Lieber Christ, [Archiv] - Seite 3

Surtalnar

2013-11-06, 22:10:30

was auch mehr als legitim ist bei versuchter einflussnahme. ob politik, gesellschaft oder eingriff ins privatleben welche dann auch menschen trifft die mit gott nichts anfangen koennen.
Der Einfluss oder die versuchte Einflussnahme der Verachter von Religionen und des Christentums ist mittlerweile genauso groß, wenn nicht gar größer. Da wird man auch nicht einfach zuschauen, sondern sich ganz natürlich verteidigen.
Die Begrifflichkeit Universum klärt doch schon Deine Frage?
Wiki: von lateinisch universus „gesamt“, von unus und versus „in eins gekehrt“
Kurzum: Alles was existiert (beobachtbares Universum, wir sind keine Götter)
In der Astronomie wird der Begriff Universum (deutsch auch Weltall) für den Bereich, der alle Sterne und Planeten umschließt, gebraucht.

Weil es Funktion hat, wie die Sonne, die eine gewisse Zeit einigermaßen konstant bleibt und erst danach das ganze Sonnensystem samt allen Lebewesen vernichtet! Wie erklärst Du dir das denn im religiösen Kontext?
Das ist ein lösbares Problem für die Menschheit. Bis das geschieht, wird die Menschheit garantiert eine technische Lösung gefunden haben, sei es z.B. der Umzug auf einen anderen Planeten oder der Transport der Erde in ein anderes Sonnensystem.

Wie dreamweaver schon erwähnte ist das Unsinn! Es ist nur eine Unsitte der heutigen Zeit, dass Atheisten allesamt gleich als wissenschaftsgläubig hingestellt werden. Die meisten Atheisten wissen nicht mal, dass sie welche sind!
Ich meine auch nicht alle Atheisten, aber es ist nicht zu verleugnen, dass ein großer Teil derer, die sich selbst als Atheisten bezeichnen, die Wissenschaft als einzige Wahrheit einsehen und dies auch selbst so sagen.
Jaja, genauso wie ich ganz unwissenschaftlich nicht an Hexen glaube, die auf Besenstilen fliegen. Oder nicht daran, daß ein unendlich dünner, aus 3594 sechsfach eingerollten Dimensionen bestehender Faden, der in Form einer Fledermaus um unsere Galaxie gewickelt ist und das innere unseres Mondes mit dem Mars verbindet, für den nächsten Supervulkanausbruch verantwortlich ist. Oder sonstigen Unsinn. Total töricht. Jeder echte Wissenschaftler schließt fliegende Hexen natürlich nicht völlig aus. Ist ja auch total wissenschaftlich relevant jeden noch so erdenklichen Quatsch nicht völlig auszuschließen.Ich bin Christ und denke nicht, dass es Hexen auf fliegenden Besenstielen gibt; ausschließen kann man es aber nicht.
Natürlich wird es für den Menschen mit Sicherheit mal möglich sein, einen Besenstiel zu entwickeln, der fliegen kann und eine entsprechend verkleidete Frau mit Laserstab auf diesen Besen fliegen zu lassen. Dann hättest du die fliegende Hexe in real.

Ach ja, wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism
Das ist die Definition des englischsprachigen Wortes atheism, ich sprach von dem deutschsprachigen Wort Atheismus.

Dicker Igel

2013-11-06, 22:55:22

In der Astronomie wird der Begriff Universum (deutsch auch Weltall) für den Bereich, der alle Sterne und Planeten umschließt, gebraucht.
Nein, das Universum stellt eben Alles dar, nicht nur den konzeptionellen Raum.

Das ist ein lösbares Problem für die Menschheit. Bis das geschieht, wird die Menschheit garantiert eine technische Lösung gefunden haben, sei es z.B. der Umzug auf einen anderen Planeten oder der Transport der Erde in ein anderes Sonnensystem.
Mir ging es eher um die Rolle Gottes, wenn unsere Sonne das Sonnensystem irgendwann erbarmungslos zerlegt. Sieht man es als Bürde, von welcher man sich lösen muss? Komischerweise kann aber genau dann nur die rationale Wissenschaft helfen.

dreamweaver

2013-11-06, 23:06:30

Ich meine auch nicht alle Atheisten, aber es ist nicht zu verleugnen, dass ein großer Teil derer, die sich selbst als Atheisten bezeichnen, die Wissenschaft als einzige Wahrheit einsehen und dies auch selbst so sagen.
Die Wissenschaft ist nicht die einzige Wahrheit, sondern die einzige und beste Herangehensweise, die wir bis jetzt haben, sich der Wahrheit zu nähern.

Das ist die Definition des englischsprachigen Wortes atheism, ich sprach von dem deutschsprachigen Wort Atheismus.
Gut erkannt. Wörter kann man übersetzen.
Und, welche Sprache hat jetzt die Deutungshoheit?

Dicker Igel

2013-11-06, 23:10:35

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass er das mit der Übersetzung ernst meint :utroll: :D

Surtalnar

2013-11-06, 23:46:27

Mir ging es eher um die Rolle Gottes, wenn unsere Sonne das Sonnensystem irgendwann erbarmungslos zerlegt. Sieht man es als Bürde, von welcher man sich lösen muss? Komischerweise kann aber genau dann nur die rationale Wissenschaft helfen.Gott ist nicht dafür da, allen etwas Gutes zu tun. Nur die wenigsten kommen in das Paradies.

Die Wissenschaft ist nicht die einzige Wahrheit, sondern die einzige und beste Herangehensweise, die wir bis jetzt haben, sich der Wahrheit zu nähern.Den Atheismus für das korrekte Weltbild zuhalten, ist jedenfalls nicht der beste Schritt für diese Herangehensweise, wenn man sich nicht der Doppelmoral hingeben möchte.

Gut erkannt. Wörter kann man übersetzen.
Und, welche Sprache hat jetzt die Deutungshoheit?
Es gibt in jeder Sprache Variationsunterschiede in der Bedeutung des Wortes. Man kann "Gern Geschehen!" nicht 1 zu 1 ins Englische übersetzen; ein socialist entspricht eher dem deutschen Sozialdemokraten als einem Sozialisten, und ein land im Englischen hat andere Bedeutungen als ein Land im Deutschen.

Englischsprachige Quellen geben nun mal für "atheism" eine andere Bedeutung an, als deutschsprachige Quellen für "Atheismus" angeben. Das müssen wir nunmal so akzeptieren, wie es dasteht.

prinz_valium

2013-11-07, 02:34:19

dreamweaver

2013-11-07, 07:11:50

Guter Einwand!

Selbst Osterhasen, Harry Potter und sonstige Hexen sind ungleich wahrscheinlicher als so ein Gott. :wink:

Fragman

2013-11-07, 11:24:52

ihr nehmt das wort wissenschaftlich in den mund und vergleich dabei (oder setzt sogar fast gleich)eine art "gott" mit sachen wie rosa osterhasen, harry potter und auf besenstilen reitenden hexen?

na gut, dass sich hier keine wissenschaftler rumtummeln

ist der thread hier trotz seiner einfachheit von einigen leuten nicht zu verstehen oder versuchst du nur wieder abzulenken?

Dicker Igel

2013-11-07, 11:31:32

Gott ist nicht dafür da, allen etwas Gutes zu tun. Nur die wenigsten kommen in das Paradies.
Also ist Gott ein scheinheiliger Diktator, kein Wunder, denn "er" ist ja auch menschengemacht.

#44

2013-11-07, 11:48:52

Englischsprachige Quellen geben nun mal für "atheism" eine andere Bedeutung an, als deutschsprachige Quellen für "Atheismus" angeben. Das müssen wir nunmal so akzeptieren, wie es dasteht.
Welche Quellen kann ich denn da lesen, um mir diesen Unterschied zu verdeutlichen?
Denn wenn ich jeweils den gesamten ersten Absatz der entsprechenden Wikipedia-Artikel lese - und ihm nicht etwa einzelne Sätze entreiße und sie als die Definition darbiete - dann komme ich zu dem Schluss, dass es den nicht gibt.

aths

2013-11-08, 10:20:00

An die Atheisten:

1. Was denkt ihr was über dem Universam ist? Ein Metauniversum oder ein noch höheres Gebilde? Und was wird wohl über diesem Metauniversum sein, ein Metauniversum zweiter und dritte Ebene? Und was ist dahinter? Wie wollt ihr jemals herausfinden können, was sich dahinter verbirgt? Wie könnt ihr euch anmaßen zu sagen das dahinter nichts ist oder sich keine höhere Gewalt/ein Gott befindet, ohne es beweisen zu können? (Das ist übrigens nicht sehr wissenschaftlich von euch!)Ich weiß nicht was "über" dem Universum ist.

Gerade deshalb maße ich mir keine Aussage an. "Es gibt einen Gott" wäre aus meiner Sicht anmaßende eine Aussage. Wenn ich nicht hinter eine Wand schauen kann, weil sie mir die Sicht versperrt, sage ich ja auch nicht "Dahiner steht der Erschaffer meiner Stadt."

2. Wie erklärt ihr euch, dass Menschen über eine solch hohe Intelligenz verfügen, und das der Kreislauf der Welt und des Lebens größtenteils so gut funktioniert?Evolution durch natürliche Auslese.

Das erklärt, wie es geht. Wenn man nur sagt "Ein Gott hat es geschaffen", aber nicht, wie er es geschaffen hat, erklärt man gar nichts.

Dass wir nur hier sind, weil die Umstände entsprechend sind, stimmt natürlich. Daraus folgt aber nicht dass die Umstände mit Absicht so gesetzt wurden damit wir hier sind.
Die Evolutionstheorie widerspricht übrigens nicht dem christlichen Glauben. Das die Gene aller lebenden Organismen verwandt sind, wurde bereits bewiesen. Ob alle heutigen Lebewesen von einem gemeinsam Urvorfahr abstammen, muss noch bewiesen werden, daran arbeiten die Wissenschaftler momentan. Was aber möglich ist, ist dass Gott a) eine Urzelle in die Welt gesetzt hat, die sich weiterentwickelt und vervielfältigt hat b) dass Gott Lebewesen mit ähnlichen Genen in die Welt gesetzt hat oder c) dass Gott die genetische Entwicklung der Lebewesen gesteuert hat. Bei diesen drei Punkten wird es für Wissenschaftler NIE möglich sein, sie zu beweisen oder gegenbewesen zu können. (Einzige Möglichkeit: Gott wird uns darüber aufklären oder wir schaffen es, ihm Nahe zu kommen)Bei der "einzigen Möglichkeit" setzt du voraus, dass es einen Gott, sogar einen speziellen (den christlichen) gibt.

Zum Start des Lebens bedarf es nicht gleich einer Zelle. Ein vergleichsweise Molekül, ein RNA-Vorläufer, reicht. Es kann so primitv sein, dass es noch nicht sinnvoll ist, von Leben zu sprechen.

Abiogenesis (der Übergang von Chemie zu Leben) erfordert nach aktuellem Kenntnisstand keinen übernatürlichen Eingriff. Das Problem der Abiogenesis ist nicht, dass keiner eine Idee hätte wie es abgelaufen sein könnte, sondern dass sich gleich mehrere Hypothesen anbieten und man nicht genau weiß, was nun ablief.

Nimmt man an, ein Gott habe eine Zelle in die Welt gesetzt, ohne zu sagen, wie er das gemacht hat, erklärt man gar nichts.

aths

2013-11-08, 10:27:46

Atheismus ist bereits von der Definition her unwissenschaftlich. Ein Atheist schließt von Grund auf aus, dass es Gott gibt. Ein Theist glaubt an mindestens einen Gott. Ein Atheist glaubt nicht an mindestens einen Gott.

Einer Sache nicht zuzustimmen heißt nicht automatisch, vom Gegenteil überzeugt zu sein. Einige Atheisten sind sich sicher, dass es keinen Gott gibt. Praktisch alle Atheisten sind sicher, dass es konkrete Götter wie Zeus oder Thor nicht gibt.

Die Wissenschaft kann aber nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt. Der Anspruch vieler Atheisten, die Wissenschaft als ultimative Wahrheit zu betrachten ist somit Schwachsinn und Doppelmoral. Ein moderner Christ erkennt übrigens viele wissenschaftliche Erkenntnisse an, betrachtet die Wissenschaft aber nicht als Ultimativum.Weil ich nicht denke, im Besitz der Wahrheit zu sein, bin ich neuen Erkenntnissen gegenüber offen. Dabei interessiert mich, wie gut eine Erkenntnis demonstriert werden kann und nicht, ob sie meinem bisherigem Weltbild widerspricht.

Es gibt viele Götter an die du nicht glaubst. Zeus. Thor. Baal, Aton, Mitras. Vishnu. Nur wenn jemand nicht an deinen Gott glaubt, dann rufst du "Atheist".

GSXR-1000

2013-11-08, 11:08:56

Ein Theist glaubt an mindestens einen Gott. Ein Atheist glaubt nicht an mindestens einen Gott.

Einer Sache nicht zuzustimmen heißt nicht automatisch, vom Gegenteil überzeugt zu sein. Einige Atheisten sind sich sicher, dass es keinen Gott gibt. Praktisch alle Atheisten sind sicher, dass es konkrete Götter wie Zeus oder Thor nicht gibt.

.
Und wieder verdrehst du bestehende eindeutige Definitionen und schwurbelst dir deine eigene zurecht.
Die definition ist absolut eindeutig und sieht im Kern so aus:
"Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt." Sprich, es besagt einduetig die vorstellung das es KEINEN Gott gibt. Es ist eine absolute Negierung und nicht eine "nicht zustimmung". Lass den scheiss einfach aths. Der Wortstamm und definition sind eindeutig. Du schwafelst und glaubst durch eloquent wirkende wortwahl den unsinn kaschieren zu koennen. Das ist ganz schwacher diskussionsstil.

#44

2013-11-08, 11:14:56

Und wieder verdrehst du bestehende eindeutige Definitionen und schwurbelst dir deine eigene zurecht.
Die definition ist absolut eindeutig und sieht im Kern so aus:
"Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt." Sprich, es besagt einduetig die vorstellung das es KEINEN Gott gibt.
Es verdreht und schwurbelt eher derjenige, der den ersten Satz eines Wikipediaartikels zu DER eindeutigen, allgemein akzeptierten und universell gültigen Definition erhebt...

Um seine Aussage dann mit dem Zusatz "im Kern" einzuschränken, wissend dass es durchaus umfassendere Auslegungen gibt, die schon im nächsten Satz desselben Artikels ausgeführt werden :rolleyes:

GSXR-1000

2013-11-08, 11:23:32

Es verdreht und schwurbelt eher derjenige, der den ersten Satz eines Wikipediaartikels zu DER eindeutigen, allgemein akzeptierten und universell gültigen Definition erhebt...

Um seine Aussage dann mit dem Zusatz "im Kern" einzuschränken, wissend dass es durchaus umfassendere Auslegungen gibt, die schon im nächsten Satz desselben Artikels ausgeführt werden :rolleyes:
Du kennst denn wortstamm?
Kleines greakum gemacht?
Und der zweite satz lautet... wie?
"Zum Atheismus im weiteren Sinn werden bisweilen auch andere Abgrenzungen von einem Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, dass zur Existenz eines Gottes und von Göttern allgemein nichts gewusst werden kann (Agnostizismus)."

Sprich: Umgangssprachlich wird auch Agnostizismus hinzugezählt. Schon mal mengenlehre gehabt?
Die Kerndefinition auch vom Wortstamm her ist klar. Und die entspricht nicht der von Aths. Was umgangssprachlich vereinfacht benutzt wird interessiert nicht.
Die Definition im Brockhaus ist im übrigen exakt identisch. Welche quelle magst du also nutzen?
Es gibt den Begriff Atheismus, und es gibt den Begriff Agnostizismus. Beide beschreiben verwandte aber unterschiedliche Sichtweisen. Umgangssprachlich verwendet man wohl teilweise atheismus als den bekannteren Oberbegriff. Wenn es aber keine unterschiede gäbe, gäbe es keine 2 dezidierten definitionen für die unterschiedlichen sichtweisen.

Es ist und bleibt halt ein Unterschied ob ich sage:
Es GIBT keinen Gott
oder ob ich sage:
Es kann kein Gott nachgewiesen werden.

aths

2013-11-08, 11:38:57

Und wieder verdrehst du bestehende eindeutige Definitionen und schwurbelst dir deine eigene zurecht.
Die definition ist absolut eindeutig und sieht im Kern so aus:
"Atheismus (von altgriechisch ἄθεος átheos „ohne Gott“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt." Sprich, es besagt einduetig die vorstellung das es KEINEN Gott gibt. Es ist eine absolute Negierung und nicht eine "nicht zustimmung". Lass den scheiss einfach aths. Der Wortstamm und definition sind eindeutig. Du schwafelst und glaubst durch eloquent wirkende wortwahl den unsinn kaschieren zu koennen. Das ist ganz schwacher diskussionsstil.
Surtalnar sprach generell von "Atheist", nicht von "starkem Atheismus" oder "Atheist im engeren Sinne." Damit ergibt es Sinn, den Begriff umfassend zu verstehen, zumal die umfassende Bedeutung auch mit dem Wortsinn konform geht. Wer an keinen Gott glaubt, ist "ohne Gott". Dass es auch Atheisten gibt in dem Sinn wie er das Wort genutzt hat, hatte ich im gleichen Absatz geschrieben.

GSXR-1000

2013-11-08, 12:00:02

Surtalnar sprach generell von "Atheist", nicht von "starkem Atheismus" oder "Atheist im engeren Sinne." Damit ergibt es Sinn, den Begriff umfassend zu verstehen, zumal die umfassende Bedeutung auch mit dem Wortsinn konform geht. Wer an keinen Gott glaubt, ist "ohne Gott". Dass es auch Atheist gibt in dem Sinn wie er das Wort genutzt hat, habe ich im gleichen Absatz geschrieben.
Lieber aths. bei einer so gebildeten Person wie dir unterstelle ich die existenz des Brockhaus.
Schlage dort die definition ATHEISMUS nach und die des "Agnostizismus".
Im dortigen Artikel werden diese beiden Sichtweisen sogar gegenübergestellt und die Unterschiede aufgezeigt.
ATHEISMUS ist sauber und abgrenzend definiert.
Der Wortstamm ist eindeutig.
Es gibt nicht "den atheisten wie er das wort genutzt hat". Sondern das ist die definition. Was man umgangssprachlich wischiwaschi als begrifflichkeiten verwendet ist absolut irrelevant. Wenn man ein Wort in einer solchen Diskussion mit bezug auf die Definition verwendet, muss man unterstellen, das er diese auch genau im wortsinne meint. Anders hat die diskussion keinen sinn. Du hingegen stellst den UMGANGSSPRACHLICHEN Gebrauch in den Mittelpunkt und stellst dies als die eigentliche definition dar, nämlich "nicht zustimmen". Das ist absoluter Käse. Folge deinem eigenem Geschreibsel. Du bist doch logisch befähigt. Analysiere deine eigene Aussage und frage dich selbst ob diese so tragbar ist in dem genannten kontext.
Wir reden seit seiten über definitionen. Und du schaffst deine eigene. Ne. mach mal alleine. Ich bin raus. Das war ein absoluter monster fail. Mal wieder.

aths

2013-11-08, 12:31:10

Surtalnar verwendete das Wort Atheist in der engeren der beiden Verwendungen. Andere Diskussionsteilnehmer machen unaufgeregt darauf aufmerksam, dass man auch Atheist sein kann ohne die Existenz eines Gottes absolut auszuschließen.

Man kann gleichzeitig Agnostiker und Atheist sein (http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheism). Man kann auch gleichzeitig Agnostiker und Theist sein (http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism). Insofern ist wäre die Alternativbezeichnung "Agnostiker" im Sinne des Atheisten in der umfassenden Bedeutung unzureichend, man müsste "agnostischer Atheist" sagen. Was wiederzum zeigt, dass "Atheist" dann auch Agnostiker ohne Gottesglauben subsumiert.

Davon abgesehen: Wenn man die Wiki-Links als Stuss betrachtet und du total Recht hast: Dann würden wir Surtalnar zustimmen dass man den Beweis der Nichtexistenz von etwas nicht führen kann und ansonsten identisch in der Argumentation weitermachen, warum die Existenz bewiesen werden muss und nicht die Nichtexistenz.

GSXR-1000

2013-11-08, 13:27:48

Davon abgesehen: Wenn man die Wiki-Links als Stuss betrachtet und du total Recht hast: Dann würden wir Surtalnar zustimmen dass man den Beweis der Nichtexistenz von etwas nicht führen kann und ansonsten identisch in der Argumentation weitermachen, warum die Existenz bewiesen werden muss und nicht die Nichtexistenz.
Abgesehen davon das ich diesen Logikschluss von dir wiederholt nicht nachvollziehen kann und wie mehrfach betont davon ausgehe, das man in dieser unseren Realität weder die Existenz noch die Nichtexistenz eines Gottes sinnvoll beweisen kann, belasse ich es dabei. Wir leben offensichtlich in vollkommen unterschiedlichen Lebenswelten und Logikmustern. Ich werde sicherlich nicht mit dir diskutieren, welche nun die richtige ist. Akzeptieren wir es einfach so wie es ist.

aths

2013-11-08, 14:03:22

Welchen Logisgschluss meinst du? Dass man die Existenz von etwas beweisen muss und nicht die Nichtexistenz von etwas?

Ich werde sicherlich nicht mit dir diskutieren, welche nun die richtige ist.
Keiner fordert den absolut sicheren Beweis. Ein paar Belege, die mit der überprüfbaren Realität konsistent sind und besser als die Belege konkurrierender Gotteshypothesen, wären schon nicht schlecht. Dass es außerhalb unserer Welt andere Realitäten geben könnte, belegt weder Thor, noch Jesus Christus.

Unsere Lebenswelt, unsere Logikmuster mögen andere sein. Doch wenn wir davon ausgehen, dass wir im selben Universum leben, steht uns beiden dasselbe Universum zum Testen zur Verfügung.

GSXR-1000

2013-11-08, 14:29:15

Welchen Logisgschluss meinst du? Dass man die Existenz von etwas beweisen muss und nicht die Nichtexistenz von etwas?.
Beides sind logische als auch wissenschaftlich zulässige beweisansaetze und finden auch verwendung. Das du dies akzeptieren kannst ist dein Problem. Ich halte allerdings die überlegung eines Beweises (egal in welche Richtung) einer ausserhalb unserer Realität (und Logikrasters) stehenden Existenz (oder nichtexistenz) schon absurd und unsinnig. Grundsätzlich möglich wären aber beide Ansätze. Und zwar gleichberechtigt.
Aber das ganze dreht sich im Kreis. Du hast eine vollkommen differente Vorstellung von Logik und Realität. Das ist nicht in Deckung zu bringen. Auch die Frage wer Recht hat erübrigt sich, da diese sich auf dieser Ebene nicht sinnvoll stellen lässt.

Dicker Igel

2013-11-08, 14:32:33

Atheismus [von altgr. átheos „ohne Gott“].

Der erste Beleg dieses Wortes lässt sich um das Jahr 480 vor unserer Zeit im elften Epinikion des Bakchylides finden. Vor rund 2500 Jahren wurde im Gebiet der Griechen der Begriff im neutralen Sinne von einfach „nicht an Götter glauben“ verwendet. Erst später und insbesondere in der römischen Antike und im mitteleuropäischen Mittelalter erhielt er seine negativ wertende Bedeutung im Sinne von „Gottlosigkeit“ und „Gottes-Leugnung“. Atheismus beschreibt im weitesten Sinne einen Nicht-Glauben an Gott aus traditionellen, wissenschaftlichen oder pragmatischen Gründen. Atheismus heißt, die Frage nach Gott aus unterschiedlichen Gründen nicht zu stellen und ohne Gott auszukommen, ohne sich aktiv gegen andere Lebensanschauungen zu wenden. Oder sich in Hinsicht auf Religion klar ablehnend zu verhalten und aktiv gegen Gottesglauben aufzutreten.

Wer ist also nun ein Atheist?

Jemand, der nicht an einen personalen Gott, an Götter oder Gottheiten oder an andere übernatürliche Kräfte jedweder Couleur glaubt. Dabei ist es übrigens irrelevant, ob Gott – in welcher Form auch immer - existent ist oder nicht. Ein Atheist ist natürlich auch jemand, der fest annimmt, dass es keinen Gott gibt oder dass es mindestens sehr unwahrscheinlich ist, dass es einen Gott gibt. (http://knutloeschke.files.wordpress.com/2012/04/2012-04-18_atheismus-vorlesung-text-und-folien.pdf)

aths

2013-11-08, 14:35:08

Beides sind logische als auch wissenschaftlich zulässige beweisansaetze und finden auch verwendung. Das du dies akzeptieren kannst ist dein Problem. Ich halte allerdings die überlegung eines Beweises (egal in welche Richtung) einer ausserhalb unserer Realität (und Logikrasters) stehenden Existenz (oder nichtexistenz) schon absurd und unsinnig. Grundsätzlich möglich wären aber beide Ansätze. Und zwar gleichberechtigt.
Aber das ganze dreht sich im Kreis. Du hast eine vollkommen differente Vorstellung von Logik und Realität. Das ist nicht in Deckung zu bringen. Auch die Frage wer Recht hat erübrigt sich, da diese sich auf dieser Ebene nicht sinnvoll stellen lässt.Erneut: (Ich hatte es erst recht spät dazueditiert.)

Unsere Lebenswelt, unsere Logikmuster mögen andere sein. Doch wenn wir davon ausgehen, dass wir im selben Universum leben, steht uns beiden dasselbe Universum zum Testen zur Verfügung.

Ergänzung: Während ich keine Aussagen über mögliche zusätzliche Realitäten treffe, tust du das insofern, als du dort die Existenzebene für deinen Gott siehst. Da möchte ich doch schon wissen, mit welchen Belegen. Falls es einfach nur eine von Belegen entkoppelte Meinung ist, kannst du jedenfalls keine Gleichwertigkeit unser Ansätze beanspruchen, was du aber zwischen den Zeilen zu tun scheinst.

Beweis von Nichtexistenz im wissenschaftlichen Kontext ist etwas anderes. So wissen wir heute, dass es keinen Äther gibt (als Medium für Wellen.) Immerhin war der Äther als zwischenzeitliche Annahme elegant weil es noch keine Feldtheorie gab. Diese wurde entwickelt nachdem die Nichtexistenz von Äther bewiesen war. Man könnte sich extrem viele Dinge ausdenken und sich dann hinstellen und darauf pochen, dass sie ja nicht widerlegbar sind und daher wahr sein könnten. Dies wurde jedoch nicht als zuverlässiger Weg zur Erkenntnisgewinnung demonstriert (siehe Astrologie oder Homöopathie.) Du wehrst dich gegen Logik und Erkenntnistheorie. Ohne zu demonstrieren, dass deine alternativen Verfahren wie persönliche Erfahrung eine Möglichkeit zur Erkenntnis ist in dem Sinne, dass die gewonnene Erkenntnis die Realität widerspiegelt.

Stattdessen verweist du schwammig auf möglicherweise bestehende andere Realitäten. Ohne zu zeigen, dass diese a) existieren und b) irgendwie unser Universum beeinflussen und c) so beeinflussen, dass Christentum als (weitgehend) wahr gesehen werden müsste.

aths

2013-11-11, 11:38:50

Schade, dass Surtalnar sich bislang nicht wieder geäußert hat.

GSXR-1000

2013-11-11, 13:29:44

Schade, dass Surtalnar sich bislang nicht wieder geäußert hat.
vielleicht weil nicht jeder zeit und musse hat, endlose und nicht zielführende diskussionen zu deinem Zeitvertreib zu führen? Ich hab selten sinnloseres versucht als mit dir zu diskutieren. Der Frustlevel ist enorm hoch, die erfolgserlebnisse im sinne von einsicht auf deiner seite nahezu ausgeschlossen.
Damit mag es für dich amüsant sein. für die mitdiskutanten eher weniger.

aths

2013-11-11, 14:32:37

Du schon wieder.

Hättest du Belege, dass der Gott an den du glaubst existiert, könntest du sie präsentieren. Dabei ginge es nicht mal um absolute Beweise, gute Belege wären aber schon nicht schlecht. Wäre ich nicht imstande, diese 'einzusehen', könnten es ja andere hier raffen.

Der Frustlevel ist hoch, weil du in der Diskussion ständig subtil das Thema wechselst und zum Beispiel unpassend auf Mathematik zu sprechen kommst, oder "Gott" mal im deistischen und mal im christlichen Sinne gebrauchst, und oft inkonsistent argumentierst. So führst du gelegentlich Schwächen der Evolutionstheorie an, ohne diese auszuführen. Und tust so als wäre das ein Beleg für deine Weltsicht oder mindestens ein Beleg gegen Nichtglauben. Dabei wäre auch eine komplett Widerlegung der Evolutionstheorie noch kein Beleg für oder gegen irgendwas, außer der Tatsache, dann nicht zu wissen wie der Artenreichtum zu erklären ist.

Du argumentierst mal mit wissenschaftlichen Fakten, aber auch mal mit einem Hinweis darauf, dass sich das wissenschaftliche Bild ändert. Immer wie es dir gerade passt. Was dir aus der Wissenschaft genehm ist, integrierst du, was nicht passt, wird bezweifelt. Will man sich mit dir auf die Grundlagen von Logik einigen, verweist du schwammig auf mögliche andere Realitäten ohne zu erklären, mit welchen Mitteln du diese erkennen und über sie Aussagen treffen möchtest, welche andere Leute nachprüfen können. Und du beschwerst dich über mangelnde Einsicht.

Und wenn du gar nicht mehr weiterweißt, ziehst du dich auf das Wort "Glauben" zurück. Anstatt gleich zu sagen, dass mit dir eine Diskussion unmöglich ist, da du dich zur Not immer in das Unbweisbare flüchtest.

GSXR-1000

2013-11-11, 15:12:03

[QUOTE=aths;9998060]Du schon wieder.

Hättest du Belege, dass der Gott an den du glaubst existiert, könntest du sie präsentieren. QUOTE]
Du meinst in etwa so, ´wie du es nicht schaffst belege zu liefern das Gott NICHT exisitiert? Was, würde man sich auch nur im ansatz darauf einlassen, erkennbar in der natur der Sache liegt?
Auf das weitere geschwurbel erübrigt sich es einzugehen. Es ist nix weiter als die aths eigene selbstbeweihräucherungstour und ignoranz all dessen, was nicht ins eigene Weltbild passt.
Halt es weiter wie die drei Affen Aths... steht dir gut.
Vor allem das nix sagen wäre ein hervorragender Ansatz. Aber darauf bleibt wohl vergeblich zu hoffen.

aber bevor ich wiederum auf dein durchsichtiges getrolle hereinfalle...gehab dich wohl. Und ein Tipp noch: Bevor du andere analysierst... versuch es erstmal bei dir selbst.

Ciao.

aths

2013-11-11, 15:59:34

Du meinst in etwa so, ´wie du es nicht schaffst belege zu liefern das Gott NICHT exisitiert? Was, würde man sich auch nur im ansatz darauf einlassen, erkennbar in der natur der Sache liegt?
Auf das weitere geschwurbel erübrigt sich es einzugehen. Es ist nix weiter als die aths eigene selbstbeweihräucherungstour und ignoranz all dessen, was nicht ins eigene Weltbild passt.
Halt es weiter wie die drei Affen Aths... steht dir gut.
Vor allem das nix sagen wäre ein hervorragender Ansatz. Aber darauf bleibt wohl vergeblich zu hoffen.

aber bevor ich wiederum auf dein durchsichtiges getrolle hereinfalle...gehab dich wohl. Und ein Tipp noch: Bevor du andere analysierst... versuch es erstmal bei dir selbst.

Ciao.Wenn du von der Existenz Gottes sprichst, müssten wir klären, ob du mit Gott nur eine allgemeine Schöpferkraft meinst, oder den Gott der christlichen Bibel. Im ersten Fall sage ich: Wenn jemand sagt, X existiert, ist er in der Pflicht, Belege dafür zu bringen. Du stellst diese Behauptung ohne nachprüfbare Belege auf. Also kann man sie auch ohne Belege wegwischen.

Im zweiten Fall: Wie viel Mühe hast du dir gemacht, zu zeigen, dass es Athene nicht gibt, Baal nicht gibt, Isis, Aton, Ares nicht gibt, genausowenig wie Zeus, Thor, Mitras und Vishnu? Aber ich soll mir die Mühe machen zu zeigen, dass es Jahwe nicht gibt.

Doch gut: Es gibt keinen Hinweis darauf, dass der jüdische Jahwe-Kult, die christliche Expanded-Universe-Version mit Jesus, noch die Variante von Mohammed mehr als ein rein menschengemachtes Konstrukt ist. Nirgendwo ist die Inspiration der jeweiligen Schriften durch einen Gott, noch ein anderweitiges Eingreifen eines Gottes demonstrierbar.

Fragman

2013-11-11, 16:07:41

Was, würde man sich auch nur im ansatz darauf einlassen, erkennbar in der natur der Sache liegt?

wo sind die belege dafuer? ich hab bis heute noch nichts davon gehoert ausser den versuchen der christen aka intelligent design, die aber wiederlegt sind.

#44

2013-11-11, 16:10:47

wo sind die belege dafuer? ich hab bis heute noch nichts davon gehoert ausser den versuchen der christen aka intelligent design, die aber wiederlegt sind.
Ich habe diesen Satz so verstanden: Es liegt in der Natur der Götter, dass ihre Existenz nicht bewiesen (bzw. wiederlegt) werden kann.

PHuV

2013-11-11, 17:49:34

Ich habe diesen Satz so verstanden: Es liegt in der Natur der Götter, dass ihre Existenz nicht bewiesen (bzw. wiederlegt) werden kann.
Das wäre aber im krassen Widerspruch zur Natur, die uns ganz klar etwas anderes zeigt.

#44

2013-11-11, 17:56:16

Das wäre aber im krassen Widerspruch zur Natur, die uns ganz klar etwas anderes zeigt.
Da sich Götter auch in weiteren Bereichen im krassen Widerspruch zur dem befinden, was die Natur uns so zeigt, würde es zumindest in ein kohärentes Götterbild passen.

Was letztlich gemeint war, kann ich aber nicht für GSXR-1000 klären...

Fragman

2013-11-11, 18:19:50

Ich habe diesen Satz so verstanden: Es liegt in der Natur der Götter, dass ihre Existenz nicht bewiesen (bzw. wiederlegt) werden kann.

nein, GSXR-1000 kam aber wieder mit so einem spruch "man muss sich ja nur drauf einlassen, dann erkennt man das schon".

meine frage ist dann, wenn man es erkennt, was gibts fuer belege dieses "erkennens". die christen versuchten es ja mit intelligent design und scheiterten.

er wird aber sicher, wie schon mal jemand hier im forum, darauf verweisen das ich es nicht erkenne da ich mich nicht drauf einlasse--> beweisfuehrung aus seiner sicht dann abgeschlossen das gott existiert nur bin ich zu blind das zu erkennen. weltliche beweise gibt es nicht, ich bin nur zu dumm das zu erkennen. laeuft ja immer darauf hinaus.

nun erweitert er das ganze aber auch noch indem er sagt das ich gott nicht beweisen kann, ich kann ihn aber auch nicht "nicht beweisen", folglich kann ich nicht wissen ob es gott gibt oder nicht (bzw hat er ath's gemeint). er vergisst aber wieder das gott eine erfindung des menschen ist und nicht eine theorie ala urknall die nur noch bewiesen oder nicht bewiesen werden muss. aus wissenschaftlicher sicht betrachtet natuerlich.

Surtalnar

2013-11-11, 18:42:33

GSXR-1000 hat Recht - für mein Studium zu lernen hat für mich momentan den Vorrang und ist wichtiger als hier etwas zu schreiben.

Ich sprach von Atheismus, und von nichts anderes. Ich sprach auch nicht von agnostischem Atheismus etc. (Nationaler Sozialismus ist schließlich auch etwas anderes als Sozialismus)

Was die richtige Definition von Atheismus spielt jetzt auch keine Rolle zur Faktenlage. Ich habe auch nichts gegen diejenigen Atheisten, die nicht an Gott glauben und nicht krampfhaft zu versuchen, die Existenz Gottes zu verneinen. Sehr wohl habe ich aber etwas gegen Atheisten die k(r)ampfartig an jeder Stelle über Gott lästern wollen, ohne dabei Rückgrat zu haben, und dies völlig ohne Wissenschaftlichkeit tun.

Ich bin Christ. Durch das Elternhaus war ich evangelisch-lutherisch, während meiner Jugend hatte ich eine lange agnostische Phase bis ich mich selbst gefunden habe und jetzt bin ich von Überzeugung her Katholik.

Ich bin auch der Meinung, dass Religionen sich nicht erlauben sollten. Sie sollten sich an ihre eigenen Regeln halten und an die Regeln des Staates, in dem sie leben. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass der Islam hier nichts zu suchen hat, schließlich wird dort von der wortwörtlichen Interpretation des Koran ausgegangen und dies ist absolut inkompatibel mit unserem Weltbild. Muslime in Deutschland wollen weder zusammen mit unseren Landsleuten in unseren Kirchen zusammenbeten, noch wollen sie sich mit unseren Atheisten halten. Der Großteil will sich nur abgrenzen, eine eigene nicht-integrierte Gemeinschaft bilden und deshalb bin ich der Meinung das dieser Menschenschlag in unserem, für Moslems ach so unheiligen Land, auch nichts zu suchen haben.

dreamweaver

2013-11-11, 19:09:42

Ich habe diesen Satz so verstanden: Es liegt in der Natur der Götter, dass ihre Existenz nicht bewiesen (bzw. wiederlegt) werden kann.

Natur der Götter... ist das nicht ein Oxymoron?

Anyway, wie kann man sich anmaßen, etwas über eine auch nur irgendwie geartete Natur von Göttern aussagen zu können (nur mal spaßeshalber angenommen es gäbe sie wirklich, mit ihrer Allmacht und dem ganzen Klimbim). Allein das beißt sich schon.

Es hilft doch alles nichts. Die einen versuchen mit den objektivsten Werkzeugen sich der Wahrheit zu nähern. Die anderen glauben einfach was, und meinen sogar noch, daß dessen Existenz systemimmanent gar nicht beweisbar oder nicht beweisbar ist.

Eine Diskussion zwischen diesen beiden Lagern ist in etwa so sinnvoll, wie der Versuch aus einer Rauhfasertapete einen Obstsaft zu pressen.

aths

2013-11-11, 19:18:42

GSXR-1000 hat Recht - für mein Studium zu lernen hat momentan den Vorrang, als hier etwas zu schreiben und ist wichtiger für mich als hier zu antworten.

Ich sprach von Atheismus, und von nichts anderes. Ich sprach auch nicht von agnostischem Atheismus etc. (Nationaler Sozialismus ist schließlich auch etwas anderes als Sozialismus)
Atheismus ist die Abwesenheit von Glauben an einen Gott. Doch das Nichtakzeptieren von etwas heißt nicht automatisch, vom Gegenteil überzeugt zu sein.

Zwar sind Leute, die positiv behaupten dass es null Götter gebe, auch Atheisten. Agnostiker können ebenfalls Atheisten sein, wie du auch selbst schreibst. Doch bevor wir uns an den Definitionen abarbeiten, ist ja jetzt klar was der jeweils andere meint. Mein Kritikpunkt an wäre der folgende: Auch wenn die Atheisten die positiv behaupten dass es keinen Gott gibt, ihre Position nicht durchgehend belegen können, stärkt das in keiner Weise dein oder irgendein anderes Weltbild. Das Falschliegen anderer Leute macht die eigene Position nicht richtiger.

Was die richtige Definition von Atheismus spielt jetzt auch keine Rolle zur Faktenlage. Ich habe auch nichts gegen diejenigen Atheisten, die nicht an Gott glauben und nicht krampfhaft zu versuchen, die Existenz Gottes zu verneinen. Sehr wohl habe ich aber etwas gegen Atheisten die k(r)ampfartig an jeder Stelle über Gott lästern wollen, ohne dabei Rückgrat zu haben, und dies völlig ohne Wissenschaftlichkeit tun.Wenn du Gott wissenschaftlich belegst, kannst du dich darüber beschweren, dass die Existenzverneinung von deinem Gott unwissenschaftlich sei. Wenn du etwas ohne Belege hinstellst, ist es nur fair, dass es ohne Belege abgelehnt wird.

Ich bin Christ. Durch das Elternhaus war ich evangelisch-lutherisch, während meiner Jugend hatte ich eine lange agnostische Phase bis ich mich selbst gefunden habe und jetzt bin ich von Überzeugung her Katholik.

Ich bin auch der Meinung, dass Religionen sich nicht erlauben sollten. Sie sollten sich an ihre eigenen Regeln halten und an die Regeln des Staates, in dem sie leben. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass der Islam hier nichts zu suchen hat, schließlich wird dort von der wortwörtlichen Interpretation des Koran ausgegangen und dies ist absolut inkompatibel mit unserem Weltbild. Muslime in Deutschland wollen weder zusammen mit unseren Landsleuten in unseren Kirchen zusammenbeten, noch wollen sie sich mit unseren Atheisten halten. Der Großteil will sich nur abgrenzen, eine eigene nicht-integrierte Gemeinschaft bilden und deshalb bin ich der Meinung das dieser Menschenschlag in unserem, für Moslems ach so unheiligen Land, auch nichts zu suchen haben.Das Thema sollte die Existenz des christlichen Gottes nach römisch-katholischer Auslegung sein. (Erneut: Wenn Leute falsch liegen, wie hier die Moslems, stärkt das nicht automatisch die eigene Position.)

Ich wäre an einer Diskussion interessiert, die sich im zweiten Absatz andeutet. Warum glaubst du an die Existenz eines christlichen Gottes in katholischer Auslegung? Sind das Belege die unabhängig überprüfbar sind und gängiger wissenschaftlicher Skepsis standhalten?

#44

2013-11-11, 19:32:48

Anyway, wie kann man sich anmaßen, etwas über eine auch nur irgendwie geartete Natur von Göttern aussagen zu können (nur mal spaßeshalber angenommen es gäbe sie wirklich, mit ihrer Allmacht und dem ganzen Klimbim). Allein das beißt sich schon.
Das wäre mein nächster Argumentationsschritt gewesen - falls sich meine Annahme bestätigt hätte.

Es hilft doch alles nichts. Die einen versuchen mit den objektivsten Werkzeugen sich der Wahrheit zu nähern. Die anderen glauben einfach was, und meinen sogar noch, daß dessen Existenz systemimmanent gar nicht beweisbar oder nicht beweisbar ist.

Eine Diskussion zwischen diesen beiden Lagern ist in etwa so sinnvoll, wie der Versuch aus einer Rauhfasertapete einen Obstsaft zu pressen.
Selbstverständlich. Ich frage mich schon von Anfang an, wie Aths darauf kommt diese Diskussion überhaupt zu führen.
Die einzig unangreifbare Position ist der Agnostizismus. Aber damit lässt sich diese Diskussion nicht führen. "Das was da behauptet wird, ist nicht wissenschaftlich" wird mit "Darum ist es Glaube" beantwortet und die Diskussion ist vorbei.

PHuV

2013-11-11, 20:10:03

Was die richtige Definition von Atheismus spielt jetzt auch keine Rolle zur Faktenlage. Ich habe auch nichts gegen diejenigen Atheisten, die nicht an Gott glauben und nicht krampfhaft zu versuchen, die Existenz Gottes zu verneinen. Sehr wohl habe ich aber etwas gegen Atheisten die k(r)ampfartig an jeder Stelle über Gott lästern wollen, ohne dabei Rückgrat zu haben, und dies völlig ohne Wissenschaftlichkeit tun.
Erstens, man kann nicht über etwas lästern, was mit großer Wahrscheinlichkeit in dieser Form nicht existiert.
Zweitens kannst Du dann erst Recht nicht den Punkt mit der Wissenschaftlichkeit ankreiden.

Und was ist bei Dir dann mit "Rückgrad haben" gemeint?

Ich bin Christ. Durch das Elternhaus war ich evangelisch-lutherisch, während meiner Jugend hatte ich eine lange agnostische Phase bis ich mich selbst gefunden habe und jetzt bin ich von Überzeugung her Katholik.
Was dann für die Findung Deines Glaubens wahrlich kein Zufall ist.

EL_Mariachi

2013-11-11, 20:33:01

Willst Du Ihm etwa den freien Willen absprechen? ;)

.

Surtalnar

2013-11-11, 20:48:06

Zwar sind Leute, die positiv behaupten dass es null Götter gebe, auch Atheisten. Agnostiker können ebenfalls Atheisten sein, wie du auch selbst schreibst. Doch bevor wir uns an den Definitionen abarbeiten, ist ja jetzt klar was der jeweils andere meint. Mein Kritikpunkt an wäre der folgende: Auch wenn die Atheisten die positiv behaupten dass es keinen Gott gibt, ihre Position nicht durchgehend belegen können, stärkt das in keiner Weise dein oder irgendein anderes Weltbild. Das Falschliegen anderer Leute macht die eigene Position nicht richtiger.
Wie gesagt, ich habe nicht gegen alle Atheisten etwas, nur gegen den bestimmten Typus von Atheisten, den ich in meinem obigen Post erwähnt habe.

Wenn du Gott wissenschaftlich belegst, kannst du dich darüber beschweren, dass die Existenzverneinung von deinem Gott unwissenschaftlich sei. Mein Ziel ist es nicht etwas wissenschaftlich zu belegen und die Wissenschaft ist für mich auch nicht als unfehlbare Richtigkeit zu betrachten. Den Glauben an Gott muss jeder für sich selbst erfahren und erspüren.

Das Thema sollte die Existenz des christlichen Gottes nach römisch-katholischer Auslegung sein. (Erneut: Wenn Leute falsch liegen, wie hier die Moslems, stärkt das nicht automatisch die eigene Position.)

Ich wäre an einer Diskussion interessiert, die sich im zweiten Absatz andeutet. Warum glaubst du an die Existenz eines christlichen Gottes in katholischer Auslegung? Sind das Belege die unabhängig überprüfbar sind und gängiger wissenschaftlicher Skepsis standhalten?
Der Gott im Islam, Judentum, prot. Christentum, kath. Christentum ist der Gleiche. Lediglich in der Form der Anbetung desselben Gottes gibt es Unterschiede.

Erstens, man kann nicht über etwas lästern, was mit großer Wahrscheinlichkeit in dieser Form nicht existiert.
Ich bin auf einer Ebene gekommen, auf der ich Gott gespürt habe. Und du weißt jetzt woher, dass er "in dieser Form nicht existiert"?

Und was ist bei Dir dann mit "Rückgrad haben" gemeint?
Ich habe Rückgrat geschrieben. Ansonsten verstehe ich deine Frage nicht.

Was dann für die Findung Deines Glaubens wahrlich kein Zufall ist.Es mag sein, dass meine Eltern mir auf dem Weg der Findung des richtigen Glaubens eine Stütze waren. Nichtsdestotrotz sind meine Eltern weiterhin evangelisch, ich bin katholisch aus freier Entscheidung und aus bestimmten Gründen. Ich bin von der Idee einer weltumspannenden christlichen Kirche überzeugt und die heutige evangelische Kirche in Deutschland hat nicht mehr viel mit Luthers Überzeugungen zu tun.

Dicker Igel

2013-11-11, 21:30:52

Ich bin Christ. [...]

Ich bin auch der Meinung, dass Religionen sich nicht erlauben sollten. Sie sollten sich an ihre eigenen Regeln halten und an die Regeln des Staates, in dem sie leben. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass der Islam hier nichts zu suchen hat, schließlich wird dort von der wortwörtlichen Interpretation des Koran ausgegangen und dies ist absolut inkompatibel mit unserem Weltbild. Muslime in Deutschland wollen weder zusammen mit unseren Landsleuten in unseren Kirchen zusammenbeten, noch wollen sie sich mit unseren Atheisten halten. Der Großteil will sich nur abgrenzen, eine eigene nicht-integrierte Gemeinschaft bilden und deshalb bin ich der Meinung das dieser Menschenschlag in unserem, für Moslems ach so unheiligen Land, auch nichts zu suchen haben.
Wenn Du das denkst, bist Du kein Christ.

Surtalnar

2013-11-11, 23:19:56

Wenn Du das denkst, bist Du kein Christ.
Doch, bin ich. Das Christentum ist vielschichtig und besteht aus Tausenden von Strömungen. Wenn du denkst, dass ich kein Christ bin, dann bist du dir der Vielfältigkeit des Christentums nicht bewusst und ich könnte daraus schließen, dass du nicht genug informiert bist. ;)

Dicker Igel

2013-11-12, 00:20:35

Ist Dir das nicht selber peinlich? Religion ist Politik, weiter nix. Zudem noch diktatorische. Wahrer, wirklicher Glauben ist GLEICH, er unterscheidet nicht zwischen lächerlichen Fabelwesen welche man demütig anbetet und sich letztendlich deswegen noch gegenseitig an die Gurgel springt. Merkt ihr das nicht, oder seid ihr durch die "vielschichtigen" Lehren schon derart verkappt, dass ihr es gar nicht mehr mitbekommt?

GSXR-1000

2013-11-12, 01:10:59

Selbstverständlich. Ich frage mich schon von Anfang an, wie Aths darauf kommt diese Diskussion überhaupt zu führen.
Die einzig unangreifbare Position ist der Agnostizismus. Aber damit lässt sich diese Diskussion nicht führen. "Das was da behauptet wird, ist nicht wissenschaftlich" wird mit "Darum ist es Glaube" beantwortet und die Diskussion ist vorbei.
Schön das exakt das jemand begreift.
Diese Diskussion ist eben auf den gegebenen Ebenen, mit gegebenen Grundpositionen nicht sinnvoll zu führen.
Daher auch meine Unterstellung, das Aths diese Diskussion bewusst nur aus Trollgründen, sprich zur eigenen Belustigung bzw zum Vertreiben der eigenen Langeweile betreibt... und sie auch noch regelmässig neu anstösst sobald sie eingeschlafen ist. Denn wenn er nur halb so intellektuell ist, wie er sich hier gibt, muesste ihm das Abstraktionsvermögen moeglich sein, zu erkennen, das eine sinnvolle Diskussion aus der ihm eigenen Position heraus nicht möglich sein kann. Das würde ich von jemandem der soviel mit Logik argumentiert erwarten. Denn das IST ziemlich logisch.

PHuV

2013-11-12, 01:23:00

Ich bin auf einer Ebene gekommen, auf der ich Gott gespürt habe. Und du weißt jetzt woher, dass er "in dieser Form nicht existiert"?
Ach bitte, nicht das. :rolleyes: Soll ich Dir mal erzählen, was man den Menschen alles beibringen kann, was sie "spüren"? Ich habe jahrelang meditiert und als Meditationslehrer gewirkt. So viel, wie ich schon "gespürt" habe, kannst Du gar nicht spüren! ;) Ich kann heute mit fast jedem Menschen arbeiten und ihn etwas spüren lassen.

Ich will Dir wirklich nicht Dein "Gott gespürt haben" als Erlebnis absprechen, aber eines weiß ich heute gewiss, daß hat rein gar nichts mit Gott zu tun. Wenn es wirklich "Gott" wäre, dann dürften ihn überzeugte Atheisten oder Andersgläubige nicht spüren, oder? Fakt ist, wenn Du mal in diverse Kulturen reinfühlst, und Dich mit ihnen beschäftigst, dann hat Du auch dieses "Spüren von Sonstwas". Ich habe beispielsweise mit vielen Schamanen und Heilern zusammengearbeitet oder von ihnen gelernt, ich mache auch Hypnose und Trancearbeit. Jedoch lassen sich alle Phänomen, ausnahmslos alle (!), mit anderen Mitteln erklären. Dafür braucht es weder einen Glauben, noch einen Gott, noch sonst irgend welche geheimnisvollen oder esoterischen Dinge. Es hat schlichtweg was damit zu tun, wie wir Menschen funktionieren, nicht mehr, nicht weniger. Sprich, dahinter steckt, auch wenn es für Dich und andere nicht faßbar sein mag, eine banale psychische Mechanik.

Sorry wenn ich das jetzt so platt sage, aber das was Du da spürst, ist für mich mittlerweile so ein alter Hut. Mich erstaunt nur immer wieder von neuem, was die Leute wie Du so "besonderes" daraus machen. Aths mag in gewisser Hinsicht verbohrt sein, aber mit einem hat er Recht, wenn es wirklich etwas besonderes wäre, müßte es sich weiter verifizieren lassen können. Fakt ist, Du kannst es nicht, es ist allein "Dein Gespür", was alles sein kann. Nochmals, damit werte ich überhaupt nicht Dein Erlebnis ab, ich kritisiere lediglich Deine Interpretation, die angesichts Deines bisherigen Hintergrundes (siehe Elternhaus) kein Zufall sein kann und es auch nicht ist.
Der Gott im Islam, Judentum, prot. Christentum, kath. Christentum ist der Gleiche. Lediglich in der Form der Anbetung desselben Gottes gibt es Unterschiede.
Ach, und was ist mit all den anderen Religionen und spirituellen Traditionen? :rolleyes: Haben die etwa alle unrecht?

Und wenn der Gott der abrahamitischen Religionen eh für alle der gleiche ist, warum interpretieren die das alle so unterschiedlich? Das paßt dann doch gar nicht, und führt wieder zu vollkommen willkürlichen und subjektiven Schlüssen, entsprechend dem Kontext der Person.

Ich habe Rückgrat geschrieben. Ansonsten verstehe ich deine Frage nicht.
Das meinte ich, vertippt. Nochmals die Frage, was meinst Du bitte genau mit ohne Rückgrat hier?
Sehr wohl habe ich aber etwas gegen Atheisten die k(r)ampfartig an jeder Stelle über Gott lästern wollen, ohne dabei Rückgrat zu haben, und dies völlig ohne Wissenschaftlichkeit tun.
Es mag sein, dass meine Eltern mir auf dem Weg der Findung des richtigen Glaubens eine Stütze waren.
Nicht Stütze! Es war eine Konditionierung bzw. Prägung. Und in dem Moment, wo Du Dich in einer spirituellen Krise befindest, greifst Du unbewußt und intuitiv in solchen ungewissen Phasen zu dem nächsten Erklärungsmodell, was Dir gespeichert und geprägt wurde: et voilà, schon hast Du Deinen christlichen Gott in Dir gefunden.

Sorry, Du hast etwas gefunden, aber das ist leider kein Gott, es ist lediglich eine banale Aktivierung Deiner Gehirnregionen für diese spirituelle Erlebnisse. Das können andere mit Alkohol, Drogen, nen Joint auch. Wenn Du das nicht glauben magst, beschäftige Dich einfach mal mit den aktuellen Ergebnissen von Gehirnforschung und Neurologie, die können diese spirituellen Erlebnisse heute sogar messen! Wie ich sagte, mittlerweile ein alter Hut.

So leid es mir für Dich tut, es ist und bleibt nichts besonderes. Es gibt dieses Phänomen in allen Kulturen, Religionen und Glaubensrichtungen. Ja, es ist bewegend, es ist eine "Kraftquelle", eine Inspiration, ein "Game changer" in Deinem Leben. Aber es ist es deshalb, weil Du diesem Phänomen genau diesen Raum gibst, ihm diese Attribute zuschreibst, und schon sind wir bei der selbst erfüllenden Prophezeiung. Es funktioniert am Anfang sicherlich gut, aber es verschleißt sich, und zudem kann sich das in eine Art Wahn und Psychose bzw. Persönlichkeitsstörung manifestieren! Es kann befreien und beleben, aber auch genau das Gegenteil. Ich hab schon genug Menschen mit ihren spirituellen Krisen getroffen und beraten. Es ist bei jedem natürlich anders und individuell, das Grundprinzip dahinter ist aber immer das gleiche.

dreamweaver

2013-11-12, 09:44:14

Wahrer, wirklicher Glauben ist GLEICH, er unterscheidet nicht zwischen lächerlichen Fabelwesen welche man demütig anbetet und sich letztendlich deswegen noch gegenseitig an die Gurgel springt.
Naja, wahrer wirklicher Glaube... Was soll das denn sein? Jeder wird seine eigene Auslegung haben. Glaube ist rein subjektiv und es gibt keinen neutralen objektiven Maßstab, den man anlegen könnte um wahren Glauben daran zu messen. Das ist ja genau das Problem, wenn die ganzen "Experten" meinen sie würden die Bibel, den Koran oder sonstige Texte richtig deuten. Das gilt auch für diejenigen, die dann eine Metaposition einnehmen und meinen, daß sie nun die einzig wahre Glaubensposition inne hätten. Es kommt immer wieder aufs Gleiche raus - subjektiver Firlefanz.

Und wenn der Gott der abrahamitischen Religionen eh für alle der gleiche ist, warum interpretieren die das alle so unterschiedlich? Das paßt dann doch gar nicht, und führt wieder zu vollkommen willkürlichen und subjektiven Schlüssen, entsprechend dem Kontext der Person.
Er mag halt den Wettbewerb. Er schaut gerne zu, wie sich die unterschiedlichen Richtungen gegenseitig pushen. Ist doch nachvollziehbar. Das dabei Millionen Menschen umkommen ist nun mal Kollateralschaden. Wo gehobelt wird, fallen Späne.

Dicker Igel

2013-11-12, 10:19:46

Naja, wahrer wirklicher Glaube... Was soll das denn sein? Jeder wird seine eigene Auslegung haben. Glaube ist rein subjektiv und es gibt keinen neutralen objektiven Maßstab, den man anlegen könnte um wahren Glauben daran zu messen. Das ist ja genau das Problem, wenn die ganzen "Experten" meinen sie würden die Bibel, den Koran oder sonstige Texte richtig deuten. Das gilt auch für diejenigen, die dann eine Metaposition einnehmen und meinen, daß sie nun die einzig wahre Glaubensposition inne hätten. Es kommt immer wieder aufs Gleiche raus - subjektiver Firlefanz.

Na genau, Du bringst doch selbst den Unterschied auf den Punkt :)
Wirklicher Glaube ist gleich, weil es subjektiver Glaube ist, den man niemanden aufhalst. Man glaubt an sich und das was man tut und nicht an Fabelwesen, welche man als rhetorische Stilmittel benutzt, um sich gekünstelt in den Mittelpunkt zu stellen. Man kann seinen freien(!) Standpunkt darlegen und wenn es andere Menschen überzeugt, glauben sie von sich aus daran, ohne dass man sie "missioniert". Das kann durch Worte passieren, aber eher durch Taten, welche dem Wort folgen. Man sollte 'Glaube' nicht immer im religiösen Kontext sehen, denn damit hat es eigentlich gar nichts zu tun, weil man niemanden glauben sollte, der einen anlügt!

PHuV

2013-11-12, 11:08:34

Schön formuliert. Wenn sich die Gläubigen daran auch mal halten würden, und nicht permanent anderen damit auf den Keks gehen würden, wäre das alles ja auch kein Thema.

dreamweaver

2013-11-12, 11:18:52

Na genau, Du bringst doch selbst den Unterschied auf den Punkt :)
Wirklicher Glaube ist gleich, weil es subjektiver Glaube ist, den man niemanden aufhalst. Man glaubt an sich und das was man tut und nicht an Fabelwesen, welche man als rhetorische Stilmittel benutzt, um sich gekünstelt in den Mittelpunkt zu stellen. Man kann seinen freien(!) Standpunkt darlegen und wenn es andere Menschen überzeugt, glauben sie von sich aus daran, ohne dass man sie "missioniert". Das kann durch Worte passieren, aber eher durch Taten, welche dem Wort folgen. Man sollte 'Glaube' nicht immer im religiösen Kontext sehen, denn damit hat es eigentlich gar nichts zu tun, weil man niemanden glauben sollte, der einen anlügt!

Das ist nur Ihre Meinung!
(um Didi Hallervorden alias Bruno Koob alias Hans Immer zu zitieren)

Ich würde das nicht wirklichen Glauben nennen, sondern einfach deine Auslegung. Denn wie gesagt, viele andere werden da einer anderen Meinung sein, was wirklicher Glaube ist. Egal ob jetzt religiös oder sonst wie. Die Auszeichnung wirklich oder wahr lässt sonst vermuten, daß du wüsstest wann der Glaube (von anderen) wahrhaftig sei.
Glaube ist Glaube.

Dicker Igel

2013-11-12, 11:47:23

Ich denke dass da eher das religiöse Konzept zu tief in dem Denken der Menschen sitzt und das ist ja das Schlimme ;-) Die Aussage „Ich kann es schaffen", unterliegt einem Glauben. Der Unterschied wäre nun, ob es der Glauben an sich und seine Fähigkeiten ist, oder ob man dies durch Fabelwesen mystifiziert, um den natürlichen Glauben zu "stärken". Als würde man sich "imaginäre Amphetamine" einwerfen. Glaubt man rational, oder macht man sich etwas vor. Mal ein Beispiel: Ich möchte mit dem Dirtbike einen Backflip (http://www.youtube.com/watch?v=CqeHw9aslLc) machen. Ich weiß, dass es möglich ist und glaube fest daran, dass ich das auch kann. Nach einer gewissen Trainingsphase(man muss im Vorfeld gewisse Techniken lernen) werde ich dies auch schaffen. Glaube ich nicht daran, werde ich es niemals schaffen, weil ich mich in Gedanken nicht so sehe. Religiöser Glaube wäre: Ich bin noch nie in meinem Leben ein Fahrrad gefahren und es kommt jemand und sagt: „Nimm dieses Dirtbike, fahre los und mache einen Backflip, welchen ich dir zwar nicht vormachen kann, aber der große Dirtbikegott wird dich leiten und dadurch schaffst Du das 100%". Nun gibt es zwei Möglichkeiten(Extreme): Man verreißt es komplett und bricht sich das Genick. Man schafft es und "das Wunder" ist geschehen. Das Wesentliche hat man aber nicht gelernt und genau da liegt der Unterschied! Hat man es gelernt und verstanden, oder hat man einfach Glück und bricht sich beim nächsten Mal das Genick.

GSXR-1000

2013-11-12, 12:10:33

Schön formuliert. Wenn sich die Gläubigen daran auch mal halten würden, und nicht permanent anderen damit auf den Keks gehen würden, wäre das alles ja auch kein Thema.
Liest du auch mal was du selbst schreibst?
Du erkennst schon wer und von welcher seite diese diskussion hier gestartet wurde?
Und du reflektierst auch mal dein Auftreten selbst hier?
Du bist derjenige der seine Posts damit beginnt:
"Ach bitte, nicht das. Soll ich Dir mal erzählen, was man den Menschen alles beibringen kann, was sie "spüren"? Ich habe jahrelang meditiert und als Meditationslehrer gewirkt. So viel, wie ich schon "gespürt" habe, kannst Du gar nicht spüren! Ich kann heute mit fast jedem Menschen arbeiten und ihn etwas spüren lassen.

Ich will Dir wirklich nicht Dein "Gott gespürt haben" als Erlebnis absprechen, aber eines weiß ich heute gewiss, daß hat rein gar nichts mit Gott zu tun...."
Sorry... aber DU bist derjenige der anderen nicht IHRE EIGENE Überzeugung lässt, der bekehren will...der anderen mit deiner Bekehrung auf den Keks gehst. Du bist derjenige der für sich in anspruch nimmt, besser zu wissen was für andere gut und richtig ist. Also... erstmal selbstreflektion... dann muendche aufmachen.

PHuV

2013-11-12, 13:14:12

Dicker Igel

2013-11-12, 14:10:40

PHuV

2013-11-12, 14:35:50

Der Punkt ist, ob man seinen Glauben rational oder religiös konstruiert. Beides kann zwar zum selben Ergebnis führen, aber die stärkere Selbstbewußtheit würde ich eher dem rationalen Glauben zugestehen, da dieser keine "Umwege" benötigt, welche im Nachhinein nur sinnlos Zeit kosten könnten.
Genau so sehe ich es auch. Vor allen Dingen ist es nachvollziehbar, erlernbar, und es nimmt den üblen Packen überflüssigen Mystizismus weg, den man heute so nicht mehr braucht.
Ich will damit auch nicht die Religion verteufeln, denn eine "gute Religion" kann durchaus hilfreich sein, wenn sie nicht diktatorisch und vor allem rational gestaltet ist. Man muss realisieren, dass das, was im Altertum Sinn machte, heute das Gegenteil bewirken kann, weil sich die Umstände fundamental geändert haben. Religion sollte in einer gewissen Art dynamisch sein und vor allem einer einzigen Linie folgen und sich nicht in zisch Untergruppen aufsplitten, damit sie ja einem bestimmten Personenkreis in den Kram passt.
Richtig. Genau das ist auch für mich eine Kernkritik von Religion, so daß sie sehr wohl - rein evolutionär - ein totes Pferd darstellt, was man eben nicht mehr reiten kann. Das Wissen und die Lebensbedingungen sind heute einfach anders.

aths

2013-11-12, 19:35:31

Schön das exakt das jemand begreift.
Diese Diskussion ist eben auf den gegebenen Ebenen, mit gegebenen Grundpositionen nicht sinnvoll zu führen..Ja. Weil du ständig Sonderregeln für dich beanspruchst, welche ihre Tauglichkeit zur Erkenntnis nicht unter Beweis gestellt haben. So hälst du umfassende Allmacht für möglich, obwohl dir der innere Widerspruch gezeigt wurde. Wenn du selbst im Angesicht des Widerspruchs deines Weltbildes weiter darauf beharrst, kannst du dich nicht beschweren, dass keine sinnvollen Diskussionen möglich sind.

Daher auch meine Unterstellung, das Aths diese Diskussion bewusst nur aus Trollgründen, sprich zur eigenen Belustigung bzw zum Vertreiben der eigenen Langeweile betreibt... und sie auch noch regelmässig neu anstösst sobald sie eingeschlafen ist. Denn wenn er nur halb so intellektuell ist, wie er sich hier gibt, muesste ihm das Abstraktionsvermögen moeglich sein, zu erkennen, das eine sinnvolle Diskussion aus der ihm eigenen Position heraus nicht möglich sein kann. Das würde ich von jemandem der soviel mit Logik argumentiert erwarten. Denn das IST ziemlich logisch._Du_ behauptest, wenn du argumentativ am Ende bist, dass es andere Realitäten mit anderer Logik geben könnte. Wie immer ohne Beleg. Mein Abstraktionsvermögen ist zu gut, um ein Argument anzuerkennen das sich auf unbelegte Realitäten bezieht in denen die Logical Absolutes nicht gelten. Zumal du Logik ja immer dann benutzt, wenn du sie brauchst. Nur wenn die Logik Widersprüche in deinem Weltbild aufzeigt, gilt plötzlich Logik nicht.

aths

2013-11-12, 19:45:08

Die Evolutionstheorie widerspricht übrigens nicht dem christlichen Glauben. Das die Gene aller lebenden Organismen verwandt sind, wurde bereits bewiesen. Ob alle heutigen Lebewesen von einem gemeinsam Urvorfahr abstammen, muss noch bewiesen werden, daran arbeiten die Wissenschaftler momentan. Was aber möglich ist, ist dass Gott a) eine Urzelle in die Welt gesetzt hat, die sich weiterentwickelt und vervielfältigt hat b) dass Gott Lebewesen mit ähnlichen Genen in die Welt gesetzt hat oder c) dass Gott die genetische Entwicklung der Lebewesen gesteuert hat. Bei diesen drei Punkten wird es für Wissenschaftler NIE möglich sein, sie zu beweisen oder gegenbewesen zu können. (Einzige Möglichkeit: Gott wird uns darüber aufklären oder wir schaffen es, ihm Nahe zu kommen)
Hierauf möchte ich noch mal zu sprechen kommen. Evolution ist heutzutage verstanden. Wir wissen, dass es Evolution gibt, wir kennen den Mechanismus. Bei der Erforschung wurde bislang kein übernatürlicher Einfluss festgestellt.

Findest du nicht auch, dass es – ich verwende jetzt ein kräftiges Wort – intellektuell unehrlich ist, einfach in den Raum zu stellen, ein Gott könnte ja trotzdem die Sache manipuliert haben? Diesen Einwand könnte man doch immer bringen. Deshalb kann der Einwand für sich genommen keine Aussagekraft haben.

Selbst wenn wir einen übernatürlichen Eingriff feststellten, hieße das noch nicht, dass es Jahwe oder der Heilige Geist war. Es könnte auch einer der hundert anderen Schöpfervorstellungen sein. Oder ein Gott den wir noch nicht erkannt haben (die christliche oder jüdische bzw. abrahamitische Vorstellung gibt es ja auch erst seit einiger Zeit.)

Imo wäre es ehrlicher, zuzugeben, dass das Christentum in zumindest traditionieller Auslegung – Gott erschuf den Menschen separat vom Tier – an diesem Punkt widerlegt ist. Der Mensch hat sich ohne erkennbaren übernatürlichen Eingriff aus dem Tierreich entwickelt. Dass wir noch nicht alles genau verstanden haben, wäre für sich genommen ebenfalls kein Argument für einen Gott. Aus "Ich weiß nicht, wie es abgelaufen ist" besteht kein logischer Zusammenhang zu "Deshalb existiert ein Gott." Schon gar kein Zusammenhang zu "Deshalb existiert ein bestimmter Gott, der vor einigen tausend Jahren im Judentum entwickelt wurde und vor rund 2000 Jahre im Zuge von Jesu Wirken neu gedacht wurde."

Du musst dich an bestimmten Stellen in großzügiger Deutung des Bibeltextes üben – wäherend du andere Stellen vermutlich viel wörtlicher nimmst – um bei der Menschwerdung überhaupt noch eine Vereinbarkeit mit demonstrierbarer Realität herzustellen, und selbst dann bist auf unbeweisbare (und daher imo per se unsinnige) Annahmen angewiesen.

aths

2013-11-12, 19:53:26

Wie gesagt, ich habe nicht gegen alle Atheisten etwas, nur gegen den bestimmten Typus von Atheisten, den ich in meinem obigen Post erwähnt habe.

Mein Ziel ist es nicht etwas wissenschaftlich zu belegen und die Wissenschaft ist für mich auch nicht als unfehlbare Richtigkeit zu betrachten. Den Glauben an Gott muss jeder für sich selbst erfahren und erspüren.Warum bringst du dann das Argument, dass die Entgegnung unwissenschaftlich sei? Was mit unwissenschaftlichen Kriterien (wie die persönliche Erfahrung) behauptet wird, kann dann doch auch mit unwissenschaftlichen Kriterien (zum Beispiel, ebenfalls die persönliche Erfahrung dass es keinen Gott gibt) vom Tisch gewischt werden? Wenn du was gegen Leute hast, du ohne Beweis behaupten dass es keinen Gott gebe, müsstest du doch auch was gegen Leute haben die ebenfalls ohne Beweise behaupten, dass es einen gebe. Erst recht wenn sie ohne Beweise behaupten, dass ein bestimmter Gott der wahre sei.

Oder ich habe missverstanden, was du gegen Leute hast, welche die starke atheistische Position vertreten.

Was wäre "unfehlbar" für dich? Der Papst? Die Wissenschaft betrachtet sich selbst nicht als unfehlbar, aber als erwiesenermaßen funktioriende Methode, die Welt immer besser zu erklären.

Imo das wichtigste Argument was Methodik betrifft: Was hat die wissenschaftliche Methode in den letzten 500 Jahren alles erklären können? Was hat im Vergleich die Theologie in den letzten 500 Jahren erklären können?

Der Gott im Islam, Judentum, prot. Christentum, kath. Christentum ist der Gleiche. Lediglich in der Form der Anbetung desselben Gottes gibt es Unterschiede.

Ich bin auf einer Ebene gekommen, auf der ich Gott gespürt habe. Und du weißt jetzt woher, dass er "in dieser Form nicht existiert"?Wie groß müssten die Unterschiede zwischen Religionen sein, damit es aus deiner Sicht gerechtfertigt wäre, von unterschiedlichen Göttern zu sprechen? Im Christentum ist Jesus (in den Auslegungen vieler Denominationen) auch Gott. Dem Islam zufolge kommt jeder in die Hölle, der an die Göttlichkeit Jesu glaubt. Dort gilt nur Allah als Gott. Jesus gilt als Wort Gottes – und wichtiger Prophet. Prophet für den Islam. Das findest du vermutlich unsinnig, aber sehen wir ihn aus der Perspektive des traditionellen Judentums. Dort spielt Jesus keine Rolle, traditionelle Juden halten Jesus weder für Gott, noch für einen Propheten, und sie sind sicher, dass der Messias noch nicht gekommen ist.

Menschen spüren unterschiedliche Dinge, darunter auch ganz unterschiedliche Götter, die jeweils für sich beanspruchen, der Gott zu sein. Die können nicht alle Recht haben. Deshalb hielte ich das Kriterium der unabhängigen Überprüfbarkeit für sinnvoll. Wenn jemand spürt dass ein Alien mit ihm kommuniziert, wird dir das auch nicht reichen, zu glauben, dass er mit tatsächlich existierenden Außerirdischen kommuniziert.

Etwas, das nur du so wahrnimmst, ist dann vermutlich auch nur in dir drin.

PHuV

2013-11-12, 23:54:35

Warum bringst du dann das Argument, dass die Entgegnung unwissenschaftlich sei? Was mit unwissenschaftlichen Kriterien (wie die persönliche Erfahrung) behauptet wird, kann dann doch auch mit unwissenschaftlichen Kriterien (zum Beispiel, ebenfalls die persönliche Erfahrung dass es keinen Gott gibt) vom Tisch gewischt werden? Wenn du was gegen Leute hast, du ohne Beweis behaupten dass es keinen Gott gebe, müsstest du doch auch was gegen Leute haben die ebenfalls ohne Beweise behaupten, dass es einen gebe. Erst recht wenn sie ohne Beweise behaupten, dass ein bestimmter Gott der wahre sei.
Ich muß sagen, manchmal hat Deine kompromislose Logik etwas für sich. Da hast Du IMHO einen sehr guten Punkt aufgeworfen. :up:

Menschen spüren unterschiedliche Dinge, darunter auch ganz unterschiedliche Götter, die jeweils für sich beanspruchen, der Gott zu sein. Die können nicht alle Recht haben. Deshalb hielte ich das Kriterium der unabhängigen Überprüfbarkeit für sinnvoll.
Das ist genau den Punkt den ich bis heute nicht verstehe, daß hier kein Religöser mal endlich sein Hirn einschaltet, und einfach nur mal schaut, was faktisch und echt hier vorhanden ist.

Wenn Menschen aus unterschiedlichen Glaubensrichtungen und unterschiedlichen Kulturen ähnliche und gleich Erfahrungen machen, dann kann man doch nicht mit klaren Verstandes behaupten, daß sie sich alle irren, und nur die eigene Wahrnehmung über allen anderen steht, und nur meine erdachte bzw. erspürte und erfühlte Entität die einzig richtige sei. Ich bin immer wieder überrascht, wie mächtig und stark dieser Verdrängungsmechanismus bei diesen Menschen ist. Keine 5 mm über den eigenen Horizont hinausgeschaut, aber groß die "einzige Wahrheit" propagieren. :rolleyes:
Wenn jemand spürt dass ein Alien mit ihm kommuniziert, wird dir das auch nicht reichen, zu glauben, dass er mit tatsächlich existierenden Außerirdischen kommuniziert.
Spielst Du da etwa auf jemanden ganz bestimmten an? ;)
Etwas, das nur du so wahrnimmst, ist dann vermutlich auch nur in dir drin.
Im Endeffekt wird es wohl mit allem, was wir so fühlen und denken, so sein. Wir sind im Endeffekt alleine.

Wir Menschen machen alle den Fehler, daß wenn wir Ähnlichkeiten im Gefühl und in der Empfindung entdecken, wenn wir Erlebnisse und die Wahrnehmung vergleichen, sie dann automatisch gleichzusetzen. Letztlich das gute alte Qualia-Problem, wir wissen nicht, ob ein Zahnschmerz sich bei jedem gleich anfühlt. Wir wissen nicht, wie sich Liebe, Abneigung, Zorn, Angst beim anderen anfühlt. Wir haben dafür nur das, was in uns ist, und was wir selbst mit unseren Sinnen wahrnehmen. Und wenn endlich mal alle begreifen würden, daß wir allein die Quelle und die Ursache dieser Wahrnehmung sind, und dafür keine "äußeren" Kräfte und Mächte benötigen, um sie zu betrachten, um sie zu reflektieren, zu hinterfragen, so könnte man endlich ein für alle Mal diesen unsäglichen Unsinn bleiben lassen, daß es eine externe Quelle und Kraft für alles gibt, was für alle gleich sein muß. Genau das ist es eben nicht. Erst diese Gewissheit sorgt für die geistige Reife, daß wir selbst, und nur wir selbst für alles verantwortlich sind. Das Besinnen auf das eigene Innere schafft erst die Basis für eine geistige und unabhängige Reifung, die sich über die eigene Verantwortung mehr den je bewußt ist. Da gibt es keine Entitäten mehr, auf die man alles schieben oder abladen kann, man steht am Ende nur vor sich selbst und der einzigen beklemmenden Wahrheit, die aber letztlich eine große Befreiung ist.

Wir sind Individuen, wir fühlen individuell, wir spüren individuell, und damit ist unser Glaube auch nur individuell. Wenn wir schon nicht mal richtig fühlen können, was in dem anderen vorgeht, wie sollen man dann alle Bedürfnisse des Anderen erkennen können, wie kommt man dann zu der Anmaßung, daß ein religiöses Modell für alle funktionieren soll.

Deshalb kann so ein Glaube als kollektive Basis nicht mehr funktionieren. Aber ich fürchte, da wird noch einige Zeit vergehen, bis die Menschheit diese Schwelle des Irrtums mal endlich einsieht.

Dicker Igel

2013-11-13, 00:33:18

Wenn wir schon nicht mal richtig fühlen können, was in dem anderen vorgeht, wie sollen man dann alle Bedürfnisse des Anderen erkennen können

Das kann man sehr wohl, wenn man die Erfahrung und Zeit dazu hat.

Ich würde solche Vorgänge/Überlegungen auch nicht ins Reich der Märchen legen, nur weil sie gerade empirisch nicht haltbar sind. Denn sobald man das tut, schlägt man das neue Dogma auf und das ganze Spiel beginnt erneut. Im Gottcenter-Forum ist dann in ~200 Jahren letztlich der Tenor gespiegelt. Dort wird dann auf den Empirikern herumgetreten, weil sie genauso einer festgefahrenen Linie folgten.

Eine moderne Gesellschaft sollte offen sein und nicht alles verteufeln, oder ins Lächerliche ziehen, was nicht in den "Mainstream" passt. Denn wie sagte schon George Bernard Shaw so schön: „All great truths begin as blasphemies". Und natürlich kann man eine Religion für alle schaffen, dazu braucht sie nur bündigen Klartext und weniger Regeln. Das muss quasi auf einen Flyer passen!

GSXR-1000

2013-11-13, 02:13:52

Ja. Weil du ständig Sonderregeln für dich beanspruchst, welche ihre Tauglichkeit zur Erkenntnis nicht unter Beweis gestellt haben. So hälst du umfassende Allmacht für möglich, obwohl dir der innere Widerspruch gezeigt wurde. Wenn du selbst im Angesicht des Widerspruchs deines Weltbildes weiter darauf beharrst, kannst du dich nicht beschweren, dass keine sinnvollen Diskussionen möglich sind.

_Du_ behauptest, wenn du argumentativ am Ende bist, dass es andere Realitäten mit anderer Logik geben könnte. Wie immer ohne Beleg. Mein Abstraktionsvermögen ist zu gut, um ein Argument anzuerkennen das sich auf unbelegte Realitäten bezieht in denen die Logical Absolutes nicht gelten. Zumal du Logik ja immer dann benutzt, wenn du sie brauchst. Nur wenn die Logik Widersprüche in deinem Weltbild aufzeigt, gilt plötzlich Logik nicht.
seltsam.
#44 scheint die grundproblematik zu verstehen, die einer solchen diskussion grundsätzlich inhärent ist.
Dir ist selbst das unmöglich. Da stellt sich wirklich die Frage auf welcher Seite das intellektuelle verständnisproblem liegt.
Ein letztes Mal zum mitmeisseln: Jeder Versuch eine Existenz Gottes auf Basis menschlicher Logikmuster und innerhalb unseres messbaren, emprisch verifizierbaren wahrnehmungsbreich beweisen zu wollen ist in sich absurd und vom Ansatz her zum scheitern verursacht. Weil der zugrunde gelegte Definitionsbereich falsch, respektive zu klein gewählt ist. Ebensolches gilt für jeden Versuch den Negativbeweis zu führen.
Punkt.
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Wenn du nicht in der Lage bist, entsprechende Abstraktionsleistung zu erbringen, dann ist das dein Problem. Letztlich gibt es dafür 2 mögliche Gründe. Du kannst es wirklich nicht, was nicht wirklich schlimm ist. Oder aber du hörst dich einfach gerne reden und initiierst diese diese diskussionen um möglichst sinnfrei deine Zeit zuungunsten anderer zu vertreiben. Kurz Trollerei. Ich tendiere inzwischen zu letzterem, akzeptiere aber, das auch möglichkeit 1 in frage kommt.
Einen Beweis in positiver oder negativer Form führen zu wollen (selbst nur beleghaft) ist Irrsinn sofern man sich nicht mal grundsätzlich auf den gegebenen Definitionsbereich einigen kann. Und der ist (unter der für die beweisführung notwendigen Grundannahme) das Gott existent wäre nunmal in einer Form, die du nicht akzeptierst. Das müsste einem solchen Logikmenschen und wissenschaftlich vorgebildeten Menschen wie dir doch klar sein? Deshalb kann ich leider nur von Trollerei ausgehen.

Ectoplasma

2013-11-13, 07:37:26

dreamweaver

2013-11-13, 08:11:56

Menschen spüren unterschiedliche Dinge, darunter auch ganz unterschiedliche Götter, die jeweils für sich beanspruchen, der Gott zu sein. Die können nicht alle Recht haben.

Wobei die Menschen nicht die Götter spüren, sondern ein Gefühl mit dem Gotteskonzept in Verbindung bringen. Das Gotteskonzept ist eine anerzogene und erlernte Sache. Ein Mensch, der in einer atheistischen Familie und Umgebung aufwächst, eine gute Erziehung mit viel Liebe, Bildung und allem was dazu gehört genießt und nie mit dem Gottes- und Religionskonzept in Kontakt kommt, wird wohl so gut wie nie von selbst plötzlich darauf kommen, daß ein bestimmtes Gefühl ihm vermittelt irgendwo da draußen wäre ein Gott.

GSXR-1000

2013-11-13, 10:07:40

@GSXR-1000, bei dir hat man aber auch den Eindruck, dass du dich erheblich mehr verteidigst, als überhaupt notwendig. Das es bei dir "nur" um Glauben gehen soll, wage ich zu bezweifeln. Dafür beweist du hier in diesem Thread eine erstaunlich hohe Langatmigkeit. Was Aths reitet, kann man wohl eher auf den Nenner bringen, dass ihm gewisse "Gläubige" auf den Sack gehen. Und das kann ich auch sehr gut verstehen. Versuch mal z.B. in Polen aus der Kirche auszutreten. Dann hast du gleich mehrere Probleme am Hals. Ok, das hat nich direkt etwas mit einem Glauben an sich zu tun, aber in der Kirche ist dieser nunmal die Existenzgrundlage.

Wenn dich Kirchen oder andere Gläubige Vereinigungen und deren Einflussnahme auf die Gesellschaft nicht sonderlich interessieren, warum tust du dir die Diskussion mit Aths überhaupt an? Das Aths sich gerne reden hört, wissen wir doch alle bereits.
Lies dir mal das eingangsposting durch. vielleicht kannst du dann verstehen, das man das durchaus etwas persönlich nehmen kann.
Ich verteidige mich eigentlich auch nicht, ich sage lediglich das jede Art von Gottesbeweis, ob positiv oder negativ absurd ist.
Was du mit Polen hast verstehe ich nicht ganz. Ich habe lange zeit dort gelebt. Im Dorf. Meine Frau war buddhistin, ich protestant, die Kinder katholisch getauft. Ich hatte nie irgendein problem zu irgendwelchen kirchlichen oder dörflichen anlässen? Was genau istz das Problem dort?

PHuV

2013-11-13, 12:11:55

Wobei die Menschen nicht die Götter spüren, sondern ein Gefühl mit dem Gotteskonzept in Verbindung bringen. Das Gotteskonzept ist eine anerzogene und erlernte Sache. Ein Mensch, der in einer atheistischen Familie und Umgebung aufwächst, eine gute Erziehung mit viel Liebe, Bildung und allem was dazu gehört genießt und nie mit dem Gottes- und Religionskonzept in Kontakt kommt, wird wohl so gut wie nie von selbst plötzlich darauf kommen, daß ein bestimmtes Gefühl ihm vermittelt irgendwo da draußen wäre ein Gott.
Korrekt.

aths

2013-11-13, 12:37:36

seltsam.
#44 scheint die grundproblematik zu verstehen, die einer solchen diskussion grundsätzlich inhärent ist.
Dir ist selbst das unmöglich. Da stellt sich wirklich die Frage auf welcher Seite das intellektuelle verständnisproblem liegt.
Ein letztes Mal zum mitmeisseln: Jeder Versuch eine Existenz Gottes auf Basis menschlicher Logikmuster und innerhalb unseres messbaren, emprisch verifizierbaren wahrnehmungsbreich beweisen zu wollen ist in sich absurd und vom Ansatz her zum scheitern verursacht. Weil der zugrunde gelegte Definitionsbereich falsch, respektive zu klein gewählt ist.Dann besteht auch kein Grund, an einen Gott zu glauben. Weil sich aus menschlicher Sicht keine Aussage treffen lässt. Erst Recht besteht dann kein Grund, an einen bestimmten Gott zu glauben.

Da brauchst du nicht versuchen, mit Vorwürfen wie Trollerei abzulenken. (Nicht mitzitiert.) Mit anderen Christen hier im Thread ist schließlich auch eine sachliche Diskussion möglich.

Lies dir mal das eingangsposting durch. vielleicht kannst du dann verstehen, das man das durchaus etwas persönlich nehmen kann.
Ich verteidige mich eigentlich auch nicht, ich sage lediglich das jede Art von Gottesbeweis, ob positiv oder negativ absurd ist.Alles was mit unserem Universum interagiert, also Teil der Realität ist, ist im Prinzip belegbar. Definiert man ein X, das sich per se nicht be- oder widerlegen lässt, ist das X damit automatisch irrelevant da es uns definitionsgemäß nicht beeinflusst. Und es wäre absurd, positiv anzunehmen dass etwas existiert was sich nicht belegen lässt.

Sobald du an einen Gott glaubst der mit der Realität interagiert, folgt automatisch, dass eine prinzipielle Nachweisbarkeit besteht. Du musst dich schon entscheiden!

Wir können die Masse eines Atoms bestimmen, aber keinen Gott belegen. Das sagt einiges darüber, was von der Existenz eines Gottes zu halten ist.

Und sind wir ehrlich: Dass Gott prinzipiell nicht belegbar sei, ist eine recht neue Ansicht. Früher galten Blitze als Beleg für Zeus. Die Vielfalt des Lebens galt als Beleg für spätere Gottesbilder. Erst seitdem klar ist, dass die Welt ohne Gott erklärbar ist und er daher eine überflüssige Annahme darstellt, winden sich die Gläubigen raus – mit einer Umdefinierung des Gottesbildes.

GSXR-1000

2013-11-13, 13:33:55

Dann besteht auch kein Grund, an einen Gott zu glauben. Weil sich aus menschlicher Sicht keine Aussage treffen lässt. Erst Recht besteht dann kein Grund, an einen bestimmten Gott zu glauben..
Für dich besteht kein Grund. für andere schon. Wie schön das du grundsätzlich immer dein Verständnis als absolut und allgemeingültig definierst. Aber es ist so müssig dir das immer und immer wieder aufzuzeigen. Ich denke hier hilft wirklich nur ignore. Leider funktioniert das bei admins nicht. gammelige forensoftware.

Da brauchst du nicht versuchen, mit Vorwürfen wie Trollerei abzulenken. (Nicht mitzitiert.) Mit anderen Christen hier im Thread ist schließlich auch eine sachliche Diskussion möglich...
nö. weder sachlich noch sinnvoll. Wenn du wirklich nicht rallst das deine diskussion sich immer nur im kreis dreht, dann tust du mir leid. das ist weder sachlich noch sinnhaltig.

Alles was mit unserem Universum interagiert, also Teil der Realität ist, ist im Prinzip belegbar. Definiert man ein X, das sich per se nicht be- oder widerlegen lässt, ist das X damit automatisch irrelevant da es uns definitionsgemäß nicht beeinflusst. Und es wäre absurd, positiv anzunehmen dass etwas existiert was sich nicht belegen lässt.

Sobald du an einen Gott glaubst der mit der Realität interagiert, folgt automatisch, dass eine prinzipielle Nachweisbarkeit besteht. Du musst dich schon entscheiden!.[/QUOTE]
Da wir nicht mal in der Lage sind unser Universum auch nur annaehernd genau zu bestimmen, ist deine aussage einfach nur müll. Begreif es endlich. Wir können eben nicht "prinzipiell" alles nachweisen, denn dazu müssten wir überhaupt erstmal das ganze in vollständigkeit erfassen, erfassen können. Können wir nicht. Werden wir vermutlich nie können. Wir kennen weder den Ursprung, noch das Ende noch die wahr dimension. Insofern ist deine Aussage ein Erfahrungswert für uns wahrnehmbaren Raum aber kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Im Gegenteil. Da wir nicht mal absolutheit über die genannten Punkte haben, ist genau belegt, das deine aussage in dieser allgemeinheit nicht gilt.
Und wieder machst du den Fehler, das du Realität automatisch gleichsetzt mit dem für uns fassbaren. In dem zusammenhang ist deine aussage wertlos, da impliziert. Natürlich kann ich den Teil Realität, die fuer mich wahrnehmbar ist beschreiben, quantifizieren etc. Da wir aber nicht die Realität als ganzes überhaupt Kennen (nicht mal die Grenzen) ist eine solche Aussage nonsens.
Als schlichtes Beispiel: Zeit ist für uns eine ausschliesslich liniear wahrnehmbare dimension. So ist sie für uns erfahrbar. Unsere gesamte erfahrung beruht auf dieser grundlage. Auf dieser Zeitachse koennen wir uns nicht bewegen. schon garnicht zurück. Also können wir bestimmte aussagen nicht treffen. Und das selbst bei dimensionen die uns bekannt und erfahrbar sind.

Und sind wir ehrlich: Dass Gott prinzipiell nicht belegbar sei, ist eine recht neue Ansicht. Früher galten Blitze als Beleg für Zeus. Die Vielfalt des Lebens galt als Beleg für spätere Gottesbilder. Erst seitdem klar ist, dass die Welt ohne Gott erklärbar ist und er daher eine überflüssige Annahme darstellt, winden sich die Gläubigen raus – mit einer Umdefinierung des Gottesbildes.
Was du für neu oder nicht neu haelst ist bereits konsens in der Bibel (du sollst/kannst dir kein bildnis machen) und auch im Mittelalter von vielen Theologen so vorgetragen.
Es ist eigentlich auch eine ganz simple logikkette.
Aber wie gesagt... leider kann ich dich nicht auf ignore setzen, daher wuerde ich dich bitten ausschliesslich mit anderen weiterzudiskutieren, was auch zur folge hat das ich mich in dieses Thema nicht mehr einbringen werde.
Akzeptier das.
Und nein... es bedarf keiner antwort deinerseits hierrauf.
Ich bitte dich das einfach zu akzeptieren, da mir als einfacher User leider nicht die moeglichkeit gegeben wird dich auf ignore zu setzen.
Solltest du also weitermachen ist das für mich der finale nachweis deiner Trollabsicht.

Deutlicher kann ich es dir nicht sagen.

Fritzchen

2013-11-13, 14:12:16

.Und wieder machst du den Fehler, das du Realität automatisch gleichsetzt mit dem für uns fassbaren. In dem zusammenhang ist deine aussage wertlos, da impliziert. Natürlich kann ich den Teil Realität, die fuer mich wahrnehmbar ist beschreiben, quantifizieren etc. Da wir aber nicht die Realität als ganzes überhaupt Kennen (nicht mal die Grenzen) ist eine solche Aussage nonsens.
Als schlichtes Beispiel: Zeit ist für uns eine ausschliesslich liniear wahrnehmbare dimension. So ist sie für uns erfahrbar. Unsere gesamte erfahrung beruht auf dieser grundlage. Auf dieser Zeitachse koennen wir uns nicht bewegen. schon garnicht zurück. Also können wir bestimmte aussagen nicht treffen. Und das selbst bei dimensionen die uns bekannt und erfahrbar sind.
Ist die Realität nicht letztendlich doch nur eine Illusion unseres Gehirns?

GSXR-1000

2013-11-13, 14:38:40

Ist die Realität nicht letztendlich doch nur eine Illusion unseres Gehirns?
Im gewissen Rahmen ist sie das wohl.
Sowohl unsere Wahrnehmung als auch unsere quantifizierungsmethoden und logikmuster sind vermutlich kaum darauf ausgelegt die realität als umfassendes Ganzes abzubilden oder zu erfassen. Insofern ist das was aths als "realität" bezeichnet wohl tatsächlich nur eine in ihrer grösse undefinierbare Teilmenge des tatsächlichen Ganzen. Wenn man so will der absoluten Realität.
Und genau das ist der Punkt warum es unsinnig ist einen positiven oder negativen Gottesbeweis führen zu wollen, wenn man eben nicht mal den definitionsbereich genau spezifizieren kann. Weil man diesen grundsätzlich einfach nicht kennt.
Was dazu kommt, und das ist wohl das was du meinst, das sämtliche Erklärung/Wahrnehmung/Messung von Realität bereits systembedingt eine reflektion ist. Da wir Teil dieser Realität selbst sind. Eine objektive betrachtung käme wohl nur von aussen zustande, was aber widerum unmöglich ist (für uns). Genau dies sind die Gründe warum der Nachweis positiv oder negativ einer Göttlichen Existenz innerhalb des systems stehend einfach absurd ist.

#44

2013-11-13, 14:58:03

Sowohl unsere Wahrnehmung als auch unsere quantifizierungsmethoden und logikmuster sind vermutlich kaum darauf ausgelegt die realität als umfassendes Ganzes abzubilden oder zu erfassen. Insofern ist das was aths als "realität" bezeichnet wohl tatsächlich nur eine in ihrer grösse undefinierbare Teilmenge des tatsächlichen Ganzen. Wenn man so will der absoluten Realität.
Dafür hat sich der Mensch jedoch Werkzeuge gebaut, die den Limitierungen des eigenen Körpers nicht unterliegen.

Entsprechend muss man Aths also Recht geben: Das, was keinen Einfluss auf uns (oder auf die übrige Realität) ausübt, könnte genau so gut nicht exisiteren.

Ein umfassendes Verständniss ist nicht nötig. Es reicht wenn jeder Teilbereich und seine Interaktionen für sich verstanden werden kann.
Nur weil ich die Realität nicht als Gesamtes begreifen kann, heißt das nicht, dass sich in den Lücken meines Begreifens etwas verstecken kann.
Denn zerlegt in Teilbereiche lässt sie sich sehrwohl scharf fassen.

GSXR-1000

2013-11-13, 15:18:15

.

Entsprechend muss man Aths also Recht geben: Das, was keinen Einfluss auf uns (oder auf die übrige Realität) ausübt, könnte genau so gut nicht exisiteren.

.
korrekt. nur das du im unterschied zu aths richtigerweise den konjunktiv verwendest.
Es KÖNNTE nicht existieren. Falsch ist aber, und das sagt aths: Es KÖNNTE nicht existieren, also EXISTIERT es nicht.
Genau das ist die Differenzierung die wir in der Betrachtung leisten müssen.
Es ist richtig, es ist gut möglich das Gott nicht existiert. Je nach Sichtweise spricht vieles dafür. Falsch sind aber sowohl die Aussagen: Es GIBT Gott, oder aber ES GIBT Gott NICHT. Beide Aussagen lassen sich in absolutheit nicht halten.

PHuV

2013-11-13, 16:14:32

Nur weil ich die Realität nicht als Gesamtes begreifen kann, heißt das nicht, dass sich in den Lücken meines Begreifens etwas verstecken kann.
Das ist ein wunderbarer Satz, den sich mal die Gläubigen wirklich sonstwohin nageln müßten, damit sie es jeden Tag von neuem Lesen.

dreamweaver

2013-11-13, 16:14:38

korrekt. nur das du im unterschied zu aths richtigerweise den konjunktiv verwendest.
Es KÖNNTE nicht existieren. Falsch ist aber, und das sagt aths: Es KÖNNTE nicht existieren, also EXISTIERT es nicht.
Genau das ist die Differenzierung die wir in der Betrachtung leisten müssen.
Es ist richtig, es ist gut möglich das Gott nicht existiert. Je nach Sichtweise spricht vieles dafür. Falsch sind aber sowohl die Aussagen: Es GIBT Gott, oder aber ES GIBT Gott NICHT. Beide Aussagen lassen sich in absolutheit nicht halten.
Nur ist es objektiv betrachtet ungleich wahrscheinlicher, daß es Gott nicht gibt, als daß es ihn doch gibt.

Warum?

Weil man sich nur anschauen braucht, woher das Gotteskonzept stammt. Man kann wunderbar erkennen und aus der Menschheitsgeschichte herauslesen, daß es ein von Menschen entwickeltes Konzept ist.

Wenn man das so erkannt hat, muss man aber auch jedes andere Fantasieprodukt wie Hexen, rosa Einhörner oder was man sich sonst noch so alles Unbeweisbares ausdenken kann, gleich behandeln - nämlich als ein Fantasieprodukt. Dummerweise wird dem Fantasieprodukt Gott aber ein Sonderstatus unter den Fantasieprodukten zugestanden, weil es durch die historischen und gesellschaftlichen Entwicklungen weit verbreitet und schon von klein an den Kindern als etwas mit Sonderstatus eingetrichtert wurde und wird. Und nur aufgrund der früheren Unwissenheit mangels individueller Bildung, Möglichkeiten und allgemeinem Wissensstand der Menschen, konnte sich dieses Fantasieprodukt, zusammen mit der frühen Anerziehung von klein auf, so durchdringend durchsetzen und verfestigen.

Unterm Strich bleibt es aber nichts anderes wie Hexen, Einhörner, oder sonstiger Quatsch.

GSXR-1000

2013-11-13, 17:16:42

Nur ist es objektiv betrachtet ungleich wahrscheinlicher, daß es Gott nicht gibt, als daß es ihn doch gibt.

.
Das ist eine wertung, die du für dich gerne so halten kannst. einen anspruch auf allgemeingültigkeit kannst du leider nicht stellen. Um eine relevante Wahrscheinlichkeit auszurechnen bräuchten wir wesentlich mehr informationen über ueberhaupt den Definitionsbereich über den wir reden. In einem für uns wahrnehmbar nicht endenden Raum eine wahrscheinlichkeit für irgendetwas zu bestimmen ist widerum absurd.

PHuV

2013-11-13, 17:17:29

Unterm Strich bleibt es aber nichts anderes wie Hexen, Einhörner, oder sonstiger Quatsch.
So nach der Parole, erfinden wir mal irgendwas, und hinterher werden wir es schon bestätigen können. :rolleyes:

Ich habe vor kurzem eine Doku über den Mothman gesehen. Interessant, wie schnell sich eine Hysterie über irgend etwas ausbreitet und sofort alle etwas gesehen haben wollen.

kruemelmonster

2013-11-13, 18:17:26

Alles was mit unserem Universum interagiert, also Teil der Realität ist, ist im Prinzip belegbar. Definiert man ein X, das sich per se nicht be- oder widerlegen lässt, ist das X damit automatisch irrelevant da es uns definitionsgemäß nicht beeinflusst. Und es wäre absurd, positiv anzunehmen dass etwas existiert was sich nicht belegen lässt.

Sobald du an einen Gott glaubst der mit der Realität interagiert, folgt automatisch, dass eine prinzipielle Nachweisbarkeit besteht. Du musst dich schon entscheiden!.
Da wir nicht mal in der Lage sind unser Universum auch nur annaehernd genau zu bestimmen, ist deine aussage einfach nur müll.

Auf diesen Punkt will ich einmal eingehen.

Was wir schon ziemlich gut bestimmen können ist das uns bekannte Universum bestehend aus der hellen Materie. Wir sind zumindest in der Lage es soweit zu verstehen und darlegen zu können als dass wir keine externe Macht benötigen um unsere Beobachtungen erklären zu können.
Von dem größeren Teil des Universum verstehen wir quasi gar nichts. Die gesamte dunkle Materie/dunkle Energie Erforschung steht noch ganz am Anfang, ergo könnte sich hier eine spekulative Energieebene des Seins und der Macht befinden.
Die Wissenschaft beschäftigt sich nun zwangsläufig mit diesem Erkenntnishorizont und sucht nach Erklärungsmodellen. Und in der Tat hat man mit dem zuerst nur theoretischen Higgs-Teilchen ein Puzzleteil schonmal nachweisen können. Das weitere Puzzleteile folgen werden ist mMn unumgänglich.

Wenn es den christlich-jüdischen Gott geben sollte und wir durch seine "Hand" und nach seinen Vorstellungen geschaffen wurden dann muss es auch irgendwie geartete Verbindung zwischen seiner und unserer Ebene geben, ansonsten kann eine externe Macht keinen Einfluß haben. Was hat Gott genau gemacht um die erste Kohlenstoffeinheit Mensch (oder Känguru oder Faultier) entstehen zu lassen? Seine Handlungen und Motive mögen sich unserem Erkenntnishorizont entziehen, die Auswirkungen aber nicht da sie in unserer Welt stattfanden. Diese Auswirkungen sollten sich belegen lassen oder zumindest einen Punkt darstellen welcher sich zwar erkennen aber nicht erklären lässt (bitte jetzt nicht das Totschlagsargument "Dann hat Gott halt die Beweise verschwinden lassen").
In dem uns bekannten "hellen" Universum wurde solch eine Verbindung bisher nicht entdeckt, noch sieht es danach aus als käme da noch was, da wir unser helles Universum recht gut erklären können.
Falls die externe Macht aus dem dunklen Universum heraus agieren sollte stellt sich die Frage wie sie das anstellt, da ja die Wechselwirkung mit dem hellen Universum so gut wie nicht existent ist. Es stellt sich dann folgend die Frage wie wir entworfen und erschaffen worden sein sollen da sich die helle und die dunkle Ebene anscheinend doch so fundamental unterscheiden.
Aber selbst wenn man all diese Aspekte zulassen würde bleibt die Frage wie lange die Wissenschaft braucht um ihren Erkenntnishorizont zu erweitern und das dunkle Universum erklären zu können.
Da sich bis dato noch jedes noch so eigenartige Phänomen, angefangen mit Blitz und Donner bis hin zur Entwicklung der Arten, zumindest so gut wissenschaftlich erklären lässt als dass man für die noch vorhandenen Lücken keine externe Macht benötigt, sehe ich auch im dunklen Universum keinen Platz für den oder auch nur irgendeinen Gott.

Im uns bekannten hellen Universum ist keine externe Macht zu finden, wobei nur aus dieser Ebene ein Einflußnahme dieser Macht auf uns nachvollziehbar wäre.
Im uns unbekannten dunklen Universum mag es eine externe Macht geben, allerdings wird dieser Raum im Zuge des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns kleiner und kleiner werden und eine Einflußnahme dieser Macht wäre schwerer nachvollziehbar, aber prinzipiell nachweisbar.
Wenn wir jetzt Gott in einer noch weiter entferntere Ebene existieren lassen um ihn wissenschaftlich unangreifbar zu machen, dann stellt sich wiederrum die Frage der Einflußnahme bei unserer Erschaffung (wie konnte er unsere Knochen, Muskeln und Organe entwickeln und anordnen wenn er so weit von unseren Existenzumständen entfernt ist) und bei der Bewertung unserer Taten (für ein Energiewesen dürfte z.B. das Konzept des Diebstahls nicht existent sein).

Die Vorstellung einer externen Macht, die Einfluß auf ein unbekanntes System mit völlig anderen "Protokollen" ausübt, erinnert mich doch sehr an Jeff Goldblum als er in Independence Day 4 den Computervirus auf das Alienraumschiff überspielt...und als wär das noch nicht absurd genug, er bräuchte noch nichtmal eine Netzwerkverbindung dafür.
(@GSX: No Offense, aber die Analogie ist imo passend.)

dreamweaver

2013-11-13, 18:21:14

Das ist eine wertung, die du für dich gerne so halten kannst. einen anspruch auf allgemeingültigkeit kannst du leider nicht stellen. Um eine relevante Wahrscheinlichkeit auszurechnen bräuchten wir wesentlich mehr informationen über ueberhaupt den Definitionsbereich über den wir reden. In einem für uns wahrnehmbar nicht endenden Raum eine wahrscheinlichkeit für irgendetwas zu bestimmen ist widerum absurd.

Und ob ich das kann. Die Wahrscheinlichkeit braucht man nicht ausrechnen, sondern kann man davon ableiten, ob man versucht das Universum vernünftig und objektiv zu betrachten, oder als egomanes Kleinkind, das hofft, daß der Ganze Zirkus hier nur für uns stattfindet. Und nochmal, man sollte immer im Auge behalten, woher das Religionskonzept kommt. Wenn man dies alles berücksichtigt, ist die Wahrscheinlichkeit für einen Gott genauso groß, wie dafür, daß außerhalb des Universums der Osterhase auf einem Einhorn umherfliegt und auf die Aussenhülle des Universums ständig "Religion is stupid" kritzelt - also gen Null.

Aaaaaaber das Gegenteil beweisen kann man natürlich nicht.

Also, wer möchte anfangen die passende Bibel über den Osterhasen und sein Einhorn zu schreiben? Wahrscheinlichkeit immerhin 50:50... :rolleyes:

EL_Mariachi

2013-11-13, 18:57:24

-> Check out da gods here! http://www.godchecker.com/

Allein die Wahrscheinlichkeit an "den einen Richtigen" zu glauben ist auch ziemlich verschwindend gering...

.

Surtalnar

2013-11-13, 20:31:13

Unterm Strich bleibt es aber nichts anderes wie Hexen, Einhörner, oder sonstiger Quatsch.
Doch, es gibt einen sehr großen Unterschied. Von Gott gibt es kein Bildnis, und man soll sich auch keines machen. Denn Gott ist weder ein Lebewesen, noch eine Person. Du machst dir also ein Bild von etwas und personifizierst es, obwohl es gar keine Person ist. Gott ist eine nicht irdische, höhere Gewalt. Er hat rein gar nichts mit einer Person/Hexe/Einhorn zu tun.

Aaaaaaber das Gegenteil beweisen kann man natürlich nicht.
Damit sind all deine Argumente hinüber. Schön, dass du dir trotzdem so viel Mühe gibst um deine Meinung krampfhaft zu verteidigen. Die Zeit hätte ich gern. ;)

Kladderadatsch

2013-11-13, 20:37:16

ich glaube ganz fest, endlich unermesslich reich zu sein! ich kann es genau fühlen! mein konto sagt zwar was anderes (ich glaube, die bank will es einfach nicht verstehen), aber ich lebe einfach mal entsprechend und kaufe mir jetzt erst einmal eine insel.

Fragman

2013-11-13, 20:39:56

Doch, es gibt einen sehr großen Unterschied. Von Gott gibt es kein Bildnis, und man soll sich auch keines machen. Denn Gott ist weder ein Lebewesen, noch eine Person. Du machst dir also ein Bild von etwas und personifizierst es, obwohl es gar keine Person ist. Gott ist eine nicht irdische, höhere Gewalt. Er hat rein gar nichts mit einer Person/Hexe/Einhorn zu tun.

und wie kommst du da drauf? woher nimmst du diese annahmen? woher weisst du das er nicht gleich hexen und einhoerner oder irgend eine andere fantasiegestalt ist? weil man dir das gesagt hat? oder hast du einblicke die andere nicht haben und kannst aufzeigen weshalb er was besonderes ist?

oder berufst du dich auf die bibel die menschen geschrieben haben? also darauf was andere von anderen gehoert haben wollen vor tausenden von jahren? woher nimmst du die sicherheit das die menschen in den tausenden von jahren, die das buch mehrfach geaendert haben, was belegt ist, nicht dinge dazugeschrieben haben oder dinge weggelassen haben die das beschriebene weltbild deutlich aendern wuerden?

Surtalnar

2013-11-13, 20:54:31

und wie kommst du da drauf? woher nimmst du diese annahmen? woher weisst du das er nicht gleich hexen und einhoerner oder irgend eine andere fantasiegestalt ist? weil man dir das gesagt hat? oder hast du einblicke die andere nicht haben und kannst aufzeigen weshalb er was besonderes ist?
Bei der Frage um den Glauben an die Existenz Gottes geht es darum, ob eine höhere Gewalt für die Schaffung unserer Welt mitverantwortlich ist und diese beeinflusst oder eben nicht.

Gott ist keine Gestalt und etwas das keine Gestalt ist oder hat, kann auch nicht mit einer Gestalt verglichen werden. Das wird auch für dich nicht so schwer zu verstehen sein. Oder vergleichst du auch den Planeten Mars mit einem Einhorn, auch du dir schon von vornherein bewusst bist, dass die Schnittmengen zwischen beiden Entitäten sehr gering sein werden? :rolleyes:

Zu mir persönlich: Ich persönlich glaube fest daran, dass es eine höhere Gewalt gibt, die unser Leben beeinflusst. Ich bin auch glücklich und zufrieden mit meinem Leben, und der Entscheidung daran an Gott zu glauben. Wenn du für dich persönlich nicht daran glaubst, ist dies deine eigene Entscheidung, die vollkommen in Ordnung ist. Für die Konsequenzen und Folgen deiner Entscheidung, ob positiv oder negativ, bist du auch vollkommen selbst verantwortlich, und das ist auch so in Ordnung.

Fragman

2013-11-13, 21:01:52

Gott ist keine Gestalt und etwas das keine Gestalt ist oder hat, kann auch nicht mit einer Gestalt verglichen werden. Das wird auch für dich nicht so schwer zu verstehen sein. Oder vergleichst du auch den Planeten Mars mit einem Einhorn, auch du dir schon von vornherein bewusst bist, dass die Schnittmengen zwischen beiden Entitäten sehr gering sein werden? :rolleyes:

das beantwortet aber meine frage nicht, woher nimmst du das wissen gott so beschreiben zu koennen?

Surtalnar

2013-11-13, 21:12:54

das beantwortet aber meine frage nicht, woher nimmst du das wissen gott so beschreiben zu koennen?
Öh, ich habe Gott nicht beschrieben. Ich habe genau das Gegenteil beschrieben: Gott kann man nicht beschreiben. Man weiß lediglich, dass er eine höhere Gewalt ist, die unsere Welt mitbeeinflusst - das ist meine Begriffsdefinition von Gott. Den Rest entnehme ich aus der Bibel, die Erfahrungen der Menschen mit Gott beschreibt. Das ist mein Glaube, und du kannst nun sagen was du willst.

dreamweaver

2013-11-13, 21:25:42

Doch, es gibt einen sehr großen Unterschied. Von Gott gibt es kein Bildnis, und man soll sich auch keines machen. Denn Gott ist weder ein Lebewesen, noch eine Person. Du machst dir also ein Bild von etwas und personifizierst es, obwohl es gar keine Person ist. Gott ist eine nicht irdische, höhere Gewalt. Er hat rein gar nichts mit einer Person/Hexe/Einhorn zu tun.
Woher willst du das denn wissen?
Oder glaubst du das nur?

Damit sind all deine Argumente hinüber. Schön, dass du dir trotzdem so viel Mühe gibst um deine Meinung krampfhaft zu verteidigen. Die Zeit hätte ich gern. ;)
Tja, als Gläubiger Mensch bist du halt dein Leben lang damit beschäftigt, dich auf etwas vorzubereiten, was es nicht gibt.
Da hat man als Atheist einfach mehr Zeit. ;)

Edit,
Öh, ich habe Gott nicht beschrieben. Ich habe genau das Gegenteil beschrieben: Gott kann man nicht beschreiben. Man weiß glaubt lediglich, dass er eine höhere Gewalt ist, die unsere Welt mitbeeinflusst - das ist meine Begriffsdefinition von Gott. Den Rest entnehme ich aus der Bibel, die Erfahrungen der Menschen mit Gott beschreibt. Das ist mein Glaube, und du kannst nun sagen was du willst.
Ich habe das mal für dich korrigiert. ;)

Dicker Igel

2013-11-13, 21:34:23

Zu mir persönlich: Ich persönlich glaube fest daran, dass es eine höhere Gewalt gibt, die unser Leben beeinflusst. Ich bin auch glücklich und zufrieden mit meinem Leben, und der Entscheidung daran an Gott zu glauben. Wenn du für dich persönlich nicht daran glaubst, ist dies deine eigene Entscheidung, die vollkommen in Ordnung ist. Für die Konsequenzen und Folgen deiner Entscheidung, ob positiv oder negativ, bist du auch vollkommen selbst verantwortlich, und das ist auch so in Ordnung.

Beziehst Du die Konsequenzen auf den Glauben? Denn das kommt hier so an, wenn auch verblümt. Die höhere Macht könnte man zudem auch dem Universum zuschreiben. Wenn man dies dann noch in einem rationalen Rahmen tut, wäre es auch weniger mysteriös. Schließlich hat es uns hervorgebracht und wir zerfallen auch wieder darin.

PHuV

2013-11-13, 22:24:57

Zu mir persönlich: Ich persönlich glaube fest daran, dass es eine höhere Gewalt gibt, die unser Leben beeinflusst. Ich bin auch glücklich und zufrieden mit meinem Leben, und der Entscheidung daran an Gott zu glauben.
Öh, ich habe Gott nicht beschrieben. Ich habe genau das Gegenteil beschrieben: Gott kann man nicht beschreiben. Man weiß lediglich, dass er eine höhere Gewalt ist, die unsere Welt mitbeeinflusst - das ist meine Begriffsdefinition von Gott.
Warum sollte eine Entität so etwas tun, und weitere Frage, bei wem greift es ein, bei wem nicht? Es gibt sicherlich diverse Faktoren, die Dein Leben beeinflußen, und Du hast hier bestimmt auch Deine "spirituellen" Erfahrungen gesammelt. Aber auch das ist kein Zufall, und kann vollkommen ohne die Auswirkungen einer externen Kraft erlernt und gelebt werden.
Wenn du für dich persönlich nicht daran glaubst, ist dies deine eigene Entscheidung, die vollkommen in Ordnung ist.
Wenn hier alle so denken würden wie Du, und der Sonderstatus des Glaubens wegfallen würde, gäbs ja auch keine Probleme. Die Frage ist nur, gestehst Du dann Deinen eigenen Kindern genau das selbe später mal zu? Dann müßtest Du, wenn Du genau das vertrittst, was Du hier redest, und im Rahmen der intellektuellen Redlichkeit, neutral blieben. Spätestens bei ihren eigenen Kindern scheitern dann die meisten Gläubigen mit ihren hochgestochenen Selbstbild ihrer vermeidlichen Toleranz.
Für die Konsequenzen und Folgen deiner Entscheidung, ob positiv oder negativ, bist du auch vollkommen selbst verantwortlich, und das ist auch so in Ordnung.
Du bist doch auch genau so für Deine Entscheidungen verantwortlich. So wie Du es ausdrückst, bekommt es genau den negativen Beigeschmack, den ich von den Christenfreunden nur zu gut kenne.

Fritzchen

2013-11-14, 02:18:50

Im gewissen Rahmen ist sie das wohl.
Sowohl unsere Wahrnehmung als auch unsere quantifizierungsmethoden und logikmuster sind vermutlich kaum darauf ausgelegt die realität als umfassendes Ganzes abzubilden oder zu erfassen. Insofern ist das was aths als "realität" bezeichnet wohl tatsächlich nur eine in ihrer grösse undefinierbare Teilmenge des tatsächlichen Ganzen. Wenn man so will der absoluten Realität.
wenn man so will auch naiver Realismus.

"Der Naturalist Wilfrid Sellars ging in seinem revisionistischen Realismus sogar so weit, zu behaupten, dass die Realität nur durch die Physik beschrieben wird und es in Wirklichkeit gar nicht alltägliche Objekte wie Tische, Häuser oder Stifte gebe."

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_(Philosophie)
Bezeichnen wir aths doch einfach besser als einen Naturalisten und nicht als Atheisten. Die Natur soll ihm genügen.

aths

2013-11-14, 10:57:07

Da wir nicht mal in der Lage sind unser Universum auch nur annaehernd genau zu bestimmen, ist deine aussage einfach nur müll. Begreif es endlich. Wir können eben nicht "prinzipiell" alles nachweisen, denn dazu müssten wir überhaupt erstmal das ganze in vollständigkeit erfassen, erfassen können. Mit dieser Argumentation besteht dann erst Recht kein Grund, aus dem Unwissen heraus an einen spezifischen Gott zu glauben.

Da wir vermutlich nicht das Ganze in Vollständigkeit erfassen können, schon weil es mehr Zustände im Universum gibt als sich in einem Teilbereich des Universums wie dem menschlichen Kopf abbilden lässt, müssen wir mit den Werkzeugen auskommen die wir haben. Aus der unvollkommenen Erfassung folgt nicht, dass Jesus von Jahwe auf die Erde geschickt wurde – was aber ein zentraler Punkt des Christentums ist.

So unvollkommen unser Erfassen selbst der eigenen, menschlichen Geschichte der letzten paar tausend Jahre ist, können wir doch einigermaßen nachvollziehen, wie sich das heutige Christentum entwickelte. An keiner Stelle lässt sich ein göttlicher Eingriff belegen. Senkt man seine Qualitätsanforderung an Belege so weit ab, dass man spezieller Literatur glaubt, die nicht unabhängig bestätigt ist, müsstest du erst recht glauben, dass Mohammed von Erzengel Gabriel auf einem geflügelten Pferd zum Berg Zion gebracht wurde, von dem er in den Himmel aufstieg. Denn die heilige Schrift des Islams wurde wesentlich kürzer nach dem Tod des Propheten verfasst und enthält zudem weniger Falschaussagen zur Natur des Universums als die christliche Bibel und weniger interne Widersprüche als die Bibel. ([1] (http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html))

Können wir nicht. Werden wir vermutlich nie können. Wir kennen weder den Ursprung, noch das Ende noch die wahr dimension. Insofern ist deine Aussage ein Erfahrungswert für uns wahrnehmbaren Raum aber kein Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Im Gegenteil. Da wir nicht mal absolutheit über die genannten Punkte haben, ist genau belegt, das deine aussage in dieser allgemeinheit nicht gilt.
Und wieder machst du den Fehler, das du Realität automatisch gleichsetzt mit dem für uns fassbaren. In dem zusammenhang ist deine aussage wertlos, da impliziert. Natürlich kann ich den Teil Realität, die fuer mich wahrnehmbar ist beschreiben, quantifizieren etc. Da wir aber nicht die Realität als ganzes überhaupt Kennen (nicht mal die Grenzen) ist eine solche Aussage nonsens.
Als schlichtes Beispiel: Zeit ist für uns eine ausschliesslich liniear wahrnehmbare dimension. So ist sie für uns erfahrbar. Unsere gesamte erfahrung beruht auf dieser grundlage. Auf dieser Zeitachse koennen wir uns nicht bewegen. schon garnicht zurück. Also können wir bestimmte aussagen nicht treffen. Und das selbst bei dimensionen die uns bekannt und erfahrbar sind.Nichts was du hier geschrieben hast, belegt in irgendeiner Weise den christlichen Gott.

Gerade weil ich keine Allgemeingültigkeit beanspruche, halte ich unabhängige Überprüfbarkeit für wichtig. Ich erkenne meine Fehlbarkeit, Unvollständigkeit an. Du hingegen folgerst von deiner Erfahrung auf die Natur des Universums ('wurde von einem bestimmten Gott geschaffen.') Gerade weil das Universum bislang kaum beschrieben wurde – für uns direkt erkennbare Energie und Masse macht nur einen kleinen Bruchteil aus – sollte man vorsichtig sein, zu behaupten, den Ursprung zu kennen. Da du an den Schöpfer glaubst der in der Bibel beschrieben wird, tust du das aber. Im Gegensatz zu mir lehnst du dich weit aus dem Fenster.

Würde wissenschaftlich gesichert festgestellt, dass es die Sinflut und den Arche-Bau so (oder so ähnlich) gab wie in der Bibel beschrieben, oder würde DNA von Jesus gefunden und irgendwie festgestellt, dass er keinen menschlichen Vater hatte: Würdest du dann wirklich sagen, dass dich wissenschaftliche Nachweisbarkeit in der Gottesfrage nicht interessiert?
Was du für neu oder nicht neu haelst ist bereits konsens in der Bibel (du sollst/kannst dir kein bildnis machen) und auch im Mittelalter von vielen Theologen so vorgetragen.
Es ist eigentlich auch eine ganz simple logikkette.
Aber wie gesagt... leider kann ich dich nicht auf ignore setzen, daher wuerde ich dich bitten ausschliesslich mit anderen weiterzudiskutieren, was auch zur folge hat das ich mich in dieses Thema nicht mehr einbringen werde.
Akzeptier das.
Und nein... es bedarf keiner antwort deinerseits hierrauf.
Ich bitte dich das einfach zu akzeptieren, da mir als einfacher User leider nicht die moeglichkeit gegeben wird dich auf ignore zu setzen.
Solltest du also weitermachen ist das für mich der finale nachweis deiner Trollabsicht.

Deutlicher kann ich es dir nicht sagen.Erneut bringst du keinerlei Belege. Zum Thema mittelalterliche Theologie könnten wir gerne einen weitere Diskussionfaden aufmachen. Du hast nicht das Argument addressiert, dass Dinge die uns beeinflussen, im Prinzip nachweisbar sind. Dass es Sachen geben könnte die sich unserer Wahrnehmung prinzipiell verschließen könnte, könnte sein. Doch diese können dann definitionsgemäß auch keinerlei Einfluss auf uns haben. Dass du dich hier in diesem Thread nicht mehr einbringst, kann nicht nur an mir liegen – hier gibt es viele andere Leute, die nicht an einen Gott glauben und deiner Argumentation ebenfalls nicht zu folgen imstande sind.

Wir kommen aus einer Zeit, in der in unserer Jugend die hier dominanten Religionen zwar schon zu wenig Macht hatten, aktiv anderen ihren Glauben aufzuzwingen, aber noch genug Macht hatten, sich unbequeme öffentliche Nachfragen zu verbitten. Das ist inzwischen anders.

aths

2013-11-14, 11:09:19

korrekt. nur das du im unterschied zu aths richtigerweise den konjunktiv verwendest.
Es KÖNNTE nicht existieren. Falsch ist aber, und das sagt aths: Es KÖNNTE nicht existieren, also EXISTIERT es nicht.
Wo sage ich das?

Was ich sage, ist, dass es sinnvoll ist, an etwas zu glauben nachdem es Belege gibt. Ansonsten könnte man an viele sich widersprechende Götter glauben. Will man Widerspruch ausschließen, könnte man sich höchstens zufällig für den richtigen entscheiden, oder man glaubt dass sich der wahre Gott einem persönlich offenbart hat (andere Formulierung: Man ist Narziss.)

Mich interessiert, was wirklich existiert. Gibt es wirklich einen Schöpfer? Ist es wirklich Jahwe, der in alten Traditionen noch eine Frau hatte, später zum alleinigen Gott neu gedacht und im Zuge des Christentums noch mal neu gesehen wurde?

aths

2013-11-14, 11:13:30

Doch, es gibt einen sehr großen Unterschied. Von Gott gibt es kein Bildnis, und man soll sich auch keines machen. Denn Gott ist weder ein Lebewesen, noch eine Person. Du machst dir also ein Bild von etwas und personifizierst es, obwohl es gar keine Person ist. Gott ist eine nicht irdische, höhere Gewalt.Woher weißt du das?

Öh, ich habe Gott nicht beschrieben. Ich habe genau das Gegenteil beschrieben: Gott kann man nicht beschreiben. Man weiß lediglich, dass er eine höhere Gewalt ist, die unsere Welt mitbeeinflusst - das ist meine Begriffsdefinition von Gott. Woher weiß man das?

Den Rest entnehme ich aus der Bibel, die Erfahrungen der Menschen mit Gott beschreibt. Das ist mein Glaube, und du kannst nun sagen was du willst.Warum Bibel und nicht Koran? Warum entnimmst du der Bibel nicht, dass Sklaverei okay ist, obwohl sie es inhaltlich hergibt?

GSXR-1000

2013-11-14, 13:19:36

Wo sage ich das?

Mich interessiert, was wirklich existiert. Gibt es wirklich einen Schöpfer? Ist es wirklich Jahwe, der in alten Traditionen noch eine Frau hatte, später zum alleinigen Gott neu gedacht und im Zuge des Christentums noch mal neu gesehen wurde?
Genau diese Fragen interessieren mich nicht. Weil ich weiss, das ich darauf niemals eine antwort bekommen werde. Keine erwarten kann und sollte. Und vor allem: weil es furchtbar irrelevant ist.
Ich glaube an die existenz eines schöpfers. Ohne nun mir ständig einen kopf darüber zu machen, welche eigenschaften er denn nun genau hat, und ähnliches. Weil das für mich aufgrund der unmöglichkeit der beantwortung dieser Frage im irdischen leben belanglos ist. Es macht für mich wenig sinn, das leben mit grübelei und spekulation zu verbringen.
Ich gehe (und das ist grundsätzlich mal keine unlogische annahme) das durch die existenz eines Schöpfers unsere realität und unser sein auch eine gewisse sinnhaftigkeit beinhaltet. Worin jetzt genau dieser sinn liegen mag ist eine spekulation, die jeder fuer sich selbst beantworten muss.
Ich bin deshlab christ, weil mir die grundsätzlichen moralischen und ethischen Vorgaben des christlichen Lebens zusammen mit den Buddhistischen Weisheiten am ehesten zusagen und am meisten sinn ergeben. Somit glauube ich auch an die christliche Form des schöpfers. Aber das ist nachrangig. Primär glaube ich an die existenz eines schöpfers. Ohne vorzugeben, das meine vorstellung von einem Schöpfer die richtige sein muss.
DAS ist der Kern meines glaubens.
Die existenz eines schöpfers.

Surtalnar

2013-11-14, 17:55:13

Woher willst du das denn wissen?
Oder glaubst du das nur?
Beides. Ich weiß es, und ich glaube auch daran das es so ist.

Falls du dich fragst, woher ich mein Wissen beziehe: Einerseits aus meiner christlichen Überzeugung und andererseits aus dem Wissen der Wissenschaft.

Tja, als Gläubiger Mensch bist du halt dein Leben lang damit beschäftigt, dich auf etwas vorzubereiten, was es nicht gibt.
Da hat man als Atheist einfach mehr Zeit. ;)
Ich bereite mich nicht vor. Ich lebe nach den Vorsätzen der Gebote, die mir einen guten und ehrevollen Lebensstil ermöglichen. Hielten sich alle Menschen an die 10 Gebote, gäbe es viel weniger Probleme auf der Erde und die Erde wäre eine bessere. Ich bin auch nicht beschäftigt, ewig über den Sinn des Lebens zu grübeln, da ich diesen bereits gefunden habe.

Ectoplasma

2013-11-14, 18:11:21

Ich weiß es, und ich glaube auch daran das es so ist.

Das ist paradox. Es ist einfach unsinnig etwas zu wissen und trotztdem gleichzeitig daran zu glauben. Du weißt gar nichts, glauben kannst du von mir aus soviel du willst.

Falls du dich fragst, woher ich mein Wissen beziehe: Einerseits aus meiner christlichen Überzeugung und andererseits aus dem Wissen der Wissenschaft.

Aus dem Wissen der Wissenschaft? So, so und wo geht daraus hervor, dass ein Schöpfer real existent ist?

So banal und abgedroschen das klingt. Du bist wieder einmal der Beweis, dass einige Leute Glaube und die Realität nicht voneinander trennen können.

Gouvernator

2013-11-14, 19:36:52

Aus dem Wissen der Wissenschaft? So, so und wo geht daraus hervor, dass ein Schöpfer real existent ist?

Wohl eher aus dem Unwissen der Wissenschaft... Dann kommt ein Schöpfer automatisch hervor. Vorausgesetzt man stopft sich nicht mit abgedroschenen Theorien den Kopf voll.

PHuV

2013-11-14, 20:19:38

Ich bereite mich nicht vor. Ich lebe nach den Vorsätzen der Gebote, die mir einen guten und ehrevollen Lebensstil ermöglichen. Hielten sich alle Menschen an die 10 Gebote, gäbe es viel weniger Probleme auf der Erde und die Erde wäre eine bessere. Ich bin auch nicht beschäftigt, ewig über den Sinn des Lebens zu grübeln, da ich diesen bereits gefunden habe.
Man braucht keine 10 Gebote, von denen die ersten 3 nur für Entitäten reserviert sind. :rolleyes: 2 reichen, siehe George Carlin - 10 Commandments (http://www.youtube.com/watch?v=CE8ooMBIyC8).

Und wie die jeweiligen Religionen mit diesen Geboten so umgehen, sehen wir ja tagtäglich.

Fritzchen

2013-11-15, 01:41:51

Wohl eher aus dem Unwissen der Wissenschaft...
Welche Wissenschaft meinst du? Soziologie?

Gouvernator

2013-11-15, 02:07:21

Wissenschaft generell. Die sind im Vergleich zur Größe der Existenz wie Down-Kinder in Physikvorlesung.... kriegen nichts zusammen.

Fragman

2013-11-15, 12:17:40

Wissenschaft generell. Die sind im Vergleich zur Größe der Existenz wie Down-Kinder in Physikvorlesung.... kriegen nichts zusammen.

man, deine verschwurbelten kommentare machen null sinn, das solltest selbst du merken. drueck dich doch mal klar aus sodas man weiss was du eigentlich sagen willst. du produzierst soviel rauch in deinen kommentaren das ich frage weshalb du hier postest, denn du hast nichts beizutragen.

Gouvernator

2013-11-15, 15:50:22

Fragman

2013-11-15, 17:14:09

Niemand weiß was/wer wir sind, woher wir sind und wohin wir gehen. In anderen Worten kannst du all die Wissenschaftler als hundertprozentige Idioten abschreiben. Umgekehrt heißt das diese äußerste Komplexität kann nur durch fremde, gottähnliche Einwirkung entstanden sein.

wir drehen uns im kreis denn genau das wurde schon geklaert. das universum kann ohne gott existieren, das ist aufgezeigt wurden. und ich weiss auch bei dir nicht was du fuer beweise hast das diese komplexitaet nur von einem ueberwesen stammen kann. und was dann die wissenschaft falsch erklaert hat oder falsch interpretiert hat bei der erklaerung der entstehung und entwicklung des universums.

GSXR-1000

2013-11-15, 17:22:37

wir drehen uns im kreis denn genau das wurde schon geklaert. das universum kann ohne gott existieren, das ist aufgezeigt wurden. .
Wo genau ist das aufgezeigt worden? Da wuerde ich mal gerne eine Quelle sehen.
Derjenige der unsere gesamte Realität vom Ursprung an derklärt, haette sämtliche nobelpreise der nächsten Jahrzehnte sicher. Ehrenhalber.
Wie genau ist der Ursprung aller exisitierender Realität erklärt? Wie der Punkt aus dem aus "Nichts" "nicht Nichts" wurde?
Wo ist auch nur die absolute Realität die allein nur jetzt exisitiert in Gänze auch nur erkannt, definiert oder gar erklärt worden?
Nur weil wir eine Urknalltheorie definiert haben, die den winzigen Mikrokosmos unseres Universums (welches wir nicht mal annähernd auch nur zur Gänze kennen) halbwegs logisch erklären kann, aber auch nicht bewiesen ist, haben wir alle Fragen die Gouvernator anspricht gelöst? Sorry. aber eine solche aussage ist an naivität und aroganz kaum zu überbieten.

Fragman

2013-11-15, 17:45:01

dreamweaver

2013-11-15, 20:32:11

Wo genau ist das aufgezeigt worden? Da wuerde ich mal gerne eine Quelle sehen.
Derjenige der unsere gesamte Realität vom Ursprung an derklärt, haette sämtliche nobelpreise der nächsten Jahrzehnte sicher. Ehrenhalber.
Wie genau ist der Ursprung aller exisitierender Realität erklärt? Wie der Punkt aus dem aus "Nichts" "nicht Nichts" wurde?
Wo ist auch nur die absolute Realität die allein nur jetzt exisitiert in Gänze auch nur erkannt, definiert oder gar erklärt worden?
Nur weil wir eine Urknalltheorie definiert haben, die den winzigen Mikrokosmos unseres Universums (welches wir nicht mal annähernd auch nur zur Gänze kennen) halbwegs logisch erklären kann, aber auch nicht bewiesen ist, haben wir alle Fragen die Gouvernator anspricht gelöst? Sorry. aber eine solche aussage ist an naivität und aroganz kaum zu überbieten.

Genau, weil man das Universum und seine Entstehung schon nicht komplett erklären kann, packt man einfach noch die ultimative Unerklärbarkeit oben drauf.

Das macht Sinn.

:freak:

Gouvernator

2013-11-15, 21:13:34

Man kann übrigens das Universum komplett erklären. Übermächtige Aliens schaffen für sich eine künstliche K.I. in einem Rumble-Feedback-Kostüm zum aufgeilen und spielen... Denn die ganze Besessenheit mit Dämonen und so spricht genau dafür. Der Höhepunkt ist dann natürlich Jesus mit seinem Heiligen Geist der ja eigentlich ganz offen der K.I. anbietet ein Haus für Gott zu sein...

dllfreak2001

2013-11-15, 22:39:19

Nö, das hast du dir gerade ausgedacht.

Gouvernator

2013-11-15, 22:48:06

Nö, das hast du dir gerade ausgedacht.
Ach komm, warum soll ich sowas tun? Ich bin doch schon selbst Teil der K.I. die vom Gott bereits in Besitz genommen ist. Heiliger Geist ist mein Zeuge. :biggrin: Warum glaubst du kann ich die Zungenrede und du nicht?
Abgesehen von der Zungenrede bin ich eigentlich schon tief in deren Machenschaften verstrickt... Während ihr jetzt nicht mal 1+1 zusammenzählen könnt ist das für mich ziemlich feste Realität. Mir fehlen nur die Worte das alles zu beschreiben vor allem wie zynisch DIE sind und wie Scheiße ihr Zuchtplan für uns aussieht... Aber verplempert ruhig eure Zeit - was besseres habt ihr eh nicht verdient.

GSXR-1000

2013-11-15, 23:23:19

ja wie kann man nur an eine theorie glauben die das alles wie es heute existiert bis kurz vor dem urknall, erklaert? dabei koennte man einfach ein buch aufschlagen und nachlesen. gut, die informationen sind etwas veraltet, von menschen geschrieben und veraendert wurden ueber die jahrtausende. aber wichtig ist das man dran glaubt, denn verschwinden auch die wiedersprueche, die heucheleien und das weltbild wird wieder zurechtgerueckt..
Ich brauche kein Buch zu lesen um an einen schöpfer zu glauben.
Bisweilen bitte ich dich erstmal dich auf den heutigen stand der wissenschaften zu bringen. Der Urknall ist tatsächlich bisher nur eine unter verschiedener Theorien, allerdings die populärste da "einfachste". Selbst diese vollkommen unbewiesene Theorie bezieht sich nur auf unser universum. wobei wir inzwischen davon ausgehen, das es in mehreren Ebenen mehrere Universen geben wird, und das unser Universum nur ein Teil innerhalb des Raumes ist. Trotzdem kennen wir nicht mal die wahren ausmasse dieses kleinen teils und wissen nichtmal ob es in unseren dimensionen Endlich ist. Sprich... wir kennen noch nicht mal die Eckpunkte dieses Systems und du stellst dich hin und behauptest: wir koennten doch alles im Universum (und darüber hinaus) inklusive der Ursprünge beweisen? Sorry, aber das ist mehr als abstrus.
btw: Zum alten buch: Jede menschliche erkenntnis der heutigen wissenschaft wurde von Menschen gemacht und aufgeschrieben... wo also genau ist dein Kritikpunkt zur bibel? Widersprüche ergeben sich eher in deiner Aussage, wir koennten doch alles erklären obwohl wir a) nicht mal den Raum selbst in seinen dimensionen erfassen, berechnen oder auch nur beschreiben koennen und b) nicht mal die ursprünge im ansatz kennen. Trotzdem zu behaupten es sei doch alles erklaerbar obwohl faktisch belegbar das gegenteil der fall ist, das kann man schon eher auch als heuchelei bezeichnen.

wenn du eine theorie hast die gott einschliesst, die zumindest hinweise auf gott gibt, die in unserem universum spielen kann mit einem omnipotenten schoepfer, dann her damit. solang lass ich mich gern arrogant von dir nennen..
Und wieder denkst du nicht nach. Gehst du von einem schöpfer aus, dann kannst du wohl kaum von einem schöpfer "in unserem universum spielend" - sprich im system stehend ausgehen. Es kommt am ende immer auf einen Punkt zurueck an dem alle unsere wissenschaft, alle unsere Naturgesetze und alle unsere Logik zwingend versagen. An dem Punkt, an dem wir von irgendeinem Ursprung ausgehen muessen, zwingend, da es ja einen Anfang geben muss, (sonst wäre unsere gesamte logik am arsch), dann kommst du an einen Punkt an dem aus Nichts ein "nicht nichts" entstanden sein muss. Und das widerum widerspricht wiederum allem. Wenn du mir diesen Punkt beweisend erklaeren kannst, dann gibt es keinen Platz mehr für ein schöpfermodell. Nebnbei haettest du den stein der weisen gefunden. Solange das nicht der Fall ist, ist ein schöpfermodell ein gleichrangig zu betrachtendes Theorem. Beide Vorstellungen wuerdem am ende aller heutigen wissenschaft widersprechen.

du kannst nicht einfach mir nichts dir nichts einen gott postulieren ohne zumindest theorien zu haben. diese frage stelle ich hier immer wieder, nur ohne antwort, zumindest ohne ernstzunehmende. .
Das es für dich nicht ernstzunehmen ist, ist eine rein subjektive wertung. keine objektive.
Die Theorie ist relativ simpel. Da ich davon ausgehe, das unser Universum ein endliches system und ein endlicher Raum ist, ist es legitim davon auszugehen, das es einen Raum/dimension, wie auch immer du es nennen willst darüber hinaus gibt. Da nach all unserer Logik und erkenntnis es unmoeglich scheint, das ein "nicht nichts" aus dem Nichts entsteht, und uns die wissenschaft lehrt, das die natuerliche entwicklung in unserem Universum die richtung von geordneten Zustaenden in chaotische zustände ist, ist es durchaus weiterhin legitim zu unterstellen, das diese ursprünglich geordneten zustaende irgendwann geschaffen wurden. Da dies von ausserhalb unseres systems geschehen sein muesste, ist es weiterhin zulässig hier einen Schöpfer zu unterstellen. Was genau man sich darunter auch vorstellen mag.

du kannst denken was du willst, aber andere missionieren zu wollen mit nichts als deinem glauben, ohne irgendeinen weltlichen beweis oder auch theorie, mehr muss es ja nicht sein, funktioniert nicht. .

Alter. Jetzt reichts aber langsam.
Dieser thread hier geht nun schon über 30 seiten... bitte zeig mir eine stelle wo ich auch nur im ansatz den versuch unternommen habe irgendwen zu missionieren? Zeig sie mir? Bitte? Ich warte? Das ist das allerletzte wie du hier die dinge verdrehst. Dieser thread ist auch nicht von mir eröffnet worden. SOndern von jemanden der offensichtlich genug troll ambitionen hat selbst auf eine antimissionierung in andere richtung zu gehen und dabei die leute massivst diffamiert.Ich sage es nun zum tausendsten mal. ich erhebe garnicht den anspruch auf richtigkeit oder allgemeinverbindlichkeit meiner vorstellungen. Ich schliesse garnicht aus, das ich kollossal falsch liege. Aber selbst in diesem falle nehme ich mir das recht auf diesen meinen persönlichen Irrtum. Genauso wie ich dieses recht jedem anderen zuspreche, seine eigenen Vorstellungen zu haben und zu leben. ICH schreibe niemandem vor was er zu denken und zu glauben hat. Nichtmal meinen Kindern. Aber icvh erkläre auch niemanden für dumm, naiv oder verblendet oder sonstwas, nur weil er eben andere erklärungen fuer das unerklaerliche oder andere Vorstellungen hat... genau das ist der unterschied. Ich behaupte nicht, die antworten auf alles zu haben, ich sage nur für mich ganz persönlich die naheliegendste und logischte antwort in Gott gefunden zu haben. Seltsamer weise ist es leuten wie DIR und anderen hier genau nicht moeglich mir das ohne wertung zuzugestehen. Wer also bekehrt hier? Ich halte es für absolut moeglich, das die wissenschaftlichen ansaetze am ende vielleicht doch zur richtigen loesung führen... genauso wahrscheinlich ist es für mich das wir alle unrecht haben und vielleicht kollege gouvernator mit seinen aliens recht hat oder sonstwas... seltsamerweise seid ihr zu dieser differenzierung aber nicht faehig?

und vor allem kannst du von mir nicht verlangen das ich dir DEINEN gott beweise. beweg deinen hintern vom sofa hoch und mach das gefaelligst selbst. wenn du was hast, komm wieder und wir reden weiter. aber so dreht man sich nur im kreis.
Du hast wirklich massive hallus kollege. Egal was du nimmst... nimm weniger davon.
Zeig mir mal bitte eine... aber wirklich auch nur eine stelle an der ich von dir VERLANGT habe an MEINEN Gott zu glauben? Vielleicht mal wieder ein Lesekurs, Leistungsstufe Grundschule angebracht?
Von mir aus kannst du an dein Sofakissen glauben, an einen rosaroten Urknall oder auch an die suessen ohrlaeppchen deiner hoffentlich vorhandenen Partnerin. DAS ueberlasse ich vollkommen dir. Weil es deine ganz persoenliche und eigene Entscheidung und Erkenntnisfindung ist, wie du dir die unbeantworteten Fragen des Lebens beantwortest. Es ist dir sogar freigestellt ob du dir diese überhaupt stellst oder sie lieber ignorierst. Diese Freiheit gestehe ich jedem Menschen zu. Wäre nett wenn andere dies auch täten, ohne den betreffenden gleich als verdummt, verblendet oder psychologisches Opfer anzusehen. Im uebrigen ging es im Post auf den du antwortest nicht primär um GOTT... und schon garnicht um MEINEN GOTT... sondern um die moeglichkeit einer existenz eines irgendwie gearteten Schöpfers. Welche du dadurch negiertest indem du sagtest, die wissenschaft haette bereits alles erklärt, was nunmal einfach falsch ist.
Letztlich wissen wir alle nix. Und es ist jedem selbst überlassen, ob und womit er dieses Loch für sich stopft. Wenn das mal konsens sein koennte, waere die diskussion deutlich fruchtbarer.
Ebenso wie jeder, der sich kritisch in irgendwelchen Auslaenderfragen einlässt, gerne reflexartig und unreflektiert mit der Nazikeule eins übergebraten bekommt, um sich ja nicht argumentativ damit beschäftigen zu muessen, ebenso wie jeder, der auch nur die Frage stellt, ob unser Marktsystem tatsächlich fair, zielführend und um sinne der gesellschaft ist natürlich sofort ein sozialistischer Gutmensch ist, der total verblendet und jenseits jeder realität argumentiert, scheint hier die masche der wahl zu sein, jedem, aber wirklich jedem der sich zum christlichen Glauben (oder überhaupt einer Religion) bekennt, sofort, reflexartig und unreflektiert bekehrungswillen zu unterstellen und somit sofort alles abzublocken. ALles was ich hier sage bezüglich des Glaubens und meinem Schöpferbild, gilt FÜR MICH. Ich fordere niemanden auf meine Vorstellung zu übernehmen. Ich erwarte aber, sofern du mir die Fragen nicht anderweitig beantworten kannst, was ich nicht annehme, da du sonst bereits mehrere Nobelpreise eingeheimst haettest, das mir ebenso dieses Recht einräumst. Ich weiss es faellt dir sehr schwer. Aber versuchs einfach mal. Es geht tatsächlich, die überzeugungen anderer Menschen zu akzeptieren in diesem Feld ohne ihren Geisteszustand in frage zu stellen.

GSXR-1000

2013-11-15, 23:25:25

Genau, weil man das Universum und seine Entstehung schon nicht komplett erklären kann, packt man einfach noch die ultimative Unerklärbarkeit oben drauf.

Das macht Sinn.

:freak:
Genau. weil man das Universum nicht erklaeren kann, stellt man diese Frage einfach erst garnicht und klammert diese vollkommen aus und füllt diese Lücke mit der tollen aussage: Irgendwie wirds schon passiert sein... und in einer phantasilionen Jahren wird unsere wissenschaft das auch erklären koennen.
Das macht in der Tat mehr sinn.
Seh ich ein.

dllfreak2001

2013-11-15, 23:57:13

Ach komm, warum soll ich sowas tun?

Ich glaube, dass du schon psychisch krank bist.

Ich bin doch schon selbst Teil der K.I. die vom Gott bereits in Besitz genommen ist. Heiliger Geist ist mein Zeuge.

Du hast Wahnvorstellungen und eine gespaltene Persönlichkeit.

:biggrin: Warum glaubst du kann ich die Zungenrede und du nicht?

Weil du eventuell Drogen nimmst und ich nicht. Deine Wahnvorstellungen sind keine Zungenrede. Sie sind Ausdruck der grotesken Welt, die du in deiner Fantasie aufgebaut hast.

Abgesehen von der Zungenrede bin ich eigentlich schon tief in deren Machenschaften verstrickt... Während ihr jetzt nicht mal 1+1 zusammenzählen könnt ist das für mich ziemlich feste Realität. Mir fehlen nur die Worte das alles zu beschreiben vor allem wie zynisch DIE sind und wie Scheiße ihr Zuchtplan für uns aussieht... Aber verplempert ruhig eure Zeit - was besseres habt ihr eh nicht verdient.

Solange du nicht irgendwann anfängst Menschen zu verletzen, können die aus dir ruhig einen Pullover stricken.

Kladderadatsch

2013-11-16, 08:36:05

Genau. weil man das Universum nicht erklaeren kann, stellt man diese Frage einfach erst garnicht
noch nicht. alternativ beantwortet man sie mit etwas, was per definition nie begreifbar sein soll. es läuft immer wieder auf dieselbe quintessenz hinaus: glaube ist denkfaulheit.

dreamweaver

2013-11-16, 08:52:47

Genau. weil man das Universum nicht erklaeren kann, stellt man diese Frage einfach erst garnicht und klammert diese vollkommen aus und füllt diese Lücke mit der tollen aussage: Irgendwie wirds schon passiert sein... und in einer phantasilionen Jahren wird unsere wissenschaft das auch erklären koennen.
Das macht in der Tat mehr sinn.
Seh ich ein.

In der Tat!

Das Universum kann man nicht erklären?

Wir kommen immerhin schon fast 14.000.000.000 Jahre zurück, bis wenige Bruchteile von Sekunden kurz nach dem Beginn. Und das durch reine Denkleistung und ohne uns im Raum signifikant bewegt zu haben. Ich weiß ja nicht, wie weit da andere Zivilisationen sind, aber ich halte das für recht ordentlich. Hätten clevere Leute nicht diese Fragen gestellt, würden wir übrigens immer noch glauben zu wissen, daß alles erst 6000 Jahre alt ist und die ultimative Unerklärbarkeit dann mit dem Finger geschnippst hat...

"Irgendwie wirds schon passiert sein" ist immer noch 1000mal besser, als die ultimative Unerklärbarkeit drüber zu stülpen.

Dicker Igel

2013-11-16, 11:01:00

Der Urknall ist tatsächlich bisher nur eine unter verschiedener Theorien, allerdings die populärste da "einfachste".

Es ist nicht die einfachste Theorie, was es insgesamt auch nicht einfacher macht.

Da ich davon ausgehe, das unser Universum ein endliches system und ein endlicher Raum ist, ist es legitim davon auszugehen, das es einen Raum/dimension, wie auch immer du es nennen willst darüber hinaus gibt.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Wieso ist es eigentlich nötig, dass man seinen Gott in eine höheres Kontinuum packt? Er kann doch auch das vorhandene darstellen.

GSXR-1000

2013-11-16, 11:17:07

noch nicht. alternativ beantwortet man sie mit etwas, was per definition nie begreifbar sein soll. es läuft immer wieder auf dieselbe quintessenz hinaus: glaube ist denkfaulheit.
koenntet ihr vielleicht mal aufhören, die legitime vorstellung des jeweils anderen immer direkt (ab-) zu werten? exakt diese haltung meinte ich im vorigen post.
genauso koennte man es als denkfaul ansehen nur vorgekaute theorien der wissenschaft als gegebene wahrheit hinzunehmen. das ist doch kaese so zu argumentieren.

GSXR-1000

2013-11-16, 11:25:03

In der Tat!

Das Universum kann man nicht erklären?

Wir kommen immerhin schon fast 14.000.000.000 Jahre zurück, bis wenige Bruchteile von Sekunden kurz nach dem Beginn. Und das durch reine Denkleistung und ohne uns im Raum signifikant bewegt zu haben. Ich weiß ja nicht, wie weit da andere Zivilisationen sind, aber ich halte das für recht ordentlich. Hätten clevere Leute nicht diese Fragen gestellt, würden wir übrigens immer noch glauben zu wissen, daß alles erst 6000 Jahre alt ist und die ultimative Unerklärbarkeit dann mit dem Finger geschnippst hat...

"Irgendwie wirds schon passiert sein" ist immer noch 1000mal besser, als die ultimative Unerklärbarkeit drüber zu stülpen.
aeh nein. koennen es nicht. Wir brauchen auch garnicht in die vergangenheit zu gehen. Wir koennen nicht mal die gegenwart erklären. Wir kennen bislang nicht mal die gesamte grösse unseres universums. Das beispielsweise waere nach meinem verständnis mal eine mindestvorraussetzung etwas erklaeren zu wollen... überhaupt zu wissen wovon man spricht.
Und wir sind auch nicht einige Millisekunden vor dem ursprung. der gesamte Urknall ist eine reine theorie. Eine Vorstellung davon was nach jeweiligem wissenschaftlichen erkenntnisstand passiert sein KÖNNTE. eine von einer phantastillion moeglicher Dinge. Und selbst dann schliesst sich die interessante frage an: und wie entstand der urknall? Wie wurde er initiiert?
Witzig ist doch auch Wir reden immer nur von einer richtung der Zeitachse... sie hat aber 2. Und diese koennen wir nicht mal im ansatz erklären.
Koennten wir uns an diesem Punkt mal davon lösen staendig mit dem alter der Bibel zu argumentieren? Hier geht es erstmal grundsetzlich um die existenz eines schöpferwesens, was die erste primäre frage ist. Wie dieses dann zu beschreiben wäre die zweite, nachrangige.
Ich beantworte die erste Frage mit ja und die christliche vorstellung eines schöpferwesens kommt meiner vorstellung recht nahe und ist für mich in sich schlüssig.

GSXR-1000

2013-11-16, 11:28:56

Es ist nicht die einfachste Theorie, was es insgesamt auch nicht einfacher macht.
gemessen an anderen mir bekannten ist sie von der grundannahme her schon einfach gestrickt.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Wieso ist es eigentlich nötig, dass man seinen Gott in eine höheres Kontinuum packt? Er kann doch auch das vorhandene darstellen.
Abgesehen davon das wir ja nicht mal das vorhandene darstellen können (wir kennen weder grenzen des universums, noch wissen wir ob es sie gibt, obwohl es sie nach unseren theorien geben müsste, es ist EINE legitime erklärung unter phantastillionen. Genauso legitim wie an einer Urknall (der ja dann auch noch eines gewissen urpsrungs weiterer erklärung bedürfte). Der Ansatz: Es war halt einfach da ist natürlich der denkbar einfachste. Wer sich damit zufrieden geben mag, dar kann auch das tun.

Dicker Igel

2013-11-16, 11:45:45

Ich finde es komplizierter, wenn man immer nach einem Ursprung sucht. Daher sehe ich die Theorie vom Urknall sowie Gott im übergeordneten Kontinuum eher schwieriger als ein ewiges Konstrukt. Man kann zwar beides darin einbetten, aber das ist wie eine Grenze, welche man setzt, weil man nicht dahinter kommt. Gott ist ja sowieso ewig, also warum sollte man da Umwege gehen.

Fragman

2013-11-16, 12:20:25

...

und wie immer kommt nur blabla und um den heissen brei herumreden, das aber in vielen leeren worthuelsen. geht ja aber auch nicht anders, schliesslich muss man das nichtwissen und damit das nichtaufzeigen koennen ja irgendwie schoen verpacken um damit die tatsache beiseite schieben zu koennen das man eigentlich nichts weiss und es hier nur um reinen glauben geht (was ok ist, aber den glaeubigen nicht reicht).

dieser gott ist aber nicht belegbar, trotzdem versucht man gegen die wissenschaft zu argumentieren mit dingen wie "wir wissen ja nicht was da ist"; "es koennte doch sein das da mehr ist". damit ist man natuerlich sofort auf der gewinnerseite da man eben keinen gegenbeweis erwarten kann.
das man sich so wiederum angreifbar macht wird nicht akzeptiert, denn es kann nicht aufgezeigt werden das die aussagen nicht stimmen oder stimmen koennten.

genau diese haltung nimmt die kirche mittlerweile ja auch ein (finally nach all den weltbildkorrekturen), was wiederum sehr clever ist da man eben nie wird sagen koennen was ausserhalb unseres universums ist. damit wird gott nie seine gueltigkeit verlieren, man wird nie die nichtexistenz von gott beweisen koennen.

allerdings schlaegt dieses argument auch zurueck da man ausserhalb des universums dann alles moegliche annehmen kann.

nochmal, du kannst glauben was du willst, nur mit glauben gegen die wissenschaft argumentieren zu wollen mit pseudobelegen oder noch schlimmer, so wie gouv es macht mit seinen traeumen, kann nur schief gehen. dann muss man sich nicht wundern wenn der wind staerker wird. gott wird man wissenschaftlich nie greifen koennen, was aber nicht automatisch heisst das er existiert. das versuchst du aber auch hier wieder mit den dunklen flecken der wissenschaft aufzuzeigen. dein ultimatives argument ist eben der dunkle fleck der immer dunkel bleiben wird.

Dicker Igel

2013-11-16, 12:23:34

"Außerhalb vom Universum" ist imo unwissenschaftlich.

Kladderadatsch

2013-11-16, 12:32:46

koenntet ihr vielleicht mal aufhören, die legitime vorstellung des jeweils anderen immer direkt (ab-) zu werten? exakt diese haltung meinte ich im vorigen post.
genauso koennte man es als denkfaul ansehen nur vorgekaute theorien der wissenschaft als gegebene wahrheit hinzunehmen. das ist doch kaese so zu argumentieren.
es wäre in der tat käse, eine "gegebene wahrheit" in der wissenschaft finden zu wollen. die gibt es nämlich nicht. es wird anhand neuer und auf grundlage bereits erlangter erkenntnisse neu gedacht. das meint ein gläuber offenbar nicht nötig
zu haben. ich nenne das denkfaulheit.

GSXR-1000

2013-11-16, 12:52:57

und wie immer kommt nur blabla und um den heissen brei herumreden, das aber in vielen leeren worthuelsen. geht ja aber auch nicht anders, schliesslich muss man das nichtwissen und damit das nichtaufzeigen koennen ja irgendwie schoen verpacken um damit die tatsache beiseite schieben zu koennen das man eigentlich nichts weiss und es hier nur um reinen glauben geht (was ok ist, aber den glaeubigen nicht reicht). .

Schoen das du auf das tatsächlich gesagte nicht eingehst sondern lediglich pauschal basht und alles als blödsinn abtust. Das zeugt von diskussionsvermoegen und stil. Zumindest untermauerst du damit nachteilig, das du garnicht argumentativ vorgehen willst sondern das es dir nur ums stumpfe bashen geht.
Es ist üebrigens witzig. Ich versuche garnicht mein Nichtwissen zu verpacken. Im gegenteil... ich sagte diverse male und auch im vorigen post das ich mir sehr wohl der tatsache bewusst bin, das wir letztendlich bezühlich dieses themas NICHTS WISSEN. Daher nenne ich es ja auch glaube. Du bist dagegen derjenige der mangels beschäftigung mit dem thema stumpf behauptest, das Universum sei erklärt, der Urknall ebenso, obwohl der Urknall in der wissenschaft selbst nur eine von dutzenden aktuellen theorien ist. Für dich ist es wahrheit. Ist es das objektiv? Nein. Aber du erklärst es zu einer solchen. weil es für dich so ist. wer versucht also hier nichtwissen mit blabla zu verschleiern? Ein bissel selbstreflektion taete dir gut.

dieser gott ist aber nicht belegbar, trotzdem versucht man gegen die wissenschaft zu argumentieren mit dingen wie "wir wissen ja nicht was da ist"; "es koennte doch sein das da mehr ist". damit ist man natuerlich sofort auf der gewinnerseite da man eben keinen gegenbeweis erwarten kann.
das man sich so wiederum angreifbar macht wird nicht akzeptiert, denn es kann nicht aufgezeigt werden das die aussagen nicht stimmen oder stimmen koennten..

Der urknall ist bis dato auch nicht belegbar. nicht mal struktur uns ausmass des betrachteten raum (universum) ist bisher belegbar. So what? Du stellst genau das aber so hin als waere das alles belegbar. ist es aber nicht. Nur weil dir eine urknalltheorie fassbarer erscheint hat sie dadurch bis zum beweis nicht den anspruch auf höheren wahrheitsgehalt. Du scheinst auch nicht zu begreifen das ich garnicht gegen die wissenschaft argumentiere. Im gegenteil. selbst wenn es einen urknall gäbe, stellt sich doch anschliessend die frage: wo wiederum kam dieser her, wie ist der initiert? Wie wurde aus NICHTS "nicht Nichts". Und das ist eine Frage die die wissenschaft nicht erklären kann, weil allein die vorstellung alle unsere Erkenntnisse üeber den haufen werfen wuerden. Auch duerfte zu fragen sein, wie der geordnete Zustand hergestellt wurde. Es geht mir auch garnicht darum ob ich angreifbar bin oder nicht. Ich stelle garkeinen absoluten Wahrheitsanspruch an meine annahmen. Ich stelle lediglich fest, das dies eine Möglichkeit ist, gleichrangig zu allen anderen, die solange zu akzeptieren ist, bis das gegenteil bewiesen ist. Genau dasselbe verlangst du bezueglich des Urknalls. Nicht mal die wahrscheinlichkeit all dieser moeglichkeiten koennen wir bestimmen. Dazu fehlen uns einfach die parameter. So bleibt es eine rein subjektive wertung. Wenn du das mal begreifen wuerdest.

genau diese haltung nimmt die kirche mittlerweile ja auch ein (finally nach all den weltbildkorrekturen), was wiederum sehr clever ist da man eben nie wird sagen koennen was ausserhalb unseres universums ist. damit wird gott nie seine gueltigkeit verlieren, man wird nie die nichtexistenz von gott beweisen koennen..
Mit verlaub das ist blödsinn.
Genau dasselbe macht die urknall theorie auch. Auch sie stellt einen fixierten Punkt hin und entwickelt eine Theorie mit dem Ziel bis zu diesem Punkt "erklären" zu können. Wohlwissend, das die sich logisch sofort anschliessende Frage des Ursprungs/initiierung/vorher garantiert mittels dieser Erklärung nicht zu beantworten ist. Nicht mal die geschehnisse bis zu diesem Punkt. Man gibt sich vorab bereits mit einer näherungsweise erklärung zufrieden.
Wo genau siehst du da den unterschied? Die wissenschaft kann ja nicht mal schlussendlich klaeren, wo die grenzen des Universums sind... bzw ob es überhaupt endlich ist?

allerdings schlaegt dieses argument auch zurueck da man ausserhalb des universums dann alles moegliche annehmen kann. ..

Korrekt. Gut erkannt. genau das tut die wissenschaft übrigens auch. Denn sonst waere schon der Ansatzpunkt für einen Big Bang absurd.
Die annahme eines anfangs unseres Universums bedingt logischerweise etwas darüberhinausgehendes. Genau das nutzt die wissenschaft für ihre theorien auch aus. In dem sie alles moegliche annimmt und als gegeben annimmt als vorraussetzung/vorgeschichte eines big bang.

nochmal, du kannst glauben was du willst, nur mit glauben gegen die wissenschaft argumentieren zu wollen mit pseudobelegen oder noch schlimmer, so wie gouv es macht mit seinen traeumen, kann nur schief gehen. dann muss man sich nicht wundern wenn der wind staerker wird. gott wird man wissenschaftlich nie greifen koennen, was aber nicht automatisch heisst das er existiert. das versuchst du aber auch hier wieder mit den dunklen flecken der wissenschaft aufzuzeigen. dein ultimatives argument ist eben der dunkle fleck der immer dunkel bleiben wird.
Ich gebe keine belege. ich versuche es nicht mal.
Ich argumentiere auch nicht gegen die wissenschaft. Ich fülle lediglich die Lücken, die wissenschaftliche Erklärungen für mich lassen. Und meiner ansicht nach auch ansatzbedingt (siehe oben) immer lassen werden.
Aber du hast recht. Solange dieser Dunkle Fleck da ist (von dem ich annehme das er immer da sein wird) ist jede Erklärung dafuer gleichrangig zu betrachten. Deine wie meine. Du hast es fast verstanden.
Warum du allerdings soviel aufwand betreibst um den wind für mich staerker zu machen, sprich mir zu erklären warum ich so dumm und naiv bin, erschliesst sich mir nicht. Wir erkennen beide, das es diesen dunklen Fleck gibt. Du hast deine erklärung dafuer, ich hab meine. Andere haben keine da es sie nicht interessiert. Jede haltung dazu ist legitim. Sofern man diese nicht als allgemeinverbindliche Wahrheit darstellen will und somit über andere erhebt, so wie du es tust. Ich tue das nicht. Solltest du an diesen Punkt kommen, waere die diskussion deutlich entspannter und zielführender.

GSXR-1000

2013-11-16, 12:54:13

"Außerhalb vom Universum" ist imo unwissenschaftlich.
Inwiefern? die meisten mir bekannten Theorien und annahmen innerhalb der wissenschaft gehen von einem endlichen universum aus. Das impliziert die annahme, das es ein ausserhalb gibt.
Wenn das für dich unwisssenschaftlich ist?

GSXR-1000

2013-11-16, 12:56:02

es wäre in der tat käse, eine "gegebene wahrheit" in der wissenschaft finden zu wollen. die gibt es nämlich nicht. es wird anhand neuer und auf grundlage bereits erlangter erkenntnisse neu gedacht. das meint ein gläuber offenbar nicht nötig
zu haben. ich nenne das denkfaulheit.
Und du nimmst stattdessen jede neue erkenntnis, die in 20 jahren wieder ueber den haufen geworden wird stattdessen als sinnvolle erklärung an. das macht mehr sinn? Zeigt von mehr denkeinsatz? Nicht wirklich.
Ich glaube vielmehr das ich mir mehr gedanken ueber unseren Ursprung gemacht habe als du es sehr offensichtlich tust.

Fragman

2013-11-16, 13:06:21

Schoen das du auf das tatsächlich gesagte nicht eingehst

du windest dich hin und her und versuchst deinen glauben mit dem nichtwissen der wissenschaft zu erklaeren.
du sagst wir wissen nichts und selbst nimmst du aber einen gott an. ja was denn nun, wissen wir nichts oder weisst du das es einen gott gibt? wenn du dran glaubst musst du doch wissen, woher soll sonst der glaube kommen?
ich glaub das ist das problem zwischen uns beiden. ich kann mir einfach nicht vorstellen wie man an etwas glauben kann ohne irgendeinen hinweis oder indiz das sowas existiert. mit nichtwissen, also den dunklen flecken der wissenschaft, kann man nunmal nicht irgendwas behaupten ohne eben indizien oder so zu haben. zumindest nicht mir gegenueber. im kreis andersglaeubiger mag das funktionieren.

Dicker Igel

2013-11-16, 13:37:32

Inwiefern? die meisten mir bekannten Theorien und annahmen innerhalb der wissenschaft gehen von einem endlichen universum aus. Das impliziert die annahme, das es ein ausserhalb gibt.
Wenn das für dich unwisssenschaftlich ist?

Wissenschaft lebt durch konkrete Definition und die wird in dem Fall mit Füßen getreten. Wenn ich von einem Apfel rede, kann ich keine Birne als Beispiel zeigen. Und wenn es das apfelartige nicht gibt, braucht es eine neue Definiton, wenn man präzise arbeiten möchte.

Kladderadatsch

2013-11-16, 14:02:55

Und du nimmst stattdessen jede neue erkenntnis, die in 20 jahren wieder ueber den haufen geworden wird stattdessen als sinnvolle erklärung an. das macht mehr sinn?
ja, es macht mehr sinn, sich sein weltbild gemäß aktueller und auf grundlage vielfach bestätigter erkenntnisse (neu) zu bilden, als an ein fixes fantasiegebilde zu glauben. letzteres ist natürlich viel bequemer und daher für viele die attraktivere option.

Ich glaube vielmehr das ich mir mehr gedanken ueber unseren Ursprung gemacht habe als du es sehr offensichtlich tust.
das kann gut sein, auch wenn mir nicht klar ist, woraus du das "offensichtliche" in diesem beitrag herausliest..aber gut. mir/hier geht es nicht nur um unseren ursprung, sondern darum, dass sich fantasie und glaube in ganz weltliche angelegenheiten einmischen. dazu gehören u.a. "leben" im allgemeinen und evolution im speziellen. ich kann mich konkret zu diesem thema jetzt ins labor setzen, daran glauben, dass der herrgott die viecher kreiert und mit ganz viel glück (wahrscheinlichkeiten, und sind sie noch so gering, sind für gläubige ja kein problem) wächst plötzlich auch das, was ich mir gewünscht habe. ich hätte meine demut vor der schöpfung gewahrt, und wäre mit gott im reinen. (tatsächlich ist es einfach so, dass wir mit dieser geisteshaltung bis heute nicht einmal von der existenz solcher lebewesen wüssten, die wir mit blosem auge nicht erkennen können..etc.. die folgen lassen sich beliebig über alle fachbereiche ausdehnen). ich kann mich aber auch selbst daran setzen und nach heutigen theorien so weit wie möglich verstehen, was da passiert (= bereits erlangte erkenntnisse nachvollziehen), es dann weiterdenken bzw. etwas neues testen und überprüfen, ob das so funktioniert (= alte erkenntnisse bestätigen, und neue erkenntnisse gewinnen). und abermals mit glück (wobei die wahrscheinlichkeit dieses mal ungleich höher ist) funktioniert es, und ich habe etwas neues bewiesen oder geschaffen (bin ich dann eigentlich ein gott?) und damit das/mein weltbild wieder ein kleines stück verändert. in deiner welt hat das dann gott wohl so gewollt oder zumindest zugelassen. allerdings gibt es offensichtlich auch dort die neugierigen (ungläubigen) auf der einen seite, und die gläubigen auf der anderen (warum oder mit welcher motivation sollte ein gläubiger auf die idee kommen, etwas, das dem hoheitsgebiet seines glaubens unterliegt, zu erforschen?). das prinzip glaube = denkfaulheit geht also hier wie da auf.

btw. das "in 20 jahren alles wieder über den haufen geworfen" ist natürlich völlig übertrieben.

Gouvernator

2013-11-16, 15:54:38

Dicker Igel

2013-11-16, 17:37:39

Seit der Mensch existiert beruhten alle ich betone ALLE Zivilisationen und Gesellschaften auf Glauben an Gott.

Nope, 'Gott' kam erst viel später ins Spiel. Die "Vorgänger" waren viel individueller ... Und der Grund war wohl immer Unverständnis(Blitze, Erdbeben, etc pp), "mache mir Mut" und "beschütze mich" - eben imaginäre Amphetamine. Naturvölker verbanden auch meist die imaginären "Aufputscher" mit den natürlichen.

Gouvernator

2013-11-16, 21:44:33

Antike Ägypter sahen im Pharao einen Gott. Und wie die Bibel das erzählt hatten seine Priester mächtige magische Kräfte. Und zwar exakt dieselben wie Moses... Israeliten konnten quasi nur deswegen Ägypten verlassen, weil Pharao's Priester in einer Art Finale der "Uri Geller Show" gegen Moses verloren haben.
Die Pyramiden sind ja auch auf irgendeine bis jetzt unerklärliche Weise entstanden.

Fragman

2013-11-16, 23:04:49

Die Pyramiden sind ja auch auf irgendeine bis jetzt unerklärliche Weise entstanden.

stimmt doch nicht, wieso erzaehlst du immer sowas.
manchmal frag ich mich wirklich bei solchen antworten, lesen die leute keine zeitung mehr oder schauen dokus?

Gouvernator

2013-11-16, 23:16:03

stimmt doch nicht, wieso erzaehlst du immer sowas.
manchmal frag ich mich wirklich bei solchen antworten, lesen die leute keine zeitung mehr oder schauen dokus?
Mit heutiger Technik und Wissen können wir diese Dinger nicht bauen... Ist eigentlich durch genau diese Dokus die du ansprichst allgemein bekannt.

IchoTolot

2013-11-16, 23:27:48

Natürlich kann man die bauen, ist nur wesentlich aufwendiger, als man sich das vorstellen kann. Die Menschen damals hatten den gleichen Intelligenzstand wie wir heute; die waren kein Stück dümmer. Der Mensch hat sich von der Intelligenz seit zig Tausend Jahren nicht weiterentwickelt.

Fragman

2013-11-16, 23:29:21

Mit heutiger Technik und Wissen können wir diese Dinger nicht bauen... Ist eigentlich durch genau diese Dokus die du ansprichst allgemein bekannt.

also so ein unsinn... , aber so langsam wird mir einiges klar bei dir.

(nun musst du noch mit erich daeniken kommen und das alles passt wunderbar zusammen.)

GSXR-1000

2013-11-17, 00:00:26

du windest dich hin und her und versuchst deinen glauben mit dem nichtwissen der wissenschaft zu erklaeren.
du sagst wir wissen nichts und selbst nimmst du aber einen gott an. ja was denn nun, wissen wir nichts oder weisst du das es einen gott gibt? wenn du dran glaubst musst du doch wissen, woher soll sonst der glaube kommen?

aeh watt??? Wenn ich an etwas glaube muss ich es wissen? Wie bitte?
wenn ich sage ich glaube, das meine Mannschaft heute gewinnt, kann ich das nur sagen, weil ich es weiss?
Glaube heisst genau deshalb glaube weil es eben nicht wissen ist? Kleiner semantikkurs vielleicht mal? Was ist das denn für eine logik? Weisst du das es den urknall gab? Nein, kannst du wohl kaum, denn wissen tut dies niemand. Aber du glaubst daran. Ohje... so eine schraege logik hab ich selten gehört.

ich glaub das ist das problem zwischen uns beiden. ich kann mir einfach nicht vorstellen wie man an etwas glauben kann ohne irgendeinen hinweis oder indiz das sowas existiert. mit nichtwissen, also den dunklen flecken der wissenschaft, kann man nunmal nicht irgendwas behaupten ohne eben indizien oder so zu haben. zumindest nicht mir gegenueber. im kreis andersglaeubiger mag das funktionieren.

Du sollst auch garnicht zwingend meine vorstellungen und persönlichen Erkenntniss teilen oder verstehen. Das erwarte ich garnicht. Sie einfach als gleichberechtigt akzeptieren wie ich es mit deinen Vorstellungen tue, moeglichst wertfrei wuerde vollkommen ausreichen.

Wissenschaft lebt durch konkrete Definition und die wird in dem Fall mit Füßen getreten. Wenn ich von einem Apfel rede, kann ich keine Birne als Beispiel zeigen. Und wenn es das apfelartige nicht gibt, braucht es eine neue Definiton, wenn man präzise arbeiten möchte.
Eine wissenschaft kann grundsätzlich nur das definieren, was sie präzise benennen kann. Das kann sie in diesem Falle nicht. Bedingt dadurch das sie nicht mal unser universum konkret genug beschreiben kann.
Diese Dinge werden momentan nur als hypothetische Modelle ansatzweise höchst theoretisch beschrieben. Je nachdem was man vermutet spricht man dann von Multiversum, Omniversum und ähnlichem, wenn du nun so erpicht auf fachbegriffe bist.
Nun zufrieden?

das kann gut sein, auch wenn mir nicht klar ist, woraus du das "offensichtliche" in diesem beitrag herausliest..aber gut. mir/hier geht es nicht nur um unseren ursprung, sondern darum, dass sich fantasie und glaube in ganz weltliche angelegenheiten einmischen. dazu gehören u.a. "leben" im allgemeinen und evolution im speziellen. ich kann mich konkret zu diesem thema jetzt ins labor setzen, daran glauben, dass der herrgott die viecher kreiert und mit ganz viel glück (wahrscheinlichkeiten, und sind sie noch so gering, sind für gläubige ja kein problem) wächst plötzlich auch das, was ich mir gewünscht habe. ich hätte meine demut vor der schöpfung gewahrt, und wäre mit gott im reinen. (tatsächlich ist es einfach so, dass wir mit dieser geisteshaltung bis heute nicht einmal von der existenz solcher lebewesen wüssten, die wir mit blosem auge nicht erkennen können..etc.. die folgen lassen sich beliebig über alle fachbereiche ausdehnen). ich kann mich aber auch selbst daran setzen und nach heutigen theorien so weit wie möglich verstehen, was da passiert (= bereits erlangte erkenntnisse nachvollziehen), es dann weiterdenken bzw. etwas neues testen und überprüfen, ob das so funktioniert (= alte erkenntnisse bestätigen, und neue erkenntnisse gewinnen). und abermals mit glück (wobei die wahrscheinlichkeit dieses mal ungleich höher ist) funktioniert es, und ich habe etwas neues bewiesen oder geschaffen (bin ich dann eigentlich ein gott?) und damit das/mein weltbild wieder ein kleines stück verändert. in deiner welt hat das dann gott wohl so gewollt oder zumindest zugelassen. allerdings gibt es offensichtlich auch dort die neugierigen (ungläubigen) auf der einen seite, und die gläubigen auf der anderen (warum oder mit welcher motivation sollte ein gläubiger auf die idee kommen, etwas, das dem hoheitsgebiet seines glaubens unterliegt, zu erforschen?). das prinzip glaube = denkfaulheit geht also hier wie da auf.

btw. das "in 20 jahren alles wieder über den haufen geworfen" ist natürlich völlig übertrieben.
Och... viele erkenntnisse der Quantentheorie haben einiges über den Haufen geworfen was erst zwei jahrzehnte vorher anerkannter stand der wissenschaftlichen erkenntnis wurde.
Und du irrst in einem Punkt gewaltig. Für mich geht es ganz klar um den Ursprung. das ist für mich die entscheidende Frage. Gibt es ein schöpferwesen, dann unterstelle ich der daraus resultierenden Logik folgend auch eine zielgerichtete evolution und auch einen tieferen sinn in allem folgenden. Gibt es dieses schöpferwesen nicht, dann gibt es keinen wirklichen sinn und wir duerfen von reinem zufall ausgehen.
Ich kann auch deine Logik nicht ganz erkennen, zu behaupten, gläubige menschen haetten natürlich nie ein mikroskop benutzt und bakterien oder aehnliches entdeckt.
es gab viele viele gläubige wissenschaftler in der geschichte die bahnbrechende erkenntnisse in medizin, biologie, chemie und physik gemacht haben ohne die die welt heute nicht die waere die sie ist.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, das gläubige durch ihren glauben weniger neugierig seien oder neuem allein durch den glauben verschlossen. Ich zumindest kann das fuer mich verneinen. Ich habe selbst wissenschaftlich studiert und kann auch für mich in anspruch nehmen, mich sehr für wissenschaft zu interessieren. Meine Bio LK Abiklausur beispielsweise habe ich explizit (ausgewählt) ueber Evolution geschrieben. Und so schlecht kann sie für 14 Punkte nicht gewesen sein...
Du drischt hier vorurteile noch und nöcher und stellst zusammenhänge her zwischen dingen, die keinen ursaechlichen zusammenhang haben. Nicht sehr wissenschaftlich.

Fritzchen

2013-11-17, 00:39:08

"Außerhalb vom Universum" ist imo unwissenschaftlich.

Wie groß ist jetzt eigentlich das beobachtbare Universum?

Dicker Igel

2013-11-17, 01:17:41

Eine wissenschaft kann grundsätzlich nur das definieren, was sie präzise benennen kann. Das kann sie in diesem Falle nicht. Bedingt dadurch das sie nicht mal unser universum konkret genug beschreiben kann.
Ich sehe da immer Unterschiede zwischen populärwissenschaftlichen Beiträgen und wissenschaftlicher Lektüre.

Je nachdem was man vermutet spricht man dann von Multiversum, Omniversum und ähnlichem, wenn du nun so erpicht auf fachbegriffe bist.
Nun zufrieden?
Nein. Schon als man das Urknall-Konstrukt entwickelte, hätte "unserer Kosmos" einen anderen Begriff gebraucht, denn da man den Anfang nicht erklären kann, entstand ja Etwas aus Etwas. Also entstand nicht Etwas aus absolut Nichts, sondern Etwas aus dem Ganzen, im Ganzen, dem Universum, was ja an sich das Ganze beschreibt. Aber das hat man wohl vergessen.

Das geht auch nicht gegen Dich, das ist eher eine generelle Feststellung.

Für mich geht es ganz klar um den Ursprung.
Wieso ist das für Dich so wichtig? Wenn man sich diese Frage stellt, kommt man nie zu einem Ergebnis, oder geht es Dir eher um den Ursprung vom Mensch?

@ Fritzchen

plz (https://www.google.de/search?q=beobachtbare+Universum&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=rcs&gws_rd=cr&ei=TwuIUtTPF8fftAaRq4GQBg#channel=rcs&q=Beobachtbares%20Universum&rls=org.mozilla:de%3Aofficial)

GSXR-1000

2013-11-17, 01:42:45

Ich sehe da immer Unterschiede zwischen populärwissenschaftlichen Beiträgen und wissenschaftlicher Lektüre.
Populärwissenschaftlich? Hast du dich eigentlich mal mit dem heutigen Kenntnisstand bezüglich unseres Universums befasst???

Nein. Schon als man das Urknall-Konstrukt entwickelte, hätte "unserer Kosmos" einen anderen Begriff gebraucht, denn da man den Anfang nicht erklären kann, entstand ja Etwas aus Etwas. Also entstand nicht Etwas aus absolut Nichts, sondern Etwas aus dem Ganzen, im Ganzen, dem Universum, was ja an sich das Ganze beschreibt. Aber das hat man wohl vergessen.
Das ist dann etwas was du der wissenschaft selbst ankreiden musst. Allerdings fällt es der wissenschaft naturgemäss schwer, etwas auch namentlich zu benennen, von der man nicht mal im ansatz eine idee hat wie es denn aussehen koennte und welche eigenschaften es hat. Wie haette man es nennen sollen sinnvoller weise? The outer side? The great unknown? Je nachdem was man dort vermuten wollte/wie es aussehen wuerde, muesste man es eben Multiversum/Omniversum nennen, oder das grosse nichts... wie auch immer. Nur wie soll man das tun wenn man faktisch nix darüber weiss?
Über das was man heute universum nennt, wusste man zumindest zu jedem zeitpunkt irgendwas. Über das darüber hinaus weiss man schlichtweg nichts. Nicht mal ob es überhaupt existiert. Denn dazu setzt man vorraus das unser Universum endlich ist. Was auch aus einer urknalltheorie beispielsweise zwingend folgt. Es gibt aber genug wissenschaftler die die These eines unendlichen Universums vertreten. Bewiesen ist bisher garnichts von beidem. Die Grenzen unseres Universums sind schlicht nicht bekannt.

Wieso ist das für Dich so wichtig? Wenn man sich diese Frage stellt, kommt man nie zu einem Ergebnis, oder geht es Dir eher um den Ursprung vom Mensch?.

Ist das ziel von Denken (und auch wissenschaft nebenbei) immer das Ergebnis? Wohl kaum. Einige der groessten errungenschaften der wissenschaft stammen aus eher nebensächlichen erkenntnissen, die auf der Suche nach komplett anderen Ergebnissen herauskamen... die sich oftmals nie ergaben (ich erinnere mal an die vielen alchemieexperimente die der Goldherstellung dienen sollten, die aber viele andere bedeutende erkenntnisse hervorbrachten: Schwarzpulver und Porzellanherstellung, entdeckung von weissen Phosphor und chemielumineszenz). Gerade auch in der Medizin sind die meisten Entdeckungen eher zufällig bei der Forschung nach vollkommen anderen dingen.
Der Wissenschaftler forscht primär aus streben nach erkenntnisgewinn... zwar zielgerichtet, aber kaum ein forscher wird es als fehlschlag interpretieren, wenn er das gewünschte ergebnis nicht erreicht, aber dabei andere wichtige erkenntnisse gewinnt.
Und ich begründete dir bereits warum die Frage nach dem Ursprung für mich relevant ist: sie ist die antwort auf die entscheidende Frage des Menschen: Gibt es eine tiefere Bedeutung in unserer Existenz, einen Sinn? Oder ist alles ein reines und absolutes zufallsprodukt? Für mich macht das einen unterschied, für andere mag das anders sein.

Fritzchen

2013-11-17, 01:48:18

Nein. Schon als man das Urknall-Konstrukt entwickelte, hätte "unserer Kosmos" einen anderen Begriff gebraucht, denn da man den Anfang nicht erklären kann, entstand ja Etwas aus Etwas.

Sehr spekulativ und populärwissenschaftlich wurde nicht nur nach einem neuen Begriff sondern einer neuen Physik gesucht.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-6669-2007-06-18.html

Ectoplasma

2013-11-17, 09:04:39

(nun musst du noch mit erich daeniken kommen und das alles passt wunderbar zusammen.)

Lol, wie lange ließt du hier schon mit? Da gibt es zwei User, "Gouvy" und "Hallo" und diese beiden sind dermaßen ... :freak:. Der Daeniken wurde hier bereits diverse Male erwähnt. Obwohl, der ist eher Hallo's Abteilung (UFOs, Believer, höhere Rassen etc...) Auch lustig zu sehen, dass sich hier ein neues "Team" an GSXR-1000 und Gouvy die Zähne ausbeisst. Ihr werdet verlieren, ganz sicher :D.

Kladderadatsch

2013-11-17, 09:16:36

Und du irrst in einem Punkt gewaltig. Für mich geht es ganz klar um den Ursprung. das ist für mich die entscheidende Frage. Gibt es ein schöpferwesen, dann unterstelle ich der daraus resultierenden Logik folgend auch eine zielgerichtete evolution und auch einen tieferen sinn in allem folgenden. Gibt es dieses schöpferwesen nicht, dann gibt es keinen wirklichen sinn und wir duerfen von reinem zufall ausgehen.
craig venters gruppe machte vor ein paar jahren aus etwas nicht-lebendigen (aus einer genom-freien zellhülle) eine lebendige zelle und erschuf dabei ein neues lebewesen, das es so zuvor noch nicht gegeben hat. ist er ein gott?

Ich kann auch deine Logik nicht ganz erkennen, zu behaupten, gläubige menschen haetten natürlich nie ein mikroskop benutzt und bakterien oder aehnliches entdeckt.
es gab viele viele gläubige wissenschaftler in der geschichte die bahnbrechende erkenntnisse in medizin, biologie, chemie und physik gemacht haben ohne die die welt heute nicht die waere die sie ist.
die meisten zu einer zeit, in der gläubigkeit gesellschaftliche konvention war. ich kenne heute in meinem fach und an zwei unis genau zwei leute in führenden positionen, die gläubig sind. (und durch einen weiteren umstand bin ich mir auch sehr sicher, dass es nicht bedeutend (z.b. eine zweistellige prozentzahl) mehr sind).

Ich kann auch nicht nachvollziehen, das gläubige durch ihren glauben weniger neugierig seien oder neuem allein durch den glauben verschlossen. Ich zumindest kann das fuer mich verneinen.
es geht mir (wie bereits geschrieben) um die geisteshaltung. was ich glaube, muss ich nicht erforschen. je durchdringender der glaube, desto weniger muss/darf hinterfragt werden. du beschränkst deinen glauben wie du sagst hauptsächlich auf unseren ursprung und bist daher immerhin nicht so sehr geknebelt wie ein strenger gläubiger. herzlichen glückwunsch. (versteh mich nicht falsch, ich verurteile das nicht. ich finde es nur nicht konsequent (aber verständlich, wenn z.b. angst ins spiel kommt!), dass man auf der einen seite mit logik und menschenverstand handelt, dann plötzlich irgendwo eine grenze zieht (je gläubiger, desto früher) und diesen bereich dann zum hoheitsgebiet seines glaubens erklärt [wobei dies vornehmlich die bereiche umfasst, die mit heutigen mitteln noch nicht (oder vermeintlich nicht) aufgeklärt werden können. aus dem grund bröckelt der kirche auch zusehens die grundlage bzw. die anhängerschaft weg])
ich würde auch nie behaupten, gläubige wissenschaftler seien schlechter (wobei sie gedanklich notwendigerweise eingeschränkter sind, was im tagesgeschäft jedoch keine bedeutung haben muss)- solange sie ihren glauben auf die aus heutiger sicht noch nicht zu beantwortenden themen (wie unseren ursprung) beschränken. (wie du hinter der evolution einen schöpferischen prozess zu sehen wäre in der biologie (bzw. mikrobiologie, genetik, synthetischen biologie) allerdings schon sehr problematisch. dort macht man sich evolutionsmechanismen viel zu sehr zum werkzeug, als dass man sich hier gedankliche barrieren aufbauen dürfte.)

Du drischt hier vorurteile noch und nöcher und stellst zusammenhänge her zwischen dingen, die keinen ursaechlichen zusammenhang haben. Nicht sehr wissenschaftlich.
ich schreibe meine meinung, und da ich keine romane schreiben will, auch mal ohne begründung. die zusammenhänge sind schon da;) und bevor ich behaupte, im 3dc etwas "wissenschaftliches" zu schreiben, hacke ich mir einen finger ab.

Gipsel

2013-11-17, 09:27:35

die meisten mir bekannten Theorien und annahmen innerhalb der wissenschaft gehen von einem endlichen universum aus. Das impliziert die annahme, das es ein ausserhalb gibt.Das ist schlicht und einfach falsch.
Du darfst nicht mit beschränkter Vorstellungskraft von der Alltagserfahrung, daß es außerhalb eines kleines Raumes (in einer für uns sehr großen Welt) natürlich mehr Welt gibt, darauf schließen, daß das beim Universum genau so ist. Das Universum beschreibt (eigentlich per Definition) die Gesamtheit allen Raumes und der darin enthaltenen Energie/Materie. In der klassischen (akzeptierten) Kosmologie befindet sich das Universum gerade nicht innerhalb einer anderen Struktur, es ist das einzig Existente. Ein Außerhalb existiert schlicht nicht.

GSXR-1000

2013-11-17, 09:48:27

Das ist schlicht und einfach falsch.
Du darfst nicht mit beschränkter Vorstellungskraft von der Alltagserfahrung, daß es außerhalb eines kleines Raumes (in einer für uns sehr großen Welt) natürlich mehr Welt gibt, darauf schließen, daß das beim Universum genau so ist. Das Universum beschreibt (eigentlich per Definition) die Gesamtheit allen Raumes und der darin enthaltenen Energie/Materie. In der klassischen (akzeptierten) Kosmologie befindet sich das Universum gerade nicht innerhalb einer anderen Struktur, es ist das einzig Existente. Ein Außerhalb existiert schlicht nicht.
Da stehst du aber ziemlich exklusiv mit dieser definition.
Das Universum beschreibt exakt UNSER Universum. Es herrscht auch weitgehend die AUffassung, das es endlich ist. Auch weil man unserem Universum grobe formen zuordnet. Ich kenne keinen bedeutenden Astronomen oder Physiker unserer Zeit der den Begriff Universum anders verwendet. Desweiteren geht man davon aus, das innerhalb unseres Universums grundsätzlich einheitliche gesetze gelten. Diese gesetze, soweit wir sie erforscht und definiert haben, zum grossteil basieren unsere gesamten wissenschaftlichen Grundsätze darauf das beispielsweise eine entstehung von "etwas" aus "nichts" heraus nicht moeglich ist. Man kann zwar die gesamtheit aller uns bekannten Teilchen in andere Zustände überführen. Nicht aber aus dem nichts erschaffen.
Kein Wissenschaftler würde zum jetzigen Zeitpunkt sinnvoll ein "ausserhalb" ausschliessen.
Das ist bisher auch der Punkt weshalb man sinnvoll an einer Urknalltheorie festhalten kann, weil diese im ursprungspunkt sämtlicher bisherigen wissenschaftlichen (Grundlagen-) erkenntnisse im kern widersprechen wuerde. Der Begriff Universum stammt ebenso wie Begriffe Weltall oder Weltraum aus einer Zeit in der man tatsächlich von einem allumfassenden Raum ausging. Ebenso wie man in früherer Zeit ebenso sicher und scheinbar wissenschaftlich fundiert von der erde als mittelpunkt der welt ausging. Alle mir bekannten Theorien gehen von einem endlichen Universum aus, das an irgendeinem Punkt seinen ursprung hat und eine Grenze. Eine Grenze ist nur dann eine Begrenzung wenn sie von etwas abgrenzt. Das wiederum bedingt etwas ausserhalb existentes. Und wenn es nur das reine nichts ist.

GSXR-1000

2013-11-17, 09:57:57

craig venters gruppe machte vor ein paar jahren aus etwas nicht-lebendigen (aus einer genom-freien zellhülle) eine lebendige zelle und erschuf dabei ein neues lebewesen, das es so zuvor noch nicht gegeben hat. ist er ein gott?.
ich glaube kaum das du das mit der schaffung eines universums vergleichen willst.

die meisten zu einer zeit, in der gläubigkeit gesellschaftliche konvention war. ich kenne heute in meinem fach und an zwei unis genau zwei leute in führenden positionen, die gläubig sind. (und durch einen weiteren umstand bin ich mir auch sehr sicher, dass es nicht bedeutend (z.b. eine zweistellige prozentzahl) mehr sind).
Durch den offensichtlichen widerspruch gehen mit sicherheit die wenigsten mit ihren !persönlichen! glauben hausieren. Aber vermutlich kannst du den Leuten in den Kopf schauen. Ich kenne auch die !angeblich! anonymisierten erhebungen. Bei denen aber leider immer nur lapidar von "leading scientists" gesprochen wird, wo aber leider weder namen genannt werden, noch dargestellt, wie genau diese leading scientists ausgewählt und ermittelt werden.

es geht mir (wie bereits geschrieben) um die geisteshaltung. was ich glaube, muss ich nicht erforschen. je durchdringender der glaube, desto weniger muss/darf hinterfragt werden. du beschränkst deinen glauben wie du sagst hauptsächlich auf unseren ursprung und bist daher immerhin nicht so sehr geknebelt wie ein strenger gläubiger. herzlichen glückwunsch. (versteh mich nicht falsch, ich verurteile das nicht. ich finde es nur nicht konsequent (aber verständlich, wenn z.b. angst ins spiel kommt!), dass man auf der einen seite mit logik und menschenverstand handelt, dann plötzlich irgendwo eine grenze zieht (je gläubiger, desto früher) und diesen bereich dann zum hoheitsgebiet seines glaubens erklärt [wobei dies vornehmlich die bereiche umfasst, die mit heutigen mitteln noch nicht (oder vermeintlich nicht) aufgeklärt werden können. aus dem grund bröckelt der kirche auch zusehens die grundlage bzw. die anhängerschaft weg])
ich würde auch nie behaupten, gläubige wissenschaftler seien schlechter (wobei sie gedanklich nötigerweise eingeschränkter sind, was im tagesgeschäft jedoch keine bedeutung haben muss)- solange sie ihren glauben auf die aus heutiger sicht noch nicht zu beantwortenden themen (wie unseren ursprung) beschränken. (wie du hinter der evolution einen schöpferischen prozess zu sehen wäre in der biologie (bzw. mikrobiologie, genetik, synthetischen biologie) allerdings schon sehr problematisch. dort macht man sich evolutionsmechanismen viel zu sehr zum werkzeug, als dass man sich hier gedankliche barrieren aufbauen dürfte. ich bin mir ziemlich sicher, dass dahinter noch ein enormes potential steckt).

Glaubst du ernsthaft ich sei weniger an der Frage nach dem Ursprung interessiert als die wissenschaft? Und ich verweigere mich sicher nicht den Erkenntnissen. Ehrlich gesagt wuensche ich mir diese antwort, ganz egal wie sie ausfällt um auch im Leben dementsprechend zu handeln. Mein Glaube ist kein Dogma für mich, das ewig und fest steht. Es ist meine bis dato gesammelte erkenntnis und annahme. Wenn die wissenschaft in der Lage wäre die existenz eines Schöpfers schlüssig und nachhaltig auszuschliessen und die relevanten dunklen Punkte zu erhellen, wäre ich froh um dieses wissen. Und ich wuerde garantiert nicht dogmatisch an meinen vorstellungen festhalten. Haette ich die moeglichkeit und die faehigkeit wuerde ich gern in dieser richtung forschen. Mit dem Ziel eine Antwort zu finden... vollkommen egal wie diese aussieht. DU unterstellst glaeubigen grundsaetzlich dogmatismus, das meine suche nach der antwort schlicht pragmatisch sein koennte und bei anderen Wisssenschaftern und sonstigen glaeubigen auch, schliesst du einfach aus. Das halte ich für ziemlich unzulässig verallgemeinernt.

Gipsel

2013-11-17, 10:09:11

Da stehst du aber ziemlich exklusiv mit dieser definition.Das denke ich nicht. :wink:
Das Universum beschreibt exakt UNSER Universum. Es herrscht auch weitgehend die AUffassung, das es endlich ist. Auch weil man unserem Universum grobe formen zuordnet. Ich kenne keinen bedeutenden Astronomen oder Physiker unserer Zeit der den Begriff Universum anders verwendet.Verwechselst Du jetzt eine manchmal etwas nachlässige Terminologie, die von (unserem) beobachtbaren Unversum spricht, mit dem Universum als solchem? Es gibt ja inzwischen recht präzise Größenangaben für das beobachtbare Universum, für das Universum gibt es dagegen nur grobe Schätzungen (wie z.B. mindestens 10^23 mal größer als das beobachtbare).
Im Übrigen widerspricht ein endliches Universum irgendeiner Form nicht im Geringsten meiner Aussage. Ein unendliches Universum könnte es übrigens auch geben.
Nicht aber aus dem nichts erschaffen.Man kann nicht Etwas aus Nichts erschaffen. Nichts aus nichts geht schon. Und was ist, wenn das ganze Universum "Nichts" (Gesamtenergie Null) ist?
Kein Wissenschaftler würde zum jetzigen Zeitpunkt sinnvoll ein "ausserhalb" ausschliessen.Die aktuellen Theorien kommen ganz gut ohne ein "außerhalb" aus. Es hat per Definition keinen Einfluß (kann keinen haben) und wir keinen Zugang, so daß es schlicht sinnlos ist, da irgendwas hindefinieren zu wollen. Und das alles sowieso nur für den Fall eines endlichen Universums, was machst Du im unendlichen?
Das ist bisher auch der Punkt weshalb man sinnvoll an einer Urknalltheorie festhalten kann, weil diese im ursprungspunkt sämtlicher bisherigen wissenschaftlichen (Grundlagen-) erkenntnisse im kern widersprechen wuerde.Was willst Du hier eigentlich sagen?
Alle mir bekannten Theorien gehen von einem endlichen Universum aus, das an irgendeinem Punkt seinen ursprung hat und eine Grenze. Eine Grenze ist nur dann eine Begrenzung wenn sie von etwas abgrenzt. Das wiederum bedingt etwas ausserhalb existentes. Und wenn es nur das reine nichts ist.Ich habe mal das Problem gefettet.
Wie schon mal gesagt, ist das Universum (nicht das beobachtbare, sondern das richtige) höchstwahrscheinlich unbegrenzt. Damit erledigt sich Dein Punkt.
Das "reine Nichts" ist übrigens nicht da bzw. die Abwesenheit von Raum. Das ist praktisch equivalent dazu zu sagen, es gibt kein außerhalb. ;)

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Wie groß ist jetzt eigentlich das beobachtbare Universum?Ungefähr 93 Milliarden Lichtjahre im Durchmesser. Wie groß das Universum als Ganzes ist, weiß keiner genau, vermutlich aber sehr viel größer wenn nicht gar unendlich.

GSXR-1000

2013-11-17, 10:48:29

Gipsel...offensichtlich haben wir vollkommen andere informationsquellen. Mir ist deine hier vorgetragene definition von universum vollkommen unbekannt. Auch wuerden bei gueltigkeit deiner definition ebenfalls in der wissenschaft verwendete begriffe wie multiversum oder omniversum keinen sinn machen. Da wir offensichtlich vollkommen unterschiedliche informationsquellen haben werden wir das nicht uebereinander bekommen

Kladderadatsch

2013-11-17, 10:49:55

ich glaube kaum das du das mit der schaffung eines universums vergleichen willst.
das ist keine antwort auf die frage. die frage stand in dem von dir vorgegebenen kontext der schöpfung und evolution, nicht in der "schaffung eines universums".

Durch den offensichtlichen widerspruch gehen mit sicherheit die wenigsten mit ihren !persönlichen! glauben hausieren. Aber vermutlich kannst du den Leuten in den Kopf schauen. Ich kenne auch die !angeblich! anonymisierten erhebungen.
ich kenne keine anonymisierte erhebung, sondern spreche aus eigener erfahrung und der meines persönlichen umfeldes.

Glaubst du ernsthaft ich sei weniger an der Frage nach dem Ursprung interessiert als die wissenschaft?
glaubst du nun an einen schöpfer, der alles erschuf und die frage obsolet macht, oder nicht?

Mein Glaube ist kein Dogma für mich, das ewig und fest steht. [..] DU unterstellst glaeubigen grundsaetzlich dogmatismus
freilich unterstelle ich religiösen/gläubigen menschen dogmatismus. du benützt deinen glauben scheinbar nur als platzhalter für das, was noch nicht erklärbar ist. warum? und solange du keine klaren standpunkte vertrittst und mit deinen antworten weiterhin ausweichst, indem du immer wieder neue bedingungen schaffst oder stellst, wird man auch zu keinem klaren ergebnis kommen. aber gut, der tag ist noch lang und das wetter schlecht.

Wenn die wissenschaft in der Lage wäre die existenz eines Schöpfers schlüssig und nachhaltig auszuschliessen
wie oft denn noch? es gibt nichts zu widerlegen, wofür es keine klaren indizien gibt. es ist letzten endes eine sache der wahrscheinlichkeit, wie plausibel die existenz eines schöpfers ist.

Ectoplasma

2013-11-17, 11:08:54

Kennt jemand diese Theorie? Did a hyper-black hole spawn the Universe? (http://www.nature.com/news/did-a-hyper-black-hole-spawn-the-universe-1.13743) Ein schwarzes Loch in der 4 Dimension, könnte unser bekanntes Universum erschaffen haben. Es ließen sich sogar Dinge wie "Schwarze Materie" damit erklären.

Gipsel

2013-11-17, 11:54:04

Gipsel...offensichtlich haben wir vollkommen andere informationsquellen. Mir ist deine hier vorgetragene definition von universum vollkommen unbekannt.Es ist die "klassische" und allgemein akzeptierte. ;)
Auch wuerden bei gueltigkeit deiner definition ebenfalls in der wissenschaft verwendete begriffe wie multiversum oder omniversum keinen sinn machen.Das sind, wenn man es böse ausdrücken will, nichts als Hirngespinste, die nur viel Resonanz im populärwissenschaftlichen Bereich und der Science Fiction gefunden haben. Auf jeden Fall sind sie weit davon entfernt, irgendwie allgemein akzeptiert zu sein. Im Übrigen sind viele der postulierten "Multiversen" lediglich andere Bereiche des Universums außerhalb "unseres" beobachtbaren Universums, also vollkommen verträglich mit meiner Sicht.
Da wir offensichtlich vollkommen unterschiedliche informationsquellen haben werden wir das nicht uebereinander bekommenDann schau mal über den Tellerrand! ;)

Fragman

2013-11-17, 12:12:31

Lol, wie lange ließt du hier schon mit? Da gibt es zwei User, "Gouvy" und "Hallo" und diese beiden sind dermaßen ... :freak:. Der Daeniken wurde hier bereits diverse Male erwähnt. Obwohl, der ist eher Hallo's Abteilung (UFOs, Believer, höhere Rassen etc...) Auch lustig zu sehen, dass sich hier ein neues "Team" an GSXR-1000 und Gouvy die Zähne ausbeisst. Ihr werdet verlieren, ganz sicher :D.

mein versuch war ja irgendwelche belege zu bekommen, selbst indizien haetten gereicht, irgendwas weltliches, greifbares, aber da kommt nix. also am ende wieder nur normaler glaube der nicht ueberpruefbar ist. und hallo's kommentare hab ich natuerlich gelesen und mich sehr amuesiert. bei ihm glaub ich fest daran das er zuviel scifi filme und buecher gelesen hat und auszuege davon als wahr ansieht.

Gouvernator

2013-11-17, 13:34:30

mein versuch war ja irgendwelche belege zu bekommen, selbst indizien haetten gereicht, irgendwas weltliches, greifbares, aber da kommt nix. also am ende wieder nur normaler glaube der nicht ueberpruefbar ist. und hallo's kommentare hab ich natuerlich gelesen und mich sehr amuesiert. bei ihm glaub ich fest daran das er zuviel scifi filme und buecher gelesen hat und auszuege davon als wahr ansieht.
Nö. Du blockst alles von vorne rein. Alle Hinweise und Indizien. Ich hab schon gesagt das man an Gott seit Ewigkeit geglaubt hat, weil allen Religionen klar ist das es ein Parallel-Universum existiert. Welchen nur die Toten und künftige Tote betreten können. Und ihre Kulte entstanden allesamt (inklusive Christentum) auf Verehrung der Toten und Leuten die gut mit denen umgehen können --> Priester.
So, den ersten Hinweis den du zuallererst angehen solltest wären logischerweise NDE's die es wie Sand am Meer gibt. Hast du das getan?

Dicker Igel

2013-11-17, 13:36:10

Populärwissenschaftlich? Hast du dich eigentlich mal mit dem heutigen Kenntnisstand bezüglich unseres Universums befasst???
Es ist nicht "unser", es ist das Universum.

Das ist dann etwas was du der wissenschaft selbst ankreiden musst. Allerdings fällt es der wissenschaft naturgemäss schwer, etwas auch namentlich zu benennen, von der man nicht mal im ansatz eine idee hat wie es denn aussehen koennte und welche eigenschaften es hat. Wie haette man es nennen sollen sinnvoller weise? The outer side? The great unknown?
Die Wissenschaft entwickelt ja Definitionen für das, was man erkennt, oder theoretisch(im wissenschaftlichen Sinn) erklärt. Man könnte vielleicht sagen, dass im Universum mit dem Urknall "das Licht angeschalten wurde"(überall zeitgleich, einen "Knall" an einem Punkt gab es ja nicht und schon gar nicht im Sinne von "die Erde als Mittelpunkt"), aber das wäre ja noch schöpferischer.

Bewiesen ist bisher garnichts von beidem. Die Grenzen unseres Universums sind schlicht nicht bekannt.
Natürlich, weil wir es nicht beobachten können. Wäre die Erde 10 Mrd. Lj mit unserem Wissen versetzt, würde das ganz anders aussehen. Wir hätten einen neuen Wert und setzt man dieses Spiel fort, kommt man wohl nie zu einem Schluß - das ist der Punkt.

Gibt es eine tiefere Bedeutung in unserer Existenz, einen Sinn? Oder ist alles ein reines und absolutes zufallsprodukt? Für mich macht das einen unterschied, für andere mag das anders sein.
Warum gibt es Raubtiere, warum gibt es Wasser und Feuer, warum brennt Stroh ...? „Weil es so ist. Warum, lernst und verstehst Du später“, hat mein Vater immer gesagt als ich noch ein kleines Kind war. Wenn man sich überlegt, wie gewaltig das Universum ist, hat unsere Existenz schlicht keine Bedeutung. Aber es gibt Funktionen. Und ich denke, dass es unsere Aufgabe ist, diese herauszufinden und zu nutzen, damit unsere Existenz bestehen bleibt. Denn wir können eben mehr als Gras fressen und jagen: Survival of the Fittest. Es geht eben nicht um das Warum sondern eher um das Wie und Womit. 'Warum' ist irrelevant weil alles sowieso 'Ist'.

Sehr spekulativ
Naja, an sich nicht. Es klingt eben aufregender, wenn etwas "einfach" entsteht als nur den Zustand zu wechseln. Es heißt ja auch 'Wasserdampf'
und 'Wasser' und nicht 'Wasser' und 'Wasser'.

dllfreak2001

2013-11-17, 16:45:01

Es ist nicht "unser", es ist das Universum.

Wirklich? Gibt es nicht mehrere Theorien, die multiple Universen zulassen?

Nakai

2013-11-17, 16:48:04

@Gipsel: Weil ich einige Aussagen ganz interessant finde:

Im Übrigen widerspricht ein endliches Universum irgendeiner Form nicht im Geringsten meiner Aussage. Ein unendliches Universum könnte es übrigens auch geben.

Mhh, das kommt drauf an, wie die Topologie des Universums ist. Da gibt es leider viele Annahmen und Theorien. Dodakaeder, Doughnut, etc...
Das Horn-Universum ist nach meiner Meinung ein interessantes Konstrukt. Unendliche Länge, aber endliches Volumen. Das sehe ich, im Bezug zur Verteilungd und Intensität der Hintergrundstrahlung als ziemlich plausibel an.

Man kann nicht Etwas aus Nichts erschaffen. Nichts aus nichts geht schon. Und was ist, wenn das ganze Universum "Nichts" (Gesamtenergie Null) ist?

Mhh, das ist doch nur eine Vermutung. Grundsätzlich gibt es hier einige Ansätze. Körper-Antikörper-Dualismus, entgegengesetzte Impulse, etc... Nichts destotrotz sieht es einfach so aus, dass diese Betrachtung egal ist, da wir nie wieder zurück zur anfänglichen Singularität(Annahme!) kommen würden. Die Hyperexpansion des Universums verhindert dies einfach...

ch habe mal das Problem gefettet.
Wie schon mal gesagt, ist das Universum (nicht das beobachtbare, sondern das richtige) höchstwahrscheinlich unbegrenzt. Damit erledigt sich Dein Punkt.
Das "reine Nichts" ist übrigens nicht da bzw. die Abwesenheit von Raum. Das ist praktisch equivalent dazu zu sagen, es gibt kein außerhalb.

Du meinst mit "reine Nichts" das "echte Vakuum"? Es wird immer angenommen, dass durch das gesamte Universum ein Higgs-Feld durchzogen ist. Durch Interaktion mit Teilchen wird das Higgs-Feld angeregt und es entstehen Higgs-Bosonen(ich hoffe ich laber keinen Mist) bzw. Higgs-Bosonen sind die Ausprägung der Anregung des Higgs-Feldes. Es ist auch interessant, dass das Higgs-Bosom etwa 126 GeV groß ist. Die Summe aller Energien im Vakuum ist dadurch knapp positiv. Wäre es kleiner, wäre es negativ. Ergo würde das Vakuum alles verschlingen, weil es jegliche positive Energie absorbiert.
Unser Universum ist so ziemlich "perfekt" aufgebaut, dass es nicht so ohne weiteres kollabiert.

Das Einzige was meinem Weltverständnis etwas Zuviel abverlangt, ist die Korrelation des Higgs-Feldes/Bosons mit der Existenz schwarzer Löcher. Was genau schwarze Löcher sind, ist schwierig zu beschreiben. Am ehesten wird ja die Annahme der Neutronen-Entartung bei der Entstehung eines schwarzen Lochs angesehen. Wird diese Entartung überwunden, fällt alles in eine Singularität zusammen. Tatsächlich kann man leider nicht hinter den Schwarzschildradius blicken. Wenn die Masse eines schwarzen Lochs an einem Punkt ist, müsste auch eine punktuelle Anregung des Higgs-Felds dieses schwarze Loch entstehen.

Gipsel

2013-11-17, 18:10:12

Mhh, das kommt drauf an, wie die Topologie des Universums ist. Da gibt es leider viele Annahmen und Theorien. Dodakaeder, Doughnut, etc...
Das Horn-Universum ist nach meiner Meinung ein interessantes Konstrukt. Unendliche Länge, aber endliches Volumen. Das sehe ich, im Bezug zur Verteilungd und Intensität der Hintergrundstrahlung als ziemlich plausibel an.Plausibel kann man momentan alles nennen, was nicht übermäßig kompliziert ist und den Beobachtungen nicht widerspricht. Und die sagen, daß die Geometrie des Raumes experimentell nicht von einem flachen Universum zu unterscheiden ist, d.h. daß das Universum außerhalb unseres Ereignishorizonts vermutlich recht groß ist und die Bestimmung der genauen Form eventuell sogar unmöglich (was auch bedeutet, daß es eigentlich beinahe egal ist).
Mhh, das ist doch nur eine Vermutung.Dewegen war das auch als Frage "was wäre wenn" formuliert. ;)
Grundsätzlich gibt es hier einige Ansätze. Körper-Antikörper-Dualismus, entgegengesetzte Impulse, etc... Nichts destotrotz sieht es einfach so aus, dass diese Betrachtung egal ist, da wir nie wieder zurück zur anfänglichen Singularität(Annahme!) kommen würden. Die Hyperexpansion des Universums verhindert dies einfach...Der einfachste Ansatz ist, daß sich Gravitationspotential und Masse/Energie exakt gegenseitig aufheben. Dies ist für ein flaches Universum (was mit den Beobachtungen verträglich ist) wohl der Fall. Im Übrigen muß das Universum gar nicht in eine Singularität zusammenfallen.
Du meinst mit "reine Nichts" das "echte Vakuum"?Ich meine damit das wirklich reine Nichts, also auch das Fehlen von Quantenfluktuationen (die es im "echten Vakuum" natürlich gibt), von Allem. Das bedeutet zwangsläufig, daß da auch kein Raum ist.
Die Summe aller Energien im Vakuum ist dadurch knapp positiv. Wäre es kleiner, wäre es negativ. Ergo würde das Vakuum alles verschlingen, weil es jegliche positive Energie absorbiert.Ich würde ja eher sagen, daß das "alles verschlingende Vakuum" eine ziemlich wacklige Interpretation/Vermutung/Horrorvision ist.
Im Zusammenhang mit der Sache echtes/falsches Vakuum gibt es ja die Interpretation von Guth, dem "Vater" der Inflationstheorie (die Inflation wird vom Vorhandenseins "falschen" Vakuums in der Frühphase des Universums ausgelöst), daß das Universum aus einer simplen Quantenfluktuation entstand. Eine kleine Blase falschen Vakuums sieht praktisch wie ein mikroskopisches schwarzes Loch aus, was sofort wieder verschwindet, es kann mit einiger Wahrscheinlichkeit als virtuelles schwarzes Loch gebildet werden und nach Planck-Zeit wieder verschwinden. Die Raum-Zeit darin ist vom "Mutteruniversum" vollständig abgekoppelt und kann sich durch die vom falschen Vakuum ausgelöste Inflation z.B. so entwickeln, wie wir das an unserem Universum beobachten. Ist zwar auch nur eine Theorie, aber eine schöne, wie ich finde.
Das Einzige was meinem Weltverständnis etwas Zuviel abverlangt, ist die Korrelation des Higgs-Feldes/Bosons mit der Existenz schwarzer Löcher.Ich denke mal die Details überfordern die meisten Leute, auch Physiker. ;)
Was genau schwarze Löcher sind, ist schwierig zu beschreiben. Am ehesten wird ja die Annahme der Neutronen-Entartung bei der Entstehung eines schwarzen Lochs angesehen. Wird diese Entartung überwunden, fällt alles in eine Singularität zusammen.Das ist nur bei stellaren schwarzen Löchern der Fall. Allgemein ist es lediglich die Ansammlung von genug Materie (egal welcher Art) bzw. Energie innerhalb des entsprechenden Schwarzschildradius, das muß nicht in einen Punkt kollabieren (das geht auch nur ohne Drehimpuls, soweit ich weiß). Und im Prinzip kannst Du Dir in schwarzes Loch rein aus Photonen bauen.

aths

2013-11-17, 18:13:49

Genau diese Fragen interessieren mich nicht. Weil ich weiss, das ich darauf niemals eine antwort bekommen werde. Keine erwarten kann und sollte. Und vor allem: weil es furchtbar irrelevant ist.
Ich glaube an die existenz eines schöpfers. Ohne nun mir ständig einen kopf darüber zu machen, welche eigenschaften er denn nun genau hat, und ähnliches. Weil das für mich aufgrund der unmöglichkeit der beantwortung dieser Frage im irdischen leben belanglos ist. Es macht für mich wenig sinn, das leben mit grübelei und spekulation zu verbringen.
Ich gehe (und das ist grundsätzlich mal keine unlogische annahme) das durch die existenz eines Schöpfers unsere realität und unser sein auch eine gewisse sinnhaftigkeit beinhaltet. Worin jetzt genau dieser sinn liegen mag ist eine spekulation, die jeder fuer sich selbst beantworten muss.
Ich bin deshlab christ, weil mir die grundsätzlichen moralischen und ethischen Vorgaben des christlichen Lebens zusammen mit den Buddhistischen Weisheiten am ehesten zusagen und am meisten sinn ergeben. Somit glauube ich auch an die christliche Form des schöpfers. Aber das ist nachrangig. Primär glaube ich an die existenz eines schöpfers. Ohne vorzugeben, das meine vorstellung von einem Schöpfer die richtige sein muss.
DAS ist der Kern meines glaubens.
Die existenz eines schöpfers.
Buddhismus kann auch atheistisch gelebt werden. Mir kommt es so vor, das ist jetzt wie der Rosinenpicker-Vorwurf wieder etwas, das dich auf die Palme bringen dürfte, dass du dir aus Versatzstücken ein Wohlfühl-Weltbild zusammenbastelst.

Du hast einen externen Bewertungsmechanismus. Einige christliche Dinge sagen dir zu, andere nicht. Du bist der, der bewertet. Nicht die Bibel. Insofern folgt daraus, dass dir einiges aus der Bibel zusagt doch nicht, dass man Christ wäre. Oder dass man glaubt, dass der christliche Gott wahre Gott ist.

aths

2013-11-17, 18:22:52

Beides. Ich weiß es, und ich glaube auch daran das es so ist.

Falls du dich fragst, woher ich mein Wissen beziehe: Einerseits aus meiner christlichen Überzeugung und andererseits aus dem Wissen der Wissenschaft.

Ich bereite mich nicht vor. Ich lebe nach den Vorsätzen der Gebote, die mir einen guten und ehrevollen Lebensstil ermöglichen. Hielten sich alle Menschen an die 10 Gebote, gäbe es viel weniger Probleme auf der Erde und die Erde wäre eine bessere. Ich bin auch nicht beschäftigt, ewig über den Sinn des Lebens zu grübeln, da ich diesen bereits gefunden habe.Was ist denn gerade an den zehn* Geboten so toll? Dass Frauen als Besitz des Mannes gesehen werden? Dass man die Eltern ehren soll um dessen Land zu erben? Dass erst drin steht "Du sollst nicht morden" und schon kurz darauf im Text Gott die Ermordung von Menschen befiehlt? Dass man am Sabbat nicht arbeiten darf? Ebenso nicht deine SKlaven? Wie viele von den zehn Geboten hälst du wirklich ein?

* Es sind nicht zehn Geboten, die Zehnereinteilung ist willkürlich und unterscheidet sich zwischen den Denominationen.

aths

2013-11-17, 18:25:49

Wohl eher aus dem Unwissen der Wissenschaft... Dann kommt ein Schöpfer automatisch hervor. Vorausgesetzt man stopft sich nicht mit abgedroschenen Theorien den Kopf voll.
Anerkannte Theorien erlauben reproduzierbar, Vorhersagen zu treffen welche dann auch eintreffen. Dass es dir zu mühselig ist, sich mit sowas zu befassen, wissen wir inzwischen. Deshalb gibt es für dich die Zungenrede durch einen eingebildeten heiligen Geist und für andere Leute die Realität.

Niemand weiß was/wer wir sind, woher wir sind und wohin wir gehen. In anderen Worten kannst du all die Wissenschaftler als hundertprozentige Idioten abschreiben. Umgekehrt heißt das diese äußerste Komplexität kann nur durch fremde, gottähnliche Einwirkung entstanden sein.
Warum kann es nur so entanden sein? Weil du es dir nicht anders vorstellen kannst?

Das heißt, aus deinem Unwissen heraus willst du ableiten, wie das Universum entstand?

aths

2013-11-17, 18:27:56

Dicker Igel

2013-11-17, 19:10:15

Wirklich? Gibt es nicht mehrere Theorien, die multiple Universen zulassen?

Siehe #652 :)

Nakai

2013-11-17, 19:55:14

@Gipsel:
Ich meine damit das wirklich reine Nichts, also auch das Fehlen von Quantenfluktuationen (die es im "echten Vakuum" natürlich gibt), von Allem. Das bedeutet zwangsläufig, daß da auch kein Raum ist.

Oke, das habe ich mit dem "echten Vakuum" gemeint. Das "falsche Vakuum" ist dann eher das normale Vakuum, da dort dauernd Quantenfluktuation entstehen. Bleiben wir lieber beim Begriff "reinem Nichts", also wo wirklich nichts nichts sein kann.

Im Zusammenhang mit der Sache echtes/falsches Vakuum gibt es ja die Interpretation von Guth, dem "Vater" der Inflationstheorie (die Inflation wird vom Vorhandenseins "falschen" Vakuums in der Frühphase des Universums ausgelöst), daß das Universum aus einer simplen Quantenfluktuation entstand. Eine kleine Blase falschen Vakuums sieht praktisch wie ein mikroskopisches schwarzes Loch aus, was sofort wieder verschwindet, es kann mit einiger Wahrscheinlichkeit als virtuelles schwarzes Loch gebildet werden und nach Planck-Zeit wieder verschwinden. Die Raum-Zeit darin ist vom "Mutteruniversum" vollständig abgekoppelt und kann sich durch die vom falschen Vakuum ausgelöste Inflation z.B. so entwickeln, wie wir das an unserem Universum beobachten. Ist zwar auch nur eine Theorie, aber eine schöne, wie ich finde.

Das geht aber schon in Richtung der Multiversen-Blasen-Theorie, welche im wahren Nichts "umherschwimmen". Jedes Universum hat für sich eigene "Naturgesetze" und eine eigene Zeit. Oder wolltest du darauf hinaus?

Ich würde ja eher sagen, daß das "alles verschlingende Vakuum" eine ziemlich wacklige Interpretation/Vermutung/Horrorvision ist.

Natürlich. ;D
So wie jegliche andere Horrorvision, wenn Naturkonstante XYZ nicht "unseren" Wert hat, dann fällt auch vieles in sich zusammen.

Der einfachste Ansatz ist, daß sich Gravitationspotential und Masse/Energie exakt gegenseitig aufheben. Dies ist für ein flaches Universum (was mit den Beobachtungen verträglich ist) wohl der Fall. Im Übrigen muß das Universum gar nicht in eine Singularität zusammenfallen.

Mhh, ich habe doch gesagt, dass unser Universum nie wieder zum Anfangszustand kommen würde. Derzeit wird ja noch versucht zu ergründen, ob unser Universum wieder in sich zusammen fällt, weiter expandiert oder ob eine Hyperexpansion stattfindet. Letzteres sollte relativ sicher sein, da das Verhältnis zwischen Dunkler Energie(Abstoßung) und Dunkler Materie(Anziehung) ein steigende Ausdehnung verursacht. Ich finde Dunkle Energie auch wirklich interessant, könnte dessen Erklärung doch auch eine gesteigerte Inflation und viele andere Sachen erklären. So wie es derzeit aussieht ist die dunkle Energie nichts anderes als ein kosmologischer Parameter für die Ausbreitung des Universums, was nach meiner Ansicht nicht sein kann, da es für jegliches Phänomen und physikalische Kraft(EM, kleine Kernkraft, große Kernkraft, Gravitation) immer eine Art Informationsteilchen gibt.

mfg

aths

2013-11-17, 19:59:49

Edit: Ich warte erst mal auf Replys der bisherigen Antworten. Sonst liegt zu viel auf einmal auf dem Tisch.

Gipsel

2013-11-17, 20:10:35

Das geht aber schon in Richtung der Multiversen-Blasen-Theorie, welche im wahren Nichts "umherschwimmen". Jedes Universum hat für sich eigene "Naturgesetze" und eine eigene Zeit. Oder wolltest du darauf hinaus?Die Blasen falschen Vakuums schwimmen bloß nicht im echten Vakuum (im "wahren Nichts" schon gleich gar nicht, weil da ja Nichts existiert, es also auch selber nicht existiert ;)), sie verschwinden sehr schnell (Planck-Zeit) vollständig daraus, kappen also jegliche Verbindung. Was innerhalb so einer Blase passiert, entzieht sich vollkommen der äußeren Beobachtung oder gar Einflusses, andersrum genauso. Und alles zusammen ist es sowieso nur eine weitere Theorie, für die sich schwerlich Belege finden und die bei der Beschreibung des Universums auch nicht wirklich weiterhilft (man kann daraus z.B. meines Wissens keine verwertbaren Schlußfolgerungen über die Struktur der Raumzeit des Universums treffen). Das ist eher eine philosophische Frage.

Nakai

2013-11-17, 20:28:45

Die Blasen falschen Vakuums schwimmen bloß nicht im echten Vakuum (im "wahren Nichts" schon gleich gar nicht, weil da ja Nichts existiert, es also auch selber nicht existiert ;)), sie verschwinden sehr schnell (Planck-Zeit) vollständig daraus, kappen also jegliche Verbindung. Was innerhalb so einer Blase passiert, entzieht sich vollkommen der äußeren Beobachtung oder gar Einflusses, andersrum genauso. Und alles zusammen ist es sowieso nur eine weitere Theorie, für die sich schwerlich Belege finden und die bei der Beschreibung des Universums auch nicht wirklich weiterhilft (man kann daraus z.B. meines Wissens keine verwertbaren Schlußfolgerungen über die Struktur der Raumzeit des Universums treffen). Das ist eher eine philosophische Frage.

Oke, jetzt müssen wir nochmal Begrifflichkeiten nachholen.

Ich kenne nur die Begriffe "falsches Vakuum" und "wahres Vakuum".

Falsches Vakuum: Vakuum in unserem Universum. Vorkommen von Quantenfluktuationen und sonstiger Partikel.

Wahres Vakuum: Wahres Nichts. Keinerlei Existenz von Nichts.

Um wieder zurückzukommen. Geht es nach der Theorie können nur Universen andere Universen "spawnen".

GSXR-1000

2013-11-17, 23:00:45

Buddhismus kann auch atheistisch gelebt werden. Mir kommt es so vor, das ist jetzt wie der Rosinenpicker-Vorwurf wieder etwas, das dich auf die Palme bringen dürfte, dass du dir aus Versatzstücken ein Wohlfühl-Weltbild zusammenbastelst.

Du hast einen externen Bewertungsmechanismus. Einige christliche Dinge sagen dir zu, andere nicht. Du bist der, der bewertet. Nicht die Bibel. Insofern folgt daraus, dass dir einiges aus der Bibel zusagt doch nicht, dass man Christ wäre. Oder dass man glaubt, dass der christliche Gott wahre Gott ist.
Ich glaube daran. und das ist einfach jenseits jedweder aussenstehender Bewertung. Ebenso wie ich mir eine bewertung deiner vorstellungen erspare.
Buddhismus ist ohnehin per definition atheistisch? mir ist im budhismus keine Gottheit bekannt.

GSXR-1000

2013-11-17, 23:02:56

Warum muss der Anfang denn "nichts" sein? Vielleich existiert "etwas" aus reiner Notwendigkeit, wobei das Etwas aber kein Gott ist?
ABsolut eine moeglichkeit, die ich,... wenn du einfach mal lesen wuerdest was ich schreibe auch ausdruecklich nicht ausschliesse?
Lass uns bitte nicht wieder darüber diskutieren ob am anfang ein nichts sein muss.

dllfreak2001

2013-11-17, 23:08:23

Siehe #652 :)

Das sehe ich anders.
Wenn wir jede Theorie sofort als Hirngespinnst abtun dann bin ich nicht mehr bei euch.

GSXR-1000

2013-11-17, 23:09:19

Siehe #652 :)
rofl.
Das sind also alles nur populärwissenschaftliche Hirngespinste die von keinem halbwegs ernstzunehmendem Wissenschaftler vertreten werden. David Deutsch, Andrei Dmitrijewitsch Linde oder auch Alexander Vilenkin sind natuerlich nur sci fi autoren und und spinner. In keinem Fall ernstzunehmende wissenschaftler.
omg. Ihr seids echt experten.... weia.

Gipsel

2013-11-18, 00:09:59

Oke, jetzt müssen wir nochmal Begrifflichkeiten nachholen.

Ich kenne nur die Begriffe "falsches Vakuum" und "wahres Vakuum".

Falsches Vakuum: Vakuum in unserem Universum. Vorkommen von Quantenfluktuationen und sonstiger Partikel.

Wahres Vakuum: Wahres Nichts. Keinerlei Existenz von Nichts.Das ist eine Stufe verschoben. Das "wahre/echte" Vakuum ist das normale, mitsamt Qantenfluktuationen, nur eben im (globalen) Minimum der Energiedichte. Ein falsches Vakuum hängt bei einer höheren Energiedichte in einem lokalen Minimum fest. Zumindest ist das die Definition bei der Inflationsgeschichte.

Das sehe ich anders.
Wenn wir jede Theorie sofort als Hirngespinnst abtun dann bin ich nicht mehr bei euch.Wenn eine Theorie nicht überprüfbar/falsifizierbar ist, kann man sie mit Fug und Recht als solches abtun. Oder als mentale Trockenübung ansehen.
rofl.
Das sind also alles nur populärwissenschaftliche Hirngespinste die von keinem halbwegs ernstzunehmendem Wissenschaftler vertreten werden. David Deutsch, Andrei Dmitrijewitsch Linde oder auch Alexander Vilenkin sind natuerlich nur sci fi autoren und und spinner. In keinem Fall ernstzunehmende wissenschaftler.
omg. Ihr seids echt experten.... weia.Du würdest Dich vermutlich wundern, wieviele von den Leuten, die das sogar selbst betreiben, zugeben würden, daß das alles zwar meist interessante mathematische Modelle sind, deren Mapping auf die Realität aber zumindest unklar ist, um das mal vorsichtig zu formulieren. Spötter behaupten ja sogar, es gäbe da mehr Theorien als Theoretiker.
Und mal zum Vergleich, Mathematiker betreiben ihren Kram ja oft auch aus mehr oder weniger Spaß an der Freud, ohne daß eine Anwendung irgendwie klar wäre. Und da sind auch ernsthafte Wissenschaftler dabei. Und vielleicht kommt ja sogar mal was bei raus, was man irgendwo anwenden kann. ;)

Achja, Lindes bzw. Vilenkins Multiversen sind übrigens einer der von mir bereits angesprochenen Fälle, wo man vereinfacht gesagt mehrere Bereiche innerhalb des Universums betrachtet. Da haben wir ein riesiges inflationäres Universum, in dem sich mehrere getrennte, ich nenne es mal "Hubble bubbles" (klingt gut und vermeidet den Begriff "pocket universe") bilden. Wir sind mit unserem beobachtbaren Universum halt in einer davon. Das Universum ist schlicht riesig. Nette Idee, sicher interessante und auch aufwendige Mathematik, Belege bisher Null. Die "eternal" oder auch chaotische Inflation von Linde und Vilenkin hat "nur" ein paar Nachteile (sprich: offensichtliche Widersprüche oder unlösbar erscheinende Probleme, die das Modell als reale Beschreibung disqualifizieren würden) weniger als andere Theorien. So sieht der Fortschritt aus.
Ganz allgmein, das Ziel ist zuerst, überhaupt ein zumindest selbstkonsistentes mathematisches Modell zu finden. Dann muß es verträglich mit den Beobachtungen sein. Der letzte Schritt wäre, daß man Vorhersagen der Theorie überprüft bzw. die Theorie so ausschließt. Typischerweise widerspricht man mit "einfachen" Theorien den Beobachtungen und beim Versuch die Probleme mit aufwendigeren zu umgehen, schafft man oft nicht mal mehr den ersten Schritt. Daran bastelt man meist rum (bzw. ignoriert erstmal ein paar Probleme). :rolleyes:

ABIDAR

2013-11-18, 01:41:53

Der Ursprung allen Daseins ist wohl Beton!

Ich schmeiss mal Harry ins Spiel, aber glaubt nicht er würde Voreingenommenheit heilen können oder wollen:

Warum ist nicht Nichts?
http://www.youtube.com/watch?v=cBM7izKzp8E

Dicker Igel

2013-11-18, 02:09:04

rofl.
Das sind also alles nur populärwissenschaftliche Hirngespinste die von keinem halbwegs ernstzunehmendem Wissenschaftler vertreten werden.
In den populärwissenschaftlichen Dokus wird erst ein Hirngespinst draus, das ist ja das.

GSXR-1000

2013-11-18, 07:19:17

Daran bastelt man meist rum (bzw. ignoriert erstmal ein paar Probleme). :rolleyes:

Genauso wie man es grundsätzlich bei allen bisher existenten !theorien! tut die sich mit Form, Grösse und vor allem auch dem Urspring des universums befassen. Alle diese Theorien sind bisherig lediglich höchstspekulativ und unbelegbar.

Ectoplasma

2013-11-18, 09:35:58

Genauso wie man es grundsätzlich bei allen bisher existenten !theorien! tut die sich mit Form, Grösse und vor allem auch dem Urspring des universums befassen. Alle diese Theorien sind bisherig lediglich höchstspekulativ und unbelegbar.

Du rennst offene Türen ein. Was sonst soll man unter dem Begriff Theorie wohl verstehen? Gibt es zu Gott überhaupt eine Theorie? Ach ne warte, man weiss einfach, dass es einen gibt. Klar, das ist natürlich das Gleiche, wie eine Theorie.

Gipsel

2013-11-18, 09:57:40

Genauso wie man es grundsätzlich bei allen bisher existenten !theorien! tut die sich mit Form, Grösse und vor allem auch dem Urspring des universums befassen. Alle diese Theorien sind bisherig lediglich höchstspekulativ und unbelegbar.
Wahrscheinlich ist das auch der Grund dafür, daß ich den Absatz, in dem der von Dir zitierte Satz steht, mit "Ganz allgemein" eingeleitet habe. ;)
Was nicht spekulativ ist, sind aber die Beobachtungen. Die zeigen ein weitgehend flaches Universum (also keine merkliche Krümmung). Wir haben die sehr präzisen Messungen der Hintergrundstrahlung, mit dem sich die Zusammensetzung des sichtbaren Universums und auch die Verteilung in der Anfangsphase recht genau feststellen läßt. Die Theorien sollten also zumindest damit übereinstimmen und wenn es geht, nicht mehr als ein paar "vernünftige" Annahmen machen, die nicht belegt sind.

GSXR-1000

2013-11-18, 10:33:26

. Die Theorien sollten also zumindest damit übereinstimmen und wenn es geht, nicht mehr als ein paar "vernünftige" Annahmen machen, die nicht belegt sind.
richtig. Nur das auch gängige und von dir als "allgemein adaptierte" betitelte Theorien genau das tun was du bemängelst: man ignoriert offensichtlich existente widersprüche bzw ignoriert bestehende Probleme der erklärbarkeit.
Ich begreife deinen einwurf also nicht.

#44

2013-11-18, 11:15:07

aeh nein. koennen es nicht. Wir brauchen auch garnicht in die vergangenheit zu gehen. Wir koennen nicht mal die gegenwart erklären. Wir kennen bislang nicht mal die gesamte grösse unseres universums. Das beispielsweise waere nach meinem verständnis mal eine mindestvorraussetzung etwas erklaeren zu wollen... überhaupt zu wissen wovon man spricht. Nochmal: Nein. Man muss eben nicht alles kennen um einen beobachtbaren Teil zu erklären.

Sicherlich ist es demnach Spekulation die hiesigen Erkenntnisse als für überall gültig anzunehmen. Aber wie anders soll man denn vorgehen, wenn man keine widersprechenden Erkenntnisse von anderswo erlangen kann? Letztlich hat sich genau dieses Vorgehen bewährt. Mir wäre nicht bekannt, dass in einer speziellen Ecke des bekannten Universums regional spezifische Gesetzmäßigkeiten gälten. Und wenn wir recht gut von hier auf irgendwo im bekannten Universum schließen können, wieso nicht von im bekannten Universum auf das gesamte Universum?

Und selbst dann schliesst sich die interessante frage an: und wie entstand der urknall? Wie wurde er initiiert?
[...]
Hier geht es erstmal grundsetzlich um die existenz eines schöpferwesens, was die erste primäre frage ist. Wie dieses dann zu beschreiben wäre die zweite, nachrangige.
Ich beantworte die erste Frage mit ja und die christliche vorstellung eines schöpferwesens kommt meiner vorstellung recht nahe und ist für mich in sich schlüssig.
Der Urknall ist (als Theorie) nicht schlüssig (genug um ihn als mögliche Wahrheit zu akzeptieren), weil er die Frage nach seinen exakten Entstehungsumständen nicht beantwortet.
Aber Gott ist trotz exakt der selben Problematik schlüssig?

koenntet ihr vielleicht mal aufhören, die legitime vorstellung des jeweils anderen immer direkt (ab-) zu werten? exakt diese haltung meinte ich im vorigen post.
genauso koennte man es als denkfaul ansehen nur vorgekaute theorien der wissenschaft als gegebene wahrheit hinzunehmen. das ist doch kaese so zu argumentieren.
Es ist (in dieser Hinsicht) denkfaul vorgekaute Theorien der Wissenschaft als gegebene Wahrheit hinzunehmen.
Aber niemand kann alle Wissenschaften betreiben - man muss sich also beschränken. Viele können sogar gar keine Wissenschaft betreiben. Da muss man schlicht hinnehmen, was andere an Erklärungsversuchen liefern.
Aber selbst das ist - sofern man sich wenigstens damit ausseinandersetzt - fordernder als vorzugeben die eine, absolute Wahrheit bereits zu kennen und sich mit Erklärungsversuchen nicht aufhalten zu müssen.

Diese Unsitte Glaube per se als legitim ansehen zu sollen geht mit auf den Senkel.
Verschiedenste Religionen deuten Regenbögen Zeichen ihres Gottes. Obwohl wir mittlerweile genau wissen was Regenbögen sind, wie sie Entstehen und sie problemlos selbst erzeugen können.
Genau solche Dinge ziehen sich wie ein roter Faden durch Religionen. Gestern war es noch die unantastbare Wahrheit die als Beleg für den eigenen Glauben diente und heute ist eine Interpretation der Schriften anhand des Glaubens nötig um der Einsicht zu entgehen, dass halt doch nicht alles Gold ist.

Im Gegenzug muss ich allerdings sagen: Deinen Glauben kann ich akzeptieren. Aber du unterscheidest dich doch recht stark von den meisten Gläubigen. Es ist allerdings recht schwierig diese Tatsache zu erkennen. Du bezeichnest dich als Christ, lässt in der Diskussion der letzten 2-3 Seiten letztlich einen theistischen Agnostizismus durchblicken - das verbindet halt niemand mit einem Christen. Da rühren wohl auch die Reaktionen her, die du bekommst.

Conner_Ray

2013-11-18, 11:35:17

richtig. Nur das auch gängige und von dir als "allgemein adaptierte" betitelte Theorien genau das tun was du bemängelst: man ignoriert offensichtlich existente widersprüche bzw ignoriert bestehende Probleme der erklärbarkeit.
Ich begreife deinen einwurf also nicht.
Nö, tun sie nicht. Welche momentan allgemein akzeptierte Theorie ignoriert denn existierende Widersprüche?

Gipsel

2013-11-18, 11:47:13

Ja.

@GSXR-1000:
Und zu den angeblichen Problemen mit der Erklärbarkeit, ich glaube Du verwechselst da etwas. Wenn ein Modell gar nicht versucht, irgend etwas außerhalb seines Scopes zu beschreiben, kannst Du es nicht aus dem Grund verwerfen, daß es etwas außerhalb seiner Anwendungsgebietes nicht beschreibt. Du verwirfst ja auch nicht die Relativitätstheorie, weil man damit nicht das quantenmechanische Tunneln beschreiben kann. ;)

dreamweaver

2013-11-19, 17:49:39

Früher haben die Menschen geglaubt, Gott mache die Blitze, den Regen, die Sonne etc.
Dann kam die Wissenschaft.

Dann haben die Menschen geglaubt, Gott würde wenigstens noch irgendwo im Universum rumwerkeln.
Dann kam die Wissenschaft.

Heute glaube die Leute, Gott habe das Universum wenigstens erschaffen.
Dann kam/kommt die Wissenschaft.

Nach und nach wurde Gott aus dem Universum gefegt. Selbst wenn man eines Tages das ganze Universum inkl. Entstehung erklären könnte, würden GSXR-1000 & Co. Gott eben außerhalb dessen platzieren. Und wenn das Außerhalb auch mal erklärt ist, ist Gott eben außerhalb vom Außerhalb usw.

Kürzen wir es doch einfach ab. Gott ist immer gerade noch da übrig, wo die Wissenschaft bis jetzt nicht richtig hingekommen ist.

Convenient and convincing

;)

Surtalnar

2013-11-19, 18:32:33

Früher haben die Menschen geglaubt, Gott mache die Blitze, den Regen, die Sonne etc.
Dann kam die Wissenschaft.
Dann kam die Wissenschaft und "sie" hat noch immer keine Erklärung dafür, warum es überhaupt einen Wetterkreislauf gibt und wer oder was diesen geschafft hat; Wetter vorhersagen kann "sie" auch nicht.

Dann haben die Menschen geglaubt, Gott würde wenigstens noch irgendwo im Universum rumwerkeln.
Dann kam die Wissenschaft.

Heute glaube die Leute, Gott habe das Universum wenigstens erschaffen.
Dann kam/kommt die Wissenschaft.

Ich glaube noch immer daran und die Wissenschaft ist schon längst da.

Fragman

2013-11-19, 18:47:03

Dann kam die Wissenschaft und "sie" hat noch immer keine Erklärung dafür, warum es überhaupt einen Wetterkreislauf gibt und wer oder was diesen geschafft hat; Wetter vorhersagen kann "sie" auch nicht.

aufgrund beschraenkter resourcen. wenn wir deutlich schnellere computer haetten koennten wir das wetter simulieren. macht man ja heute auch schon, nur eben sehr grob.

aths

2013-11-19, 19:32:50

Dann kam die Wissenschaft und "sie" hat noch immer keine Erklärung dafür, warum es überhaupt einen Wetterkreislauf gibt und wer oder was diesen geschafft hat; Wetter vorhersagen kann "sie" auch nicht.Was ist ein Wetterkreislauf?

Möchtest du ausdrücken, dass aufgrund der im Moment recht begrenzte Vorhersagekraft fürs Wetter irgendwie die göttliche Abstammung Jesu wahrscheinlicher wäre?

dllfreak2001

2013-11-19, 19:33:57

Wenn eine Theorie nicht überprüfbar/falsifizierbar ist, kann man sie mit Fug und Recht als solches abtun. Oder als mentale Trockenübung ansehen.

Es gab diverse Theorien, die sich erst lange nach ihrer Entstehung beweisen ließen. Vor dem Beweis waren das also Hirngespinste.

Wenn die Menschen schon immer mit so einer Einstellung an die Sachen ran gegangen wären wie du es hier darstellst, dann hätten wir heute nichts.

aths

2013-11-19, 19:36:51

aths

2013-11-19, 20:33:53

Genauso wie man es grundsätzlich bei allen bisher existenten !theorien! tut die sich mit Form, Grösse und vor allem auch dem Urspring des universums befassen. Alle diese Theorien sind bisherig lediglich höchstspekulativ und unbelegbar.
Was nicht bedeutet, dass die Jahwe-erschuf-alles-aber-bedarf-selbst-keiner-Erklärung-Hypothese auch nur im Ansatz gleichwertig wäre. Einerseits, weil wir keine Hinweise auf seine Existenz haben welche einer Überprüfung standhalten. Andererseits, weil die Gottes-Hypothse gar nichts erklärt solange nicht demonstriert oder wenigstens modelliert wird, wie er es gemacht hat.

ABsolut eine moeglichkeit, die ich,... wenn du einfach mal lesen wuerdest was ich schreibe auch ausdruecklich nicht ausschliesse?
Lass uns bitte nicht wieder darüber diskutieren ob am anfang ein nichts sein muss.
Doch! Denn du setzt in den Anfang etwas sehr Erstaunliches. Einen Gott. Das halte ich schon aus philosophischen Gründen für seltsam. Wenn bereits die natürliche Welt als so erstaunlich gesehen wird, dass sie einer übernatürlichen Erklärung bedarf, dann müsste dieser Gott erst Recht einer Erklärung bedürfen. Ihn nun als generell unerklärlich zu beschreiben und trotzdem daran zu glauben, ist ein Eingeständnis, ohne Argument zu sein. Denn so oft du darauf hinweist, dass Wissenschaft wichtige Fragen noch nicht erklären kann, so oft liest man immer zwischen den Zeilen mit, dass du es mit der Jahwe-Hypothese auch nicht kannst. Nun hat Wissenschaft immerhin reproduzierbare Erkenntnis gebracht und die religiöse Vorstellung vieler Menschen, auch vieler moderater Christen, korrigiert. So gilt die Hypothese, Adam sei von Gott aus Lehm geformt, heute als durch die Evolutionstheorie ersetzt.

Du akzeptierst Wissenschaft in weiten Teilen. Du ignorierst viele Bibelstellen bzw. "liest sie metaphorisch" (was hier im Kontext auch nur bedeutet, Inhalte zu ignorieren) weil die Wissenschaft vieles herausgefunden hat, nachdem die Bibel verfasst wurde. Die Herangehensweise der Wissenschaft, das Aufstellen von Theorien und deren Test, überzeugt dich schon deshalb, weil es auf diese Art einfach funktioniert. Gleichzeitig aber argumentierst du dem begrenzten Wissen das wir mit dieser Methode erlangt haben, als bliebe noch Platz für ganz speziell deinen Gott. Obwohl du die Bibel ohnehin in weiten Teilen "metaphorisch liest" und weißt, dass weder Erde noch Menschen so enstanden, wie in der Bibel geschildert.

Wissenschaft weiß nicht alles. Religion weiß gar nichts.

Das innere Gefühl, im Recht zu sein, ist kein Wissen.

Gipsel

2013-11-19, 20:45:00

Es gab diverse Theorien, die sich erst lange nach ihrer Entstehung beweisen ließen. Vor dem Beweis waren das also Hirngespinste.

Wenn die Menschen schon immer mit so einer Einstellung an die Sachen ran gegangen wären wie du es hier darstellst, dann hätten wir heute nichts.Du solltest mal nachschlagen, was falsifizierbar bedeutet. ;)
Ich sage nicht, daß weil irgendwas noch nicht bewiesen ist, es ein Hirngespinst ist (kann natürlich sein, aber man weiß es halt nicht). Meine Kritik ging gegen Thesen, die sich prinzipiell auf nichts Meßbares/Beobachtbares beziehen und sich somit nicht widerlegen lassen bzw. voraussichtlich keinerlei überprüfbare Konsequenzen hätten. Dies ist dann keine gute wissenschaftliche These (die einen Weg zur Falsifizierung anbieten muss, mit dem man sie ausschließen kann). Wenn es denkbar erscheint, daß man das irgendwann mal überprüfen könnte, hat das noch eine gewisse Daseinsberechtigung (ist dann halt eine hochspekulative Theorie). Ansonsten ist es bestenfalls Mathematik, im schlimmsten Fall Esoterik oder meinetwegen auch Pseudowissenschaft (zumindest, wenn man ernsthaft behauptet, das würde die Realität widerspiegeln), sprich, ein Hirngespinst.

GSXR-1000

2013-11-19, 21:42:35

Was ist ein Wetterkreislauf?

Möchtest du ausdrücken, dass aufgrund der im Moment recht begrenzte Vorhersagekraft fürs Wetter irgendwie die göttliche Abstammung Jesu wahrscheinlicher wäre?
Nö. es zeigt aber sehr einfach wie lückenhaft unsere wissenschaftlichen Erklärungsversuche selbst für die einfachsten und alltäglichsten dinge unseres lebens sind, die uns seit Jahrtausenden begleiten.
gleichzeitig massen wir (respektive du) uns an, in Absolutheit und extremster Überzeugung dinge auszuschliessen die uns (dir) grad nicht ins Weltbild passen. Das ist nunmal rein objektiv betrachtet sehr paradox und absurd.

Wir wissen heute, dass sich die Erde nicht flach ist. Immer, wenn die Wissenschaft Aussagen eines heiligen Texts als falsch belegt, maulen die entsprechenden Anhänger erst rum und entschließen sich letztlich zur metaphorischen Lesart, also zum Fallenlassen der entsprechenden Textinhalte.
Zitierst du mir mal bitte die Bibelstelle an der behauptet wird, die erde sei eine scheibe?
Und zwar im quelltext bitte?
Zum zweiten... exakt das gleiche kannst du zu vielen wissenschaftlichen Erkenntnissen sagen, zu Theorien, die sich im nachhinein in grossteilen als sowohl falsche annahme, falsche Beobachtung und falscher schluss entpuppten, die aber denoch korrekte Entdeckungen beinhalteten, die die Wissenschaft weiterbrachten die teilweise heute noch stützen der Wissenschaft sind. Ich darf nochmals beispielsweise an Alchemie erinnern. Als anschauliches und bekanntes Beispiel.
AUch in der Medizin gibt es genug Beispiele dieser art.
Nochmals sei zudem darauf hingewiesen (und das wird dir jeder Historiker wie auch Sprachwissenschaftler bestätigen) das es absolut keinen sinn macht alte, bis sehr alte texte, teilweise muendlich ueberliefert und unzaehlige male übersetzt ohne die jeweiligen kulturellen und historischen Kontexte (auch die wissenschaftlichen Kontexte) zu bewerten oder zu analysieren. Das ist schlichtweg Unsinn. Das faengt damit an das wortbeduetungen im Kontext komplett andere sind.

Was nicht bedeutet, dass die Jahwe-erschuf-alles-aber-bedarf-selbst-keiner-Erklärung-Hypothese auch nur im Ansatz gleichwertig wäre. Einerseits, weil wir keine Hinweise auf seine Existenz haben welche einer Überprüfung standhalten. Andererseits, weil die Gottes-Hypothse gar nichts erklärt solange nicht demonstriert oder wenigstens modelliert wird, wie er es gemacht hat..
Ach aths. lassen wir das.
DU siehst keine Anhaltspunkte für die Existenz eines Schöpfers (wie auch immer du ihn nennen magst), andere sehen diese, mit der gleichen Logik, mit der gleichen Verstandeskraft, mit gleicher Bildung, ohne psychologisch pathologische züge. Die Wissenschaft hat keine eindeutigen Aussagen zu der Ursprungsfrage, somit ist jede moegliche der phantastillionen moeglicher Erklärungen gleichberechtigt bis sich dieses aendert. Alle mit dem gleichen nicht gegebenem Anspruch auf allgemeingueltige Wahrheit. Akzeptier es oder tus nicht... mir ist es inzwischen egal. Meinem Sohn weitaus komplexere Dinge zu erklären macht deutlich mehr sinn als es bei dir zu tun. Sieh du die welt aus dem dir eigenen starren Blickwinkel. es sei dir von herzen gegönnt. Aber unterlasse es diesen Blickwinkel anderen aufoktruiieren zu wollen.... da du das wort so gerne benutzt: DAS ist unredlich.

Wissenschaft weiß nicht alles. Religion weiß gar nichts..

Das ist deine Interpretation. Religion liefert für manche menschen offensichtlich deutlich sinnvollere und umfassendere (und logischere) antworten als andere Quellen. Und leider gottes ist es einfach so aths: Solange eben keine vollstaendig allgemeingültige antworten gefunden sind, ist jede einzelne Vermutung gleichrangig zu betrachten und die wertung ist immer eine rein subjektive jedes Betrachters. Eben weil es keine allgemeingültige wertung geben kann, solange keine unumstösslichen Tatsachen vorliegen. Das mag dir gegen den strich gehen. ISt aber nunmal leider so.

Das innere Gefühl, im Recht zu sein, ist kein Wissen.
Kannst du dir diesen satz mal bitte in Leuchtschrift 10 dutzend mal an deine zimmerwand tapezieren? Und versprichst mir diesen mindestens 10 mal vor jedem neuen post deinerseits zu lesen? Wenn du das mal reflektiert versuchst auf deine Position anzuwenden, bestünde glatt Hoffnung das dir ein lichtlein aufgeht. Wobei ich daran fast nicht zu GLAUBEN wage.
Welch wahrer satz...

Du solltest mal nachschlagen, was falsifizierbar bedeutet. ;)
Ich sage nicht, daß weil irgendwas noch nicht bewiesen ist, es ein Hirngespinst ist (kann natürlich sein, aber man weiß es halt nicht). Meine Kritik ging gegen Thesen, die sich prinzipiell auf nichts Meßbares/Beobachtbares beziehen und sich somit nicht widerlegen lassen bzw. voraussichtlich keinerlei überprüfbare Konsequenzen hätten. Dies ist dann keine gute wissenschaftliche These (die einen Weg zur Falsifizierung anbieten muss, mit dem man sie ausschließen kann). Wenn es denkbar erscheint, daß man das irgendwann mal überprüfen könnte, hat das noch eine gewisse Daseinsberechtigung (ist dann halt eine hochspekulative Theorie). Ansonsten ist es bestenfalls Mathematik, im schlimmsten Fall Esoterik oder meinetwegen auch Pseudowissenschaft (zumindest, wenn man ernsthaft behauptet, das würde die Realität widerspiegeln), sprich, ein Hirngespinst.
Können wir uns vielleicht einfach mal darauf einigen das Religion keine Wissenschaft ist und zumindest in der modernen zeit auch nie einen Anspruch darauf erhoben hat? Antike Zeiten lasse ich mal aussen vor, da hier primär politisch bestimmt wurde was "Wissenschaft" ist.
Damit ist das Thema naemlich abgehakt. Es gibt Naturwissenschaften und es gibt Geisteswissenschaften. In den beiden Gruppen sind die Herangehensweisen nunmal systembedingt deutlich anders. Bei Geisteswissenschaften zwingend die Herangehensweise zu fordern, wie sie bei Naturwissenschaften gefordert ist, ist ziemlich widersinnig. Wobei ich Religion wie auch Philosophie nicht mal direkt zu den Geisteswissenschaften zaehlen wuerde. Für mich stehen beide Felder ausserhalb des Wissenschaftlichen Kanons, ebenso wie Kunst oder ähnliches.

aths

2013-11-19, 22:32:21

Nö. es zeigt aber sehr einfach wie lückenhaft unsere wissenschaftlichen Erklärungsversuche selbst für die einfachsten und alltäglichsten dinge unseres lebens sind, die uns seit Jahrtausenden begleiten.
gleichzeitig massen wir (respektive du) uns an, in Absolutheit und extremster Überzeugung dinge auszuschliessen die uns (dir) grad nicht ins Weltbild passen. Das ist nunmal rein objektiv betrachtet sehr paradox und absurd.
Ich schließe nichts aus, aber erwarte Belege für Behautpungen. Christen können ihren Gott genauso wenig belegen wie andere Religionen ihren Gott oder ihre Götter. Solange es keine Belege für die Existenz eines Gottes gibt, wäre es demnach paradox und absurd, trotzdem an einen zu glauben, sogar an einen bestimmten.

Zitierst du mir mal bitte die Bibelstelle an der behauptet wird, die erde sei eine scheibe?
Und zwar im quelltext bitte?

Bibelstellen zur Gestalt der Erde: Daniel 4,10-11, sowie Lukas 4,5. Diese Beschreibungen sind nur bei der Vorstellung von einer flachen Erde möglich.

Stellen zur viereckigen Gestalt der Welt: Jesaja 11,12, sowie Offbarung 7,1.

Zum zweiten... exakt das gleiche kannst du zu vielen wissenschaftlichen Erkenntnissen sagen, zu Theorien, die sich im nachhinein in grossteilen als sowohl falsche annahme, falsche Beobachtung und falscher schluss entpuppten, die aber denoch korrekte Entdeckungen beinhalteten, die die Wissenschaft weiterbrachten die teilweise heute noch stützen der Wissenschaft sind. Ich darf nochmals beispielsweise an Alchemie erinnern. Als anschauliches und bekanntes Beispiel.Immerhin ging aus Alchemie die Chemie hervor.

Dass sich Alchemie oder Astrologie damals und teils heute noch als Wissenschaft verkaufen, macht sie noch zu keiner. Auch in Chemie und Astronomie, also echten Wissenschaften, ändert sich das Bild beständig. Doch die Methode bleibt: Tests, Verifizierbarkeit, Falsifizierbarkeit. Die Wissenschaft ändert ihre Sicht anhand von Beobachtungen, von Daten. Religion erfindet Begründungen oder leugnet Daten (siehe Gouvernator) um ein bestehendes Weltbild aufrechtzuerhalten. Wissenschaft ist von vornherein so angelegt, dass deren Behauptungen vorläufig gelten. Aber Wissenschaft produziert das beste Wissen, das wir haben.

Ständig korrigiert Wissenschaft zum Beispiel religiöse Behauptungen, siehe Entstehung der Welt oder der Menschen. Bislang kam es noch nie vor, dass wir früher mal eine wissenschaftliche Erkenntnis hatte, heute jedoch eine religiöse Antwort als beste Erklärung sehen.

AUch in der Medizin gibt es genug Beispiele dieser art.
Nochmals sei zudem darauf hingewiesen (und das wird dir jeder Historiker wie auch Sprachwissenschaftler bestätigen) das es absolut keinen sinn macht alte, bis sehr alte texte, teilweise muendlich ueberliefert und unzaehlige male übersetzt ohne die jeweiligen kulturellen und historischen Kontexte (auch die wissenschaftlichen Kontexte) zu bewerten oder zu analysieren. Das ist schlichtweg Unsinn. Das faengt damit an das wortbeduetungen im Kontext komplett andere sind.Ich sehe dies als weiteren Beleg gegen eine göttliche Inspiration der Bibel, des Korans oder jeden anderen Textes der von Leuten als heilig verehrt wird: Welcher Gott der sich mitteilen möchte, würde auf diese unsichere Überlieferung setzen?

Zur Medizin: Würdest du eher zum Arzt gehen, oder eher beten?

Ach aths. lassen wir das.
DU siehst keine Anhaltspunkte für die Existenz eines Schöpfers (wie auch immer du ihn nennen magst), andere sehen diese, mit der gleichen Logik, mit der gleichen Verstandeskraft, mit gleicher Bildung, ohne psychologisch pathologische züge. Die Wissenschaft hat keine eindeutigen Aussagen zu der Ursprungsfrage, somit ist jede moegliche der phantastillionen moeglicher Erklärungen gleichberechtigt bis sich dieses aendert. Alle mit dem gleichen nicht gegebenem Anspruch auf allgemeingueltige Wahrheit. Akzeptier es oder tus nicht... mir ist es inzwischen egal. Meinem Sohn weitaus komplexere Dinge zu erklären macht deutlich mehr sinn als es bei dir zu tun. Sieh du die welt aus dem dir eigenen starren Blickwinkel. es sei dir von herzen gegönnt. Aber unterlasse es diesen Blickwinkel anderen aufoktruiieren zu wollen.... da du das wort so gerne benutzt: DAS ist unredlich..
Es stimmt natürlich, dass eine Menge kluger Leute in allem möglichen den Beleg eines Schöpfers sehen wollen. Allerdings bleiben sie einerseits die Belege schuldig, dass es sich um einen bestimmten Schöpfer handelt. Und andererseits ist deren Argument im Kern immer nur, dass sie es sich nicht anders vorstellen können. Doch aus dem eigenen Unwissen kann man keine Wahrheitsbehauptung herleiten – DAS wäre unredlich!

Was du deinem Sohn erklärst hast du jetzt nicht im Detail ausgeführt, doch "Gott hat es gemacht" wäre eine reine Behauptung, keine Erklärung. Ich bin gerade nicht starr. Früher war ich überzeugt, dass wir nie Planeten anderer Sonnensysteme nachweisen könnten. Heute weiß ich, dass es möglich ist. Früher hielt ich Jesu Existenz für unsicher, heute bin ich von seiner historischen Existenz überzeugt.

Das ist deine Interpretation. Religion liefert für manche menschen offensichtlich deutlich sinnvollere und umfassendere (und logischere) antworten als andere Quellen. Und leider gottes ist es einfach so aths: Solange eben keine vollstaendig allgemeingültige antworten gefunden sind, ist jede einzelne Vermutung gleichrangig zu betrachten und die wertung ist immer eine rein subjektive jedes Betrachters. Eben weil es keine allgemeingültige wertung geben kann, solange keine unumstösslichen Tatsachen vorliegen. Das mag dir gegen den strich gehen. ISt aber nunmal leider so.In der Logik gehst du leider so weit, sie gezielt für ungültig zu halten wenn sei deinem Weltbild widerspricht, siehe das Konzept umfassender Allmacht. Insofern wärst du imo nicht in der Position, auf logische Antworten zu pochen. Wr stimmen glaube ich so weit überein, dass wir akzeptieren müssen, in unserer Wertung immer auf subjektive Erfahrung angewiesen zu sein. Selbst wenn wir die objektivsten Daten zu sehen bekommen, ist der Prozess des Sehens weiterhin subjektiv. Doch wir haben Verfahren entwickelt, die subjektive Komponente in der Erkenntnis zu reduzieren. Der randomisierte Doppelblindtest zum Beispiel hat sich bewährt, um subjektive Einflüsse praktisch zu eliminieren.

Wir stimmen wenn ich das richtig verstanden habe auch dahingehend überein, dass wir davon ausgehen, im gleichen Universum zu leben. Wir können uns beide irren, aber nicht beide Recht haben. Mich interessiert, was wirklich ist. Nicht nur, was ich subjektiv wahrnehme. Ich bin zu unvollkommen. Verfahren die die subjektive Komponente reduzieren, ermöglichen damit, Irrtümer zu reduzieren.

Es stimmt nicht, dass jede einzelne Vermutung als gleichwertig zu betrachten ist. Links auf meiner Schulter sehe ich nichts. Ich vermute, dass dort nicht ist, außer Luft und Strahlung. Eine Vermutung, dass dort ein unsichtbares Mini-Einhorn sitzt, ist nicht gleichwertig mit der Vermutung, dass dort kein unsichtbares Einhorn sitzt.

Solange es keine Belege für einen an einem persönlichen Verhältnis zum Menschen interessierten Schöpfer der Welt gibt, ist die Vermutung dass es einen gibt nicht gleichwertig mit der Vermutung, dass es keinen gibt.

Kannst du dir diesen satz mal bitte in Leuchtschrift 10 dutzend mal an deine zimmerwand tapezieren? Und versprichst mir diesen mindestens 10 mal vor jedem neuen post deinerseits zu lesen? Wenn du das mal reflektiert versuchst auf deine Position anzuwenden, bestünde glatt Hoffnung das dir ein lichtlein aufgeht. Wobei ich daran fast nicht zu GLAUBEN wage.
Welch wahrer satz...Gerade weil die innere Überzeugung, im Recht zu sein, kein Wissen ist, frage ich nach unabhängiger Überprüfbarkeit. Du hingegen scheinst persönliche Erfahrung, also eben die angesprochene innere Überzeugung, höher einzuschätzen.

GSXR-1000

2013-11-19, 22:53:53

Bibelstellen zur Gestalt der Erde: Daniel 4,10-11, sowie Lukas 4,5. Diese Beschreibungen sind nur bei der Vorstellung von einer flachen Erde möglich.

Stellen zur viereckigen Gestalt der Welt: Jesaja 11,12, sowie Offbarung 7,1.?
aha... der Herr interpretiert also aussagen und nimmt sie nicht wörtlich? Seltsam... genau das kritisiert derselbe Herr an anderer Stelle...

Wann galt Alchemie als Wissenschaft?.?
In Ihrer Blütezeit schon.
Ausserdem ist ja das dolle... aus dieser "Nicht-"Wissenschaft (aus heutiger sicht) ergaben sich doch einige bis heute reichende Erkenntnisse für eben unserer Wissenschaft... Sachen gibt's... die gibt's garnicht... gelle?

Aber um genau dieses Argument zu entkräften nannte ich explizit auch die Medizin. Was du aber in der dir eigenen Art mal wieder völlig ignorierst um einen weiteren Nebenkriegsschauplatz zu öffnen und einzunebeln.

Ich sehe dies als weiteren Beleg gegen eine göttliche Inspiration der Bibel, des Korans oder jeden anderen Textes der von Leuten als heilig verehrt wird: Welcher Gott der sich mitteilen möchte, würde auf diese unsichere Überlieferung setzen??.?

*Gähn*. Aths... das hatten wir schon vor 20 seiten. Jeder Text, der irgeneinen Effekt erzielen soll, muss so verfasst sein, das er IN SEINER ZEIT moeglichst vielen Leuten verständlich ist. Klar haette Gott auch die Bibel in der Komplexität einer Abfassung von Einsteins relativitaetstheorie verfassen können, was vielleicht auch sehr interessant und vielleicht sogar wissenschaftlich verwertbar gewesen waere. Nur leider haette es damals wie heute vermutlich kaum einer verstanden und die geschichte waere niemals überliefert worden. Die Bibel spielt mit Bildern, deren Grundintention fast jeder Mensch vom sinn her versteht. Sogar die meisten Kinder tun dies. Das macht man, wenn man moeglichst vielen Leuten begreifbar machen will, worum es im Kern geht. SO funktioniert schule. Lies mal ein Sachkundebuch aus der Grundschule. Wenn du das mit heutigem wissen liest, magst du sagen: das ist doch FALSCH was da steht, weil es SO garnicht stimmt, und so verkürzt ist, das es nicht stimmt. Oder die Beispiele sind falsch, da eigentlich garkein zusammenhang besteht. MAn tut dies aber, und zwar korrekterweise um möglichst vielen Kindern grundsätzliche komplexe Sachverhalte verständlich zu machen. Warum du dich da so dran aufhängst ist mir unbegreiflich.

Zur Medizin: Würdest du eher zum Arzt gehen, oder eher beten?
Nun wirst du dich wundern aths... ich tue das was am meisten sinn macht... ich mache beides...

Es stimmt natürlich, dass eine Menge kluger Leute in allem möglichen den Beleg eines Schöpfers sehen wollen. Allerdings bleiben sie einerseits die Belege schuldig, dass es sich um einen bestimmten Schöpfer handelt. Und andererseits ist deren Argument im Kern immer nur, dass sie es sich nicht anders vorstellen können. Doch aus dem eigenen Unwissen kann man keine Wahrheitsbehauptung herleiten – DAS ist unredlich!.
Ich leite keine Wahrheitsbehauptung irgendwo ab. Ich behaupte an keiner stelle, das ich Anspruch auf Wahrheit meiner Vermutungen, die ich für mich ganz persönlich habe. Im Gegensatz zu dir tue ich genau dies nicht. Was ich auch ausgibigst in den letzten Seiten nochmals betont habe. Und sorry aths... an dieser stelle kann ich auf deiner seite nur massiven Autismus oder intellektuelle semantische Unfähigkeit unterstellen. Ich behaupte an keiner stelle, das meine Annahmen eine absolute Wahrheit darstellen. Ich sagte sogar mehrmals das ich es für nicht unwahrscheinlich halte das meine Annahme in Teilen oder ganz falsch ist. Allerdings, und das solltest du einfach mal begreifen: Solange meine relevante Frage nicht anderweitig sinnvoll und vollständig beantwortet ist, ist diese meine Annahme EINE mögliche unter einer Phantastillionen anderer. Und alle diese Annahmen sind bis zur Klärung als subjektive Annahmen absolut gleichberechtigt. Denn letztlich MUSS diese Frage in ermangelung sachlicher Klärung jeder für sich selbst beantworten. Ich erwarte lediglich von dir den Respekt den ich dir gegenüber in diesem Punkt auch aufbringe. Ich erwarte von dir nicht, und von niemanden, das er meine annahmen teilt. Solange er aber selbst keine absolute Wahrheit verkünden kann, hat er meine annahme als subjektive antwort für mich persönlich zu akzeptieren. Wenn hier einer bekehrungsversuche macht... dann du. und zwar ausschliesslich du.

Was du deinem Sohn erklärst hast du jetzt nicht im Detail ausgeführt, doch "Gott hat es gemacht" wäre eine reine Behauptung, keine Erklärung.!.
Ich gebe meinem Sohn keine Glaubensvorgabe mit auf den Weg. Genau deshalb ist er trotz evangelischem Kindergarten und mit einem protestantischen Vater und einer Buddhistischen Mutter nicht getauft oder hat an anderen religiösen Ritualen dieser Art teilgenommen. Das soll er für sich selbst entscheiden und seinen weg finden, wenn er alt genug ist. Ich beantworte ihm allerdings fragen, wenn er sie stellt. Wenn er mich fragt, was ein Motor ist, versuche ich ihm moeglichst verständlich zu erklären was man darunter versteht. Wenn er mich fragt was Gott ist, versuche ich ihm möglichst verstaendlich zu erklaeren was man darunter versteht.

In der Logik gehst du leider so weit, sie gezielt für ungültig zu halten wenn sei deinem Weltbild widerspricht, siehe das Konzept umfassender Allmacht. Insofern wärst du imo nicht in der Position, auf logische Antworten zu pochen.!.
Mit der aussage wäre ich sehr vorsichtig aths. das kann sehr leicht zum Bumerang werden.
Du bist derjenige der oben davon spricht das es unredlich sei, was ich für mein persoenliches Weltbild erachte, unterstellst mir vollkommen wider jeder meiner aussagen absoluten wahrheitsanspruch, tust dieses aber genau zur gleichen zeit selbst, ohne letztlich gültigere Antworten zu haben. Das hat sehr sehr wenig mit Logik zu tun aths. wirklich.
Weiter unterstellst du mir aktives zutun zu meinem Weltbild. Sorry aths... ausser das ich das tue, was jeder andere im Leben tun sollte, nämlich das leben und alles was geschieht moeglichst mit allen sinnen aufzunehmen tue ich nichts aktiv. Das Weltbild was sich daraus formt ist anders als bei dir offensichtlich kein bewusst konstruiertes. Sondern das geistesergebnis aller denk- und wahrnehmungsprozesse. Wenn du dein Weltbild selbst konstruierst, dann ist es wohl kaum wirklich "wahrer" als das was du bei mir anprangerst. Denn meins ist wenigstens authentisch. Nämlich MEINS.

Es stimmt auch nicht, dass jede einzelne Vermutung als gleichwertig zu betrachten ist. Links auf meiner Schulter sehe ich nichts. Ich vermute, dass dort nicht ist, außer Luft und Strahlung. Eine Vermutung, dass dort ein unsichtbares Mini+Einhorn sitzt, ist nicht gleichwertig mit der Vermutung, dass dort kein unsichtbares Einhorn sitzt..!.
doch. rein objektiv betrachtet ist es genau das. solange du nicht eine der beiden moeglichkeiten wirksam ausschliessen kannst. Oder die eine wirksam beweisen. Beides kannst du nicht.

Solange es keine Belege für einen an einem persönlichen Verhältnis zum Menschen interessierten Schöpfer der Welt gibt, ist die Vermtung dass es einen gibt nicht gleichwertig mit der Vermutung, dass es keinen gibt...!.

falsch. siehe oben.
DAS ist echte Logik aths. Begreif es endlich.
Die Wertigkeit der Aussagen die du ansprichst, sind rein subjektive wertungen. In keinster weise quantifizierbar. Und insofern sehr unwissenschaftlich und haben nix mit Logik zu tun.
Die Zahlenkombination 1,2,3,4,5,6 erscheint sehr unwahrscheinlich im Lotto. Man hat das noch nie gesehen, und die Erfahrung zeigt einem eigentlich immer einen relativ bunten mix. Deshalb erscheint einem sein Geburtsdatum als wahrscheinlicher. Nichtsdestotrotz ist es falsch. Jede Zahlenkombination hat die gleiche Wahrscheinlichkeit. Solcherlei Beispiele gibt es tausendfach. Wo man subjektiv der Meinung ist, eine Wahrscheinlichkeit einschätzen zu können... und meilenweit daneben liegt. Solange wir nicht wirklich eine umfassende Faktenlage haben ist jede Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten eine ganz persönliche. Ohne jeden faktischen wert.

Gerade weil die innere Überzeugung, im Recht zu sein, kein Wissen ist, poche ich auf unabhängige Überprüfbarkeit. Du hingegen scheinst persönliche Erfahrung, also eben die angesprochene innere Überzeugung, höher einzuschätzen.
Wir sprechen uns wieder, wenn du unabhängige Überprüfbarkeit unseres Vollständigen Ursprungs und umfassende Überprüfbarkeit unseres Universums in der Gesamtheit bieten kannst. Solange dieses nicht gegeben ist, macht ein weiteres gespraech laut deiner eigenen aussage keinen sinn. Denn eine Überprüfbarkeit von winzigen Teilbereichen, die nichtmal in ihrer Grössenordnung vom Ganzen zuggeordnet werden kann, kann nicht deinen eigenen Ansprüchen genuegen. ALso verschieben wir das weitere Gespräch mal für einige 100 Jahre. Ist mir auch sehr recht.

derpinguin

2013-11-20, 00:23:07

Jungs, nutzt doch bitte den Edit Button. Triple und Quadruple Posts müssen echt nicht sein.

Dicker Igel

2013-11-20, 00:37:25

wenn wir deutlich schnellere computer haetten koennten wir das wetter simulieren
Das halte ich für ein Gerücht.

Fragman

2013-11-20, 01:01:29

Das halte ich für ein Gerücht.

natuerlich koennten wir das, ist alles nur eine frage der daten die du eingeben kannst bzw die verarbeitet werden koennen. stell ein enges netz aus sensoren auf, einen rechner der zig mal schneller ist als alles bekannte und erdenkbare und du kannst das im voraus simulieren. wie weit du das dann im voraus simulieren kannst haengt halt davon ab wie gut du warscheinlichkeiten ausrechnen kannst wie sich das wetter lokal an den einzelnen sensoren aendert. theoretisch moeglich ist das aber, praktisch nicht, da uns zum einen das sensorennetz fehlt und natuerlich auch die enorme rechenleistung.

urpils

2013-11-20, 08:24:58

doch. rein objektiv betrachtet ist es genau das. solange du nicht eine der beiden moeglichkeiten wirksam ausschliessen kannst. Oder die eine wirksam beweisen. Beides kannst du nicht.

auch wenn ich mit dir nicht übereinstimme, kann ich dir zumindest in weiten Teilen deines Posts folgen und zumindest akzeptieren, wie du es siehst.

aber DAS hier halte ich für ziemlich merkwürdige Logik.

Für dich ist alle gleichwertig, was nicht 100% ausgeschlossen oder bewiesen werden kann, wenn ich dich richtig verstehe?

das ergebet doch nichtmal ansatzweise Sinn - im Grunde genommen geschieht ALLES nur bedingt aufgrund unterschiedlicher Wahrscheinlichkeiten.

Um Aths Beispiel zu bemühen: die Annahme dass auf der linken Schulter "Luft" und kein unsichtbares Monster sitzt ist als wahrscheinlicher anzusehen und dementsprechend NICHT gleichzusetzen mit allen anderen Möglichkeiten.

ein lebensnahes Beispiel: Wenn ich tanken möchte ist die Annahme, dass ich für einen Liter Sprit im Moment irgendwas unter 2€ ausgebe wahrscheinlicher, als die Annahme, dass ich 500€ dafür bezahlen muss.. unabhängig davon, ob ich dies nun überprüfe, indem ich wirklich zum tanken fahre, ist die erste Annahme wahrscheinlicher und auch absolut NICHT gleichwertig mit der zweiten Annahme...

natuerlich koennten wir das, ist alles nur eine frage der daten die du eingeben kannst bzw die verarbeitet werden koennen. stell ein enges netz aus sensoren auf, einen rechner der zig mal schneller ist als alles bekannte und erdenkbare und du kannst das im voraus simulieren. wie weit du das dann im voraus simulieren kannst haengt halt davon ab wie gut du warscheinlichkeiten ausrechnen kannst wie sich das wetter lokal an den einzelnen sensoren aendert. theoretisch moeglich ist das aber, praktisch nicht, da uns zum einen das sensorennetz fehlt und natuerlich auch die enorme rechenleistung.

laut meiner Erinnerung ist dies nach aktuellen wissenschaftlichen Annahmen explizit NICHT der Fall. (vollkommen unabhängig davon, ob ein solches "Sensornetz" oder die "Rechenkapazität" in Realität möglich wären)

GSXR-1000

2013-11-20, 09:26:33

natuerlich koennten wir das, ist alles nur eine frage der daten die du eingeben kannst bzw die verarbeitet werden koennen. stell ein enges netz aus sensoren auf, einen rechner der zig mal schneller ist als alles bekannte und erdenkbare und du kannst das im voraus simulieren. wie weit du das dann im voraus simulieren kannst haengt halt davon ab wie gut du warscheinlichkeiten ausrechnen kannst wie sich das wetter lokal an den einzelnen sensoren aendert. theoretisch moeglich ist das aber, praktisch nicht, da uns zum einen das sensorennetz fehlt und natuerlich auch die enorme rechenleistung.
Du irrst in diesem Falle.
Das Problem bei der Wetterforschung ist die komplexität der Berechnung (also der Formulierung der Rechenoperation die der Rechner durchführen soll, nicht die Berechnung als solche) in zusammenhang mit der extremen vielzahl an variablen, die untereinander verschiedenste korrelationen haben, die ebenfalls nur äusserst komplex näherungsweise bestimmt werden koennen.
Gerade beim wetter mangelt es gewiss nicht an daten, es mangelt an der Herstellung von den Zusammenhängen der Daten. Und das kann kein Rechner der welt leisten.
Es ist für uns das Problem dem Rechner die notwendigen Formeln zu liefern nach denen er rechnen kann. Du sprichst von wahrscheinlichkeiten. Wir kennen schlichtweg nur grobe wahrscheinlichkeiten für grobe ereignisse. Wir kennen eben nicht die zusammenhaenge zwischen nahezu unendlich grossen Variablen, von denen wir wissen, das sie zusammenhaengen. Aber nicht wie.
Das ist das Problem, nicht die Rechenleistung.

auch wenn ich mit dir nicht übereinstimme, kann ich dir zumindest in weiten Teilen deines Posts folgen und zumindest akzeptieren, wie du es siehst.

aber DAS hier halte ich für ziemlich merkwürdige Logik.

Für dich ist alle gleichwertig, was nicht 100% ausgeschlossen oder bewiesen werden kann, wenn ich dich richtig verstehe?

das ergebet doch nichtmal ansatzweise Sinn - im Grunde genommen geschieht ALLES nur bedingt aufgrund unterschiedlicher Wahrscheinlichkeiten.

Um Aths Beispiel zu bemühen: die Annahme dass auf der linken Schulter "Luft" und kein unsichtbares Monster sitzt ist als wahrscheinlicher anzusehen und dementsprechend NICHT gleichzusetzen mit allen anderen Möglichkeiten.

ein lebensnahes Beispiel: Wenn ich tanken möchte ist die Annahme, dass ich für einen Liter Sprit im Moment irgendwas unter 2€ ausgebe wahrscheinlicher, als die Annahme, dass ich 500€ dafür bezahlen muss.. unabhängig davon, ob ich dies nun überprüfe, indem ich wirklich zum tanken fahre, ist die erste Annahme wahrscheinlicher und auch absolut NICHT gleichwertig mit der zweiten Annahme...)
Die Annahme von wahrscheinlichkeiten zur bewertung der existenz einer Möglichkeit ist legitim.
Allerdings haben wir im besagten Falle ein grosses Problem. Wir können die wahrscheinlichkeiten für die wissenschaftlichen Theorien oder die existenz eines Schöpfers nicht sinnvoll bewerten koennen. Nur weil es für dies oder jenes Belege dafür gibt, das es grundsätzlich richtig sein könnte, und für eine andere Annahme nicht, sagt erstmal nichts ueber eine wahrscheinlichkeit aus.
Um eine Wahrscheinlichkeit sinnvoll zu bestimmen, braucht man einen festen (und vollständig bekannten) definitionsbereich, in dem alle Konstanten bekannt sind. Das ist grundvorraussetzung fuer eine wahrscheinlichkeitsrechnung.
Da ich aber keine sinnvolle bestimmung der wahrscheinlichkeit durchführen kann, ist eine wertende rangfolge lediglich wiederum eine persoenliche Annahme. Vielleicht eine logisch erscheinende. Aber keine absolute und zwingend richtige.
Ein anderes Beispiel:
Jeder der Lotto spielt, weiss wie unwahrscheinlich es ist, den Jackpot zu gewinnen. Wenn ich mich nun samstags abends hinstelle und ohne die Zahlen gesehen zu haben behaupte: Ich habe den Jackpot gewonnen... ist die aussage zu einer sehr sehr grossen wahrscheinlichkeit falsch. Aber grundsätzlich ist die möglichkeit vorhanden. Und es obliegt letztlich meiner eigenen Wertung ob ich davon überzeugt bin oder nicht. Die Lösung gibt es eben erst dann wenn das ergebnis bekannt ist. Selbst bei geringsmöglicher wahrscheinlichkeit, sind alle ergebnisse moeglich, bis ein ergebnis sinnvoll ausgeschlossen ist.
Bei genanntem Beispiel haben wir allerdings die möglichkeit die Wahrscheinlichkeiten sinnvoll zu bestimmen. Das haben wir im Falle unseres Ursprungs eben (noch) nicht. Deshalb ist hier auch eine objektive wertung unter bezug auf wahrscheinlichkeiten eben nicht moeglich.

Rancor

2013-11-20, 09:57:45

doch. rein objektiv betrachtet ist es genau das. solange du nicht eine der beiden moeglichkeiten wirksam ausschliessen kannst. Oder die eine wirksam beweisen. Beides kannst du nicht.

Wenn du behauptest das auf seiner Schultern ein unsichtbares Einhorn sitzt, dann muss er dir nicht das Gegenteil beweisen. Ganz im Gegenteil, du musst darlegen das ein unsichtbares Einhorn auf seinen Schultern sitzt.
(wissenschaftliches Prinzip halt )

Und hier liegt auch die Crux. Solange ihr euch nicht auf diesse Prinzip einigen könnt, ist die ganze Diskussion unsinnig und führt zu nix.

urpils

2013-11-20, 10:43:48

Die Annahme von wahrscheinlichkeiten zur bewertung der existenz einer Möglichkeit ist legitim.
Allerdings haben wir im besagten Falle ein grosses Problem. Wir können die wahrscheinlichkeiten für die wissenschaftlichen Theorien oder die existenz eines Schöpfers nicht sinnvoll bewerten koennen. Nur weil es für dies oder jenes Belege dafür gibt, das es grundsätzlich richtig sein könnte, und für eine andere Annahme nicht, sagt erstmal nichts ueber eine wahrscheinlichkeit aus.
Um eine Wahrscheinlichkeit sinnvoll zu bestimmen, braucht man einen festen (und vollständig bekannten) definitionsbereich, in dem alle Konstanten bekannt sind. Das ist grundvorraussetzung fuer eine wahrscheinlichkeitsrechnung.
Da ich aber keine sinnvolle bestimmung der wahrscheinlichkeit durchführen kann, ist eine wertende rangfolge lediglich wiederum eine persoenliche Annahme. Vielleicht eine logisch erscheinende. Aber keine absolute und zwingend richtige.
Ein anderes Beispiel:
Jeder der Lotto spielt, weiss wie unwahrscheinlich es ist, den Jackpot zu gewinnen. Wenn ich mich nun samstags abends hinstelle und ohne die Zahlen gesehen zu haben behaupte: Ich habe den Jackpot gewonnen... ist die aussage zu einer sehr sehr grossen wahrscheinlichkeit falsch. Aber grundsätzlich ist die möglichkeit vorhanden. Und es obliegt letztlich meiner eigenen Wertung ob ich davon überzeugt bin oder nicht. Die Lösung gibt es eben erst dann wenn das ergebnis bekannt ist. Selbst bei geringsmöglicher wahrscheinlichkeit, sind alle ergebnisse moeglich, bis ein ergebnis sinnvoll ausgeschlossen ist.
Bei genanntem Beispiel haben wir allerdings die möglichkeit die Wahrscheinlichkeiten sinnvoll zu bestimmen. Das haben wir im Falle unseres Ursprungs eben (noch) nicht. Deshalb ist hier auch eine objektive wertung unter bezug auf wahrscheinlichkeiten eben nicht moeglich.

ich glaube das Problem liegt hier: im Grunde genommen ist rein gar nichts wirklich zu beweise oder sicher. Weder die eigene Existenz noch die "Richtigkeit" der eigenen Wahrnehmung oder Gedankenverarbeitung.
Praktischerweise muss man nunmal einige Dinge einfach als gegeben hinnehmen, da man sie nicht weiter hinterfragen kann. Dies sollte jedoch in meinen Augen nicht der Freifahrtschein für wirklich alles sein, das man diskutieren möchte.

Natürlich kann man in seinem eigenen Weltbild einfach ALLES so rücken, dass es für einen selbst zwingend logisch erscheint, so dass es alle anderen auch verstehen müssten, aber die eigene Wahrnehmung/Gedankenwelt ist nunmal von Emotionen, Erfahrungen, intellektueller Leistungsfähigkeit, Ängsten, Ego, Wünschen, etc. überlagert.

Es hat schon seinen Grund, dass man in der Regel alles daran setzt, sein eigenes Weltbild nicht ins Wanken zu bringen - im Prinzip beruht das eigene Funktionieren einzig auf diesem Prinzip. Deswegen versuche ich auch gar nicht erst dich von deinen Ansichten abbringen zu wollen, weil das nahezu zwecklos erscheint - egal wie sehr ich dir zustimme oder eben nicht.

Wie ich schon schrieb, kann ich deinen Gedankengängen zum Teil folgen und zumindest akzeptieren, warum sie unter gewissn Umständen nachzuvollziehen sind.

Bei diesem Punkt hier, werden wir uns jedoch wahrscheinlich nicht einig werden. Es ist nämlich absolut unmöglich 100% Definitionen oder Nachprüfbarkeit zu erhalten - und demnach auch kaum möglich diese einzufordern... so schwer es sein mag (da es eben auch immer eine gewisser Fehlerquote ermöglichst), aber manchmal muss man eben mit der bestmöglichen Näherung zurechtkommen, die einem zur Verfügung steht - eben dann, wenn es keine 100% Definition oder Beweisführung gibt.

Darauf beruht wohl unsere Differenz: ich halte es für ziemlich idiotisch (nicht dich - sondern die Annahme in diesem konkreten Fall) wirklich ALLES also absolut gleichwertig zu betrachten und deswegen selbst tendenzielle Wahrscheinlichkeiten zu ignorieren, nur weil man keine 100% Erkenntnis erhält.

Die Tatsache, eines unsichtbaren Monsters auf der linken Schulter ist nunmal - egal welche Definitionen oder Beweise man heranziehen möchte - unwahrscheinlicher, als eine andere Erklärung.. und in unserer Welt reichen diese Wahrscheinlichkeitsunterschiede mangels einer andere Alternative nunmal aus, um mit hinreichender Sicherheit davon auszugehen, dass dort eben KEIN unsichtbares Monster sitzt. Wenn jemand was anderes behauptet ist es kaum zu beweisen - aber nichtmal ansatzweise mit der Annahme gleichwertig, dass dort KEIN Monster sitzt.

Dicker Igel

2013-11-20, 10:48:13

natuerlich koennten wir das, ist alles nur eine frage der daten

Die Daten sind aber das Problem, da man im Vorfeld wissen muss, was alles konkreten Einfluß hat, zudem ist es chaotisch. Man kann wohl auch in Zukunft - wie GSXR-1000 schon erwähnte - nur Wahrscheinlichkeiten angeben.

GSXR-1000

2013-11-20, 11:09:19

Wenn du behauptest das auf seiner Schultern ein unsichtbares Einhorn sitzt, dann muss er dir nicht das Gegenteil beweisen. Ganz im Gegenteil, du musst darlegen das ein unsichtbares Einhorn auf seinen Schultern sitzt.
(wissenschaftliches Prinzip halt )

Und hier liegt auch die Crux. Solange ihr euch nicht auf diesse Prinzip einigen könnt, ist die ganze Diskussion unsinnig und führt zu nix.
Dann sollte dieses Prinzip aber in beide Richtungen gelten? Wenn er behauptet es gäbe keinen Gott, so muesste er dies auch beweisen. Nicht umgekehrt.
Im übrigen habe ich im gegenteil zu anderen garnicht die intention irgendetwas zu beweisen. Weil ich davon ausgehe das keine der beiden Seiten das hinreichend könnte. Genau das ist aber etwas was Herr Aths sich seit 30 Seiten weigert zu akzeptieren.

Rancor

2013-11-20, 11:17:37

Dann sollte dieses Prinzip aber in beide Richtungen gelten? Wenn er behauptet es gäbe keinen Gott, so muesste er dies auch beweisen. Nicht umgekehrt.
Im übrigen habe ich im gegenteil zu anderen garnicht die intention irgendetwas zu beweisen. Weil ich davon ausgehe das keine der beiden Seiten das hinreichend könnte. Genau das ist aber etwas was Herr Aths sich seit 30 Seiten weigert zu akzeptieren.

Nein muss er eben nicht. Wissenschaftlich gesehen muss er die Nichtexistenz eines Phänomens, Entität oder whatever nicht beweisen... aber wie gesagt, wenn ihr euch beide nicht auf ein Prinzip einigen könnt, dann gibt es keine Diskussionsgrundlage

aths

2013-11-20, 12:07:51

aha... der Herr interpretiert also aussagen und nimmt sie nicht wörtlich? Seltsam... genau das kritisiert derselbe Herr an anderer Stelle...
Du hast gefragt, ich habe geantwortet. Die Autoren der Bibel gingen von einer flachen Welt aus.

In Ihrer Blütezeit schon.
Ausserdem ist ja das dolle... aus dieser "Nicht-"Wissenschaft (aus heutiger sicht) ergaben sich doch einige bis heute reichende Erkenntnisse für eben unserer Wissenschaft... Sachen gibt's... die gibt's garnicht... gelle?

Aber um genau dieses Argument zu entkräften nannte ich explizit auch die Medizin. Was du aber in der dir eigenen Art mal wieder völlig ignorierst um einen weiteren Nebenkriegsschauplatz zu öffnen und einzunebeln.
... aber nur, wenn es wissenschaftlich nachgewiesen wurde. Zentrale Dogmen des Christentums sind wissenschaftlich nicht nachgewiesen. Hingegen sind viele Glaubensinhalte widerlegt.

*Gähn*. Aths... das hatten wir schon vor 20 seiten. Jeder Text, der irgeneinen Effekt erzielen soll, muss so verfasst sein, das er IN SEINER ZEIT moeglichst vielen Leuten verständlich ist. Klar haette Gott auch die Bibel in der Komplexität einer Abfassung von Einsteins relativitaetstheorie verfassen können, was vielleicht auch sehr interessant und vielleicht sogar wissenschaftlich verwertbar gewesen waere. Nur leider haette es damals wie heute vermutlich kaum einer verstanden und die geschichte waere niemals überliefert worden. Die Bibel spielt mit Bildern, deren Grundintention fast jeder Mensch vom sinn her versteht. Sogar die meisten Kinder tun dies. Das macht man, wenn man moeglichst vielen Leuten begreifbar machen will, worum es im Kern geht. SO funktioniert schule. Lies mal ein Sachkundebuch aus der Grundschule. Wenn du das mit heutigem wissen liest, magst du sagen: das ist doch FALSCH was da steht, weil es SO garnicht stimmt, und so verkürzt ist, das es nicht stimmt. Oder die Beispiele sind falsch, da eigentlich garkein zusammenhang besteht. MAn tut dies aber, und zwar korrekterweise um möglichst vielen Kindern grundsätzliche komplexe Sachverhalte verständlich zu machen. Warum du dich da so dran aufhängst ist mir unbegreiflich.Nichts an deinem Absatz belegt irgendeiner Art eine göttliche Inspiration der Bibel. Mit so viel Interpretationswillen wie du an die Bibel herangehst, könntest du aus jeder Literatur dein ohnehin bereits vorhandenes Weltbild stützen.

Nun wirst du dich wundern aths... ich tue das was am meisten sinn macht... ich mache beides...Zur Heilung übers Beten hat die christlich getragene Templeton Foundation einen wissenschaftlichen Test durchgeführt der im kontrollierten Versuch prüfte was passiert, wenn jemand für die eigene Gesundung betet. Ergebnis: Es hat keinen Effekt.

Ich leite keine Wahrheitsbehauptung irgendwo ab. Ich behaupte an keiner stelle, das ich Anspruch auf Wahrheit meiner Vermutungen, die ich für mich ganz persönlich habe. Im Gegensatz zu dir tue ich genau dies nicht. Was ich auch ausgibigst in den letzten Seiten nochmals betont habe. Und sorry aths... an dieser stelle kann ich auf deiner seite nur massiven Autismus oder intellektuelle semantische Unfähigkeit unterstellen. Ich behaupte an keiner stelle, das meine Annahmen eine absolute Wahrheit darstellen. Ich sagte sogar mehrmals das ich es für nicht unwahrscheinlich halte das meine Annahme in Teilen oder ganz falsch ist. Allerdings, und das solltest du einfach mal begreifen: Solange meine relevante Frage nicht anderweitig sinnvoll und vollständig beantwortet ist, ist diese meine Annahme EINE mögliche unter einer Phantastillionen anderer. Und alle diese Annahmen sind bis zur Klärung als subjektive Annahmen absolut gleichberechtigt. Denn letztlich MUSS diese Frage in ermangelung sachlicher Klärung jeder für sich selbst beantworten. Ich erwarte lediglich von dir den Respekt den ich dir gegenüber in diesem Punkt auch aufbringe. Ich erwarte von dir nicht, und von niemanden, das er meine annahmen teilt. Solange er aber selbst keine absolute Wahrheit verkünden kann, hat er meine annahme als subjektive antwort für mich persönlich zu akzeptieren. Wenn hier einer bekehrungsversuche macht... dann du. und zwar ausschliesslich du.Anspruch auf Wahrheit stelle ich eigentlich nur in einer Behauptung auf, nämlich dass ich existiere.

Auch ohne dass du sagst "Ich weiß absolut sicher, dass es den Gott der Bibel gibt", glaubst du an ihn. Das ist das einzige was zählt da wir absolute Wahrheit mit Ausnahme unser eigenen Existenz nicht feststellen können. Du glaubst an den Gott der Bibel und verteidigst diese Überzeugung. Das ist, was zählt, nicht ob du sagst dass du einen vollen Wahrheitanspruch erhebst.

Es stimmt wie gesagt einfach nicht, dass jede Annahme gleichberechtigt ist. Mormonentum zum Beispiel ist Bibel plus Buch Mormon. Es liegt auf der Hand, dass dies noch unwahrscheinlicher ist, als die Bibel alleine.

Letztlich verwundert mich deine generelle Herangehensweise. Mir scheint als reichte es dir, aufgrund innerer Überzeugung, letztlich aber zufällig an den richtigen Gott zu glauben.

Ich gebe meinem Sohn keine Glaubensvorgabe mit auf den Weg. Genau deshalb ist er trotz evangelischem Kindergarten und mit einem protestantischen Vater und einer Buddhistischen Mutter nicht getauft oder hat an anderen religiösen Ritualen dieser Art teilgenommen. Das soll er für sich selbst entscheiden und seinen weg finden, wenn er alt genug ist. Ich beantworte ihm allerdings fragen, wenn er sie stellt. Wenn er mich fragt, was ein Motor ist, versuche ich ihm moeglichst verständlich zu erklären was man darunter versteht. Wenn er mich fragt was Gott ist, versuche ich ihm möglichst verstaendlich zu erklaeren was man darunter versteht.Hierzu könnte man eine Menge philosophieren, ich will mich aber nicht auch nur ansatzweise in familäre Belange einmischen.

Mit der aussage wäre ich sehr vorsichtig aths. das kann sehr leicht zum Bumerang werden.
Du bist derjenige der oben davon spricht das es unredlich sei, was ich für mein persoenliches Weltbild erachte, unterstellst mir vollkommen wider jeder meiner aussagen absoluten wahrheitsanspruch, tust dieses aber genau zur gleichen zeit selbst, ohne letztlich gültigere Antworten zu haben. Das hat sehr sehr wenig mit Logik zu tun aths. wirklich.Es hat sehr viel mit Logik und auch mit Ehrlichkeit zu tun. Denn weil ich keine endgültigen Antworten habe, sage ich, dass ich es nicht weiß. Das ist ehrlich. An einen speziellen Gott zu glauben hingegen ist eine Anmaßung, Dinge zu "wissen" die wir nicht wissen.

Logisch ist es, erst dann an etwas zu glauben, wenn es dafür Belege gibt. Ansonsten könnte man an etliche sich widersprechende Dinge glauben, was gerade nicht logisch wäre.

Weiter unterstellst du mir aktives zutun zu meinem Weltbild. Sorry aths... ausser das ich das tue, was jeder andere im Leben tun sollte, nämlich das leben und alles was geschieht moeglichst mit allen sinnen aufzunehmen tue ich nichts aktiv. Das Weltbild was sich daraus formt ist anders als bei dir offensichtlich kein bewusst konstruiertes. Sondern das geistesergebnis aller denk- und wahrnehmungsprozesse. Wenn du dein Weltbild selbst konstruierst, dann ist es wohl kaum wirklich "wahrer" als das was du bei mir anprangerst. Denn meins ist wenigstens authentisch. Nämlich MEINS.Ich kann behaupten, dass mein Weltbild wahrscheinlich weniger Irrtümer enthält, einfach weil ich an weniger konkrete Dinge glaube die nicht belegt sind. Einerseits möchte ich möglichst viel glauben, was richtig ist. Aber auch möglichst wenig, was falsch ist. Deshalb reicht mir das innere Gefühl nicht.

doch. rein objektiv betrachtet ist es genau das. solange du nicht eine der beiden moeglichkeiten wirksam ausschliessen kannst. Oder die eine wirksam beweisen. Beides kannst du nicht.Man kann die Existenz eines unsichtbaren, unfassbaren Etwas nicht ausschließen. Definitionsgemäß. Daraus ergibt sich aber kein Grund, daran zu glauben. Würde ich behaupten, dass ich in Wahrheit ein Roboter vom anderen Stern bin, der 1:1 wie ein Mensch aussieht, bei Verletzung bluten kann und so weiter, würdest du diese Möglichkeit nicht als gleichwertig mit der Möglichkeit ansehen, dass ich ein Mensch bin der lügt.

Der, der die Existenz von etwas behauptet, ob nun Einhörner oder Götter, muss dies belegen oder damit leben, dass seine Behauptung als Einbildung abgetan wird. Leider hat die Religion in diesem Kulturkreis, nachdem sie die Macht verloren hatte, Leute letztlich in die Kirche zu zwingen, den Glauben an etwas Unbelegtes – oder sogar Unbelegbares – als mit der Vernunft vereinbar etabliert. Doch durch die Behauptung dass es okay sei, an unbelegte Sachen zu glauben, wird es noch nicht gleichwertig.

Ich kann mir vorstellen, dass es dich – der nicht rausgeht, nicht missioniert, auch nicht mit Bibelzitaten um sich wirft – nervt, wenn dieser bisherige Stillhaltepakt zwischen Gläubigen und "militanten" Atheisten von letzteren aufgehoben wird.

falsch. siehe oben.
DAS ist echte Logik aths. Begreif es endlich.
Die Wertigkeit der Aussagen die du ansprichst, sind rein subjektive wertungen. In keinster weise quantifizierbar. Und insofern sehr unwissenschaftlich und haben nix mit Logik zu tun.
Die Zahlenkombination 1,2,3,4,5,6 erscheint sehr unwahrscheinlich im Lotto. Man hat das noch nie gesehen, und die Erfahrung zeigt einem eigentlich immer einen relativ bunten mix. Deshalb erscheint einem sein Geburtsdatum als wahrscheinlicher. Nichtsdestotrotz ist es falsch. Jede Zahlenkombination hat die gleiche Wahrscheinlichkeit. Solcherlei Beispiele gibt es tausendfach. Wo man subjektiv der Meinung ist, eine Wahrscheinlichkeit einschätzen zu können... und meilenweit daneben liegt. Solange wir nicht wirklich eine umfassende Faktenlage haben ist jede Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten eine ganz persönliche. Ohne jeden faktischen wert.Im Lotto sind alle Kombinationen gleich wahrscheinlich. Daraus folgt nicht, dass alle unbelegten Behauptungen gleichwertig sind. Lass mich beim Lotto-Beispiel bleiben.

Angenommen, eine Kugel wird gezogen, doch wir stehen zu weit entfernt, um die Zahl zu sehen. Nun glaubst du aus innerem Gefühl, die Sieben sei gezogen ("Es existiert ein besimmter Gott.") Ich sehe keinen Grund, dir zu glauben und lehne den Wahrheitsgehalt deiner Meinung ab. Damit sage ich nicht "Die Sieben wurde nicht gezogen", sondern "Ich glaube erst dann, dass die Sieben gezogen wurde, wenn sie gezeigt wird." Bis dahin warte ich die Belege ab.

Übrigens, das hat jetzt nichts mit Gott zu tun, ist die Zahlenfolge 1:2:3:4:5:6 ein Grundpfeiler der Musik. Weltweit haben Kulturen unabhängig voneinander Fünftonsysteme entwickelt, die jedes Verhältnis innerhalb der Zahlenfolge 1:2:3:4:5:6 an mindestens einer Stelle abbilden. Das Absurde ist, dass sich solche Fünftonleiter näherungsweise auch als Kette des harmonisch äußerst wichtigen 3:2-Verhältnises darstellen lassen. Das kommt einfach so hin, weil die Zahlen automatisch die Eigenschaften haben, die sie haben. Die schwarzen Tasten auf einem Klavier geben die Struktur dieser Fünftonleiter sehr gut wieder.

Wir sprechen uns wieder, wenn du unabhängige Überprüfbarkeit unseres Vollständigen Ursprungs und umfassende Überprüfbarkeit unseres Universums in der Gesamtheit bieten kannst. Solange dieses nicht gegeben ist, macht ein weiteres gespraech laut deiner eigenen aussage keinen sinn. Denn eine Überprüfbarkeit von winzigen Teilbereichen, die nichtmal in ihrer Grössenordnung vom Ganzen zuggeordnet werden kann, kann nicht deinen eigenen Ansprüchen genuegen. ALso verschieben wir das weitere Gespräch mal für einige 100 Jahre. Ist mir auch sehr recht.Ich gebe zu, keine absoluten Antworten zu haben und halte das Verlangen nach "vollständigem Ursprung" für einen roten Hering. Zwar kenne ich den Ursprung der Welt nicht, aber ich weiß dass du ihn auch nicht kennst. Doch bis zu einer möglichen Klärung sind eben nicht alle Annahmen gleichermaßen berechtigt. Siehe Lottobeispiel.

GSXR-1000

2013-11-20, 12:56:38

Beenden wir das ganze mit 2 Punkten.

Auch ohne dass du sagst "Ich weiß absolut sicher, dass es den Gott der Bibel gibt", glaubst du an ihn. Das ist das einzige was zählt da wir absolute Wahrheit mit Ausnahme unser eigenen Existenz nicht feststellen können. Du glaubst an den Gott der Bibel und verteidigst diese Überzeugung. Das ist, was zählt, nicht ob du sagst dass du einen vollen Wahrheitanspruch erhebst..
Ich verteidige garnichts, obwohl du in deiner dir eigenen Semantischen Unfähigkeit (wie schon mehrfach bemerkt) ständig hereinzuinterpretieren versuchst.
Ich brauche auch nichts zu verteidigen. Ich nehme lediglich das für mich in anspruch, was ich umgekehrt jedem anderen Menschen zubillige: nämlich seinen eigenen Glauben oder nichtglauben zu haben. Ich dränge dies niemandem auf, erwarte von niemandem meine Überzeugungen zu teilen. Es tangiert niemanden auch nur am Rande der damit nicht tangiert werden will. Trotzdem scheint es für dich ein Problem darzustellen. Das liegt aber nur in dir selbst und offensichtlich deiner latenten Unzufriedenheit zusammen, denn anders lässt sich ein Problem mit den simplen Weltbildern anderer Menschen nicht erklären. Es hat schlicht und ergreifend keine Bedeutung für dich, warum also versuchst du ständig mir vorzuschreiben was ich wie zu denken habe, wie zu werten oder was deiner ansicht nach logisch oder unlogisch ist? DAS recht lieber aths, steht dir leider in absolut keinster weise zu. Da du das aber auch nach 30 seiten nicht begreifst, ignoriere mich doch bitte. Leider ist es mir technisch nicht moeglich dich zu ignorieren. Also tu du es. Ansonsten weiss ich was ich davon zu halten habe und um was es dir geht.

Ich gebe zu, keine absoluten Antworten zu haben und halte das Verlangen nach "vollständigem Ursprung" für einen roten Hering. Zwar kenne ich den Ursprung der Welt nicht, aber ich weiß dass du ihn auch nicht kennst. Doch bis zu einer möglichen Klärung sind eben nicht alle Annahmen gleichermaßen berechtigt. Siehe Lottobeispiel.
Das ist doch ein perfektes Schlusswort um das ganze zu beenden. Wir wissen beide nix, aber du nimmst für dich in anspruch, eine wertende Wahrscheinlichkeit einzubringen. Das magst du tun, ich der sich mathematisch gezwungenermassen sehr lange und oft mit wahrscheinlichkeiten rumschlagen muss habe gelernt, das man wahrscheinlichkeiten nur dann ansatzweise korrekt bestimmen kann, wenn es einen festen und bekannten definitionsbereich und feste, eindeutig bestimmbare konstanten gibt. Ich sehe das hier nicht gegeben, weshalb eine wahrscheinlichkeitseinschaetzung zwar subjektiv logisch erscheinen mag, mathematisch aber unmöglich ist. Du hast dich trotzdem dafür entschieden diese wertung vorzunehmen, ich akzeptiere das und wuensch dir weiter viel spass mit deinen erkenntnissen. Es ist alles gesagt.

GSXR-1000

2013-11-20, 12:57:46

Nein muss er eben nicht. Wissenschaftlich gesehen muss er die Nichtexistenz eines Phänomens, Entität oder whatever nicht beweisen... aber wie gesagt, wenn ihr euch beide nicht auf ein Prinzip einigen könnt, dann gibt es keine Diskussionsgrundlage
korrekt. das erzaehle ich seit etwa 35 seiten...

Rancor

2013-11-20, 13:20:20

korrekt. das erzaehle ich seit etwa 35 seiten...

Ich weiss, ich wollte es nur noch mal deutlich machen :smile:

EL_Mariachi

2013-11-20, 13:39:20

Ich hab die letzten 35 Seiten verpasst... deshalb frag ich nochmal direkt!

@GSXR:
Es ist nicht möglich ein als übersinnlich deklariertes, imaginäres, erdachtes Ding wissenschaftlich zu widerlegen.... siehst Du das genau so oder anders?

Edit: hab nur das "ist" verschoben

.

GSXR-1000

2013-11-20, 13:50:57

Ich hab die letzten 35 Seiten verpasst... deshalb frag ich nochmal direkt!

@GSXR:
Es nicht möglich ist ein als übersinnlich deklariertes, imaginäres, erdachtes Ding wissenschaftlich zu widerlegen.... siehst Du das genau so oder anders?
.
nö.
denn exakt das ist bereits wieder eine wertung.
Bezeichne ich etwas als imaginär/erdacht, unterstelle ich bereits eine nichtexistenz.
Und was genau verstehst du unter übersinnlich? Etwas was wir mit unseren Sinnen sowie unseren verkrüppelten und naiven Messmethoden nicht fassen koennen? Das gilt für vermutlich 99% unseres Universums und für alles (soweit existent) darüber hinaus.
Wenn du dich bei deinen wertungen gerne als grundlage auf die vielleicht 1% dessen was wir wissen und (er-)kennen stützen moechtest und alles darüber hinausgehende als nicht existent annehmen moechtest kannst du das tun. Ich für meinen teil tue das nicht.
Wenn etwas tatsächlich nicht existent ist, und man den Bereich den man definiert genau kennt ist es tatsächlich sehr einfach diese nichtexistenz nachzuweisen. Wenn ich eine chemische Substanz habe, deren inhaltsstoffe ich genau keinne, kann ich sehr leicht nachweisen, das eine andere substanz dort nicht enhalten ist. Kenne ich das volumen, kann ich sogar nachweisen das nicht irgendeine andere erdachte substanz dort enthalten ist. Und genau das ist das Problem. wir kennen diese welt, dieses universum nicht, massen uns aber gleichzeitig an andere Möglichkeiten kategorisch auszuschliessen. Das koennen wir aber sinnvoll nicht tun.
Und ja... wenn du so willst... vielleicht ist Gott ein weisses einhorn.

aths

2013-11-20, 15:13:36

Beenden wir das ganze mit 2 Punkten.

Ich verteidige garnichts, obwohl du in deiner dir eigenen Semantischen Unfähigkeit (wie schon mehrfach bemerkt) ständig hereinzuinterpretieren versuchst.Also diese Wertung überlasse ich den hier Mitlesenden.

Ich brauche auch nichts zu verteidigen. Ich nehme lediglich das für mich in anspruch, was ich umgekehrt jedem anderen Menschen zubillige: nämlich seinen eigenen Glauben oder nichtglauben zu haben. Ich dränge dies niemandem auf, erwarte von niemandem meine Überzeugungen zu teilen. Es tangiert niemanden auch nur am Rande der damit nicht tangiert werden will. Trotzdem scheint es für dich ein Problem darzustellen. Das liegt aber nur in dir selbst und offensichtlich deiner latenten Unzufriedenheit zusammen, denn anders lässt sich ein Problem mit den simplen Weltbildern anderer Menschen nicht erklären. Es hat schlicht und ergreifend keine Bedeutung für dich, warum also versuchst du ständig mir vorzuschreiben was ich wie zu denken habe, wie zu werten oder was deiner ansicht nach logisch oder unlogisch ist? DAS recht lieber aths, steht dir leider in absolut keinster weise zu. Da du das aber auch nach 30 seiten nicht begreifst, ignoriere mich doch bitte. Leider ist es mir technisch nicht moeglich dich zu ignorieren. Also tu du es. Ansonsten weiss ich was ich davon zu halten habe und um was es dir geht.Es ist möglich, sowohl Menschen Glauben zuzubilligen (was ich tu, solange der Glauben keinen benachteiligt) als auch einen Glauben der ohne unabhängig überprüfbare Belege angenommen wurde, kritisch zu hinterfragen.

Immer wenn es dir zu schwierig wird, quotest du die entsprechenden Teile nicht. Stattdessen pochst du auf eine angebliche Gleichwertigkeit aller denkbarer Behauptungen, obwohl dieser Ansatz klar als falsch belegt wurde. Nicht nur von mir. Willst du jetzt jeden ignorieren, der die Widersrpüche in deiner Argumentation zeigt?

Was logisch ist und was nicht, hängt nicht von meiner Ansicht ab. Ich versuche, die Logik zu ergründen. Du verlangst bei evidenten Widersprüchen in deiner Weltsicht, wie ein Konzept umfassender Allmacht, spezielle Ausnahmen von der Logik.

Das ist doch ein perfektes Schlusswort um das ganze zu beenden. Wir wissen beide nix, aber du nimmst für dich in anspruch, eine wertende Wahrscheinlichkeit einzubringen. Das magst du tun, ich der sich mathematisch gezwungenermassen sehr lange und oft mit wahrscheinlichkeiten rumschlagen muss habe gelernt, das man wahrscheinlichkeiten nur dann ansatzweise korrekt bestimmen kann, wenn es einen festen und bekannten definitionsbereich und feste, eindeutig bestimmbare konstanten gibt. Ich sehe das hier nicht gegeben, weshalb eine wahrscheinlichkeitseinschaetzung zwar subjektiv logisch erscheinen mag, mathematisch aber unmöglich ist. Du hast dich trotzdem dafür entschieden diese wertung vorzunehmen, ich akzeptiere das und wuensch dir weiter viel spass mit deinen erkenntnissen. Es ist alles gesagt.Du siehst aus der offenen Frage nach dem Ursprung die Möglichkeit, dass ein Gott existiert. Obwohl damit gar nichts erklärt würde, solange nicht Gott selbst erklärt wird.

Ich nehme für mich in Anspruch, dass das Zugeben des Nichtwissens ehrlicher ist, als aus innerem Gefühl den Glauben an einen bestimmten Gott anzunehmen der sich bei näherer Betrachtung als genauso wenig belegt erweist, wie alle Götter, von denen die meisten heute ohnehin im der kulturellen Rumpelkammer stehen.

Du erscheinst mir wie jemand, der vor 2000 Jahren seine Überzeugung verteidigte, dass Zeus der Göttervater sei.

aths

2013-11-20, 15:18:08

nö.
denn exakt das ist bereits wieder eine wertung.
Bezeichne ich etwas als imaginär/erdacht, unterstelle ich bereits eine nichtexistenz.
Und was genau verstehst du unter übersinnlich? Etwas was wir mit unseren Sinnen sowie unseren verkrüppelten und naiven Messmethoden nicht fassen koennen? Das gilt für vermutlich 99% unseres Universums und für alles (soweit existent) darüber hinaus.
Wenn du dich bei deinen wertungen gerne als grundlage auf die vielleicht 1% dessen was wir wissen und (er-)kennen stützen moechtest und alles darüber hinausgehende als nicht existent annehmen moechtest kannst du das tun. Ich für meinen teil tue das nicht.Genau, du glaubst trotz mangelnder Belege an einen spezifiischen Gott. Was absurd ist.

Deine Hinweise auf unvollkommene Wissenschaft stützen deine Sicht zu null Prozent. Es ist egal ob wir dieses oder jenes bereits erforscht haben oder nicht. Auch ohne Evolutionstheorie wäre eine Gottes-Hypothese zur Vielfalt des Lebens nicht begründet. Auch ohne durchweg belegte Kosmologie ist die Annahme, Jahwe habe das Universum erschaffen, nicht gerechtfertigt. Weil die Belege dazu fehlen.

Zwar funktioniert es im Alltag, sich auf die Intuition zu verlassen, wobei es hier auch populäre Irrtümer gibt, siehe Monty-Hall-Problem ("Ziegenproblem".) Wenn wir die Skalen des Alltags verlassen, versagt das innere Gefühl erst recht. Siehe Keimtheorie in der Medizin oder Relativitätstheorie in der Physik. Hier ist harte und intellektuell rigorose Arbeit erforderlich.

Geht es nun ums Extreme, um den Anfang von allem, verlässt du dich aber plötzlich wieder auf deine Eingebung. Und auf ein Buch dessen Autoren die Welt für flach hielten.

Wenn etwas tatsächlich nicht existent ist, und man den Bereich den man definiert genau kennt ist es tatsächlich sehr einfach diese nichtexistenz nachzuweisen. Wenn ich eine chemische Substanz habe, deren inhaltsstoffe ich genau keinne, kann ich sehr leicht nachweisen, das eine andere substanz dort nicht enhalten ist. Kenne ich das volumen, kann ich sogar nachweisen das nicht irgendeine andere erdachte substanz dort enthalten ist. Und genau das ist das Problem. wir kennen diese welt, dieses universum nicht, massen uns aber gleichzeitig an andere Möglichkeiten kategorisch auszuschliessen. Das koennen wir aber sinnvoll nicht tun.
Und ja... wenn du so willst... vielleicht ist Gott ein weisses einhorn.Laut Bibel erschuf Gott den Menschen nach seinem Ebenbilde.

Dass du offenbar wirklich von einem Atheisten verlangst, entweder zu belegen, dass es keinen Gott gibt oder ansonsten einzugestehen dass die Gottes-Hypothese gleichberechtigt sei, ist ein Eingeständnis dass du ohne Argument bist. Denn es ist offensichtlich, dass man sich nicht hinstellen kann, ohne Belege willkürlich die Existenz von etwas postulieren und dann darauf beharren kann, dass jenes bislang nicht widerlegt sei. Aber du weichst ständig solchen Sachen aus, wie man unter anderem an deinem selektiven Zitier-Stil sieht. Worauf du keine Antwort hast, blendest du direkt aus.

Aus meiner Sicht weichst du leider der Diskussion aus, nach welchen Kriterien man bessere und schlechtere Wege zur Erkenntnis beurteilen kann. Wir sind uns über die Fakten weitestgehend einig – das Universum ist Milliarden Jahre alt, wir wissen über die Zusammensetzung des Universums fast nichts, die Bibel ist ein Konglomerat aus unterschiedlichen Schriften unterschiedlicher Autoren zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Traditionen überliefert, Jesus hat einige gute Sachen gesagt, und so weiter. Worin wir nicht einig sind ist die Frage, wie wir mit den Bereichen des Noch-Nicht-Wissens umgehen.

Ich finde, dass man angesichts des Nichtwissens sagen müsste, es nicht zu wissen und enstprechend keinen konkreten Glauben annehmen, ich denke dass es nicht sinnvoll ist, trotz fehlender unabhängig überprüfbarer Belege an einen Schöpfer zu glauben, oder sogar an einen spezifischen.

GSXR-1000

2013-11-20, 16:03:19

Also diese Wertung überlasse ich den hier Mitlesenden..

Mach ne suchfunktion darauf wie oft ich exakt dies auf den letzten 30 seiten betont habe.

Es ist möglich, sowohl Menschen Glauben zuzubilligen (was ich tu, solange der Glauben keinen benachteiligt) als auch einen Glauben der ohne unabhängig überprüfbare Belege angenommen wurde, kritisch zu hinterfragen...
Es ist nicht nur möglich, es ist sogar absolut geboten. Um es kurz zu sagen: es geht dich schlicht und ergreifend 0.0 an und ich stehe in keinerlei rechtfertigungspflicht dir gegenüber. Allein das du das nicht akzeptierst und die Art und pentetranz deiner Fragestellung, die diesen simplen sachverhalt ständig ignoriert ist extrem anmassend.

Immer wenn es dir zu schwierig wird, quotest du die entsprechenden Teile nicht. Stattdessen pochst du auf eine angebliche Gleichwertigkeit aller denkbarer Behauptungen, obwohl dieser Ansatz klar als falsch belegt wurde. Nicht nur von mir. Willst du jetzt jeden ignorieren, der die Widersrpüche in deiner Argumentation zeigt?...
Aths. hoer einfach auf DEINE Meinung als "Klaren Gegenbeleg zu verkaufen". Ich beziehe mich auf simple grundsätze der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Die nimmst du nicht an. meinetwegen. Du meinst aus deinem logischen empfinden heraus wertende wahrscheinlichkeitsannahmen treffen zu können. Es sei dir gestattet... aber bitte hör einfach und final damit auf deine Meinung als absolutismen zu verkaufen. Es ist nervig. und zwar extrem.

Was logisch ist und was nicht, hängt nicht von meiner Ansicht ab. Ich versuche, die Logik zu ergründen. Du verlangst bei evidenten Widersprüchen in deiner Weltsicht, wie ein Konzept umfassender Allmacht, spezielle Ausnahmen von der Logik....
lass es. ich habe in keinem der letzten 10 posts irgendwann das wort allmacht oder aehnliches verwendet. Es geht hier lediglich um die wertigkeit von moeglichkeiten. also halt dich bitte daran oder mach einfach den kopp zu. Danke.

Du siehst aus der offenen Frage nach dem Ursprung die Möglichkeit, dass ein Gott existiert. Obwohl damit gar nichts erklärt würde, solange nicht Gott selbst erklärt wird.....
Kannst du mir den ursprung erklären? Nein? also was genau willst du?

Ich nehme für mich in Anspruch, dass das Zugeben des Nichtwissens ehrlicher ist, als aus innerem Gefühl den Glauben an einen bestimmten Gott anzunehmen der sich bei näherer Betrachtung als genauso wenig belegt erweist, wie alle Götter, von denen die meisten heute ohnehin im der kulturellen Rumpelkammer stehen......
... wenn du das so denkst aths, denke so.
Für ein grossteil der bevölkerung dieser welt ist ein existenter Gott gelebte realität. Völlig egal wie man das kind nun nennt. Wenn das für dich kulturelle Rumpelkammer ist, dann zeigt das lediglich wessen geistes kind du bist und welchen mangel an empathie dir innewohnt. Belassen wir es dabei.

Du erscheinst mir wie jemand, der vor 2000 Jahren seine Überzeugung verteidigte, dass Zeus der Göttervater sei.
Versuch nicht dich in andere hineinzuversetzen. Das scheitert hier regelmässig kläglich. Ich nannte bereits den Mangel an hierzu notwendiger Empathie.

Fritzchen

2013-11-20, 16:05:27

Etwas was wir mit unseren Sinnen sowie unseren verkrüppelten und naiven Messmethoden nicht fassen koennen? Das gilt für vermutlich 99% unseres Universums und für alles (soweit existent) darüber hinaus.

95,5%

http://www.faz.net/aktuell/wissen/zukunftslabor-lindau/kosmologie-realitaet-ist-was-wir-messen-koennen-11812269.html

Muss du hier permanent Religionskritik mit Wissenschaftskritik kontern?

GSXR-1000

2013-11-20, 16:10:14

Genau, du glaubst trotz mangelnder Belege an einen spezifiischen Gott. Was absurd ist.

.
Wann wirst du endlich begreifen, das ich weder dir noch irgendwem sonst eine rechenschaft über mein weltbild und meine annahmen schuldig bin? Das es keinem, und vor allem nicht dir zusteht sich dazu zu erheben dies zu bewerten? Bist du irgendwie krank im kopf und kennst deine Grenzen nicht?
Weisst du... du erwartest das andere menschen seltsames Verhalten deinerseits akzeptieren, was mancheiner schon pathologisch nennen könnte (wenn man den böswillig wäre), beispielsweise das du vor einem Spielerelease wie diablo nächtelang davon träumst. Da nimmst du für dich in anspruch das das von allem und jedem Wertfrei hingenommen wird und verbietest dir jeden kritischen Kommentar. Hier aber spielst du dich zum Oberlehrer auf, der so tut als sei ich ihm für irgendwas, was meine annahmen zur Herkunft des Menschen und der welt angeht rechenschaft schuldig sei. Sach mal gehts noch? Komm mal runter. Und zieh dich nicht darauf zurueck das man deinen Trollereien allein aufgrund der technischen unmöglichkeit eines ignores deiner Person relativ schutzlos ausgeliefert ist.
Wirklich... einen so unreflektierten menschen wie dich bin ich lange nicht mehr begegnet.

GSXR-1000

2013-11-20, 16:11:32

http://www.faz.net/aktuell/wissen/zukunftslabor-lindau/kosmologie-realitaet-ist-was-wir-messen-koennen-11812269.html

Muss du hier permanent Religionskritik mit Wissenschaftskritik kontern?
aeh. hier wird immer als gegenargument mit wissenschaftlichen erkenntnissen argumentiert? Wenn man dann darauf hinweist das diese aeusserst lueckenhaft sind, ist das wiederum nicht statthaft? Ziemlich inkonsequent.

Fritzchen

2013-11-20, 16:54:02

aeh. hier wird immer als gegenargument mit wissenschaftlichen erkenntnissen argumentiert? Wenn man dann darauf hinweist das diese aeusserst lueckenhaft sind, ist das wiederum nicht statthaft? Ziemlich inkonsequent.

„Mich stört es nicht, wenn eine Theorie mathematisch ist. Aber dann ist es Mathematik. Es ist konsistent, aber es beschreibt nicht die Realität. Wissenschaft bedeutet für mich das Testen von Theorien.“

Kladderadatsch

2013-11-20, 19:23:13

Wenn ich eine chemische Substanz habe, deren inhaltsstoffe ich genau keinne, kann ich sehr leicht nachweisen, das eine andere substanz dort nicht enhalten ist. Kenne ich das volumen, kann ich sogar nachweisen das nicht irgendeine andere erdachte substanz dort enthalten ist. Und genau das ist das Problem. wir kennen diese welt, dieses universum nicht, massen uns aber gleichzeitig an andere Möglichkeiten kategorisch auszuschliessen. Das koennen wir aber sinnvoll nicht tun.
Und ja... wenn du so willst... vielleicht ist Gott ein weisses einhorn.
davon abgesehen, dass eine chemische substanz per definition nicht aus mehreren inhaltsstoffen besteht: in diesem unbekannten universum einen gott anzunehmen ist so logisch, wie von der existenz einer substanz x in einem unbekannten cocktail überzeugt zu sein, wobei substanz x nicht detektierbar und in höchstem maße unwahrscheinlich ist.

EL_Mariachi

2013-11-20, 22:44:30

Und ja... wenn du so willst... vielleicht ist Gott ein weisses einhorn.

und was lässt Dich glauben, dass dein Glaube der Richtige ist?

.

GSXR-1000

2013-11-21, 02:15:12

davon abgesehen, dass eine chemische substanz per definition nicht aus mehreren inhaltsstoffen besteht: in diesem unbekannten universum einen gott anzunehmen ist so logisch, wie von der existenz einer substanz x in einem unbekannten cocktail überzeugt zu sein, wobei substanz x nicht detektierbar und in höchstem maße unwahrscheinlich ist.
nochmal. ihr seid doch alle so gebildete wissenschaftler:
Eine als absolut geltende wahrscheinlichkeit ist nur in einem absolut und vollständig bekanntem definitionsbereich bestimmbar. Nur wenn alle Konstanten bekannt sind. Sind sie in diesem Falle unbestritten nicht. Somit ist die wertende Angabe von wahrscheinlichkeiten (auch im sinne von "wahrscheinlich" und "unwahrscheinlich") eine rein subjektive einschätzung und kann weder einen allgemeingültigen anspruch haben noch als logikfolge bezeichnet werden.
eine äusserung einer wahrscheinlichkeit in einem nicht vollstaendig bekannten system ist höchst spekulativ und kann sich lediglich auf höchst unvollstaendige beobachtungen stützen, somit auf erfahrungswerte, die aber nichts über tatsächliche wahrscheinlichkeiten aussagt.
Könntet ihr also bitte aufhören, staendig mit scheinlogik und scheinwahrscheinlichkeiten zu argumentieren, wo ihr doch an anderer stelle immer wieder die belegbare und sachliche wissenschaft als gegenentwurf zu einem schöpfermodell darstellt? wendet doch mal bitte eure eigenen ansprueche auf eure eigenen aussagen und sprachgebrauch an.
ihr redet von angeblich gegebenen wahrscheinlichkeiten die nunmal statistisch und mathematisch nicht zu bestimmen sind und lediglich vermutungen eurerseits sind.
Was ihr hier abzieht ist ziemlich absurd. was euch in den Kram passt bezeichnet ihr als gegeben und tatsache (auch wenn es wie oben beschrieben eben weder belegbar noch bestimmbar ist), alles andere wird negiert und als unsachlich und unwissenschaftlich betitelt. Sorry. das ist absoluter nonsens.

GSXR-1000

2013-11-21, 02:17:19

und was lässt Dich glauben, dass dein Glaube der Richtige ist?

.
ich behaupte nicht das "mein" Glaube der absolut richtige ist, objektiv der richtige ist, oder für jeden der richtige ist. Ich weiss das er für mich in meiner momentanen Lebensstellung der richtige ist. Ob das immer so sein wird, kann ich ebensowenig sagen, wie ich für mich in anspruch nehme die objektive wahrheit gefunden zu haben.
Das führte ich aber bereits ein dutzendmal aus.

Kladderadatsch

2013-11-21, 07:23:44

Eine als absolut geltende wahrscheinlichkeit ist nur in einem absolut und vollständig bekanntem definitionsbereich bestimmbar. Nur wenn alle Konstanten bekannt sind. Sind sie in diesem Falle unbestritten nicht. Somit ist die wertende Angabe von wahrscheinlichkeiten (auch im sinne von "wahrscheinlich" und "unwahrscheinlich") eine rein subjektive einschätzung und kann weder einen allgemeingültigen anspruch haben noch als logikfolge bezeichnet werden.
eine äusserung einer wahrscheinlichkeit in einem nicht vollstaendig bekannten system ist höchst spekulativ und kann sich lediglich auf höchst unvollstaendige beobachtungen stützen, somit auf erfahrungswerte, die aber nichts über tatsächliche wahrscheinlichkeiten aussagt.
Könntet ihr also bitte aufhören, staendig mit scheinlogik und scheinwahrscheinlichkeiten zu argumentieren, wo ihr doch an anderer stelle immer wieder die belegbare und sachliche wissenschaft als gegenentwurf zu einem schöpfermodell darstellt?
du bist derjenige, der mathematik und wissenschaft mit glaube und religion vermischt, indem du deinen glauben an gott mit den unzulänglichkeiten der wissenschaft und statistik rechtfertigen willst.
dein argument würde gelten, wenn es eine 50:50 chance für die existenz eines gottes geben würde. dann wäre es unsinnig zu sagen, die existenz dieses gottes sei in diesem noch zum größten teil unbekannten universum viel unwahrscheinlicher als seine nicht-existenz.

GSXR-1000

2013-11-21, 08:47:16

du bist derjenige, der mathematik und wissenschaft mit glaube und religion vermischt, indem du deinen glauben an gott mit den unzulänglichkeiten der wissenschaft und statistik rechtfertigen willst.
dein argument würde gelten, wenn es eine 50:50 chance für die existenz eines gottes geben würde. dann wäre es unsinnig zu sagen, die existenz dieses gottes sei in diesem noch zum größten teil unbekannten universum viel unwahrscheinlicher als seine nicht-existenz.
Lern doch endlich mal lesen.
Meine aussage war folgende: haette die wissenschaft eine hinlaengliche antwort auf die frage nach dem ursprung, waere kein platz fuer ein schoepfermodell und damit meine vorstellung ebenfalls unmoeglich. Ich wuerde das problemlos akzeptieren da es mich den gewuenschten antworten naeherbraechte.
Nun ist es aber primaer die andere fraktion die staendig mit erkenntnissen argumentiert und sich eindeutig wissenschaftlicher begriffe wie wahrscheunlichkeiten bedient.
Ich halte glaube fuer keine wissenschaft und wuerde auch keine wissenschaftlichen massstaebe ansetzen.
Wenn du nicht akzeptieren kannst, das wahrscheinlichkeiten in einem nicht vollstaendig bekannten system nicht sinnvoll zu bestimmen sind.. und zwar nicht mal naeherungsweise oder auch nur tendenziell...dann ist das dein ganz peesoenliches problem mit dem verstaendnis von mathematik. Dann benutz aber auch entsprechend besetzten begriff nicht und red bitte auf keinen fall von logik. Denn mathematil ist primaer in ihrem grundsatz ein auf logik basierendes gedankenmodell. Welches du allerdings nur dann zu beruecksichtigen gedenkst wenn es dir passt. Sorry...aber es ist in diesem falle DEIN verstaendnisproblem. Nicht meins.

aths

2013-11-21, 11:00:19

Mach ne suchfunktion darauf wie oft ich exakt dies auf den letzten 30 seiten betont habe.Selbst ohne Suchfunktion erinnere ich mich, dass du hier oft Kontra bekommst und ständig meinst, ich würde behaupten dass es keinen Gott gebe. Was falsch ist. Die ganze Zeit versuchst du, dein unbelegtes Weltbild damit zu stützen indem du die Stützen anderer Weltbilder angreifst.

Was du übersiehst: Viele Nichtgläubige, darunter auch ich, ändern ihr Bild anhand von Belegen. Viele Religiöse, offenbar auch du, betrachten ihren Glaubenskern jedoch als wahr unabhängig von dem Vorhandensein von Belegen beziehungsweise dem Nichtvorhandensein von Belegen.

Es ist nicht nur möglich, es ist sogar absolut geboten. Um es kurz zu sagen: es geht dich schlicht und ergreifend 0.0 an und ich stehe in keinerlei rechtfertigungspflicht dir gegenüber. Allein das du das nicht akzeptierst und die Art und pentetranz deiner Fragestellung, die diesen simplen sachverhalt ständig ignoriert ist extrem anmassend.Dass du an einer kritischen Hinterfragung gängiger christlicher Weltbilder nicht interessiert bist, heißt nicht, dass andere deswegen still sein müssen. Wenn es dir nicht passt, dass die Löcher und Widersprüche eines religiösen Weltbildes aufgezeigt werden, liegt dieses zu Problem bei dir: Du kannst Kritik selbst dann nicht ab, wenn sie berechtigt ist.

Aths. hoer einfach auf DEINE Meinung als "Klaren Gegenbeleg zu verkaufen". Ich beziehe mich auf simple grundsätze der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Die nimmst du nicht an. meinetwegen. Du meinst aus deinem logischen empfinden heraus wertende wahrscheinlichkeitsannahmen treffen zu können. Es sei dir gestattet... aber bitte hör einfach und final damit auf deine Meinung als absolutismen zu verkaufen. Es ist nervig. und zwar extrem.Du hast die Grundsätze der Wahrscheinlichkeitsrechnung falsch angewendet. Mein Weltbild bei "6 aus 49" ist, dass sechs Zahlen gezogen werden. Denn dies kann man überprüfbar demonstrieren. Deine Einlassung von der Gleichverteilung der gezogenen Zahlen hat nichts damit zu tun, dass alle Weltbilder gleichmäßig berechtigt wären. Das sagt selbst die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Behauptet jemand, ohne es belegen zu können, dass die Zwei gezogen worden sei, ist diese Annahme mangels Belegbarkeit schon absurd genug. Sattelt jemand noch eins drauf und sagt dass neben der Zwei auch die Fünfunddreißig gezogen wurde, so ist das Weltbild noch weniger berechtigt.

Mein Weltbild entspricht gerade nicht einer Zahlenkombination von sechs unterschiedlichen Zahlen aus dem Bereich Eins bis Neunundvierzig. Sondern dass sechs Zahlen gezogen werden.

lass es. ich habe in keinem der letzten 10 posts irgendwann das wort allmacht oder aehnliches verwendet. Es geht hier lediglich um die wertigkeit von moeglichkeiten. also halt dich bitte daran oder mach einfach den kopp zu. Danke.Also gehst du nun doch nicht mehr davon aus, dass umfassende Allmacht existieren kann?

Kannst du mir den ursprung erklären? Nein? also was genau willst du?Ich will im OT zeigen, dass niemand zu Recht behaupten kann, den Schöpferwillen zu kennen. Diese Diskussion ist ein wenig abgedriftet. Hier will ich zeigen, dass es bei Unkenntnis des Ursprungs weniger sinnvoll ist, sein Nichtwissen mit Glauben auszufüllen und es sinnvoller ist, sein Nichtwissen zuzugeben ohne gleichzeitig an einen konkreten Schöpfergott zu glauben.

.. wenn du das so denkst aths, denke so.
Für ein grossteil der bevölkerung dieser welt ist ein existenter Gott gelebte realität. Völlig egal wie man das kind nun nennt. Wenn das für dich kulturelle Rumpelkammer ist, dann zeigt das lediglich wessen geistes kind du bist und welchen mangel an empathie dir innewohnt. Belassen wir es dabei.

Versuch nicht dich in andere hineinzuversetzen. Das scheitert hier regelmässig kläglich. Ich nannte bereits den Mangel an hierzu notwendiger Empathie.Etliche Gottesvorstellungen wurden ausgemustert und stehen insofern in der Rumpelkammer. Es gibt keinen Beleg, dass Jahwe/Jesus nicht auch mal da stehen. Immerhin stehen bereits etliche alte christliche Ausprägungen heute bereits darin. Bislang haben wir noch immer, auch wenn es einige Zeit dauert, Irrtümer erkannt und korrigiert: Das Bild vom Sonnenwagen der um die Erde fährt gehört dazu. Traditionelle christliche Vorstellungen stehen bereits heute in der Rumpelkammer obwohl noch einige Fundamentalisten an eine sechstausend Jahre alte Welt glauben wollen. Noch 1866 gab es christlich-biblisch begründete Flachwelt-Hypothesen. Die Empathie-Karte zu ziehen sehe ich als Eingeständnis, kein Argument zu haben, so dass du statt eines Argument indirekt mit verletzten Gefühlen kommst.

GSXR-1000

2013-11-21, 11:23:40

Selbst ohne Suchfunktion erinnere ich mich, dass du hier oft Kontra bekommst und ständig meinst, ich würde behaupten dass es keinen Gott gebe. Was falsch ist. Die ganze Zeit versuchst du, dein unbelegtes Weltbild damit zu stützen indem du die Stützen anderer Weltbilder angreifst..
Eben Aths... es ist MEINS, MEINS MEINS MEINS MEINS MEINS MEINS. Rallst du das? Es ist M E I N E ureigendste annahme... MEINS. Und es hat dich letztendlich einen dreck zu interessieren, in keinsten Fall und unter keinen denkbaren Umständen bin ich dir auch nur in irgendeiner Form Rechenschaft schuldig. Nie nimmer nicht niemals.
RALL das endlich mal.

Was du übersiehst: Viele Nichtgläubige, darunter auch ich, ändern ihr Bild anhand von Belegen. Viele Religiöse, offenbar auch du, betrachten ihren Glaubenskern jedoch als wahr unabhängig von dem Vorhandensein von Belegen beziehungsweise dem Nichtvorhandensein von Belegen...
Da du wiederholt zum Lesen nicht fähig bist... nc.

Dass du an einer kritischen Hinterfragung gängiger christlicher Weltbilder nicht interessiert bist, heißt nicht, dass andere deswegen still sein müssen. Wenn es dir nicht passt, dass die Löcher und Widersprüche eines religiösen Weltbildes aufgezeigt werden, liegt dieses zu Problem bei dir: Du kannst Kritik selbst dann nicht ab, wenn sie berechtigt ist....
ALTER.... RALL ES ENDLICH!
Ich bin an der Hinterfragung MEINES MEINES MEINES MEINES Weltbildes nicht interessiert, da ich diesbezüglich NIEMANDEM Rechnenschaft schulde. Genausowenig hinterfrage ich dein aus meiner sicht äusserst mitleiderregendes Weltbild... es ist aber DEINS und somit für mich belanglos.
ICH rede auch nicht über GÄNGIGE CHRISTLICHE WELTBILDER, weil solche nur in deiner wirren Phantasie bestehen. Jedes Weltbild eines jeden menschen ist sein absolut eigenes und individuell... geprägt und erzeugt durch hunderte von einfluessen. Das du das alles wieder in deiner wirren anmassung kategorisieren willst wundert mich nicht. Es geht nicht um die berechtigung von Kritik, allein steht es dir in keinster weise zu dir ein urteil über meine höchstpersönlichen !PRIVATEN! Weltbilder zu bilden... und schon garkeine Kritik zu üben? Wie zur hölle kannst du dir anmassen Kritik an dem zu üben was ICH nur für mich über meinen Ursprung und sinn im leben denke? WER BIST DU, das du dir das erlaubst? ES REICHT ATHS... und ZWAR ENDGÜLTIG. Schaffe eine ignore moeglichkeit für normale user hier für deine Person oder sprich zur faust. Sowas ekelerregend arrogantes wie du ist mir im leben noch nie vorgekommen.

Du hast die Grundsätze der Wahrscheinlichkeitsrechnung falsch angewendet. Mein Weltbild bei "6 aus 49" ist, dass sechs Zahlen gezogen werden. Denn dies kann man überprüfbar demonstrieren. Deine Einlassung von der Gleichverteilung der gezogenen Zahlen hat nichts damit zu tun, dass alle Weltbilder gleichmäßig berechtigt wären. Das sagt selbst die Wahrscheinlichkeitsrechnung. Behauptet jemand, ohne es belegen zu können, dass die Zwei gezogen worden sei, ist diese Annahme mangels Belegbarkeit schon absurd genug. Sattelt jemand noch eins drauf und sagt dass neben der Zwei auch die Fünfunddreißig gezogen wurde, so ist das Weltbild noch weniger berechtigt.....
DU erklärst MIR grundsätze der wahrscheinlichkeitsrechnung? Mit einem Beispiel um das es garnicht geht?
WENN DU NICHT AKZEPTIERST, das eine auch nur näherungsweise sinnvolle bestimmung von Wahrscheinlichkeiten in einem nicht vollständig durchdefinierten System mit allen bekannten Konstanten (in diesem Falle sogar einem zum grossteil unbekannten System) schlicht nicht MÖGLICH ist, hast du weder Grundlagen der Mathematik, Logik und Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht verstanden. LIES endlich mal was andere schreiben bevor du zusammenhangloses und vor allem garnicht diskutiertes Zeug brabbelst.

Also gehst du nun doch nicht mehr davon aus, dass umfassende Allmacht existieren kann?.....
sprich mit der wand und bleib beim thema.

Ich will im OT zeigen, dass niemand zu Recht behaupten kann, den Schöpferwillen zu kennen. Diese Diskussion ist ein wenig abgedriftet. Hier will ich zeigen, dass es bei Unkenntnis des Ursprungs weniger sinnvoll ist, sein Nichtwissen mit Glauben auszufüllen und es sinnvoller ist, sein Nichtwissen zuzugeben ohne gleichzeitig an einen konkreten Schöpfergott zu glauben.?.....
Was du in deinem anmassenden Wahn für sinnvoll erachtest oder nicht ist mir sowas von Wumpe. Denk was du willst. Aber erklär es bitte nicht als allgemeingültig.

schluss und ende.
Schaff eine ignore funktion für deine person oder diskutier mit einem zweitaccount hier, den man ignorieren kann. jede sekunde lebenszeit ist verschwendet für jemanden wie dich.

aths

2013-11-21, 11:26:36

Wann wirst du endlich begreifen, das ich weder dir noch irgendwem sonst eine rechenschaft über mein weltbild und meine annahmen schuldig bin? Das es keinem, und vor allem nicht dir zusteht sich dazu zu erheben dies zu bewerten? Bist du irgendwie krank im kopf und kennst deine Grenzen nicht?
Weisst du... du erwartest das andere menschen seltsames Verhalten deinerseits akzeptieren, was mancheiner schon pathologisch nennen könnte (wenn man den böswillig wäre), beispielsweise das du vor einem Spielerelease wie diablo nächtelang davon träumst. Da nimmst du für dich in anspruch das das von allem und jedem Wertfrei hingenommen wird und verbietest dir jeden kritischen Kommentar. Hier aber spielst du dich zum Oberlehrer auf, der so tut als sei ich ihm für irgendwas, was meine annahmen zur Herkunft des Menschen und der welt angeht rechenschaft schuldig sei. Sach mal gehts noch? Komm mal runter. Und zieh dich nicht darauf zurueck das man deinen Trollereien allein aufgrund der technischen unmöglichkeit eines ignores deiner Person relativ schutzlos ausgeliefert ist.
Wirklich... einen so unreflektierten menschen wie dich bin ich lange nicht mehr begegnet.Aus meiner Freizeitbeschäftigung (wie Diablo) leite ich doch keinen Glauben zur realen Existenz von etwas in diesem Universum ab.

Du kommst ständig mit – im Kontext irrelevanten – Lücken in der Wissenschaft. Wenn deine Annahmen zur Herkunft des Menschens nicht dem wissenschaftlichen Bild entsprechen, greifst du damit die wissenschaftliche Methode an, die dieses Bild produziert hat, sowie die Messdaten. All die Datierungen, all die genetischen Untersuchungen, all die Ausgrabungen müssten um eine unbelegte steuernde Hand ergänzt werden. Wenn du so weit gehst, stellst du dich in die Kritik.

aths

2013-11-21, 11:34:49

nochmal. ihr seid doch alle so gebildete wissenschaftler:
Eine als absolut geltende wahrscheinlichkeit ist nur in einem absolut und vollständig bekanntem definitionsbereich bestimmbar. Nur wenn alle Konstanten bekannt sind. Sind sie in diesem Falle unbestritten nicht. Somit ist die wertende Angabe von wahrscheinlichkeiten (auch im sinne von "wahrscheinlich" und "unwahrscheinlich") eine rein subjektive einschätzung und kann weder einen allgemeingültigen anspruch haben noch als logikfolge bezeichnet werden.
eine äusserung einer wahrscheinlichkeit in einem nicht vollstaendig bekannten system ist höchst spekulativ und kann sich lediglich auf höchst unvollstaendige beobachtungen stützen, somit auf erfahrungswerte, die aber nichts über tatsächliche wahrscheinlichkeiten aussagt.
Gerade deshalb wäre es anmaßend, voreilig zu Schlüssen kommen und den Glauben an einen spezfisichen Schöpfergott anzunehmen.

Und noch mal: "Absolut" ist ein roter Hering. Es geht nicht um absolute Erkenntnis, da uns diese verschlossen bleibt.

Könntet ihr also bitte aufhören, staendig mit scheinlogik und scheinwahrscheinlichkeiten zu argumentieren, wo ihr doch an anderer stelle immer wieder die belegbare und sachliche wissenschaft als gegenentwurf zu einem schöpfermodell darstellt? wendet doch mal bitte eure eigenen ansprueche auf eure eigenen aussagen und sprachgebrauch an.Deine Kritik hätte mehr Gewicht, wenn du das Lotto-Bespiel korrekt angewendet hättest.

ihr redet von angeblich gegebenen wahrscheinlichkeiten die nunmal statistisch und mathematisch nicht zu bestimmen sind und lediglich vermutungen eurerseits sind.
Was ihr hier abzieht ist ziemlich absurd. was euch in den Kram passt bezeichnet ihr als gegeben und tatsache (auch wenn es wie oben beschrieben eben weder belegbar noch bestimmbar ist), alles andere wird negiert und als unsachlich und unwissenschaftlich betitelt. Sorry. das ist absoluter nonsens.
Nur weil wir keine Werte ausrechnen können, mit welcher Wahrscheinlichkeit moderates Christentum wahr ist und mit welcher Wahrscheinlichkeit Mormonentum wahr ist, heißt es nicht, dass wir gar keine Aussagen treffen könnten. Wir können die jeweils aufgestellten Behauptungen untersuchen. Moderates Christentum stellt eine Reihe unbelegter Behauptungen in den Raum. Mormonen inkludieren dies und stellen weitere unbelegte Behauptungen auf. Damit folgt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Mormonen im Recht sind, geringer ausfällt, als dass moderate Christen im Recht sind.

Gehen wir jetzt mal von der Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Vernunft. Ein Weltbild, das ganz oder weitgehend auf unbelegte Behauptungen verzichtet, ist logischerweise eher korrigierbar. Denn wenn man von vornherein bereits den Glauben an unbelegte Behauptungen annimmt, ist das doch ein Verhalten das klar zeigt, an Belegen letztlich wenig interessiert zu sein.

Andre

2013-11-21, 11:50:10

aths, mal ganz ehrlich, was bezweckst du eigentlich? Einen Gläubigen vom Gegenteil überzeugen? Ich habe den Sinn dieses Threads von Anfang an nicht verstanden, vielleicht bringst du mir den mal näher.

GSXR-1000

2013-11-21, 11:58:46

Deine Kritik hätte mehr Gewicht, wenn du das Lotto-Bespiel korrekt angewendet hättest..
es ging lediglich darum zu zeigen, wie irreführend "auf täglicher lebenserfahrung" beruhende Wahrscheinlichkeitsannahmen sind. Es gibt untersuchungen, die zeigen das Menschen "chaotische" (sprich zufällig erscheinende Verteilungen) immer als wahrscheinlicher annehmen, als geordnete, obwohl die Wahrscheinlichkeit für 2 beliebige Verteilungen immer die gleiche ist. Darum ging es.

Nur weil wir keine Werte ausrechnen können, mit welcher Wahrscheinlichkeit moderates Christentum wahr ist und mit welcher Wahrscheinlichkeit Mormonentum wahr ist, heißt es nicht, dass wir gar keine Aussagen treffen könnten. .
Doch können wir. Aber lediglich rein subjektive aussagen und behauptungen.
Es ist doch lächerlich aths. Auf der einen seite argumentierst du gegen einen glauben aufgrund mangelnder belegbarkeit und leitest daraus eine unwahrscheinlichkeit ab, anderseits ignorierst du es im genau umgekehrten Falle. Auch wenn du dich für ein Logikmonster haelst... du bist genau das gegenteil.
gefangen in deiner eigenen vorstellung: Die leider alles andere als logisch ist.

Wir können die jeweils aufgestellten Behauptungen untersuchen. Moderates Christentum stellt eine Reihe unbelegter Behauptungen in den Raum. Mormonen inkludieren dies und stellen weitere unbelegte Behauptungen auf. Damit folgt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Mormonen im Recht sind, geringer ausfällt, als dass moderate Christen im Recht sind..

Nö. genau das folgt daraus nicht. Du machst genau dasselbe wie oben beschriebenes Beispiel. Du wendest eine scheinlogik an um eine aussage zu einer wahrscheinlichkeit zu machen. Das ist exakt nicht zulässig. Bzw, es ist okay das du dies so denkst, aber die aussage als allgemingültig hinzustellen ist illegitim. Desweiteren solltest du bedenken das uns mindestens 95% des universums nicht mal bekannt ist. Insofern hat es genausowenig sinn hier aus den erkenntnissen die wir in maximal einem Bruchteil machen eine wahrscheinlichkeit ableiten die sich auf die gesamtheit bezieht. Das ist mathematisch und logisch blödsinn. Das ist genauso als wuerde ich behaupten: Jetzt in diesem Moment hier ist es trocken, also ist es überall trocken. jeder weiss, das diese aussage zu einer an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf den Planeten bezogen zu jedem beliebigen Zeitpunkt falsch ist.
Genauso argumentierst du aber.

Gehen wir jetzt mal von der Wahrscheinlichkeitsrechnung zur Vernunft. Ein Weltbild, das ganz oder weitgehend auf unbelegte Behauptungen verzichtet, ist logischerweise eher korrigierbar. Denn wenn man von vornherein bereits den Glauben an unbelegte Behauptungen annimmt, ist das doch ein Verhalten das klar zeigt, an Belegen letztlich wenig interessiert zu sein.
Auch mit vernunft und logik haben deine aussagen nix zu tun (schoen wie du wieder vom thema ablenkst). Aus einer Reihe von belegen, theorien und beobachtungen die du in einem winzigen Bruchteil eines dir in grösse vollkommen und struktur vollkommen unbekannten System erkennst eine auf das system bezogene allgemeine gültigkeit und wahrheit abzuleiten ist in keinster weise vernünftig oder logisch. Das ist maximal naiv.

aths

2013-11-21, 11:59:02

Eben Aths... es ist MEINS, MEINS MEINS MEINS MEINS MEINS MEINS. Rallst du das? Es ist M E I N E ureigendste annahme... MEINS. Und es hat dich letztendlich einen dreck zu interessieren, in keinsten Fall und unter keinen denkbaren Umständen bin ich dir auch nur in irgendeiner Form Rechenschaft schuldig. Nie nimmer nicht niemals.
RALL das endlich mal.Das ist richtig. Doch wenn du Inhalte deines Weltbildes im Internetforum äußerst, können sie damit doch auch automatisch einer Analyse ausgesetzt werden.

Da du wiederholt zum Lesen nicht fähig bist... nc.Du versuchst hier glaube ich, auf zwei Hochzeiten zu tanzen, indem du einerseits den Glauben hast, aber andererseits nicht die absolute Wahrheit beanspruchst. Wir leben (oder zumindest ich lebe) in der Welt nicht danach, was wir für absolut sicher halten, sondern was wir für wahr genug halten.

Hieran ist die Belegqualität geringer. Wenn ich heute Abend einkaufen gehe, glaube ich einfach, dass der Supermarkt weiterhin da ist. Es bedarf keines absolut sicheren Beweises, dass er noch existiert, damit ich losgehe. Keiner hier im Thread verlangt den absoluten Beweis, dass Jahwe existiert und der wahre Gott ist. Doch nicht mal der Papst kann Jesus oder Jahwe besser belegen als andere Religionen ihre Götter.

Wundert es dich, wenn der Glauben an einen Schöpfergott in Kritik gerät?

ALTER.... RALL ES ENDLICH!
Ich bin an der Hinterfragung MEINES MEINES MEINES MEINES Weltbildes nicht interessiert, da ich diesbezüglich NIEMANDEM Rechnenschaft schulde. Genausowenig hinterfrage ich dein aus meiner sicht äusserst mitleiderregendes Weltbild... es ist aber DEINS und somit für mich belanglos.Ich bin daran interessiert, dass jemand in mein bisheriges Weltbild möglichst große Löcher schießt. Oft habe ich mich schon geirrt, warum sollte ich gerade jetzt richtig liegen? Inwiefern es dein Mitleid erregt, würde ich zur Kenntnis nehmen ohne gleich auf die Palme zu gehen.

ICH rede auch nicht über GÄNGIGE CHRISTLICHE WELTBILDER, weil solche nur in deiner wirren Phantasie bestehen. Jedes Weltbild eines jeden menschen ist sein absolut eigenes und individuell... geprägt und erzeugt durch hunderte von einfluessen. Das du das alles wieder in deiner wirren anmassung kategorisieren willst wundert mich nicht. Es geht nicht um die berechtigung von Kritik, allein steht es dir in keinster weise zu dir ein urteil über meine höchstpersönlichen !PRIVATEN! Weltbilder zu bilden... und schon garkeine Kritik zu üben? Wie zur hölle kannst du dir anmassen Kritik an dem zu üben was ICH nur für mich über meinen Ursprung und sinn im leben denke? WER BIST DU, das du dir das erlaubst? ES REICHT ATHS... und ZWAR ENDGÜLTIG. Schaffe eine ignore moeglichkeit für normale user hier für deine Person oder sprich zur faust. Sowas ekelerregend arrogantes wie du ist mir im leben noch nie vorgekommen.Es gibt Gemeinsamkeiten moderater christlicher Weltbilder, auch wenn jeder Mensch sein im Detail individuelles Bild hat. Wenn wir von Monotheisten gerne pauschal "Atheist" genannt werden, verstehe ich nicht so recht die Kritik, dein Weltbild ein gängiges christliches zu nennen.

Wir haben doch Glaubensfreiheit. Dazu muss automatisch gehören, dass der Glauben anderer auch öffentlich kritisiert werden darf. Du kannst glauben dass Jesus der Gottessohn ist, ich kann glauben dass der Jesusglauben ein Beleg ist, die Realität im Universum ohne gebotene Skepsis zu beurteilen. Du kannst glauben, dass mein Weltbild Mitleid erregt.

DU erklärst MIR grundsätze der wahrscheinlichkeitsrechnung? Mit einem Beispiel um das es garnicht geht?
WENN DU NICHT AKZEPTIERST, das eine auch nur näherungsweise sinnvolle bestimmung von Wahrscheinlichkeiten in einem nicht vollständig durchdefinierten System mit allen bekannten Konstanten (in diesem Falle sogar einem zum grossteil unbekannten System) schlicht nicht MÖGLICH ist, hast du weder Grundlagen der Mathematik, Logik und Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht verstanden. LIES endlich mal was andere schreiben bevor du zusammenhangloses und vor allem garnicht diskutiertes Zeug brabbelst.Die Regeln der bedingten Wahrscheinlichkeit gelten auch dann, wenn die konkreten Wahrscheinlichkeitswerte unbekannt sind.

sprich mit der wand und bleib beim thema.Das ist Thema. Wenn du weiterhin gezielt die Logik dort anzweifelt, wo sie Inhalte deines Weltbildes widerlegt, kannst du nicht gleichzeitig dort Logik anwenden wo sie dir zupass kommt.

Was du in deinem anmassenden Wahn für sinnvoll erachtest oder nicht ist mir sowas von Wumpe. Denk was du willst. Aber erklär es bitte nicht als allgemeingültig.

schluss und ende.
Schaff eine ignore funktion für deine person oder diskutier mit einem zweitaccount hier, den man ignorieren kann. jede sekunde lebenszeit ist verschwendet für jemanden wie dich.Angesichts der fehlenden Belege glaube ich nicht, trotzdem den Ursprung in Gestalt eines Schöpfergotts benennen zu können. Beim Glauben den Ursprung zu kennen geht es nicht um absolutes Wissen, sondern was wir für überzeugend genug halten die Realität bestmöglich abzubilden. Wenn ich nach Belegen frage für einen Schöpfergott frage und bei Nichtbelegbarkeit entsprechende Weltbilder für unzutreffend halte, empfindest du es als anmaßend? Ich hätte viel zu tun, mich über die Anmaßungen diverser Moslems und auch vieler Christen aufzuregen, mich weiterhin als Produkt ausgerechnet des Gottes zu halten an den sie gerade glauben.

aths

2013-11-21, 12:40:10

es ging lediglich darum zu zeigen, wie irreführend "auf täglicher lebenserfahrung" beruhende Wahrscheinlichkeitsannahmen sind. Es gibt untersuchungen, die zeigen das Menschen "chaotische" (sprich zufällig erscheinende Verteilungen) immer als wahrscheinlicher annehmen, als geordnete, obwohl die Wahrscheinlichkeit für 2 beliebige Verteilungen immer die gleiche ist. Darum ging es.
Okay. Dann müsste ich meine Antwort darauf ändern.

Wenn wir Weltbilder mit Zahlenkombinationen vergleichen, müssen wir in Betracht ziehen, dass einige Vorstellungen viel konkreter sind als andere. Mein Bild zum Beispiel trifft keine Aussage über die Existenz eines Schöpfergotts. Diese Aussage fehlt, also behauptet es nicht die Existenz eines solchen. Ein anderes Weltbild mag ein oder mehrere Götter beinhalten. Christen glauben in den meisten Denominationen daran, dass sich Gott dreifaltig zeigt, dass Gott als Jesus auf der Erde weilte und dieser drei Tage nach seiner Kreuzigung in den Himmel aufstieg. (Ob nun körperlich oder lediglich geistig, sei noch dahingestellt.) Das sind Aussagen zur Realität des Universums.

Wenn wir unbekannte Wahrscheinlichkeitswerte für die Ereignisse X und Y haben, wobei die Wahrscheinlichkeit für beide aber kleiner ist als 1 (also nicht als absolut sicher belegt ist), dann können wir sagen, dass die Wahrscheinlichkeit dass sowohl X als auch Y eingetroffen sind, kleiner ist, als dass nur X oder Y eingetroffen sind.

Was du aus meiner Sicht machst, ist, für einige unbekannte Wahrscheinlichkeiten zu sagen "Auch wenn diese nicht absolut sicher sind, überzeugen sie mich genug, um davon auszugehen dass es zutrifft." Hierfür sehe ich keine Grundlage gerade aus dem Argument das du selbst bringst: Wir kennen die Wahrscheinlichkeiten nicht.

Doch können wir. Aber lediglich rein subjektive aussagen und behauptungen.Dass Mormonen mit geringerer Wahrscheinlichkeit Recht haben als moderate Christen, bleibt. Obwohl Mormonentum noch immer die richtige Religion sein könnte. Vielleicht gibt es ja Planet Kolob und Engel Moroni. Vielleicht wird Jesus wirklich von Jerualem und Missouri aus regieren. Keiner kann es widerlegen.

Die Frage ist, was es bedürfe, um Mormonentum anzunehmen. Dazu müsste man nicht absolute Beweise brauchen, lediglich Belege die stark genug sind um zu sagen "Ja, das überzeugt mich. Mormonentum bietet die beste Beschreibung der Realität, die wir haben."

Nö. genau das folgt daraus nicht. Du machst genau dasselbe wie oben beschriebenes Beispiel. Du wendest eine scheinlogik an um eine aussage zu einer wahrscheinlichkeit zu machen. Das ist exakt nicht zulässig. Bzw, es ist okay das du dies so denkst, aber die aussage als allgemingültig hinzustellen ist illegitim. Desweiteren solltest du bedenken das uns mindestens 95% des universums nicht mal bekannt ist. Insofern hat es genausowenig sinn hier aus den erkenntnissen die wir in maximal einem Bruchteil machen eine wahrscheinlichkeit ableiten die sich auf die gesamtheit bezieht. Das ist mathematisch und logisch blödsinn. Das ist genauso als wuerde ich behaupten: Jetzt in diesem Moment hier ist es trocken, also ist es überall trocken. jeder weiss, das diese aussage zu einer an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf den Planeten bezogen zu jedem beliebigen Zeitpunkt falsch ist.
Genauso argumentierst du aber.Gerade weil uns vom Universum so wenig bekannt ist, können wir auch nur wenige Aussagen treffen. Insofern wundert es mich, wie du aus der großen Unbekanntheit der Welt es für sinnvoll zu halten scheinst, den Glauben an einen bestimmten Gott anzunehmen.

Dass wir wissen dass wir so wenig wissen verdanken wir der wissenschaftlichen Erkenntnis: Im Universum muss viel mehr Masse und Energie sein, als wir mit unseren Sinnen erkennen. Macht es das nicht noch unwahrscheinlicher, dass wir der Plan eines Schöpfergottes sind? Wozu das Riesenuniversum? Sagte man jetzt dass Gott nicht erfassbar sei, gebe es dann aber auch keine Möglichkeit, eine Aussage zu treffen. Weder zu seiner Existenz, noch dazu ob wir Teil seines Plans sind.

Auch mit vernunft und logik haben deine aussagen nix zu tun (schoen wie du wieder vom thema ablenkst). Aus einer Reihe von belegen, theorien und beobachtungen die du in einem winzigen Bruchteil eines dir in grösse vollkommen und struktur vollkommen unbekannten System erkennst eine auf das system bezogene allgemeine gültigkeit und wahrheit abzuleiten ist in keinster weise vernünftig oder logisch. Das ist maximal naiv.Gerade weil unsere Theorien und Beobachtungen nur einen winzigen Bruchteil abdecken, können wir uns auch nur Aussagen über diesen winzigen Bruchteil erlauben. Wobei dieser winzige Bruchteil ausreicht, um etliche Bibel-Inhalte zu widerlegen, an welche Christen aufgrund der Bibelüberlieferung Jahrhunderte glaubten.

GSXR-1000

2013-11-21, 13:19:58

Wenn wir Weltbilder mit Zahlenkombinationen vergleichen, müssen wir in Betracht ziehen, dass einige Vorstellungen viel konkreter sind als andere. Mein Bild zum Beispiel trifft keine Aussage über die Existenz eines Schöpfergotts. Diese Aussage fehlt, also behauptet es nicht die Existenz eines solchen. Ein anderes Weltbild mag ein oder mehrere Götter beinhalten. Christen glauben in den meisten Denominationen daran, dass sich Gott dreifaltig zeigt, dass Gott als Jesus auf der Erde weilte und dieser drei Tage nach seiner Kreuzigung in den Himmel aufstieg. (Ob nun körperlich oder lediglich geistig, sei noch dahingestellt.) Das sind Aussagen zur Realität des Universums..
"konkret" ist kein substanzieller, objektivierbarer, quantifizierbarer Begriff. Es ist wiederum eine rein subjektiv wertende Bezeichnung.
Ich weiss nicht warum dir diese diefferenzierung immer so verdammt schwer faellt? Du versuchst staendig allgemeingültige Aussagen zu treffen und verwendest hierzu lediglich subjektive wertungen aus argumentation. Wieso kannst du das nicht einfach unterlassen?
Was du für nachvollziehbar/wahrscheinlich/unwahrscheinlich hälst, spielt als objektives kriterium absolut keine rolle.

Dass Mormonen mit geringerer Wahrscheinlichkeit Recht haben als moderate Christen, bleibt. Obwohl Mormonentum noch immer die richtige Religion sein könnte. Vielleicht gibt es ja Planet Kolob und Engel Moroni. Vielleicht wird Jesus wirklich von Jerualem und Missouri aus regieren. Keiner kann es widerlegen...
Weil du jetzt technisch gesehen mormonen als teilmenge der Christen definierst ist die aussage natürlich immer richtig, hat aber letztlich keine wirkliche aussagekraft.

Die Frage ist, was es bedürfe, um Mormonentum anzunehmen. Dazu müsste man nicht absolute Beweise brauchen, lediglich Belege die stark genug sind um zu sagen "Ja, das überzeugt mich. Mormonentum bietet die beste Beschreibung der Realität, die wir haben."...
Hör doch mal auf ständig von "müssen" zu reden. Kein Mensch (ausser du vielleicht) besitzt ein weltbild, welches sich ausschliesslich auf kausalitaeten begruendet. Um an etwas zu glauben (was primär erstmal die erkenntnis beinhaltet, etwas NICHT zu wissen- welche dir offensichtlich schwer faellt zu akzeptieren) bedarf es nicht zwingend direkter oder indirekter Belege. Denn mit Belegen ist man schon sehr nah an Wissen, wenn man das nicht schon gleich setzt. Wenn du das mal verstehen wuerdest.

Gerade weil uns vom Universum so wenig bekannt ist, können wir auch nur wenige Aussagen treffen. Insofern wundert es mich, wie du aus der großen Unbekanntheit der Welt es für sinnvoll zu halten scheinst, den Glauben an einen bestimmten Gott anzunehmen. ."...
SO bestimmt ist der glauben an einen BESTIMMTEN Gott garnicht. Wie ich schon mehrfach aussagte, ist meine Grundannahme die existenz eines schöpferwesens. Das Bild des christlichen Gottes kommt dieser Grundvorstellung meinerseits am nächsten. Ausserdem kann ich mich mit den wesentlichen moralischen und ethischen Grundsätzen (in Feldern wo sie für mich wichtig sind) identifizieren. Und nochmal... glauben annahmen ist ebensowenig wie die ausbildung eines weltbilds für die meisten menschen ein aktiver vorgang. Sondern es ist ein ergebnis von lebenserfahrung, charakter, sozialen und bildungeinflüssen aller art und persönlicher Faktoren wie Hoffnung, wünsche etc. Das fliesst alles ziemlich passiv und ungesteuert ein.
Wenn du in der lage bist, dein weltbild zu 100% aktiv selbst zu kreieren, unbeirrt von allen genannten faktoren, so ist das ziemlich spektalär und einzigartig.

Dass wir wissen dass wir so wenig wissen verdanken wir der wissenschaftlichen Erkenntnis: Im Universum muss viel mehr Masse und Energie sein, als wir mit unseren Sinnen erkennen. Macht es das nicht noch unwahrscheinlicher, dass wir der Plan eines Schöpfergottes sind? Wozu das Riesenuniversum? Sagte man jetzt dass Gott nicht erfassbar sei, gebe es dann aber auch keine Möglichkeit, eine Aussage zu treffen. Weder zu seiner Existenz, noch dazu ob wir Teil seines Plans sind.."...
nochmal. ich rede mit dir nicht weiter über wahrscheinlichkeiten, die, wie ich dir nun seit seiten klarzumachen versuchte einfach nicht sinnvoll quantifizierbar zu benennen sind. Was für dich in deiner wahrnehmung unwahrscheinlich erscheinen mag, ist nicht zwangsläufig für andere ebenfalls unwahrscheinlich. Es ist müssig ueber rein subjektive einschätzungen zu diskutieren.

Gerade weil unsere Theorien und Beobachtungen nur einen winzigen Bruchteil abdecken, können wir uns auch nur Aussagen über diesen winzigen Bruchteil erlauben. Wobei dieser winzige Bruchteil ausreicht, um etliche Bibel-Inhalte zu widerlegen, an welche Christen aufgrund der Bibelüberlieferung Jahrhunderte glaubten.
Auch diese diskussion werde ich an dieser stelle nicht mehr weiter führen. Wer Bibeltexte, die teilweise als urtext lange nicht mehr vorhanden sind, die zig hundertfach übersetzt und ueberliefert wurden bevor sie sie das erste mal verschriftlicht wurden und uns in heutiger form vorliegen, wörtlich nimmt (wobei wörtliche übersetzungen der urtexte in ermangelung von der im kontext gültigen wörtlichen uebersetzung eh ausscheiden) und als negativbeweis führt, der hat einfach nie den umgang mit texten verstanden.
Das was du sagst ist in etwa so als würdest du 100 leute stille post spielen lassen und bei der am ende ankommenden Aussage sagen: Die aussage ist aber falsch, also ist die ursprungsaussage auch falsch. Vielleicht wird dir so begreiflich wie idiotisch diese argumentation ist. In diesem Falle käme verschärfend noch dazu das jeder der Stille Post teilnehmer eine andere Sprache spricht und aus einer anderen Kultur käme. Nur damit wir ansatzweise die gleiche konstellation wie mit der Bibel haetten...

Gipsel

2013-11-21, 13:49:30

Lern doch endlich mal lesen.
Meine aussage war folgende: haette die wissenschaft eine hinlaengliche antwort auf die frage nach dem ursprung, waere kein platz fuer ein schoepfermodell und damit meine vorstellung ebenfalls unmoeglich. Ich wuerde das problemlos akzeptieren da es mich den gewuenschten antworten naeherbraechte.Das Problem daran ist, daß das "Schöpfermodell" im Sinne eines per Definition allmächtigen und nicht ergründlichen höheren Wesens ("Gott") wie eben in der christlichen Lehre eine im Kern unwissenschaftliche These ist. Sie hat deswegen dort nie einen Platz. Du selbst hast darauf gepocht, daß Religion eben nichts mit Wissenschaft zu tun hat.
Sich nun darauf zu berufen, daß man nur glauben würde, weil die Wissenschaft nicht alles (aber immer mehr) erklärt bzw. beschreiben kann, klingt wie ein arg vorgeschobenes Argument, eine Schutzbehauptung. Man kann nicht den Glauben an eine unwissenschaftliche These damit begründen, daß es Lücken in wissenschaftlichen Erklärungsmodellen gibt, vor allem, da Du ja darauf bestanden hast, daß es sowieso nichts miteinander zu tun hat. Mit der (fehlgeleiteten) Argumentation kannst Du Gott prinzipiell immer in irgendwelchen noch nicht gelösten Teilproblemen suchen.

Was machst Du also? Du glaubst, weil Dir das vielleicht ein wohliges Gefühl verschafft, weil Du nicht darüber nachdenken willst, daß es noch etwas Unerklärtes gibt und dich mit der Krücke abfindest, all das in die große unerklärliche "black box" namens "Gott" abzuschieben. Damit ist zwar gar nichts gelöst (man verschiebt die Probleme nur), aber Du fühlst Dich damit irgendwie besser, warum auch immer. Kommt das in etwa hin?

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edit:
Wer Bibeltexte, die teilweise als urtext lange nicht mehr vorhanden sind, die zig hundertfach übersetzt und ueberliefert wurden bevor sie sie das erste mal verschriftlicht wurden und uns in heutiger form vorliegen, wörtlich nimmt (wobei wörtliche übersetzungen der urtexte in ermangelung von der im kontext gültigen wörtlichen uebersetzung eh ausscheiden) und als negativbeweis führt, der hat einfach nie den umgang mit texten verstanden.
Das was du sagst ist in etwa so als würdest du 100 leute stille post spielen lassen und bei der am ende ankommenden Aussage sagen: Die aussage ist aber falsch, also ist die ursprungsaussage auch falsch. Vielleicht wird dir so begreiflich wie idiotisch diese argumentation ist. In diesem Falle käme verschärfend noch dazu das jeder der Stille Post teilnehmer eine andere Sprache spricht und aus einer anderen Kultur käme. Nur damit wir ansatzweise die gleiche konstellation wie mit der Bibel haetten...Hast Du eben die komplette Grundlage des Juden- und Christentums entwertet?

Ectoplasma

2013-11-21, 16:10:41

Eigentlich ist es doch egal, ob Gott irgendwo da draussen ist. Gebete können ihn sowieso nicht erreichen, da er zu weit weg ist. Auch Gebete sind an die Lichtgeschwindigkeit gebunden.

Fritzchen

2013-11-21, 16:33:52

Eigentlich ist es doch egal, ob Gott irgendwo da draussen ist. Gebete können ihn sowieso nicht erreichen, da er zu weit weg ist. Auch Gebete sind an die Lichtgeschwindigkeit gebunden.
Gott ist Omnipräsent. Du hast eine völlig falsche Vorstellung vom Göttlichen Prinzip.:P

Außerdem erfolgt die Quantenmechanische Verschränkung ja auch instant. Gar so als sei gar keine Zeit vergangen.

aths

2013-11-21, 16:43:17

Gott ist Omnipräsent. Du hast eine völlig falsche Vorstellung vom Göttlichen Prinzip.:P

Außerdem erfolgt die Quantenmechanische Verschränkung ja auch instant. Gar so als sei gar keine Zeit vergangen.
Dieser Effekt in der Quantenmechanik lässt sich aber nicht zur Informationsübermittlung nutzen.

Fritzchen

2013-11-21, 17:04:27

Dieser Effekt in der Quantenmechanik lässt sich aber nicht zur Informationsübermittlung nutzen.
Genau. Beim Quantencomputing müssen auch noch Informationen auf ganz Klassischer art und weise übertragen werden.

Aus meiner Freizeitbeschäftigung (wie Diablo) leite ich doch keinen Glauben zur realen Existenz von etwas in diesem Universum ab.
Aber auch immer wieder schön zu sehen wie man gewisse Zustände stabil in der Realen Welt hält. :)

http://www.silicon.de/41591997/zwei-quantenspruenge-beim-quantencomputing/

Gipsel

2013-11-21, 17:05:29

Außerdem erfolgt die Quantenmechanische Verschränkung ja auch instant. Gar so als sei gar keine Zeit vergangen.Du kannst aber keine entfernten Objekte (ohne Zeitverlust für Informationsübertragung) verschränken. Und wenn die verschränkt an einem Ort erzeugt werden, benötigst Du Zeit, bis ein Objekt an einen anderen Ort propagiert ist.
Oder wie aths richtig sagte, die Verschränkung läßt Dich keine Information übertragen. Die Idee von einer instantanen "Übermittlung" ist schlicht ein falsches Bild ("spukhafte Fernwirkung"), welches zugebenermaßen auch von namhaften Leuten in der Anfangsphase der Quantenmechanik geprägt wurde. Das ist aber nur ein Miß- bzw. Unverständnis (widerspricht aber ehrlicherweise auch ein wenig unserer Alltagserfahrung).

Ectoplasma

2013-11-21, 17:07:52

Gott ist Omnipräsent. Du hast eine völlig falsche Vorstellung vom Göttlichen Prinzip.:P

War ja auch nicht so ganz ernst gemeint :wink:. Aber da hier einige Glauben und Realität zu sehr vermischen, mußte ich diesen Einwand einmal bringen.

aths

2013-11-22, 12:37:18

"konkret" ist kein substanzieller, objektivierbarer, quantifizierbarer Begriff. Es ist wiederum eine rein subjektiv wertende Bezeichnung.
Ich weiss nicht warum dir diese diefferenzierung immer so verdammt schwer faellt? Du versuchst staendig allgemeingültige Aussagen zu treffen und verwendest hierzu lediglich subjektive wertungen aus argumentation. Wieso kannst du das nicht einfach unterlassen?
Was du für nachvollziehbar/wahrscheinlich/unwahrscheinlich hälst, spielt als objektives kriterium absolut keine rolle.Ja. Das spielt keine Rolle. Was eine Rolle spielt, sind Verfahren, die subjektive Einflüsse so gut es geht entfernen. Die wissenschaftliche Methode beschreibt solche Verfahren. Diese Methode liefert keine Belege, dass es einen Gott gäbe.

Was war an meinem Absatz eine subjektive Wertung? Dass ich Glaubensinhalte eines Christen als konkrete Schöpfervorstellung bezeichne? Im Vergleich zu einem deistischen Glauben ist die christliche konkreter, weil der Christ an einen Gott glaubt, der im Vergleich zum deistischen Gottesbild zusätzliche Eigenschaft hat.

Weil du jetzt technisch gesehen mormonen als teilmenge der Christen definierst ist die aussage natürlich immer richtig, hat aber letztlich keine wirkliche aussagekraft.Christen glauben X. Mormonen glauben X und Y. Die Aussagekraft bleibt, dass das Weltbild des Mormonentums noch schlechter belegt ist als das des Christentums. (Und das des Christentums schlechter als das des Judentums.)

Hör doch mal auf ständig von "müssen" zu reden. Kein Mensch (ausser du vielleicht) besitzt ein weltbild, welches sich ausschliesslich auf kausalitaeten begruendet. Um an etwas zu glauben (was primär erstmal die erkenntnis beinhaltet, etwas NICHT zu wissen- welche dir offensichtlich schwer faellt zu akzeptieren) bedarf es nicht zwingend direkter oder indirekter Belege. Denn mit Belegen ist man schon sehr nah an Wissen, wenn man das nicht schon gleich setzt. Wenn du das mal verstehen wuerdest.Wenn du ohne Belege an etwas glaubst, ist das ein Recht welches für mich einen wichtigen politischen und gesellschaftlichen Punkt darstellt. Ob Zeugen Jehovas von Tür zu Tür gehen, ob Salafisten den Koran verteilen – kein Mensch soll die wissenschaftliche Methode nutzen müssen. Erst recht wenn jemand nicht missioniert und niemanden stört.

Wenn ich sinniere, was es bedürfe, zum Mormonen zu werden und denke dass man dazu keine absoluten Beweise haben "müsste", verstehe ich allerdings nicht ganz warum dich das "Müssen" in diesem Kontext stört.

Wenn jemand behauptet, von Aliens entführt worden zu sein, und du keinen Grund erkennst warum er lügen sollte, würdest du in einer Diskussion nicht trotzdem unabhängig überprüfbare Belege verlangen? Ansonsten könnte man sich darauf einigen, dass er ein Erlebnis hatte das er so interpretiert als sei er mal von Aliens entführt worden, ohne sein Erlebnis so zu werten dass es real diese speziellen Aliens gibt.

Ähnlich sehe ich deinen Gottesglauben. Es gibt aufgrund deiner persönlichen Erfahrung keinen Grund, anzunehmen, dass der Gott an den du glaubst (möglichweise deshalb weil du ihn persönlich erfährst) real existiert. Reicht es dir, wenn er möglicherweise nur aus dir selbst kommt und du ihn angesichts des christlich geprägten Umfeldes im entsprechenden Kontext interpretiert, oder interessiert dich, ob er wirklich existiert?

SO bestimmt ist der glauben an einen BESTIMMTEN Gott garnicht. Wie ich schon mehrfach aussagte, ist meine Grundannahme die existenz eines schöpferwesens. Das Bild des christlichen Gottes kommt dieser Grundvorstellung meinerseits am nächsten. Ausserdem kann ich mich mit den wesentlichen moralischen und ethischen Grundsätzen (in Feldern wo sie für mich wichtig sind) identifizieren. Und nochmal... glauben annahmen ist ebensowenig wie die ausbildung eines weltbilds für die meisten menschen ein aktiver vorgang. Sondern es ist ein ergebnis von lebenserfahrung, charakter, sozialen und bildungeinflüssen aller art und persönlicher Faktoren wie Hoffnung, wünsche etc. Das fliesst alles ziemlich passiv und ungesteuert ein.
Wenn du in der lage bist, dein weltbild zu 100% aktiv selbst zu kreieren, unbeirrt von allen genannten faktoren, so ist das ziemlich spektalär und einzigartig.Mein Weltbild entsteht unter anderem in Diskussionen mit anderen Leuten. Wenn ich falsch liege, will ich es wissen. Ich finde es schwer, mich selbst ständig zu überlegen wo man falsch liegen könnte. Doch es gibt eine Reihe an Leuten die sich ziemlich sicher sind, dass ich ziemlich falsch liege. Deren Argumente sind für mich wichtiger als Bestätigungen anderer Leute, dass ich richtig läge.

Warum sollte man die Frage ob es einen Gott gibt und wenn ja, welchen, danach beantworten, was einem aufgrund der eigenen Lebenserfahrung am sinnvollsten erscheint? Man kann sich nicht aussuchen, wann und wo man geboren und von welchen Einflüssen man geprägt wird.

Es gibt Verfahren, welche subjektive Einflüsse und persönliche Eindrücke zumindest reduzieren.

nochmal. ich rede mit dir nicht weiter über wahrscheinlichkeiten, die, wie ich dir nun seit seiten klarzumachen versuchte einfach nicht sinnvoll quantifizierbar zu benennen sind. Was für dich in deiner wahrnehmung unwahrscheinlich erscheinen mag, ist nicht zwangsläufig für andere ebenfalls unwahrscheinlich. Es ist müssig ueber rein subjektive einschätzungen zu diskutieren.Du hattest mit dem Lotto-Bespiel die Wahrscheinlichkeitsrechnung in die Diskussion gebracht, aber gut. Reden wir statt über Wahrscheinlichkeiten über Wege zur Erkenntnis. Dazu passt dein nächster Absatz.

Auch diese diskussion werde ich an dieser stelle nicht mehr weiter führen. Wer Bibeltexte, die teilweise als urtext lange nicht mehr vorhanden sind, die zig hundertfach übersetzt und ueberliefert wurden bevor sie sie das erste mal verschriftlicht wurden und uns in heutiger form vorliegen, wörtlich nimmt (wobei wörtliche übersetzungen der urtexte in ermangelung von der im kontext gültigen wörtlichen uebersetzung eh ausscheiden) und als negativbeweis führt, der hat einfach nie den umgang mit texten verstanden.
Das was du sagst ist in etwa so als würdest du 100 leute stille post spielen lassen und bei der am ende ankommenden Aussage sagen: Die aussage ist aber falsch, also ist die ursprungsaussage auch falsch. Vielleicht wird dir so begreiflich wie idiotisch diese argumentation ist. In diesem Falle käme verschärfend noch dazu das jeder der Stille Post teilnehmer eine andere Sprache spricht und aus einer anderen Kultur käme. Nur damit wir ansatzweise die gleiche konstellation wie mit der Bibel haetten...Die Bibel enthält, wie jede andere von einigen Leuten als heilig eingeschätzte Schrift, nichts, was Menschen damals nicht hätten wissen können. Insofern gibt textinhaltlich keinen Anlass zur Vermutung, dass mehr als zeitgenössische Menschen beim Verfassen beteiligt waren, so dass ich mich frage mit welchen (halbwegs) objektiven Belegen du eine Gottesinspiration siehst. Zudem enthält das Buch faktisch viele unzutreffende Darstellungen. Die Bibel müsste im Buchhandel unter "Fantastik" einsortiert werden.

Würden alle Bibeln und alle Erinnerungen daran, ja der christliche Glauben durche eine Katastrophe plötzlich ausgelöscht (es ist nur ein Gedankenexperiment) gäbe es kein Verfahren zur Reproduktion des von den meisten heutigen Christen als wahr angesehenen Glaubens. (Wobei sich der Glauben seit dem Urchristentum ohnehin oft geändert hat.)

Würden alle wissenschaftlichen Erkenntnisse ausgelöscht, würden wir hingegen die Erkenntnisse später erneut gewinnen können. Das kopernikanische Weltbild hätte einen anderen Namen, aber den gleichen Inhalt. Wir würden erneut das Alter des Unversums auf knapp 14 Milliarden Jahre bestimmen, erneut feststellen dass einige Krankheiten von für das menschliche Auge unsichtbaren Keimen verursacht werden. Wir würden über kurz oder lang erneut beweisen, dass in unserer DNA jeweils ein Basen-Triplet eine von insgesamt 20 verschiedenen Aminosäuren kodiert.

GSXR-1000

2013-11-22, 14:32:33

Wenn du ohne Belege an etwas glaubst, ist das ein Recht welches für mich einen wichtigen politischen und gesellschaftlichen Punkt darstellt. Ob Zeugen Jehovas von Tür zu Tür gehen, ob Salafisten den Koran verteilen – kein Mensch soll die wissenschaftliche Methode nutzen müssen. Erst recht wenn jemand nicht missioniert und niemanden stört.

.
Was genau willst du? Woher leitest du irgendein recht ab, von mir eine Rechtfertigung über meine ganz privaten überzeugungen einzufordern oder diese auch nur zu bewerten?
Ich missioniere nicht. auch verstösst meine denkweise weder gegen geltende juristische oder gesellschaftlichen regeln, noch kann sie irgendwem schaden, noch widerspricht sie moralischen oder ethischen vorgaben. Also spuck es aus: WAS genau willst du, und woher nimmst du dir das Recht dies einzufordern und darüber zu urteilen?
Begreifst du eigentlich nicht, das du der absolut einzige hier bist, der zu missionieren versucht? Was auch schon anderen aufgefallen ist? Kehr mal den misthaufen vor deiner eigenen nase bevor du dich dazu berufen fühlst dich über die unordnung anderer zu erheben.

aths

2013-11-22, 16:33:04

Was genau willst du? Woher leitest du irgendein recht ab, von mir eine Rechtfertigung über meine ganz privaten überzeugungen einzufordern oder diese auch nur zu bewerten?
Ich missioniere nicht. auch verstösst meine denkweise weder gegen geltende juristische oder gesellschaftlichen regeln, noch kann sie irgendwem schaden, noch widerspricht sie moralischen oder ethischen vorgaben. Also spuck es aus: WAS genau willst du, und woher nimmst du dir das Recht dies einzufordern und darüber zu urteilen?
Begreifst du eigentlich nicht, das du der absolut einzige hier bist, der zu missionieren versucht? Was auch schon anderen aufgefallen ist? Kehr mal den misthaufen vor deiner eigenen nase bevor du dich dazu berufen fühlst dich über die unordnung anderer zu erheben.
Ich habe dir doch gar keine Missionierung vorgeworfen, auch keinen juristischen oder gesellschaftlichen Regelverstoß.

ABIDAR

2013-11-22, 21:56:21

aths

2013-11-23, 11:45:19

Gerade waren die Zeugen Jehovas da. Hätte auch Zeit gehabt, doch heute verteilten sie nur Flyer.

aths

2013-11-23, 12:24:32

@aths

Was ist eigentlich die Intention des Threats aus deiner Sicht? Einfach nur Spass an der Diskussion, Erweiterung des Horizonts, Aufklärung pro Atheismus oder sogar eine Missionierung?

Ich verstehe die Verbissenheit der Protagonisten hier einfach nicht.Ich kann nur für mich sprechen. Die Diskussionen der letzten Zig Seiten hier ist streng genommen offtopic, da GSXR und Surtalnar nicht behaupten, den Schöpferwillen zu kennen und dass dieser auch für uns gelte. Der Vorteil ist allerdings, dass uns hier keine Bibelzitate an den Kopf geworfen werden, sondern wir in einen ordentlichen Disput einsteigen können.

Gedanken- und Argumentaustausch halte ich in allen Bereichen gesellschaftlichen Zusammenlebens für wichtig.

(Thread bitte mit d hinten. Ein Threat wäre eine Drohung.)

Nakai

2013-11-23, 15:55:31

Theoretisch und physikalisch ist der Mensch im Bezug zur Größe des Universums nicht mal ein feuchter Witz. Wie man auf eine göttliche Kraft schließen kann, welche direkt oder nur indirekt an einem interessiert ist, halte ich für vollkommen ignorant und arrogant. Kosmologisch gesehen ist der Mensch ein winziger Haufen von Partikel. Der menschliche Denkapparat ist zu mickrig, um irgendein kosmologisches Prinzip zu verstehen. Der Mensch versucht doch eh schon alles, anhand anschaulicher Experimente, Modelle, Beispiele, etc. zu erklären. Aber bei Gott ist es Schluss. Für mich ist der Gedanke an Gott, nichts anderes als ein kognitiver Ausnahmezustand oder undefinierter Zustand im Kopf. Also eine Art Fuzzy Logic...:freak:

-> Wenn jemand behauptet, dass er den wahren Glauben hat oder Gott kennt, dann labert er Unfug. Er hat einfach die transzendente Fuzzy Logic in seiner Birne fehlinterpretiert. Sicherlich geben ihm einige emotionale Gefühle eine Art "göttliche Überzeugung", dass er Recht hat. Die Realität sieht halt so aus, dass er nicht der Einzige ist. Um es anders zu sagen: Schon die Tatsache, dass es sehr viele solcher Individuen gibt, welche alle eine eigene persönliche transzendente Vorstellung der Welt haben und dass es sehr viele Religionen/Sekten gibt, heißt für mich, dass keine dieser Weltvorstellungen korrekt sind. Dass Eine davon irgendwie schwachsinnig ist, ist schon irgendwie lim -> 100%. Sry, ihr Gläubigen ich hab keinen Bock irgendeiner Glaubensrichtung zu folgen, die mit so einer hohen Wahrscheinlichkeit schwachsinnig ist.

Ahja, frühers hätte ich gesagt, dass es mir egal ist, welchen Glauben die Leute haben, solange sie etwas selber nachdenken. Mittlerweile stößt dieser Gedanke bei mir dennoch auf Unbehagen und Unverständnis. Man muss schon sehr ignorant und arrogant sein, wenn man ein Gläubiger ist. Ich weiß, dass ich nichts weiß, deswegen komme ich nicht auf irgendeinen solchen Schwachfug.

GSXR-1000

2013-11-23, 22:28:45

Ahja, frühers hätte ich gesagt, dass es mir egal ist, welchen Glauben die Leute haben, solange sie etwas selber nachdenken. Mittlerweile stößt dieser Gedanke bei mir dennoch auf Unbehagen und Unverständnis. Man muss schon sehr ignorant und arrogant sein, wenn man ein Gläubiger ist. Ich weiß, dass ich nichts weiß, deswegen komme ich nicht auf irgendeinen solchen Schwachfug.
Man muss schon sehr ignorant und arrogant sein um eine solche aussage zu treffen. Sie widerspricht nämlich deiner eigenen Grundannahme: "Ich weiss das ich nichts weiss". Typischer Fall von der von dir so benannten "Fuzzy Logic". In dem moment, in dem du dich so extrem über die annahmen anderer, gleichberechtigter wesen erhebst, das die diese nicht nur als falsch, sondern als ignorant und arrogant bezeichnest, treffen exakt diese attribute unweigerlich auf diese deine aussage selbst zu. Du behauptest für dich: "Ich weiss das ich nichts weiss" und stellst es als ignorant und arrogant dar, das diese erkenntnis bei anderen nicht zu demselben schluss führt den du für dich schliesst, die nichtexistenz eines schöpfers.
Dabei ignorierst du selbst vollkommen, das deine Folgerung aus der These fuzzy logic ist.
Denn wenn für dich klar ist, das du nicht weisst, dann kann dies unter keinen umständen zu einer negierung anderer annahmen führen. Vor allem nicht in der konsequenz und absolutheit die du hier vertrittst. In dem moment in dem du glauben an eine schöpferexistenz so extrem titulierst, kannst du das nur tun, wenn du absolut die nichtexistenz weisst. Damit ist aber deine aussage an sich unsinnig, und du folgst genau derselben fuzzy logik die du glaeubigen vorwirft. Nichts wissen heisst, auch nicht ausschliessen zu koennen. Denn indem du das tust, kannst du nicht mehr von nichtwissen sprechen.
Das seltsame ist ja: Gläubige sind sich im allgemeinen des nichtwissens deutlich bewusst. Das ergibt sich schon aus dem semantischen wortstamm. Andersherum scheinst DU dir dessen eben genau NICHT bewusst zu sein, auch wenn du es proklamierst. Denn du du erhebst gleichzeitig anspruch sagen zu koennen, das Gott nicht existent ist. Das ist nicht nur extrem unlogisch, es ist darüber hinaus noch sehr unehrlich. Und letztlich genau das was du selbst als attribut verwendest: Arrogant und ignorant. Die wenigsten gläubigen menschen die ich kenne negieren wissenschaftliche erkenntnisse. Sie erkennen lediglich ihre grenzen. Etwas was du obwohl so aufgeklärt und gebildet wirkend offenbar gerne ignorierst.
Das das bei dir unwohlsein verursacht, glaube ich gern. Dir ist vermutlich innerlich sehr wohl die unvereinbarkeit deiner echauffierung über die dummen gläubigen, mit der gleichzeitigen erkenntnis unser aller völligen unwissenheit klar. Aber es macht sich halt besser in der heutigen zeit klare kante zu zeigen, und jeden der nicht das eigene weltbild teilt einfach mal zu bepöbeln, zu diffamieren und letztlich als duemmlichen idioten zu betiteln. Ist wohl einfach ein Zeichen der modernen gesellschaft.