Current Generation-Konsolen: Playstation 5 & Xbox Series S/X (Lockhart/Anaconda)

[JVC]

Was ergibt sich aus einer übermässigen Schreibbelastung der
superduper SSD für deren Lebensdauer?
Wie lange wird die wohl durchhalten ?
Es wird so gut wie nix geschrieben.
Nur massenhaft hochauflösende Texturen geladen.
(+ natürlich andere Spielenotwendige Daten)

Schreiben tust du z.b. den Speicherstand ;)

M.f.G. JVC

[][immy]

Was ergibt sich aus einer übermässigen Schreibbelastung der
superduper SSD für deren Lebensdauer?
Wie lange wird die wohl durchhalten ?
Ist ne gute Frage, die hier aber auch niemand beantworten kann.
Da man mehr oder minder ständig Spiele drauf kopieren und löschen werden muss (schließlich ist da nicht grad viel Speicher drin) kommt man recht fix wohl einige TB zusammen. Wenn MS jetzt auch noch ständig den State von einem Spiel auf die SSD schreibt, wird das ebenfalls nicht wirklich besser.

Bislang ist mir noch keine SSD kaputt gegangen, aber ich vermeide es eigentlich auch nach Möglichkeit viel zu schreiben. Aber lässt sich inzwischen kaum mehr verhindern. Und ständig platz frei halten für Overprovisioning würde bei einer Spielkonsole eigentlich auch nur dafür sorgen, das man etwas löscht und neu beschreibt, würde also auch nicht wirklich zu einer längeren Laufzeit führen. Es sei denn, es gibt noch Speicher oberhalb dessen, was MS/Sony dem User zur Verfügung stellen. Ist allerdings das gleiche Prinzip.

Eventuell ist ja zumindest ein Fallback in die Konsolen eingebaut worden, das wenn der Speicher "defekt" ist, man über den m.2 Slot bzw. die externe SSD (xbox) den Speicher generell nutzen kann. Wäre über die Jahre jedenfalls günstiger als das ganz neue Konsolen angeschafft werden müssten.
Für Sony/MS wäre es natürlich günstiger, wenn die Konsolen neu gekauft werden müssten ;)
Innerhalb der Gewährleistungszeit sollte es jedoch schwierig sein, die Konsole tot zu schreiben (ausnahmen kann es natürlich immer geben). Interessant wird es wohl erst nach gut 4-5 Jahren, wenn die Konsolen wirklich intensiv genutzt wurden.

[Platos]

Die SSD als RAM Erweiterung wo die GPU Daten zwischenlagert.

Ein Spiel mag 100GB an festen Assets auf der SSD liegen haben, die nur gelesen werden müssen, aber wenn du ein Spiel durchspielst, dann liegen im RAM über die gesamte Zeit mehrere TB verschiedene Daten.

Wenn dafür der Pool erweitert würde mein er wohl. Die Frage ist halt ob das nötig und Sinnvoll für Spiele ist, ich denke nicht.


Dann wäre Microsoft auch auf 20GB anstatt 16GB gegangen.

Ja, aber darauf landen doch deshalb so viel Daten im ganzen Spielverlauf, weil eben mehrere Male die selben Daten (Texturen/Geometriedaten etc.) ins RAM geschrieben werden müssen. Wenn man mehrere Male in einer Open World in bestimmte Bereiche geht, dann wird natürlich mehrere Male das selbe in den RAM geschrieben. Auf einer SSD wäre das dann aber nicht der Fall.

Also wodurch sonst sollen TBs an Daten ins RAM geschrieben werden, wenn nicht durch Grafikdaten (die normalerweise von der HDD/SSD kommen)?

Die das Thema betreffenden... sind doch nur 2 Seiten :freak:

M.f.G. JVC

Du meinst # 38-40? Da steht auch nicht mehr, als dass es das selbe Prinzip ist, wie eben HBCC (das ist mir schon auch klar). Gleiches Prinzip und Weiterentwicklung sind schon 2 verschiedene Paar Schuhe.

Gerade bei Microsoft würde ich noch viel mehr annehmen, dass sie das selbst machen, damit sie das in ihr Ökosystem einbinden können. Das selbe Prinzip wie AMD wo anders verwenden bedeutet nicht, dass es eine Weiterentwicklung ist. Eine Weiterentwicklung wäre es, wenn AMD das hauptsächlich entwickelt hat (oder AMD das ganze einfach open source mässig Microsoft überlassen hätte :freak: )

Erweiterung/Edit:

[immy;12278818']Texturkompression + Kraken/zlib ;)
Kraken und zlib sind ja "nur" allgemeine Verlustfreie Kompressionsalgorithmen. Da bekommst du im Endeffekt aus Texturen halt nicht mehr so viel raus, wenn diese bereits verlustbehaftet komprimiert wurden, wobei natürlich immer die Frage ist welches Texturformat bereits zuvor eingesetzt wurde.

Ja, aber warum sollte man Texturen komprimieren im Spiel? Die liegen doch schon längst komprimiert auf der SSD und werden dann nur noch dekomprimiert. Es ergibt keinen Sinn nach einem Lesevorgang zu komprimieren, dass würde nur vor einem Schreibvorgang Sinn ergeben, aber darum gings doch gar nie ?

[immy;12278841']Ist ne gute Frage, die hier aber auch niemand beantworten kann.
Da man mehr oder minder ständig Spiele drauf kopieren und löschen werden muss (schließlich ist da nicht grad viel Speicher drin) kommt man recht fix wohl einige TB zusammen. Wenn MS jetzt auch noch ständig den State von einem Spiel auf die SSD schreibt, wird das ebenfalls nicht wirklich besser.



Also moderne SSDs können mittlerweile über 1000TB schreiben (die 970 Pro z.B 1200TB). Da wirst du aber sehr, sehr viele Spiele löschen müssen. Wie viel GB würden überhaupt drauf gehen, wenn man den Status eines Spiels speichert? Das würde ja nicht dem ganzen Spiel entsprechen.

[Gebrechlichkeit]

PS5 design reveal on Tuesday April 21 and full PS5 + Games blowout in May, according to this fine gentleman

https://i.imgur.com/nCEhUdT.png

[JVC]

@Platos
Du willst wohl nicht alles lesen .... sind ja fast 2 Seiten *ächz*

-"Ich gehe davon aus das HBCC auf den neuen Konsolen sowie Karten vorhanden/möglich ist.
(zu mindestens die Konsolen scheinen es, so wie sie beschrieben werden und was ich so mit bekommen habe, zu nutzen)"
-"Das ist HBCC, wahrscheinlich hat MS das mal vernünftig ins OS eingebaut."
-"Sony wird aber das Gleiche haben."
z.b...
"Das ist doch genau das Prinzip, das mit dem HBCC und SSG GPU schon mit Vega gemacht wurde, aber vereint in ein Design."
" https://www.3dcenter.org/news/amds-hbcc-feature-kann-der-richtigen-situation-bis-zu-70-mehrperformance-bringen (Leo´s HBCC Artikel 26.03.2018)"

Aus. Dir link i nixmer ein zweites mal.

M.f.G. JVC

P.s.: Wirklich lächerlich finde ich das, ich dir ne möglichst präzise Antwort gebe und Du ....

[Platos]

@Platos
Du willst wohl nicht alles lesen .... sind ja fast 2 Seiten *ächz*

-"Ich gehe davon aus das HBCC auf den neuen Konsolen sowie Karten vorhanden/möglich ist.
(zu mindestens die Konsolen scheinen es, so wie sie beschrieben werden und was ich so mit bekommen habe, zu nutzen)"
-"Das ist HBCC, wahrscheinlich hat MS das mal vernünftig ins OS eingebaut."
-"Sony wird aber das Gleiche haben."
z.b...
"Das ist doch genau das Prinzip, das mit dem HBCC und SSG GPU schon mit Vega gemacht wurde, aber vereint in ein Design."
" https://www.3dcenter.org/news/amds-hbcc-feature-kann-der-richtigen-situation-bis-zu-70-mehrperformance-bringen (Leo´s HBCC Artikel 26.03.2018)"

Aus. Dir link i nixmer ein zweites mal.

M.f.G. JVC

P.s.: Wirklich lächerlich finde ich das, ich dir ne möglichst präzise Antwort gebe und Du ....

Genau die habe ich ja gelesen. Da steht, wie gesagt, nix weiter, wie dass es das selbe Prinzip ist. Es geht mir darum, dass du behauptest, es sei eine Weiterentwicklung. Das würde fordern, dass AMD das entwickelt hat oder AMD Microsoft und/oder Sony Einblick gewähren lässt.

Wenn aber Sony und Microsoft einfach selbst irgendwas implementieren, dass auf dem selben Prinzip basiert, ist das keine Weiterentwicklung sondern eine Eigenentwicklung. Ist durchaus möglich, dass AMD hier mitgearbeitet hat, ist aber in keinster Weise gesichtert, wie du das darstellst (schon fast als bestätigten Fakt).

Aber ist ja eig. auch egal, obs nun eine Weiterentwcklung ist oder nicht. Eigentlich ging es ja mal darum, wie viele GB man hier einsparen kann und da hast du mir (zumindest) bezüglich Microsoft ne klare Info liefern können, also danke! Angeblich soll dass ja 2-3 Mal die RAM Menge sein. Naja, das ist bestimmt eine theoretische Grösse, aber wenns auch nur annähern dahin kommt, wäre das natürlich extrem viel.

Trotzdem danke für die Mühe das genau rauszusuchen!

[JVC]

Mir kommt deine Einstellung sehr "GRÜN" vor...
"Nicht jeder entwickelt nur für sich (außer NV natürlich)"
"Es gibt auch Teamwork (außer bei NV natürlich)"
... AMD Microsoft und/oder Sony Einblick gewähren lässt.

Hältst du scheinbar für unmöglich...

Aber OK lassen wir es gut sein.

M.f.G. JVC

P.s.: Und wiegesagt, laut meinem Kenntnisstand und auf dem basierend spekuliert,
kann ich mir vorstellen das bis zu ~2/3 der Bilddaten "direkt" geladen werden könnten.

[][immy]

Ja, aber warum sollte man Texturen komprimieren im Spiel? Die liegen doch schon längst komprimiert auf der SSD und werden dann nur noch dekomprimiert. Es ergibt keinen Sinn nach einem Lesevorgang zu komprimieren, dass würde nur vor einem Schreibvorgang Sinn ergeben, aber darum gings doch gar nie ?

??? Ich glaube wir schreiben einander vorbei ;)
Ja, Daten werden bereits komprimiert angeliefert (von der Disc/Download).
Es geht doch darum, das Texturkompression + kraken/zlib von der Hardware direkt unterstützt wird. Sprich von der SSD gelesen in den Speicher geschrieben.
Es geht doch darum, was kraken/zlib noch bringen können, wenn die Texturen bereits verlustbehaftet komprimiert wurden, in einem Format das die GPU quasi direkt lesen kann.


Wie viel GB würden überhaupt drauf gehen, wenn man den Status eines Spiels speichert? Das würde ja nicht dem ganzen Spiel entsprechen.
So viel wie an Speicher genutzt wurde also bis zu 14,5GB (wenn ich das richtig in Erinnerung habe). Hier würde dann eine Hardware-Komprimierung eventuell doch noch sinn ergeben, damit man die Daten komprimiert auf die SSD schreibt und weniger Platz belegt. Aber so schnell wie die SSD schreiben kann (nach den demos zu urteilen ungefähr genau so schnell wie gelesen), könntest die Platte mit den Starts von unterschiedlichen Spielen relativ fix einige TB schreiben lassen. Wird garantiert jemand testen ;)
Und wenn die SSD bereits vorher voll gemacht wurde, dürfte es um so schneller gehen, da die Schreibvorgänge dann nicht mehr schön gleichmäßig verteilt werden können und es ständig die gleichen Speicherzellen trifft.

PS5 design reveal on Tuesday April 21 and full PS5 + Games blowout in May, according to this fine gentleman

https://i.imgur.com/nCEhUdT.png
Wenn das stimmt hätten wir schon einen recht frühen Titel der es nicht auf 60fps anlegt. Und ein Remaster von einem "vor kurzem" erschienenen Spiel (ja ich weiß ist schon ein paar Jahre alt) statt eines Patches (da eh kompatibel) wäre ziemlich enttäuschend.

[Karümel]

PS5 design reveal on Tuesday April 21 and full PS5 + Games blowout in May, according to this fine gentleman

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30FPS als Zielsetzung :confused:

[Gebrechlichkeit]

Raytracing > Grafik > 60fps > Feuchter Traum > Nasse Hose > Kalte Kloeten > Ungesund = ergo 60fps is no bueno :)

... leider auf ein fake reingefallen. Sorry.

[Platos]

Also unabhängig davon ob fake oder nicht: Ich glaube kaum, dass AAA Grafiktitel wie Horizon nicht 30 FPS als Zielsetzung haben (vlt. sieht man wie bei der Pro mehrere Möglichkeiten, aber es wird aus meiner Sicht ganz sicher eine 30FPS Zielsetzung geben). Aber die Diskussion hatten wir hier ja auch schon tausend mal :D

Mir kommt deine Einstellung sehr "GRÜN" vor...
"Nicht jeder entwickelt nur für sich (außer NV natürlich)"
"Es gibt auch Teamwork (außer bei NV natürlich)"

Hältst du scheinbar für unmöglich...

Aber OK lassen wir es gut sein.

M.f.G. JVC

Halte ich nicht für unmöglich, aber nicht für bestätigt.

Und es hat nichts mit "grün" zu tun, dass ich Fakten erst als Fakten sehe, wenn es auch Fakten sind. Ich würde aber Microsoft genau das zutrauen, was du hier als "grün" bezeichnest. Dafür gibt es ja genug Beispiele (DX12 z.B).

Und ja, bei Microsoft sind es ja angeblich 2/3 Mal so viel, wie es RAM hat. Also zumindest laut Microsoft. Wäre natürlich sehr gut, wenn das bei beiden in diese Richtung geht (bei Sony vlt. sogar noch besser dank besserer SSD).

[immy;12278898']??? Ich glaube wir schreiben einander vorbei ;)
Ja, Daten werden bereits komprimiert angeliefert (von der Disc/Download).
Es geht doch darum, das Texturkompression + kraken/zlib von der Hardware direkt unterstützt wird. Sprich von der SSD gelesen in den Speicher geschrieben.
Es geht doch darum, was kraken/zlib noch bringen können, wenn die Texturen bereits verlustbehaftet komprimiert wurden, in einem Format das die GPU quasi direkt lesen kann.

Jetzt komme ich nicht mehr mit :freak: Ist es denn falsch, dass alles, was die SSD liest, von der Extrahardware dekomprimiert wird bei Sony?

Also die SSD liest mit 5.5GB/s und das sind schlussendlich 9GB/s nach dem Dekomprimieren im Schnitt und ich glaube 20GB/s als Peek. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, worauf ihr hinaus wollt, wenn nicht das. Da sollte doch schon jegliche Komprimierung mit einberechnet sein (in den 9GB/s)

[immy;12278898']So viel wie an Speicher genutzt wurde also bis zu 14,5GB (wenn ich das richtig in Erinnerung habe). Hier würde dann eine Hardware-Komprimierung eventuell doch noch sinn ergeben, damit man die Daten komprimiert auf die SSD schreibt und weniger Platz belegt. Aber so schnell wie die SSD schreiben kann (nach den demos zu urteilen ungefähr genau so schnell wie gelesen), könntest die Platte mit den Starts von unterschiedlichen Spielen relativ fix einige TB schreiben lassen. Wird garantiert jemand testen ;)
Und wenn die SSD bereits vorher voll gemacht wurde, dürfte es um so schneller gehen, da die Schreibvorgänge dann nicht mehr schön gleichmäßig verteilt werden können und es ständig die gleichen Speicherzellen trifft.


Wenn das stimmt hätten wir schon einen recht frühen Titel der es nicht auf 60fps anlegt. Und ein Remaster von einem "vor kurzem" erschienenen Spiel (ja ich weiß ist schon ein paar Jahre alt) statt eines Patches (da eh kompatibel) wäre ziemlich enttäuschend.

Also mal grob auf 10GB geschätzt mit Komprimierung. Das wäre doch nix? Bei 1500TBW kann man dann ja 150-Tausend mal eine Spielesession speichern. Das wären 41 Mal Spiel wechseln am Tag, jeden Tag über 10 Jahre. Gut, auch wenn nur die hälfte davon für Spielesessions gebraucht wird, wären das immer noch 21 Mal. 1500TB schreiben halte ich für realistisch.

[drkohler]

PS5 design reveal on Tuesday April 21 and full PS5 + Games blowout in May, according to this fine gentleman

https://i.imgur.com/nCEhUdT.pngDer gentleman hat übrigens den Weltrekord im "Am schnellsten gebanned in einem Forum" gebrochen ;D

[AlterSack]

JVC und ][immy ...danke für eure Antworten. :-)

[][immy]

Jetzt komme ich nicht mehr mit :freak: Ist es denn falsch, dass alles, was die SSD liest, von der Extrahardware dekomprimiert wird bei Sony?

Also die SSD liest mit 5.5GB/s und das sind schlussendlich 9GB/s nach dem Dekomprimieren im Schnitt und ich glaube 20GB/s als Peek. Ich weiss ehrlich gesagt nicht, worauf ihr hinaus wollt, wenn nicht das. Da sollte doch schon jegliche Komprimierung mit einberechnet sein (in den 9GB/s)

Texturkompression != kraken/zlib
Texturen werden ja für gewöhnlich verlustbehaftet komprimiert. Trotzdem werden sie bereits deutlich kleiner. Dabei könnte man noch unterscheiden zwischen Texturkompressionen die von SSD => zum Speicher dekomprimiert werden und welche mit der die GPU direkt umgehen kann. Hinzu kommt dann aber theoretisch noch kraken/zlib die die Daten noch mal kleiner machen und Richtung Speicher entpacken. Das ist aber genau die Stelle an der ich mich frage, wie viel Speicher dort noch eingespart werden kann, da die Daten für Texturen ja bereits komprimiert wurden. Viel wird man also bei der Masse an Daten (Texturen sind ja normalerwesie ziemlich präsent bei Spielen) nicht unbedingt gewinnen.


Also mal grob auf 10GB geschätzt mit Komprimierung. Das wäre doch nix? Bei 1500TBW kann man dann ja 150-Tausend mal eine Spielesession speichern. Das wären 41 Mal Spiel wechseln am Tag, jeden Tag über 10 Jahre. Gut, auch wenn nur die hälfte davon für Spielesessions gebraucht wird, wären das immer noch 21 Mal. 1500TB schreiben halte ich für realistisch.
Die 1500TB die gern mal angegeben werden, sind für die komplett SSD gedacht. D.h. du schreibst die Daten über die gesamte SSD verteilt. Das ist bei einer SSD so ziemlich das optimum das du erreichen kannst. Realistisch gesehen, werden die meisten aber relativ zügig Spiele auf die Platten schaufeln, so das sich diese ziemlich gefüllt haben dürften. Dann kann die SSD natürlich die Speicherabbilder nur noch in die freien Bereiche schreiben, da wirst du also sehr viel weniger Daten schreiben können und die Schwelle sehr viel schneller erreichen können (so etwas in der Art hat ja Tesla mit den älteren Teslas und dem sinnlosen Logging geschafft).
Hinzu kommen noch die "alten" Features wie Aufnahmen, die bei der xbox one noch direkt über die Platte laufen und dauerhaft geschrieben werden (wenn man das Feature nicht abschaltet). Hier wäre die Frage ob dies auch noch so auf der xbox passiert, wäre jedenfalls nicht schön.
Oder man löst dies über einen USB-Stick (so kann man es bei der xbox one ja auch einstellen) auf den die Aufnahmen dann geschrieben werden.

[megachip800]

Und wie sieht es in 1080p aus? Hoffe das ein Performance Modus bei ALLEN Konsolen-Spielen bald Standard wird. Renn und Sportspiele sowie 3D Shooter sollten schon mit 60 FPS laufen. Adventures, RPG und Openworld meinetwegen mit 30 Fps dann aber gelockt und die Spielmechanik mit 60 Fps berechnet, siehe Skyrim auf der Switch.

[Platos]

@Jimmy: Ach so, ja gut, aber so oder so kann man mit der SSD im Mittel mit 9GB/s streamen. Aber ja, wie viel kraken ausmacht bei schon komprimierten Daten, weiss ich auch nicht. Aber so oder so wird man ziemlich viele Daten Streamen können.

Und ja ok, wenn die SSD fast voll ist, dann wird die Lebensdauer schon deutlich mehr beeinträchtigt. Aber vlt. hat ja Sony und Microsoft hier wirklich noch Nicht frei gegeben Speicher.

@Megachip: FullHD? Bei den Next-Gen Konsolen?

[megachip800]

@Jimmy: Ach so, ja gut, aber so oder so kann man mit der SSD im Mittel mit 9GB/s streamen. Aber ja, wie viel kraken ausmacht bei schon komprimierten Daten, weiss ich auch nicht. Aber so oder so wird man ziemlich viele Daten Streamen können.

Und ja ok, wenn die SSD fast voll ist, dann wird die Lebensdauer schon deutlich mehr beeinträchtigt. Aber vlt. hat ja Sony und Microsoft hier wirklich noch Nicht frei gegeben Speicher.

@Megachip: FullHD? Bei den Next-Gen Konsolen?

Ja als mindesvoraussetzung für 60 Fps, Raytraycing saugt viel Bandbreite nicht vergessen.

[x-force]

Und wie sieht es in 1080p aus? Hoffe das ein Performance Modus bei ALLEN Konsolen-Spielen bald Standard wird.

wählbare auflösung und damit höhere fps wäre echt genial.
am besten mit einer art dlss upscaling.

[TheGood]

@The Good: Die Diskussion ist aber schon etwas älter. Aber du kommst ja wieder mit einem "Gefühl", dass es ja eh nichts bringt. Keine ausführliche Argumentation Basierend auf vorliegendem Wissen über Xbox und PS5.

Ich versuche aufgrund der Hardware zu vergleichen. Dein Argument ist "bringt eh nix". Richtig ist, dass wir beide nicht wissen, wie viel es bringt. Aber naheliegend ist erstmal, dass es etwas bringen könnte.

Ich weiss nicht, ob du hier immer noch von Ladezeiten sprichst, aber darum geht es nicht. Es scheint zumindest so, wenn du hier damit argumentierst, dass ja eine HDD jetzt 15s bräuchte bzw. allg. redest du hier von Sekunden. Darum gehts nicht. Du redest anscheinend an mir vorbei.

Es geht um das Entlasten des RAM und nicht um die schnellere Ausführung von Aufgaben, die bisher die HDD gemacht hat. Denn eine HDD hat und wird nie RAM entlasten, das wird aber Sonys SSD laut Cerny nun tun. Und um RAM zu ersetzen, braucht es wirklich ne ziemlich schnelle SSD. Ergo ist es naheliegend, dass eine doppelt so schnelle, auch mehr RAM ersetzen kann und daher mehr RAM zur verfügung steht, was ein erheblicher Vorteil ist.

Die Frage, um beantworten zu können, ob Sony in dieser Hinsicht einen Vorteil hat, ist, wie genau /stark Sony den RAM entlasten kann bzw. wie genau hier das Wort entlasten und ersetzen synonym verwendet werden kann.

Eins ist klar: Ladet Sony gewisse Dateien nicht mehr in den RAM sondern in die SSD (und das machen sie, schau' Cernys Präsentation), dann muss die SSD genug schnell sein, ohne dass es stuttering gibt. Es ist hier also eine ganz klare Ersetzung des RAM.

Die SSD ist aber nunmal kein echtes RAM und kann somit nur einen Teil der sonst in den RAM geschrieben Daten "auf sich nehmen".

Und wenn die SSD von Sony deutlich schneller ist, dann können auch potentiell mehr Daten auf der SSD landen (bzw. sie sind ja schon da)

Neben der Lesegeschw. ist aber auch die Zugriffszeit entscheidend und da wird die XBOX SSD vermutlich ähnlich schnell sein (wobei man auch das nicht weiss). Der Vorteil wäre also (rein von der SSD) nicht bei 200%. Aber von Sony weiss man auch, dass sie alles rund um die SSD optimiert haben, von Microsoft weiss man da nicht viel. Ergo kann man annehmen, dass Sony im Vorteil sein könnte.

Aber wie viele Daten nicht mehr im Ram landen müssen bzw. wie viele GB man potentiell so "auslagern" kann, weiss niemand (wären es z.b nur 100MB, ist es völlig egal, ob das bei Sony nun 200MB RAM Entlastung wären. Sind es bei Sony aber 5GB, wird wird es bei Microsoft weniger sein)

Die Frage, ob Sony einen Vorteil hat, hängt also davon ab, ob Sony überhaupt eine relevante Menge auf der SSD belassen kann und nicht in den RAM laden muss. Das kann man nur spekulieren. Es werden aber sicherlich nicht nur ein paar MB sein. Und auch, inwiefern die SSD wirklich schneller ist, bei einem Zufallsmix aus Daten, wenn/falls die Zugriffszeiten von beiden ähnlich sind(was man aber auch nur annehmen kann).

So, nun mal etwas genauer ausgeführt. Kommst du nun wieder mit deinem gefühlten "Bringt eh nichts", ist die Diskussion für mich gegessen.

Naja du redest von Fakten und stellts dann auch nur Vermutungen basiert auf den Fakten an. Die Fakten der SSDs sind doch auf dem Tisch und an denen diskutiert auch niemand rum. Ich definitiv nicht. Auch wenn du mir etwas anderes unterstellst.
Ich diskutiere über den Nutzen, nichts anders machst du auch. Den interpretieren wir offensichtlich anders.
Die Diskussion im Forum hat sich aber deutlich weiterentwickelt, wohlgemerkt zum positiven. Mehr wollte ich nicht erreichen.

Aber ich kann bis jetzt keinen Unterschied im grundsätzlichen Prinzip, für was die SSD genutzt wird (schneller Zugriff, CPU Entlastung, RAM Entlastung), bei den beiden Konsolen erkennen, ausser dass Sony das potential hat es nochmals schneller zu machen. Was sie auf Dauer ausnutzen werden und Ihnen zum Ende des Life Cycles vermutlich ganz klar, mehr Luft verschaffen wird, aber ich sehe darin nicht mehr das riesige Potential für eine weitere "Revolution".

Das grundsätzliche Prinzip, wie die SSD genutzt wird, ist in diesem Fall für mich bereits die "Revolution".



https://www.4players.de/4players.php/spielinfonews/XboxSeriesX/39895/2188766/Xbox_Series_X-SSD-Erweiterungskarte_Xbox_Velocity_Architektur_und_Spiele_von_externen_Festplatten. html

[megachip800]

wählbare auflösung und damit höhere fps wäre echt genial.
am besten mit einer art dlss upscaling.

:up:

[bertramfx]

Ich verstehe nicht wie eine NAND SSD den RAM ersetzen kann, das würde selbst mit Optane nicht ohne Performance Nachteile funktionieren.

PS5 RAM: 448 GB/sec, Latenzen im Nanosekundenbereich
PS5 SSD : 5.5 GB/sec, Latenzen im Mikrosekundenbreich

Das sind 2-3 Grössenordnungen Unterschied. Eigentlich könnte man dann auch eine 50MBit Internetleitung mit einem 56k Modem ersetzen.

[HOT]

Die SSD hat sicher nen eigenen Cache. Das ist kein Problem. Es kommt eigentlich nur auf die Bandbreite und Kompression an wieviel Content dargestellt werden kann.
Das Konzept ist klar und funktioniert offensichtlich. Ich finds ein bisschen albern das in Frage zu stellen so kurz vor Release. Es wird direkt von der SSD gestreamt und der Content müllt eben den Speicher nicht voll, ist ne ziemlich brillante Idee und zeigt wie mächtig Infinity Fabric wirklich ist, denn ohne dieses Protokoll wäre das gar nicht möglich.

[][immy]

Die SSD hat sicher nen eigenen Cache. Das ist kein Problem. Es kommt eigentlich nur auf die Bandbreite und Kompression an wieviel Content dargestellt werden kann.
Das Konzept ist klar und funktioniert offensichtlich. Ich finds ein bisschen albern das in Frage zu stellen so kurz vor Release.
Den Cache hat man sicherlich eingespart. Der wäre ja vor allem beim Schreiben wichtig, weniger beim lesen. Aber ein RAM ersatzt ist es mit der Zugriffszeit Brit weitem nicht. Allerdings wird man viel weniger Speicher reservieren müssen wo man Daten schon Mal vor lädt. Aber grundsätzlich müssen die Daten trotzdem bereitz im Speicher liegen bevor die Scene gerendert werden kann.
RT ist aber hier wieder so eine Sache die dazu kommt, dadurch müssen auch wieder Daten im Speicher bleiben obwohl die nicht direkt sichtbar sind (z.b. Reflektionen um Ecken), aber insgesamt sollten es wesentlich weniger Daten sein, vor allem da man sie einzeln laden kann und nicht unbedingt in Paketen laden muss.

Was die FPS angeht, die Fernseher werden immer größer, da sind mehr als 30 schon sehr hilfreich, da ruckeln einfach auffälliger wird je größer das Bild ist. Ob es wirklich 60 sein müssen sei Mal dahin gestellt. Immerhin verfügen die neuen Fernseher in der Regel über VRR. Kann mir daher gut ein frametarget von 40-50 vorstellen mit optionalen 30 Limited.

[Deinorius]

Ich verstehe nicht wie eine NAND SSD den RAM ersetzen kann, das würde selbst mit Optane nicht ohne Performance Nachteile funktionieren.


Keiner redet hier von "ersetzen"!

[woodsdog]

naja, hier im Thread wird schon ziemlich rum phantasiert und halbgarer Unsinn geschrieben was denn jetzt durch quasi "virtuellern RAM" alles möglich ist und 16GB sind ja gar nicht so schlimm wenn man diese schnelle SSD hat because sTrEam1ing...
Als ob der Blumentopf auf der Fensterbank in Ellies Zimmer pro Frame rein oder raus gestreamt wird wenn man die Kammera dreht. So ein Käse.

[HeroQuest]

Ich verstehe nicht wie eine NAND SSD den RAM ersetzen kann, das würde selbst mit Optane nicht ohne Performance Nachteile funktionieren.

https://abload.de/img/ramcurrent2oku2.jpg
https://abload.de/img/ramnextuxjqj.jpg

Grundsätzlich hast du selbst bei der schnellsten SSD aller Zeiten das Problem, dass du keine Daten in den Frame laden kannst, der gerade gerendert wird. Zu verifizieren, welche Adressen gerade überhaupt gelesen werden, würde die GPU komplett ausbremsen.

Bei der PS5 geht das aber schon dank der Cache Scrubbers (siehe Cernys Präsentation). Das ist Secret Sauce von Sony und kein Teil von RDNA2. Diese Einheiten sitzen in der GPU und wissen immer genau, welche Adressen die GPU gerade liest und können diese Vorgänge entsprechend manipulieren, damit du gezielt Daten von der SSD nachladen kannst.

Das heißt selbst wenn du die XSX SSD austauschst gegen ein Modell, das gleichschnell oder sogar schneller ist als das in der PS5, wirst du trotzdem niemals an Sonys Leistung rankommen.

In der PS4 hatten die Devs so in etwa 1,2GB für die GPU zur Verfügung. In der XSX wird die GPU in etwa 2,5GB rendern können (aufgrund des Split-Pools natürlich nicht optimal angewachsen). Die PS5 wird dank der ganzen fixed-function Hardware vermutlich 8GB rendern können.

===

Original Wortlaut Cerny:

"There are coherency engines to assist the coprocessors. Coherency comes up a lot in places. Probably the biggest coherency issue is stale data in the GPU caches. Flushing all the GPU caches whenever the SSD is read is an unattractive option: it could really hurt the GPU performance. So we've implemented a gentler way of doing things where the coherency engines inform the GPU of the overwritten address ranges, and custom scrubbers in several dozen GPU caches do pinpoint evictions of just those address ranges.

The best thing is, as a game developer, when you read from the SSD you don't need to know any of this. You don't even need to know that your data is compressed. You just indicate what data you'd like to read from your original uncompressed file and where you like to put it, and the whole process of loading it happens invisibly to you and at very high speed."

[x-force]

https://abload.de/img/ramnextuxjqj.jpg


wie will sony ~14gb(gelber bereich) in einer sekunde von der ssd lesen, wenn sie mit kompression 8,5 gb peak angeben?

[Demirug]

wie will sony ~14gb(gelber bereich) in einer sekunde von der ssd lesen, wenn sie mit kompression 8,5 gb peak angeben?

Du tauscht ja nicht jede Sekunde alles aus.

Mich würde aber eher interessieren wie sie sich das bei Spielwelten vorstellen die sich dynamisch durch den Spieler stark verändern.

[HeroQuest]

wie will sony ~14gb(gelber bereich) in einer sekunde von der ssd lesen, wenn sie mit kompression 8,5 gb peak angeben?

8-9GB ist die typische Durchsatzrate. Peak ist 22GB/s laut Mark Cerny.

[][immy]

https://abload.de/img/ramcurrent2oku2.jpg
https://abload.de/img/ramnextuxjqj.jpg

Grundsätzlich hast du selbst bei der schnellsten SSD aller Zeiten das Problem, dass du keine Daten in den Frame laden kannst, der gerade gerendert wird. Zu verifizieren, welche Adressen gerade überhaupt gelesen werden, würde die GPU komplett ausbremsen.

Bei der PS5 geht das aber schon dank der Cache Scrubbers (siehe Cernys Präsentation). Das ist Secret Sauce von Sony und kein Teil von RDNA2. Diese Einheiten sitzen in der GPU und wissen immer genau, welche Adressen die GPU gerade liest und können diese Vorgänge entsprechend manipulieren, damit du gezielt Daten von der SSD nachladen kannst.

Das heißt selbst wenn du die XSX SSD austauschst gegen ein Modell, das gleichschnell oder sogar schneller ist als das in der PS5, wirst du trotzdem niemals an Sonys Leistung rankommen.

In der PS4 hatten die Devs so in etwa 1,2GB für die GPU zur Verfügung. In der XSX wird die GPU in etwa 2,5GB rendern können (aufgrund des Split-Pools natürlich nicht optimal angewachsen). Die PS5 wird dank der ganzen fixed-function Hardware vermutlich 8GB rendern können.

===

Original Wortlaut Cerny:

"There are coherency engines to assist the coprocessors. Coherency comes up a lot in places. Probably the biggest coherency issue is stale data in the GPU caches. Flushing all the GPU caches whenever the SSD is read is an unattractive option: it could really hurt the GPU performance. So we've implemented a gentler way of doing things where the coherency engines inform the GPU of the overwritten address ranges, and custom scrubbers in several dozen GPU caches do pinpoint evictions of just those address ranges.

The best thing is, as a game developer, when you read from the SSD you don't need to know any of this. You don't even need to know that your data is compressed. You just indicate what data you'd like to read from your original uncompressed file and where you like to put it, and the whole process of loading it happens invisibly to you and at very high speed."
Bitte nicht vergessen, auch die xbox hat ähnliche Konzepte in Hardware gegossen.
Ist und bleibt aber eigentlich das gleiche Streaming, nur eben stark gekürzt und man ist nicht mehr dazu gezwungen, alles in den Paketen x-fach in den Speicher zu laden.

Btw, die Präsentation ist bei diesen beiden Bildern schon stark irreführend. Vor allem die ausgewählten Längen zur Abbildung des Arbeitsspeichers gehört in die geschönte Kategorie ;)

Ob du jetzt 1 oder 2s im Speicher hältst ist mehr oder minder relativ wurscht, da der größte Teil so oder so nicht verworfen wird, da dieser normalerweise immer wieder genutzt wird. Wichtig ist, das du halt nicht mehr darauf angewiesen bist quasi fast alle Level-Daten (inkl. Texturen) aufgrund des schmalen HDD/BD Streamings in den Speicher zu laden. Zumal z.B. der anfängliche Ladevorgang fast ausschließlich das "entpacken"/sortiern /berechnen der Daten war. Das merkt man gern mal daran, das eine SSD die Ladezeiten an der PS4/xbox one bis zu einem Gewissen punkt nicht mehr weiter verkürzen kannst. Ist natürlich stark abhängig davon, wie das Spiel aufgebaut ist. Hier wird allein schon die neue CPU dafür sorgen, das sich diese Zeiten ebenfalls verkürzen.

[HeroQuest]

[immy;12279576']Bitte nicht vergessen, auch die xbox hat ähnliche Konzepte in Hardware gegossen.

Das stimmt doch überhaupt nicht.

[y33H@]

Du weißt doch gar nicht welche und wie viel Secret Sauce tatsächlich von Microsoft und Sony umgesetzt wurde und was seitens AMD eh drin ist und nur nen anderen fancy Name bekommen hat ...

[Karümel]

Könnte es jetzt nicht passieren das die "only Playstation Studios" ihre Spiele extra um die schnellere Festplatte herum konzipieren?
Wie auch immer das denn aussieht?

[HeroQuest]

Du weißt doch gar nicht welche und wie viel Secret Sauce tatsächlich von Microsoft und Sony umgesetzt wurde und was seitens AMD eh drin ist und nur nen anderen fancy Name bekommen hat ...

Was ist das denn für ein dämliches Argument? Entweder wir nehmen die offiziell kommunizierten Specs als Spekulationsgrundlage oder wir können es gleich bleiben lassen. Und Microsoft hat eben nichts dergleichen kommuniziert.

Klar, es kann natürlich sein, dass der alte Systemarchitekt, der das XSX-Projekt in der heißesten Phase verlassen hat und zu Intel gewechselt ist, nach Cernys Keynote angerufen hat und Spenser darüber informiert hat, dass im Netzteil ebenfalls eine Coherency Engine ist und die Cache Scrubbers befinden sich übrigens auf der Rückseite des Power-Knopfs. Misterxmedia lässt grüßen.

[y33H@]

Als ob die offiziell kommunizierten Specs auch nur ansatzweise aufzeigen würden, was in den SoCs eigentlich drin steckt :ulol: aber klar, Speku ist Speku ^^

[HeroQuest]

Wer weiß, vielleicht hat Sony ja sogar 13TFLOPS?

[robbitop]

y33h@s Punkt ist IMO absolut stichhaltig. Nur weil etwas in der ersten Präsentation nicht genannt ist, heißt es nicht, dass nicht auch ähnliches implementiert wurde (oder aber auch nicht).
Man darf nicht vergessen, dass die HW in beiden Fällen von AMD kommt. Sony und MS entwickeln da gar nichts. Die geben Input, was sie haben wollen würden. Ggf. ein Lasten/Pflichtenheft.

Beide Präsentationen hatten völlig andere Formate. MS hatte eher ein Launch Video für die Masse und Sony hatte einen Vortrag für Entwickler. Logisch, dass letzteres auch spezifischer ist.

Soll nicht heißen, dass MS einen Cache Scrubber heißt. Soll nur heißen, dass es bis jetzt zumindest nicht bekannt ist. Auf der Basis kann man natürlich spekulieren - sollte jedoch nicht so tun, als ob die Möglichkeit nicht noch offen ist.

[HeroQuest]

Man könnte ja zumindest auf die Entwickler hören, die schon Hand an die neuen Systeme legen durften. Acht stimmt, das geht ja auch nicht, weil die sind ja bekanntlich alle von Sony gekauft. :rolleyes:

[robbitop]

Bitte sachlich bleiben. Welcher Entwickler hat denn explizit beschrieben, dass die XSX keinen Cache Scrubber hat? Hast du dafür eine Quelle?

[HotSalsa]

Das stimmt doch überhaupt nicht.

Oh man, keiner greift hier deine heilige PS5 an ... weil Cerny hat ja gesagt :freak:

Einfach bei den Fakten bleiben:https://news.xbox.com/en-us/2020/03/16/xbox-series-x-glossary/

u.a.

DirectStorage – DirectStorage is an all new I/O system designed specifically for gaming to unleash the full performance of the SSD and hardware decompression. It is one of the components that comprise the Xbox Velocity Architecture. Modern games perform asset streaming in the background to continuously load the next parts of the world while you play, and DirectStorage can reduce the CPU overhead for these I/O operations from multiple cores to taking just a small fraction of a single core; thereby freeing considerable CPU power for the game to spend on areas like better physics or more NPCs in a scene. This newest member of the DirectX family is being introduced with Xbox Series X and we plan to bring it to Windows as well.

Hardware Decompression – Hardware decompression is a dedicated hardware component introduced with Xbox Series X to allow games to consume as little space as possible on the SSD while eliminating all CPU overhead typically associated with run-time decompression. It reduces the software overhead of decompression when operating at full SSD performance from more than three CPU cores to zero – thereby freeing considerable CPU power for the game to spend on areas like better gameplay and improved framerates. Hardware decompression is one of the components of the Xbox Velocity Architecture.
Betonung auf HARDWARE decompression!

Sampler Feedback Streaming (SFS) – A component of the Xbox Velocity Architecture, SFS is a feature of the Xbox Series X hardware that allows games to load into memory, with fine granularity, only the portions of textures that the GPU needs for a scene, as it needs it. This enables far better memory utilization for textures, which is important given that every 4K texture consumes 8MB of memory. Because it avoids the wastage of loading into memory the portions of textures that are never needed, it is an effective 2x or 3x (or higher) multiplier on both amount of physical memory and SSD performance.
Betonung nochmals auf HARDWARE!

Xbox Velocity Architecture – The Xbox Velocity Architecture is the new architecture we’ve created for the Xbox Series X to unlock new capabilities never-before seen in console development. It consists of four components: our custom NVMe SSD, a dedicated hardware decompression block, the all new DirectStorage API, and Sampler Feedback Streaming (SFS). This combination of custom hardware and deep software integration allows developers to radically improve asset streaming and effectively multiply available memory. It will enable richer and more dynamic living worlds unlike anything ever seen before. It also effectively eliminates loading times, and makes fast travel systems just that: fast.
Betonung auf custom HARDWARE!


Zum Audio Part ... weil die Xbox ja dafür die CPU nutzen muss ;D :freak:

Project Acoustics – Incubated over a decade by Microsoft Research, Project Acoustics accurately models sound propagation physics in mixed reality and games, employed by many AAA experiences today. It is unique in simulating wave effects like diffraction in complex scene geometries without straining CPU, enabling a much more immersive and lifelike auditory experience. Plug-in support for both the Unity and Unreal game engines empower the sound designer with expressive controls to mold reality. Developers will be able to easily leverage Project Acoustics with Xbox Series X through the addition of a new custom audio hardware block.
Betonung auf coustom audio HARDWARE block!

Spatial Audio – Spatial Audio delivers deeply immersive audio which enables the player to more accurately pinpoint objects in a 3D play space. With full support for Dolby Atmos, DTS:X and Windows Sonic, Xbox Series X has custom audio hardware to offload audio processing from the CPU, dramatically improving the accessibility, quality and performance of these immersive experiences.


Sorry für den vielen Text aber einige hier haben die Specs schlichtweg nicht gelesen und es wird schon über die Spekulation der Spekulation spekuliert weil Cerny ja gesagt hat ^^:freak: so... das musste mal raus.

Ich empfehle den Link oben, da hier wirklich auf die Details der verwendeten Technologien eingegangen wird und man zumindest einige Infos rausziehen kann. Am Ende wird das Ergebnis beider Konsolen ziemlich dicht beieinander liegen, wie hier ja auch schon einige geschrieben haben. Jeder wird seine Vorteile besonders bei den exklusives ausspielen können.

[HeroQuest]

Man darf nicht vergessen, dass die HW in beiden Fällen von AMD kommt. Sony und MS entwickeln da gar nichts. Die geben Input, was sie haben wollen würden. Ggf. ein Lasten/Pflichtenheft.

Das ist Quatsch. Das Patent für Sonys I/O-Modul inklusive Coherency Mode und ECC wurde bereits vor ein paar Seiten verlinkt: Link (http://www.freepatentsonline.com/y2017/0097897.html)

Das Patent ist zugelassen auf Hideyuki Saito von Sony. AMD hat da überhaupt nichts entwickelt.

Bei Patenten ist immer eindeutig anzugegeben, welche Patente Dritter direkt verwand sind, damit eine eindeutige markenrechtliche Trennung erfolgen kann. Bei Sonys I/O-Modul gibt es diese Angabe nicht. Also wird es auch keine Patente von AMD und MS geben, die ein ähnliches Konzept aufweisen.

Zum Beispiel darf Sony nicht Variable Rate Shading verwenden, weil dieser Begriff patentrechtlich geschützt ist. Hat Sony kein VRS? Doch, aber es muss anders heißen. In dem VRS-Patent von Microsoft aus dem Jahr 2017, wird das Patent eines gewissen Mark Evan Cerny aus dem Jahr 2015 sogar zitiert: Link (http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsrchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=10147227.PN.&OS=PN/10147227&RS=PN/10147227)

[fondness]

Du weißt doch gar nicht welche und wie viel Secret Sauce tatsächlich von Microsoft und Sony umgesetzt wurde

Nachdem die HW von AMD kommt null.

[Platos]

@HotSalsa: Er redet aber von Cache Scrubbers (die ich ehrlicherweise selbst vergessen/überhört habe, bei der Präsentation). Davon hat Microsoft aber keine ähnliche (in Hardware gegossene) Konzepte so viel ich weiss. (Inwiefern SFS das Selbe sein soll, weiss ich auch nicht)


Man darf nicht vergessen, dass die HW in beiden Fällen von AMD kommt. Sony und MS entwickeln da gar nichts. Die geben Input, was sie haben wollen würden. Ggf. ein Lasten/Pflichtenheft.


Warum sollte das so sein? Wer sagt, dass Sony/Microsoft nicht selbst Dinge entwickeln, die dann in den SoC kommen ? (Natürlich mit Zusammenarbeit und Verträgen um das ganze dann in den SoC zu implementieren)

Nachdem die HW von AMD kommt null.

Es steht rein garnirgends geschrieben, das ALLES, was im SoC ist von AMD kommt (entwickelt wurde).

Bitte sachlich bleiben. Welcher Entwickler hat denn explizit beschrieben, dass die XSX keinen Cache Scrubber hat? Hast du dafür eine Quelle?

Würde mich auch interessieren. Welcher Entwickler hat was dazu gesagt, Heroquest (bzw. was)?

[robbitop]

Ein Patent schützt doch zunächst nur ein Konzept. Die tatsächliche Implementierung kommt garantiert von AMD. Ansonsten wird es schwierig, das am Ende alles per Verilog zusammenzuführen.

Wenn Sony etwas patentiert hat, wird es sicherlich in genau der Form nicht von anderen verwendet werden können. Das stimmt.
Wer viel mit Patenten zu tun hat, weiß, dass man diese oft (aber nicht immer) umschiffen kann, in dem man gewisse Dinge ähnlich aber doch anders macht. Oder loopholes (sofern vorhanden) nutzt.

Die Frage ist, ob Sony den Cache Scrubber patentiert hat. Oft ist es so, dass sich solche Dinge nicht patentieren lassen, da es ähnliches in anderen Anwendungen schon gibt.

Für mich sieht es grundsätzlich so aus, als hätte man HBCC ein Stück weiterentwickelt und/oder noch etwas für Spiele angepasst. Die Frage ist, ob da nicht bereits so eine Funktionalität bereits ohnehin schon enthalten war.

[][immy]

@HotSalsa: Er redet aber von Cache Scrubbers (die ich ehrlicherweise selbst vergessen/überhört habe, bei der Präsentation). Davon hat Microsoft aber keine ähnliche (in Hardware gegossene) Konzepte so viel ich weiss. (Inwiefern SFS das Selbe sein soll, weiss ich auch nicht)

Ein User der Seit dem Tag der Präsentation registriert ist und seit dem nichts an seine heilige alleskönner PS5 ran kommt ;)

Also noch mal, die Konzepte sind beide ziemlich ähnlich. Beide haben unterstützende Hardware die Prozesse beschleunigen sollen, Daten zu identifizieren die im Speicher benötigt werden und welche nicht. Der Unterschied ist lediglich, das ein User hier ein riesen Fass dafür auf macht ;)

Und ja, die Hardware kommt im Endeffekt von AMD, allerdings wie robbitop schon schrieb mit bestimmten Anforderungen.

Und Patente haben die Unternehmen wie sand am Meer. Das heißt für gewöhnlich nicht, das sie auch tatsächlich eingesetzt werden (*hust* sonys kopierschutz für die PS4 ....), sondern lediglich das man sich eine Idee hat schützen lassen, falls man sie doch mal nutzen will und bevor man dann irgendwelche Kosten hat, weil sich die schon jemand anders hat schützen lassen. Abgesehen von großen Patent-Zusammenschlüssen, die große Unternehmen gern mal machen, nur um sich gegen Patenttrolle zur wehr zu setzen.

Abgesehen davon, jeder Entwickler der mit den nächsten Konsolen versorgt ist, hat eine ziemlich strickte NDA. Die dürfen nicht mehr sagen, als das, was eh bereits bekannt ist.

[HOT]

[...]
Warum sollte das so sein? Wer sagt, dass Sony/Microsoft nicht selbst Dinge entwickeln, die dann in den SoC kommen ? (Natürlich mit Zusammenarbeit und Verträgen um das ganze dann in den SoC zu implementieren)

[...]
Dürfen die nicht. Der Chip ist 100% AMD und wird von AMD produziert. Natürlich lizenziert AMD IP von anderen Herstellern (SRAM, IMC, PCIe, sicherlich auch IP von Sony usw.), aber die x86-Lizenz zwingt AMD dazu das selbst zu entwickeln und zu produzieren. Da schreiben M$ und Sony wirklich nur ihre Namen drauf und fertig. In der Vergangenheit haben die beiden in Lizenz selber produziert, das ist hier definitiv nicht der Fall im semi-Custom-Geschäft. Die Behauptung erübrigt sich also.

[Platos]

Dürfen die nicht. Der Chip ist 100% AMD und wird von AMD produziert. Natürlich lizenziert AMD IP von anderen Herstellern (SRAM, IMC, PCIe usw.), aber die x86-Lizenz zwingt AMD dazu das selbst zu entwickeln und zu produzieren. Da schreiben M$ und Sony wirklich nur ihre Namen drauf und fertig.

Ja aber da schliesst ja nicht aus, dass man AMD beauftragen kann, Dinge in den SoC zu implementieren? Das AMD schlussendlich alles Implementiert sehe ich ja auch so, aber dass sie alles alleine Entwickeln muss ja nicht sein, solange AMD dass in den SoC implementiert.

Edit: Aber gut, wenn sie keine Hardware(Teile) vom SoC selbst designen, ok. Gewisse Features werden sie aber sicher mitentwickelt haben (nur nicht in Form von der Hardware Implementation). Aber ich kenne mich nicht aus mit Patentrechten bzw. was noch geht und was nicht.

[HeroQuest]

[immy;12279853']Ein User der Seit dem Tag der Präsentation registriert ist und seit dem nichts an seine heilige alleskönner PS5 ran kommt ;)

Was hat das damit zu tun? Greifen wir jetzt Menschen persönlich für ihre Interessen an oder was? Das ist armselig.

[DrFreaK666]

Was hat das damit zu tun? Greifen wir jetzt Menschen persönlich für ihre Interessen an oder was? Das ist armselig.

Wieso bist du eigentlich nicht auf HotSalsas Punkte eingegangen?

[basix]

Sampler Feedback Streaming (SFS)

SFS ist neben Mesh Shading eine der Technologien, bei der ich mich frage, ob sie von der PS5 unterstützt werden. Da beides Teil von DX12U ist und RDNA2 grundsätzlich voll kompatibel mit DX12U ist, würde ich behaupten: Ja. Es wird wohl anders genannt werden, aber die HW-Funktionalität sollte vorhanden sein. Ob das Sony in ihrem SW-Stack exploited oder anders gefragt exploiten darf, ist eine andere Frage. Da beides aber potentiell sehr viel Performance-Gewinne und/oder Ressourcen-Einsparungen ermöglichen, denke ich aber schon, dass sie das wollen.

[HotSalsa]

Wieso bist du eigentlich nicht auf HotSalsas Punkte eingegangen?

...weil Cerny das nicht gesagt hat :biggrin: ;D

[HotSalsa]

[immy;12279853']Ein User der Seit dem Tag der Präsentation registriert ist und seit dem nichts an seine heilige alleskönner PS5 ran kommt ;)

Also noch mal, die Konzepte sind beide ziemlich ähnlich. Beide haben unterstützende Hardware die Prozesse beschleunigen sollen, Daten zu identifizieren die im Speicher benötigt werden und welche nicht. Der Unterschied ist lediglich, das ein User hier ein riesen Fass dafür auf macht ;)

Und ja, die Hardware kommt im Endeffekt von AMD, allerdings wie robbitop schon schrieb mit bestimmten Anforderungen.

Und Patente haben die Unternehmen wie sand am Meer. Das heißt für gewöhnlich nicht, das sie auch tatsächlich eingesetzt werden (*hust* sonys kopierschutz für die PS4 ....), sondern lediglich das man sich eine Idee hat schützen lassen, falls man sie doch mal nutzen will und bevor man dann irgendwelche Kosten hat, weil sich die schon jemand anders hat schützen lassen. Abgesehen von großen Patent-Zusammenschlüssen, die große Unternehmen gern mal machen, nur um sich gegen Patenttrolle zur wehr zu setzen.

Abgesehen davon, jeder Entwickler der mit den nächsten Konsolen versorgt ist, hat eine ziemlich strickte NDA. Die dürfen nicht mehr sagen, als das, was eh bereits bekannt ist.

So wie ich das verstanden habe sind in Summe sowohl bei PS5 als auch der Series X einige Sachen in HW verbaut, welche so in regulärer PC Hardware nicht vorkommen.

Selbst wenn einiges davon Teil von RDNA2 oder einer neuen Zen APU sein sollte, so ist das auch nicht in jedem PC verbaut. Das finde ich schon relativ spannend und dürfte dafür sorgen, dass die Konsolen da einiges gegenüber dem PC wieder wettmachen können.

Eventuell relativieren sich damit die 16 Gig Speicher doch ein bisschen, wenn man es auf den Konsolen ganz anders managen kann.

[Platos]

Eventuell relativieren sich damit die 16 Gig Speicher doch ein bisschen, wenn man es auf den Konsolen ganz anders managen kann.

Vor allem wären sie zig-Fach effizienter was Kosten/Nutzen anbelangt. Während dem Sony und Microsoft deutlich weniger RAM brauchen um das selbe zu erreichen, bräuchte man am PC viel mehr vom (viel) teureren RAM. Wenn das wirklich so gut funktioniert, wie beworben, wäre das IMHO eine echte Revolution! und keine Evolution. Das wäre eine komplette Änderung in der Art, wie Ressourcen genutzt werden.

Und wenn (!) das wirklich so gut funktioniert (und ich denke, davon kann man ausgehen), dann werden aus meiner Sicht die Konsolen dieser Generation einen grösseren Vorteil haben (wie früher). Das Resultat (Optik etc.) pro Dollar könnte somit bei den Konsolen noch deutlich steigen und vor allem länger anhalten. Ja, die GPU Perfomance wird schnell getoppt sein in 3 Jahren von Midrange GPUs, aber wenn man am PC dann 32-48GB RAM braucht, ist die Position des PCs relativ gesehen zur letzen Gen schlechter (zu mal der subjektiv sichtbare Unterschied in der Optik immer geringer wird, also "nur" noch FPS einen Unterschied machen).

Denn ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass in den nächsten 4-5 Jahren im Retailmarkt der RAM so günstig wird, dass jeder locker 32-64GB haben kann/will. Vergleicht mal Preise von um 2012 mit Anfang 2019. Da findet sich kein wirklich grosser Unterschied zwischen Standart DDR3 und Standart DDR4 RAM-Preise. Damals hatten die meisten bei einem Neukauf wohl 8GB angestrebt und heute ist es das Doppelte. Man bezahlt aber pro GB etwa gleichviel. Muss man also in 2-4 Jahren wieder verdoppeln, die Preise sinken aber nicht gross, dann wird man wieder mehr bezahlen müssen.

[][immy]

Vor allem wären sie zig-Fach effizienter was Kosten/Nutzen anbelangt. Während dem Sony und Microsoft deutlich weniger RAM brauchen um das selbe zu erreichen, bräuchte man am PC viel mehr vom (viel) teureren RAM. Wenn das wirklich so gut funktioniert, wie beworben, wäre das IMHO eine echte Revolution! und keine Evolution. Das wäre eine komplette Änderung in der Art, wie Ressourcen genutzt werden.

Und wenn (!) das wirklich so gut funktioniert (und ich denke, davon kann man ausgehen), dann werden aus meiner Sicht die Konsolen dieser Generation einen grösseren Vorteil haben (wie früher). Das Resultat (Optik etc.) pro Dollar könnte somit bei den Konsolen noch deutlich steigen und vor allem länger anhalten. Ja, die GPU Perfomance wird schnell getoppt sein in 3 Jahren von Midrange GPUs, aber wenn man am PC dann 32-48GB RAM braucht, ist die Position des PCs relativ gesehen zur letzen Gen schlechter (zu mal der subjektiv sichtbare Unterschied in der Optik immer geringer wird, also "nur" noch FPS einen Unterschied machen).

Denn ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass in den nächsten 4-5 Jahren im Retailmarkt der RAM so günstig wird, dass jeder locker 32-64GB haben kann/will. Vergleicht mal Preise von um 2012 mit Anfang 2019. Da findet sich kein wirklich grosser Unterschied zwischen Standart DDR3 und Standart DDR4 RAM-Preise. Damals hatten die meisten bei einem Neukauf wohl 8GB angestrebt und heute ist es das Doppelte. Man bezahlt aber pro GB etwa gleichviel. Muss man also in 2-4 Jahren wieder verdoppeln, die Preise sinken aber nicht gross, dann wird man wieder mehr bezahlen müssen.
du vergisst aber, das heutige Grafikkarten auch noch mal über 6-8GB Speicher verfügen.
SSDs sind so langsam auch standard und auch wenn diese für gewöhnlich "etwas" langsamer sind, kann dies gut über den zusätzlichen RAM gepuffert werden. Beim PC ist halt noch die Krücke das nicht mal eine SSD als gesetzt angesehen wird. Natürlich haben die Konsolen erst mal nen guten Vorsprung durch den doch recht schnellen SSD Speicher, aber das dürfte fix wieder eingeholt werden. Die nächste Generation an Grafikkarten dürfte auch >8GB Speicher gehen und (abgesehen jetzt durch Corona) sinken die Speicherpreise auch noch, so das Hauptspeicher von 32GB auch mehr oder minder bald zum Standard werden dürfte (schätzungsweise zusammen mit DDR5).
Aber ja, den "Erststart" werden Konsolen dann trotzdem noch deutlich schneller hinbekommen. Immerhin sind die Lesegeschwindigkeiten nicht so extrem variabel wie am PC, dieser muss dann halt je nach SSD etwas mehr und länger in den Speicher laden.
Der Preis wird jedoch bei Konsolen auch weiter unangefochten sein. Das wird man wohl schon sagen können, auch wenn man die Preise noch nicht kennt.
Da bin ich ziemlich gespannt was MS & Sony sich da überlegt haben.

Da man hier immer mehr auch zum Dienstanbieter wird, könnte ich mir eine "großzügige" subvention durchaus vorstellen. Allerdings war sogar die xbox one ohne Laufwerk nicht grad günstig. Und da können nur Spiele über den MS Store gekauft werden.

[robbitop]

Was einige vergessen haben: Mit Ausnahme der PS4/XBone waren historisch schon immer alle Konsolen (z.T sogar massiv) unterdimensioniert mit RAM und VRAM.
Restriktionen zwingen die Entwickler, kreativ zu werden. Was alles deswegen schon für Tricks zwischen den 80ern und den 2000ern erfunden wurden (über Farbpaletten, Kompressionstechniken, Streaming etc).

Dank fixer Hardwarebasis (und sicherlich der mit der SSD verbundenen Hardwaremöglichkeiten) wird das schon entsprechend gute Ergebnisse bringen.

[Platos]

[immy;12280130']Natürlich haben die Konsolen erst mal nen guten Vorsprung durch den doch recht schnellen SSD Speicher, aber das dürfte fix wieder eingeholt werden. Die nächste Generation an Grafikkarten dürfte auch >8GB Speicher gehen und (abgesehen jetzt durch Corona) sinken die Speicherpreise auch noch, so das Hauptspeicher von 32GB auch mehr oder minder bald zum Standard werden dürfte (schätzungsweise zusammen mit DDR5).


Edit: Oder kurz gesagt: Wenn die RAM preise dem Bedarf entsprechend sinken würden, sehe ich das so wie du, aber das tun sie nicht(relevant), das kann ich nicht erkennen über die letzten 8 Jahre

Rein technisch möglich auf jeden Fall. Da dürfte man vermutlich einfach mit RAM kompensieren.

Aber wo siehst du ein Fall der RAM Preise? Wie gesagt, vergleich mal DDR 3 Standart-Kits von etwa 2012 mit DDR4 Kits von 2016 und von Anfang 2019. Man wird dann anhand des Preisverlaufs sehen, wo die Tiefs sind und die sind damals praktisch am selben Ort, wie heute.

Deshalb meine ich, könnte die Konsole länger besser dastehen im Kosten/Nutzen Verhältniss, wie die PS4 damals. Weil der Ram seit 8 Jahren nicht wirklich billiger wurde (+/-15%), man nun aber doppelt so viel RAM bräuchte wie jetzt bzw. 4x so viel wie eben vor 8 Jahren (angenommen, die Konsolen können so viel RAM "sparen", wie z.B von Microsoft gepriesen).

Und ja, der Grafikspeicher am PC ist aber auch im Verlauf der PS4 grösser geworden. Dieser Bereich bleibt also gleich (oder wenn, dann eher schlechter, weil seit spätestens Turing teurer). Aber ja, der RAM Bedarf am PC kann man natürlich nicht eins zu eins von der Konsole so übertragen.

RAM ist aber gleich teuer und der Bedarf steigt und ich sehe keinen signifikanten Preisfall (wo siehst du den?). Also nur darauf basiert meine Einschätzung. Würde der RAM dem Bedarf entsprechend billiger werden, würde ich keinen Unterschied sehen. Ist aber nicht so.

Die SSD sehe ich am PC aber nicht als ausgleich (selbst nichz als nvme). Die hat am PC ja keinen Einfluss im Sinne von RAM einsparen bzw. weniger vorladen zu müssen. Das muss ja am PC dann genau gleich gemacht werden.

Und ja, die Platform PC an sich wird technisch nicht mehr Probleme haben, aber wenn die RAM Preise nicht dem Bedarf entsprechend sinken (was ich nicht sehe) und der RAM bedarf steigt, dann ist der Unterschied im P/L von PC zu Konsole grösser, wie in der letzten Gen.

Mit Leistung meine ich übrigens nicht die Rechenleistung, sondern das Endresultat.

[TheGood]

So wie ich das verstanden habe sind in Summe sowohl bei PS5 als auch der Series X einige Sachen in HW verbaut, welche so in regulärer PC Hardware nicht vorkommen.

Selbst wenn einiges davon Teil von RDNA2 oder einer neuen Zen APU sein sollte, so ist das auch nicht in jedem PC verbaut. Das finde ich schon relativ spannend und dürfte dafür sorgen, dass die Konsolen da einiges gegenüber dem PC wieder wettmachen können.

Eventuell relativieren sich damit die 16 Gig Speicher doch ein bisschen, wenn man es auf den Konsolen ganz anders managen kann.



Die SSD sehe ich am PC aber nicht als ausgleich (selbst nichz als nvme). Die hat am PC ja keinen Einfluss im Sinne von RAM einsparen bzw. weniger vorladen zu müssen. Das muss ja am PC dann genau gleich gemacht werden.




Da sind wir jetzt wieder bei der CPU angelangt. Warum wurden die Hardware decompression und das Audio weiter auf spezialchips ausgelagert? Um mehr CPU power zu haben um damit eine lebendigere Welt zu generieren.

Letzteres wäre bei reinen PC Spielen schon lange möglich (CPU Power ist theoretisch genug da), keine Ahnung ob Star citizen oder die ganzen MMOs dafür schon ein Maßstab sind. D.h. da von meinem Verständnis dies alles auch mit DirectX 12 Ultimate abgedeckt wird, muss auf dem PC, da es keine Spezialeinheiten gibt, halt die CPU ran.
D.h. ein 16 Core Prozessor wird wohl ggf. dann standard werden müssen um die Spezialeinheiten der Konsolen ausgleichen zu können, ausser AMD giesst das in die CPU als spezielle Erweiterungen, denn sie wissen ja was im Spielebereich notwendig ist.

Preis/Leistung wird die Konsole dem PC immer überlegen sein, aber je mehr man darüber nachdenkt wird auch klar dass diese Konsolengeneration teurer als die letzte werden muss. Zumindest werden die reinen Fertigungskosten deutlich höher sein, beim Endpreis gibts den Spielraum dass die Hersteller halt ihre Subvention wieder ankurbeln.
Das könnte ja auch so aussehen: Preis 399 Euro, aber mit einem 2 JAhresabo des jeweiligen "Stores" a 10 Euro im Monat. (was kosttet denn xbox game pass und das playstation now glaub ich gerade?)

[Platos]

Da sind wir jetzt wieder bei der CPU angelangt. Warum wurden die Hardware decompression und das Audio weiter auf spezialchips ausgelagert? Um mehr CPU power zu haben um damit eine lebendigere Welt zu generieren.

Letzteres wäre bei reinen PC Spielen schon lange möglich (CPU Power ist theoretisch genug da), keine Ahnung ob Star citizen oder die ganzen MMOs dafür schon ein Maßstab sind. D.h. da von meinem Verständnis dies alles auch mit DirectX 12 Ultimate abgedeckt wird, muss auf dem PC, da es keine Spezialeinheiten gibt, halt die CPU ran.
D.h. ein 16 Core Prozessor wird wohl ggf. dann standard werden müssen um die Spezialeinheiten der Konsolen ausgleichen zu können, ausser AMD giesst das in die CPU als spezielle Erweiterungen, denn sie wissen ja was im Spielebereich notwendig ist.

Preis/Leistung wird die Konsole dem PC immer überlegen sein, aber je mehr man darüber nachdenkt wird auch klar dass diese Konsolengeneration teurer als die letzte werden muss. Zumindest werden die reinen Fertigungskosten deutlich höher sein, beim Endpreis gibts den Spielraum dass die Hersteller halt ihre Subvention wieder ankurbeln.
Das könnte ja auch so aussehen: Preis 399 Euro, aber mit einem 2 JAhresabo des jeweiligen "Stores" a 10 Euro im Monat. (was kosttet denn xbox game pass und das playstation now glaub ich gerade?)

Das ist dann aber nochmals ein seperater Punkt mit der CPU. Mir gings oben um den steigenden RAM bedarf (wie stark er steigt, ist natürlich abhängig für meine Spekulation) und die nicht (dementsprechend) sinkenden RAM Preise (seit 8 Jahren und deshalb sehe ich auch nicht, warums in Zukunft auf einmal drastisch sinken sollte).

Bezüglich CPU: Also wenn wirklich 16 Kerne zum standart würden, dann würde meine Spekulation ja noch viel eher/stärker eintreten. Denn niemand wird so schnell nen 16 Kerner kaufen und die Preise dafür werden auch nicht so schnell fallen.

Und mir gehts nicht darum, dass das P/L besser ist bei der Konsole (das ist ja immer so). Es geht mir mehr darum, dass es dieses mal besser sein könnte, wie zu PS4 Zeiten und(!) dieses auch länger anhällt.

Kurzfristig könnten die Konsolen bezüglich des RAM sogar besser dastehen, wenn! man wirklich 2/3x so viel RAM sparen kann durch das ganze.

Ich hab sowieso zu viel Zeit zum Spekulieren seit Corona :D

[HotSalsa]

Da sind wir jetzt wieder bei der CPU angelangt. Warum wurden die Hardware decompression und das Audio weiter auf spezialchips ausgelagert? Um mehr CPU power zu haben um damit eine lebendigere Welt zu generieren.

Letzteres wäre bei reinen PC Spielen schon lange möglich (CPU Power ist theoretisch genug da), keine Ahnung ob Star citizen oder die ganzen MMOs dafür schon ein Maßstab sind. D.h. da von meinem Verständnis dies alles auch mit DirectX 12 Ultimate abgedeckt wird, muss auf dem PC, da es keine Spezialeinheiten gibt, halt die CPU ran.
D.h. ein 16 Core Prozessor wird wohl ggf. dann standard werden müssen um die Spezialeinheiten der Konsolen ausgleichen zu können, ausser AMD giesst das in die CPU als spezielle Erweiterungen, denn sie wissen ja was im Spielebereich notwendig ist.

Preis/Leistung wird die Konsole dem PC immer überlegen sein, aber je mehr man darüber nachdenkt wird auch klar dass diese Konsolengeneration teurer als die letzte werden muss. Zumindest werden die reinen Fertigungskosten deutlich höher sein, beim Endpreis gibts den Spielraum dass die Hersteller halt ihre Subvention wieder ankurbeln.
Das könnte ja auch so aussehen: Preis 399 Euro, aber mit einem 2 JAhresabo des jeweiligen "Stores" a 10 Euro im Monat. (was kosttet denn xbox game pass und das playstation now glaub ich gerade?)

Vollkommen richtig aber habe gerade nicht die letzte Steam Statistik im Kopf aber die meisten PC krebsen doch noch bei 4 cores rum, da kannste nicht 2 für Dekompression nehmen :biggrin:
Vermutlich sind die meisten PC auch nicht auf Zen 2 Level sondern von älterer Architektur.

Das heisst, wenn man was auf den PC portiert werden die alten Möhren mit berücksichtigt oder aber irgendwann läuft CoD MW8 halt nicht mehr auf Heinz Günther seinem Medion Laptop ^^

Von Raytraycing mal ganz abgesehen - wieviele der PCs haben eine RTX Karte? Mit den Konsolen bekommen wir da eine Hardwarebasis - da tut sich jetzt mal endlich was :smile: und die Games werden auf einer Series X oder PS5 bei weitem besser aussehen als auf Otto Durchschnitts PC.
Mein Nachbar hat einen Gaming PC vor 2-3 Jahren zusammengebaut, 6 Kerner und einer GTX 1070. Meine Xbox One X hält da immer gut mit und sieht zum teil sogar besser aus. Vor allem habe ich an der Konsole auch noch ganz easy HDR DTS / Dolby Atmos.

[DrFreaK666]

...
Mein Nachbar hat einen Gaming PC vor 2-3 Jahren zusammengebaut, 6 Kerner und einer GTX 1070. Meine Xbox One X hält da immer gut mit und sieht zum teil sogar besser aus...

Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Die Meisten spiele laufen auf meinem betagten PC besser, weshalb ich dann die One X verkauft habe.

[Dampf]

Also das mit den 16 Kernern ist Blödsinn. Ja, die Dekompression und frühere I/O Protokolle haben mal 5 Zen Kerne in Anspruch genommen, dann hat Microsoft aber die DirectStorage API entwickelt (die auch für PC kommt) und nun braucht man für die selbe Kompressionsarbeit nur noch den Bruchteil eines CPU-Cores. Heißt, die Software wurde effizienter! Die Hardware-Dekompression ist hier nur das Tüpfelchen auf dem i, auf der XSX braucht man nun nicht mal einen Bruchteil eines Kernes mehr, sondern erledigt es per dediziertem Silicon. Der Vergleich war Xbox Series X mit Direct Storage und PC ohne Direct Storage, deswegen 13 Zen Kerne.

Das war gemeint, nicht, dass es ohne HW-Dekompression 5 Zen Kerne in Anspruch nehmen würde. Es ging nur im Vergleich code vorher, code nachher.

[drkohler]

Dürfen die nicht. Der Chip ist 100% AMD und wird von AMD produziert. Also erstmal AMD produziert überhaupt nichts. Sie haben gar keine Fabs.
Zweitens ist es natürlich so, dass MS und Sony befehlen können, welche grundlegenden Eigenschaften und welche Zusatzwünsche in den SoC kommen müssen. Wenn Sony will, dass alle drei Sekunden ein japanisches Fähnchen auf dem Bildschirm erscheinen soll, dann wird das halt eingebaut in den SoC. AMD ist hier Auftragnehmer und hat überhaupt nichts zu sagen. Der Kunde ist König, wenn er es bezahlen kann. Ausser wenn der Zusatzwunsch einfach nicht in Transistoren machbar ist. Mit Sicherheit sind es die AMD Chipdesigner, die das Sagen haben letzten Endes, weil das hochspeziaisierte Spezialisten sind und sich nicht in die Karten sehen lassen. Weder MS noch Sony hat da das entsprechende Know-How um es selber zu machen.
Wie das Genau abläuft, ist mit Sicherheit in einer dicken Vertragsbibel zementiert. Es kann durchaus sein, dass AMD Sachen übernimmt für allgemeine cpu/gpu Dies, die ursprünglich von MS/Sony sind. Es kann durchaus sein, dass gewisse Erweiterungen nie in cpu/gpus Dies erscheinen werden. Das ist ein gegenseitiges Geben und Nehmen wenn es von Vorteil ist für beide Seiten. Wie die zusätzlichen (zu den tausenden schon vorhandenen/zu berücksichtigen) Patentrechte dann ausgeknobelt werden, siehe Vertragsbibel.

[TheGood]

Also das mit den 16 Kernern ist Blödsinn. Ja, die Dekompression und frühere I/O Protokolle haben mal 5 Zen Kerne in Anspruch genommen, dann hat Microsoft aber die DirectStorage API entwickelt (die auch für PC kommt) und nun braucht man für die selbe Kompressionsarbeit nur noch den Bruchteil eines CPU-Cores. Heißt, die Software wurde effizienter! Die Hardware-Dekompression ist hier nur das Tüpfelchen auf dem i, auf der XSX braucht man nun nicht mal einen Bruchteil eines Kernes mehr, sondern erledigt es per dediziertem Silicon. Der Vergleich war Xbox Series X mit Direct Storage und PC ohne Direct Storage, deswegen 13 Zen Kerne.

Das war gemeint, nicht, dass es ohne HW-Dekompression 5 Zen Kerne in Anspruch nehmen würde. Es ging nur im Vergleich code vorher, code nachher.

JA da hast du Recht, Direct Storage reduziert den I/O Aufwand für die CPU die früher bei 3 Kernen war auf einen Bruchteil von einem. D.h. das kommt auch for free für den PC, sofern natürlich eine entsprechende SSD im PC steckt. Die hardware decompression CPU Time kommt aber nach meiner Interpretation noch on top. dann reichen wohl auch 12 Kerne ;) Wir werden es sehen, wie schnell die neuen Konsolenfeatures auch auf dem PC einzug halten können/werden.

Den Vergleich von dem du sprichst kenne ich leider nicht. Kannst du da mal einen Link posten.

[Malvinen]

Bin gerade über dieses Video gestolpert. 45 Minuten, etwas langatmig. Die ersten 6 Minuten sind Epilog und Sponsoren.

https://www.youtube.com/watch?v=PW-7Y7GbsiY

[Deinorius]

Nach ein paar Jahren, wenn die Spiele Entwickler die Konsolen-SSDs entsprechend ausnutzen, hoffe ich, dass das DirectStorage selber entsprechend genutzt/erweitert wird und hoffentlich ein Äquivalent in Vulkan Einzug nimmt.
Dann haben wir irgendwann SSDs (ob auch SATA oder gleich direkt NVMe2x) als Mindesvoraussetzungen und gut ist.



Bin gerade über dieses Video gestolpert. 45 Minuten, etwas langatmig. Die ersten 6 Minuten sind Epilog und Sponsoren.

https://www.youtube.com/watch?v=PW-7Y7GbsiY


Videos von Coretek, AdoreTV und wie auch immer schaue ich grundsätzlich nicht, da es so extrem spekulativ ist und um noch längere Videos zu machen, wird die Spekulation noch extremer.

[Gebrechlichkeit]

Auf 1.75facher Geschwindigkeit, kann man den coretecks sich antun. Adiredtv ist mir zu britisch, geht net (Dialekt).

[Windi]

Aber haben denn heutige CPUs schon eine Dekomprimierungseinheit, die dann mit der neuen API angesprochen werden kann?

Oder brauch man dafür Zen3/4/5?


Die neuen Konsolen sind auf jeden Fall im Bereich der CPU sehr beeindruckend. Und es wird wohl einige Jahre dauern, bis die Mehrzahl der PC-Spieler dieses Leistungsniveau erreicht.

[y33H@]

AdoredTV ist Schotte ^^

[just4FunTA]

Aber haben denn heutige CPUs schon eine Dekomprimierungseinheit, die dann mit der neuen API angesprochen werden kann?

Oder brauch man dafür Zen3/4/5?


Die neuen Konsolen sind auf jeden Fall im Bereich der CPU sehr beeindruckend. Und es wird wohl einige Jahre dauern, bis die Mehrzahl der PC-Spieler dieses Leistungsniveau erreicht.8core @3,5Ghz dürfte bei highendgamern jetzt nicht gerade Einschüchternd wirken und die CSGO Spieler juckt das ja eh nicht..

[drkohler]

Aber haben denn heutige CPUs schon eine Dekomprimierungseinheit, die dann mit der neuen API angesprochen werden kann?
Anscheinend nein. In jedem Prozessortest wird immer Komprimieren/Dekomprimieren als Testsuite angegeben, und ich habe noch nie etwas von Hardware gelesen.

[Platos]

Nach ein paar Jahren, wenn die Spiele Entwickler die Konsolen-SSDs entsprechend ausnutzen, hoffe ich, dass das DirectStorage selber entsprechend genutzt/erweitert wird und hoffentlich ein Äquivalent in Vulkan Einzug nimmt.
Dann haben wir irgendwann SSDs (ob auch SATA oder gleich direkt NVMe2x) als Mindesvoraussetzungen und gut ist.

Ich frage mich, wie(sehr)/ob sowas "skalierbar" ist. Also wenn das ganze wirklich kommt, dann ist es m.M.n klar, dass die Sata SSDs standart werden und nicht nvme. Aber inwiefern kann man dann von einer nvme profitieren? Wäre sowas evtl. "skalierbar"? Sony z.B sagt ja, das passiert alles im Hintergrund, die Entwickler müssen nichts tun. Da wäre es doch denkbar, dass man, wenn das ja alles "automatisch" läuft, die ganze Sache an die Geschwindigkeit koppelt. Hat man ne langsame (sata) SSD, wird das erkannt und dementsprechend anders behandelt und bei einer nvme dann entsprechend auch nach Geschwindigkeit.

Oder wäre sowas zu komplex ?

8core @3,5Ghz dürfte bei highendgamern jetzt nicht gerade Einschüchternd wirken und die CSGO Spieler juckt das ja eh nicht..

Er sagt die Mehrzahl der Spieler und du sagst Highend ? Merkst du was ? ;)

Und da du noch die ganze Hardware vergessen hast, die bei den Konsolen die CPU entlastet, kannst du gleich nochmals ~1-2 Zencores dazu rechnen oder eben ein deutlich höherer Takt. Also wohl eher ein 8-Kerner von Zen 3.

[Gebrechlichkeit]

Microsoft "verschenkt" ihre unverkauften Xbox One S an andere Hersteller. (https://www.hardwaretimes.com/chuwis-aerobox-uses-the-same-motherboard-and-cpu-as-xbox-one-s/)

https://www.techradar.com/news/exclusive-this-pc-uses-an-xbox-one-s-motherboard-and-cpu-but-you-cant-buy-it-now

Auf techrader steht was von Xbox One S mainboard + gpu sei deaktiviert bzw. durch ein anderes APU komplett ersetzt worden. Ich versteh´s auch nicht. Die einen sagen Mi, der andere Mu ... jetzt darf man vorher schoen immer die News selbst ueberpruefen auf Verazitaet mit anderen Outlets bevor man was postet.

Das Xbone board hat nun angeblich 4 ram slots?

Kann geloescht werden.

[prinz_valium_2]

Wie kommst du auf sowas?
Das wird nirgends erwähnt oder überhaupt angedeutet.

[lurks74]

Was schätz ihr was die 1TB erweiterungskarte für die XSX Kosten wird ?
Ich gehe von 100-150€ aus

[prinz_valium_2]

Auf jeden Fall nicht weniger als $99 und $199 ist zu teuer.

$129 fänd ich gut. In Europa vllt 149€
Die Konsole kannst du trotz Steuern nicht teurer anbieten, so wie es Apple mit den iPhones macht $399 vs €479.
Aber vllt versucht Microsoft ja etwas bei dem Zubehör rauszuholen.

Aber sie sind natürlich auch nicht so stark hier und zur Zeit ist auch noch nicht absehbar wo USD/EUR stehen wird nach der Krise.

[Lurtz]

The Tokyo-based tech giant is limiting its initial production run in part because it expects the PS5’s ambitious specs to weigh on demand by leading to a high price at launch, the people said, asking not to be identified because the subject is private. The global Covid-19 pandemic has affected Sony’s promotional plans for the new device but not its production capacity, they added.
The PS5’s loftier price tag may also deter initial take-up. Game developers who’ve been creating titles for the next PlayStation anticipate its price to be in the region of $499 to $549, and Bloomberg Intelligence’s Matthew Kanterman points to increased component costs pushing up the price required for Sony to break even. Sony has struggled with its price-setting decision for the PS5 because of scarce components, Bloomberg News has reported.
Currently, Sony sells the PS4 for $300 and the higher-end PS4 Pro for $400. The company may cut these prices around the time of the PS5 launch to stimulate new subscribers for the PlayStation Plus membership program and PlayStation Now game-streaming service, the people said. Sony’s Chief Executive Officer Kenichiro Yoshida has said the company will aim to increase recurring revenue rather than one-time hardware purchases.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-16/sony-is-said-to-plan-limited-playstation-5-output-in-first-year

Auch hier also ein klarer Trend zu Playstation als Plattform, weniger zur konkreten Hardware. Da auch Exklusivtitel, die die Besonderheiten der PS5 wirklich nutzen können, sicher noch Jahre weg sind, ist der Weg hier wie bei Microsoft auch die Vorgängerkonsole noch "mitzuschleppen" wohl gar nicht verkehrt.

Ist nur witzig weil die XBox dafür so viel Häme und DoA-Rufe abbekommen hat, Sony jetzt aber effektiv das gleiche macht :ugly:

[prinz_valium_2]

Aus dem Artikel
https://i.imgur.com/Oy0ECqE.png

[robbitop]

Ja eine ~1TB / 8xx GB große PCIe SSD fordert natürlich ihren Tribut. Die 2,5" HDDs waren dagegen sicherlich hinterher geschmissen. Das allein macht sicherlich ein Delta von 60-80 € aus.

[basix]

Die Grafik ist Bullshit. Niemals zahlen Sony und MS 150$ für NAND + Controller. Da kannst du ja gleich Ware beim Retailer kaufen ;)

[Platos]

Ich frag mich, wie viel Microsoft für die XBox verlangen wird. Ich würde trotzdem sagen, dass der SoC von Microsoft teurer ist und ich gehe davon aus, dass Sony egal was passiert, keine 5 als erste Ziffer schreiben will, also max. 499$. So wie ich microsoft einschätze, werden sie aber mehr verlangen. 599$ kann ich mir aber irgendwie auch nicht vorstellen. Damit würden sie ihr grab gleich selbst schaufeln. Aber wenn man sieht, wie sie es bei der XBox One X gemacht haben, ist ihre strategie nun Premium-Konsole für Premium-Preis. Wenn man den SoC der Series X ansieht, sieht das für mich dieses mal wieder so aus.

[lurks74]

Glaube ich auch nicht das Sony und MS dafür 150$ bezahlen, die haben Verträge mit guten Konditionen aus der Zeit als der Nand Speicher noch günstiger war.
Die XSX wird denke ich 499€ kosten vielleicht auch günstiger wenn die PS5 günstiger wird.

[Platos]

Glaube ich auch nicht das Sony und MS dafür 150$ bezahlen, die haben Verträge mit guten Konditionen aus der Zeit als der Nand Speicher noch günstiger war.
Die XSX wird denke ich 499€ kosten vielleicht auch günstiger wenn die PS5 günstiger wird.

Nur hat Microsoft schon für die One X 499 Dollar verlangt. Ohne SSD und mit alter CPU etc.

[30@Frames]

https://abload.de/img/ramcurrent2oku2.jpg
https://abload.de/img/ramnextuxjqj.jpg

Grundsätzlich hast du selbst bei der schnellsten SSD aller Zeiten das Problem, dass du keine Daten in den Frame laden kannst, der gerade gerendert wird. Zu verifizieren, welche Adressen gerade überhaupt gelesen werden, würde die GPU komplett ausbremsen.

Bei der PS5 geht das aber schon dank der Cache Scrubbers (siehe Cernys Präsentation). Das ist Secret Sauce von Sony und kein Teil von RDNA2. Diese Einheiten sitzen in der GPU und wissen immer genau, welche Adressen die GPU gerade liest und können diese Vorgänge entsprechend manipulieren, damit du gezielt Daten von der SSD nachladen kannst.

Das heißt selbst wenn du die XSX SSD austauschst gegen ein Modell, das gleichschnell oder sogar schneller ist als das in der PS5, wirst du trotzdem niemals an Sonys Leistung rankommen.

In der PS4 hatten die Devs so in etwa 1,2GB für die GPU zur Verfügung. In der XSX wird die GPU in etwa 2,5GB rendern können (aufgrund des Split-Pools natürlich nicht optimal angewachsen). Die PS5 wird dank der ganzen fixed-function Hardware vermutlich 8GB rendern können.

===

Original Wortlaut Cerny:

"There are coherency engines to assist the coprocessors. Coherency comes up a lot in places. Probably the biggest coherency issue is stale data in the GPU caches. Flushing all the GPU caches whenever the SSD is read is an unattractive option: it could really hurt the GPU performance. So we've implemented a gentler way of doing things where the coherency engines inform the GPU of the overwritten address ranges, and custom scrubbers in several dozen GPU caches do pinpoint evictions of just those address ranges.

The best thing is, as a game developer, when you read from the SSD you don't need to know any of this. You don't even need to know that your data is compressed. You just indicate what data you'd like to read from your original uncompressed file and where you like to put it, and the whole process of loading it happens invisibly to you and at very high speed."
So kommunizieren auch die Devs. Die SSD der PS5 ist tatsächlich ein Gamechanger

[Gebrechlichkeit]

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-04-16/sony-is-said-to-plan-limited-playstation-5-output-in-first-year



The Tokyo-based tech giant is limiting its initial production run in part because it expects the PS5’s ambitious specs to weigh on demand by leading to a high price at launch, the people said, asking not to be identified because the subject is private. The global Covid-19 pandemic has affected Sony’s promotional plans for the new device but not its production capacity, they added.

Also die wollen die Produktion klein halten, damit es zu keine Wucherpreise kommen kann. Sagen aber im gleichen Paragraph aber, dass die Pandemie keinen Einfluss auf die Produktion hat, nur auf geplante "vor Ort Events".

Ja wie denn jetzt? :wink:

[prinz_valium_2]

Ich frag mich, wie viel Microsoft für die XBox verlangen wird. Ich würde trotzdem sagen, dass der SoC von Microsoft teurer ist und ich gehe davon aus, dass Sony egal was passiert, keine 5 als erste Ziffer schreiben will, also max. 499$. So wie ich microsoft einschätze, werden sie aber mehr verlangen. 599$ kann ich mir aber irgendwie auch nicht vorstellen. Damit würden sie ihr grab gleich selbst schaufeln. Aber wenn man sieht, wie sie es bei der XBox One X gemacht haben, ist ihre strategie nun Premium-Konsole für Premium-Preis. Wenn man den SoC der Series X ansieht, sieht das für mich dieses mal wieder so aus.

So viel wird sich bei dem SoC glaube ich gar nicht tun.
Microsoft hat das ganze IO zeug ausgelagert. Das könnte bei Sony weiterhin auf dem Chip sein.

Dazu ist die Frage der Yield bei Sony mit der hohen Taktrate. Und wenn sie schon von Anfang an mit so hohen Taktraten geplant haben, dann braucht man für die Transistoren auch da etwas mehr Spielraum.
Der Ps5 SoC wird natürlich trotzdem etwas kleiner als der von Microsoft ausfallen.

Ich gehe von $499 für beide Konsolen aus. Alles andere wäre eine große Überrarschung

The Tokyo-based tech giant is limiting its initial production run in part because it expects the PS5’s ambitious specs to weigh on demand by leading to a high price at launch, the people said, asking not to be identified because the subject is private. The global Covid-19 pandemic has affected Sony’s promotional plans for the new device but not its production capacity, they added.

Also die wollen die Produktion klein halten, damit es zu keine Wucherpreise kommen kann. Sagen aber im gleichen Paragraph aber, dass die Pandemie keinen Einfluss auf die Produktion hat, nur auf geplante "vor Ort Events".

Ja wie denn jetzt? :wink:

Gar nichts davon wird gesagt. Das steht da so nicht.
Man ging einfach von vornherein von weniger Nachfrage aufgrund des höheren Preises aus. Deswegen wird die Produktion kleiner "gehalten" als bei der Ps4.
Und der Virus hat keinen direkten Einfluss auf die Produktion, die aufgrund von Nachfragemodellen gewählt wurde

[][immy]

Die Grafik ist Bullshit. Niemals zahlen Sony und MS 150$ für NAND + Controller. Da kannst du ja gleich Ware beim Retailer kaufen ;)
Das kann schon hinkommen. SSDs die eine ähnliche zugesicherte Geschwindigkeit aufweisen sind im Preisbereich >500€.
Da die Geschwindigkeit erreicht werden muss, muss auch stärker selektiert werden. Der Rest kann zwar immer noch in andere Produkte einfließen (wenn es nicht richtig Fehlerhafte Chips sind) aber trotzdem hast du einen deutlich höheren Preis zu zahlen.
Und das mit dem GDDR6 Speicher wird so wohl auch in etwa stimmen. Immerhin sind es 16GB. Man merkt ja aktuell schon das 8GB GDDR6 Speicher bei Grafikkarten.

[TheGood]

[immy;12281294']Das kann schon hinkommen. SSDs die eine ähnliche zugesicherte Geschwindigkeit aufweisen sind im Preisbereich >500€.
Da die Geschwindigkeit erreicht werden muss, muss auch stärker selektiert werden. Der Rest kann zwar immer noch in andere Produkte einfließen (wenn es nicht richtig Fehlerhafte Chips sind) aber trotzdem hast du einen deutlich höheren Preis zu zahlen.
Und das mit dem GDDR6 Speicher wird so wohl auch in etwa stimmen. Immerhin sind es 16GB. Man merkt ja aktuell schon das 8GB GDDR6 Speicher bei Grafikkarten.


So falsch ist die Grafik dann gewiss nicht. Allein der Unterschied zwischen XBOX Series X und PS5 liegt bei mehr als 75€.

Was an der Grafik völlig falsch ist, dass der Preisbereich für den Storage bei beiden Konsolen genau gleich teuer sein soll.

Die PS5 vorgaben kriegste aktuell ab 220 Euro aufwärts. Das sind aber meistens 1 TB. Aufgrund der GEschwindigkeit hat Sony sich wohl auch auf die sehr krumme Größe ausgesucht um die Kosten wieder zu drücken.

[TheGood]

The Tokyo-based tech giant is limiting its initial production run in part because it expects the PS5’s ambitious specs to weigh on demand by leading to a high price at launch, the people said, asking not to be identified because the subject is private. The global Covid-19 pandemic has affected Sony’s promotional plans for the new device but not its production capacity, they added.

Also die wollen die Produktion klein halten, damit es zu keine Wucherpreise kommen kann. Sagen aber im gleichen Paragraph aber, dass die Pandemie keinen Einfluss auf die Produktion hat, nur auf geplante "vor Ort Events".

Ja wie denn jetzt? :wink:
Das ist jetzt nicht persönlich, aber du solltest dein englisch verbessern... Denn das was du da reininterpretierst steht da nicht.

[TheGood]

Ich gehe von $499 für beide Konsolen aus. Alles andere wäre eine große Überrarschung



Gar nichts davon wird gesagt. Das steht da so nicht.
Man ging einfach von vornherein von weniger Nachfrage aufgrund des höheren Preises aus. Deswegen wird die Produktion kleiner "gehalten" als bei der Ps4.
Und der Virus hat keinen direkten Einfluss auf die Produktion, die aufgrund von Nachfragemodellen gewählt wurde

Das ist meine unterste Grenze. Ich vermute sogar dass sie noch höher gehen werden/müssen. Ausser sie wollen es wie Bloomberg schreibt positiv ausgedrückt "langsam" angehen lassen oder massiv subventionieren.

[drkohler]

Aufgrund der Geschwindigkeit hat Sony sich wohl auch auf die sehr krumme Größe ausgesucht um die Kosten wieder zu drücken.
Was ist krumm bei 12 512BGit NAND-Chips aufs Board gelötet? Billiger geht's doch gar nicht. Der Controller ist je nach Vertragslage entweder völlig selber gebaut (am Billigsten), in Kooperation mit einem Hersteller (etwas teurer) oder als Auftrag an den Hersteller hergestellt (deutlich teurer).

[prinz_valium_2]

Was ist krumm bei 12 512BGit NAND-Chips aufs Board gelötet? Billiger geht's doch gar nicht. Der Controller ist je nach Vertragslage entweder völlig selber gebaut (am Billigsten), in Kooperation mit einem Hersteller (etwas teurer) oder als Auftrag an den Hersteller hergestellt (deutlich teurer).

Wie kommst du darauf, dass der Controller selbst gebaut am Billigsten ist?
Eher das Gegenteil ist der Fall, wenn man sowas zum ersten Mal macht.

[drkohler]

Wie kommst du darauf, dass der Controller selbst gebaut am Billigsten ist?
Keine Tantiemen, wenige(r) Patentzahlungen?
Als Cerny vor 8 Jahren damit begann, die ganze ssd-Kette "zu erfinden", hatte er jede Menge Probleme vor sich. Der ssd-Controller dürfte das Kleinste aller Probleme gewesen sein, da er hier eben direkten Einfluss hatte. Ausserdem ist ja der "PC-normale" ssd-Controller (der Teil, der die Chips anspricht) sowieso ein Bestandteil des eigenen Controllers.
Da gab es im Wesentlichen drei Lösungswege:
1. Pfannenfertige ssd einkaufen und an den eigenen Controller anschliessen. Offensichtlich ist er nicht diesen Weg gegangen, da er in seiner Präsentation nur für die ssd-Erweiterung die superschnellen Fremdprodukte ansprach. (Und es ist nicht klar, ob Sony nicht eine eigene Erweiterung basteln wird, die ganz ohne Controller auskommen könnte).
2. Alles selber designen. Ein ssd-Controller ist im Grunde nur ein Speichercontroller mit "wear leveling" Mathematik. Ist es eine grosse Kunst, einen eigenen Controller zu bauen (resp den Teil, der im eigenene Controller drin steckt und die ssd ansteuert? Keine Ahnung, aber Zeit dafür war genügend vorhanden.
3. Einem Hersteller die Sache schmackhaft machen im Sinne von "Wir entwickeln gemeinsam etwas Neues, was du dann im PC-Bereich brauchen kannst, lange vor der Konkurrenz. Hat er das gemacht und hat ein Hersteller angebissen? - Keine Ahnung. Ist der Sony-ssd-Controller insgesamt ein eigenes Produkt oder insgesamt ein Auftragsprodukt? Erneut keine Ahnung. Man müsste auf den Controller-Chip draufschauen können was da so für Firmenlogos draufgebrannt sind...
Cerny hatte 6-8 Jahre Zeit, da konnte er viele Varianten durchrechnen mit den Erbsenzählern.

[Rampage 2]

Was einige vergessen haben: Mit Ausnahme der PS4/XBone waren historisch schon immer alle Konsolen (z.T sogar massiv) unterdimensioniert mit RAM und VRAM.

Das stimmt so nicht. PS3/XB360 hatten für damalige Verhältnisse satten RAM (beide 512MB). Lediglich die PS2 war brutalst beschränkt in der Hinsicht, da nur 4MB Grafikspeicher nebst 32MB System-RAM (im Gegensatz zur Xbox 2002 waren diese aber nicht verschmolzen/shared; also nicht 36MB, sondern 32MB+4MB). Aber auch die Xbox 2002 war da nicht viel besser mit nur 64MB Shared-RAM - folgerichtig war die Steigerung bei PS3/XB360 enorm: exakt das 15fache bei der PS3 (480MB vs. 32MB) und fast das 8fache bei der XB360;)


Was alles deswegen schon für Tricks zwischen den 80ern und den 2000ern erfunden wurden (über Farbpaletten, Kompressionstechniken, Streaming etc).


Ich nehme mal an, dass das Streaming zuerst bei der PS2 eingeführt wurde...? Diese hatte zwar einen winzigen Grafikspeicher, aber dafür war diese extrem schnell (48GB/sek. Bandbreite), womit das Problem der Speichergröße umgangen werden konnte...?

R2

[HeroQuest]

Die Grafik ist Bullshit. Niemals zahlen Sony und MS 150$ für NAND + Controller. Da kannst du ja gleich Ware beim Retailer kaufen ;)

Wenn die 2,4GB/s PCIe3 SSD in der XBox genauso teuer ist wie die 5,5GB/s PCIe4 SSD in der PS5, dann sollte sich Microsoft mal fragen, was unterwegs alles falsch gelaufen ist.

In jedem Fall ist Microsofts Entscheidung für PCIe3 unglücklich. Nachrüsten und PS5-Niveau erreichen? Nope. Das ist ausgeschlossen. Diese PCIe3-Schnittstelle wird die XBox über die gesamte nächste Gen ausbremsen.

[HOT]

Die SSD wird nicht so einen Impact haben. Hier wird einfach der Entwickler gefragt sein.
Ich finds etwas albern, dass hier wieder Konsolenkriege anfangen. Southpark anyone? Da gibts ne passende Folge :D.

Rampage 2
Beide alten Konsolen hatten definitiv vom Start weg deutlich zuwenig RAM. Man hätte definitiv 512MB SystemRAM haben müssen, aber die Dinger waren sowieso schon derart überteuert in der Produktion, dass das keine Option war.
Aber was noch schlimmer ist, dass beide völlig bescheuerte Prozessoren hatten für den Zweck. Das in-Order-Teil der XBox war da noch weniger katastrophal als Cell, wobei beide CPUs nicht 64Bit-fähig waren obwohl PPC schon ewig 64Bit-fähig ist. Mehr RAM und sinnvollere CPUs (OOO, SMT und 2 Kerne wäre VIEEEL besser gewesen als der Quatsch, den die Konsolenhersteller da gemacht haben) hätte deutlich bessere Spiele bedeutet nach meiner Ansicht.

[Monsta]

Die SSD wird nicht so einen Impact haben. Hier wird einfach der Entwickler gefragt sein.
Ich finds etwas albern, dass hier wieder Konsolenkriege anfangen. Southpark anyone? Da gibts ne passende Folge :D.

Rampage 2
Beide alten Konsolen hatten definitiv vom Start weg deutlich zuwenig RAM. Man hätte definitiv 512MB SystemRAM haben müssen, aber die Dinger waren sowieso schon derart überteuert in der Produktion, dass das keine Option war.
Aber was noch schlimmer ist, dass beide völlig bescheuerte Prozessoren hatten für den Zweck. Das in-Order-Teil der XBox war da noch weniger katastrophal als Cell, wobei beide CPUs nicht 64Bit-fähig waren obwohl PPC schon ewig 64Bit-fähig ist. Mehr RAM und sinnvollere CPUs (OOO, SMT und 2 Kerne wäre VIEEEL besser gewesen als der Quatsch, den die Konsolenhersteller da gemacht haben) hätte deutlich bessere Spiele bedeutet nach meiner Ansicht.


Dann erklär uns mal den Vorteil von 64Bit wenn man nur 512MB RAM hat.
Du kannst Dich ja l bei Sony oder Microsoft bewerben, damit wir endlilch super Konsolen zu nem tollen Preis bekommen.

[Felixxz2]

Außerdem waren die Dinger sehr wohl 64 Bit AFAIR.

[Karpfusmaximus]

Wenn die 2,4GB/s PCIe3 SSD in der XBox genauso teuer ist wie die 5,5GB/s PCIe4 SSD in der PS5, dann sollte sich Microsoft mal fragen, was unterwegs alles falsch gelaufen ist.

In jedem Fall ist Microsofts Entscheidung für PCIe3 unglücklich. Nachrüsten und PS5-Niveau erreichen? Nope. Das ist ausgeschlossen. Diese PCIe3-Schnittstelle wird die XBox über die gesamte nächste Gen ausbremsen.

Ach hätte MS anstatt eigene profi ingenieure zu fragen bloß dich entdeckt und um rat gefragt, wie konnten die nur so einen katastrophalen fehler machen und PCIe3 verwenden....

Warum nur glaubt jeder narr welcher einen PC zusammen bauen kann, das er irgendwelche Kompetenzen besitzt um beurteilen zu können was am besten für eine Konsole wäre?

[30@Frames]

https://i.imgur.com/22WCwql.jpg

Die Devs müssen am besten wissen. Microsoft hat sich stattdessen für PR Datenblatt entschieden.

[Deinorius]

Wenn die 2,4GB/s PCIe3 SSD in der XBox genauso teuer ist wie die 5,5GB/s PCIe4 SSD in der PS5, dann sollte sich Microsoft mal fragen, was unterwegs alles falsch gelaufen ist.


Wo steht, dass sie PCIe 3.0 verwenden? Es würde sogar mehr Sinn machen, wenn es PCIe 4.0 mit 2 Lanes wäre als PCIe 3.0 mit 3 (geht das überhaupt?) oder 4 Lanes.


In jedem Fall ist Microsofts Entscheidung für PCIe3 unglücklich. Nachrüsten und PS5-Niveau erreichen? Nope. Das ist ausgeschlossen. Diese PCIe3-Schnittstelle wird die XBox über die gesamte nächste Gen ausbremsen.


Jetzt übertreibe nicht! Sony wird hier zwar einen Vorteil haben, aber das bedeutet noch lange nicht, dass MS gerade deswegen einen nennenswerten Nachteil sehen wird. Davor kommen weitaus wichtigere Aspekte, bevor das überhaupt ein Thema wäre. Wichtiger ist, dass beide SSDs verwenden. Und gerade bei Multiplattform Titeln werden die Entwickler schauen, dass deren Spiele auf beiden Plattformen laufen. Ob die höhere Rohleistung bei MS oder Sony's schnellere SSD selbst auf längere Zeit merkbare Unterschied aufweisen werden, muss sich erstmal zeigen.


Dein Fanboyismus geht sogar mir Playstation Fan auf die Nerven.

[Unicous]

Das soll jetzt nicht despektierlich rüberkommen, aber wer bitte ist Breakfall?:confused:

...

Anscheinend eine kleine Indie-Bude

http://breakfall.ca/
https://store.steampowered.com/search/?developer=Breakfall

Warum soll ich auf sein Urteil hören wenn die bisher entwickelten Spiele nicht gerade darauf hinweisen, dass man große Probleme mit "streaming worlds on the fly" haben dürfte.:freak:

https://store.steampowered.com/app/819480/Pizza_Titan_Ultra/

[just4FunTA]

Das soll jetzt nicht despektierlich rüberkommen, aber wer bitte ist Breakfall?:confused:

...

Anscheinend eine kleine Indie-Bude

http://breakfall.ca/
https://store.steampowered.com/search/?developer=Breakfall

Warum soll ich auf sein Urteil hören wenn die bisher entwickelten Spiele nicht gerade darauf hinweisen, dass man große Probleme mit "streaming worlds on the fly" haben dürfte.:freak:

https://store.steampowered.com/app/819480/Pizza_Titan_Ultra/


das erzählen doch alle Entwickler und es ist auch nachvollziehbar das der Sprung von HDD auf SSD ein riesen Sprung ist. Das ist wirklich ein Punkt der nextgen auf den wir uns freuen können. Da gab es ja auch ein Video wie man auf der PS4 durch eine Stadt fliegt und immer schneller wird und dann ein Video auf der PS5. Auf der PS4 hackt und stottert sich dann irgendwann zu tode und die PS5 schafft das locker.

edit: -3OZHzPRzw4

[HeroQuest]

Dein Fanboyismus geht sogar mir Playstation Fan auf die Nerven.

Junge, spätestens wenn Intel-Ingenieure die PS5-Architektur in den sozialen Medien als einen Meilenstein loben, obwohl sie vom Konkurrenten AMD kommt, sollte man anfangen anzuerkennen, dass Cernys Team nen verdammt guten Job gemacht hat.

Aber was läuft hier stattdessen? Jeder der was Positives über die PS5 sagt ist ein Fanboy oder von Sony gekauft. Jeder der was Positives über die XSX sagt ist hingegen voll meta und sowieso hochklug. Es ist mittlerweile einfach nur noch lächerlich. :rolleyes:

It's 2013 all over again.


Warum soll ich auf sein Urteil hören wenn die bisher entwickelten Spiele nicht gerade darauf hinweisen, dass man große Probleme mit "streaming worlds on the fly" haben dürfte.:freak:

Q-Games ist ebenfalls ein Indie-Studio und hat gerade einmal 34 Mitarbeiter. Eins der technisch fortschrittlichsten Spiele dieser Gen ist The Tomorrow Children von Q-Games:

GDC Vault - The Technology of The Tomorrow Children (https://www.gdcvault.com/play/1022428/The-Technology-of-The-Tomorrow)

Nur weil ein Indie-Entwickler nicht mit superkrassen Art Assets um sich werfen kann wie ein AAAA-Entwickler à la Naughty Dog, heißt das noch lange nicht, dass die Technik schlecht ist.

[Deinorius]

Ich finde ja auch jetzt schon, dass Cerny, AMD und alle drumherum eine verdammt gute Arbeit gemacht haben. Daran besteht für mich kein Zweifel, aber ohne genauere Vergleiche (Spiele gemeint) werde ich auch keine Aussagen treffen wie irgendeine Wahl war unglücklich. Deine Kommentare finde ich nicht objektiv genug und das, obwohl ich wohlgemerkt selber in deinem "Lager" bin.

Von meiner Seite aus gibt es kein 2013 all over again. Das kannst du dir gleich abschminken.

[HeroQuest]

Diejenigen, die behaupten, sie wären objektiv, sind für gewöhnlich die, die am einfachsten zu manipulieren sind. Ein eitler Intellekt ist eine leichte Beute.

[Deinorius]

Na wie gut, dass sich hier auch keiner selber als objektiv bezeichnet. :uup:

[drkohler]

Da gab es ja auch ein Video wie man auf der PS4 durch eine Stadt fliegt und immer schneller wird und dann ein Video auf der PS5. Auf der PS4 hackt und stottert sich dann irgendwann zu tode und die PS5 schafft das locker.
Was man so liest war das mit einer ssd von der Stange gezeigt, nicht mal die "Superssd".

[JVC]

Ja, ich bin auch der Meinung das die PS5 besser ist.
Aber nicht nur wegen der SSD, denn auch bei der Speicheranbindung hat die Xbox m.M.n. verloren.

PS5 hat 16Gb (alles gleich angebunden)
Xbox hat 10+6Gb (10Gb schnell angebunden für die GPU und 6Gb etwas langsamer für die CPU)

So zerstückelten Ram mag denk ich kein Spieleentwickler?
(so was war ja schon mal die Achillesferse)

M.f.G. JVC

[drkohler]

Ja, ich bin auch der Meinung das die PS5 besser ist.
Aber nicht nur wegen der SSD, denn auch bei der Speicheranbindung hat die Xbox m.M.n. verloren.

PS5 hat 16Gb (alles gleich angebunden)
Xbox hat 10+6Gb (10Gb schnell angebunden für die GPU und 6Gb etwas langsamer für die CPU)

So zerstückelten Ram mag denk ich kein Spieleentwickler?
(so was war ja schon mal die Achillesferse)

M.f.G. JVCDa sehe ich überhaupt keine Probleme. Der Compiler/Linker wird dafür sorgen, dass die Daten an die richtige Stelle kommen. Im Wesentlichen Grafikdaten in den "schnellen" Bereich, alles was nicht viel Bandbreite braucht, in den "langsamen" Bereich. Was passiert, wenn "das Fass überläuft" im schnellen Bereich, wird sich von Fall zu Fall zeigen.

[prinz_valium_2]

Ja, ich bin auch der Meinung das die PS5 besser ist.
Aber nicht nur wegen der SSD, denn auch bei der Speicheranbindung hat die Xbox m.M.n. verloren.

PS5 hat 16Gb (alles gleich angebunden)
Xbox hat 10+6Gb (10Gb schnell angebunden für die GPU und 6Gb etwas langsamer für die CPU)

So zerstückelten Ram mag denk ich kein Spieleentwickler?
(so was war ja schon mal die Achillesferse)

M.f.G. JVC
Besser als was?

Hätte MS einfach 20GB verbaut, wäre der gesamte Speicherpool mit 560GB/s angebunden. An der Speicheranbindung hätte sich aber dadurch absolut nichts geändert und natürlich wir der Speicher nicht schneller, nur weil man einfach mehr verbaut. So funktioniert das Prinzip nicht.


Das zeigt eigentlich ganz gut, dass es eine bewusste Entscheidung war, weil sie es als unnötig angesehen haben im Vergleich zu den Kosten. Der Speicher ist ein shared Medium und somit auch die maximale Bandbreite. Aber ob man nun 560GB/s für das OS und weniger kritische Aufgaben braucht?
Wenn MS wollte, wäre es die einfachste Sache zu ändern am kompletten Design. Ist wie eine 4GB oder halt 8GB GPU. Manchen Sie aber nicht. Ich hätte 20GB auch besser gefunden.
Aber gibt es eben noch eine Lockhart Konsole und die spielt bei der Wahl der Speicherbestückung eine große Rolle vermute ich.
Einerseits will man nicht zu weit weg sein und andererseits gibt es Synergie Effekte durch den Kauf von 1GB und 2GB ICs

[drkohler]

Aber gibt es eben noch eine Lockhart Konsole und die spielt bei der Wahl der Speicherbestückung eine große Rolle vermute ich.
Einerseits will man nicht zu weit weg sein und andererseits gibt es Synergie Effekte durch den Kauf von 1GB und 2GB ICsDas bezweifle ich eben stark. Das ganze Supplymanagment läuft jetzt auf zwei Speicherarten hinaus, 1GB und 2BG Chips anstelle von nur 2GB Chips. Solange wir nicht wissen, was in der Lockhart Konsole drin ist, kann hier Jeder Zahlenspiele betreiben.

Nehmen wir mal an, Lockhart hat den gleichen SoC wir die XSX, also 5 Speichercontroller. Dann könnten im Prinzip 12 1 GB Chips drin sein, oder 4 2GB und 4 1GB Chips mit einem unbeschäftigen Speichercontroller. In beiden Fällen ist die Lockhart in der Produktion genauso teuer wie die XSX und somit ein riesiger Verlustgeschäft, wenn man diese Konsolen deutlich billiger verkaufen will. Und man hat immer noch das fundamentale Problem, wieviele 1GB und wieviele 2GB Chips in welchem Verhältnis sollen Wir ordern? Sony hat hier leichtes Spiel, sie ordern eine Riesenmenge 2GB Chips und Gut iss...

Nehmen wir mal an, der Lockhart SoC ist "anders" als der XSX SoC. Dann musste man zwei Konsolen entwickeln anstelle von nur Einer, und das verteuerte einfach die R&D Kosten massiv.

Man könnte auch argumentieren, für Lockhart werden einfach die XSX Chips genommen, die nicht "voll laufen". Das geht solange gut, wie man genügend "schlechte" XSX SoCs hat, sonst muss man die "guten" SoCs nehmen und hat wieder viel zu hohe Produktionskosten.

Ich bin wirklich gespannt, was diese Lockhart letzen Endes ist, und wieviel MS gewillt ist, draufzuzahlen für diese "Billigvariante er XSX".

[pixelguy]

Oder Lockhart existiert überhaupt nicht ;)

[Platos]

Die Diskussion, ob die SSD in der PS5 Vorteile haben wird bzw. wie gross die sind, hatten wir doch erst gerade ein paar Seiten früher.

Die SSD (an sich und alles drum herum) ist ganz klar ein Game-Changer und wer was anderes behauptet, denkt wohl auch, dass er schlauer ist, wie die Aussagen zahlreicher Spieleentwickler. :rolleyes:

Aber wie gross der Vorteil ist, bzw. wie gross der Vorteil von Sony ist (real dann in Spielen), wissen doch hier eh die wenigsten wirklich. Im Grunde kann diese Antwort nur ein Spieleentwickler beantworten und am besten dann eben nicht nur einer (der noch im "Rampenlicht" steht oder einer der Exklusives entwickelt). Ich denke zwar, dass Sony da einen Vorteil haben wird (wie gesagt, Diskussion hatten wir erst), aber inwiefern das zumindest bei Multiplattformspielen auch ausgenutzt wird, ist dann die andere Frage.

Am PC kann man einfach mit mehr RAM ausgleichen, bei der Xbox würde das nicht gehen.
Was genau kann man eig. alles durch die schnelle SSD, alle Zusatzhardware und mehr verfügbaren RAM anstellen? Was genau geht da so alles? Gibts da Entwickler, denen man etwas Wissen entlocken kann? Denn ich frage mich, wie einfach man dann "herunterskalieren" kann, falls man wirklich einen grösseren Vorteil hätte auf der PS5.

btw: Hört doch mit dieser Lockhart auf, die gibts nicht.

[TheGood]

Das soll jetzt nicht despektierlich rüberkommen, aber wer bitte ist Breakfall?:confused:

...

Anscheinend eine kleine Indie-Bude

http://breakfall.ca/
https://store.steampowered.com/search/?developer=Breakfall

Warum soll ich auf sein Urteil hören wenn die bisher entwickelten Spiele nicht gerade darauf hinweisen, dass man große Probleme mit "streaming worlds on the fly" haben dürfte.:freak:

https://store.steampowered.com/app/819480/Pizza_Titan_Ultra/

Na aber es ist halt mal seine Meinung, die kann er ja auch kundtun, wie wir hier es auch machen. GGf. arbeitet er ja schon mit beiden Boxen oder auch nur mit einer und sieht den Effekt.

Was am Ende die Unterschiede sind, wird sich dann in 2-3 Jahren zeigen.

[Platos]

Die SSD ist das von Entwicklern meist gewollte Stück Hardware/Feature in den neuen Konsolen. Das ist weit weg von einer "Meinung" eines einzelnen Entwickler. Jetzt unabhängig davon, wer nun die schnellere SSD hat und ob/wie das Vorteilhaft ist in der Praxis.

[M.(to_the)K.]

Ja, ich bin auch der Meinung das die PS5 besser ist.
Aber nicht nur wegen der SSD, denn auch bei der Speicheranbindung hat die Xbox m.M.n. verloren.

PS5 hat 16Gb (alles gleich angebunden)
Xbox hat 10+6Gb (10Gb schnell angebunden für die GPU und 6Gb etwas langsamer für die CPU)

So zerstückelten Ram mag denk ich kein Spieleentwickler?
(so was war ja schon mal die Achillesferse)

M.f.G. JVC

Sehe ich etwas anders. Warum? JEDER PC dieser Welt ist genaus so aufgebaut. Es ist für einen Programmierer das normalste auf der Welt einen Verdammt schnell Grafikspeicher zu haben und deutlich langsameren Arbeitsspeicher für die CPU.

Ich verstehe nicht so ganz warum das für die XBOX jetzt DIE achillesferse sein soll. :confused:

Zudem sehe ich bis auf weiteres 2 PLuspunkte bei der XBOX, welche entwicklern für die PS5 auch Kopfzerbrehen bereiten dürfte.

1. Die XBOX hat schonmal auf den ersten Blick ein sehr überzeugendes Kühlkonzept. Was die Playstation hat wissen wir nicht, aber da hat Microsoft erstmal sehr gut vorgelegt.

Den Vergleich PS4 Pro vs XBOX ONE X beim Kühlkonzept müssen wir hier glaube ich nicht lange führen um zu sehen wer hier die Nase vorn hat.

Ob es jetzt auch so wird wissen wir nicht, aber so langsam muss Sony das Konzept schon mal fertig haben, wenn es im Herbst verkauft werden soll...

2. Variable Taktraten bei der PS5. Die sind Variable und wie stabil die sind lässt sich bisher nicht sagen. Ja SOny sagt das wird alles ganz super und macht euch keine sorgen... Natürlich sagen sie das. Bis ich von denen aber ein überzeugendes Kühlkonzept gesehen habe bin ich da aber sehr skeptisch.

Intel z.B. wirbt auch seit Jahren mit Taktraten von BIS ZU XYZ GHz. Wird alle wissen aber wie lange das stabil läuft.

Heißt nicht das es Sony auch so macht, aber den Beweis wie gut/schlecht dieses Konzept in der Realität arbeitet sind sie noch schuldig.

[TheGood]

Die SSD ist das von Entwicklern meist gewollte Stück Hardware/Feature in den neuen Konsolen. Das ist weit weg von einer "Meinung" eines einzelnen Entwickler. Jetzt unabhängig davon, wer nun die schnellere SSD hat und ob/wie das Vorteilhaft ist in der Praxis.

Natürlich bringt die SSD massive Vorteile, wir haben es auf dem PC bzw. zuerst bei Tablets und Smartphones, ja die ersten Ansätze selbst gesehen und da sind wir uns doch alle inzwischen einig, dass das allen egal ob XBOX, PC oder PS5 etwas bringt :)

Das ist auch völlig logisch, denn Sony, Microsoft und auch AMD (The Bring Up Ep. 17 ab ca. 1:30 https://www.youtube.com/watch?v=RB-OEL8ttHY with wonderfull Laura Smith) gehen doch auf die Entwickler zu und fragen wo sie Probleme haben und wo sie verbesserungsbedarf sehen. Danach versucht man diese Probleme mit Lösungen zu beheben und deshalb sind die Konzepte von allen auch grundsätzllich ähnlich, weil natürlich die Entwickler den einzelnen Herstellern nicht völlig andere Antworten geben werden.

Ich habe jetzt meine Antwort direkt auf die Aussage des Entwicklers auf die PS5 bezogen. Er darf doch die Meinung sein, dass er die besser als bei der XBOX findet.

[Platos]

Natürlich bringt die SSD massive Vorteile, wir haben es auf dem PC bzw. zuerst bei Tablets und Smartphones, ja die ersten Ansätze selbst gesehen und da sind wir uns doch alle inzwischen einig, dass das allen egal ob XBOX, PC oder PS5 etwas bringt :)

Das ist auch völlig logisch, denn Sony, Microsoft und auch AMD (The Bring Up Ep. 17 ab ca. 1:30 https://www.youtube.com/watch?v=RB-OEL8ttHY with wonderfull Laura Smith) gehen doch auf die Entwickler zu und fragen wo sie Probleme haben und wo sie verbesserungsbedarf sehen. Danach versucht man diese Probleme mit Lösungen zu beheben und deshalb sind die Konzepte von allen auch grundsätzllich ähnlich, weil natürlich die Entwickler den einzelnen Herstellern nicht völlig andere Antworten geben werden.

Ich habe jetzt meine Antwort direkt auf die Aussage des Entwicklers auf die PS5 bezogen. Er darf doch die Meinung sein, dass er die besser als bei der XBOX findet.

Ja, wobei die meisten (hier?), glaube ich, denken, dass man jetzt mit der SSD ein bisschen schnellere Ladezeiten hat und das wars dann bzw. versuchen, es mit dem PC zu vergleichen (z.B nvme SSDs bringt nicht viel mehr als Sata SSDs auf dem PC).

Das ist natürlich nicht der grosse Teil des Game-Changer.

Und meine Antwort ging nicht mal an dich speziell, sonst hätte ich dich zitiert :) Das ging so generell in den Thread hinein und speziell an die, die eben denken, die SSD bringt fixere Ladezeiten und das war's.

[JVC]

Ich verstehe nicht so ganz warum das für die XBOX jetzt DIE achillesferse sein soll. :confused:

Ich sagte nicht, das sie es ist oder sein soll.
Ich fragte, ob sie es sein könnte. (mit Fragezeichen hinten dran)

Deine Punkte.
1. Ja das Kühlkonzept der Xbox ist überzeugend.
Aber das von der PS5 kennen wir ja noch gar nicht.
2. Ja die PS5 ist vom Takt her variabel.
Aber ob das ein vor oder Nachteil ist, wissen wir noch nicht.

Falls du zu deinen Punkten schon genauere Informationen hast,
immer her damit :smile:

Da sehe ich überhaupt keine Probleme...
Weißt du das, oder hoffst du nur? (oder ist es einfach deine eigene Meinung dazu)

M.f.G. JVC

[Deinorius]

2. Variable Taktraten bei der PS5. Die sind Variable und wie stabil die sind lässt sich bisher nicht sagen. Ja SOny sagt das wird alles ganz super und macht euch keine sorgen... Natürlich sagen sie das. Bis ich von denen aber ein überzeugendes Kühlkonzept gesehen habe bin ich da aber sehr skeptisch.


Sony ist in der Hinsicht definitiv noch einen Beweis schuldig, aber ich bin jetzt nicht sicher, ob du jetzt den Denkfehler machst, dass diese Taktraten temperaturbedingt variieren könnten. Denn das sollte nicht der Fall sein. Cerny hat selber geschildert, dass diese Power bedingt sind. Keine Konsole darf wegen zu hoher Temperatur an Leistung verlieren (wegen der Hardware-nahen Programmierung), vorher sollte die sich abschalten.
Und auf der Basis des Stromverbrauchs finde ich das sehr ökonomisch vernünftig. Sie können damit schon eher sicherstellen, dass besonders Hardware-nah programmierte Spiele keine bessere Kühlung brauchen als andere.
MS's Variante mit statischen Taktraten geht natürlich auch und solange die Kühlung ausreichend dimensioniert ist, sehe ich auch kein Problem, was wohl auch der Fall sein dürfte. Aber dafür könnte Sony im Gegensatz zu MS eine Konsole im traditionellen Format rausbringen. Mich stört das Format sicher nicht, aber ich kann zumindest andere Leute verstehen, wenn sie mit dem Design eher Platzprobleme bekommen, wenn der Fernsehbereich nicht dafür ausgelegt ist. ¯\_(ツ)_/¯

[prinz_valium_2]

Die SSD ist das von Entwicklern meist gewollte Stück Hardware/Feature in den neuen Konsolen. Das ist weit weg von einer "Meinung" eines einzelnen Entwickler. Jetzt unabhängig davon, wer nun die schnellere SSD hat und ob/wie das Vorteilhaft ist in der Praxis.

Nicht nur von Entwicklern. Auch Kunden.
Heute hast und brauchst du überall instant access.

2 Minuten auf irgendwas warten beim starten oder wechseln zwischen Apps ist einfach nicht mehr Zeitgemäß. Hatte bei der Xbox One X schon auf eine SSD spekuliert.



btw: Hört doch mit dieser Lockhart auf, die gibts nicht.
Quote es nur um es für die Ewigkeit festzuhalten!

[Platos]

Nur zu :) Darfst es auch nochmals ausgraben, falls ich wirklich falsch liegen würde ;)

Und ja, aber es sind ja eben nicht nur die Ladezeiten zwischen Spielen/Welten/Bereichen etc. Die effizientere Nutzung des RAMs ist m.M.n viel wichiger (der Kunde wirds natürlich sicher lieben, wenn alles instant geht. Aber mit den begrenzten 16GB RAM ist sowas einfach nötig, um ne Next-Gen liefern zu können.

Der RAM ist bei Sony in 2s voll beschrieben. Das sind hald schon Welten. Somit muss man nur das im RAM haben, was eben in den nächsten, wenigen Sekunden potentiell in den RAM muss und nicht mehr 30s, wie bei den HDDs in der letzten Gen.(laut Cerny 30s).

Das würde ich als Meilenstein ansehen. Die Ladezeiten sind schon auch cool für den Kunden und als Entwickler muss man nicht das ganze Spiel durch Ladezeiten einkalkulieren, aber das ist m.M.n Kleinkram im Vergleich zur faktischen RAM "Entlastung".

[Karümel]

Ist ja Spekuationsforum.
Könnte der Grund sein warum Sony noch kein Bild vom Gehäuse gezeigt hat der sein, das durch die evtl. nachträgliche Anhebung des Taktes das Kühlkonzept nicht mehr passt und das Gehäuse überarbeiten müssen.
Oder wäre zum jetzigen Zeitpunkt das schon zu spät da die Vorlieferanten schon in der Produktion sind?

[Muselbert]

Ist ja Spekuationsforum.
Könnte der Grund sein warum Sony noch kein Bild vom Gehäuse gezeigt hat der sein, das durch die evtl. nachträgliche Anhebung des Taktes das Kühlkonzept nicht mehr passt und das Gehäuse überarbeiten müssen.
Oder wäre zum jetzigen Zeitpunkt das schon zu spät da die Vorlieferanten schon in der Produktion sind?

Die Dinger werden aktuell schon produziert, sprich das wäre wohl zu spät. Wenn sie jetzt (bzw vor kurzem) noch was ändern müssten hätten sie entweder sehr geringe Stückzahlen oder ne Verschiebung des Release. Bei der PS4 haben sie die Konsole selbst auch erst zur E3 im Juni 2013 präsentiert und das Launchfenster ist ja das selbe wie damals (Holiday 2013 bzw jetzt eben Holiday 2020). Bei der Vorstellung des Controllers haben sie diesen Zeitraum nochmal bestätigt.

[Gebrechlichkeit]

Der Xbone Chip soll angeblich MS um die $3bill. gekostet haben. Series X soc dürfte genau so viel oder gar mehr kosten.

https://www.gamespot.com/articles/xbox-one-deal-with-amd-costs-over-3-billion/1100-6408926/

Nun soll Microsoft einen zweiten soc in Auftrag gegeben haben, der wohl um die 6 - 8tflop schafft? für eine weitere Billion? Oder teil-defekte series x soc, samt neues PCB, Gehäuse usw. herstellen?

Wäre finanziell ungünstig und würde doch nur beide top consoles zurückhalten. Microsoft würde in dieser Situation mehr verlieren als davon profitieren.

Der Xbone Controller soll ja auch $100mill. gekostet haben. Einfach so eine zweite console rausbringen ist zu riskant.

Eher wird die Xbone one x umgetauft. :)

[Muselbert]

Die Xbox One X umzutaufen bringt nix weil sie den entscheidenden Punkt der nächsten Generation nicht hat: Eine vernünftig angebundene SSD. Das würde noch viel mehr bremsen. Wenn sie was zusätzlich als Einsteigerversion anbieten muss das drin sein, + ein Soc mit Zen2 Cores...

[JVC]

Ist ja Spekuationsforum.
Könnte der Grund sein warum Sony noch kein Bild vom Gehäuse gezeigt hat der sein, das durch die evtl. nachträgliche Anhebung des Taktes
das Kühlkonzept nicht mehr passt und das Gehäuse überarbeiten müssen.

Halte ich für Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
(man müsste doch langsam mal Bilder sehen)

Aber kaum wegen dem Takt, sondern wenn schon wegen der Lautstärke.

Hat Sony nicht gemeint, (bilde mir ein das gelesen zu haben)
das das PS5 Kühlsystem doppelt so teuer wäre wie üblich?

M.f.G. JVC

@Gebrechlichkeit ups sry

[prinz_valium_2]

Nur zu :) Darfst es auch nochmals ausgraben, falls ich wirklich falsch liegen würde ;)


Gerade in den zukünftigen xCloud Server Blades sehe ich keine Series X, sondern Lockhart. Es wird einfach kein 4k streaming dafür benötigt. Eher 1080p und 720p.

Außer sie können auf einer Series X 2 oder mehr Spiele gleichzeitig in geringerer Auflösung laufen lassen. Dann wäre es doch effizient.

[drkohler]

Der Xbone Chip soll angeblich MS um die $3bill. gekostet haben. Series X soc dürfte genau so viel oder gar mehr kosten.

Das war eine Fehlinterpretation, die die Forenrunden machte damals. (Schon wenn man die gesamten Entwicklungskosten des Cell Prozessors ansieht, der um $500Mio gekostet haben soll). Das Originalzitat von AMD (Ich glaube von einem Finanzhai von AMD) habe ich nicht zur Hand, aber sie sagten sinngemäss: "Das Geschäft mit MS ist für uns 3 Milliarden wert".
Damit war gemeint, dass AMD an den XBox SoCs geschätzte 3 Milliarden verdienen würde. MS war sehr optimistisch am Anfang, deshalb können wir grob den Gewinn pro SoC abschätzen, wenn MS mit 150Mio verkauften XBox Konsolen rechnete. Damit wurde eigentlich nur verraten, was AMD an einem SoC verdienen würde, nämlich 3 Mia $ / 150 Mio = $20 pro Chip.

[drkohler]

Weißt du das, oder hoffst du nur? (oder ist es einfach deine eigene Meinung dazu)
Ich weiss gar nix dazu, aber es ist doch völlig logisch, dass auf der XSX der Compiler/Linker dafür sorgen muss, dass die Daten ans richtige Ort geschrieben werden. Also als naivste Lösung wird der Speicher-Adressbereich "von unten" (volle Bandbreite) mit gpu Daten gefüllt, "von oben" (reduzierte Bandbreite) mit cpu Daten. es müssen also "nur" die richtigen Compiler/Linker eingesetzt werden von den Entwicklern., die sich ansonsten um Nichts zu kümmern haben.

[Gebrechlichkeit]

@Gebrechlichkeit Wo ist die hübsche Jean hin? Oder soll der "Mülleimer" was suggerieren?


nO fan alLaud

https://i.imgur.com/DHKpy5v.jpg


Damit war gemeint, dass AMD an den XBox SoCs geschätzte 3 Milliarden verdienen würde. ... was AMD an einem SoC verdienen würde, nämlich 3 Mia $ / 150 Mio = $20 pro Chip.

+1

[prinz_valium_2]

Das war eine Fehlinterpretation, die die Forenrunden machte damals. (Schon wenn man die gesamten Entwicklungskosten des Cell Prozessors ansieht, der um $500Mio gekostet haben soll). Das Originalzitat von AMD (Ich glaube von einem Finanzhai von AMD) habe ich nicht zur Hand, aber sie sagten sinngemäss: "Das Geschäft mit MS ist für uns 3 Milliarden wert".
Damit war gemeint, dass AMD an den XBox SoCs geschätzte 3 Milliarden verdienen würde. MS war sehr optimistisch am Anfang, deshalb können wir grob den Gewinn pro SoC abschätzen, wenn MS mit 150Mio verkauften XBox Konsolen rechnete. Damit wurde eigentlich nur verraten, was AMD an einem SoC verdienen würde, nämlich 3 Mia $ / 150 Mio = $20 pro Chip.

$3 Milliarden Umsatz nicht Gewinn für AMD

[drkohler]

$3 Milliarden Umsatz nicht Gewinn für AMDNein eben nicht. Ist auch einfach einzusehen. Bei grob $75 pro SoC wären das gerade mal 40Mio Chips gewesen.

[prinz_valium_2]

Nein eben nicht. Ist auch einfach einzusehen. Bei grob $75 pro SoC wären das gerade mal 40Mio Chips gewesen.

Doch. Bei sowas geht es immer um Umsatz.
$3 Milliarden Gewinn, hat AMD in den letzten 20 Jahren insgesamt nicht gemacht. Und ich rede hier nicht abzüglich Verluste. Sondern alle Jahre in denen einen Gewinn gemacht wurde zusammen. Das Sind Größenordnungen, die es bei AMD einfach nicht gibt.


Guck dir doch einfach mal die Quartalszahlen von AMD an. Das ganze Enterprise + Semi Custum Segment (Also Server + Sony + Microsoft + alles andere) macht gerade mal rund $3 Milliarden Umsatz in 2 Jahren.

[Platos]

Eine Konsole läuft auch 6-8 Jahre, daher wären es ja bei 7 Jahren auch "nur" eine halbe Milliarde pro Jahr bzw eine in 2 Jahren. Also ein drittel der 3 Milliarden pro 2 Jahre

[drkohler]

Guck dir doch einfach mal die Quartalszahlen von AMD an. Das ganze Enterprise + Semi Custum Segment (Also Server + Sony + Microsoft + alles andere) macht gerade mal rund $3 Milliarden Umsatz in 2 Jahren.Die tatsächlichen Quartalszahlen sind völig irrelevant.
Als sich der AMD-Guru verplapperte, ging es grob um einen 10-Jahresplan wie Platos schon erwähnt hat. Bei einem jährlichen Umsatz, der von MS zwar geträumt, aber tatsächlich nicht mal im Entferntesten erreicht wurde zu keinem Zeitpunkt.
Mit den $3Mia war und bin ich mir 100% sicher. Die Wortwahl des Gurus war absolut identisch mit der Wortwahl, die ich schon an anderen Stellen in der Industrie gehört hatte von Finanzgurus.
Die Wortwahl ist immer entscheidend. Im Moment sind wir soweit, dass Idioten in amerikanischen Foren beweisen "wie schlecht die PS5 gpu ist, weil eine cu für die Tempest-Engine gebraucht wird" oder "Wie schlecht der Yield ist weil nur eine Tempest-Engine da ist und von einem Fehler betroffen wird". Soweit kommt es im schlimmsten Fall.

[prinz_valium_2]

Nein das gibt es einfach nicht. Bei solchen 10 Jahres Partnerschaften werden immer die erwarteten Umsatzvolumen genannt.

Entweder hast du es falsch in Erinnerung, hast den englischen Finanzbegriff nicht richtig übersetzt, oder der Typ hat sich versprochen.
Denn wie du richtig sagst ist sowas gang und gäbe bei solchen "Finazgurus"

Wie z.B. auch der $10 bn JEDI Cloud Contact den Microsoft gewonnen hat und sich mit Amazon vor Gericht streitet. Sind natürlich auch erwartete Umsätze und keine erwarteten Gewinne.


Das hier finde ich im Netz zu $3 Milliarden:
https://www.onmsft.com/news/microsoft-amd-partnership-xbox-one-valued-at-over-3-billion-dollars
https://www.gamesindustry.biz/articles/2013-05-28-xbox-one-deal-worth-more-than-USD3-billion-to-amd

[drkohler]

Entweder hast du es falsch in Erinnerung, Einigen wir uns einfach darauf, dass du eine Meinung hast und ich eine Meinung und beenden das Thema. (Das meine Meinung richtig ist lassen wir einfach mal stehen).

[WedgeAntilles]

Ohne jetzt auf den speziellen Fall einzugehen:
Generell hat prinz_valium recht - bei solchen Angaben handelt es sich eigentlich immer um Umsätze.
Siehe auch z.B. Flugzeugdeals von Airbus oder Boeing.

Ich will damit nicht ausschließen, dass es hier anders war. Aber das wäre unüblich und für mich nur schwer vorstellbar.
Und die Wortwahl kann dann definitiv nicht identisch zu sonstigen Fällen gewesen sein - da ansonsten (wie gesagt) immer vom Umsatz gesprochen wird.

[drkohler]

Ohne jetzt auf den speziellen Fall einzugehen:
Generell hat prinz_valium recht - bei solchen Angaben handelt es sich eigentlich immer um Umsätze.
Echt jetzt? Was ist so schwer zu verstehen an folgender Zeile (ohne die Entwicklungskosten in die $3Mia zu stecken):

Geplanter/Erträumter Umsatz pro Konsole: $3'000'000'00 : 125'000'000 = $24.
Echt jetzt? AMD macht pro Konsolenchip einen Umsatz von $24?

[WedgeAntilles]

Sorry, du widersprichst dir halt.
Du sagst einerseits, dass AMD von Gewinn sprichen würde.
Und im nächsten Satz sagst du, sie hätten das gleiche Wording verwendet wie sie halt bei diesen Angelegenheiten verwendet werden.

Das passt schlicht nicht zusammen.

Vielleicht reden sie vom Gewinn - dann ist es NICHT das Gleiche wie sonst gesagt wird.
Vielleicht reden sie vom Umsatz - dann ist es das Gleiche wie sonst.

Mir ist eigentlich ziemlich egal was stimmt, nur kann es halt nicht beides sein.

[drkohler]

Sorry, du widersprichst dir halt.
Du sagst einerseits, dass AMD von Gewinn sprichen würde.
Und im nächsten Satz sagst du, sie hätten das gleiche Wording verwendet wie sie halt bei diesen Angelegenheiten verwendet werden.
Den zweiten Satz habe ich nie gesagt. Also jetzt endgültig zum letzten Mal:
1. Es handelte sich um den möglichen, zu erwarteten Gewinn für AMD. Laut MSs Zahlenvorgabe, die deutlich mehr Verkäufe erwarteten in dieser Generation. (Ein spezieller Träumer von MS sagte damals sogar insgesamt 1 Milliarde Konsolen in der neuen Generation).
2. Wenn es sich bei den $3Mia, wie Einige hier sagen, um den Umsatz handelte "wie üblich" (und das "wie üblich" stammt nicht von mir), dann ergäbe das einen Umsatz pro Konsole um: $3'000'000'000 : 125'000'000 = $24. Damit ist bewiesen, dass es sich nicht um den Umsatz handeln kann.

[WedgeAntilles]

Den zweiten Satz habe ich nie gesagt.

Die Wortwahl des Gurus war absolut identisch mit der Wortwahl, die ich schon an anderen Stellen in der Industrie gehört hatte von Finanzgurus.

[xyleph]

Warum 125 Millionen?

[prinz_valium_2]

Den zweiten Satz habe ich nie gesagt. Also jetzt endgültig zum letzten Mal:
1. Es handelte sich um den möglichen, zu erwarteten Gewinn für AMD. Laut MSs Zahlenvorgabe, die deutlich mehr Verkäufe erwarteten in dieser Generation. (Ein spezieller Träumer von MS sagte damals sogar insgesamt 1 Milliarde Konsolen in der neuen Generation).
2. Wenn es sich bei den $3Mia, wie Einige hier sagen, um den Umsatz handelte "wie üblich" (und das "wie üblich" stammt nicht von mir), dann ergäbe das einen Umsatz pro Konsole um: $3'000'000'000 : 125'000'000 = $24. Damit ist bewiesen, dass es sich nicht um den Umsatz handeln kann.

Wie wäre es, wenn du einfach mal das Zitat für uns heraussuchst?
Dann klärt sich die ganze Sache auch super leicht und schnell auf.

Damit ist gar nichts bewiesen, denn du machst die Annahme, dass MS mit 125 Millionen Konsolen gerechnet hat. Es ist aber nicht mal klar, ob das der Fall ist.
Und du verknüpfst 2 verschiedene Aussagen und Annahmen. Den Fehler machen viele.

Genauso wenn irgendein Analyst 150m verkaufte next Gen Konsolen schätzt und Sony von 100m verkauten Einheiten verspricht. Das heißt noch lange nicht, dass Microsoft dann 50m verkauft hat, weil das Modell des Analysten nicht unbedingt die Zahl für Sony nutzt.

[Windi]

Wenn MS und Sony die Fertigung bei TSMC selbst bezahlen, dann ist für AMD ja fast Umsatz gleich Gewinn. Vor allem wenn hierbei die Entwicklungskosten nicht mit eingerechnet sind und diese extra bezahlt werden müssen.
Wenn AMD allerdings fertige Chips verkauft und die Fertigung selbst bezahlen muss, dann würden sie mit 24$ ja Verlust machen.

[drkohler]

Wie wäre es, wenn du einfach mal das Zitat für uns heraussuchst?
Ich mache nicht die Arbeit für dich, weil du die einfache Bruchrechnung nicht kapieren willst.
Du wirst allerdings Aussagen von Microsoft finden, die ganz klar sagen, dass sie in allen Regionen der Welt mehr (speziell in Asien, incl. noch spezieller China deutlich mehr) Konsolen verkaufen wollen als mit der X360. Ebenfalls wirst du den Humorist von MS finden, der die Prognose von insgesamt über 1Mia verkauften Konsolen nächste Generationen machte.
Von der XBox360 wurden grob 90 Millionen verkauft. Nehmen wir also den schlechtmöglichsten Fall an, dass MS genau EINE Konsole pro Region mehr verkaufen wollte. Das macht dann
$3'000'000'000 : 90'000'005 = $33.
Deiner Meinung nach wären das also $33 Umsatz pro Konsole.
Ich weiss nicht, warum diese simple Rechnung nicht klar macht, dass es bei den 3Mia um Gewinn, nicht um Umsatz ging.
Das war jetzt wirklich, endgültig, absolut, mein allerletzter Post über diesen Fakt.

[Gipsel]

Wenn MS und Sony die Fertigung bei TSMC selbst bezahlen, dann ist für AMD ja fast Umsatz gleich Gewinn. Vor allem wenn hierbei die Entwicklungskosten nicht mit eingerechnet sind und diese extra bezahlt werden müssen.
Wenn AMD allerdings fertige Chips verkauft und die Fertigung selbst bezahlen muss, dann würden sie mit 24$ ja Verlust machen.AMD hat bei der PS4 und XB1 fertige Chips verkauft.

[drkohler]

Wenn MS und Sony die Fertigung bei TSMC selbst bezahlen, dann ist für AMD ja fast Umsatz gleich Gewinn. Vor allem wenn hierbei die Entwicklungskosten nicht mit eingerechnet sind und diese extra bezahlt werden müssen.
Wenn AMD allerdings fertige Chips verkauft und die Fertigung selbst bezahlen muss, dann würden sie mit 24$ ja Verlust machen.Meines Wissens nach lief Alles über AMD. Es war glaube ich nicht klar, ob GloFo eine Rolle spielen würde. $24 sind nicht mal die reinen Kosten der Chipproduktion, der X1 SoC ist nicht gerade klein (von den Entwicklungskosten sehen wir sowieso mal ab).
(War mein voriger Post doch nicht der Letzte über das Thema? Hmmmmm...)

[Akkarin]

Gibt es denn Schätzungen wie viel die Konsolen-Chips kosten ? Sie sind nicht besonderst groß, <30$ gemittelt über die Lebenszeit (anfangs mehr, am ende weniger) hört sich jetzt nicht unmöglich an.

[TheAntitheist]

Gibt es denn Schätzungen wie viel die Konsolen-Chips kosten ? Sie sind nicht besonderst groß, <30$ gemittelt über die Lebenszeit (anfangs mehr, am ende weniger) hört sich jetzt nicht unmöglich an.
es sind ja mehrere Chips und ich bezweifel das alle zusammen jemals unter 30$ kosten werden... wenn der RAM soviel am Ende kostet dann wär das schon gut.

[drkohler]

Gibt es denn Schätzungen wie viel die Konsolen-Chips kosten ? Sie sind nicht besonderst groß, <30$ gemittelt über die Lebenszeit (anfangs mehr, am ende weniger) hört sich jetzt nicht unmöglich an.Da kann man sich erstmal an den üblichen Verdächtigen orientieren. Zum Beispiel IHS, isupply. Irgendwo im Netz (nein, valium, ich werde dir den link nicht suchen) gibt es eine Hasstirade eines MS Ingenieurs über isupply, denen er völlige Inkompetenz vorwirft. Die Inkompetenz bezog sich im wesentlich auf Kinect2, dass bei isupply auf $56 angesetzt wurde (das dürfte in der Realität kaum 1/3 der tatsächlichen Kosten gewesen sein. Das Ding war teuer).
Aber item, man sieht oft Werte um $110 für den ersten (grossen) Batch der XBox1 SoCs. Vielleicht etwas zu hoch. Jahre später erniedrigte sich dass dann auf $60-$80 bei den üblichen Verdächtigen. Die übliche Begründung war jeweils "mit der Zeit wird alles viel billiger". Da könnte ich jetzt seitenweise Einwände gegen dieses naive Bild geben (Massenfertigung ist tatsächlich eines der wenigen Gebiete, wo ich gute Einblicke hatte), aber jeder weiss: Löhne steigen auf allen Ebenen, Umweltauflagen steigen (selbst in China), etc. Ich nehme mal an, dass Preise unter grob geschätzt $50 pro Chip nie drin lagen.

[prinz_valium_2]

Ich mache nicht die Arbeit für dich, weil du die einfache Bruchrechnung nicht kapieren willst.

;D;D Was bist du denn für einer?
Du behauptest doch es gäbe diese Quote. Es ist DEINE Arbeit sie hier zu posten.

Ich habe schon ein Link zu den $3 Milliarden gepostet. Und da war auch von Umsatz die Rede. Also bitte...

[lurks74]

Warum sollte eine Firma von Gewinn sprechen, das sind ja keine Dealer sondern Firmen, da ist immer Umsatz mit gemeint. Was wir nicht wissen sind die Vertragsdetails zwischen MS und AMD zu dieser Zeit also um welche Stückzahl es sich gehandelt hat.
Es gibt wieder neue Gerüchte das eine Lockhart kommt mit 4TF auf die Preise von MS und Sony bin ich echt mal gespannt und auf das Design der PS5.
Bei mir wird es eine XSX und vllt später eine PS5 ich bin auch nicht so scharf auf die Sony Exclusives und mit dem Gamepass habe ich eh merh zum Zocken als Zeit.

[Ghost1nTh3GPU]

Lockhart ist wohl schon im User-Test:
https://www.windowscentral.com/okay-lets-talk-about-current-xbox-rumors-may-and-june-events-lockhart-revealed-and-more

Das Konzept von Reddit sieht sehr nett aus. Vielleicht ist Lockhart ein Surface PC, der auch Windows kann. Als zusätzlicher Notebook Formfaktor, könnte das ganz neue Möglichkeiten offenbaren. Nicht umsonst hat Jensen vielleicht Notebook GPUs als Vergleich herangezogen...;)

[Gebrechlichkeit]

Der ex Sony Chris Charnell mal wieder, als Gast bei einem Xbox Podcast (https://thisgengaming.com/2020/04/22/ex-sony-dev-says-ps5-will-struggle-with-big-third-party-open-worlds-cant-do-real-time-ray-tracing/). Nach "staggering GPU Power between XSX&PS5" kommt "die PS5 kann kein real time raytracing" .. angeblich ist der seit 7 Jahren kein Developer bzw. in der Gaming Industrie unterwegs (https://www.resetera.com/threads/devs-react-to-ps5-specs-twitter-edition.175980/post-31970634).

==============

[THEaaron]

Ich befürchte allerdings auch dass der größte Unterschied zwischen den Konsolen wohl die RT Power sein wird. Skaliert die RT Performance denn nicht besser mit mehr CUs?

[lurks74]

Ich hatte das auch so gelesen das die RT Performance mit den CUs skaliert.

[prinz_valium_2]

Ich befürchte allerdings auch dass der größte Unterschied zwischen den Konsolen wohl die RT Power sein wird. Skaliert die RT Performance denn nicht besser mit mehr CUs?

CUs und Bandbreite sind AFIK am wichtigsten.
Jedenfalls wenn es ähnlich wie bei Nvidia ist.

[just4FunTA]

also das mit raytracing schön und gut, aber das hier hört sich nach Blödsinn an.

Where PS5 is potentially going to struggle is some of those big third party games like open world [games].

Warum sollte es Probleme mit openworldspielen geben? :confused:

[Ghost1nTh3GPU]

Eventuell ist ein größerer On-Chip-Cache von Vorteil für die Erzeugung/Bereitstellung der RT-Datenstrukturen.
Rein von der GPU-Rohrleistung sollte die XSX über fast alle Metriken 20-30% schneller sein. Also wohl kaum relevant.

[pixeljetstream]

Eventuell ist ein größerer On-Chip-Cache von Vorteil für die Erzeugung/Bereitstellung der RT-Datenstrukturen.
Rein von der GPU-Rohrleistung sollte die XSX über fast alle Metriken 20-30% schneller sein. Also wohl kaum relevant.

Also auch wenn man von pipelines in der Hardware spricht, Rohrleistung gibt es nicht ;)
Imo ist die Frage wieviele von den wichtigen nicht-CU units die Konsolen haben, sind diese gleich dann sieht in einigen Disziplinen die ps5 wegen Takt besser aus.

[lurks74]

Also 20-30% sind relevant würde ich jetzt sagen.

[THEaaron]

Wo gibt es denn 30% Unterschiede? Selbst der Unterschied in der Rohleistung ist viel geringer als PS4 > Xbox One.

[lurks74]

Ich sage ja nur das 30% nicht wenig sind ob es was ausmacht werden wir sehen.
Unsd vielleicht werden es auch mehr es sah mir so aus als wenn Sony noch schnell an der Taktschraube gedreht hat.

[THEaaron]

Sorry, hatte mich auf den Beitrag von Ghost1nTh3GPU bezogen.

[Platos]

Ich weiss nicht, wie man auf 30% kommt. Die GPU hat 18% mehr TFLOPs.

Der Unterschied von PS4 und XBox One war ziemlich genau 40%. Also mehr als doppelt so gross.

Ich sage ja nur das 30% nicht wenig sind ob es was ausmacht werden wir sehen.
Unsd vielleicht werden es auch mehr es sah mir so aus als wenn Sony noch schnell an der Taktschraube gedreht hat.

Man dreht an einer Konsole, bei der alles genau dimensioniert ist, nicht "schnell" noch an der Taktschraube, wenn die Konsolen schon langsam in die Produktion gehen.

Das ist das irrsinnigste, was momentan so rumgeistert an Gerüchten. Man kann Hardware nicht "schnell" komplett umdesignen.

[drkohler]

Der ex Sony Chris Charnell mal wiederMeinst du Chris Grannell?

Hier die Info eines wirklichen Entwicklers (auf Neogaf):
Here's the problem: A quick look at Grannell's Mobygames profile just shows him as a designer, not a programmer and quite frankly if that's what his position was back in the early 2000's his technological knowledge is not only limited but way outdated.

The bottom line for me is that I know what projects he was working on at Studio Liverpool, I know what an absolute shit-show that studio was during that period, and I know how sour a lot of the people were after Shuhei Yoshida shut the whole the thing down.

He's not a trustworthy source in any way, shape, or form. And I say this knowing A LOT of people from the NW dev-scene accumulated over the 30+ years since I started in the biz.
Andere Entwickler schreiben dazu, dass Grannell nie ein PS5 DevKit gesehen hat.

[lurks74]

Kann ich mir irgendwie auch schlecht vorstellen aber Firmen machen auch mal irrsinnigste Sachen.
Die Frequenzen sind ja auch Variable vielleicht wird der Takt nie/kurz erreicht.

Aber das macht das ganze ja auch spannend, bin echt auf die Kühllösung und das Design der PS5 gespannt.

[Ghost1nTh3GPU]

Ich weiss nicht, wie man auf 30% kommt. Die GPU hat 18% mehr TFLOPs.

Die PS5 wird wohl nicht immer die 2.2Ghz erreichen können.

[THEaaron]

Die PS5 wird wohl nicht immer die 2.2Ghz erreichen können.


Das ist ja die Frage. Ohne technische Analysen bleibt die Aussage von Cerny dass die PS5 es wohl nahezu immer doch schafft. Außerdem wäre eine Reduktion von 2,3 auf 2,1 wohl genug um einiges an Power Budget freizuschaufeln.


Die Frage ist auch wann wir Spiele sehen die diese CPU bei einem 30FPS Titel an die Kotzgrenze bringen wird. Eine komplette Auslastung von GPU und CPU sehe ich die ersten 1-2 Jahre gar nicht. Da kriegt man ja im Vergleich zu heute(Jaguar) höllisch viel unter.

[lurks74]

Das kann ich mir auch nur schwer vorstellen das immer die 2.2 Ghz erreicht werden aber wer weiss das macht die Sache ja so spannend.

Und zu Chris Grannell er hat halt seine Meinung wie du auch deine und er hat bestimmt mehr Ahnung als viele die noch nie in der Gamingindustrie gearbeitet haben. Wenn er ein DevKit gesehen hätte dann würde er bestimmt nicht darüber sprechen (NDA).

[lurks74]

Das ist ja die Frage. Ohne technische Analysen bleibt die Aussage von Cerny dass die PS5 es wohl nahezu immer doch schafft. Außerdem wäre eine Reduktion von 2,3 auf 2,1 wohl genug um einiges an Power Budget freizuschaufeln.


Die Frage ist auch wann wir Spiele sehen die diese CPU bei einem 30FPS Titel an die Kotzgrenze bringen wird. Eine komplette Auslastung von GPU und CPU sehe ich die ersten 1-2 Jahre gar nicht. Da kriegt man ja im Vergleich zu heute(Jaguar) höllisch viel unter.

Ist es nicht immer so wenn Leistung da ist wird Sie verbraucht und wenn es mit uneffizienten Code ist, das sehe ich immer wieder bei mir auf der Arbeit.

[just4FunTA]

ja da kannst davon ausgehen, dann wird man sich halt etwas optimierungsarbeit sparen können was = Zeit = Geld ist. ;)

[Karpfusmaximus]

Wo gibt es denn 30% Unterschiede? Selbst der Unterschied in der Rohleistung ist viel geringer als PS4 > Xbox One.

Wenn willst du verarschen?

ps4 1,84 Tf - xbox one 1,31 TF = 0,53 TF


XSX 12,1 TF - ps5 ca.10,1 TF = ca. 2TF

deine Meinung nach

0,53 TF > 2TF

Der Unterschied in der Rohleistung zwischen
ps4/xbox ist 0,53TF
und zwischen
XSX/ps5. 2TF [mindestens!]

XSX = [ps5 + ps4 + Gameboy]

Hast du gesehen was Sony first party studios aus 1,84 TF rausgeholt haben?

2TF difference ist brutal.

Natürlich versuchen sony Voodoo priester die meisten mit % zahlen zu täuschen....

Was willst du lieber haben:

40% von 100€

oder

30% von 1000€

?

Natürlich die 40%, ist ja größer. Nicht?


Unglaublich dass so viele auf diese: "mehr % ist besser" trickserei reinfallen.

[WedgeAntilles]

Unsinn Karpf.

Wenn ich etwas MITeinander vergleiche, muss ich das selbstverständlich in Relation zueinander stellen.

Hier sind relative Werte wichtig und nicht absolute.

Wenn ich die Auflösung 300 x 200 nehme habe ich 60.000 Pixel.
Bei Full HD habe ich 1920 x 1080 habe ich 2 730 600 Pixel.
Bei 4k habe ich 8 847 360 Pixel.

Nach deiner Logik müsste der Qualitätunterschied zwischen 4k und Full HD irre viel GRÖSSER sein als der Qualitätsunterschied zwischen Full HD und 320x200.

Denn einmal ist der absolute Abstand ca. 2,7 Mio Pixel und einmal ca. 6.1 Mio Pixel.
Also mehr als das Doppelte.

Aber der relative Abstand ist der entscheidende:
Hier hat Full HD halt ca. 60.000 mal mehr Pixel als 300x200.
Und nur ca. 3 x weniger als 4k.

Und dass der Unterschied zwischen Full HD und 4k "etwas" kleiner ausfällt als der Unterschied zwischen Full HD und 300x200 wird wohl keiner in Abrede stellen.

Der Unterschied den du bemerkt hängt von der Relation ab, nicht vom absoluten Wert.

(Und nein, ich habe keine Playstation, hatte nie eine und werde mir auch keine kaufen. Bin also kein Playstation Fanboy.)

[josefYY]

Wenn willst du verarschen?

ps4 1,84 Tf - xbox one 1,31 TF = 0,53 TF


XSX 12,1 TF - ps5 ca.10,1 TF = ca. 2TF

deine Meinung nach

0,53 TF > 2TF

Der Unterschied in der Rohleistung zwischen
ps4/xbox ist 0,53TF
und zwischen
XSX/ps5. 2TF [mindestens!]

XSX = [ps5 + ps4 + Gameboy]

Hast du gesehen was Sony first party studios aus 1,84 TF rausgeholt haben?

2TF difference ist brutal.

Natürlich versuchen sony Voodoo priester die meisten mit % zahlen zu täuschen....

Was willst du lieber haben:

40% von 100€

oder

30% von 1000€

?

Natürlich die 40%, ist ja größer. Nicht?


Unglaublich dass so viele auf diese: "mehr % ist besser" trickserei reinfallen.
Die Schlüsse die du ziehst sind sowas von falsch.

Du solltest mal die Bedeutung des Begriffs 'relativ / Relation' nachschlagen und verinnerlichen.

[][immy]

Die 20-30% (je nachdem wie sie real taktet) Shaderleistung wird wohl kaum spürbar sein. Je höher die Grundauflösung, desto weniger bemerkt man es. Bei DF müssen sie ja schon vielfach Zoomen um Unterschiede festzustellen.
Problematischer wird es aber wohl, wenn der der CPU Takt deutlich absinken würde. Aber auch hier muss man abwarten. Gefühlt muss der CPU-Takt bei Zen2 aber schon deutlich absinken um einer GPU genug "Power" abgeben zu können, denn Zen2 verbraucht auf 3,5Ghz nicht grad viel und GPUs sind normalerweise um einiges Leistungshungriger als CPUs, vor allem wenn sie so extrem hoch takten.

Nach wie vor finde ich den Ansatz von MS interessant, den Takt ein wenig zu erhöhen, wenn man HT nicht einsetzt. Da bin ich mal gespannt ob wir am Ende herausfinden, welche Titel diesen Modus nutzen anstatt die 14 Hardware-Threads.

[THEaaron]

[immy;12287769']
Nach wie vor finde ich den Ansatz von MS interessant, den Takt ein wenig zu erhöhen, wenn man HT nicht einsetzt. Da bin ich mal gespannt ob wir am Ende herausfinden, welche Titel diesen Modus nutzen anstatt die 14 Hardware-Threads.


Da bin ich auch mal gespannt. Dürfte wohl am Ende vor allem den 120FPS Titeln zugute kommen. Die Idee hier zwei Modi anzubieten finde ich auch ziemlich cool.

[Windi]

Dann kann man auch sagen, der Unterschied zwischen einem Spaziergänger und einem Sprinter ist mit 10km/h riesen groß.
Also ist auch der Unterschied zwischen einem Auto das 280km/h fährt und einem das 290km/h schafft riesig.
Das ist quatsch! Solche Vergleiche muss man in Prozent machen.

Ja die PS5 ist wohl etwas langsamer, aber das ist noch nicht so schlimm, wenn man es im Verhältnis zur Konkurrenz bringt. Und es gibt nicht nur die Rohrleistung. Zwischen den Konsolen gibt es noch ein paar andere Unterschiede, bei denen man noch beobachten muss wie sie sich in der Praxis auswirken.


Außerdem, die Xbox one war nicht nur langsamer als die PS4, sie war auch noch 100€ teurer.
Sie hätte eigentlich 100€ billiger sein müssen, aber MS hatte das Geld für andere sinnlose Kleinigkeiten auf den Kopf gehauen. Kinect 2.0, digitale NFL Sammelkarten, .....

[prinz_valium_2]

Unsinn Karpf.

Wenn ich etwas MITeinander vergleiche, muss ich das selbstverständlich in Relation zueinander stellen.

Hier sind relative Werte wichtig und nicht absolute.


Beides ist wichtig.
Je nach dem worum es geht, ist die eine oder andere Zahl aussagekräftiger.

[Platos]

@Prozent und absolut: Natürlich bewertet man den Unterschied in Prozent.

Da bin ich auch mal gespannt. Dürfte wohl am Ende vor allem den 120FPS Titeln zugute kommen. Die Idee hier zwei Modi anzubieten finde ich auch ziemlich cool.

Die einzigen Spiele, die du in 120 FPS sehen wirst, sind solche:

https://www.google.ch/amp/s/www.windowscentral.com/dynamic-voltage-games-reveal-4k-120-fps-xbox-series-x-exclusive-soon%3famp

:D

Edit: Überlegt doch mal: 120FPS sind 4x mehr Rechenleistung wie 30FPS. Bei AAA RPGs würde das vermutlich der einer PS4 Pro @30FPS entsprechen. Also selbe Optik mit 120Hz. Das ist nutzlos, wenn es nicht gerade solche minimalistischen Spiele sind.

120Hz in grossen Spielen kann man vergessen.

[Platos]

Aber mal was neues:

https://playfront.de/ps5-patent-offenbart-das-besondere-kuhlsystem/

(http://appft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-bool.html&r=2&f=G&l=50&co1=AND&d=PG01&s1=%22sony+interactive%22&OS=%22sony+interactive%22&RS=%22sony+interactive%22)
(https://pdfaiw.uspto.gov/.aiw?Docid=20200126884&homeurl=http%3A%2F%2Fappft.uspto.gov%2Fnetacgi%2Fnph-Parser%3FSect1%3DPTO2%2526Sect2%3DHITOFF%2526p%3D1%2526u%3D%25252Fnetahtml%25252 FPTO%25252Fsearch-bool.html%2526r%3D2%2526f%3DG%2526l%3D50%2526co1%3DAND%2526d%3DPG01%2526s1%3D%25 2522sony%252Binteractive%252522%2526OS%3D%252522sony%252Binteractive%252522%2526 RS%3D%252522sony%252Binteractive%252522&PageNum=&Rtype=&SectionNum=&idkey=0F18DD2D3C7A)

Dieses Patent soll/könnte das Kühlsystem der PS5 beschreiben

[lurks74]

Kann ich mir schlecht vorstellen wie das ganze funktioniert anhand der Zeichnung. Naja lassen wir uns mal überraschen ob es das Kühlsystem wird oder was Konventionelles.

[Exxtreme]

120Hz in grossen Spielen kann man vergessen.
Zudem wird die typische Konsole-Kundschaft auch keine Monitore haben, die 120Hz darstellen können. Ich rechne deshalb mit maximal 60Hz für die allermeisten Spiele, für aufwändigere eher 30Hz.

[lurks74]

60 fps wären schon super wenn ein grossteil der Games damit laufen würden. Mit 120 fps habe ich aber auch noch nie gezockt und kann es daher auch nicht beurteilen.

[Rizzard]

Zudem wird die typische Konsole-Kundschaft auch keine Monitore haben, die 120Hz darstellen können. Ich rechne deshalb mit maximal 60Hz für die allermeisten Spiele, für aufwändigere eher 30Hz.

Nach meinem Eindruck verfährt die Industrie nach dem Motto, eye candy über alles, danach kommt die Framerate.
Von daher wird sicherlich auch die Next Gen ihre Muskeln wieder optisch spielen lassen, und dafür (oftmals) auf 30Fps setzen.
Aber man wird sehen.

[THEaaron]

Das ist ja nicht immer wahr. Wenn CoD und oder andere komptetitive Spiele auf hohe Frames setzen halte ich 120FPS für ein paar Spiele nicht für unwahrscheinlich. Gerade wenn man sich von dem Gedanken löst alles auf nativ 4k laufen zu lassen.

Aber allgemein wird es wohl eher die Ausnahme sein, ja.

Zudem wird die typische Konsole-Kundschaft auch keine Monitore haben, die 120Hz darstellen können. Ich rechne deshalb mit maximal 60Hz für die allermeisten Spiele, für aufwändigere eher 30Hz.


Kommt drauf an. Ist wahrscheinlich ähnlich wie bei HDR. Mein Sony mid-end TV von 2018 kommt mit nativ 120hz daher. Durch HDMI 2.1 und dem ganzen Rattenschwanz an Technologien wie VRR und co sehe ich das nicht so problematisch.


Gerade da die CPU jetzt wirklich bumms hat kann man für MP Spiele viel einfacher die Grafik skalieren um die FPS zu erhöhen. Ich spekuliere auf jeden Fall auf ein paar MP Titel mit dieser Option.


Time will tell. :)

[Ghost1nTh3GPU]

In 2-3 Jahren ist wohl 4K 120Hz 200€ Klasse sowohl bei Displays und TVs.

Mit den 120Hz muss ja auch nicht alles auf dem Bildschirm berechnet werden, vielleicht kann man da sich auf Eingabelatenz-kritische Elemente beschränken. Gerade die XSX könnte mit Maus+Tastatur vielleicht auch die Basisausstattung für manchen Pro-Gamer werden, wenn die entsprechenden Titel portiert werden.

[drkohler]

Kann ich mir schlecht vorstellen wie das ganze funktioniert anhand der Zeichnung. Naja lassen wir uns mal überraschen ob es das Kühlsystem wird oder was Konventionelles.Das machte doch vor Jahren die Runde. Ramchips (HBM), die direkt auf dem SoC gestapelt werden. Da die PS5 gddr6 benutzt, können wir diese Lösung ad acta legen.

[arcanum]

Kann ich mir schlecht vorstellen wie das ganze funktioniert anhand der Zeichnung. Naja lassen wir uns mal überraschen ob es das Kühlsystem wird oder was Konventionelles.

würde mich wundern, wenn das dev-kit im inneren sehr weit von den finalen spezifikationen abweicht. ich vermute, dass die obere heatsink die hitze über heatpipes zur einen seite abführt und die untere heatsink entsprechend zu anderen.
vermute daher auch, dass sich dieses design als v-form im gehäuse der ps5 abzeichnen wird.

[lurks74]

Ich hoffe für die PS5 Nutzer das es nicht wieder ein Sauger wird, wir haben auch eine PS4 (verliehen) aber die habe ich gegen eine XboxOne getauscht jetzt habe ich eine XOX und damit bin ich bis auf die verdammten Ladezeiten recht zufrieden.
Das ist echt das zweit schlimmste Ladezeiten nach der Lautstärke, das OS ist echt träge auf der XOX da erhoffe ich mir von der SSD mehr.

[TheGood]

[immy;12287769']Die 20-30% (je nachdem wie sie real taktet) Shaderleistung wird wohl kaum spürbar sein. Je höher die Grundauflösung, desto weniger bemerkt man es. Bei DF müssen sie ja schon vielfach Zoomen um Unterschiede festzustellen.
.

Die Aussage lese ich schon zum wiederholten Male, wobei mir nicht klar ist auf was sie sich bezieht.
Wenn ich den Vergleich zwischen XboxOneX und PS4pro nehme, dann sieht man das mit dem bloßen Auge, da die PS4 Pro immer eine klar schlechtere Auflösung fährt und sonst auch alles meistens matschig und unscharf ist.

Wenn ich allerdings die XBoxOneX mit einem PC auf 4K vergleiche, dann wirds schon deutlich mühseliger. Da bin ich oft erstaunt wie nahe die XBox an dem PC dran ist, in Sachen Bildqualität.

[Muselbert]

Die Aussage lese ich schon zum wiederholten Male, wobei mir nicht klar ist auf was sie sich bezieht.
Wenn ich den Vergleich zwischen XboxOneX und PS4pro nehme, dann sieht man das mit dem bloßen Auge, da die PS4 Pro immer eine klar schlechtere Auflösung fährt und sonst auch alles meistens matschig und unscharf ist.

Wenn ich allerdings die XBoxOneX mit einem PC auf 4K vergleiche, dann wirds schon deutlich mühseliger. Da bin ich oft erstaunt wie nahe die XBox an dem PC dran ist, in Sachen Bildqualität.

Ps4: 1.84 TFlops
Xbox One: 1.31 TFlops
Eine PS4 entspricht 1.40 Xbox Ones

PS4 Pro: 4.2 TFlops
Xbox One X: 6 TFlops
Eine Xbox One X entspricht 1.43 PS4 Pros

PS5: 10.28 TFlops bei max Takt
9.3 TFlops (2GHz Takt, der "Github leak" als von manchen vermutete Minimumtakt)
Xbox Series X: 12.16 TFlops
Eine Xbox Series X entspricht 1.18-1.31 PS5s, also sagen wir mal im Mittel 1.25 PS5s (was wenn man Cerny glauben darf eher konservativ geschätzt ist). Der Unterschied ist also deutlich geringer als letzte Generation, sowohl beim Original als auch beim Refresh.

[Gipsel]

Aber mal was neues:

https://playfront.de/ps5-patent-offenbart-das-besondere-kuhlsystem/

(http://appft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-bool.html&r=2&f=G&l=50&co1=AND&d=PG01&s1=%22sony+interactive%22&OS=%22sony+interactive%22&RS=%22sony+interactive%22)
(https://pdfaiw.uspto.gov/.aiw?Docid=20200126884&homeurl=http%3A%2F%2Fappft.uspto.gov%2Fnetacgi%2Fnph-Parser%3FSect1%3DPTO2%2526Sect2%3DHITOFF%2526p%3D1%2526u%3D%25252Fnetahtml%25252 FPTO%25252Fsearch-bool.html%2526r%3D2%2526f%3DG%2526l%3D50%2526co1%3DAND%2526d%3DPG01%2526s1%3D%25 2522sony%252Binteractive%252522%2526OS%3D%252522sony%252Binteractive%252522%2526 RS%3D%252522sony%252Binteractive%252522&PageNum=&Rtype=&SectionNum=&idkey=0F18DD2D3C7A)

Dieses Patent soll/könnte das Kühlsystem der PS5 beschreiben
Das ist aller Wahrscheinlichkeit für low power bzw. mobile Krams gedacht und bestimmt nicht für die PS5.

[xyleph]

Ps4: 1.84 TFlops
Xbox One: 1.31 TFlops
Eine PS4 entspricht 1.40 Xbox Ones

PS4 Pro: 4.2 TFlops
Xbox One X: 6 TFlops
Eine Xbox One X entspricht 1.43 PS4 Pros

PS5: 10.28 TFlops bei max Takt
9.3 TFlops (2GHz Takt, der "Github leak" als von manchen vermutete Minimumtakt)
Xbox Series X: 12.16 TFlops
Eine Xbox Series X entspricht 1.18-1.31 PS5s, also sagen wir mal im Mittel 1.25 PS5s (was wenn man Cerny glauben darf eher konservativ geschätzt ist). Der Unterschied ist also deutlich geringer als letzte Generation, sowohl beim Original als auch beim Refresh.

Nicht zu vergessen: Die XBX hatte 50% Mehr GDDR5 RAM als die Pro, 50% mehr Bandbreite und, wenn ich mich nicht irre, den GPU Cache verdoppelt.

[Locuza]

Da erinnerst du dich richtig, die PS4 Pro GPU hat 1MiB L2$ und die Xbox One X 2MiB.
PS4 Base und Xbox One verwendeten noch beide 512KiB L2$.

[Platos]

Zudem wird die typische Konsole-Kundschaft auch keine Monitore haben, die 120Hz darstellen können. Ich rechne deshalb mit maximal 60Hz für die allermeisten Spiele, für aufwändigere eher 30Hz.

Ja, wollte ich eig. noch schreiben. Die meisten werden wohl den Fernseher noch ne Weile behalten und dieser wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keine 120Hz können. Wenn also nicht beabsichtigt, ein minimalistisches Spiel zu entwickeln in Sachen Optik, dann wird man sicherlich nicht für eine potentiell sehr kleine Kundschaft die Perfomance "halbieren".

In 2-3 Jahren ist wohl 4K 120Hz 200€ Klasse sowohl bei Displays und TVs.

Mit den 120Hz muss ja auch nicht alles auf dem Bildschirm berechnet werden, vielleicht kann man da sich auf Eingabelatenz-kritische Elemente beschränken. Gerade die XSX könnte mit Maus+Tastatur vielleicht auch die Basisausstattung für manchen Pro-Gamer werden, wenn die entsprechenden Titel portiert werden.

Selbst wenn das so wäre, bringt das rein gar nichts in 2-3 Jahren. Bis dann der Grossteil umgestiegen ist, sind nochmals zusätzliche 3-5 Jahre vergangen. Dann ist die PS5 schon längst altes Eisen.

Das ist aller Wahrscheinlichkeit für low power bzw. mobile Krams gedacht und bestimmt nicht für die PS5.

Ich kann die Zeichnung gar nicht richtig einordnen. Die Hälfte der Nummern fehlen ja in der Beschreibung. Ist also überhaupt ansicht schwierig, da durchzublicken.

Ich habe das einfach mal verlinkt, weil ich's mal in die Runde werfen wollte bzw. ich das da gelesen habe.

[pixelguy]

Guerrilla is planning a Horizon Zero Dawn trilogy

Plans for next-gen sequel indicate ‘gigantic’ scope and co-op mode

https://www.videogameschronicle.com/news/horizon-zero-dawn-2/

Ich schätze mal, sollten die Gerüchte stimmen, wäre dies wohl der perfekte Showcase für die SSD.
Und wahrscheinlich bringen sie deswegen auch den ersten Teil auf den PC. Nach dem Motto "das alte Zeug geht, der neue Teil nicht" ;D

[Platos]

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, wie co-op in dem Spiel funktionieren soll. Da geht es nunmal sehr um Story und Charakterentwicklung (der Hauptperson) und ist sehr zentral um den Hauptcharakter gewoben.

Mit 2 Charakteren geht das eig. gar nicht, dann gibt es entweder keine Hauptfigur mehr oder es gibt irgend ein ständiger (nebensächlicher) Begleiter, der optional eben dann als co-op dienen kann, was ich schlecht fände. Oder die 3. Option: Die Story wird "generisch" und je nach Anzahl teilnehmende Spieler eben anders, was ich auch schlecht fände.

So kann man sich m.M.n weniger in den Charakter hineinversetzen. Wobei es natürlich drauf an kommt, aber es wird vermutlich immer ne Hauptperson geben. Selbst wenn man z.B bei GoW Kratos und den Sohn spielen könnte, wäre schliesslich der Spieler des Sohns immer ne "Zweitfigur".

co-op-Spiele sind m.M.n nicht geeignet für eine starke Charakterentwicklung oder wenn, dann sind sie viel schwieriger umzusetzen, so dass nicht die Charaktere generisch wirken bzw. austauschbar oder es keine wirkliche Hauptfigur mehr gibt, mit der man sich identifizieren könnte.

Das ist kein Borderlands das Spiel, ich glaube nicht, dass das dem Spiel gut tun würde.

Aber ansich: Ich kann mir gut vorstellen, dass das Spiel zeitnah auf der PS5 Exklusiv kommt. Es wäre auch von der Zeit her gesehen eig. ein anzunehmender Zeitpunkt, das Spiel ist immerhin jetzt schon mehr 3 Jahre alt und beim Launch der PS5 schon bald 4 Jahre. Und von daher muss Teil 2 eig. fast ein Launchtitel sein bzw spätestens im Jan./Feb. 2021

[THEaaron]

Ging bei Assassins Creed auch. Das ist echt kein Argument. Wenn das Spiel so aufgebaut ist wie GoW kann der zweite Charakter auch von vornherein da sein und würde in dem Fall vom zweiten Spieler übernommen werden.

[xyleph]

Das erste Konzept des ersten Teils hatte schon einen Coop. Ist im Making of zu sehen.

[THEaaron]

Was mich viel mehr abfuckt ist dieses dumme Wettrennen wer die größte und langweiligste Map baut. Wenn ich in einem heutigen AC die Map aufmach verliere ich sofort die Lust. Da bin ich persönlich eher ein Fan von Welten wie HZD1.

[][immy]

Guerrilla is planning a Horizon Zero Dawn trilogy

Plans for next-gen sequel indicate ‘gigantic’ scope and co-op mode

....
Noch größer? Also die Größe von Spielen geht mir teils schon auf den Senkel. AC Odyssey ist da schon extrem grenzwertig. Ich mag das Spiel zwar, aber es wirkt teils einfach zu viel zufallsgeneriert und zu wenig von "Hand" gemacht.
Da kann ich die Gothic/Risen/Elex Macher loben, deren Spiele sehen meist aus als wäre alles von Hand platziert. Kaum etwas wirkt dort generisch und alles platzierte hat auch seinen Sinn und seine Berechtigung. Gothic 3 war mir zwar auch eindeutig zu groß, aber selbst da merkte man noch, das die die Maps noch ziemlich überlegt Designen.
Zelda hingegen hat mich total angeödet. Ja, man kann hier und da was machen, aber im großen und ganzen herrscht in dem Spiel einfach nur Leere.

Letztes Beispiel wo mir die Sinnlos große Welt auf den Keks ging war Gears 5. Klar, man konnte ein paar Sachen entdecken und es trägt ein wenig zur Atmosphäre bei, aber warum muss man da mit nem Windschlitten und her düsen ohne das dabei irgendwas passiert. Machts zwar anfangs noch ein wenig Spaß, aber wird halt auch irgendwann zur Last. Wenn so etwas "größer" und "Open World" bedeutet, dann bin ich lieber für Schlauchlevel.

Was mich viel mehr abfuckt ist dieses dumme Wettrennen wer die größte und langweiligste Map baut. Wenn ich in einem heutigen AC die Map aufmach verliere ich sofort die Lust. Da bin ich persönlich eher ein Fan von Welten wie HZD1.
ja, ab einem gewissen Punkt nutzt man nur noch die Schnellreise-Funktion. Gut, zumindest fällt jetzt die Ladezeit quasi weg, aber es wäre schon etwas schöner, nicht dauernd rausgerissen zu werden, weil man dann mit dem Boot über die halbe Karte Schippern muss, was man dann eh über die Schnellreisefunktion (Ladebildschirm), Boot rufen (Ladebildschirm) und dann noch einer etwas verkürzten Bootsfahrt innerhalb von 5 Minuten ohne jegliche Ereignisse erledigt.
Ja, es trägt zur Atmosphäre bei, wie groß die Welt ist und das man da auch hinschippern kann, aber ab der x-ten Mission nervt es halt.

[Benutzername]

Was mich viel mehr abfuckt ist dieses dumme Wettrennen wer die größte und langweiligste Map baut. Wenn ich in einem heutigen AC die Map aufmach verliere ich sofort die Lust. Da bin ich persönlich eher ein Fan von Welten wie HZD1.


Aber "größer == besser" lässt sich im Management Meeting so schön powerpointen.


Mir persönlich sind Spiele wie RDR2 auch zu groß eigentlich. kleiner, weniger Füllmaterial, dafür bessere Dramaturgie. Größe ist kein Wert an sich, außer wenn man Festplatten kauft.



edit: wEnn ich so darüber nachdenke könnten die nahtlosen Spielem, die sich Sony für die PS5 so vorstellt auch dazu führen, daß man wieder kompaktere Spielwelten bekommt, weil man ja zu Fuß überall hin muss ohne Grenzen.

[Platos]

Gut, dass man es nicht machen kann, war ja nicht meine Aussage. Meine Aussage(bzw. "These") war, dass man in einem Rollenspiel mit einem Hauptcharakter(en) keine 2 davon haben kann. Man kann vlt. 2 Charakter haben, aber keine 2 Hauptcharakter. Und wenn man das doch versucht, ist das erheblich schwieriger, ergo potentiell eben schlechter (für die Story).

Ich sage nicht, dass co-op schlecht ist, ich sage nur, dass man co-op und starker Hauptcharakter nicht vereinen kann bzw. ist es, wie gesagt, erheblich schwieriger.

Ging bei Assassins Creed auch. Das ist echt kein Argument. Wenn das Spiel so aufgebaut ist wie GoW kann der zweite Charakter auch von vornherein da sein und würde in dem Fall vom zweiten Spieler übernommen werden.

Bei welchem AC der Hauptreihe war das denn (und bitte nicht Spoilern, ich habe nur bis AC 3 gespielt bisher)? Du meinst ja schon nicht den online-PvP?

Das erste Konzept des ersten Teils hatte schon einen Coop. Ist im Making of zu sehen.

Muss ich mir mal ansehen, wusste ich nicht

Was mich viel mehr abfuckt ist dieses dumme Wettrennen wer die größte und langweiligste Map baut. Wenn ich in einem heutigen AC die Map aufmach verliere ich sofort die Lust. Da bin ich persönlich eher ein Fan von Welten wie HZD1.

Ich habe noch keine der Spiele gespielt, die du aufgezählt hast, kanns mir also vlt. nicht ganz vorstellen. Aus meiner Sicht sind grosse Welten aber was gutes, wenn (! ganz grosses Ausrufezeichen) man darin interessante Dinge tun kann. Was ganz und gar nicht interessant ist, sind die zahlreichen (fast immer) total sinnlosen/langweiligen Nebenquests (und das ist m.M.n der wichtigste Grund, warum eben eine Welt langweilig wird).

Sind wir ehrlich, die wenigsten werden über x Stunden Spass daran finden, hundert Nebenquests zu lösen und vor allem dann nicht, wenn sie einem alle auf einmal vor den Latz geworfen werden (wird die Welt grösser, wird dann vermutlich auch die Anzahl Nebenquests grösser).

So gerne ich Japanische Spiele habe, muss man leider sagen, dass gerade die oftmals mit den schlimmsten Nebenquests übersäht sind. Ich spiele z.B gerade das 1. Mal Xenoblade Chronicles, die Hauptquests und deren Story finde ich spannend, wirklich gut und die Welt gefällt mir, das Kampfsystem ist auch gut. Aber die Anzahl an generischen Nebenquests ist gigantisch. In einem Gebiet "konnte" ich gleich ca. 30-40 (!) Nebenquests auf einmal abholen beim erstmaligen Betreten der neuen "Stadt". Und die Nebenquests sind so generisch, man klickt sich nur noch durch (weil es noch nicht mal ne Synchro gibt in den Nebenquests). Und dabei sind sie so einfallslos, dass im Questbuch sogar nur noch von "Monsterquest 1,2,3" oder "Suchquest 1,2,3* usw. gesprochen wird. Die Texte sind gar generisch und es wird ständig mit den selben (gefühlt) 5 Satzbausteinen gearbeitet.

So entsteht dann ein "Arbeitsgefühl" oder "Überforderung" und das nervt einfach nur und man verleirt die Lust. Löst man die Nebenquests gar nicht, wird man nur die Hälfte der Spielewelt entdecken, weil es sonst eig. nichts zu tun gibt und vor allem entgehet einem so auch die hälfte der Ausrüstung etc. und man hat auch ein niedriges Lv. Dazu kommt noch, dass z.T bei Materialquests die Materialien eien Droprate von gefühlt 5% haben und das für so eine Sinnlose "Hol mir x"-Quest.

Das ist m.M.n das Problem. Hätte man spannende Quests, die eben auch eine Story erzählen (also eben eine wirklich! spannende/interessante), dann wäre eine grosse Welt m.M.n nichts schlechtes.

Besteht die "Welt" zu 70% aus Nebenquests, geht sie einem schnell auf den Sack. Würde sie aber aus spannendes Quests bestehen, also Quests, bei denen die Story wirklich interessant ist, dann wäre die Weltgrösse m.M.n egal, solange sie nicht grösser als 50-100h ist. Es darf dann eben nicht in einem "Lauf dorthin und hol mir dies und das" enden. Aber es ist klar, dass das deutlich mehr Zeit und Geld kostet, um so ein Spiel zu entwickeln (vor allem, wenn es eben nicht generisch wirken soll).

Aber auch für Quests mit guter Story will man natürlich nicht 5 minuten einfach durch die Gegend laufen bei riesigen Welten, irgendwann gehts natürlich auch dann auf die nerven und da gibt es ein sehr gutes Beispiel, wie man da was dagegen machen kann und das ist GoW. Wenn man da mit dem Boot von a nach b reist (evtl. spoiler achtung), dann wird einem während der Fahrt ständig von der Welt erzählt (also wirklich Dinge, die sich so in die Hauptstory einfügen lassen und man somit wirklich mehr von der Welt erfährt bzw. Figuren, die eben in der Hauptstory vorkommen).

So z.B kann man Wartezeiten (irgendwohin laufen), dann eben richtig gut in das "Erlebnis" einfügen und es wirkt nicht mehr zwingend langweilig. Ganz grosse Strecken sind natürlich mit einem Reisesystem zu überwinden und damit das realistisch bleibt, kann man dieses in die Story einfügen (auch das löst GoW sehr gut, denn das Reisesystem ist ein Teil der Spielewelt und nicht einfach eine Spielfunktion).

[immy;12289474']

ja, ab einem gewissen Punkt nutzt man nur noch die Schnellreise-Funktion. Gut, zumindest fällt jetzt die Ladezeit quasi weg, aber es wäre schon etwas schöner, nicht dauernd rausgerissen zu werden, weil man dann mit dem Boot über die halbe Karte Schippern muss, was man dann eh über die Schnellreisefunktion (Ladebildschirm), Boot rufen (Ladebildschirm) und dann noch einer etwas verkürzten Bootsfahrt innerhalb von 5 Minuten ohne jegliche Ereignisse erledigt.
Ja, es trägt zur Atmosphäre bei, wie groß die Welt ist und das man da auch hinschippern kann, aber ab der x-ten Mission nervt es halt.

Schnellreisefunktionen kann man auch gut in eine Spielewelt einfliessen lassen. GoW ist hier ein gutes Beispiel, da ist die die Reisefunktion eben ein Bestandteil dieser Spielewelt. Wenn nun auch noch die (zugegebenermassen) langen Ladezeiten eliminieren kann, sollte sich das praktisch nahtlos in das Spiel einfügen lassen.



edit: wEnn ich so darüber nachdenke könnten die nahtlosen Spielem, die sich Sony für die PS5 so vorstellt auch dazu führen, daß man wieder kompaktere Spielwelten bekommt, weil man ja zu Fuß überall hin muss ohne Grenzen.

Ich glaube, da hast du was falsch verstanden. Sony hat nie etwas davon gesagt, dass sie Schnellreisefunktionen eliminieren. Sie haben gesagt, es wird keine Ladezeiten mehr geben. Ich weiss nicht, wie du darauf kommst, dass man von nun an nur noch laufen wird (oder reiten etc.).

[Gebrechlichkeit]

Meinst du Chris Grannell?

Hier die Info eines wirklichen Entwicklers (auf Neogaf):
Here's the problem: A quick look at Grannell's Mobygames profile just shows him as a designer, not a programmer and quite frankly if that's what his position was back in the early 2000's his technological knowledge is not only limited but way outdated.

The bottom line for me is that I know what projects he was working on at Studio Liverpool, I know what an absolute shit-show that studio was during that period, and I know how sour a lot of the people were after Shuhei Yoshida shut the whole the thing down.

He's not a trustworthy source in any way, shape, or form. And I say this knowing A LOT of people from the NW dev-scene accumulated over the 30+ years since I started in the biz.
Andere Entwickler schreiben dazu, dass Grannell nie ein PS5 DevKit gesehen hat.


A little while ago there was an article in an overseas site that had an interview with a Crytek Engineer. That part is real of course, the guy actually does work at Crytek. But it was found out that the guy did not have direct access to either devkit and was a mobile developer at the time.

( Edit : feel bad here for calling Ali Salehi a fraud in the title. He never actually lied about anything in regards to his position at Crytek. )

So in an effort for fairness, this needs to be known about Chris Grannell.

Chris Grannell is the source you keep hearing about on social media sites, supposed game news sites, and of course YouTube sites ( the bastion of fake insiders currently ). He is the one who says the " difference between the PS5 and Series X is staggering ". And makes claims that the PS5 would have difficulty rendering open world games and such and such.

What's the problem you ask? Remember what I said about the above Crytek developer? The same thing is happening here with this former Sony developer. He has no devkit. He does not work for any game company even. He hasn't been In the game industry for 10+ years. Yet here he is creating headlines talking about the technical aspects of both systems.

Beyond just that information. Chris Grannell is a fraud. His PUBLIC LinkedIn is a lie. Within the LinkedIn he claims to actually be a game designer for Killzone 2. This is a staggering claim and absolutely false. He is not credited at all during the creative portion of the Killzone 2 credits. The only time his name is seen is when the list of employees at other studios is shown. In his case his name pops up during the SCEE Liverpool section. He did not have anything to do with the creation of Killzone.

He also mentions he is the game designer of Wipeout. This is another lie. His name can be found nowhere in regards to the Wipeout titles. ( Edit. After further research I cannot find his name mentioned anywhere in regards to Wipeout HD. What I found was actually his own words stating he worked on Wipeout HD in a forum esque looking post. Researched further and for alot longer and his name never comes up with Wipeout credits anywhere at anytime )

Zum Typen hat jemand sich extra Muehe gemacht und diesen Chris Garnele mal unter die Lupe genommen. (https://old.reddit.com/r/PS5/comments/g7nz4n/crytek_engineer_was_outed_as_being_a_fraud_so/)

[just4FunTA]

https://abload.de/img/upc6jre.jpg

Klar geht das und so wird es aussehen. :)

https://thumbs.gfycat.com/BlindHarmoniousIndianrockpython-size_restricted.gif

[Karümel]

https://abload.de/img/upc6jre.jpg

Klar geht das und so wird es aussehen. :)

https://thumbs.gfycat.com/BlindHarmoniousIndianrockpython-size_restricted.gif

:confused:

[just4FunTA]

ach nur etwas langeweile ich will jetzt endlich PS5 gameplay sehen. :)

[00-Schneider]

Zudem wird die typische Konsole-Kundschaft auch keine Monitore haben, die 120Hz darstellen können. Ich rechne deshalb mit maximal 60Hz für die allermeisten Spiele, für aufwändigere eher 30Hz.


Dank VRR wirds nur noch unlocked FPS geben. Verabschiedet euch von festen Targets ala´ 30/60FPS.

Dann sehe ich auch mehr wie 60fps als Möglichkeit an. Locked 120fps sind natürlich für native PS5/SX AA/AAA-Games unrealistisch. Für Indies und PS4/One-Games, die über Backward compatibility auf der neuen Hardware abgespielt werden aber durchaus eine Möglichkeit.

[Abnaxos]

[immy;12289474']ja, ab einem gewissen Punkt nutzt man nur noch die Schnellreise-Funktion. Gut, zumindest fällt jetzt die Ladezeit quasi weg, aber es wäre schon etwas schöner, nicht dauernd rausgerissen zu werden, weil man dann mit dem Boot über die halbe Karte Schippern muss, was man dann eh über die Schnellreisefunktion (Ladebildschirm), Boot rufen (Ladebildschirm) und dann noch einer etwas verkürzten Bootsfahrt innerhalb von 5 Minuten ohne jegliche Ereignisse erledigt.
Ich halte es ein wenig so: wenn es mich in einem Open-World-Spiel juckt, die Schnellreisefunktion zu benutzen, dann hat das Spiel etwas falsch gemacht. Es soll der Reiz einer Open World sein, sie zu bereisen.

Natürlich ist das etwas überspitzt ausgedrückt und auch ich nutze manchmal die Schnellreise, ohne das Spiel gleich in die Ecke zu knallen. Aber im Grossen und Ganzen bin ich da recht konsequent: ich bewege mich mit den Mitteln, die mir das Spiel in-character anbietet von A nach B (zu Fuss, Fahrzeuge, Reittiere, whatever, Schellreise betrachte ich als out-of-character). Wenn ich damit beginne, die Schnellreise regelmässig zu nutzen, dann ist mir das Spiel offenbar verleidet. Das gilt besonders für RPGs.

[woodsdog]

Dank VRR wirds nur noch unlocked FPS geben. Verabschiedet euch von festen Targets ala´ 30/60FPS.

Dann sehe ich auch mehr wie 60fps als Möglichkeit an. Locked 120fps sind natürlich für native PS5/SX AA/AAA-Games unrealistisch. Für Indies und PS4/One-Games, die über Backward compatibility auf der neuen Hardware abgespielt werden aber durchaus eine Möglichkeit.

Diese Gen wird VRR vielleicht als OPTION bei allen Games bieten, Target für 99% der Nutzer wird trotzdem 30/60 sein.
VRR ist im TV Markt praktisch brandneu... Marktdurchdringung geht gegen 0 bisher.
3DC Filterblase und so.

[JVC]

VRR ist im TV Markt praktisch brandneu... Marktdurchdringung geht gegen 0 bisher.

Mit HDMI 2.1 kommt das auch bei den Fernsehern ;)
Ist nur eine Frage der Zeit.

M.f.G. JVC

[Gebrechlichkeit]

https://abload.de/img/upc6jre.jpg

https://i.imgur.com/Vj8XUr0.gif

[woodsdog]

Mit HDMI 2.1 kommt das auch bei den Fernsehern ;)
Ist nur eine Frage der Zeit.

M.f.G. JVC

ja no shit, sag das meinem C9.
Für diese Gen ist das aber für die absolut überwiegende Masse nicht von Relevanz. Vielleicht für den Mid-Gen Refresh. Und darum ging es. Diese Gen wird 30/60 Tagrets mit VRR als Option haben.

[xyleph]

Kann ja für Fernseher einen 30fps lock haben, wohingegen es auf VRR kompatiblen Fernseher irgendwo im Range von 40- 60fps läuft.

[Platos]

Es wird keine 60 FPS mehr geben und 30 schon gar nicht und es wird auch keine locked Framerates mehr geben, denn Microsoft und Sony werden auf die grosse Kundenbasis von HDMI 2.1-TV-Eigentümer mit High-End wünschen setzen und endlich mal Innovation bringen (dafür dann in PS4 Pro Auflösung)

Wer's glaubt wird selig :)

Aber im ernst jetzt: Es liegt ja im Bereich des möglichen, dass es optional sowas zur Auswahl steht (halte ich aber für sehr unwahrscheinlich, weil ne Konsole einfach sein soll und eben nicht zum PC mutieren soll mit vielen Einstellungen). Aber zum Standart wird's sicher nicht, siehe woodsdog.

[00-Schneider]

Stimmt Platos, ist ja nicht so, dass jetzt schon viele Games unlocked laufen und es bei immer mehr Games die Option gibt, die FPS zu unlocken bzw. einen Performance-Mode einzustellen. ;)

[DrFreaK666]

Kommt ja auch super an wenn die FPS zwischen 30 und 50 schwanken, statt die FPS auf 30 vsynced festzusetzen

[just4FunTA]

Kommt ja auch super an wenn die FPS zwischen 30 und 50 schwanken, statt die FPS auf 30 vsynced festzusetzen


jo mit hdmi 2.1 ist das ja kein Problem mehr.. ;)

[DrFreaK666]

jo mit hdmi 2.1 ist das ja kein Problem mehr.. ;)

Und wie viele haben es 2020? Auf die fünf wird man sicherlich keine Rücksicht nehmen. Außer es bedeutet keinen Mehraufwand

[just4FunTA]

das werden sie natürlich implementieren das ist doch selbstverständlich..

[DrFreaK666]

Je nachdem wie viel Aufwand das ist.

Edit: Wie ist es am PC? Muss es das Spiel unterstützen oder klappt das global?

[Rente]

Global, gibt ganz selten mal Probleme durch spezielle Entwicklerentscheidungen.
Anpassungsaufwand für Spieleentwickler ist nach meinem Kenntnisstand quasi 0 solang sie sowieso für Frameraten von 60 und höher geplant haben.

Manche Entwickler, die bisher primär für Konsolen programmiert haben, werden sich vielleicht daran gewöhnen müssen und ihre Workflows anpassen müssen (u.a. weil Animationen und Spielphysik dabei auch mit spielen müssen).

[DrFreaK666]

Ok. In dem Fall würde es keinen Sinn machen es nicht zu nutzen.

[Gebrechlichkeit]

Mit HDMI 2.1 kommt das auch bei den Fernsehern ;)
Ist nur eine Frage der Zeit.

M.f.G. JVC

Kein Schimmer ob Freesync 2 Premium teil des HDMI 2.1 Standards ist oder nicht. Aber einen TV ohne LFC wuerde ich heute, aktuell nicht kaufen.

VRR alleine bringt nur was, wenn die variable framerate zwischen 48? bis 120 liegt (je nach TV Hersteller anders). Nur Samsung bietet aktuell LFC, der Rest darf entweder neu einkaufen oder evtl. wird das von LG gepatcht damit 30Hz Spiele nicht stottern. (https://youtu.be/JKRL44Spvvg?t=589)

[TheAntitheist]

Dank VRR wirds nur noch unlocked FPS geben. Verabschiedet euch von festen Targets ala´ 30/60FPS.

Dann sehe ich auch mehr wie 60fps als Möglichkeit an. Locked 120fps sind natürlich für native PS5/SX AA/AAA-Games unrealistisch. Für Indies und PS4/One-Games, die über Backward compatibility auf der neuen Hardware abgespielt werden aber durchaus eine Möglichkeit.
95% der Spieler werden kein VRR TV haben, also verabschiede dich mal von deinem Wunschdenken.

[TheAntitheist]

jo mit hdmi 2.1 ist das ja kein Problem mehr.. ;)
es gibt TVs mit hdmi 2.1 ohne VRR btw. JA es ist zwar teil des Standards aber dennoch...
https://www.prad.de/panasonic-2020er-fernseher-mit-hdmi-2-1-und-ohne-vrr/

[00-Schneider]

95% der Spieler werden kein VRR TV haben, also verabschiede dich mal von deinem Wunschdenken.


VRR ist keine Voraussetzung für unlocked Framerates.

[woodsdog]

VRR ist keine Voraussetzung für unlocked Framerates.

Weil Tearing oder Triple-Buffer Input-Lag & Geruckel ja auch so viel besser ist.
Lass es einfach.

[00-Schneider]

Weil Tearing oder Triple-Buffer Input-Lag & Geruckel ja auch so viel besser ist.
Lass es einfach.


Merkt der average user doch eh nicht? :confused:

Wenn es danach geht, währen Games wie Sekiro deiner Meinung nach unspielbar?

https://youtu.be/vmVM1LsbHvA?t=570

Ab 9:30

[woodsdog]

Tearing sieht auch ein DAU, gerade wenn es in den Low-30s ist.
Sekiro ist mit den Frametimes schlicht für mich unspielbar.
42-45 sind mit VRR noch ertragbar, wie in dem Video hingegen ist das inakzeptabel.

Der DF tester sagt es doch selbst, dass ziemlich unrunde Frametimes sind und es deswegen ständig irgendwie ruckelt. Danach beleuchtet er den 120Hz Modus der Xbox und stellt fest, dass das Problem dadurch gelindert wird.

Hier https://youtu.be/vmVM1LsbHvA?t=738 gehts dann zu den basis-konsolen und well... das video spricht für sich selbst. Ist einfach nur unbrauchbarer Schrott was da geliefert wird.

TLDR:unlocked Framerates sind komplette Grütze ohne VRR. Solid 30 FPS > unlocked Geruckel any day

[00-Schneider]

Sekiro ist mit den Frametimes schlicht für mich unspielbar.


Erklär einem DAU mal, was Frametimes sind. Ich reagiere darauf zu Glück nicht wirklich empfindlich, und da wird es 98% der Gamer genauso gehen. Die merken die unrunden Frametimes gar nicht.

Ansonsten wäre Seriko von fast alle Reviewern dafür zerrissen worden, ist aber niemanden wirklich aufgefallen, da es für die meisten Reviewer auch nicht wirklich wichtig ist, da im Konsolenbereich ganz andere Ansprüche vorherrschen.

[megachip800]

Ich verstehe nicht warum tearing heute so ein Problem ist, keiner meiner Spiele damals auf dem Dreamcast hatten Screentearing egal ob 30 oder 60 fps.

[HOT]

Für 30/60/120FPS wird einfach VSync benutzt und fertig - ihr diskutiert für Nüsse. Das Spiel wird wie gehabt ein Frametarget haben und mit VSync darauf arretiert werden. Wer will, kann VRR nutzen und damit weniger Latenz bekommen.

[megachip800]

Der ex Sony Chris Charnell mal wieder, als Gast bei einem Xbox Podcast (https://thisgengaming.com/2020/04/22/ex-sony-dev-says-ps5-will-struggle-with-big-third-party-open-worlds-cant-do-real-time-ray-tracing/). Nach "staggering GPU Power between XSX&PS5" kommt "die PS5 kann kein real time raytracing" .. angeblich ist der seit 7 Jahren kein Developer bzw. in der Gaming Industrie unterwegs (https://www.resetera.com/threads/devs-react-to-ps5-specs-twitter-edition.175980/post-31970634).

==============

Sony muss jetzt handeln und die Hardware der Ps5 aufpeppen, die 14 Gbps Gddr6 Ram rausschmeissen und durch 18 Gbps Chips ersetzen das ergibt eine Bandbreite von 576 Gbyte/s.
An die These dass die PS5 viele versteckte Geheimnisse und Features hat aber man darüber nicht reden kann aufgrund von NDA glaube ich nicht warum sollte Sony solche Fakten der Öffentlichkeit verschweigen und den eigenen Hype ausbremsen?

[][immy]

Ich verstehe nicht warum tearing heute so ein Problem ist, keiner meiner Spiele damals auf dem Dreamcast hatten Screentearing egal ob 30 oder 60 fps.
He größer der Bildschirm und die Auflösung, desto auffälliger werden diese Probleme.
Auf der PS2 war früher auch ein flackerndes, waberndes Bild ok. Würde sich heute niemand mehr antun.

[megachip800]

[immy;12290625']He größer der Bildschirm und die Auflösung, desto auffälliger werden diese Probleme.
Auf der PS2 war früher auch ein flackerndes, waberndes Bild ok. Würde sich heute niemand mehr antun.

Also doch fehlende Speicherbandbreite in Relation zur Auflösung / Bildgrösse?

[Ghost1nTh3GPU]

Sony muss jetzt handeln und die Hardware der Ps5 aufpeppen, die 14 Gbps Gddr6 Ram rausschmeissen und durch 18 Gbps Chips ersetzen das ergibt eine Bandbreite von 576 Gbyte/s.

Und für die 30% Bandbreite eventuell Stablität und Verfügbarkeit opfern? Und ebenso die PCB-Komplexität stark erhöhen. Igor hatte ja schon auf Basis Herstellergerüchte spekuliert, dass Ampere für 18Gbps GDDR6 wohl die PCB aufwendiger gestaltet werden müssen.

Einfacher wäre es wenn vielleicht Sony doch auf 20GB hochgeht und hier einen zusätzlichen 4GB - 112GB/s Pool bereitstellt.

Spätestes wenn Sony im Mai/Juni mal einen Blick auf die PS5 First-Party-Titel werfen lässt, dürften die Bedenken wohl verschwunden sein.

Also doch fehlende Speicherbandbreite in Relation zur Auflösung / Bildgrösse?
Die PS2 hatte wohl alles andere als fehlende Speicherbandbreite. Das PS2-Flimmern war häufig auf Basis der fehlenden Mipmaps und der eher bescheidenen Fähigkeiten Texturen perspektivisch zu filtern.

[Gebrechlichkeit]

Sony muss jetzt handeln und die Hardware der Ps5 aufpeppen, die 14 Gbps Gddr6 Ram rausschmeissen und durch 18 Gbps Chips ersetzen das ergibt eine Bandbreite von 576 Gbyte/s.
An die These dass die PS5 viele versteckte Geheimnisse und Features hat aber man darüber nicht reden kann aufgrund von NDA glaube ich nicht warum sollte Sony solche Fakten der Öffentlichkeit verschweigen und den eigenen Hype ausbremsen?

Angeblich werden beide Hersteller ihre Karten im Mai auspielen, sowie auch der Preis erwaehnt. Hoffentlich stimmt das auch (daniel achmed twitter und andere deuten auf ein baldiges event).

Spaetestens dann wissen wir alle, ob die NGEN verschoben wird oder nicht.

[][immy]

Also doch fehlende Speicherbandbreite in Relation zur Auflösung / Bildgrösse?
Nein, je kleiner das Bild, desto weniger fallen solche Dinge auf. Und die Fernseher waren zu PS2 Zeit mal verhältnismäßig winzig im Vergleich zu heute. Aus diesen Grund bietet die Switch mobil auch noch ein verhältnismäßig "gutes" Bild.

Aber die Fernseher werden halt immer größer und die Auflösung immer höher (was mehr Bildschärfe und mehr "objekte" im Bild nach sich zieht) und damit fällt jede Unregelmäßigkeit immer mehr auf.
Kameraleute können dir da was von erzählen, wie schwierig es ist gutes 4k Material zu erstellen. Jede kleine Anomalie kann die Bildqualität extrem stark verschlechtern.

[just4FunTA]

Kein Schimmer ob Freesync 2 Premium teil des HDMI 2.1 Standards ist oder nicht. Aber einen TV ohne LFC wuerde ich heute, aktuell nicht kaufen.

VRR alleine bringt nur was, wenn die variable framerate zwischen 48? bis 120 liegt (je nach TV Hersteller anders). Nur Samsung bietet aktuell LFC, der Rest darf entweder neu einkaufen oder evtl. wird das von LG gepatcht damit 30Hz Spiele nicht stottern. (https://youtu.be/JKRL44Spvvg?t=589)


ich habe einen lg tv den c9 um genauzusein und nein da ruckeln keine 30fps games. :freak:


Deshalb ist das auch kein Problem für die nextgen Konsolen.

[Gipsel]

Kein Schimmer ob Freesync 2 Premium teil des HDMI 2.1 Standards ist oder nicht. Aber einen TV ohne LFC wuerde ich heute, aktuell nicht kaufen.

VRR alleine bringt nur was, wenn die variable framerate zwischen 48? bis 120 liegt (je nach TV Hersteller anders). Nur Samsung bietet aktuell LFC, der Rest darf entweder neu einkaufen oder evtl. wird das von LG gepatcht damit 30Hz Spiele nicht stottern. (https://youtu.be/JKRL44Spvvg?t=589)LFC ist am Ende ein Feature des ausgebenden Gerätes und nicht der Anzeige (egal ob Monitor oder TV). Einzige harte Bedingung für den Support (außer White- oder Blacklists irgendwo) ist eine Range mit Faktor >2 (besser >2.5) zwischen unterer und oberer Grenze der Range. Wenn das Ausgabegerät (hier also eine Konsole) die Anzeige unter Nutzung von LFC ansteuert, bekommt das die Anzeige ja gar nicht mit. Die sieht dann schlicht nie Frameraten unterhalb ihrer VRR-Range (die Frameverdopplung passiert in der Konsole/GPU und nicht im TV).

[drkohler]

Sony muss jetzt handeln und die Hardware der Ps5 aufpeppen, die 14 Gbps Gddr6 Ram rausschmeissen und durch 18 Gbps Chips ersetzen das ergibt eine Bandbreite von 576 Gbyte/s.
Die Ramchips sind schon längst geordert und auf dem Weg in die Fabriken.

Also erstmal müsste Sony die Fabrikation stoppen. Dann müsste man einen Abnehmer für die alten Chips suchen (oder ein paar hundert Mio $ abschreiben). Dann müsste man einen Hersteller finden, der auf dem letzten Drücker die schnellen Chips fabrizieren kann (Kosten ca 300-500% des Normalpreises pro Chip).
Danach werden der Designer und der cfo fristlos gefeuert, weil sie für diese Furzidee ca $1Mia verschwendet haben.

Also kurz gesagt: Die Chips sind die Chips, die bestellt und geliefert wurden. Es ist doch logisch, dass man synthetische Tests bis zum Gehtnichtmehr durchgerechnet hat, welches die billigsten Ramchips sind, mit denen man gerade so davonkommt. Das ist das ganze Geheimnis wie man Konsolen herstellt, man nimmt, was gerade noch so geht, nicht was man machen könnte in einer Welt, wo Geld nix bedeutet..

[00-Schneider]

Nicht den Troll füttern...

[megachip800]

Die Ramchips sind schon längst geordert und auf dem Weg in die Fabriken.

Also erstmal müsste Sony die Fabrikation stoppen. Dann müsste man einen Abnehmer für die alten Chips suchen (oder ein paar hundert Mio $ abschreiben). Dann müsste man einen Hersteller finden, der auf dem letzten Drücker die schnellen Chips fabrizieren kann (Kosten ca 300-500% des Normalpreises pro Chip).
Danach werden der Designer und der cfo fristlos gefeuert, weil sie für diese Furzidee ca $1Mia verschwendet haben.

Also kurz gesagt: Die Chips sind die Chips, die bestellt und geliefert wurden. Es ist doch logisch, dass man synthetische Tests bis zum Gehtnichtmehr durchgerechnet hat, welches die billigsten Ramchips sind, mit denen man gerade so davonkommt. Das ist das ganze Geheimnis wie man Konsolen herstellt, man nimmt, was gerade noch so geht, nicht was man machen könnte in einer Welt, wo Geld nix bedeutet..

Stand nicht irgendwo das im Juni/Juli ein neues Devkit erscheint? Dies und die Tatsache das man immer noch kein finales Gehäuse gezeigt hat sagt mir doch das die Konsole noch nicht fertig ist. Klar kann man kurz vor dem Produktionsbeginn nicht die Hardware wieder ändern sollen sie ruhig den Start aufs nächste Jahr verschieben.

[Badesalz]

[...]sollen sie ruhig den Start aufs nächste Jahr verschieben.Bisher wurden noch keine Gründe genannt warum das sinnvoll wäre.

Ein Rachefeldzug eines Exmitarbeiters ist nur für Leute von Belang die es auch sonst nie schaffen eine der helleren Kerzen auf der Torte zu sein.

[JVC]

Kein Schimmer ob Freesync 2 Premium teil des HDMI 2.1 Standards ist oder nicht.
Aber einen TV ohne LFC wuerde ich heute, aktuell nicht kaufen.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/HDMI-2-1-Spezifikation-veroeffentlicht-10K-dynamisches-HDR-und-variable-Refresh-Raten-3903532.html
"HDMI 2.1 unterstützt beispielsweise 4K mit 120 Hz (und das ohne Kompression)
Überdies unterstützt HDMI 2.1 dynamische Bildwiederholfrequenzen (Variable Refresh Rate/VRR) und erlaubt damit adaptive Synchronisierung."
(48-120Hz ist locker groß genug für gescheites LFC)
LFC ist am Ende ein Feature des ausgebenden Gerätes und nicht der Anzeige (egal ob Monitor oder TV)....


Genau, in HDMI 2.1 ist alles enthalten was ich brauche :smile:

M.f.G. JVC

[Rente]

VRR ist leider auch bei HDMI 2.1 nicht "mandatory", wie TheAntitheist schon dargelegt hat. Die Hersteller können es unterstützen, es gibt aber keinen Zwang.
Macht die Marktdurchdringung natürlich ungemein viel schwerer - ist meiner Meinung nach eine richtig bescheidene Entscheidung des HDMI-Konsortium.

Wir können nur hoffen das Sony es in der Zukunft mit den eigenen Displays (zur IFA) stärker forciert und die Entwickler es nicht als "Last" betrachten und weiterhin oft bei 30 bzw. 60 Hz kappen.
LG ist komplett dabei, Samsung wird sicherlich auch weiterhin mitspielen wollen - Panasonic patcht es vielleicht auch noch nach (deren Panel kommen nach wie vor von LG, daran liegt es nicht), die verlieren aber auch Jahr für Jahr an Relevanz.

LFC sollte bei diesen Displays dann eigentlich kein großes Problem mehr sein, die Range von 60-120 Hz sollten sie immer abdecken, im besten Fall eben sogar von 40/48-120 Hz.