Hyperloop für 20$ - ein zukunftsfähiges Transportsystem?

[PHuV]

Elon Musk unveils San Francisco-LA 'Hyperloop' idea (http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-23677205)
Wie in Futurama: Rohrpost zum Personentransport (http://www.heise.de/tp/blogs/10/154769)

Ich habe mir ja auch schon mehrfach Gedanken über eine Vakuumröhre als Transportssystem gemacht. Jedoch scheitert es bei mir in meinen Überlegungen an folgenden Dingen:

Wie macht man eine solche Röhre wirklich sicher?

Unterirdisch ist es nur für kurze Strecken machbar, da tektionische Verschiebungen ein erhebliches Problem darstellen.
Überirdisch ist es wiederum allen Gefahren ausgesetzt (Unwetter, Erdbeben, Sabotage).
Im Meer wird eine solche Röhre zu starken Strömungen ausgesetzt.

Das weitere Problem, über eine große Entfernung das Vakuum aufrecht zu erhalten. Das müßte ein gigantisches Pumpsystem sein, was verteilt sehr viel Aufwand und Wartung bedeutet.
Wie realisierst man ein Notfallausstiegssystem, wenn das Ding mitten in der Strecke stecken bleibt? Hier müßte man in jedem Abschnitt die Möglichkeit bieten, das Fahrzeug von der Röhre abzuriegeln, damit nur innerhalb eines kurzen Streckenabschnittes das Vakuum verloren geht.
Des weiteren sehe ich aktuell keine Möglichkeit, eine Röhre über so lange Entfernung vollkommen gerade und stabil zu bauen. Je größer ein Objekt ist, um so größer sind auch die Anforderungen hinsichtlich Statik und Aufbau.

Man kann es auch nicht mit Gas-, Öl- und Wasserpipelines vergleichen, weil Gas und Flüssigkeiten sich der Röhre anpassen können und hier Biegungen und Ungeraden kein solches Problem darstellen. Bei einer Kapsel als festes Objekt sieht das wieder ganz anders aus. Hier wäre eine Lösung, daß die Röhre vom Durchmesser viel größer als die Kapsel sein müßte, und diese dann irgendwie stabil in der Mitte gehalten werden müßte.

Das sind nur ein paar aufgeworfene Punkte. Deshalb halte ich die Idee zwar für gut, aber nicht realisierbar.

@Mods: Könnte jemand bitte ein ? in den Threadtitel einfügen?

[Eggcake]

Abgesehen davon ob es möglich ist oder nicht, sind die Kosten doch absolut unrealistisch (schlicht wenn man andere Projekte vergleicht). Ja, die Kosten für Land werden eingespart aber das ist auch alles. Mal davon abgesehen, dass es eine komplett neue Technologie ist, die irgendwie mal getestet werden muss. Das ist auch nicht gratis. Und es kann mir keiner erzählen, dass es auf Anhieb ohne Probleme klappt.

Nur schon dass die Stationen überhaupt nicht mit einberechnet werden...öhm ja.


Edit: http://stopandmove.blogspot.co.uk/2013/08/hyperloop-proposal-bad-joke-or-attempt.html listet ziemlich viele Dinge auf die unklar sind. z.B. endet die Linie am Rande von LA. Rechnet man Downtown SF - Downtown LA ist man bei fast 3.5 Stunden, verglichen mit dem vorgeschlagenen HSR, was 2.5 Stunden benötigen würde.
Edit2: «Nichts Neues und nicht fertig gedacht» (http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Nichts-Neues-und-nicht-fertig-gedacht/story/29287395)

Ich will das Ding nicht verteufeln, aber ich zweifle einfach daran dass es so einfach geht. Es ist vielleicht möglich, aber schon gar nicht in "2-4 Jahren" und schon gar nicht für 6 Mia Dollar. Auch wenn's Tony Stark ist, von dem wir hier sprechen...wäre echt geil wenn's klappt, aber irgendwie habe ich das Gefühl er ist etwas zu optimistisch, in allen Punkten (Realisierbarkeit, Kosten, Sicherheit,...)

[gnahr]

Ich habe mir ja auch schon mehrfach Gedanken über eine Vakuumröhre als Transportssystem gemacht. Jedoch scheitert es bei mir in meinen Überlegungen an folgenden Dingen:
Das weitere Problem, über eine große Entfernung das Vakuum aufrecht zu erhalten. Das müßte ein gigantisches Pumpsystem sein, was verteilt sehr viel Aufwand und Wartung bedeutet.

Man kann es auch nicht mit Gas-, Öl- und Wasserpipelines vergleichen, weil Gas und Flüssigkeiten sich der Röhre anpassen können und hier Biegungen und Ungeraden kein solches Problem darstellen. Bei einer Kapsel als festes Objekt sieht das wieder ganz anders aus. Hier wäre eine Lösung, daß die Röhre vom Durchmesser viel größer als die Kapsel sein müßte, und diese dann irgendwie stabil in der Mitte gehalten werden müßte.
das langweilige an dem thema ist, dass es jetzt in der breite hochblubbert und jeder hans und franz nun dazu das gleiche klimpern muss.

warum eine große evakuierungsanlage? streckenweise ganz normal.
was soll an kurven so schwer sein? mit dem richtigen radius geht alles. vor allem muss die kapsel nicht perfekt auf ner geraden geschoßen werden, weshalb ne einfache toleranz zur wand reicht.


das unrealistischste ist wirklich die auslastung. 20 kapseln alle stunde rund um die uhr jeden tag im jahr um die avisierten kosten zu halten ist ein witz.

[PHuV]

warum eine große evakuierungsanlage? streckenweise ganz normal.
Weil das mit einer Vakuumröhre gar nicht so einfach ist? :rolleyes:

[Butter]

Und wenn ich mal aufs Klo muss?
Laufen lassen?

Was für eine schöne Utopie...

[maximum]

Und wenn ich mal aufs Klo muss?
Laufen lassen?

Was für eine schöne Utopie...

Im Jahr 3000 kannst du doch auch nicht aufs Klo.

http://www.playfulleeds.co.uk/wp-content/uploads/2012/09/tube.jpg

[Haassaan]

Elon Musk ist für mich der "Peter Weyland" schlechthin. Ein Genialer zielstrebiger Mann mit einer Vision.
Ich bin mir sicher, dass uns dieser Mann ein gutes Stück voran bringen wird...
Wenn man sich seinen Erfolg der letzten 20 Jahre ansieht, dann bin ich gespannt, was uns in den nächsten 30 Jahren noch erwartet...

[Commander Keen]

Nennt mich altmodisch, aber ich würde die Strecke lieber in einem offenen V8 Cabrio oder auf einer Harley fahren.

Andererseits: Wenn jemand so ein Projekt auf die Beine stellen kann, dann die Amerikaner oder Chinesen. In Europa, speziell Deutschland, fehlen die Visionäre und Investoren. Dazu wäre hier sicher irgendein Krötennistgebiet gefährdet und irgendwelche Anwohner würde der Anblick der Röhre stöhren.

[maximum]

In Europa, speziell Deutschland, fehlen die Visionäre und Investoren. Dazu wäre hier sicher irgendein Krötennistgebiet gefährdet und irgendwelche Anwohner würde der Anblick der Röhre stöhren.

Oder es verletzt Sicherheitsrichtlinien, es wird eine neue Personenvakuumtransportsteuer angedroht oder die Monopolkommission meldet Bedenken an, dass die DB ausgebootet wird. ;D

[Eggcake]

Solche Ideen gab's ja wirklich schon häufiger. Z.B. Swissmetro (http://de.wikipedia.org/wiki/Swissmetro).

Wenn es nicht Elon Musk wäre, würde ich auch behaupten, man wolle primär die Solarzellen (Solarcity (http://www.solarcity.com/)), davon überschüssige Energie ("Tankstellen"), Batterien (Tesla), Elektromotoren (Tesla) an den Mann bringen, selber aber nicht für das Risiko verantwortlich sein (d.h. nicht selber bauen).
Aber mal schauen wie sich das entwickelt...hört sich IMHO derzeit nach wie vor nach Utopie an, weil vieles nicht wirklich zu Ende gedacht wurde. Aber was weiss ich schon...

[Avalox]

Weil das mit einer Vakuumröhre gar nicht so einfach ist? :rolleyes:


Das ist keine Vakuumröhre. Der Luftdruck in der Röhre ist etwas niedriger als die Umgebung. Das ist ja das besondere am Konzept.
Vorne im Zug ist ein großer Kompressor, der die Luft ansaugt und diese um den Zug leitet, der dann auf einen "rundum" Luftkissen schwebt und somit keine Räder benötigt.

[Eidolon]

Erinnert mich leicht an die Idee aus einer PM vor längerer Zeit. Transrapid in einer Vakuumröhre und dann ca. 11k km/h, damit werden Entfernungen wie USA - Europa zu einem Katzensprung.

[Cyphermaster]

Das war sicher eine der Inspirationsquellen des Hyperloops, die Ansätze waren schon vor 20, 30 Jahren in Ideenpapieren niedergeschrieben, nur nicht realisierbar.

Ich sehe die Probleme dieser "Rohrpost V4.0" entsprechend auch teils analog derer zum Transrapid:
- Elend lange Beschleunigungs- und Bremsstrecken, damit die Leute das auch verkraften
- Probleme bei Notbremsung, Notausstieg, Brandfall an Bord
- notwendige weite Kurvenführungen kollidieren mit vorhandenen Infrastrukturen

Teilweise kommen aber noch neue hinzu:
- Hohe Invest- und Wartungskosten für das Röhrennetz
- Komfort nahe Null (wer will stundenlang in einem engen Sitz angeschnallt verharren, ohne im Notfall wenigstens aufs Klo zu können?)
- Energieversorgung für den Kompressor schwierig (beim Transrapid sorgt im Gegensatz zum Hyperloop das Wechselfeld in der Schiene für den Vortrieb, onboard reichen Batterien)
- Lautstärke in der Kapsel (Gaskompression, Luftkissen usw.)

Insgesamt kann ich mir ein Hyperloop-System daher eher als Alternative für Frachtflüge vorstellen, weil die Anforderungen dort doch deutlich niedriger und damit leichter erreichbar sind, als bei Personentransport.

[Eggcake]

Das ist keine Vakuumröhre. Der Luftdruck in der Röhre ist etwas niedriger als die Umgebung. Das ist ja das besondere am Konzept.
Vorne im Zug ist ein großer Kompressor, der die Luft ansaugt und diese um den Zug leitet, der dann auf einen "rundum" Luftkissen schwebt und somit keine Räder benötigt.

Also 100Pa ist ziemlich nahe am Vakuum...

[Heeragon]

Unterirdisch ist es nur für kurze Strecken machbar, da tektionische Verschiebungen ein erhebliches Problem darstellen.

Das ist Quatsch sonst wären keine Pipelines möglich.

[ESAD]

Das ist Quatsch sonst wären keine Pipelines möglich.

San Francisco ist doch eine sehr erdbebengefährdete umgebung. Ich denke dass Pipelines auch bei sotetwas kritisch sind.

[Avalox]

Also 100Pa ist ziemlich nahe am Vakuum...

Wo stand denn das?

Es sind nicht rund 100Pa, sondern rund 100hPA.
Also soviel Luftdruck, wie in der Flughöhe der U2 oder SR-71 Flugzeuge und rund halb soviel wie in der Flughöhe von Linien Passagierflugzeugen.

Hier ist das original Abstract. Lisst sich eh besser, als alles was in den Zeitungen stand.
http://www.spacex.com/sites/spacex/files/hyperloop_alpha-20130812.pdf

[Simon Moon]

Man sollte ein solches System erst einmal für Warentransporte etablieren. Hierbei ist die Sicherheit hauptsächlich ein Kostenfaktor, welcher in die Wartung hinein fliesst. Solange die Kapsel nicht gerade in Wohnquartiere geschleudert wird, muss man nicht viel beachten. Durch das Solarkonzept liessen sich zudem wohl gut Energiekosten sparen und zudem wäre es ja da wirklich vergleichbar billig.

Wenn man dann mal Erfahrung damit gesammelt hat, kann man dann sich überlegen, die Systeme für Menschen zu designen.

[Lokadamus]

San Francisco ist doch eine sehr erdbebengefährdete umgebung. Ich denke dass Pipelines auch bei sotetwas kritisch sind.Irrelevant, du willst doch nicht gleich das ganze Netz austauschen, nur weil zwischen Switch D und E ein Verbindungsproblem besteht. Da tauscht man das Segment aus und gut ist. Es wird im Prinzip wie ein normaler U- Bahn- Tunnel gehandhabt werden.

[fdk]

Man sollte ein solches System erst einmal für Warentransporte etablieren. Hierbei ist die Sicherheit hauptsächlich ein Kostenfaktor, welcher in die Wartung hinein fliesst. Solange die Kapsel nicht gerade in Wohnquartiere geschleudert wird, muss man nicht viel beachten. Durch das Solarkonzept liessen sich zudem wohl gut Energiekosten sparen und zudem wäre es ja da wirklich vergleichbar billig.

Wenn man dann mal Erfahrung damit gesammelt hat, kann man dann sich überlegen, die Systeme für Menschen zu designen.
Es lohnt nicht 0815-Containerware mit solchen kirren Geschwindigkeiten zu bewegen. Und für normale Geschwindigkeiten taugt das system wohl nicht wenn ich das richtig herauslese.
Und btw: $6bn - das ich nicht lache: Würde gerne mal wissen wie diese Zahl zusammengeträumt wurde.

[Lokadamus]

Und btw: $6bn - das ich nicht lache: Würde gerne mal wissen wie diese Zahl zusammengeträumt wurde.Ich weiß nicht, was diese 6RubelBN bedeuten soll, aber lustige Zahlen zu generiene ist einfach. Man betrachte einfach 10 Jahre Betriebsdauer, wobei jedes Jahr $X an $Objekte bewegt werden. Dadurch entsteht ein Gewinn von $Y, wovon $z wegen Betriebkosten abgezogen werden mussl
Also WinWin für alle ... irgendwie ... ;)
Bei einigen Sachen stimmt es, bei anderen nicht.

[Simon Moon]

Es lohnt nicht 0815-Containerware mit solchen kirren Geschwindigkeiten zu bewegen.

Der Vorteil liegt eher in der Unabhängigkeit eines Verbrennungsmotors. Unter diesem Aspekt kann es unter Umständen durchaus rentabel sein.

Wenn es billiger ist, als der Strassenverkehr, würde sich ein solches System durchaus lohnen. Insbesondere das Postwesen könnte davon profitieren - was mit Amazon und Co. ja durchaus wieder an Bedeutung gewinnt.

[Monger]

In Anlehnung an Ockhams Rasiermesser: die einfachsten Lösungen sind meistens die besten. Und ein Transportsystem wo buchstäblich jeder Bestandteil hochkomplex ist: der Transportweg selbst, der Transporter, die Antriebstechnik, die Steuerungstechnik... gibt so viele Dinge die da schief gehen können. Wie repariert man so einen Röhrensystem? Wie testet man auf Sicherheit? Wie reagieren die hochkomplexen Röhren auf sich ändernde Umweltbedingungen? (Kälte, Feuchtigkeit, Elektromagnetische Störungen etc.) Wie sieht überhaupt ein Stellwerk für so ein System aus?

Und letztendlich kann man halt auch da der Physik nicht entfliehen. Einen Körper auf 800km/h zu beschleunigen ist nun mal immer energieintensiv, und damit risikobehaftet und teuer.

Insgesamt also: ich bin skeptisch. Mag sein dass das für einzelne Strecken Sinn macht. Ich halte den umgekehrten Weg für die Zukunft für wahrscheinlicher: langsamere Verkehrssysteme, die aber flexibler agieren. Die meiste Zeit verliert man schließlich nicht bei der eigentlichen Fahrt, sondern bei Zwischenstopps und Anfahrt/Check-In etc. .

[Cyphermaster]

Es lohnt nicht 0815-Containerware mit solchen kirren Geschwindigkeiten zu bewegen.Natürlich lohnt das - tagtäglich werden Waren mit ~800km/h in Frachtflugzeugen rund um den Globus transportiert. Machen die Airlines sicher nicht aus Menschenfreundlichkeit ;)
Das System ist sicher preislich keine Konkurrenz zu Massenumschlags-Containerschiffen, deshalb ist es aber noch lange nicht nutzlos.

Bei Personentransporten liegt die Schwelle der technischen Anforderungen an Sicherheit, Komfort usw. einfach um Dimensionen höher, daher halte ich wichtige Terminfracht für das logischere Transportgut:
- Man braucht keine komplizierte Sauerstoffversorgungs- und Beschleunigungsschutzsysteme
- Die Start/Stopp/Kurven-Beschleunigungen können aggressiver gewählt werden, man hat also weniger Zeitverlust
- Lärmpegel des aerodnamischen Systems ist irrelevant
- Kein Aufwand für Onboard-Komfortsysteme wie Klimatisierung, Toiletten, Getränkehalter, Unterhaltungselektronik,...
- Geringere Anforderungen an die Notfallsicherheit (verlorener Kapselinhalt wäre ersetzbar, man müßte nur externe Gefährdungen ausschließen)

Schon Pipelines sind alles andere als einfach.