16:00 Min

drkohler

2019-10-25, 03:58:14

https://www.youtube.com/watch?v=ARSvLiG-5iU
Für Alle, die sich 24minuten ihres Lebens sparen wollen, hier die Zusammenfassung des Videos:
Laber, laber, laber.

Tarkin

2019-10-25, 07:29:32

https://www.youtube.com/watch?v=ARSvLiG-5iU

Was haltet ihr hiervon, dass die Konsolen eine 5nm APU bekommen?

Timestamp: 16:00 Min

oh Gott.. nicht schon wieder dieser Kevin-Horst Youtuber :rolleyes:

90% Geschwafel (selber BS wie AdoredTV). Die Strategie dieser Typen... möglichst viel SHICE verzapfen um die Chancen zu erhöhen vl. mit irgendwas durch Zufall recht zu bekommen. Unwissenheit wird durch scheinbar interessantes (wie diese sinnlose Geschichtsstunde zu Beginn) verschleiert.

Rambrandt kommt 100% NICHT schon ein paar Monate nach den Konsolen... Anfang 2021. 100000%iges NOPE. Rambrandt ist schlicht und ergreifend die Zen 4 APU und kommt... suprise, suprise.... vermutlich erst irgendwann Mitte 2022 (sollte Zen 4 Mitte, Ende 2021 in 5nm kommen - und nicht schon Anfang 2021 - das ist mit Verlaub komplett irre/abwegig!)

Also was der Typ da wieder vor sich hin fantasiert (Fiebertraum!) ist echt der Wahnsinn.

Noch geiler ist ja seine Quelle aus dem Anandtech Forum - dieser "NostaSeronx" Typ - komplette Lachnummer. Der verzapft in einer Tour Mist, dass grad sche is... Witzfigur, sorry

Zitat NostaSeronx:

They are 7nm or 7nmP. The only things affected are 7nm+ chips from AMD directly. The changes are mostly invisible and Microsoft/Sony aren't affected. They can go 7nm+, but AMD is expected to be on 5nm.

Holiday 2020(Q4'2020) => AMD should be launching 5nm(either, paper or actual) and Sony/Microsoft would be launching 7nm.
NostaExpects for 5nm: Genesis(HEDT CPU)/1st -> Vermeer(DT CPU)/2nd -> Genoa(EPYC)/3rd -> Rembrandt(APU)/4th -> D-----(APU/Semi-custom)

Sorry, aber der hat nicht alle Latten am Zaun. 5nm Ende 2020 - äh .. nein. In mobilen SOCs ja... aber sowas von 10000%ig NICHT verfügbar für AMD CPUs. Warum sollte das anders laufen als bei 7nm?

Es sei denn, Zen 4 kommt magischerweise drei Monate nach Zen 3 - weil dieser ist BESTÄTIGT 7nm+ in 2020!

https://forums.anandtech.com/attachments/1571655154857-png.12227/

Kernaussage: Zen 4 APU in 5nm kommt noch VOR Zen 4 CPU - guter Witz, oder?

nagus

2019-10-25, 07:46:48

Für Alle, die sich 24minuten ihres Lebens sparen wollen, hier die Zusammenfassung des Videos:
Laber, laber, laber.

kompletter bullshit und nur sinnloses geschwafel, echt. genauso sinnlos und idiotisches gelaber wie adoreTV und dieser moors law is depp. am schlimmsten von diesen wahnsinnigen ist aber schon der red GAYming tech typ.

Tarkin

2019-10-25, 07:51:28

kompletter bullshit und nur sinnloses geschwafel, echt. genauso sinnlos und idiotisches gelaber wie adoreTV und dieser moors law is depp. am schlimmsten von diesen wahnsinnigen ist aber schon der red GAYming tech typ.

Das ist ein sich selbst verstärkendes System von BLEDHEIT zum Quadrat. Diese Ergüsse welche diese Jungs in letzter Zeit so absondern sind aber recht unterhaltsam ;D

][immy

2019-10-25, 08:35:06

https://www.youtube.com/watch?v=ARSvLiG-5iU

Was haltet ihr hiervon, dass die Konsolen eine 5nm APU bekommen?

Timestamp: 16:00 Min
das wird zwar sicherlich passieren, aber erst beim späteren refresh/shrink der Konsolen. Da die Konsolen nächstes Jahr erscheinen können sie nur das einsetzen was aktuell verfügbar ist bzw. sein grad sein Tape Out hat. Immerhin muss die Produktion der Chips so spätestens ab März beginnen (wenn nicht früher) da kann man sich es nicht leisten das Risiko einer neuen Fertigung einzugehen, die noch nicht mal wirklich zur Verfügung steht. Zumal nicht gesagt ist, das sie wirklich Vorteile bringen wird. Gab ja immer wieder mal Fertigungsschritte die nicht grad Vorteilhaft waren (als jüngstes Beispiel siehe Intels 10nm Verfahren).

Microsoft konnte damals bei der Xbox One X nicht mal die Zen Prozessoren verwenden. Die Waren zwar etwa zeitgleich auf dem Markt, aber als die Konsole Fertigentwickelt war, standen sie halt noch nicht zur Verfügung. Das einzige was sich in den letzten paar Monaten noch tun kann sind kleinere Frequenzänderungen.

HOT

2019-10-25, 09:31:56

Die Chance ist sehr hoch, dass die APU (Rembrandt?) sowieso nur ein Renoir-Refresh in 6nm wird, ähnlich wie Picasso, weiter kann man also nicht daneben liegen.

Platos

2019-10-25, 12:11:35

Dass die One X Jaguar kerne hat, lag/liegt an der Kompatibilität, soweit ich weis. Also nicht an der Verfügbarkeit.

Glaube aber auch nicht an 5nm. https://www.notebookcheck.net/TSMC-already-sampling-Apple-s-5-nm-A14-Bionic-SoCs-for-2020-iPhones.440058.0.html

Wie sieht es mit Appes iphone12 aus? Kommt das schon Ende 1 .Quartal 2020?

iuno

2019-10-25, 12:12:42

sony baut überhaupt nix, wenn dann macht das AMD im zuge der weiterentwicklung vom HBCC was auch für den HPC-bereich sinn machen könnte.
Aber wieso soll AMD einen eigenen Controller entwickeln bzw. Sony AMD entwickeln lassen?
Die haben damit 0 Erfahrung und es gab schon hinreichend Probleme mit den Controllern anderer Firmen.

Was soll mit der SSD gemacht werden, dass sich eine Eigenentwicklung hier lohnen wuerde?

robbitop

2019-10-25, 12:28:57

Ggf kann man dafür auch einen IP Block lizensieren.

Demirug

2019-10-25, 13:02:11

Was soll mit der SSD gemacht werden, dass sich eine Eigenentwicklung hier lohnen wuerde?

Extrem schneller Datentransfer zwischen dem Flash Speicher und dem RAM in beide Richtungen. Am besten als DMA Operation ohne die CPU selbst zu belasten. Das Optimum dafür wäre zu erreichen wenn man den Flash Speicher dafür direkt an den Speichercontroller im SoC anbinden könnte. Wegen dem Pinout etc muss man da aber unter Umständen Kompromisse eingehen.

Die konservative Lösung ist natürlich einfach einen SSD Kontroller von der Stange zu nehmen und an einen der PCIe Kanäle anzuschließen. Das bedeutet aber auch das man ein weiteres Teil zukaufen muss und bei den Stückzahlen die man vor hat davon zu verkaufen ist jedes Teil das man einsparen kann sehr viel Geld Wert und rechtfertigt eine Integration in den SoC.

iuno

2019-10-25, 13:05:32

Was heisst "extrem schnell"? Wenn der Controller in einem SoC saesse, wie wuerde man dann die Speicherzellen anbinden? Bekommt man das ueberhaupt unter neben dem dicken GDDR(?) interface?
Und ansonsten ist man halt PCIe-Limitiert. Sollte PCIe 4 hier nicht reichen? Das waeren mit 4 lanes immerhin knapp 8 GB/s.

Das meine ich ja, dafuer braucht man doch keinen eigenen Controller. Wenn das per PCIe angebunden ist, wird man per DMA zugreifen koennen.Die Integration braucht ja auch etwas Platz und die IP muss erstmal entwickelt oder eben auch zugekauft werden. Ob das am Ende so einen grossen Unterschied macht?

Tesseract

2019-10-25, 14:03:07

Aber wieso soll AMD einen eigenen Controller entwickeln bzw. Sony AMD entwickeln lassen?

weil AMD mit der Radeon Pro SSG oder HBCC schon seit längerem gehversuche in diese richtung macht. große speichermengen effizient an eine GPU anzubinden ist auch für andere anwendungsbereiche interessant und wenn man die idee weiter denkt wird man irgendwann zwangsläufig bei einem integrierten controller landen, besonders dann wenn das ganze in irgendeiner form kohärenz bieten sein soll.

Crazy_Bon

2019-10-25, 16:54:51

Es macht auch noch einen relativ großen Unterschied, welche Perepherie man nutzt.

1.) Konsolen sind in der Regel an einen TV angeschlossen, der zumeist wesentlich weiter entfernt vom Benutzer ist. Man sieht Feinheiten schon ein Stück schlechter. Ggf. haben viele gar nicht so extrem große TVs und ggf. haben auch viele noch 1080p.Ich habe hier mal ein News bewusst aus 2018 rausgesucht, ich denke für das Jahr 2019 dürfte der Trend fortgesetzt haben.
https://www.ce-markt.de/2018/11/20/uhd-tvs-meistverkaufte-tv-geraeteklasse/
Wer sich heute ein TV kauft, der kommt an 4K gar nicht mehr vorbei, selbst bei die günstigen Modellen haben alle einen 4K-Panel. Man muss sich schon ganz bewusst für ein non4K-TV entscheiden, wenn man 1080p haben möchte. Entweder ist das Budget besonders schmal (max. 300€) oder Omas Wohnzimmerwandschrank ist zu klein, so daß nur ein 32"er rein passt.
Gamer kaufen sich erst recht 4K, qualitative und große Geräte, weil das eine lohnende Investition für die Current- und NextGen sein soll, sowie für Filmabende.

robbitop

2019-10-25, 17:09:29

Ja aber es gibt sicher eine Menge Bestandsgeräte. 1080p gab es ja auch bis zu 70". TVs haben bei den meisten Leuten schon eine recht hohe Lebensdauer. Die wenigsten kaufen alle paar Jahre neu.

arcanum

2019-10-25, 17:24:20

ich stehe seit monaten in konflikt damit für >= 1000€ einen halbwegs anständigen monitor zu kaufen oder meinen 2016er OLED gegen ein 2019+ Modell mit HDMI 2.1 zu tauschen. am ende habe ich mich dafür entschieden mir 65" zu gönnen sobald die preisliche schmerzegrenze erreicht ist und pc- sowie zukünftige konsolenspiele von der couch aus mit anständigem hdr, 120hz und vrr zu genießen.
gerade aktuell gibt es für gamer so viele gründe wie noch nie aktuellere fernseher zu holen, die nichtmal merklich mehr kosten als gute 27-40" gaming-monitore.

und 4k macht auch beim tv-sitzabstand einen deutlichen unterschied: das bild flimmert merklich weniger. allein deswegen ist eine auflösung >full hd wünschenswert, sofern man wert darauf legt.

Platos

2019-10-25, 17:35:49

Und da bist du einer der anderen Enthusiasten hier, die weit weg vom Durchschnitts-consumer sind. ;)

Crazy_Bon

2019-10-25, 18:45:21

Und da bist du einer der anderen Enthusiasten hier, die weit weg vom Durchschnitts-consumer sind. ;)
Das ist aber komisch, wir sind hier in einem technikversierten Forum, wo selbst die schnellste GPU und CPU noch nicht gut genug ist. Aber wenn man einen aktuellen TV und kein Vorjahresmodell kauft, ist man schon ein Enthusiast.

Platos

2019-10-26, 00:22:16

arcanum

2019-10-26, 00:29:44

Eigentlich ging es darum, einen 2016-er TV durch einen 2019-er TV zu tauschen. Oder habe ich das falsch verstanden (arcanum)?

Und ja, das wäre definitiv Enthusiast.

ja, das ist der fall. liegt aber wie gesagt an hdmi 2.1 und dass 65" in gut bezahlbaren regionen angekommen sind. ergibt einfach mehr sinn für mich als 1000€ für einen mäßigen monitor auszugeben.

JVC

2019-10-26, 09:20:15

Eigentlich ging es darum, einen 2016-er TV durch einen 2019-er TV zu tauschen. Oder habe ich das falsch verstanden (arcanum)?

Und ja, das wäre definitiv Enthusiast.

Edit: Was natürlich sehr gerne jeder machen darf, aber ist hald nicht das, was die Masse macht und darum ging es ja.
Ich werde wahrscheinlich von nem 2017 auf nen 2020 wechseln...

Monitore sind atm m.M.n. bei Preis/Leistung/Qualität sowie der gebotenen Technik! echt schwach.

Hat man einmal den "spiele-Platz" angepasst (Schreibtisch weck)
machen 55"+ auch mehr sinn :smile:

ja, das ist der fall. liegt aber wie gesagt an hdmi 2.1 und dass 65" in gut bezahlbaren regionen angekommen sind. ergibt einfach mehr sinn für mich als 1000€ für einen mäßigen monitor auszugeben.
Sehe ich genau so ;)
Werde wohl auch noch einmal auf nur 4K setzen.

M.f.G. JVC

Platos

2019-10-26, 15:12:41

Du bist doch genauso ein Enthusiast ;) So wie viele hier eben.

Mandalore

2019-10-27, 21:57:16

Eine Ray-Tracing Implementation (auch wenn es nur über die TMUs geht) muss noch einen relativ großem Eingriff bedeuten in die Architektur, richtig?

Dann müssten PS5 und Xbox Scarlett auf RDNA 2 basieren?

Deswegen so interessant, da dann auch Variable Rate Shading (VRS) unterstützt werden sollte, und andere Feinheiten wie Super-SIMD, welche die Grafik nochmals massiv hochschrauben sollten ggü. RDNA 1

Was denkt ihr ?

Nightspider

2019-10-27, 22:07:38

Wenn die neuen Konsolen das alle unterstützen werden vielleicht auch viele Games die doppelte Leistung bei FP16 nutzen, zumindest bei einigen Effekten.
Denke da werden die Entwickler schon noch einiges aus der Architektur herausholen.

Zusammen mit der 5-6 fachen CPU Leistung werden da schon paar hübsche Spiele herauskommen.

Kann mir nur immer noch nicht ganz vorstellen das Raytracing sinnvoll sein wird. Schließlich wird RT auch auf dem Chip wieder gut Platz wegnehmen, der dann für die Rohpower fehlt.

sulak

2019-10-28, 18:08:11

Das Thema kommt zur spät für die "Next-Gen" in Mode.
Die Zwischenrefreshes/Pro Varianten in 3 Jahren werdens dann mit genügend Power haben.

basix

2019-10-28, 20:30:37

Wieso zu spät? Raytracing ist sicher schon vor DXR in Planung gewesen. Sogar bei der PS4 gab es laut Mark Cerny Überlegungen und Gespräche dazu, wurde aber verworfen.

Da man die HW, SW und Betriebssystem an RT anpassen kann (besser als bei einer GPU) wird auch dessen Effizienz höher sein als bei Nvidias momentaner Lösung. 100% RT wird es nicht geben, das gibt es dann vielleicht 2030.

sulak

2019-10-28, 20:53:32

Schau dir doch das Theater um RTX und die bisherige Raytracing Implementierungen an.
Würd ich jetzt nicht als das Gelbe vom Ei bezeichen, obs an der fehlenden RohPower liegt?

Aber heute gabs wieder einen Leak, das "BigNavi" in den neuen Konsolen sitzt. Großer Chip, niedrige Voltage, sprich mehr Leistung bei geringerem Verbrauch als eine RX5700XT. Man will ja die 10TFLOP Marke hinter sich lassen, die 36CU Gerüchte basieren eh auf den DevKits in denen RX5700 Karten stecken.

Schade das Microsoft mit DXR irgendwie nicht soo aggressiv vorgegangen ist, hätte man zusammen mit den jetzt eigenen Entwicklern vielleicht mehr KnowHow für eigene Spiele in 2020 aufbauen können. So Synergie Effekte sieht Microsoft manchmal aber bis mal jemand das ausschlachtet ist der Hypetrain schon durch.
Ich mein, das liegt auf der Hand das auszuschlachten? Minecraft + RT auf der neuen Microsoft Konsole wäre ein netter und günstiger Showcase

Nochmal den "Power of the Cloud" Mist werden sie ja nicht abziehen, wobei Google das mit Stadia gerade nochmal... lassen wirs

Platos

2019-11-08, 09:55:37

https://www.google.ch/amp/s/www.t3.com/amp/features/ps5-price-officially-addressed-as-sonys-hiroki-totoki-speaks

https://www.gamesindustry.biz/articles/2019-11-07-sonys-jim-ryan-we-had-to-make-changes-to-deliver-our-ps5-dream

https://www.google.ch/amp/s/www.chip.de/news/PlayStation-5-ein-Schnaeppchen-Sony-Insider-aeussert-sich-zum-Preis-der-PS5_176338014.html%3flayout=amp

https://winfuture.mobi/news/112266

Interview über Preis und Programmierfähigkeit/Leichtigkeit

drkohler

2019-11-08, 19:36:10

[url]
Interview ..Wer sich die Clicks sparen will:
- Absolut nichtssagende Artikel über einen offensichtlichen Satz des CFO
"Wir denken über den Preis nach" hat der CFO von Sony gesagt - Wer hätte das gedacht....
- Rest der Artikel (kein einziges Interview....) ist sinnfreies Gebabbel über diesen einen Satz.

Platos

2019-11-08, 21:51:28

Ja, stimmt, ich habe gerade nur den Chip Artikel gelesen, bin noch nicht dazu gekommen. Hat sich so wie ein interview angehört, aber ist gar keines. Das waren die beiden Sätze.
"analyzing the cost, the acceptable price in the market, and platform penetration,” "very conscious of the level of profit for investors and for the marketplace.”

Im 2. Artikel zum anderen Thema steht dann etwas mehr. Habe allerdings auch da erst den deutschen Artikel gelesen und noch nicht die Originalquelle.

sulak

2019-11-11, 19:07:44

Gipsel

2019-11-11, 19:28:20

Bei den APUs mache ich mir echt sorgen, das die GPU zu klein sein könnte für RT.

Warum? Aktuell laufen immer 300-350mm² als Package Größe durch die Gerüchte Küche. Da die beiden APUs gerne vertauscht werden, mal ist der Sony kleiner und höher getaktet, mal isser größer und hat noch Probleme während MS erfolgreiches Tapeout hatte.

Fakt ist, das ein 8Kerner Ryzen2 ca. 74mm² groß ist, in 7nm. Ein CCX hat 31,3mm².
Zitat Computerbase: "Aus zwei CCX entsteht ein CPU-Die, der für acht Kerne, 32 MB L3-Cache sowie Teile des Interconnects Infinity Fabric 74 mm² groß ist."´

Dann die Chipgöße der RX5700XT (Navi10 Voll), die 251mm² beträgt auch im gleichen 7nm Verfahren gefertigt.
Da musst du gut packen (um die 350mm² überhaupt zu schaffen) oder was abschneiden und brauchst noch Redundanz an der GPU für die Masse.Na vom 8C-Chiplet kann man noch die PHYs vom IF-Link abknapsen (on-die Verbindung ist deutlich kleiner) und eventuell wird der L3 ja noch halbiert. Und bei der GPU kann man schon mal gleich ein paar PCIe-Lanes einsparen (oder auch kleiner machen, wenn man auf PCIe4 verzichtet und sich mit PCIe3 begnügt [was für die benötigte moderate off-chip-Bandbreite ausreichen sollte]; interessant wird, wie die SSD-Storage-Lösung angebunden wird) bzw. durch USB-PHYs (sind auch etwas kleiner) für Zubehör ersetzen. Sechs Display-Engines benötigt man auf der Konsole auch nicht, so daß genügend Platz sein sollte, da mehr oder weniger flächenneutral noch ein paar Southbridge-Funktionalität dazuzubasteln.
Aber dann fehlen noch die dedizierte RT Einheiten, oder die sind so klein und die 7+ Fertigung quetscht noch 15% mehr Dichte raus das es grade so passt und dann wird das Baby auch noch heiß. Unter 250Watt kommt da keine NextGen zu Stande.Sieht der Gerüchtestand nicht vor, daß AMD den Großteil der kritischen RT-Funktionalität (wie den BVH tree walk) in die TMUs auslagern will und für damit verbundene Berechnungen minimale Erweiterungen der ALUs benutzt (das normale Shading findet natürlich ebenfalls weiterhin dort statt)? Da gab es doch mal ein Paper von AMD, was dafür nur eine geringe einstellige prozentuale Flächenzunahme für die nötigen Erweiterungen veranschlagt hat (ausgehend von Hawaii glaube ich). Also falls man wirklich auf den 7nm EUV-Prozeß von TSMC setzt (der bei entsprechender Nutzung die genannten 15% höhere Dichte bieten soll), dann wird das in die <=350mm² Fläche schon passen.
Und der Verbrauch wird genau so hoch sein, wie Sony und MS das haben wollen. Der läßt sich ja einfach über den Takt beeinflussen. ;)

Ravenhearth

2019-11-11, 22:22:25

Also könnte man Navi10 in der RX5700 Variante ohne XT als gesetzt für die Konsolen ansehen?
Ja, das scheint möglich. Ich muss aber gestehen, dass ich das als ganz schön wenig empfinde. 36 CUs wären nicht mehr als bei der PS4 Pro, also würde sich sämtliche Leistungssteigerung aus mehr Takt und der höheren IPC von Navi ergeben. Selbst bei einem nicht unoptimistischen Takt von 1,6 GHz wären das nur ~7,4 TFLOPs bzw. inklusive 25% mehr IPC etwas mehr als die doppelte effektive Rechenleistung der PS4 Pro. Im Vergleich mit der One X wären die 23% mehr TFLOPs dann vielleicht etwas über 50% mehr Leistung. Damit wäre selbst das hier
Aber RDR2 könnte auf den neuen Boxen in 60FPS locked laufen :)
wohl ausgeschlossen. :redface: Ok, nach Gipsels Antwort wären mit 8 Kernen, 16MB L3, 40 CUs etc. in 7nm EUV vielleicht auch 300mm² drin, d.h. würde man auf 350mm² gehen, hätte man am Ende vielleicht 44-48 aktive CUs? Also bei gleich bleibender Taktrate so 9,0 - 9,8 TFLOPs. Das wäre schon etwas besser und könnte gerade für RDR2 in 60fps reichen. Ganz schön viel Spekulatius.

gravitationsfeld

2019-11-11, 22:23:37

Navi ist nicht GCN, du kannst nicht einfach die flops vergleichen und das dann 1 zu 1 verrechnen.

gedi

2019-11-11, 22:34:50

In den Konsolen werkelt doch eh RDNA2 :confused:

Von daher finde ich den Vergleich mit derzeit aktuellen Navi-Chips obsolet.

gravitationsfeld

2019-11-11, 22:52:53

Oder RDNA ist doch auch egal. Der Punkt ist dass GCN1-Guelle weit entfernt ist von dem was wir heute haben am Desktop.

drkohler

2019-11-11, 23:49:59

Ok, nach Gipsels Antwort wären mit 8 Kernen, 16MB L3, 40 CUs etc. in 7nm EUV vielleicht auch 300mm² drin.Ich rechne mit 8-12MByte Cache. Es ist einfach eine zu offensichtliche Lösung punkto Platzersparnis (=bares Geld) und Wärmeentwicklung. Die APU muss genau 1 Game am Laufen halten, d.h. das Cache kann man schon fast als "dezidiert" bezeichnen. Die Sony-APU soll ja um die 315mm^2 gross sein (die XBox5 um 360mm^2) wenn man den Gerüchten glaubt. Man hat sicher auch unzählige Simulationen durchgespielt wie die Cachegrösse die Leistung beeinflusst.
Punkto RDNA2 würde ich mich nicht festlegen. Als die APUs Eckdaten festgelegt wurden, war davon noch nichtgs Konkretes vorhanden (ausser es ist eine Sony-Idee von Anfang an).

reaperrr

2019-11-11, 23:51:22

Aber dann fehlen noch die dedizierte RT Einheiten, oder die sind so klein und die 7+ Fertigung quetscht noch 15% mehr Dichte raus das es grade so passt und dann wird das Baby auch noch heiß. Unter 250Watt kommt da keine NextGen zu Stande.
Also zumindest laut Patenten verfolgt AMD für RT (was die hardwareseitige, interne Umsetzung angeht) einen anderen Ansatz als NV, das soll nämlich über die TMUs laufen:
https://www.pcgameshardware.de/Raytracing-Hardware-255905/News/AMD-patentiert-eigene-Texturprozessor-Loesung-1293305/

Wahrscheinlich beschleunigt das RT nicht so stark wie die dedizierten RT-Cores von Turing und dessen Nachfolger(n), aber AMD's Präsentationsfolien haben auch angedeutet, dass die Hardware nur moderate RT-Beschleunigung bieten und weitergehende RT-Effekte dann über die Cloud umgesetzt werden sollen.
Sowohl die Konsolenhersteller als auch Google mit Stadia werden da wohl mit im Boot sein.
Langer Rede kurzer Sinn: Dass AMD's RT-Beschleunigung so viel Platz auf dem Chip benötigt, bezweifle ich stark. Tippe eher, dass sie - wie es lange auch bei Tesselation lief - auf möglichst gutes Kosten-Nutzen-Verhältnis abzielen.

Zur TDP: Die 8 Zen2-Kerne werden viel stärker auf Sweetspot laufen als beim 3700X, die ziehen dann wahrscheinlich irgendwo um 30-40W unter Volllast, und die GPU wird eher im Taktbereich der 5500M laufen, dann braucht die vielleicht um 110-120W.
Die Konsolenhersteller können auch etwas aggressiver binnen als AMD, weil deren Gewinn nicht von der Hardware kommt, die ist eher Mittel zum Zweck.
Also ~150-150W Verbrauch für CPU+GPU zusammen halte ich für gut machbar, das wäre ca. der PS4Pro/Xb1X-Bereich, vielleicht ein wenig drüber, aber nicht im weltbewegenden Ausmaß.

Nightspider

2019-11-12, 00:09:25

Ist 7nm EUV eigentlich schon vom Tisch? Glaube nicht.

Sind ja noch 12 Monate. Wären immerhin 15-20% höhere Packdichte möglich und mehr Takt bei der GPU.

sulak

2019-11-12, 00:17:55

Von AMD hat man bisher noch nichts gesehen und die APUs könnten auch Zwischenstufen ala RDNA1.5 beinhalten. Siehe PS4Pro, die GPU dort ist schon Eigen, daher ist ein RDNA2.0 für beide Konsolen nicht gesetzt.

Wir kennen ja nur die nV RT Implementierung und die bedingte anscheinend auch die großen Caches.
AMD muss mal liefern und dann ist es auch "nur" die 1. Implementierung. Da wissen wir ja aus der Vergangenheit, das die 2. Imp besser läuft und erst die 3. richtig durchzieht. Bei Raytracing kann man noch dagegen halten, das hier seit 20 Jahren geforscht und massig Theorie vorhanden ist.

Und nicht außer Acht lassen, das beide Konsolen von Allen nach der 4k Fähigkeit bewertet werden. Rohpower muss auch ohne RT rumkommen. Warten wir mal die nächsten Unreal4 Spiele ab :freak:
RDR2 dürfte eine Ausnahme sein und nicht jeder Hersteller kleckert und klotzt gleichermaßen wie RockstarGames.

Nightspider

2019-11-15, 11:37:46

Nutzt die Switch Lite nun eigentlich schon den Nvidia Tegra X1+ oder nicht?

Und wenn manche Meldungen stimmen dann besitzen die neue Revision der Switch und die Switch Lite noch gar keine IGZO Panels?

Es gab ja Meldungen das Sharp IGZO Panels an Nintendo liefern wird, vielleicht ja dann wirklich für die Switch Pro?

DrFreaK666

2019-11-15, 18:23:31

Die Lite nutzen schon den X1+, wo soll die bessere Laufzeit denn sonst herkommen?? ;)
IGZO Panels wurden aber keine verbaut, ich denke des Preises wegen

y33H@

2019-11-15, 23:12:10

Mit X1+, aber ohne IGZO.

basix

2019-11-16, 00:51:11

Ich denke nicht, dass man den L3$ der CPU gross verringert. AI & RT profitieren extrem von Cache. Hierbei geht es um die Divergenz, welche stark an der Latenz hängt. CPUs sind da einfach besser als GPUs.

Ich vermute deshalb, dass das RT von der CPU unterstützt wird. Dabei trifft sich die Cache Kohärenz über IF, schön grosse Caches und der HSA Ansatz sehr schön.

pixelguy

2019-11-19, 13:20:46

Scheinbar gibts externe SSDs zur Erweiterung:

19.11.19 - Sony Interactive Entertainment hat sein PlayStation Cartridge Patent beim japanischen Patent- und Markenamt erweitert, das vor über einer Woche enthüllt wurde.

Das aktualisierte Patent zeigt, dass die Cartridge ein Pin-Layout (12 Pins) besitzen wird. Das macht die Cartridge für eine SATA-Verbindung ungeeignet, weshalb sie nicht als erweiterter Speicher für Sonys PlayStation 5-Konsole funktionieren würde.

In der Patentbeschreibung heißt es, dass diese Cartridge von einer Hardware als Speichergerät verwendet wird. In der offiziellen Beschreibung des Patentamtes heißt es:

"Dies ist ein Speichermedium, das verschiedene Daten aufzeichnen kann, wie z.B. einen Charakter, ein Bild, eine Animation, einen Sound und ein Programm. Durch das Laden an einer vorgesehenen Öffnung an der Spielkonsole, für das eine Vielzahl von Pins an dieser Cartridge bereitgestellt werden, können die verschiedenen auf dieser Cartridge aufgezeichneten Daten gelesen werden."

Es scheint so, dass dieses patentierte Cartridge-Gerät wahrscheinlich eine Art zusätzlicher Speicher sein soll. Da die SSD der PS5 (1TB oder vielleicht sogar 2TB) sehr schnell voll sein könnte, würde Sony mit der Cartridge zusätzlichen Speicher als optionalen Kauf für die Konsole anbieten.

Quelle: http://www.gamefront.de/
Quelle: https://www.psu.com/news/ps5-ssd-expandable-storage-likely-confirmed-new-information-added-to-existing-patent/

Demirug

2019-11-19, 14:13:39

Scheinbar gibts externe SSDs zur Erweiterung:

Quelle: http://www.gamefront.de/
Quelle: https://www.psu.com/news/ps5-ssd-expandable-storage-likely-confirmed-new-information-added-to-existing-patent/

Ich habe auch schon das Gerücht gehört das man so PS5 Spiele vorinstalliert kaufen können soll da die SSD im Standardmodel so klein wäre das da sonst nur ein paar Spiele drauf passen. Diese Catridges sollen dann hauptsächlich aus ROM bzw WORM bestehen aber auch noch einen Teil Flash für Spielstände enthalten. Primär wäre das ganze für Spiele gedacht die nicht direkt von einer Disk gespielt werden können unter anderem auch um lange Installationszeiten*zu verhindern.

][immy

2019-11-19, 14:34:43

HotSalsa

2019-11-19, 14:38:11

Ich habe auch schon das Gerücht gehört das man so PS5 Spiele vorinstalliert kaufen können soll da die SSD im Standardmodel so klein wäre das da sonst nur ein paar Spiele drauf passen. Diese Catridges sollen dann hauptsächlich aus ROM bzw WORM bestehen aber auch noch einen Teil Flash für Spielstände enthalten. Primär wäre das ganze für Spiele gedacht die nicht direkt von einer Disk gespielt werden können unter anderem auch um lange Installationszeiten*zu verhindern.

Das Gerücht habe ich auch gelesen, kann ich mir aber schlecht vorstellen, da Sony auf diese Weise ja sein eigenes Download / PSN Geschäft torpedieren würde.

Dann tendiere ich eher für das andere Gerücht, dass in dieses Modulen schneller, beschreibarer Flash Speicher enthalten ist, mit Controlle, Ram Puffer etc. und man somit den internen SSD erweitert (und gleichzeitig die Kosten für die interne SSD im Rahmen hält).

BoMbY

2019-11-19, 14:48:22

[immy;12147677']das würde aber einen schnellen Schreibtot der SSD bedeuten, wenn man dort eine kleine SSD verbaut auf die das aktuelle Spiel quasi immer kopiert wird.

Ich hab bis heute von keinem gehört der mit irgendeiner normalen Anwendung den TBW-Wert von irgendeiner SSD erreicht hat, mal von 24/7 Schreibtests abgesehen.

ChaosTM

2019-11-19, 15:11:30

Meine älteste SSD (128gb) im System ist 9-10 Jahre alt und dient u.a. auch als DL Medium. 40TB wurden geschrieben bis jetzt. Laut Dauertests geht fast das 10-fache mit diesem Modell..

Totschreiben ist fast unmöglich ..

AnnoDADDY

2019-11-19, 15:13:18

[immy;12147677']das würde aber einen schnellen Schreibtot der SSD bedeuten, wenn man dort eine kleine SSD verbaut auf die das aktuelle Spiel quasi immer kopiert wird.

Wer installiert schon in der Lebenszeit einer Konsole 1000 oder mehr tripleA Spiele? Wahrscheinlich müsste man eher so 2000 bis 3000 200gb+ Spiele installieren um ne kleine 250 er SSD kaputt zu schreiben. Unrealistisch!

][immy

2019-11-19, 15:37:04

Wer installiert schon in der Lebenszeit einer Konsole 1000 oder mehr tripleA Spiele? Wahrscheinlich müsste man eher so 2000 bis 3000 200gb+ Spiele installieren um ne kleine 250 er SSD kaputt zu schreiben. Unrealistisch!
Wenn die Platte so klein ist und alles von SSD gestartet wird, das man die Daten hin und her schieben möchte, dann ist das nicht so unwahrscheinlich. Spiele sind ja nicht grad klein und beschreiben daher immer recht viele Zellen auf einmal.

Wenn die SSD im Hintergrund natürlich trotzdem noch ausreichend Kapazität hat um defekte Zellen eine ganze Weile zu ersetzen, dann ist das so bald kein Problem.

|MatMan|

2019-11-19, 18:40:40

Obwohl OT hier am Rand: Ich habe mit einer realen Anwendung ("semi-professionell") schon mehrere SSDs unterschiedlicher Hersteller mit Kapazitäten zwischen 60GB und 250GB "zerschrieben". Die haben jeweils so 100TB ausgehalten, was gut über der Herstellerangabe war (oft ~70 TBW). Allerdings waren die letzten TB nicht mehr schön, da blieb immer mal ein Prozess beim Schreiben stecken und die SSD war bis zum nächsten Kaltstart nicht mehr ansprechbar.
Soll heißen: Nach meiner Erfahrung stimmt die Herstellerangabe. Die Dinger gehen tatsächlich auch mal kaputt.

Die Limits heutiger SSDs sind deutlich höher und die halten entsprechend länger.

Wird die SSD in den neuen Konsolen als "RAM-Ersatz" verwendet, geht das schon entsprechend auf die Haltbarkeit. Nur durch Spiele installieren bekommt man sie sicherlich nicht kaputt.

Ganon

2019-11-19, 19:08:29

Die Limits heutiger SSDs sind deutlich höher und die halten entsprechend länger.

Ist abhängig von der Größe. Die Samsung 970 EVO SSD mit 250GB hat auch nur 150TBW.

|MatMan|

2019-11-19, 19:31:08

Ist abhängig von der Größe. Die Samsung 970 EVO SSD mit 250GB hat auch nur 150TBW.
Ja klar, die Samsung 840 Evo mit 250 GB hatte halt nur ~72 TBW. Da die Schreibleistung mit der Kapazität skaliert gibt man im professionellen Umfeld daher auch meist disk writes per day (DWPD) an.
Mir ging es nzr im Nebenpunkt darum, dass die TBW bei gleicher Kapazität bei aktuellen Modellen im Vergleich zu den uralten SSDs schon höher liegen. Natürlich steigt das nicht endlos weiter, bei den neuen Herstellungsverfahren geht der Trend ja sogar wieder in die entgegengesetzte Richtung.

Mein Hauptpunkt war, dass man eine SSD mit einer realen Anwendung durchaus kaputt bekommt. Ich wollte nur mal konkrete Zahlen angeben, besonders im Verhältnis zu Herstellerangabe.

Felixxz2

2019-11-20, 14:09:08

MadPenguin

2019-11-20, 16:16:08

Neue Gerüchte bezüglich Preis und Veröffentlichung (edit: PS5 war gemeint):
https://twitter.com/PSErebus/status/1196654395070582784

499 Euro und Release am 20.11.2020

sulak

2019-11-20, 18:10:36

Der Typ hat einfach nur in Kalender geschaut... Blackfriday 2020 minus eine Woche und der Preis kommt über die kursierten Komponenten, wo 399€ wohl kaum machbar sind und 499$ aber auch abwägig sind, denn das wären 549€ = Nope im Mainstream

Zur "SSD" Mini im 12Pin Layout = Totgeburt da kein Industrie Standard.

Das hat doch Sony teuer erlernt mit den PSP (UMD) und Vita Memory Sticks. Zu teuer, will keiner, setzt sich nicht durch.

Spiele auf SSD/Cartridge ausliefern lohnt auch noch nicht. Doom auf der Switch geht gar nicht out-of-the-box, da nur die 8GB Cartridge genutzt wurde, need Download.
Bei Overwatch hat man sie gleich ganz weggelassen, weil das Spiel 30GB groß ist. Kostet halt zuviel, da ist der reine Download für alle maximal interessant.

Interner Speicher = 1TB Speicher wäre schon angemessen für die Next Gen. Vielleicht gibt es eine 1TB SSD von Haus aus und man hofft, das die Kosten dafür weiter massiv fallen. Eine Kombi aus Hot und Cold Storage in einer Konsole halte ich für überkandidelt. Das was an DevTime reinlaufen müsste kann man auch mit purer Hardware erreichen.

Nicht umsonst hat Cerny mal erwähnt, das einiges an Speicher eingespart werden kann, wenn Daten nicht mehr redundant hinterlegt werden. Auf Bluray sinnig, aber jetzt mal am PC? Hat sich kein Dev jemals dazu geäußert hat, speziell am PC sind in den Monster Dateien von Rockstar/Ubisoft wirklich redundante Daten hinterlegt?

Das es auch einfach kake gecodet sein kann sieht man an dem neuen Jedi Spiel, Unreal4 Unterbau aber selbst auf einer SSD stockt das Nachladen von Content. Dat is wohl eher ein Software denn Hardware Problem (wie einige vermuten, siehe DigitalFoundry).

00-Schneider

2019-11-24, 09:47:20

Remedy über die PS5

(...)

Lead Programmer Sean Donnelly sprach über die Streams in Control und wie die PS5 den Entwicklern helfen wird, das Spiel auf der neuen Hardware noch besser zu machen: "Mit der zusätzlichen Last eines detaillierten Zerstörungssystems stoßen wir an die Grenzen dessen, was mit älteren CPUs erreicht werden kann."

Was die PS5 betrifft, so wird schnellere Hardware immer geschätzt und das Leben kurzfristig erleichtern. Aber es ist die neue SSD, die wirklich heraussticht; im Wesentlichen wird Streaming zu etwas werden, um das wir uns nicht wirklich so sehr sorgen müssen, und es wird dabei etwas mehr CPU-Bandbreite freigegeben."

Speicher hat die aktuelle Generation von Konsolen einen Schritt hinter PCs zurückgeworfen, doch Xbox Scarlett und PS5 werden schnellere Speicherlösungen haben. Dies reduziert die Boot- und Ladezeiten der Spiele. Donnelly fuhr fort, wie Control die Vorteile von SSDs auf PS5 nutzen kann: "Für etwas wie Control könnte das bedeuten, dass es ein noch tiefgreifenderes Zerstörungssystem, vielfältigere, detailliertere Welten und einfache Verbesserungen der Quality-of-Life geben wird, wie z.B. sofortiges Nachladen nach dem Sterben."

Der Technical Director Mika Vehkala sprach auch über die Vorteile des Einsatzes von SSDs in der nächsten Generation von Konsolen: "Mehr Daten zur Runtime, so dass wir in den Spielwelten viel mehr Details als bisher haben; da es nicht notwendig ist, Daten zu duplizieren, um die langsamen Suchzeiten von optischen Laufwerken und Festplatten auszugleichen."

(...)

Sony hat behauptet, dass Lade-Bildschirme der Vergangenheit angehören werden. Doch das hängt von verschiedenen Spielen ab und ob die Entwickler die Titel überhaupt entsprechend optimieren werden oder nicht. Mika Vehkala kommentiert: "Wenn die Spiele in Bezug auf Umfang und visuelle Qualität gleich bleiben würden, wären die Ladezeiten fast unbemerkt und der Neustart eines Levels könnte fast sofort erfolgen.

Da jetzt aber mehr Daten verwendet werden können, kann es auch Fälle geben, in denen die Produktion billiger und schneller sein könnte, wenn man den Inhalt nicht optimiert, was dazu führt, dass man viel mehr Daten laden muss. Das führt wiederum zu einer Situation, in der man etwa die gleichen Ladezeiten wie heute hat.

https://respawnfirst.com/remedy-explains-control-will-be-on-ps5/

gravitationsfeld

2019-11-24, 16:55:55

Wenn es SSDs sind hat man ganz bestimmt nicht die gleichen Ladezeiten. Du kannst mit z.B. 4GB/s mit Kompression den Speicher in paar Sekunden voll knallen, was soll da noch lange dauern? Das ist fast 100x schneller als bei den derzeitigen Konsolen. Und Zugriffszeiten sind 1000x schneller.

robbitop

2019-11-24, 17:00:29

gravitationsfeld

2019-11-24, 17:04:17

Wenn man synchronous IO beim Laden verwendet zeugt es von mangelndem Interesse das Problem zu lösen. Rockstars Ladezeiten sind schon immer absurd.

Ich hoffe Sony schreibt es in die TRCs. Der derzeitige Zustand beruht auch einfach darauf, dass man eben nicht viel schneller ist wenn man es richtig macht wegen den elend langsamen Konsolen HDDs.

robbitop

2019-11-24, 17:27:27

Sprich: wenn man wollte, ginge das schneller/besser? Ggf profitieren wir PC Gamer dann ja auch davon. Und dann lohnen sich nvme ssds mehr als heute.

basix

2019-11-24, 21:04:38

Das wäre doch nice, wenn alle profitieren würden.

Heutige HW ist eigentlich so extrem leistungsfähig, sodass jegliche Wartezeiten für die meisten Tasks wegfallen könnten. Aber wenn ich daran denke, dass bei mir auf der Arbeit nur schon das "Formen zeichnen" Widget in Power Point 3s zum laden braucht, könnte ich kotzen. Und das jedes Mal beim draufklicken. Man muss nicht alles auf höchste Performance trimmen, sondern dass der Benutzer eine weitere Verbesserung nicht wahrnimmt. Das hängt bei dee heutigen HW meistens an der SW und nicht der HW. Gibt ein gutes Buch von einem der Quake Entwickler zum Thema Performance-Optimierungen. Das ist schon alt aber die Grundaussagen und Vorgehensweisen sind immer noch gültig.

Nightspider

2019-11-24, 21:08:20

Sprich: wenn man wollte, ginge das schneller/besser? Ggf profitieren wir PC Gamer dann ja auch davon. Und dann lohnen sich nvme ssds mehr als heute.

Ist doch schon lange klar das es darauf hinauslaufen wird.
Glaub da haben wir doch schon öfters im SSD/Optane/Star Citizen Thread drüber geschrieben in den letzten 2 Jahren.

gravitationsfeld

2019-11-24, 21:17:06

Star Citizen :rolleyes:

robbitop

2019-11-24, 23:46:52

Ist doch schon lange klar das es darauf hinauslaufen wird.
Glaub da haben wir doch schon öfters im SSD/Optane/Star Citizen Thread drüber geschrieben in den letzten 2 Jahren.
Tja noch ist aber nichts signifikantes passiert. Bevor das nicht der Fall ist bleibe ich skeptisch.

drkohler

2019-11-25, 03:26:39

Scheinbar gibts externe SSDs zur Erweiterung:

Hat nichts mit PS5 zu tun. Gehört zu Toio (Kinderspielzeug).
https://www.tweaktown.com/news/68903/ps5-cartridges-real-patents-sony-kids-toys/index.html

just4FunTA

2019-11-25, 03:41:43

https://images.tweaktown.com/news/6/8/68915_07_insider-playstation-5-dev-kit-faster-xbox-scarlett-right-now_full.jpg

Ps ja ich weiss das es nicht echt ist, aber realistischer als der devkitlook..

][immy

2019-11-25, 08:17:45

Dann muss man aber irgendetwas anders machen als bei heutigen Spielen auf dem PC. Da limitiert die SSD nicht. Eher die ST Performance der CPU und ggf andere Dinge. NVMe SSDs sind von der Rohleistung fast eine Größenordnung über der von SATA SSDs aber kaum schneller in Bezug auf Ladezeiten.

Ich habe beim Start und Levelload von GTA5 mal über ein Tool die genutzte Bandbreite zur SSDs anzeigen lassen. Das lag zwischen 30 und 90 MiB/s.
Sieht man auch gut an der Switch. Das Speichermedium spielt eher eine untergeordnete Rolle. Die Ladezeit hängt maßgeblich an der CPU.
Hängt natürlich auch davon ab, was die CPU noch alles verarbeiten muss. Die Daten liegen ja meist in komprimierten Formaten vor, welche dann nicht mehr oder minder aufwendig dekomprimiert werden müssen. Zudem sind sie dann auch noch verschlüsselt was ebenfalls CPU Zeit kostet um die zu prüfen, auch wenn die Hardware dafür meist integriert ist, laufen da nicht endlos Daten durch. So gesehen gibt es quasi keinen DMA mehr da alles über die cpu muss. Zwar kann direkt in der Speicher geschrieben werden, aber irgendwer muss die Daten auch am Ende noch verarbeiten bevor sie von z.b. der gpu verarbeitet werden.

robbitop

2019-11-25, 08:19:56

Ja. Aber da kann man sicherlich etwas mehr parallelisieren. Aktuell ist die Anzahl der CPU Kerne dafür nicht ausschlaggebend.

gravitationsfeld

2019-11-25, 08:34:45

Entschlüsselung macht auf keiner Platform die CPU. Dekompression ist teilweise auch in Hardware.

][immy

2019-11-25, 08:51:24

Entschlüsselung macht auf keiner Platform die CPU. Dekompression ist teilweise auch in Hardware.
Hab geschrieben, ggfs. über extra Hardware, aber hier kommt es halt drauf an, wie viel Daten da durch geschaufelt werden können. Und bei der Dekomprimierung ja auch. Man wird wohl kaum anfangen (jetzt wo man SSDs haben wird) die Daten dekomprimiert abzulegen. Das würde das Datenvolumen ja stark vergrößern.

Daher ja das Beispiel mit der Switch. Hier hat man ja zwar nicht die gigantische Bandbreite, aber man hat ja Beispielsweise an den Mario Patches bemerkt, das die Ladezeit Maßgeblich an der CPU hängt. Hier gab es ja Patches für das Spiel, das die CPU während der Ladezeit mit vollem Takt arbeitet und anschließend wieder zurück zu ihren 1GHz geht. Der Effekt dabei ist, das sich die Ladezeiten stark verkürzen.
Die Bandbreite die eine SSD bietet ist halt nur in Gewissen Maße verantwortlich für die Ladezeit. Es kommt natürlich drauf an, wie man ein Spiel schreibt. Ggfs. kann man durch die SSD sich viele Ladebildschirme im Hintergrund einsparen aber irgendwo ist man drauf angewiesen auf die Daten in irgendeiner Form zu warten. Viele Spiele heutzutage brauchen ja schon eine Halbe Ewigkeit um das Hauptmenü zu laden (was sicherlich auch schon mal dazu dient, grundsätzliche Dinge in den Speicher zu bekommen).

Kriegsgeier

2019-11-25, 09:06:36

ich kann mir eher vorstellen, dass die Konsolen eher wie überdimensionierten Dosen sein werden.
Wie bei Apple diese Dosen...

Sehr gut für die Kühlung!

DrFreaK666

2019-11-25, 10:18:42

https://images.tweaktown.com/news/6/8/68915_07_insider-playstation-5-dev-kit-faster-xbox-scarlett-right-now_full.jpg

Ps ja ich weiss das es nicht echt ist, aber realistischer als der devkitlook..

Das wäre die erste Playstation, die mir optisch gefällt.

Gebrechlichkeit

2019-11-25, 14:40:07

Persistent Memory Summit Live Stream 2019 (https://www.youtube.com/watch?v=aRaLclIhexE&feature=emb_title)
7:34:05 - Start of Sony Presentation
7:42:40 - 8 chips of 128gbit = 128Gbytes, 25.6GB/s read, 9.6GB/s write; 16 chips of 128gbit = 256Gbytes, 51.2GB/s read, 19.2GB/s write

source (https://old.reddit.com/r/PS5/comments/e1ef9c/sony_will_start_mass_production_and/)

Tesseract

2019-11-25, 16:29:54

ich weiß nicht so recht. geplant für ~2021(?) und vorgeschoben auf 2020 ist IMHO zu knapp für ein konsumer-massenprodukt das in millionenfacher ausführung günstig produziert werden soll und dessen design schon lange vor release fixiert ist. wenn da auch nur irgendwas schief geht haben sie ein cell debakel 2.0 und überlassen den markt microsoft.

drkohler

2019-11-25, 20:10:27

Welche Fab produziert denn das Ding überhaupt? Micron und Sony haben ja jahrelang daran geforscht, bis Micron abgesprungen ist....
Der grösste ReRam Chip soll ja 128GBit sein. Wenn die tatsächlich in die PS5 eingelötet werden, ist also die superschnelle ssd 64-128GByte gross, alles Andere wäre nicht mehr bezahlbar.

mr coffee

2019-11-27, 10:03:58

Wäre doch vollkommen ausreichend bei diesen Geschwindigkeiten. Dazu noch eine wechselbare SATA-SSD und das Storage wäre erstklassig.
Hoffentlich gibt’s noch anständig RAM.

Gebrechlichkeit

2019-11-30, 20:38:00

The ultra-fast ReRam SSD that Sony will commercialize in 2020 is expected to be cheaper than Optane and as cheap as SLC Nand in 2020. ReRam is simple to make and NO SIGNIFICANT NEW FAB TOOLS NEEDED. Possible Sony-Toshiba collaboration.

https://old.reddit.com/r/PS5/comments/e3wlki/the_ultrafast_reram_ssd_that_sony_will/?ref=share&ref_source=link

mboeller

2019-11-30, 20:58:08

https://segmentnext.com/2019/11/26/reram-ssd-playstation-5/

The 128GB drive for the Sony ReRAM SSD will target 25.6 GB/s read, 9.6 GB/s write while the 256GB version will double the GB/s for both reading and writing times

https://www.resetera.com/threads/sony-details-their-cross-point-reram-ssd-technology-hard-specs-potential-ps5-ssd-tech.155329/

VRAM-Cache (≤ 16GB HBM/GDDR6) + ReRAM (128GB od 256GB) + SSD/HDD könnte damit funktionieren, wenn jemand die Zeche bezahlt.

just4FunTA

2019-12-01, 09:50:04

ps5 Konzept von TurnOn.

xNKh2UKERLo

Optisch sieht es scheisse aus, aber kabelloses Laden sollte Sony wirklich bringen das ist ne gute Idee. :)

Ghost1nTh3GPU

2019-12-01, 10:31:53

Bilder von laufenden PS5 Devkits: https://www.reddit.com/r/gaming/comments/e3xr4n/ps5_dev_kits_spotted_in_wild/

Fragt sich ob das Display rein zum Debugging ist oder eine Vorversion vom Controller-Display zum Testen des neuen Features.

just4FunTA

2019-12-01, 10:43:30

Debugging ..

M4xw0lf

2019-12-01, 10:43:35

https://i.imgur.com/OGTW2yE.png

So, Umweg über imgur war mal wieder nötig. Danke für nichts, vbulletin..

drkohler

2019-12-01, 13:46:37

VRAM-Cache (≤ 16GB HBM/GDDR6) + ReRAM (128GB od 256GB) + SSD/HDD könnte damit funktionieren, wenn jemand die Zeche bezahlt.Schon erstaunlich. Sony spricht an einer Konferenz über ReRam, ein Typ macht auf Resetera draus eine ssd für die PS5, und schon wird dieses Wunschdenken an hundert Blogs die Wahrheit.
Erstmal ist im PS5 Devkit nichts zu sehen von ReRam. Das heisst nicht, das am Ende kein ReRam-System in der PS5 drin sein wird. Aber wie weit ist man bei Sony wirklich mit dem Zeug? Speziell nachdem Micron abgesprungen war, hatte Sony noch nicht mal eine Fab für Testchips.
Mit der Blu-Ray diode ist Sony ja ein Risiko eingegangen was sich letzten Endes ausgezahlt hat. Ob sie das Gleiche nochmal versuchen mit ReRam? In einem halben Jahr werden wir es wissen..