Lieber Christ,

[Dicker Igel]

Also hat der mensch die naturgesetze geschaffen? Interessant.

Schlechte Rhetorik :) Der Mensch schafft keine Naturgesetze, er beobachtet und kombiniert. Wissenschaftliche Debatten zeigen auch auf, dass man da nicht immer gleicher Meinung ist, was eben völlig normale menschliche Züge sind. Wenn Du vom Baum fällst, oder im Wasser ertrinkst, ist das kein menschliches Konstrukt, sondern beruht jeweils auf einem Naturgesetz.

[GSXR-1000]

Schlechte Rhetorik :) Der Mensch schafft keine Naturgesetze, er beobachtet und kombiniert. Wissenschaftliche Debatten zeigen auch auf, dass man da nicht immer gleicher Meinung ist, was eben völlig normale menschliche Züge sind. Wenn Du vom Baum fällst, oder im Wasser ertrinkst, ist das kein menschliches Konstrukt, sondern beruht jeweils auf einem Naturgesetz.
Ich glaube wir muessen nicht über rethorik diskutieren.
Meine Aussage bezog sich ausschliesslich auf diesen Satz: "chon Giambattista Vico hat geschrieben, das der Mensch nur das Wissen könne, was er selbst konstruiert habe."
Der satz ist nicht wirklich zweideutig oder misszuverstehen.
Der Mensch weiss um viele Naturgesetze. Also muss er sie, dem Satz folgend "konstruiert" haben.
Alles weitere ist überhaupt nicht diskutabel... ich weiss auch garnicht warum die dies tust? Ich sage garnicht das dem so ist (in kenntnis meiner Ansichten solltest du wissen, das ich mit dieser AUssage natürlich nicht übereinstimme) aber es ist eine logische Folge der Aussage. ALso diskutier das bitte nicht mit mir sondern mit dem Autor der Aussage oder mit Fritzchen.
Das ist keine Rethorik, sondern einfache Kosequenz der aussage.

[aths]

Da redet schon wieder jemand über Logik ("logische Folge"), der an umfassende Allmacht glaubt, obwohl jene unlogisch ist.

[Dicker Igel]

Das ist keine Rethorik, sondern einfache Kosequenz der aussage.
Ahh, ok, dann will ich nichts gesagt haben :)

[Fritzchen]

Also hat der mensch die naturgesetze geschaffen? Interessant.

Einerseits beschreibt ein Naturgesetz das Verhalten realer Systeme selbst,
andererseits bezeichnet man aber auch mit dem begriff "Naturgesetz" die mathematischen oder sprachlichen Beschreibungen dieser Systeme.

Da du von deinem Weltbild sprachest, war wohl eher zweites gemeint.

[Nakai]

Zunächst mal: Was erstrebenswert ist und was nicht ist wohl eine höchst subjektive definition (und nebenbei teil deiner eigenen weltanschauung). Es ist wiederum absurd was du sagst: du negierst jegliche persönliche oder kollektive weltanschauung. Das allein ist schon teil deiner eigenen weltanschauung.
Von Ignoranz und arroganz anderen gegenüber zu sprechen macht nur dann sinn, wenn man absolut sicher !weiss! das deren annahmen eben dieses attribut verdienen. Das wiederum impriziert ein wissen um die falschheit der annahme.
wenn du allein den wortstamm von wissenschaft und glaube vergleichst, wird dir auffallen welche gruppe den von dir zurecht eingebrachten fakt des nichtwissens eher akzeptiert.
Selbst wenn du eine eigene, nur auf fakten basierende vorstellung der welt hast, ist das eine eigene persönliche weltanschauung. desssen pure existenz du andererseits anprangerst. es gibt schlicht keinen menschen ohne diese eigene persönliche sicht auf die welt. insofern ist deine argumentation unhaltbar.
In dem moment in dem du eine haltung dazu ausdrückst hast du diese weltanschauung bereits.

Ich habe nirgends den Fakt des Nichtwissens propagiert. Sicherlich habe ich sehr reißerisch formuliert, dennoch bleibe ich bei dieser Annahme:

Sry, ihr Gläubigen ich hab keinen Bock irgendeiner Glaubensrichtung zu folgen, die mit so einer hohen Wahrscheinlichkeit schwachsinnig ist.

Eine faktenbasierte Vorstellung der Welt ist doch eh sehr mühsam, da der Mensch viel zu emotional ist.

Bzgl Weltanschauung:
Jegliche Weltanschauung ist ein Abzweigung eines Pfades an einer Kreuzung. Ich hock derzeit an der Kreuzung und warte. Ich bin schon einige Pfade etwas gegangen, leider bin ich immer wieder zurückgegangen.

[GSXR-1000]

Da redet schon wieder jemand über Logik ("logische Folge"), der an umfassende Allmacht glaubt, obwohl jene unlogisch ist.
Aths. Bitte reflektiere die diskussion bezueglich allmacht. Es ging garnicht darum ob ich persoenlich daran glaube sondern darum ob sie nach einer gewisse defintion moeglich ist. Du bist offensichtlich intellektuell schon lange nicht mehr faehig der diskussion zu folgen. Ein solcher lediglich als wadenbeisserisch zu kategorisierender hilfloser und sinnfreier einwurf deinerseits zeigt das sehr deutlich. Uebler selfown aths.

[GSXR-1000]

Einerseits beschreibt ein Naturgesetz das Verhalten realer Systeme selbst,
andererseits bezeichnet man aber auch mit dem begriff "Naturgesetz" die mathematischen oder sprachlichen Beschreibungen dieser Systeme.

Da du von deinem Weltbild sprachest, war wohl eher zweites gemeint.
Naturgesetze beschreiben nix, sie sind existent.
Wir wissen um ihre existenz und wir wissen in grossteilen um ihre funktionalität und wechselwirkung.
Also müssten Sie laut deinem Zitat menschengemacht sein. Simple Folge.
@Nakai:
Du sagst:"ich hock derzeit an der Kreuzung und warte. Ich bin schon einige Pfade etwas gegangen, leider bin ich immer wieder zurückgegangen. "
Ist es dann nicht unredlich auf die einzuprügeln und jene als ignorant und arrogant zu bezeichnen die diese Pfade just gehen? Ich habe glaube ich mehrfach betont, das ich ebenfalls nicht sicher bin das diese meine Überzeugungen für mich ewig bestand haben. Aber sollte man nicht legitim jedem das beschreiten aller Pfade zugestehen, mit option auf rückkehr, auf der suche, die uns ja offensichtlich alle bisweilen antreibt?

[aths]

Aths. Bitte reflektiere die diskussion bezueglich allmacht. Es ging garnicht darum ob ich persoenlich daran glaube sondern darum ob sie nach einer gewisse defintion moeglich ist. Du bist offensichtlich intellektuell schon lange nicht mehr faehig der diskussion zu folgen. Ein solcher lediglich als wadenbeisserisch zu kategorisierender hilfloser und sinnfreier einwurf deinerseits zeigt das sehr deutlich. Uebler selfown aths.
Es geht darum, dass du einerseits von Logik sprichst, doch gelegentlich die Existenz von Realitäten für möglich hälst in denen diese Logik nicht gelten soll. Aus einem älteren Posting:
Ich halte eine Allmacht nach der ersten definition für nachvollziehbar und in gewisser weise konsequent.Du hälst eine Allmachtsdefinition, welche unlogisch ist, für nachvollziehbar, also klinkst dich punktuell aus der Logik-Nutzung aus. Das betrifft leider auch deinen gelegentlichen Hinweis auf nicht Nichtbeweisbarkeit der Nichtexistenz eines Gottes. Als ob das ein Argument wäre. Nichtbeweisbarkeit der Nichtexistenz von etwas Unbelegtem – eigentlich kannst du dich freuen, dir nicht ständig Sprüche anhören zu müssen die deinen Intellekt bewerten. Interessanterweise bist du der, der andere gerne beurteilt (und sich gelegentlich im Ton vergreift.)


Da ich schon bei älteren Postings bin:
Deine Aussage ist also: Leute die an Jesu Göttlichkeit glauben sind "unkritisch". DAS IST Anmassend.
Aber das du eh nicht wirklich auch nur ansatzweise so gebildet bist wie du hier tust beweist deine Aussage: Die Evolutionstheorie sei "wasserdicht". Ein typischer pseudointellektueller Schaumschläger halt. Sorry, aber anders kann ich das leider nicht nennen.
Während die Zweifel an Jesu Göttlichkeit von mir dargelegt wurden (darunter unsichere Überlieferung und innere Widersprüche in der Bibel) hast du bislang trotz Nachfrage nichts bringen können, was zeigt, dass die Evolutionstheorie nicht wasserdicht wäre. Du zweifelst mit kräftigen Worten gängige Wissenschaft an. Bislang ohne Belege.

Wer ist hier hilflos?

[RoNsOn Xs]

Naturgesetze beschreiben nix, sie sind existent.
Wir wissen um ihre existenz und wir wissen in grossteilen um ihre funktionalität und wechselwirkung.
Also müssten Sie laut deinem Zitat menschengemacht sein. Simple Folge.

Menschen beschreiben Naturgesetze. Menschen wissen nicht komplett um ihre Funktionalität und Wechselwirkung.
Der Satz von Hr. Vico hat weiterhin Bestand.

[Nakai]

@Nakai:
Du sagst:"ich hock derzeit an der Kreuzung und warte. Ich bin schon einige Pfade etwas gegangen, leider bin ich immer wieder zurückgegangen. "
Ist es dann nicht unredlich auf die einzuprügeln und jene als ignorant und arrogant zu bezeichnen die diese Pfade just gehen? Ich habe glaube ich mehrfach betont, das ich ebenfalls nicht sicher bin das diese meine Überzeugungen für mich ewig bestand haben. Aber sollte man nicht legitim jedem das beschreiten aller Pfade zugestehen, mit option auf rückkehr, auf der suche, die uns ja offensichtlich alle bisweilen antreibt?

Es ist ignorant, auf einem Glaubenspfad zu wandeln und alle andere Möglichkeiten auszublenden.
Es ist arrogant, auf einem Glaubenspfad zu wandeln, wo doch der Mensch niemals in der Lage sein wird, sein eigenes Sein zu verstehen.

Ein Glaube ist niemals eine rationale Entscheidung. Sie ist komplett emotional.
Welche Emotionen dich zu dieser Entscheidung gebracht haben, ist mir egal. Für mich bleibt diese Entscheidung dennoch arrogant und ignorant. Ich werde nicht auf dich einprügeln, aber ein überzeugter Gläubiger ist eben genau das.

Die Suche nach dem Sinn oder dem Verständnis ist einfach sinnlos. Sie führt zu nix, außer einem emotionalem Starrsinn, aus dem man nicht mehr entkommt. Natürlich war es auch eine emotionale Unbefriedigung die mich alle Pfade zurückgehen ließ.

[GSXR-1000]

Menschen beschreiben Naturgesetze. Menschen wissen nicht komplett um ihre Funktionalität und Wechselwirkung.
Der Satz von Hr. Vico hat weiterhin Bestand.
Wir kennen die gesetze der schwerkraft. wir wissen das der apfel in welcher bahn zu boden faellt. Das ist keine beschreibung, das ist wissen.
Also hat der Mensch diese geschaffen? Sorry. das ist purester Blödsinn.

[GSXR-1000]

Es ist ignorant, auf einem Glaubenspfad zu wandeln und alle andere Möglichkeiten auszublenden.
Ignorant sind wir grundsaetzlich erstmal alle, du solltest vielleicht mal den Wortstamm des wortes ergruenden. Ignoranz selbst ist auch eigentlich nichts vorwerfbares weil es dem grunde nach erstmal nicht wissen / unwissen bedeutet. Du kannst es nur dann als vorwurf sehen, wenn du einen aktiven vorgang zur beibehaltung der unwissenheit unterstellt. Unsere moderne Informationsgesellschaft stempelt uns letztendlich alle zu ignroranten.

Es ist arrogant, auf einem Glaubenspfad zu wandeln, wo doch der Mensch niemals in der Lage sein wird, sein eigenes Sein zu verstehen.
Es ist extrem ignorant, sich zum einen seiner unwissenheit bewusst zu sein (wie du) und anderen genau dieses zum vorwurf zu machen. Es ist extrem arrogant, sich zum einen dazu zu bekennen, selbst nichts zu wissen, aber gleichzeitig sicher zu unterstellen, das das was andere tun oder glauben falsch sei. Du behauptest der Mensch sei niemals in der Lage sein eigenes sein zu verstehen. abgesehen davon das dies eine kuehne behauptung ist, inwiefern ist das streben danach eine arroganz? Hochmut gegenueber wem oder was? Wer erhebt sich denn hier gegenueber wem? Wenn dann doch wohl nur du gegenüber einer gruppe andersdenkender.
Du kolportierst ein ergebnis obwohl wir uns zuvor darueber einig waren dies nicht zu kennen. das halte ich fuer extrem arrogant- Für den begriff hochmut fehlt zudem der gegenpart gegenueber dem man sich erhebt. Es gibt wohl kaum ein groesseres zeichen von arroganz ohne kenntnis eines ergebnisses sich über die vorstellungen anderer zu erheben und diesen jede grundlage abzusprechen. Ich moechte dich daher bitten, wenn du schon glaeubige bashen willst, dies mit angemessenen und im kontext korrekten begrifflichkeiten zu tun. Letztlich behauptest du das sämtliches bestreben der wissenschaft letztlich ignorant und arrogant sei. Denn letztlich versucht die wissenschaft ebenfalls genau das... uns alles (inklusive unseres ursprungs - siehe urknall) zu erklaeren, mit exakt der kenntnis, das dies aller voraussicht nach nie vollständig moeglich sein wird.




Ein Glaube ist niemals eine rationale Entscheidung. Sie ist komplett emotional.
Welche Emotionen dich zu dieser Entscheidung gebracht haben, ist mir egal. Für mich bleibt diese Entscheidung dennoch arrogant und ignorant. Ich werde nicht auf dich einprügeln, aber ein überzeugter Gläubiger ist eben genau das.
Was genau willst du damit sagen? Jeder mensch ist eine summe aus rationalität und emotionalität. Es gibt keinen menschen dieser welt, der nur rational denkt und handelt. Niemanden, das ist vollkommen ausgeschlossen. Wärest du ein rein rationaler mensch würdest du definitiv nicht deine Zeit in einem Forum wie diesem verbringen, denn rein rational betrachtet gibt es zur gleichen zeit ganz sicher 1000 dinge, die zu tun dich rational betrachtet in dieser zeit weiter bringen wuerden. Jeder Mensch hat somit auch ein aus rationalität und emotionalität gefärbtes weltbild. Somit gibt es in jedem weltbild rationale und emotionale komponenten die sich auch dauernd verschieben.
Zudem "entscheidet" sich wohl kaum jemand wirklich für einen glauben. Es ist eine erkenntnis, die man gewinnt oder eben nicht. Es sind schluesse die man für sich aus dem zieht was man sieht und weiss. EIn aktiver prozess ist das wohl eher nicht.



Die Suche nach dem Sinn oder dem Verständnis ist einfach sinnlos. Sie führt zu nix, außer einem emotionalem Starrsinn, aus dem man nicht mehr entkommt. Natürlich war es auch eine emotionale Unbefriedigung die mich alle Pfade zurückgehen ließ.
Auch hier wieder: DU stellst dich hin und glaubst DEINE Persönliche ERkenntnis (die auch nur eine momentaufnahme in deinem Leben darstellt), das eine Sinnsuche sinnlos sei über die potentiell anderslautende Erkenntnis anderer. WIssen steckt da 0 hinter. Wieviel mehr arroganz kann ein mensch zeigen als das was du hier von dir gibst?
Das hat was von dem Fussballfan, der nie selbst sport getrieben hat, aber trotzdem auf der tribüne der 1000 mal bessere Bundesträiner ist und jede aktion von mannschaft und trainer niedermachen kann und auf alles eine antwort weiss....mit realität hat das ganze nix zu tun. aber mit einem haufen arroganz.

[RoNsOn Xs]

Wir kennen die gesetze der schwerkraft. wir wissen das der apfel in welcher bahn zu boden faellt. Das ist keine beschreibung, das ist wissen.
Also hat der Mensch diese geschaffen? Sorry. das ist purester Blödsinn.
"Purester" Blödsinn ist anzunehmen das das was du sagst die 100%ige Wahrheit ist. Es ist eine Beschreibung, ohne zu Wissen, was im Hintergrund noch alles eine Rolle spielt (kleinste Teilchen, nach denen noch gesucht wird).
Daher bleibt es eine grobe Beschreibung der selbst ernannten Naturgesetze.

1+1=2. 1,6+0,39 ist annährend 2.

Schönen Abend.

[GSXR-1000]

1+1=2. 1,6+0,39 ist annährend 2.

Schönen Abend.
diese 2. aussage ist nicht absolut richtig. denn "annaehernd" ist eine subjektiv wertende aussage die ausschliesslich eine frage des blickwinkels ist. sie ist nicht konkret absolut und damit auch nicht objektiv richtig.
Desweiteren ist es interessant, das du die mathematik anbringst, die nunmal definitiv KEINE Naturwissenschaft ist und ausschliesslich auf menschlich geschaffenen logischen axiomen aufbaut.
Das hat mit Naturgesetzen mal so rein garnix zu tun.
Wir wissen das Naturgesetze existieren, wir wissen ihren Gültigkeitsbereich, wir kennen sie ausreichend um mit 100% wahrscheinlichkeit eintreffende Aussagen zu vielen Dingen zu machen. Und seien es einfache Dinge wie der Apfel, der nunmal niemals nach oben fallen wird sondern IMMER in richtung des MAsseschwerpunkts. Das ist keine Beschreibung, das ist wissen.

[RoNsOn Xs]

Sag ich doch. Der Mensch weiß grob um bestimmte Gesetze, nämlich das Gegenstände immer Richtung Masseschwerpunkt fallen. Warum, wieso,, weshalb ist noch immer nicht geklärt, ansonsten hätten wir eben nichts mehr zu erforschen. Der Mensch versucht hinter all dem zu blicken. Es sind bisher nicht alle Fragen geklärt, also beschreibt er die Gesetze bisher nur grob.
Der Apfel wäre wohl auch noch bis 1,5 zu Boden gefallen.

Um den Kreis zu schließen:
"Schon Giambattista Vico hat geschrieben, das der Mensch nur das Wissen könne, was er selbst konstruiert habe."
"Also hat der mensch die naturgesetze geschaffen? Interessant."
Weiterhin falsch geschlussfolgert, da nicht der Mensch diese Gesetze geschaffen hat, die ja Real exisiteren, sondern diese mit seinen Axiomen nur erfasst und beschreibt.

[GSXR-1000]

Sag ich doch. Der Mensch weiß grob um bestimmte Gesetze, nämlich das Gegenstände immer Richtung Masseschwerpunkt fallen. Warum, wieso,, weshalb ist noch immer nicht geklärt, ansonsten hätten wir eben nichts mehr zu erforschen. Der Mensch versucht hinter all dem zu blicken. Es sind bisher nicht alle Fragen geklärt, also beschreibt er die Gesetze bisher nur grob.
Der Apfel wäre wohl auch noch bis 1,5 zu Boden gefallen.

Um den Kreis zu schließen:
"Schon Giambattista Vico hat geschrieben, das der Mensch nur das Wissen könne, was er selbst konstruiert habe."
"Also hat der mensch die naturgesetze geschaffen? Interessant."
Weiterhin falsch geschlussfolgert, da nicht der Mensch diese Gesetze geschaffen hat, die ja Real exisiteren, sondern diese mit seinen Axiomen nur erfasst und beschreibt.
es bleibt trotz allem bloedsinn.
das erlangen von wissen hat nichts damit zu tun ob man etwas selbst konstruiert hat.
wie die photosynthese funktioniert wissen wir. Nahezu in allen details. umfassend. wir beschreiben es nicht nur, wir wissen es.
haben wir dieses Prinzip konstruiert oder geschaffen? Ganz sicher nicht.

[EL_Mariachi]

Ich bin an der Hinterfragung MEINES MEINES MEINES MEINES Weltbildes nicht interessiert, da ich diesbezüglich NIEMANDEM Rechnenschaft schulde.

Weltklasse... und warum bist Du dann nicht Priester geworden?
Ich meine mit dieser Einstellung gehörst Du eindeutig in eine Kanzel... oder in ein Papamobil!


.

[EL_Mariachi]

ich behaupte nicht das "mein" Glaube der absolut richtige ist, objektiv der richtige ist, oder für jeden der richtige ist. Ich weiss das er für mich in meiner momentanen Lebensstellung der richtige ist. Ob das immer so sein wird, kann ich ebensowenig sagen, wie ich für mich in anspruch nehme die objektive wahrheit gefunden zu haben.
Das führte ich aber bereits ein dutzendmal aus.

sorry, das hab ich dann wohl irgendwie überlesen :-)

Nunja aus deiner Aussage kann ich ableiten, dass Du grundsätzlich bereit wärst, an etwas anderes (oder vielleicht gar nicht mehr) zu glauben...
(irgendwann, wenn die Zeit reif ist und zu deiner dann späteren Lebensstellung passt)

Das macht mich jetzt irgendwie glücklich. Seriously!

andererseits... welche Lebensstellung "zwingt" dich denn ein Christ zu sein und so stark an diesem bestimmten Weltbild festzuhalten?
Wohnst Du in Bayern irgendwo aufm Land? :freak:

.

[RoNsOn Xs]

es bleibt trotz allem bloedsinn.
das erlangen von wissen hat nichts damit zu tun ob man etwas selbst konstruiert hat.
wie die photosynthese funktioniert wissen wir. Nahezu in allen details. umfassend. wir beschreiben es nicht nur, wir wissen es.
haben wir dieses Prinzip konstruiert oder geschaffen? Ganz sicher nicht.
Wir haben die Fotosynthese auch nicht konstruiert. Wir haben ihr nur einen Namen gegeben und beschreiben sie.
Dass wir diese in 100% verstehen warum sie so funktioniert wie sie funktioniert glaubst du auch nur. Du weißt es nicht. So und nun schließt sich der Kreis auch mit dem Glaube an Gott. Deine Argumentation.

[Radeonator]

aths, mal ganz ehrlich, was bezweckst du eigentlich? Einen Gläubigen vom Gegenteil überzeugen? Ich habe den Sinn dieses Threads von Anfang an nicht verstanden, vielleicht bringst du mir den mal näher.

Ganau das Frage ich mich auch die ganze Zeit. Ein Konsenz wird gar nicht mal ansatzweise versucht und alles abgeschmettert, was nicht auf die eigene Landkarte passt. Die Antichristen (Anstelle von Christi wird hier die ausgesuchte Wissenschaft gestellt, die den Menschen über alles hebt) versuchen, natürlich in einem pseudo wissenschaftlichen Kontext und möglichst sachlich scheinend, den Christen ihren Glauben als Unsinn darzustellen.Mir ist die Wissenschaft der Agnostiker lieber, da hier der Blick viel offener ist...

Warum? Weil Sie es einfach nicht verstehen können, wie Menschen ein anderes Weltbild haben, anders denken und eine andere Landkarte haben....ist vielleicht eine Möglichkeit, die aber keiner je zugeben wird.

Was es ihnen bringt? Ganz ehrlich... : KEINE AHNUNG????!!!!!

Ich will NIEMANDEN von meinem Glauben überzeugen, der nicht daran interessiert ist. Wenn ich merke, jemand will nichts davon wissen, lasse ich ihn(den Menschen) damit in Ruhe, da jeder selbst entscheiden kann, an was er glaubt oder eben woran nicht.

Diese Toleranz wünsche ich mir aber auch von der anderen Fraktion...

[GSXR-1000]

Diese Toleranz wünsche ich mir aber auch von der anderen Fraktion...
Word.
So very true.

[EL_Mariachi]

so als grundsätzlicher Abschluss... ?

http://www.dittmar-online.net/alt/religion/logik/logikundgott.html


.

[aths]

Ganau das Frage ich mich auch die ganze Zeit. Ein Konsenz wird gar nicht mal ansatzweise versucht und alles abgeschmettert, was nicht auf die eigene Landkarte passt. Die Antichristen (Anstelle von Christi wird hier die ausgesuchte Wissenschaft gestellt, die den Menschen über alles hebt) versuchen, natürlich in einem pseudo wissenschaftlichen Kontext und möglichst sachlich scheinend, den Christen ihren Glauben als Unsinn darzustellen.Mir ist die Wissenschaft der Agnostiker lieber, da hier der Blick viel offener ist...

Warum? Weil Sie es einfach nicht verstehen können, wie Menschen ein anderes Weltbild haben, anders denken und eine andere Landkarte haben....ist vielleicht eine Möglichkeit, die aber keiner je zugeben wird.Du hast auf einige meiner Antwort-Postings auf deine Postings hin noch nicht geantwortet. Wäre es nicht sinnvoll, sich der Diskussion zu stellen anstatt einfach zu sagen, der Gegenüber könnte "es einfach nicht verstehen"?

Auch in diesem Posting von dir bleiben viele Fragen offen: Welche der von unserer Seite vorgebrachten Argumente sind pseudowissenschaftlich? Inwiefern unterscheidet sich die Wissenschaft eines Agnostikers von unserer? Welche Wissenschaft von unserer Seite hebt den Menschen über alles?

Soweit ich das bislang erkenne, sind alle hier im Thread die nicht an Gott glauben Agnostiker, sofern es um einen unbestimmt Gott geht und nur Atheisten wenn es um konkrete Götter geht, wie Jahwe. Ergibt die Bezeichnung Antichrist Sinn? Du bist dann Antithorist, Antizeusist, Antimithrasis, Antivishnuist, Antiatonist, Antihuitzilopochtlist (Huitzilopochtli ist der aztekischer Hauptgott) etc. Wir gehen lediglich einen Gott weiter, weil die Belege für Jahwe bei rationaler Betrachtung nicht besser sind als für Thor, Zeus, Mithras, Vishnu, Aton oder Huitzilopochtli.

Was es ihnen bringt? Ganz ehrlich... : KEINE AHNUNG????!!!!!

Ich will NIEMANDEN von meinem Glauben überzeugen, der nicht daran interessiert ist. Wenn ich merke, jemand will nichts davon wissen, lasse ich ihn(den Menschen) damit in Ruhe, da jeder selbst entscheiden kann, an was er glaubt oder eben woran nicht.

Diese Toleranz wünsche ich mir aber auch von der anderen Fraktion...Wer wäre nicht daran interessiert, zu erfahren, das ewige Leben zu erwerben? Doch was haben Christen anzubieten?

Ich wünsche mir erst mal Fakten. Zum Beispiel den Fakt, dass die Bibel lang und breit beschreibt, wen man alles töten soll (Schwule, Hexen) und die heutige christliche Sicht die reine Rosinenpickerei aus einem Buch ist, das Sklaverei gutheißt und dessen Autoren die Welt für flach hielten.

[GSXR-1000]

Wenn dein Weltbild wahr ist, wäre es ein Einfaches, dies zu demonstrieren..
Es gibt keine !wahren! Weltbilder. Nicht irgendeins mit absolutem Wahrheitsanspruch. Etwas was du niemals verstehen wirst. Du führst dich auf als hättest DU den stein der weisen gefunden und wärest dazu auserkoren die welt zu missionieren.
Du glaubst tatsächlich an die reine Wahrheit deines weltbildes. Das ist nicht nur naiv, das ist schon perversanmassend.


Ich wünsche mir erst mal Fakten. Zum Beispiel den Fakt, dass die Bibel lang und breit beschreibt, wen man alles töten soll (Schwule, Hexen) und die heutige christliche Sicht die reine Rosinenpickerei aus einem Buch ist, das Sklaverei gutheißt und dessen Autoren die Welt für flach hielten.
Der gleiche Dünnschiss seit 40 seiten.
Du kennst weder Urtexte noch autoren. Eine sinnvolle wortgetreue übersetzung der Urtexte gibt es nicht. Zudem sind offensichtlich viele der Texte vor Ihrer Niederschrift jahrhundertelang mündlich überliefert worden. Oftmals in einer anderen Sprache als die Niederschrift.
Zudem ist jede Verfassung immer auch eine reflektion des seinerzeitigen kulturellen und wissenschaftlichen, gesellschaftlichen Umfelds.
Damals WAR Sklaverei/Leibeigenschaft beispielsweise eine absolut normale Form des Broterwerbs bzw anerkannte gesellschaftliche Realität. Die moralische Frage stellte sich im damaligen Kulturellen Umfeld kaum jemand. Ebenso gab es nunmal auf damaligen wissenschaftlichen Stand basiertes Weltbild. Was genau ist nun deine Kritik daran? Das du nur in der Lage bist Wort für Wort zu lesen, ohne Blick auf Kontext, Kernaussage, ohne geschichtliche Reflektion? Sorry... für einen Autismus dieser Art kann niemand was, es ist traurig wenn dir diese Grundwerkzeuge der Text- und Quellenanalyse selbst in einer bis zum Abitur reichenden Schulkarriere nicht vermittelt werden konnte. Das ist aber dein exklusives Problem.
Wie überhaupt der ganze Thread grösstenteils aus deinen eigenen exklusiven Problemen zu bestehen scheint.

[GSXR-1000]

sorry, das hab ich dann wohl irgendwie überlesen :-)

Nunja aus deiner Aussage kann ich ableiten, dass Du grundsätzlich bereit wärst, an etwas anderes (oder vielleicht gar nicht mehr) zu glauben...
(irgendwann, wenn die Zeit reif ist und zu deiner dann späteren Lebensstellung passt)

Das macht mich jetzt irgendwie glücklich. Seriously!

andererseits... welche Lebensstellung "zwingt" dich denn ein Christ zu sein und so stark an diesem bestimmten Weltbild festzuhalten?
Wohnst Du in Bayern irgendwo aufm Land? :freak:

.
Es zwingt mich überhaupt niemand.
Es ist mein momentaner erkenntnisstand. Es ist das, was mir momentan am logischten und naheliegendsten erscheint. Es gibt mir eine zumindest in meinen Augen sinnvolle Antwort auf die Frage nach unserem Ursprung, die mir momentan weder die Wissenschaft sinnvoll und umfassend beantwortet noch sonst etwas.
Für mich steht auch eher das Schöpfermodell, stein des Anstosses im Vordergrund. Die christliche Komponente ist eher die, das ich mich mit den gelebten christlichen Moral- und ethik vorstellungen der protestantischen Kirche am ehesten Identifizieren kann.
Und nein. ich wohne nicht in Bayern. Im Herzen des Ruhrgebiets.

[aths]

Es gibt keine !wahren! Weltbilder. Nicht irgendeins mit absolutem Wahrheitsanspruch. Etwas was du niemals verstehen wirst. Du führst dich auf als hättest DU den stein der weisen gefunden und wärest dazu auserkoren die welt zu missionieren.
Du glaubst tatsächlich an die reine Wahrheit deines weltbildes. Das ist nicht nur naiv, das ist schon perversanmassend.Es nervt, dass du ständig Dinge übertreibst und dich auch tonfallmäßig oft nicht im Zaum halten kannst.

Um absoluten Wahrheitsanspruch geht es mir nicht. Das sagte ich auch schon.

Der gleiche Dünnschiss seit 40 seiten.
Du kennst weder Urtexte noch autoren. Eine sinnvolle wortgetreue übersetzung der Urtexte gibt es nicht. Zudem sind offensichtlich viele der Texte vor Ihrer Niederschrift jahrhundertelang mündlich überliefert worden. Oftmals in einer anderen Sprache als die Niederschrift.
Zudem ist jede Verfassung immer auch eine reflektion des seinerzeitigen kulturellen und wissenschaftlichen, gesellschaftlichen Umfelds.
Damals WAR Sklaverei/Leibeigenschaft beispielsweise eine absolut normale Form des Broterwerbs bzw anerkannte gesellschaftliche Realität. Die moralische Frage stellte sich im damaligen Kulturellen Umfeld kaum jemand. Ebenso gab es nunmal auf damaligen wissenschaftlichen Stand basiertes Weltbild. Was genau ist nun deine Kritik daran? Das du nur in der Lage bist Wort für Wort zu lesen, ohne Blick auf Kontext, Kernaussage, ohne geschichtliche Reflektion? Sorry... für einen Autismus dieser Art kann niemand was, es ist traurig wenn dir diese Grundwerkzeuge der Text- und Quellenanalyse selbst in einer bis zum Abitur reichenden Schulkarriere nicht vermittelt werden konnte. Das ist aber dein exklusives Problem.
Wie überhaupt der ganze Thread grösstenteils aus deinen eigenen exklusiven Problemen zu bestehen scheint.
Der Fakt ist, dass in der Bibel steht, was in der Bibel steht. Die von Menschen geschriebene, zusammengestellte und nachträglich veränderte Bibel ist nun mal der Text, auf den sich Christen berufen. Und dort steht lang und breit, wen man alles umbringen soll, darunter Schwule und Hexen (obwohl es bis heute keinen Beleg gibt, dass man überhaupt hexen kann.) Und die Bibel hat kein Problem mit Sklaverei, nicht mal Jesus hat das. Und die Autoren der Bibel gingen von einer flachen Welt aus.

Steht so drin. Dass du – wie alle moderaten Christen – nun die Rosinen herauspickst und den Rest "im Kontext" lesen willst, ist eine inhaltliche Abkehr von großen Teilen der Bibel. Aus gesellschaftlicher und moralischer Sicht ein Fortschritt.

Und in welchem Kontext wäre es okay, alle zu töten außer die Mädchen die noch Jungfrau sind, "die behaltet für euch"? Richtig, in keinem. Kontext hin oder her, die Bibel enthält viele ungerechte, unmoralische, barbarische Dinge die von Mose oder direkt von Jahwe angeordnet werden.

edit: Spitzenvideo zum Kontext: http://www.youtube.com/watch?v=PK7P7uZFf5o

[GSXR-1000]

Um absoluten Wahrheitsanspruch geht es mir nicht. Das sagte ich auch schon.


Wie anders wäre dann dieser, dein Satz zu verstehen?

Wenn dein Weltbild wahr ist, wäre es ein Einfaches, dies zu demonstrieren..

Steht so drin. Dass du – wie alle moderaten Christen – nun die Rosinen herauspickst und den Rest "im Kontext" lesen willst, ist eine inhaltliche Abkehr von großen Teilen der Bibel. Aus gesellschaftlicher und moralischer Sicht ein Fortschritt.


Um von Inhaltlicher Abkehr zu sprechen, müsste man erstmal verstehen, verstehen wollen, was der eigentliche Inhalt, die Kernaussagen sind. Das verweigerst du beharrlich, also erübrigt sich weitere diskussion an dieser stelle.
Solange du dich an wörtlichen Übersetzungen festbeisst, die hundertmaliger transscription und transliteration entspringen, die teilweise wortstämmen entstammen die es zum zeitpunkt der schriftlegung nachweislich nicht mal gab, die wir heute im wortsinne nichtmal sinnvoll übersetzen können, dann erübrigt sich alles weitere.
Ich werde die diskussion in diesem Punkt mit dir nicht mehr weiterführen. Es ist fruchtlos.
Ich weiss auch nicht, warum du auf der einen seite behauptest, ziel dieser Diskussion sei für dich meinungsaustausch und eigene Erkenntnis. Das hast du nicht an einer einzigen stelle jemals gezeigt. Einsicht, selbst in relativ simple dinge, wie das textanalyse zwingend kontextbezogen sein muss- fehlanzeige.
Du missionierst und schwadronierst ausschliesslich deine Thesen und positionen. Seit 40 Seiten.
Was das mit deiner vorgegebenen Intention zu tun hat, ist wohl auch nur dir schlüssig.

[Ectoplasma]

Wenn dein Weltbild wahr ist, wäre es ein Einfaches, dies zu demonstrieren..

Komm schon GSXR, du drehst doch jetzt echt voll am Rad. Er meint, ob du es wenigstens teilweise demonstrieren könntest. Denn die Welt in der wir beide leben, ist wenigstens teilweise von allen gleich wahrnehmbar. Beispiel Schwerkraft. Aths hat sich nie auf andere Dinge bezogen. Das ist eine positive Demonstration und keine mit invertierter Beweisführung, in der wir dir beweisen müssen, dass es Gott nicht gibt. Das was du betreibst ist Kindergartenlogik vom feinsten. Damit wir uns nicht ganz missverstehen, kann ich mich mit dem Gedanken eines Schöpfers sehr wohl anfreunden, da dieser mir Hoffnung gibt und weil ich den Gedanken schön finde. Aber einen ernsthaften Glauben dahinter hege ich nicht.

[Fritzchen]

Es gibt keine !wahren! Weltbilder. Nicht irgendeins mit absolutem Wahrheitsanspruch.


„Die Brights sind Menschen mit einem naturalistischen Weltbild, das frei von mystischen und übernatürlichen Elementen ist, und deren Ethik und Handlungen auf diesem Weltbild beruhen.“

[GSXR-1000]

„Die Brights sind Menschen mit einem naturalistischen Weltbild, das frei von mystischen und übernatürlichen Elementen ist, und deren Ethik und Handlungen auf diesem Weltbild beruhen.“
Zeig mir einen menschen, nur einen, der ein Weltbild mit absolutem Wahrheitsanspruch hat.

[aths]

Wie anders wäre dann dieser, dein Satz zu verstehen?

Wenn dein Weltbild wahr ist, wäre es ein Einfaches, dies zu demonstrieren.. Wenn wir anhand von Planetenbahnen-Vorausberechnungen zeigen wollen, dass die Newtonsche Mechanik stimmt, können wir das mit Beobachtungsdaten demonstrieren. Ohne damit die absolute Wahrheit sicherzustellen. Die Merkur-Bahn ist auch erst seit Einstein vollständig verstanden. Das macht die Newtonsche Berechnung im absoluten Sinne falsch, sie ist aber für fast alles genau genug und insofern auch als wahr demonstrierbar.

Es wäre absurd, von einem Christen zu verlangen, dass er jedes Detail seines Weltbildes absolut beweist.

Die Zeugen Jehovas haben mir letzte Woche einen Flyer überreicht, der die Frage stellt "Ist mit dem Tod alles vorbei?" Im Flyer gibt es drei Argumente, warum man der Bibel vertrauen könne. Letztlich aber wird dies mit der Bibel selbst "bewiesen", es handelt sich also um einen Zirkelschluss. Die Zeugen Jehovas können ihre Behauptung mit dem Flyer inhaltlich nicht demonstrieren.

Ein Christ glaubt an die Existenz eines bestimmten Gottes. Das ist eine Position zur Realität der Welt. Auch ohne dass absoluter Wahrheitsanspruch erhoben wird. Nun kann noch nicht mal gezeigt werden, dass überhaupt irgendein Gott existiert, doch Theisten glauben an einen bestimmten. Christen an den der Bibel.

Was wären Belege? Jesus sagt laut Bibel, dass Beten helfe. Würde sich herausstellen, dass Gebete im christlichen Kontext eine höherere Chance haben, einzutreffen, als in anderen religiösen Kontexten, wäre das schon mal ein Hinweis. Kein absoluter Beweis für die Wahrheit des christlichen Glaubens, aber immerhin. Würde die Reihenfolge der biblischen Genesis mit der Realität übereinstimmung, wäre das auch ein Hinweis. Kein unabweisbarer Beleg für göttliche Inspiration, aber immerhin könnte man bei den biblischen Autoren tiefe Einsichten in die Natur der Welt erkennen. Würden archäologische Ausgrabungen alle großen biblischen Geschichten belegen, wäre es nicht so einfach, die übrigen (unbelegten) Behauptungen der Bibel vom Tisch zu wischen.



Um von Inhaltlicher Abkehr zu sprechen, müsste man erstmal verstehen, verstehen wollen, was der eigentliche Inhalt, die Kernaussagen sind. Das verweigerst du beharrlich, also erübrigt sich weitere diskussion an dieser stelle.
Solange du dich an wörtlichen Übersetzungen festbeisst, die hundertmaliger transscription und transliteration entspringen, die teilweise wortstämmen entstammen die es zum zeitpunkt der schriftlegung nachweislich nicht mal gab, die wir heute im wortsinne nichtmal sinnvoll übersetzen können, dann erübrigt sich alles weitere.
Ich werde die diskussion in diesem Punkt mit dir nicht mehr weiterführen. Es ist fruchtlos.Wenn man versucht, sich mit dir über Fragen zu einigen wie man zur Erkenntnis gelangt, klinkst du dich bereits beim Identitätsprinzip aus. (Siehe Diskussion um Konzepte der Allmacht.)

In der Bibel lassen sich Stellen findet mit denen man begründen kann, dass man als Christ friedlich mit anderen Leuten zusammenleben soll. Es lassen sich auch Stellen finden, mit welchen man die Verbrennung von "Hexen" rechtfertigen kann. Oder die Unterdrückung, gar Tötung von Nicht- und Andersgläubigen. Geschichtlich fand genau dies auch statt.

Nach welchen Kriterien entscheidest du, was du wörtlich nimmst und was du metaphorisch siehst, oder als Parabel, oder als unsichere Übersetzung?


Ich weiss auch nicht, warum du auf der einen seite behauptest, ziel dieser Diskussion sei für dich meinungsaustausch und eigene Erkenntnis. Das hast du nicht an einer einzigen stelle jemals gezeigt. Einsicht, selbst in relativ simple dinge, wie das textanalyse zwingend kontextbezogen sein muss- fehlanzeige.
Du missionierst und schwadronierst ausschliesslich deine Thesen und positionen. Seit 40 Seiten.
Was das mit deiner vorgegebenen Intention zu tun hat, ist wohl auch nur dir schlüssig.Kontextbezogene Textanalyse: In welchem Kontext ist die Tötung aller Bewohner (mit Ausnahme der Mädchen) zu rechtfertigen? (Num 31,17-18, Link (http://www.bibleserver.com/text/ELB/4.Mose31,17-18))

Wenn ich nicht imstande sein sollte, meine Erkennntis zu erweitern, wären noch andere Leute in diesem Thread. Ich sehe zwei Probleme, um in Diskussionen mit dir einen Meinungsaustausch zu gewährleisten. Einerseits muss man sich von dir oft beleidigen lassen. Als naiv, als Schaumschläger und so weiter. Das habe ich nicht nötig. Andererseits zweifelst du logische Grundsätze wie das Identitätsprinzip an. Das ist jedoch ein wichtiger Grundsatz für in sich konsistente philosophische Argumente.

[GSXR-1000]

Komm schon GSXR, du drehst doch jetzt echt voll am Rad. Er meint, ob du es wenigstens teilweise demonstrieren könntest. Denn die Welt in der wir beide leben, ist wenigstens teilweise von allen gleich wahrnehmbar. Beispiel Schwerkraft. Aths hat sich nie auf andere Dinge bezogen. Das ist eine positive Demonstration und keine mit invertierter Beweisführung, in der wir dir beweisen müssen, dass es Gott nicht gibt. Das was du betreibst ist Kindergartenlogik vom feinsten. Damit wir uns nicht ganz missverstehen, kann ich mich mit dem Gedanken eines Schöpfers sehr wohl anfreunden, da dieser mir Hoffnung gibt und weil ich den Gedanken schön finde. Aber einen ernsthaften Glauben dahinter hege ich nicht.
Moment. Aths sprach von einem "wahren" weltbild. Ein weltbild ist das ganze. nicht teilbereiche.
Und kindergartenlogik ist es, wenn ich positive Belege für irgendwelche Teilbereiche finde und diese als absoluten Beweis für das ganze anführe. DAS ist Kindergartenlogik.

[GSXR-1000]

Die Zeugen Jehovas haben mir letzte Woche einen Flyer überreicht, der die Frage stellt "Ist mit dem Tod alles vorbei?" Im Flyer gibt es drei Argumente, warum man der Bibel vertrauen könne. Letztlich aber wird dies mit der Bibel selbst "bewiesen", es handelt sich also um einen Zirkelschluss. Die Zeugen Jehovas können ihre Behauptung mit dem Flyer inhaltlich nicht demonstrieren.

Ein Christ glaubt an die Existenz eines bestimmten Gottes. Das ist eine Position zur Realität der Welt. Nun kann noch nicht mal gezeigt werden, dass überhaupt irgendein Gott existiert, doch Theisten glauben an einen bestimmten. Christen an den der Bibel..
Ja. und weiter? Immerhin sind sich gläubige ihres !Nichtwissens! schon ob ihrer eigenen kategorisierung bewusst und bringen dies auch zum ausdruck. WISSENschaftsfanatiker hingegen suggerieren das gegenteil obwohl sie zu den entscheidenden Fragen nicht wesentlich tiefgreifendere Antworten haben.
Btw: wenn die zeugen jehovas meinen, einen irgendwie gearteten Gottesbeweis führen zu wollen, sollten sie das tun. Ich werde dies nicht tun und auch nicht weiter kommentieren, da ich, wie schon mehrfach betont den versuch eines positiven oder negativen Gottesbeweises für aussichtslos halte. Somit nehme ich auch jeden versuch nicht wirklich ernst.



Was wären Belege? Jesus sagt laut Bibel, dass Beten helfe. Würde sich herausstellen, dass Gebete im christlichen Kontext eine höherere Chance haben, einzutreffen, als in anderen religiösen Kontexten, wäre das schon mal ein Hinweis. Kein absoluter Beleg, aber immerhin...
Und wieder ein nachweis, das du den Glauben nicht im ansatz verstanden hast, aber dir anmasst darüber zu schwadronieren. Beten heisst im religiösen Kontext die zwiesprache mit Gott. Es ist nicht das BETTELN um bestimmte ergebnisse oder das eintreffen bestimmter weltlicher Ereignisse. Die Hilfe liegt in dem Trost, in der Zuversicht, in der Sicherheit die man im Gebet finden kann. Deine Vorstellung des Gebets zeigt nur das du eben wirklich nichts von Glauben und Religion verstehst.



Ich bin nicht der einzige in diesem Thread, der deine Position ständig als unbegründet sieht....
Ich bin nicht der einzige in diesem Thread, der deine Position ständig als unbegründet sieht.
Und nun? das beweist genau was??


In der Bibel lassen sich Stellen findet mit denen man begründen kann, dass man als Christ friedlich mit anderen Leuten zusammenleben soll. Es lassen sich auch Stellen finden, mit welchen man die Verbrennung von "Hexen" rechtfertigen kann. Oder die Unterdrückung, gar Tötung von Nichtgläubigen. Geschichtlich fand genau dies auch statt.

Nach welchen Kriterien entscheidest du, was du wörtlich nimmst und was du so lange "metaphorisch" siehst bist du den eigentlichen Textinhalt komplett ignorierst?

Erschrickt es dich wirklich nicht, wenn Abram dem Befehl zunächst folgt, seinen Sohn zu opfern, sprich zu ermorden?

Kontextbezogene Textanalyse: In welchem Kontext ist die Tötung aller Bewohner (mit Ausnahme der Mädchen) zu rechtfertigen?

Bitte erkläre es.
Oh weia. ne aths. das tue ich nicht. Ich habe dir an mehrfacher stelle genau das aufgezeigt. ich führe die diskussion zu diesem Thema nicht mehr weiter. Es macht keinen sinn aus dem kontext gerissene dinge wortwörtlich zu diskutieren.
Das Grundproblem hast du oben mit deiner Auffassung was ein Gebet ist (nämlich das man um ein Lottogewinn bettelt) bewiesen. Auf dieser ebene ist keine sinnvolle diskussion moeglich. Dazu bedürfte es, das du dich zunächst mal mit der wirklichen Materie beschäftigst und auf das Glaubensmodell als solches einlässt.
Das kannst und willst du nicht. Ich kann wiederum nicht in deiner ebene diskutieren.

[Ectoplasma]

Und kindergartenlogik ist es, wenn ich positive Belege für irgendwelche Teilbereiche finde und diese als absoluten Beweis für das ganze anführe. DAS ist Kindergartenlogik.

Ja das wäre in der Tat auch Kindergartenlogik, wenn man von Teilen aufs Ganze schließen würde. Aber es ist doch so, dass so gut wie alles wissenschaftlich Weiterführende genau auf dem Aufbaut, was man bereits sicher weiss. Soetwas nennt man dann eine Theorie. Wo greift man denn radikal ins Blaue, um eine neue Theorie aufzubauen? Der Gedanke an Gott, übertragen auf wissenschaftliches Vorgehen, ist ein Griff ins Blaue und vollkommen absurd. Aber wie wir ja bereits auf Seite 1 geklärt haben, hat der Glaube nichts mit Wissenschaft zu tun. Insofern verstehe ich die ganze Aufregung und hitzige Debatte zwischen dir und Aths auch einfach nicht mehr.

[Omffh]

Der deutsch-ägyptische Schriftsteller Hamed Abdel-Samad soll in Kairo entführt worden sein. Er habe ohne seinen Leibwächter das Hotel verlassen, berichtet eine ägyptische Zeitung. Hassprediger hatten zuvor zum Mord an dem Islamkritiker aufgerufen.

Kairo - Gerüchte über eine angebliche Entführung des deutsch-ägyptischen Schriftstellers Hamed Abdel-Samad haben unter den Fans und Freunden des Islamkritikers große Sorge ausgelöst. Der 41-Jährige, der seit 23 Jahren in Deutschland lebt und die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt, soll am Sonntag während eines Besuchs in Kairo entführt worden sein. Die ägyptische Zeitung "Youm7" berichtete, der Bruder des Autors, Mahmud Abdel-Samad, habe sich mit dieser exklusiven Information an das Blatt gewandt. ...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-islamkritiker-abdel-samad-offenbar-in-kairo-entfuehrt-a-935438.html

http://666kb.com/i/cjk51naztjxgmf39g.jpg

hier noch ein Link: http://www.welt.de/politik/ausland/article122228476/Deutscher-Publizist-in-Aegypten-verschwunden.html

Fuck, das hört sich nicht gut an ;(
Und dass er mit Broder koaliert hatte, dürfte den radikalen Moslems da unten und auch hier oben noch viel weniger gefallen haben... hoffentlich kommt er da lebend wieder raus! *toi toi toi*

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Wenigstens schneiden Christen den Ungläubigen nicht täglich die Köpfe ab, weil sie vom Glauben abfallen oder sich wagen Kritik zu üben. Sowas hört man immer nur aus islamisch geprägten Gegenden... komisch, nicht wahr?

[EL_Mariachi]

Die christliche Komponente ist eher die, das ich mich mit den gelebten christlichen Moral- und ethik vorstellungen der protestantischen Kirche am ehesten Identifizieren kann.

Welche gelebten protestantischen Vorstellungen meinst Du denn konkret?

Ich würde gern ein paar Beispiele hören, damit ich besser verstehe wovon Du hier gerade sprichst.



.

[EL_Mariachi]

Ein Statusbericht:

1. Beide Parteien müssen an einer Konfliktlösung interessiert sein.
-> Aths scheint mir wirklich interessiert zu sein... GSRX nicht.
(deshalb ist die Diskussion für die Tonne ... das ist aber nur meine persönliche Meinung)

2. Jeder bringt seinen Standpunkt dar.
-> Aths argumentiert nach meinen Begriffen sachlich und nachvollziehbar mit hilfe der Logik. GSRX nicht.

3. Gemeinsamkeiten erörtern.
-> beide haben einen 3DC Account und finden Computerspiele oder Computer so ganz im Allgemeinen wohl ziemlich cool! hurray! :D

4. Fair bleiben.
-> darüber bilde ich mir jetzt der Fairness halber mal kein Urteil.
Die Disputanten sind allerdings an einem Punkt angekommen bei dem die Fairness hin und wieder zu wünschen übrig lässt.

5. Kompromisse eingehen.
-> zunächst mal müsste man sich einig sein worüber man eigentlich diskutiert... Der rote Faden ist schon lange lange verloren gegangen!



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[aths]

Ja. und weiter? Immerhin sind sich gläubige ihres !Nichtwissens! schon ob ihrer eigenen kategorisierung bewusst und bringen dies auch zum ausdruck. WISSENschaftsfanatiker hingegen suggerieren das gegenteil obwohl sie zu den entscheidenden Fragen nicht wesentlich tiefgreifendere Antworten haben.
Btw: wenn die zeugen jehovas meinen, einen irgendwie gearteten Gottesbeweis führen zu wollen, sollten sie das tun. Ich werde dies nicht tun und auch nicht weiter kommentieren, da ich, wie schon mehrfach betont den versuch eines positiven oder negativen Gottesbeweises für aussichtslos halte. Somit nehme ich auch jeden versuch nicht wirklich ernst.Die Zeugen Jehovas wollen in dem Flyer beweisen, dass Gott ein Leben nach dem Tod ermöglicht. Ein Argument im Flyper sind acht Nennungen in der Bibel. Eben leider nur in der Bibel, also nicht unabhängig bestätigt. Acht Wiederauferstehungen wären angesichts Milliarden Menschen auch dann recht dürr, wenn sie belegt wären.

Was ist ein Wissenschaftsfanatiker?

Kürzlich sah ich einen interessanten Vortrag auf Youtube zum Standardmodell der Teilchenphysik. Dort gibt es eine Menge offener Fragen. Bislang fehlen tiefgreifende Antworten zur faustischen Frage, was die Welt im innersten zusammenhält. Deshalb gerade keine Glaubensposition einzunehmen und bei den Glaubenspositionen anderer Leute nach ihren Belegen zu fragen, hielte ich eigentlich für sinnvoll.

Und wieder ein nachweis, das du den Glauben nicht im ansatz verstanden hast, aber dir anmasst darüber zu schwadronieren. Beten heisst im religiösen Kontext die zwiesprache mit Gott. Es ist nicht das BETTELN um bestimmte ergebnisse oder das eintreffen bestimmter weltlicher Ereignisse. Die Hilfe liegt in dem Trost, in der Zuversicht, in der Sicherheit die man im Gebet finden kann. Deine Vorstellung des Gebets zeigt nur das du eben wirklich nichts von Glauben und Religion verstehst.Im Markus-Evangelium steht (Mk 11,22-24) "Und Jesus antwortete und spricht zu ihnen: Habt Glauben an Gott! Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berg sagen wird: Hebe dich empor und wirf dich ins Meer!, und nicht zweifeln wird in seinem Herzen, sondern glauben, dass geschieht, was er sagt, dem wird es werden. Darum sage ich euch: Alles, um was ihr auch betet und bittet, glaubt, dass ihr es empfangen habt, und es wird euch werden"

Dort steht "Alles, um was ihr auch betet". Nicht nur Trost.

Und nun? das beweist genau was??Es könnte gut sein, dass ich mich in eine Argumentationsschiene reingedacht habe die ich so toll finde, dass ich valide Gegenargumente voreilig herausfiltere. Oder dass jemand für sich genommen generell gute Argumente hat, die einfach mindestens genauso gut sind wie meine. Dann würde ich hoffen, dass andere im Thread dies erkennen.

Oh weia. ne aths. das tue ich nicht. Ich habe dir an mehrfacher stelle genau das aufgezeigt. ich führe die diskussion zu diesem Thema nicht mehr weiter. Es macht keinen sinn aus dem kontext gerissene dinge wortwörtlich zu diskutieren.
Das Grundproblem hast du oben mit deiner Auffassung was ein Gebet ist (nämlich das man um ein Lottogewinn bettelt) bewiesen. Auf dieser ebene ist keine sinnvolle diskussion moeglich. Dazu bedürfte es, das du dich zunächst mal mit der wirklichen Materie beschäftigst und auf das Glaubensmodell als solches einlässt.
Das kannst und willst du nicht. Ich kann wiederum nicht in deiner ebene diskutieren.Was das Gebet angeht, habe ich meine Lesart mit einem Bibelzitat untermauert.

Die Bibelstelle mit dem Töten der Einewohner habe ich nachträglich verlinkt, damit du den Kontext selbst nachlesen kannst. Hier noch mal die Stelle: Num 31,17-18, Link (http://www.bibleserver.com/text/ELB/4.Mose31,17-18)

Wie definierst du "Glaubensmodell"?

[EL_Mariachi]

Wenigstens schneiden Christen den Ungläubigen nicht täglich die Köpfe ab, weil sie vom Glauben abfallen oder sich wagen Kritik zu üben.
Sowas hört man immer nur aus islamisch geprägten Gegenden... komisch, nicht wahr?

sorry... Bitte!!! Seriously!!! Was soll das denn?

http://bringthereality.files.wordpress.com/2013/05/triple-facepalm-picard-812.jpg

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[Omffh]

sorry... Bitte!!! Seriously!!! Was soll das denn?

http://bringthereality.files.wordpress.com/2013/05/triple-facepalm-picard-812.jpg

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Ist doch so! Ich bin Agnostiker, mir geht meine christlich katholische Verwandtschaft auch stark auf die Eier, vor allem wenn die dann mit ihrem Glaubensscheiß anfangen, aber prinzipiell sind das trotzdem liebenswerte Menschen, die keinem den Kopf abschneiden oder ihn steinigen, weil er vom Glauben abgefallen ist oder es gewagt hat den Propheten Jesus zu beleidigen.

Glauben ist scheiße, aber hier besteht ein qualitativer Unterschied zwischen Christentum und Islam. Die Christen haben ihre Reformation hinter sich und sind überwiegend in der aufgeklärten Gegenwart angekommen, während der Islam vor ca. 1000 Jahren in seiner Entwicklung stehengeblieben ist.

Daher wundert mich aths Christen-Jagd hier.... klar nerven Christen, aber genauso nerven Beamte. Die ignoriert man bzw. weicht ihnen aus oder lässt das Geplappere in ein Ohr rein und aus dem anderen wieder raus.... aber anstatt seine Energie in's Christenbashing zu investieren, sollte aths vielleicht lieber mal in den nahen Osten reisen und dort den Islam kritisieren und eine Reformation propagieren. Das da unten ist's nämlich ein wirkliches Problem im Vergleich zu den paar gläubigen Christenspinnern hier in Europa.

[EL_Mariachi]

:frown:

Ich will mich nicht unnötig ärgern deshalb empfehle ich dir die Kriminalgeschichte des Christentums...

Sieh das als Einstieg in die Christliche Religionskritik. :)

wenn du keine Zeit hast, dann zieh Dir wenigstens das hier mal rein...

http://www.youtube.com/watch?v=DbF3jyeBFUQ

So wie Du hier daherplapperst kann ich nur annehmen, dass Du einfach nur das glaubst, was deine Christlichen Freunde oder die Springer Presse dir erzählt haben... :eek:




.

[GSXR-1000]

Ein Statusbericht:



.
Ich akzeptiere deine umfassende, natuerlich absolut neutrale und objektive einschätzung.
Einmal mehr ein beweis wie unterschiedlich realitäten offensichtlich sind.

Ich akzeptiere also meine unendliche dummheit, meinen mangel an bildung und intellekt, erkenne meine unterlegene geistigen faehigkeiten an.
Aber ich darf auch weiterhin erkennen: ich fühle mich ausserordentlich wohl in meinen vorstellungen, ich kann sehr gut in meinem absolut wirren und verkorksten logikmodell leben und vor allen dingen kann ich mich sehr gut jeden tag im spiegel betrachten und werfe mir selbst keinesfalls unredlichkeit vor.
ansonsten berufe ich mich auf das in diesem land verfassungsgeschuetzte grundrecht auf harmlose Dummheit, dieses recht steht mir unbestritten zu, ob dies tatsächlich die dummheit ist, die manche hier unterstellen, wäre dereinst vielleicht an anderer stelle zu erörtern, wobei wenn dies stattfaende waere dieses vermutlich bereits der so lang geforderte gegenbeweis zu der unterstellten dummheit.
Ansonsten berufe ich mich exakt darauf und verbitte mir damit jeden weiteren wertenden Kommentar zu meiner Geisteshaltung, meinem Weltbild und meinen religiösen Grundannahmen. Jede weitere wertende aussage dazu sehe ich als nicht verfassungskonformen angriff auf meine grundrechte, die ja mitunter auch religiöse Freiheit unter besonderen schutz stellen.
Ansonsten wuensche ich den Mitdiskutanten weiter viel spass beim Mitbürger bashen und ansonsten viele viele feuchte träume beim nächsten diablo release, was ja für manche leute durchaus auch ähnlichen status besitzen kann wie für andere Menschen religionen,... insofern: jedem seinen eigenen Götzen.
Tschö.

[EL_Mariachi]

Ok ein schönes Leben noch!
Falls es nicht schon gepostet wurde möchte ich Dir noch einen GUNKL mit auf den Weg geben :)

http://www.youtube.com/watch?v=EKQVsHwOGII

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[Omffh]

:frown:

Ich will mich nicht unnötig ärgern deshalb empfehle ich dir die Kriminalgeschichte des Christentums...

Sieh das als Einstieg in die Christliche Religionskritik. :)

wenn du keine Zeit hast, dann zieh Dir wenigstens das hier mal rein...

http://www.youtube.com/watch?v=DbF3jyeBFUQ

So wie Du hier daherplapperst kann ich nur annehmen, dass Du einfach nur das glaubst, was deine Christlichen Freunde oder die Springer Presse dir erzählt haben... :eek:
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Ich streite doch gar nicht ab, dass das Christentum von Anno 1000 bis 1700 genauso scheiße drauf war wie der Islam. Unterschied ist aber: der Islam ist's noch immer, während wir hier im christlich geprägtem Europa keine Hexen mehr verbrennen und keine Ungläubigen mehr enthaupten...

Hat schon seinen Grund, warum man überall auf der Welt (sogar in China) keinen Bock auf Islam und Moslems hat ;)

[Hayab]

Beim religoesen Wahnsinn gibt es immer eine Eskalation. Wuerde man bei uns der Kirche genau so viel macht geben wie vor 500 Jahre wuerde es nicht lange dauern bis es erste Hexenverbrennungen gibt.

[aths]

Ich akzeptiere deine umfassende, natuerlich absolut neutrale und objektive einschätzung.
Einmal mehr ein beweis wie unterschiedlich realitäten offensichtlich sind.

Ich akzeptiere also meine unendliche dummheit, meinen mangel an bildung und intellekt, erkenne meine unterlegene geistigen faehigkeiten an.
Das funktioniert nicht. Weder stilistisch, noch inhaltlich.

Dein Stil ist es, den Gegenüber hart anzugehen. Wenn du etwas richtigstellen möchtest, schreibst du gerne dazu, der andere haben “Blödsinn” geschrieben. Und du nutzt Begriffe wie “naiv” und “Schaumschläger” um mich zu beschreiben und nennst eine Äußerung von mit “Dünnschiss”.

Es funktioniert auch inhaltlich nicht. Letztlich versuchst du, folgende Alternative aufzustellen: Entweder müsse man zugeben, dich für geistig unterlegen zu halten, so dass man damit ohnehin als nicht diskussionswürdiger Forenteilnehmer entlarvt wäre. Oder man müsse deine Haltung anerkennen.

Doch das funktioniert so gerade nicht. Man erkennt eine Äußerung an oder nicht an, je nach dem, wie gut sie begründet wird. Man erkennt eine Sicht nicht einfach so an, nur um sich nicht vorhalten lassen zu müssen, den Gegenüber für geistig unterlegen zu halten.

[GSXR-1000]

Beim religoesen Wahnsinn gibt es immer eine Eskalation. Wuerde man bei uns der Kirche genau so viel macht geben wie vor 500 Jahre wuerde es nicht lange dauern bis es erste Hexenverbrennungen gibt.
Und die aussage hat genau WAS mit Religion zu tun? Abgesehen davon, das damalige religionsführer ebenso weltliche Herrscher waren und andersherum das Religion vorherrschend als Instrument für politische Ziele durch weltliche Herrscher eingesetzt wurden (die von dir genannte Hexenverbrennung war nämlich primär ein sehr probates mittel im zuge solcher Exzesse auch muehelos und moralisch gerechtfertigt politische Gegner oder gerne auch Thronerben loszuwerden), gilt diese aussage wohl für alle Stellen an den Macht konzentriert ist. Gib einem beliebigen politischen Führer irgendeines landes deiner wahl entsprechend grosse macht und du wirst exakt selbiges erleben und garantiert binnen sehr kurzer zeit verheerende Kriege sehen.
Das hat mal so garnix religionsspezifisches.
Macht ohne Kontrolle führt immer zu solchen exzessen. Egal an welcher Position, egal mit welchem Hintergrund. So ist der mensch nunmal gestrickt.

[GSXR-1000]

Das funktioniert nicht. Weder stilistisch, noch inhaltlich.

Dein Stil ist es, den Gegenüber hart anzugehen. Wenn du etwas richtigstellen möchtest, schreibst du gerne unnötigerweise dazu, der andere haben “Blödsinn” geschrieben. Und du nutzt Begriffe wie “naiv” und “Schaumschläger” um mich zu beschreiben und nennst eine Äußerung von mit “Dünnschiss”.

Es funktioniert auch inhaltlich nicht. Letztlich versuchst du, folgende Alternative aufzustellen: Entweder müsse man zugeben, dich für geistig unterlegen zu halten, so dass man damit ohnehin als nicht diskussionswürdiger Forenteilnehmer entlarvt wäre. Oder man müsse deine Haltung anerkennen.

Doch das funktioniert so gerade nicht. Man erkennt eine Äußerung an oder nicht an, je nach dem, wie gut sie begründet wird. Man erkennt eine Sicht nicht einfach so an, nur um sich nicht vorhalten lassen zu müssen, den Gegenüber für geistig unterlegen zu halten.
1. habe ich nicht weiterhin lust meine Zeit für deine langeweile sinnloseste Diskussionen führen zu wollen zu opfern.
2. Lasse ich mir nicht weiter von einem grossen Kind, welches feuchte Träume über Diablo releases hat intellektuelle unredlichkeit oder pseudologik vorhalten.
3. Ich habe dir bereits mehrfach gesagt, das ich weder mein Weltbild, noch meinen Weg zu diesem, noch meine Glaubenshintergründe dir gegenüber rechtfertigen muss. Ich stehe auf dem Standpunkt der Glaube an einen Schöpfer als eine potentielle Möglichkeit ist solange legitim, bis diese Möglichkeit wirksam ausgeschlossen ist. Du stehst auf einem anderen Standpunkt und sagst das dein Logikkonstrukt anders konstruiiert ist. Das ist legitim, aber vollkommen deine Sache die du bitte nicht auf mich anwenden magst.
4. Quintessenz deiner Aussagen ist meine intellektuelle unredlichkeit und letztendlich dummheit auf ein solches hirngespinst wie einen schöpferglauben hereinzufallen. Dem mag so sein und ich bin es absolut leid diesbezüglich endlose diskussionen ohne ueberhaupt eine gemeinsame ebene zu führen. Du magst recht haben, aber selbst dann ist es nunmal mein verdammtes verfassungsmaessig zugesichertes recht auf diese meine persönliche dummheit. Wer nun recht hat, werden wir mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nie erfahren. und deshalb: unterstelle mir meinetwegen dummheit oder was auch immer. aber erkenne an, das ich ein schlichtes recht darauf habe. und zwar ohne das vor dir oder irgendwem zu rechtfertigen. der einzige, wem gegenüber ich mein weltbild zu rechtfertigen habe bin ich selbst.
Es ist auch vollkommen belanglos ob ich ein argument deinerseits anerkenne oder nicht. Es ist über 40 seiten verifiziert ausgeschlossen, das du irgendein argument von irgendwem annimmst. Akzeptiere bitte einfach: Ein weltbild ist nicht diskutabel und kann nicht sinnvoll inhalt einer diskussion sein. Einfach weil das eigene weltbild ein persönliches konstrukt ist, welches anderen zu einer sinnvollen diskussion nicht zugaenglich ist. Vor allem nicht personen mit einem sichtbaren mangel an empathie.
Deshalb: geh davon aus, das du recht hast und lass mir einfach mein recht auf dummheit. Ist das so schwer für dich einfach mal hinzunehmen?

Wenn selbst einfachste Begriffe wie Wahrscheinlichkeit, Gebet etc eine vollkommen andere Bedeutung haben fuer dich, als die mir bekannte, dann sprechen wir einfach 2 unterschiedliche sprachen. Und du wirst vermutlich akzeptieren koennen, das es wenig sinn hat eine diskussion mit jemandem zu führen, dessen sprache du nicht verstehst und mit dem es unmöglich ist, sich zumindest auf ein gemeinsames vokabular zu einigen. Das sollte selbst dir verstaendlich sein. Deshalb führ diese diskussionen doch mit deinesgleichen und mit leuten die deine sprache sprechen. Die vielleicht auch in deiner welt leben. Ich tue dies definitiv nicht.

[doublehead]

Ich streite doch gar nicht ab, dass das Christentum von Anno 1000 bis 1700 genauso scheiße drauf war wie der Islam. Unterschied ist aber: der Islam ist's noch immer, während wir hier im christlich geprägtem Europa keine Hexen mehr verbrennen und keine Ungläubigen mehr enthaupten...

Hat schon seinen Grund, warum man überall auf der Welt (sogar in China) keinen Bock auf Islam und Moslems hat ;)
Homosexuelle unterdrücken ist auch heute noch eine Spezialität christlich-konservativer Kreise.

Und Abtreibungsärzte töten finden auch einige fanatische Christengruppen in den USA gerechtfertigt.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mord-an-abtreibungsarzt-todesschuetze-schuldig-gesprochen-a-674940.html

Kinder fickende Priester sind leider auch kein Einzelphänomen.

[GSXR-1000]

Homosexuelle unterdrücken ist auch heute noch eine Spezialität christlich-konservativer Kreise.
das hat genau was mit christentum zu tun? seltsamerweise findest du Homoehen nahezu ausschliesslich in Ländern mit christlichen wurzeln? Nenn mir mal welche mit anderen vorherrschenden Religionen ? Danke
Nenn mir zudem bitte noch andere Religionen in denen offen bekennende Homosexuelle als Priester taetig sein koennen? Merke: Es gibt ein christentum neben dem Katholikentum...


Und Abtreibungsärzte töten finden auch einige fanatische Christengruppen in den USA gerechtfertigt.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mord-an-abtreibungsarzt-todesschuetze-schuldig-gesprochen-a-674940.html

Oh weia. ein nebensatz im ganzen Artikel wo er auch christliche Überzeugung als motiv auffuehrt. Seine Hauptbegruendung war eine andere. Und nennst du dann noch bitte die stelle im artikel in dem "Fanatische Christengruppen es gerechtfertigt finden Abtreibungsärzte zu töten"? seltsamerweise finde ich nix dergleichen im verlinkten artikel?
Man sollte uebrigens zum Hintergrund anmerken, das dieser Arzt abtreibungen vorgenommen hat, die beispielsweise nach dem Deutschen Recht strafbar gewesen waeren und als Tötungsdelikt angeklagt haetten werden koennen.


Kinder fickende Priester sind leider auch kein Einzelphänomen.
Ne. das ist der absolute normalfall.
nc.

[Radeonator]

Du hast auf einige meiner Antwort-Postings auf deine Postings hin noch nicht geantwortet. Wäre es nicht sinnvoll, sich der Diskussion zu stellen anstatt einfach zu sagen, der Gegenüber könnte "es einfach nicht verstehen"?

Wozu, es zieht sich durch die Seiten wie ein Roter Faden: Du treibst die Sau durchs Dorf und viele Klatschen dir Beifall.Du bemühst dich möglichst sachlich zu erscheinen und greifst damit deinen Gegenüber genauso an, wie du es GSXR-1000 vorwirfst, nur macht dieser es mit Runte gklappten Visier.
Du erzählst etwas von faktischen beweisen und implizierst immerzu das die "Wissenschaft" diese sonst liefern würde. Egal welches Argument kommt, du kommst tatsächlich immer mit dem gleichen Inhalt nur immer wieder neu verpackt. Selbst offensichtliche Bibelzitate zerrupfst und zerkrümelst du, bis sie auf deine Landkarte passen. Du läßt gar nichts zu, ausser deiner Meinung.

Auch in diesem Posting von dir bleiben viele Fragen offen: Welche der von unserer Seite vorgebrachten Argumente sind pseudowissenschaftlich? Inwiefern unterscheidet sich die Wissenschaft eines Agnostikers von unserer? Welche Wissenschaft von unserer Seite hebt den Menschen über alles?

Da ist Sie wieder, deine Krümel Taktik. Du Arbeitest wie ein Scientologe und implizierst viele Dinge, nur um dein Gegenüber auflaufen zu lassen, da du eh nichts ausser deiner Meinung gelten läßt.Selbst wenn ich mir die mühe machen würde, dir den Unterschied zwischen einem Skeptiker und einem "Schul" Wissenschaftler erklären zu wollen, du würdest in deinem Bild haften bleiben...und bitte erspare mir nun ein "Versuch es doch einfach".

[QUOTE=aths;10017078]Soweit ich das bislang erkenne, sind alle hier im Thread die nicht an Gott glauben Agnostiker, sofern es um einen unbestimmt Gott geht und nur Atheisten wenn es um konkrete Götter geht, wie Jahwe. .

Ein Agnostiker würde nie so totalitär und eindimensional Argumentieren. Hier ist eindeutig eine Front gegen die Christen, die diese als naiv und einfältig darzustellen versucht. Immer unter dem Deckmantel "Ich will ja nur sachlichen austausch" , aber du hälst mich und andere doch nicht wirklich für so dumm oder?

Ergibt die Bezeichnung Antichrist Sinn? Du bist dann Antithorist, Antizeusist, Antimithrasis, Antivishnuist, Antiatonist, Antihuitzilopochtlist (Huitzilopochtli ist der aztekischer Hauptgott) etc. Wir gehen lediglich einen Gott weiter, weil die Belege für Jahwe bei rationaler Betrachtung nicht besser sind als für Thor, Zeus, Mithras, Vishnu, Aton oder Huitzilopochtli..

Du gefällst dir in deiner Rolle und das merkt man. Es geht hier um das Christentum und dieser Versuch auch das kleinste bisschen zu zerreden ist eigentlich zu billig. Für dich und die anderen Antichristen natürlich Sachlich fundiert und keinesfalls angreifend etc :rolleyes: Aber ein sehr bekanntes Muster.

Wer wäre nicht daran interessiert, zu erfahren, das ewige Leben zu erwerben? Doch was haben Christen anzubieten?

Hier zeigst du dein wahres Gesicht. Triefend vor Polemik, war wohl nur ein Ausrutscher gelle...:rolleyes:

Ich wünsche mir erst mal Fakten. Zum Beispiel den Fakt, dass die Bibel lang und breit beschreibt, wen man alles töten soll (Schwule, Hexen) und die heutige christliche Sicht die reine Rosinenpickerei aus einem Buch ist, das Sklaverei gutheißt und dessen Autoren die Welt für flach hielten.


Es gibt "die" christliche Sicht überhaupt nicht, du implizierst hier einen etwas und hast gar keine Vorstellung und vor allem gar kein Interesse etwas über christlichen Glauben zu erfahren. Dieser Text zeigt, welch geistes Kind du bist und was du hier vorhast. Aber damit überzeugst du nur die, die genaus so denken. Eine Unterhaltung mit dir hat wenig Nährwert und ich beende Sie hier auch für meinen Teil.

Joh 3 - 9 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und weißt dieses nicht? 11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und unser Zeugnis nehmet ihr nicht an. 12 Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubet nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage?

Mat 10 -14 Und wo euch jemand nicht annehmen wird noch eure Rede hören, so geht heraus von demselben Haus oder der Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen

Genau das mache ich jetzt :wave:

[aths]

1. habe ich nicht weiterhin lust meine Zeit für deine langeweile sinnloseste Diskussionen führen zu wollen zu opfern.
2. Lasse ich mir nicht weiter von einem grossen Kind, welches feuchte Träume über Diablo releases hat intellektuelle unredlichkeit oder pseudologik vorhalten.
3. Ich habe dir bereits mehrfach gesagt, das ich weder mein Weltbild, noch meinen Weg zu diesem, noch meine Glaubenshintergründe dir gegenüber rechtfertigen muss. Ich stehe auf dem Standpunkt der Glaube an einen Schöpfer als eine potentielle Möglichkeit ist solange legitim, bis diese Möglichkeit wirksam ausgeschlossen ist. Du stehst auf einem anderen Standpunkt und sagst das dein Logikkonstrukt anders konstruiiert ist. Das ist legitim, aber vollkommen deine Sache die du bitte nicht auf mich anwenden magst.
4. Quintessenz deiner Aussagen ist meine intellektuelle unredlichkeit und letztendlich dummheit auf ein solches hirngespinst wie einen schöpferglauben hereinzufallen. Dem mag so sein und ich bin es absolut leid diesbezüglich endlose diskussionen ohne ueberhaupt eine gemeinsame ebene zu führen. Du magst recht haben, aber selbst dann ist es nunmal mein verdammtes verfassungsmaessig zugesichertes recht auf diese meine persönliche dummheit. Wer nun recht hat, werden wir mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nie erfahren. und deshalb: unterstelle mir meinetwegen dummheit oder was auch immer. aber erkenne an, das ich ein schlichtes recht darauf habe. und zwar ohne das vor dir oder irgendwem zu rechtfertigen. der einzige, wem gegenüber ich mein weltbild zu rechtfertigen habe bin ich selbst.
Es ist auch vollkommen belanglos ob ich ein argument deinerseits anerkenne oder nicht. Es ist über 40 seiten verifiziert ausgeschlossen, das du irgendein argument von irgendwem annimmst. Akzeptiere bitte einfach: Ein weltbild ist nicht diskutabel und kann nicht sinnvoll inhalt einer diskussion sein. Einfach weil das eigene weltbild ein persönliches konstrukt ist, welches anderen zu einer sinnvollen diskussion nicht zugaenglich ist. Vor allem nicht personen mit einem sichtbaren mangel an empathie.
Deshalb: geh davon aus, das du recht hast und lass mir einfach mein recht auf dummheit. Ist das so schwer für dich einfach mal hinzunehmen?

Wenn selbst einfachste Begriffe wie Wahrscheinlichkeit, Gebet etc eine vollkommen andere Bedeutung haben fuer dich, als die mir bekannte, dann sprechen wir einfach 2 unterschiedliche sprachen. Und du wirst vermutlich akzeptieren koennen, das es wenig sinn hat eine diskussion mit jemandem zu führen, dessen sprache du nicht verstehst und mit dem es unmöglich ist, sich zumindest auf ein gemeinsames vokabular zu einigen. Das sollte selbst dir verstaendlich sein. Deshalb führ diese diskussionen doch mit deinesgleichen und mit leuten die deine sprache sprechen. Die vielleicht auch in deiner welt leben. Ich tue dies definitiv nicht.
Punkt 1 ist angesichts deines bisherigen Engagements nur begrenzt glaubwürdig. Punkt 2 ist kein Argument. Punkt 3 ist erkenntnistheoretisch betrachtet schlicht falsch. Die bei Punkt 4 angesprochene fehlende gemeinsame Ebene kannst du schlecht als Argument nutzten wenn du bereits die generelle Gültigkeit des Identitätsprinzip anzweifelst, dich also aus in rationalen Diskursen verwendeten Logikprinzipien ausklinkst.

Beim nächsten Absatz: Wenn ich konkret nachfrage, zum Beispiel beim Thema Evolutionstheorie, bleibst du regelmäßig die Antwort schuldig. Wie soll man sich mit dir argumentativ auseinandersetzen? Man kann ein Argument nicht annehmen wenn es einfach in den Raum gestellt wird. Es muss belegt werden.

Was das Gebet angeht, hatte ich meine Darstellung mit der Bibel untermauert. Dass deine unbelegten Behauptungen zur Evolutionstheorie und deine in sich widersprüchliche Vorstellung zur möglichen Allmacht nicht angenommen werden, sollte man verstehen können.

[aths]

Wozu, es zieht sich durch die Seiten wie ein Roter Faden: Du treibst die Sau durchs Dorf und viele Klatschen dir Beifall.Du bemühst dich möglichst sachlich zu erscheinen und greifst damit deinen Gegenüber genauso an, wie du es GSXR-1000 vorwirfst, nur macht dieser es mit Runte gklappten Visier.
Du erzählst etwas von faktischen beweisen und implizierst immerzu das die "Wissenschaft" diese sonst liefern würde. Egal welches Argument kommt, du kommst tatsächlich immer mit dem gleichen Inhalt nur immer wieder neu verpackt. Selbst offensichtliche Bibelzitate zerrupfst und zerkrümelst du, bis sie auf deine Landkarte passen. Du läßt gar nichts zu, ausser deiner Meinung.Welche Bibelzitate wären das?

Wenn ich Argumenten mit immer dem gleichen Inhalt begegne, wäre die Frage, ob meine Entgegnung zutreffen ist, oder nicht. Siehst du in diesem Thread Argumente, die bislang von nichtgläubiger Seite unzureichend besprochen wurden?

Auch in diesem Posting von dir bleiben viele Fragen offen: Welche der von unserer Seite vorgebrachten Argumente sind pseudowissenschaftlich? Inwiefern unterscheidet sich die Wissenschaft eines Agnostikers von unserer? Welche Wissenschaft von unserer Seite hebt den Menschen über alles?

Da ist Sie wieder, deine Krümel Taktik. Du Arbeitest wie ein Scientologe und implizierst viele Dinge, nur um dein Gegenüber auflaufen zu lassen, da du eh nichts ausser deiner Meinung gelten läßt.Selbst wenn ich mir die mühe machen würde, dir den Unterschied zwischen einem Skeptiker und einem "Schul" Wissenschaftler erklären zu wollen, du würdest in deinem Bild haften bleiben...und bitte erspare mir nun ein "Versuch es doch einfach". Wieso ist es Krümeltaktik, wenn ich fordere, dass du deine Behauptungen belegst? Du hast eine Reihe harter Vorwürfe geäußert. Die Frage nach den Belegen bleiben und gehen nicht weg, nur weil du behauptest ich würde wie ein Scientologe arbeiten.

Ich bin entrüstet: Erst behauptest du eine Reihe negativer Dinge, und fragt man nach, bekommt man zu hören, wie ein Scientologe zu arbeiten.

Was ist ein "Schul"Wissenschaftler und inwiefern spielt das Verhalten eines einzelnen Wissenschaftlers eine Rolle? Die Wissenschaft als Methode hat Verfahren, die Unzulänglichkeiten einzelner Menschen herauszufiltern. An der Wissenschaft überzeugt mich die Methode, und nicht das, was im Schulbuch als Fakt vermittelt wird.

Ein Agnostiker würde nie so totalitär und eindimensional Argumentieren. Hier ist eindeutig eine Front gegen die Christen, die diese als naiv und einfältig darzustellen versucht. Immer unter dem Deckmantel "Ich will ja nur sachlichen austausch" , aber du hälst mich und andere doch nicht wirklich für so dumm oder?"Eindeutig eine Front gegen Christen" ist kein Argument. Wir könnten die schlimmsten Islamisten oder die militantesten Atheisten sein. Ein Argument steht für sich. Ein Argument ist richtig oder nicht richtig.

Der Vorwurf, dass der Gegenüber "totalitär" argumentieren würde, ist eine Stilkritik aber kein Gegenargument. Ein Gegenargument ist ein Gegenargument.

Du gefällst dir in deiner Rolle und das merkt man. Es geht hier um das Christentum und dieser Versuch auch das kleinste bisschen zu zerreden ist eigentlich zu billig. Für dich und die anderen Antichristen natürlich Sachlich fundiert und keinesfalls angreifend etc :rolleyes: Aber ein sehr bekanntes Muster.

Hier zeigst du dein wahres Gesicht. Triefend vor Polemik, war wohl nur ein Ausrutscher gelle...:rolleyes:Jemanden Antichrist zu nennen ist kein Argument. Es ist auch keine Polemik, generell daran interessiert zu sein, ob man ewiges Leben erlangen könne und wenn ja, wie. Bislang kritierst du meinen Stil, aber gehst nicht inhaltlich auf mich ein. Du belegst nicht mal deine eigenen Behauptungen aus dem Vorposting.

Es gibt "die" christliche Sicht überhaupt nicht, du implizierst hier einen etwas und hast gar keine Vorstellung und vor allem gar kein Interesse etwas über christlichen Glauben zu erfahren. Dieser Text zeigt, welch geistes Kind du bist und was du hier vorhast. Aber damit überzeugst du nur die, die genaus so denken. Eine Unterhaltung mit dir hat wenig Nährwert und ich beende Sie hier auch für meinen Teil.

Joh 3 - 9 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und weißt dieses nicht? 11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und unser Zeugnis nehmet ihr nicht an. 12 Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubet nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage?

Mat 10 -14 Und wo euch jemand nicht annehmen wird noch eure Rede hören, so geht heraus von demselben Haus oder der Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen

Genau das mache ich jetzt :wave:Ich habe die Bibel größtenteils gelesen, schon Jahre bevor ich an ein christliches Gymnasium ging. Nährwert hätte dein Posting, wenn du deine Vorwürfe belegt hättest. Stattdessen hast du weitere Diffamierungen obendrauf gesattelt.

"Die" christliche Sicht gibt es in allen Details natürlich nicht. Doch es gibt viele Gemeinsamkeiten und von diesen war im Kontext die Rede.

[aths]

Es gibt "die" christliche Sicht überhaupt nicht, du implizierst hier einen etwas und hast gar keine Vorstellung und vor allem gar kein Interesse etwas über christlichen Glauben zu erfahren.Das ist jetzt OT, aber wurmt mich doch.

Nichts von dem was ich hier schreibe, macht irgendwelche Argumente von mir stärker oder schwächer. Ein Argument steht für sich, unabhängig davon wer es äußert.

Mein nichtgläubiges Elternhaus hat eine Bibel (revidierte Luther-Übersetzung) und eine Koran-Übersetzung. Das ist in der DDR nicht selbstverständlich gewesen, aber der Umgang mit Religion ist in meiner Familie entspannt. (Als nahe Verwandte später zum Christentum konvertierten, brachte das auf beiden Seiten keinen Schatten im gegenseitigen Umgang.) Wir hatten zuhause eine kerzenbetriebene Pyramide mit Krippenszene und sangen die Weihnachtslieder wie "O du fröhliche", während jemand dazu Flöte oder Akkordeon spielte.

Ich wollte wissen, woran Christen und Moslems glaubten. Woran die antiken Griechen glaubten wusste ich bereits aus den Gustav-Schwab-Bearbeitungen der "schönsten Sagen des klassischen Altertums." Ilias, Odyssee, Herkules-Sage, Argonautenzug – diese Geschichten hatte ich aus geistiger Abenteuerlust gelesen, bevor ich mit der Bibel begann. Diese las ich nicht von vorne bis hinten, aber die ersten Bücher Mose und alle vier kanonischen Evangelien waren darunter. In der Schule – vor der Wende – hatte sich der Mathelehrer gegenüber mir indirekt als Christ zu erkennen gegeben, weil ich irgendwann mal ein etwas in einen biblischen Kontext gesetzt hatte.

In einem Sommerurlaub mit der Familie besuchten wir auf meine Anregung die Kirche auch mal bewusst zu einem Gottesdienst.

Den Koran las ich erst um die Wenderzeit herum, aufgrund seiner Kürze komplett.

Von 1991 bis 1995 besuchte ich ein christlich getragenes Gynmasium an dem ich Abitur machte. Kirchenmitgliedschaft der Schüler war keine Voraussetzung, und das Gymnasium galt als das beste der Stadt. Damals, kurz nach der Wende, waren Atheisten selbst an dieser Schule nicht in der Diaspora, sondern in der Überzahl. Abiturzeugnisübergabe fand natürlich in einem Kirchengebäude statt. Während der Studienzeit entfachte mein Interesse an der Bibel neu, ich kaufte eine Luther-Übersetzung, zwei Einheitsübersetzungen (eine ließ ich bei meinen Eltern so dass ich nicht deren Bibel ausleihen muss wenn ich darin lesen will) und später eine Elberfelder-Studienbibel mit Handkonkordanz. Und ein Arbeitsbuch zum NT, das eigentlich für Theologiestudenten gedacht ist. Zwar kaufte ich auch endlich meine eigene Koran-Übersetzung, doch kulturell gesehen bin ich Christ. In der Zeit nahm ich auch an einer heiligen Messe teil, inklusive Kommunion, und sprach das Vaterunser mit.

Keiner hat gezuckt, als ich vor einigen Jahren bei einem Besuch meiner Eltern zu Heiligabend die Weihnachtsgeschichte aus dem Matthäus-Evangelium vorlas.

Nur muss man nicht an Jesu Göttlichkeit glauben, um der Bibel oder der christlichen Kultur ihre positiven Seiten abgewinnen zu können.

[GSXR-1000]

Das ist jetzt OT, aber wurmt mich doch.

.
das verstehe alles wer will.
du schreibst hier in epischer breite, wie du dich mit allem moeglichen beschäftigt hast und zu welchen schluessen du gekommen bist. ganz persönlich für dich. Was zum henker hindert dich daran schlicht zu akzeptieren, das andere menschen mit anderem hintergrund, in anderen lebenssituationen mit anderer lebenserfahrung zu einem anderen ergebnis kommen? woraus genau ziehst du die unendliche weisheit, das dein verständnis das einzig moegliche ist? wenn du dich wirklich so intensiv damit beschäftigt hast und durchaus DEINE relevanten dinge aus der christlichen liturgie gezogen hast, was macht es dir unmoeglich zu akzeptieren und zu begreifen, das andere Menschen andere Schwerpunkte und schluesse ziehen?

[Fritzchen]

Kinder fickende Priester sind leider auch kein Einzelphänomen.
Das Christentum hat sich im laufe der Zeit aber schon etwas verändert. Das Christentum hatte aber u.a. auch seine Auseinandersetzung mit dem Protestantismus.


Zeig mir einen menschen, nur einen, der ein Weltbild mit absolutem Wahrheitsanspruch hat.

Das Judentum, das Christentum, der Islam, aber auch andere religiöse Strömungen erheben in jeweils verschiedener Weise einen Absolutheitsanspruch.

Und du hast natürlich absolut recht damit, das Begriffe wie "Absolute Genauigkeit" in der Wissenschaft überhaupt nichts zu suchen haben.

[GSXR-1000]

Das Judentum, das Christentum, der Islam, aber auch andere religiöse Strömungen erheben in jeweils verschiedener Weise einen Absolutheitsanspruch.

Und du hast natürlich absolut recht damit, das Begriffe wie "Absolute Genauigkeit" in der Wissenschaft überhaupt nichts zu suchen haben.
schade das du hier zeigst das du überhaupt sämtliche posts vorher nicht gelesen hast.
sonst waere dir klar gewesen, das sich der begriff weltbild in diesem zusammenhang auf die jeweils persönliche weltsicht jedes einzelnen bezieht, die sich aus dutzenden von einflussfaktoren zusammensetzt, von denen religion nur eine ist.

[Fritzchen]

schade das du hier zeigst das du überhaupt sämtliche posts vorher nicht gelesen hast.
sonst waere dir klar gewesen, das sich der begriff weltbild in diesem zusammenhang auf die jeweils persönliche weltsicht jedes einzelnen bezieht, die sich aus dutzenden von einflussfaktoren zusammensetzt, von denen religion nur eine ist.
Kannst du mir mal nur ein Halbes dutzend dieser Einflussfaktoren nennen, welche für dich in dieser Diskussion relevant sind?

Ich komme da irgendwo nicht mehr mit. Da gibt es ein Weltbild, dann noch die Weltanschauung und dazu noch die Weltsicht. :(

Gibt es denn für niemanden mehr die Welt an sich. :)

[GSXR-1000]

Kannst du mir mal nur ein Halbes dutzend dieser Einflussfaktoren nennen, welche für dich in dieser Diskussion relevant sind?

Ich komme da irgendwo nicht mehr mit. Da gibt es ein Weltbild, dann noch die Weltanschauung und dazu noch die Weltsicht. :(

Gibt es denn für niemanden mehr die Welt an sich. :)
Bildung, soziale Herkunft, soziales Umfeld, Religion, Kulturelles Umfeld, in welchem Land man Aufwächst, persönliche Lebenserfahrungen, familiäres Umfeld, Erziehung etc etc.

[Fritzchen]

Bildung, soziale Herkunft, soziales Umfeld, Religion, Kulturelles Umfeld, in welchem Land man Aufwächst, persönliche Lebenserfahrungen, familiäres Umfeld, Erziehung etc etc.

dann machen wir mal flugs aus Religion einfach Religiosität und bemühen Wiki.

"Religiosität bzw. die manchmal synonym verwandte Spiritualität können als Erkenntnisprozess von den Wissenschaften und ihren Gesetzen nicht dargestellt bzw. objektiviert werden."

[GSXR-1000]

dann machen wir mal flugs aus Religion einfach Religiosität und bemühen Wiki.

"Religiosität bzw. die manchmal synonym verwandte Spiritualität können als Erkenntnisprozess von den Wissenschaften und ihren Gesetzen nicht dargestellt bzw. objektiviert werden."
aeh. ja? Habe ich das an irgendeiner stelle bestritten?
ich meine liest du auch mal wer was schreibt?
Die wissenschaftlich beleghaften nachweise (in objektivierbarer form) werden ausschliesslich von aths sinnloserweise eingefordert. Ich proklamiere schon seit 40 seiten, das Religion keine wissenschaft ist und auch keinen derartigen anspruch erhebt. Ebenso sage ich seit ebensovielen seiten das der versuch eines positiven wie negativen gottesbeweises zeitverschwendung und imho von vorneherein zum scheitern verurteilt ist. Du wirst auch keine zeile in diesem Thread finden wo ich das versuche.
ICH rede die ganze Zeit von glauben als teil eines absolut persönlichen weltbilds. Letztlich sagst du also nichts anderes als: JA du hattest die ganze zeit recht? Das hat so lange gedauert? Trotzdem danke.

[aths]

das verstehe alles wer will.
du schreibst hier in epischer breite, wie du dich mit allem moeglichen beschäftigt hast und zu welchen schluessen du gekommen bist. ganz persönlich für dich. Was zum henker hindert dich daran schlicht zu akzeptieren, das andere menschen mit anderem hintergrund, in anderen lebenssituationen mit anderer lebenserfahrung zu einem anderen ergebnis kommen? woraus genau ziehst du die unendliche weisheit, das dein verständnis das einzig moegliche ist? wenn du dich wirklich so intensiv damit beschäftigt hast und durchaus DEINE relevanten dinge aus der christlichen liturgie gezogen hast, was macht es dir unmoeglich zu akzeptieren und zu begreifen, das andere Menschen andere Schwerpunkte und schluesse ziehen?
Es ist ein Unterschied, ob man akzeptiert dass andere Menschen andere Schlüsse ziehen, oder ob man jene Schlüsse als gleichermaßen belegt akzeptiert. Du wirfst ständig den Respekt vor anderen Menschen und deren Erfahrung in die Waagschale, um Respekt für deren Ideen zu fordern. Doch Ideen, zum Beispiel Ideen warum es die Welt gibt, sind nicht sakrosankt. Es ist gerade ein Zeichen für die Akzeptanz von anderen Schwerpunkten und Schlüssen, wenn man sie als geeignet betrachtet, sie skeptisch zu untersuchen. Und sich selbst natürlich der kritischen Betrachtung anderer aussetzt.

Das hier,
3. Ich habe dir bereits mehrfach gesagt, das ich weder mein Weltbild, noch meinen Weg zu diesem, noch meine Glaubenshintergründe dir gegenüber rechtfertigen muss. Ich stehe auf dem Standpunkt der Glaube an einen Schöpfer als eine potentielle Möglichkeit ist solange legitim, bis diese Möglichkeit wirksam ausgeschlossen ist. Du stehst auf einem anderen Standpunkt und sagst das dein Logikkonstrukt anders konstruiiert ist. Das ist legitim, aber vollkommen deine Sache die du bitte nicht auf mich anwenden magst.
das stimmt einfach nicht. Mit diesem Absatz gibst du zu, dass nicht mal Logik imstande ist, dein Bild zu ändern. Es ist nicht "meine" Logik die ich anwende, sondern gängige Erkenntnistherorie. Dessen Funktionieren sich belegen lässt und belegt ist. Du verlangst hier speziell eine eigene Logik, ohne diese vorher als gültig zu demonstrieren. Schwammig verweist du auf ein persönliches Weltbild und auf das Konzept des Glaubens, das ohne Nachweise auskommt.

Doch Glauben im Sinne von etwas ohne Beleg kann die Gegenseite problemlos wegwischen. Nur überprüfbare Dinge müssen erst genommen werden, wenn es um Realitätsbehauptungen zur Welt geht. Auch dann, wenn sie ohne absoluten Wahrheitsanspruch und stattdessen mit dem Label "Glauben" erhoben werden. Denn das ist, was zählt: Woran wir glauben. Danach argumentieren und denken wir, und nicht nur danach, wovon wir absolut sicher überzeugt sind. Bei 9-11-Truthern würdest du auch nach Belegen fragen. Du würdest die Ansicht, dass 9-11 ein Insidejob war, angesichts der überprüfbaren Fakten keineswegs als wirklich gleichwertig gelten lassen. Als Hypothese, okay, aber die Belege dafür sind dürr. Du würdest einen 9-11-Truther ansonsten genauso akzeptieren wie andere Menschen, aber diesen Punkt ihres Weltbildes siehst du skeptisch. Ohne absolut sicher zu wissen, ob die US-Regierung nicht doch vielleicht die Finger im Spiel hatte.

Um es schärfer zu formulieren: Der Schöpfergedanke ist zwar als Hypothese möglich, aber den Beweis der Nichtexistenz von etwas nicht unabhängig Überprüfbaren zu verlangen ehe man vom Glauben an das nicht unabhängig Belegbare ablässt, ist absurd. Du selbst klinkst dich damit aus einem rational geführten Diskurs aus. Und beschwerst dich danach, dass wir darauf hinweisen.

[GSXR-1000]

Es ist ein Unterschied, ob man akzeptiert dass andere Menschen andere Schlüsse ziehen, oder ob man jene Schlüsse als gleichermaßen belegt akzeptiert. Du wirfst ständig den Respekt vor anderen Menschen und deren Erfahrung in die Waagschale, um Respekt für deren Ideen zu fordern. Doch Ideen, zum Beispiel warum es die Welt gibt, sind nicht sakrosankt..
Die erkenntnisse, die einen Menschen zu seinem ureigendsten und persönlichen weltbild führen sind nicht zu belegen und folgen auch nicht zwingend einer allgemeinen Logik. Dieses dann einzufordern zeigt, das du die natur von persönlichen weltanschauungen nicht verstanden hast. Ich stelle ja auch an keiner stelle den anspruch auf allgmeingültigkeit oder richtigkeit meiner annahmen. Sie sind für mich persönlich gefühlt richtig und entsprechen meiner Lebenswelt. Nicht mehr nicht weniger. wäre schoen wenn du das akzeptieren koenntest, ebenso wie ich deine für mich auch sehr verquere erkenntnisgeschichte akzeptiere die in einer vollkommen anderen Lebenswelt stattfand (grösstenteils ja auch in einem damals anderen Land) als meine. Das kann nicht wirklich so schwer sein.


Das hier.

das stimmt einfach nicht. Mit diesem Absatz gibst du zu, dass nicht mal meine Logik imstande ist, dein Bild zu ändern. Denn du verlangst hier speziell eine eigene Logik, ohne diese vorher als für mich gültig zu demonstrieren. Schwammig verweist du auf ein persönliches Weltbild und auf das Konzept des Glaubens, das ohne Nachweise für mich auskommt.

Doch Glauben im Sinne von etwas ohne Beleg kann die Gegenseite ich problemlos wegwischen. Nur überprüfbare Dinge müssen von mir erst genommen werden, wenn es um Realitätsbehauptungen zur Welt geht. Auch dann, wenn sie ohne absoluten Wahrheitsanspruch und stattdessen mit dem Label "Glauben" erhoben werden. Denn das ist, was für mich zählt: Woran wir ich glaube. Danach argumentieren und denke wir ich, und nicht nur danach, wovon ich wir absolut sicher überzeugt sind.
Um es schärfer zu formulieren: Der Schöpfergedanke ist zwar als Hypothese möglich, aber den Beweis der Nichtexistenz von etwas nicht unabhängig Überprüfbaren zu verlangen ehe man vom Glauben an das nicht unabhängig Belegbare ablässt, ist absurd. Du selbst klinkst dich damit aus einem rational geführten Diskurs aus. Und beschwerst dich danach, dass wir darauf hinweisen.
Ich hab den Text mal angepasst, so das er Sinn ergibt und das ausdrueckst was du wirklich sagen willst. Du begehst nämlich dauernd den Fehler von dir ausgehend deine Vorstellungen von Logik und der begründung eines Weltbildes als allgemeingültig darzustellen. Ist es aber nunmal nicht. Deshalb wäre es nett, wenn du die dinge auch so formulieren wuerdest wie du es meinst und nicht durch rethorik zu unterstellen, das deine annahmen und ideen von jedem und allgemein zu teilen sind.
Ich sage dir noch einmal, das die Frage nach dem Glauben nicht ausschliesslich (vermutlich nicht mal überwiegend) rational zu führen ist. Ich habe hier schon mehrfach betont, das ich weder einen Beweis in Positivform noch in Negativform erwarte oder für möglich halte. Er ist für mich auch nicht notwendig. Wenn ich in meinem Leben, in dem ich mit durchaus offenen Augen durch die Welt laufe irgendwann eine für mich bessere oder sinnhaftere Antwort auf die Frage erhalte, werde ich diese für richtig halten, wie ich jetzt meine Schöpfervorstellung für richtig halte. Sag mir bitte inwiefern dich das in irgendeiner weise tangiert das du dir das unverschämte recht herausnimmst ständig über mich diesbezüglich zu richten? Es steht dir in keinster weise zu.
Du empörst dich (zu recht) darüber wenn ich dich auf deine mir unverständlichen feuchten Träume zum Thema Diablo anspreche. Ich darf aber selbst keine anderweitigen Vorstellungen zu dieser Welt haben ohne sie vor dir logisch nachzuvollziehende Belege zu haben? Sorry... das ist absurd.
Wenn es dir leichter fällt... stell dir vor glaube sei mein Hobby, ebenso mit gleicher Berechtigung wie du wochen deines Lebens vor einem gehypten Konsumprodukt wie diablo verbringst. Vielleicht begreifst du einfach das bestimmte dinge keine belege vor dritten bedürfen und auch nicht sinnvoll stattfinden könnten.

[PHuV]

Ein Agnostiker würde nie so totalitär und eindimensional Argumentieren. Hier ist eindeutig eine Front gegen die Christen, die diese als naiv und einfältig darzustellen versucht. Immer unter dem Deckmantel "Ich will ja nur sachlichen austausch" , aber du hälst mich und andere doch nicht wirklich für so dumm oder?
Weil diese zentrale Frage nach wie vor offen ist: Warum tauscht man in einer modernen und aufgeklärten Welt sein kritisches Denken gegen naiven Kindergartenglauben oder ein infatiles schlichtes Weltbild ein?

Für dich und die anderen Antichristen natürlich
Was ist für Dich ein Antichrist? Ich habe hier bisher keinen gefunden. Und Du verstehst auch den Kernpunkt der Auflehnung und das Aufbegehren gegen das christliche fundierte vorherrschende Weltbild mit den hier gegebenen Sonderrechten nicht.

Weil ich nicht rauche, bin ich noch lange kein Antiraucher, oder weil ich keinen Alkohol trinke, bin ich noch lange kein Antialkoholiker. Du verwechselst anscheinend den Begriff Anti mit anderen Dingen. Ich habe überhaupt nichts gegen Alkohol oder gegen Rauchen, ich habe nur was dagegen, wenn man mich direkt oder indirekt dazu zwingen möchte, daran freiwillig oder unfreiwillig teilzuhaben. Genau so ist es mit religiösem Glauben auch.
Sachlich fundiert und keinesfalls angreifend etc :rolleyes: Aber ein sehr bekanntes Muster.
Das liegt wiederum an Euch selbst, nicht an den Kritikern. Weil Ihr - bedingt durch Eure Religiösität - Euch permanent einen Sonderstatus einfordert. Ihr schafft Euch ein Götzenbild in Form Eurer Religion, fordert Sonderbehandlung, Sonderrechte, Respekt, und verlangt dazu noch, Eurer kruden Logik zu folgen, und tabuisiert andererseits alle Kritik und seht dann jede berechtigte vernünftige und logische Kritik als Affont, Provokation und Angriff. Das ist psychologisch vollkommen verständlich, aber das nützt leider in so einer Diskussion rein gar nichts. Ihr werdet Euch als Gläubige immer in dieser Position befinden, weil Ihr schlichtweg Euren Glauben weder beweisen noch belegen könnt.

An dieser Stelle frage ich mich immer wieder, wo dann Euch ach so schöne und oftmals erwähnte und gepredigte Nächstenliebe, Geduld und angebliche Toleranz so bleibt. Und immer wieder entlarvt Ihr dann in solchen Diskussionen selbst, das diese immer wieder zitierten Grundgedanken des ach so tollen Christentums vollkommene Makulatur sind. Jeder Christ ist damit schon per Definition ein Inbegriff von intellektueller Unredlichkeit. Das ist überhaupt nicht angreifend oder beleidigend gemeint, es ist eine schlichte und einfache Tatsache, der sich die meisten Christen eben nicht stellen wollen, und genau das kreidet Aths berechtigt an, und genau das verstehen hier einige Gläubigen eben nicht.

Ich bitte nochmal darum, es nicht persönlich zu nehmen oder es NICHT als persönliche Abwertung Deiner oder anderen Personen zu begreifen (was uns zudem auch nicht zusteht, was aber sehr wohl ein gewisser Herr hier sehr wohl sich in seinem religiösen Wahn und Eifer anmaßt :rolleyes:). Du sollst das Grundproblem in einem globalen und größeren historischen , auch zeitlichen Kontext betrachten.

Auf längere Frist bleibt Euch vermutlich nichts anderes übrig, als das Ihr diese Rolle wohl oder übel so akzeptieren müßt. Endweder, Ihr legt Euch stoistische religiöse Überheblichkeit und Festhalten ab, und spielt mit den gleichen Regeln im Sinne der Vernunft und der Logik, oder Ihr laßt es und fühlt Euch permanent unterdrückt und angegriffen, weil Ihr etwas glaubt, was sich nicht beweise läßt. Ich dachte immer, genau das lehrt Euch Euer Glaube.

[PHuV]

wenn du keine Zeit hast, dann zieh Dir wenigstens das hier mal rein...

http://www.youtube.com/watch?v=DbF3jyeBFUQ
Wirklich sehr gutes Video, er bringt es sehr gut auf den Punkt. :up:

[Fritzchen]

Ich proklamiere schon seit 40 seiten, das Religion keine wissenschaft ist und auch keinen derartigen anspruch erhebt.
Also auf 40 Seiten versuchst du uns oder besser gesagt aths klar zu machen das Religiosität bzw. Spiritualität keine Wissenschaft ist und auch keinen Anspruch darauf erhebt.;D



"Aus diesem Bewusstsein heraus bemüht er/sie sich um die konkrete Verwirklichung der Lehren, Erfahrungen oder Einsichten im Sinne einer individuell gelebten Spiritualität, die durchaus auch nicht-konfessionell sein kann. Dies hat unmittelbare Auswirkungen auf die Lebensführung und die ethischen Vorstellungen.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t#Begriff

[PHuV]

Also auf 40 Seiten versuchst du uns oder besser gesagt aths klar zu machen das Religiosität bzw. Spiritualität keine Wissenschaft ist und auch keinen Anspruch darauf erhebt.;D
Und sagt dabei jedes Mal, das die Dikussion beendet sei, wie sehr sie verschwendet sei, daß er jetzt aufhöre, aths nichts begreift, daß die Diskussion nichts bringe, er nur Zeit hier verschwende... 40 Seiten lang muß man ihn schon ertragen? :eek:

Konsequent nenne ich anders. :rolleyes:

[Radeonator]

@GSXR-1000 : Ich lese die Kommentare hier gar nicht mehr, weil es sich einfach nicht lohnt. Ich will keinen Überzeugen, wer zu Gott finden will, der findet ihn auch. Wer es nicht will, muss es ja nicht tun. Das hier Personen wehement ihr eigenes Weltbild als das einzig richtige Proklamieren und dabei immer wieder beleidigent oder herablassend werden müssen, ist nicht mein Problem.Auch Verallgmeinerungen sind so herrlich einfach wie dämlich.

Ich für meinen Teil habe mir den Staub hier von den Füßen geputzt und wende mich interessanteren Dingen zu, werde auch keine Fragen oder Postings hier beantworten. Sollen Sie sich gegenseitig applaudieren, was kümmert das die Welt? :wink:

p.s.: Das war auch meine definitiv letzte Meldung in diesem Fred ;)

[Fritzchen]

Sollen Sie sich gegenseitig applaudieren, was kümmert das die Welt? :wink:
Viel, den schließlich ist sie ja auch ein Konstrukt aus Empfindungen.

[PHuV]

@GSXR-1000 : Ich lese die Kommentare hier gar nicht mehr, weil es sich einfach nicht lohnt.
Nö, das ist schlichtweg Deine religiöse Arroganz und Ignoranz. :down: Und weil Du einzig und allein Dein Weltbild bestätigt lassen willst.
http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/b9/8c/06/b98c061f50f32c88403621611e98a686.jpg
Ich will keinen Überzeugen, wer zu Gott finden will, der findet ihn auch. Wer es nicht will, muss es ja nicht tun. Das hier Personen wehement ihr eigenes Weltbild als das einzig richtige Proklamieren und dabei immer wieder beleidigent oder herablassend werden müssen, ist nicht mein Problem.Auch Verallgmeinerungen sind so herrlich einfach wie dämlich.
Und Ihr meint, alle Belege ignorieren zu können, nur weil Ihr in Eurem Gehirn ein paar Neuronen und Arreale entsprechend verschaltet habt. :rolleyes:

p.s.: Das war auch meine definitiv letzte Meldung in diesem Fred ;)
Bin ich mal echt gespannt, ob Du das durchhältst oder den GSXR-0000 machst.

[aths]

@GSXR-1000 : Ich lese die Kommentare hier gar nicht mehr, weil es sich einfach nicht lohnt. Du liest mit, kannst aber deine zuvor aufgestellten Attribute die auf uns zutreffen sollen, nicht belegen. Hier sind aber Leute die Belege sehen möchten für das was behauptet wird, zum Beispiel dass hier von uns mit pseudowissenschaftlichem Kontext argumentiert würde. Wenn es stimmt, wären wir dankbar wenn es belegt würde, weil wir das dann in Zukunft unterlassen könnten. Wenn es nicht stimmt, ist es hingegen beleidigend. Das konntest es bisher nicht belegen. Nachfragen nennst du "Krümel-Taktik". Es ist dir zu peinlich, zuzugeben dass du unhaltbare Dinge geschrieben hast, also behauptest du, nicht mehr zu lesen.

Ich will keinen Überzeugen, wer zu Gott finden will, der findet ihn auch.
Damit setzt du voraus, dass es einen Gott gibt. Sogar nicht irgendeinen, sondern den christlichen. Beides ist unbelegt. Solange du nicht zeigen kannst, inwiefern sich der Gott an den du glaubst von einer Einbildung unterscheidet, kannst du lediglich in Anspruch nehmen, dass jemand der sich einen Gott einbilden will, ihn sich auch einbilden kann. Denn um einen Gott zu finden, müsste er real existieren.

Daraus lässt sich auch kein Vorwurf basteln, dass wir gezielt dir und Christen unterstellen, sich nur was einzubilden. Du selbst siehst jeden Vishnu-Anhängern als einen, der sich den Glauben an einen Gott nur einbildet und nicht an den Gott glaubt.

Wann findest du endlich zu Allah?

Wir ernst würdest du einen Moslem nehmen, der schreibt, wer Allah suche, würde ihn auch finden?

Wer es nicht will, muss es ja nicht tun. Das hier Personen wehement ihr eigenes Weltbild als das einzig richtige Proklamieren und dabei immer wieder beleidigent oder herablassend werden müssen, ist nicht mein Problem.Auch Verallgmeinerungen sind so herrlich einfach wie dämlich.
Wir, die aufgrund der schwachen Beleg-Lage bislang keinen Gottesglauben angenommen haben, sind die, dessen Bild sich ändern lässt. Weil wir uns nach Belegen orienteiren. Die, die an einen spezifischen Gott glauben, haben dies ohne Belege gemacht weshalb sie ihre Meinung auch anbetrachts von Belegen oft nicht mehr ändern.

Es ist seltsam, dass du dich über Beleidigungen beklagst wo du mir zum Beispiel vorgeworfen hast, wie ein Scientologe zu arbeiten. Nachdem ich lediglich eine Menge kräftiger Vorwürfe deinerseits belegt sehen wollte.

Ich für meinen Teil habe mir den Staub hier von den Füßen geputzt und wende mich interessanteren Dingen zu, werde auch keine Fragen oder Postings hier beantworten. Sollen Sie sich gegenseitig applaudieren, was kümmert das die Welt? :wink:

p.s.: Das war auch meine definitiv letzte Meldung in diesem Fred ;)Ja. Erst noch einen Spruch raushauen ("Auch Verallgmeinerungen sind so herrlich einfach wie dämlich."), dann seinen Ausstieg ankündigen. Bloß nicht die Konsequenzen akzeptieren, die Verantwortung annehmen, seine Behauptungen belegen zu müssen.

Du meinst wir würden uns gegenseitig applaudieren, und ziehst dich nun in Bereiche zurück, wo du keinen argumentativen Widerstand bekommst. Gratulation.

[aths]

Die erkenntnisse, die einen Menschen zu seinem ureigendsten und persönlichen weltbild führen sind nicht zu belegen und folgen auch nicht zwingend einer allgemeinen Logik. Dieses dann einzufordern zeigt, das du die natur von persönlichen weltanschauungen nicht verstanden hast. Ich stelle ja auch an keiner stelle den anspruch auf allgmeingültigkeit oder richtigkeit meiner annahmen. Sie sind für mich persönlich gefühlt richtig und entsprechen meiner Lebenswelt. Nicht mehr nicht weniger. wäre schoen wenn du das akzeptieren koenntest, ebenso wie ich deine für mich auch sehr verquere erkenntnisgeschichte akzeptiere die in einer vollkommen anderen Lebenswelt stattfand (grösstenteils ja auch in einem damals anderen Land) als meine. Das kann nicht wirklich so schwer sein.
Aus meiner Sicht vermischt zu zwei Dinge, die nicht zusammengehören. Deskriptiv betrachtet stimme ich dir natürlich zu. Menschen lassen sich bei der Formung ihres Weltbildes oft nicht von Logik oder guten Belegen leiten. Dies nehme ich auch auf meine Kappe. Die ersten zwölf Jahre lebte ich in der DDR und hielt den Sozialismus für das überlegene System. Trotz diverser Widersprüche. Ich weiß aus eigener Erahrung, wie man Widersprüche ignorieren oder kleinreden kann.

Das ist nicht nur eine Frage der Information. Trotz staatlicher Steuerung in Bezug auf schulische Lehrinhalte hatte ich genug Informationen, welche die offensichtliche, materielle wie moralische, Überlegenheit der BRD aufzeigten. Ich war jedoch überzeugt, dass der Sozialismus das Gute wolle und es auch mal erreichen würde, was mich gegen die Realitäten ziemlich gut abschirmte. Zum Thema das du aus meiner Sicht vermischt, im nächsten Absatz.

Ich hab den Text mal angepasst, so das er Sinn ergibt und das ausdrueckst was du wirklich sagen willst. Du begehst nämlich dauernd den Fehler von dir ausgehend deine Vorstellungen von Logik und der begründung eines Weltbildes als allgemeingültig darzustellen. Ist es aber nunmal nicht. Deshalb wäre es nett, wenn du die dinge auch so formulieren wuerdest wie du es meinst und nicht durch rethorik zu unterstellen, das deine annahmen und ideen von jedem und allgemein zu teilen sind.
Es kann sein, dass meine Formulierungen, die auf mich selbst fast schon defensiv wirken, vom Gegenüber als anmaßend betrachtet werden. Hier wäre ich Stilkritik gegenüber aufgeschlossen, solange nicht versucht wird, in eine verträglicheren Formulierung etwas hereinzuschmuggeln was nicht drin ist.

Die Vorstellungen von Logik können bei jedem Mensch anders sein. Sofern wir davon ausgehen, dass wir alle im gleichen Universum leben, stimmt eine Realitätsbehauptung zur Natur der Welt, oder sie stimmt nicht. Ein Logikschluss führt nachprübar zum richtigen Ergebnis, oder nicht. Wir haben eine Reihe an Logikprinzipien gefunden, die nicht nur einleuchten, die sich auch in der Praxis immer wieder bewährt haben. Hierzu schreibe ich vermutlich noch mal ein eigenes Posting, das würde sonst jetzt zu lang.

Dazu zählen die klassischen Logiksätze wie das Identitätsprinzip und der Satz vom Widerspruch. Ich nehme in Anspruch, dass diese Vorstellungen obwohl ich sie teile, mit "meiner" Logik unzutreffend beschrieben werden. Es sind wirkliche, nachprüfbar gültige Logikgesetze. Sie gelten unabhängig ob man sie akzeptiert oder nicht.

Imo vermischt du das mit dem Konzept eines persönlichen Weltbildes. Dieses wird in der Praxis immer irgendwo widersprüchlich sein. Wahrscheinlich gibt es drängendere Aufgaben, als ständig am eigenen Weltbild zu arbeiten. Ginge es um drängere Aufgaben, müssten wir aber ohnehin den Computer ausschalten und was Sinnvolleres tun. Wenn wir schon online sind und in diesem Thread schreiben, könnten wir doch auch Weltbild-Punkte auf Belege und logische Konsistenz abklopfen.

Ich sage dir noch einmal, das die Frage nach dem Glauben nicht ausschliesslich (vermutlich nicht mal überwiegend) rational zu führen ist. Ich habe hier schon mehrfach betont, das ich weder einen Beweis in Positivform noch in Negativform erwarte oder für möglich halte. Er ist für mich auch nicht notwendig. Wenn ich in meinem Leben, in dem ich mit durchaus offenen Augen durch die Welt laufe irgendwann eine für mich bessere oder sinnhaftere Antwort auf die Frage erhalte, werde ich diese für richtig halten, wie ich jetzt meine Schöpfervorstellung für richtig halte. Sag mir bitte inwiefern dich das in irgendeiner weise tangiert das du dir das unverschämte recht herausnimmst ständig über mich diesbezüglich zu richten? Es steht dir in keinster weise zu.
Du empörst dich (zu recht) darüber wenn ich dich auf deine mir unverständlichen feuchten Träume zum Thema Diablo anspreche. Ich darf aber selbst keine anderweitigen Vorstellungen zu dieser Welt haben ohne sie vor dir logisch nachzuvollziehende Belege zu haben? Sorry... das ist absurd.
Wenn es dir leichter fällt... stell dir vor glaube sei mein Hobby, ebenso mit gleicher Berechtigung wie du wochen deines Lebens vor einem gehypten Konsumprodukt wie diablo verbringst. Vielleicht begreifst du einfach das bestimmte dinge keine belege vor dritten bedürfen und auch nicht sinnvoll stattfinden könnten.Meine Fantasiewelt, wozu das Diablo-Franchise gehört, stellt keine Behauptungen zur Natur der Welt auf. Es handelt sich um meine Präferenzen, um Welten die sich in meinem Kopf befinden.

Wenn du an einen Schöpfergott glaubst, nimmst du an, auch ohne absoluten Wahrheitsanspruch, dass er wirklich existiert. Leider ohne Belege. Welche Antworten dir Religion auch immer gibt – belegt sind sie nicht.

Im Tonfall innerhalb dieses Postings unpassend, drängt sich doch die Vermutung auf, dass dir falsche Antworten lieber sind als keine.

Das heißt nicht, dass ich behaupte, die richtigen Antworten auf Fragen nach dem Ursprung zu haben. Ich habe keine. Und warte Belege ab.

[PHuV]

Wir, die aufgrund der schwachen Beleg-Lage bislang keinen Gottesglauben angenommen haben, sind die, dessen Bild sich ändern lässt. Weil wir uns nach Belegen orienteiren. Die, die an einen spezifischen Gott glauben, haben dies ohne Belege gemacht weshalb sie ihre Meinung auch anbetrachts von Belegen oft nicht mehr ändern.
Richtig. Wir lassen uns ja gerne überzeugen, wenn es Belege und Hinweise gibt. Aber umkehrt stößt man immer wieder an eine sehr bemerkenswerte Lernresistenz.

Beispielsweise habe ich jahrelang Tee gerne mit Milch und Zucker getrunken, jedoch verzichte ich heute auf die Milch.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10017377&postcount=76

Tja, ein Religöser weicht eben nicht von seiner Meinung und Haltung ab, sei es Riten, Thema Beschneidung, Frauen als Priester, Heirat für Priester..., egal was an Erkenntnissen gewonnen wird.

[aths]

Richtig. Wir lassen uns ja gerne überzeugen, wenn es Belege und Hinweise gibt. Aber umkehrt stößt man immer wieder an eine sehr bemerkenswerte Lernresistenz.

Beispielsweise habe ich jahrelang Tee gerne mit Milch und Zucker getrunken, jedoch verzichte ich heute auf die Milch.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10017377&postcount=76

Tja, ein Religöser weicht eben nicht von seiner Meinung und Haltung ab, sei es Riten, Thema Beschneidung, Frauen als Priester, Heirat für Priester..., egal was an Erkenntnissen gewonnen wird.
So krass würde ich es nicht sehen. Es gibt Nichtgläubige, die eine Religion annehmen und Religiöse, die im Glauben konvertieren oder zum Nichtgläubigen werden.

Ich würde auch Riten und Religion etwas stärker trennen. Zwar werden diese gerne religiös begründet, aber meiner Vermutung nach vor allem aus Gruppendruckzwängen befolgt. Das heißt, jemand der einem Ritus folgt und vielleicht seinen Kindern die religiöse Begründung erläutert, ist meiner Vermutung nach vor allem daran interessiert, vor seinem Umfeld nicht als Abweichler dazustehen indem er sich aus dem Riten ausklinkt. Viele Riten sind im jeweiligen Grundtext gar nicht nachzuweisen.

Sicherlich lehne ich mich jetzt recht weit aus dem Fenster, aber ich vermute, dass viele Gläubige vor allem ihre Eltern nicht enttäuschen wollen oder das Gefühl haben, in der Schuld ihrer Tradition zu stehen.

[Nakai]

@PHuV:
Nö, das ist schlichtweg Deine religiöse Arroganz und Ignoranz. Und weil Du einzig und allein Dein Weltbild bestätigt lassen willst.

Wie ich bereits gesagt habe. Gläubige sind arrogant und ignorant. Die Begrifflichkeit ist natürlich sehr negativ geprägt, weswegen die eigentliche Intention nicht mehr rüber kommt.
Ignoranz == Bewusste Unwissenheit
Arroganz == Bewusstes Einstehen dieser Unwissenheit, trotz offensichtlicher Hürden

Es kommt keine Diskussion auf, wenn alle Menschen die gleiche Meinung haben. Das andauernde offensichtliche Einstehen und Rechtfertigen der eigenen Überzeugung führt zu nichts. Ungläubige(ich nenns mal so) haben vollkommen andere Argumente, als Gläubige. Die Diskussionsbasis ist nicht gleich, es gibt Probleme. Gemeinsamkeiten sind dennoch über 40 Seiten nervtötende Diskussion. Im Ernst wird euch nicht langweilig?!
Ich bin zwar ganz klar der ungläubigen Diskussionspartei zuordenbar, dennoch rate ich mal jeder Person hier die Finger vom Thread zu lassen.

Es ist weder für die eine Seite noch für die andere Seite ein Sieg, wenn die Diskussion seit über 40 Seiten zum vollkommenen Schwachfug mutiert. Vielleicht sollten wir uns einfach darauf beruhen, dass es eben Menschen gibt, die die subjektive Meinung eines anderen Menschen kein bisschen teilen. Tolerieren ist drin, solange kein Marktschreier für irgendeinen Mist etwas publiziert. IMO finde ich es wichtig, TE endlich mal in die Schranken zu weisen, wenn sie wieder solche Themen erstellen.

Deswegen @aths:
Lassen wir es sein...bitte. Es ist doch eh nur noch eine mühselige Angelegenheit, welche kein Ende findet. Du kannst gerne weiter gegen die Gläubigen argumentieren/bashen...bringen wird es nichts.

@Gläubige: Tut dasselbe. Keiner Andersdenkender wird eure Meinung akzeptieren.

Können wir nicht endlich diese Thematik ruhen lassen...

Ahja, es ist kein Diskussionssieg, wenn man als Letzter postet, sondern nur ein Zeichen von allgemeinem Desinteresse.

[PHuV]

@PHuV:

Wie ich bereits gesagt habe. Gläubige sind arrogant und ignorant. Die Begrifflichkeit ist natürlich sehr negativ geprägt, weswegen die eigentliche Intention nicht mehr rüber kommt.
Ignoranz == Bewusste Unwissenheit
Arroganz == Bewusstes Einstehen dieser Unwissenheit, trotz offensichtlicher Hürden
Gut, daß Du dann die Definition so aufgeführt hast, danke. Genau so will ich es auch verstanden wissen.

:

Mit Deinen restlichen Argumenten hast Du sicherlich Recht. Jedoch wird es meiner Meinung solange immer wieder Diskussionen entstehen, wenn für Religöse immer wieder erneut ein Sonderstatus und eine Sonderbehandlung gefordert wird. Und das darf es eben nicht sein. Als Beispiel nenne ich die unseelige Beschneidungsdebatte. Hier kann kein religiöses Argument standhalten, alle medizinischen Argumente sprechen eindeutig dagegen, bei Männern und insbesondere bei Frauen.

Das betrifft jetzt hier nicht explizit die Christenfront, aber hier stoßen wir bei anderen Dingen auf ähnliche Probleme. Man muß sich hier nur mal vor Augen halten, daß die Christen hier haarscharf nur der Beschneidung und dem Schweineessverbot vorbeigeschrammt sind, wen man sich die Diskussion vom Paulus und Petrus mal hervorholt. Wenn das damals in der frühen Phase des Christentums nicht glücklicherweise geklärt hatte, hätten wir diesen Mist bis heute.

[Nakai]

@PHuV:
Mit Deinen restlichen Argumenten hast Du sicherlich Recht. Jedoch wird es meiner Meinung solange immer wieder Diskussionen entstehen, wenn für Religöse immer wieder erneut ein Sonderstatus und eine Sonderbehandlung gefordert wird. Und das darf es eben nicht sein. Als Beispiel nenne ich die unseelige Beschneidungsdebatte. Hier kann kein religiöses Argument standhalten, alle medizinischen Argumente sprechen eindeutig dagegen, bei Männern und insbesondere bei Frauen.

Das betrifft jetzt hier nicht explizit die Christenfront, aber hier stoßen wir bei anderen Dingen auf ähnliche Probleme. Man muß sich hier nur mal vor Augen halten, daß die Christen hier haarscharf nur der Beschneidung und dem Schweineessverbot vorbeigeschrammt sind, wen man sich die Diskussion vom Paulus und Petrus mal hervorholt. Wenn das damals in der frühen Phase des Christentums nicht glücklicherweise geklärt hatte, hätten wir diesen Mist bis heute.

Das Problem an der Sache ist einfach, dass die meisten Gläubigen dir hier zustimmen würden bzw. so was gar nicht in dem Maße bewusst sind. Sicherlich hängt es auch vom Individuum ab, welches hoffentlich selbstständiger Denken kann. Ich hoffe einfach, dass die völlige Ignoranz und Negation der "gegnerischen" Meinung ein einfacherer Weg ist. Wenn ich ein Weltbild nicht nachvollziehen kann, werde ich es bestimmt nicht verstehen wollen. Genauso muss die Diskussion maximal so lange geführt werden, bis alle Sprachbarrieren beseitigt sind(wie oft habe ich meine eigenen Beiträge schon nochmal gelesen, nur um zu überprüfen, dass ich genau das geschrieben habe, was ich denke?!). Da wird schnell aus einem Seil ein Strick gemacht. Falls die Meinung des Gegenübers offensichtlich ist und vollkommen inkompatibel sind, dann völlige Ignoranz und Inakzeptanz. Völlige Gleichmacherei, keine Wortkieselei, keine Sonderrechte, individueller Respekt, aber Ignoranz/Intoleranz anderer Meinungen. Keiner, wirklich keiner, will das Weltbild oder den Glauben oder sonstige Spiritualität des Gegenübers nachvollziehen/verstehen, da es viel zu tief ins Metaphysische/Geistige geht. Eigentlich ist nur diejenige Person in der Lage, welches dieses Weltbild erstellt hat, dieses eben auch zu verstehen.

[aths]

Deswegen @aths:
Lassen wir es sein...bitte. Es ist doch eh nur noch eine mühselige Angelegenheit, welche kein Ende findet. Du kannst gerne weiter gegen die Gläubigen argumentieren/bashen...bringen wird es nichts.

@Gläubige: Tut dasselbe. Keiner Andersdenkender wird eure Meinung akzeptieren.

Können wir nicht endlich diese Thematik ruhen lassen...Wenn es dich nervt, lies doch einfach den Thread nicht?

Imo hast du generell einen negativen Blick auf Menschen. "Keiner Andersdenkender wird eure Meinung akzeptieren." Das stimmt so nicht, es gibt ständig Konvertierungen in beide Richtungen. Nicht nur im theologischen Kontext, generell sind wir laufend neuen Erkenntnissen ausgesetzt und imstande, unsere Ansichen zu ändern. Selbst wenn nur in Details.

[Nakai]

Imo hast du generell einen negativen Blick auf Menschen. "Keiner Andersdenkender wird eure Meinung akzeptieren." Das stimmt so nicht, es gibt ständig Konvertierungen in beide Richtungen. Nicht nur im theologischen Kontext, generell sind wir laufend neuen Erkenntnissen ausgesetzt und imstande, unsere Ansichen zu ändern. Selbst wenn nur in Details.

Sicherlich...aber doch nicht in solchen Thread...;D

Wenn es dich nervt, lies doch einfach den Thread nicht?

Der Thread hat doch keinerlei Zweck mehr. Eine sachliche Diskussion hat nie bestanden und wird auch nie bestehen bzw. wäre nie bestanden. So was ist im Threadkontext nicht möglich.

[Fritzchen]

Der Thread hat doch keinerlei Zweck mehr. Eine sachliche Diskussion hat nie bestanden und wird auch nie bestehen bzw. wäre nie bestanden. So was ist im Threadkontext nicht möglich.

Sachliche Diskussionen wo sich eine Seite auf eine immaterille Wirklichkeit beruft, welche zwar nicht Sinnlich fasbar aber dennoch erfahrbar ist, führen eh zu nichts.

[aths]

Sicherlich...aber doch nicht in solchen Thread...;D

Der Thread hat doch keinerlei Zweck mehr. Eine sachliche Diskussion hat nie bestanden und wird auch nie bestehen bzw. wäre nie bestanden. So was ist im Threadkontext nicht möglich.
Es gibt hier im Thread von allen Seiten auch durchaus sachliche Diskussion.

[Fritzchen]

Tja, ein Religöser weicht eben nicht von seiner Meinung und Haltung ab, sei es Riten, Thema Beschneidung, Frauen als Priester, Heirat für Priester..., egal was an Erkenntnissen gewonnen wird.

Mal abwarten.

"Religion wird zum kommunalen Prozess eines Dialogs um gesellschaftliche Ideale; ein Dialog in dem man sich auf das Andere bezieht (re-aliter) und dabei Wirklichkeit konstruiert (Re-alität). Zivilreligion wird somit zur Aufgabe der Mitglieder einer Gesellschaft, sich im Kontext dieser Wirklichkeit zu verantworten."

Wobei ja schon der Deutsche ansatz nicht schlecht erscheint.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilreligion

[PHuV]

Da ja jemand hier behauptet, daß man sich das alles nur einbildet, wenn Religiöse permanent den Vorzug bekommen, entgegen den Grundrechten, hier mal jemand anderes, der es genau zur Sprache bringt.

SPON - Glaube und Moral: Plädoyer für eine Trennung von Staat und Kirche (http://www.spiegel.de/panorama/trennung-von-staat-und-kirche-ein-plaedoyer-a-984850.html)
Für religiöse Menschen haben die Werte ihres Glaubens eine höhere Wertigkeit als nicht-religiös definierte Werte. Sie verstehen ihre Gebote als Gesetze. Kollidieren diese mit den geltenden Gesetzen, stellen sie ihre Regeln oft genug über das weltliche Recht. Klar, denn Gesetze sind nur von Menschen gemacht und können sich ändern. Der Glaube aber fußt - davon gehen Gläubige aus - auf Gott oder Göttern.

Viele Religionen begegnen Menschen, die ihnen nicht folgen, mit Geringschätzung. Andersgläubige oder - fast noch schlimmer - Atheisten gelten ihnen zumindest als Irrgläubige, wenn nicht als minderwertig oder sogar als Feind. Sie unterstellen ihnen einen Mangel an Moral und Werten.

Die einende Kraft der Religion wirkt auf die, die nicht dazugehören, ausgrenzend und diskriminierend. Auch in diesem Land sind Nicht- und Andersgläubige häufig genug Leidtragende religiös definierter "Gesetze", denen sie eigentlich gar nicht unterstehen.
SPON - Ärger im Schützenverein: Nur ein Christ darf König sein (http://www.spiegel.de/panorama/schuetzenverein-muslim-mithat-gedik-darf-kein-schuetzenkoenig-sein-a-984280.html)

[Dawn on Titan]

Gott steht über den Menschen, ergo stehen seine Gesetze über den menschlichen. Wer Gott kennt sieht die Logik, wer Gott ablehnt wird es erst im Fegefeuer verstehen.

[Radeonfreak]

Über Gott steht immer noch das fliegende Spaghettimonster. ;(

[Lyka]

Tao, kann es ausgesprochen werden,
Ist nicht das ewige Tao.

Der Name, kann er genannt werden,
Ist nicht der ewige Name.

Das namenlose ist des Himmels und der Erde Urgrund,
Das Namen-Habende ist aller Wesen Mutter.



Der Begriff Gott kann nicht bestimmt werden. Entspricht Gott dem God oder dem Dieu, dem JHWH... alles sind nur Namen für verschiedene Gedanken

[Exxtreme]

Da ja jemand hier behauptet, daß man sich das alles nur einbildet, wenn Religiöse permanent den Vorzug bekommen, entgegen den Grundrechten, hier mal jemand anderes, der es genau zur Sprache bringt.

SPON - Glaube und Moral: Plädoyer für eine Trennung von Staat und Kirche (http://www.spiegel.de/panorama/trennung-von-staat-und-kirche-ein-plaedoyer-a-984850.html)

Wobei das IMHO wiederum zur persönlichen Freiheit gehört mit wem man sich abgibt. Geben sich Religiöse nicht mit Atheisten ab dann ist das deren freie Entscheidung. Derartige Ausgrenzung mag man vielleicht moralisch verwerflich finden, ich tue es nicht.

[PHuV]

Wobei das IMHO wiederum zur persönlichen Freiheit gehört mit wem man sich abgibt. Geben sich Religiöse nicht mit Atheisten ab dann ist das deren freie Entscheidung. Derartige Ausgrenzung mag man vielleicht moralisch verwerflich finden, ich tue es nicht.
Wie was das nochmal mit dem "Vor dem Gesetz sind alle gleich" ? Das Thema ist ja Säkularisierung, die bei uns noch lange nicht vollständig ist.

Zudem ist es sehr wohl ein gesellschaftlicher Knackpunkt, wie man in dieser Diskussion mit dem Thema Glaubensschulen sehen kann:
npqPcvWVAro

Es gab einen Einwand von einem Rabbi, der sagte, daß jede Art von religiöse Schule Integration verhindere, und Extremismus und Abgrenzung fördere.

[Exxtreme]

Wie was das nochmal mit dem "Vor dem Gesetz sind alle gleich" ? Das Thema ist ja Säkularisierung, die bei uns noch lange nicht vollständig ist.
Vor dem Gesetz ja. Was wiederum bedeutet, dass Gesetze niemanden bevorzugen bzw. benachteiligen dürfen. Man kann aber Entscheidungen treffen, die mit Gesetzen nichts zu tun haben. Wo ich einkaufen gehe das entscheide ich und das regelt kein Gesetz.

[Dawn on Titan]

Sind sie das nicht. Wer aber für die Kirche arbeiten will, muss sich an die Regeln halten.

[PHuV]

Vor dem Gesetz ja. Was wiederum bedeutet, dass Gesetze niemanden bevorzugen bzw. benachteiligen dürfen.
Gut, dann melde doch mal eine Tanzveranstaltung am Karfreitag an. ;)
Man kann aber Entscheidungen treffen, die mit Gesetzen nichts zu tun haben. Wo ich einkaufen gehe das entscheide ich und das regelt kein Gesetz.
Richtig, aber darum geht es ja nicht. Es geht um Säkularisierung.

[Lyka]

Allein das Konzept der Blasphemie finde ich schon bezeichnend... das wird sogar gesetzlich bestraft...

[Flyinglosi]

Allein das Konzept der Blasphemie finde ich schon bezeichnend... das wird sogar gesetzlich bestraft...
Ein intelligent gewählter Schutzmechanismus um Vertretern von Religionen das rationale Argumentieren zu ersparen.

[aths]

Gott steht über den Menschen, ergo stehen seine Gesetze über den menschlichen. Wer Gott kennt sieht die Logik, wer Gott ablehnt wird es erst im Fegefeuer verstehen.
Du argumentierst hier wieder aus einer Sicht, die du afaik gar nicht vertrittst. Dann wird es etwas komisch, wenn die Antwort darauf sich nicht an dich richtet.

1) Okay, lasst uns im Fegefeuer brennen aber doch bitte im Diesseits in Ruhe.

1a) Wenn Gott will dass wir ihn erkennen damit wir nicht ins Fegefeuer kommen das er für uns erschaffen hat, kann er uns das doch selbst sagen. Oder würde ein guter Gott wirklich den Weg wählen, so viele sich gegenseitig ausschließende und mit Fegefeuer bedrohenden Religionen zuzulassen so dass wir keine Möglichkeit haben, die wahre Religion sicher zu fineden?

1b) Wenn es einen Gott gibt der mich ins Fegefeuer schickt, kann ich eh nichts machen. Aber während ich dann schmore, weiß ich, besser zu sein als dieser Gott, der mich erst als rationales Wesen erschuf, und gleichzeitig die Strafe für mich.

2) Wer glaubt, dass sein Gott der wahre ist, also dass während die anderen Religionen falsch liegen er den wahren Erschaffer des Universums kennt, hat eine dermaßen irrationale Weltsicht, dass er in einer gesellschaftlichen Debatte nach welchen Regeln wir leben sollen, seine religiösen Argumente zwar äußern kann, diese aber keine Beachtung verdienen.

3) Selbst wenn es einen Gott gäbe der auch ganz klar XYZ verboten hat, wir aber wissen dass XYZ nicht schädlich sondern gut ist, dann ist es gut egal was Gott sagt. Gott kann prinzipiell nicht über Logik oder Moral stehen. Selbst wenn es einen Gott gäbe der die Anhänger seiner Religion bevorzugt, verschafft es diesen Anhängern nicht das Recht, anderen ihre Regeln zu oktroyieren.

4) Kürzlich auf Twitter gefunden (finde gerade den Link nicht.) Sinngemäß: "Hey Christen, lasst uns ein Spiel machen das ich mir gerade ausgedacht habe. Wir schlagen die Bibel an einer x-beliebigen Stelle auf und tun exakt das, was dort steht. Es gewinnt, der zuletzt ins Gefängnis kommt."

[Dawn on Titan]

Ich argumentiere nicht, ich beschreibe die Denkweise bei religiösen Menschen. Wer den Aufenthalt auf der Erde als temporär betrachtet, der gefolgt wird von der Existenz in einer anderen Art Welt und davon ausgeht dass diese andere Welt mit dieser hier verknüpft ist, muss die Gesetze der anderen Welt über die Gesetze der temporären Welt stellen. Für dieses Problem ist es völlig egal, ob sie an Gott, das rosa Gummibärchen, Aliens oder die Matrix glauben, in dem Moment in dem sie Regeln für eine größere Welt außerhalb der für uns erfahrbaren Welt bauen, stehen sie immer in einem Konflikt zwischen den Regeln der realen und der fiktiven Welt.
Der Glauben an eine Welt außerhalb der realen Welt ist das eigentliche Problem, welcher Glaube es nun genau ist, ist völlig egal. Nur ist die Frage ob der Mensch nicht zu dem Glauben an eine Welt außerhalb unserer Welt tendiert. Evtl. kommt das automatisch mit einem Bewusstsein und der Erkenntnis der eigenen Vergänglichkeit.

Edit: Und ganz ehrlich gibt es auch andere Ideologien, die nur eine bessere Welt versprechen, die ebenso in Konflikt mit den Gesetzen der realen Welt stehen. Frag doch mal einen überzeugten Kommunisten ob man einen Milliardär bei dem Verdacht des Steuerbetrugs auf Grund eines Mangels an Beweisen einen Deal anbieten darf, oder ob es nicht besser wäre diese Person zu enteignen und in ein Arbeitslager zu werfen.

[Exxtreme]

Gut, dann melde doch mal eine Tanzveranstaltung am Karfreitag an. ;)


So viel ich weiss gilt das Tanzverbot für alle Leute und nicht nur für Christen. Somit gibt es keine Benachteiligung/Bevorzugung anhand einer Religionszugehörigkeit.

[aths]

Ich argumentiere nicht, ich beschreibe die Denkweise bei religiösen Menschen. Wer den Aufenthalt auf der Erde als temporär betrachtet, der gefolgt wird von der Existenz in einer anderen Art Welt und davon ausgeht dass diese andere Welt mit dieser hier verknüpft ist, muss die Gesetze der anderen Welt über die Gesetze der temporären Welt stellen. Für dieses Problem ist es völlig egal, ob sie an Gott, das rosa Gummibärchen, Aliens oder die Matrix glauben, in dem Moment in dem sie Regeln für eine größere Welt außerhalb der für uns erfahrbaren Welt bauen, stehen sie immer in einem Konflikt zwischen den Regeln der realen und der fiktiven Welt.
Der Glauben an eine Welt außerhalb der realen Welt ist das eigentliche Problem, welcher Glaube es nun genau ist, ist völlig egal. Nur ist die Frage ob der Mensch nicht zu dem Glauben an eine Welt außerhalb unserer Welt tendiert. Evtl. kommt das automatisch mit einem Bewusstsein und der Erkenntnis der eigenen Vergänglichkeit.

Edit: Und ganz ehrlich gibt es auch andere Ideologien, die nur eine bessere Welt versprechen, die ebenso in Konflikt mit den Gesetzen der realen Welt stehen. Frag doch mal einen überzeugten Kommunisten ob man einen Milliardär bei dem Verdacht des Steuerbetrugs auf Grund eines Mangels an Beweisen einen Deal anbieten darf, oder ob es nicht besser wäre diese Person zu enteignen und in ein Arbeitslager zu werfen.
Nichts von dem was du schreibst adressiert mein Posting. Mir ist unklar, ob du somit indirekt die Gläubigen kritisieren willst, oder ob du ein Akkommodist bist, der abwiegelt.

[PHuV]

So viel ich weiss gilt das Tanzverbot für alle Leute und nicht nur für Christen. Somit gibt es keine Benachteiligung/Bevorzugung anhand einer Religionszugehörigkeit.
Eben schon. Wenn die einen trauern wollen, weil ihre fiktive Person gekreuzigt wurde, warum müssen die anderen mittrauern? Das ist sehr wohl eine deutliche Benachteiligungen von Nichtgläubigen.

Weiterhin hat wohl keiner den Artikel genauer gelesen, hier steht auch drin, wie Konfessionslose sehr wohl diesen ganzen religiösen Wahn durch Steuern mitfinanzieren müssen. Das widerspricht sehr wohl dem Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz und dem Prinzip der Säkularisierung. Warum muß ich durch Steuern Religionsunterricht bezahlen?

[PHuV]

Du argumentierst hier wieder aus einer Sicht, die du afaik gar nicht vertrittst. Dann wird es etwas komisch, wenn die Antwort darauf sich nicht an dich richtet.
Ach aths, Du erkennst Satire bzw. Sarkasmus mit Zaunpfahl auch nicht, oder?

[aths]

Eben schon. Wenn die einen trauern wollen, weil ihre fiktive Person gekreuzigt wurde, warum müssen die anderen mittrauern? Das ist sehr wohl eine deutliche Benachteiligungen von Nichtgläubigen.

Weiterhin hat wohl keiner den Artikel genauer gelesen, hier steht auch drin, wie Konfessionslose sehr wohl diesen ganzen religiösen Wahn durch Steuern mitfinanzieren müssen. Das widerspricht sehr wohl dem Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz und dem Prinzip der Säkularisierung.
Laut http://www.spiegel.de/einestages/schwedische-skandal-filme-aktion-saubere-leinwand-a-983629.html schrieb noch 1964 die evangelische Kirche "Wer sehen will, wie eine Welt ohne Gott aussieht, eine Welt, in der nur die nackten Vitalprobleme wichtig sind, der wird den Film mit einem heilsamen Erschrecken betrachten."

Da spricht der ganze Mief der lustlosen Predigten aus dem einen Satz.

Zur fiktiven Person: Dass der Christus keine historische Figur ist, halte ich für immer wahrscheinlicher. Dagegen spricht, dass mir einige Passagen im Markus-Evangelium so vorkommen, als würden sie ein weitergebenes Geschehnis darstellen. Dafür spricht, dass Paulus, der zuerst Jesus erwähnte, diesen durchweg als himmlische Figur zeichnet und erst rund zwanzig Jahre später eine erste Aufzeichnung seines Lebens verfasst wurde.

Es könnte sein, dass hier eine reine Geisterfigur nachträglich historisiert wurde.

Aber selbst wenn ein Jesus am Kreuz starb – warum sollten wir, die nicht an ihn glauben, auch seinem Tod gedenken und nicht tanzen dürfen? Warum ist der eine Kreuzigungstod so viel wichtiger als der Tod der anderen, dessen Tod am Kreuz historisch sicher ist?

Und was ist das für ein Tod bei Jesus, wenn er drei Tage später wieder aufersteht? (Im Gegensatz zu denen, die wirklich am Kreuz starben ...)

[Dawn on Titan]

Nichts von dem was du schreibst adressiert mein Posting. Mir ist unklar, ob du somit indirekt die Gläubigen kritisieren willst, oder ob du ein Akkommodist bist, der abwiegelt.

Ich sage, dass Gläubige nicht das Problem sind, denn Religion ist auch nichts anderes als eine Ideologie. Warum feiern wir den ersten Mai? Ein historisches Ereignis in den USA?

Warum z.B. soll das kommunistische Manifest weniger schlimm sein als die Bibel, wenn es um Regelungen für das irdische Leben geht?

Daraus folgend, welcher Mensch glaubt an nichts?

[GSXR-1000]

Gut, dann melde doch mal eine Tanzveranstaltung am Karfreitag an. ;).

Dann meld doch mal eine Tanzveranstaltung am Volkstrauertag an... und dieser tag hat rein so GARNIX mit kirche zu tun.
Welche ungeheure einschränkung der persönlichen FReiheit.


Richtig, aber darum geht es ja nicht. Es geht um Säkularisierung.
Noe. es geht primär um deine Paranoia, dich in deinen Freiheiten verletzt und bedroht zu sehen.
Deinen Ursprungspost, mit dem du diesen (gottseidank längst toten) thread wieder ans licht gezerrt hast, dort kannst du glauben mit irgendeinem Fussballverein ersetzen und der Text wäre genauso stimmig.
Das worüber du duch aufregst, ist der simple Punkt das sich menschen mit gleichen interessen sammeln und diese auch gemeinsam verfolgen. Wo genau ist das für dich bedrohlich?

[GSXR-1000]

Allein das Konzept der Blasphemie finde ich schon bezeichnend... das wird sogar gesetzlich bestraft...
nur das dieser Paragraph entgegen deiner Annahme sich NICHT ausschliesslich auf Religionen oder Kirche bezieht sondern auf saemtliche weltanschauungen. Inklusive deiner.
machst du mit PhuV eine weltanschauungesgemeischaft ist diese exakt ebenso geschützt.
Dies schützt zum beispiel ebenso vereinigungen, die den Kirchenaustritt bewerben etc,

[GSXR-1000]

1) Okay, lasst uns im Fegefeuer brennen aber doch bitte im Diesseits in Ruhe.

Da das eine die logische folge des anderen ist, geht das leider nicht.


1a) Wenn Gott will dass wir ihn erkennen damit wir nicht ins Fegefeuer kommen das er für uns erschaffen hat, kann er uns das doch selbst sagen. Oder würde ein guter Gott wirklich den Weg wählen, so viele sich gegenseitig ausschließende und mit Fegefeuer bedrohenden Religionen zuzulassen so dass wir keine Möglichkeit haben, die wahre Religion sicher zu fineden?
Nennst du mal bitte die stelle in der Gott das "fegefeuer geschaffen haette"


1b) Wenn es einen Gott gibt der mich ins Fegefeuer schickt, kann ich eh nichts machen. Aber während ich dann schmore, weiß ich, besser zu sein als dieser Gott, der mich erst als rationales Wesen erschuf, und gleichzeitig die Strafe für mich.

Nicht ein gott schickt dich ins fegefeuer, das tust du (soweit du dies fuer dich anerkennst, was nicht alle christlichen religionen tun) ausschliesslich selbst, als natuerliche folge deines handelns.


2) Wer glaubt, dass sein Gott der wahre ist, also dass während die anderen Religionen falsch liegen er den wahren Erschaffer des Universums kennt, hat eine dermaßen irrationale Weltsicht, dass er in einer gesellschaftlichen Debatte nach welchen Regeln wir leben sollen, seine religiösen Argumente zwar äußern kann, diese aber keine Beachtung verdienen.


Es ist schlichtweg absurd, anderen irrationalitaet vorzuwerfen, solange man die welt selbst nicht rational erklären kann (was meiner kenntnis nach bisher keiner auch nur in ansaetzen tun kann, nicht mal das ausmass unserer welt ist bisher zu benennen). Jeder erklärungsversuch unserer welt ist bisher nur leidlich rational, da er schlicht an grenzen stösst, die rational nicht weiter zu erklären sind. Insofern ist jede sicht der welt eine glaubenssicht. Und wenn es der schlichte glaube ist das alles IRGENDWANN mal rational erklärbar sei.


3) Selbst wenn es einen Gott gäbe der auch ganz klar XYZ verboten hat, wir aber wissen dass XYZ nicht schädlich sondern gut ist, dann ist es gut egal was Gott sagt. Gott kann prinzipiell nicht über Logik oder Moral stehen. Selbst wenn es einen Gott gäbe der die Anhänger seiner Religion bevorzugt, verschafft es diesen Anhängern nicht das Recht, anderen ihre Regeln zu oktroyieren.
Wenn gott (wie eben anzunehmen wäre) Urpsung von Logik und moral (sowie von allem wäre) dann stünde er natuerlich auch über diesen Dingen.
Und wenn der gläubige, dem du unterstellst dir seine regeln zu oktroyieren (ich persoenlich kenne keinen glaeubigen der das tut), dann tut er das mit der selben überlegung, wie der arzt dich auch gegen deinen willen zwingt den beantmungsschlauch zu schlucken. Nämlich um dir, respektive deiner seele zu helfen bzw zu erretten.



4) Kürzlich auf Twitter gefunden (finde gerade den Link nicht.) Sinngemäß: "Hey Christen, lasst uns ein Spiel machen das ich mir gerade ausgedacht habe. Wir schlagen die Bibel an einer x-beliebigen Stelle auf und tun exakt das, was dort steht. Es gewinnt, der zuletzt ins Gefängnis kommt."

sehr lustig. Nur duerfte das schlicht fuer alle aehnlich alten Texte gelten, die, von menschen transsctiptiert und niedergeschrieben nunmal im historischen Kontext der jeweiligen Zeit zu sehen sind.
Aber das wirst du eh nie verstehen.

[Ectoplasma]

Deinen Ursprungspost, mit dem du diesen (gottseidank längst toten) thread ...

Ja, ja und du hilfst auch noch, indem du selber fleißig Mist absonderst und das Feuer am lodern hälst.

[GSXR-1000]

Ja, ja und du hilfst auch noch, indem du selber fleißig Mist absonderst und das Feuer am lodern hälst.
stimmt. hast recht. ciao.

ich ueberlasse das feld dir... du hast es ja schon weidlich genutzt.

Tschö.

[aths]

Da das eine die logische folge des anderen ist, geht das leider nicht.

Nennst du mal bitte die stelle in der Gott das "fegefeuer geschaffen haette"

Nicht ein gott schickt dich ins fegefeuer, das tust du (soweit du dies fuer dich anerkennst, was nicht alle christlichen religionen tun) ausschliesslich selbst, als natuerliche folge deines handelns.Wenn ein Gott mich geschaffen hat, dann kann ich nichts dafür, wie er mich geschaffen hat. Mein Handeln ist dann zwar mein Handeln in dem Sinne dass es von mir ausgeht, aber die Verantwortung dafür liegt dann bei dem, der mich entsprechend erschuf. (Davon abgesehen hielte ich es angesichts der vielen sich widersprechenden Erlöse-Götter, von denen keiner gewillt ist sich zu zeigen, ohnehin für rechnerisch notwendig, ins Fegefeuer zu gehen so eines existiert. Lieber erhobenen Hauptes gehen als sich einem der vielen mit Fegefeuer drohenden angeblichen Götter unterzuordnen in der Hoffnung, richtig zu liegen. Meine Hoffnung ist ohnehin nicht, wie ich den Tod verbringen, sondern wie ich das Leben verbringe.)

Ein Gott, der (hier via Jesus) das Argument bringt, "glaub lieber, sonst ..." wäre es ohnehin nicht wert, angebetet zu werden. Jesus warnt in den Evangelien mehrfach vom Heulen und Zähneklappern. Dies wird umgangssprachlich als Fegefeuer bezeichnet.

Wenn Gott der Herr über ein Leben nach dem Tod ist und der Erschaffer von allem (jedenfalls von allem außer ihm selbst) bleibt nur dieser Gott als Erschaffer des Fegefeuers.

Warum geht es nicht, uns in Ruhe zu lassen? Würdest du gerne von Moslems oder anderen oktroyiert bekommen, was man tun müsse um dem angeblichen Erschaffer der Welt gefälltig zu sein? Was hat schon von christlicher Seite angeblich alles in die Verdammnis geführt, zum Beispiel, in die falsche christliche Kirche zu gehen.

Es ist schlichtweg absurd, anderen irrationalitaet vorzuwerfen, solange man die welt selbst nicht rational erklären kann (was meiner kenntnis nach bisher keiner auch nur in ansaetzen tun kann, nicht mal das ausmass unserer welt ist bisher zu benennen). Jeder erklärungsversuch unserer welt ist bisher nur leidlich rational, da er schlicht an grenzen stösst, die rational nicht weiter zu erklären sind. Insofern ist jede sicht der welt eine glaubenssicht. Und wenn es der schlichte glaube ist das alles IRGENDWANN mal rational erklärbar sei. Wenn ich dich richtig verstehe argumentierst du, dass wir noch nicht alles wissen und es deshalb möglich sei, dass vor rund 2000 Jahren der Erschaffer des Universums auf die Welt kam, sich dort an sich selbst opferte um eine Sünde von zwei Leuten, die nie gelebt haben, zu vergeben.

Du glaubst, dass andere spezifische Arten des Gottglaubens falsch lagen und liegen, zum Beispiel der Glaube an an Aton, Thor oder Mitra, und dass ebenso der Glaube an zukünftige Götter falsch sein wird. Du glaubst, dass der Gott von Abraham der richtige ist, aber nicht das Original, sondern Version 2.0. Die Version 3.0 hälst du wiederum für falsch.

Ich weiß nicht, ob irgendwann mal alles rational erklärbar ist. Was ich weiß, ist, dass wir für vieles wofür wir Menschen früher eine theologische Antwort haben, heute eine im weiteren Sinne wissenschaftliche Antwort haben. Dessen Richtigkeit können wir insofern prüfen als dass sie Vorhersagen erlaubt, die eintreffen.

Ich kenne keinen einzigen Fall, in dem wir mal eine wissenschaftliche Antwort hatten, welche heute jedoch durch eine theologische Erklärung oder ein persönliches Glaubens-Statement abgelöst wurde.

Wenn gott (wie eben anzunehmen wäre) Urpsung von Logik und moral (sowie von allem wäre) dann stünde er natuerlich auch über diesen Dingen.
Und wenn der gläubige, dem du unterstellst dir seine regeln zu oktroyieren (ich persoenlich kenne keinen glaeubigen der das tut), dann tut er das mit der selben überlegung, wie der arzt dich auch gegen deinen willen zwingt den beantmungsschlauch zu schlucken. Nämlich um dir, respektive deiner seele zu helfen bzw zu erretten.Wenn jemand bei klarem Bewusstsein keine lebensverlängernden Maßnahmen möchte, halte ich es für unmoralisch, ihn dazu zu zwingen.

(Wenn Gott der Ursprung von allem außer ihm selbst wäre, dann natürlich auch vom Fegefeuer.) Wenn Gott die Logik geschaffen hat, steht die Frage, ob er eine Wahl hatte. War er frei darin, das Identitätsprinzip zu schaffen? Oder gilt das nicht bereits von vornherein für ihn? "Gott ist Gott."

Wenn Gott die Moral geschaffen hat, steht die gleiche Frage, ob er frei darin war. Wäre eine Welt möglich in der es moralisch wäre, seinen Nächsten übers Ohr zu hauen und fremde Leute zu töten?

sehr lustig. Nur duerfte das schlicht fuer alle aehnlich alten Texte gelten, die, von menschen transsctiptiert und niedergeschrieben nunmal im historischen Kontext der jeweiligen Zeit zu sehen sind.
Aber das wirst du eh nie verstehen.Was ich verstehe, ist, dass Leute aus den heiligen Texten immer die Stellen betonen, die ihre Meinung bestätigen.

[Exxtreme]

Eben schon. Wenn die einen trauern wollen, weil ihre fiktive Person gekreuzigt wurde, warum müssen die anderen mittrauern? Das ist sehr wohl eine deutliche Benachteiligungen von Nichtgläubigen.

Weiterhin hat wohl keiner den Artikel genauer gelesen, hier steht auch drin, wie Konfessionslose sehr wohl diesen ganzen religiösen Wahn durch Steuern mitfinanzieren müssen. Das widerspricht sehr wohl dem Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz und dem Prinzip der Säkularisierung. Warum muß ich durch Steuern Religionsunterricht bezahlen?
Sorry, aber irgendwie sieht das mir grad nach Rosinenpickerei aus. An "Du sollst nicht stehlen" müssen sich auch Nicht-Christen halten. Komischerweise regt sich darüber aber niemand großartig auf, auch die Atheisten nicht obwohl das ebenfalls eine Benachteiligung von Nichtgläubigen ist. Wahrscheinlich regen sie sich deswegen darüber nicht auf weil sie von "Du sollst nicht stehlen" ebenfalls profitieren. Und spätestens da wird man inkonsequent und lässt die Fünf gerade sein.

Und ob man Religionsunterricht per Steuern finanziert, nun die Frage kann man sich auch in Sachen Deutschunterricht oder Matheunterricht stellen.

[alkorithmus]

Wenn alle genügend Arbeit hätten, gäbe es keine Religion.

[PHuV]

Sorry, aber irgendwie sieht das mir grad nach Rosinenpickerei aus. An "Du sollst nicht stehlen" müssen sich auch Nicht-Christen halten. Komischerweise regt sich darüber aber niemand großartig auf, auch die Atheisten nicht obwohl das ebenfalls eine Benachteiligung von Nichtgläubigen ist. Wahrscheinlich regen sie sich deswegen darüber nicht auf weil sie von "Du sollst nicht stehlen" ebenfalls profitieren. Und spätestens da wird man inkonsequent und lässt die Fünf gerade sein.
Ach bitte, jetzt bist Du hier der Troll, oder? :rolleyes:

Und was ist mit versuchter Zensur seitens der Kirche aufgrund des Blasphemieparagraphen (Das kleine Schwein, Schwester Maria Theresia von Maester), was ist damit, daß wir alle Gelder für Pfarrer, Priester, Bischöfe und Co. von unseren Steuern bezahlen müssen, sprich wir finanzieren den Spuk mit.

Das was Du aufzeigst, hat rein gar nichts mit Christentum zu tun. Regeln, sinnvoll eine Gesellschaft zusammenhalten, kommen auch ohne Religion zustande. Was hat aber ein Gottesdienst oder eine einseitig religiöse Sichtweise damit zu tun, die nur eine Gruppe einseitig bevorzugt, und diese ihre Regeln auf andere aufdrücken. Lies doch einfach mal den verlinkten Artikel komplett durch.
Und ob man Religionsunterricht per Steuern finanziert, nun die Frage kann man sich auch in Sachen Deutschunterricht oder Matheunterricht stellen.
Mathematik ist auch kein Wahngebilde oder Hirngespinst, oder? ;)
Noe. es geht primär um deine Paranoia, dich in deinen Freiheiten verletzt und bedroht zu sehen.
Deinen Ursprungspost, mit dem du diesen (gottseidank längst toten) thread wieder ans licht gezerrt hast, dort kannst du glauben mit irgendeinem Fussballverein ersetzen und der Text wäre genauso stimmig.
Das worüber du duch aufregst, ist der simple Punkt das sich menschen mit gleichen interessen sammeln und diese auch gemeinsam verfolgen. Wo genau ist das für dich bedrohlich?
Hast Du den Artikel gelesen? :rolleyes: Er sagt genau das, was ich hier auch bereits sagte: Religionen und Religilöse werden einseitig gegenüber anderen bevorzugt, und wir müssen noch dafür bezahlen. Und das für ein Wahnsystem nahmens Christentum, was bis heute keinen Beweis für seinen Wahn geliefert hat, aber umgekehrt fordert, daß sich alle nach seinen "Moralvorstellungen" orientieren müssen. Das ist sehr wohl eine Bedrohung und verstößt gegen das Grundgesetz, nachdem jeder vor dem Gesetz gleich sein soll.

[PHuV]

Zur fiktiven Person: Dass der Christus keine historische Figur ist, halte ich für immer wahrscheinlicher. Dagegen spricht, dass mir einige Passagen im Markus-Evangelium so vorkommen, als würden sie ein weitergebenes Geschehnis darstellen. Dafür spricht, dass Paulus, der zuerst Jesus erwähnte, diesen durchweg als himmlische Figur zeichnet und erst rund zwanzig Jahre später eine erste Aufzeichnung seines Lebens verfasst wurde.

Es könnte sein, dass hier eine reine Geisterfigur nachträglich historisiert wurde.
Ich meinte das fiktiv auch in dem Sinne, daß viele Dinge dazugedichtet wurden, die so garantiert nicht stimmen, sei es die Wunder oder vermeidliche Auferstehung vom Tode. Wenn es danach ginge, daß dies eine Einwirkung von einer Entität wirklich gäbe, hätte sich die Schose schon irgendwie mal wiederholen müssen.

[GSXR-1000]

Blasphemieparagraphen
.

Bitte beschäftige dich mit dem Parapgrafen. Dieser bezieht sich mitnichten nur auf Religionen (schon garnicht auf Christen) und Kirche sondern auf saemtliche weltanschauungsgruppen.
Also auch und ausdrueckliche kirche und religionen widersprechenden Gruppen.
So wie du.



Hast Du den Artikel gelesen? :rolleyes: Er sagt genau das, was ich hier auch bereits sagte: Religionen und Religilöse werden einseitig gegenüber anderen bevorzugt, und wir müssen noch dafür bezahlen.

ja. ich habe den artikel sehr wohl gelesen.
Und genau deshalb sagte ich, du kannst wahlweise jeden Fussballverein einsetzen und die sinnhaftigkeit bleibt die gleiche.
Religiöse werden auch in keinster weise bevorzugt, auch das entstammt deiner eigenen Paranoia. Das Karfreitagsargument hast du ja gottseidank nicht mal mehr aufgegriffen nach dem offensichtlichen self own mit einfachem verweis auf andere stille feiertage (Volkstrauertag bspw).


Und das für ein Wahnsystem nahmens Christentum, was bis heute keinen Beweis für seinen Wahn geliefert hat, aber umgekehrt fordert, daß sich alle nach seinen "Moralvorstellungen" orientieren müssen. Das ist sehr wohl eine Bedrohung und verstößt gegen das Grundgesetz, nachdem jeder vor dem Gesetz gleich sein soll.

Bei einer angeblich psychologisch geschulten person wie dir wuerde ich eigentlich eine weniger inflationaere und vorsichtigere Verwendung des Begriffs "Wahns" erwarten. allerdings deutet die wortwahl darauf hin, das der denkapparat bei diesem Thema weitgehend abgeschaltet hat bei dir und mehr durch schaum vorm mund ersetzt wird.
An welchen religiösen moralverstellungen musst du dich heute zwangsweise orientieren? Das unselige karfreitagsargument ist bereits als schwachfug abgehakt... also weiter? Ich kenne nix.
Und ich kenne auch kein gesetz welche primär religiös begruendet waere und dich einschraenkt. Auch das thema blasphemieparagraph ist durch, dieser bezieht sich definitiv nicht nur auf religionen oder kirche sondern weltanschauungsgruppen allgemein, und damit auch diejenigen die der kirche kontraer gegenueber stehen.
Die gleichheit vor dem gesetz ist übrigens nicht so kleinteilig zu verstehen wie du es gerade aus dem grundgesetz ableiten moechtest.
Die regierung hat auch just ein rentenprogramm mit 63 beschlossen, das jetzt für ein paar jahrgaenge gilt, fuer das ich die zeche bezahle und in dessen genuss ich definitiv nicht komme. Rein willkuerlich Nach deiner logik muesstest du hier das verfassungsgericht anrufen, da gg-widrig.
Das duerfte so ziemlich fuer jedes 2. gesetz oder regelung gelten.

[Ectoplasma]

@GSXR-1000. Entweder bist du unglaublich dumm oder einfach nur naiv. Ich tippe mal auf letzteres. Persönliche Erfahrungen von Benachteiligungen klammerst du vollkommen aus oder wertest sie gar ab. Berichte aus Medien besitzen für dich auch keine Gültigkeit. Ist ok, wenn du grundsätzlich gar nichts aus Medien glaubst.

Ein Bericht wie dieser z.B. http://www.migazin.de/2013/05/23/personalauswahl-innenministerium-soll-christliche-bewerber-bevorzugt-haben, ist natürlich dann auch vollkommen an den Haaren herbeigezogen.

Was jedenfalls keinen Sinn hat, ist deine Art der Argumentation, dass andere Gemeinschaften, wie z.B. Vereine, auch Sonderrechte haben. Stimmt, aber darum geht es hier nicht. Es geht um Religionen. Wäre die Kirche "nur" ein Vereiein mit einem sozialen Auftrag, dann gäbe es hier auch keine Diskussion.