Lieber Christ, [Archiv] - Seite 2

aths

2013-09-06, 09:47:28

Das steht dir doch frei das zu tun? versuche ich denn, dich dazu zu bringen anders darueber zu denken? nein. Du bist derjenige der sich anmasst meine Auffassungen (obwohl ich sie dir nicht aufzwinge) agressiv zu negieren. So wird ein schuh draus.Dass einer der nachhakt, immer gleich "aggressiv" ist ...

Du hast in diesem Thread geantwortet und eine Menge logischer Argumente und faktischer Argumente gebracht. Nur partiell willst du plötzlich keine Notwendigkeit sehen, dass Sachen belegt werden müssen, dann übergehst du weite Teile eines Postings und behauptest, keine Belege zu brauchen. Später bringst du in anderen Aspekten neue Argumente und noch später meinst du wieder, nichts belegen zu müssen. Dabei bist du eingestiegen, weil ich belegbare Dinge (historischer Kontext) falsch dargestellt haben soll.

Dinge die du nicht belegen müsstest, wäre eine Interpretation einer Sinfonie. Eine Interpretation die sie aus dem historischen Kontext reißt und der Künstleridee widerspricht, kann trotzdem eine valide Interpretation sein. Hier geht es nur darum, was du aus der Sinfonie entnimmst. Du glaubst aber nicht nur an Dinge, die lediglich dich selbst betreffen. Sondern die ganze Welt. Die soll Jahwe geschaffen haben. Und uns Menschen. Deiner Auffassung nach ebenfalls von einem Gott geschaffen.

Hiermit setzt du dich bei der Äußerung des Glaubens automatisch dem öffentlichen Diskurs aus.

Einerseits glaubst du an eine Reihe an Dingen, die nicht belegt sind, wie eine erdumfassende von Gott gesandte Sinflut. Metaphorisch hin oder her, dass Gott fast alles Leben bewusst auslöschte, ist nicht belegt. Andererseits mischt sich dein Glauben ein, wo es bereits überprüfbare Erkenntnisse gibt. Menschwerdung zum Beispiel ist nach allem wir belegen können ohne Gott vonstatten gegangen. Damit schneidest du ein klar wissenschaftliches Gebiet an und müsstest argumentativ auch wissenschaftliche Standards einhalten, um den Anspruch aufrecht zu erhalten, ernst genommen zu werden.

Dito. ich finds klasse was fuer schluesse du so ziehst. Ich habe sowohl den koran weitgehend gelesen, als auch die buddhistischen lehren. Lustiger weise waren die antiken griechischen sagen mein abiturthema in deutsch (fuer das ich mich entschieden habe...)

Was genau kritisierst du daran? um nicht zu fragen: was geht's dich an? kritisiere ich deine wissenschaftsglaeubigkeit, die sich ebenso dereinst als Irrtum erweisen koennte? nein. Es ist deine eigene Entscheidung und dein eigener weg deine Erkenntnisse so zu verwerten und in dein Weltbild zu integrieren das sie fuer dich sinn machen. warum kritisierst du genau das bei anderen? Wer von uns "recht" hat, oder vielleicht garkeiner, (was ich nicht mal fuer unwahrscheinlich halte) werden wir leider in diesem leben nicht mehr beantwortet bekommen.In den griechischen Sagen (nicht nur dort) gibt es Sachen die im Christentum wieder aufgegriffen wurden; dieses Thema würde ich vorerst gerne beiseite stellen.

Wissenschaft basiert nicht auf Glauben, sondern auf Beobachtung und Tests. Wissenschaft kann das Funktionieren unter Beweis stellen. Eines der gängigen Beispiele: Seit Entdeckung des Planeten Pluto hat er noch nicht ein einziges mal die Sonne umrundet. Trotzdem wissen wir, dass er das tut. Und wann er wo stehen wird. Das Gute an Wissenschaft ist, dass sie sich je nach Datenlage ändert. Wissenschaft ist angreifbar, weil sie sich der Belegbarkeit stellt. Das ist die große Stärke. Glauben in deinem Sinne, der nicht belegt werden muss und sogar belegte Dinge ablehnt nur weil sie dem Glauben widersprechen, kann nicht mit Wissenschaft ("Wissenschaftsgläubigkeit") gleichgestellt werden.

Dass keiner von uns beiden Recht hat, vermute ich auch. Das ist kompatibel mit meinem Ansatz, einerseits zwar möglichst viele Sachen zu glauben die richtig sind, aber anderseits möglichst wenige, die falsch sind. Ich kritisiere, dass du einen Stapel Dinge glaubst, die nicht belegt sind und weitere Dinge, welche wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen (Menschwerdung als ein Beispiel.)

du nennst es Behauptungen, fuer mich sind es antworten. Umgekehrt besteht ein grossteil der heutigen Wissenschaft primaer sachlich gesehen aus Behauptungen. fuer dich sind es antworten. so what?
Ja, ich habe eigene Vorstellungen ueber das Christentum. So wie eigentlich alle glaeubigen die ich kenne. Weil auch der glaube lebt und ein Prozess ist. Und kein statisches element.Für mich ist Wissenschaft streng genommen keine Antwort, sondern ein Satz an verifizierten Theorien. Es stimmt einfach nicht, dass "ein Großteil der heutigen Wissenschaft sachlich gesehen aus Behauptungen" bestünde. Sie besteht aus getesteten, verifizierten Modellen. Oder anders gesagt, aus Behauptungen die sich auch belegen lassen.

Religiöse Modelle und Behauptungen erfüllen diese Kriterien nicht.

wenn du doch mal lesen wuerdest.
Ich glaube metaphorisch an die sinnflut und bilde mir ein zu verstehen was damit gemeint ist.
Ich wechsle keine Methodik. wie ich dir seit Wochen klarzumachen versuche kannst du wissenschaftliche Methodik nicht auf glauben anwenden. Andere verstehen es offensichtlich. auch hier. du nicht.Ich versuche seit Tagen zu zeigen, dass bislang keine Methodik der wissenschaftlichen das Wasser reichen kann. Zudem trittst du der Wissenschaft mit bestimmten Glaubensinhalten auf die Füße. Wissenschaft kann Glaubensinhalte testen, sofern sie die Welt betreffen. Dein Glaube tut das an vielen Stellen. Damit stellst du auch dann eine wissenschaftlich untersuchbare Hypothese auf, wenn du zehn mal das Label "Glauben" benutzt.

GSXR-1000

2013-09-06, 09:47:35

Oh.

Ok.

Du glaubst also einfach so, ohne dich selbst zu hinterfragen.
Ganz ohne Sarkasmus oder Häme, aber manchmal frage ich mich, ob ich Menschen wie dich eher bewundere beneide oder bemitleide.

Naja, damit ist dann wohl auch erklärt, wieso eine Diskussion hier nicht weiterführen kann.

Ok.
ich hinterfrage mich sehr wohl. Ich stelle mein weltbild jeden tag aufs neue auf die Probe. Aber eben nicht mittels wissenschaftlicher methodik und lediglich mir selbst gegenüber.

GSXR-1000

2013-09-06, 10:16:35

Dass der Nichtgläubige, der nachhakt, immer gleich "aggressiv" ist ....
lies dein TS posting. und dann behaupte es sei nicht aggressiv und polemisch.

Du hast in diesem Thread geantwortet und eine Menge logischer Argumente und faktischer Argumente gebracht. Nur partiell willst du plötzlich keine Notwendigkeit sehen, dass Sachen belegt werden müssen, dann übergehst du weite Teile eines Postings und behauptest, keine Belege zu brauchen. Später bringst du in anderen Aspekten neue Argumente und noch später meinst du wieder, nichts belegen zu müssen.....
es geht um die methodik. das du durchgängig kontexte ignorierst und quellen verfaelscht, teilweise falsch wiedergibst. Ohne die geringste reflektion.Auch das du die formulierungen in den urtexten als wörtliche aussagen angreifst und als heutigen glauben darstellst, vollkommen ignorierend, das auch treligion und glaube leben und sich weiterentwickeln und heutige interpretationen ganz andere sind, als die wortwoertlich aufgeschriebenen. Äpfel/Birnen Vergleich halt.

Einerseits glaubst du an eine Reihe an Dingen, die nicht belegt sind, wie eine erdumfassende von Gott gesandte Sinflut.....
Leg mir bitte keine dinge in den Mund. Für mich ist Sinflut das synonym einer naturkatasprophe. welcher art auch immer.

Metaphorisch hin oder her, dass Gott fast alles Leben bewusst auslöschte, ist nicht belegt. Andererseits mischt sich dein Glauben ein, wo es bereits überprüfbare Erkenntnisse gibt. Menschwerdung zum Beispiel ist nach allem wir belegen können ohne Gott vonstatten gegangen. Damit schneidest du ein klar wissenschaftliches Gebiet an und müsstest argumentativ auch wissenschaftliche Standards einhalten, um den Anspruch aufrecht zu erhalten, ernst genommen zu werden......
Ich habe dir bereits mehrfach gesagt, ich erhebe keinen anspruch darauf von dir "ernst" genommen zu werden. Wenn du das nicht tust ist es dein gutes recht. Ich erwarte lediglich von dir (zum beispiel im eingangspost) das du deine gelobte wissenschaftliche methodik auch bei dir selbst anwendest. Zum beispiel Quellenzitate in den kontext setzt und entsprechend auch korrekt reflektiert interpretierst.
Es reicht doch vollkommen aus, wenn man sich die entwicklung des universums, menschwerdung etc in form eines dominoeffekts vorstellt (was glaube ich nicht weit hergeholt ist) daran zu glauben das irgendwer irgendwann mal diese steine aufgestellt, vor allem aber den ersten impuls gegeben hat. So stelle ich mir das in etwa vor.

Ich versuche seit Tagen zu zeigen, dass bislang keine Methodik der wissenschaftlichen das Wasser reichen kann. Zudem trittst du der Wissenschaft mit bestimmten Glaubensinhalten auf die Füße. Wissenschaft kann Glaubensinhalte testen, sofern sie die Welt betreffen. Dein Glaube tut das an vielen Stellen. Damit stellst du auch dann eine wissenschaftlich untersuchbare Hypothese auf, wenn du zehn mal das Label "Glauben" benutzt.
Das ist der Punkt. In ihrem bereich undin ihrem anwendungsbereich ist die wissenschaftliche methodik unschlagbar. Aber eben nicht universell und allgemein in allen bereichen. Die welt besteht nicht nur aus forschung.
Zum anderen: Mein glaube tritt wissenschaftlichen erkenntnissen glaube ich an keiner stelle auf die fuesse. Dazu interessiert mich selbst wissenschaft zu sehr. Wie gesagt, du sprichst mit jemandem der ein wissenschaftliches diplom gemacht hat.
Aber die wissenschaft erkennt auch, das es weit weit mehr existenz gibt, als man bisher auch nur erahnen kann. Und wenn man beispielsweise wie in dem domino modell gott primär als auslöser/ursache sieht...externer art quasi... weiss ich nicht wo das sich mit der wissenschaft beisst?
Wo ich mich vielmehr wundere ist, das du das für mich einleuchtenste gegenargument gegen glauben nie gebracht hast, etwas worueber ich lange zeit selbst nachgedacht habe. Meines wissens nach stammt das Zitat von Galileo Galilei: "Ich weigere mich zu glauben, das derselbe Gott, der uns Wahrnehmung, Geist und Intellekt ausgestattet hat, die Intention hat, das wir genau dies wieder vergessen.
Das ist genau der Konflikt zwischen wissenschaft und glauben den du empfindest.
Komplexer ausgedrückt:
Wozu sollte uns Gott mit all unseren Fähigkeiten der Erkenntnis und des Denkens ausgestattet haben, um uns letztlich faktisch augenscheinlich zu sagen: vergiss all deinen Intellekt, deine wahrnehmung, ignorier was du siehst und glaub an mich. Das erscheint widersinnig.
Das ist durchaus ein argument, mit dem ich mich immer wieder mal beschäftige.
Insofern verstehe ich die Position die hier vertreten wird, teile sie aber nicht.

Es gibt auch eine relativ gute gegenposition dazu, dazu fehlt mir allerdings momentan die Zeit.

Daneben nochmal ein kurzer Tip an Leute die auch an dieser Art Philosophie/Denke interessiert sind. Schaut euch mal die Texte der Band Haggard an (die Musik ist auch nicht schlecht) aber da duerften einige von euch sich wiederfinden.

ich gebe mal 2 Beispiele aus dem Album das Galileo Galilei gewidmet ist (grob). Es gibt auch eins, welches sich primär mit dem Seher Nostradamus beschäftigt. Auch interessant:

The Observer

"I do not feel obliged to believe
that the same God who has endowed us
with sense, reason and intellect
has intended us to forgo their use"

So all the stars
Will guide us on our way
The Sextant as a leader
Has duration for all days

Look at the amazing skies
In long and profound discoveries
With a strong and a clear mind he's encrypting
More secrets of astronomy

In endless nights
He entirely observes the skies
His publications will change the world

Galileo Galilei

Only what my eyes will see, I will believe!
Day and night - separated by the light

In Pisa he's required
To teach the theory
That the stars and all the planets
Revolve around the earth
But he believed
In a different truth
The heliocentric one
Proposed by Kopernikus
A new age has begun

The stolen sun
Makes their fear rise
And man will sacrifice
The moon is the reason why

The amazing skies...

In endless nights..

And all the servants of the cross - they will deny
Will deny the starlight

In Pisa he's required
To teach the theory
That the stars and all the planets
Revolve around the earth
But he believed
In a different truth
The heliocentric one
Proposed by Kopernikus
A new age has begun

Und als folge:

Eppur Si Muove

[However, it (the Earth) moves]

[Music: A. Nasseri / Lyrics: A. Nasseri]

Aside the one in sorrows
To release my darkened mind
And never [?] bought my way to thee
A light that blinds the blind
God, end this suffering
My blood and tears that flow for you, my king

My Son, beware...
... of all that your eyes cannot see
Trust your mind
And strengthen your abilities

Did you ever touch the starlight?
Dreamed for a thousand years?
Have you ever seen the beauty
Of a newborn century?

And now's the time to enter
A new way, things to see
Man is just a weak reflection
In evolution's history

And in the hour of darkness
It will guide your way:

La bellezza del paese di Galilei [the beauty of the country of Galilei]

E nella mia ora più buia [and in my darkest hour]
Loro splenderanno [they will shine]
Per me [for me]
All'infinito [forever]

Aside the one in sorrows
To release my darkened mind
And never [?] bought my way to thee
A light that blinds the blind
God end this suffering
My blood and tears that flow for you, my king

Geboren im flackernden Kerzenschein [Born in the flickering light of a candle]
Verfasst in dunkler Zeit [Enscripted in dark times]
Ein altes Stück von Pergament [On an old parchment]
Sich mit der Feder vereint [The pen slides]
Der Zeichnung seines Arms entspringt [And from his arm borns]
Der Universen Zelt [The tent of the universe]
Es ist der Zeiten Anbeginn [It is the beginning of the times]
Und ändert diese Welt [And it will change the world]
Des Universums Zelt [The tent of the universe]

Nato al lume guizzante della candela [Born in the flickering light of a candle]
Scritto in tempi oscuri [Enscripted in dark times]
Sulla vecchia pergamena [On an old parchment]
Scorre la penna [The pen slides]
E dal suo braccio nasce [And from his arm borns]
Il disegno delle volte celesti [The design of the celestial times]
È l'inizio dei tempi [It is the beginning of the times]
E cambierà il mondo [And it will change the world]

My son, take care...
Of all what the cross wants you to be
Trust your eyes
And strengthen your abilities

Did you ever touch the starlight?
Dream for a thousand years?
Have you ever seen the beauty
Of a newborn century?

And time has come to doubt
About the holy verse
It's just a weak reflection
In our endless universe

And in your hour of darkness
The beauty guides your way:

La bellezza del paese di Galilei [the beauty of the country of Galilei]

Loro splenderanno [they will shine]
Splenderanno per me [shine for me]
All'infinito [for ever]

Zeigt ziemlich genau auch den widerspruch in der Denkweise den wir hier haben.

Also als Tipp für interessierte:
http://www.darklyrics.com/h/haggard.html

#44

2013-09-06, 10:36:41

schau dir mal bitte den eingangspost an, dann verstehst du glaube ich worum es geht.
Es geht um simples christenbashing. Meine reaktion darauf war, das es an manchen stellen einfach falsch ist (was als quelle genutzt wurde) und das die dinge eben nicht ohne den historischen kontext als wortwörtliche aussagen zu sehen sind. In dieser hinsicht ist naemlich aths posting extrem unwissenschaftlich. Du kannst alte quellen nicht wortwörtlich nach zig facher üeberlieferung und uebersetzung als masstab nehmen ohne die formulierung im quelltext im historischen kontext zu betrachten. Darum gings eigentlich. Es liegt mir fern irgendjemandem zum glauben bekehren zu wollen.

Ich diskutiere allein ob der frage das herr aths dazu neigt durchgängig äpfel mit birnen zu vergleichen, auf der einen seite beim bibelbashing höchst unwissenschaftlich historische und kulturelle kontexte zur zeit der niederschrift missachtet, andererseits in glaubensfragen belege einfordert, was eine wissenschaftliche methodik ist, die sich nicht anwenden laesst.
Das sehe ich nicht so.

Selbstverständlich darfst du glauben.
Dein Glaube gründet sich auf Überlieferungen (vornehmlich die Bibel, nehme ich an). Und die sind eben nicht frei von Wiedersprüchen und haben weitere Unzulänglichkeiten (als Quelle!).
Andererseits nehmen selbst die meisten Christen G.W. Bush nicht ab, dass Gott ihn in den Krieg geschickt hat. Da musst man sich duchaus die Frage gefallen lassen, wie und wieso man die Glaubwürdigkeit verschiedener Behauptungen, die den eigenen Glauben betreffen, unterschiedlich beurteilt. Denn offensichtlich glaubt man ja nicht bedingungslos alles.

Ich denke du missinterpretierst die Intention:
Im Kern dreht es sich nicht darum, was genau du glaubst, sondern wie du überhaupt zu irgendeinem Glauben kommst bzw. wie du daran festhalten kannst. Der Glaubensinhalt ist nur das Argumentationsmittel.

Und für den aussenstehenden Nichtgläubigen, der den Kontext nicht kennt, unterschieden sich die Bibel als Buch kaum von Georg R.R. Martins Werk. Da fragt man sich dann eben, wie diese Beurteilung/Unterscheidung zustande kommt.
Schließlich beurteilen auch gläubige Menschen die Glaubwürdigkeit von Aussagen rein rational. Und auch von denen käme keiner auf die Idee Unterhaltungsliteratur als Wahrheit zu akzeptieren.

Diese Frage muss sich dann jemand, der nicht völlig irrational ist, durchaus stellen lassen.

Zum hervorgehobenen: Das habe ich nie behauptet. Dennoch willst du aths von etwas überzeugen.

dreamweaver

2013-09-06, 10:48:47

wenn sich die frage fuer dich stellt okay. fuer mich stellt sie sich nicht.

ich hinterfrage mich sehr wohl. Ich stelle mein weltbild jeden tag aufs neue auf die Probe. Aber eben nicht mittels wissenschaftlicher methodik und lediglich mir selbst gegenüber.

:confused:

Also was denn nun? Du hinterfragst dich jeden Tag, aber die Frage warum du glaubst, stellst du dir nicht?

GSXR-1000

2013-09-06, 10:54:56

:confused:

Also was denn nun? Du hinterfragst dich jeden Tag, aber die Frage warum du glaubst, stellst du dir nicht?
Mein Leben ist tägliche erfahrung. wie bei jedem anderen auch.
Und natürlich steht bei jedem normalen menschen das weltbild selbst jeden tag auf der probe.
Nur: ich setze mich nicht hin und grüble dauernd darüber nach. ich habe für mich festgestellt, das mir der glauben für MICH logische antworten gibt, die anders nicht erklärt werden können. Beispielsweise der ursprung der welt. Das ist ein entwicklungs und denkprozess. Ich schliesse nicht aus, das ich das irgendwann anders sehe. Mein weltbild ist kein statisches. Ich lerne und erfahre jeden tag.
Aber nein. Ich stelle mir nicht jeden tag aufs neue die frage WARUM ich glaube. Weil sich exakt diese frage in dieser form für mich nicht stellt.
Wenn du aus dieser tatsache, das ich mir DIESE frage nicht staendig stelle ein unkritisches wesen meinerseits erkennst, magst du das so sehen. Ich weiss das dem nicht so ist.

dreamweaver

2013-09-06, 10:58:58

Es reicht doch vollkommen aus, wenn man sich die entwicklung des universums, menschwerdung etc in form eines dominoeffekts vorstellt (was glaube ich nicht weit hergeholt ist) daran zu glauben das irgendwer irgendwann mal diese steine aufgestellt, vor allem aber den ersten impuls gegeben hat. So stelle ich mir das in etwa vor.

Und wer oder was hat den Impulsgeber erschaffen?

Aber die wissenschaft erkennt auch, das es weit weit mehr existenz gibt, als man bisher auch nur erahnen kann.
Hmmm, wo denn?

Und wenn man beispielsweise wie in dem domino modell gott primär als auslöser/ursache sieht...externer art quasi... weiss ich nicht wo das sich mit der wissenschaft beisst?
Weil es die Frage einfach nur eine Ebene weiter verschiebt, und zwar auf eine wissenschaftlich unantastbare Ebene. Das ist unwissenschaftlich.

GSXR-1000

2013-09-06, 11:00:14

.

Diese Frage muss sich dann jemand, der nicht völlig irrational ist, durchaus stellen lassen.

Zum hervorgehobenen: Das habe ich nie behauptet. Dennoch willst du aths von etwas überzeugen.
ich habe versucht diese mehrfach umfassend zu beantworten. Wenn aber die empathie (oder auch schlicht der willen) fehlt sich auch nur im ansatz darauf einzulassen, kann ich senden was ich will, es wird beim empfänger nix ankommen.
Ich will aths von garnix überzeugen, Jedenfalls nicht was den glauben angeht. Meine einzige intention war, das er seine eigenen masstaebe auch dann anlegt wenn er bibelstellen oder sonstige quellen als anlass nimmt, ziemlich durchschaubares bashing zu betreiben. Und historische quellen, in ihrem kontext zu sehen und zu interpretieren ist das mindeste was man erwarten darf. Das hat nun wirklich nix mit der glaubensfrage zu tun, wo ich jedem absolut seine eigene auffassung zubillige, selbiges aber auch für mich in anspruch nehme, ohne daraufhin als irrationaler, ungebildeter, leichtgläubiger mensch mit mangelndem intellekt dargestellt zu werden. Selbiges wirst du in aths posts sogar als these wiederfinden.
DAS ist für mich anmassend.

GSXR-1000

2013-09-06, 11:05:41

Und wer oder was hat den Impulsgeber erschaffen?

Hmmm, wo denn?

Weil es die Frage einfach nur eine Ebene weiter verschiebt, und zwar auf eine wissenschaftlich unantastbare Ebene. Das ist unwissenschaftlich.
ja. ist es.
hab ich das bestritten?
Ich bin der meinung, das die wissenschaft eben nicht alles erklären kann. Methodisch nicht. Und auch nicht von der wahrnehmung her. Wenn ich davon ausgehe, (was übrigens einige wissenschaftler ähnlich sehen) das die es ebenen, sphären bereiche dieser welt gibt, die wissenschaftlich (auch dauerhaft) aufgrund der methodik nicht zu erfassen sind, dann darf ich anerkennen, das auch die methodik grenzen hat.
Da wir aber keine andere allgemeingültige methodik kennen um genau diesen raum zu erklären, kannst du mir das wohl kaum vorwerfen. Es ist eben exakt die welt in der wir leben. In der sich (gottseidank) nicht alles erklären, wahrnehmen, vorhersehen lässt.

aths

2013-09-06, 11:26:31

lies dein TS posting. und dann behaupte es sei nicht aggressiv und polemisch.
Erst nur aggressiv und jetzt "aggressiv und polemisch", wahrscheinlich weil "aggressiv" nicht wirklich zu halten ist.

es geht um die methodik. das du durchgängig kontexte ignorierst und quellen verfaelscht, teilweise falsch wiedergibst. Ohne die geringste reflektion.Auch das du die formulierungen in den urtexten als wörtliche aussagen angreifst und als heutigen glauben darstellst, vollkommen ignorierend, das auch treligion und glaube leben und sich weiterentwickeln und heutige interpretationen ganz andere sind, als die wortwoertlich aufgeschriebenen. Äpfel/Birnen Vergleich halt.Welche Quellen habe ich verfälscht? Welche falsch wiedergegeben?

Du verweist auf Interpretation. Deine Interpretation ist die richtige? Kontext hin oder her, vieles in der Bibel ist faktisch falsch.

Leg mir bitte keine dinge in den Mund. Für mich ist Sinflut das synonym einer naturkatasprophe. welcher art auch immer.Einer von Gott gesandten Naturkatastrophe?

Ich habe dir bereits mehrfach gesagt, ich erhebe keinen anspruch darauf von dir "ernst" genommen zu werden. Wenn du das nicht tust ist es dein gutes recht. Ich erwarte lediglich von dir (zum beispiel im eingangspost) das du deine gelobte wissenschaftliche methodik auch bei dir selbst anwendest. Zum beispiel Quellenzitate in den kontext setzt und entsprechend auch korrekt reflektiert interpretierst.
Es reicht doch vollkommen aus, wenn man sich die entwicklung des universums, menschwerdung etc in form eines dominoeffekts vorstellt (was glaube ich nicht weit hergeholt ist) daran zu glauben das irgendwer irgendwann mal diese steine aufgestellt, vor allem aber den ersten impuls gegeben hat. So stelle ich mir das in etwa vor.
Das ist schade; ich nehme jeden ernst mit dem ich kommuniziere.

Was wissenschaftliche Methodik angeht: Im Eingangposting soll ich wissenschaftliche Methodik anwenden. Du willst für deine Haltung jedoch auch eine andere Methodik nutzen. Da frage ich mich, ob du Wissenschaft nur so weit akzeptierst wie sie dein Bild stützt. Was du machst, ist, Text-Aussagen der Bibel via Kontext und Interpretation zu ändern bevor du sie prüfst. Das systematische Problem ist, dass du bereits das Ziel kennst und weißt, was dafür zu "interpretieren" ist.

Ich glaube nicht einfach Dinge welche als wissenschaftliche Konklusion gelten. Ich glaube diese Sachen angesicht der Belege, die Wissenschaft demonstrieren kann.

Als erster Impuls würde ausreichen, dass nicht wer, sondern was es angestoßen hat. Möglicherweise existiert das primum movens heute gar nicht mehr. Möglicherweise ist unsere Auffassung von Zeit so falsch, dass die Frage nach dem primum movens unsinnig ist.

Ein Blick in das Universum zeigt ungerichtete, natürliche Prozesse. Kein bewusstes Aufstellen von Dominosteinen. Die Annahme dass sie bewusst aufgestellt wurden, erzeugt neue Probleme: Warum ist das All größtenteils leer, warum starben so viele Lebensformen wieder aus wenn es doch um den Menschen ginge, und so weiter.

Das ist der Punkt. In ihrem bereich undin ihrem anwendungsbereich ist die wissenschaftliche methodik unschlagbar. Aber eben nicht universell und allgemein in allen bereichen. Die welt besteht nicht nur aus forschung.Das ist so zwar korrekt. Aber daraus folgt nicht, dass man Erkenntnisse das Universum betreffend auch auf unwissenschaftliche Art zuverlässig gewinnen kann.

Zum anderen: Mein glaube tritt wissenschaftlichen erkenntnissen glaube ich an keiner stelle auf die fuesse. Dazu interessiert mich selbst wissenschaft zu sehr. Wie gesagt, du sprichst mit jemandem der ein wissenschaftliches diplom gemacht hat.
Aber die wissenschaft erkennt auch, das es weit weit mehr existenz gibt, als man bisher auch nur erahnen kann. Und wenn man beispielsweise wie in dem domino modell gott primär als auslöser/ursache sieht...externer art quasi... weiss ich nicht wo das sich mit der wissenschaft beisst?Warum sollte das primum movens ein Gott sein?

Warum sollte dieser zusätzlich den Menschen geplant haben?

Interessenfrage welche die Diskussion nicht betrifft: In welchem Fach hast du dein Diplom?

Wo ich mich vielmehr wundere ist, das du das für mich einleuchtenste gegenargument gegen glauben nie gebracht hast, etwas worueber ich lange zeit selbst nachgedacht habe. Meines wissens nach stammt das Zitat von Galileo Galilei: "Ich weigere mich zu glauben, das derselbe Gott, der uns Wahrnehmung, Geist und Intellekt ausgestattet hat, die Intention hat, das wir genau dies wieder vergessen.
Das ist genau der Konflikt zwischen wissenschaft und glauben den du empfindest.
Komplexer ausgedrückt:
Wozu sollte uns Gott mit all unseren Fähigkeiten der Erkenntnis und des Denkens ausgestattet haben, um uns letztlich faktisch augenscheinlich zu sagen: vergiss all deinen Intellekt, deine wahrnehmung, ignorier was du siehst und glaub an mich. Das erscheint widersinnig.
Das ist durchaus ein argument, mit dem ich mich immer wieder mal beschäftige.
Insofern verstehe ich die Position die hier vertreten wird, teile sie aber nicht.Aus meiner Sicht gibt es schwererwiegende Argumente gegen den christlichen Gott. (Generelle Nichtnotwendigkeit von irgendeinem Gott, historische Zweifel, Leidens-Problem, moralische Probleme wie dass der Mensch in Sünde geboren sein soll.)

Das Argument von Galilei geht bereits von einem persönlichen Gott aus. Ich gehe von meinem Nichtwissen aus und bewerte dann die Dinge danach, welche überprüfbaren Belege es gibt.

Bei den Liedtexten ist mir nicht präzise klar, was damit gesagt werden soll.

PHuV

2013-09-06, 11:41:03

Pfft. Wenn ich da schon in den Zitaten lesen, daß permanent mit Ignore gedroht wird und mehrfach angekündigt wird, die Diskussion sei zu Ende, und sie doch wieder aufflammt, daß zeigt doch schon alles über die typischen Christen. Drohen mit Strafe und Liebes- bzw. Aufmerksamkeitsentzug, wenn man nicht gleicher Meinung ist und andere Gedanken hat. Wenn er sein Kind genau so erzieht, na dann gute Nacht. :rolleyes:

Vor allen Dinge wieder dieses individuelle Interpretieren von diversen Bibelstellen und alle Widersprüchlichkeiten schönreden bzw. nach eigenem Gutdünken geradebiegen, so wie es einem selbst in den Kram paßt. :rolleyes: Das ist doch genau wieder der Knackpunkt. Sobald es eben nicht eindeutig ist, oder eben nicht mehr in den Zeitgeist so reinpaßt. kommt die Willkür rein. Jeder Bibelleser kann es dann, so wie bei jeder anderen Religion auch, es sich immer so hindeuten, wie es paßt. Das hat nichts mehr mit Glauben zu tun, sondern einfach nur mit irrationalem Verhalten, ähnlich einem Wahn.

Die große Frage: brauchen wir diese Willkür heute noch? Nein! Es gibt die Methoden, die aths angesprochen hat: Überprüfen und verifizieren. Das kann man sehr wohl auf sein Weltbild, auf seinen Charakter, Sichtweise und seine Gedanken anwenden. Sieht man die Dinge wirklich, so wie sie sind, oder sieht man sie, wie man sie sehen möchte.

Und jeder gläubige Mensch, der behaupte, daß er jeden Tag seinen Glauben überprüfe, lügt sich einfach nur selbst in die Tasche.

Man kann heute sehr wohl belegen, wie aufrichtig man zu sich selbst ist, wie sein Verhalten, seine Interaktion mit anderen ist. Es ist überprüfbar, was für ein Mensch man ist. Und es zeigt sich leider immer wieder, das der Wahn in der Religion immer zu Doppelmoral und zwiespältigem Verhalten führt, immer unter dem Deckmantel, ein guter und aufrichtiger Mensch zu sein, und allen anderen, die nicht diese Glauben zu haben, anzugreifen und zu diffamieren, wie man hier wieder live lesen kann.

Jeder unbedarfte Mensch, der heute ohne Vorahnung in der Bibel liest, muß einfach nur schockiert sein. Es wird hier sehr wohl mit Strafe, Hölle und Verdammung bis in das neue Testament durch Jesus gedroht, wenn man nicht den richtigen Glauben habe. Man darf doch nicht davon ausgehen, daß die Menschen darüber informiert sind, wie und was ein kirchliches Konsil oder sonstige christliche Gruppen das heute deutet, festgelegt hat und was nur als Metapher gelten soll. Es schnappt sich jemand ein Buch, und fängt unbedarft an zu lesen. Aber jeder Mensch liest etwas anders, und wenn die Dinge eben den Aspekt der Willkür in Form der Interpretation haben, haben wir nichts, was für alle Menschen gleich gelten kann.

Vor allen Dingen sollte man sich immer vor Augen führen, daß es in der Bibel immer nur um den Menschen in Beziehung zu einer Entität geht. Sprich, alles Glück und alles Leid hängt immer vom Wohlwollen der Entität selbst ab. Das Geschwafel von freiem Willen, um sich für eine Entität zu entscheiden, um ja anerkannt und geliebt zu sein, zeigt doch schon den Geist dieser Religion: Mit der Entität biste alles, ohne bist Du nichts. Und das ist doch Schwachsinn! Was hat der Glaube damit zu tun, was man für ein Mensch ist? Es gibt zig Beispiele, wo man sieht, daß gläubige Menschen keinen Deut besser sind als Nicht-Gläubige, eher im Gegenteil. Ein Nichtgläubiger muß eben nicht nach diversen Maßstäben vor einer Entität glänzen, er kann so leben, wie er es für richtig hält. Wer dagegen immer nur ein Leben lebt, um vor einen alten Buch oder einer erdachten Entität gut dazustehen, tut das eben nicht aufrichtig und ehrlich, sondern weil er Angst vor der Strafe hat. Hölle, Verdammnis, ewige Abkehr vor der Entität wird dann hingedeutet in Isolation, Verweigerung der Liebe und Aufmerksamkeit, Trennung von der Gemeinschaft, sprich der klassisch demonstrierte Liebes- und Aufmerksamkeitsentzug.

Danke für diese tolle Demonstration Deines wahren Glaubes GSXR-1000! Soviel zu gepredigten Nächsteliebe und Güte Deinem Nächsten gegenüber, vom Respekt mal ganz zu schweigen. :uclap:

Ich muß dem(den) Erfinder(n) der allmächtigen und immer kontrollierenden und permanent überwachenden Entität immer wieder meine tiefe Bewunderung aussprechen. Sie haben hier ein perfektes Gehirnwäschesystem geschaffen, den man bei entsprechender Konditionierung nur schwer entziehen kann. Man weiß ja heute aus vielen Experimenten, daß Menschen sich redlicher und besser verhalten, wenn sie beobachtet werden. Dabei reicht dann schon aus, daß sie glauben oder man im Glauben läßt, daß sie beobachtet werden. Perfekter kann kein Staat und keine Überwachung agieren, als mit dieser Entität der Superlative.

PHuV

2013-09-06, 11:50:33

Weil es die Frage einfach nur eine Ebene weiter verschiebt, und zwar auf eine wissenschaftlich unantastbare Ebene. Das ist unwissenschaftlich.
Man muß IMHO nicht mal wissenschaftlich argumentieren. Es ist intellektuell für einen vernünftigen Verstand einfach nur unredlich.

GSXR-1000

2013-09-06, 12:06:55

Erst nur aggressiv und jetzt "aggressiv und polemisch", wahrscheinlich weil "aggressiv" nicht wirklich zu halten ist. .

wie du meinst.
wenn du deinen ursprungspost liest und diesen nicht polemisch und agressiv empfindest, ist das eben so.

Welche Quellen habe ich verfälscht? Welche falsch wiedergegeben?.
ich wiederhole den ersten Post nicht nochmals.

Du verweist auf Interpretation. Deine Interpretation ist die richtige? Kontext hin oder her, vieles in der Bibel ist faktisch falsch.?.
Methodisch falsch ist es, texte ohne rücksicht auf historischen und kulturellen kontext im wortlaut zu nehmen und daraus ein "faktisch falsch" abzuleiten. Denn dieser kontext ist teil der tatsächlichen Fakten. Wird dir jeder wissenschaftler erklären können.

Einer von Gott gesandten Naturkatastrophe??.
jup

Das ist schade; ich nehme jeden ernst mit dem ich kommuniziere.??.

leider nein. es wäre hilfreich wenn du mal versuchen wuerdest deine eigenen Posts ein bissel selbstreflektiert zu lesen.

Was wissenschaftliche Methodik angeht: Im Eingangposting soll ich wissenschaftliche Methodik anwenden. Du willst für deine Haltung jedoch auch eine andere Methodik nutzen. Da frage ich mich, ob du Wissenschaft nur so weit akzeptierst wie sie dein Bild stützt. Was du machst, ist, Text-Aussagen der Bibel via Kontext und Interpretation zu ändern bevor du sie prüfst. Das systematische Problem ist, dass du bereits das Ziel kennst und weißt, was dafür zu "interpretieren" ist..??.
wieder. äpfel mit birnen.
Dein eingangsthread ist verfasst in form eines augenscheinlich faktenbasierten quellenanalyse. Dies bedingt eine wissenschaftliche methodik um überhaupt sinn zu machen. Den persönlichen Glauben oder das persönliche weltbild eines anderen verbietet wissenschaftliche methodik, da es hier nicht sinnvoll anwendbar ist. du unterstellst, das ich mit dem ziel an die bibel und an andere quellen herangetreten bin, meine einstellung selbst zu bestaetigen. Das ist leider falsch (und da darfst du mir gerne gegenteiliges unterstellen, ich denke ich kenne meinen weg zum glauben besser als du). Ich habe lediglich versucht das an analysetechniken beim erschliessen von quellen zu nutzen, die mir in schule und studium beigebracht wurden. Nämlich aussagen immer im kontext zu analysieren und zu interpretieren, auch mit rücksicht auf mögliche intention des autors und dessen hintergrund. Mein ergebnis war eben das genannte.

Ich glaube nicht einfach Dinge welche als wissenschaftliche Konklusion gelten. Ich glaube diese Sachen angesicht der Belege, die Wissenschaft demonstrieren kann..??.
Ist ja im wissenschaftlichen kontext auch angebracht. Warum allerdings wendest du das nicht auf die quellenanalyse deiner bibelstellen an? Das ist relativ intentiös.

Als erster Impuls würde ausreichen, dass nicht wer, sondern was es angestoßen hat. Möglicherweise existiert das primum movens heute gar nicht mehr. Möglicherweise ist unsere Auffassung von Zeit so falsch, dass die Frage nach dem primum movens unsinnig ist...??.
ja. das ist durchaus möglich. Vielleicht ist auch die aussage "gott ist tot" (ich weiss sie entstammt einem anderen kontext) richtig. Ich weiss es schlicht und ergreifend nicht. Ebensowenig wie du vermutlich.

Ein Blick in das Universum zeigt ungerichtete, natürliche Prozesse. Kein bewusstes Aufstellen von Dominosteinen. Die Annahme dass sie bewusst aufgestellt wurden, erzeugt neue Probleme: Warum ist das All größtenteils leer, warum starben so viele Lebensformen wieder aus wenn es doch um den Menschen ginge, und so weiter....??.
nur weil wir die richtung als ungerichtet empfinden heisst es nicht, das es ungerichtet ist. Es ergibt schlicht für uns keine nachvollziehbare logik/mechanik. Das ist aber in vielen dingen so. Viele dinge die man zunächst als ungerichtet betrachtete (gerade im bereich von physik und chemie) weil man die systematik nicht erkannte, erscheinen heute durchaus als zielgerichtet, nachvollziehbar und vorherrsehbar. Das ist eine frage der beobachtungsmöglichkeit und auch der messmethoden und versuchsaufbau.

Das ist so zwar korrekt. Aber daraus folgt nicht, dass man Erkenntnisse das Universum betreffend auch auf unwissenschaftliche Art zuverlässig gewinnen kann.....??.

Leider stossen wir hier mit wissenschaftlicher methodik an die grenzen.

Warum sollte das primum movens ein Gott sein?.....??.
Es ist EINE möglichkeit die ich für am wahrscheinlichsten halte.
Gesicherte erkenntnis gibts halt keine. Nicht mal ansatzweise. Es steht dir frei anderes für wahrscheinlicher zu halten.

Aus meiner Sicht gibt es schwererwiegende Argumente gegen den christlichen Gott. (Generelle Nichtnotwendigkeit von irgendeinem Gott, historische Zweifel, Leidens-Problem, moralische Probleme wie dass der Mensch in Sünde geboren sein soll.)?.....??.

Dagegen habe ich garnichts einzuwenden.
Es ist aber eine rein wertende einschätzung. Genauso wie meine. Mit belegen hat das alles nix zu tun.

Das Argument von Galilei geht bereits von einem persönlichen Gott aus. Ich gehe von meinem Nichtwissen aus und bewerte dann die Dinge.
Ich glaube du verstehst die aussage nicht wirklich.
Es ist eine art der logischen konkludierung das Gott nicht existent sein kann, weil es ein absurdum wäre.

#44

2013-09-06, 12:10:28

Und es zeigt sich leider immer wieder, das der Wahn in der Religion immer zu Doppelmoral und zwiespältigem Verhalten führt, immer unter dem Deckmantel, ein guter und aufrichtiger Mensch zu sein, und allen anderen, die nicht diese Glauben zu haben, anzugreifen und zu diffamieren, wie man hier wieder live lesen kann.
[...]
Danke für diese tolle Demonstration Deines wahren Glaubes GSXR-1000! Soviel zu gepredigten Nächsteliebe und Güte Deinem Nächsten gegenüber, vom Respekt mal ganz zu schweigen. :uclap:
Danke für diese tolle Demonstration von Diskussionskultur. Du legst ihm reinen Bibelglauben in den Mund - nicht einmal die aktuelle Interpretation der Kirche - und greifst ihn dann auf dieser Basis an. GSXR hat doch schon mehrfach duch seine Argumentation gezeigt, dass er die Bibel vergleichsweise frei interpretiert.

Man kann seiner Argumentation sicher einiges vorwerfen. Aber Leute mit anderem/ohne Glauben deswegen angreifen und diffamieren? Sein einziger Vorwurf ist, dass man sich nicht in die Lage des Gläubigen versetzen könne. Und da kann ich ihm nicht einmal widersprechen.

GSXR-1000

2013-09-06, 12:11:42

Man muß IMHO nicht mal wissenschaftlich argumentieren. Es ist intellektuell für einen vernünftigen Verstand einfach nur unredlich.
Womit du dich mal wieder ueber andersdenkende erhebst und deinen erkenntnishorizont zum einzig gültigen massstab erhebst. Peinlich .

Zum Thema ignore:
es wäre schoen wenn du zur kenntnis nehmen wuerdest das man auf diesem board mods (jedenfalls mit bordmitteln) nicht auf ignore setzen kann. Aber wundert mich nicht das du in deinem erneuten hasserfüllten bashanfall auch das nicht realisierst. bei dir scheint da echt einiges auszusetzen in solchen momenten.
Solange du weiter ignorierst, das glaube/religion keine wissenschaft mit naturwissenschaftlicher methodik ist und du weiterhin nonsens begriffe wie entität benutzt lediglich um deinen kruden aussagen einen intellektuellen anstrich zu geben, wars das auch schon wieder zwischen uns beiden.

Cu.

PHuV

2013-09-06, 13:22:51

Danke für diese tolle Demonstration von Diskussionskultur. Du legst ihm reinen Bibelglauben in den Mund - nicht einmal die aktuelle Interpretation der Kirche - und greifst ihn dann auf dieser Basis an.
Nö, wo tu ich das? Ich sage nur, daß er seinen Glauben und seine heilige Schrift subjektiv deutet und interpretiert.
GSXR hat doch schon mehrfach duch seine Argumentation gezeigt, dass er die Bibel vergleichsweise frei interpretiert.

Was sicherlich sein gutes Recht ist, aber genau der Kernpunkt unserer Kritik ist. Wenn jeder es für sich eh so hinbiegen und interpretieren kann, wie kann es dann als Basis für das eigene Leben und sogar für anderen dienen? Wie kann dann so ein Glaube ein Basis für eine Gesellschaft sein und bestimmten, was Moral, Ethik oder was als Glaube respektiert werden muß?

Wir haben wieder hier die Willkür drin, und alle anderen müssen sich dann danach richtig.
Man kann seiner Argumentation sicher einiges vorwerfen. Aber Leute mit anderem/ohne Glauben deswegen angreifen und diffamieren?
Lies nochmal bitte meine Punkte zu Liebensentzug und Strafe.
Sein einziger Vorwurf ist, dass man sich nicht in die Lage des Gläubigen versetzen könne. Und da kann ich ihm nicht einmal widersprechen.
Ich kann mich da sehr wohl hineinversetzen, ich war ja mal selbst gläubig.

Und lies mal, wie oft er den ignore androht, und wie oft er das Ende der Diskussion proklamiert, und dann doch weiter macht. Von den Anfeidungen gegenüber aths mal ganz zu schweigen, sei es mit Äußerungen wie "halt die Backen" und sonstige Äußerungen. Typische Anzeichen eines religiösen Eiferers und Fanatikers.

dreamweaver

2013-09-06, 13:39:08

ja. ist es.
hab ich das bestritten?

Ja, vorher. Da fragst du, wo sich das mit der Wissenschaft beißen würde. Und genau da tut es das. Der Trick oder die Ebene, die da mit einem allmächtigen, allwissenden Zauberer eingeführt wird, beisst sich mit der Wissenschaft.

So ein Gott ist die größte anzunehmende Unwahrscheinlichkeit. Nahezu unendlich unwahrscheinlicher, als daß das Universum einfach so aus der Quantenfluktuation entsprungen ist. Oder aus dem Zusammenstoß zweier Branen. Oder was auch immer.

GSXR-1000

2013-09-06, 13:58:32

Ja, vorher. Da fragst du, wo sich das mit der Wissenschaft beißen würde. Und genau da tut es das. Der Trick oder die Ebene, die da mit einem allmächtigen, allwissenden Zauberer eingeführt wird, beisst sich mit der Wissenschaft.

So ein Gott ist die größte anzunehmende Unwahrscheinlichkeit. Nahezu unendlich unwahrscheinlicher, als daß das Universum einfach so aus der Quantenfluktuation entsprungen ist. Oder aus dem Zusammenstoß zweier Branen. Oder was auch immer.
Unwahrscheinlichkeit ist eine rein subjektive wertung. Empirische werte dazu haben wir nicht.
Ich sehe gott uebrigens nicht als Zauberer, auch wenn das polemisch dir ein angemessen erscheinender Ausdruck sein mag.

GSXR-1000

2013-09-06, 14:08:19

Wir haben wieder hier die Willkür drin, und alle anderen müssen sich dann danach richtig..

Schade das du dich beharrlich weigerst hinzunehmen das ich von niemandem erwarte sich nach MEINEM Glauben zu richten. Es gibt einfach nicht DEN Glauben. Aber das wirst du vermutlich nie verstehen.
ich finds beeindruckend das du dich von MEINER andersgläubigkeit angegriffen fühlst. Obwohl ich sie so persönlich wie nur möglich auslebe. Da scheint doch eher ein problem auf deiner seite zu liegen als auf meiner.
.

Und lies mal, wie oft er den ignore androht, und wie oft er das Ende der Diskussion proklamiert, und dann doch weiter macht. Von den Anfeidungen gegenüber aths mal ganz zu schweigen, sei es mit Äußerungen wie "halt die Backen" und sonstige Äußerungen. Typische Anzeichen eines religiösen Eiferers und Fanatikers.[/QUOTE]
Und wieder ignorierst du, das man simpel auf diesem Board Mods nicht ignorieren kann.
Mich als religösen eiferer und fanatiker zu bezeichnen ist schon ziemlich krass. Ich gestehe jedem seine eigene Form des glaubens oder nichtglaubens zu. aeussere selbst hier mehrmals, das ich nicht ausschliessen kann, das sich am ende herausstellt das mein weltbild falsch ist. Ist ziemlich fanatisch und die worte eines verblendeten Eiferers. Ich drohe auch leuten mit der Hölle.
Ich weiss nicht ... du bist offensichtlich in keinster weise zur selbstreflektion faehig. Wenn du deine eigenen posts mal selbst liest, duerfte dir klar werden, wer hier fanatischer, paranoider und eifriger auftritt. Ich erwarte von niemandem meine auffassung anzunehmen. Ich erwarte aber von anderen wie dir, das du meine auffassung akzeptierst, zumindest soweit, solange ich die dir nicht offensiv aufzwaenge. und das tue ich ganz sicher nicht.
Wie gesagt, ein minimum an selbstreflektion taete dir sehr gut.

aths

2013-09-06, 16:43:16

wie du meinst.
wenn du deinen ursprungspost liest und diesen nicht polemisch und agressiv empfindest, ist das eben so.

ich wiederhole den ersten Post nicht nochmals.Dein erstes Posting hier enthält neben bekannten historischen Fakten einige deiner Interpretationen. Dass du vieles anders auslegst bestärkt aber nicht deine Position, da du ausgehend vom Text zusätzliche Dinge berücksichtigst, die sich aus dem Text selbst nicht erschließen. Warum muss man den gottesinsprierten Text erst umständlich interpretieren? Anstatt die Bibel zu interpretieren könnte man die Zeit nutzen, Wissenschaft zu betreiben.

Du führst Auslegungsmöglichkeiten und Umstände auf die vielen Christen früher nicht zugänglich waren, so sind Textvergleiche mit alten Abschriften erst seit vergleichsweise kurzer Zeit möglich. Ist die richtige Offenbarung etwa erst jetzt möglich? Es könnte sein, dass sich in den nächsten 100, 200 Jahren die übliche protestantische Auslegung noch mehr wandelt und deine Interpretation als völlig überholt angesehen wird.

Dein Vorwurf ist auch aus der Warte ungerechtfertigt, dass ich nicht "Lieber GSRX" schrieb, sondern "Lieber Christ". Bekannte Forenchristen orientieren sich viel stärker am Text. An diese richtete sich auch das Posting. Ich wusste zuvor nicht, dass du Christ bist, denn du gehst hier nicht rum und schreibst wie scheiße wir Atheisten seien. Solange dich keiner direkt fragt, sagst du auch nicht was der Schöpfer der Welt von uns wolle. Das war der Punkt der mich bei einigen aufregte und Anlass, das Posting zu verfassen.

Den Vogel abgeschossen hat Vikingr, der dich, den einzigen Christen der im Thread hier aktiv ist, das Christsein absprach.

Methodisch falsch ist es, texte ohne rücksicht auf historischen und kulturellen kontext im wortlaut zu nehmen und daraus ein "faktisch falsch" abzuleiten. Denn dieser kontext ist teil der tatsächlichen Fakten. Wird dir jeder wissenschaftler erklären können.

jupWelcher Wissenschaftler geht von einer gottgesandten Sinflut aus? Damit meine ich Wissenschaftler der in seinem Feld arbeitet und keinen promovierten Theologen der sich zu Prozessen äußert die außerhalb seines Fachgebietes liegen. Kontext hin oder her. Es gibt keine Belege für eine gottgesandte Sinflut.

leider nein. es wäre hilfreich wenn du mal versuchen wuerdest deine eigenen Posts ein bissel selbstreflektiert zu lesen.

wieder. äpfel mit birnen.
Dein eingangsthread ist verfasst in form eines augenscheinlich faktenbasierten quellenanalyse. Dies bedingt eine wissenschaftliche methodik um überhaupt sinn zu machen. Den persönlichen Glauben oder das persönliche weltbild eines anderen verbietet wissenschaftliche methodik, da es hier nicht sinnvoll anwendbar ist. du unterstellst, das ich mit dem ziel an die bibel und an andere quellen herangetreten bin, meine einstellung selbst zu bestaetigen. Das ist leider falsch (und da darfst du mir gerne gegenteiliges unterstellen, ich denke ich kenne meinen weg zum glauben besser als du). Ich habe lediglich versucht das an analysetechniken beim erschliessen von quellen zu nutzen, die mir in schule und studium beigebracht wurden. Nämlich aussagen immer im kontext zu analysieren und zu interpretieren, auch mit rücksicht auf mögliche intention des autors und dessen hintergrund. Mein ergebnis war eben das genannte.

Ist ja im wissenschaftlichen kontext auch angebracht. Warum allerdings wendest du das nicht auf die quellenanalyse deiner bibelstellen an? Das ist relativ intentiös.Edit: Retourkutsche zur Selbstreflektion gelöscht.

Jemanden ernst zu nehmen heißt nicht, bei schwierigen Gebieten nicht nachzuhaken. Ich bezweifle nicht, dass du eine Menge privater Bibel- und Glaubensstudien gemacht hast und dir eine Menge Gedanken machst. Jedoch, wenn dein Glauben wissenschaftliche Methodik verbietet, ist er damit automatisch nicht berechtigt, Aussagen zum Universum zu treffen. Es sei denn man belegt, dass die genutzte Methode mindestens so gut wie die wissenschaftliche Methode zu richtigen Erkenntnissen führt. Und "für mich richtig" zählt logischerweise nicht, wenn es um das Universum geht. Das ist nur dann sinnvoll möglich, wenn es um dich geht.

ja. das ist durchaus möglich. Vielleicht ist auch die aussage "gott ist tot" (ich weiss sie entstammt einem anderen kontext) richtig. Ich weiss es schlicht und ergreifend nicht. Ebensowenig wie du vermutlich.

nur weil wir die richtung als ungerichtet empfinden heisst es nicht, das es ungerichtet ist. Es ergibt schlicht für uns keine nachvollziehbare logik/mechanik. Das ist aber in vielen dingen so. Viele dinge die man zunächst als ungerichtet betrachtete (gerade im bereich von physik und chemie) weil man die systematik nicht erkannte, erscheinen heute durchaus als zielgerichtet, nachvollziehbar und vorherrsehbar. Das ist eine frage der beobachtungsmöglichkeit und auch der messmethoden und versuchsaufbau.

Leider stossen wir hier mit wissenschaftlicher methodik an die grenzen.Wir stoßen im Moment an Grenzen. Das heißt nicht, dass es immer der Fall sein muss. Es könnte sein, dass wir alle heute offenen Fragen definitiv klären und einen Gott oder mehrere klar belegen oder widerlegen, aber neue Fragen haben. In jedem Fall gilt, dass sich ohne Überprüfbarkeit kein Beleg erbringen lässt.

Was erscheint beispielsweise heute in Physik und Chemie "durchaus als zielgerichtet, nachvollziehbar und vorhersehbar"?

Es ist EINE möglichkeit die ich für am wahrscheinlichsten halte.
Gesicherte erkenntnis gibts halt keine. Nicht mal ansatzweise. Es steht dir frei anderes für wahrscheinlicher zu halten.

Dagegen habe ich garnichts einzuwenden.
Es ist aber eine rein wertende einschätzung. Genauso wie meine. Mit belegen hat das alles nix zu tun.

Ich glaube du verstehst die aussage nicht wirklich.
Es ist eine art der logischen konkludierung das Gott nicht existent sein kann, weil es ein absurdum wäre.Mir reicht, dass Gott nicht demonstrierbar ist. Es gibt Dinge, die uns absurd erscheinen, aber stimmen. Zum Beispiel dass die Welt gequantelt ist. Ein evidenzbasiertes Weltbild schaut auf die beobachteten Daten und auf die Tauglichkeit einer Theorie, korrekte Vorhersagen zu machen.

Absurd ist ein liebender Gott schon deshalb, weil er eine grausame Welt geschaffen hat. Und weil er das inheränt unmoralische Konzept der Erbsünde nutzt.

aths

2013-09-06, 16:53:23

ich habe versucht diese mehrfach umfassend zu beantworten. Wenn aber die empathie (oder auch schlicht der willen) fehlt sich auch nur im ansatz darauf einzulassen, kann ich senden was ich will, es wird beim empfänger nix ankommen.
Ich will aths von garnix überzeugen, Jedenfalls nicht was den glauben angeht. Meine einzige intention war, das er seine eigenen masstaebe auch dann anlegt wenn er bibelstellen oder sonstige quellen als anlass nimmt, ziemlich durchschaubares bashing zu betreiben. Und historische quellen, in ihrem kontext zu sehen und zu interpretieren ist das mindeste was man erwarten darf. Das hat nun wirklich nix mit der glaubensfrage zu tun, wo ich jedem absolut seine eigene auffassung zubillige, selbiges aber auch für mich in anspruch nehme, ohne daraufhin als irrationaler, ungebildeter, leichtgläubiger mensch mit mangelndem intellekt dargestellt zu werden. Selbiges wirst du in aths posts sogar als these wiederfinden.
DAS ist für mich anmassend.
Irrational und leichtgläubig zu sein muss sich jeder Theist angesichts der belegbaren Erkenntnisse und der nicht belegten Behauptungen vorhalten lassen. Begründung:

- Ein Theist akzeptiert ein Paket an Glaubensinhalten die ziemlich heftige Behauptungen darstellen ohne dass er Belege von einer Qualität hat, welche die Annahme des Glaubensinhaltes rechtfertigt. Und er glaubt fast immer, dass von allen Göttern an die geglaubt wird, derjenige an den seine Eltern glauben, der wahre Gott ist.

- Ein Monotheist glaubt an einen Gott. Obwohl es Zig oder hunderte unterschiedliche Götter gab und noch heute gibt. Er musste seinen Standard an Evidenz beseits absenken um an überhaupt einen Gott glauben zu können, doch er ignoriert dass er mit dieser niedrigen Beleg-Qualitätsschwelle an Zig oder hunderte Götter glauben müssten, für die es Belege in gleichermaßen unzureichender Qualität gibt. An mehrere Götter die sich gegenseitig ausschließen.

aths

2013-09-06, 16:56:28

ja. ist es.
hab ich das bestritten?
Ich bin der meinung, das die wissenschaft eben nicht alles erklären kann. Methodisch nicht. Und auch nicht von der wahrnehmung her. Wenn ich davon ausgehe, (was übrigens einige wissenschaftler ähnlich sehen) das die es ebenen, sphären bereiche dieser welt gibt, die wissenschaftlich (auch dauerhaft) aufgrund der methodik nicht zu erfassen sind, dann darf ich anerkennen, das auch die methodik grenzen hat.
Da wir aber keine andere allgemeingültige methodik kennen um genau diesen raum zu erklären, kannst du mir das wohl kaum vorwerfen. Es ist eben exakt die welt in der wir leben. In der sich (gottseidank) nicht alles erklären, wahrnehmen, vorhersehen lässt.
Wenn Wissenschaftler solche Sphären annehmen, sagen sie auch, warum. Diese Gründe lassen sich evaluieren. Wissenschaftlich. Um es konkret zu machen: Welcher Wisseschaftler nimmt zum Beispiel welche Sphäre an, die wissenschaftlich (auch dauerhaft) aufgrund der Methodik nicht zu erfassen ist?

PHuV

2013-09-06, 16:58:11

Schade das du dich beharrlich weigerst hinzunehmen das ich von niemandem erwarte sich nach MEINEM Glauben zu richten. Es gibt einfach nicht DEN Glauben. Aber das wirst du vermutlich nie verstehen.
Wow, Du sprichst mit einem Deiner Meinung nach kranken Typen? :|

Und wer hat den von Dir gesprochen? Wenn Du Deinen Glauben vernünftig lebst, sagt doch keiner etwas. Nur bist Du nicht der Maßstab für alle gläubigen Menschen, siehe "Zwölf Stämme": Polizei holt 40 Kinder aus Christen-Sekte in Bayern (http://www.spiegel.de/schulspiegel/polizei-holt-28-kinder-aus-christensekte-zwoelf-staemme-a-920586.html), siehe Schulverweigerer in Hessen: Polizei holt Kinder aus streng religiöser Familie (http://www.spiegel.de/schulspiegel/schulverweigerer-in-hessen-polizei-trennt-vier-kinder-von-eltern-a-920149.html)
ich finds beeindruckend das du dich von MEINER andersgläubigkeit angegriffen fühlst. Obwohl ich sie so persönlich wie nur möglich auslebe. Da scheint doch eher ein problem auf deiner seite zu liegen als auf meiner.
Wo habe ich ein Problem damit? Du überliest immer und immer wieder, daß ich Menschen und ihren Glauben sehr wohl achte. Das hindert mich doch dann überhaupt nicht, daß Denken dahinter kritisch zu beleuchten.

Nochmals, Du darfst glauben was Du willst, Du darfst leben wie Du willst, alles paletti. Und das Glaube nicht bewiesen werden kann, ist auch klar. Hinter Glaube kann sich ja alles verbergen, selbst die einfachste Hoffnung, wogegen ich überhaupt nichts habe. Nur wenn Du Dich immer wieder hinstellst, und für Dich behauptest, hier für Dich die absolute Gewissheit zu haben, was Du weder belegen noch beweisen kannst, ist das schon sehr befremdlich. Du wirst eher ein Problem mit mir haben, so wie Du mich "krank", "eine Gefahr" usw. tutiliert hast. :rolleyes:

Und wieder ignorierst du, das man simpel auf diesem Board Mods nicht ignorieren kann.
:confused: Ich gehe in mein Kontrollzentrum und setze eine Person auf ignore. :confused: Ich verstehe Dein Problem hier nicht.

Mich als religösen eiferer und fanatiker zu bezeichnen ist schon ziemlich krass. Ich gestehe jedem seine eigene Form des glaubens oder nichtglaubens zu.
Ach so, dann habe ich mir das nur eingebildet? :rolleyes:
Alter, was fürn zeug nimmst du? Auf welchen Sphären schwebst du?
:
alter, das ist nicht wirklich dein ernst? Du hast das im rausch geschrieben oder? Das kann nicht wirklich aus klarem verstand geflossen sein. unmoeglich.
:
Junge du bist krank. und deshalb landest du jetzt bei mir auf ignore.
:
Geistig klar bist du jedenfalls nicht. Ich moechte mit so jemandem nix zu tun haben.
Nicht mal im entferntesten. Deshalb ignore. Der erste... aber das tut not. Du bist bei weitem der krankste typ dem ich hier je begegnet bin. Ganz ehrlich. Sowas hab ich im leben noch nicht erlebt.
Unfassbar.

Ich weiss nicht ... du bist offensichtlich in keinster weise zur selbstreflektion faehig.
Und kannst Du so beurteilen? :rolleyes:
Wenn du deine eigenen posts mal selbst liest, duerfte dir klar werden, wer hier fanatischer, paranoider und eifriger auftritt.
Wo tue ich das? Ich richte mich nur nach dem, was ich belegen kann. Ich rede nicht von imaginären Entitäten.
Ich erwarte von niemandem meine auffassung anzunehmen. Ich erwarte aber von anderen wie dir, das du meine auffassung akzeptierst, zumindest soweit, solange ich die dir nicht offensiv aufzwaenge. und das tue ich ganz sicher nicht.
Ok, also muß ich es mir gefallen lassen, von Dir als krank und nicht richtig im Kopf bezeichnen zu lassen. Ich muß mir von Dir vorschreiben lassen, was ich lustig finde oder welche Begriffe ich verwende, wie z.B. Jesuschips?
Du echauffierst Dich über angebliche Diffamierung und Diskrimierung, und selbst teilst Du nur auf persönlicher Ebene aus, wenn Dir was nicht in den Kram paßt? Typisch Eiferer und Fanatiker.
Wie gesagt, ein minimum an selbstreflektion taete dir sehr gut.
Dann schau einfach mal in den Spiegel, und dann weißt Du, an wen Du diese Worte richtigen mußt. :rolleyes: Keine Sorge, ich habe sehr gut verstanden, wie Du tickst. Leider begreifst Du nicht, was ich sage, und wertest es gleich ab, weil Du es eben nicht verstehst. Auch kritisierst Du immer wieder meinen Begriff der Entität, obwohl ich mehrfach klar dargelegt habe, warum ich das so mache, was der Grund dafür ist (siehe Bild und Symbole.):
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9903721&highlight=Bild#post9903721
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9897093&highlight=Bild#post9897093
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9897110&highlight=Bild#post9897110
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9903113&highlight=Bild#post9903113

Das mag für Dich trivial und blöde klingen, oder nicht einleuchtend. Da ich aber mittlerweise sehr wohl weiß, wie unser Bewußtsein und das Unbewußte damit arbeiten, und dies von der Gehirnforschung auch so bestätigt wird, halte ich an diesem Begriff so fest, da weder Du noch ich wissen, ob es so in dieser Form mit diesen Assoziationen überhaupt existiert. Ich kann eben mit Deiner Gottesvorstellung nicht das verbinden, was Du damit verbindest. Wenn Du wirklich so offen und tolerant wärest, wie Du Dich hier immer so hinstellst, und daß Du angeblich andere Sichtweisen akzeptieren würdest, würdest Du Dich nicht immer wieder daran stoßen. Daß Du das immer wieder ansprichst, falsch kritisierst, mir dabei permanent Dinge unterstellst, zeigt doch Deinen wahren Geist, und nicht das, was Du glaubst von Dir zu sein. :rolleyes:

Und nochmals, wenn Du glaubst, warum ist das Christentum für Dich relevant, ohne irgendwelche Belege oder Beweise zu haben? Was hindert Dich daran, Dir Deinen Glauben so selbst zu gestalten? Im Prinzip tust Du das mit Deiner eigenen Interpretation der Bibel und des Christentums sowieso. Wenn es alles relativ ist, spekulativ, es Glauben in Verbindung mit Hoffnung so subjektiv ist, was hindert Dich daran, die alten Zöpfe abzuschneiden, und Dir Deinen Glauben auf eine ganz andere Basis zu stellen? Denk an mein Beispiel mit dem Auto, Autobauen usw. Warum das Festhalten an Sünde, Vergebung, Hölle, Verdammnis usw., der immer - ob Du es willst oder nicht - immer bei Deiner Art des Glaubes unbewußt und archetypisch mitschwingt. Ich habe schon eine Ahnung, warum Du so daran fest hältst. Es ist wirklich ok, wenn Du meinst, daß es so gut und richtig ist. Will Dir keiner nehmen, es will Dich keiner bekehren.

Nur geht das eben nach meiner bescheidenen Erfahrung besser. Das ist lediglich als Hinweis gedacht. Du interpretierst das garantiert wieder als persönlichen Angriff auf Dich und Deine Person, und ich werde vermutlich es tausende Male sagen müssen, daß es nicht so sei, aber sei es darum. Ich kann nichts dafür, wenn Deine Filter und Deine Wahrnehmung so negativ programmiert sind, da muß Du leider selbst mal in den Spiegel schauen, und Deinen gut gemeinten Rat (das mit dem Reflekieren über sich selbst und so) wirklich mal selbst bei Dir anwenden. Ich bin weder Dein Feind noch will ich Dir irgend etwas böses.

GSXR-1000

2013-09-06, 17:20:34

Dein erstes Posting hier enthält neben bekannten historischen Fakten einige deiner Interpretationen. Dass du vieles anders auslegst bestärkt aber nicht deine Position, da du ausgehend vom Text zusätzliche Dinge berücksichtigst, die sich aus dem Text selbst nicht erschließen. Warum muss man den gottesinsprierten Text erst umständlich interpretieren? Anstatt die Bibel zu interpretieren könnte man die Zeit nutzen, Wissenschaft zu betreiben..
man kann auch Wissenschaft betreiben anstatt diablo zu spielen. man kann ausgehen anstatt sein Auto zu waschen. was genau willst du sagen?
einen Text nicht im Kontext der Zeit, Kultur und des verfassers zu sehen heisst ihn nicht verstehen zu wollen. ebenso wie du im diablo thread argumentiert hast, man muesse sich auf das von Blizzard geschaffene einlassen, so muss man es auch wenn man einen text verstehen will. Es steht jedem selbst frei, dies zu tun oder zu lassen. wenn man aber einen ansrpuch auf ernsthafte Argumentation erhebt, ist das nunmal pflicht. ebenso wie ich mich bei einer Wissenschaft, moechte ich sie ernsthaft betreiben an Wissenschaftliche Methodik zu halten habe.

Du führst Auslegungsmöglichkeiten und Umstände auf die vielen Christen früher nicht zugänglich waren, so sind Textvergleiche mit alten Abschriften erst seit vergleichsweise kurzer Zeit möglich. Ist die richtige Offenbarung etwa erst jetzt möglich? Es könnte sein, dass sich in den nächsten 100, 200 Jahren die übliche protestantische Auslegung noch mehr wandelt und deine Interpretation als völlig überholt angesehen wird...
du erkennst gerade hervorragend das der glaube kein statisches gebilde sondern lebendig ist und sich auch entwickelt. ich halte es für nicht ausgeschlossen, das meine Auffassung überholt sein wird, vielleicht schon bald ist. Prima das du nun auch erkennst, das Religion ebenfalls von erkenntnisgewinn lebt. ebenso wie die Wissenschaft und unsere Kultur. Soeben hast du das Prinzip erkannt.

Dein Vorwurf ist auch aus der Warte ungerechtfertigt, dass ich nicht "Lieber GSRX" schrieb, sondern "Lieber Christ". Bekannte Forenchristen orientieren sich viel stärker am Text....
1. bin ich kein forenchrist.
2. bin ich in erster Linie kein Christ, sondern mensch. protestantischer Christ ist aber wohl die Bezeichnung die einer Kategorisierung so wie du sie gerne vornimmst in Glaubensfragen am naechsten kommt. Vielleicht begreifst du an dieser stelle mal, das es DEN CHRIST, ebenso wenig wie DEN JUDEN oder DEN MOSLEM oder DEN BUDDHIST oder DEN GLAUBEN schlichtweg nicht gibt.

Welcher Wissenschaftler geht von einer gottgesandten Sinflut aus? Damit meine ich Wissenschaftler der in seinem Feld arbeitet und keinen promovierten Theologen der sich zu Prozessen äußert die außerhalb seines Fachgebietes liegen. Kontext hin oder her. Es gibt keine Belege für eine gottgesandte Sinflut....
ATHS... wenn du mit mir diskutieren willst, dann LIES bitte was ich schrieb. auf explizite nachfrage sagte ich dir, das du von mir den begriff sinflut nicht hören wirst, sondern das es für mich das synonym einer Naturkatastrophe ist. Naturkatastophen die in frage kämen gab es einige. auch globaler art. Ob sie gottgemacht ist oder nicht ist wiederum die frage nach der Existenz gottes, die wir beide nicht erquicklich beantworten können bzw unterschiedlich beantworten.

Jemanden ernst zu nehmen heißt nicht, bei schwierigen Gebieten nicht nachzuhaken. Wenn dein Glauben wissenschaftliche Methodik verbietet, ist er damit automatisch nicht berechtigt, Aussagen zum Universum zu treffen. Es sei denn er belegt, dass seine Methode mindestens so gut wie die wissenschaftliche Methode zu richtigen Erkenntnissen führt. Und "für mich richtig" zählt logischerweise nicht, wenn es um das Universum geht. Das ist nur dann sinnvoll möglich, wenn es um dich geht.....
Es ist nicht MEIN glaube der eine wissenschaftliche Methodik verbietet. Es ist das wesen von glauben als solches. Wenn dir trotz Studium die grenzen der Anwendbarkeit einschlägiger wissenschaftlicher Methodik nicht klar ist, empfehle ich dir vielleicht nochmal einiges aufzuarbeiten und dich damit zu beschaeftigen.
Wir haben diese dinge schon in den ersten Semestern eingeimpft bekommen als es um exaktes wissenschaftliches arbeiten ging.

Wir stoßen im Moment an Grenzen. Das heißt nicht, dass es immer der Fall sein muss. Selbst wenn es für immer der Fall wäre, lässt sich ohne Überprüfbarkeit kein Beleg erbringen......

Glaube und Belegbarkeit schliesst sich aus. auch wenn du es nicht wahrhaben willst. ich muss es wohl 1000 mal wiederholen und du wirst es immer noch nicht begreifen. vielelicht hangelst du dich mal semantisch vor.

Was erscheint beispielsweise heute in Physik und Chemie "durchaus als zielgerichtet, nachvollziehbar und vorhersehbar"?......
vieles was vor Jahrzehnten noch als pures chaos empfunden wurde. molekülstrukturen beispielsweise. Positionen von Elektronen. vergleiche mal die ursprünglichen Vorstellungen der Elektronenbahnen mit den heutigen. heute sind die elektronenlagen vorhersagbar.

Mir reicht, dass Gott nicht demonstrierbar ist. Es gibt Dinge, die uns absurd erscheinen, aber stimmen. Zum Beispiel dass die Welt gequantelt ist. Ein evidenzbasiertes Weltbild schaut auf die beobachteten Daten und auf die Tauglichkeit einer Theorie, korrekte Vorhersagen zu machen."?......
Gut. du erkennst also an das glauben keine Wissenschaft ist. prima. ein fortschritt.
Wenn du ein rein evidenzbasiertes Weltbild hast und dies fuer dich ausreichende antworten liefert ist das doch schoen. dann bist du weiter als ich. was sich am ende als wahr herausstellt wird sich zeigen. eine spannende frage.

Absurd ist ein liebender Gott schon deshalb, weil er eine grausame Welt geschaffen hat. Und weil er das inheränt unmoralische Konzept der Erbsünde nutzt.
1. ist das wort eines ausschliesslich "liebenden Gottes" wieder eine aussage die du mir in den mund gelegt hast, die von mir nie gefallen ist.
2. Ist es eben dein ding zu sagen: ein guter Gott darf dem menschen den freien willen nicht lassen sondern muss ihn zeitlebens an der Hand führen wie ein Kleinkind. Damit es aufgrund der moeglichkeiten des menschen keine grausame welt werden kann. Die Grausamkeiten dieser welt sind also nicht Menschenwerk? wessen dann? Ist es gottes schuld das er es nicht verhindert? Das er auf die einsicht des menschen hofft? Inwiefern NUTZT Gott das Instrument der erbsuende? Wie gesagt... um darueber diskutieren zu koennen musst du dich schon auch auf die quellen wirklich einlassen. Und nicht oberflächlich lesen. An der einen stelle beziehst du dich auf den genauen Wortlaut um Fakten zu widerlegen, an anderer stelle wiederum (wie hier) ignorierst du kernaussagen der Bibel völlig.

GSXR-1000

2013-09-06, 17:23:36

Entitäten.

.
*Plonk*

PHuV

2013-09-06, 18:13:30

*Plonk*

Mich als religösen eiferer und fanatiker zu bezeichnen ist schon ziemlich krass. Ich gestehe jedem seine eigene Form des glaubens oder nichtglaubens zu. aeussere selbst hier mehrmals, das ich nicht ausschliessen kann, das sich am ende herausstellt das mein weltbild falsch ist.
q.e.d. :cool:

Du bist schon eine krasse Form der Selbstdarstellung und der Selbstlüge.

GSXR-1000

2013-09-06, 18:59:47

q.e.d. :cool:

Du bist schon eine krasse Form der Selbstdarstellung und der Selbstlüge.
Ich glaube ich habe dich schon mehrmals im bezug auf deb begriff entitaet informiert.
da du es trotzdem bewusst fortsetzt, darf ich nur annehmen, das dir lediglich an Provokation und nicht an Diskussion gelegen ist.
das brauch ich nicht.
Das hat nix mit glauben oder nichtglauben zu tun.
q.e.d.

PHuV

2013-09-06, 19:04:10

Ich glaube ich habe dich schon mehrmals im bezug auf deb begriff entitaet informiert.
Wo? :confused: Und hast Du meine Begründung ausführlich gelesen, warum ich diesen Begriff so verwende?

Dann nenne doch mal eine sinnvolle Alternative, ich bin ja lernfähig.
Nach Wikipedia gilt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Entit%C3%A4t_%28Begriffskl%C3%A4rung%29
Entität, in der Philosophie ein Seiendes (Sache, Gebilde), welches nicht näher spezifiziert wird, resp. das Dasein im Unterschied zum Wesen eines Dinges bzw. einer Sache
Von da her verstehe ich nicht, was Du gegen diesen doch sehr neutralen Begriff hast. :confused: Wie soll ich den sonst eine Sache, ein Ding oder etwas beschreiben, welches nicht näher spezifiziert werden kann? Gott klappt schon mal gar nicht, auch nicht Gottheit, alles schon zu sehr beladen. Auch in der gängigen Literatur findet man diesen Begriff sehr häufig, z.B.
Beweis einer ewigen Entität als Gott fungierendes Wesen durch die Quantenmechanik in der Interpretation eines monistischen Idealismus im Allbewusstsein
http://books.google.de/books?id=9WPMl7taepAC&pg=PA197&dq=entit%C3%A4t+religion&hl=de&sa=X&ei=ywsqUpzpDtSjhgetjYHwBQ&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=entit%C3%A4t%20religion&f=false
http://books.google.de/books?id=h5C-ox4LW_EC&pg=PA29&dq=entit%C3%A4t+religion&hl=de&sa=X&ei=ywsqUpzpDtSjhgetjYHwBQ&ved=0CD4Q6AEwAg#v=onepage&q=entit%C3%A4t%20religion&f=false
http://books.google.de/books?id=5FlORqa4z6UC&pg=PA82&dq=entit%C3%A4t+religion&hl=de&sa=X&ei=ywsqUpzpDtSjhgetjYHwBQ&ved=0CEQQ6AEwAw#v=onepage&q=entit%C3%A4t%20religion&f=false
Manfred Spitzer verwendet ihn in seinen Videos. In allen Büchern, die religionskritisch argumentieren, finde ich diesen Begriff.

Wenn ihn alle so verwenden, warum darf ich das nicht? :confused: Nur weil es Dir nicht den Kram paßt? :rolleyes: Find Dich damit ab, es ist ein gängig verwendeter Begriff, und ich habe ihn so übernommen und ja nicht erfunden. Oder wirfst Du mir das auch noch vor? :rolleyes:

aths

2013-09-06, 19:26:30

man kann auch Wissenschaft betreiben anstatt diablo zu spielen. man kann ausgehen anstatt sein Auto zu waschen. was genau willst du sagen?
einen Text nicht im Kontext der Zeit, Kultur und des verfassers zu sehen heisst ihn nicht verstehen zu wollen. ebenso wie du im diablo thread argumentiert hast, man muesse sich auf das von Blizzard geschaffene einlassen, so muss man es auch wenn man einen text verstehen will. Es steht jedem selbst frei, dies zu tun oder zu lassen. wenn man aber einen ansrpuch auf ernsthafte Argumentation erhebt, ist das nunmal pflicht. ebenso wie ich mich bei einer Wissenschaft, moechte ich sie ernsthaft betreiben an Wissenschaftliche Methodik zu halten habe.Aus Diablo leite ich keine Behauptungen zum Universum ab.

Zur Methodik formuliere ich besser später etwas, über das Wochenende will ich wieder ein Video zur Musiktheorie aufnehmen und das Skript ist noch nicht fertig. Kernthesen des geplanten Postings zur Methodik sind der Begriff von Existenz, von Realität (sind wir im gleichen Universum) und die Sinnhaftigkeit der Formulierung "für mich" in Bezug auf das Universum, und in Bezug auf ein Modell vom Universum.

du erkennst gerade hervorragend das der glaube kein statisches gebilde sondern lebendig ist und sich auch entwickelt. ich halte es für nicht ausgeschlossen, das meine Auffassung überholt sein wird, vielleicht schon bald ist. Prima das du nun auch erkennst, das Religion ebenfalls von erkenntnisgewinn lebt. ebenso wie die Wissenschaft und unsere Kultur. Soeben hast du das Prinzip erkannt.

1. bin ich kein forenchrist.
2. bin ich in erster Linie kein Christ, sondern mensch. protestantischer Christ ist aber wohl die Bezeichnung die einer Kategorisierung so wie du sie gerne vornimmst in Glaubensfragen am naechsten kommt. Vielleicht begreifst du an dieser stelle mal, das es DEN CHRIST, ebenso wenig wie DEN JUDEN oder DEN MOSLEM oder DEN BUDDHIST oder DEN GLAUBEN schlichtweg nicht gibt.Korrekt. Allerdings spricht das Eingangsposting die Forenchristen, zu denen ich dich nicht zähle (siehe vorheriges Edit im Vorposting) als Christ an.

Sofern man nicht auch rein kulturelle Christen, zu denen ich zum Beispiel auch zählen würde, als "Christ" sieht, sondern die Mainstream-Dogmen der größten christlichen Denominationen heranzieht, setzen sich aus meiner Sicht alle Christen mit einigen klaren Widersprüchen nicht auseinander. Ich gebe gerne zu, einige Widersprüche zu ungenau formuliert zu haben. So lerne ich dazu: Welche Argumente sind schwach? Welche Argumente – oder überhaupt irgendwelche Argumente – bleiben bestehen?

ATHS... wenn du mit mir diskutieren willst, dann LIES bitte was ich schrieb. auf explizite nachfrage sagte ich dir, das du von mir den begriff sinflut nicht hören wirst, sondern das es für mich das synonym einer Naturkatastrophe ist. Naturkatastophen die in frage kämen gab es einige. auch globaler art. Ob sie gottgemacht ist oder nicht ist wiederum die frage nach der Existenz gottes, die wir beide nicht erquicklich beantworten können bzw unterschiedlich beantworten.

Es ist nicht MEIN glaube der eine wissenschaftliche Methodik verbietet. Es ist das wesen von glauben als solches. Wenn dir trotz Studium die grenzen der Anwendbarkeit einschlägiger wissenschaftlicher Methodik nicht klar ist, empfehle ich dir vielleicht nochmal einiges aufzuarbeiten und dich damit zu beschaeftigen.
Wir haben diese dinge schon in den ersten Semestern eingeimpft bekommen als es um exaktes wissenschaftliches arbeiten ging.Eine Naturkatastrophe ist, wie der Name sagt, eine Naturkatastrophe. Keine Strafe Gottes. Ich frage explizit nach, ob du die Sinflut für gottgesandt hälst was du bejaht hattest. Jetzt schwächst du ab, dass die Frage offen sei. Naturkatastrophe sagt man allerdings zu Dingen mit natürlicher Ursache, nicht mit übernatürlicher Ursache.

Wenn du zu biblischen Ereignissen so weit ausgelegt Synonyme suchst, stellt sich erneut die Frage ob du nicht mehr in die Bibel reinträgst als du aus ihr entnimmst.
Glaube und Belegbarkeit schliesst sich aus. auch wenn du es nicht wahrhaben willst. ich muss es wohl 1000 mal wiederholen und du wirst es immer noch nicht begreifen. vielelicht hangelst du dich mal semantisch vor.Wenn du Glauben in dem Sinn verwendest, dass er prinzipiell nicht belegbar ist, ist es automatisch nicht sinnvoll, ihn anzunehmen. Denn alles was einen irgendwie beeinflusst, lässt sich prinzipiell belegen. Das was prinzipiell nicht belegbar ist, kann einen damit automatisch auch prinzipiell nicht beeinflussen. Deshalb gibt es dann auch keinen Grund, an sowas zu glauben.

vieles was vor Jahrzehnten noch als pures chaos empfunden wurde. molekülstrukturen beispielsweise. Positionen von Elektronen. vergleiche mal die ursprünglichen Vorstellungen der Elektronenbahnen mit den heutigen. heute sind die elektronenlagen vorhersagbar.Heute hat man das Orbitalmodell, wo man eine Wahrscheinlichkeitshülle angibt da die genaue Position des Elektrons nicht exakt gemessen werden kann.

Inwiefern beweist die Verbesserung des Atommodells deinen Gott?

Gut. du erkennst also an das glauben keine Wissenschaft ist. prima. ein fortschritt.
Wenn du ein rein evidenzbasiertes Weltbild hast und dies fuer dich ausreichende antworten liefert ist das doch schoen. dann bist du weiter als ich. was sich am ende als wahr herausstellt wird sich zeigen. eine spannende frage.

1. ist das wort eines ausschliesslich "liebenden Gottes" wieder eine aussage die du mir in den mund gelegt hast, die von mir nie gefallen ist.
2. Ist es eben dein ding zu sagen: ein guter Gott darf dem menschen den freien willen nicht lassen sondern muss ihn zeitlebens an der Hand führen wie ein Kleinkind. Damit es aufgrund der moeglichkeiten des menschen keine grausame welt werden kann. Die Grausamkeiten dieser welt sind also nicht Menschenwerk? wessen dann? Ist es gottes schuld das er es nicht verhindert? Das er auf die einsicht des menschen hofft? Inwiefern NUTZT Gott das Instrument der erbsuende? Wie gesagt... um darueber diskutieren zu koennen musst du dich schon auch auf die quellen wirklich einlassen. Und nicht oberflächlich lesen. An der einen stelle beziehst du dich auf den genauen Wortlaut um Fakten zu widerlegen, an anderer stelle wiederum (wie hier) ignorierst du kernaussagen der Bibel völlig.Den lieben Gott zitierte ich als das gängige christliche Gottesbild. Meine Gegenargumente zum christlichen Gott beziehen sich auf eine Mainstream-Version, nicht auf eine individuelle. Ich dachte das aus dem Kontext klar ist, dass ich mir auch schon zu Absurditäten des Glaubens Gedanken machte, vor diesem Thread; entsprechend dass diese Argumente auch sich gegen eine Mainstream-Version richten, kann aber ab jetzt dazu schreiben wann ich von einer Mainstream-Version spreche.

Die Existenz von freiem Willen ist nicht belegt (und wäre auch keine Voraussetzung für Christen, siehe Calvinismus oder sogar allgemein Lutherismus, welche hier in Vergleich zu andern Strömungen eher skeptisch sind.)

Die Kernaussagen der Bibel scheinen in deiner Auslegung andere zu sein als meine. Ich lese aus der Bibel eine Fülle an faktisch falschen naturwissenschaflichen und historischen Behauptungen, eine Menge nicht nachgewiesener Behauptungen und ein Good-Cop-Bad-Cop-Spiel. Die Bibel lese ich als Sammlung ausgewählter Texte (wobei sich einige Leute im Kanon auf Schriften beziehen, die es nicht in den Kanons schafften) welche teils historische Ereignisse wiedergeben, wenn auch oft tendenziös, aber weitgehend die Begründung einer Religion rechtfertigen soll.

Du kennst den textkritischen Ansatz. Du weißt, dass die Juden ursprünglich von der Existenz vieler Götter ausgingen, bis sich später der Glauben an einen einzigen wahren Gott durchsetzte. Du glaubst, dass dieser Gott der wahre ist. Nicht etwa ein Gott der Griechen, der Ägypter, der Wikinger, Sumerer, oder Maya, Inka, oder Azteken. Du glaubst, dass der in der Geschichte der Juden entwickelte Gott Jahwe der Gott ist. Welcher aber, was nur leider die Jahwe-Experten (Juden) nicht erkennen, Jesus geschickt hast. Wobei du abstreitest (was ich aus deiner Bemerkung in einem deiner Postings, du seist Protestant, entnehme) dass Allah zwar auch Jesus, als endgültigen Propheten aber Mohammed schickte.

Das Moral- und Leidensproblem habe ich als Beispiele für Argumente gegen den christlichen Gott genannt, doch dies würde ich aufschieben um erst mal das wegzuarbeiten was bereits auf dem Tisch liegt.

EL_Mariachi

2013-09-06, 19:38:19

Wenn du Glauben in dem Sinn verwendest, dass er prinzipiell nicht belegbar ist, ist es automatisch nicht sinnvoll, ihn anzunehmen. Denn alles was einen irgendwie beeinflusst, lässt sich belegen. Das was prinzipiell nicht belegbar ist, kann einen damit automatisch auch prinzipiell nicht beeinflussen. Deshalb gibt es dann auch keinen Grund, an sowas zu glauben.

aus meiner Sicht gibt es 2 Gründe warum Menschen irgendwelchen haarsträubenden & unmöglich belegbaren Blödsinn glauben....

1. Menschen möchten glauben. Vermutlich weil Ihnen die Welt und natürlich auch Ihr eigenes Dasein, durch Ihren Glauben an eine Geschichte, irgendwie spannender oder vielleicht auch weniger sinnlos vorkommt.
2. Menschen glauben einfach, weil es Ihnen so beigebracht wurde und Sie nicht in der Lage sind dieses Anerzogene Verhalten durch kritisches Hinterfragen abzulegen!

.

Ectoplasma

2013-09-06, 19:52:32

Das was prinzipiell nicht belegbar ist, kann einen damit automatisch auch prinzipiell nicht beeinflussen. Deshalb gibt es dann auch keinen Grund, an sowas zu glauben.

Aths, es ist oft genau umgekehrt. Der Glaube ist bei vielen als erstes da. Dieser beeinflusst einen Menschen. Die Sache mit der Belegbarkeit ist dann, wenn man aus dieser Richtung kommt, vollkommen irrelevant. Ich zähle mich nicht zu letzterem, halte dir aber trotzdem vor, dass dir dafür vollkommen die Vorstellung fehlt.

GSXR-1000

2013-09-06, 20:31:33

Wo? :confused: Und hast Du meine Begründung ausführlich gelesen, warum ich diesen Begriff so verwende?

:
Die begriffswahl ist absurd, zumal in deinem Kontext.
1, bezieht sich der begriff in gaengiger Auslegung auf einen Gegenstand (oder das wesen/art eines gegenstandes).. Nicht auf ein wesen (als das die Religion Gott zwangslaeufig sieht).
2. In dem Moment in dem du diesen begriff verwendest, unterstellst du zeitgleich seine Existenz. Denn der begriff bezieht sich definitionsgemaess auf etwas seiendes/existentes. Konkret oder abstrakt.
Da du die Existenz eines Gottes durchgaengig negierst ist diese Wortwahl a) absurd, b) konkret unpassend c) nur als Polemik oder d) als moechtegern intelektuelles geschwurbel zu verstehen.

PHuV

2013-09-06, 22:34:02

Das ist nur Deine Sichtweise. Wie war das nochmal?
Mich als religösen eiferer und fanatiker zu bezeichnen ist schon ziemlich krass. Ich gestehe jedem seine eigene Form des glaubens oder nichtglaubens zu. aeussere selbst hier mehrmals, das ich nicht ausschliessen kann, das sich am ende herausstellt das mein weltbild falsch ist.
Ach, ich vergaß. Nur Deine Sichtweise ist ja alleine gültig! :rolleyes: Eine wahre Facette eines religiösen Eiferers und Fundamentalisten.

Die begriffswahl ist absurd, zumal in deinem Kontext.
Ok. Dann sind sämtliche Bücher und angegebenen Links auch absurd?
Beweis einer ewigen Entität als Gott fungierendes Wesen durch die Quantenmechanik in der Interpretation eines monistischen Idealismus im Allbewusstsein
http://books.google.de/books?id=9WPM...ligion&f=false
http://books.google.de/books?id=h5C-...ligion&f=false
http://books.google.de/books?id=5FlO...ligion&f=false

Dann ist Manfred Spitzer auch absurd, wenn er den Begriff so verwendet?

Habs schon verstanden, nur Dein Weltbild gilt, alle anderen nicht. Wieder Deine wahre Facette eines religiösen Eiferers und Fundamentalisten.

1, bezieht sich der begriff in gaengiger Auslegung auf einen Gegenstand (oder das wesen/art eines gegenstandes).. Nicht auf ein wesen (als das die Religion Gott zwangslaeufig sieht)..
Wo steht das? Nochmals gerne die Definition:
Entität, in der Philosophie ein Seiendes (Sache, Gebilde), welches nicht näher spezifiziert wird, resp. das Dasein im Unterschied zum Wesen eines Dinges bzw. einer Sache
Du nimmst an, es ein ein Wesen. Woher weißt Du das? Kannst Du das belegen? Was macht ein Philosoph, der eben nicht weiß, ob Dein Gott ein Wesen ist oder nicht? Er macht daraus Entität. Es kann ein Naturgesetz sein, eine Funktion, ein Prinzip oder auch eben nichts von allen.

Schauen wir mal ins Netz, wie alle Leute - bis auf Dir natürlich - diesen Begriff verwenden:

http://www.seelenlichter.eu/religion%20gott.htm
(Im weiteren Text wird der Begriff Gott und Götter als neutraler Begriff einer oder mehrerer transzendenter Entitäten genutzt)
http://rescogitans.de/der-religionsbegriff-als-familienahnliches-konglomerat-ein-pladoyer-fur-heuristische-konzepte/
Nun mag man Religion durch das Vorhandensein von Kultus und/oder Mythos bestimmen, doch wenn wir nur auf Basis unserer Erfahrung mit kontingenten Entitäten wissen, dass wir eine Definition verändern müssen, so ist es anzuraten, bei jeder neuen Definition wie dieser Kultus/Mythos-Definition den Zusatz mitzudenken, dass diese möglicherweise nicht abschließend ist.
http://www.philosophen-eck.de/Kritik%20des%20neuen%20Atheismus.pdf
m Lichte dieser Überlegungen versucht Dawkins das theologische Argument, wonach Gott einfach sei, zu widerlegen. Die meisten Theisten glauben, dass Gott mit der Welt interagiere, in ihren Lauf eingreife, mit ihr kommuniziere, seine Geschöpfe moralisch beurteile und richte. Eine solche Entität, die unvorstellbar viele Informationen sammelt, speichert und verarbeitet, dürfte aber recht komplex sein.
http://www.uni-bielefeld.de/sozsys/pdf/luhmann1.pdf
Solange die Theologie Theologie bleibt und nicht einfach eine (wie immer fundierte, heute entweder anthropologische oder soziologische) Religions
wissenschaft wird, bleibt die Entität Gott für sie zentral.

2. In dem Moment in dem du diesen begriff verwendest, unterstellst du zeitgleich seine Existenz. Denn der begriff bezieht sich definitionsgemaess auf etwas seiendes/existentes. Konkret oder abstrakt.
Der Begriff ist doch existent, es gibt den Begriff "Gott", "Gottheit". Nur ist diese eben durch Symbolik beladen, dafür kannst weder Du noch ich etwas. Entität ist nun mal eben die gewählte neutrale Formulierung für etwas, was Du als existent annimmst. Es ist noch nicht damit gesagt, was es ist, und das macht den großen Unterschied. Wie gesagt, den Begriff habe nicht ich mir ausgedacht, sondern den findest Du überall, in wissenschaftlichen und anderen Publikationen. Warum soll ich nun davon abweichen?

Weiste, wenn Du mit den großen Jungs spielen willst, solltest Du schon deren Begriffe kennen. :rolleyes:

Da du die Existenz eines Gottes durchgaengig negierst
Ich negiere gar nichts. Ich kann nichts negieren, wo vermutlich nichts da ist, wo nur spekuliert wird, wo es keine Beweise gibt, und wo ich es überhaupt nicht wage, überhaupt irgend eine Aussage zu treffen. Da mir meine intellektuelle Redlichkeit - im Gegensatz zu Dir -wichtig ist, und ich mich eben nicht mit Selbstlügen eindecke, kann ich gar nichts dazu sagen, weil ich keine vernünftigen Informationen dazu habe. Daher spielt es für mich überhaupt keine Rolle, weil ich es einerseits nicht brauche, und es wohl für mich keinen Einfluß auf mein Leben hat. Alles was ich sagen und beobachten kann ist das, was Menschen daraus machen. Darüber kann ich sehr wohl eine Aussage machen, weil das kann ich beobachten und fassen, hier kann ich Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten in den verschiedenen gelebten Glaubensrichtungen entdecken. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9899679&postcount=2073) Das sagt aber noch lange nichts darüber aus, ob irgend etwas unbestimmtes unbekanntes oder gar nicht existentes oder doch existentes dafür verantwortlich sein soll. Natürlich kann ich mich irren, aber bisher konnte keiner glaubwürdig und mit Fakten belegen. Das heißt für mich, ich kann beobachten, daß ein Gottes/Götterglaube oder PiepwasDunichthörenwillstobwohlalleessoverwenden unabhängig vom verwendeten Glauben für die Menschen selbst existiert. Ich kann die religiöse Verzückung, Trance, Euphorie, Wahn, Verklärung, Fanatismus beobachten, aber auch Freude, Liebe, eins sein mit allem, tiefe Verbundenheit. Was ich nicht ich beobachten konnte war der Beweis für die Existenz einer solchen welchen oder auch nicht. Wie aths schon frage, warum für Dich nicht Allah, Manitu, Jahwe, Kala....? Es können auch sehr wohl Nichtgläubige Menschen die Dinge erleben. Da reicht sogar LSD aus, siehe The Substance - Albert Hofmann's LSD (http://www.youtube.com/watch?v=t1LmU6vmLh4). Oder gibt es diese Substanz, weil Dein Gott diese so auf die Welt gebraucht hat, um in Kontakt mit sich zu treten? Oder existiert das alles ohne jegliche Einwirkung von äußeren Kräften und Mächten. Sprich, es ist nichts da, was das alles beeinflußt? Es betet jemand in tiefer Versenkung, und jemand hat einen Drogentripp, und ich beobachte bei beiden das gleiche oder ähnliches, welcher Schluß liegt dann nahe?

Jeder hat die seine Sicht auf die Dinge, Du Deine, ich meine. Sie sind alle ein Stück eines Puzzles. Wer hat Recht? Wenn Du Recht hast, werden wir es erfahren, wenn aths und ich recht haben, werden wir es überhaupt nicht erfahren, weil es da nichts gibt. Und im Gegensatz zu Dir begnüge ich mich beileibe nicht mit einer ganz kleinen Teilmenge von dem, was wirklich da ist und möglich ist.

ist diese Wortwahl a) absurd, b) konkret unpassend c) nur als Polemik oder d) als moechtegern intelektuelles geschwurbel zu verstehen.

Ich halte es Dir gerne nochmal unter die Nase, Deine Worte.
Mich als religösen eiferer und fanatiker zu bezeichnen ist schon ziemlich krass. Ich gestehe jedem seine eigene Form des glaubens oder nichtglaubens zu. aeussere selbst hier mehrmals, das ich nicht ausschliessen kann, das sich am ende herausstellt das mein weltbild falsch ist.
Du achtest einen feuchten Kehricht, so sieht es in Wahrheit bei Dir aus. :down: Alles, was Dir nicht paßt, wird abgewertet, niedergemacht, und falsch dargestellt. Alles nur verlogenes Geheuchle, was Du hier zutage legst, ganz einfach. Wie aths schon sagt, Du greifst immer zu Beleidigungen, wenn Du nicht mehr weiter weißt. Du liest selektiv, Du interpretierst selektiv, selbst wenn man es Dir mit zig Belegen und Beweisen unter der Nase hält, willst Du es nicht wahrhaben, wenn Du in einem Punkt - wie so vielen - falsch liegst. Dann ist es automatisch - in Deinen Worten - Moechtegernintelektuelles Geschwurbel oder Polemik. Du bist einfach anmaßend, selbstgerecht, selbstherrlich und beleidigend. Typisch wie die meisten religiösen Eiferer und Fanatiker und typisch religiöser Wahn. Nicht rechts und nicht links schauen, und alles schön niedermachen, was Dir nicht in den Kram paßt. Dein Sohn tut mir leid, wirklich.

Tipp, lies mal mehr vernünftige Bücher, dann kannst Du vielleicht auch mitreden. Du sprichst immer davon, wie wir Lichtjahre auseinander seien. Das stimmt. Entschuldige, wenn ich Deine Froschperspektive nicht teilen möchte.

PHuV

2013-09-06, 22:41:53

Aths, es ist oft genau umgekehrt. Der Glaube ist bei vielen als erstes da. Dieser beeinflusst einen Menschen. Die Sache mit der Belegbarkeit ist dann, wenn man aus dieser Richtung kommt, vollkommen irrelevant. Ich zähle mich nicht zu letzterem, halte dir aber trotzdem vor, dass dir dafür vollkommen die Vorstellung fehlt.
Na, dem kann ich jetzt aber nicht so zustimmen. Da muß man jetzt differenzieren, um das aufzuschlüsseln. Ich meine, es ist meistens zuerst das Gefühl und die Empfindung da, und dann kommt die Interpretation mit dem Glauben. Glaube entsteht nicht einfach nur aus sich selbst heraus, es hat eine Grundlage, sei sie anerzogen, durch das Umfeld vorbestimmt oder von irgendwo her aufgeschnappt.
aus meiner Sicht gibt es 2 Gründe warum Menschen irgendwelchen haarsträubenden & unmöglich belegbaren Blödsinn glauben....
1. Menschen möchten glauben. Vermutlich weil Ihnen die Welt und natürlich auch Ihr eigenes Dasein, durch Ihren Glauben an eine Geschichte, irgendwie spannender oder vielleicht auch weniger sinnlos vorkommt.
2. Menschen glauben einfach, weil es Ihnen so beigebracht wurde und Sie nicht in der Lage sind dieses Anerzogene Verhalten durch kritisches Hinterfragen abzulegen!

Ob sie es möchten, sei dahingestellt. Wenn man einerseits sich selbst im Rahmen des Selbsterhaltungtriebes erhalten möchte, bleibt ja angesichts der Drohung mit Höllenqualen etc. und der Ausnutzung unbestimmter Ängsten vielen vermeidlich keine andere Alternative. Das prägt sich so in die Persönlichkeitsstruktur und die Urängste, so daß später nicht mehr intellektuell vernünftig abstrahiert und getrennt werden kann. Es im Prinzip vergleichbar mit einer Gehirnwäsche, nur nicht so dramatisch oder mit Gewalt, sondern weil die umgebene Gesellschaft und Kultur es schlichtweg nicht anders kennt, wie Du es in 2. ja bereits ausführst.

GSXR-1000

2013-09-06, 23:29:26

.Das ist nur Deine Sichtweise. Wie war das nochmal?

Zitat:

Zitat von GSXR-1000 Beitrag anzeigen

Mich als religösen eiferer und fanatiker zu bezeichnen ist schon ziemlich krass. Ich gestehe jedem seine eigene Form des glaubens oder nichtglaubens zu. aeussere selbst hier mehrmals, das ich nicht ausschliessen kann, das sich am ende herausstellt das mein weltbild falsch ist.

Ach, ich vergaß. Nur Deine Sichtweise ist ja alleine gültig! Eine wahre Facette eines religiösen Eiferers und Fundamentalisten.

Weiste, wenn Du mit den großen Jungs spielen willst, solltest Du schon deren Begriffe kennen.

Du achtest einen feuchten Kehricht, so sieht es in Wahrheit bei Dir aus. Alles, was Dir nicht paßt, wird abgewertet, niedergemacht, und falsch dargestellt. Alles nur verlogenes Geheuchle, was Du hier zutage legst, ganz einfach. Wie aths schon sagt, Du greifst immer zu Beleidigungen, wenn Du nicht mehr weiter weißt. Du liest selektiv, Du interpretierst selektiv, selbst wenn man es Dir mit zig Belegen und Beweisen unter der Nase hält, willst Du es nicht wahrhaben, wenn Du in einem Punkt - wie so vielen - falsch liegst. Dann ist es automatisch - in Deinen Worten - Moechtegernintelektuelles Geschwurbel oder Polemik. Du bist einfach anmaßend, selbstgerecht, selbstherrlich und beleidigend. Typisch wie die meisten religiösen Eiferer und Fanatiker und typisch religiöser Wahn. Nicht rechts und nicht links schauen, und alles schön niedermachen, was Dir nicht in den Kram paßt. Dein Sohn tut mir leid, wirklich.

Tipp, lies mal mehr vernünftige Bücher, dann kannst Du vielleicht auch mitreden. Du sprichst immer davon, wie wir Lichtjahre auseinander seien. Das stimmt. Entschuldige, wenn ich Deine Froschperspektive nicht teilen möchte.

Du merkst es wirklich nicht, oder?
Ich denke du bist der Diskussion einfach nicht gewachsen? ich habe dir die begriffe nochmals fett markiert. und du ignorierst es wieder?
Was hat die Definition eines wortes bzw der wunsch nach korrekter Verwendung mit GLAUBE, NICHTGLAUBE oder WELTBILD zu tun?
nochmals:
Entität bezieht sich per Definition auf etwas SEIENDES... etwas EXISTENTES... etwas dessen EXISTENZ vorgegeben und als gegeben hingenommen wird. Dieser Begriff, verwendet in der Philosophie ist der Wissenschaft (beispielsweise Informatik, Stochastik) entlehnt.
Hier wird der begriff als teilvariable verwendet und bezeichnet. Sprich: die Existenz wird faktisch als gegeben vorausgesetzt, gesucht werden die zuzuordnenden Informationen/Eigenschaften/das wesen des gegenstands.
Somit sind 2 Dinge ganz klar bei Verwendung des begriffs definiert:
1. der Gegenstand auf den bezug genommen wird ist existent (sonst kann man schlechterdings auch nichts diesem Gegenstand zuordnen).
2. Gesucht sind die Informationen zu diesem Gegenstand.

Da du die Gegebenheit des Gegenstandes, welchen du als Entität bezeichnest allerdings im vorhinein als nicht gegeben erachtest oder gar ausschliesst, ist die Verwendung dieses begriffes unlogisch und absurd. Es ist durchaus moeglich Gott als entitaet (auch wenn man eigentlich von einem Objekt bei Verwendung dieses begriffes ausgeht und nicht von einem wesen) zu bezeichnen. Allerdings macht das nur dann sinn, wenn man auch dessen Existenz als gegeben voraussetzt. So schwer ist das doch nicht?
Ich finde es krass, wie du aus einer Diskussion um die definitionsgemaesse Verwendung von Begrifflichkeiten religioesen eifer oder Fanatismus rausliest?
So weit das du meinen sohn bemitleidest? Dem ich in der tat versuche zu vermitteln worte im korrekten sinne zu verwenden?
Das gespraech was wir gerade fuehren hat 0,0 mit Glauben oder Religion zu tun, sondern mit Definition von begriffen? Aber du bist offenbar so blind vor hass, das du nicht mal das erkennst?
Ich finde es witzig das du mir Beleidigungen und eifer, Fanatismus unterstellst... liest du deine eigenen Posts auch mal selbst?
Zuletzt: Wie wenig du wirkliche Begrifflichkeiten begreifst und ausser Polemik von dir wenig kommt, zeigt sich hier: Du nennst MICH allen ernstes einen FUNDAMENTALISTEN? Nachdem du und aths mir staendig vorwerfen die Bibel staendig abweichend gar von gaengiger religionsmeinung auszulegen? So wie es mir grade passt? Du weisst schon was der begriff eigentlich bedeutet? Auf der einen seite wirfst du mir vor mich von der fundamentalmeinung der kirche, gestuetzt auf bibeltreue wegzubewegen und meine eigenen Interpretationen vorzuschieben, um mein Weltbild zu verteidigen, andererseits nennst du mich einen Fundamentalisten?
Nenn mir nur eine stelle in dem ich dir oder irgendwem anders vorgegeben habe was er zu glauben hat? Nur eine? Seltsamerweise tust du genau dies staendig in meine Richtung. Wer ist hier also der eiferer und Fanatiker in Glaubensfragen?
Es stimmt. wir sind Lichtjahre voneinander entfernt. Aber glaub mir, selten war ich gluecklicher ueber einen umstand als ueber diesen.
halleluja.

#44

2013-09-06, 23:55:40

Nö, wo tu ich das? Ich sage nur, daß er seinen Glauben und seine heilige Schrift subjektiv deutet und interpretiert.
Und was ist mit den beiden Absätzen über die Grausamkeit und Ungerechtigkeit der Bibel? Wie sind die im Kontext des Posts zu sehen? So wie sie zwischen zwei GSXR betreffende Abschnitte stehen muss ich glatt annehmen, dass du ihm das ebenfalls vorwerfen willst - denn direkt darauf folgt das zitierte "Danke für diese tolle Demonstration deines Glaubens". Aber genau diese beiden Abschnitte sind eher das Gegenteil von dem, was GSXR hier von seinem persönlichen Glauben erläutert hat.

Evtl. sollte man in der Diskussion mal die Gründe für den Glauben von der Ausgestaltung des Glaubens trennen. Sonst pendeln die Argumente weiterhin zwischen diesen beiden Themen und/oder man redet aneinander vorbei.

Was sicherlich sein gutes Recht ist, aber genau der Kernpunkt unserer Kritik ist. Wenn jeder es für sich eh so hinbiegen und interpretieren kann, wie kann es dann als Basis für das eigene Leben und sogar für anderen dienen? Wie kann dann so ein Glaube ein Basis für eine Gesellschaft sein und bestimmten, was Moral, Ethik oder was als Glaube respektiert werden muß?

Wir haben wieder hier die Willkür drin, und alle anderen müssen sich dann danach richtig. Ist mir völlig klar. Siehe #255

Lies nochmal bitte meine Punkte zu Liebensentzug und Strafe. Ich kann weiterhin kein Diffamieren und Angreifen von Anders/Nichtgläubigen aufgrund deren Glaubens erkennen.
Das Leute angegriffen wurden, habe ich nie bestritten.. Aber diese Reaktion hat doch nichts mit (Un)Glauben zu tun. Es dreht sich hier halt alles im Kreis und nicht nur GSXR fühlt sich in der hitzigen Debatte persönlich angegriffen. Typische Frustreaktion. Es zieht halt nicht jeder die Diskussion um der Diskussion willen so eiskalt durch wie aths. Ich bin auch schon zwei mal aus dem Thema ausgestiegen, weil die Endlosschleife keinen Spaß macht. Aber wenn man schon auf Basis der reinen Vernunft argumentiert, sollte man auch seinen Diskussionsstil so anpassen und nicht auf jede Nebelkerze anspringen, die potenziell den Thread entgleisen lassen kann.

Und lies mal, wie oft er den ignore androht, und wie oft er das Ende der Diskussion proklamiert, und dann doch weiter macht. Von den Anfeidungen gegenüber aths mal ganz zu schweigen, sei es mit Äußerungen wie "halt die Backen" und sonstige Äußerungen. Typische Anzeichen eines religiösen Eiferers und Fanatikers. Eher typisch Internetdiskussion. Das kriegst du so 1:1 in den GPU/CPU Unterforen auch. Gut, denen könnte man fast auch schon religiösen Eifer unterstellen. Aber im PoWi ist es doch ebenfalls nicht anders. Auch ausserhalb des 3DC ist das völlig normal. Wenn einem langweilig ist findet sich immer wieder ein Grund nochmal in die Diskussion einzusteigen, auch wenn man eigentlich was sinnvolleres machen wollte.

Warum schreib ich das jetzt ausgerechnet dir? Weil du sagtest "Es ist intellektuell für einen vernünftigen Verstand einfach nur unredlich.", gleichzeitig aber Öl ins Feuer gießt und dich über die entstehende Stichflamme wunderst.

Das ist nicht böse gemeint. Ich bin einfach nur ein Fan von gutem Diskussionsstil.

Ich bin raus. Schon wieder. Vielleicht :wink:

PHuV

2013-09-07, 00:18:23

Und was ist mit den beiden Absätzen über die Grausamkeit und Ungerechtigkeit der Bibel? Wie sind die im Kontext des Posts zu sehen? So wie sie zwischen zwei GSXR betreffende Abschnitte stehen muss ich glatt annehmen, dass du ihm das ebenfalls vorwerfen willst - denn direkt darauf folgt das zitierte "Danke für diese tolle Demonstration deines Glaubens". Aber genau diese beiden Abschnitte sind eher das Gegenteil von dem, was GSXR hier von seinem persönlichen Glauben erläutert hat.
Ließ bitte nochmal den ersten Satz mit den von Dir monierten Absätzen. Es ging um den Aspekt von Strafe in Verbindung mit Liebesentzug. ;)

Pfft. Wenn ich da schon in den Zitaten lesen, daß permanent mit Ignore gedroht wird und mehrfach angekündigt wird, die Diskussion sei zu Ende, und sie doch wieder aufflammt, daß zeigt doch schon alles über die typischen Christen. Drohen mit Strafe und Liebes- bzw. Aufmerksamkeitsentzug, wenn man nicht gleicher Meinung ist und andere Gedanken hat.
:
Wer dagegen immer nur ein Leben lebt, um vor einen alten Buch oder einer erdachten Entität gut dazustehen, tut das eben nicht aufrichtig und ehrlich, sondern weil er Angst vor der Strafe hat. Hölle, Verdammnis, ewige Abkehr vor der Entität wird dann hingedeutet in Isolation, Verweigerung der Liebe und Aufmerksamkeit, Trennung von der Gemeinschaft, sprich der klassisch demonstrierte Liebes- und Aufmerksamkeitsentzug.
Da ist der Bogen sehr weit gespannt, ich weiß. In meinen Augen zeigt sich das gleiche Muster. Das mit den beiden Absätzen war als Beispiel gebraucht, und Du hast Recht, es hat nichts mit GSXR zu tun.

Evtl. sollte man in der Diskussion mal die Gründe für den Glauben von der Ausgestaltung des Glaubens trennen. Sonst pendeln die Argumente weiterhin zwischen diesen beiden Themen und/oder man redet aneinander vorbei.
Sag das nicht mir. ;)
Ich kann weiterhin kein Diffamieren und Angreifen von Anders/Nichtgläubigen aufgrund deren Glaubens erkennen.
Das habe ich hier auch mehrfach mit Belegen ausgeführt. Wenn man andere für verrückt erklärt, nur weil man deren Sichtweise nicht nachvollziehen kann, wie kann man das wohl interpretieren, so rein persönlich? Wenn man seine eigenen religiöse Befindlichkeiten über andere stellt, permanent religiösen Respekt und Achtung einfordert, obwohl man selbst nicht dazu bereit ist? Wenn man für sich Sonderrecht in Anspruch nimmt, die aber für andere nicht zu gelten haben, wie kann man das nennen? Wenn man Kunst, Literatur und Wissenschaft aufgrund religiöser Befindlichkeiten beschränken will, was ist das in Deinen Augen? Wie ist es zu werten, wenn sich eine Religionslehrerin über den Ethikunterricht aufregt und versucht, massiven Einfluß zu nehmen, weil man doch nicht sagen, darf, daß es kein Leben nach dem Tod gibt?

Aber um das konkret zu beantworten: In dem Moment, wo Du Dich als gerettet und auserwählt von Deiner Entität fühlst, wie trittst Du dann gegenüber Menschen auf, die das in Deinen Augen nicht sind?

Das Leute angegriffen wurden, habe ich nie bestritten.. Aber diese Reaktion hat doch nichts mit (Un)Glauben zu tun.
Sondern? Ich sehe das etwas anders, und ich habe schon viele Gründe und Beweise dafür vorgelegt.
Warum schreib ich das jetzt ausgerechnet dir? Weil du sagtest "Es ist intellektuell für einen vernünftigen Verstand einfach nur unredlich.", gleichzeitig aber Öl ins Feuer gießt und dich über die entstehende Stichflamme wunderst.
Na bitte, ich habe schon mehrfach mäßigend und vermittelnd Signale gegeben, und das Öl gieße nicht ich da rein. Und ich lasse mich nicht gerne als krank hinstellen, nur weil ich Nichtglaube oder anders denke.
Das ist nicht böse gemeint. Ich bin einfach nur ein Fan von gutem Diskussionsstil.
Nicht nur Du. ;) Trotzdem entgleist der werte GSXR mehrfach, und bleibt nicht vernünftig bei der Sache. Dann soll er das diskutieren bleiben lassen. Tit for tat, sage ich nur. Das ist nicht schön, aber vielleicht merkt er ja so mal irgendwann, daß das nicht nett ist, was er so treibt.

Ich erkenne ja an, daß er seinen Glauben hat. Aber er ist nicht geneigt, entgegen seinen Behauptungen, er achte anderes Denken und Glauben, mal einen Schritt zurückzutreten. Statt dessen tritt er, und das ist keine feine Art.

Um meinen guten Willen für eine gute Diskussionskultur zu zeigen, habe ich mal auf etwas Feuer verzichtet, siehe unten. Mal sehen, wie er reagiert.

PHuV

2013-09-07, 00:43:54

Da du die Gegebenheit des Gegenstandes, welchen du als Entität bezeichnest allerdings im vorhinein als nicht gegeben erachtest oder gar ausschliesst, ist die Verwendung dieses begriffes unlogisch und absurd.
Gut, nochmals, wenn dieser Begriff so absurd ist, warum verwenden ihn alle so? :rolleyes: Und ich wiederhole es nochmals, gibt mir eine sinnvolle Alternative, und ich werde sie gerne für Dich extra so verwenden, ich habe kein Problem damit. Wenn der Begriff dann für Dich so verständlich das ausdrückt, was ich meine, bitte, gerne.
Es ist durchaus moeglich Gott als entitaet (auch wenn man eigentlich von einem Objekt bei Verwendung dieses begriffes ausgeht und nicht von einem wesen) zu bezeichnen. Allerdings macht das nur dann sinn, wenn man auch dessen Existenz als gegeben voraussetzt. So schwer ist das doch nicht?
Wie gesagt, Du kannst mir vorwerfen, einen Begriff in der Weise so zu verwenden, wie die gängige Literatur zu diesen Thema ihn so verwendet. Aber dann verwenden es - so gesehen - alle falsch, oder?
Zum anderen gibt es für Entität auch die Definition:
http://de.wikipedia.org/wiki/Entit%C3%A4t
Zum anderen kann er auch für das Wesen eines Gegenstandes stehen.
So, um was geht es? Es geht um den Begriff Gott, Gottheiten. Das ist - jetzt erst mal nur für mich gedacht - der Gegenstand. Das Wesen des Gegenstandes - so meine Interpretation - ist die gesamte assoziative Verknüpfung in allen Facetten (kulturell, gesellschaftlich, historisch, religiös).

Den Begriff Gott und Gottheit gibt es. Weil es den Begriff gibt, heißt es noch lange nicht, daß der Begriff auch eine Existenz dieses Begriffes voraussetzt. So wie es den Begriff Weihnachtsmann mit dem Wesen von "ein Typ bringt mit Rennpferden Geschenke für die Menschen durch den Kamin" verknüpft ist, ist der Weihnachtsmann als abstrakter Begriff und Mythos sehr wohl existent, auch die darum entstehende Kultur ist existent. Gibt es den Weihnachtsmann deshalb wirklich? Weihnachtsmann wäre für mich eben auch eine solche Entität. Etwas, was es gibt (Fantasie, Einbettung in die Kultur, mit Anleihen an vielleicht einer historisch realen Figur???), und doch nicht gibt (da fiktive Figur). Hier ist es einfach, weil wir eine eindeutige Zuordnung haben. Das haben wir mit dem Begriff "Gott" eben nicht, und hier wird es IMHO schwierig.

Du glaubst an einen Gott, was Dir auch wirklich und aufrichtig zugestanden ist. Und ich kann dazu nichts weiter sagen, weil ich nicht weiß, was da irgendwie existieren mag oder sein könnte, weil es sich meiner Wahrnehmung entzieht. Da diese Diskussion in meinen Augen eine abstrakte Diskussion über etwas ist, was nicht existiert, aber doch als rein menschliche Projektion im menschlichen Geist vorhanden ist, paßt IMHO sehr wohl der Begriff Entität. Oder anders formuliert, ich kann weder was über die Existenz noch Nichtexistenz von irgend etwas aussagen. Ich kann sehr wohl über die menschliche Sichtweise von einem "Gott" oder "Gottheiten" sagen, was sie ausdrücken, was sie für Empfindungen auslösen, was sie bei Menschen bewirkt usw. Wie bezeichne ich diese menschliche Projektion dann? Wie separiere ich diesen Begriff, was der Mensch faßt, und was sich mit großer Wahrscheinlichkeit nur auf die Existenz in seinem Geist beschränkt, mit dem, was weder faßbar noch belegbar ist. Du macht es Dir hier einfach, Du sagst dazu "Gott". Aber dann wiederum die Frage, woher weißt Du das, daß Du überhaupt so eine Begriff verwenden kannst. Und damit bindest Du einfach wieder alle entsprechenden Assoziationen - gewollt oder nicht - mit ran.

Wie gesagt, ich bin für jeden anderen Begriff offen.

Ich kann keine Diskussion um das Nichtexistente führen. Da bitte ich einfach um Dein Verständnis. Ich kann um das reden, was Du und andere dabei empfinden, wahrnehmen, fühlen, und was sie aus dieser Erfahrung machen. Alles andere ist nun mal höchst spekulativ und nicht fruchtend, weil es einfach eine feste Vorstellung hervorruft, und das eben zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung führt. Auch wenn ich mich gerne wiederhole: Jeder vorher unbewußt festgelegte Gedanke, Vorstellung, Idee und Bild von etwas führt unbeabsichtigt zu festen Strukturen im Gehirn, den Assoziationen. Das führt zu Änderung der Wahrnehmung, es führt zur Erstellung von sogenannten Filtermechanismen. Diese Dinge sind so heute Stand der aktuellen Psychologie, der Neurologie und Hirnforschung. Dafür kannst Du nichts, ich nichts, daß ist menschlich. Warum und wieso das so ist, ist eine anderes Thema. Menschliche Projektion kann nun mal die Wahrnehmung und die Gefühle verfälschen, sie kann Erinnerung verfälschen, für getrübte Gefühle sorgen, und sogar Dinge vorgaukeln. Das ist weder von Dir noch von anderen eine Absicht. Man muß sich aber dieser Tatsache stellen, es passiert so, wenn man nicht aufpaßt.

Ich finde es krass, wie du aus einer Diskussion um die definitionsgemaesse Verwendung von Begrifflichkeiten religioesen eifer oder Fanatismus rausliest?
Weil Du nur Deine Sichtweise hier gelten läßt, und andere eben nicht, ganz einfach. Kommt es Dir überhaupt in den Sinn, daß man Dinge anders betrachten kann? Ich finde meine Begrifflichkeit durchaus schlüssig, aber ich akzeptiere gerne, daß Du sie eben nicht so schlüssig findest. Also, anstatt einfach nur unsensibel und derbe rumzupoltern, einigen wir uns einfach auf einen Begriff, den wir beide so deklarieren und verwenden können, so daß jeder gleich versteht, was der andere meint.

So weit das du meinen sohn bemitleidest? Dem ich in der tat versuche zu vermitteln worte im korrekten sinne zu verwenden?
Darüber ist noch nicht das letzte Wort gesprochen, weil es eben, wie vielfach überall, unterschiedliche Sichtweisen und Interpretation zu Begrifflichkeiten gibt. Deshalb sollte man in guten Diskussionen es vorher sauber klären, damit es eben diese Reibereien nicht so gibt. Und wie gesagt, verzeih mir, daß ich das eben genau so übernommen habe, so wie ich es zigfach woanders vorher gelesen habe.

Das gespraech was wir gerade fuehren hat 0,0 mit Glauben oder Religion zu tun, sondern mit Definition von begriffen? Aber du bist offenbar so blind vor hass, das du nicht mal das erkennst?
Deine Worte, ich wiederhole sie nochmal:
Alter, was fürn zeug nimmst du? Auf welchen Sphären schwebst du?
:
alter, das ist nicht wirklich dein ernst? Du hast das im rausch geschrieben oder? Das kann nicht wirklich aus klarem verstand geflossen sein. unmoeglich.
:
Junge du bist krank. und deshalb landest du jetzt bei mir auf ignore.
:
Geistig klar bist du jedenfalls nicht. Ich moechte mit so jemandem nix zu tun haben.
Nicht mal im entferntesten. Deshalb ignore. Der erste... aber das tut not. Du bist bei weitem der krankste typ dem ich hier je begegnet bin. Ganz ehrlich. Sowas hab ich im leben noch nicht erlebt.
Unfassbar.
Ich war hier weder beileidigend noch diffamieren, ich habe Dir etwas erklärt, und dann kommt so was dabei raus? Erkläre es bitte. Wie gesagt, ich kenne das schon von zig anderen Personen Deiner Art.

Ich finde es witzig das du mir Beleidigungen und eifer, Fanatismus unterstellst... liest du deine eigenen Posts auch mal selbst?
Zuletzt: Wie wenig du wirkliche Begrifflichkeiten begreifst und ausser Polemik von dir wenig kommt, zeigt sich hier: Du nennst MICH allen ernstes einen FUNDAMENTALISTEN? Nachdem du und aths mir staendig vorwerfen die Bibel staendig abweichend gar von gaengiger religionsmeinung auszulegen?
Fundamentalist hat nichts damit zu tun, wie Du etwas auslegst,
http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus
Fundamentalismus (von lateinisch fundamentum ‚Unterbau‘, ‚Grund‘, ‚Fundament‘) ist eine Überzeugung oder soziale Bewegung, die ihre Interpretation einer inhaltlichen Grundlage (Fundament) als einzig wahr annimmt. Fundamentalismus wird durch eine stark polarisierte Auslegung einer Letztbegründung umgesetzt.
Nimm den Begriff Entität. Du hast eine Auslegung, ich habe eine. Du behauptest, daß Deine Auslegung dieses Begriffes wahr ist, und meine nicht. Du hältst an der fundamentalen Idee eines Schöpfer fest, obwohl Du das nicht belegen kannst. Ich bezeichne das als Fundamentalismus. Da gibt es sicherlich Abstufungen und Differenzierungen, aber Dein Diskussionsstil deutet für mich auf eine gewisse Denkweise hin, die sich mir als fundamental zeigt.
Es stimmt. wir sind Lichtjahre voneinander entfernt. Aber glaub mir, selten war ich gluecklicher ueber einen umstand als ueber diesen.halleluja.
Ich könnte jetzt was sagen, tue es aber nicht. Vielleicht kommst Du so zur Vernunft und stellst mal Deine Polemik, negativen Unterstellungen und Beleidigungen ein. Wenn Du darauf eingehst, schön, sind wir auf einem guten Weg, wenn nicht, tit for tat. ;)

GSXR-1000

2013-09-07, 06:55:25

Gut, nochmals, wenn dieser Begriff so absurd ist, warum verwenden ihn alle so? :rolleyes: ;)

tun das alle? kann ich nicht erkennen. Ausserdem kann der begriff sinnvoll sein, wenn man eine Existenz annimmt.

Zum anderen gibt es für Entität auch die Definition:Zum anderen kann er auch für das Wesen eines Gegenstandes stehen.;)

Jetzt mal der deutschtest: Für was steht der Begriff dann: fuer gott als wesen eines gegenstandes? Oder wie? Welchen gegenstandes? Zu deiner aufklaerung: wesen ist hier im sinne von eigenschaft eines gegenstandes gemeint...information zu einem gegenstans wissenschaftlich gesprochen. Darauf beziehen sich wohl auch die zitierten buchstellen. Ersetze mal den begriff entitaet durch "eigenschaften eines gegenstandes" in deinen saetzen. Wieviel sinn ergeben sie dann?

Ich kann keine Diskussion um das Nichtexistente führen.;)

Dann verwende die korrekten Begrifflichkeiten. Entität ist es dann definitiv nicht.

.

Nimm den Begriff Entität. Du hast eine Auslegung, ich habe eine.Ich könnte jetzt was sagen, tue es aber nicht.

Es geht nicht um eine Auslegung. Entität ist ein Begriff der Wissenschaft. dieser IST konkret definiert.

Und wieder einer der nur die ersten Zeilen von WIki zitiert. Du wirst mir christlichen Fundamentalismus vor... dann sehen wir doch mal in deinem besagten Artikel:

"Ursprung des Begriffs

Das Wort Fundamentalismus trat erstmals im Zusammenhang mit einer von Reuben Archer Torrey herausgegebenen Schriftenreihe The Fundamentals A Testimony to the Truth[1] auf, die sich gegen liberale Theologie und insbesondere die historisch-kritische Methode wandte. Zu den Autoren gehörten namhafte konservative Theologen wie Benjamin Breckinridge Warfield. Die fünf wesentlichen Punkte ihrer Haltung wurden 1910 von der Generalkonferenz der presbyterianischen Kirche zusammengefasst:[2]
[B]die Irrtumslosigkeit und Autorität der Bibel
die Gottheit Jesu Christi
die Jungfrauengeburt und Wunder
sein Tod für die Sünden der Menschen
seine leibliche Auferstehung und seine Wiederkunft

Die in den Fundamentals vertretene Haltung genügt nicht, um den christlichen Fundamentalismus trennscharf zu definieren. Von anderen Strömungen unterscheidet sich der christliche Fundamentalismus durch eine biblizistische Auslegung der Bibel, die so eng mit dem Heilsglauben verbunden ist, dass andersdenkenden Christen ihr Christsein abgesprochen wird. Ergänzend kommen dazu eine konservative politische Haltung und der Wille, religiös begründete Überzeugungen auch politisch durchzusetzen.[3]"
Seltsam. exakt das alles findest du bei mir nicht. grade die wortgetreue Auslegung der Bibel ganz sicher nicht. Was du und aths mir vorwirft. AUsserdem bin ich nach dieser Auslegung selbst ein "andersghläubiger Christ".

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Christlicher_Fundamentalismus
Der wissenschaftlich korrekte umgang mit Definitionen und texten ist wirklich nicht dein ding. gell?

Ps. Nochmal zum thema liebesentzug weil.du es offenbar immer noch nicht begreifs..auch nach 3 maliger erklaerung: du kannst in diesem forum moderatoren wie aths einer ist technisch nicht auf ignore setzen. Verstehst du das?

PHuV

2013-09-07, 11:12:48

tun das alle? kann ich nicht erkennen. Ausserdem kann der begriff sinnvoll sein, wenn man eine Existenz annimmt.
In der diversen Literatur in diesem Sinne, wie ich ihn gebrachte, ja.

Jetzt mal der deutschtest:
Ok, dafür das Du viele Substantive klein schreibst, Rechtschreibfehler und falsche Trennungen machst, lehnst Du Dich ein bißchen weit aus dem Fenster, oder nicht?

Für was steht der Begriff dann: fuer gott als wesen eines gegenstandes? Oder wie? Welchen gegenstandes? Zu deiner aufklaerung: wesen ist hier im sinne von eigenschaft eines gegenstandes gemeint...information zu einem gegenstans wissenschaftlich gesprochen. Darauf beziehen sich wohl auch die zitierten buchstellen. Ersetze mal den begriff entitaet durch "eigenschaften eines gegenstandes" in deinen saetzen. Wieviel sinn ergeben sie dann?
Ich verstehe Deinen Punkt nicht. Die Eigenschaft des Begriffes Gott wäre das, was die Menschen damit verbinden: alter Mann mit weißem Bart, allmächtig, eifer- und rachsüchtiges Wesen, Schöpfer, ...
Dann verwende die korrekten Begrifflichkeiten. Entität ist es dann definitiv nicht.
Ja, welche den? :confused:
Es geht nicht um eine Auslegung. Entität ist ein Begriff der Wissenschaft. dieser IST konkret definiert.
Wo den? :confused: Welche Wissenschaft. Ich dachte, wir diskutieren hier philosophisch?

Jede Erklärung, die ich so im Netz raussuche, deckt sich mit dem, wie ich ihn - wie andere auch - verwende.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Entitaet
(Philosophie) Dasein im Unterschied zum Wesen eines Dinges
http://www.tinohempel.de/info/info/datenbank/begriffe.htm
Eine Entität ist ein eindeutig identifizierbares Objekt oder ein eindeutig identifizierbarer Sachverhalt der realen Welt oder der Vorstellungswelt.
http://www.openthesaurus.de/synonyme/edit/14822
Synonyme Entität
Größe
Objekt
Symbol
Symbolfigur
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Entit%E4t.html
Entität in der Philosophie
Die Entität ( lat. ens : das Sein) oder Seinshaftigkeit (auch Wesenheit ) (englisch: entity ) bezeichnet ein individuelles Einzelelement aus einer Vielzahl von möglichen Elementen der realen oder der Vorstellungswelt. Entität reflektiert die "Seiendheit" eines Dings mit der Betonung darauf "dass" es ist im Unterschied davon "was" es ist.

In der klassischen Philosophie bezeichnet Entität alles was überhaupt existiert und worüber etwas ausgesagt werden kann. Es wird dabei völlig davon abstrahiert ob dieses Existierende materiell oder ideell objektiv oder subjektiv existiert.

Ein Naturobjekt wird genau so als Entität bezeichnet wie eine Halluzination eine wissenschaftliche Erkenntnis ebenso wie eine Einbildung ein Mensch ebenso wie ein Engel oder Waldgeist.

In der Scholastik aus der Weiterbildung von "ens" (Seiendes) entstanden dient Entität in idealistisch-ontologischen Systemen der Philosophie als Terminus für das schlechthin Existierende als Ausdruck für jedwede Gelegenheit über die Aussagen getroffen bzw. die gezählt werden kann.

Der Terminus taucht öfter in Arbeiten zu philosophischen Fragen der Mathematik auf. Sein unkritischer Gebrauch führt zur Verschwommenheit der philosophischen Begriffe und zur Negierung der Grundfrage der Philosophie wenn mit dem Begriff in der Weise operiert wird daß seine Bedeutung ins Leere führt.

Auch wenn ich Entität im Sinne eines Gegenstandes für ein Modell nehme, wie es in der IT üblich ist, paßt es IMHO auch.

http://www.wvs.be.schule.de/faecher/informatik/material/datenbanken/entitaet.html
Verhältnis Entitätstyp - Entität
Entitätstyp ist Beschreibung einer Klasse
Entität ist Ausprägung (instance) d. h. ein Exemplar aus einer Klasse
zu jedem Entitätstyp kann es beliebig viele Entitäten geben
Entitätstyp sind Götter/Gottheiten, und zu jedem Typ können viele Entitäten existieren, Deiner ist ein Entität, Allah ist eine, Jahwe, Brahma, Thor, Wodan, Zeus,..

Und da wir ja nicht wissen, welcher dieser Entitäten der Richtige ist, paßt doch der Begriff hier wunderbar so rein. Ich sehe die ganzen Glaubensrichtungen als gedankliche Modelle, als Vorstellung. Und hier ist es sehr wohl legitim, diesen Begriff so zu verwenden. Da wir nicht wissen, ob Dein Gott der richtige ist, und all die anderen Götter ebenfalls für diese Gläubigen existieren, dann muß ich doch zwangsläufig Entität verwenden, um diese alle gleichberechtigt zu benennen. Da ich ja IT-ler bin und auch mit Datenbanken zu tun haben, ist diese Verwendung dieses Begriffes als darstellendes Modell für mich so vollkommen selbstverständlich. Für die Nichtexistenz setze ich dann eine Dummy-Entität nach >/dev/null. X-D

Ich verstehe immer noch nicht Dein Problem mit diesem Wort hier.
Der wissenschaftlich korrekte umgang mit Definitionen und texten ist wirklich nicht dein ding. gell?
Öhm, ich arbeite täglich damit, und wenn ich mir das mit der Entität so anschauen, zweifle ich stark, daß Du dazu ebenfalls in der Lage bist. Aber ich kann mich ja auch irren, dazu bräuchten wir einen kompetenten Schiedsrichter, oder einen Poll. Zudem lieferst Du zu Deiner Definition überhaupt keine Quelle, ich dagegen viele. Nach Quellenlage bestätigt die Verwendung dieses Begriffes, wie ich ihn anwende, bzw. es spricht überhaupt nichts dagegen. Ansonsten hätte ich gerne mal Links.
Ps. Nochmal zum thema liebesentzug weil.du es offenbar immer noch nicht begreifs..auch nach 3 maliger erklaerung: du kannst in diesem forum moderatoren wie aths einer ist technisch nicht auf ignore setzen. Verstehst du das?
Ach, jetzt kapiere ich, lange Leitung. Du hast immer board mods geschrieben, und ein mod ist für mich eine Modifikation. :lol: Ich dachte, Du hast Dir ein mod für dieses Forum installiert, und deshalb kannst Du nicht ignorieren. :lol: Warum sagst Du nicht gleich Moderator?

Und das erklärt immer noch nicht, wie Du mich angeblich auf ignore setzt, und trotzdem meine Texte lesen kannst, ich bin ja kein Moderator. :lol:

aths

2013-09-07, 12:02:20

Hier das angekündigte Posting.

Zunächst erscheint mir die Nennung der Elektronen im Atommodell als Beweis für einen Gott nicht gerade günstig, wie dieser aktuelle Podcast zeigt: http://www.malcontentsgambit.com/2013/08/28/atomic-theorys-progress-refutes-god-supernatural/ Dort äußert sich Physiker Victor Stenger.

Zum Begriff des Glaubens nun meine Überlegungen. Es richtet sich auch, aber nicht nur an GSXR. Hierzu benötige ich die Annahme, dass wir alle im gleichen Universum leben. Dass also die Partikel, die Energie, noch nicht erklärte Dinge wie dunkle Energie und dunkle Materie, aber auch noch andere bislang kpmplett unentdeckte Dinge im gleichen Zustand sind, in der gleichen Konfiguration. Wenn wir Aussagen über das Universum treffen, ergibt der Zusatz "für mich ..." dann keinen Sinn, weil das Universum nicht für einzelne da ist, sondern für alle das gleiche ist.

Aber der Zusatz ergibt insofern Sinn, als dass wir nicht vom Universum selbst sprechen, sondern vom Modell was wir vom Universum haben. Es ist einsichtig, dass dieses Modell immer unvollständig sein muss: Unser Verstand ist begrenzt, wir haben zwar hunderte Milliarden neuronale Verbindungen, doch im Vergleich zum Universum ist das winzig. Modelle lassen sich aus meiner Sicht in zwei sinnvolle Kategorien mit jeweils zwei Unterkategorien einteilen. Zunächst testbare und nicht testbare Modelle. Bei testbaren Modellen die erfolgreich getesteten und die nicht erfolgreich getesteten.

Es liegt auf der Hand, dass erfolgreich getestete Modelle den nicht erfolgreich getesteten überlegen sind. So wird heute zum Beispiel die Feldtheorie der Äthertheorie vorgezogen. Es liegt auch auf der Hand, dass die Vertreter der Äthertheorie nicht sofort die Theorie aufgaben, sondern mit Modifikationen versuchten, die Theorie zu halten. Das machte es der Feldtheorie schwerer, sich durchzusetzen.

Ich denke dass es keine Uneinigkeit gibt an dem Punkt, dass eine richtige Theorie auch die strengsten Kriterien erfüllt.

Bei den untestbaren Modellen sehe ich einerseits die, für die wir einfach noch keine Messinstrumente haben. Stringtheorie zum Beispiel sollte besser Stringhypothese heißen, solange sie nicht mit einem Teilchenbeschleuniger, den man allerdings erst noch bauen müsste, experimentell überprüfen kann. Denn die aktuelle Stringhypothese sagt Eigenschaften des Gravitons vorher, welche sich aus anderen Modell nicht ergibt. Das Graviton selbst ist bis heute nicht experimentell belegt.

Dann gibt es noch prinzipiell untestbare Modelle. Zum Beispiel "Wir leben in einer Matrix, die für uns aber in jeder Beziehung so aussieht, als wäre unsere Umwelt echt." Dieses Modell ist offenkundig wertlos, da von vornherein nicht testbar.

Hier kommt der Begriff der Existenz ins Spiel. Um ein konsistentes Weltbild zu ermöglichen, darf der Begriff "Existenz" nichts umfassen, was ganz prinzipiell keinen Einfluss auf uns hat. Alles was innerhalb unseres Universums ist, könnte einen Einfluss auf uns haben. Hat die Stringhypothese Recht, können wir sogar die Existenz anderer 'Universen' bestätitgen. Dann würde sich der Begriff "Universum", da er dann nun alle Universen umfassen würde. Definiert man etwas von vorherein als außerhalb des allumfassenden Universums, wäre man bei der Matrix.

Man muss sich darüber im Klaren sein, dass die Annahme eines Gottes bereits die Realität einschachtelt: Wir sind nicht in der echten Welt, sondern in einer geschaffenen. Das wahre Universum wäre die Existenzebene von Gott selbst. Es ist vergleichbar mit einer Matrix-Annahme.

Solange sich die Matrix nicht nachweisen lässt, sehe ich keinen Grund, von ihr auszugehen. Theisten glauben jedoch nicht nur an eine bereits eingeschachtelte Realität wie Deisten, sondern daran dass der Schöpfer in sein Werk nach dem Anstoßen eingriff. Damit stellen sie eine Hypothese auf, die sich wissenschaftlich untersuchen lässt. Was Theisten nun machen, ist, dass wenn die Wissenschaft nicht das bringt was sie brauchen, die Methodik wechselt: Schriftinterpretation, Umdeutung, Wechseln der Methodik.

Das ist schon deshalb seltsam, weil sie immer dann wenn Wissenschaft ihr Bild zu stützen scheint, sie stolz darauf verweisen (Universum hatte einen Anfang – wie Genesis nahelegt. William Lane Craig ist davon total begeistert.)

aths

2013-09-07, 12:02:30

Da ich am WE bisschen zu tun habe, könnten Antworten etwas länger dauern. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben, versprochen.

gedi

2013-09-07, 23:27:41

Man muss sich darüber im Klaren sein, dass die Annahme eines Gottes bereits die Realität einschachtelt: Wir sind nicht in der echten Welt, sondern in einer geschaffenen. Das wahre Universum wäre die Existenzebene von Gott selbst. Es ist vergleichbar mit einer Matrix-Annahme.

:confused: ich denke mit dieser Aussage lehnst du dich zu weit aus dem Fenster.

Der Glaube an Gott beinhaltet den Glauben an diese "erbaute" Welt und an etwas sehr viel größeres, mächtigeres als es das Universum selbst ist ;)

Dicker Igel

2013-09-08, 17:50:29

Der Glaube an Gott beinhaltet den Glauben an diese "erbaute" Welt und an etwas sehr viel größeres, mächtigeres als es das Universum selbst ist ;)

Es gibt nichts "größeres, mächtigeres als es das Universum". Das Universum ist per definition "Alles". Wenn man nun anfängt etwas außerhalb vom Universum zu beschreiben(zB Stringtheorie), muss man auch vom Begriff 'Universum' Abstand nehmen, denn das wäre schlicht irrational. Wir sind Teil vom 'Multiversum', wäre dann eine sinnige Formulierung.

Der große allmächtige Gott wäre aber selbst dann nur Teil davon, oder alles an sich. Da müssten sich die Gläubigen eben für eine Variante entscheiden. Ist er nur Teil davon, war er wohl nicht immer, oder der Erste. Ist er Alles, ist er wohl ewig - was die Wahl etwas erleichtert. Aber da kann ich eben auch "lokal" der Sonne, dem Mond und Jupiter dankbar sein/an "sie" glauben, das wäre dasselbe, nur nüchterner betrachtet.

gedi

2013-09-08, 20:39:22

Versuche die Angelegenheit weniger plastisch zu sehen.

Dicker Igel

2013-09-08, 22:22:17

Wieso sollte ich das? Mein nüchterner Blick auf die Dinge verweigert mir doch nicht den eigenen Glauben(gottlosen), welcher mich ausmacht. Ich halte es viel eher für "plastisch", wenn man Gott in einem Wunderland als Ausgangspunkt und Ende von Allem betrachtet. Das ist mir einfach zu eng.

GSXR-1000

2013-09-08, 23:35:13

Es gibt nichts "größeres, mächtigeres als es das Universum". Das Universum ist per definition "Alles". Wenn man nun anfängt etwas außerhalb vom Universum zu beschreiben(zB Stringtheorie), muss man auch vom Begriff 'Universum' Abstand nehmen, denn das wäre schlicht irrational. Wir sind Teil vom 'Multiversum', wäre dann eine sinnige Formulierung.

.

Dir ist klar, das die string THEORIE bzw eine Theorie eines multiversums letztlich die einzige moeglichkeit der Wissenschaft ist die Entstehung unseres Universums in seinem Ursprung ueberhaupt in irgendeiner form zu erklaeren? Dir ist weiterhin klar, das diese Theorien letztlich ebensowenig belegbar sind momentan wie irgendeine Religion? Du weisst, das all dies momentan maximal als arbeitshypothese zu werten ist?
Genau das ist das was ich nicht verstehe. Es ist eine reine Hypothese, ebensowenig BELEGBAR wie irgendein religiöser oder sonstwie gearteter Schöpfergedanken. Trotzdem wird sie von leuten wie dir und aths stillschweigend ins Feld geführt.
Selbst wenn ein multiversum existieren wuerde (was ueberhaupt der einzig moegliche erklärungsansatz der Wissenschaft für einen echten Ursprung erstmal UNSERES Universums waere) wuerde dies ja nichtmal zwangslaeufig einen Schöpfer ausschliessen. Einzig koennte man sich damit auf den Standpunkt zurueckziehen, das zumindest unser Universum nicht zwingendend einen anstoss durch einen schoepfer gebracht haette. Die frage bliebe dann allerdings: Woher stammt dann das multiversum? Wobei man sich dann hier darauf berufen koennte, das in einem multiversum ja nicht zwingend unsere Naturkonstanten gelten muessten, so das hier eine Entstehung aus dem nichts durchaus denkbar waere.
Aber all das ist reine Theorie. Ebenso wie der schoepfergedanke eine ist. Letztlich sind beide genausowenig belegbar. Zumindest zum jetzigen stand.
Btw: auch der gedanke von multiversen ist nicht neu.
Ansaetze dazu finden sich schon in der antike. wenn auch auf anderem Niveau und eher philosphischer art. Momentan ist die Theorie allderdings auch eher philosophie als echte harte Wissenschaft.

Hier mal was für diejenigen, die nur auf Logik und Belege stehen, und die somit meinen, das eine Existenz gottes logisch ausgeschlossen sei:

Der ontologische Gottesbeweis von Kurt Gödel wurde im Jahr 2013 mittels der Technik des maschinengestützten Theorembeweises als korrekt bewertet.

Gödel argumentiert folgendermaßen:
Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv
Theorem 1: Positive Eigenschaften sind möglicherweise beispielhaft
Definition 1: Eine gottesähnliche Existenz enthält alle positive Eigenschaften
Annahme 3: Die Eigenschaft gottähnlich zu sein, ist positiv
Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert Gott
Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv
Definition 2: Die Essenz eines Individuums ist die Eigenschaft, die von diesem umgesetzt wird und impliziert notwendigerweise irgendeine seiner Eigenschaften
Theorem 2: Götterähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder götterähnlichen Existenz
Definition 3: Notwendige Existenz eines Individuums ist die notwendige Beispielhaftigkeit von all seinen Essenzen
Annahme 5: Die notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft
Notwendigerweise, Gott existiert

Quellen hierzu:
http://www.heise.de/tp/bild/39/39766/39766_1.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Computerprogramm-bestaetigt-Goedels-Gottesbeweis-1942504.html
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39766/2.html
http://www.idmp.uni-hannover.de/fileadmin/institut/IDMP-Studium-Mathematik/downloads/Gawlick/Predigt_Gawlick_Gottesbeweise.pdf

Dicker Igel

2013-09-08, 23:52:46

Die Begrifflichkeit 'Multiversum' habe ich nur erwähnt, weil 'Universum' in dem "über dem Universum stehend"-Verständnis irrational wäre. Das heißt nicht gleich, dass ich daran glaube.

Woher das Universum/Multiversum stammt, ist mir zudem herzlich egal, weil ich an die Ewigkeit glaube - egal ob es sich nun in Form vom Urknall-Universum, Multiversum, oder als Universum ohne Urknall darstellt. Ich benötige quasi für die Ewigkeit keinen "Gott-Joker", denn ich sehe sie als eine ganz natürliche Sache und habe auch keine Probleme damit, dass ich nur ein klitzekleiner endlicher Teil davon bin, welcher sich selbst bewußt geworden ist.

GSXR-1000

2013-09-09, 00:57:22

Woher das Universum/Multiversum stammt, ist mir zudem herzlich egal, weil ich an die Ewigkeit glaube - egal ob es sich nun in Form vom Urknall-Universum, Multiversum, oder als Universum ohne Urknall darstellt. Ich benötige quasi für die Ewigkeit keinen "Gott-Joker", denn ich sehe sie als eine ganz natürliche Sache und habe auch keine Probleme damit, dass ich nur ein klitzekleiner endlicher Teil davon bin, welcher sich selbst bewußt geworden ist.
Das ist allerdings extremst unlogisch. Und im Wortsinne absurd.
Ewigkeit unterstellt eine Zeitlosigkeit, die weder einen Anfang noch ein Ende kennt und vollkommen unabhängig von dem gegebenen Phänomen Zeit existiert.
Dies schliesst sinnvoll ein Urknall Universum und andere von dir genannte dinge aus. Denn wir wissen sicher, das das Phänomen Zeit in unserem Universum existiert und wir wissen weiterhin, das der Urknall natuerlich einen Anfang darstellt. Das wiederum schliesst Ewigkeit ebenso sinnvoll aus.
Die Wissenschaft selbst kennt den Begriff Ewigkeit nicht.
Nicht mal der Begriff Unendlichkeit ist sinnvoll definiert.
Ich finde es seltsam. Zum einen beziehst du dich auf Logik und Wissenschaft, andersrum bietest du selbst ein Konzept an, was genau diesem mindestens gleich weit widerspricht wir ein religiöses Konzept. Vom wissenschaftlichen Standpunkt betrachtet ist dein Weltbild vermutlich genauso weit oder noch weiter entfernt und vor allem noch weniger belegbar sondern widersprecht allen wissenschaftlichen Erkenntnissen innerhalb unseres Universums. Du gehst noch viel weiter als jeder glaeubige und sagst: Es gibt keinen anfang.
Eigentlich bist du damit (was den mangel an Logik und belegbarkeit angeht) noch weitaus gläubiger als ich.

Dicker Igel

2013-09-09, 01:13:09

GSXR-1000

2013-09-09, 06:40:58

Die Ewigkeit(kein Anfang und keine Ende ohne Zeitlinie) beziehe ich auf das Universum und das ist sehr wohl logisch: Ursache -> Wirkung, ohne Ursache -> keine Wirkung. Der Urknall stellt auch keinen Anfang von Allem dar, nur wird es meist so verkauft, weil man in populärwissenschaftlichen Beiträgen ungern erwähnt, dass das Davor und Wie unbekannt sind. Zeit ist ein menschliches Konzept, im Universum gibt es nur Laufzeiten, aber keine Zeit! Erst ein Bewußtsein kann Laufzeiten nutzen, um eine Universalzeit zu definieren - das Universum macht das nicht.
Rein auf (ein) unser Universum bezogen macht eine ewigkeitsvorstellung aber recht wenig sinn.
Bezogen auf ein geschlossenes Universum stellt der Urknall (so wie die Theorie ausgestaltet ist) natuerlich auch einen Anfang dar.
Eine ewigkeitsvorstellung bei annahme (eines) geschlossenen Universums ist relativ unhaltbar, da in unserem Universum das Phänomen Zeit definitiv und nachweislich besteht und somit eine Ewigkeit per Definition wirksam ausschliesst.

PHuV

2013-09-09, 09:36:37

Der ontologische Gottesbeweis von Kurt Gödel wurde im Jahr 2013 mittels der Technik des maschinengestützten Theorembeweises als korrekt bewertet.

Dsa funktioniert eben deshalb, weil man Axiome aufstellt und als wahr annimmt. Es wird nur die formale Logik bestätigt, nicht die Existenz einer Entität. Du weißt ja auch anhand der Formulierung überhaupt nicht, welche der Entitäten (Gott, Allah, Jahwe...) bestätigt wird. Mach das gleiche mit einem "nicht" davor oder einer Verneinung, ist das genau so gültig.

GSXR-1000

2013-09-09, 09:45:04

Dsa funktioniert eben deshalb, weil man Axiome aufstellt und als wahr annimmt. Es wird nur die formale Logik bestätigt, nicht die Existenz einer Entität. Du weißt ja auch anhand der Formulierung überhaupt nicht, welche der Entitäten (Gott, Allah, Jahwe...) bestätigt wird. Mach das gleiche mit einem "nicht" davor oder einer Verneinung, ist das genau so gültig.
1. Man nimmt axiome an, sowie man es in den meisten wissenschaften tut. Die mathematik beispielsweise ist ein system, welches komplett auf letztlich unbelegten axiomen aufbaut.
2. Der Beweis ist in sich stimmig und logisch.
3. Ich bezweifle das du dich wirklich mit den Quellen die ich beigefügt habe beschäftigt hast, und die beweisführung wirklich verstanden hast. Es geht um die prinzipielle struktur.

Ich persönlich halte nicht viel von derlei beweisen. Es ging nur darum zu zeigen, das es sehr wohl logisch einwandfreie und wissenschaftlich korrekte wege gibt eine Gottesexistenz zu zeigen.

aths

2013-09-09, 09:50:52

Dir ist klar, das die string THEORIE bzw eine Theorie eines multiversums letztlich die einzige moeglichkeit der Wissenschaft ist die Entstehung unseres Universums in seinem Ursprung ueberhaupt in irgendeiner form zu erklaeren? Dir ist weiterhin klar, das diese Theorien letztlich ebensowenig belegbar sind momentan wie irgendeine Religion? Du weisst, das all dies momentan maximal als arbeitshypothese zu werten ist?
Genau das ist das was ich nicht verstehe. Es ist eine reine Hypothese, ebensowenig BELEGBAR wie irgendein religiöser oder sonstwie gearteter Schöpfergedanken. Trotzdem wird sie von leuten wie dir und aths stillschweigend ins Feld geführt.
Selbst wenn ein multiversum existieren wuerde (was ueberhaupt der einzig moegliche erklärungsansatz der Wissenschaft für einen echten Ursprung erstmal UNSERES Universums waere) wuerde dies ja nichtmal zwangslaeufig einen Schöpfer ausschliessen. Einzig koennte man sich damit auf den Standpunkt zurueckziehen, das zumindest unser Universum nicht zwingendend einen anstoss durch einen schoepfer gebracht haette. Die frage bliebe dann allerdings: Woher stammt dann das multiversum? Wobei man sich dann hier darauf berufen koennte, das in einem multiversum ja nicht zwingend unsere Naturkonstanten gelten muessten, so das hier eine Entstehung aus dem nichts durchaus denkbar waere.
Aber all das ist reine Theorie. Ebenso wie der schoepfergedanke eine ist. Letztlich sind beide genausowenig belegbar. Zumindest zum jetzigen stand.
Btw: auch der gedanke von multiversen ist nicht neu.
Ansaetze dazu finden sich schon in der antike. wenn auch auf anderem Niveau und eher philosphischer art. Momentan ist die Theorie allderdings auch eher philosophie als echte harte Wissenschaft.

Hier mal was für diejenigen, die nur auf Logik und Belege stehen, und die somit meinen, das eine Existenz gottes logisch ausgeschlossen sei:Stringtheorie ist prinzipiell belegbar. Wir warten auf den Vorschlag, wie man deinen Gott belegen könnte. Nicht irgendeinen Gott, sondern deinen. Denn du kannst nicht axiomatisch annehmen, an den richtigen Gott zu glauben.

"Einzig koennte man sich damit auf den Standpunkt zurueckziehen, das zumindest unser Universum nicht zwingendend einen anstoss durch einen schoepfer gebracht haette. Die frage bliebe dann allerdings: Woher stammt dann das multiversum?"

Was ist, wenn Existenz notwendig ist? Der von dir unten angeführte Beweis setzt dies voraus, versucht aber, einen Gott reinzudefinieren. Was ist, wenn man die Existenz der natürlichen Welt axiomatisch als notwendige betrachtet? Dann beweist man die Existenz der natürlichen Welt ohne einen Gott.

Der ontologische Gottesbeweis von Kurt Gödel wurde im Jahr 2013 mittels der Technik des maschinengestützten Theorembeweises als korrekt bewertet.

Gödel argumentiert folgendermaßen:
Annahme 1: Entweder eine Eigenschaft oder ihre Negation ist positiv.
Annahme 2: Eine Eigenschaft, die notwendigerweise durch eine positive Eigenschaft impliziert wird, ist positiv
Theorem 1: Positive Eigenschaften sind möglicherweise beispielhaft
Definition 1: Eine gottesähnliche Existenz enthält alle positive Eigenschaften
Annahme 3: Die Eigenschaft gottähnlich zu sein, ist positiv
Schlussfolgerung: Möglicherweise existiert Gott
Annahme 4: Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv
Definition 2: Die Essenz eines Individuums ist die Eigenschaft, die von diesem umgesetzt wird und impliziert notwendigerweise irgendeine seiner Eigenschaften
Theorem 2: Götterähnlich zu sein ist eine Essenz von jeder götterähnlichen Existenz
Definition 3: Notwendige Existenz eines Individuums ist die notwendige Beispielhaftigkeit von all seinen Essenzen
Annahme 5: Die notwendige Existenz ist eine positive Eigenschaft
Notwendigerweise, Gott existiert

Quellen hierzu:
http://www.heise.de/tp/bild/39/39766/39766_1.html
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Computerprogramm-bestaetigt-Goedels-Gottesbeweis-1942504.html
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39766/2.html
http://www.idmp.uni-hannover.de/fileadmin/institut/IDMP-Studium-Mathematik/downloads/Gawlick/Predigt_Gawlick_Gottesbeweise.pdfSetze für "Gott" "rosa Einhorn" ein und du siehst wie absurd der Beweis ist. Die modale Logik wurde als gültig bewertet. Nicht die Prämissen. Daher ist der Beweis zwar gültig, wie du auch geschrieben hast, aber nicht unbedingt richtig.

Selbst wenn man allgemein "Gott" beweisen könnte – Goedel kann das nicht! – würde das zwar meine Position ungültig machen, deine aber nicht stärken. Denn du kannst nicht axiomatisch voraussetzen, an den richtigen Gott zu glauben. Goedels Gott zum Beispiel wäre nicht unbedingt ein Schöpfergott.

Goedels Annahmen sind nicht belegt. Goedel definiert eine notwendige Existenz herbei und wendet diese auf die Buchstabenfolge "Gott" an, die dann notwendigerweise existieren soll. Ersetze "Gott" durch "natürliche Welt" und "gottähnlich" durch "naturähnlich" und du beweist gültig die Existenz der natürlichen Welt ohne übernatürliche Ursache.

aths

2013-09-09, 10:18:14

1. Man nimmt axiome an, sowie man es in den meisten wissenschaften tut. Die mathematik beispielsweise ist ein system, welches komplett auf letztlich unbelegten axiomen aufbaut.
2. Der Beweis ist in sich stimmig und logisch.
3. Ich bezweifle das du dich wirklich mit den Quellen die ich beigefügt habe beschäftigt hast, und die beweisführung wirklich verstanden hast. Es geht um die prinzipielle struktur.

Ich persönlich halte nicht viel von derlei beweisen. Es ging nur darum zu zeigen, das es sehr wohl logisch einwandfreie und wissenschaftlich korrekte wege gibt eine Gottesexistenz zu zeigen.
Wissenschaftlich korrekt ist das höchstens partiell. Wissenschaft nimmt Daten auf, erstellt ein Modell und prüft, ob dessen Vorhersagen eintreffen. Daher ist auch "unbelegt" im Zusammenhang mit "Mathematik" falsch. Dass die Ergebnisse eintreffen, wird ja gerade belegt. Du verwechselst noch immer Mathematik als eigenes Gebiet mit der Mathematik als Anwendung in anderen Wissenschaften.

PHuV

2013-09-09, 10:27:51

3. Ich bezweifle das du dich wirklich mit den Quellen die ich beigefügt habe beschäftigt hast, und die beweisführung wirklich verstanden hast. Es geht um die prinzipielle struktur.
Genau das meinte ich doch.

aths

2013-09-09, 10:33:52

:confused: ich denke mit dieser Aussage lehnst du dich zu weit aus dem Fenster.

Der Glaube an Gott beinhaltet den Glauben an diese "erbaute" Welt und an etwas sehr viel größeres, mächtigeres als es das Universum selbst ist ;)
Das "viel Größere" wäre das Universum in seiner wahren Existenz, wir wären ein Werk eines Wesens was dort existiert. Man benötigt aber nicht die Annahme eines übernatürlichen Grundes für die Existenz der Natur.

- Was ist, wenn Natur notwendigerweise existiert?

- Was ist, wenn das Übernatürliche existiert, aber lediglich ein übernatürlicher Prozess ist, ohne Absicht, ohne Intelligenz?

- Was ist, wenn das Übernatürliche existierte und unser Universum hervorbrachte, dann aber verschwand oder im natürlichen Universum aufging?

- Was ist, wenn unsere Vorstellung von Kausalität falsch ist und der Urknall keine Ursache hatte?

Eine Menge ist unklar. Dass wie Theisten behaupten wollen, die Lösung zu haben, halte ich für gewagt. Theisten begehen aus meiner Sicht vor allem zwei Fehlschlüsse:

1) Richtig ist, dass wir da sind, weil das Universum so ist wie es ist. Daraus folgt aber nicht, dass das Universum ist wie es ist damit wir da sind.

2) Das Universum wurde speziell für uns Menschen geschaffen. Das halte ich für eine absurde Selbsterhöhung in völliger Verkennung der Maßstäbe des Universums.

GSXR-1000

2013-09-09, 10:44:22

Stringtheorie ist prinzipiell belegbar. Wir warten auf den Vorschlag, wie man deinen Gott belegen könnte. Nicht irgendeinen Gott, sondern deinen. Denn du kannst nicht axiomatisch annehmen, an den richtigen Gott zu glauben..

Inwiefern ist die Stringtheorie "prinzipiell belegbar"? Das wäre mir neu. "prinzipiell belegbar" ist uebrigens auch so ein absurdes wortkonstrukt. Entweder es IST belegbar, oder NICHT. Prinzipiell belegbar bedeutet für mich: Ich will so tun als wäre es belegbar, es ist aber leider nicht so.

["Einzig koennte man sich damit auf den Standpunkt zurueckziehen, das zumindest unser Universum nicht zwingendend einen anstoss durch einen schoepfer gebracht haette. Die frage bliebe dann allerdings: Woher stammt dann das multiversum?"

Was ist, wenn Existenz notwendig ist? Der von dir unten angeführte Beweis setzt dies voraus, versucht aber, einen Gott reinzudefinieren. Was ist, wenn man die Existenz der natürlichen Welt axiomatisch als notwendige betrachtet? Dann beweist man die Existenz der natürlichen Welt ohne einen Gott.

Setze für "Gott" "rosa Einhorn" ein und du siehst wie absurd der Beweis ist. Die modale Logik wurde als gültig bewertet. Nicht die Prämissen. Daher ist der Beweis zwar gültig, wie du auch geschrieben hast, aber nicht unbedingt richtig.
.
Setze für Gödels axiome in deiner aussage "die mathematischen Grundaxiome" ein, und du wirst sehen auf wieviele Bereiche genau deine Kritik zutrifft. Nämlich genau auf den gesamten Bereich der Mathematik. Die auf genau der von dir kritisierten Logik aufbaut.
Schade übrigens das auch du dir die zugehörigen verlinkten Texte nicht durchgelesen hast. sonst haettest du verstanden worum es ging.
Es ist... um in deiner wortwahl zu bleiben: intelektuell unehrlich, eine Logik und methodik im einen bereich als gültig zu definieren und geradezu zu glorifizieren, in einem anderen Bereich aber eben nicht.

.[/QUOTE]

GSXR-1000

2013-09-09, 10:48:12

Wissenschaftlich korrekt ist das höchstens partiell. Wissenschaft nimmt Daten auf, erstellt ein Modell und prüft, ob dessen Vorhersagen eintreffen. Daher ist auch "unbelegt" im Zusammenhang mit "Mathematik" falsch. Dass die Ergebnisse eintreffen, wird ja gerade belegt. Du verwechselst noch immer Mathematik als eigenes Gebiet mit der Mathematik als Anwendung in anderen Wissenschaften.
Die mathematik als eigenes gebiet ist die Grundlage für die anwendung in anderen wissenschaften. Sie ist eine echte originaere Hilfswisschenschaft.

aths

2013-09-09, 10:48:37

Inwiefern ist die Stringtheorie "prinzipiell belegbar"? Das wäre mir neu. "prinzipiell belegbar" ist uebrigens auch so ein absurdes wortkonstrukt. Entweder es IST belegbar, oder NICHT. Prinzipiell belegbar bedeutet für mich: Ich will so tun als wäre es belegbar, es ist aber leider nicht so.Das habe ich im Thread bereits geschrieben. Stringtheorie sagt Eigenschaften des Gravitons voraus. Um das Graviton aufzuspüren und dessen Eigenschaften nachzumessen, bräuchten wir größere Teilchenbeschleuniger.

"Einzig koennte man sich damit auf den Standpunkt zurueckziehen, das zumindest unser Universum nicht zwingendend einen anstoss durch einen schoepfer gebracht haette. Die frage bliebe dann allerdings: Woher stammt dann das multiversum?"

Was ist, wenn Existenz notwendig ist? Der von dir unten angeführte Beweis setzt dies voraus, versucht aber, einen Gott reinzudefinieren. Was ist, wenn man die Existenz der natürlichen Welt axiomatisch als notwendige betrachtet? Dann beweist man die Existenz der natürlichen Welt ohne einen Gott.

Setze für "Gott" "rosa Einhorn" ein und du siehst wie absurd der Beweis ist. Die modale Logik wurde als gültig bewertet. Nicht die Prämissen. Daher ist der Beweis zwar gültig, wie du auch geschrieben hast, aber nicht unbedingt richtig.

Setze für Gödels axiome in deiner aussage "die mathematischen Grundaxiome" ein, und du wirst sehen auf wieviele Bereiche genau deine Kritik zutrifft. Nämlich genau auf den gesamten Bereich der Mathematik. Die auf genau der von dir kritisierten Logik aufbaut.
Schade übrigens das auch du dir die zugehörigen verlinkten Texte nicht durchgelesen hast. sonst haettest du verstanden worum es ging.Schade, dass du dich ständig wiederholst ohne endlich zu sehen, dass du noch immer den Fehler machst, "Mathematik" als rein formales Konstrukt zu sehen obwohl dies nur eine Bedeutung ist. Wird Mathematik zum Beispiel in der Physik angewendet, werden Ergebnisse in der Natur überprüft. Goedels Beweis lässt sich nicht in diesem Sinne prüfen und dessen Logik stattdessen nutzen, um jeden Quatsch zu "beweisen".

aths

2013-09-09, 10:56:01

Die mathematik als eigenes gebiet ist die Grundlage für die anwendung in anderen wissenschaften. Sie ist eine echte originaere Hilfswisschenschaft.
Mathematik kann einerseits als komplett eigenes Gebiet verstanden werden, wo der Begriff "Hilfswissenschaft" keinen Sinn ergibt. Wird sie in anderen Wissenschaften angewendet, also als Hilfswissenschaft genutzt, lassen sich Axiome und Ergebnisse experimentell überprüfen.

GSXR-1000

2013-09-09, 10:58:57

Das habe ich im Thread bereits geschrieben. Stringtheorie sagt Eigenschaften des Gravitons voraus. Um das Graviton aufzuspüren und dessen Eigenschaften nachzumessen, bräuchten wir größere Teilchenbeschleuniger.

Das ist doch blödsinn aths. merkst du nix? Du sagst: um die Vorhersagen (die reine spekulation und theorie sind) über die eigenschaften zu prüfen, bräcuhten wir technische mittel die wir nicht haben... vielleicht nie haben werden. Trotzdem siehst du diese theorie als prinzipiell belegt an?
Genauso kann ich sagen: Hey... ich kann dir alles bezüglich Gott vorherrsagen... es fehlt mir nur noch das gott o meter um das zu verifizieren. Aber generell ist das bombensicher.

Schade, dass du dich ständig wiederholst ohne endlich zu sehen, dass du noch immer den Fehler machst, "Mathematik" als rein formales Konstrukt zu sehen obwohl dies nur eine Bedeutung ist. Wird Mathematik zum Beispiel in der Physik angewendet, werden Ergebnisse in der Natur überprüft. Goedels Beweis lässt sich nicht in diesem SInne prüfen und dessen Logik stattdessen nutzen, um jeden Quatsch zu "beweisen".
Du begreifst leider nicht, das dieses formale konstrukt die grundlage jeder einzelnen praktisch angewandten rechenoperation ist die mathematik ohne dieses konstrukt auch wissenschaftlich nicht sinnvoll anzuwenden ist.

GSXR-1000

2013-09-09, 11:06:46

Mathematik kann einerseits als komplett eigenes Gebiet verstanden werden, wo der Begriff "Hilfswissenschaft" keinen Sinn ergibt. Wird sie in anderen Wissenschaften angewendet, also als Hilfswissenschaft genutzt, lassen sich Axiome und Ergebnisse experimentell überprüfen.
Tja. Und das ist leider falsch.
was ist die mathematik deiner meinung nach? Welchen tieferen sinn hat die Wissenschaft mathematik in sich?
Dir ist klar, das die mathematik ketegorisch gesehen den geisteswissenschaften zuordnen ist ist und definitiv nicht den Naturwissenschaften?
Mathematische Ergebnisse koennen eben nicht durch experimente oder beobachten verifiziert werden. Sie haben allein in dem definierten logischen Konstrukt gültigkeit. Deshalb arbeitet die Mathematik auch mit Variablen, die es in der "echten" wissenschaft (im sinne von naturwissenschaft)definitiv nicht gibt: beispielsweise unendlichkeit.
Die mathematik ist also in ihrem wesen nach, das sie nur mit gedankenoperationen arbeitet eine geisteswissenschaft. Letztlich nicht belegbar. Wenn die nun als werkzeug in der Naturwissenschaft anwendung findet, wie sonst moechtest du sie bezeichnen als hilfswissenschaft? Eine Geisteswissenschaft die in der Naturwissenschaft eingesetzt wird?

aths

2013-09-09, 11:15:22

Das ist doch blödsinn aths. merkst du nix? Du sagst: um die Vorhersagen (die reine spekulation und theorie sind) über die eigenschaften zu prüfen, bräcuhten wir technische mittel die wir nicht haben... vielleicht nie haben werden. Trotzdem siehst du diese theorie als prinzipiell belegt an?Liest du wirklich meine Postings nicht?

Stringtheorie hingegen ist keine Theorie im wissenschaftlichen Sinne, da wir noch nicht die Detektoren haben, Vorhersagen der Stringtheorie zu testen. Man sollte hier Stringhypothese sagen.
Bei den untestbaren Modellen sehe ich einerseits die, für die wir einfach noch keine Messinstrumente haben. Stringtheorie zum Beispiel sollte besser Stringhypothese heißen, solange sie nicht mit einem Teilchenbeschleuniger, den man allerdings erst noch bauen müsste, experimentell überprüfen kann. Denn die aktuelle Stringhypothese sagt Eigenschaften des Gravitons vorher, welche sich aus anderen Modell nicht ergibt. Das Graviton selbst ist bis heute nicht experimentell belegt.

Genauso kann ich sagen: Hey... ich kann dir alles bezüglich Gott vorherrsagen... es fehlt mir nur noch das gott o meter um das zu verifizieren. Aber generell ist das bombensicher.
Diese Peinlichkeit hättest du dir erspart, hättest du wenigens eines der zitierten Postings gelesen.

Du begreifst leider nicht, das dieses formale konstrukt die grundlage jeder einzelnen praktisch angewandten rechenoperation ist die mathematik ohne dieses konstrukt auch wissenschaftlich nicht sinnvoll anzuwenden ist.In der Wissenschaft prüft man, ob die Vorhersage auch eintrifft. Damit wird auch geprüft, ob die angewendete Mathematik funktioniert.

aths

2013-09-09, 11:42:15

Tja. Und das ist leider falsch.
was ist die mathematik deiner meinung nach? Welchen tieferen sinn hat die Wissenschaft mathematik in sich?
Dir ist klar, das die mathematik ketegorisch gesehen den geisteswissenschaften zuordnen ist ist und definitiv nicht den Naturwissenschaften?
Mathematische Ergebnisse koennen eben nicht durch experimente oder beobachten verifiziert werden. Sie haben allein in dem definierten logischen Konstrukt gültigkeit. Deshalb arbeitet die Mathematik auch mit Variablen, die es in der "echten" wissenschaft (im sinne von naturwissenschaft)definitiv nicht gibt: beispielsweise unendlichkeit.
Die mathematik ist also in ihrem wesen nach, das sie nur mit gedankenoperationen arbeitet eine geisteswissenschaft. Letztlich nicht belegbar. Wenn die nun als werkzeug in der Naturwissenschaft anwendung findet, wie sonst moechtest du sie bezeichnen als hilfswissenschaft? Eine Geisteswissenschaft die in der Naturwissenschaft eingesetzt wird?
Abgesehen von der konstruktivistischen Strömung innerhalb der Mathematik lässt sich die Mathematik _als eigenes Gebiet_ nicht zu den Naturwissenschaften zählen. _Diese_ Mathematik ist (abgesehen vom Konstruktivismus) nicht in der Natur beweisbar. Sie ist lediglich für sich genommen formal richtig.

Wird Mathematik als Beschreibungssprache für ein naturwissenschaftliches Modell genutzt und dieses Modell im Experiment geprüft, prüft man damit auch, ob die angewendete Mathematik hinkommt. Beim Einkaufen prüfst du mit einem Blick auf den Kassenbon, ob die Summenfunktion stimmt. Bei jedem abgewogenen Gemüse überprüfst du, ob die Multiplikation stimmt.

GSXR-1000

2013-09-09, 11:53:27

Liest du wirklich meine Postings nicht?

Diese Peinlichkeit hättest du dir erspart, hättest du wenigens eines der zitierten Postings gelesen.
Was wohl die grössere Peinlichkeit ist, das Zitat deinerseits, auf welches ich mich bezog war jenes: "Stringtheorie ist prinzipiell belegbar."
Im kontext deiner hier zitierten aussagen ist das Blödsinn.

I[QUOTE=aths;9910836]n der Wissenschaft prüft man, ob die Vorhersage auch eintrifft. Damit wird auch geprüft, ob die angewendete Mathematik funktioniert.
Du kannst Mathematische Ergebnisse nur innerhalb des definierten Logikraster "überprüfen". Nicht allgemeingültig beobachten.
Ich weiss nicht warum es dir so schwer fällt das zu begreifen? Mathematik ist schlicht keine Naturwissenschaft. Genau WEIL beobachtung unmöglich ist, ebenso wie eine experimentelle verifizierung.

GSXR-1000

2013-09-09, 11:54:46

Wird Mathematik als Beschreibungssprache für ein naturwissenschaftliches Modell genutzt und dieses Modell im Experiment geprüft, prüft man damit auch, ob die angewendete Mathematik hinkommt. Beim Einkaufen prüfst du mit einem Blick auf den Kassenbon, ob die Summenfunktion stimmt. Bei jedem abgewogenen Gemüse überprüfst du, ob die Multiplikation stimmt.
Das hat nix mit mathematik zu tun sondern ist ein konsensmodell

aths

2013-09-09, 12:07:20

Diese Peinlichkeit hättest du dir erspart, hättest du wenigens eines der zitierten Postings gelesen.
Was wohl die grössere Peinlichkeit ist, das Zitat deinerseits, auf welches ich mich bezog war jenes: "Stringtheorie ist prinzipiell belegbar."
Im kontext deiner hier zitierten aussagen ist das Blödsinn.Stringtheorie ist prinzipiell belegbar. Prinzipiell wäre auch die Zahl der Vögel die gerade in der Luft sind prinzipiell bestimmbar, nur wäre das extrem aufwändig.

Wir haben vor kurzem erst mit hoher Wahrscheinlichkeit das Higgs-Boson gefunden. Das Graviton kommt früher oder später auch an die Reihe. Sollte das Experiment fehlschlagen, wäre es sogar der spanndere Ausgang: Würde das Graviton nicht gefunden, wären wir auf dem falschem Dampfer und uns stünde eine ähnliche Revolution vor wie damals als der Äthernachweis nicht funktionierte, was uns Feldtheorie und letztlich Relatitivitätstheorie brachte.

Das ist ein genereller Unterschied zwischen Wissenschaft und Glauben.

"Science adjusts ist views based on what is observed. Faith is the denial of observation so that belief can be preserved." (Tim Minchin)

I
Du kannst Mathematische Ergebnisse nur innerhalb des definierten Logikraster "überprüfen". Nicht allgemeingültig beobachten.
Ich weiss nicht warum es dir so schwer fällt das zu begreifen? Mathematik ist schlicht keine Naturwissenschaft. Genau WEIL beobachtung unmöglich ist, ebenso wie eine experimentelle verifizierung.Es geht doch gar nicht darum, die gesamte Mathematik zu beobachten. Dort kann man eine Menge Spielerei anstellen, die in der Natur wahrscheinlich ohne Belang sind. (Obwohl sich viele anfängliche Spielereien, wie komplexe Zahlen als prominentes Beispiel, später als wichtiges Werkzeug in der Naturwissenschaft entpuppten!)

Es geht darum, dass die in Naturwissenschaft angewendete Mathematik auf ihre Gültigkeit überprüft wird. So dass man sich eben nicht darauf verlassen muss, dass wie bei Gottesbeweisen ein formaler Logikbeweis stimmt. In dem Moment wo Mathematik in der Naturwissenschaft eingesetzt wird, unterwirft man dieses Werkzeug wissenschaftlichen Kriterien: Es muss der Beobachtung standhalten. Man akzeptiert nicht einfach axiomatisch was und wurstelt auch nicht wie zum Beispiel Theologen in Denkgebäuden vor sich hin.

Das hat nix mit mathematik zu tun sondern ist ein konsensmodell
Addieren und multiplizieren hat nichts mit Mathemtik zu tun? Was meinst du mit Konsensmodell? Dass lediglich ein Konsens darüber besteht, dass wir die mathematisch ermittelte Summe zahlen und die Summe nicht wirklich den Gesamtbetrag widerspiegelt?

Dicker Igel

2013-09-09, 15:30:53

Rein auf (ein) unser Universum bezogen macht eine ewigkeitsvorstellung aber recht wenig sinn.
Bezogen auf ein geschlossenes Universum stellt der Urknall (so wie die Theorie ausgestaltet ist) natuerlich auch einen Anfang dar.
Eine ewigkeitsvorstellung bei annahme (eines) geschlossenen Universums ist relativ unhaltbar, da in unserem Universum das Phänomen Zeit definitiv und nachweislich besteht und somit eine Ewigkeit per Definition wirksam ausschliesst.

Wir sollten hier wohl gewisse Begriffe konkret definieren, damit wir nicht aneinander vorbeireden.
Mit 'Zeit' meine ich das, was man von den Uhren abliest und "fühlt". Mit 'Laufzeit' meine ich das, was man empirisch nutzt, egal ob man eine Sonnenuhr abliest, oder die Dynamik gewisser Objekte mit der einer Atomuhr vergleicht. Der Begriff 'Zeit' wird umgangssprachlich halt etwas vertrübt. Das Universum umfasst die Gesamtheit aller Dinge, wir können nur mit dem beobachtbaren Universum arbeiten. Zudem ist das Universum nicht "geschlossen", weil das ja wieder impliziert, dass höherdimensionaler "Raum" existiert, was die Begrifflichkeit zugleich ins Irrationale führt. Der Urknall stellt keinen Anfang dar, auch wenn das die Religion gerne so hätte, man weiß es halt nicht genau und versucht Erklärungen (http://www.astronews.com/news/artikel/2006/05/0605-011.shtml)(oder hier (http://www.sueddeutsche.de/wissen/kosmologie-der-urknall-war-nicht-der-anfang-1.387996)) zu finden!

Für mich macht die Ewigkeit absolut Sinn, denn damit kann ich besser leben als mit einem absurden Anfang, wo sich eben nur der liebe Gott in seinem Wunderland wohlfühlt. Das ist für mich irrationaler Unsinn³.

PHuV

2013-09-10, 10:41:34

Um auf das Thema Hölle und Verdammnis mal zurück zu kommen, in der Doku
Das geheime Leben der Apostel (http://natgeotv.com/de/das-geheime-leben-der-apostel)
wurde ganz klar gesagt und dargelegt, daß die damaligen Urchristen davon ausgingen, daß das Weltende nahe sei und die Apokalypse in wenigen Jahren folgen würde. Sie wollten so viele Menschen wie möglich vor Hölle und ewiger Verdammung bewahren, so daß sie missionarisch sehr eifrig waren. Sie mußten es ja auch sein, weil sie davon ausgingen, daß sie nur wenig Zeit hatten.

Die moderne Interpretation des Christentums von einer vermeidlichen Vereinsamung des Menschen und der Entfernung vor dem jüdisch/christlichen Gott ist somit an sich einfach nur falsch. Da paßt die von Peter Sloterdijk in "Zorn und Zeit" verpaßte Begriff des Endzeitpartisanen doch recht gut.

Es gab bisher weder Weltende noch die Apokalypse, und damit ist an sich das gesamte Christentum hinfällig. Die Juden können noch weiter auf ihren Messias warten.

Übrigens muß ich Paulus danken, daß er vermutlich die Beschneidung für christlich bekehrte Heiden abgeschafft hat. Ein Rätsel, warum die Moslems das trotz Inspiration von christlichen Sekten das übernommen haben. Unabhängig davon müßte man das heutige Christentum in Paulustum umbenennen, da maßgeblich er der heutigen Form des Christentums seinen mehr als deutlichen Stempel aufgedrückt hat. Interessant fand ich den Chiliasmus (http://de.wikipedia.org/wiki/Chiliasmus) zu lesen. Hier sieht man auch wieder eine deutliche permanente Überarbeitung und mehrfache Neuinterpretationen.

Piffan

2013-09-10, 18:41:57

Die vielen ach so Gläubigen sind nur Mitläufer. Aus Feigheit, aus Angst vor Nachteilen. Man will es sich nicht mit Eltern und Verwandtschaft verscherzen, hat Angst vor dem Pranger etc...Bei den Gläubigen gibts echte Gläubige, vom Wahn befallene. Dann Heuchler, ist die allergrößte Fraktion. Am Schlimmsten aber sind imho die Köpfe, die Fürsten der Kirche. Wenn man was gegen die Seuche tun will, muss man der Schlange den Kopf abschlagen.....Oder eine strikte Trennung von Religion und Staat festschreiben.

Mal ehrlich, ich fand es gut, dass in Ägypten geputscht wird. Der moderne Mensch hat den Wahn dicke....

Die Religionen sind Terror und Wahn in einem......

Die songenannte Toleranz ist Schwachfug, Unterdrückung ist Fakt. Ist wie der nervige Raucher, die sich über die intoleranten Nichtraucher aufregt. Andersrum passt das.

IchoTolot

2013-09-10, 19:42:59

+1!

V2.0

2013-09-20, 09:51:20

Übrigens muß ich Paulus danken, daß er vermutlich die Beschneidung für christlich bekehrte Heiden abgeschafft hat. Ein Rätsel, warum die Moslems das trotz Inspiration von christlichen Sekten das übernommen haben. Unabhängig davon müßte man das heutige Christentum in Paulustum umbenennen, da maßgeblich er der heutigen Form des Christentums seinen mehr als deutlichen Stempel aufgedrückt hat. Interessant fand ich den Chiliasmus (http://de.wikipedia.org/wiki/Chiliasmus) zu lesen. Hier sieht man auch wieder eine deutliche permanente Überarbeitung und mehrfache Neuinterpretationen.

Wassermangel. Das Paulus war in wasserreichen Regionen unterwegs, das Judentum und Mohamed in den Wüsten. :biggrin:

Weyoun

2013-09-20, 19:05:19

Radeonator

2013-09-24, 09:11:25

Das Christentum zu verstehen, bedeutet es zu fühlen. Nur weil viele Menschen das Potential zum Missbrauch in der Kirche entdeckt haben, macht es den Glauben nicht schlecht. Ehrlich gesagt empfinde ich für Menschen Mitleid, die versuchen ihr Weltbild als das einzig richtige zu verkaufen, ich frage mich dann auch immer Warum eigentlich?!Mir hat mein Glaube immer Kraft gegeben und ich habe Dinge am eigenen Leib erlebt, die kein Wissenschaftler und Schulmediziner erklären konnte.

Was sich wie ein roter Faden durch die Diskussion führt, ist dieses "Wenn es einen Gott geben würde, dann würde dies und jenes nicht sein..."

In der Bibel steht eine Sache an oberster Stelle : Der freie Wille! Jeder Mensch kann sich frei entscheiden, wie er/sie das eigene Leben gestalltet. Ihr hättet gerne einen Schuldigen für das Leid in der Welt? Nun, schaut gerne mal in den Spiegel...das heißt natürlich nicht, das jeder der nicht an Christus glaubt schuldig ist und jeder Christ unschuldig. Echte Christen gibt es eh kaum, damit sind nicht die Kirchengänger und Ökumäne Fans gemeint, sondern Menschen die den christlichen Gedanken leben.Es heißt durch unseren freien Willen können wir uns entscheiden und dazu beitragen, das diese unsere Welt ein besserer Ort für alle wird/ist.Niemand sonst ist verantwortlich, als wir Menschen.

Zur geforderten Modernisierung/Anpassung des christlichen glaubens an die neue Zeit. Genau das darf nicht passieren, denn damit verfälscht und verwässert man den Glauben. Warum sollte sich der Glauben dem Schmutz anpassen, der sich durch die Gesellschaft zieht?

Ich weiss nicht, wo eure Wut herkommt, es ist mir eigentlich auch egal, aber ihr werdet mir den Glauben nicht nehmen und ich ihn euch nicht geben können. Akzeptiert einfach andere Meinungen, dann klappts auch mit dem Nachbarn ;)

Ein echter Christ zu sein erfordert Mut und Hingabe, das hat nichts mit Angst und Vorteilsnahme zu tun.Es ist schon faszinierend, scheinbar haben einige vor irgendetwas tierische Angst, da man jemand nur VOrteilsnahme vorwerfen kann, wenn man einen VOrteil in etwas sieht ;)

aths

2013-09-24, 14:36:47

PHuV

2013-09-24, 16:40:14

Mir hat mein Glaube immer Kraft gegeben und ich habe Dinge am eigenen Leib erlebt, die kein Wissenschaftler und Schulmediziner erklären konnte.
Frag mich. :cool: Ich kann Dir beweisen, daß man dafür keinen Glauben braucht.

Update und PS: Womit ich aber nicht ausdrücken möchte, Dir Deinen Glauben nehmen zu wollen. ;)
Ein echter Christ zu sein erfordert Mut und Hingabe, das hat nichts mit Angst und Vorteilsnahme zu tun.
Tja, es gibt Millionen oder gar Milliarden, die behaupten "echte Christen" zu sein. ;) Was ist echt und was nicht?

hartcore

2013-09-24, 18:37:27

@Radeonator

Ich achte und respektiere deinen Glauben. Nur..., das was du schreibst, passte eher zu der
Aussage: "Ich glaube an eine höhere Macht/Kraft/Gott". Alle Religionen, die behaupten, sie einzig und alleine hätten recht und sagten die Wahrheit, sind mir...suspekt.

Gouvernator

2013-09-24, 20:13:23

Frag mich. :cool: Ich kann Dir beweisen, daß man dafür keinen Glauben braucht.

Das klingt gerade so als ob man sich bei einer alten schon mit diversen Geschlechtskrankheiten verseuchten Nutte für die Eheberatung melden soll. :freak:

Ectoplasma

2013-09-24, 21:26:11

Ich dachte du wolltest dich raushalten?

Gouvernator

2013-09-24, 21:30:20

Ich dachte du wolltest dich raushalten?
Wollte nur mal "Hi" sagen...
http://abload.de/img/haiz8j76.jpeg (http://abload.de/image.php?img=haiz8j76.jpeg)

PHuV

2013-09-24, 21:30:21

Das klingt gerade so als ob man sich bei einer alten schon mit diversen Geschlechtskrankheiten verseuchten Nutte für die Eheberatung melden soll. :freak:
Das sagst Du FDP-Wähler gerade richtig. Und ja, Dein Glaube ist wie die FDP. :lol:

Gouvernator

2013-09-24, 21:35:19

Ich darf nicht wählen... zumindest nicht in BRD.
Und ja, Dein Glaube ist wie die FDP
So liberal wie Gott bzw. Teufel kann keine Partei auf Erden sein.

EL_Mariachi

2013-09-24, 22:01:50

So liberal wie Gott bzw. Teufel kann keine Partei auf Erden sein.

Der Satz macht absolut keinen Sinn! Ist dir klar oder? :freak:

.

Gouvernator

2013-09-24, 22:43:47

Der Satz macht absolut keinen Sinn! Ist dir klar oder? :freak:

.
Der hat versucht unser göttliches Bündnis, mit einem Vergleich zwischen irgendwelchen Geld anbetenden Sodomiten durch den Dreck zu ziehen. Das hab ich mit dem oben genannten Satz vereitelt. In dem ich mich ausreichend von FDP's Ideologie distanziert habe. Zufrieden? ;D

PHuV

2013-09-25, 09:35:46

Du kannst Dich nicht rausreden! Du wirst untergehen wie die FDP! Damit kommst Du leider nicht in das Paradies, und mußt Dir einen neuen Glauben suchen. :uponder: Ne, Du kommst ja gleich auf den Scheiterhaufen.

Und immerhin haben Nutten Ahnung von Sex, und sie können sich auch vor Geschlechtskrankheiten schützen, bzw. sind nach einer Weile doch etwas immuner als andere. :cool:

Gouvernator

2013-09-25, 09:57:03

Und immerhin haben Nutten Ahnung von Sex, und sie können sich auch vor Geschlechtskrankheiten schützen, bzw. sind nach einer Weile doch etwas immuner als andere. :cool:
Soso. Du denkst du kannst dich irgendwie auf geistiger Ebene vor Geschlechtskrankheiten schützen...? Sagt dir das Wort "Legion" etwas? :biggrin:

PHuV

2013-09-25, 10:35:03

Ich gehe gar nicht weiter auf Dein Beispiel ein, weil es sowieso nicht paßt, und schon gar nicht auf mich.

Gouvernator

2013-09-25, 10:52:17

Ich weiß ja, das du dein ganzes Leben Schamane bist... und auch von deiner dadurch erworbenen "Geschlechtskrankheit" hast du mir vor Jahren schon berichtet. Also, wenn du die Dreistigkeit besitzt Menschen deine "Glaubensberatung" anzubieten, dann stehe wenigstens zu dem WAS du bist. :wink:

PHuV

2013-09-25, 12:59:49

Wie Du immer wieder auf diese Wahnvorstellungen kommst? :rolleyes: Es gibt viele Dinge, die wurden uns von der Natur so gegeben. Da braucht es keinen Götterglauben dafür, um das einerseits hervorufen und andererseits es zu erklären. Auch Deine Zungenrede hat nichts mit Deinem Gott zu tun, sondern eben mit einer Fehlschaltung in Deinem Gehirn.

Zudem bist Du doch viel eher ein Schamane, weil Du permanent Deine externe Kraft ansprichst, sie anbetest, anrufst, was weiß ich, um Dein Seelenheil zu bewahren. Das entspricht ja viel mehr einem Schamanen.

Ich verwende nur das, was dem Menschen zugänglich ist, alles andere schließe ich aus. Damit bin ich per Definition kein Schamane, Du dagegen schon.

Gouvernator

2013-09-25, 14:02:43

Zudem bist Du doch viel eher ein Schamane, weil Du permanent Deine externe Kraft ansprichst, sie anbetest, anrufst, was weiß ich, um Dein Seelenheil zu bewahren. Das entspricht ja viel mehr einem Schamanen.

Wenn ich eine externe Kraft anspreche dann hat das einen ganz anderen Status als wenn du als professioneller Schamane mit irgendwelchen Kräften hantierst. Unsere Beziehung wurde mit einem Ritual besiegelt, und die Zungenrede ist eben ein Zeichen davon. Eine Ehefrau und eine Nutte ficken ja beide... nur es ist jeweils ganz anderer Status und ganz andere Absichten dabei. :wink:
Auch Deine Zungenrede hat nichts mit Deinem Gott zu tun, sondern eben mit einer Fehlschaltung in Deinem Gehirn.
Nope. Das hat was mit meinem Gott zu tun. Und diese "Fehlschaltung" ist beabsichtigt im äußerst positiven Sinn. Das Gegenteil davon ist eine geistige Geschlechtskrankheit welche sich bei dir eingenistet hat, rührt daher das der "Legion" dem du deine Seele als Schamane zum ficken bereitgestellt hast... nicht sonderlich gesund war.
PS.
Meine externe Kraft heißt nicht umsonst "heiliger" Geist...

PHuV

2013-09-25, 17:20:24

Unsere Beziehung wurde mit einem Ritual besiegelt, und die Zungenrede ist eben ein Zeichen davon. Eine Ehefrau und eine Nutte ficken ja beide... nur es ist jeweils ganz anderer Status und ganz andere Absichten dabei. :wink:
Also wenn ich mir Deine permanente Anbiederei mit Deiner Gottheit so anschaue, wirkst Du auf mich eher wie die Nutte auf dem Straßenstrich, die Freier anbettelt, weil sie sonst von ihrem Zuhälter bestraft wird. Deine Arschkriecherei zu Dein Gott ist doch nur von Angst geprägt, wie die Nutte aus dem Straßenstrich.
Meine externe Kraft heißt nicht umsonst "heiliger" Geist...
Nenn es ruhig, wie es tatsächlich ist: Heilige Krankheit. Solange Du mit Deiner Zungenrede nichts beweisen kannst, und sie nur für Dich eine Bedeutung hat, ist und bleibt es ein Wahn, Dein Wahn!

V2.0

2013-09-25, 17:55:42

Gouvernator

2013-09-25, 18:08:00

Könnt ihr evtl. wieder ein Niveau finden, dass anderen es ermöglicht gesittet an der Debatte teil zu nehmen?

Ich möchte nicht wissen wer hier von was oder wem irgendwie sexuell berührt wurde oder nicht.
Du raffst es bis jetzt immer noch nicht? =) Wie tief glaubst du kannst DU in einen anderen Menschen eindringen...? Höchstens physikalisch 10-20 cm... Und bei Gott und Geistern geht es drum das sie in deine Seele auf geistiger Ebene eindringen und in dein Herz auf physikalischer. DAS ist Sex.
Eine kirchliche Messe ist im Grunde nichts anderes als eine einzige Orgie... Zumindest aus der Sicht der Geister die drum gebetet werden IN die Menschen zu gehen. ;)

PHuV

2013-09-25, 18:16:12

Könnt ihr evtl. wieder ein Niveau finden, dass anderen es ermöglicht gesittet an der Debatte teil zu nehmen?
Gerne. Dann bin ich ich mit Govi erst mal raus.
Ich möchte nicht wissen wer hier von was oder wem irgendwie sexuell berührt wurde oder nicht.
Schade, ich hätte Dir gerne mein Video vom Wochenende gegeben. :lol:

V2.0

2013-09-25, 19:06:08

Du raffst es bis jetzt immer noch nicht? =) Wie tief glaubst du kannst DU in einen anderen Menschen eindringen...? Höchstens physikalisch 10-20 cm... Und bei Gott und Geistern geht es drum das sie in deine Seele auf geistiger Ebene eindringen und in dein Herz auf physikalischer. DAS ist Sex.
Eine kirchliche Messe ist im Grunde nichts anderes als eine einzige Orgie... Zumindest aus der Sicht der Geister die drum gebetet werden IN die Menschen zu gehen. ;)

Schon der Vergleich eines physikalischen Akts mit einer spirituellen Erfahrung ist widersinnig. Das ist so unsinnig wie der Satz: "Ich brauche den roten Pullover nicht anfassen um zu wissen wie er sich anfühlt, ich habe Tomaten gegessen, da war Rot in mir."

Gouvernator

2013-09-25, 19:28:32

Schon der Vergleich eines physikalischen Akts mit einer spirituellen Erfahrung ist widersinnig. Das ist so unsinnig wie der Satz: "Ich brauche den roten Pullover nicht anfassen um zu wissen wie er sich anfühlt, ich habe Tomaten gegessen, da war Rot in mir."
Sexueller Akt ist aber auch nur eine Verlängerung bzw. Vertiefung einer spiritueller Erfahrung zuvor... Deine Triebe sind der Grund für dein Handeln. Und der eine Trieb ist eben die Verschmelzung mit einem anderen Geschöpf. So gesehen unterscheiden sich die zwei Arten vom Sex nicht voneinander.
Man könnte sich jetzt nur noch drüber streiten ob man es unbedingt furzend und schwitzend machen soll, oder eben komplett ohne jegliche Fleischmoleküle...

ngl

2013-09-26, 00:21:28

http://www.thedailyshow.com/watch/tue-september-24-2013/exclusive---richard-dawkins-extended-interview-pt--1

PHuV

2013-10-10, 18:45:35

Eh alles Fake :cool:
‘Christianity was a hoax’ and scholar claims he has the proof (http://dangerousminds.net/comments/christianity_was_a_hoax_and_scholar_claims_he_has_the_proof)

Fragman

2013-10-10, 22:29:39

Eh alles Fake :cool:
‘Christianity was a hoax’ and scholar claims he has the proof (http://dangerousminds.net/comments/christianity_was_a_hoax_and_scholar_claims_he_has_the_proof)

leider wird man nie gouvernators gesichtsausdruck sehen koennen wenn er in letzter instanz erkennt das alles was er sich einbildet falsch war und er sein leben vergeudet hat. so aufgeklaert wird auch er nicht zurueckkehren koennen um andere wie ihn zu warnen das sie im JETZT leben sollten und nicht irgendwelchen hirngespinsten aus angst hinterher laufen sollten.

wenn es das gaebe blieben uns naemlich die ganzen relegioesen kabbeleien auf der welt ersparrt genauso wie die heuchelei die die meisten glaeubigen an den tag legen.

Gouvernator

2013-10-10, 23:13:18

leider wird man nie gouvernators gesichtsausdruck sehen koennen wenn er in letzter instanz erkennt das alles was er sich einbildet falsch war und er sein leben vergeudet hat.
Ich verstehe nicht, was hab ich hier vergeudet? Was habt ihr was ich nicht habe? ;D

um andere wie ihn zu warnen das sie im JETZT leben sollten und nicht irgendwelchen hirngespinsten aus angst hinterher laufen sollten
Überschätze nicht das JETZT. Es gibt ne Menge Leute die eher sterben wollen als leben. Der Tod ist oft bzw. öfter als du denkst auch für ganz normale Leute viel lieber als Leben. Es gibt große Nachfrage was nach dem Tod kommt. Irgendwas kann auch in deinem Leben passieren das du plötzlich Anhänger des Todeskultes wirst... In dem Fall spielt dann das "JETZT" erstaunlich kleine Rolle.

EL_Mariachi

2013-10-10, 23:27:10

Ich verstehe nicht, was hab ich hier vergeudet? Was habt ihr was ich nicht habe? ;D

nun wir haben keine Satanophobie, Daemonophobie, Hadephobie oder Stigiophobie....

:smile:

ich selbst fürchte mich nur vor Hot Dog Brötchen... Freitags! ;)

.

PHuV

2013-10-11, 07:36:29

leider wird man nie gouvernators gesichtsausdruck sehen koennen wenn er in letzter instanz erkennt das alles was er sich einbildet falsch war und er sein leben vergeudet hat.

Tja, wie es Volker Pispers ab ca 2:20 richtig sagt:
http://www.youtube.com/watch?v=WOZd3iCknZU&feature=youtu.be&t=2m20s
WOZd3iCknZU#t=2m30s

"Wer glaubt, ist nur zu faul zum Denken. Das ist nur meine Meinung. Wer recht hat? Wer weiß das schon? Das erfahren wir vielleicht irgend wann einmal. Wenn ich recht habe, erfahren wir es nie!"[/QUOTE]

V2.0

2013-10-11, 08:17:41

Das Problem ist, wenn er sein Leben verschwendet, wird er es nie merken. Wenn ihr euer Leben verschwendet, werdet ihr es ewig bereuen.Wenn ihr Recht habt, dann ist das Leben auf Erden sowieso unbedeutend und man kann es gar nicht verschwenden, weil es keine Bedeutung hat, wenn Govi Recht hat, dann hat er alles richtig gemacht. Für mich hat er sich logisch entschieden, aber er hat ja auch die Hilfe des heiligen Geists, so dass ich gar nichts anderes erwarte.

mercutio

2013-10-11, 09:08:54

aber er hat ja auch die Hilfe des heiligen Geists....
Du meinst das Stottern? Was daran heilig sein soll, versuche ich immer noch zu begreifen.

Ich zitiere nochmal Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie)
(...)Der Schizophrene besitzt ... eine argumentativ nicht angreifbare Überzeugung, in Geschehnisse verwickelt zu sein, die für andere nicht nachvollziehbar sind, unlogisch sind oder den Naturgesetzen widersprechen. Der Betroffene kommt beispielsweise zu dem Schluss, von Außerirdischen beobachtet zu werden, oder hört Stimmen, die ihm Anweisungen geben. Im Zuge eines Verfolgungswahns kann er zu der substanzlosen Überzeugung kommen, dass andere, z. B. der Nachbar, die Regierung usw., ihn schädigen wollen.

Zu den Ich-Störungen zählen Gedankeneingebung (Gedanken werden eingegeben und nicht selbst gedacht), Gedankenausbreitung (andere denken die eigenen Gedanken mit), Gedankenentzug sowie Gefühle, Handlungen oder Impulse, die als fremdgemacht empfunden werden.
:wink:
Ich sehe da einige deutliche Merkmale in Gouvernators Verhalten und Denkweise. Aber ich bin kein Profi.
Ich hatte im Zivildienst Kontakt zu Menschen, die glaubten, ihr Essen und alle Nahrungsmittel werden von "irgendeiner Obrigkeit" vergiftet. Das ging in schweren Fällen bis zur kompletten Verweigerung von Nahrungsmitteln.
Vieles in den Unterhaltungen mit solchen Menschen erinnert mich an threads mit Gouvi.

Fragman

2013-10-11, 12:14:22

Das Problem ist, wenn er sein Leben verschwendet, wird er es nie merken. Wenn ihr euer Leben verschwendet, werdet ihr es ewig bereuen.

falsch, bereuen werde ich garnichts, denn anders als er habe ich mein leben lang nicht rumgeheuchelt um am ende besser dazustehen als andere. er tut das alles ja nur aus angst und nicht aus ueberzeugung, das zeigt er ja immer wieder in seinen antworten. angst ist seine triebfeder, nicht glauben. was das fuer ein leben nach dem tod sein soll das auf menschen setzt die rein aus angst glauben kann sich jeder ausmalen. denn wozu braucht man anhaenger die einen nur aus angst anbeten? das wird natuerlich dann so weitergehen, angst bis ans ende aller zeiten. oder glaubt jemand ernsthaft das er dafuer belohnt wird sein leben lang nur rumgeheuchelt zu haben nur weil er wusste, wenn gott am ende doch der freundliche, baertige man ist und der himmel wartet? bei seiner theorie aber mit den vielen goettern die auch noch boese sind duerfte am ende klar sein wohin die richtung geht, unterdrueckung bis ans ende aller zeiten, andernfalls brauch ich keine aengstlichen anhaenger.

V2.0

2013-10-11, 12:37:04

Lieber Diener als Sklave, lieber Angst als Fegefeuer.

Fragman

2013-10-11, 12:52:43

die wahl hast du im falle des falles ja nicht als heuchler denn da kommst du direkt in die hoelle.

PHuV

2013-10-11, 14:46:27

Du meinst das Stottern? Was daran heilig sein soll, versuche ich immer noch zu begreifen.
Das ist kein Stottern, sondern eher ein (Baby-)Brabbeln und Gestammel. ;) Stotterer kann man wenigstens noch verstehen.

V2.0

2013-10-11, 14:49:30

die wahl hast du im falle des falles ja nicht als heuchler denn da kommst du direkt in die hoelle.

Und wenn Gptt Heuchler mag. Govi hat eine Chance auf das Paradies, die Gotteslästerer sicher nicht. Ich denek es ist unbestritten, dass er von einer höheren Macht gesegnet wurde und auswerwählt ist. Wenn bald das Ende der Tage beginnt, kann jeder glücklich sein, der von ihm ins Paradies geführt wird. Aber nur wer schon heute den Pfad der Sünde verlässt kann errettet werden.

PHuV

2013-10-11, 14:52:04

Das Problem ist, wenn er sein Leben verschwendet, wird er es nie merken.
Na, er bemerkte es doch jetzt schon, z.B. durch seine (wenn es stimmen sollte) Enthaltsamkeit, oder das er dies oder jenes nicht machen kann oder darf, usw.
Wenn ihr euer Leben verschwendet, werdet ihr es ewig bereuen.
Also das mit dem "ewig" würde ich mal angesichts einer begrenzten Lebenszeit und - dauer stecken lassen. ;)
Wenn ihr Recht habt, dann ist das Leben auf Erden sowieso unbedeutend und man kann es garn icht vershcwenden, weil es keine Bedeutung hat,
Moment, das kann man so nicht sagen. In welchem Kontext verwendest Du "bedeutend". Für meine Freunde und Familie bin ich sehr wohl bedeutend, genau wie sie es für mich sind. Auch sind herausragende Menschen für uns sehr wohl bedeutend. Da muß man schon in verschiedene Richtungen und Ebenen genauer hinschauen. Wenn es keinen übergeordneten und globalen Sinn geben soll, kann man sich sehr wohl jederzeit selbst einen individuellen Sinn schaffen.
Und wenn Gptt Heuchler mag. Govi hat eine Chance auf das Paradies, die Gotteslästerer sicher nicht. Ich denek es ist unbestritten, dass er von einer höheren Macht gesegnet wurde und auswerwählt ist. Wenn bald das Ende der Tage beginnt, kann jeder glücklich sein, der von ihm ins Paradies geführt wird. Aber nur wer schon heute den Pfad der Sünde verlässt kann errettet werden.
Das reicht laut Christenlehre auch im letzten Moment. ;) Also daher, arschlecken, im Leben volle Kanne alles druf und mitnehmen, und in der letzten Sekunde alles bereuen und umkehren, schon ist mal gerettet. Besser als jede Reset-Taste :cool:

V2.0

2013-10-11, 14:55:18

Das ist halt eine Frage des Glaubens, ob es mehr gibt als das irdische Jetzt oder nicht. Wer isch auf das jetzt beschränkt mag glauben einen Sinn im Leben zu haben, aber es ist eine beschränkte Sicht. Ein Goldfisch im Glas, der sich für frei hält. Gott ist das ewige Leben.

Gouvernator

2013-10-11, 15:18:07

Na, er bemerkte es doch jetzt schon, z.B. durch seine (wenn es stimmen sollte) Enthaltsamkeit, oder das er dies oder jenes nicht machen kann oder darf, usw.

Fühlst du dich z.B. angesichts der nun erlaubten Homo-Ehe auch benachteiligt? Weil du ja im Grunde genau so enthaltsam lebst wie ich... da du auch nicht ALLE Löcher bestiegen hast die es gibt?
Für dich ist es doch auch kein Problem, zeitlebens nicht von einem Mann gefickt werden zu sein... Du hast ja hier deine Frau. Warum sollte also ich unbedingt von einer Frau gefickt werden, wenn ich schon durch Gott besessen bin? ;D

Das reicht laut Christenlehre auch im letzten Moment. Also daher, arschlecken, im Leben volle Kanne alles druf und mitnehmen, und in der letzten Sekunde alles bereuen und umkehren, schon ist mal gerettet. Besser als jede Reset-Taste
Das ist extremer Irrtum und eine >Falle<. Du kannst jetzt sofort testen OB du im letzten Moment Buße tun kannst... Wenn du es jetzt nicht kannst, wirst du es auch dann nicht können. Peng-boom du bist in der Hölle-.-

PHuV

2013-10-11, 15:28:42

Steht aber in der Bibel anders drin:
1 Johannes 1:9
"Wenn wir aber unsere Sünden bereuen und sie bekennen, dann dürfen wir darauf vertrauen, dass Gott seine Zusage treu und gerecht erfüllt: Er wird unsere Sünden vergeben und uns von allem Bösen reinigen."

Jeremia 15:19a
"Da antwortete der Herr, 'Kehr um zu mir, dann nehme ich dich wieder in meinen Dienst.'"

Johannes 13:34-35
"Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, so wie ich euch geliebt habe, daß auch ihr einander liebt. 35 Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe unter euch habt.““

2. Korinther 5:14-15
„Denn die Liebe, die der Christus hat, drängt uns, denn so haben wir geurteilt, daß e i n Mensch für alle gestorben ist; also waren alle gestorben; 15 und er ist für alle gestorben, damit die Lebenden nicht mehr für sich selbst leben, sondern für den, der für sie starb und auferweckt worden ist.“
Und da Du christlich keine Referenz oder irgend eine Reputation aufweisen kannst, würde ich mal sagen, Du liegst falsch.

Aber in einem hast Du recht, betrifft mich eh alles nicht, da es einerseits sowieso nicht in der Form existiert oder überhaupt existiert, und ich Kraft meines Geistes (so wie Du auch) mein Universum selbst schaffe. Dadurch funktioniert der ganze Käse bei mir eh nicht, und gilt auch für mich nicht. Homöopathie und so Zeugs funktioniert ja bei mir auch nicht.

Ich kann also ganz entspannt leben und es so geniesen, und fertig.
fFtGfyruroU

Gouvernator

2013-10-11, 15:44:01

Steht aber in der Bibel anders drin:
Ich sagte eigentlich nichts anderes... Was ich sagte war: du kannst deine Sünden nicht bekennen oder bereuen. Ihr denkt wohl ihr könnt Gott verarschen oder was? Das geht nicht, das sind Telepaten. Wenn sie deine echten Tränen nicht sehen (genauer gesagt den Ursprung der echten Tränen in Form deines Gefühls), dann bist du verloren. Außerdem, haben sie auch noch eine fiese Macht. Nämlich wenn sie dich nicht wollen, dann nehmen sie dir diese Möglichkeit Buße zu tun weg, in dem sie in dich viel Hass injecten damit du statt Buße nur noch Hass gegenüber alles und jedem empfindest bis dein Herz aufhört zu schlagen... So einfach ist das.

PHuV

2013-10-11, 15:45:56

Glaub mir, wenn man sich wirklich geirrt hat, dann kommen echte Tränen und echte Reue. :wink:

Gouvernator

2013-10-11, 16:30:48

Glaub mir, wenn man sich wirklich geirrt hat, dann kommen echte Tränen und echte Reue. :wink:
Du kannst aber definitiv wissen ob du dich geirrt hast, erst nach dem du Gott siehst... Und das passiert in der Regel wenn man sein eigenes Fleisch bereits verlassen hat. Diverse NDE's berichten davon das auf der anderen Seite nur die Tränen zählen die du als Fleisch erzeugt hast. Im geistigen Zustand kannst du so viel winseln wie du willst - wirst trotzdem in der Hölle gegrillt. :wink:

PS.
Find' mal dafür paar passende Bibelstellen... kannst mit dem Wort "Zähne knirschen" anfangen...

aths

2013-10-11, 17:00:40

Du kannst aber definitiv wissen ob du dich geirrt hast, erst nach dem du Gott siehst... Und das passiert in der Regel wenn man sein eigenes Fleisch bereits verlassen hat. Diverse NDE's berichten davon das auf der anderen Seite nur die Tränen zählen die du als Fleisch erzeugt hast. Im geistigen Zustand kannst du so viel winseln wie du willst - wirst trotzdem in der Hölle gegrillt. :wink:

PS.
Find' mal dafür paar passende Bibelstellen... kannst mit dem Wort "Zähne knirschen" anfangen...
Das ist das x-te mal dass du Nahtoderfahrungen erwähnst. Sollen wir jetzt schon wieder ausführen, warum diese nicht als Bekräftigung für dein Weltbild taugen?

Gouvernator

2013-10-11, 17:07:03

Das ist das x-te mal dass du Nahtoderfahrungen erwähnst. Sollen wir jetzt schon wieder ausführen, warum diese nicht als Bekräftigung für dein Weltbild taugen?
Wieso nicht? Die meisten dieser Erfahrungen passieren genau dort wo sie nach meinem Weltbild passieren sollen - in der Hölle. :biggrin:
Solange wir nicht unsterblich sind, wirst du doch nicht verlangen das man dich danach fragt welches Weltbild das passendere ist?

aths

2013-10-11, 17:09:35

Ich sagte eigentlich nichts anderes... Was ich sagte war: du kannst deine Sünden nicht bekennen oder bereuen. Ihr denkt wohl ihr könnt Gott verarschen oder was? Das geht nicht, das sind Telepaten.... und auf diesen Quatsch fällst du rein und kuscht vor angeblichen mächtigen Telepathen?

Newsflash: Es gibt keine Belege für die Existenz einer übernatürlichen Macht. Nur natürliche Prozesse können zuverlässig von einer Einbildung unterschieden werden.

Leg deinen Narzissmus ab, dass du angesichts von Milliarden Sterne in jeweils Milliarden Galaxien, angesichts Milliarden Menschen, angesichts extrem vieler ausgestorbener Lebensformen einem Schöpfer, so es ihn gäbe, was bedeuten würdest.

Leg deine Angst ab. Lerne die wahren Herrscher des Universums kennen: Gravitation und andere Kräfte, die keine Einbildung sind. Die aber auch keinen Willen haben.

Gouvernator

2013-10-11, 17:14:06

Newsflash: Es gibt keine Belege für die Existenz einer übernatürlichen Macht.
Die Realität ist ein Beleg für die Existenz einer übernatürlicher Macht. Du glaubst doch nicht an den Evolutions-Quatsch eines durchgeknallten bärtigen Opas? :wink:

aths

2013-10-11, 17:17:54

Die Realität ist ein Beleg für die Existenz einer übernatürlicher Macht. Du glaubst doch nicht an den Evolutions-Quatsch eines durchgeknallten bärtigen Opas? :wink:
Hier geht einiges durcheinander: Einerseits glaube ich nicht Darwin als Person, hingegen evaluiere ich die Belege die er anführt. Darwins Formulierung ist heute in vielen Teilen überholt. Er ist auch nicht der einzige, der den Gedanken der Evolution hatte, er ist nur der bekannteste Wissenschaftler auf dem Feld.

Evolutionstheorie ist heute bewiesen: Evolution wird beobachtet, findet also nachweislich statt. Evolution erklärt die Fossilien die wir finden, sowohl was die 7geografische Verteilung angeht als auch was die Tiefe angeht. Seitdem wir die DNA erforschen, bräuchten wir Fossilien nicht mal, DNA-Analysen reichen um die Evolutionstheorie wasserdicht zu beweisen.

Würde Evolutionstheorie dennoch widerlegt, folgt daraus nicht, dass ein Gott – geschweige denn dein Gott – für das Leben verantwortlich wäre. Während die belegte Evolutionstheorie dein Weltbild klar widerlegt, funktioniert es nicht andersherum dass eine Evolutionstheorie-Widerlegung deinen Gott stützen würde.

aths

2013-10-11, 19:10:23

Wieso nicht? Die meisten dieser Erfahrungen passieren genau dort wo sie nach meinem Weltbild passieren sollen - in der Hölle. :biggrin:
Solange wir nicht unsterblich sind, wirst du doch nicht verlangen das man dich danach fragt welches Weltbild das passendere ist?
Nicht alle Leute die halbtot sind haben eine Nahtoderfahrung.

Die, die eine haben, haben ähnliche Erlebnisse wie man sie bekommt wenn man DMT nimmt (ein Stoff, der normalerweise in geringen Mengen vom Körper produziert wird.)

Ganz generell ist eine Nahtoderfahrung aber keine Nachtoderfahrung.

EL_Mariachi

2013-10-15, 11:08:21

Radeonator

2013-10-29, 11:34:47

Ich würde es vorsichtiger formulieren: Noch nicht erklären konnte. Wenn man etwas nicht erklären kann, würde ich sagen "Ich weiß es nicht." Nicht "Jahwe hat die Welt geschaffen und Jesus geschickt."

Du würdest es so machen und du glaubst (!!!) das es irgendwann eine rationale Erklärung geben wird. Das ist deine Weltkarte, nicht meine und das ist vollkommen in Ordnung!

Ich habe in der Bibel dazu nichts gefunden. Wo wird in der Bibel der freie Wille genannt?

Die Bibel ist voll davon.Hier ein paar Bsp.:

Mose 5 30,19
Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, daß du das Leben erwählest und du und dein Same leben mögt

Josua 24,15

"Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so wählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter gedient haben jenseits des Stroms, oder den Göttern der Amoriter, in deren Land ihr wohnt.
ICH ABER UND MEIN HAUS WOLLEN DEM HERRN DIENEN."

Chronika 1 28,9

Und du, Sạlomo, mein Sohn, erkenne den Gott deines Vaters, und diene ihm mit ungeteiltem Herzen und einer Seele voller Lust; denn Jehova erforscht alle Herzen, und jede Neigung der Gedanken bemerkt er. Wenn du ihn suchst, wird er sich von dir finden lassen; wenn du ihn aber verläßt, wird er dich für immer verwerfen

Johannes 4, 23-24

Aber die Stunde kommt, ja sie ist schon gekommen,4 da wird der Heilige Geist, der Gottes Wahrheit enthüllt, Menschen befähigen, den Vater an jedem Ort anzubeten. Gott ist ganz anders als diese Welt, er ist machtvoller Geist, und alle, die ihn anbeten wollen, müssen vom Geist der Wahrheit erfüllt sein. Von solchen Menschen will der Vater angebetet werden.«

Korinther 2, 9:7

Ein jeder, wie er's sich im Herzen vorgenommen hat, nicht mit Unwillen oder aus Zwang; denn einen fröhlichen Geber hat Gott lieb.

etc etc etc

Es ist wie mit allem im Leben, ich kann frei entscheiden und muss sehen ob ich mit den Konsequenzen leben kann/will

Warum sollte ein Glaube, dessen Inhalt nicht belegt ist, nicht verwässert werden?

Wie geschrieben : Du kannst glauben woran du willst, es ist dann nur nicht mehr das, was es ist. Was du schreibst entspricht nur deiner Landkarte, nicht meiner oder derer der reformierten Christen. Diese berufen sich wie ich auf DAS Wort (Evangelium) und nicht auf irgendein Wort als Grundlage des Glaubens. Mal ein abstraktes Gleichnis: Wenn ich eine Kampfkunst lernen will, geh ich nicht in einen Häkelkurs...

Frag mich. :cool: Ich kann Dir beweisen, daß man dafür keinen Glauben braucht.

Ohne dir zu nahe zu treten aber dafür brauche ich dich nicht zu Fragen, da du nicht vom Fach bist. Was Professeroren und Doktoren einer der besten deutschen Onkologie Stationen nicht vermochten, das vermagst auch du nicht. :)

Update und PS: Womit ich aber nicht ausdrücken möchte, Dir Deinen Glauben nehmen zu wollen. ;)

Niemand kann mir den Glauben nehmen, denn ich selbst :)

Tja, es gibt Millionen oder gar Milliarden, die behaupten "echte Christen" zu sein. ;) Was ist echt und was nicht?

Die einen verhalten sich fromm, die anderen sind im Herzen gut. Das zu unterscheiden ist die Kunst...gelingt mir auch nicht immer. Die wenigsten die sich Christen nennen, sind auch welche :)

p.s.: Ich will niemanden meinen Glauben aufzwingen, darum erhoffe ich mir einfach auch, das andere meiner Einstellung gegenüber tolerant sind :)

aths

2013-10-29, 14:32:01

Du würdest es so machen und du glaubst (!!!) das es irgendwann eine rationale Erklärung geben wird. Das ist deine Weltkarte, nicht meine und das ist vollkommen in Ordnung!
Ich weiß nicht, ob wir jemals eine rationale Erklärung für alles finden. Ich "glaube" es auch nicht.

Was ich weiß, ist, dass immer wenn wir etwas erklärt haben, ein natürlicher Prozess dafür verantwortlich ist. Nie ein Gott oder eine übernatürliche Macht.

Zu den Sachen die wir noch nicht wissen, oder auch vielleicht nicht wissen werden, sage ich "Ich weiß es nicht". Und nicht "Gott, hat ..."

Dazu kommt, dass ein Christ sagen müsste "Jahwe, der später Jesus geschickt hat, hat ..." Du glaubst positiv, dass Zeus eine menschengemachte Vorstellung ist und nicht der wahre Gott. Dass auch Thor dazugehört. Und Baal. Ferner Aton, Mitras, Hunabku, und so weiter. Ich gehe hier noch einen Gott weiter, denn Jahwe erkenne ich als keinen Deut besser belegt.

Die Bibel ist voll davon.Hier ein paar Bsp.:

Mose 5 30,19
Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, daß du das Leben erwählest und du und dein Same leben mögt

Josua 24,15

"Gefällt es euch aber nicht, dem HERRN zu dienen, so wählt euch heute, wem ihr dienen wollt: den Göttern, denen eure Väter gedient haben jenseits des Stroms, oder den Göttern der Amoriter, in deren Land ihr wohnt.
ICH ABER UND MEIN HAUS WOLLEN DEM HERRN DIENEN."

Chronika 1 28,9

Und du, Sạlomo, mein Sohn, erkenne den Gott deines Vaters, und diene ihm mit ungeteiltem Herzen und einer Seele voller Lust; denn Jehova erforscht alle Herzen, und jede Neigung der Gedanken bemerkt er. Wenn du ihn suchst, wird er sich von dir finden lassen; wenn du ihn aber verläßt, wird er dich für immer verwerfen

Johannes 4, 23-24

Aber die Stunde kommt, ja sie ist schon gekommen,4 da wird der Heilige Geist, der Gottes Wahrheit enthüllt, Menschen befähigen, den Vater an jedem Ort anzubeten. Gott ist ganz anders als diese Welt, er ist machtvoller Geist, und alle, die ihn anbeten wollen, müssen vom Geist der Wahrheit erfüllt sein. Von solchen Menschen will der Vater angebetet werden.«

Korinther 2, 9:7

Ein jeder, wie er's sich im Herzen vorgenommen hat, nicht mit Unwillen oder aus Zwang; denn einen fröhlichen Geber hat Gott lieb.

etc etc etc

Es ist wie mit allem im Leben, ich kann frei entscheiden und muss sehen ob ich mit den Konsequenzen leben kann/willDass wir für unsere Taten insoweit verantwortlich sind wie wir sie überblicken, wäre doch kein freier Wille. Es wäre einfach die Übernahme von Verantwortung im Sinne einer konsequentionalistischen Moral.

Dass wir uns zwischen verschiedenen Dingen entscheiden können, wäre auch kein freier Wille. Wie kommt unsere Entscheidung zustande? Wie entsteht eine rationale Entscheidung, oder auch eine Aus-dem-Bauch-heraus-Entscheidung? Wenn man Schritt für Schritt guckt, was wodurch bewirkt wird, landet man bei Prozessen derer wir uns nicht bewusst sind oder für die wir nichts können (Gene, Ort/Zeit der Geburt, Elternhaus, ...)

Wenn Gott uns einen freien Willen gegeben hätte, wäre dieser damit schon nicht frei, sondern ein Gotteswerk. Gott wäre dann für unsere Entscheidungen verantwortlich, denn entscheiden wir schlecht, dann ja deshalb weil Gott uns einen schlechten "freien" Willen gab.

Deine Zitate muss man in Richtung "freier Wille" imo schon mit einiger Kraft auslegen. Er wird so nicht in der Bibel genannt. Es gibt auch Christen die freien Willen aus der Bibel heraus nicht erkennen und für Errettung einzig Gottes (willkürliche) Gnade in Betracht ziehen.

Wie geschrieben : Du kannst glauben woran du willst, es ist dann nur nicht mehr das, was es ist. Was du schreibst entspricht nur deiner Landkarte, nicht meiner oder derer der reformierten Christen. Diese berufen sich wie ich auf DAS Wort (Evangelium) und nicht auf irgendein Wort als Grundlage des Glaubens. Mal ein abstraktes Gleichnis: Wenn ich eine Kampfkunst lernen will, geh ich nicht in einen Häkelkurs...
Warum ist das Evangelium "DAS" Wort, und nicht der Koran oder wenigestens das Buch Mormon?

Wenn ich etwas von der Natur lernen will, schaue ich in die Natur, nicht in alte Bücher. Wenn ich etwas von einem Gott lernen will, müsste er sich so zu erkennen geben dass man ihn von menschengemachten Mythen unterscheiden kann. Kann man reformiertes Christentum von menschengemachten Mythen unterscheiden?

PHuV

2013-10-29, 14:33:02

Ohne dir zu nahe zu treten aber dafür brauche ich dich nicht zu Fragen, da du nicht vom Fach bist. Was Professeroren und Doktoren einer der besten deutschen Onkologie Stationen nicht vermochten, das vermagst auch du nicht. :)
Tja, nur seltsam, daß ich seit Jahren Menschen beibringe das zu tun, was andere für nicht möglich halten. :cool: Das kann man lernen und schulen, auch wenn Du das nicht glauben (hehe) magst. Selbstheilung über die Psyche, Psychosomatik, Placeboeffekt etc. sind heute sehr wohl bekannt. Und selbst Professoren und Doktoren haben oftmals einen Tunnelblick.

Wenn selbst Menschen mit starken Allergien beispielsweise nach einer Hypnosesitzung ohne Schwierigkeiten die allergieauslösenden Dinge essen können, was ist dann noch daran zu rütteln, daß wir Menschen sehr wohl mit Kraft unseres Geistes Dinge in uns steuern können. Dafür braucht man keinen "religiösen Glauben", sondern nur Vertrauen, daß es so funktioniert. Du vermengst und verknüpfst Deinen Glauben mit dem, was so oder so in gewissen Konstellationen möglich ist, und darin liegt eben der Fehler der meisten Gläubigen.
Ich weiß nicht, ob wir jemals eine rationale Erklärung für alles finden. Ich "glaube" es auch nicht.
Was ist "rational" den genau? Man kann in meinen Augen sehr wohl rational sein, und eben auch nicht alles wissen. Alles was unsere Erklärungen verhindert ist die komplexe Natur mit all den Variablen, die sich täglich ändern.

Baalzamon

2013-10-29, 14:37:05

Wenn Gott uns einen freien Willen gegeben hätte, wäre dieser damit schon nicht frei, sondern ein Gotteswerk. Gott wäre dann für unsere Entscheidungen verantwortlich.
Nein.

PHuV

2013-10-29, 14:41:53

Warum?

EL_Mariachi

2013-10-29, 14:45:30

Bitches please! :freak:

Die Mär vom freien Willen bringt uns kein Stück weiter...

Elektroenzephalografie 4 the win!

.

Baalzamon

2013-10-29, 14:45:34

Was bedeutet freier Wille?

aths

2013-10-29, 14:57:08

Was ist "rational" den genau? Man kann in meinen Augen sehr wohl rational sein, und eben auch nicht alles wissen. Alles was unsere Erklärungen verhindert ist die komplexe Natur mit all den Variablen, die sich täglich ändern.
Rationalität, also Verhältnismäßigkeit, wäre das Prinzip, die eigene Überzeugung an der Stärke der unabhängig und reproduzierbar überprüfbaren Belege auszurichten.

PHuV

2013-10-29, 15:04:41

Wenn ich nachts schlafe und Träume erlebe, bin ich als nicht mehr rational?

aths

2013-10-29, 15:20:10

Ich sehe jetzt nicht inwiefern das in diesem Kontext zutrifft, die uns umgebende Umwelt zu erklären.

PHuV

2013-10-29, 15:25:26

Also gilt für Dich nur das als rational, was andere überprüfen können, und was aus der Umgebung kommt? Was ist mit den inneren Zuständen des Menschen? Sind Schmerzen dann auch nicht rational?

Was ich damit sagen will, Dein Begriff von "rational" ist zu eng gefaßt. Rational leitet sich von ratio, Vernunft ab. Das hat rein gar nichts damit zu tun, ob man das überprüfen kann, oder woher das kommt.

aths

2013-10-29, 15:35:16

Man muss nicht unbedingt überprüfen woher es kommt. Man kann überprüfen, inwieweit es real ist. Wir wissen zum Beispiel nicht sicher, woher das Universum kommt. Doch wir wissen, dass es da ist.

Schmerzen sind real. Auch Phantomschmerz ist real. Doch es wäre nicht vernünftig, aus dem Schmerz in einem amputierten Bein zu schlussfolgern, dass das Bein noch existiert. Die Existenz des Beines lässt sich unabhängig überprüfen. Der Schmerz ist als Erfahrung real (und ließe sich vermutlich bei besserer Kenntnis des Gehirns im hochauflösenden Scan auch unabhängig bestätigen, doch das ist nicht Voraussetzung dafür dass ein Schmerz den wir empfinden, da ist.) Aus einem Schmerz folgt nicht, dass der empfundene Verursacher real ist.

Das Wort ratio hat viele Bedeutungen, darunter Grund, Verhältnis, Berechnung, Prinzip, Erklärung, und natürlich auch Vernunft.

EL_Mariachi

2013-10-29, 15:43:06

Was bedeutet freier Wille?

es gibt keine allgemein anerkannte Definition!

Die einen sagen also so... die anderen sagen so...

.

Baalzamon

2013-10-29, 15:50:38

es gibt keine allgemein anerkannte Definition!

Die einen sagen also so... die anderen sagen so...

.
qed

Edit: Oder andersrum, was ist der kleinste gemeinsame Nenner, wenn man schon den freien Willen bemühen möchte? Ist es nicht die Tatsache, das man selbst die Wahl der Entscheidung hat?

Wenn dem so ist, wie kann dann
Wenn Gott uns einen freien Willen gegeben hätte, wäre dieser damit schon nicht frei, sondern ein Gotteswerk. Gott wäre dann für unsere Entscheidungen verantwortlich.
noch stimmen?

aths

2013-10-29, 16:25:43

qed

Edit: Oder andersrum, was ist der kleinste gemeinsame Nenner, wenn man schon den freien Willen bemühen möchte? Ist es nicht die Tatsache, das man selbst die Wahl der Entscheidung hat?

Wenn dem so ist, wie kann dann

noch stimmen?
Wenn ein Gott uns schuf, funktionieren wir nach den Regeln dieses Gottes. Wenn der Gott einen Zufallsgenerator eingebaut hat, funktionieren wir zufällig. Wo ist der freie Wille?

Dass wir offenkundig zwischen verschiedenen Optionen wählen können, zeigt noch keinen freien Willen.

Was hast du zuletzt als Essen in einer Gaststätte bestellt?

Baalzamon

2013-10-29, 16:31:51

Wenn ein Gott uns schuf, funktionieren wir nach den Regeln dieses Gottes. Wenn der Gott einen Zufallsgenerator eingebaut hat, funktionieren wir zufällig. Wo ist der freie Wille?

Dass wir offenkundig zwischen verschiedenen Optionen wählen können, zeigt noch keinen freien Willen.
Kommen wir wieder zurück, was bedeutet freier Wille?

Wenn Gott uns so schuf, das wir unabhängig eigene Entscheidungen treffen können (aka freier Wille), dann ist nicht Gott für diese Entscheidungen verantwortlich. Er ist nur dafür verantwortlich, dass wir eine Entscheidung treffen können, aber nicht wie diese Entscheidung aussieht.

Was hast du zuletzt als Essen in einer Gaststätte bestellt?
Ist lange her, ich glaube es war ein Masaman-Curry.

#44

2013-10-29, 16:33:34

Was hast du zuletzt als Essen in einer Gaststätte bestellt?
Du siehst also eine Beschränktheit des Umfangs der Grundgesamtheit an Optionen als Argument gegen freien Willen?

Das lässt sich mmn. nur mit Glauben an absoluten Determinismus vereinbaren. Dann ist jegliche Philosophie aber hinfällig.

Dicker Igel

2013-10-29, 17:18:42

Soulchild

2013-10-30, 09:39:40

aths

2013-10-30, 09:45:36

An alle reader hier. Macht euch nichts draus. Der threadstarter ist tief im innern nur neidisch, weil sein Leben hoechstwahrscheinlich leer ist und niemandem etwas bedeutet. Es verschwendet doch niemand seine Zeit um so einen langen Text zu schreiben ohne Grund? Einige von euch muessen etwas Psychologie unterricht nehmen. Lasst euch nicht unterkriegen. Gott hat mir viel geholfen und ich werde mich nie von ihm abwenden. Im gegensatz labert der threadstarter nur scheisse und hat ein beschissenes Leben ;).
Liebe Gruesse,
Du argumentierst hier mit der Nützlichkeit an einen Glauben. Ich bin an der Wahrheit des Glaubens interessiert. Gestern habe ich Richtung Orion gesehen und mit bloßem Auge den Orionnebel ausgemacht. Die Realität birgt mehr Wunder als eine geteilte See oder ein Rabbi der am Kreuz verendet.

Dass du vermutest, dass Leute die den falschen Glauben anderer herausfordern ein "beschissenes" Leben haben, beweist ausschließlich, wie viele Erfahrungen du bislang nicht machen konntest. Und es zeigt, wie wenig du an intellektueller Ehrlichkeit interessiert bist.

Soulchild

2013-10-30, 09:50:29

aths

2013-10-30, 09:52:11

Bezieht man Determinismus auf den Kosmos, wäre unser freie Wille völlig irrelevant. Da er eine Eigenschaft vom Mensch wäre, welche nur insgesamt gesehen Relevanz hätte, was wiederum für das einzelne Individuum bedeutungslos wäre.
Es gibt eine Weltsicht, die Determinismus mit freiem Willen für vereinbar hält. (Kompatibilismus.)

Du siehst also eine Beschränktheit des Umfangs der Grundgesamtheit an Optionen als Argument gegen freien Willen?

Das lässt sich mmn. nur mit Glauben an absoluten Determinismus vereinbaren. Dann ist jegliche Philosophie aber hinfällig.
Determinismus ist für die Frage des freien Willens aus meiner Sicht nicht wichtig. Das eigentliche Problem ist ja, wie wir uns für eine Option entscheiden. Wenn wir ein Gefühl haben, A statt B wählen zu sollen, woher kommt das? Wenn wir uns bewusst für etwas entscheiden, warum lässt sich im Scanner schon Sekundenbruchteile bevor wir es wissen mit hoher Wahrscheinlichkeit feststellen, was wir wählen?

aths

2013-10-30, 10:01:56

Nein ich sage nicht dass nichtglaeubige ein beschissenes leben haben. Ich habe nichts gegen Atheisten. Ich sage dass du ein beschissenes Leben haben musst, um ueber so einen Schwachsinn diskutieren. Geh halt lieber Diablo spielen, man. Da hast du mehr davon, glaub mir. Wieso willst du jeden von deiner Dummheit ueberzeugen. Du magst 'intelektuell' sein, aber sozial und zwischenmenschlich bist du zurueckgeblieben und musst dringend zur therapie! Trust!
Inwiefern ist mein Argument im OP "Schwachsinn", dass Leute die behaupten den Schöpferwillen zu kennen, über etwas reden was sie nicht kennen können und dass der christliche Glaube an vielen Stellen widersprüchlich ist, sowie dass Kerninhalte nicht belegt sind?

Zusätzlich frage ich mich, warum derjenige "dingend zur Therapie" muss, der entspannt auftritt, also warum du auf persönlicher Ebene angreifst und nicht lieber das Topic auseinandernimmst.

aths

2013-10-30, 10:09:57

Kommen wir wieder zurück, was bedeutet freier Wille?

Wenn Gott uns so schuf, das wir unabhängig eigene Entscheidungen treffen können (aka freier Wille), dann ist nicht Gott für diese Entscheidungen verantwortlich. Er ist nur dafür verantwortlich, dass wir eine Entscheidung treffen können, aber nicht wie diese Entscheidung aussieht.Wenn wir das bekommen haben nachdem wir entscheiden, funktioniert es so wie es konstruiert wurde. Der Wille wäre ein Konstrukt Gottes und damit nicht frei. Zu sagen dass ein Gott uns einen freien Willen geben könnte, wäre vergleichbar damit zu sagen, dass er ein Dreieck mit vier Ecken oder ein rundes Quadrat erschaffen könnte.

Ist lange her, ich glaube es war ein Masaman-Curry.Warum keine Garnelen? Möglicherweise magst du sie nicht, das wäre etwas wofür du nichts kannst, dann wärst du hier nicht frei. Oder vielleicht hattest du einfach Appetit auf das Currygericht. Appetit richtet sich unter anderem nach dem, was der Körper braucht und natürlich auch nach dem was wir durch das bisherige Leben gewohnt sind. Dafür kann man auch nichts. Das eigentliche Argument ist, dass du zwar wissen kannst worauf du Appetit hast, aber nicht wollen kannst worauf du Appetit hast.

Würdest du nun die Entscheidung treffen, dich zu trainieren beim Gedanken an Garnelen Appetit zu bekommen, woher käme diese Entscheidung? Du könntest das Aufkommen dieser Idee feststellen, aber kannst nicht kontrollieren ob du auf so einen Gedanken kämst. Du kannst so einen Gedanken, falls er aufkäme, natürlich auch wieder loslassen ohne ihn umzusetzen. Doch woher kommt das nun wieder? Weil es dir unsinnig erschiene? Inwiefern bist du frei in dem, was dir sinnvoll und was dir nicht sinnvoll erscheint? Oder wenn du den Gedanken doch umsetzt, warum gibst du ihm dann nach? Und was ist mit allen Gedanken die dir nicht gekommen sind?

#44

2013-10-30, 10:11:06

Determinismus ist für die Frage des freien Willens aus meiner Sicht nicht wichtig. Das eigentliche Problem ist ja, wie wir uns für eine Option entscheiden. Wenn wir ein Gefühl haben, A statt B wählen zu sollen, woher kommt das? Wenn wir uns bewusst für etwas entscheiden, warum lässt sich im Scanner schon Sekundenbruchteile bevor wir es wissen mit hoher Wahrscheinlichkeit feststellen, was wir wählen?
Naja - etwas das festen Gesetzmäßigkeiten folgt kann kaum als frei bezeichnet werden.
Dann hat Gott aber dem Menschen auch keinen freien Willen gegeben - lediglich die Illusion eines solchen - um mal zum Diskussionspunkt zurück zu kommen.

Wo und wann genau der Wille nun entsteht empfinde ich auch eher als sekundär. Wichtig ist eher, welche Möglichkeiten an diesem Punkt (nicht) bestehen und wodurch das bestimmt ist.

Um zu deinem Beispiel zurück zu kommen: Solange man mir nicht relativ sicher sagen kann welches Essen ich bestellen werde, bevor ich die Karte studiert habe, nehme ich weiterhin an in meiner Wahl frei zu sein - auch wenn sich die endgültige Entscheidung Sekundenbruchteile (?) vorher abzeichnet.

aths

2013-10-30, 10:37:33

Naja - etwas das festen Gesetzmäßigkeiten folgt kann kaum als frei bezeichnet werden.
Dann hat Gott aber dem Menschen auch keinen freien Willen gegeben - lediglich die Illusion eines solchen - um mal zum Diskussionspunkt zurück zu kommen.Das mit den Gesetzmäßigkeiten wäre mein Argument gegen die Verwendung der Begrifflichkeit des freien Willens im kompatibilistischen Kontext.

Im Umkehrschluss heißt es nicht, dass nur weil es möglicherweise auch echten Zufall gibt, wir dann einen freien Willen hätten. Wäre unser Handeln zu einem so-und-so-großen Anteil zufällig, wäre es der Zufall der entscheidet, kein freier Wille den wir konrollieren.

Natürlich kann man auch ohne freien Willen von Menschen verlangen, sich rücksichtsvoll zu verhalten. Was nicht geht ist, dass wenn ein Gott Menschen so erschafft, dass viele ihn nicht erkennen, er auch gleichzeitig die Strafe dafür erschafft.

Wo und wann genau der Wille nun entsteht empfinde ich auch eher als sekundär. Wichtig ist eher, welche Möglichkeiten an diesem Punkt (nicht) bestehen und wodurch das bestimmt ist.

Um zu deinem Beispiel zurück zu kommen: Solange man mir nicht relativ sicher sagen kann welches Essen ich bestellen werde, bevor ich die Karte studiert habe, nehme ich weiterhin an in meiner Wahl frei zu sein - auch wenn sich die endgültige Entscheidung Sekundenbruchteile (?) vorher abzeichnet.Obwohl ich den Begriff des freien Willens für unsinnig halte, überlege ich natürlich auch vor Entscheidungen. Selbst wenn man beweisen könnte, dass die Welt streng deterministisch wäre, würde ich mir ein Bild über die Folgen meines Handels machen.

EL_Mariachi

2013-10-30, 10:44:03

Zusätzlich frage ich mich, warum derjenige "dingend zur Therapie" muss, der entspannt auftritt, also warum du auf persönlicher Ebene angreifst und nicht lieber das Topic auseinandernimmst.

Trotzreaktion! Kenn ich von anderen Christen in meinem Umfeld...

"lass mich doch einfach, ich schade Dir doch nicht"
"Das kannst du nicht verstehen, dass musst Du persönlich erleben"
"Warum sprechen Atheisten den ganzen Tag von Gott"
"Hitler war Atheist, das sagt doch schon alles"
"auch Wissenschaft beruht nur auf Glauben"
"Einstein glaubte an Gott"
"ohne Gott hat das Leben keinen Sinn"

.

Baalzamon

2013-10-30, 10:51:47

Wenn wir das bekommen haben nachdem wir entscheiden, funktioniert es so wie es konstruiert wurde. Der Wille wäre ein Konstrukt Gottes und damit nicht frei. Zu sagen dass ein Gott uns einen freien Willen geben könnte, wäre vergleichbar damit zu sagen, dass er ein Dreieck mit vier Ecken oder ein rundes Quadrat erschaffen könnte.
Wenn wir über einen allmächtigen Gott reden (und das tun wir doch?), dann ist es ihm natürlich, per Definition von Allmacht, möglich ein rundes Quadrat zu erschaffen, ein Dreieck mit vier Ecken oder einen Stein der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann. Wenn er es nicht könnte, wäre er nicht Allmächtig.

Das dies aus der menschlichen Sicht heraus paradox und unmöglich scheint, dürfte einen allmächtigen Gott wenig interessieren.

Auf den Rest gehe ich bewusst nicht, da es nichts mit dem von mir in Frage gestellten Zitat zu tun hat.

PHuV

2013-10-30, 11:00:52

An alle reader hier.
Schade, gerade wurde die Debatte endlich mal fokusierter und interessanter, und schon trollt wieder jemand dazwischen. :frown:

PHuV

2013-10-30, 11:04:14

Wenn wir über einen allmächtigen Gott reden (und das tun wir doch?), dann ist es ihm natürlich, per Definition von Allmacht, möglich ein rundes Quadrat zu erschaffen, ein Dreieck mit vier Ecken oder einen Stein der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann. Wenn er es nicht könnte, wäre er nicht Allmächtig.

Das dies aus der menschlichen Sicht heraus paradox und unmöglich scheint, dürfte einen allmächtigen Gott wenig interessieren.
Interessant ist, daß die meisten Gläubigen solche Gedanken als unsinnig und sinnlos ablehnen. Aber genau das sind doch die interessanten Fragen, wie ist oder wie könnte ein Schöpfer sein.

Wenn ich annehmen würde, daß es einen Schöpfer gäbe, würde ich ihm die Allmächtigkeit nicht zugestehen, nur eine gewisse Mächtigkeit. So wie wir sehr wohl Dinge schaffen können, die nach dem Schöpfungsakt unabhängig agieren, so würde ich auch den Schöpfer sehen.

Baalzamon

2013-10-30, 11:06:49

PHuV

2013-10-30, 11:10:07

Wenn wir uns bewusst für etwas entscheiden, warum lässt sich im Scanner schon Sekundenbruchteile bevor wir es wissen mit hoher Wahrscheinlichkeit feststellen, was wir wählen?
Aths bitte. :rolleyes: Jetzt verhältst Du Dich wie die religösen Fanatiker hier, die anscheinend nicht dazulernen wollen. Dieses Experiment, wo genau das gemessen wurde, wurde falsch interpretiert. Das sagt überhaupt nichts über unseren Willen und dessen Freiheit. Es wurde schon längst wissenschaftlich geklärt und erklärt, warum das so ist. Warum halten sich immer nur diese populärwissenschaflichen falschen Thesen immer so lange. :rolleyes:
Da bin ich absolut einer Meinung mit dir.
Ist ja im Prinzip auch das, was Du gesagt hast, nur etwas anders verpackt. ;)

V2.0

2013-10-30, 11:33:15

Interessant ist, daß die meisten Gläubigen solche Gedanken als unsinnig und sinnlos ablehnen. Aber genau das sind doch die interessanten Fragen, wie ist oder wie könnte ein Schöpfer sein.

Wenn ich annehmen würde, daß es einen Schöpfer gäbe, würde ich ihm die Allmächtigkeit nicht zugestehen, nur eine gewisse Mächtigkeit. So wie wir sehr wohl Dinge schaffen können, die nach dem Schöpfungsakt unabhängig agieren, so würde ich auch den Schöpfer sehen.

Das Problem ist eigentlich, dass Gläubige glauben etwas zu verstehen, von dem sie gegenüber Atheisten behaupten, dass es nicht verstehbar sei. Das sit wie mit der Bibel. Für eine allächtige Macht, bestünde überhaupt keine Notwendigkeit sich an die dortigen Regeln zu halten, die Worte in der Bibel könnten wahr und falsch zu gleich sein.

aths

2013-10-30, 11:41:20

Wenn wir über einen allmächtigen Gott reden (und das tun wir doch?), dann ist es ihm natürlich, per Definition von Allmacht, möglich ein rundes Quadrat zu erschaffen, ein Dreieck mit vier Ecken oder einen Stein der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann. Wenn er es nicht könnte, wäre er nicht Allmächtig.

Das dies aus der menschlichen Sicht heraus paradox und unmöglich scheint, dürfte einen allmächtigen Gott wenig interessieren.

Auf den Rest gehe ich bewusst nicht, da es nichts mit dem von mir in Frage gestellten Zitat zu tun hat.Gott kann in diesem Sinne nicht allmächtig sein, da auch er nicht die Identität verletzen kann. Also A = A. Anders formuliert: Etwas ist, was es ist. Und es ist nicht, was es nicht ist.

Wenn ein Dreieck etwas mit genau drei Ecken ist, ist es etwas mit genau drei Ecken. Alles was nicht genau drei Ecken hat, ist nicht ein Dreieck. Das gilt auch wenn sich Gott auf den Kopf stellt und mit den Ohren wackelt.

Unsere Definition von Allmacht ist im Sinne echter Allmacht daher widersprüchlich und kann nicht stimmen.

Baalzamon

2013-10-30, 11:45:58

Die Definiton so anzupassen, dass sie deine Argumentation unterstützt, ist natürlich ein bequemer Trick.

Dann hast du natürlich Recht, wie könntest du auch nicht?

PHuV

2013-10-30, 11:48:10

Die Allmacht wurde ja von den verschleppten Juden in Babylon erfunden, um ihren Glauben gegen andere bewahren zu können. Von da her ist es eh nur ein psychologischer bzw. retorischer Trick, über den man sich keine weiteren Gedanken manchen müßte, wenn da nicht die Gläubigen den Hintergrund des Allmachtskonstrukts mißverstehen würden bzw. den historischen Kontext nicht kennen.
Das Problem ist eigentlich, dass Gläubige glauben etwas zu verstehen, von dem sie gegenüber Atheisten behaupten, dass es nicht verstehbar sei. Das sit wie mit der Bibel. Für eine allächtige Macht, bestünde überhaupt keine Notwendigkeit sich an die dortigen Regeln zu halten, die Worte in der Bibel könnten wahr und falsch zu gleich sein.
Tja, die Irrungen der menschlichen Psyche. Man empfindet und erlebt es so, und sogleich hält man es für "wahr". ;) Darin liegt an sich die Crux. Das alles nur eine Art Simulation sein kann, um diverse psychische Gegebenheiten auszugleichen (was sie ja tatsächlich sind) kommen sie ja nicht, weil denen dafür das entsprechende kritische abstrakte Denken fehlt.
Die Definiton so anzupassen, dass sie deine Argumentation unterstützt, ist natürlich ein bequemer Trick.

Dann hast du natürlich Recht, wie könntest du auch nicht?
Ist doch immer so, wenn man die Parameter und Bedingungen nach eigenem Denken einschränkt, paßt doch immer alles. ;) Man muß doch nur mal beobachten, wie die Menschen so tagtäglich durchs Leben laufen.

aths

2013-10-30, 11:53:05

Aths bitte. :rolleyes: Jetzt verhältst Du Dich wie die religösen Fanatiker hier, die anscheinend nicht dazulernen wollen. Dieses Experiment, wo genau das gemessen wurde, wurde falsch interpretiert. Das sagt überhaupt nichts über unseren Willen und dessen Freiheit. Es wurde schon längst wissenschaftlich geklärt und erklärt, warum das so ist. Warum halten sich immer nur diese populärwissenschaflichen falschen Thesen immer so lange. :rolleyes:Wenn wir etwas bereits entschieden haben, aber unterbewusst, und dann die Entscheidung lediglich auftaucht und wir es als bewusste Entscheidung erfahren, wäre der Wille dann frei?

Das Argument gegen freien Willen benötigt das frühzeitige Erkennen im Scanner nicht, verdeutlicht aber, dass bewusstes Denken auf unterbewussten Prozessen basiert. Diese können wir nicht steuern. Das Selbst ist das Produkt von Vorgaben für die wir nichts können (Gene) und Umständen für die wir nichts können (Elternhaus etc.)

Man kann das Argument auch verkürzen: Sofern wir davon ausgehen, dass das Selbst im Kopf entsteht, dort aber zu jedem Zeitpunkt ausschließlich die physikalischen Gesetze gelten, ergibt das Konzept des freien Willens im Sinne eines unabhängigen Agenten keinen Sinn.

Sollte jemand nun Dualist sein und Seele oder Geist als unabhängig von der Physik verstehen, ergibt das noch immer keinen freien Willen, denn wir hätten die Seele oder den Geist den wir haben, ohne was dafür zu können.

aths

2013-10-30, 11:56:58

Die Definiton so anzupassen, dass sie deine Argumentation unterstützt, ist natürlich ein bequemer Trick.

Dann hast du natürlich Recht, wie könntest du auch nicht?
Es sind unsinnige Definitionen möglich. Via Twitter brachte Neil DeGrasse Tyson kürzlich folgende Überlegung: Was passiert mit Pinoccios Nase wenn er sagt, dass sie länger wird?

Das Problem hier ist nicht, dass wir nicht schlau genug sind es herauszufinden sondern dass die zugrundeliegende Definition "Genau dann wenn Pinoccio lügt, wächst seine Nase" in sich widersprüchlich ist. Ähnlich sieht es mit dem Konzept unbeschränkter Allmacht aus.

aths

2013-10-30, 12:01:43

Wenn ich annehmen würde, daß es einen Schöpfer gäbe, würde ich ihm die Allmächtigkeit nicht zugestehen, nur eine gewisse Mächtigkeit. So wie wir sehr wohl Dinge schaffen können, die nach dem Schöpfungsakt unabhängig agieren, so würde ich auch den Schöpfer sehen.
Wenn ein Schöpfer uns erschaffen hat, sehe ich keinen Grund warum es unmöglich sein sollte dass der Schöpfer von einem Überschöpfer erschaffen wurde. Es könnte einen Schöpfer geben der sich für sehr mächtig hält und denkt, er sehe das echte Universum, ohne zu wissen dass er dabei vom wahren Schöpfer beobachtet wird von dem er nichts weiß. Schon deshalb halte ich es für verwegen, dass Theisten glauben, den Schöpfer im Sinne des Schöpfers der Top-Ebene zu kennen.

Die Allmacht wurde ja von den verschleppten Juden in Babylon erfunden, um ihren Glauben gegen andere bewahren zu können. Von da her ist es eh nur ein psychologischer bzw. retorischer Trick, über den man sich keine weiteren Gedanken manchen müßte, wenn da nicht die Gläubigen den Hintergrund des Allmachtskonstrukts mißverstehen würden bzw. den historischen Kontext nicht kennen.Die Schöpfungsgeschichte der Bibel (Genesis) basiert auch auf einem babylonischen Mythos, Enuma Elisch.

Die Babylonier waren Polytheisten. In der Genesis finden sich aber auch noch polytheistische Spuren.

Sowohl die Inspiration durch einen älteren Mythos als auch polytheistische Spuren würde ich als klaren Beleg für die rein menschengemachte und nicht gottesinspirierte Genesis werten. Zumal laut Genesis erst die Pflanzen kamen und erst später die Sterne. Das kann man mit noch so viel Kraft metaphorisch deuten wollen, es stimmt einfach nicht.

#44

2013-10-30, 12:10:11

PHuV

2013-10-30, 12:10:47

Wenn wir etwas bereits entschieden haben, aber unterbewusst, und dann die Entscheidung lediglich auftaucht und wir es als bewusste Entscheidung erfahren, wäre der Wille dann frei?
Oh je, das ist eine Diskussion, die wir aber in einem anderen Thread führen müßten, weil das ein großes Thema in der Philosophie seit Jahrhunderten ist, und auch ein Thema, was ohne den aktuellen Stand von Philosophie und Neurologie nur sehr unvollständig wäre.

Das Argument gegen freien Willen benötigt das frühzeitige Erkennen im Scanner nicht, verdeutlicht aber, dass bewusstes Denken auf unterbewussten Prozessen basiert. Diese können wir nicht steuern. Das Selbst ist das Produkt von Vorgaben für die wir nichts können (Gene) und Umständen für die wir nichts können (Elternhaus etc.)
So nicht richtig. Man kann es sehr wohl steuern, aber nicht so, wie sich die meisten Menschen es vorstellen. Dazu muß man aber etwas, das von mir bei Dir schon öfters bei kritisierte Dir fehlende Verständnis von Psychologie und das Funktionieren des menschlichen Verstandes, besitzen.

Man kann das Argument auch verkürzen: Sofern wir davon ausgehen, dass das Selbst im Kopf entsteht, dort aber zu jedem Zeitpunkt ausschließlich die physikalischen Gesetze gelten, ergibt das Konzept des freien Willens im Sinne eines unabhängigen Agenten keinen Sinn.

Sollte jemand nun Dualist sein und Seele oder Geist als unabhängig von der Physik verstehen, ergibt das noch immer keinen freien Willen, denn wir hätten die Seele oder den Geist den wir haben, ohne was dafür zu können.
Hier sind wir wieder am Punkt, den Baalzamon berechtigt kritisiert hat. Du bastelst Dir eine Umgebung, so daß dann Deine Argumente hierfür wie perfekt zu passen scheinen. So stimmt es aber leider nicht, und Du liegst hier falsch. Aber dazu müßten wir die Diskussion wesentlich erweitern.

Du weißt, wie die Messungen im Scanner zustande kommen, bzw. warum unser Geist messbar bei Handlungen schneller reagiert, als das es im Bewußtsein auftaucht?

PHuV

2013-10-30, 12:11:16

Das Problem ist eher, dass eine falsche Vorhersage mit einer Lüge gleichgesetzt wird.
Richtig, guter Punkt! :up:

Fragman

2013-10-30, 12:13:05

ein allmaechtiges wesen kann nicht existieren, das steinbeispiel zeigt das gut.

wenn es so einen stein herstellt und es nicht heben kann, dann kann es eben das eine nicht und waere damit nicht allmaechtig.
wenn es so einen stein herstellt und es heben kann, dann kann es eben keinen stein herstellen der zu schwer zum heben ist, damit ist es aber wieder nicht allmaechtig da es eben nicht so einen stein herstellen kann.

wie soll man auch einen unendlich schweren stein herstellen, der waere ja unendlich gross. allein die herstellung eines solchen steins wuerde unendlich lange dauern. und damit waere schon die herstellung nicht moeglich da sie nie ein ende haette. somit koennte das wesen diesen stein auch nie anheben. also allein schon die herstellung ist nicht moeglich fuer ein allmaechtiges wesen bzw es wuerde unendlich lange dauern und es wuerde damit den beweis schuldig bleiben sowas heben zu koennen.

wenn man das jetzt aufs universum erweitert muss gott, wenn er existiert, endlich sein, also seine kraft. denn auch das universum ist endlich, im grossen wie im kleinen. wieso sollte er mit seinen unendlichen kraefte ein endliches universum erschaffen? welches dazu auch noch ein ablaufdatum hat, ob so oder so?

PHuV

2013-10-30, 12:14:30

Wie gesagt, da die Allmachtsdefinition nur ein retorischer Trick (ohne jegliches argumentatives Fundament) war, um die jüdische Religion gegen äußere Einflüße zu stabilisieren, ist sie aus meiner Sicht eh hinfällig. Wie Aths richtig bemerkte, hat der jüdische Glaube trotzdem Einflüße erhalten. Jedoch erklärt gerade diese Allmacht doch die enorme Verbreitung und Stabilisierung der abrahamitische Religionen über all die Jahrtausende.

Eine allmächtiger Entität kann dann auch eine permanente Überwachungsfunktion ausüben, was ja, wie wir wissen, auch einen enormen psychischen Effekt hat. Menschen verhalten sich ja sozialer und regelkonformer, wenn sie überwacht bzw. beobachtet werden.

V2.0

2013-10-30, 12:17:41

aths

2013-10-30, 12:17:51

Das Problem ist eher, dass eine falsche Vorhersage mit einer Lüge gleichgesetzt wird.
Wenn Pinoccio zuvor davon ausgeht, dass seine Nase nicht wachsen wird, wäre es eine Lüge. Die Definition ließe sich anpassen: "Genau dann wenn Pinoccio eine Vorhersage macht ohne zu wissen ob sie wirklich eintrifft, das von Pinoccio falsch vorhergesagte Geschehen aber nicht eintrifft, wächst direkt im Anschluss seine Nase."

Und Pinoccio sagt dann "Meine Nase wird direkt im Anschluss an diesen Satz wachsen."

V2.0

2013-10-30, 12:25:18

Lüge wäre nur, wenn er etwas behauptet von dem er sicher weiß, dass es unwahr ist. Eine falsche Vorhersage kann nie eine Lüge sein.

aths

2013-10-30, 12:25:36

Das Problem ist, das mit phsykalischem Massstäben an die menschliche Psyche heren gegangen werden soll. Wenn ein Mensch bei einer Entscheidung primär Lösung A nimmt, weil er bisher mit A gute Erfahrungen hatte, dann trifft er eine freie Entscheidung auf Basis seiner Erfahrungen und Wissen. Ändern sich Wissen und Erfahrung, dann ändert sich evtl. auch seine Entscheidung.

Freier Wille ist nicht zufällige Entscheidung, es ist eine überlegte Entscheidung.Woher hat er seine Erfahrungen und sein Wissen? Warum hat er mit A bisher gute Erfahrungen gemacht? Weil es eine effiziente Lösung ist? Inwiefern ist der Wille frei, wenn er die bessere Option B nie kennengelernt hat und er aufgrund seiner Bildung auch nicht auf dies Idee kommen konnte?

Wenn man sagt "Okay, von B wusste er nichts, aber statt A hätte er ja auch C nehmen können!" stünde die Frage, warum er C nicht nahm. Die Antwort wäre, weil sein Entscheidungsprozess so läuft, wie es läuft, bedingt durch sein via Evolution geformtes Gehirn, bedingt durch seine Kindheit, bedingt durch die äußeren Umstände.

aths

2013-10-30, 12:26:29

Lüge wäre nur, wenn er etwas behauptet von dem er sicher weiß, dass es unwahr ist. Eine falsche Vorhersage kann nie eine Lüge sein.
Wenn ich Lotto spiele und noch nicht weiß ob ich gewonnen habe, aber sage ich hätte gewonnen, wäre das keine Lüge?

V2.0

2013-10-30, 12:32:50

Woher hat er seine Erfahrungen und sein Wissen? Warum hat er mit A bisher gute Erfahrungen gemacht? Weil es eine effiziente Lösung ist? Inwiefern ist der Wille frei, wenn er die bessere Option B nie kennengelernt hat und er aufgrund seiner Bildung auch nicht auf dies Idee kommen konnte?

Wenn man sagt "Okay, von B wusste er nichts, aber statt A hätte er ja auch C nehmen können!" stünde die Frage, warum er C nicht nahm. Die Antwort wäre, weil sein Entscheidungsprozess so läuft, wie es läuft, bedingt durch sein via Evolution geformtes Gehirn, bedingt durch seine Kindheit, bedingt durch die äußeren Umstände.

Man könnte z.B. behaupten, dass bekannte Lösungen Sicherheit bieten und er Sicherheit hoch bewertet. Ein anderer Mensch bewertet evtl. Risiko als positiver und nimmt B oder C. Du kommt aber wieder mit Deiner Bewertung der besseren Lösung. Besser ist aber wieder eine persönliche Bewertung.
Wenn ich Lotto spiele und noch nicht weiß ob ich gewonnen habe, aber sage ich hätte gewonnen, wäre das keine Lüge?

Wo ist das die Vorhersage? Wenn müsste er sagen, ich werde heute im Lotto gewinnen und das wäre keine Lüge sondern nur Ausdruck seiner Erwartung.

aths

2013-10-30, 12:36:02

Oh je, das ist eine Diskussion, die wir aber in einem anderen Thread führen müßten, weil das ein großes Thema in der Philosophie seit Jahrhunderten ist, und auch ein Thema, was ohne den aktuellen Stand von Philosophie und Neurologie nur sehr unvollständig wäre.

So nicht richtig. Man kann es sehr wohl steuern, aber nicht so, wie sich die meisten Menschen es vorstellen. Dazu muß man aber etwas, das von mir bei Dir schon öfters bei kritisierte Dir fehlende Verständnis von Psychologie und das Funktionieren des menschlichen Verstandes, besitzen.

Hier sind wir wieder am Punkt, den Baalzamon berechtigt kritisiert hat. Du bastelst Dir eine Umgebung, so daß dann Deine Argumente hierfür wie perfekt zu passen scheinen. So stimmt es aber leider nicht, und Du liegst hier falsch. Aber dazu müßten wir die Diskussion wesentlich erweitern.

Du weißt, wie die Messungen im Scanner zustande kommen, bzw. warum unser Geist messbar bei Handlungen schneller reagiert, als das es im Bewußtsein auftaucht?
Natürlich haben Entscheidungen Einfluss. Man kann sich auch steuern. Warum hatte man aber zuvor die Idee dazu?

Gehen wir von einer x-beliebigen Handlung aus. Diese wird ausgeführt indem Neuronen bestimmte Zellen anregen, zum Beispiel Muskeln. Wenn man nun zurückverfolgt, wie es zu der Anregung gekommen ist, ist man die ganze Zeit dabei, dass Neuronen angeregt werden durch Umwelteinflüsse, andere Zellen und andere Neuronen. Es laufen ausschließlich natürliche Prozesse ab, ohne dass irgendwo ein freier Wille schwebt.

Baalzamon

2013-10-30, 12:41:12

Es sind unsinnige Definitionen möglich. Via Twitter brachte Neil DeGrasse Tyson kürzlich folgende Überlegung: Was passiert mit Pinoccios Nase wenn er sagt, dass sie länger wird?

Das Problem hier ist nicht, dass wir nicht schlau genug sind es herauszufinden sondern dass die zugrundeliegende Definition "Genau dann wenn Pinoccio lügt, wächst seine Nase" in sich widersprüchlich ist. Ähnlich sieht es mit dem Konzept unbeschränkter Allmacht aus.
Ich habe nie behauptet, dass die Definition eines allmächtigen Gottes nach menschlichen Maßstäben sinnvoll sei. Allmacht ist für uns weder begreifbar noch logisch erklärbar.

Nichtsdestotrotz ist es nun mal die Definition, egal wie sinnvoll oder nicht, mit der man arbeiten muss, bzw. natürlich muss man das nicht. Man kann sich auch einfach hinstellen und vollkommen berechtigt behaupten, dass die Definition Unsinn sei und man auf dieser Grundlage nicht diskutieren möchte.

aths

2013-10-30, 12:42:56

Man könnte z.B. behaupten, dass bekannte Lösungen Sicherheit bieten und er Sicherheit hoch bewertet. Ein anderer Mensch bewertet evtl. Risiko als positiver und nimmt B oder C. Du kommt aber wieder mit Deiner Bewertung der besseren Lösung. Besser ist aber wieder eine persönliche Bewertung.

Wo ist das die Vorhersage? Wenn müsste er sagen, ich werde heute im Lotto gewinnen und das wäre keine Lüge sondern nur Ausdruck seiner Erwartung.
Das müsste er sagen um nicht zu lügen. Was ist wenn er sagt er habe im Lotto gewonnen? Also ohne dass er es weiß? Würde das deinem Konzept von Lüge entsprechen?

Wenn jemand sich für die sichere Option entscheidet, steht die Frage, warum er das Sicherheitsbedürfnis hat. Genetische Ursachen? Schlechte Erfahrungen mit Risiko? Aufwuchs im entsprechenden Elternhaus, wo ihm Sicherheit als Wert gelehrt wurde?

Wenn jemand ein viel zu starkes Sicherheitsbedürfnis hat und sinnvolle Risiken nicht eingehen möchte und ihm das auch bewusst ist, könnte er versuchen, sich zu ändern. Inwiefern ist die Entscheidung hierzu frei, wenn er praktisch für höheren Durchschnitts-Profit ändern möchte? Woher hat er die Sehnsucht nach höheren Gewinnen? Genetische Ursachen? Schlechte Erfahrungen mit einem Leben mit wenig Ressourcen? Aufwuchs in einer entsprechenden Gesellschaft, die materieller Wohlstand vorlebt?

aths

2013-10-30, 12:46:58

Ich habe nie behauptet, dass die Definition eines allmächtigen Gottes nach menschlichen Maßstäben sinnvoll sei. Allmacht ist für uns weder begreifbar noch logisch erklärbar.

Nichtsdestotrotz ist es nun mal die Definition, egal wie sinnvoll oder nicht, mit der man arbeiten muss, bzw. natürlich muss man das nicht. Man kann sich auch einfach hinstellen und vollkommen berechtigt behaupten, dass die Definition Unsinn sei und man auf dieser Grundlage nicht diskutieren möchte.
Die Definion ist in sich widersprüchlich. Aus einer widersprüchlichen Behauptung kann man alles Mögliche herleiten, was wahr oder falsch sein kann.

Deine Definition von Allmacht verletzt das Identitätsprinzip. Wenn man es verletzten kann, kann könnte etwas gleichzeitg "A" und "nicht A" sein. Gott könnte dann auch nicht Gott sein, Allmacht könnte dann auch Nichtallmacht sein. Wie du darauf ein Argument aufbauen möchtest, ist mir unklar.

Baalzamon

2013-10-30, 12:59:53

Die Definion ist in sich widersprüchlich. Aus einer widersprüchlichen Behauptung kann man alles Mögliche herleiten, was wahr oder falsch sein kann.

Deine Definition von Allmacht verletzt das Identitätsprinzip. Wenn man es verletzten kann, kann könnte etwas gleichzeitg "A" und "nicht A" sein. Gott könnte dann auch nicht Gott sein, Allmacht könnte dann auch Nichtallmacht sein. Wie du darauf ein Argument aufbauen möchtest, ist mir unklar.
Es ist alles korrekt was du behauptest, ganz davon abgesehen, dass es nicht 'meine' Definition von Allmacht ist.

Verschiedene Auffassungen vom Begriff der Allmacht

Allmacht als Attribut eines Gottes kennzeichnet die monotheistischen Religionen.

Der Begriff der Allmacht ist in unterschiedlichen Bedeutungen gebraucht worden. Es lassen sich drei prinzipielle Bedeutungen unterscheiden:

1. Gott kann absolut alles, es gibt für ihn nicht nur keine denkbare, sondern gar keine Handlungsbeschränkung, d.h. er kann auch die Naturgesetze und die Gesetze der Logik (z.B. durch widersprüchliches Handeln) überschreiten.
2. Gott kann alles, d.h. auch in den Lauf der Welt eingreifen und dabei gegen die Naturgesetze verstoßen (d. h. Gott kann Wunder tun), nicht jedoch widersprüchlich handeln.
3. Gott vermag außer widersprüchlichem Handeln alles zu tun, ist jedoch durch verschiedene weitere Eigenschaften oder Umstände in seinem Handeln beschränkt (beispielsweise Allgüte, Liebe, Ermöglichung der Willensfreiheit[1], Verständlichkeit, Unveränderlichkeit der Vergangenheit[2], Respektierung der Naturgesetze[3], Einhaltung dessen, was er selbst versprochen oder angekündigt hat (Gottes Wort)).

Nimmt man die erste Definition her, so ist jedes weitere Argument gegen Gott hinfällig, da man immer mit der Allmacht dagegen argumentieren kann. Immer.

Eine auf Logik fußende Diskussion ist dann nicht mehr möglich, nichts anderes möchte ich herausstellen. Als nach strenger Logik agierender Diskutant hast du schon verloren, bevor die Diskussion überhaupt begonnen hat und du kannst nichts dagegen tun, ausser zu behaupten es sei Unsinnig und dich der Diskussion auf dieser Basis zu verweigern.

Edit: Das Problem, dass du ansprichst, wird in dem zugehörigen Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmacht) auch diskutiert, wie ich gerade sehe.

#44

2013-10-30, 13:08:03

Wenn Pinoccio zuvor davon ausgeht, dass seine Nase nicht wachsen wird, wäre es eine Lüge. Die Definition ließe sich anpassen: "Genau dann wenn Pinoccio eine Vorhersage macht ohne zu wissen ob sie wirklich eintrifft, das von Pinoccio falsch vorhergesagte Geschehen aber nicht eintrifft, wächst direkt im Anschluss seine Nase."

Und Pinoccio sagt dann "Meine Nase wird direkt im Anschluss an diesen Satz wachsen." Diese Vorhersage kann per deiner Definition überhaupt erst evaluiert werden, wenn der genannte Zeitpunkt verstrichen ist. Das die Nase dann nach dem vorhergesagten Zeitpunkt wächst ändert jedoch nichts mehr.

aths

2013-10-30, 13:19:01

Es ist alles korrekt was du behauptest, ganz davon abgesehen, dass es nicht 'meine' Definition von Allmacht ist.

Nimmt man die erste Definition her, so ist jedes weitere Argument gegen Gott hinfällig, da man immer mit der Allmacht dagegen argumentieren kann. Immer.

Eine auf Logik fußende Diskussion ist dann nicht mehr möglich, nichts anderes möchte ich herausstellen. Als nach strenger Logik agierender Diskutant hast du schon verloren, bevor die Diskussion überhaupt begonnen hat und du kannst nichts dagegen tun, ausser zu behaupten es sei Unsinnig und dich der Diskussion auf dieser Basis zu verweigern.

Edit: Das Problem, dass du ansprichst, wird in dem zugehörigen Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmacht) auch diskutiert, wie ich gerade sehe.
Die erste Definition füht zu Widersprüchen. Kann jemand mit Allmacht ein noch mächtigeres Wesen erschaffen? Man kann vor einer Diskussion mit jemandem der den oberen Allmachts-Punkt für Gott verwendet zeigen, dass sie widersprüchlich ist.

Auch rein erkenntnistheoretisch sehe ich Probleme. Würden wir uns darauf einlassen, einem Gott zuzugestehen, für uns unerfassbar zu sein und dass auch Logik nicht für ihn gilt, wäre das ja auch das Eingeständnis, ihn nicht bewerten zu können. Dann können wir auch nicht für seine Existenz argumentieren, da uns die Evaluierung verschlossen bleibt.

aths

2013-10-30, 13:19:59

Diese Vorhersage kann per deiner Definition überhaupt erst evaluiert werden, wenn der genannte Zeitpunkt verstrichen ist. Das die Nase dann nach dem vorhergesagten Zeitpunkt wächst ändert jedoch nichts mehr.
Man könnte in die Nasenwachs-Definition eine Übergangszeit einbauen, so dass die Diskussion um Zeitpunkte belanglos wird.

PHuV

2013-10-30, 13:26:14

Gehen wir von einer x-beliebigen Handlung aus. Diese wird ausgeführt indem Neuronen bestimmte Zellen anregen, zum Beispiel Muskeln. Wenn man nun zurückverfolgt, wie es zu der Anregung gekommen ist, ist man die ganze Zeit dabei, dass Neuronen angeregt werden durch Umwelteinflüsse, andere Zellen und andere Neuronen. Es laufen ausschließlich natürliche Prozesse ab, ohne dass irgendwo ein freier Wille schwebt.
Ich verstehe, worauf Du hinauswillst. In dem von Dir aufgeworfenen Zusammenhang ist der Begriff dann an sich fehl am Platz.

PHuV

2013-10-30, 13:29:47

Nimmt man die erste Definition her, so ist jedes weitere Argument gegen Gott hinfällig, da man immer mit der Allmacht dagegen argumentieren kann. Immer.
:
Edit: Das Problem, dass du ansprichst, wird in dem zugehörigen Wiki-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Allmacht) auch diskutiert, wie ich gerade sehe.
Da in der Natur immer alles auf Wechselwirkung, Interaktion und Abhängigkeiten voneinander arbeitet, gibt es überhaupt keinen Hinweis, daß Allmacht überhaupt existieren kann. Allmacht würde ja bedeuten, vollkommen unabhängig und autark agieren zu können, was in unserem Universum überhaupt nicht möglich geschweige den beobachtet worden ist.

aths

2013-10-30, 13:34:04

Da in der Natur immer alles auf Wechselwirkung, Interaktion und Abhängigkeiten voneinander arbeitet, gibt es überhaupt keinen Hinweis, daß Allmacht überhaupt existieren kann. Allmacht würde ja bedeuten, vollkommen unabhängig und autark agieren zu können, was in unserem Universum überhaupt nicht möglich geschweige den beobachtet worden ist.
Allmacht hieße auch, in die Zukunft sehen zu können. Wenn ein Gott im Voraus weiß was wir tun, wäre der Begriff des freien Willens aus Sicht Gottes unsinnig: Er gab uns den freien Willen weil er eh weiß, was geschieht ...?!

Baalzamon

2013-10-30, 13:35:23

Ich spiele ja auch nur den advocatus diaboli hier. ;)

EL_Mariachi

2013-10-30, 13:37:54

muss man zwischen Allmacht und Allwissenheit nicht differenzieren ;)

.

PHuV

2013-10-30, 13:39:52

Allmacht hieße auch, in die Zukunft sehen zu können. Wenn ein Gott im Voraus weiß was wir tun, wäre der Begriff des freien Willens aus Sicht Gottes unsinnig: Er gab uns den freien Willen weil er eh weiß, was geschieht ...?!
Hast Du mal Man in Black 3 gesehen? Das Wesen (der Archainer Griffin), was auf mehreren temporalen Ebenen gleichzeitig existieren und wahrnehmen kann? So etwas zu können heißt nicht automatisch auch allmächtig zu sein. Wer nur das beobachten und wahrnehmen kann, müßte auch entsprechend eingreifen können, um die Allmacht zu beweisen.

V2.0

2013-10-30, 13:40:41

Wenn jemand ein viel zu starkes Sicherheitsbedürfnis hat und sinnvolle Risiken nicht eingehen möchte und ihm das auch bewusst ist, könnte er versuchen, sich zu ändern. Inwiefern ist die Entscheidung hierzu frei, wenn er praktisch für höheren Durchschnitts-Profit ändern möchte? Woher hat er die Sehnsucht nach höheren Gewinnen? Genetische Ursachen? Schlechte Erfahrungen mit einem Leben mit wenig Ressourcen? Aufwuchs in einer entsprechenden Gesellschaft, die materieller Wohlstand vorlebt?

Und willst Du damit sagen, dass wir keinen freien Willen haben? Das halte ich für eine völlig verzerrte Benutzung des Begriffs.

Nakai

2013-10-30, 13:42:01

Mhh, freier Wille? Was ist das? Ich bilde die Potenzmenge aller möglicher Zustände im Gehirn. Ist zwar ne ziemlich große Zahl, aber das sollte das Limit unseres derzeitigen Hirn sein. Jedes Gehirn ist zwar gemäß seiner Entwicklung anders und jedes Gehirn ist für bestimmte Thematiken anders ausgelegt, jedoch ist das menschliche Gehirn in seiner Funktionalität, schon aufgrund unseres menschlichen Körpers und seiner Beschränktheit, stark reduziert. Ist es möglich sich bestimmte Sachen nicht vorzustellen? Ein 4D-Raum, die Farbe von UltraViolett, etc. Ergo wir haben keinen freien Willen. Das liegt nicht an Gott, sondern an unserer beschränkten Existenz. Ahja, ich setze jegliche kognitiven Prozesse auf einer Stufe. Freier Wille, Meinungsbildung, Vorstellungskraft, etc.

PHuV

2013-10-30, 13:42:03

Und willst Du damit sagen, dass wir keinen freien Willen haben? Das halte ich für eine völlig verzerrte Benutzung des Begriffs.
Solange ich mir alles ausdenken kann, was ich will, habe ich einen freien Willen. :cool:

Ich glaube, hier wird freier Wille mit Handlungsfreiheit und dem Willen zum Handeln verwechselt.

Baalzamon

2013-10-30, 13:45:36

Solange ich mir alles ausdenken kann, was ich will, habe ich einen freien Willen. :cool:

Ich glaube, hier wird freier Wille mit Handlungsfreiheit und dem Willen zum Handeln verwechselt.
Ich habe es schon vor zwei oder drei Seiten gefragt: Was bedeutet freier Wille?

Alle reden darüber, aber eine Definition auf die sich alle einigen können, hat noch keiner gebracht.

V2.0

2013-10-30, 13:49:30

kein freier Wille würde bedeuten etwas gegen den eigenen Willen tun zu müssen.

aths

2013-10-30, 14:04:36

Hast Du mal Man in Black 3 gesehen? Das Wesen (der Archainer Griffin), was auf mehreren temporalen Ebenen gleichzeitig existieren und wahrnehmen kann? So etwas zu können heißt nicht automatisch auch allmächtig zu sein. Wer nur das beobachten und wahrnehmen kann, müßte auch entsprechend eingreifen können, um die Allmacht zu beweisen.
Im Kontext, im Sinne gängiger christlicher Gottesvorstellungen, beißt sich der Allmachts-Gedanke mit anderen angeblichen Eigenschaften, wie Allgüte. Der Allmachtsanspruch ist ja eigentlich das zu Spitze getriebene "Mein Gott ist stärker als deiner."

Dass ein Gott allmächtig, aber auch alliebend sein soll, beißt sich mit den tragischen Schicksalen vieler Lebewesen und auch mit der ganzen Konstruktion der Offenbarung. Sich dann einen ewigen Lohn im Himmel auszudenken, halte ich für den Gipfel an Zynismus.

PHuV

2013-10-30, 14:07:52

Ich habe es schon vor zwei oder drei Seiten gefragt: Was bedeutet freier Wille?

Alle reden darüber, aber eine Definition auf die sich alle einigen können, hat noch keiner gebracht.
Stimmt, und ich habe bewußt nicht darauf geantwortet. ;) Ich wollte mal den anderen den Vortritt lassen. ;)

PHuV

2013-10-30, 14:10:48

Im Kontext, im Sinne gängiger christlicher Gottesvorstellungen, beißt sich der Allmachts-Gedanke mit anderen angeblichen Eigenschaften, wie Allgüte. Der Allmachtsanspruch ist ja eigentlich das zu Spitze getriebene "Mein Gott ist stärker als deiner."

Dass ein Gott allmächtig, aber auch alliebend sein soll, beißt sich mit den tragischen Schicksalen vieler Lebewesen und auch mit der ganzen Konstruktion der Offenbarung. Sich dann einen ewigen Lohn im Himmel auszudenken, halte ich für den Gipfel an Zynismus.
Richtig, aber nochmals, bedenken die Situation der verschleppten jüdischen Gruppierungen. Sie wollten sich ihre Kultur und Religion bewahren, sie wollten nicht assimiliert werden. Man muß auch mal sehen, Lesen und Schreiben haben die Juden erst dort gelernt, und wie Du richtig bemerktest, gabs hier auch Einflüsse aus den dortigen Glaubensrichtungen. Dennoch haben sich die Juden beharrlich ihr kulturelles Erbe in permanenter Besetzung und Feindesland bewahrt. Das geht nur mit einer Entität der Superlative.

aths

2013-10-30, 14:15:40

Ich spiele ja auch nur den advocatus diaboli hier. ;)
Ich hab mal selbst so argumentiert, dass sich das Konzept eines Gottes nicht an Logik halten müsse. Es hat eine Weile gedauert, bis mich die Logical Absolutes überzeugten. Es sind ja reine Tautologien, also immer Aussagen die immer wahr sind. ("A ist A.") Eine Tautologie braucht nicht bewiesen werden, nicht weil man sie postuliert, sondern weil sie konstruktionsbedingt wahr sind.

Und willst Du damit sagen, dass wir keinen freien Willen haben? Das halte ich für eine völlig verzerrte Benutzung des Begriffs.Ich will nicht sagen, dass wir keine Entscheidungen treffen können oder dass uns nicht ein Bündel an Handlungsoptionen zur Verfügung stünde. Ich will auch nicht sagen, dass wir zum Beispiel nicht verantwortlich gemacht werden könnten, wenn wir die Folgen eines Handels überblicken oder man hätte erwarten können, dass wir uns vorab über die Folgen eines Handelns informieren.

Sondern dass das Selbst, wenn auch noch nicht (möglicherweise wegen der Komplexität sogar nie erklärbar) auf einem Netz an Zellen beruht die Impulse austauschen, wobei lediglich natürliche Prozesse wirken.

GSXR-1000

2013-10-30, 14:20:57

Wenn ich Lotto spiele und noch nicht weiß ob ich gewonnen habe, aber sage ich hätte gewonnen, wäre das keine Lüge?
Es wäre eine Lüge, da sich die aussage auf einen vergangenen Zeitraum bezieht und die aussage impliziert man wisse das man gewonnen habe. Anders macht die aussage keinen Sinn. Insofern wäre in diesem Falle die bewertung klar.

GSXR-1000

2013-10-30, 14:26:48

Die erste Definition füht zu Widersprüchen. Kann jemand mit Allmacht ein noch mächtigeres Wesen erschaffen? Man kann vor einer Diskussion mit jemandem der den oberen Allmachts-Punkt für Gott verwendet zeigen, dass sie widersprüchlich ist.

Auch rein erkenntnistheoretisch sehe ich Probleme. Würden wir uns darauf einlassen, einem Gott zuzugestehen, für uns unerfassbar zu sein und dass auch Logik nicht für ihn gilt, wäre das ja auch das Eingeständnis, ihn nicht bewerten zu können. Dann können wir auch nicht für seine Existenz argumentieren, da uns die Evaluierung verschlossen bleibt.
Du ignorierst die Aussage der ersten Definition.
Die implizierte Allmacht enthält ebenfalls die option jenseits sämtliche Logik/Naturgesetzen/erkenntnissen zu operieren. Sprich, es beinhaltet die macht sich jede gewünschte Realität zu jedem Zeitpunkt (auch auf der Zeitebene in alle richtungen gerichtet zu erschaffen). Damit interessiert deine Logikfrage konsequenterweise nicht. Auch deine Erkenntnistheorie spielt keine rolle.
Aus christlicher sicht macht genau diese definition auch sinn, denn schafft Gott eine eigene Logik, die klar von unserer divergiert, hat er final sichergestellt, das das erfüllt ist, was er vom Menschen fordert, das er GLAUBT... und nicht weiss. In dieser Konstellation ist es für den Menschen in seiner Erlebniswelt und Logikrahmen schlichtweg unmöglich Gott tatsächlich unweigerlich zu evaluieren. Ein Gottesbeweis ist schlicht unmöglich. Der Mensch ist eben genau darauf limitiert, was Gott von ihm fordert: Zu glauben oder eben nicht zu glauben.

aths

2013-10-30, 14:30:36

Solange ich mir alles ausdenken kann, was ich will, habe ich einen freien Willen. :cool:Kannst du wollen was du willst?

Richtig, aber nochmals, bedenken die Situation der verschleppten jüdischen Gruppierungen. Sie wollten sich ihre Kultur und Religion bewahren, sie wollten nicht assimiliert werden. Man muß auch mal sehen, Lesen und Schreiben haben die Juden erst dort gelernt, und wie Du richtig bemerktest, gabs hier auch Einflüsse aus den dortigen Glaubensrichtungen. Dennoch haben sich die Juden beharrlich ihr kulturelles Erbe in permanenter Besetzung und Feindesland bewahrt. Das geht nur mit einer Entität der Superlative.
... und mit einer Loslösung von konkreten Bergen und so. Jahwe kann man überallhin mitnehmen. Wenn ich mir die Moses-Saga durchliest, springt mir förmlich ins Auge, wie ein Mythos erstellt wurde um die verschiedenen Stämme in der Identität Israel zu einen.

EL_Mariachi

2013-10-30, 14:43:43

in allgemeinen Kontext mal was aktuelles von Gunkl...

http://www.youtube.com/watch?v=3o27aOtBeGk

(Freier Wille kommt auch drin vor)

PS: ab 48 mal reinhören... trifft genau den Punkt!

.

aths

2013-10-30, 14:54:50

Es wäre eine Lüge, da sich die aussage auf einen vergangenen Zeitraum bezieht und die aussage impliziert man wisse das man gewonnen habe. Anders macht die aussage keinen Sinn. Insofern wäre in diesem Falle die bewertung klar.
Ich würde es auch so sehen, dass man bereits dann lügt wenn man nicht weiß ob die als Tatsachenbehauptung formulierte Aussage wahr ist. Es ist nicht unbedingt erforderlich zu wissen, dass die Aussagen falsch ist.

Du ignorierst die Aussage der ersten Definition.
Die implizierte Allmacht enthält ebenfalls die option jenseits sämtliche Logik/Naturgesetzen/erkenntnissen zu operieren. Sprich, es beinhaltet die macht sich jede gewünschte Realität zu jedem Zeitpunkt (auch auf der Zeitebene in alle richtungen gerichtet zu erschaffen). Damit interessiert deine Logikfrage konsequenterweise nicht. Auch deine Erkenntnistheorie spielt keine rolle.
Aus christlicher sicht macht genau diese definition auch sinn, denn schafft Gott eine eigene Logik, die klar von unserer divergiert, hat er final sichergestellt, das das erfüllt ist, was er vom Menschen fordert, das er GLAUBT... und nicht weiss. In dieser Konstellation ist es für den Menschen in seiner Erlebniswelt und Logikrahmen schlichtweg unmöglich Gott tatsächlich unweigerlich zu evaluieren. Ein Gottesbeweis ist schlicht unmöglich. Der Mensch ist eben genau darauf limitiert, was Gott von ihm fordert: Zu glauben oder eben nicht zu glauben.
Dass auch Gott gewissen Logikregeln unterliegt, wird bereits mit der Identität klar, dass Gott Gott ist. Für Gott gilt das Identitätsprinzip unabhängig davon was er für Logik für seine Kreation schaffen möchte. Er kann sich nicht aussuchen, das Identitätsprinzip zu verletzen. Gott ist Gott.

Wenn Gott fordert, dass man an ihn glaubt, müsste er sich auf eine Art mitteilen dass man ihn von falschen Gottesvorstellungen unterscheiden kann. Hier sehe ich das Problem aller Theisten. Alle großen Religionen fußen auf sehr unsicheren Überlieferungen. Wenn einem Gott wirklich etwas daran liegt, dass man an ihn glaubt, dürfte man doch eine klarere Kommunikation erwarten. Ansonsten ist er auf die Leute angewiesen, die einerseits geringe Ansprüche an Belege haben (also leichtgläubig sind) und die andererseits zufällig, zum Beispiel durch die Gnade der richtigen Geburt, an den richtigen Gott glauben.

Dass ein Gott überhaupt wollte dass man an ihn glaubt, halte ich wiederrum für einen allzumenschlichen Zug.

Solange du nicht zeigen kannst, wie sich irgendwie das Identitätsprinzip verletzen ließe, kannst du schwerlich behaupten dass Gott sich hier von der Logik trennen könne. Denn mit dieser Argumentation des Special Pleadings baust du in die Prämisse das rein, was du haben möchtest. Im Prinzip sagst du "Ich erdenke mir etwas, was dem Überprüfbaren nicht standhält und erfinde speziell dafür eine Ausnahme und glaube anschließend an dessen Existenz."

Als Verteidiger der Glaubensfreiheit stemme ich mich gegen Denkverbote. Wer an einen Gott glaubt und ihn anbeten möchte und/oder sich dazu mit anderen versammelt, muss das tun dürfen. Mein Posting stellt sich dagegen, dass aus dem eigenen Gottesbild versucht wird, anderen Leuten Vorschriften zu machen. Oder ihnen zu erzählen, was Gott wolle.

dreamweaver

2013-10-30, 14:55:03

Solange ich mir alles ausdenken kann, was ich will, habe ich einen freien Willen. :cool:

Nur solange dein Unterbewusstsein dir weiter erlaubt zu glauben, du könntest dir alles ausdenken. :cool:

PHuV

2013-10-30, 15:02:38

Nur solange dein Unterbewusstsein dir weiter erlaubt zu glauben, du könntest dir alles ausdenken. :cool:
Ne, so meine ich das nicht! Du kannst im Gedanken doch alles ausdenken und kombinieren wie Du willst. Du kannst in der Fantasie Dinge tun, die real nicht möglich sind. Du kannst sie beschreiben, darstellen, in Form von Kunst und Medien verwirklichen. Das ist sehr wohl in meinen Augen ein Ausdruck von eines freien Willen!

Du kannst doch im Gedanken sehr wohl entscheiden, ob Du Jessica Alba oder Angela Merkel fickst, oder ihr eine runterhaust oder schlimmeres. ;)

V2.0

2013-10-30, 15:07:29

Ich will nicht sagen, dass wir keine Entscheidungen treffen können oder dass uns nicht ein Bündel an Handlungsoptionen zur Verfügung stünde. Ich will auch nicht sagen, dass wir zum Beispiel nicht verantwortlich gemacht werden könnten, wenn wir die Folgen eines Handels überblicken oder man hätte erwarten können, dass wir uns vorab über die Folgen eines Handelns informieren.

Sondern dass das Selbst, wenn auch noch nicht (möglicherweise wegen der Komplexität sogar nie erklärbar) auf einem Netz an Zellen beruht die Impulse austauschen, wobei lediglich natürliche Prozesse wirken.

Da unser Geist und Wille nur das Resultat unser biologischen Indentität ist, können wie natürlich uns nicht den damit verbundenen Einschränkungen entziehen. Wenn man sich dann mal die Vorstellung des Christentums ansieht, erscheint sie extra eigenartig. Eine von der biologischen Existenz unabhängige Seele unterliegt der Entscheidung eines Gottes. Im Endeffekt öffnete man mit der Seele eigentlich die Idee Entscheidungen unabhängig weltlicher Konvention treffen zu können, nahm diese aber durch die Regulierungsfunktion des postulierten Gottes gleich wieder zurück. Imho zeigt sich da die wahre weltliche Fokusierung der Religion als Machtmittel. Wenn man dann noch die Herrscher von Gottes Gnaden betrachtet ist es ein einfaches politisches Instrument. Mit dem einzigen Unterschied, dass hier bei einem Verstoß nicht nur der biologische Tod sondern auch die ewige Hölle droht. Das ist natürlich praktisch in einer Situation bei der Menschen in ihrer irdischen Existenz so wenig zu verlieren haben, dass der Tod seine Schrecken verliert. Aber ein Aufbegehren gegen die herrschende Ordnung würde ja sogar über die irdische Existenz hinaus Konsequenzen haben.

GSXR-1000

2013-10-30, 15:09:25

Dass auch Gott gewissen Logikregeln unterliegt, wird bereits mit der Identität klar, dass Gott Gott ist. Für Gott gilt das Identitätsprinzip unabhängig davon was er für Logik für seine Kreation schaffen möchte. Er kann sich nicht aussuchen, das Identitätsprinzip zu verletzen. Gott ist Gott.

Wieder machst du den fehler dein/das menschliche Logikgerüst anwenden zu wollen. Genau das ist der zirkelschluss. Für gott gilt dieses Logikgerüst (allmächtigkeit vorausgesetzt) nicht. Das ist dein Denkproblem. du unterstellst das identitätsprinzip, das für unser Logikgerüst gilt. Da aber dieses Logikgerüst für einen allmächtigen gott, für seine existenz und für seine realität nicht gilt/gelten muss, ist deine argumentation nicht zulässig.
Es ist genau das was schon gesagt wurde. Du kannst diese existenz negieren, oder du musst dich auf dieses paradoxon einlassen. Wo das was dir absurd erscheint schlichte realität sein kann. Einen mittelweg gibt es nicht. Beide wege stehen dir offen.
Es widerstrebt dem menschlichen verstand, aber das ist eben so.

aths

2013-10-30, 15:15:01

Wieder machst du den fehler dein/das menschliche Logikgerüst anwenden zu wollen. Genau das ist der zirkelschluss. Für gott gilt dieses Logikgerüst (allmächtigkeit vorausgesetzt) nicht. Das ist dein Denkproblem. du unterstellst das identitätsprinzip, das für unser Logikgerüst gilt. Da aber dieses Logikgerüst für einen allmächtigen gott, für seine existenz und für seine realität nicht gilt/gelten muss, ist deine argumentation nicht zulässig.
Es ist genau das was schon gesagt wurde. Du kannst diese existenz negieren, oder du musst dich auf dieses paradoxon einlassen. Wo das was dir absurd erscheint schlichte realität sein kann. Einen mittelweg gibt es nicht. Beide wege stehen dir offen.
Es widerstrebt dem menschlichen verstand, aber das ist eben so.
Aus meinem Spoilertext: Solange du nicht zeigen kannst, wie sich irgendwie das Identitätsprinzip verletzen ließe, kannst du schwerlich behaupten dass Gott sich hier von der Logik trennen könne. Denn mit dieser Argumentation des Special Pleadings baust du in die Prämisse das rein, was du haben möchtest. Im Prinzip sagst du "Ich erdenke mir etwas, was dem Überprüfbaren nicht standhält und erfinde speziell dafür eine Ausnahme und glaube anschließend an dessen Existenz."

GSXR-1000

2013-10-30, 15:55:44

Aus meinem Spoilertext: Solange du nicht zeigen kannst, wie sich irgendwie das Identitätsprinzip verletzen ließe, kannst du schwerlich behaupten dass Gott sich hier von der Logik trennen könne. Denn mit dieser Argumentation des Special Pleadings baust du in die Prämisse das rein, was du haben möchtest. Im Prinzip sagst du "Ich erdenke mir etwas, was dem Überprüfbaren nicht standhält und erfinde speziell dafür eine Ausnahme und glaube anschließend an dessen Existenz."
Du begreifst es nicht aths. Ich beziehe mich auf die Definition so wie sie als erste in Wikipedia genannt wurde.
Dort gibt es diese Bedingung nicht und die Notwendigkeit nicht.
Obwohl du so extrem gebildet bist, gelingt dir nicht dieser Grad der Abstraktion?
Es gibt exakt diese zwei Möglichkeiten. Entweder du lässt dich auf diese Diskussion ein, oder aber du sagst, das korreliert nicht mit meinem Verständnis, ich glaube nicht an diese Möglichkeit und diskutiere deshalb auf dieser ebene nicht.
Wie Baalzamon dir bereits mehrfach sagte.
Es gibt kein Mittelding und auch kein Logikkonstrukt deinerseits welches mögliche Fehler aufspürt. Das liegt in der gegebenen Definition, die du annehmen kannst oder eben nicht. Diskutabel ist sie eben nicht. Zumindest nicht auf logischer Ebene.

PHuV

2013-10-30, 16:31:32

Kannst du wollen was du willst?
Wie gesagt und gefragt, auf welcher Ebene willst Du hier diskutieren? Da müßten wir erst mal sauber die Bereiche definieren, wie wir uns diesem Phänomen "freier Willen" nähern.

Und ganz pragmatisch und schlicht geantwortet: Natürlich, ja! Wollen hat ja viele Aspekte, und ich kann wollen, und ich kann nicht wollen. Das ist eben die Kraft der menschlichen Entscheidung.

aths

2013-10-30, 19:10:07

Du begreifst es nicht aths. Ich beziehe mich auf die Definition so wie sie als erste in Wikipedia genannt wurde.
Dort gibt es diese Bedingung nicht und die Notwendigkeit nicht.
Obwohl du so extrem gebildet bist, gelingt dir nicht dieser Grad der Abstraktion?
Es gibt exakt diese zwei Möglichkeiten. Entweder du lässt dich auf diese Diskussion ein, oder aber du sagst, das korreliert nicht mit meinem Verständnis, ich glaube nicht an diese Möglichkeit und diskutiere deshalb auf dieser ebene nicht.
Wie Baalzamon dir bereits mehrfach sagte.
Es gibt kein Mittelding und auch kein Logikkonstrukt deinerseits welches mögliche Fehler aufspürt. Das liegt in der gegebenen Definition, die du annehmen kannst oder eben nicht. Diskutabel ist sie eben nicht. Zumindest nicht auf logischer Ebene.
Welche Bedingung gibt es nicht?

Hier noch mal das Zitat aus Wikipedia: "Gott kann absolut alles, es gibt für ihn nicht nur keine denkbare, sondern gar keine Handlungsbeschränkung, d.h. er kann auch die Naturgesetze und die Gesetze der Logik (z.B. durch widersprüchliches Handeln) überschreiten."

Nur weil Leute diese Form des Allmachtbegriffes gebraucht haben und wahrscheinlich auch heute noch brauchen heißt es doch nicht, dass das auch möglich ist. Nur weil sich Leute ein X (hier genutzt als Platzhalter für Gott) denken, für das Logik nicht gilt, folgt daraus nicht dass X möglicherweise existieren könnte.

Würdest du folgendem Satz zustimmen? "Entweder es existiert mindestens ein Gott, oder es existiert nicht mindestens ein Gott."

aths

2013-10-30, 19:14:53

Wie gesagt und gefragt, auf welcher Ebene willst Du hier diskutieren? Da müßten wir erst mal sauber die Bereiche definieren, wie wir uns diesem Phänomen "freier Willen" nähern.

Und ganz pragmatisch und schlicht geantwortet: Natürlich, ja! Wollen hat ja viele Aspekte, und ich kann wollen, und ich kann nicht wollen. Das ist eben die Kraft der menschlichen Entscheidung.
Wir können unsere Persönlichkeit ändern. Das ist ja demonstrierbar. Es gibt auch Abstufungen in der Entscheidungsfreiheit. Werden einem glaubwürdig harte Konsequenzen angedroht, schränkt das unsere Freiheit ein. Es gibt Dinge wie Reflexe, die wir entweder gar nicht oder nur mit viel Training unterdrücken können. Es gibt Dinge, die wir stark beeinflussen können.

Doch inwiefern sind wir hier frei?

Verfolgt man eine Entscheidung von uns zurück, scheinen immer nur neuronale Impulse, das Ich, sowie äußere Einwirkungen verantwortlich zu sein. Wir können weder was für die äußeren Einflüsse, noch für die Verdrahtung der Neuronen.

GSXR-1000

2013-10-30, 19:31:16

Welche Bedingung gibt es nicht?

Hier noch mal das Zitat aus Wikipedia: "Gott kann absolut alles, es gibt für ihn nicht nur keine denkbare, sondern gar keine Handlungsbeschränkung, d.h. er kann auch die Naturgesetze und die Gesetze der Logik (z.B. durch widersprüchliches Handeln) überschreiten."

Nur weil Leute diese Form des Allmachtbegriffes gebraucht haben und wahrscheinlich auch heute noch brauchen heißt es doch nicht, dass das auch möglich ist. Nur weil sich Leute ein X (hier genutzt als Platzhalter für Gott) denken, für das Logik nicht gilt, folgt daraus nicht dass X möglicherweise existieren könnte.

Würdest du folgendem Satz zustimmen? "Entweder es existiert mindestens ein Gott, oder es existiert nicht mindestens ein Gott."
Du hast doch bereits mit naturwisschenschaften und Mathematik was zu tun gehabt.
Die Definition definiert die Parameter. Definiert die Konstanten. Nahezu jeder mathematische Bereich beginnt mit: es sei gegeben:...
Genauso ist es hier auch. Es wird ein definitionsbereich gestellt. gemäss dieser Definition gelten die Logikvorgaben unererseits dort nicht zwingend. deshalb kann man dort auch nicht mit Logik operieren um es zu wiederlegen. Wie mein Vorredner mehrfach sagte: du kannst diese Definition als Option akzeptieren oder sagen nein, darüber diskutiere ich nicht. beides ist legitim. Illegitim ist es aber durch den Ansatz alleine, zu versuchen diese Definition mittels unserer Logikvorgaben zu zu widerlegen. alleine der versuch ist paradox und ein Zirkelschluss.
Bei dem mathematischen beweis hinterfragst du auch nicht WARUm der definitionsbereich so gesetzt ist. du nimmst es als gegeben hin (oder laesst es sein). genauso ist es hier auch. Die gesamte Mathematik funktioniert uebrigens, wie ich dir an anderer stelle bereits erklärt habe mittels solcher frei definierter Axiome, die als gegeben hingenommen werden.
Du wirst doch in der lage sein, diese abstraktionsleistung hinzubekommen? Es steht doch frei, zu sagen auf dieser ebene diskutiere ich nicht. Aber es ist eine Definition von Allmacht, die zumindest als Erklärung dienen kann, sofern man sich auf diese einlaesst. Was man nicht muss, weil sie sich schon aus ihrer Natur heraus nicht mittels Logik oder empirisch beweisen oder widerlegen laesst. Es gibt nicht mal einen Anhaltspunkt das diese Allmacht existiert. Das scheint dein Problem zu sein. Dann nimm es als frei definiertes Gedankenmodell. Wie die Mathematik in weiten teilen.

aths

2013-10-30, 20:28:25

GSXR-1000

2013-10-30, 22:01:02

Ich habe mit Logical Absolutes argumentiert, nicht gleich mit Mathematik. Bevor ich auf das Posting im Weiteren antworten kann (insbesondere der Allmachts-Definition und dem Problem der Nichtnachweisbarkeit) erneut die Frage, ob du folgendem Satz zustimmen würdest. "Entweder es existiert mindestens ein Gott, oder es existiert nicht mindestens ein Gott."
Die Frage dir schlecht beantworten oder die Wirkung dieses satzes auf mich verifizieren, weil sich für mich a:) die frage zum momentanen Zeitpunkt nicht stellt, b:) weil ich ich sie mir so nie bewusst gestellt habe und c) diese Frage für mich momentan eindeutig beantwortet ist.
Zumindest Logisch ergibt Sie für mich Sinn. denn eine (für mich) logische Variante dazwischen gibt es momentan erkennbar nicht.
Die Definitionsmenge ist faktisch alle natürlichen Zahlen und du stellst die Frage: Es existiert in der Menge der natürlichen Zahlen x>=1 oder es existiert 0. Die Antwort darauf lautet immer "Ja". Denn die einzige natürliche Zahl, für die die Aussage gilt: Sie ist nicht >=1 ist 0. Sofern man die 0 zu den natürlichen Zahlen zählt, was meistens getan wird.
Somit macht der Satz Sinn. Denn er deckt die gesamte Definitionsmenge ab, und es gibt keine logische Lösung die innerhalb des Definitionsbereiches falsch wäre.
Eine negative Lösung können wir aufgrund des Kontextes als mögliche Lösung ausschliessen und daher den Definitionsbereich entsprechend genau festlegen.

aths

2013-10-31, 09:41:51

Die Frage dir schlecht beantworten oder die Wirkung dieses satzes auf mich verifizieren, weil sich für mich a:) die frage zum momentanen Zeitpunkt nicht stellt, b:) weil ich ich sie mir so nie bewusst gestellt habe und c) diese Frage für mich momentan eindeutig beantwortet ist.
Zumindest Logisch ergibt Sie für mich Sinn. denn eine (für mich) logische Variante dazwischen gibt es momentan erkennbar nicht.
Die Definitionsmenge ist faktisch alle natürlichen Zahlen und du stellst die Frage: Es existiert in der Menge der natürlichen Zahlen x>=1 oder es existiert 0. Die Antwort darauf lautet immer "Ja". Denn die einzige natürliche Zahl, für die die Aussage gilt: Sie ist nicht >=1 ist 0. Sofern man die 0 zu den natürlichen Zahlen zählt, was meistens getan wird.
Somit macht der Satz Sinn. Denn er deckt die gesamte Definitionsmenge ab, und es gibt keine logische Lösung die innerhalb des Definitionsbereiches falsch wäre.
Eine negative Lösung können wir aufgrund des Kontextes als mögliche Lösung ausschliessen und daher den Definitionsbereich entsprechend genau festlegen.
Sie ergibt logisch Sinn ja. Im Prinzip bestätigst du auf diesen Fall bezogen, dass die Existenz Gottes die Existenz Gottes ist, dass nicht die Existenz Gottes nicht die Existenz Gottes ist, und dass es nur ein entweder-oder gibt.

Ich nehme an, dass du zustimmst, dass man von falschen oder von widersprüchlichen Annahmen ausgehend nicht zuverlässig zur Wahrheit finden kann. Wenn du schreibst ich könne einfach sagen an einer Diskussion welche von absoluter Allmacht ausgeht nicht teilzunehmen, schwingt da mit, dass man eine Berechtigung dieser Allmachtsdefinition anerkennen müsse, nur dass man diese nicht für sich gelten lasse. Das wäre wieder eine Spezialausnahme. "Oh, meine Ansicht ist unlogisch. Also erfinde ich meine eigene Logik." Als Gedankenspielerei sicherlich reizvoll, aber von dieser eigenen "Logik" Schlüsse zu ziehen welche die Welt betreffen in der wir leben und in der nicht eigene Logik sondern einfach Logik gilt, ist unlogisch. Bevor wir theoretische Was-wäre-wenn-Diskussionen führen, welches Allmachtslevel siehst du bei Jahwe?

GSXR-1000

2013-10-31, 13:22:11

Sie ergibt logisch Sinn ja. Im Prinzip bestätigst du auf diesen Fall bezogen, dass die Existenz Gottes die Existenz Gottes ist, dass nicht die Existenz Gottes nicht die Existenz Gottes ist, und dass es nur ein entweder-oder gibt.?
Und hier endet das ganze dann auch. Das ist UNSER Logikgerüst. Die zitierte Allmachtsdefinition unterstellt das unser Logikgerüst nicht zwingend auf den Allmächtigen anzuwenden ist. Berücksichtige dies bitte. Es erübrigt sich die Frage nach Wahrheit also, unter Berücksichtigung des Definitionsbereich. Der uns eben (anders als in unserem Logikgerüst) im Falle der Allmacht NICHT BEKANNT ist. Das akzeptier bitte, denn das bedingt die definition des Begriffs.

Ich nehme an, dass du zustimmst, dass man von falschen oder von widersprüchlichen Annahmen ausgehend nicht zuverlässig zur Wahrheit finden kann. Wenn du schreibst ich könne einfach sagen an einer Diskussion welche von absoluter Allmacht ausgeht nicht teilzunehmen, schwingt da mit, dass man eine Berechtigung dieser Allmachtsdefinition anerkennen müsse, nur dass man diese nicht für sich gelten lasse. Das wäre wieder eine Spezialausnahme. "Oh, meine Ansicht ist unlogisch. Also erfinde ich meine eigene Logik." Als Gedankenspielerei sicherlich reizvoll, aber von dieser eigenen "Logik" Schlüsse zu ziehen welche die Welt betreffen in der wir leben und in der nicht eigene Logik sondern einfach Logik gilt, ist unlogisch. Bevor wir theoretische Was-wäre-wenn-Diskussionen führen, welches Allmachtslevel siehst du bei Jahwe?
Aths, die diskussion führt zu nichts, wenn du ständig die definition über die wir hier diskutieren unterläufst. Nochmal... du kannst sie für dich ablehnen. Dann erübrigt sich JEDE diskussion. Oder du kannst dich auf die Definition einlassen, auch wenn es für dich dann eine "was wäre wenn" diskussion ist.
Ein dazwischen gibt es nicht.
Ich halte eine Allmacht nach der ersten definition für nachvollziehbar und in gewisser weise konsequent. Das sagte ich schon einige Posts vorher warum.
Und du musst deine intellektualitaet nicht durch die ständige Verwendung des Begriffs Jahwe untermauern. Es gibt einen deutschen sinnvollen Begriff. Ich würde mich freuen diesen zu verwenden.
Danke.

aths

2013-10-31, 15:42:01

Und hier endet das ganze dann auch. Das ist UNSER Logikgerüst. Die zitierte Allmachtsdefinition unterstellt das unser Logikgerüst nicht zwingend auf den Allmächtigen anzuwenden ist. Berücksichtige dies bitte. Es erübrigt sich die Frage nach Wahrheit also, unter Berücksichtigung des Definitionsbereich. Der uns eben (anders als in unserem Logikgerüst) im Falle der Allmacht NICHT BEKANNT ist. Das akzeptier bitte, denn das bedingt die definition des Begriffs.
Wie viel Sinn ergibt es, über den Allmachtsbegriff in vollumfassenden Sinne zu sprechen bevor nicht klar ist, ob es so etwas überhaupt geben kann?

Du tust so, als ob Sachen wie das Identitätsprinzip von uns abhängen. Doch auch wenn es keine Menschen gäbe, wäre jedes Etwas ebenjenes Etwas. Logical Absolutes sind Tautologien, damit per se immer wahr. Wenn du jetzt sagst dass sich die Frage nach der Wahrheit erübrigen würde, klingt das für mich nicht nach einem Argument.

Wenn du zwischen "unserem" Logikgerüst und einer anderen Ebene wo jenes nicht gelten sollte unterscheidest, müsstest du noch zeigen inwiefern irgendwelche Aussagen die in der anderen Ebene getroffen werden irgendeinen Einfluss auf unsere Welt haben. Wenn sie gar keinen Einfluss haben, wären sie nicht relevant, womit sich dann auch die Frage nach einem allmächtigen Gott erübrigt.

Wenn sich von uns keine Aussagen in einer anderen Logikebene treffen lassen, lassen sich keine treffen, womit dann die Prämisse umfassender Allmacht per se sinnlos ist. Weil wir nichts darüber sagen können, also auch nicht in einem Argument verwenden oder als Eigenschaft von Dingen dessen Existenz wir annehmen.

Aths, die diskussion führt zu nichts, wenn du ständig die definition über die wir hier diskutieren unterläufst. Nochmal... du kannst sie für dich ablehnen. Dann erübrigt sich JEDE diskussion. Oder du kannst dich auf die Definition einlassen, auch wenn es für dich dann eine "was wäre wenn" diskussion ist.
Ein dazwischen gibt es nicht.
Ich halte eine Allmacht nach der ersten definition für nachvollziehbar und in gewisser weise konsequent. Das sagte ich schon einige Posts vorher warum.
Und du musst deine intellektualitaet nicht durch die ständige Verwendung des Begriffs Jahwe untermauern. Es gibt einen deutschen sinnvollen Begriff. Ich würde mich freuen diesen zu verwenden.
Danke.Was das "für mich ablehnen" angeht: Wie könnte eine Person etwas annehmen, was klar zu Widersprüchen führt?

Es gibt in Deutschland auch Leute, die an einen anderen Gott als Jahwe glauben. Wenn ich mit dir diskutiere, möchte ich nicht über irgendeinen, sondern deinen Gott sprechen.

Wenn du die umfassende Allmacht für nachvollziehbar hälst, würde ich mich dafür interessieren, wie du nachvollziehst dass Gott ein Stein den er nicht anheben kann anhebt. Sofern du sagst dass du es nicht verstehen könntest da du nicht Gott wärst, würde ich mich fragen inwiefern 'nachvollziehbar halten' im Zusammenhang mit umfassender Allmacht ein sinnvolles Wort ist.

ABIDAR

2013-10-31, 20:04:53

Wenn du die umfassende Allmacht für nachvollziehbar hälst, würde ich mich dafür interessieren, wie du nachvollziehst dass Gott ein Stein den er nicht anheben kann anhebt.

Von dir hätte ich mehr erwartet, als das obligatorische Totschlagargument vom Stein, eines jeden dummen Atheisten.

Zieh dir mal Quantenmechanik, Unschärferelation und die Stringtheorie wenigsten im Ansatz rein, dann wirst du feststellen, dass die Frage vom Stein einfach zu primitiv ist, um den Gottesbeweis zu erbringen, oder auch nicht. Und nein, ich kann die Stringtheorie nicht abschliessend begreifen.

Die Diskussion über das Thema führt eh zu nix: denn keiner kann Gott widerlegen, noch beweisen -deswegen nennt man es Glauben! Einzig, wozu das Thema taugt, ist die Polemik -zumindest hier im 3DC.

Fragman

2013-10-31, 20:32:58

Zieh dir mal Quantenmechanik, Unschärferelation und die Stringtheorie wenigsten im Ansatz rein, dann wirst du feststellen, dass die Frage vom Stein einfach zu primitiv ist, um den Gottesbeweis zu erbringen, oder auch nicht. Und nein, ich kann die Stringtheorie nicht abschliessend begreifen.

dann erklaer uns mal wie diese dinge den stein ermoeglichen sollen?
einfach mit begriffen rumwerfen kann ich auch.

aber gut das du das zusammenfasst. der glaube macht gott erst existent. ohne glauben existiert er auch nicht. die frage ist wieviele glaeubige man braucht damit gott existieren kann. hier weitergedacht koennte man jetzt auch sagen das gott nur existieren kann weil leute an ihn glauben. da es aber gott zuerst gegeben haben soll, ohne menschen, koennte man argumentieren das er garnicht existiert haben kann vor dem menschen. dann haetten wir aber wieder das problem das gott nicht alles erschaffen haben kann und auch das er in keinem fall allmaechtig sein kann wenn er den glauben an ihn braucht.

du siehst also, die ausrede mit dem glauben aendert nichts an der existenzfrage, ganz im gegenteil. das wirft noch mehr probleme auf als ohnehin schon.

ABIDAR

2013-10-31, 21:02:31

dann erklaer uns mal wie diese dinge den stein ermoeglichen sollen?

Ich sagte ja bereits: wenn man nicht mal in der Lage -eine treffende Frage nach dem Ursprung der Schöpfung- zu stellen ist, wie kann man dann eine Antwort erwarten?

Um mal den Vorwurf der Klugscheisserei auszuschliessen: ich kann die Frage auch nicht formulieren, denn sonst hätte ich bereits den Nobel. Dass die Frage vom Stein einfach nur primitiv ist, lässt sich aber aus den besagten Theorien ableiten.

Fazit: begreife die Schöpfung lückenlos bis ins kleinste Detail, und du wirst deren Ursprung finden.

einfach mit begriffen rumwerfen kann ich auch.

nur weil du dir höher als die dritte Dimension nicht vorstellen kannst, heisst das noch lange nicht, dass es jenseits der Zehnten nicht weiter gehen kann.

Also, was willst du wissen? ...dass wir noch zu dumm sind? ...ja, definitiv!
Aber noch dümmer ist es, etwas auszuschliessen, ohne den Beweis erbracht zu haben -denn das bedeutet Stillstand!

GSXR-1000

2013-10-31, 21:23:48

Wie viel Sinn ergibt es, über den Allmachtsbegriff in vollumfassenden Sinne zu sprechen bevor nicht klar ist, ob es so etwas überhaupt geben kann?.

Es erstaunt mich, das du simpelste Methoden der Wissenschaft, wie zum Beispiel der Mathematik nicht anerkennst?
Die Frage nach dem SINN stellt sich bei einer frei aufgestellten Definition nicht. Es wird lediglich ein Definitionsbereich vorgegeben, mit variablen und konstanten, die Sinnfrage dabei ist vollkommen belanglos und irrelevant. Die ganze Mathematik basiert auf solchen frei definierten Axiomen. Vielfach werden solche (auf den ersten blick unsinnige, oder gar widersprüchliche) Definitionen gewählt um einen mathematischen beweis zu führen der am ende tatsächlich einen wert hat.
letztlich ist die gesamte Mathematik ein reines gedankenspiel. praktisch.

Du tust so, als ob Sachen wie das Identitätsprinzip von uns abhängen. Doch auch wenn es keine Menschen gäbe, wäre jedes Etwas ebenjenes Etwas. Logical Absolutes sind Tautologien, damit per se immer wahr. Wenn du jetzt sagst dass sich die Frage nach der Wahrheit erübrigen würde, klingt das für mich nicht nach einem Argument.]?.
sie sind per se in unserer Realität unter unserem logikgerüst, sprich in unserem definitionsbereich wahr. es gibt (für uns) keine absoluten Wahrheiten. sondern nur in dem uns gegebenen Definitionsbereich. Und diese grenze hat Gott eben (gemäss der genannten Definition) nicht.

Wenn du zwischen "unserem" Logikgerüst und einer anderen Ebene wo jenes nicht gelten sollte unterscheidest, müsstest du noch zeigen inwiefern irgendwelche Aussagen die in der anderen Ebene getroffen werden irgendeinen Einfluss auf unsere Welt haben. Wenn sie gar keinen Einfluss haben, wären sie nicht relevant, womit sich dann auch die Frage nach einem allmächtigen Gott erübrigt.
.
IC H MUSS GARNICHTS zeigen. Begreifst du es nicht?
die Definition ist gegeben. Bei einem mathematischen Beweis beweist du auch nicht die Gültigkeit des vorgegebenen Definitionsbereich. Dich interessiert nur, ob es innerhalb dieses bereiches eine loesung gibt.
verstehst du es wirklich nicht? Bist du wirklich so verbohrt nicht akzeptieren zu koennen, das es dinge gibt, die unsere Logik und unsere Regeln nicht erklären koennen? Und sei es deshalb, weil wir sie nicht mal wahrnehmen oder messen koennen? Und auch nicht induktiv verifizieren?

Wenn sich von uns keine Aussagen in einer anderen Logikebene treffen lassen, lassen sich keine treffen, womit dann die Prämisse umfassender Allmacht per se sinnlos ist. Weil wir nichts darüber sagen können, also auch nicht in einem Argument verwenden oder als Eigenschaft von Dingen dessen Existenz wir annehmen. .

Für dich ist sie sinnlos. ja.
Weil du dich weigerst zu akzeptieren, das es dinge jenseits unserer Wahrnehmung und Realität gibt. Es ist dein gutes recht das so zu behaupten. Ob es in Anbetracht der gegebenen Komplexität unserer Realität sinnvoll ist, musst du für dich selber wissen. Du stellst dich letztlich hin und sagst: alles was sich nicht mittels Logik erklären und herleiten laesst ist nicht existent. Das ist ein Standpunkt. Ohne frage. Nur besteht dann keine Basis für eine Diskussion.
Letztendlich forderst du faktisch Allmacht und Allwissenheit ein. Denn du begrenzt den definitionsbereich auf das für dich fassbare. Und zwar nur darauf.

Was das "für mich ablehnen" angeht: Wie könnte eine Person etwas annehmen, was klar zu Widersprüchen führt?.

Wenn du die Definition als gegeben hinnimmst, fuehrt sie nicht zu widerspruechen. Nur dann, wenn du versuchst den vorausgesetzten Definitionsbereich zu begründen oder zu widerlegen. Was aber von der Vorgehensweise her sinnlos ist.

Wenn du die umfassende Allmacht für nachvollziehbar hälst, würde ich mich dafür interessieren, wie du nachvollziehst dass Gott ein Stein den er nicht anheben kann anhebt. Sofern du sagst dass du es nicht verstehen könntest da du nicht Gott wärst, würde ich mich fragen inwiefern 'nachvollziehbar halten' im Zusammenhang mit umfassender Allmacht ein sinnvolles Wort ist.
Solange du die Definition als solche nicht verstanden hast und weiter mit unseren Logikmodellen argumentierst beende ich die Diskussion, weil sie fruchtlos ist.
Wie baal bereits sagte. Akzeptier die Definition, dann kann man diskutieren.. oder lass es. Dann macht keine Diskussion sinn, weil eine gemeinsame Grundlage fehlt. Dann läufts schlicht darauf hinaus: Du hast recht/du hast unrecht, wobei ueber 2 verschiedene dinge geredet wird. Du magst dafür zeit und lust haben, ich nicht.

Fragman

2013-10-31, 21:58:14

Also, was willst du wissen? ...dass wir noch zu dumm sind? ...ja, definitiv!
Aber noch dümmer ist es, etwas auszuschliessen, ohne den Beweis erbracht zu haben -denn das bedeutet Stillstand!

ich halte mich an die fakten, ansonsten koennte ich alles postulieren. wenn jemand die 11. oder 12. dimension findet dann ist das auch belegt, bis dahin aber reine fantasie. aber auch das wuerde gott nicht beweisen oder den beweis der existenz eines allmaechtigen wesens warscheinlicher machen.

und du versuchst hier wieder nur die beweiskette umzudrehen. wieso soll ich gott beweisen oder beweisen das er existieren koennte. ich behaupte sowas nicht.

ABIDAR

2013-10-31, 23:07:38

und du versuchst hier wieder nur die beweiskette umzudrehen.

Ich muss gar nix verdrehen! Fakt ist: am Anfang jeglichen Fortschritts steht nun mal die Frage und nicht die Antwort.

wieso soll ich gott beweisen oder beweisen das er existieren koennte. ich behaupte sowas nicht.

Wer verlangt denn von dir einen Beweis, ausser du selbst?

Ich sagte doch nur, dass ich an eine übergeordnete Intelligenz allen Ursprungs glaube. Wenn "du" aber jeden der an diese Intelligenz glaubt für dumm erklären willst, dann bedarf das einens Beweises.

Du kannst selbstverständlich an das Nichts glauben, aber nicht darauf allgemein bestehen.

Nakai

2013-10-31, 23:31:52

Es ist 100% sicher, dass eine jegliche Theorie über den Ursprung des Universums, die ein Mensch bis jetzt hatte, nicht korrekt ist. Das schließt jegliche wissenschaftlichen Gebilde/Modelle und jegliche geistigen Durchfälle irgendeines Individuums oder Individuen ein.
Jegliches Individuum das hier sein Weltbild verteidigt, verteidigt ein Hirngespinst. Es gibt nichts worüber man sich Gedanken machen sollte, außer unsere eigene Weltsystematik, welche wir hier haben. Natürlich schließt das jegliche Menschen mit ein.

Bist du wirklich so verbohrt nicht akzeptieren zu koennen, das es dinge gibt, die unsere Logik und unsere Regeln nicht erklären koennen? Und sei es deshalb, weil wir sie nicht mal wahrnehmen oder messen koennen? Und auch nicht induktiv verifizieren?

Es ist zwar zu 100% falsch, was du über die Welt denkst, aber es ist auch falsch dir dein Weltbild zu nehmen. Grundsätzlich sollte man jedem seinen geistigen Schwachfug lassen, solange er nicht ins Leben der Mitmenschen reinpfuscht. Denn dazu hat keine Religion oder sonst wer Recht.

Der Begriff Gott ist sowas von widersinnig, dass ich kotzen könnte.

PHuV

2013-10-31, 23:47:02

"Der Jesuswahn" (http://www.heise.de/tp/artikel/40/40219/1.html)
Heinz-Werner Kubitza ist promovierter evangelischer Theologe, Autor eines religionskritischen Buches und Inhaber des Tectum Wissenschaftsverlags. In seinem Buch "Der Jesuswahn" befasst er sich mit den Ergebnissen der neutestamentlichen Forschung über Jesus von Nazaret sowie den christlichen Glaubensvorstellungen. Sein Fazit: Der christliche Glaube ist weitgehend eine Erfindung und hat mit dem historischen Jesus fast nichts gemein.

Es hört sich schlüssig an, was er erzählt.

ABIDAR

2013-10-31, 23:51:29

Nakai

2013-11-01, 00:02:05

Willst du der Wissenschaft die Existensberechtigung absprechen. Selbstverständlich ist die Gesamtheit nicht von heute auf morgen zu erklären, aber was die Facetten angeht sind die Jungs doch relativ weit gekommen. Nehme doch mal die Quantenmechanik als Beispiel: ohne diese wäre heute einfach nur tote Hose. Puzzle für Puzzle und am Ende wird sich daraus ein Gemälde ergeben.

Ich spreche der Wissenschaft nichts ab, nur sind alle Erkenntnisse anhand Modelle abgebildet. Modelle != Realität.
Natürlich lässt sich vieles im realen Leben anwenden, nur sind jegliche Welterklärungsversuche der Wissenschaft nicht existent. Wenn jemand mit der Wissenschaft den Ursprung des Seins beweisen will, wird er scheitern, denn dafür ist die Wissenschaft nicht ausgelegt.

Ahja, es gab schon öfter Erkenntnisse, dass der bisherige Wissensstand falsch ist. Da wird dann ein großer Haufen umgeworfen und man muss wieder von Neuem anfangen.

mfg

ABIDAR

2013-11-01, 00:17:10

Ahja, es gab schon öfter Erkenntnisse, dass der bisherige Wissensstand falsch ist. Da wird dann ein großer Haufen umgeworfen und man muss wieder von Neuem anfangen.mfg

Nur so funktioniert Wissenschaft! Ohne Schweiss kein Preis. Die Schöpfung wird sich selbst nicht offenbaren. Man sollte vielleicht die Kohle in Teilchenbeschleuniger investieren, und nicht absolut nutzlosen Bankern in den Rachen stopfen. So macht man StarTrek. So macht man Zukunft.

Ectoplasma

2013-11-01, 01:35:10

Es erstaunt mich, das du simpelste Methoden der Wissenschaft, wie zum Beispiel der Mathematik nicht anerkennst?
... Die ganze Mathematik basiert auf solchen frei definierten Axiomen.

Habe gar nicht mitbekommen, dass ATHS die Mathematik in Zusammenhang mit toataler Sinnhaftigheit gebracht hat. Evtl. scheinst du da irgendwie so eine Art Komplex zu haben, was die Mathematik anbelangt.

aths

2013-11-01, 11:13:23

Von dir hätte ich mehr erwartet, als das obligatorische Totschlagargument vom Stein, eines jeden dummen Atheisten.

Zieh dir mal Quantenmechanik, Unschärferelation und die Stringtheorie wenigsten im Ansatz rein, dann wirst du feststellen, dass die Frage vom Stein einfach zu primitiv ist, um den Gottesbeweis zu erbringen, oder auch nicht. Und nein, ich kann die Stringtheorie nicht abschliessend begreifen.

Die Diskussion über das Thema führt eh zu nix: denn keiner kann Gott widerlegen, noch beweisen -deswegen nennt man es Glauben! Einzig, wozu das Thema taugt, ist die Polemik -zumindest hier im 3DC.
Stringtheorie ist bislang nicht nachgewiesen. Mit Quantenmechanik hingegen wird gearbeitet. Die Theorien erlauben Vorhersagen, die dann mit erstaunlicher Genauigkeit eintreffen. Insofern darf man sagen, dass Quanten real sind. Doch nur weil es Dinge gibt die sich unserem Alltagsverständnis entziehen, heißt es nicht, dass sich ein Gott den Menschen offenbart hat. (Das ist der originale Punkt des Thread: Es gibt Leute die behaupten, den Schöpfer erkannt zu haben.)

Man kann auch unsichtbare Einhörner nicht belegen oder widerlegen. Oder Nessi. Ist es rational, an Einhörner oder Nessi zu glauben? Oder an einen Stein welcher so definiert wird dass er zum Heben zu schwer sind und trotzdem gehoben wird?

aths

2013-11-01, 11:16:39

Ich sagte ja bereits: wenn man nicht mal in der Lage -eine treffende Frage nach dem Ursprung der Schöpfung- zu stellen ist, wie kann man dann eine Antwort erwarten?

Um mal den Vorwurf der Klugscheisserei auszuschliessen: ich kann die Frage auch nicht formulieren, denn sonst hätte ich bereits den Nobel. Dass die Frage vom Stein einfach nur primitiv ist, lässt sich aber aus den besagten Theorien ableiten.

Fazit: begreife die Schöpfung lückenlos bis ins kleinste Detail, und du wirst deren Ursprung finden.
Damit setzt du bereits eine Schöpfung voraus. Ich hielte eine unvoreingenomme Fragestellung für besser. Vielleicht gibt es eine Schöpfung, vielleicht nicht. Solange das nicht klar ist, glaube ich weder an eine Schöpfung noch schließe ich sie aus. Doch in der Zwischenzeit erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass keiner belegen konnte, einen Schöpferwillen zu kennen (Originalposting) sowie dass bestimmte Eingeschaften die einige Gläubige ihrer Schöpferidee zuweisen, widersprüchlich sind.

aths

2013-11-01, 11:25:16

Es erstaunt mich, das du simpelste Methoden der Wissenschaft, wie zum Beispiel der Mathematik nicht anerkennst?
Die Frage nach dem SINN stellt sich bei einer frei aufgestellten Definition nicht. Es wird lediglich ein Definitionsbereich vorgegeben, mit variablen und konstanten, die Sinnfrage dabei ist vollkommen belanglos und irrelevant. Die ganze Mathematik basiert auf solchen frei definierten Axiomen. Vielfach werden solche (auf den ersten blick unsinnige, oder gar widersprüchliche) Definitionen gewählt um einen mathematischen beweis zu führen der am ende tatsächlich einen wert hat.
letztlich ist die gesamte Mathematik ein reines gedankenspiel. praktisch.
Warum rededst du wieder von Mathematik? Ich rede von Methoden, wie wir zu Erkenntnissen gelangen.

sie sind per se in unserer Realität unter unserem logikgerüst, sprich in unserem definitionsbereich wahr. es gibt (für uns) keine absoluten Wahrheiten. sondern nur in dem uns gegebenen Definitionsbereich. Und diese grenze hat Gott eben (gemäss der genannten Definition) nicht.

IC H MUSS GARNICHTS zeigen. Begreifst du es nicht?
die Definition ist gegeben. Bei einem mathematischen Beweis beweist du auch nicht die Gültigkeit des vorgegebenen Definitionsbereich. Dich interessiert nur, ob es innerhalb dieses bereiches eine loesung gibt.
verstehst du es wirklich nicht? Bist du wirklich so verbohrt nicht akzeptieren zu koennen, das es dinge gibt, die unsere Logik und unsere Regeln nicht erklären koennen? Und sei es deshalb, weil wir sie nicht mal wahrnehmen oder messen koennen? Und auch nicht induktiv verifizieren?So eine Definition ist in sich selbst widersprüchlich. Kann ein Allmächtiger ein noch mächtigeres Wesen erschaffen? Wenn nein, ist er nicht allmächtig. Wenn ja, ist er es auch nicht da es Raum für jemanden gäbe der noch mächtiger wäre.

Du kannst nicht zeigen wie es funktionieren könnte, aber glaubst an so einen Allmächtigen. Solange du nicht zeigen kannst, wie es mit umfassender Allmacht ginge, kannst du dir nicht herausnehmen, den gezeigten Widerspruch als lediglich meine Logik hinzustellen. Entweder stellst du deine Logik dem gegenüber, oder du gibst automatisch den Vertretern der Logical Absolutes zumindest vorläufig Recht geben, bis du deren Argument knacken kannst.

Für dich ist sie sinnlos. ja.
Weil du dich weigerst zu akzeptieren, das es dinge jenseits unserer Wahrnehmung und Realität gibt. Es ist dein gutes recht das so zu behaupten. Ob es in Anbetracht der gegebenen Komplexität unserer Realität sinnvoll ist, musst du für dich selber wissen. Du stellst dich letztlich hin und sagst: alles was sich nicht mittels Logik erklären und herleiten laesst ist nicht existent. Das ist ein Standpunkt. Ohne frage. Nur besteht dann keine Basis für eine Diskussion.
Letztendlich forderst du faktisch Allmacht und Allwissenheit ein. Denn du begrenzt den definitionsbereich auf das für dich fassbare. Und zwar nur darauf.

Wenn du die Definition als gegeben hinnimmst, fuehrt sie nicht zu widerspruechen. Nur dann, wenn du versuchst den vorausgesetzten Definitionsbereich zu begründen oder zu widerlegen. Was aber von der Vorgehensweise her sinnlos ist.

Solange du die Definition als solche nicht verstanden hast und weiter mit unseren Logikmodellen argumentierst beende ich die Diskussion, weil sie fruchtlos ist.
Wie baal bereits sagte. Akzeptier die Definition, dann kann man diskutieren.. oder lass es. Dann macht keine Diskussion sinn, weil eine gemeinsame Grundlage fehlt. Dann läufts schlicht darauf hinaus: Du hast recht/du hast unrecht, wobei ueber 2 verschiedene dinge geredet wird. Du magst dafür zeit und lust haben, ich nicht.Ich spreche hier nicht von meiner Realität. Sondern davon, dass etwas das ist, was es ist. Das gilt, egal wie komplex eine Realität sein mag.

Ohne skizzieren zu können, wie etwas ohne Identitätsprinzip funktionieren soll, behauptest du einfach dessen Möglichkeit. Mit diesem Herangehen, etwas zu behaupten ohne es belegen zu können, könnte man alles herleiten. Damit ist der Ansatz nicht zur Wahrheitsfindung geeignet.

Während deine Ratio erlaubt, Zeus, Thor und Aton als Mystik zu erkennen, bist du bereit, ohne neue Regeln zu demonstrieren oder wenigstens ein plausibles System zeigen zu können, an einen vor einigen tausend Jahren von Juden eingeführten Gott zu glauben der vor etwa 2000 Jahren als Jesus Christus inkarnierte.