Lieber Christ,

[aths]

So ein Posting schwebte mir schon länger vor. Es richtet sich an alle Christen, die jemals behauptet haben, Gott wolle dieses oder jenes.



Lieber Christ

Gelegentlich erzählst du mir, was Gott möchte. Die Information dazu hast du aus einem Buch.

Ich erzähle dir jetzt, dass du an einen unfähigen Gott glaubst. Die Information dazu habe ich aus der Welt.

Du glaubst an einen Gott, der unfähig ist, sich auszudrücken. Denn viele Menschen glauben nicht an ihn. Er ist so unfähig in der Kommunikation, dass sich selbst Christen oft nicht einig sind, was Gottes Wille nun sei. Doch du möchtest, dass ich dir abnehme, dass du nun wirklich Gottes Willen kennst?

Du glaubst an einen Gott, der allmächtig ist, sich aber nach seine Werk erst mal einen Tag ausruhte. Du glaubst an einen Gott, der uns Menschen im Sinn hatte, und dafür Milliarden Sterne erschaffte pro Galaxie. Und Milliarden Galaxien. Und unvorstellbare Leere dazwischen. Doch du möchtest, dass ich dir abnehme, dass dein Glauben etwas mit Demut zu tun hätte?

Du glaubst an einen Gott, der den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse schuf, aber dann das Verbot aufstellte, von ihm zu essen und diesen Baum in den Garten Eden platzierte, direkt neben Menschen. Und vergessen hat, um den Baum einen Zaum zu erschaffen.

Du glaubst an einen Gott, dessen Werk so unvollkommen war, dass er praktisch einen Reboot durchführte und bis auf Noah, seine Frau und seine Söhne alle Menschen ersäufte. Er hat sie ersäuft, darunter auch schwangere Frauen. Diesen Gott betest du an.

Du glaubst an einen Gott, der es noch immer nicht hinbekommen hatte und deshalb seinen Sohn schicken musste um noch mal klarzustellen, wie das nun gemeint war. Und der geopfert wurde. Aber nicht etwa symbolisch, er hat ihn stattdessen einem antiken militärischem Besatzersystem ausliefern lassen.

Du glaubst an einen Gott, der zuließ dass zigtausende Menschen am Kreuz starben, wobei ausgerechnet eine Hinrichtung Gottes Zeichen sein soll, von der es keine Akten gibt sondern nur Dichtung die Jahrzehnte später verfasst wurde und sich gegenseitig widerspricht und über dessen Aufnahme in das “heilige” Buch einige hundert Jahre später abgestimmt wurde.

Du glaubst also an einen Gott, dessen Sohn nicht mal schreiben kann.


Lieber Christ, die Widersprüche des Bibeltextes mit deinem Weltbild haben dich zu einem Rosinenpicker gemacht. Unangenehme Stellen (Befürwortung von Sklaverei, Mord an Kindern) versuchst du zu ignorieren und lässt du bei der Nennung vom Willen des Gottes immer aus. Obwohl der Text eindeutig ist. Spricht man dich daraufhin an, lavierst du mit der Unverständlichkeit Gottes oder bietest einen umständlichen Erklärungsversuch, der sich mit Bibeltexten nicht belegen lässt.

Lieber Christ, warum glaubst du, anderen erzählen zu können was Gott wolle, wenn du es oft selbst nicht weißt?

Mein lieber Christ, wenn Gott etwas will, warum sagt er es nicht mir selbst?

[piefke]

Sorry für ot, aber du erinnerst an Franz Josef Wagner. ;D

[GSXR-1000]

jede menge arroganter und selbstgefälliger Bla

Lieber Atheist,
Warum redest du von Dingen, von denen Du offensichtlich sowenig weisst, soe ebenso wenig verstehst wie ein afrikanischer Milchbauer von swap derivatgeschaeften?

1. Was genau moechtest du mit diesem Post aussagen, was bewirken?
2. Wer bist du, das du dich erdreistest Milliarden Gläubige als unfassbar dumm und naiv zu titulieren? Genau das tust du.
3. Wenn du so unfassbar schlau bist, wieso richtest du diese Fragen ausschliesslich an den "Christ"? Warum nicht ebenso an den Muslim, den Juden? Schliesslich glauben diese an genau den gleichen Gott. Weiteste Bereiche der jeweiligen Heiligen Schrift sind deckungsgleich, beispielsweise das alte Testament findest du in allen 3 Relegionen... ebenso relevante Personen. Du weisst sicher, das die Tora im Islam ebenso als "Wort Gottes gilt"? Das Juden und Christen an das gleiche alte Testament glauben? Das der Koran vom Erzengel Gabriel diktiert wurde? All das spielt fuer dich, trotz deines unfassbarem Erkenntnishorizont keine Rolle. was leider die Frage nach der Intention sehr deutlich beantwortet.
4. Es ist doch sehr seltsam, das drei grosse Weltreligionen auf dem gleichen Fundament aufbauen, obwohl das doch alles quatsch ist?
5. dein versuch die worte der Bibel zum einen wortwörtlich zu nehmen, aber im Kontext ausschliesslich der heutig existierenden Welt zu interpretieren. Die Worte, Geschichten, die du zitierst entstammen Jahrtausende alten Kontexten. Mit vollkommen anderen Weltanschauungen, Selbstbildnissen, Selbstverstaendnissen, wissenschaftlichen Erkenntnishorizonten. Viele davon sind vor der schriftlichen Niederlegung jahrhundertelang lediglich mündlich überliefert wurden. Zu Zeiten, in denen Sprachen bei weitem nicht diese Präzision und Klarheit enthielten, wie wir es heute kennen. In denen es tausende Dialekte gab. Die Schriften wurden zu einer Zeit erfasst, in denen ein minimaler Bruchteil der Bevölkerung den Bildungsstand hatte Lesen, geschweige denn Schreiben zu können. Das ist der Grund fuer die blumige Sprache, fuer die drastischen Gleichnisse, fuer die Ausgestaltung in sehr visueller (und fuer jeden der damaligen Zeit verstaendlicher) Form. Ebenso magst du bedenken, welcher "konkurenz" sich die Schriften der damaligen Zeit gegenüber sahen: Den blumigen und sehr sehr visuellen Botschaften der vielgötter Religionen, der visuellen Darstellung von Naturgeistern und Göttern.
6. Du uebersiehst in deiner masslosen, an anmassung grenzenden Ignoranz leider vollstaendig, das es nicht um die heiligen Schrift im wortwörtlichen Sinne geht (weil sie im wortwörtlichen Sinne ausserhalb des historischen Kontextes in der heutigen Zeit auch garkeinen Sinn machen würde), sondern um die grundsätzliche Lehre als solche. Auch um die moralischen Werte. Du kannst Jahrtausende alte texte nicht als Wortgenaue Transkription im heutigen Kontext analysieren. Dies gilt nicht nur fuer die heilige Schrift. Versuch doch mal die originaeren Buddhistischen/Hinduistischen Lehren in deren Originalwortlaut im heutigen Sinne zu verstehen. Das was dabei rauskommt ist mindestens genauso absurd wie das was du hier von dir gibst. Seltsamer weise prangerst du dies aber nicht an. Warum? Weil keine "Gottheit" involviert ist? Ist das dein Problem?
7. Es ist schon sehr bezeichnend. Hier stellst du dich als aufgeklärten, streng rational denkenden Menschen dar, der erwartet, das Dinge genauso betrachtet werden, wie sie aufgeschrieben wurden. Obwohl jedem klar denkenden Menschen klar sein muesste, das es sich bei der heiligen Schrift um eine sehr blumige, dem damaligen Bildungsgrad und bestehenden Weltbild geschuldete Schrift handelt, bei dem es die Quintessenz ist, die eigentlich das wertesystem und die lehre der christen bedeutet. Ich bin Protestant. Ich glaube nicht im Wortsinn an die jungfraeuliche Empfängnis. aber ich denke zu verstehen, was damit ausgedrueckt werden sollte.
Das verwunderliche aber ist: In den Dingen, die DICH interessieren, erwartest du verstaendnis fuer deine infantile, arg abgedrehte, stark phantasiegepraegte Wahrnehmung und spass an den dingen. Man brauch sich nur deine "ingame Wahrnehmungen/Phantasieschilderungen" beim spielen von Diablo durchlesen. Da lebst du wiederum in deiner ganz eigenen welt, fernab von jeder rationalitaet- und echauffierst dich darueber wenn jemand genauso rational reagiert und kein verstaendnis fuer dieses hat. wenn du zum Beispiel von "traeumen ueber diablo" redest, ingame Geschichten, die du fuer dich erfindest. Merkst du was? Wenn diese deine Worte irgendwer unbeteiligter dereinst lesen wuerde, muesste dich fuer einen der groessten Psychopathen dieses Planeten halten. Jemand der die worte im Kontext versteht, aehnlich empfinden kann, wird hingegen das alles sehr gut nachvollziehen koennen. Das allein sollte dir zeigen, wie sehr dinge in ihrem Kontext, in diesem Falle vor allem im historischen Kontext gesehen werden muessen, um auch nur den versuch zu unternehmen, den Sinn zu verstehen. Wortwoertliche Analyse macht da einfach mal keinen sinn.
Das wort rosinenpicker, aus deinem munde allerdings, wenn man mal miterlebt, wie beratungs- (und kritik-) resistent du dich hier gibst, wenn es um dinge geht die DIR heilig sind (zum Beispiel bestimmte Spieldesigner), ist schon belustigend.
ICh denke am bezeichnensten ist eine Aussage wie diese:
"Du glaubst also an einen Gott, dessen Sohn nicht mal schreiben kann".
Wieviel % der Bevölkerung konnten deiner Meinung nach im historischen Kontext lesen? Auch zeigt es, das du dir die Geschichte über die du urteilst nicht mal durchgelesen hast. Jesus war ein Mann des Volkes (bewusst und ausdruecklich). Er war der Sohn eines Zimmermannes und in ärmlichen, einfachen Verhältnissen IM VOLK aufgewachsen.Wo und wie haette er also schreiben lernen sollen? In welcher Sprache? Die der römischen Besatzer? oder hebräisch? in der Schule der Priester, deren Lehre er ablehnte? Die IHN ablehnten?
Du merkst allein an diesem Punkt... haette Jesus schreiben gekonnt, wäre die geschichte noch weitaus absurder und unglaubwürdiger gewesen. Aus heutiger Sicht magst du das anders sehen. Im damaligen Kontext war das einfach nur verstaendlich.

Schade.... ich habe selten etwas aroganteres und intentiöseres gelesen als das hier.
Ich haette dir mehr Intellekt zugetraut als solch einen blinden, arroganten AUsdruck des Hasses und der Respektlosigkeit dem Glauben von Milliarden gegenüber.
Wenigstens hast du es offensichtlich genug verfasst, das den meisten die wahre Intention klar sein duerfte.

[ux-3]

So 3DC!
:popcorn:

Habt ihrs gemerkt? In China ist ein Sack Reis umgefallen!

[Dicker Igel]

:D

http://i.imagebanana.com/img/4lurf300/lukattiz.gif

[PHuV]

4. Es ist doch sehr seltsam, das drei grosse Weltreligionen auf dem gleichen Fundament aufbauen, obwohl das doch alles quatsch ist?
Öhm, das ist doch kein Zufall, da alle Abrahamitische Religionen (http://de.wikipedia.org/wiki/Abrahamitische_Religionen) sind. Und wenn man sich noch dazu anschaut, wie sich dann die letzten beiden Auswüchsen mit entsprechender Gewalt weiter verbreitet haben, ist das auch kein besonderes Alleinstellungsmerkmal. Im Endeffekt haben die Juden in einer Krisenzeit den Gott der Superlative erfunden, obwohl in ihrem damaligen Glauben es eine Frau und einen Mann gab. Angesichts der Zeit der permanenten Bedrohung durch Kriege wurde daraus der Gott der Superlative, um den Glauben im Exil zu bewahren. Die anderen beiden haben dieses Konzept doch dann einfach nur kopiert und für sich angepaßt. Die Juden haben auch erst im Exil in Babylon das Lesen und Schreiben gelernt.

[CokeMan]

Samstag Abend 22.30 Uhr - 3DC

http://www.gifsforum.com/images/gif/troll%20face/grand/5878.gif

[aths]

GSXR-1000, nichts von dem was du schreibst, belegt die Dogmen gängiger christlicher Lehre.

1) Ich habe darauf geachtet, nicht die Kritik an den persönlichen Glauben in den Vordergrund zu stellen, sondern die Erdreistung, öffentlich zu behaupten was der Erschaffer der Welt wolle.

2) Ich nehme mir heraus, irrationale Argumente als solche darzustellen. Das ist in allen Bereichen des Lebens möglich. Auch beim Glauben. Wer sich angegriffen fühlt, weiß, dass er seinen Glauben nicht wirklich verteidigen kann. (Ich möchte ja auch, dass mein Weltbild möglichst hart attackiert wird. Was falsch ist, wird dann von den Argumenten zerstört und macht Platz für neue Annahmen, die der Realität hoffentlich ein Stück näher sind.)

3) Weil ich persönlich vor allem Christen als sendungsbewusst kennengelernt habe. Die abrahamitischen Religionen sind grundlegend inkompatibel. Juden glauben nicht an Jesus, Christen glauben an ihn, Moslem auch, aber nicht an dessen Göttlichkeit. Wer Jesus für einen Gottessohn hält, kommt nach islamischer Lehre in die Hölle.

4) Was ist mit anderen Weltreligionen, die eine komplett andere Wurzel haben und heute ebenfalls in mehreren, inzwischen jedoch inkompatiblem Versionen gelehrt werden? Was ist mit Religionen, die viel weniger Leid als das Christentum hervorgebracht haben?

5) An ein Buch das angeblich von Gott kommen und nach christlicher Lesart heute noch gültig sein soll, stelle ich höhere Ansprüche als es nur im Kontext der Zeit zu sehen. Denn Christen sind hier die Heuchler, nicht ich. Christen sehen das eine, was sie nicht mögen, als "im Kontext der Zeit". Das andere, was ihnen zupass kommt, erklären sie als für noch heute gültig.

6) Die moralische Werte habe ich aus meinem Posting kurz nach dem Abschicken weitgehend entfernt, um das Kernthema des Threads nicht zu verwässern. Die Moral der Bibel beinhaltet, Kinder zu schlagen, eine Frau nach der Vergewaltigung zu heiraten nachdem der Vater mit 50 Silberschekeln ausbezahlt wurde und auf Gottes Befehl sich daran machen, seinen eigenen Sohn zu ermorden. Die Moral der Bibel ist vollkommen okay mit Sklaverei. Die Moral der Bibel ist "might makes right". Nach Gutdünken mordet Gott, manchmal auch Kinder. In welchem Kontext könnte das richtig sein? In keinem. Willst du Gottes Intention editieren? Es steht in der Bibel.

7) Ich freue mich, ohne ironischen Unterton, dass du nicht an die Jungfrauengeburt glaubst. Früher galt die Jungfrauengeburt in der Christenheit weithin als real. Alle Fortschritte im Christentum waren immer: Weniger Bibel. Mehr Ratio. Attacken auf mein Blizzard-Fanboytum stärken nicht deinen Punkt. Hättest du echte Argumente, würdest du diese bringen.

Welche Sprache der Gottessohn wählen sollte? Hätte der Gottessohn nicht eine Sprache finden können, die jeder versteht und nicht bald ausstirbt? Wenn Gott nicht nur uns, sondern auch die ganze Welt geschaffen hat, kann er auch einen Weg finden, mit uns zu sprechen. Stattdessen schickt er einen Analphabeten in die Wüste, dessen angebliche Aussagen erst Jahrzehnte später, und in widersprüchlichen Fassungen, festgehalten werden.

Du nennst mich arrogant, aber erklärst nicht, warum du glaubst, dass der Mensch Gottes Werk sein soll wobei die Welt so riesengroß ist. Es ist extrem größenwahnsinnig, zu glauben, dass die Show von Milliarden Galaxien die jeweils Milliarden Sterne umfassen deshalb aufgezogen wird, weil einer der acht Planeten um einen der Milliarden Sterne einer der Milliarden Galaxien nach 13,7 Milliarden Jahren nach dem Beginn der Zeit ein Wesen hervorgebracht hat, das sprechen kann.

Wenn du es ernst nimmst damit, die Bibel so zu lesen dass du fragst was sie ausdrücken soll, warum bist du dann noch Christ? Man kann aus der Bibel eine Menge entnehmen, wenn man sie als Geschichte liest, als Story, als Parabel in welcher der Autor seinen Figuren Sätze in den Mund legt. Ich halte das Evangelium nach Lukas für die beste Geschichte die jemals verfasst wurde. Aus dem AT ist das Buch Kohelet mein Lieblings-Stück. Diese Bücher haben mich berührt. Wie auch einige antike griechische Sagen. Deshalb glaube ich aber nicht an Zeus oder Apollon.

[(del676)]

2. Wer bist du, das du dich erdreistest Milliarden Gläubige als unfassbar dumm und naiv zu titulieren? Genau das tust du.

Falsch. Geisteskranke sind nicht dumm, nur krank.

[GSXR-1000]

Wenn du es ernst nimmst damit, die Bibel so zu lesen dass du fragst was sie ausdrücken soll, warum bist du dann noch Christ? Man kann aus der Bibel eine Menge entnehmen, wenn man sie als Geschichte liest, als Story, als Parabel in welcher der Autor seinen Figuren Sätze in den Mund legt. Ich halte das Evangelium nach Lukas für die beste Geschichte die jemals verfasst wurde. Aus dem AT ist das Buch Kohelet mein Lieblings-Stück. Diese Bücher haben mich berührt. Wie auch einige antike griechische Sagen. Deshalb glaube ich aber nicht an Zeus oder Apollon.

Du verstehst grundsaetzlich einfach nicht, das historische Texte (und auch die AUssage, das heilige Schriften von Gott verfasst seien, ist metaphorisch zu verstehen). nur in ihrem historischen Kontext verstanden und analysiert werden koennen. Wortwoertliche Transcriptionen und Analysen von Texten, die vor einem Jahrtausend verfasst wurden, nachdem sie zuvor jahrhundertelang muendlich ueberliefert wurden ist eine absolut absurde, indiskutable und intentiöse Herangehensweise. Es ist dazu geeignet, die Aussage eines Textes und dessen Bedeutung vollkommen zu verunglimpfen und ins laecherliche zu ziehen, wie du es tust. sinn macht das ganze aber allemal nicht. Deshalb ist deine aussage "Es steht so in der Bibel" einfach infantil und ein pseudoargument. weil jeder historische text, aus diesem Kontext gerissen 0,0 sinn ergibt. Ebensowenig wie unsere Schriften in 1000 jahren fuer den Leser ohne verstaendnis des historischen hintergrundes niemals sinn ergeben werden.

Man braucht einen Glauben auch nicht zu "verteidigen". Religion ist keine Wissenschaft, ueber die es zu argumentieren gilt, oder ueber die man beweis fuehren sollte oder koennte. Glauben ist jedermanns eigenes Ergebnis seiner Wahrnehmung der welt. ein abgleich zwischen dem was in den heiligen Schriften in der Quintessenz steht mit dem wie man das leben erlebt. Daher kann man seinen glauben auch verlieren, oder zu ihm finden. es ist ein Prozess. kein statischer zustand.

Ich bin Christ, bezeichne und sehe mich als solcher, weil ich an die Grundlagen, die ich aus der Bibel lese glaube und sie als "richtig" fuehle und empfinde. Ich glaube daran, das etwas jenseits unseres Horizontes existiert und uns in gewisser weise auch lenkt/anleitet. Ich glaube das es einen Schöpfer gibt, der hinter allem am Anfang und am Ende steht. Ich glaube an grundlegende Werte die MIR die Bibel und andere heilige Schriften (auch anderer Religionen) vermittelt. Ich habe nicht den Drang, alle dinge exakt beim namen nennen zu muessen und definieren zu muessen, wie es zwang unserer heutigen wissenschaftsgesellschaft zu sein scheint um sie fuer mich als gegeben, richtig und existent zu akzeptieren. Für mich ist es nicht wichtig, die Schöpfungsgeschichte und sämtliche anderen fuer mich metaphorisch zu verstehenden Dinge in den Schriften wort fuer wort zu analysieren um die grundsätzliche aussage zu verstehen.

Als Beispiel was du angesprochen hast: Die Schöpfungsgeschichte und das riesige All. Für mich kein widerspruch. Aus 2 Gruenden.
1. Bei allem was unsere Wissenschaft immer weiter erforscht und erkennt, erklärt es immer noch nicht woher wir kommen. Es wird immer mehr deutlich, das wir eben NICHT erklären koennen, wo das Universum begann, wo der Ursprung von allem ist. Statt antworten erhalten wir eigentlich immer mehr fragen. Die mehr und mehr auch weder mit unserer Logik, noch mit unseren tagtaeglich erlebten Naturgesetzen zu erklären sind.Letztlich wird der Nebel immer dichter, je weiter und laenger wir zurueckgehen, als das er sich lichtet. Das staerkt mich in meinem Glauben daran, das es einen Ursprung gibt, der jenseits von Wissenschaft und unserer Existenz liegt. Ich nenne das Gott.
2. Eine der wichtigsten Aussagen der Bibel ist, das man nicht versuchen sollte sich ein Bildnis von Gott zu machen. Wenn man jetzt Gott als Ursprung von allem definiert, bedeutet das nicht auch, das man den Ursprung nicht finden soll? Ist es nicht selbst fuer uns logisch nachvollziehbar, das Gott uns diesen Ursprung nicht zu sehen gibt? Wir werden den Ursprung nie finden. Weil wir ihn nicht finden sollen. Um es trivial auszudruecken: Ist es so abwegig das Gott die Unendlichkeit des Universums geschaffen hat, um zu verhindern das wir die ursprünge je sehen? Weil es um Glauben geht. Nicht um wissen. Etwas zu tun, weil man weiss das es so ist, ist keine grosse Kunst. Etwas zu tun, weil man daran glaubt, hat eine echte Bedeutung.

Um dem ganze einen Krone aufzusetzen:
Obwohl ich mich als Christ sehe, bechäftige ich mich sehr mit dem Buddhismus und lebe ihn auch aktiv. Warum? Weil ich das nicht als Religion, sondern als Philosophie sehe, als Lebensanleitung die fuer mich nicht im widerspruch zu christlichen Grundgedanken steht. Die Frage nach der Existenz Gottes habe ich fuer mich beantwortet. Der Buddhismus beschaeftigt sich mit der Frage garnicht bzw sucht keine wirkliche Antwort darauf. Trotzdem sind viele moralische Werte und Grundideen deckungsgleich. Und darum geht es fuer mich. Nicht darum wie jemand seinen Glauben oder Nichtglauben praktiziert. Oder welche Worte er wortwörtlich aus welchen Schriften als exakte aussage definiert.
Imho sind die heiligen Schriften weitaus mehr als das als was du sie hier darstellst. Es passt in unsere welt, alles erklären zu wollen. Die grössten dinge bis ins kleinste mit dem Brennglas betrachten zu wollen (wie unseren Kosmos auch). Es ist aber nicht auf alles anwendbar. Auch wenn es unserer technisierten und rationalisierten welt nicht gefallen will.

[Hades11]

zum TE: in deinem Text steht manches was ich als gläubiger Protestant auch gerne so ähnlich mal den Zeugen jehovas erzählen würde, wenn sie mich denn zu wort kommen ließen :freak:

"Der weg ist das Ziel" eine weisheit ist ähnlich wie eine mathematische formel. (ich denke mathe können hier alle) Wenn man es dir einfach so sagt dann weißt du nicht viel du kannst sie nutzen um aus gegebenen werten ein paar andere zu errechnen. So kannst du auch mit den ganzen klugen Sprüchen, die man heute so oft am rand von fast jeder Zeitung liest in manchen situationen einen "fehler" den du später bereuen würdest vermeiden.
aber wenn es um kompliziertere rechnungen mit ergänzenden Gleichungen und um das wieso geht musst du nicht nur die Gleichung sondern auch ihre herkunft ( = herleitung) verstehen. Genau so ist es auch mit den Weisheiten wenn du mehr als nur die ein oder andere entscheidunghilfe willst.
Wie hier bestimmt viele wissen sind nur teile des gehirns fähig mit Sprache und worten umzugehen, an den komplexen denkprozessen aber sind auch die anderen teile des Gehirns beteiligt, es gibt eine (zum teil unbewusste) ebene des Denkens die sich nicht im medium der Sprache vollzieht. Eine Idee im allerersten moment zum beispiel die aus den Tiefen des (unter)bewusstseins kommt. Das bedeutet dass wir nicht das komplette wissen in worte fassen können, vielmehr nur eine anleitung zum erarbeiten des wissens. wenn dem nicht so wäre müsste man nur eine erklärung lesen und hätte sie sofort komplett verstanden - wer sich an den mathematikunterricht erinnert in dem wir verzweifelt versuchten den andern beizubringen wie man simple Gleichungssysteme löst hat sogar ein praktisches beispiel dafür. wie oft haben wir dann gehört "jetzt hab ich´s verstanden" und beim nachrechnen festgestellt: nein, hast du nicht! Der einzige weg mit 100% sicherheit fast vollkommenes verständniss zu erreichen ist ihnen den ansatz der herleitung zu geben und sie selbst die Formel herleiten zu lassen, auch wenn es schwieriger ist und länger dauert.
Genau so ist es auch mit den weisheiten richtig verstehen kann man sie nur mit viel Denkaufwand und weil nicht jeder ein Hochbegabter Philosoph ist der so lange über einen einzigen kurzen satz nachdenkt bis er dessen sinn volkommen erfasst hat gibt es gewisse teile der Bibel. Die zweite schöpfungsgeschichte z.b. (die erste ist im Buch moses mit den sieben tagen die zweite ist die mit dem Paradies und der rippe) wurde geschrieben obwohl man die erste schon kannte. man wollte damit auch nicht sagen "so ist die Welt entstanden", nein man wollte die menschen zu nachdenken bringen. Und als kleinen hinweis darauf dass diese texte nicht wörtlich zu nehmen sind (wie es z.b. die Zeugen Jehovas oder die Kirche im mittelalter oft machen) hat man es in eine ganz offensichtlich wiedersprüche erzeugende zweite Schöpfungsgeschichte gepackt.

falls ihr meine andeutungen nicht ganz verstanden habt - ob die Bibel von Gott (eingebung, visionen...) oder von menschen kommt weiß ich nicht, aber ich weiß dass sie uns/mir auf dem Weg zu Gott eine große hilfe ist.
ich sehe es im prinzip ähnlich wie du - attackiere mein weltbild und ich werde deine argumente eines nach dem anderen entkräften und wiederlegen bis keines mehr übrig ist. darauf verzichte ich hier aber, sonst wird´s noch genug für´n Buch

Die erklärung für das Böse in der welt ist vergleichweise einfach. Hätte Gott alle menschen dazu gebracht nur gutes zu tun hätte er dafür ihren freien Willen einschränken oder gar ganz nehmen müssen, da wir aber scheinbar alle einen freien willen haben war ihm das wohl wichtiger.

ich habe das gerade geschrieben wie es mir eingefallen ist - ich bin normalerweise nicht gut darin solche dinge in einem geschriebenen text festzuhalten und rechtschreibung hat bei mir auch eher open source als freeware prinzip aber auch wenn ich mich sehr bemüht habe mich kurz zu fassen und auch nur wenig von dem was ich beim lesen hier dachte erklärt habe - ich möchte ja schließlich kein buch schreiben - hoffe ich doch den ein oder anderen hier zum nachdenken gebracht zu haben.

Schließen möchte ich mit einem Zitat dessen herkunft hier sicher jemand kennt "Die Logik ist aller Weisheit anfang, nicht aller Weisheit ende"von Spock

[RaumKraehe]

Mann kann es auch einfach zusammfassen: Ihr religösen Typen seid einfach nur bekloppt. ;)

[PHuV]

Ist ja wieder witzig, was hier wieder für Kausalitäten in den Raum geworfen wurden, die so keiner und niemand überprüfen kann. :rolleyes:

Wir haben wohl alle einen Teil im Gehirn, der reflexiv über sich, sein Leben, die Umwelt und sein eigens Wirken darin hinterfragt:" Was bin ich, wer bin ich, warum und wozu bin ich hier, und was gibt es mehr..." Im Prinzip wird da einfach ein Bereich oder ein System angeregt und aktiviert, mehr nicht. Manche nennen es Spiritualität, manche Glauben, Vision, Erleuchtung, Erwachen.... was auch immer. Ich bezeichne das zur Vereinfachung einfach mal als transzendente Sinnsuche TS.

Der Wahn alle Religionssysteme macht daraus das unberechtigte Drama, dieser Anregung im Hirn eine kausale Wirkung zuzuschreiben, die es so nicht gibt. Da werden Dinge erfunden, Zusammenhänge geknüpft, "Beweise" geführt, daß diese Aktivierung von TS nur auf das Wirken von irgendwelchen geheimnisvollen Kräften und Entitäten zuzuschreiben ist. Es wird großartig und überschwenglich eine Wirkung dieser "Kräfte" auf Mensch nun Natur zelebriert, vom größten göttlichen Wirken und Planen ist die Rede, ein absurde Erklärung, eine absurdes Wahnsystem jagt das andere. Alle glauben sie die Wahrheit für sich gepachtet zu haben, und alle haben ihre einzig wahre Religion. Und das alles natürlich ohne jegliche Beweise oder nachweisbaren Thesen.

Das alles ist schlichtweg Bullshit, so klar muß man es nennen.

Das TS empfunden werden kann, gespürt, gelebt usw., das stelle ich überhaupt nicht in Frage. Ich stelle auch überhaupt nicht in Frage, daß Menschen glauben (dürfen), und das Glauben und das Wecken von Hoffnung durch Religion ihre Berechtigung haben. Und ich stelle auch nicht in Abrede, daß Religionen hier und da als Teil ihrer kulturellen Integration etwas zur Entwicklung der Menschheit positiv beigetragen hat.

Jedoch ist es eine Tatsache, daß aufgrund der Einführung der abrahamitische Religionen bzw. Monotehismus (mit seinem superlativen Entitäten) mehr Leid verursacht und Kriege geführt wurden, mehr Tote und Unheil produziert wurden als vorher. Man muß sich das klar vor die Augen führen. Keine andere Religionsrichtung hat zu solchen massiven und permanente Konflikten und Störungen beigetragen als diese angeblichen großen 3 Weltreligionen. Das heißt, rein historisch war die Einführung des Monotheismus eine Katastrophe. Alles nur, weil Leute mit diesem Wahn anderen diverse Vorschriften und Denkrichtungen vorgeben, und alle anderen mit mehr oder minder großen Gewalt dazu gezwungen haben. Anscheinend haben die meisten Christen ein kurzes Gedächtnis darüber, was den über die Jahrhunderte durch den massiven Einfluß von Kirchen und Religionen so los war. Gegen alle Veränderungen haben sich Gläubige und Kirchen immer gewehrt, daß ist historisch belegt, kann jeder ruhig nachlesen, z.B. Gleichberechtigung der Frau, Sexualmoral und Verhütung, Medizin uvm. Heute stellen sich diese alle so selbstverständlich als die großen Bewahrer von Moral und Ethik hin, was genau so unverschämter Bullshit ist. Menschenrechte, Reformen, Aufklärung kommen von anderen, genau die, die Kirchen, (Aber)Glauben, Religion und eingeschränktes selbst auferlegtes Denken aktiv kritisierten, und in dem meisten Fällen nicht von Gläubigen selbst.

Wir haben heute glücklicherweise den größten Grad an Säkularisierung, den es je seit der Menschheit wohl gab. Es geht natürlich noch besser, und es liegt noch vieles im argen.

Jahrhunderte/Jahrtausende lang maltrieren die religiösen Gläubigen aufgrund einer wahnhaften und aberwitzigen Interpretation der empfundenen Schaltungen des Gehirns genannt TS andere. Ständig wird ein vermeidlicher Respekt von denen eingefordert, den sie selbst überhaupt nicht bereit zu geben sind. Alles unter dem Denkmantel von vermeidlicher Nächstenliebe und Toleranz.

Bullshit, sage ich da nur, das ist verlogen! Ja, Ihr dürft glauben, was Ihr wollt, aber nervt uns damit nicht permanent! Ihr könnt Eure Wahnvorstellungen nicht beweisen, aus und Ende! Ihr könnt nicht beweisen, daß was im Himmel oder sonstwo rumgeistert, was mit menschlichem Verstand und Bewußtsein ähnlich dem Menschen einen Einfluß auf uns haben soll. Das ist simple und blanke Projektion von menschlichem Sein auf das Wahngebilde, was Ihr Euch so ausgedacht habt, oder dem Ihr folgt. Wie arrogant und vermessen seit Ihr den, die Ihr behauptet, die Ursache und Wirkung von Leben, unserem Sein und dem Universum mit Märchengeschichten erklären zu wollen, und dann noch vehement behauptet, daß sei "die Wahrheit"! :rolleyes:

Bullshit, alles bullshit!

Man braucht nur mal anschauen, wie Glaubensrichtungen mit Frauen, Homosexuellen und Andersdenkenden umgehen oder bis heute umgegangen sind. Die Gesellschaft ändert sich, und die Gläubigen ändern sich auch, weil sie es müssen! Über die Zeit wurden und wird durch Aufklärung, die Ideen des Humanismus, der Forschung und Wissenschaft immer wieder Gegendruck aufgebaut, denen die religiösen Gläubigen in den meisten Fällen nachgeben mußten und müssen. Eine moderne Gesellschaft kann nur säkular funktionieren und wirken. Wenn es diesen Druck nicht gäbe, würden die Religiösen rein gar nichts ändern, so sieht es praktisch leider aus. Deshalb ist religiöser Fundamentalismus, Dogmatismus und Fanatismus der Tod einer vernünftigen Gesellschaft. Und genau deshalb hat hier Religion nichts verloren. Es geht nicht darum, Religion für Menschen als individuelle Entscheidung zu verbieten. Dafür haben wir Glaubensfreiheit, die wichtig und richtig ist.

Wie es Volker Pispers ab ca 1:10 richtig sagt:
http://www.youtube.com/watch?v=WOZd3iCknZU&list=PL6C0257329BD6CA73
"Wer glaubt, ist nur zu faul zum Denken. Das ist nur meine Meinung. Wer recht hat? Wer weiß das schon? Das erfahren wir vielleicht irgend wann einmal. Wenn ich recht habe, erfahren wir es nie!"

Bekommt endlich Euer Wahngebilde mal in den Griff. :mad: Das was da im Gehirn bei Euch den TS auslöst, das ist nicht das, was Ihr dann in Bibel, Tora, Koran und Co. lesen könnt. Wie gesagt, ich zweifle nicht an Euer TS, ich zweifle an Eurer Interpretation. Wenn Ihr meint, daß sei der Sinn, bitte. Hört aber mal endlich auf, mit Eurer vermeidlich "frohen Botschaft" weiter die Welt zu vergiften. Und man muß sich nur mal ein paar dieser Diskussionen anschauen, wie sich die religiösen Gläubigen nach wie vor mit Pseudoargumenten winden, nur weil sie das Offensichtliche nicht erkennen:
Ist Religion in der Gesellschaft wichtig? (http://www.youtube.com/watch?v=HHdpOTFiH6c)
Gibt es Gott? - William Lane Craig vs Michael Schmidt-Salomon (http://www.youtube.com/watch?v=yfc58BPsRwQ)
Aufstand der Ungläubigen - Michael Schmidt-Salomon bei Menschen bei Maischberger (http://www.youtube.com/watch?v=-TkPVY0kKSs)
Heidenspaß statt Höllenqual? Geh' mir weg mit der Religion! (http://www.youtube.com/watch?v=BcwYSfEw0mM)
Club 2 - Atheismus (http://www.youtube.com/watch?v=slfB0fan_54)
Er hier alles, was dazu wichtig ist.

George Carlin: Religion is Bullshit (http://www.youtube.com/watch?v=hcy40pvGIGQ)

Mann kann es auch einfach zusammfassen: Ihr religösen Typen seid einfach nur bekloppt. ;)
Ja, warum schreibe ich dann soviel dazu? :uponder: ;)

[GSXR-1000]

Bullshit, sage ich da nur, das ist verlogen! Ja, Ihr dürft glauben, was Ihr wollt, aber nervt uns damit nicht permanent! Ihr könnt Eure Wahnvorstellungen nicht beweisen, aus und Ende! Ihr könnt nicht beweisen, daß was im Himmel oder sonstwo rumgeistert, was mit menschlichem Verstand und Bewußtsein ähnlich dem Menschen einen Einfluß auf uns haben soll. Das ist simple und blanke Projektion von menschlichem Sein auf das Wahngebilde, was Ihr Euch so ausgedacht habt, oder dem Ihr folgt. Wie arrogant und vermessen seit Ihr den, die Ihr behauptet, die Ursache und Wirkung von Leben, unserem Sein und dem Universum mit Märchengeschichten erklären zu wollen, und dann noch vehement behauptet, daß sei "die Wahrheit"! :rolleyes:

Bullshit, alles bullshit!

Bekommt endlich Euer Wahngebilde mal in den Griff. :mad: Das was da im Gehirn bei Euch den TS auslöst, das ist nicht das, was Ihr dann in Bibel, Tora, Koran und Co. lesen könnt. Wie gesagt, ich zweifle nicht an Euer TS, ich zweifle an Eurer Interpretation. Wenn Ihr meint, daß sei der Sinn, bitte. Hört aber mal endlich auf, mit Eurer vermeidlich "frohen Botschaft" weiter die Welt zu vergiften.

1. Woraus resultiert dieser Blinde Hass und die Verachtung gegenueber Menschen deren einziges "Verbrechen" darin besteht, die Grundfrage nach Sinn und Ursprung anders zu beantworten als du es völlig verkopft tust? Glaubst du nicht, das deine art damit umzugehen durchaus leicht psychotische Züge zeigt? Gerade mit deinem Hintergrund solltest du das Erkennen.
2. Du beantwortest die Frage des Lebens (denn letztendlich ist es genau diese Frage um die es geht, wenn wir uns mit dem Sinn unserer Existenz und dem Urpsrung beschäftigen) fuer dich so, das allein die Fragestellung als solches nur eine biologisch prädestinierte Schaltlogik von Synapsen sei. Und das die Lösung auf diese Frage bei gläubigen Menschen zu nahezu krankhaften, paranoiden, wahnhaften Vorstellungen führt. Pathologisch quasi. Ich sehe das nicht so. Aber ich erlaube mir im Gegenzug dazu auch nicht dich dafür als krank oder dumm abzustempeln. Schonmal ein sehr grosser Unterschied. Zudem hast du eine sehr pragmatische Wahrnehmung des Organs "Hirn". Folgt man deiner Logik, dann muss man sehr an dem Bestehen eines freien Willens zweifeln, wenn all unser Handeln und Denken letztendlich ja noch nur eine vorhersehbare abfolge von Synapsenimpulsen ist. Auch das ist eine Vorstellung die ich nicht teile.
3. Religionen für alles Böse/Schlechte in den Sozialisierungsprozessen der letzten Jahrhunderte verantwortlich zu machen, ist auch etwas sehr sehr weit hergeholt und ziemlich vordergruendig. Ich glaube kaum, das die Kulturen vor den Weltregionen unseren Vorstellungen von Zivilisation und Moral naeher kamen. Ganz sicher im Gegenteil. Ob es Menschenopfer waren (in eigentlich allen Hochkulturen vorher), ob es Kanibalismus war (in nahezu allen Naturvölkern), ob es babarischte kriegerische Auseinandersetzungen waren, inklusive der Ausrottung des gesamten Genpools des Unterlegenen Gegners, was auch immer du dir vorstellen magst. Das hat nichts mit Religionen zu tun sondern ist teil der Sozialisiation der Menschheit. Auch wenn du es so wahrnehmen magst, es wurden garantiert durch die Religionen nicht mehr kriege geführt oder Greueltaten begangen als vorher. Nur wurden die Populationen groesser. Die Dimensionen, es wurde globaler, da es nicht mehr nur stamm/clan gegen den anderen ging. Die meisten im namen der Kirche (denn es ging meist nicht wirklich um Religion) geführten Kriege waren politische Kriege. Keine Glaubenskriege. Sind es auch heute nicht. Man sollte im uebrigen sehr genau zwischen der Institution kirche und Glauben unterscheiden. Diese dinge sind nicht deckungsgleich. Die zahl der glaeubigen ist ganz sicher hoeher als die der Kirchenmitglieder. Und viele glaeubige identifizieren sich ganz sicher nicht kritiklos mit der Institution Kirche. Ich beispielsweise nicht. Aber wenn du schon kirche nennst, auch kirche musst du immer im Kontext der Historie sehen. Auch eine kirche ist immer ein abbild der jeweiligen Gesellschaft und entwickelt sich mit ihr. Auch heute. AUch Kirche ist kein statisches gebilde. Dasselbe gilt fuer jede andere gesellschaftliche Gruppe.
Ich weiss auch ehrlich gesagt NICHT, wo du dich gerade in der westlichen welt von Kirche !malträtiert! fühlst? Das westliche Christentum in meiner Wahrnehmung ist nun wirklich nicht arg missionierend. Ich weiss natuerlich nicht in welcher Welt du lebst. Schau dich doch hier mal im Forum um... wieviel Threads werden aufgemacht um über den Glauben herzuziehen, ihn zu diffamieren, glaeubige abzuwerten, laecherlich zu machen (so wie dieser hier), und wieviele um zu missionieren? Faellt dir was auf? Deine Wahrnehmung diesbezueglich ist wohl etwas verzehrt. Ich jedenfalls hab in meinem Leben noch nie versucht jemanden zu missionieren, weil ich glauben (oder nichtglauben) fuer eine ganz persoenliche Sache halte. Mein Sohn beispielsweise ist bewusst NICHT getauft. KLar vermittle ich ihm direkt oder indirekt mein Weltbild. Aber ich moechte das er sich, im richtigen alter selbst fuer seinen weg entscheidet. Ob er eine Firmung machen moechte oder nicht. Welche Religion oder philosophie fuer ihn die richtige ist.
Wenn du allerdings in zukünftigen Dialogen weiterhin Worte wie "Wahngebilde, Wahnvorstellungen" unterstellst, mich, respektive die gruppe derer die einfach glaeubig ist, weiterhin als verlogen/vermessen/arrogant titulierst, dann vergessen wir das gespraech am besten.
Nochmals: ich kann nicht mal vermuten woraus dein unglaublicher Hass auf menschen mit einer anderen Antwort auf die Frage nach Sinn und Ursprung resultiert, aber bevor du andere mit derlei Attributen titulierst, solltest du vielleicht deine eigenen Äusserungen nochmal lesen und überdenken. Nochmals... dieser Thhread ist nicht gestartet worden um jemanden zu missionieren. Im Gegenteil. Und genau da verstehe ich die Intention nicht. Es wäre nie meine Intention jemanden zu bekehren. Aber wenn ich nicht glauben wuerde, waere mir doch noch viel mehr egal das andere dies tun? Warum reagiere ich mit derartiger wut und hass auf simple andersglaeubigkeit? Bei wem liegen denn dann die Defizite? Bei mir? weil ich so empfinde? Oder beim anderen, der einfach nur an etwas anderes glaubt?
Du solltest vielleicht besser deine eigenen Beweggruende fuer diese Hasstirade ueberdenken bevor wir weiterdiskutieren.

PS: Entgegen deiner Aussage habe ich hier auch noch niemanden gesehen der einen Gottesbeweis fuehren moechte. Wie ich bereits sagte, hielte ich dies auch fuer nicht moeglich und auch nicht zielfuehrend. Ebensowenig sinn macht allerdings der versuch des Gegenbeweises. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer zu akzeptieren ist?

[Leonidas]

Mein lieber Christ, wenn Gott etwas will, warum sagt er es nicht mir selbst?

+~

[Djudge]

Da alle 3 Religionen ein absolutes Strafsystem ihr Eigen nennen, ist es in meinen Augen nur ein Konroll- und Unterdrückungssystem.
Ich gebe dir Hoffnung und du dein Leben, bloß nicht widerstehen.
Menschen in Angst sind einfach leichter zu beherrschen.
Die Nähe der Kirche zu den Mächtigen und die Ansammlung ungeheurer Reichtümer ist mir persönlich Beweis genug.
Wenn denn die "Geistlichen" in Vergangenheit und Gegenwart selber gegen Gottes Wort verstoßen, imho auch Indiz.
Und noch was bedeutendes, seit wann lässt M(m)an(n) sich was befehlen?
Ich mein sachlich belehren und beraten ist in Ordnung, aber befehlen ist was für Diener.
Jemand oder Etwas was mir verboten wird interessiert mich ein Scheiß. Ich kann und werde alle Konsequenzen meines Handelns abschätzen und selber tragen.

[IchoTolot]

Du nennst mich arrogant, aber erklärst nicht, warum du glaubst, dass
der Mensch Gottes Werk sein soll wobei die Welt so riesengroß ist. Es ist
extrem größenwahnsinnig, zu glauben, dass die Show von Milliarden
Galaxien die jeweils Milliarden Sterne umfassen deshalb aufgezogen wird,
weil einer der acht Planeten um einen der Milliarden Sterne einer der
Milliarden Galaxien nach 13,7 Milliarden Jahren nach dem Beginn der Zeit
ein Wesen hervorgebracht hat, das sprechen kann.
[QUOTE]

Absolut korrekt und richtig das als Größenwahnsinn anzusehen. Leider
sprichst du mir aus der Seele, daher macht es wohl keinen Sinn, das
alles anders zu wiederholen. :smile:

Es ist einfach so lächerlich und vermessen zu glauben, dass wir die Mitte
des Universums sein, weil das so in einem Buch steht, was mal vor 2000
Jahre (!) geschrieben wurde und nicht mal so an einem Stück, sondern
erst ein paar hundert Jahre seine endgültige Fassung erhielt. Aber das
ignorieren die Christen gekonnt. Wie du schon sagtest, Rosinenpicker. :D

[QUOTE=GSXR-1000;9889937]Du verstehst grundsaetzlich einfach
nicht, das historische Texte (und auch die AUssage, das heilige
Schriften von Gott verfasst seien, ist metaphorisch zu verstehen). nur
in ihrem historischen Kontext verstanden und analysiert werden
koennen.

Natürlich, aber "du sollst nicht stehlen" oder "Du sollst nicht töten", das
ist absolut wörtlich zu nehmen. Warum nicht das andere alles auch?
Wieso wird hier wieder alles passend gemacht, damit es in den Zeitgeist
passt? Wieso verändert ihr Gottes Werk und lebt nicht 1:1 nach seinem
Wort??


Man braucht einen Glauben auch nicht zu "verteidigen". Religion ist keine
Wissenschaft, ueber die es zu argumentieren gilt, oder ueber die man
beweis fuehren sollte oder koennte. Glauben ist jedermanns eigenes
Ergebnis seiner Wahrnehmung der welt.

Absolut richtig, behauptet auch niemand. Aber wie schon gesagt haben
Christen ein hohes Maß an missionarischem Eifer in sich. Wenn dann
kritisch nachgefragt wird, muss man sich dem auch stellen. Alles andere
ist feige. Wenn dann am Ende der Christ mir sagt, dass er das aber
glaube (weil er sich dazu entschieden hat), dann ist das eben so. Kein
Problem, das sind dann eben die Christen mit denen ich auch
auskommen kann. Wenn diese mir aber weismachen wollen, dass ihre
Lehre die einzig wahre sei, dann muss ich da gegensteuern.


Als Beispiel was du angesprochen hast: Die Schöpfungsgeschichte und
das riesige All. Für mich kein widerspruch. Aus 2 Gruenden.
1. Bei allem was unsere Wissenschaft immer weiter erforscht und
erkennt, erklärt es immer noch nicht woher wir kommen. Es wird immer
mehr deutlich, das wir eben NICHT erklären koennen.

Aber wir versuchen es und sind neugierig und stellen in Frage. Die
Religion ist dazu nicht in der Lage, weil es selbstzerstörerisch wäre.

Deine Antwort ist also "Gott", weil die Wissenschaft nicht alles bis zum
Anfang erklären kann? Und wer hat Gott erschaffen? Jetzt sagt nicht,
der steht über der Zeit. :rolleyes:

Du verschiebst es einfach um eine weitere Stelle, die Frage bleibt aber
bestehen:

Wer hat dann Gott erschaffen?

[Herr Doktor Klöbner]

Ich versuche gar nicht mehr Religiöse Menschen zur Vernunft zu bekehren, es ist so hoffnungslos, so sinnlos.

Wenn dann wieder mal Nachrichten kommen, das Menschen aus religiösen Wahn sterben mußten kocht noch mal kurz die Galle hoch, aber letztlich habe ich hier schon längst resigniert, vor 20 Jahren dacht ich noch Religionen sterben aus, dieser schreckliche Wahn liegt endlich hinter uns, aber es wird stattdessen immer schlimmer, speziell der Islam ist eine Pest und auch die Kinderfickersekte hat in unserem angeblich säkularen Staat immer noch erschreckend viel Einfluss.

Warum normal intelligente Menschen so etwas glauben ? Ich weiß es nicht, werde es auch nie wissen und verstehen.

[dreamweaver]

Ist es nicht herrlich, daß die Religion der Nächstenliebe ein Folter- und Tötungsinstrument als Symbol vor sich herträgt?

Und in manchen Teilen dieses Landes hängt dieses Folter- und Tötungsinstrument in jedem Klassenzimmer. Und an vielen Ortsein- und ausgängen wird man von einer toll realistischen Schnitzfigur, die lebensecht sogar einen daran genagelten, blutenden und sterbenden Menschen zeigt, begrüßt.

Ist doch einladend sowas, oder?

[Nevermore4ever]

Man braucht einen Glauben auch nicht zu "verteidigen". Religion ist keine Wissenschaft, ueber die es zu argumentieren gilt, oder ueber die man beweis fuehren sollte oder koennte. Glauben ist jedermanns eigenes Ergebnis seiner Wahrnehmung der welt.
…
Es wäre nie meine Intention jemanden zu bekehren. Aber wenn ich nicht glauben wuerde, waere mir doch noch viel mehr egal das andere dies tun? Warum reagiere ich mit derartiger wut und hass auf simple andersglaeubigkeit?


Ich verstehe die religionskritischen Postings hier aber auch nicht wirklich auf Menschen wie dich gemünzt, die Religion tatsächlich als Privatangelegenheit leben wollen, auch wenn der Thread mit dem Appell an "den" Christen startet und auch in späteren Kommentaren verallgemeinert wird. Es ist insofern verständlich, wenn du dich ungerechterweise angegriffen fühlst.

Tatsächlich funktioniert Religion aber leider in sehr vielen Fällen überhaupt nicht so privat, sondern es wird in direkter oder (bei uns vor allem) indirekter Form missioniert; aus der eigenen Religion werden Handlungsanweisungen abgeleitet, die dann aber bitte für alle gelten sollen, gerne auch auf dem Umweg über die Politik. Maßstab ist dann nicht menschliche Weisheit, sondern angeblich göttliche.

Gerade diese Handlungsanweisungen bedrohen die Freiheit derjenigen, die die religiöse Überzeugung nicht teilen – aus dieser Bedrohung erwächst ihre Aggression.
Umgekehrt bedrohen die wissenschaftlich-zweifelnden Argumente die Weltbilder und Glaubensgerüste derjenigen, die ihr ganzes Leben, ihre Hoffnungen, ihre Persönlichkeit auf einer religiösen Überzeugung aufgebaut haben, von der sie dadurch im wahrsten Sinne abhängig (und daher auch wirklich bedroht) sind – daraus erwächst ihre Aggression (Beispiel: "Die Evolutionstheorie ist die bösartigste Hinterlist des Teufels").

Auch dass du selbst ein Christ bist, wird womöglich von anderen, die sich ebenso nennen, nicht akzeptiert werden, nämlich dann, wenn du bestimmte Glaubensinhalte nicht teilst, denn es gibt ja bspw. einen Kriterienkatalog, der die Basis dafür darstellt, dass sich evangelische und katholische Kirchen gegenseitig als Christen anerkennen – und bestimmten anderen Gruppen diese Bezeichnung verwehren wollen.


Letztlich wird der Nebel immer dichter, je weiter und laenger wir zurueckgehen, als das er sich lichtet. Das staerkt mich in meinem Glauben daran, das es einen Ursprung gibt, der jenseits von Wissenschaft und unserer Existenz liegt. Ich nenne das Gott.


Da muss ich jetzt aber auch mal polemisch werden: Ich habe eine einzelne bunte Stricksocke gefunden, und je länger ich darüber nachdenke, wo die andere ist, desto mehr verschwindet alles im Nebel; ich glaube, Gott hat die Socke geklaut.

[Nevermore4ever]

Warum normal intelligente Menschen so etwas glauben ? Ich weiß es nicht, werde es auch nie wissen und verstehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

[GSXR-1000]

[QUOTE=aths;9889890]


Absolut richtig, behauptet auch niemand. Aber wie schon gesagt haben
Christen ein hohes Maß an missionarischem Eifer in sich. Wenn dann
kritisch nachgefragt wird, muss man sich dem auch stellen. Alles andere
ist feige. Wenn dann am Ende der Christ mir sagt, dass er das aber
glaube (weil er sich dazu entschieden hat), dann ist das eben so. Kein
Problem, das sind dann eben die Christen mit denen ich auch
auskommen kann. Wenn diese mir aber weismachen wollen, dass ihre
Lehre die einzig wahre sei, dann muss ich da gegensteuern.?



Seltsam. ich kenne ueberhaupt keine christen mit missionarischem Eifer. Offensichtlich leben wir in sehr unterschiedlichen welten. im Gegenteil scheinst du aber sehr darauf erpicht zu sein mir und anderen klarzumachen, das deine Negierung von Gott die einzige Wahrheit sei. Merkst du was?

Aber wir versuchen es und sind neugierig und stellen in Frage. Die
Religion ist dazu nicht in der Lage, weil es selbstzerstörerisch wäre.

Deine Antwort ist also "Gott", weil die Wissenschaft nicht alles bis zum
Anfang erklären kann? Und wer hat Gott erschaffen? Jetzt sagt nicht,
der steht über der Zeit. :rolleyes:

Du verschiebst es einfach um eine weitere Stelle, die Frage bleibt aber
bestehen:

Wer hat dann Gott erschaffen?

Die Frage ist, "wo kommen wir her, wo gehen wir hin, und was ist der Sinn". Das kann die Wissenschaft mir leider nicht beantworten. Nicht mal ansatzweise. Der Glaube schafft dies in ansätzen. Und es ist nicht selbstzerstörerisch, die absolute antwort darauf zu haben, es wäre der Untergang jedes Individuums und der Menschheit. Denn letztendlich ist das Leben eines jeden Menschen getrieben von einer Sinnsuche in der ein oder anderen Form. Das ist letztendlich der Antrieb. Wuessten wir die Antwort, sähe unsere Welt und Gesellschaft anders aus. Und würde nicht mehr lange existieren. Egal wie die antwort aussaehe. Waere die Antwort "Nichts" oder wäre die Antwort "Alles". Das Ergebnis wäre das gleiche.

[GSXR-1000]

Ich versuche gar nicht mehr Religiöse Menschen zur Vernunft zu bekehren, es ist so hoffnungslos, so sinnlos.

Wenn dann wieder mal Nachrichten kommen, das Menschen aus religiösen Wahn sterben mußten kocht noch mal kurz die Galle hoch, aber letztlich habe ich hier schon längst resigniert, vor 20 Jahren dacht ich noch Religionen sterben aus, dieser schreckliche Wahn liegt endlich hinter uns, aber es wird stattdessen immer schlimmer, speziell der Islam ist eine Pest und auch die Kinderfickersekte hat in unserem angeblich säkularen Staat immer noch erschreckend viel Einfluss.

Warum normal intelligente Menschen so etwas glauben ? Ich weiß es nicht, werde es auch nie wissen und verstehen.

Können wir uns bitte darauf einigen bestimmte Dinge auseinander zu halten?
Religion ist nicht Deckungsgleich mit Glaube ist vor allem nicht Deckungsgleich mit der Institution Kirche.
Du bist nicht im ernst naiv genug zu glauben, das Kriege, deren Intention ganz klar politisch motiviert sind, ursächlich aus glaubensgruenden geführt werden? Du bist wirklich nicht in der Lage zu erkennen, das hier der Glaube von Menschen zu politischen Zwecken instrumentalisiert wird? Heute und auch der Historie? Sorry...im gleichen Post davon zu sprechen, wie seltsam es sei, das manche Menschen es mit ihrer Vernunft vereinbaren koennen zu glauben, gleichzeitig aber solch simple und offensichtliche zusammenhaenge zu ignorieren, das ist schon relativ absurd.
Koennen wir uns also weiterhin darauf einigen, das die Frage nach dem Glauben keine Vernunftsfrage ist? Weil der Glaube primär versucht antworten auf fragen zu geben auf die uns unsere Vernunft seit Anbeginn der Menschheit keine zufriedenstellenden Antworten geben kann?

[GSXR-1000]

Ist es nicht herrlich, daß die Religion der Nächstenliebe ein Folter- und Tötungsinstrument als Symbol vor sich herträgt?

Und in manchen Teilen dieses Landes hängt dieses Folter- und Tötungsinstrument in jedem Klassenzimmer. Und an vielen Ortsein- und ausgängen wird man von einer toll realistischen Schnitzfigur, die lebensecht sogar einen daran genagelten, blutenden und sterbenden Menschen zeigt, begrüßt.

Ist doch einladend sowas, oder?

Tja. wenn du eben ausblendest welchen "Zweck" und Bedeutung diese Selbstopferung Jesu nach Auffassung der Christen fuer die Menschheit hat, dann magst du das alles so sehen. Man muss diesen Glauben nicht teilen. Allerdings kann es nicht schaden, die zugrundeliegende Idee dieses Symbols nicht auszublenden, wenn man darüber urteilt. Auch sollte man vielleicht nicht vergessen, in welcher Zeit diese Symbolik entstand. Da jeder hier in diesem Land aufgeklaert genug sein sollte, zumindest Grundsätzlich die Bedeutung des Todes Jesu und seiner von glaeubigen angenommenen befreienden Wirkung auf die Menscheit zu kennen, sollte es moeglich sein, diese Symbolik ohne Abscheu zu erkennen.Zudem glaube ich kaum, das heutzutage ein schlichtes Kreuz primär als Folter oder Tötungsinstrument von auch nur irgendwem wahrgenommen wird.
Du willst mir nicht wirklich sagen, das dies fuer dich, der in einem Forum verkehrt in dem massivst auch ueber Computerspiele diskutiert wird, die Bodycounts jenseits der Millionen haben (Diablo anyone?) tatsächlich ein deine seele belastendes Symbol ist. Abgesehen davon mit welch anderen Bildern wir in unserer Medienwelt tagtäglich aus dem realen Leben berieselt werden.

@nevermore:
Kannst du mir mal bitte erklaeren wo Christen (westlicher art, aber meinetwegen auch weltweit) heutzutage bitte noch handlungsanweisungen aufgezwungen werden verbindlicher art (auf politischem wege) direkt oder indirekt fuer alle? Wäre dem so, haetten wir vermutlich nicht die moeglichkeit zu Abtreibungen, haetten vermutlich keine kondomautomaten auf jedem Rastplatz, keine anti aids Kampagnen (der POLITIK) mit dem Motto: Machs, aber machs mit.... etc etc. Beispiele gibt's unendlichfach mehr als Gegenbeispiele.
Zumal: kannst du mal bitte erläutern, wo genau in deinem realen Leben dich der christliche Glaube jemals bedroht? In einem masse der zu aggression führt? Wir scheinen in unterschiedlichen welten zu leben. Ich habe in der westlichen welt (und auch weltweit... ich bin schon ein wenig rumgekommen) niemals christliche Missionierung... schon garnicht der agressiven oder gar bedrohlichen art erlebt. Dinge wie zeugen Jehovas mal ausgenommen. Wobei ich diese eher als belustigend, maximal nervend empfinde. definitiv nicht als bedrohlich.
Zu mir selbst, ich habe durchaus dann und wann auch ein tiefergehendes Gespräch mit dem protestantischen Pfarrer unserer Gemeinde (weil mein Sohn auch im evangelischen Kindergarten ist, obwohl er nicht getauft ist, einfach aus pragmatischen Gründen). Dieser kennt meine Anschauung sehr genau. Und hat seltsamerweise nie versucht mich zu missionieren. Obwohl ich wesentliche Glaubensfragen anders sehe. Trotzdem wuerde er wohl nie auf die Idee kommen, mich nicht als Christen zu bezeichnen.

[dreamweaver]

Die Frage ist, "wo kommen wir her, wo gehen wir hin, und was ist der Sinn". Das kann die Wissenschaft mir leider nicht beantworten. Nicht mal ansatzweise. Der Glaube schafft dies in ansätzen. Und es ist nicht selbstzerstörerisch, die absolute antwort darauf zu haben, es wäre der Untergang jedes Individuums und der Menschheit. Denn letztendlich ist das Leben eines jeden Menschen getrieben von einer Sinnsuche in der ein oder anderen Form. Das ist letztendlich der Antrieb.


Zuerst einmal ist das Leben eines jeden Lebewesens getrieben vom Überlebenscode seiner Gene. Die Sinnsuche bei uns Menschen ist wohl eher ein Luxus, den wir uns leisten können, wenn die Basics des täglichen Überlebens (Nahrung etc.) einigermaßen gesichert sind und entspringt den "Überkapazitäten" unserer Gehirne.
Und manche Individuen unserer Spezies gehen den kuriosen Weg sich einem selbsterfundenen Fantasiekonstrukt zu unterwerfen. Wobei ich der Meinung bin, daß letzters eher einer gesellschaftlichen und individuellen Erziehung geschuldet ist, als der Kreativität des Denkapparats.


Wuessten wir die Antwort, sähe unsere Welt und Gesellschaft anders aus. Und würde nicht mehr lange existieren. Egal wie die antwort aussaehe. Waere die Antwort "Nichts" oder wäre die Antwort "Alles". Das Ergebnis wäre das gleiche.

Soso, du bist ja fast so allwissend, wie der Gott an den du glaubst. Und hellsehen kannst du auch noch. Damit legst du dir ja eine nette Rechtfertigung für deinen Glauben zurecht. Die Welt geht unter, wenn es keinen göttlichen Glauben mehr gibt. Allerdings liegt das aber ebenso im Reich der spekulativen Fantasie, wie dein Glaube selbst.

[GSXR-1000]

Zuerst einmal ist das Leben eines jeden Lebewesens getrieben vom Überlebenscode seiner Gene. Die Sinnsuche bei uns Menschen ist wohl eher ein Luxus, den wir uns leisten können, wenn die Basics des täglichen Überlebens (Nahrung etc.) einigermaßen gesichert sind und entspringt den "Überkapazitäten" unserer Gehirne.
Und manche Individuen unserer Spezies gehen den kuriosen Weg sich einem selbsterfundenen Fantasiekonstrukt zu unterwerfen. Wobei ich der Meinung bin, daß letzters eher einer gesellschaftlichen und individuellen Erziehung geschuldet ist, als der Kreativität des Denkapparats..
Wenn du den menschen reduziert sehen willst, als Produkt seiner gene und ein bisschen zufaellige Sozialisation, dann ist das deine Sichtweise auf den Menschen. Ich für meinen Teil definiere es anders. Deiner Logik folgend gibt es den "freien willen" der eigentlich vorraussetzung für kreativitaet (auch des Denkapparats) wäre garnicht. Denn streng zuende gedacht ist jeder Gedanke, jedes Handeln in deiner Sichtweise ein streng vorhersehbares Produkt genetischer Anlagen. Denn letztendlich bestimmt die Schaltung im Hirn was wir denken und fühlen. WIe also soll es da Kreativitaet geben? Was du "Fantasiekonstrukt" nennst ist für mich beispielsweise ein Teil dieses offensichtliche Paradoxon aufzulösen. Denn genau dort (selbst in diesen alltäglichen Dingen) stösst die Wissenschaft an ihrer Grenzen der Erklärung. Letztlich sagst du, unsere/deine Individualität ist garnicht existent. Ebensowenig wie freier wille oder kreativitaet. Denn letztendlich tut ein Mensch genau das, was vorherberechenbare Synapsenschaltungen im Hirn ihm vorgeben. Das das aber nicht alles ist, hat auch die Wissenschaft erkannt. Und genau das darüber hinaus, kann sie nicht erklären. Kannst du es? Kannst du uns die antwort auf die Frage des lebens geben?



Soso, du bist ja fast so allwissend, wie der Gott an den du glaubst. Und hellsehen kannst du auch noch. Damit legst du dir ja eine nette Rechtfertigung für deinen Glauben zurecht. Die Welt geht unter, wenn es keinen göttlichen Glauben mehr gibt. Allerdings liegt das aber ebenso im Reich der spekulativen Fantasie, wie dein Glaube selbst.
Um zu diskutieren, solltest du genau lesen was ich schrieb.
Ich sagte: wenn die Menschheit die antwort auf die Frage des Lebens haette (egal woher, durch Gott oder durch Wissenschaft oder durch Aliens). Dann wäre Sie am ende. Ein wesentliches Streben (für fortschritt und Sozialisation) wäre nicht mehr Existent. Was waere der Sinn für auch nur irgendeine Handlung wenn man den ausgang von allem eh kennt? welche Hoffnung haette der Mensch, wenn er die Sinnlosigkeit seines handelns erkennt? Sag mir bitte einfach: Wieviel Spass macht dir das Lesen eines Buches, wenn du alle antworten, das ende und anfang kennst? Mit Sicherheit weit weniger als wenn du beides nicht kennst. Genau das ist das Leben. Welche Erfahrungen willst du sammeln wenn du die antwort auf alles kennst?
Eins moechte ich an dieser Stelle mal klarstellen: Auch Atheisten glauben an etwas. Und sei es das das ende einfach nichts ist. Jeder Mensch (und damit hast du an einer stelle recht) definiert sich seinen Platz im leben so, das es Sinn macht was er tut. In der Hoffnung, das die Zeit die er hat (sei es die diesseitige oder jenseitige) bestmoeglich nutzt. Jeder hofft auf seine art auf einen "guten ausgang". Wie auch immer jemand das jeweils fuer sich definiert. Letztlich existiert der Mensch nur durch irgendeine Art von Glauben (denn wissen tun wir alle nicht die antworten) und das ist sein antrieb. Wenn der mensch keinen sinn in seinem handeln mehr erkennt und keinerlei Hoffnung auf irgendetwas hat, dann hoert er meistens auch recht schnell auf zu existieren. Man kann das alles jetzt als fantasiegebilde abtun. Aber dieses hat jeder Mensch. Ausnahmslos. Weil niemand die antworten kennt. Und die einen empfinden die Antwort durch Gott als nachvollziehbar, sinnhaft, tröstlich, verstaendlich, andere nicht. Glauben tut allerdings jeder an irgendwas. der Mensch der den Glauben an alles verliert existiert nicht lange.

Es gaebe nur eine Richtung des strebens. sämtliche individualiserungen waeren hinfaellig. Denn ein vorgegebenes Ziel ergibt letztlich nur einen logischen direkten weg.
Das alles hat nichts damit zu tun wodurch die antwort kaeme. Ob durch glauben oder sonstwas. Zum glueck heisst Glaube genau eben auch "nicht Wissen". Vielleicht solltet ihr das mal begreifen.
Wenn du allerdings diskutieren willst, lies bitte genau was dein gegenüber sagt.

[Dicker Igel]

Was waere der Sinn für auch nur irgendeine Handlung wenn man den ausgang von allem eh kennt? welche Hoffnung haette der Mensch, wenn er die Sinnlosigkeit seines handelns erkennt? Sag mir bitte einfach: Wieviel Spass macht dir das Lesen eines Buches, wenn du alle antworten, das ende und anfang kennst? Mit Sicherheit weit weniger als wenn du beides nicht kennst. Genau das ist das Leben. Welche Erfahrungen willst du sammeln wenn du die antwort auf alles kennst?

Demnach müßten Gläubige ziehmlich unglücklich sein, denn sie wissen durch ihren Glauben ja quasi was sie erwartet. Der Sinn vom Dasein ist definiert, egal ob persönlicher, christlicher, etc pp Glaube. Der Sinn vom Leben besteht dann darin, die entsprechenden Regeln einzuhalten, damit am Ende alles "gut geht". Und wohl gemerkt, ich rede hier nicht bloß von den "großen" Religionen, nein, das kann auch Klaus sein, der an den großen Überklaus glaubt, welcher ihm den ersponnenen Leitfaden gibt. Der Faden muss dann auch nicht immer humanistischer Natur sein. Aber ein schlechter Glaube ist ja sowieso nicht gleich ein guter - oder vielleicht doch?

[Kladderadatsch]

dem einen ist seine regligion, dem anderen seine logik heilig. das kann man akzeptieren, oder sich auf einen kreuz-, bzw. feldzug begeben. (ich will damit keine religiös motivierte scheiße rechtfertigen, sondern dem großteil meiner (unserer) mitmenschen zusprechen, die sich christen nennen, weil sie a) etwas glauben wollen und das b) so (=auf diese weise) aus ihrer erziehung und ausbildung mitgenommen haben. es kann nicht nur logik-besessene naturwissenschaftler (und solche, die sich so aufführen) geben, die nicht zwischen deren arbeit (= reine logik) und persönlicher überzeugung unterscheiden können. und da bin ich auch froh drum)

3) Weil ich persönlich vor allem Christen als sendungsbewusst kennengelernt habe.
in anbetracht deines engagements hier ist das ein echter schenkelklopfer;D

[Dicker Igel]

dem einen ist seine regligion, dem anderen seine logik heilig. das kann man akzeptieren, oder sich auf einen kreuz-, bzw. feldzug begeben.

Jupp :)

[Gouvernator]

Du glaubst an einen Gott, der den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse schuf, aber dann das Verbot aufstellte, von ihm zu essen und diesen Baum in den Garten Eden platzierte, direkt neben Menschen. Und vergessen hat, um den Baum einen Zaum zu erschaffen.

Schon mal dran gedacht das Gott es >wollte< das die Menschen was von dem Baum probieren? Das lief aber auch sehr schlecht, so das man auch noch als "Schlange" selbst nachhelfen musste? ;)
Mein lieber Christ, wenn Gott etwas will, warum sagt er es nicht mir selbst?
Ehrlich gesagt möchte Gott mit dir nicht mal zusammen auf einem Feld scheißen gehen... ;)
Zufrieden?

[dreamweaver]

Wenn du den menschen reduziert sehen willst, als Produkt seiner gene und ein bisschen zufaellige Sozialisation, dann ist das deine Sichtweise auf den Menschen. Ich für meinen Teil definiere es anders. Deiner Logik folgend gibt es den "freien willen" der eigentlich vorraussetzung für kreativitaet (auch des Denkapparats) wäre garnicht. Denn streng zuende gedacht ist jeder Gedanke, jedes Handeln in deiner Sichtweise ein streng vorhersehbares Produkt genetischer Anlagen. Denn letztendlich bestimmt die Schaltung im Hirn was wir denken und fühlen. WIe also soll es da Kreativitaet geben? Was du "Fantasiekonstrukt" nennst ist für mich beispielsweise ein Teil dieses offensichtliche Paradoxon aufzulösen. Denn genau dort (selbst in diesen alltäglichen Dingen) stösst die Wissenschaft an ihrer Grenzen der Erklärung. Letztlich sagst du, unsere/deine Individualität ist garnicht existent. Ebensowenig wie freier wille oder kreativitaet. Denn letztendlich tut ein Mensch genau das, was vorherberechenbare Synapsenschaltungen im Hirn ihm vorgeben. Das das aber nicht alles ist, hat auch die Wissenschaft erkannt. Und genau das darüber hinaus, kann sie nicht erklären. Kannst du es? Kannst du uns die antwort auf die Frage des lebens geben?

Zum einen interessiert es die Wirklichkeit nicht, wie ich oder sonst jemand den Menschen sehen will.
Zum anderen habe ich nirgends gesagt, ob und wie ich den Menschen reduziert sehen wollen würde. Du interpretierst sehr viel in mein Geschriebenes herein. Auch zu dem Thema "Freier Wille" habe ich weder eine Logik noch eine dezidierte Meinung. Das ist selbst in wissenschaftlichen Kreisen ein strittiges Thema. Und ich bin nicht mal Wissenschaftler. Ich weiß zu dem Thema vielleicht gerade mal genug, um absehen zu können, daß ich mir dazu keine feste Meinung bilden kann.
Ich bin allerdings der Meinung, daß es keine übernatürliche Instanz benötigt, um freien oder unfreien Willen hervorzubringen.
Auch sage ich mitnichten, daß unsere Individualität nicht existent ist.
Allerdings sagt uns - niemand - wie wir sind, ausser uns selbst.
Ich bin weder dafür, das wir uns einem Fantasiekonstrukt unterordnen, noch, daß wir uns selbst nur auf die Summe eines Haufens Protonen, Neutronen und Elektronen reduzieren, wie die tote unbelebte Materie um uns herum. Das interessante und tolle ist in diesem Fall, daß wir es selbst in der Hand haben, einen vernünftigen Mittelweg zu wählen. Diese Freiheit mag manche ängstigen. Aber wenn wir es schon so weit gebracht haben, uns darüber die Köpfe zu zerbrechen und zu diskutieren, dann sieht das doch schon mal nicht schlecht aus.

Verschwende dein einziges Leben nicht mit der Hoffnung auf eine bessere Welt. Dies ist die beste Welt, die wir haben. Die du hast. Jetzt.
Wenn du meinst, daß wenn alle Antworten gegeben sind, dann alles zu Ende ist, sieht die Welt im Himmel bei Gott aber trostlos aus, oder? Schließlich hat er ja wohl alle Antworten. Was denkst du denn, wie es dann dort im Jenseits sein wird? Hier auf Erden bist du froh, daß nicht alles beantwortet ist. Warum sollte das im Paradies oder wie immer du es nennst dann besser sein? Langweilige Welt da oben bei dem Gott, der ja alles weiß. Und dann sein Wissen mit uns teilt, wenn wir endlich bei ihm sind. Oder doch nicht? Gibts dann ein weiteres Jenseits nach dem Jenseits, weil sonst das Jenseits ja wiederum nicht mehr existent wäre. Du verschiebst deine Angst vor der natürlichen Wahrheit auf eine weitere Ebene, in der Hoffnung, daß dort alles irgendwie "besser/anders" sein wird. Stattdessen, könntest du die Wirklichkeit akzeptieren und dir darin eine Schönheit und Trost vor der eigenen Endlichkeit suchen. Es steht dir frei, sie dort zu finden oder weiter deine Befürchtungen mit Hilfe eines Fantasiekonstruktes auf eine andere Ebene zu verschieben.

Hör dir die Stelle ab 4:25 an, ich verlinke es, weil ich es nicht besser sagen könnte.
es7INpnzW7M



Um zu diskutieren, solltest du genau lesen was ich schrieb.
Das habe ich.

Ich sagte: wenn die Menschheit die antwort auf die Frage des Lebens haette (egal woher, durch Gott oder durch Wissenschaft oder durch Aliens). Dann wäre Sie am ende. Ein wesentliches Streben (für fortschritt und Sozialisation) wäre nicht mehr Existent. Was waere der Sinn für auch nur irgendeine Handlung wenn man den ausgang von allem eh kennt? welche Hoffnung haette der Mensch, wenn er die Sinnlosigkeit seines handelns erkennt? Sag mir bitte einfach: Wieviel Spass macht dir das Lesen eines Buches, wenn du alle antworten, das ende und anfang kennst? Mit Sicherheit weit weniger als wenn du beides nicht kennst. Genau das ist das Leben. Welche Erfahrungen willst du sammeln wenn du die antwort auf alles kennst?

Eben, deswegen zweifle ich deine seherischen Fähigkeiten, daß die Menschheit dann am Ende wäre. Ich weiß es, im Gegensatz zu dir, schlicht nicht. Aber wie oben schon angesprochen, ist die Menschheit dann nach dieser Sichtweise im Himmel auch am Ende. Trostlos wird es sein dann dort, alle Fragen beantwortet....
Wir wabern dann unendlich mit Gott im endlosen Licht der fraglosen Glückseligkeit. Oder so?

[aufkrawall]

Ehrlich gesagt möchte Gott mit dir nicht mal zusammen auf einem Feld scheißen gehen... ;)

Kann sein, dass du nicht aus Erde gemacht wurdest? ;D

[PHuV]

Auch Atheisten glauben an etwas. Und sei es das das ende einfach nichts ist.
An dieser Aussage merkt man wieder, das Gläubige Nichtgläubige überhaupt nicht verstehen, und immer wieder und wieder ihre hohlen Plattitüden bedienen.:rolleyes: Und lernfähig sind sie auch nicht.

Letztlich existiert der Mensch nur durch irgendeine Art von Glauben (denn wissen tun wir alle nicht die antworten) und das ist sein antrieb. Wenn der mensch keinen sinn in seinem handeln mehr erkennt und keinerlei Hoffnung auf irgendetwas hat, dann hoert er meistens auch recht schnell auf zu existieren. Man kann das alles jetzt als fantasiegebilde abtun. Aber dieses hat jeder Mensch. Ausnahmslos. Weil niemand die antworten kennt. Und die einen empfinden die Antwort durch Gott als nachvollziehbar, sinnhaft, tröstlich, verstaendlich, andere nicht. Glauben tut allerdings jeder an irgendwas. der Mensch der den Glauben an alles verliert existiert nicht lange.
Wieder vermengst Du etwas, was nicht zusammengehört. Glaube an etwas und seinem Leben Sinn geben oder Dingen Sinn zuzuschreiben sind vollkommen verschiedene Dinge. Natürlich kann ein Mensch existieren, ohne in Dingen automatisch einen Sinn zu sehen, oder gleich einen Glauben daraus zu assoziieren. Daran sehe ich auch, daß Du wirklich keine Ahnung hat, was Buddhismus als Geistesdisziplin überhaupt ausmacht. Nur weil Du - und eben viele anderen religiöse Gläubige - es eben nicht für möglich haltet, eine andere Geisteshaltung zu erkennen - geschweige den zu verstehen - schiebt Ihr genau diesen Irrglauben von Glauben und Sinn jedem anderen Menschen zu. Und das ist einfach falsch! Und genau deshalb erzeugt Ihr selbst immer wieder diese Reibungspunkte mit uns Nichtgläubigen. Und das ist anstrengend und nervt. (nicht persönlich auf Dich gemünzt)


Es gaebe nur eine Richtung des strebens. sämtliche individualiserungen waeren hinfaellig. Denn ein vorgegebenes Ziel ergibt letztlich nur einen logischen direkten weg.
Auch wieder so ein immer wiederkehrendes Schwachsinnsargument. Nur weil Du und andere sich das so nicht vorstellen können, geht für Euch gleich immer die Welt, die Moral und die Individualität unter. :rolleyes: Wie kommst Du auf diesen Zusammenhang? Du weißt es nicht, und keiner zielt irgendwie auf nur eine Richtung des Stebens. Diese Annahme ist schon so :facepalm:, da muß ich immer wieder verzweifelt den Kopf schütteln, was bei Euch so im Kopf vorgeht. Ihr könnt nicht einfach mal kausal die simplesten Annahmen treffen, immer wird alles gleich in einen Topf geworfen, wild miteinander vermischt, und dann kommt immer so eine Soße raus. Und dann wundert Ihr Euch in Diskussionen über den heftigen Widerstand der Nichtgläubigen, weil wir es leid sind, immer und immer wieder diese stinkende Soße vorgesetzt zu bekommen. :rolleyes: Gut, da ich auch mal gläubig wahr, kann es dennoch verstehen, warum Ihr so denkt. Aber so herzlos sich das von mir auf Dich wirken mag, es ist nicht so gemeint, ich sage es nur klar heraus, es ist leider eine intellektuelle und gedankliche Sackgasse, und bedeutet eine enorme Einschränkung von dem, was Du und andere wirklich denken könntet. Wenn Du damit leben kannst, es sei Dir gegönnt. Aber leider reicht dieses Denken und dieser Glaube nicht aus, gewisse Ebenen der Abstraktion und des Denkens zu in angemessener Weise auszuloten.

Bitte nicht falsch verstehen, es geh mir nicht um Angriff auf Dich und Deine Person. Ich kann nicht beurteilen, wie Du Dein Leben lebst, ich weiß nicht, was Du für ein Mensch bist. Es ist schön, wenn Du Deinen Glauben so hast. Aber das was Du Dir da alles so zusammenreimst und spekulierst, ist von vorne bist hinten leider einfach nur Mist. Deine Zusammenhänge und die daraus gefolgerten Schlüssen sind fehlerhaft und passen nicht. Eben weil Ihr Gläubigen vermengt, wo man trennen und genau definieren muß, und Ihr da trennt, wo es eigentlich zusammen gehört.

Genau das ist meine generelle Kritik am Wahnsystem religiöser Glaube! Ihr könnt, bedingt durch Eure festen Gedankenstrukturen und Tabus durch den Glauben, gar nicht mehr objektiv und wertfrei denken. Das ist wieder nicht böse oder abfällig gemeint, aber Ihr könnt so einer Diskussion auf einem gewissen Niveau nicht mehr folgen, weil Euch dafür die Übung und die entsprechend Geisteshaltung fehlt. Du schreibst beispielsweise von Buddhismus. Ganz ehrlich, Du hast keine Ahnung davon. Hier vermengst Du auch wieder viele Dinge, und setzt sie so rein, wie sie Dir in den Deinen für Dich geschaffene Sinn passen.

Wie gesagt, ich will Dich nicht persönlich angreifen oder verletzen, ich hoffe Dir klar zum machen, daß Euer Denken für gewisse abstrakte Gedankenkonstruktionen nicht ausgelegt ist. Ich weiß nicht, ob mein Ausdrucksvermögen es schafft, es klar zu formulieren. Man muß sich für gewisse Sachen einfach gedanklich anderes konditionieren. Das ist ein langwieriger und mühsamer individueller Entwicklungsprozess, der sehr schwierig ist. Dazu braucht es einfach jahrelange Übung, permanente in-Frage-stellen, genau wie man Krafttraining und Ausdauertraining machen muß.

Damit Du es vielleicht verstehen kannst, nur mal ein Auszug davon, was meine Entwicklung in diesem Bereich war: Ich wurde förmlich gezwungen, durch jahrelange Diskussion, Meditation und Dankenlehre, immer Dinge von möglichst allen Perspektiven zu betrachten, immer alles in Frage zu stellen. Es gibt in der Meditation beispielsweise die Mediation der Aufhebung von Begriff, Objekt, Subjekt und Assoziation. Das erfolgt in vielen kleinen Schritten und Übungen. Man lernt irgendwann, daß alles, was wir so reden und beschreiben, Worte sind, denen wir eine Bedeutung und Verknüpfung bemessen. Sprich gut und böse, falsch, wahr und so weiter sind reine menschliche Attribute, genau so wie ich, wir Sein, Existenz. Irgend wann geht es so weit, daß man nur noch in die sogenannte Leere und das Nichts meditiert, die Aufhebung von letztlich allem, was die menschliche Existenz ausmacht, so weit es eben biologisch und psychisch möglich ist. Was zunächst subtile Gedankenspielchen und Übungen darstellt, führt über viele Jahre regelmäßige Praxis zu einem ganz anderen Denken. Genau so ist es bei Nichtgläubigen und Atheisten, sie denken über die Jahren und die Auseinandersetzung einfach ganz anders, als sich Gläubige vorstellen können.

Letzlich scheitert ein sinnvoller wertvoller Dialog zwischen religiösen Gläubigen und Nichtgläubigen genau daran: Das die Gedankenwelt dahinter nicht erfaßt und verstanden wird, und da meine ich ganz klar beide Seiten!

[aths]

Du verstehst grundsaetzlich einfach nicht, das historische Texte (und auch die AUssage, das heilige Schriften von Gott verfasst seien, ist metaphorisch zu verstehen). nur in ihrem historischen Kontext verstanden und analysiert werden koennen. Wortwoertliche Transcriptionen und Analysen von Texten, die vor einem Jahrtausend verfasst wurden, nachdem sie zuvor jahrhundertelang muendlich ueberliefert wurden ist eine absolut absurde, indiskutable und intentiöse Herangehensweise. Es ist dazu geeignet, die Aussage eines Textes und dessen Bedeutung vollkommen zu verunglimpfen und ins laecherliche zu ziehen, wie du es tust. sinn macht das ganze aber allemal nicht. Deshalb ist deine aussage "Es steht so in der Bibel" einfach infantil und ein pseudoargument. weil jeder historische text, aus diesem Kontext gerissen 0,0 sinn ergibt. Ebensowenig wie unsere Schriften in 1000 jahren fuer den Leser ohne verstaendnis des historischen hintergrundes niemals sinn ergeben werden.

Man braucht einen Glauben auch nicht zu "verteidigen". Religion ist keine Wissenschaft, ueber die es zu argumentieren gilt, oder ueber die man beweis fuehren sollte oder koennte. Glauben ist jedermanns eigenes Ergebnis seiner Wahrnehmung der welt. ein abgleich zwischen dem was in den heiligen Schriften in der Quintessenz steht mit dem wie man das leben erlebt. Daher kann man seinen glauben auch verlieren, oder zu ihm finden. es ist ein Prozess. kein statischer zustand.

Ich bin Christ, bezeichne und sehe mich als solcher, weil ich an die Grundlagen, die ich aus der Bibel lese glaube und sie als "richtig" fuehle und empfinde. Ich glaube daran, das etwas jenseits unseres Horizontes existiert und uns in gewisser weise auch lenkt/anleitet. Ich glaube das es einen Schöpfer gibt, der hinter allem am Anfang und am Ende steht. Ich glaube an grundlegende Werte die MIR die Bibel und andere heilige Schriften (auch anderer Religionen) vermittelt. Ich habe nicht den Drang, alle dinge exakt beim namen nennen zu muessen und definieren zu muessen, wie es zwang unserer heutigen wissenschaftsgesellschaft zu sein scheint um sie fuer mich als gegeben, richtig und existent zu akzeptieren. Für mich ist es nicht wichtig, die Schöpfungsgeschichte und sämtliche anderen fuer mich metaphorisch zu verstehenden Dinge in den Schriften wort fuer wort zu analysieren um die grundsätzliche aussage zu verstehen.

Als Beispiel was du angesprochen hast: Die Schöpfungsgeschichte und das riesige All. Für mich kein widerspruch. Aus 2 Gruenden.
1. Bei allem was unsere Wissenschaft immer weiter erforscht und erkennt, erklärt es immer noch nicht woher wir kommen. Es wird immer mehr deutlich, das wir eben NICHT erklären koennen, wo das Universum begann, wo der Ursprung von allem ist. Statt antworten erhalten wir eigentlich immer mehr fragen. Die mehr und mehr auch weder mit unserer Logik, noch mit unseren tagtaeglich erlebten Naturgesetzen zu erklären sind.Letztlich wird der Nebel immer dichter, je weiter und laenger wir zurueckgehen, als das er sich lichtet. Das staerkt mich in meinem Glauben daran, das es einen Ursprung gibt, der jenseits von Wissenschaft und unserer Existenz liegt. Ich nenne das Gott.
2. Eine der wichtigsten Aussagen der Bibel ist, das man nicht versuchen sollte sich ein Bildnis von Gott zu machen. Wenn man jetzt Gott als Ursprung von allem definiert, bedeutet das nicht auch, das man den Ursprung nicht finden soll? Ist es nicht selbst fuer uns logisch nachvollziehbar, das Gott uns diesen Ursprung nicht zu sehen gibt? Wir werden den Ursprung nie finden. Weil wir ihn nicht finden sollen. Um es trivial auszudruecken: Ist es so abwegig das Gott die Unendlichkeit des Universums geschaffen hat, um zu verhindern das wir die ursprünge je sehen? Weil es um Glauben geht. Nicht um wissen. Etwas zu tun, weil man weiss das es so ist, ist keine grosse Kunst. Etwas zu tun, weil man daran glaubt, hat eine echte Bedeutung.

Um dem ganze einen Krone aufzusetzen:
Obwohl ich mich als Christ sehe, bechäftige ich mich sehr mit dem Buddhismus und lebe ihn auch aktiv. Warum? Weil ich das nicht als Religion, sondern als Philosophie sehe, als Lebensanleitung die fuer mich nicht im widerspruch zu christlichen Grundgedanken steht. Die Frage nach der Existenz Gottes habe ich fuer mich beantwortet. Der Buddhismus beschaeftigt sich mit der Frage garnicht bzw sucht keine wirkliche Antwort darauf. Trotzdem sind viele moralische Werte und Grundideen deckungsgleich. Und darum geht es fuer mich. Nicht darum wie jemand seinen Glauben oder Nichtglauben praktiziert. Oder welche Worte er wortwörtlich aus welchen Schriften als exakte aussage definiert.
Imho sind die heiligen Schriften weitaus mehr als das als was du sie hier darstellst. Es passt in unsere welt, alles erklären zu wollen. Die grössten dinge bis ins kleinste mit dem Brennglas betrachten zu wollen (wie unseren Kosmos auch). Es ist aber nicht auf alles anwendbar. Auch wenn es unserer technisierten und rationalisierten welt nicht gefallen will.


"Weil es um Glauben geht. Nicht um wissen. Etwas zu tun, weil man weiss das es so ist, ist keine grosse Kunst. Etwas zu tun, weil man daran glaubt, hat eine echte Bedeutung."

Das ist ein Kernpunkt. Du stellst den Glauben ohne ausreichende Belege als etwas Gutes dar. Und das ergibt einfach keinen Sinn. Man sollte seinen Glauben an der echten Welt ausrichten. Etwas zu glauben ohne es belegen zu können, ist intellektuell unehrlich.

Du schreibst die ganze Zeit von metaphorischer Bedeutung und bestärkst damit mein Argument, dass der Gott zur ordentlichen Kommunikation unfähig ist. Denn je nach Denomination legen die einen dies metaphorisch aus, nehmen jenes aber für bare Münze. Ja, natürlich ergeben menschliche Schriftsprachen Jahrtausende später keinen Sinn mehr für die dann lebenden Menschen. Warum schrieb Gott seine Offenbarung nicht in eine unzerstörbare Stele, in einer universalen Sprache, oder – als Gott sollte das kein Problem sein – in der Muttersprache für den jeweiligen Betrachter?

Gibt es Gott selbst nur metaphorisch? Dann gäbe es in real nicht. Mir geht es um die Wahrheit. Entweder wurde die Welt von einem Gott geschaffen (von welchem Gott oder welchen Göttern klammern wir mal aus) oder sie wurde nicht von einem Gott erschaffen. Was für aus der Bibel fühlst und für richtig empfindet, bringt dich der Wahrheit nicht nähe, es sei denn eine gefühlte "Wahrheit" ist dir genug.


Dass die Wissenschaft das Woher der Welt noch nicht erklären kann, heißt nicht, dass man einer Religion Glauben schenken kann. Der Schöpfungsbericht widerspricht in vielen Punkten (Zeiträume, Reihenfolge) unserer Erkenntnis. Wenn etwas mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt, ist nicht die Wirklichkeit falsch. Der Schöpfungsbericht ist falsch. Du definierst dessen Aussage nun extrem in das Metaphorisch-Ungefähre. Doch welche Erkenntnis gewinnen wir? Keine. Der Schöpfungsbericht behauptet nur. Belegt wird mit einem Buch nichts.

Wenn du "die Bibel" als richtig empfindest, trifft das sicherlich nicht auf von Gott befohlenen oder selbst ausgeführten Kindermord zu. Du pickst dir die Rosinen heraus. Auch faktisch ist vieles in der Bibel nicht richtig, sondern falsch. Dann versuchst du, es mit einer metaphorischen Lesart zu retten. Anstatt dich zu wundern, dass ein von Gott inspiriertes Werk klare Falschaussagen enthält, an die viele Leute lange Zeit wirklich geglaubt haben. Vieles in der Bibel ist moralisch grausam. Hier weichst du auf "Kontext" aus, doch in welchem Kontext wäre die Vergewaltigung von Frauen oder der Mord an Menschen, sogar Kindern, gerechtfertigt?

Hier im Thread geht es ziemlich wild umher. Wärst du bereit, einige Punkte bis zum Ende durchzusprechen? Ich würde mich dafür interessieren, welche Punkte deines protestantischen Glaubens du für verteidigbar hälst. Um das nicht zu einseitig werden zu lassen, könntest du auch im Gegenzug meine nichtgläubige Position angreifen, wenn du dort schwache Stellen vermutest.

[M4xw0lf]

Ich frage mich ein bisschen, was der Sinn dieses Threads ist... dass man mit Gläubigen nicht rational argumentieren kann, liegt ja in der Natur des Glaubens. "Glauben heißt 'nicht Wissen'" war nicht umsonst schon in der Schule ein beliebter Lehrerspruch ;)

[aths]

Hades11,

ich habe viele antike Göttersagen, die Bibel größtenteils und den Koran in einer deutschen Übersetzung komplett gelesen und wäre der letzte, der abstreitet, dass alle diese Sagen auch Weisheit und Lebenshilfen bieten. Nur muss man deshalb noch nicht glauben, dass ein unsichtbarer Zauberer die Welt erschaffen hat. Der Kernpunkt meines Threads ist nicht mal der Glauben selbst, sondern die Behauptung, der Schöpfer wolle dieses und jenes und das träfe auf alle Menschen zu.

[aths]

PS: Entgegen deiner Aussage habe ich hier auch noch niemanden gesehen der einen Gottesbeweis fuehren moechte. Wie ich bereits sagte, hielte ich dies auch fuer nicht moeglich und auch nicht zielfuehrend. Ebensowenig sinn macht allerdings der versuch des Gegenbeweises. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer zu akzeptieren ist?
Der Gegenbeweis für ein allgemeines Gotteskonzept ist nicht zu führen, allerdings der Beweis dass so ein Gott nicht viel hätte tun müssen. Eigentlich hätte er nichts tun müssen. (Lawrence Krauss – A Universe from Nothing.)

Der Gegenbeweis dass der Gott im christlichen Sinne nicht existiert, ist längst geführt. Die Welt wurde anders erschaffen. Adam und Eva gab es nie, daher auch keine Erbsünde, daher ist Jesus für eine nicht existierende Sünde gestorben. Wenn du eine metaphorische Lesart vorschlägst, nimmst du die Bibelinhalte, die der Realität nicht standhalten, einfach heraus. Die metaphorische Lesart ergibt sich nicht aus der Bibel selbst. Lange Zeit glaubten viele Menschen die wörtliche Auslegung.

Doch von vorherein muss kein Mensch einen Gegenbeweis für eine unbelegte Aussage führen.

Warum bist du gerade Christ und nicht Moslem? Hattest du wirklich das Glück, in die richtige Religion geboren zu werden?

[PHuV]

1. Woraus resultiert dieser Blinde Hass und die Verachtung gegenueber Menschen deren einziges "Verbrechen" darin besteht, die Grundfrage nach Sinn und Ursprung anders zu beantworten als du es völlig verkopft tust?
Ich hasse nicht, und ich tue nichts bilnd, es hat einen Hintergrund. Und um das zu verstehen, warum ich so dagegen bin, müßtest Du mal meine anderen zahllosen Posts hier verfolgen, um es annähernd verstehen zu können. Das Problem ist nicht Deine und andere Sinnsuche, daß Ihr überhaupt nicht versteht, was wirklich Euer "Verbrechen" (und damit benutze ich nur Deine Worte ;) ) ist. Ich nenne es eher Eure wahnhafte Idee und permanenten Zwang, Eure Gedankenwelt auf alles und jeden zu projizieren und dann automatisch alles andere abzuwerten und zu vernichten, was Euch nicht in den Kram paßt. Ihr beschränkt Euer Denken und Gedankenwelt freiwillig, kastriert Euch geistig und intellektuell, und schimpft dann über alle, die genau das nicht tun wollten. Und genau damit habe ich ein Problem mit Menschen wie Euch.
Glaubst du nicht, das deine art damit umzugehen durchaus leicht psychotische Züge zeigt? Gerade mit deinem Hintergrund solltest du das Erkennen.
Du verwechselst Frustration und genervt sein mit psychotisch. Mir ist es letztlich egal, was Du und andere glauben, ich habe überhaupt kein Problem damit.
2. Du beantwortest die Frage des Lebens (denn letztendlich ist es genau diese Frage um die es geht, wenn wir uns mit dem Sinn unserer Existenz und dem Urpsrung beschäftigen) fuer dich so, das allein die Fragestellung als solches nur eine biologisch prädestinierte Schaltlogik von Synapsen sei. Und das die Lösung auf diese Frage bei gläubigen Menschen zu nahezu krankhaften, paranoiden, wahnhaften Vorstellungen führt. Pathologisch quasi. Ich sehe das nicht so.
Es ist aber leider so. Wenn man sich einseitig immer nur mit gewissen Gedanken füttert, strukturiert man sich auch entsprechend. Das ist im Sinne der Definition, wenn sie einseitig und schadhaft ist, sehr wohl eine Art von Wahn.
Aber ich erlaube mir im Gegenzug dazu auch nicht dich dafür als krank oder dumm abzustempeln. Schonmal ein sehr grosser Unterschied.
Krank und dumm habe ich überhaupt nicht gesagt, wie kommst Du zu dieser Interpretation?
Zudem hast du eine sehr pragmatische Wahrnehmung des Organs "Hirn". Folgt man deiner Logik, dann muss man sehr an dem Bestehen eines freien Willens zweifeln, wenn all unser Handeln und Denken letztendlich ja noch nur eine vorhersehbare abfolge von Synapsenimpulsen ist.
Und wie kommst Du wieder zu diesem Zusammenhang, der so nicht existiert?
Auch das ist eine Vorstellung die ich nicht teile.
Genau darin liegt Dein Problem, weil Du permanent irgendwo irgendwas erkennen willst, wo auch nichts ist. Eine Vor-stellung ist - wenn ich Dich hier richtig verstanden habe, ein Gedanke, der sich bildet, um eine extreme oder interne Erfahrung begrifflich für sich faßbar zu machen. Diese Vor-stellung ist dann als Interpretation eine Summe all Deiner Wahrnehmungen, Erfahrungen, Sehnsüchten und Wünsche, Empfindungen usw. Und genau darin liegt ja die Wahnidee. Man macht sich eine Vor-stellung! Sprich, man konstruiert sie, man konditioniert sie, man züchtet und fördert sie, einfach, weil man es so will (oder es so beigebracht bekommen hat usw.)! Tja, und da kann ich Dir heute 100%ig bestätigen, daß diese Vor-stellung rein gar nichts damit zu tun hat, was wirklich da ist. Verstehst Du? ;)

3. Religionen für alles Böse/Schlechte in den Sozialisierungsprozessen der letzten Jahrhunderte verantwortlich zu machen, ist auch etwas sehr sehr weit hergeholt und ziemlich vordergruendig.
Wie gesagt, ich halte die Einführung des Monotheismus für eines der größte Katastrophen der Menschheitsgeschichte, aber das würde jetzt hier zu weit führen. Es ist - wenn man sich mal ausführlich mit der Geschichte dazu beschäftigt - im Gegenteil sehr naheliegend und auch nicht vordergründig. Schau mal dazu die Arte-Dokus Helden der Aufklärung 1 und 2 an.
Auch wenn du es so wahrnehmen magst, es wurden garantiert durch die Religionen nicht mehr kriege geführt oder Greueltaten begangen als vorher.
Schau in die Geschichte. Sicherlich gab es immer Kriege, aber erst durch die Einführung des Monoteismus gab es große religiös geführte Kriege, dessen Ausmaße und Grausamkeit bis dato alles sprengte.
Ich weiss auch ehrlich gesagt NICHT, wo du dich gerade in der westlichen welt von Kirche !malträtiert! fühlst? Das westliche Christentum in meiner Wahrnehmung ist nun wirklich nicht arg missionierend.
Tja, ich bin in kleinen Städten in Süddeutschland aufgewachsen, und das war als Nichtgläubiger nicht lustig.
Ich weiss natuerlich nicht in welcher Welt du lebst.
Das frage ich mich bei Dir gerade auch :uponder:, bekommt man doch alles über die Medien mit. :confused:

Ich kann Dir bis heute zig Beispiele nennen:
Zensurversuch Comic vom Maester - Schwester Maria (https://openjur.de/u/444829.html)
Tanzverbot am Freitag (http://de.wikipedia.org/wiki/Tanzverbot)
Zensurversuch für Wo bitte geht’s zu Gott? fragte das kleine Ferkel (http://de.wikipedia.org/wiki/Wo_bitte_geht%E2%80%99s_zu_Gott%3F_fragte_das_kleine_Ferkel)
Das ist nur ein kleiner Auszug von dem, was tagtäglich so hier allein in Deutschland passiert. Meine privaten Erfahrungen durch Kinder in den Schulen usw. mal ganz außen vor gelassen. Es gibt bis heute ein Diktat des Wahnsystems, leider.
Schau dich doch hier mal im Forum um... wieviel Threads werden aufgemacht um über den Glauben herzuziehen, ihn zu diffamieren, glaeubige abzuwerten, laecherlich zu machen (so wie dieser hier), und wieviele um zu missionieren? Faellt dir was auf? Deine Wahrnehmung diesbezueglich ist wohl etwas verzehrt.
Was hier verzerrt ist, steht noch zur Debatte. Ich bekomme mich ja auch mit aths in die Haare, aber er war hier nicht diffamierend, wie Du es ihm unterstellst. Deine Wahrnehmung mag es so empfinden, und dann ist die Frage, wer verzerrt.
Ich jedenfalls hab in meinem Leben noch nie versucht jemanden zu missionieren, weil ich glauben (oder nichtglauben) fuer eine ganz persoenliche Sache halte.
Da spricht aber Deine Argumentation eine andere Sprache.
Wenn du allerdings in zukünftigen Dialogen weiterhin Worte wie "Wahngebilde, Wahnvorstellungen" unterstellst, mich, respektive die gruppe derer die einfach glaeubig ist, weiterhin als verlogen/vermessen/arrogant titulierst, dann vergessen wir das gespraech am besten.
Siehste, es ist genau Dein Problem, Du unterstellst Dinge, wertest sie, obwohl sie so nicht gemeint sind. Anstelle mal zu fragen, wie es gemeint sein könnte, wie der Zusammenhang zu verstehen ist, fühlst Du Dich gleich beleidigt! Und diese Reaktion hat jeder Religiöse, sobald man nur mit normalen Worten die Position der Religion irgendwie in Frage stellt.

Nochmals: ich kann nicht mal vermuten woraus dein unglaublicher Hass auf menschen mit einer anderen Antwort auf die Frage nach Sinn und Ursprung resultiert, aber bevor du andere mit derlei Attributen titulierst, solltest du vielleicht deine eigenen Äusserungen nochmal lesen und überdenken.
Durch falsche Wiederholung wird es nicht besser. Ich hasse Dich nicht, ich hasse nicht Deine oder andere Religionen, Ihr nervt einfach mit Eurer Art.

Und ich habe mich nur mehr oder minder klar ausgedrückt. Wenn Du das Beleidigung empfindest, dann hör doch auf, weiter mit mir zu diskutieren. ;)

Nochmals... dieser Thhread ist nicht gestartet worden um jemanden zu missionieren. Im Gegenteil. Und genau da verstehe ich die Intention nicht.
Er stellt Fragen für eine Diskussion, und das ist doch legitum.

Es wäre nie meine Intention jemanden zu bekehren.
Behauptest Du, ich sehe das anders.
Aber wenn ich nicht glauben wuerde, waere mir doch noch viel mehr egal das andere dies tun? Warum reagiere ich mit derartiger wut und hass auf simple andersglaeubigkeit? Bei wem liegen denn dann die Defizite? Bei mir? weil ich so empfinde? Oder beim anderen, der einfach nur an etwas anderes glaubt?
Das ist nicht so simpel, wie Du es eben darstellen möchtest, und einiges habe ich hier bereits dargelegt. Darin liegt ja die Gefahr Deines ach so harmlosen Glaubens, die Verniedlichung und Versimplifizierung das ist doch alles Glaube-Soße. Dem ist aber nicht so.
Du solltest vielleicht besser deine eigenen Beweggruende fuer diese Hasstirade ueberdenken bevor wir weiterdiskutieren.
Nochmals, ich hasse nicht, und ich weiß sehr wohl, was und warum ich das so tue.

PS: Entgegen deiner Aussage habe ich hier auch noch niemanden gesehen der einen Gottesbeweis fuehren moechte. Wie ich bereits sagte, hielte ich dies auch fuer nicht moeglich und auch nicht zielfuehrend. Ebensowenig sinn macht allerdings der versuch des Gegenbeweises. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer zu akzeptieren ist?
Tja, aber andere machen permanent genau das. Und Du machst das auf eine gewisse Art und Weise eben auch, weil Du sonst sofort Deinen Glauben hier ablegen würdest.

Nichts für ungut, aber das müßte man mal unter 4 Augen privat und in Ruhe länger und bei einem Tee/Kaffee/Bier/Saft/Essen diskutieren. ;) Hier im Forum schaukeln sich die Emotionen doch unnötig auf, weil die persönliche Interaktion fehlt. Ich bin seit über 30 Jahren in diesem Thema fest drin, sei es professionell oder in der Freizeit, und glaube mir, da dauert das schon mal ein Wochenende. Die Frage ist nur, was hat man für einen Anspruch? Geht es darum, blind nur sein Glauben zu bestätigen, oder willst Du wirklich auch mal verstehen. Nach vielen zig tausend Gesprächen weiß ich, daß die meisten religiösen Gläubigen nur das erste wollen, während für mich das 2. wichtiger ist, ich will lernen und verstehen. Die meisten religiösen Gläubigen sind leider - nur bezogen auf ihren Glauben - eher faschoid und einseitig veranlagt, ihre Nächstenliebe und Toleranz ist nur geheuchelt, von Offenheit und Akzeptanz mal ganz zu schweigen. Das ist nicht böse oder abwertend gemeint, es ist leider eine Tatsache. Es geht nicht darum, zu missionieren oder jemanden zu überzeugen, es geht um wahres Verständnis für ein Miteinander. Ein Verständnis, was aber immer nur von einer Seite diktiert wird, ist kein Verständnis im Sinne humanistischer Gedankenauffassung. Genau aus diesem Grund kann ich aths Post hier sehr gut nachvollziehen.

[Leonidas]

"Etwas zu tun, weil man daran glaubt, hat eine echte Bedeutung."


Nö, das ist nur einfacher Wahnsinn.

Man kann es sicherlich so verstehen wie "Ich tue Gutes, weil ich an dem Weltfrieden etc. glaube". Das ist in der ausführenden Tat nichts verkehrtes, als Begründung ist es trotzdem blödsinnig. Aber oftmals läßt sich das auch besser begründen und man wählt nur diese Begründung, weil es edler (und kürzer) klingt.

Richtig hinrissig wird es aber dann, wenn man etwas tut, weil man an Gott glaubt. Etwas zu tun, weil man an "2+3=7" glaubt, wird auch immer hinrissig bleiben. Sogar dann, wenn es Gott gibt.


An alle Religionisten hab ich mal ein schönes Gedankenspiel:


Kommt ein gläubiger Mensch in den Himmel, Gott soll über ihn richten.
Gott: Hast Du an mich geglaubt?
Typ: (Vorfreudig aufs Paradies) Ja!
Gott: Warum?
Typ: Ähhhh ...
Gott: Was?
Typ: Na also ich habe es so gelernt und es ist ja letztlich auch wahr!
Gott: Letzteres mag sein. Aber auf der Erde konntest Du das ja noch nicht sicher wissen. Du hast nur gelernt was andere gedacht haben und hast nicht selber gedacht. Oder gab es da irgendwas mehr?
Typ: Also ja, da gab es die ganzen biblischen Wunder ...
Gott: Hörensagen, aufgeschrieben hunderte Jahre später von Leuten, die keine Zeitzeugen waren.
Typ: ... auch heute noch Wunder ...
Gott: Wo? Wirklich nachprüfbares Zeugs?
Typ: Aber die Kirche sagt doch ...
Gott: Bist Du Dir sicher, daß die in meinem Namen sprechen?
Typ: Aber ...
Gott: Und hab ich Dir nicht als größtes Geschenk das freie und sogar logische Denken gegeben?
Typ: Ähhhh ....
Gott: Und wieso hast Du es nicht benutzt? Glaubst Du wirklich, des Paradieses würdig zu sein angesichts dieser Fehlleistung, mein Geschenk so achtlos verwendet zu haben?

PS: Mein Gott schickt alle Gläubigen in die Hölle. Wegen Blödheit. Und wenn Gott dies wider Erwarten nicht tut, diskutiere ich so lange mit ihm, bis er es tut.

[Dicker Igel]

ein schönes Gedankenspiel
[...]

Gewisse Dinge sind halt einfacher als sie scheinen :) Aber erzähle mal einen Christen, dass man als Gottloser der bessere Christ sei.

[Flyinglosi]

PS: Mein Gott schickt alle Gläubigen in die Hölle. Wegen Blödheit. Und wenn Gott dies wider Erwarten nicht tut, diskutiere ich so lange mit ihm, bis er es tut.

Ich würde es anders formulieren: Wer von Anfang an glaubt und sein Leben nicht nutzt um sich geistig zu entwickeln (quasi weil er meint, alle Antworten bzw. den richtigen Weg schon zu kennen) wird nie die Reife erlangen um am Ende erlöst zu werden.

Religion ist der Irrglaube sich die eigene Entwicklung sparen zu können, indem man den simpel aufbereiteten Worten anderer folgt. Hätte Gott wirklich diesen Weg für uns vorgesehen, müsste er uns erst gar nicht dieses Leben absolvieren lassen. Wenn Gott noch dazu das Universum mit all seinen Naturgesetzen erschaffen hat, ist er sicher erfreut darüber wenn seine Schützlinge sich für seine Schöpfung interessieren. Oder wäre irgendjemand hier beleidigt (vorausgesetzt er ist als technischer Entwickler tätig) wenn jemand anderer voller Begeisterung versuchen würde seine neueste Kreation zu verstehen und dazu auch Fragen stellt. Oder sind euch lieber jene Leute lieber die davor stehen und sagen "wow, so schön bunt".

Für mich wäre folgende Überlegung interessant: Was ist, wenn Gott einem am Ende dieses Lebens nicht direkt erlösen kann. Wenn er uns diese Möglichkeit nur indirekt zur Verfügung stellt in dem er uns die Möglichkeit gibt zu existieren und uns zu entwickeln. Das käme mir weit einsichtiger vor, denn dann geht es im Endeffekt wieder um die eigene Entwicklung und nicht darum ein höheres Wesen zufrieden zu stellen.

[Dicker Igel]

Bloßer Glauben schließt die Hinterfragung aus. Das ist Sünde par excellence und widerspricht der menschlichen Natur.

[hartcore]

@aths

Das einzige, was du mit deinem Posting tust, ist zu beweisen, dass dein/ein Gottesbild schlecht für Erklärungen taugt. Jedesmal, wenn wir versuchen uns ein Bild Gottes zu machen, laufen wir in eine Falle. Jedoch brauchen Gotteserklärer oder -verneiner wiederum einen Bezugspunkt, was ein Bild Gottes erfordert...

[cv]

Das einzige, was du mit deinem Posting tust, ist zu beweisen, dass dein/ein Gottesbild schlecht für Erklärungen taugt. Jedesmal, wenn wir versuchen uns ein Bild Gottes zu machen, laufen wir in eine Falle. Jedoch brauchen Gotteserklärer oder -verneiner wiederum einen Bezugspunkt, was ein Bild Gottes erfordert...

Ohne irgendeine Art von Gottesbild (Ja selbst der Name ist eins) würde ihn [sollte es ihn geben] niemand kennen bzw schon lange vergessen haben. :wink:

[aths]

Wenn du den menschen reduziert sehen willst, als Produkt seiner gene und ein bisschen zufaellige Sozialisation, dann ist das deine Sichtweise auf den Menschen. Ich für meinen Teil definiere es anders. Deiner Logik folgend gibt es den "freien willen" der eigentlich vorraussetzung für kreativitaet (auch des Denkapparats) wäre garnicht. Denn streng zuende gedacht ist jeder Gedanke, jedes Handeln in deiner Sichtweise ein streng vorhersehbares Produkt genetischer Anlagen. Denn letztendlich bestimmt die Schaltung im Hirn was wir denken und fühlen. WIe also soll es da Kreativitaet geben?Der genetischen Anlagen und der Umstände, also der äußeren Einflüsse.

Richtig, freier Wille ist eine Illusion. Nun ist das Gehirn aber extrem komplex. Kreativität basiert auf Erfahrung und auf der Verbindung verschiedener Aspekte. Gestern habe ich eine Akkordbegleitung für die Melodie von Freude schöner Götterfunken gesetzt: http://youtu.be/I64Y83Ly4rU

Zu keinem Zeitpunkt meiner kreativen Phase war ein Gott involviert, der seinen Sohn auf die Erde schickte damit er am Kreuz für eine Sünde stirbt, die nie begangen wurde.

Was du "Fantasiekonstrukt" nennst ist für mich beispielsweise ein Teil dieses offensichtliche Paradoxon aufzulösen. Denn genau dort (selbst in diesen alltäglichen Dingen) stösst die Wissenschaft an ihrer Grenzen der Erklärung. Letztlich sagst du, unsere/deine Individualität ist garnicht existent. Ebensowenig wie freier wille oder kreativitaet. Denn letztendlich tut ein Mensch genau das, was vorherberechenbare Synapsenschaltungen im Hirn ihm vorgeben. Das das aber nicht alles ist, hat auch die Wissenschaft erkannt. Und genau das darüber hinaus, kann sie nicht erklären. Kannst du es? Kannst du uns die antwort auf die Frage des lebens geben?
Religion kann behaupten. Wissenschaft kann erklären. Nach allem was wir wissen, ist es alles. Die Persönlichkeit eines Menschens liegt komplett in seinen Nervenzellen. Gehirnschäden verändern die Persönlichkeit. Leute die hirntot sind, kehren nicht mehr zu einem Bewusstsein zurück, auch wenn der Körper maschinell am Leben gehalten wird. Es gibt keine Anhaltspunkte, dass da mehr ist. Das Gehirn erzeugt mit seinen unüberschaubaren vielen Synapsenverbindungen eine Komplexität höherer Ordnung. Wir reagieren nicht nur auf sensorische Werte, wir sehen ein Abbild der Umwelt. Wie das genau möglich ist, wird erforscht. Du reichst das Rätsel einfach an ein noch größeres Rätsel weiter, für das es nun aber keine Belege gibt.

[aths]

Auch Atheisten glauben an etwas. Und sei es das das ende einfach nichts ist.
Diesen Fehlschluss habe ich schon oft gehört.

Es gibt durchaus Atheisten, die denken dass am Ende noch mehr kommt. Atheisten glauben nur nicht an mindestens einen Gott.

Nicht an einen Gott zu glauben heißt nicht, zu glauben dass es keinen Gott gibt. Viele Atheisten glauben zwar, dass es keinen Gott gibt. Es gibt aber auch Atheisten, die nicht glauben dass es einen Gott gibt.

Die letztere Position ist die genaue Negation der theistischen Behauptung "Es gibt (mindestens) einen Gott". Solange dies nicht belegt ist, ist es jedoch rational, diese Behauptung nicht zu glauben. Das heißt nicht, dass man automatisch das Gegenteil glaubt.

[dreas]

gläubige sind im schnitt zufriedener und glücklicher als ungläubige. was letztlich nichts beweist, aber erklärt. eine droge macht auch eventuell glücklicher und gleichfalls eventuell gar den selben menschen kaputt. darin liegt kein sinn, trotzdem wird es millionenfach praktiziert.

edit/ bei drogen ist die sinnfrage nicht zielführend.

[Nevermore4ever]

Kannst du mir mal bitte erklaeren wo Christen (westlicher art, aber meinetwegen auch weltweit) heutzutage bitte noch handlungsanweisungen aufgezwungen werden verbindlicher art (auf politischem wege) direkt oder indirekt fuer alle? Wäre dem so, haetten wir vermutlich nicht die moeglichkeit zu Abtreibungen

Vergewaltigungsopfer in Köln abgewiesen (http://www1.wdr.de/themen/panorama/vergewaltigungsopfer100.html). Die Kliniken werden vom Staat finanziert, aber die Kirche sagt, was gemacht wird.
Im speziellen Fall von Vergewaltigungen und der Pille danach ruderte die katholische Kirche ob der öffentlichen Empörung zurück. Generell …


, haetten vermutlich keine kondomautomaten auf jedem Rastplatz,


… hat da aber kein Umdenken stattgefunden – außer bei manchen in der Kirche.
Dass die Kirche (und damit natürlich nicht alle Christen, aber eben einige Christen) ihre Handlungsanweisungen, die Gott ja an alle Menschen gerichtet habe, nicht durchsetzen, liegt ja weniger am Wollen als am Können!

Krise der katholischen Kirche: In Afrika regt sich Widerstand gegen Benedikt XVI. (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/krise-der-katholischen-kirche-in-afrika-regt-sich-widerstand-gegen-benedikt-xvi-a-687732.html)

keine anti aids Kampagnen (der POLITIK) mit dem Motto: Machs, aber machs mit

Ich behaupte nicht, dass die Politik bloß ein verlängerter Arm der Religion wäre, ich behaupte, dass Religion die Politik dahingehend zu beeinflussen versucht, dass religiöse Werte in Gesetzesform gegossen werden.
Gerade aktuelles Beispiel: Die Rechte von homosexuellen Partnerschaften im Vergleich zu heterosexuellen, die ach so christlichen Massendemonstrationen in Frankreich gegen diese "Entwertung" der traditionellen Ehe, stets begeisternd sind natürlich auch die ebenfalls super-"christlichen" God-hates-fags-Proleten in den USA.

.... etc etc. Beispiele gibt's unendlichfach mehr als Gegenbeispiele.

Ach so. Na dann …


Zumal: kannst du mal bitte erläutern, wo genau in deinem realen Leben dich der christliche Glaube jemals bedroht? In einem masse der zu aggression führt?


Durch exakt das, was ich schon beschrieben habe: Religiöse Werte und Ansichten sollen in Gesetze einfließen, die die Allgemeinheit betreffen. Ein Beispiel nenne ich oben, ein weiteres aus dem Bereich Bildungspolitik: The new anti-science assault on US schools (http://www.theguardian.com/commentisfree/cifamerica/2012/feb/12/new-anti-science-assault-us-schools)

Wir scheinen in unterschiedlichen welten zu leben.

Willkommen auf der Erde.

… dem protestantischen Pfarrer … hat seltsamerweise nie versucht mich zu missionieren. Obwohl ich wesentliche Glaubensfragen anders sehe. Trotzdem wuerde er wohl nie auf die Idee kommen, mich nicht als Christen zu bezeichnen.

Der will auch keinen Kirchensteuerzahler verprellen – naja, vielleicht ist er auch tatsächlich aufgeschlossen und weltoffen.

Manche anderen Christen (wie hoch mag der Prozentsatz sein? Das weiß ich nicht, aber die, die auffallen, sind ja oft nicht in der Mehrheit) unterscheiden schon, wen sie (http://www.gotquestions.org/Deutsch/Katholischer-Christ.html) da Mitchrist (http://www.antichrist-wachtturm.de/katholische-kirche-papsttum/papst-warnt-vor-freikirchen.xhtml) nennen und wen nicht (einige beliebige Suchergebnisse).

[aths]

@aths

Das einzige, was du mit deinem Posting tust, ist zu beweisen, dass dein/ein Gottesbild schlecht für Erklärungen taugt. Jedesmal, wenn wir versuchen uns ein Bild Gottes zu machen, laufen wir in eine Falle. Jedoch brauchen Gotteserklärer oder -verneiner wiederum einen Bezugspunkt, was ein Bild Gottes erfordert...
Das ist ein guter Einwand. Doch bislang habe ich von keinem Gottesbild gehört, das wenigestens ansatzweise für Erklärungen taugt. Theisten stellen eine Behauptung auf und leiten daraus Handlungsweisen für Menschen ab, die auch mich betreffen. Dagegen verwahre ich mich.

[prinz_valium]

Mann kann es auch einfach zusammfassen: Ihr religösen Typen seid einfach nur bekloppt. ;)

jap
aber atheisten sind nunmal auch religiöse menschen und meist viel radikaler in ihrer ideologie als solche, die an gott glauben. ist zumindest meine persönliche erfahrung.



Richtig hinrissig wird es aber dann, wenn man etwas tut, weil man an Gott glaubt. Etwas zu tun, weil man an "2+3=7" glaubt, wird auch immer hinrissig bleiben. Sogar dann, wenn es Gott gibt.




also wenn es gott gibt und er sagt, dass 2+3=7 ist, dann ist es immernoch hirnrissig?
und 2+3=5 ist auch nur deshalb richtig, weil wir menschen uns darauf geinigt haben.


zu deinem witz: ich würde gott einfach sagen, dass ich meinen verstand benutzt habe und beim abwägen der argumente, die für und gegen die existenz von "gott" sprechen, zu dem schluss kam, dass es zwar unwahrscheinlich ist, aber absolut im bereich des möglichen liegt und dazu noch eine gute erklärung für fragen ist, auf die wir menschen keinen antwort haben (können).
und ich hatte recht.

Bloßer Glauben schließt die Hinterfragung aus. Das ist Sünde par excellence und widerspricht der menschlichen Natur.


warum wird so oft davon ausgegangen, das glaubende nicht hinterfragen?
also falls es davon wirklich welche gibt, oder gar viele, dann würde ich mir auch gedanken machen. dann ist das aber kein problem des glaubens an sich, sondern ein problem der person als individum und dessen charraktereigenschaften...

[aths]

also wenn es gott gibt und er sagt, dass 2+3=7 ist, dann ist es immernoch hirnrissig?
und 2+3=5 ist auch nur deshalb richtig, weil wir menschen uns darauf geinigt haben.Wir haben uns darauf geeinigt, wie die Zahlsymbole aussehen.
Dass 2+3=5 ist, gilt unabhängig davon ob es Menschen gibt. Da muss sich keiner drauf einigen.

[runningduck]

@aths
Der Gegenbeweis für ein allgemeines Gotteskonzept ist nicht zu führen, allerdings der Beweis dass so ein Gott nicht viel hätte tun müssen. Eigentlich hätte er nichts tun müssen. (Lawrence Krauss – A Universe from Nothing.)

Lawrence Krauss benutzt das wort 'nothing' als equivalent zum 'quantenmechanisches vakuum', was weit davon entfernt ist nichts zu sein, es ist ein 'sea of fluctuating energy'.

auch in der quantenmechanik gibt es soetwas nicht das etwas von nichts kommt.
am ende bleibt vom video das das universum einen anfang hat.
und alles was einen anfang hat hat auch eine ursache.

[Gouvernator]

Kann sein, dass du nicht aus Erde gemacht wurdest? ;D
Es ist doch allgemein bekannt das Gott nur zu Heiligen und Propheten sprich. Aths ist klein wenig größenwahnsinnig. Was mich angeht ich hab ja den Heiligen Geist in mir den ich dank Zungenrede auch beweisen kann. So kann ich mit Gott kommunizieren. Gott sagt dem Heiligen Geist und Heiliger Geist sagt mir und umgekehrt.

[prinz_valium]

Wir haben uns darauf geeinigt, wie die Zahlsymbole aussehen.
Dass 2+3=5 ist, gilt unabhängig davon ob es Menschen gibt. Da muss sich keiner drauf einigen.

nö wenn es keine menschen gäbe, hätte man das niemals entdecken, interpretieren und in gesetze fassen können.

und auch wenn diese mathematischen gesezmäßigkeiten sich immer wieder als richtig herausstellen, heißt das noch lange nicht, dass etwas anderes dieses schverhalt nicht völlig anders bewerten würde. also wenn es keine menschen gäbe.


nur weil es für uns richtig und passend erscheint, muss es das nicht sein. wir können ja auch einfach einen fehler in unserer menschlichen logik haben.


vllt leben wir aber auch nur in einer matrix.
genauso eben wie es möglich ist, dass es einen wie auch immer gearteten gott, oder göttliche macht gibt.

[aths]

@aths


Lawrence Krauss benutzt das wort 'nothing' als equivalent zum 'quantenmechanisches vakuum', was weit davon entfernt ist nichts zu sein, es ist ein 'sea of fluctuating energy'.
Hast du das Buch gelesen?

[aths]

nö wenn es keine menschen gäbe, hätte man das niemals entdecken, interpretieren und in gesetze fassen können.Gültig wäre es weiterhin. Das ist ja die Eigenschaft der Realität: Auch wenn man die Augen schließt, geht sie nicht weg.

und auch wenn diese mathematischen gesezmäßigkeiten sich immer wieder als richtig herausstellen, heißt das noch lange nicht, dass etwas anderes dieses schverhalt nicht völlig anders bewerten würde. also wenn es keine menschen gäbe.

nur weil es für uns richtig und passend erscheint, muss es das nicht sein. wir können ja auch einfach einen fehler in unserer menschlichen logik haben.

vllt leben wir aber auch nur in einer matrix.
genauso eben wie es möglich ist, dass es einen wie auch immer gearteten gott, oder göttliche macht gibt.Die Summe von 2 und 3 kann man richtig bewerten oder nicht richtig. 5 ist die einzig richtige Bewertung. Wenn du meinst, dass man das auch anders sehen könnte, würde ich gerne ein Beispiel erfahren.

Wir könnten in einer Matrix leben die wiederum nur Teil einer größeren Matrix ist – Logik ist keine Eigenschaft einer Matrix. Die Natur selbst richtet sich nach Logik. Jede Matrix muss automatisch die Regeln der Logik befolgen. Selbst ein Gott wäre der Logik unterworfen, was seine "Allmacht" einschränkt.

[hartcore]

Das ist ein guter Einwand. Doch bislang habe ich von keinem Gottesbild gehört, das wenigestens ansatzweise für Erklärungen taugt. Theisten stellen eine Behauptung auf und leiten daraus Handlungsweisen für Menschen ab, die auch mich betreffen. Dagegen verwahre ich mich.

Ein Gott/Gottesbild lässt sich mit dem Verstand/Logik und der Wissenschaft nicht erklären oder widerlegen. Wenn wir anfangen zu sagen, weil dies oder jenes passiert ist, kann es keinen Gott oder muss es einen geben, laufen wir
wieder in eine Falle.

Man kann daran glauben, dass es einen Gott oder keinen Gott gibt, mehr wohl nicht. Es ist im Grunde einen persönliche Entscheidung.

[aths]

Ein Gott/Gottesbild lässt sich mit dem Verstand/Logik und der Wissenschaft nicht erklären oder widerlegen. Wenn wir anfangen zu sagen, weil dies oder jenes passiert ist, kann es keinen Gott oder muss es einen geben, laufen wir
wieder in eine Falle.

Man kann daran glauben, dass es einen Gott oder keinen Gott gibt, mehr wohl nicht. Es ist im Grunde einen persönliche Entscheidung.
Du ordnest deinem Gottesbild die Eigenschaft zu, nicht mit Verstand und Logik und der Wissenschaft verifiziert oder falsifiziert werden zu können. Warum?

Für das, was sich weder belegen noch widerlegen lässt, habe ich einen anderen Begriff: Irrelevanz.

[Nakai]

gläubige sind im schnitt zufriedener und glücklicher als ungläubige. was letztlich nichts beweist, aber erklärt. eine droge macht auch eventuell glücklicher und gleichfalls eventuell gar den selben menschen kaputt. darin liegt kein sinn, trotzdem wird es millionenfach praktiziert.



Mhh, dumme Menschen sind auch glücklicher. Korrelieren die Statistiken, etwa? ;D

Wir haben uns darauf geeinigt, wie die Zahlsymbole aussehen.
Dass 2+3=5 ist, gilt unabhängig davon ob es Menschen gibt. Da muss sich keiner drauf einigen.

Ich hab mal genau deswegen mit Mathematikern geredet. Und ja, ich hab das früher auch gedacht, jedoch besteht die Mathematik nur aus Axiome, welche ich vornherein definiere. Diese Axiome sind freidefiniert, ergo kann es auch eine Mathematik geben, welche 1+1 = 3 sagt. Dafür müssten alle folgenden Axiome und Regeln neu bewiesen werden. Widersprüche können einfach mit einem Gegenbeweis dargelegt werden, also gehts wieder von vorne los.
Mathematik ist eigentlich in sich vollständig geschlossen.

Ich hasse nicht, und ich tue nichts bilnd, es hat einen Hintergrund. Und um das zu verstehen, warum ich so dagegen bin, müßtest Du mal meine anderen zahllosen Posts hier verfolgen, um es annähernd verstehen zu können. Das Problem ist nicht Deine und andere Sinnsuche, daß Ihr überhaupt nicht versteht, was wirklich Euer "Verbrechen" (und damit benutze ich nur Deine Worte ;) ) ist. Ich nenne es eher Eure wahnhafte Idee und permanenten Zwang, Eure Gedankenwelt auf alles und jeden zu projizieren und dann automatisch alles andere abzuwerten und zu vernichten, was Euch nicht in den Kram paßt. Ihr beschränkt Euer Denken und Gedankenwelt freiwillig, kastriert Euch geistig und intellektuell, und schimpft dann über alle, die genau das nicht tun wollten. Und genau damit habe ich ein Problem mit Menschen wie Euch.


Ich bitte dich PHuV, du bist wirklich viel zu weich. ;D

Intelligenz kommt vom selbstständigen Denken und selbstständiger Erkenntnis. Ein Mensch kann irgendeinen Dr. rer. nat. haben und ich würde ihn auch als dumm abstempeln, wenn er Sachen bedingungslos hinnimmt.
Indoktrinierte Menschen sind nicht in der Lage freier zu denken, da in ihrem Kopf alles einen Sinn macht. Das gilt natürlich für jegliche Art von Hirnbegrenztheit. Kurz, Gläubige, die wirklich aus freien Willen einen Glauben gefunden haben, fallen nicht darunter. Menschen, die jedoch einfach aus Gewohnheit und Beschränktheit einen Glauben praktizieren und das alles hinnehmen, sehe ich eben als geistig deutlich beschränkter an.

Es gibt einfach keine offensichtlichen Regeln in dieser Welt. Keine Religion kann und darf irgendwas verbieten. Wenn Gläubige im Namen ihrer Religion handeln, ist das keine rationale, selbstbestimmende Entscheidung, sondern eine erzwungene und evtl. emotionale Entscheidung, welche keine Rechtfertigung, außer der geistigen Beschränktheit zugrund liegt.

Und ja, deswegen sehe ich gläubige Menschen als Dümmer an, als Ungläubige.
Natürlich bleibt der Zweifel immer bestehen, aber das ist einfach das Problem, dass es keinen wirklichen Atheismus gibt. Nihilistisch, Agnostisch oder Atheistisch ist doch eh irgendwie das Gleiche.

[GSXR-1000]

Vergewaltigungsopfer in Köln abgewiesen (http://www1.wdr.de/themen/panorama/vergewaltigungsopfer100.html). Die Kliniken werden vom Staat finanziert, aber die Kirche sagt, was gemacht wird.
Im speziellen Fall von Vergewaltigungen und der Pille danach ruderte die katholische Kirche ob der öffentlichen Empörung zurück. Generell …



… hat da aber kein Umdenken stattgefunden – außer bei manchen in der Kirche.
Dass die Kirche (und damit natürlich nicht alle Christen, aber eben einige Christen) ihre Handlungsanweisungen, die Gott ja an alle Menschen gerichtet habe, nicht durchsetzen, liegt ja weniger am Wollen als am Können!).

Nochmals. Kirche/= Glauben
Jede soziale Gruppe betreibt natuerlich wie auch jede wirtschaftliche Gruppe Lobbypolitik für ihre Position. Wenn das fuer dich eine Bedrohung darstellt... muss diese Bedrohung von jeder Gruppe ausgehen die andere Auffassungen und Interessen vertrittst wie du. Konsquent gedacht ist dann die Demokratie als solches eine Bedrohung fuer dich. es gibt im uebrigen auch kliniken in privater traegerschaft die Abtreibungen ausdruecklich aus ethischen gruenden nicht durchfuehren. Obwohl sie staatliche foerdermittel beziehen.
Jede meinungsgruppe wuerde ihre politischen ziele durchsetzen wenn sie koennte. was genau unterscheidet die kirche da von anderen gesellschaftlichen gruppen? Verstehe ich nicht.




Ich behaupte nicht, dass die Politik bloß ei!).
n verlängerter Arm der Religion wäre, ich behaupte, dass Religion die Politik dahingehend zu beeinflussen versucht, dass religiöse Werte in Gesetzesform gegossen werden.
Gerade aktuelles Beispiel: Die Rechte von homosexuellen Partnerschaften im Vergleich zu heterosexuellen, die ach so christlichen Massendemonstrationen in Frankreich gegen diese "Entwertung" der traditionellen Ehe, stets begeisternd sind natürlich auch die ebenfalls super-"christlichen" God-hates-fags-Proleten in den USA.!).[/QUOTE]
Grade die Entwicklung in Deutschland, den Niederlanden und skandinavischen laendern sollte dir doch zeigen, das es auch sehr deutlich in die andere Richtung geht? Es ist die Politik die entscheidet. Nicht die Kirche. Ich darf dir ein Beispiel aus eigener Ansicht geben. Ich habe recht viele Erfahrungen aufgrund beruflicher und privater aufenthalte in den Philippinen gemacht. Ein Land mit extrem hohem katholischen Anteil in dem die Kirche auch in der Politik oft als Begründung für vieles herhalten muss. Trotzdem wirst du aber im taeglichen Leben erfahren, das du gerade von Behörden oder auch Institutionen wie krankenhaeusern weitaus weniger Christlichkeit erfaehrst als du es hierzulande gewohnt bist. Das betrifft zum Beispiel das gesamte sozial- und Bildungssystem was absolut neokapitalistisch und amerikanisiert ist. Trotzdem man sich staendig auf die Religion bezieht. Das ist aber Politik und hat mit der tatsächlich schwachen Kirche in dem Land nichts zu tun. Die Politik schreibt die Richtung vor und verweigert weiterhin ein Gesetz zu beschliessen was wenigstens die Anerkennung einer Ehescheidung ermöglicht. Das wird mit verweis auf die Religion abgelehnt. Obwohl die philippinische Kirche selbst sich ausdruecklich dafür auspricht.




Ach so. Na dann …



!).[/QUOTE]
Durch exakt das, was ich schon beschrieben habe: Religiöse Werte und Ansichten sollen in Gesetze einfließen, die die Allgemeinheit betreffen. Ein Beispiel nenne ich oben, ein weiteres aus dem Bereich Bildungspolitik: The new anti-science assault on US schools (http://www.theguardian.com/commentisfree/cifamerica/2012/feb/12/new-anti-science-assault-us-schools).!).[/QUOTE]
JEDES gesetz betrifft die Allgemeinheit.
Und ebenso betreibt jede gesellschaftliche Gruppe Lobbypolitik. Jede Demonstration ist letztendlich nichts anderes. Und ich bitte dich... der einfluss der Kirche ist in der westlichen welt faktisch wirklich gering. Setze diese mal in relation zu der Wirkung von wirtschaftlichen Lobbyisten, die der Allgemeinheit im taeglichen leben weitaus mehr schaden...




Willkommen auf der Erde.



[/QUOTE]Der will auch keinen Kirchensteuerzahler verprellen – naja, vielleicht ist er auch tatsächlich aufgeschlossen und weltoffen.

Manche anderen Christen (wie hoch mag der Prozentsatz sein? Das weiß ich nicht, aber die, die auffallen, sind ja oft nicht in der Mehrheit) unterscheiden schon, wen sie (http://www.gotquestions.org/Deutsch/Katholischer-Christ.html) da Mitchrist (http://www.antichrist-wachtturm.de/katholische-kirche-papsttum/papst-warnt-vor-freikirchen.xhtml) nennen und wen nicht (einige beliebige Suchergebnisse).[/QUOTE]

Leider daneben geschossen. Ich zahle (aus anderen Gründen) keine Kirchensteuer mehr. Das ist dem Pfarrer im uebrigen auch bekannt. Insofern...

[AffenJack]

Ich hasse nicht, und ich tue nichts bilnd, es hat einen Hintergrund. Und um das zu verstehen, warum ich so dagegen bin, müßtest Du mal meine anderen zahllosen Posts hier verfolgen, um es annähernd verstehen zu können. Das Problem ist nicht Deine und andere Sinnsuche, daß Ihr überhaupt nicht versteht, was wirklich Euer "Verbrechen" (und damit benutze ich nur Deine Worte ;) ) ist. Ich nenne es eher Eure wahnhafte Idee und permanenten Zwang, Eure Gedankenwelt auf alles und jeden zu projizieren und dann automatisch alles andere abzuwerten und zu vernichten, was Euch nicht in den Kram paßt. Ihr beschränkt Euer Denken und Gedankenwelt freiwillig, kastriert Euch geistig und intellektuell, und schimpft dann über alle, die genau das nicht tun wollten. Und genau damit habe ich ein Problem mit Menschen wie Euch...

Du redest vom Zwang der religiösen die Gedankenwelt auf andere zu projezieren, aber machst du das und andere hier nicht auch dauern? Kaum kommt hier nen religiöses Thema irgendwo auf springen hier immer wieder die gleichen Leute auf und versuchen die Leute zum Nichtglauben zu bekehren. Du machst nichts anderes als das was du selber kritisiert.

Das geht mir bei der Sache auch immer auf den Sack, ich selber bin nicht gläubig, kenne 1 Person gut die sehr gläubig ist, die aber niemanden bekehren will und dementsprechend ist mir sein Glaube egal. Aber kaum kommt irgendwo zur Sprache, dass er gläubig ist, kommen die von ihrer Toleranz ach so überzeugten Atheisten wie du aus den Löchern gekrochen und versuchen ihn sofort zu überzeugen was fürn Schwachsinn das ist. Im Gegensatz dazu hat mich noch nie ne religiöse Person irgendwie groß bekehren wollen, die ich kennengelernt habe. Wo ist das Problem die Leute so leben zu lassen wie sie wollen?

Schau in die Geschichte. Sicherlich gab es immer Kriege, aber erst durch die Einführung des Monoteismus gab es große religiös geführte Kriege, dessen Ausmaße und Grausamkeit bis dato alles sprengte.

Eigentlich interessiert mich der Thread hier kaum, aber die Aussage ist auch recht diskussionswürdig. Große Kriege gabs auch davor, die nicht gerade ungrausam waren. Schon Alexander der Große war nicht gerade der Wohltäter. Die Kreuzzüge waren zwar religiös geführt, aber die Religion war da im Endeffekt nur mittel zum Zweck. Kriege hätte es sowieso gegeben um irgendwie die Überbevölkerung abzubauen.

[GSXR-1000]

"Weil es um Glauben geht. Nicht um wissen. Etwas zu tun, weil man weiss das es so ist, ist keine grosse Kunst. Etwas zu tun, weil man daran glaubt, hat eine echte Bedeutung."

Das ist ein Kernpunkt. Du stellst den Glauben ohne ausreichende Belege als etwas Gutes dar. Und das ergibt einfach keinen Sinn. Man sollte seinen Glauben an der echten Welt ausrichten. Etwas zu glauben ohne es belegen zu können, ist intellektuell unehrlich..
Ich stelle ihn als etwas gutes dar, weil er fuer mich persoenlich etwas gutes ist. Auch passt mein Glauben sehr gut zu der fuer mich wahrnehmbaren "echten Welt" und hilft mir bisweilen mich in ihr zurecht zu finden. An etwas zu glauben ohne es belegen zu koennen, ist die simple Anerkennung dessen, das es dinge gibt, die wir nicht erklaeren koennen, und hoffentlich niemals erklaeren koennen werden. Die welt um uns besteht eben nicht ausschliesslich aus Wissenschaft und Mathematik (welche fuer viele unumstoessliche Wahrheit darstellt obwohl gerade sie lediglich eine Hilfswissenschaft ist).

Du schreibst die ganze Zeit von metaphorischer Bedeutung und bestärkst damit mein Argument, dass der Gott zur ordentlichen Kommunikation unfähig ist. Denn je nach Denomination legen die einen dies metaphorisch aus, nehmen jenes aber für bare Münze. Ja, natürlich ergeben menschliche Schriftsprachen Jahrtausende später keinen Sinn mehr für die dann lebenden Menschen. Warum schrieb Gott seine Offenbarung nicht in eine unzerstörbare Stele, in einer universalen Sprache, oder – als Gott sollte das kein Problem sein – in der Muttersprache für den jeweiligen Betrachter?.
Ich rede deshalb von Metaphorik, weil sie nunmal historisch im Kontext der Zeit in der Schriften entstanden das vorherrschende und immer verwendete Stilmittel war. Warum Gott dies nicht tat, ist relativ einfach zu erklaeren wenn man die Bibel liest: Weil er dem menschen eben die Freiheit des glaubens geben wollte. Weil er eben genau WILL das der Mensch glaubt- oder eben nicht. Er erhofft beim Menschen erkenntnisgewinn. Freien willen. FReie Entscheidung. Haette er dem Menschen alles als unumstössliche unwiderlegbare Wahrheit gegeben, gaebe es keinen Glauben. Sondern wissen. Und es waere keine freie Entscheidung mehr. Da es nur eine logische Konsequenz gaebe.


Gibt es Gott selbst nur metaphorisch? Dann gäbe es in real nicht. Mir geht es um die Wahrheit. Entweder wurde die Welt von einem Gott geschaffen (von welchem Gott oder welchen Göttern klammern wir mal aus) oder sie wurde nicht von einem Gott erschaffen. Was für aus der Bibel fühlst und für richtig empfindet, bringt dich der Wahrheit nicht nähe, es sei denn eine gefühlte "Wahrheit" ist dir genug.?.
Gibt es denn eine absolute Wahrheit in der Frage: Wo kommen wir her, wo gehen wir hin, und was ist der Sinn? Gibt es diese? Wenn ja, nenne sie mir.
Gottes Wort ist als Wegweiser auf der suche nach diesen antworten im Diesseits zu verstehen. AUch wenn jedem Christen klar sein muss, das er diese absoluten antworten im diesseits nicht bekommen kann. (etwas, welches aehnlich auch in anderen Lehren wie dem Buddhismus zu finden ist). Aber er kann Erkenntnisse gewinnen. Und sich der persoenlichen antwort auf diese frage annaehern.


Dass die Wissenschaft das Woher der Welt noch nicht erklären kann, heißt nicht, dass man einer Religion Glauben schenken kann. Der Schöpfungsbericht widerspricht in vielen Punkten (Zeiträume, Reihenfolge) unserer Erkenntnis. Wenn etwas mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt, ist nicht die Wirklichkeit falsch. Der Schöpfungsbericht ist falsch. Du definierst dessen Aussage nun extrem in das Metaphorisch-Ungefähre. Doch welche Erkenntnis gewinnen wir? Keine. Der Schöpfungsbericht behauptet nur. Belegt wird mit einem Buch nichts..?.
Man darf sehr wohl einer Religion glauben schenken. Man muss es aber nicht. ebenso wie man wissenschaftlichen Hypothesen glauben kann, man muss es aber nicht. Wie gesagt... sich darauf zu stuetzen der schoepfungsbericht sei im Wortsinne falsch ist zwar nach heute geltender wissenschaftshoeriger Lesart nachvollziehbar, macht aber keinen sinn. Weil der historische Kontext und die Intentionen nicht beruecksichtigt werden. Abgesehen davon das es in dem Buch 2 schoepfungsgeschichten gibt (was dir verdeutlichen sollte was ich meine). Wie stellst du dir vor, haette ein mensch das aufschreiben sollen, selbst wenn Gott ihm "die wahre" schoepfungsgeschichte geschildert haette... in den Einzelheiten wie wir sie heute kennen. Selbst unterstellt, Gott haette diese Entwicklung am Ursprung angestossen. wie haette ein schreiber jener zeit mit dem damaligen erkenntnishorizont das zu papier bringen sollen? Welche worte verwenden? Wer haette das auch nur im Ansatz verstehen sollen?

Wenn du "die Bibel" als richtig empfindest, trifft das sicherlich nicht auf von Gott befohlenen oder selbst ausgeführten Kindermord zu. Du pickst dir die Rosinen heraus. Auch faktisch ist vieles in der Bibel nicht richtig, sondern falsch. Dann versuchst du, es mit einer metaphorischen Lesart zu retten. Anstatt dich zu wundern, dass ein von Gott inspiriertes Werk klare Falschaussagen enthält, an die viele Leute lange Zeit wirklich geglaubt haben. Vieles in der Bibel ist moralisch grausam. Hier weichst du auf "Kontext" aus, doch in welchem Kontext wäre die Vergewaltigung von Frauen oder der Mord an Menschen, sogar Kindern, gerechtfertigt?..?.
Ich picke mir keine Rosinen raus, sondern ich versuche die eigentliche aussage in dem text zu finden. Nochmal: dieses von Gott inspirierte wort ist jahrhundertelang muendlich ueberliefert worden bevor es vor ueber einem Jahrtausend aufgeschrieben wurde. Sollte selbst dir dann nicht klar sein, das du dich nicht an einzelnen Fakten aufhaengen kannst, sondern es um die kernaussagen geht. Schick mal eine geschichte deiner Wahl durch deinen Freundeskreis. Und schau wieviel faktenfehler du in der geschichte hast wenn sie nach nur einer Woche wieder bei dir ankommt.
Vieles in der Bibel ist nach unserer heutigen wertevorstellung in unserer weltwahrnehmung grausam. richtig. Nur vergisst du dabei, welcher in sich viel grausameren Welt diese Schriften entstammen? Zeiten von 80+% Kindersterblichkeit? Zeiten von Lebenserwartungen von 40 Jahren? Wo Frauen mit 10 jahren verheiratet wurden, allein weil die Lebenszeit entsprechend kurz war? In dem Kriege und grausigste bestrafungsmassnahmen alltag waren? Wie gesagt... wenn du dich an wortwörtlicher "Faktenanalyse" aufhaelst kommen wir nicht weiter, solange du es aus dem Kontext heraus betrachtest.

Hier im Thread geht es ziemlich wild umher. Wärst du bereit, einige Punkte bis zum Ende durchzusprechen? Ich würde mich dafür interessieren, welche Punkte deines protestantischen Glaubens du für verteidigbar hälst. Um das nicht zu einseitig werden zu lassen, könntest du auch im Gegenzug meine nichtgläubige Position angreifen, wenn du dort schwache Stellen vermutest.
Ja waere ich. aber geb mir etwas zeit. Ich hab heut nen ziemlich stressigen tag.

[Dicker Igel]

bei drogen ist die sinnfrage nicht zielführend.

Das kommt auf die Definition von Drogen an und auf die individuelle Bedachtheit. Es kann dadurch in beide Richtungen zielführend sein.


Intelligenz kommt vom selbstständigen Denken und selbstständiger Erkenntnis. Ein Mensch kann irgendeinen Dr. rer. nat. haben und ich würde ihn auch als dumm abstempeln, wenn er Sachen bedingungslos hinnimmt.
Indoktrinierte Menschen sind nicht in der Lage freier zu denken, da in ihrem Kopf alles einen Sinn macht. Das gilt natürlich für jegliche Art von Hirnbegrenztheit. Kurz, Gläubige, die wirklich aus freien Willen einen Glauben gefunden haben, fallen nicht darunter.
signed

warum wird so oft davon ausgegangen, das glaubende nicht hinterfragen?

Weil der spezielle Glauben nicht hinterfragt wird.

[GSXR-1000]

Du redest vom Zwang der religiösen die Gedankenwelt auf andere zu projezieren, aber machst du das und andere hier nicht auch dauern? Kaum kommt hier nen religiöses Thema irgendwo auf springen hier immer wieder die gleichen Leute auf und versuchen die Leute zum Nichtglauben zu bekehren. Du machst nichts anderes als das was du selber kritisiert.

.
Exakt. das ist genau der grund, warum ich auf PHUV auch nicht weiter eingehe.
Ich versuche hier lediglich darzulegen warum ICH Das glaube was ich glaube, und sage an jeder stelle das ich jedem zugestehe das anders zu sehen. Herr PHUV ist leider dazu nicht in der Lage. deshalb: EOD PHUV.

Dass 2+3=5 ist, gilt unabhängig davon ob es Menschen gibt. Da muss sich keiner drauf einigen.
Das ist, so leid es mir tut, ein Trugschluss.
Mathematik ist eine reine Hilfswissenschaft die im wesentlichen auf Konventionen beruht, die solange gelten, solange sie logisch ist und nicht widerlegt worden ist.
gerade die Mathematik ist ein Bereich, der nur aufgrund von als gegeben angenommenen Grundannahmen und Konventionen ueberhaupt funktioniert.

Deshalb gilt im Bereich der Mathematik eigentlich Garnichts, wenn man die menschgeschaffenen Konventionen herausnimmt.

@aths


Lawrence Krauss benutzt das wort 'nothing' als equivalent zum 'quantenmechanisches vakuum', was weit davon entfernt ist nichts zu sein, es ist ein 'sea of fluctuating energy'.

auch in der quantenmechanik gibt es soetwas nicht das etwas von nichts kommt.
am ende bleibt vom video das das universum einen anfang hat.
und alles was einen anfang hat hat auch eine ursache.


exakt. genau das ist das was ich mit der Frage nach dem Ursprung meinte.

Du ordnest deinem Gottesbild die Eigenschaft zu, nicht mit Verstand und Logik und der Wissenschaft verifiziert oder falsifiziert werden zu können. Warum?

Für das, was sich weder belegen noch widerlegen lässt, habe ich einen anderen Begriff: Irrelevanz.
Siehst du? Und genau das was du fuer dich als IRRELEVANT bezeichnest (denn diese Kategorisierung ist ausschliesslich deine eigene) ist fuer andere die Quintessenz des Lebens. Das wirklich bedeutende. Was weit ueber tageserfolge irgendwelcher Wissenschaftler hinausgeht.
Wenn du alles, was du nicht belegen kannst, als irrelevant bezeichnest, alles was nicht Vernunft und kopfgesteuert ist. Dann solltest du dich vielleicht fragen warum dir das eintauchen in eine Diablo welt mit moeglichst viel Immersion so wichtig ist? Warum ist das fuer dich relevant? SO relevant das du gar davon traeumst? Waehrend es fuer vermutlich 95% der bevoelkerung vollkommen irrelevant ist? Glaubst du im ernst, das irgendeine Wissenschaft die welt um uns herum jemals vollstaendig erklaeren kann? In allen Dimensionen? Auch all jene, die da sind, aber jenseits unserer Wahrnehmung liegen? Glaubst du das im ernst? Besteht die welt also immer nur aus dem fuer dich, was gerade rational erklaerbar ist? Alles andere ist irrelevant? AUch wenn es verifuzierbar da ist und massiv auf dich und dein leben einfluss nimmt? DAS ist allerdings eine sehr schraege sicht der dinge.

[Flyinglosi]

Das ist, so leid es mir tut, ein Trugschluss.
Mathematik ist eine reine Hilfswissenschaft die im wesentlichen auf Konventionen beruht, die solange gelten, solange sie logisch ist und nicht widerlegt worden ist.
gerade die Mathematik ist ein Bereich, der nur aufgrund von als gegeben angenommenen Grundannahmen und Konventionen ueberhaupt funktioniert.

Deshalb gilt im Bereich der Mathematik eigentlich Garnichts, wenn man die menschgeschaffenen Konventionen herausnimmt.

Dann hast du Mathematik nicht verstanden. Gerade Dinge wie 2+3=5 lassen sich ohne jede Annahme beweisen -> sie sind nicht abhängig vom System das zur Beschreibung genutzt wird.

[GSXR-1000]

Dann hast du Mathematik nicht verstanden. Gerade Dinge wie 2+3=5 lassen sich ohne jede Annahme beweisen -> sie sind nicht abhängig vom System das zur Beschreibung genutzt wird.

Wie tief hast du dich den selbst mit Mathe auseinander gesetzt um derartige Aussagen treffe zu können?
Falsch.
Die Mathematik besteht ausschliesslich aus Axiomen, die als Grundannahme definiert werden. Darauf aufbauend finden erst die mathematischen Operationen statt. Die Mathematik ist eine vom menschen geschaffene Hilfswissenschaft, die als Grundlage in anderen Wissenschaften Verwendung findet. Mathematische Ergebnisse und Erkenntnisse gelten aber immer nur in den zuvor definierten Axiomen. Sie ist keine absolute Wissenschaft.

Das zumindest war auch das, was ich in meinen Mathevorlesungen gelernt habe. Und wenn du dich mal scharf erinnerst, wird dir das auch auffallen.
Exakt aus diesem Grund wird die Mathematik allgemein auch nicht als "Naturwissenschaft" definiert. Weil sie eben keine Erklärung der Realität gibt, sondern lediglich ein Werkzeug das in fest definierten Strukturen gilt.

Du brauchst nur eine mathematische grundkonvention aendern, und du wirst zu anderen Ergebnissen kommen, die aber innerhalb dieses veränderten Axiom ebenso unumstösslich richtig sind. Das Problem ist: es gibt kein absolutes oder "Naturaxiom". Es ist alles eine vom Menschen definierte Grundannahme. Innerhalb dieser sind die Ergebnisse richtig und eindeutig. Aber auch nur in dieser.
Anders ausgedrueckt: In einem undefinierten Axiom (also einem absoluten Axiom... was es logischerweise nicht geben kann) kannst du kein Ergebnis als falsch oder aber als richtig definieren. Nicht mal die Gültigkeit irgendeiner mathematischen Operation kannst du als gegeben ansehen.

[prinz_valium]

Gültig wäre es weiterhin. Das ist ja die Eigenschaft der Realität: Auch wenn man die Augen schließt, geht sie nicht weg.


wie können ja zur quatentheorie über gehen
die das so eben nicht eindeutig sieht.
und sich die frage stellt, ob etwas wenn ich nicht hingucke und es wissenschaftlich beobachte und festhalte denn auch wirklich da ist. denn nur durch diese beochachtung und entdeckung kann man ja erst deren existenz beweisen



Die Summe von 2 und 3 kann man richtig bewerten oder nicht richtig. 5 ist die einzig richtige Bewertung. Wenn du meinst, dass man das auch anders sehen könnte, würde ich gerne ein Beispiel erfahren.

Wir könnten in einer Matrix leben die wiederum nur Teil einer größeren Matrix ist – Logik ist keine Eigenschaft einer Matrix. Die Natur selbst richtet sich nach Logik. Jede Matrix muss automatisch die Regeln der Logik befolgen. Selbst ein Gott wäre der Logik unterworfen, was seine "Allmacht" einschränkt.

tur mir leid, aber dafür bin ich nicht schlau genug.
außerdem bin ich nicht objektiv genug, da ich mit den der menschlichen logik aufgewachsen bin und sie kenne. also ist es verdammt schwer, eigentlich unmöglich diese anders und trotzdem richtig zu sehen und zu beschreiben.
man braucht ja schon ausnahme genies um die welt, wie wir sie wahrnehmen richtiger/besser zu beschreiben als es in der vergangenheit der fall war und trotzdem den von uns anerkannten regeln der logik und gesetze treu zu bleiben. da erwartest du etwas viel von mir, oder der menschheit überhaupt.

ich sage ja nicht, dass wir mit unserer wahrnehmung und interpretation unser umwelt für uns falsch liegen. ganz im gegenteil. aber es besteht, die möglichkeit, dass wir falsch liegen. und wären wir nie existentz gewesen, müsste man sowieso das ALLES hinterfragen, da sämtliche annahme ja nur durch uns selbst mit hilfe unseres verstandes getroffen werden konnten. und da wären wir dann wieder bei meiner aussage zur quantentheorie
beweislast und so. was auch ohnehin ein gutes thema ist, wenn es um gott geht


und das ist der punkt worauf ich hinaus will.
du sagst, dass es unabhängig vom menschen ist.
aber das ist nicht wahr. jedenfalls nicht 100% sicher.
da es eben auf UNSER wahrnehmung und logig beruht.
und ich sagte ja schon. diese kann ein fehler haben und/oder falsch sein, ohne dass es für UNS jemals als falsch erkannbar ist.


diese fragestellung driftet aber fast schon ins philosophische ab.
das ist auch der grund, warum glauben so viel einfacher als beweisen ist ;D




Weil der spezielle Glauben nicht hinterfragt wird.

tut mir leid, aber das verstehe ich nicht.
nicht so einfache ohne erklärung. warum wird der spezielle glauben nicht hinterfragt? bin ich doof, oder tun wir das nicht gerade hier in diesem thread?
hast du eine völlig andere defintion von hinterfragen?

oder willst du darauf hinaus, dass glauben nunmal was mit glauben zu tun hat. und dass man hinnimmt etwas eben zu glauben und nicht wissen zu könnnen. das ist wohl eine unwiderbringliche eigenschaft von glauben. aber das beißt sich imho nicht mit hinterfragen.

[PHuV]

Du redest vom Zwang der religiösen die Gedankenwelt auf andere zu projezieren, aber machst du das und andere hier nicht auch dauern?
Nö! :cool:
Kaum kommt hier nen religiöses Thema irgendwo auf springen hier immer wieder die gleichen Leute auf und versuchen die Leute zum Nichtglauben zu bekehren. Du machst nichts anderes als das was du selber kritisiert.
Wenn Du meine Posts genau lesen (und verstehen) würdest, geht es um etwas anderes als das, was die Leute glauben. Menschen dürfen glauben was sie wollen!
Das geht mir bei der Sache auch immer auf den Sack, ich selber bin nicht gläubig, kenne 1 Person gut die sehr gläubig ist, die aber niemanden bekehren will und dementsprechend ist mir sein Glaube egal. Aber kaum kommt irgendwo zur Sprache, dass er gläubig ist, kommen die von ihrer Toleranz ach so überzeugten Atheisten wie du aus den Löchern gekrochen und versuchen ihn sofort zu überzeugen was fürn Schwachsinn das ist.
Kennst Du mich privat, um so ein Urteil abgeben zu können? :rolleyes: Du wirst es nicht glauben, ich sitze bei meiner täglichen Arbeit einem gläubigen Menschen gegenüber, und wir vertragen uns wunderbar. :biggrin: Woran liegt das? Wir reden zivilisiert, und keiner versucht dem anderen etwas zu beweisen. Und er baut nicht - wie einige hier - permanent irgendwelche Luftschlösser und Kartenhäuschen auf, die beim ersten argumentativen Windstoß in sich zusammenfallen.
Im Gegensatz dazu hat mich noch nie ne religiöse Person irgendwie groß bekehren wollen, die ich kennengelernt habe.
Tja, hast Du Glück gehabt. Leb mal in so einer Familie, dann hast Du wirklich Spaß.
Wo ist das Problem die Leute so leben zu lassen wie sie wollen?
Gar keines. Aber Du hast das Grundproblem nicht verstanden. Wenn gewisse Instanzen immer einer Gesellschaft vorschreiben wollen, was sie lesen, hören und diskutieren dürfen, ist das nicht mehr lustig. Schau doch nur mal die von mir geposteten Zensurversuche an.

Nochmals, ein für alle Mal, ich habe nichts gegen gläubige Menschen, ich habe viele Bekannte und Freunde, die glauben. Ich habe aber was dagegen, wenn der Glaube immer und immer wieder mit Argumenten verteidigt werden, die einerseits megaveraltet und überholt sind, als "Beweise" falsche Schlüsse und Positionen zitiert werden, und Zusammenhänge geknüpft werden, die so nicht stimmen.

Beliebte Beispiele:

Atheisten glauben auch.
Atheismus ist wie eine Religion
Der Mensch benutzt nur 10% seiner geistigen Ressourcen
Ohne Religion gäbe es keine Moral oder Ethik
Ohne Sinn kann man nicht leben
Sinn kommt nur durch Religion
Wenn das alles keinen Sinn hat, kann man sich gleich umbringen....
Liebe ist leid
Man muß die Welt in Gut und Böse einteilen
Es gibt ein gut und böse
Jeder Abfall von Glaube oder Religion führt unweigerlich zu Anarchie und Werteverlust
Jeder, der keine Religion oder Glauben hat, ist automatisch unmoralisch, und hat keine Werte
Alle Religionen haben das gleiche Ziel
Alle Religionen haben die gleiche oder ähnliche Grundlage
Ohne Glauben gibt es keinen freien Willen
...

Da zeigt sich eine gewisse Unfähigkeit, die sich dann auch in der Argumentation äußert. Und genau an diesem Punkt setzt meine Kritik am Glauben an, daß Argumente mal sauber recheriert, belegt und angepaßt werden. Statt dessen wird immer wieder eine trotzige Demonstration von Unwissen, Halbwissen und eingeschränktem Denken geliefert, die einfach nur anstrengend ist. Ist es den heute soo schwer, sich mal einzulesen, zu informieren, kundig zu machen? Immer wieder der gleiche intellektuelle Rotz nervt einfach nur. Und nicht, daß die Argumente falsch oder veraltet sind, sondern durch dieses Denken passiert genau die von mir kritisierte falsche Projektion der Sichtweise von Gläubigen auf Nichtgläubige.

Ich schreibe doch nicht vor, wie Religiöse zu denken haben. Nur wenn sie ihre Belege für ihr Denken liefern, die einfach nur Grütze sind, bekommen sie kontra, ganz einfach. Und warum mache ich das? Weil ich es einfach weiß, daß es so ist. Das ist weder arrogant noch überheblich gemeint. Oder bist Du etwas arrogant, wenn Du weißt, daß die Erde um die Sonne kreist, und deshalb es Tag und Nacht gibt, und ein anderer permanent behaupten würde: "Ne, da sitzt ein Mann am Himmel, der morgens ein und abend ausschaltet!". Sorry, da will ich Dich mal in einer Diskussion erleben, wie Du da reagieren würdest. Ich wette mit Dir, Du reagierst da noch viel heftiger als ich.

[dreamweaver]

Die Mathematik ist eine vom menschen geschaffene Hilfswissenschaft, die als Grundlage in anderen Wissenschaften Verwendung findet.

Na na na, woher willst du wissen, ob sie nicht doch ein von Gott persönlich erschaffenes Instrument ist, um unsere Standhaftigkeit im Glauben zu testen.

:tongue:

[prinz_valium]

Gar keines. Aber Du hast das Grundproblem nicht verstanden. Wenn gewisse Instanzen immer einer Gesellschaft vorschreiben wollen, was sie lesen, hören und diskutieren dürfen, ist das nicht mehr lustig. Schau doch nur mal die von mir geposteten Zensurversuche an.


aber das ist doch kein religiöses problem.
da bedienen sich menschen nur der religion um es zu tun.


haben die nazis ja auch gemacht. okay da war ein bisschen religion als rechtfertigung mit im spiel
jetzt die grünen, die es ohne religion probieren, aber eben mit anderen dogmen


whre is the difference?
also was nur den aspekt angeht

[Black-Scorpion]

Die Frage ist, "wo kommen wir her, wo gehen wir hin, und was ist der Sinn". Das kann die Wissenschaft mir leider nicht beantworten. Nicht mal ansatzweise.
Das kann dir also die Wissenschaft nicht beantworten. Aber ein Märchenbuch das von der ersten bis zur letzten Seiten von Menschen geschrieben wurde die sich damit nur die anderen zu Untertanen machen wollte.

Um eine Frage zu beantworten. Aus Kohlenstoff, Wasser und den passenden Umgebung. Und wo wir hingehen kannst du mit jeder Schaufel Dreck im Garten sehen. Genau der Dreck werden wir wenn wir den Löffel abgeben. Sorry das da kein Gott oder sonst ein Märchenwesen seine Hände im Spiel hat.

[PHuV]

aber atheisten sind nunmal auch religiöse menschen und meist viel radikaler in ihrer ideologie als solche, die an gott glauben. ist zumindest meine persönliche erfahrung.

Wieso kommt Ihr alle immer auf den Schluß, daß Atheisten "religiös" seien? :rolleyes: Genau so ein geposteter Quark regt mich auf, weil es einfach nur Schwachsinn ist. Die Punkte findet man hier.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8668090
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8003218

[EL_Mariachi]

wie Deschner mehr als zutreffend formuliert hat...

Je größer der Dachschaden, desto schöner der Aufblick zum Himmel!


.

[PHuV]

aber das ist doch kein religiöses problem.
da bedienen sich menschen nur der religion um es zu tun.
:
whre is the difference?
also was nur den aspekt angeht
Es ist sehr wohl ein religiöses Problem. Wenn Du das genauer wissen willst, müßte ich hier etwas ausholen. Ansonsten wiederhole ich es gerne, ein Musterbeispiel dafür:
Zensurversuch für Wo bitte geht’s zu Gott? fragte das kleine Ferkel (http://de.wikipedia.org/wiki/Wo_bitte_geht%E2%80%99s_zu_Gott%3F_fragte_das_kleine_Ferkel)

[PHuV]

Exakt. das ist genau der grund, warum ich auf PHUV auch nicht weiter eingehe.
Ich versuche hier lediglich darzulegen warum ICH Das glaube was ich glaube, und sage an jeder stelle das ich jedem zugestehe das anders zu sehen. Herr PHUV ist leider dazu nicht in der Lage. deshalb: EOD PHUV.
Du kannst auch ganz einfach zugeben, daß Du dieser Diskussion nicht gewachsen bist, das wäre deutlich ehrlicher, als hier den beleidigten Trotzkopf zu spielen. Und man sieht, daß Du meine Kritikpunkte Deines Glauben überhaupt nicht erfaßt hast. Sprich, alles was Dir unangenehm ist, blendest Du aus! Und das zeigt mir den wahren Geist von Euch Gläubigen. Einerseits besinnt Ihr Euch alle so großartig auf Euren Glauben, die Kraft des Glaubens und die Mächtigkeit Euerer Entität. Und kaum bekommt Ihr mal argumentativ ein bißchen heftigen Gegenwind, fallt Ihr alle gleich um und seit beleidigt. :lol: Man könnte auch sagen: "Ihr seit wirklich Pussies!"
Ich bitte dich PHuV, du bist wirklich viel zu weich. ;D
Wow, endlich mal einer, der das erkennt. ;)
Intelligenz kommt vom selbstständigen Denken und selbstständiger Erkenntnis. Ein Mensch kann irgendeinen Dr. rer. nat. haben und ich würde ihn auch als dumm abstempeln, wenn er Sachen bedingungslos hinnimmt.
Indoktrinierte Menschen sind nicht in der Lage freier zu denken, da in ihrem Kopf alles einen Sinn macht. Das gilt natürlich für jegliche Art von Hirnbegrenztheit. Kurz, Gläubige, die wirklich aus freien Willen einen Glauben gefunden haben, fallen nicht darunter. Menschen, die jedoch einfach aus Gewohnheit und Beschränktheit einen Glauben praktizieren und das alles hinnehmen, sehe ich eben als geistig deutlich beschränkter an.
Ich sehe ein Grundproblem, daß es bei Gläubigen doch eine Art Denkfaulheit und Trägheit gibt, sonst würden immer nicht wieder die ollen Kamellen als Belege für Glauben und deren Entitäten herangezogen werden.
Es gibt einfach keine offensichtlichen Regeln in dieser Welt. Keine Religion kann und darf irgendwas verbieten.
Richtig. Mal muß mal alle Gäubigen fragen, warum dürfen jetzt erst Homosexuelle heiraten. Warum wurden sie jahrhunderte lang bekämpft und verfolgt. Warum dürfen erst seit 50 Jahren Frauen in Deutschland selbstbestimmt für sich entscheiden....(Liste beliebig fortsetzbar)
Wenn Gläubige im Namen ihrer Religion handeln, ist das keine rationale, selbstbestimmende Entscheidung, sondern eine erzwungene und evtl. emotionale Entscheidung, welche keine Rechtfertigung, außer der geistigen Beschränktheit zugrund liegt.
Richtig. Genau das ist ja der Wahn, sie empfinden das als "Freiheit" und merken letztlich gar nicht, was sie sich selbst und anderen mit der Beschränkung nahmens Glauben anrichten.
Und ja, deswegen sehe ich gläubige Menschen als Dümmer an, als Ungläubige.
Vielleicht führt die Illusion des Wissens um das Leben und der Welt dazu, einfach geistig gewisse Dinge nicht mehr zu hinterfragen. Ich kann mir vorstellen, daß ein Atheist oder sonstwas einfach immer wieder neu Dinge hinterfragen und entdecken muß, und auch sehr wohl auf neue Erkenntnisse angewiesen ist. Ein Religiöser kann sich ja hier ausruhen, und sucht nur noch selektiv die Bestätigung seiner Position.
Natürlich bleibt der Zweifel immer bestehen, aber das ist einfach das Problem, dass es keinen wirklichen Atheismus gibt. Nihilistisch, Agnostisch oder Atheistisch ist doch eh irgendwie das Gleiche.
Das Problem ist, daß die Begriffe sehr gedehnt werden, und man muß sie erst mal definieren, um überhaupt zu erfassen, um was es überhaupt geht.

Fakt ist doch, man kann nichts ablehnen, was es nicht gibt. In dem Moment, wo man eine Gegenposition zu etwas angibt, gibt man unweigerlich die Existenz von etwas zu. Deshalb ist der Begriff Atheist auch ein wenig unglücklich, und wähle lieber den Begriff Nichtgläubiger. Nihilistisch, Agnostisch usw. drücken ja wieder eine Schublade auf, und die Frage ist, passen wir da überhaupt rein. Keiner von uns ist irgend etwas bestimmtes und nur ausschließlich das. Jeder von uns hat als Mensch viele Facetten. Aber gerade die Gläubigen versuchen immer, alles zu fassen und die Leute in Schubladen reinzupressen.

Ich mache es mir heute einfach. Ich bin Nichtgläubig, und zu allen anderen Spekulationen kann ich keine Aussagen treffen. Ich halte mich lieber an das, was ich persönlich erfahren und verifizieren kann. Mir ist konkretes Wissen lieber als eine fiktive Spekulation. Natürlich muß ich manchmal glauben, weil ich keine feste Struktur habe: "Ich glaube, daß ich meinen Kindern vertrauen kann!" Aber es hindert mich keiner daran, einen Glauben durch einen Beweis zur Gewissheit zu machen, oder? ;) Und genau diesen Punkt vermissen ich bei den Religiösen, die haben hier alle aufgegeben und aufgehört.
Das einzige, was du mit deinem Posting tust, ist zu beweisen, dass dein/ein Gottesbild schlecht für Erklärungen taugt. Jedesmal, wenn wir versuchen uns ein Bild Gottes zu machen, laufen wir in eine Falle. Jedoch brauchen Gotteserklärer oder -verneiner wiederum einen Bezugspunkt, was ein Bild Gottes erfordert...
Es ist überhaupt die größte Denkfalle, sich überhaupt eine Vorstellung von etwas zum machen, wenn man es sich genauer anschauen und verstehen möchte. Wir Menschen haben alle ein großes Problem damit, Dinge einfach mal so aufzunehmen und stehen zu lassen. Sofort springt immer ein Prozess an, alles gleich zu werten, bewerten, zu interpretieren, gewichten, erklären, verstehen.... Dann greift die große Musterkennung, um diese Erfahrungen mit anderen bereits bestehenden Erfahrungen zu vergleichen. Es tritt eine Assoziationskette in Kraft, und dann hat man meistens den Salat, weil dann springen die internen Filter an. Und diese Filter verzerren die Wahrnehmungen, verfälschen den Eindruck, und es wird nicht mehr das gesehen, was wirklich da ist, sondern nur noch das, was man sehen möchte. Genau dieses Phänomen, daß man alles andere automatisch ausblendet, was man nicht sehen möchte, ist doch jedem aufgeklärten Menschen wohlbekannt.

Es ist überhaupt kein Problem, daß diese Filter da sind, man muß sich ihrer nur bewußt sein, und dann entsprechend daran arbeiten, sie wieder auszuhebeln oder zu deaktivieren. Und genau das verweigern religiöse Eiferer gerne. Sie halten an diesen falschen Eindrücken, Interpretationen und Vorstellungen vehement fest, und das ist sehr wohl die gleiche Symptomatik wie bei Wahn.

Jeder feste Glaube, Überzeugung, Weltbild, egal ob religiös, intellektuell, wissenschaftlich, psychisch und sonstwas führt nun mal unweigerlich zu einem internen Filter-, Zensur- und Tabusystem. Das hat sehr wohl gravierende Einflüße auf Denken, Wahrnehmung und Handeln. Genau das kann man heute sehr wohl sehr gut testen und belegen. Man kann erst von geistiger Freiheit sprechen, wenn man diese Dinge - so weit wie möglich - hinter sich lassen kann. Ein fester Glaube und eine Religion führt in den meisten Fällen unweigerlich in ein eingeschränktes Denken, weil hier viele Prozesse wie Bestrafung, Belohnung, Überwachung (durch die Instanz), Tabu, Verbote, Gebote usw. wirken. Aber das wollen die Religiösen aber nicht wahrhaben. Deshalb ist, wie hier von vielen richtig bemerkt haben, einen Diskussion mit ihnen fruchtlos und sinnlos.

[dreamweaver]

Um eine Frage zu beantworten. Aus Kohlenstoff, Wasser und den passenden Umgebung. Und wo wir hingehen kannst du mit jeder Schaufel Dreck im Garten sehen. Genau der Dreck werden wir wenn wir den Löffel abgeben. Sorry das da kein Gott oder sonst ein Märchenwesen seine Hände im Spiel hat.

Oder wer es poetischer möchte: Wir sind/waren Sternenstaub. Und wenn die Sonne später mal die Erde verschluckt und schließlich ihre äußere Schicht ins All abstoßen wird, werden wir auch wieder zu selbigem.

[Dicker Igel]

tut mir leid, aber das verstehe ich nicht.[...]
Ich glaube, dass Glauben eine individuelle Sache ist. Dabei entscheidet das Individuum die Güte des Glauben, was wiederum das Individuum ausmacht, weil es Dinge hinterfragt, diese uU erkennt und sich letztlich dadurch entwickelt. Hört das Individuum aber auf zu hinterfragen und fängt an mit dem Glauben zu hausieren, bürdet es anderen den Glauben auf. Das individuelle geht dadurch verloren. Dieser Glauben wird dann halt auch noch den Nachkommen vermittelt, weil man halt meint, es wäre eine gute Sache. Eine Hinterfragung kommt eben im speziellen Kontext nicht in Frage, weil Gott nicht zu hinterfragen ist.

[runningduck]

@aths

Hast du das Buch gelesen?

nein das buch habe ich nicht gelesen.

aber mehr als eine diskusion, mit dem thema, wo Lawrence Krauss genau das macht. er definiert begriffe neu ohne das dem zuhörer verständlich zu machen.

im übrigen kannst du etwas vergleichbares bei dawkins sehen.
the blind watchmaker (https://www.youtube.com/watch?v=0k9Bwt_aHq4) von 1987 doku
um ca 13 min demonstriert er das evolution nicht durch zufall funktioniert.
bei 15 min verwürfelt er begriffe tut aber immer noch so, als wenn es ein komplett zufälliger prozess ist, sein programm hat aber 1. vorwissen wo das ziel der 'mutation' ist und stopt da.
zweitens sind auf einmal sämtliche positionen nicht mehr gekoppelt.

selektion ist blind und nicht zielgerichtet sein programm aber sehr wohl.

im grunde ist der zufall das zentrale problem bei darwins erklärungsmodell oder bessergesagt information und darum vernebelt dawkins da auch was er macht. genau wie krauss wissen beide wo der schwachpunkt ihrer position ist und beide verschaukeln sie die menschen....

[aths]

Ich hab mal genau deswegen mit Mathematikern geredet. Und ja, ich hab das früher auch gedacht, jedoch besteht die Mathematik nur aus Axiome, welche ich vornherein definiere. Diese Axiome sind freidefiniert, ergo kann es auch eine Mathematik geben, welche 1+1 = 3 sagt. Dafür müssten alle folgenden Axiome und Regeln neu bewiesen werden. Widersprüche können einfach mit einem Gegenbeweis dargelegt werden, also gehts wieder von vorne los. Das ist doch gerade das Interessante. Mathematik ist auf Axiome angewiesen, und diese sind einfach da. Man kann einen Regelsatz erstellen, in dem die Aussage "1+1=3" den Wahrheitswert "wahr" ergibt, doch dieser Regelsatz basiert auf Axiomen, die demonstrierbar falsch sind.

[Nakai]

Das ist doch gerade das Interessante. Mathematik ist auf Axiome angewiesen, und diese sind einfach da. Man kann einen Regelsatz erstellen, in dem die Aussage "1+1=3" den Wahrheitswert "wahr" ergibt, doch dieser Regelsatz basiert auf Axiomen, die demonstrierbar falsch sind.

Es kommt drauf an. Wenn ich jetzt sage, 1+1=3 ist "true", dann muss ich mir gemäß diesem neue Axiome "zusammenbauen". Ergo ich entscheide selber, was ich für "wahr" erachte. Daraufbasierend kann ich mein mathematisches System aufbauen. Kurz, in meiner Mathematik definiere ich "1+1=3". Punkt. Alle anderen Sachen, welche ich widerlegen oder darlegen kann, muss darauf basieren.

[aths]

@aths

nein das buch habe ich nicht gelesen.

aber mehr als eine diskusion, mit dem thema, wo Lawrence Krauss genau das macht. er definiert begriffe neu ohne das dem zuhörer verständlich zu machen.Dann lies das Buch. Krauss geht nicht von einem quantenmechanischem Vakuum aus.

im übrigen kannst du etwas vergleichbares bei dawkins sehen.
the blind watchmaker (https://www.youtube.com/watch?v=0k9Bwt_aHq4) von 1987 doku
um ca 13 min demonstriert er das evolution nicht durch zufall funktioniert.
bei 15 min verwürfelt er begriffe tut aber immer noch so, als wenn es ein komplett zufälliger prozess ist, sein programm hat aber 1. vorwissen wo das ziel der 'mutation' ist und stopt da.
zweitens sind auf einmal sämtliche positionen nicht mehr gekoppelt.

selektion ist blind und nicht zielgerichtet sein programm aber sehr wohl.

im grunde ist der zufall das zentrale problem bei darwins erklärungsmodell oder bessergesagt information und darum vernebelt dawkins da auch was er macht. genau wie krauss wissen beide wo der schwachpunkt ihrer position ist und beide verschaukeln sie die menschen....Dawkins' Ziel der Softwaredemonstration stellt die Fittness für das Überleben dar. Das Ziel symbolisiert eine gute Anpassung an die Umwelt. Das ist doch gerade Evolution: Unfitte DNA breitet sich weniger stark aus als fitte DNA. Wenn man daraufhin testet, erhält man erstaunlich schnell das Ziel. In der Natur eine fitte DNA.

Krauss hat nirgends von einem quantenmechanischem Vakuum als "nothing" gesprochen, insofern kann ich den Vorwurf der Verschaukelung nicht nachvollziehen.

[aths]

Es kommt drauf an. Wenn ich jetzt sage, 1+1=3 ist "true", dann muss ich mir gemäß diesem neue Axiome "zusammenbauen". Ergo ich entscheide selber, was ich für "wahr" erachte. Daraufbasierend kann ich mein mathematisches System aufbauen. Kurz, in meiner Mathematik definiere ich "1+1=3". Punkt. Alle anderen Sachen, welche ich widerlegen oder darlegen kann, muss darauf basieren.
Es lässt sich aber leicht demonstrieren, dass in Echt 1+1 nicht 3 ist. Damit bleibt dir ein möglicherweise in sich widerspruchsfreies Logiksystem, aber ein weiterhin falsches Logiksystem. Wenn deine Logik von der Wirklichkeit abweicht, ist nicht die Wirklichkeit falsch. Selbst wenn deine Logik in sich konsistent ist.

[EL_Mariachi]

Es kommt drauf an. Wenn ich jetzt sage, 1+1=3 ist "true", dann muss ich mir gemäß diesem neue Axiome "zusammenbauen". Ergo ich entscheide selber, was ich für "wahr" erachte. Daraufbasierend kann ich mein mathematisches System aufbauen. Kurz, in meiner Mathematik definiere ich "1+1=3". Punkt. Alle anderen Sachen, welche ich widerlegen oder darlegen kann, muss darauf basieren.

Bestell morgen früh beim Bäcker mal 3 Brötchen...

der Bäcker packt nur 2 in die Tüte und sagt "stimmt so, hab ich grad so festgelegt" ...

akzeptierst Du das? :rolleyes:

.

[PHuV]

ich sage ja nicht, dass wir mit unserer wahrnehmung und interpretation unser umwelt für uns falsch liegen. ganz im gegenteil. aber es besteht, die möglichkeit, dass wir falsch liegen. und wären wir nie existentz gewesen, müsste man sowieso das ALLES hinterfragen, da sämtliche annahme ja nur durch uns selbst mit hilfe unseres verstandes getroffen werden konnten.
Genau das ist die Tragik des Menschseins. Nimm noch meine Erklärung mit den Filtern und den Verdrängungen in #78 (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9890811&postcount=78), und Du weißt, warum wir immer uns permanent hinterfragen müssen, wenn wir wahrhaftig intellektuelle redliche Menschen sein wollen.
Es kommt drauf an. Wenn ich jetzt sage, 1+1=3 ist "true", dann muss ich mir gemäß diesem neue Axiome "zusammenbauen". Ergo ich entscheide selber, was ich für "wahr" erachte. Daraufbasierend kann ich mein mathematisches System aufbauen. Kurz, in meiner Mathematik definiere ich "1+1=3". Punkt. Alle anderen Sachen, welche ich widerlegen oder darlegen kann, muss darauf basieren.
Bestell morgen früh beim Bäcker mal 3 Brötchen...

der Becker packt nur 2 in die Tüte und sagt "stimmt so, hab ich grad so festgelegt" ...

akzeptierst Du das? :rolleyes:
Klasse. :lol: :up: Dafür liebe ich das 3DCenter.

[Nakai]

akzeptierst Du das?

Nein, denn das ist nicht, was ich meinte.

Axiome sind unbegründbare Feststellungen. Ich definiere Axiome und anhand dieser Axiome, baue ich mir "meine" Mathematik auf. Axiome werden ohne Beweis angenommen. Wenn ich sage, dass 1+1 = 3 und das als Axiom annehme, muss ich alles andere auf dieser Basis beweisen. Dass manche Axiome sinnfrei sind, ist doch der Mathematik egal. Und klar, 1+1 =3 ist kein richtiges Axiom, sondern nur ein "Beispiel". Axiome sollen logisch sein und natürlich ist 1 + 1 = 2 logischer als 1 + 1 = 3.;D

[aths]

Ich stelle ihn als etwas gutes dar, weil er fuer mich persoenlich etwas gutes ist. Auch passt mein Glauben sehr gut zu der fuer mich wahrnehmbaren "echten Welt" und hilft mir bisweilen mich in ihr zurecht zu finden. An etwas zu glauben ohne es belegen zu koennen, ist die simple Anerkennung dessen, das es dinge gibt, die wir nicht erklaeren koennen, und hoffentlich niemals erklaeren koennen werden. Die welt um uns besteht eben nicht ausschliesslich aus Wissenschaft und Mathematik (welche fuer viele unumstoessliche Wahrheit darstellt obwohl gerade sie lediglich eine Hilfswissenschaft ist).

Ich rede deshalb von Metaphorik, weil sie nunmal historisch im Kontext der Zeit in der Schriften entstanden das vorherrschende und immer verwendete Stilmittel war. Warum Gott dies nicht tat, ist relativ einfach zu erklaeren wenn man die Bibel liest: Weil er dem menschen eben die Freiheit des glaubens geben wollte. Weil er eben genau WILL das der Mensch glaubt- oder eben nicht. Er erhofft beim Menschen erkenntnisgewinn. Freien willen. FReie Entscheidung. Haette er dem Menschen alles als unumstössliche unwiderlegbare Wahrheit gegeben, gaebe es keinen Glauben. Sondern wissen. Und es waere keine freie Entscheidung mehr. Da es nur eine logische Konsequenz gaebe.
Aus meiner Sicht gehst du zu weit und kaufst ein ganzes Paket, obwohl nur einige Elemente sinnvoll sind. Ich habe unter anderem auch aus der Bibel eine Menge gelernt. Das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg zum Beispiel hat mich zum Nachdenken angeregt, was Gerechtigkeit ist. Das nehme ich mit, auch wenn es Jesus möglicherweise gar nicht gegeben hat und er eine reine Romanfigur wäre.

Die "Freiheit des Glaubens" wird von Jesu Höllenandrohung doch stark eingeschränkt. Woher willst du wissen, dass Gott will, dass der Mensch glaubt oder eben nicht? Ist dir bewusst, wie anmaßend das auf andere wirkt, wenn du dich überzeugt äußerst, hier den Willen des Schöpfers der Welt zu kennen? In Wahrheit ist es doch nur deine Auslegung. Das ist das eigentliche Thema meines Erstposts hier. Bevor du dich als Sprecher des Schöpfers gibt, der Milliarden Galaxien mit Milliarden Sternen schuf, die Pflanzen, Tiere und Menschen, solltest du imo mehr aufweisen können als deine Lesart eines Buches.

Gibt es denn eine absolute Wahrheit in der Frage: Wo kommen wir her, wo gehen wir hin, und was ist der Sinn? Gibt es diese? Wenn ja, nenne sie mir.
Gottes Wort ist als Wegweiser auf der suche nach diesen antworten im Diesseits zu verstehen. AUch wenn jedem Christen klar sein muss, das er diese absoluten antworten im diesseits nicht bekommen kann. (etwas, welches aehnlich auch in anderen Lehren wie dem Buddhismus zu finden ist). Aber er kann Erkenntnisse gewinnen. Und sich der persoenlichen antwort auf diese frage annaehern. Die Frage ist sehr unscharf formuliert. Vordergründig ist sie heute längst beantwortet: Wir kommen von unseren Eltern, diese von ihren Eltern, den ganzen Weg zurück zu dem Molekül, von dem alles Leben abstammt. Wir gehen in den Untergang. In ein paar Milliarden Jahren brennt die Sonne den Planeten aus und erlischt. Einen neuen Planeten zu suchen ist möglich, aber die Andromedagalaxie steht vor der Tür. Nun werden keine Sterne zusammenstoßen, dafür sind die Abstände zu groß, doch beim Vermischen der Galaxien geht die Spiralstruktur verloren was im Prinzip heißt, dass es schwer wird, eine ruhige Gegend zu finden wo nicht ständig Supernovae in der Nähe harte Gammastrahlung aussenden oder ein in der Nähe vorbeiziehender Stern die Planetenbahnen stört und das Klima kippt. Irgendwann ist der letzte Stern erloschen. Das Weltall endet in Kältestarre.

Der Sinn des Lebens ist vordergründig die Fortpflanzung. Doch der Mensch kann bewusst ausbrechen und sich seinen eigenen Sinn erschaffen. Das finde ich viel, viel interessanter, als von einem Gott einen Sinn vorgegeben bekommen zu haben. Die Frage nach dem Sinn ist uns eigen, weil das unsere evolutionäre Nische ist. Wir sind programmiert, die verborgenen Wirkmechanismen zu erforschen. So konnten wir Wüsten und Schneewelten besiedeln. Doch es gibt nicht immer eine Wirkmechanismus, vieles ist rein zufällig da. Wie der Mensch selbst. Vor einigen zehntausend Jahren wären wir fast ausgestorben.

Man darf sehr wohl einer Religion glauben schenken. Man muss es aber nicht. ebenso wie man wissenschaftlichen Hypothesen glauben kann, man muss es aber nicht. Wie gesagt... sich darauf zu stuetzen der schoepfungsbericht sei im Wortsinne falsch ist zwar nach heute geltender wissenschaftshoeriger Lesart nachvollziehbar, macht aber keinen sinn. Weil der historische Kontext und die Intentionen nicht beruecksichtigt werden. Abgesehen davon das es in dem Buch 2 schoepfungsgeschichten gibt (was dir verdeutlichen sollte was ich meine). Wie stellst du dir vor, haette ein mensch das aufschreiben sollen, selbst wenn Gott ihm "die wahre" schoepfungsgeschichte geschildert haette... in den Einzelheiten wie wir sie heute kennen. Selbst unterstellt, Gott haette diese Entwicklung am Ursprung angestossen. wie haette ein schreiber jener zeit mit dem damaligen erkenntnishorizont das zu papier bringen sollen? Welche worte verwenden? Wer haette das auch nur im Ansatz verstehen sollen?Richtig, wissenschaftlichen Hypothesen muss man nicht glauben. Theorien sollte man aber glauben. Denn Theorien sind bislang nur bestätigt und nicht widerlegt. Theorie liefern Vorhersagen, die auch wirklich eintreffen. Theorien sind die höchste Form der Erkenntnis. Theorien funktionieren. Du kannst dich entscheiden, nicht an Gravitationstheorie zu glauben. Gravitation existiert weiterhin.

Warum pochst du auf historischen Kontext? Der Schöpfungsbericht war immer schon falsch. Wir wissen es nur erst seit vergleichsweise kurzer Zeit. In keiner historischen Phase war die Genesis richtig. Die Genesis ist ohnehin nur eine Übernahme und Modifkation des älteren Enuma Elisch, einem babylonischem Mythos.

Warum sollte Gott nur Dinge aufschreiben lassen, die ein Mensch zu damaliger Zeit hätte wissen können? Wo ist dann die Offenbarung?

Ich picke mir keine Rosinen raus, sondern ich versuche die eigentliche aussage in dem text zu finden. Nochmal: dieses von Gott inspirierte wort ist jahrhundertelang muendlich ueberliefert worden bevor es vor ueber einem Jahrtausend aufgeschrieben wurde. Sollte selbst dir dann nicht klar sein, das du dich nicht an einzelnen Fakten aufhaengen kannst, sondern es um die kernaussagen geht. Schick mal eine geschichte deiner Wahl durch deinen Freundeskreis. Und schau wieviel faktenfehler du in der geschichte hast wenn sie nach nur einer Woche wieder bei dir ankommt.
Vieles in der Bibel ist nach unserer heutigen wertevorstellung in unserer weltwahrnehmung grausam. richtig. Nur vergisst du dabei, welcher in sich viel grausameren Welt diese Schriften entstammen? Zeiten von 80+% Kindersterblichkeit? Zeiten von Lebenserwartungen von 40 Jahren? Wo Frauen mit 10 jahren verheiratet wurden, allein weil die Lebenszeit entsprechend kurz war? In dem Kriege und grausigste bestrafungsmassnahmen alltag waren? Wie gesagt... wenn du dich an wortwörtlicher "Faktenanalyse" aufhaelst kommen wir nicht weiter, solange du es aus dem Kontext heraus betrachtest.Bei aller Vorsichtigkeit, mit meinem Schreibstil nicht nerven zu wollen, weil ich an der Sache interessiert bin: Du schreibst zwar, dir nicht die Rosinen herauszupicken, aber pickst dir Rosinen heraus. Warum sollte Gott ein Wort inspirieren, das von einer flachen Erde ausgeht? Warum hat er einen unsicheren Weg zugelassen, seine Offenbarung zu überliefern? Und wenn damals und heute in Kriegen auch Kinder ermordet werden, warum befiehlt es Gott? Das ist heute nicht richtig, das war damals nicht richtig. All das versuchst du mit Kontext zu erklären. Ich kann auch bei gutem Willen keinen Kontext finden, die bestimmte Bibelgeschichten zur moralische Richtschnur erheben könnten. Ich kann auch mit echter Anstrengung keinen Kontext finden, den Menschen eine falsche Schöpfungsgeschichte mitzugeben. Wenn sie eines Tages herausfinden, dass sie falsch ist, werden sie enttäuscht sein von Gott. Gott hätte so viel Gutes bewirken können, in dem er den Bronzezeit-Menschen erklärt hätte, dass er auch winzig kleine und damit unsichtbare Krankheitserreger schuf, die einige Menschen elend dahinraffen. Und dass Händewaschen deshalb eine gute Idee ist.

Wenn wir die Bibel als Sammlung von Dichtung ansehen, ergibt sie Sinn. Menschen stellten ihr Wertesystem in einer Erzählung dar. Sie versuchten, eine bestimmte Moral in eine Geschichte zu packen. So gut wie nichts in der Bibel ist historisch, nicht mal der Auszug Israels aus Ägypten.

Dann aber halte ich es für gewagt, die Bibel als von Gott inspririert zu betrachten. Vermutlich könntest du einige Stellen zitieren, die weise sind, oder die moralisch richtig gut sind. Damit begründest du dann die Inspiration. Das meine ich mit Rosinenpickerei.

Ja waere ich. aber geb mir etwas zeit. Ich hab heut nen ziemlich stressigen tag.Kein Problem.

[aths]

Das ist, so leid es mir tut, ein Trugschluss.
Mathematik ist eine reine Hilfswissenschaft die im wesentlichen auf Konventionen beruht, die solange gelten, solange sie logisch ist und nicht widerlegt worden ist.
gerade die Mathematik ist ein Bereich, der nur aufgrund von als gegeben angenommenen Grundannahmen und Konventionen ueberhaupt funktioniert.

Deshalb gilt im Bereich der Mathematik eigentlich Garnichts, wenn man die menschgeschaffenen Konventionen herausnimmt.
Man kann demonstrieren, dass 2+3 den Wert 5 ergibt. Das heißt im naturwissenschaftlichen Sinne nicht, dass es wahr ist. Bislang war es nur immer so, dass 2+3 den Wert 5 ergab. Die Aussage, dass es wahr ist, hat den Sinne "es ist in praktischer Hinsicht wahr, es hat immer funktioniert und wir hoffen, dass es auch in Zukunft funktioniert." Aber man kann zeigen, dass 2 plus 3 nicht 7 ergibt.

Ganz generell können wir nicht absolute Wahrheit beweisen. Wir können Dinge jedoch als falsch demonstrieren.



auch in der quantenmechanik gibt es soetwas nicht das etwas von nichts kommt.
am ende bleibt vom video das das universum einen anfang hat.
und alles was einen anfang hat hat auch eine ursache.
Das ist das Kalām Cosmological Argument. Ein Fehlschluss. Im Internet gibt es genug Seiten dazu.

[aths]

Siehst du? Und genau das was du fuer dich als IRRELEVANT bezeichnest (denn diese Kategorisierung ist ausschliesslich deine eigene) ist fuer andere die Quintessenz des Lebens. Das wirklich bedeutende. Was weit ueber tageserfolge irgendwelcher Wissenschaftler hinausgeht.
Wenn du alles, was du nicht belegen kannst, als irrelevant bezeichnest, alles was nicht Vernunft und kopfgesteuert ist. Dann solltest du dich vielleicht fragen warum dir das eintauchen in eine Diablo welt mit moeglichst viel Immersion so wichtig ist? Warum ist das fuer dich relevant? SO relevant das du gar davon traeumst? Waehrend es fuer vermutlich 95% der bevoelkerung vollkommen irrelevant ist? Glaubst du im ernst, das irgendeine Wissenschaft die welt um uns herum jemals vollstaendig erklaeren kann? In allen Dimensionen? Auch all jene, die da sind, aber jenseits unserer Wahrnehmung liegen? Glaubst du das im ernst? Besteht die welt also immer nur aus dem fuer dich, was gerade rational erklaerbar ist? Alles andere ist irrelevant? AUch wenn es verifuzierbar da ist und massiv auf dich und dein leben einfluss nimmt? DAS ist allerdings eine sehr schraege sicht der dinge.
Dass wir träumen, dass wir Präferenzen haben, ist real. Das lässt sich auch wissenschaftlich demonstrieren. Im Gegensatz zu den bisher vorgeschlagenen Göttern.

Alles, was auf mein Leben Einfluss hat, ist wissenschaftlich behandelbar. Nicht immer haben wir dann auch gleich eine passende Theorie. Doch alles was mein Leben beeinflusst, kann Subjekt wissenschaftlicher Untersuchung sein. Ob Wissenschaft die Welt jemand vollständig erklären kann, weiß ich nicht. Wenn sie das nicht kann, berechtigt einen das aber nicht, etwas für wahr zu halten ohne dass es sich demonstrieren lässt. Das "nicht für wahr halten" ist etwas anderes als "für falsch halten".

[GSXR-1000]

Du kannst auch ganz einfach zugeben, daß Du dieser Diskussion nicht gewachsen bist, das wäre deutlich ehrlicher, als hier den beleidigten Trotzkopf zu spielen. Und man sieht, daß Du meine Kritikpunkte Deines Glauben überhaupt nicht erfaßt hast. Sprich, alles was Dir unangenehm ist, blendest Du aus! Und das zeigt mir den wahren Geist von Euch Gläubigen. Einerseits besinnt Ihr Euch alle so großartig auf Euren Glauben, die Kraft des Glaubens und die Mächtigkeit Euerer Entität. Und kaum bekommt Ihr mal argumentativ ein bißchen heftigen Gegenwind, fallt Ihr alle gleich um und seit beleidigt. :lol: Man könnte auch sagen: "Ihr seit wirklich Pussies!"

.
Ich glaube hier zeigt sich ziemlich deutlich wer sich hier auf einem pfad der Missionierung befindet.
Der Unterschied zwischen mir und dir ist, das mir Garnichts daran gelegen ist, dich von einer Richtigkeit eines glaubens zu bewegen. Ganz einfach deshalb weil mir sehr wohl bewusst ist, das er fuer mich richtig ist. Aber es ist eben Glauben, und nicht wissen, weshalb ich keinen absolutheitsanspruch darauf erhebe, das er fuer allen und jeden richtig ist. Du hingegen begruendest deine gefühlte überlegene intellektualitaet gegenüber glaeubigen pussies wie mir (immer noch kein hass? weshalb dann unablässige Beleidigungen persoenlicher art?) darauf, das du deine sicht auf die dinge als absolute Wahrheit ansiehst und jeden davon zu ueberzeugen versuchst. Lehnt jemand dies ab, und ich lehne die Diskussion mit dir ab, weil ich ich es nicht will, nicht weil ich es nicht kann, ist er eben unterlegen. Q.e.d. Ich habe von anfang an gesagt, das ich niemanden bekehren will und das ich keinen Gottesbeweis fuehren will. Weil ich beides fuer sinnfrei halte. Du allerdings moechtest ein spiel auf genau diesem Spielfeld, deshalb ueberlasse ich dir dieses.
Zudem hat es fuer mich wenig sinn eine hoechst komplexe Diskussion mit jemanden zu fuehren, dem in seinen Posts gefühlt der geifer des hasses aus den Lefzen quillt wenn ich sich auch intellektuell unterlegene gläubige opfer wie mich stürzt. Spar dir deine Energie diesbezueglich, die sicherlich nicht auch wirklich gesund ist fuer dich was du hier ausspuckst und lass mich meine sparen.

[PHuV]

Warum den so negativ?`:wink: Wie gesagt, ich habe überhaupt nichts gegen Deinen Glauben oder Dich. Jedoch sind Deine Argumente einfach kacke, um es kurz und drastisch auszudrücken. Und da Du Dich hier verweigerst, zeigt es eben genau das wahre Ich von Dir, was ich bei Gläubigen kritisiere (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9890767&postcount=71). An Deiner Haltung sehe ich, daß ich damit mit großer Wahrscheinlichkeit richtig liege. Ich bin halt nicht mehr bereit und gewillt, unter dem Deckmantel falscher Toleranz diese Luftnummern von Euch zu akzeptieren. Führt eine angemessene Auseinandersetzung, oder laßt sie doch bitte gleich, wenn Ihr Euch dem nicht gewachsen fühlt.

[GSXR-1000]

Ich glaube, dass Glauben eine individuelle Sache ist. Dabei entscheidet das Individuum die Güte des Glauben, was wiederum das Individuum ausmacht, weil es Dinge hinterfragt, diese uU erkennt und sich letztlich dadurch entwickelt. Hört das Individuum aber auf zu hinterfragen und fängt an mit dem Glauben zu hausieren, bürdet es anderen den Glauben auf. Das individuelle geht dadurch verloren. Dieser Glauben wird dann halt auch noch den Nachkommen vermittelt, weil man halt meint, es wäre eine gute Sache. Eine Hinterfragung kommt eben im speziellen Kontext nicht in Frage, weil Gott nicht zu hinterfragen ist.
Mit dem letzten stimme ich nicht ueberein. Ich hinterfrage Gott und die heiligen Schriften sehr wohl, wie man hier eigentlich auch lesen kann. Ich empfinde das auch nicht also suende. Ebenso vermittle ich meinem sohn natuerlich mein Weltbild, wie es jeder Vater tut, habe ihn aber, wie schon erwaehnt nicht taufen lassen. Weil ich moechte das er sich, mit entsprechender Reife und Erfahrung selbst seinen weg sucht. Wenn er Protestant werden moechte, soll er das aus freien stuecken tun. Unterlasse also diese extreme Verallgemeinerung, christen seien so oder so. Das ist ausgemachter Humbug.
Wie jede Verallgemeinerung im uebrigen.

[aths]

wie können ja zur quatentheorie über gehen
die das so eben nicht eindeutig sieht.
und sich die frage stellt, ob etwas wenn ich nicht hingucke und es wissenschaftlich beobachte und festhalte denn auch wirklich da ist. denn nur durch diese beochachtung und entdeckung kann man ja erst deren existenz beweisenQuantentheorie zeigt, dass der gesunde Menschenverstand zur Erklärung der Welt teilweise ungeeignet ist. Mit der Mathematik allerdings kann man auch Quanten zu Leibe rücken. Wer hätte gedacht, dass die komplexen Zahlen mehr sind als eine interessante mathematische Spielerei? Das Konzept komplexer Zahlen erscheint uns abstrakt, eignet sich jedoch sehr gut zur Beschreibung einiger Quantenvorgänge.

tur mir leid, aber dafür bin ich nicht schlau genug.
außerdem bin ich nicht objektiv genug, da ich mit den der menschlichen logik aufgewachsen bin und sie kenne. also ist es verdammt schwer, eigentlich unmöglich diese anders und trotzdem richtig zu sehen und zu beschreiben.
man braucht ja schon ausnahme genies um die welt, wie wir sie wahrnehmen richtiger/besser zu beschreiben als es in der vergangenheit der fall war und trotzdem den von uns anerkannten regeln der logik und gesetze treu zu bleiben. da erwartest du etwas viel von mir, oder der menschheit überhaupt.

ich sage ja nicht, dass wir mit unserer wahrnehmung und interpretation unser umwelt für uns falsch liegen. ganz im gegenteil. aber es besteht, die möglichkeit, dass wir falsch liegen. und wären wir nie existentz gewesen, müsste man sowieso das ALLES hinterfragen, da sämtliche annahme ja nur durch uns selbst mit hilfe unseres verstandes getroffen werden konnten. und da wären wir dann wieder bei meiner aussage zur quantentheorie
beweislast und so. was auch ohnehin ein gutes thema ist, wenn es um gott gehtEs besteht die Möglichkeit, dass wir falsch liegen. Die Wissenschaft akzeptiert das. Eine Theorie gilt solange als gültig wie sie demonstriert und nicht widerlegt wurde. Religion behauptet absolute Wahrheiten.

und das ist der punkt worauf ich hinaus will.
du sagst, dass es unabhängig vom menschen ist.
aber das ist nicht wahr. jedenfalls nicht 100% sicher.
da es eben auf UNSER wahrnehmung und logig beruht.
und ich sagte ja schon. diese kann ein fehler haben und/oder falsch sein, ohne dass es für UNS jemals als falsch erkannbar ist.


diese fragestellung driftet aber fast schon ins philosophische ab.
das ist auch der grund, warum glauben so viel einfacher als beweisen ist ;DWir können Maschinen bauen, die 2+3 überprüfen. Wir können die Frage, ob 2+3 wahr ist, mit Fernrohren an vielen Orten des Universums testen. Und rückwärts in der Zeit (da die empfangene Strahlung den Zustand einer Vergangenheit widerspiegelt.)

Das belegt noch immer nicht mit absoluter Sicherheit, dass die Axiome der Mathematik wahr sind. Der Berg an Daten ist allerdings extrem hoch. Religion zum Beispiel widerspricht Daten hingegen.

[aths]

Es ist sehr wohl ein religiöses Problem. Wenn Du das genauer wissen willst, müßte ich hier etwas ausholen. Ansonsten wiederhole ich es gerne, ein Musterbeispiel dafür:
Zensurversuch für Wo bitte geht’s zu Gott? fragte das kleine Ferkel (http://de.wikipedia.org/wiki/Wo_bitte_geht%E2%80%99s_zu_Gott%3F_fragte_das_kleine_Ferkel)
South Park hat die katholische Kirche wiederholt durch den Kakao gezogen. In einer Folge bluetete eine Marienstatue, wie sich herausstellte, aus dem Anus, wie der Zeichentrick-Papst erkannte. Nach dieser Sendung verlangte ein Vertreter der katholischen Kirche, diese Folge dürfe nie wiederholt werden.

South Park hat in zwei Folgen Atheismus durch den Kakao gezogen. Bislang habe ich keine Forderung gehört, die Richard-Dawkins-Zeichentrickfigur dürfe nie wieder mit Kot beworfen werden.

Leute, die wissen dass sie Recht haben, sind lockerer.

[GSXR-1000]

Man kann demonstrieren, dass 2+3 den Wert 5 ergibt. Das heißt im naturwissenschaftlichen Sinne nicht, dass es wahr ist. Bislang war es nur immer so, dass 2+3 den Wert 5 ergab. Die Aussage, dass es wahr ist, hat den Sinne "es ist in praktischer Hinsicht wahr, es hat immer funktioniert und wir hoffen, dass es auch in Zukunft funktioniert." Aber man kann zeigen, dass 2 plus 3 nicht 7 ergibt.

Ganz generell können wir nicht absolute Wahrheit beweisen. Wir können Dinge jedoch als falsch demonstrieren.

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erstens: akzeptiere bitte zunaechst mal das die Mathematik keine Naturwissenschaft im eigentlichen Sinne ist, sondern eine Hilfswissenschaft. Nicht zuletzt deshalb sind Matheabschluesse in der englischsprachigen welt eben Bachelor of ARTS (was eigentlich fuer Geisteswissenschaften vorgesehen ist).
2. Was du als "wahr" bezeichnest ist wahr unter annahme das saemtliche grundkonventionen der Mathematik, Axiome wie definiert gelten. Mathematik ist eine Wissenschaft die rein in der Theorie existiert. weil sie eben anders als andere !Naturwissenschaften! nicht durch Beobachtung und versuche verifiziert werden kann. In der Mathematik werden dinge durch gemeinsame Konventionen und definitionsbereiche solange als richtig erachtet, bis ein Gegenbeweis geführt werden kann, waehrend Naturwissenschaften sich durch echte versuche belegen lassen.
3. Jede mathematische loesung ist nur unter einem definierten (frei waehlbaren) Axiom gültig. Dasselbe gilt fuer jede mathematische Operation.
Du kannst das jetzt akzeptieren oder auch nicht. Es mag deiner Logik und deiner taeglichen Erfahrung widersprechen (wie sovieles in dieser welt) aber es ist nunmal so.
Ein mathematikprofessor deiner Wahl wird dir das bestaetigen.
Nicht umsonst sind soviele Mathematiker gleichzeitig auch Philosophen (oder auch gerne Theologen).
Nicht umsonst beginnt jeder mathematische Beweis mit der klaren Definition der Axiome, der definitionsbereiche etc. Denk mal drueber nach.

[GSXR-1000]

Dass wir träumen, dass wir Präferenzen haben, ist real. Das lässt sich auch wissenschaftlich demonstrieren. Im Gegensatz zu den bisher vorgeschlagenen Göttern.

Alles, was auf mein Leben Einfluss hat, ist wissenschaftlich behandelbar. Nicht immer haben wir dann auch gleich eine passende Theorie. Doch alles was mein Leben beeinflusst, kann Subjekt wissenschaftlicher Untersuchung sein. Ob Wissenschaft die Welt jemand vollständig erklären kann, weiß ich nicht. Wenn sie das nicht kann, berechtigt einen das aber nicht, etwas für wahr zu halten ohne dass es sich demonstrieren lässt. Das "nicht für wahr halten" ist etwas anderes als "für falsch halten".

Also sind wir beim einfachsten aller Gottesbeweise angelangt.
Ich denke Gott, also ist Gott. (Oder in deinen worten: Ich traeume Gott, also ist Gott). Denn mein denken und traeumen ist real.
q.e.d.
(Es gibt tatsaechlich einen Gottesbeweis der so gefuehrt wird).

[Vikingr]

Ich glaube nicht im Wortsinn an die jungfräuliche Empfängnis.
Obwohl ich mich als Christ sehe, beschäftige ich mich sehr mit dem Buddhismus und lebe ihn auch aktiv. Warum? Weil ich das nicht als Religion, sondern als Philosophie sehe, als Lebensanleitung die für mich nicht im widerspruch zu christlichen Grundgedanken steht.Sei mir bitte nicht böse, aber du unterliegst ebenso der Selbsttäuschung wie die Atheisten hier, wenn du glaubst, du seist Christ...oder dass Buddhismus (http://0cn.de/3xnr) und Christentum sich nicht widersprechen würden...folge dessen sind viele deiner Aussagen inhaltlich zwangsläufig falsch. Genaugenommen glaubst du genauso blind, wie Atheisten und Co.. Ohne Jesus ist deine Glaube leer!! Du bist ein Fan (http://www.e-water.net/de/disciples), aber kein Nachfolger!
Schön & gut, dass du den Glauben an sich (http://t1p.de/zpl2) (siehe Zitat David Pawson) verteidigst, und ich stimme dir auch bzgl. der Arroganz, Naivität usw. der Atheisten hier zu, ...aber da irrst du nun mal genauso.
Wahrer (biblischer) Glaube gründet sich immer nur einzig & allein auf's Wort Gottes. Weil Jesus & die Bibel das selbe sind. Die Bibel ist das geschriebene Wort Gottes, während Jesus das personifizierte Wort Gottes ist.
Wer die Bibel liest, kann Glauben bekommen, auch wenn er keinen hat. Denn der Glaube kommt, und zwar durch Gott selbst (Röm 10,17 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Römer10,17)). (Wenn du die Bibel liest, liest sie ebenso dich!)


1. Joh 2,19-20 (HFA) (http://www.bibleserver.com/text/HFA/1.Johannes2,19-20):
Diese Feinde Christi kommen zwar aus unseren eigenen Reihen, in Wirklichkeit aber haben sie nie zu uns gehört. Denn wären sie wirklich Christen gewesen, hätten sie sich niemals so weit von uns entfernt. Nun aber ist für jedermann sichtbar geworden, dass sie gar nicht zu uns gehören.
20 Doch euch hat Christus seinen Heiligen Geist gegeben, und deshalb kennt ihr die Wahrheit.

2.Tim 3,5 (Schl2000):
...dabei haben sie den äußeren Schein von Gottesfurcht2, deren Kraft aber verleugnen sie. Von solchen wende dich ab! (-->„Schein“christen[Scheinheilig (http://0cn.de/p0uf)e]/Namenschristen, Bewunderer/Fans[Fan..atiker], aber keine Nachfolger)

Mt 22,29 (Schl2000):
Aber Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Ihr irrt, weil ihr weder die Schriften noch die Kraft Gottes kennt.


Nimm's mir bitte nicht böse, ich sag's dir zum besten, um mit sich selbst ehrlich zu werden:



Wann ist ein Christ ein Christ? (http://0cn.de/WannIstEinChristEinChrist) / Alternativ pdf - GoogleDrive (http://0cn.de/rri2)*
*Nicht die Kindertaufe, die Konfirmation, die Sakramente deiner Kirche; die Mitgliedschaft in einer Kirche oder Gemeinschaft, nicht Maria, und die Heiligen, deine guten Werke, nicht deine Kirchensteuer, deine hohe Ethik und Moral, der Glaube an eine höhere Macht, nicht dein Pfarrer oder der Papst, nicht deine Rosenkranzgebete, nicht deine Toleranz, nicht dein religiöses Getue, nicht der Glaube an Gott in allen Religionen, nicht deine Weisheit oder höhere Erkenntnis oder was immer es auch sei, nicht deine Pilgerfahrt nach Rom oder nach Lourdes,…
…….nichts von alledem macht dich zu einem Christ!!

Wer ist nun ein echter Christ? (http://0cn.de/WerIstNunEinEchterChrist)


Wie wird man Christ? (http://0cn.de/WieWirdManChrist) / Wie man Christ wird (http://www.joyce-meyer.de/fuer-jeden-tag/wie-man-christ-wird) (Joyce Meyer - The Most Important Decision You'll Ever Make! (http://0cn.de/l6gj))
Aber lasst euch von mir im Diskussionsfluss bitte nicht stören, ich wollte dich nur darauf hinweisen...:)

LG, Vikingr =)



Edit:
Ich kenne kaum jemanden der jeden Satz der Bibel als bare Münze nimmt*. Nichtmal der Papst selbst tut das, wenn man seine Enzyklen liest. Auch die Kirche selbst ist einem steten Wandel und Weiterentwicklung unterworfen. Du wirst kaum noch Priester finden, die die Schöpfungsgeschichten im wortwörtlichen Sinne als Wahrheit und Fakt darstellen. Es werden sehr wohl Dinge in Frage gestellt und im heutigen Kontext umgedeutet. Und das wird heute auch von keiner Institution mehr als Sünde tituliert. Im Gegenteil. Die moderne Kirche die ich kennengelernt habe, fordert denkende und kritische Gläubige. Sowas erlebst du zum Beispiel auf Kirchentagen.RS fixed.
Das liegt daran, dass diejenigen, die du kennst, ebenso wenig Christen sind, wie du. :-/

In der Institution Kirche sind über 60% (http://0cn.de/rk1f) der Pfarrer (http://0cn.de/3o9y) nachweislich nicht wiedergeboren und sind es daher nur oberflächlich dem Beruf nach, und nicht der Berufung Gottes nach.
Nicht wirklich verwunderlich, dass die Bibel kritisch hinterfragt & umgedeutet wird, oder?!http://abload.de/img/bored1dul5.png

*Ich auch nicht, hinsichtlich des AT z.B. Denn es ist vieles nicht mehr notwendig (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9784960&postcount=3313) wegen Jesus, aber das ändert nix daran, dass die gesamte Bibel das Wort Gottes ist.

[Dicker Igel]

Mit dem letzten stimme ich nicht ueberein. Ich hinterfrage Gott und die heiligen Schriften sehr wohl, wie man hier eigentlich auch lesen kann.

Was hinterfragst Du genau?

Ich empfinde das auch nicht also suende. Ebenso vermittle ich meinem sohn natuerlich mein Weltbild, wie es jeder Vater tut, habe ihn aber, wie schon erwaehnt nicht taufen lassen. Weil ich moechte das er sich, mit entsprechender Reife und Erfahrung selbst seinen weg sucht. Wenn er Protestant werden moechte, soll er das aus freien stuecken tun.
Ab wann hast Du ihm davon erzählt, wenn ich das fragen darf?

Unterlasse also diese extreme Verallgemeinerung, christen seien so oder so. Das ist ausgemachter Humbug.
Ich rede im allgemeinen von Religiösen.

[aths]

Mit dem letzten stimme ich nicht ueberein. Ich hinterfrage Gott und die heiligen Schriften sehr wohl, wie man hier eigentlich auch lesen kann. Ich empfinde das auch nicht also suende. Ebenso vermittle ich meinem sohn natuerlich mein Weltbild, wie es jeder Vater tut, habe ihn aber, wie schon erwaehnt nicht taufen lassen.Davor habe ich Respekt.

[aths]

erstens: akzeptiere bitte zunaechst mal das die Mathematik keine Naturwissenschaft im eigentlichen Sinne ist, sondern eine Hilfswissenschaft. Nicht zuletzt deshalb sind Matheabschluesse in der englischsprachigen welt eben Bachelor of ARTS (was eigentlich fuer Geisteswissenschaften vorgesehen ist).
2. Was du als "wahr" bezeichnest ist wahr unter annahme das saemtliche grundkonventionen der Mathematik, Axiome wie definiert gelten. Mathematik ist eine Wissenschaft die rein in der Theorie existiert. weil sie eben anders als andere !Naturwissenschaften! nicht durch Beobachtung und versuche verifiziert werden kann. In der Mathematik werden dinge durch gemeinsame Konventionen und definitionsbereiche solange als richtig erachtet, bis ein Gegenbeweis geführt werden kann, waehrend Naturwissenschaften sich durch echte versuche belegen lassen.
3. Jede mathematische loesung ist nur unter einem definierten (frei waehlbaren) Axiom gültig. Dasselbe gilt fuer jede mathematische Operation.
Du kannst das jetzt akzeptieren oder auch nicht. Es mag deiner Logik und deiner taeglichen Erfahrung widersprechen (wie sovieles in dieser welt) aber es ist nunmal so.
Ein mathematikprofessor deiner Wahl wird dir das bestaetigen.
Nicht umsonst sind soviele Mathematiker gleichzeitig auch Philosophen (oder auch gerne Theologen).
Nicht umsonst beginnt jeder mathematische Beweis mit der klaren Definition der Axiome, der definitionsbereiche etc. Denk mal drueber nach.
Das Wort "Hilfswissenschaft" bezeichnet die Eigenschaft, dass sie für andere Wissenschaften eine Hilfe ist. Eine bessere Bezeichung wäre Grundwissenschaft, da sie die Grundlage für viele Wissenschaften darstellt.

Axiome der Mathematik sind genauso testbar wie naturwissenschaftliche Theorien (oder Naturkonstanten) auch. Mathematik (im weiteren Sinne, also Logik eingeschlossen) erlaubt aber mehr. Viele Dinge wurden durch die Anwendung mathematischer Regeln vorhergesagt und erst später bestätigt. (Aspekte der allgemeinen Relativitätstheorie, Teilgebiete der Teilchenphysik.)

Stringtheorie hingegen ist keine Theorie im wissenschaftlichen Sinne, da wir noch nicht die Detektoren haben, Vorhersagen der Stringtheorie zu testen. Man sollte hier Stringhypothese sagen.

Behauptungen der Mathematik, zum Beispiel des Teilgebiets Geometrie, sind durch Beobachtung x-fach verifziert. Zum Beispiel die Innenwinkelsumme eines Dreicks einer Ebene.



Also sind wir beim einfachsten aller Gottesbeweise angelangt.
Ich denke Gott, also ist Gott. (Oder in deinen worten: Ich traeume Gott, also ist Gott). Denn mein denken und traeumen ist real.
q.e.d.
(Es gibt tatsaechlich einen Gottesbeweis der so gefuehrt wird).
Dass du träumst, ist real. Dass dir der Inhalt real vorkommt, ist real. Dass der Inhalt real ist, folgt hingegen nicht.

[GSXR-1000]

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Die "Freiheit des Glaubens" wird von Jesu Höllenandrohung doch stark eingeschränkt. Woher willst du wissen, dass Gott will, dass der Mensch glaubt oder eben nicht? Ist dir bewusst, wie anmaßend das auf andere wirkt, wenn du dich überzeugt äußerst, hier den Willen des Schöpfers der Welt zu kennen? In Wahrheit ist es doch nur deine Auslegung. Das ist das eigentliche Thema meines Erstposts hier. Bevor du dich als Sprecher des Schöpfers gibt, der Milliarden Galaxien mit Milliarden Sternen schuf, die Pflanzen, Tiere und Menschen, solltest du imo mehr aufweisen können als deine Lesart eines Buches..
Es ist eine moralische Drohung. ein verweis auf moegliche Konsequenzen. Wie ein Strafgesetzbuch moegliche Konsequenzen aufzeigt. Mord ist ein verbrechen. Trotzdem steht es mir natuerlich frei ihn zu begehen. Nur muss ich mich dann den moeglichen Konsequenzen stellen.
Natuerlich ist es meine Lesart des Buches. Weil es keine absolute Lesart gibt. Ich darf das sagen, denn ich bin Protestant und glaube nicht an die Unfehlbarkeit des papstes. Es gibt auch nicht DEN glauben. weil es immer eine sehr persoenliche und individuelle Wahrnehmung ist.


.Die Frage ist sehr unscharf formuliert. Vordergründig ist sie heute längst beantwortet: Wir kommen von unseren Eltern, diese von ihren Eltern, den ganzen Weg zurück zu dem Molekül, von dem alles Leben abstammt. Wir gehen in den Untergang. In ein paar Milliarden Jahren brennt die Sonne den Planeten aus und erlischt. Einen neuen Planeten zu suchen ist möglich, aber die Andromedagalaxie steht vor der Tür. Nun werden keine Sterne zusammenstoßen, dafür sind die Abstände zu groß, doch beim Vermischen der Galaxien geht die Spiralstruktur verloren was im Prinzip heißt, dass es schwer wird, eine ruhige Gegend zu finden wo nicht ständig Supernovae in der Nähe harte Gammastrahlung aussenden oder ein in der Nähe vorbeiziehender Stern die Planetenbahnen stört und das Klima kippt. Irgendwann ist der letzte Stern erloschen. Das Weltall endet in Kältestarre.

Der Sinn des Lebens ist vordergründig die Fortpflanzung. Doch der Mensch kann bewusst ausbrechen und sich seinen eigenen Sinn erschaffen. Das finde ich viel, viel interessanter, als von einem Gott einen Sinn vorgegeben bekommen zu haben. Die Frage nach dem Sinn ist uns eigen, weil das unsere evolutionäre Nische ist. Wir sind programmiert, die verborgenen Wirkmechanismen zu erforschen. So konnten wir Wüsten und Schneewelten besiedeln. Doch es gibt nicht immer eine Wirkmechanismus, vieles ist rein zufällig da. Wie der Mensch selbst. Vor einigen zehntausend Jahren wären wir fast ausgestorben..
Die Frage ist sehr vordergruendig geklaert.
Du bist beim Molekül. und dann? Wo kommt dieses her? Genau das ist der Punkt. wir KOENNEN am ende nichts erklaeren. nicht mal den eigentlichen Ursprung. Du stellst es aber als Gewissheit dar. Sehr ueberzeugend ist das meiner Meinung nach auch nicht. Wie leben in einer welt in der wir sehr offensichtlich nur ein Bruchteil vorhandener Wahrheiten wahrnehmen. WIr nehmen vermutlich sogar nur ein Bruchteil vorhandener Dimensionen wahr. und da behauptest du, die Wissenschaft, die nur in einer Winzigkeit der gesamten realitaet auch nur beobachten kann, koenne uns die Wahrheit verkuenden? Sorry. aber das ist mindestens genauso wenig glaubhaft wie du die Bibel siehst.


.Richtig, wissenschaftlichen Hypothesen muss man nicht glauben. Theorien sollte man aber glauben. Denn Theorien sind bislang nur bestätigt und nicht widerlegt. Theorie liefern Vorhersagen, die auch wirklich eintreffen. Theorien sind die höchste Form der Erkenntnis. Theorien funktionieren. Du kannst dich entscheiden, nicht an Gravitationstheorie zu glauben. Gravitation existiert weiterhin...
Wieso sollte ich Theorien glauben die nachweislich unvollstaendig sind? Weil sie nur ein Bruchteil der tatsaechlichen Realität in all ihren Dimensionen darstellen kann? weisst du wie oft wissenschaftlich verifizierte Theorien in der geschichte als falsch herausgearbeitet wurden? Wissenschaft ist maximal eine Momentaufnahme.


.Warum pochst du auf historischen Kontext? Der Schöpfungsbericht war immer schon falsch. Wir wissen es nur erst seit vergleichsweise kurzer Zeit. In keiner historischen Phase war die Genesis richtig. Die Genesis ist ohnehin nur eine Übernahme und Modifkation des älteren Enuma Elisch, einem babylonischem Mythos....
nochmals. du beziehst dich in deinem eingangsposting auf wortwoertliche aussagen der Bibel und behandelst sie wie Fakten. Das macht aber ohne den historischen Kontext keinen sinn. WIE genau haetten denn die biblischen verfasser nach damaligen Bildungs- und Kenntnisstand die Entstehung unseres Universums auch nur in ansaetzen so schildern sollen, das es auch nur irgendwer im Ansatz haette verstehen koennen? Mit welchen worten ueberhaupt? Fuer ca 90 % der notwendigen begriffe gab es damals nicht mal eine Definition? Wer haette das verstehen sollen? Zu keiner historischen Phase war es richtig, das die erde im Mittelpunkt des Universums steht. trotzdem war es jahrhundertelang gelebte realitaet. Glaubst du im ernst, das nicht in 1000 jahren menschen, die unsere Wahrheit von der Entstehung und dem aufbau des Universums aehnlich kopfschuettelnd betrachten, weil sie schlicht und ergreifend in weiten teilen falsch und unvollstaendig ist? Was ist dann mit deiner Wissenschaft? Die sich lediglich auf die uns bekannten Dimensionen richtet? Wer sagt, das diese am ende nicht genauso falsch ist?


.Warum sollte Gott nur Dinge aufschreiben lassen, die ein Mensch zu damaliger Zeit hätte wissen können? Wo ist dann die Offenbarung?....
1. Gott hat menschen fuer seine verkuendung gewaehlt. damit musste er eben auch sich deren sprachlichen und intellektuellen moeglichkeiten anpassen.
2. Was nutzt eine Offenbarung, wenn sie nicht zu vermitteln ist? Wenn sie schlicht und ergreifend intellektuell nicht zu begreifen ist? Was ist, wenn Gott die schoepfungsgeschichte tatsaechlich detailiert geschildert haette? Und selbst wir sie niemals begreifen koennte, weil unsere realitaet aus unendlich vielen Dimensionen besteht, von denen wir einen Bruchteil kennen? Wuerde uns das helfen?

[GSXR-1000]

Was hinterfragst Du genau?.
Grundsätzlich alles?
Ich nehme grundsaetzlich die Worte der Schrift nicht als wortwörtliche aussagen sondern versuche die Botschaft zu erkennen. Ob mir das immer gelingt, weiss ich nicht.
Ich glaube weder an die Jungfrauengeburt,noch an das fegefeuer. als Beispiel.


Ab wann hast Du ihm davon erzählt, wenn ich das fragen darf?



Er ist im Moment gerade 6. Also noch nicht so furchtbar viel. Als sein Opa gestorben ist, habe ich ihn versucht damit zu troesten, das der Opa jetzt im Himmel sei, und auf ihn herabschaut und auf ihn aufpasst. Seitdem schimpft er jedes mal wenn er mit dem rad hinfaellt gen himmel warum opa nicht aufgepasst haette.
Natuerlich bekommt er meine Lebenseinstellung mit. Auf die dauer. Er geht in einen evangelischen Kindergarten (allerdings nicht weil dieser evangelisch ist, sondern aus organisatorischen gruenden). Dort ist alle 2 Wochen der Pfarrer und es scheint ihm zu gefallen. Jedenfalls haelt er einiges vom lieben Gott. Wobei ich IHN erzaehlen lasse, und selbst wenig dazu sage.
Er geht aber auch zu thailaendischen Tempelfesten und war auch bereits bei einer moslemischen Hochzeit. Ich moechte das er soviel wie moeglich selbst erlebt und fuer sich das richtige findet. Wenn er mich fragt, werde ich sicherlich sagen was ich denke. Aber letztlich ist es sein weg den er finden muss.

[GSXR-1000]

Axiome der Mathematik sind genauso testbar wie naturwissenschaftliche Theorien (oder Naturkonstanten) auch. Mathematik (im weiteren Sinne, also Logik eingeschlossen) erlaubt aber mehr. Viele Dinge wurden durch die Anwendung mathematischer Regeln vorhergesagt und erst später bestätigt. (Aspekte der allgemeinen Relativitätstheorie, Teilgebiete der Teilchenphysik.)

.
Nur soviel. Du solltest dir den Begriff Axiom vielleicht mal genauer anschauen.
Ein Axiom ist eine grundannahme, die nicht weiter begründet oder deduktiv abgeleitet wird. Ein Axiom wird beweislos vorausgesetzt. Unabhaengige Axiome koennen nicht voneinander hergeleitet werden. Das sind Grundsaetze der Mathematik. Wie gesagt. ich verstehe das du mir nicht glaubst und es deiner Logik widerspricht. Frag den Matheprofessor deiner Wahl.

[EL_Mariachi]

Du solltest endlich mal aufhören Dich an dem Wort Axiom zu verbeißen... :)



.

[Dicker Igel]

Grundsätzlich alles?
Ich nehme grundsaetzlich die Worte der Schrift nicht als wortwörtliche aussagen sondern versuche die Botschaft zu erkennen. Ob mir das immer gelingt, weiss ich nicht.
Nur so kann man sie imo auch lesen. Mir ging es aber eher um Gott. Wie siehst Du das: Eher als allgegenwärtige Allmacht, oder ihn als Person?

Er ist im Moment [...]

Demnach ist er aber schon zeitig in einer gewissen Weise beeinflusst worden. Dass Du ihm die Entscheidung überlässt finde ich aber dennoch gut, dass sollte imho die Regel sein. Wirst Du ihm auch den Gegenpol aufzeigen, quasi einen Humanismus ohne Religion?

Wobei ich IHN erzaehlen lasse, und selbst wenig dazu sage.
Was erzählt er denn? :)

[prinz_valium]

Religion behauptet absolute Wahrheiten.

Religion zum Beispiel widerspricht Daten hingegen.


das mag stimmen, je nach interpretationsweise und wie man glauben lehrt, aber ich als liberaler "gläubiger" sehe das etwas anders.

für mich ist das keine absolute wahrheit, sondern eine wahrscheinlichkeit (ja klein, aber egal), an die ich glaube, weil mir der gedanke einfach gefällt, und weil ich persönlich dadurch keinen nachteile habe.


hat ja niemand behauptet, dass religionen perfekt sind. das ist dann halt so ein fehler, mit dem man sich abfinden muss, wenn man auch der wissenschaft zugetan ist.

[Nakai]

Es gibt auch viele Menschen, die damit überfordert sind. Die wissen, dass die Religion nicht korrekt ist, jedoch vereinfacht sowas einem das Leben. Man hat einen "Sinn" und eine Aufgabe. Außerdem bedeutet Religion meistens auch Gemeinschaft, das darf nicht unterschätzt werden.

Du solltest endlich mal aufhören Dich an dem Wort Axiom zu verbeißen...

Er hat aber recht. Er kann das definieren, wie er will. Axiome sind nicht testbar. Axiome ist allgemeine Logik, kurz 1+1=2(für manche auch 1+1=3 ;D). Die kann ich, im Grunde, dennoch definieren, wie ich will.

[PHuV]

Also sind wir beim einfachsten aller Gottesbeweise angelangt.
Ich denke Gott, also ist Gott. (Oder in deinen worten: Ich traeume Gott, also ist Gott). Denn mein denken und traeumen ist real.
q.e.d.
Ist dann Deine Entität real, weil Du an sie denkst, oder real, weil sie schon vor Deinem Denken angeblich dar war? Was ist, wenn Du nicht an Deine Entität denkst, oder Du nicht mehr da bist. Existiert dann Deine Entität auch noch? Worin unterscheidet sich dann Deine subjektive Wahrnehmung dieser Entität, wenn sie vorher real dar war oder nicht?

Die Frage ist beileibe nicht trivial. Selbst wenn andere behaupten, daß es eine Entität X gibt, weißt Du nicht, ob Du in Deinem Empfinden auch diese Entität X wahrnimmst, oder vielleicht eine reale Entität Y oder eine erdachte Entität Z. Woher weißt Du dann genau, was es ist?

Wir scheitern doch schon an dem Begriff Liebe. Es fragte mal jemand, wie viele Arten von Liebe gibt es. Und da war eine vermeidlich weise Antwort: So viele Arten von Liebe, wie Menschen existieren. Ich setze hier noch mal einen darauf, jeder Mensch auch noch auf verschiedene Arten lieben, den Partner, die Eltern, die Kinder, Freunde, Verwandte... Und dann kann man fragen, was ist mit Tieren, Pflanzen, alle Art von Leben, auf diesem Planeten, in dieser Galaxie, im Universum...?

Ich habe in der Form ein Problem mit Definition Denken und Entitäten, weil ich eben weiß, daß unsere kognitiven Fähigkeiten es uns sehr wohl erlauben, Dingen zu erfinden und sie dann als real zu erleben. Ohne irgendwelche Belege und Hinweise in der Realität wissen wir es nicht, ob sie dann tatsächlich real sind oder nicht.

Ich bin beispielsweise gerade im Dunklen in einem Park Laufen gewesen (ich sitze hier gerade verschwitzt mit den Sachen hier und poste :tongue:), und hätte mich beispielsweise erschocken, weil ich dachte, vor mir steht ein großer dunkler Mann mit Hut. Hätte ich mich vor Furcht vorher umgedreht und wäre geflohen, hätte ich niemals erfahren wer oder was der Mann war, aber ich hätte immer Angst, und hätte Stein und Bein geschworen, daß dieser Mann mit Hut existiert und für mich eine Bedrohung darstellt. Und wieder passiert ein Fehler, weil ich in dem Moment Angst empfinde, verbinde ich mit meiner Wahrnehmung des dunklen Mannes mit Hut mit dieser erlebten Angst, und schließe sofort daraus, das ist eine Bedrohung für mich.

Überwinde ich jedoch meine Angst, trete näher und schaue es mir trotz meiner Befürchtungen genauer an, kann ich feststellen, daß diese Person nicht real war, oder sie keine Bedrohung darstellt.
Die Bedrohung hätte ich dann sehr wohl als real empfunden, aber den Mann mit Hut habe ich mir nur eingebildet, weil es bei näherer Betrachtung doch nur ein Buch oder Baum war, der durch die Licht/Schattenspiele wie ein Mensch wirkte. Ich könnte dieses Beispiel noch weiter ausführen, wie und was unsere Wahrnehmung macht, und wie sehr sie uns beeinflußt, und daß sie von unserem Denken abhängt, von unserer Konditionierung und Erfahrung. Vielleicht habe ich schon vorher schlechte Erfahrungen mit dunklen Männern mit Hut gemacht, von ihnen gelesen, es wurde von ihnen erzählt usw. Oder noch besser, ich erzähle allen von meiner Erfahrung mit dem dunklen Mann mit Hut, den ich persönlich getroffen habe, und warne vor ihm, wenn ich die Variante Flucht gewählt hatte. Dann würde keiner mehr an diese Stelle laufen gehen, weil sie alle Angst hätte, und keiner würde es überprüfen, wenn ich einen gewissen Status oder Überzeugungskraft hätte.

Du würdest mir doch sicherlich zustimmen, wenn Du jeden Tag in diesem Park spazieren gehen würdest, und ich würde Dir sagen, daß dort große Gefahr von einem dunklen Mann mit Hut droht, und Du in großer Gefahr wärest, wenn Du dort weiter hingehst. Irgendwann würdest Du doch über mich auch denken: "WTF was will der von mir eigentlich?" Ich sehe doch, da ist nichts. Selbst wenn es dunkel ist, sehe ich keine Gefahr. Einfach, weil Du anders hinschaust, und eben nicht vom dunklen Mann geprägt wurdest. Deine Filter funktionieren anders, und deshalb siehst Du dort, wo nur Busch und Baum ist, genau jenes, und nichts anderes. Dir kommt es gar nicht in den Sinn, es anders zu betrachten, weil Du nicht nachdenkst, sondern einfach nur offen hinschaust. Du würdest mich doch auch als paranoid hinstellen, wenn ich Dir permanent von dem dunklen Mann im Park erzähle, der nur nachts kommt und Angst macht. Und weil er Angst macht, ist er böse. Besonders hellhörig würdest Du doch werden, würde ich mich entsprechend verstecken, mein Verhalten und mein Leben so anpassen, nur um die Begegnung mit diesem Mann zu vermeiden. Ich fahre zig Kilometer um dem Park herum, anstatt direkt verkürzt durchzugehen. Ich bewaffne mich, trainiere darauf, diesen dunklen Mann zu bekämpfen usw. Man kann das jetzt noch beliebig auf die Spitze treiben. Fakt ist, Du würdest mich garantiert etwas schief ansehen, wenn ich mich seltsam verhalte mit einer Annahme, die Du weder nachvollziehen noch belegen kannst.

Mein Empfinden über die Angst wäre real. Mein Körper würde reagieren, Fluchtreflexe aktiviert, Magen zieht sich zusammen, Adrenalin wird ausgeschüttet. Wo kannst Du mich jetzt überzeugen, daß diese Angst irreal sein, und daß es den dunklen Mann mit Hut gar nicht gibt! Du hast argumentativ verloren, weil ich die Angst eben als real empfinde, und ich das eben mit dem dunklen Mann mit Hut verknüpft habe. Selbst wenn wir beide an die Stelle auch in Dunkelheit hingehen würden, und Du mir genau die Stelle zeigst, weht vielleicht ein Wind, der Busch oder Baum wäre gewachsen oder hätte Blätter und Äste verloren, das Licht scheint anders, und es zeigt sich keine Silhouette vom dunklen Mann mit Hut. Dann behaupte ich einfach, nee, das war ganz anders, und der war definitiv da....

Krass würde es dann, wenn ich dann andere Leute meine Familie davon abbringe, in diesen Park zu gehen, oder Freunde und Bekannte davon überzeuge, daß sie mein Verhalten nachmachen. Eine weitere Steigerung wäre dann, ich schreibe ein Buch über meine Erfahrungen, diskutiere darüber mit Menschen, und stehe vor dem Park mit Warnschildern, und versuche Dich dann davon abzubringen. Die Krone des Ganzen wäre dann, wenn ich es durch mein Einfluß schaffen würde, den Zugang zum Park für alle zu verbieten, auch für Dich, obwohl Du ihn so schön fandest.

Merkst Du, wohin das führt? :wink:

Keine Angst, ich glaube zu wissen, daß Dein Beispiel hypothetisch war. ;) Trotzdem die Frage, was hat Denken und eine Entität miteinander zu tun (siehe die ersten beiden Absätze oben)?

[V2.0]

Wenn man gewillt ist Religion zu interpretieren und nicht alte Bücher wortwörtlich zu nehmen, dann ist sie gar nicht so schlimm. Eine endgültige Antwort, nach dem richtigen Glauben, kann sowieso kein Mensch erhalten, denn für müssen uns klar machen, dass unser Glauben von unser sozialen Umgebung bestimmt wird. Es ist ja nun einmal nicht so, dass das Kinder einer Hindufamilie plötzlich und ohne menschliche Einwirkung Christen werden, oder die Kinder von Christen plötzlich Maya. Früher glaubte ganz Südeuropa mal an Zeus, heute praktisch niemand mehr. Imho brauchen die Menschen nicht aufhören an einen Gott zu glauben, sie müssen nur beginnen die "Wahrheit" ihrer Religion in Zweifel zu ziehen.

[PHuV]

Tja, aber genau das ist eben nicht so einfach, besonders wenn der Glauben in der Persönlichkeitsstruktur verwoben ist, und man per Glaubensdekret eben diesen nicht in Frage stellen darf, weil man sonst vor seiner Entität in Ungnade fällt.

[GSXR-1000]

Keine Angst, ich glaube zu wissen, daß Dein Beispiel hypothetisch war. ;) Trotzdem die Frage, was hat Denken und eine Entität miteinander zu tun (siehe die ersten beiden Absätze oben)?
Ich verstehe sehr wohl die Fragestellung. Und in der Tat ist mein Zitat dieses tatsaechlich formulierten und durchaus kontrovers diskutierten Gottesbeweises fuer mich rein hypothetisch. Weil ich von der Notwendigkeit eines Gottesbeweises nicht ueberzeugt bin und dieser auch nach meiner Überzeugung nicht sinnvoll gefuehrt werden kann. Und auch nicht gefuehrt werden sollte.
Ich versuche es mal so auszudruecken. Glaube ist fuer mich etwas sehr subjektives. Etwas, was man spuert oder eben auch nicht spuert. Obwohl die realitaet fuer uns alle die gleiche ist. Wie zwei menschen, die bei gleicher Temperatur in einem raum stehen und der eine bei gleicher Bekleidung froestelt, waehrend der andere schwitzt. Gleiche realitaet, unterschiedliche Empfindung. Wissenschaftlich erklaerbar. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, das es glauben ist, nicht wissen. Das Leben ist voller dinge, die abseits unserer Wahrnehmung stattfinden, von denen wir aber spueren das sie da sind. Unser leben ist voller offener Fragen. Und diese luecke fuellt jeder auf seine eigene weise. Ich glaube... nein ich kann sagen ich fuer mich weiss, das es ein goettliches sinngebendes Wesen gibt. Der christliche Glaube kommt meiner Vorstellung davon am naechsten.
Ein anderer mag sich all dies mit Wissenschaft erklaeren zu wollen. Warum und wieso jeder auf die gleiche realitaet unterschiedlich reagiert kann ich nicht beurteilen. Dazu kenne ich die Materie zuwenig.

[GSXR-1000]

Tja, aber genau das ist eben nicht so einfach, besonders wenn der Glauben in der Persönlichkeitsstruktur verwoben ist, und man per Glaubensdekret eben diesen nicht in Frage stellen darf, weil man sonst vor seiner Entität in Ungnade fällt.
Ich weiss nicht welcher Vorstellung von glauben und Religion du aufsitzt, aber meine Erfahrung mit christen ist eine deutlich andere. Ich kenne kaum jemanden der unkritisch mit der Religion und auch der Bibel umgeht. ich kenne kaum jemanden der jeden satz der Bibel als bare muenze nimmt. Nichtmal der papst selbst tut das wenn man seine enzyklen liest. Auch die kirche selbst ist einem steten wandel und Weiterentwicklung unterworfen. Du wirst kaum noch Priester finden, die die schoepfungsgeschichten im wortwoertlichen sinne als Wahrheit und fakt darstellen. es werden sehr wohl dinge in frage gestellt und im heutigen Kontext umgedeutet. Und das wird heute auch von keiner Institution mehr als suende tituliert. Im Gegenteil. die moderne kirche die ich kennengelernt habe fordert denkende und kritische glaeubige. Sowas erlebst du zum Beispiel auf Kirchentagen.
Ein uraltes vorurteil staendig zu rezitieren macht es nicht wahrhaftiger.

[EL_Mariachi]

Er hat aber recht. Er kann das definieren, wie er will. Axiome sind nicht testbar. Axiome ist allgemeine Logik, kurz 1+1=2(für manche auch 1+1=3 ;D). Die kann ich, im Grunde, dennoch definieren, wie ich will.

Zwing mich nicht das Brötchen Beispiel zu wiederholen :biggrin:

.

[GSXR-1000]

Zwing mich nicht das Brötchen Beispiel zu wiederholen :biggrin:

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Was auch ein absolut infantiles Spielchen waere. Wir reden von Mathematik als Hilfswissenschaft und theoretisches Konstrukt. Nicht von zaehlspielchen im baeckerladen.
Aber ich denke das verstehst du nicht wirklich.

[Dicker Igel]

genau das ist das was ich mit der Frage nach dem Ursprung meinte.

Ursprung/Anfang sind aber auch nur menschliche Begrifflichkeiten, um etwas zu beschreiben. Als endliche Wesen auf einer endlichen Welt hat das für uns auch eine fundamentale Bedeutung. Die Ewigkeit hat da schon einen schwereren Stand. Als das was wir sind, fragen wir natürlich nach einem Anfang/Ursprung und es wird auch in dieser Hinsicht geforscht/geglaubt. Man geht davon aus, dass alles eine Ursache hat. Da wo man keine Ursache mehr beschreiben kann, kommt entweder Gott ins Spiel, eine Theorie, oder ein ehrliches Fragezeichen. Die Frage nach der ersten Ursache wird man mE auch nie klären können, da man selbst Gott eine Ursache voraussetzen kann. Warum ward Gott? Das Argument, Gott sei ewig, kann ich aber genauso auf das Universum beziehen. Somit kommt man nie auf einen Nenner und man muss sich immer mit der vermeintlichen Ewigkeit abfinden. Man könnte also sagen, dass Gott das bewußt gewordene Universum(also Lebewesen mit entsprechendem Bewußtsein) in das Unbekannte einführt, aber nicht als Schöpfer, sondern eher als ein imaginärer Hüter. Das große Unbekannte wird zum Gott, damit der junge Geist nicht überreizt wird, wenn er sich all diese Fragen stellt. Mit der Zeit verliert Gott aber Funktion, was ihn auf gewisser Weise unnötig macht, da der Geist gereift ist. Man könnte demnach sagen, Gott ist in dieser Form etwas natürliches, wenn auch nur sinnlich.

[PHuV]

Ich versuche es mal so auszudruecken. Glaube ist fuer mich etwas sehr subjektives.
:

Siehste, genau das was Du hier sagst, kann ich ohne Schwierigkeiten akzeptieren. :) Wenn man so seinen Glauben definiert, kann auch keiner was gegen sagen. So eine Aussage kann ich respektieren und akzepieren und hier hörst Du von mir auch keine Widerrede. Aber warum muß man Dir das erst mal so mühsam aus der Nase ziehen? ;)

Deshalb ist auch meine eigene Lösung: Religion muß eine individuelle private Sache bleiben. So wie Du es mit Deinen Sohn machst, ist es akzeptabel. Nur muß man, egal welches Thema, immer vorsichtig sein, wie man den Glauben vermittelt. Du weißt selbst als Vater und als Kind, wie schnell man Kindern einen negativen Floh ins Ohr setzen kann.

Ich weiss nicht welcher Vorstellung von glauben und Religion du aufsitzt, aber meine Erfahrung mit christen ist eine deutlich andere.
Akzeptiere bitte einfach meine Erfahrung. Ich habe mehrere sehr nahe Menschen durch Glauben verloren (sie sind leider tot), und aufgrund von Glauben wurden mir viele Steine in den Weg gelegt, die so hätten nicht sein müssen, und entsprechend wurde auch Leid zugefügt. Da es privat ist, möchte ich es hier nicht bereit treten, aber ich wünsche keinem diese Erfahrung. Und nein, ich bin deswegen nicht verbittert, noch hasse ich diese Menschen oder hasse ihren Glauben. Ich hasse, wie sie damit umgehen. Und in Gesprächen als Therapierender treffe ich diese Muster der seelischen Grausamkeiten gepaart mit Religion leider immer wieder. Es ist schön, wenn Du es nicht antriffst, ich sehe es fast jeden Tag.
Wenn es Dich interessiert, schau die Doku Ausstieg aus der Sekte (http://www.youtube.com/watch?v=7jqOFSxuZHc) an, und höre genau zu, was der junge Mann dort beschreibt, als er mit dem Priester allein im Badezimmer ist, und was der ihm in dem Moment sagt. Dann hast Du ungefähr eine Vorstellung, warum ich heftig auf Religion reagiere. Und genau das passiert noch heute sehr oft, auf die eine oder andere Weise. Wenn eine Religion mit Kontrolle und unbestimmter Angst vor Verdammnis gekoppelt wird, ist das eben fatal. Dazu kommt dann noch dieser Scheiß, der dann folgte (siehe Doku) und sich ebenfalls prägend auswirkt, und mit den anderen vorher genannten Dingen vermischt. Gute Nacht Kindheit! :frown:
Ich kenne kaum jemanden der unkritisch mit der Religion und auch der Bibel umgeht. ich kenne kaum jemanden der jeden satz der Bibel als bare muenze nimmt.
Vikingr, Gouvernator..., und wenn Du solche Typen auch mal privat kennst, ist das nicht mehr so lustig wie hier im Forum. Diskutiere mal mit jungen Muslimen darüber, besonders die, die sogar studieren und vermeidlich gebildet sein wollen, aber gleichzeitig tief gläubig sind. Kein Witz, da tun sich Abgründe auf.
Auch die kirche selbst ist einem steten wandel und Weiterentwicklung unterworfen.
Das kommt aber auch nur, weil wir Nichtgläubigen mittlerweile ordentlich Dampf machen. ;)

Wie gesagt, es geht mir überhaupt nicht darum, irgend jemanden seinen Glauben zu nehmen, oder ihn in Frage zu stellen. Das Recht auf eigene Meinungsbildung und individuelle Entfaltung steht bei mir an oberster Stelle. Der Glaube wird von mir überhaupt nicht diffamiert, auch wenn Du das anders empfindest. Ich diffamiere Bullshit-Argumente um dem Glauben, nicht aber den Glauben selbst, das ist schon ein großer Unterschied. ;) Auch als Du Dich mir gegenüber als Opfer bezeichnet hast, läßt es meine humanistische Einstellung, die sich ja auch in meinem Nicknahmen verbirgt so eine Sichtweise gar nicht zu! Du bist genauso so viel wert wie ich und andere hier, noch ist der eine besser oder schlechter, oder überlegener, jeder ist anders. Ein Opfer impliziert ja noch ein paar weitere negative Dinge, und warum soll ich so etwas tun? Nee, da biste echt auf dem Holzweg.

Es geht mir einzig allein darum, daß wir alle, egal welchen Glaubens oder Überzeugung, einen Konsens finden, daß wir friedlich und vernünftig miteinander leben können. Wie Du und andere es berechtigt sagen: Leben und leben lassen. Du wirst auch sehr wenig Nichtgläubige erleben, die unbedingt ihre Überzeugung anderen aufdrücken wollen. Es ist so, daß diese sich oft nur gegen an vielen Stellen noch übermächtige Gläubigenfraktion eine berechtigte Gegenreaktion auf deren Taten folgen lassen, weil man sich das heute einfach nicht mehr bieten lassen will. Alle fordern Toleranz von Religon und Glaube, wo ist die Toleranz gegenüber Nichtglauben und Nichtreligion? Der bleibt eben auf der Stecke, und die müssen dann die Eskapaden der Gläubigen auf einseitige Weise ausbaden. Das widerstrebt zutiefst meiner Empfindung für Gleichheit und Freiheit für alle.

Deshalb, Säkularisierung ist der einzige Weg, der funktioniert, und Religion darf das private, aber nicht das öffentliche Leben beherrschen.
Du wirst kaum noch Priester finden, die die schoepfungsgeschichten im wortwoertlichen sinne als Wahrheit und fakt darstellen. es werden sehr wohl dinge in frage gestellt und im heutigen Kontext umgedeutet. Und das wird heute auch von keiner Institution mehr als suende tituliert. Im Gegenteil. die moderne kirche die ich kennengelernt habe fordert denkende und kritische glaeubige. Sowas erlebst du zum Beispiel auf Kirchentagen.
Ein uraltes vorurteil staendig zu rezitieren macht es nicht wahrhaftiger.
Das religiöser Glaube sich oft mit der Persönlichkeitstruktur vereint, so daß sie untrennbar werden, ist leider ein Tatsache. Das kann positiv sein, aber auch negativ sein. Es kommt immer darauf an, was der- oder diejenige daraus macht. Aber da wir bisher auf einen Konsens gekommen sind, möchte ich es gerne dabei belassen und das nicht weiter ausführen.

[EL_Mariachi]

Was auch ein absolut infantiles Spielchen waere. Wir reden von Mathematik als Hilfswissenschaft und theoretisches Konstrukt. Nicht von zaehlspielchen im baeckerladen.
Aber ich denke das verstehst du nicht wirklich.

Ich denke du denkst schlicht und ergreifend nicht konsequent!

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[Cubitus]

Ein Klassiker, zieht euch das mal komplett rein.. Bei Gelegenheit.
Abgesehen davon das Kinskis Wutausbrüche natürlich legendär waren..
Aber darum gehts hier nicht. Auch nicht das Kinski seine Tochter "vermutlich" sexuell missbraucht hat (Was natürlich sehr bitter wäre, wenn es stimmt)
Ne es geht um seine Interpretation, die ist stellenweise nicht ohne und liefert harten Tobak, was manchem Christen damals wohl richtig sauer aufstieß..

_CzQi40MKbc

[IchoTolot]

Hab das Video auch mal ganz gesehen und fand es interessant. :)

[reinerSN]

Hallo, ich bin neu hier sollte ich also noch Fehler machen bitte ich darum mir diese
nachzusehen.

Die Religionen so einfach nur zu kritisieren erscheint mir zu einfach. Auch einen fiktiven Gott zu verherrlichen scheint wohl auch nur zu einem einfachen Weltbild zu gehören. Warum nicht mal das Ganze aus einem anderen Blickwinkel betrachten?

Das Umweltamt in Bonn wurde mal dazu aufgefordert eine Möglichkeit zu erarbeiten wie Atomendlager für die Nachwelt zu kennzeichnen seien.

Bei einer angenommenen Halbwertzeit von 1 Million Jahren schien dies ein sinnvolles Ansinnen zu sein. Schriftzeichen und Symbole die in 200 000 Jahren oder länger noch verstanden werden? Ein wirklich schwieriges Unterfangen. Die einzige Lösung wenn überhaupt erschien es eine Kultstätte zu erschaffen mit den dazugehörigen Zutaten wie Leitfiguren, vorgegebene Verhaltensweisen, Gottheiten bis zu einer alles überdauernden religionsähnlichen Denkvorgabe.

Was wäre nun falsch daran aus diesem Chema die uns bekannten Religionen zu betrachten.

Was wollte man für die Nachkommenschaft erhalten, was weiter geben und was war so wichtig Gottheiten, Leitfiguren oder Gesetze für unser Verhalten aufzubauen? Gesetze die man nicht morgen wieder ändern konnte die uns alle überdauern sollten.

Alle bisher bekannten Gottheiten haben menschliche Züge und Eigenschaften. Das sollte man nicht vergessen: Beispiel ist im alten Testament zu lesen: Gott trat vor den Götterrat und sprach lasst uns einen Menschen bauen usw.. Dann folgt das Gesetz, du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

Also selbst Konkurenz- und Machtdenken bleibt nicht außen vor.

Ja dieser Gott schreckt nicht mal vor Massenmord zurück um seine Ziele zu verfolgen. Aus menschlicher Sicht nicht ganz unbekannt.

Große religiösen Gemeinschaften hatten einen größeren wirtschaftlichen wie gesellschaftlichen Erfolg als kleine Splittergruppen.
Aber das alleine als Grund eine Religion zu sehen wäre zu einfach. Die Leitfiguren waren als Verbindung zum höheren Wissen oder zur höheren Macht unverzichtbar.

Religionen die sich nicht lebenden Gottheiten anvertrauten die zeitlich begrenz agierten wie die Ägypter sondern ehe zu fiktiven Vorstellungen neigten hatten Leitfiguren deren Herkunft und Wirken Freiraum für Phantasien liesen. So tauchten die ersten Schriften über einen Buddha erst 500 jahre nach seine angenommen Lebenszeit auf. Über einen Jesus erst 70 jahre nach seinem angenommenen Tod usw.usw.

Keine Religion auf der Welt hat es bisher unterlassen ihren Leitfiguren Wunder anzuhaften. Warum waren diese sogenannten Wunder so wichtig erwähnt zu werden? für die Nachwelt erwähnt zu werden?

Es waren aber Menschen die sie zustande brachten. Erst diese Denkweise könnte uns eröffnen was uns Religionen heute sagen könnten. wenn Jesus heilte und sagte : nicht Gott hat dir geholfen sondern nur dein Glaube. erinnert uns das nicht an den erst vor einigen Jahren akzeptierte Placebo Effekt?

An was denken wir wenn wir lesen das die "zweite Frau" Adams Eva in der Bibel aus einer Rippe eines anderen erstellt wurde? Halluzinationen bei Nahrungsentzug ist in allen Religionen gleich beschrieben und sollte sie den Menschen die Welt die Möglichkeiten der Meditation eröffnen?

Wunder und deren Beschreibungen sind so eindeutig das sie viele heute schon richtig interpretiert nachvollzogen werden können.
Der Buddhismus spricht vom Wahrnehmen des Wesens aller Dinge. Er leitet auch dazu an dem Physischen zu entsagen. Den physischen Bereich zu schwächen um diese Wahrnehmungsebene bevorzugt wahrzunehmen ist die Grundessenz von Yoga oder dem christlichen Fasten.

Man könnte es noch weiter hier mit nachvollziehbaren Beispielen und Anleitungen vertiefen aber das wäre wohl zu viel. 2 Fragen seien noch erlaubt: Was wäre wenn die Religionen wirklich sinn machten?

Was wäre wenn immer mehr Wunder nachvollziehbar werden und beten (Gedankenkonzentration mit Auswirkungen im Physischen)durch Ergebnisse wiederholbar funktionieren?

Die Religionen aus der kindlich, naiven Vorstellung ihrer Vertreter herausholen und im Licht der Erkenntnis ihrer Möglichkeiten logisch betrachten. Nachvollziehbar und belegbar in den verschiedenen Anwendungsmöglichkeiten würde die Scharlatane und Wunschdenker schnell ihrer Funktionen enthoben.

mit freundlichen grüßen reinerSN

[Hallo]

Guter Eingangspost aths. Die Erklärung wieso "Gott" soviel unvollkommene Dinge getan hat liegt wahrscheinlich daran das es sich hier nicht um den Creator/Prinzip allens handelt.

[reinerSN]

Bitte entschuldige wenn ich hier ein wenig den Störfaktor darstelle.
Aber um den Weg der Logik nicht ganz verlassen zu müssen möchte ich folgendes bemerken.

Kommt dir da nicht die logischen Schlussfolgerung aus der Ursachenforschung zu Hilfe?
Das vorliegende Ergebnis der Schöpfung lässt aus den Schöpfer schließen.

Ein Gott in dieser Form ausgestattet wie ihn die Bibel beschreibt, nur mit menschlichen Eigenschaften und rein männlichen Wunschvorstellungen und Fehlern belastet, lässt erkennen das es sich um ein fiktives Alphamännchen handelt.
Also komme ich zu dem Schluss :
Nicht Gott erschuf den Menschen sondern Menschen erschufen Gott.

mit freundlichen grüßen
reiner SN

[aths]

Es ist eine moralische Drohung. ein verweis auf moegliche Konsequenzen. Wie ein Strafgesetzbuch moegliche Konsequenzen aufzeigt. Mord ist ein verbrechen. Trotzdem steht es mir natuerlich frei ihn zu begehen. Nur muss ich mich dann den moeglichen Konsequenzen stellen.
Natuerlich ist es meine Lesart des Buches. Weil es keine absolute Lesart gibt. Ich darf das sagen, denn ich bin Protestant und glaube nicht an die Unfehlbarkeit des papstes. Es gibt auch nicht DEN glauben. weil es immer eine sehr persoenliche und individuelle Wahrnehmung ist.Meine Lesart des Matthäus-Evangeliums ist eine andere. Falls es okay ist, würde ich die moralische Frage vorerst weitgehend außen vorlassen, um zunächst kosmologische Felder zu beackern.

Die Frage ist sehr vordergruendig geklaert.
Du bist beim Molekül. und dann? Wo kommt dieses her? Genau das ist der Punkt. wir KOENNEN am ende nichts erklaeren. nicht mal den eigentlichen Ursprung. Du stellst es aber als Gewissheit dar. Sehr ueberzeugend ist das meiner Meinung nach auch nicht. Wie leben in einer welt in der wir sehr offensichtlich nur ein Bruchteil vorhandener Wahrheiten wahrnehmen. WIr nehmen vermutlich sogar nur ein Bruchteil vorhandener Dimensionen wahr. und da behauptest du, die Wissenschaft, die nur in einer Winzigkeit der gesamten realitaet auch nur beobachten kann, koenne uns die Wahrheit verkuenden? Sorry. aber das ist mindestens genauso wenig glaubhaft wie du die Bibel siehst.Wissenschaft basiert auf überprüfbaren und bereits überprüften Theorien. Die Bibel besteht aus Behauptungen, von denen viele widerlegt sind. Wissenschaft erlaubt Vorhersagen, die auch eintreffen. Wissenschaft kommt Wahrheit wesentlich näher als eine Sammlung von Texten, die in der Bronzezeit verfasst wurden.

Woher kommt denn nun Materie und Energie? Wir haben Grund anzunehmen, dass sie aus dem Nichts kommt. Die Gesamtenergie des Universums ist Messungen zufolge nahe Null und möglicherweise exakt Null. Insofern könnte man folgendes annehmen: Das gesamte Universum ist unter dem Strich nichts, nur in einer interessanteren Form als unsere Alltags-Vorstellung von "nichts". Damit Nichts ein Universum erzeugt, muss es die Eigenschaft haben, zu einem Universum werden zu können. Insofern ist es nicht "absolut nichts". Es müste instabil sein.

Doch wenn ein Gott ein Universum aus dem Nichts kreiert, muss sein Nichts ebenfalls die Eigenschaft haben, zu einem Universum werden zu können. Doch man benötigt dann den Gott nicht mehr. Der kürzt sich raus.

Die Frage, warum denn nicht absolut nichts existiert, wird von Christen bereits damit beantwortet, dass es einen zeitlosen, persönlichen, intelligenten, guten Gott gebe. Mein Weltbild erfordert das alles nicht. Nur ein Nichts das instabil ist. Das ist aber nicht das eigentliche Argument das ich führen möchte.

Das eigentliche Argument ist, dass wir (noch?) nicht wissen wie alles enstand. Daraus folgt nicht, dass es sinnvoll ist, an einen willkürlich ausgewählten Gott zu glauben. Aus Nichtwissen folgt, zuzugeben, dieses Rätsel noch nicht gelöst zu haben.

Wieso sollte ich Theorien glauben die nachweislich unvollstaendig sind? Weil sie nur ein Bruchteil der tatsaechlichen Realität in all ihren Dimensionen darstellen kann? weisst du wie oft wissenschaftlich verifizierte Theorien in der geschichte als falsch herausgearbeitet wurden? Wissenschaft ist maximal eine Momentaufnahme.Diese Momentaufnahme erlaubt Vorhersagen, die innerhalb der Messgenauigkeit eintreffen. Deine Religion erlaubt keine testbaren Vorhersagen.


nochmals. du beziehst dich in deinem eingangsposting auf wortwoertliche aussagen der Bibel und behandelst sie wie Fakten. Das macht aber ohne den historischen Kontext keinen sinn. WIE genau haetten denn die biblischen verfasser nach damaligen Bildungs- und Kenntnisstand die Entstehung unseres Universums auch nur in ansaetzen so schildern sollen, das es auch nur irgendwer im Ansatz haette verstehen koennen? Mit welchen worten ueberhaupt? Fuer ca 90 % der notwendigen begriffe gab es damals nicht mal eine Definition? Wer haette das verstehen sollen? Zu keiner historischen Phase war es richtig, das die erde im Mittelpunkt des Universums steht. trotzdem war es jahrhundertelang gelebte realitaet. Glaubst du im ernst, das nicht in 1000 jahren menschen, die unsere Wahrheit von der Entstehung und dem aufbau des Universums aehnlich kopfschuettelnd betrachten, weil sie schlicht und ergreifend in weiten teilen falsch und unvollstaendig ist? Was ist dann mit deiner Wissenschaft? Die sich lediglich auf die uns bekannten Dimensionen richtet? Wer sagt, das diese am ende nicht genauso falsch ist?
Aus meiner Sicht gehst du nicht auf den Punkt ein, den ich machen wollte. Möglicherweise hatte ich das zu unscharf formuliert. Eine Kritik am christlichen Glauben ist, dass Christen akzeptieren, dass Gott überhaupt via Menschen hat aufschreiben lassen. Noch dazu so viele nachweislich falsche Dinge. Und wer weiß, was wir mit zukünftiger Forschung noch alles aus der Bibel widerlegen werden.

In der Wissenschaft ist die Entwicklung und der Korrekturmechanismus eingebaut. Sie ist intellektuell ehrlich. Christlicher Glaube basiert auf Dogmen, die trotz mangelnder Belegbarkeit nicht in Zweifel gezogen werden. Es stimmt, dass dich Wissenschaft nicht zu absoluter Wahrheit führt. Aber warum sollte dich ein Buch aus der Bronzezeit zur Wahrheit führen? Wenn du doch selbst so vieles metaphorisch auslegst? Was ist, wenn das gesamte Gottesbild metaphorisch zu verstehen ist und die Bibel inhaltlich keineswegs die Realexistenz eines Gottes bezeugt?

1. Gott hat menschen fuer seine verkuendung gewaehlt. damit musste er eben auch sich deren sprachlichen und intellektuellen moeglichkeiten anpassen.
2. Was nutzt eine Offenbarung, wenn sie nicht zu vermitteln ist? Wenn sie schlicht und ergreifend intellektuell nicht zu begreifen ist? Was ist, wenn Gott die schoepfungsgeschichte tatsaechlich detailiert geschildert haette? Und selbst wir sie niemals begreifen koennte, weil unsere realitaet aus unendlich vielen Dimensionen besteht, von denen wir einen Bruchteil kennen? Wuerde uns das helfen?Was kann der Mensch dafür, wenn er von Gott so geschaffen wurde, dass er seine Offenbarung nicht versteht?

Unsere Realität besteht nach dem was wir wissen, nicht aus unendlich vielen Dimensionen. Die Schöpfungsgeschichte ist falsch. Die Sinflut hat es nie gegeben. Der Exodus hat nie stattgefunden. Weil Menschen schon früher glaubten, die Bibel sei von Gott inspiriert, nahmen sie das aber für bare Münze. Es war Wissenschaft, welche uns der Wahrheit näherbrachte. Der Wahrheit näher zu kommen hieß, sich Stück für Stück von bislang für wahr gehaltenen Bibeltexten zu verabschieden. Nichts anderes ist deine metaphorische Auslegung: Du erkennst den Inhalt als falsch und suchst eine neue Bedeutung, in welcher der Inhalt in einem übertragenen Sinne interpretiert werden könnte.

[aths]

Nur soviel. Du solltest dir den Begriff Axiom vielleicht mal genauer anschauen.
Ein Axiom ist eine grundannahme, die nicht weiter begründet oder deduktiv abgeleitet wird. Ein Axiom wird beweislos vorausgesetzt. Unabhaengige Axiome koennen nicht voneinander hergeleitet werden. Das sind Grundsaetze der Mathematik. Wie gesagt. ich verstehe das du mir nicht glaubst und es deiner Logik widerspricht. Frag den Matheprofessor deiner Wahl.
Ein Axiom wird nicht bewiesen, sondern postuliert, das stimmt. Es lässt sich aber testen. Die Axiome der Mathematik werden laufend getestet. Zum Beispiel beim Bäcker.

Er ist im Moment gerade 6. Also noch nicht so furchtbar viel. Als sein Opa gestorben ist, habe ich ihn versucht damit zu troesten, das der Opa jetzt im Himmel sei, und auf ihn herabschaut und auf ihn aufpasst. Seitdem schimpft er jedes mal wenn er mit dem rad hinfaellt gen himmel warum opa nicht aufgepasst haette.Glaubst du selbst, dass sein Opa im Himmel ist und auf ihn aufpasst? Falls nicht, warum sollte jemand etwas glauben das du selbst nicht glaubst?

[aths]

das mag stimmen, je nach interpretationsweise und wie man glauben lehrt, aber ich als liberaler "gläubiger" sehe das etwas anders.

für mich ist das keine absolute wahrheit, sondern eine wahrscheinlichkeit (ja klein, aber egal), an die ich glaube, weil mir der gedanke einfach gefällt, und weil ich persönlich dadurch keinen nachteile habe.

hat ja niemand behauptet, dass religionen perfekt sind. das ist dann halt so ein fehler, mit dem man sich abfinden muss, wenn man auch der wissenschaft zugetan ist.
Statt "Wissenschaft" könnte man auch "Realität" sagen.

Hast du wirklich keine Nachteile durch einen Glauben, der sich später als falsch herausstellt? Mir gefällt zum Beispiel der Gedanke, bei Winona Ryder zu sein. Das ist wesentlich weniger verlangt, als bei einem Gott zu sein. Und natürlich träume ich schon mal davon, mit dieser schönen Frau zu knuddeln. Aber würde ich den Schritt gehen und sagen, dass sie durch mein Herbeifantasieren wirklich anwesend ist, würde man mich als verrückt bezeichnen. Andere würden mir vorwerfen, dass ich mit Fantasie-Berührungen mit einer Idealfrau Zeit verschwende anstatt mir eine echte Freundin zu suchen.

[aths]

Es gibt auch viele Menschen, die damit überfordert sind. Die wissen, dass die Religion nicht korrekt ist, jedoch vereinfacht sowas einem das Leben. Man hat einen "Sinn" und eine Aufgabe. Außerdem bedeutet Religion meistens auch Gemeinschaft, das darf nicht unterschätzt werden.

Er hat aber recht. Er kann das definieren, wie er will. Axiome sind nicht testbar. Axiome ist allgemeine Logik, kurz 1+1=2(für manche auch 1+1=3 ;D). Die kann ich, im Grunde, dennoch definieren, wie ich will.
Du kannst bei deinem Beispiel von einem leeren Tisch ausgehend und dann einen Apfel daraufstellen, und noch einen Apfel. Und dann die Summe per Auszählen bestimmen. Man kann Axiome nicht vollständig testen, so müsste man "Für jede natürliche Zahl gibt es einen Nachfolger" ja alle natürlichen Zahlen durchprobieren, und dann würde man nie fertig. Es hat aber bislang funktioniert und ist extrem gut getestet. Noch nie hat das Axiom versagt.

Man könnte jetzt zurecht entgegenhalten, dass ich hier Sachen vermische. Denn ein Apfel ist keine 1. Rein in der Mathematik kann man Axiome nicht durch Beobachtung beweisen. Stattdessen hat man Postulate, die ein widerspruchsfreies System ergeben und führt ebenfalls postulierte Logikregeln, also Rechenregeln durch.

Sofern es um Mathematik als Hilfswissenschaft geht, können wir aber testen, ob die Postulate zu richtigen Ergebnissen führen.

[GSXR-1000]

Statt "Wissenschaft" könnte man auch "Realität" sagen.

Hast du wirklich keine Nachteile durch einen Glauben, der sich später als falsch herausstellt? Mir gefällt zum Beispiel der Gedanke, bei Winona Ryder zu sein. Das ist wesentlich weniger verlangt, als bei einem Gott zu sein. Und natürlich träume ich schon mal davon, mit dieser schönen Frau zu knuddeln. Aber würde ich den Schritt gehen und sagen, dass sie durch mein Herbeifantasieren wirklich anwesend ist, würde man mich als verrückt bezeichnen. Andere würden mir vorwerfen, dass ich mit Fantasie-Berührungen mit einer Idealfrau Zeit verschwende anstatt mir eine echte Freundin zu suchen.
Hast du wirklich keinen Nachteil durch eine Wissenschaft die sich spaeter als falsch herausstellt? Wie es bereits tausendfach in der Menschheitsgeschichte der fall war? Weil sie unvollständig ist? Weil sie letztlich wie der glaube auch hoechst spekulativ ist? Weil die nur einen miniausriss der gesamten realitaet darstellt? Glaubst du tatsächlich im ernst, das unsere Wissenschaftlichen Erkenntnisse in 1000 jahren noch bestand haben werden? Das das heutige wissenschaftliche Weltbild nicht zu 99% als falsch, verkuerzt und unvollstaendig entlarvt wird? Damit kannst du dann leben, während du genau das beim Glauben anprangerst?
Sorry das ich auf deine anderen Themen nicht eingehe, aber im Moment ueberlege ich das. Wenn du nicht verstehst, das man mit einem 5 jaehrigen Jungen (dessen welt nunmal sehr anders aussieht als deine und meine) anders reden muss, als ich es mit einem erwachsenen koennte, das man ihm manche dinge bildhaft und verkuerzt metaphorisch erklaeren muss, um es ihm im Ansatz begreifbar zu machen (naemlich das der Opa zwar nicht mehr da ist, aber auch nicht vollkommen verschwunden solange er in den Erinnerungen weiterlebt) und auch um ihn zu troesten (weisst du, die kindliche seele neigt dazu alles auf sich selbst zu beziehen und sich auch fuer alles die schuld zu geben), und mir das zum vorwurf machst, dann weiss ich nicht ob unsere lebensrealitaeten nicht zu weit auseinanderliegen als das eine Diskussion sinn machte. Dabei koenntest du das als exaktes Beispiel dessen verstehen, was ich mit historischem Kontext meinte. Du kannst einem 5 jaehrigen die welt (und den Tod) nicht so erklaeren wie sie ist. weil dazu die intellektuellen und sprachlichen faehigkeiten nicht da sind. genau aus demselben grund sind die heiligen Schriften so verfasst worden in ihrer zeit, wie sie verfasst wurden. damit die menschen sie aus ihrer lebenswirklichkeit heraus verstehen konnten. wie mein sohn durch meine Schilderung grob versteht was der Tod des opas bedeutet. Ohne das es ihn nur aengstigt, ohne das er seine angst ausdruecken koennte.
wenn du das nicht verstehst, ist es schwer mit dir zu diskutieren.

[aths]

Also komme ich zu dem Schluss :
Nicht Gott erschuf den Menschen sondern Menschen erschufen Gott.In der DDR aufgewachsen, hatten wir in der Schule im Lesebuch eine Geschichte über den Kommunistenführer Ernst Thälmann. Als er noch Kind war, bat er seine Mutter, ihm für die Schule noch eine Stulle mehr zu schmieren. Das tat sie dann auch für den Jungen. Später bat er sie, ihm noch eine Stulle mehr zu spielen und sie fragte, warum er denn so viel esse. Dann stellte sich heraus, dass er seine Stullen hungrigen Klassenkameraden abgibt.

Diese Geschichte ließ mich innehalten. Woher weiß der Autor das? Weiß man das einfach, dass Ernst Thälmann seinen Klassenkameraden Stullen abgab? Oder liegen dem Autor biografische Daten vor, woraus sich diese Begebenheit rekonstruieren lässt? Mein Gefüh war: Nichts von beidem. Der Autor möchte einen feinen Charakterzug vorstellen und benutzt dafür als Figur die Autorität Ernst Thälmann.

Als ich aus Interesse die Evangelien las (meine Eltern haben eine Lutherbibel) hatte ich das gleiche Gefühl: Der jeweilige Autor nutzt die beispielhafte Figur Jesus, um ihm etwas in den Mund zu legen.

[aths]

Hast du wirklich keinen Nachteil durch eine Wissenschaft die sich spaeter als falsch herausstellt? Wie es bereits tausendfach in der Menschheitsgeschichte der fall war? Weil sie unvollständig ist? Weil sie letztlich wie der glaube auch hoechst spekulativ ist? Weil die nur einen miniausriss der gesamten realitaet darstellt? Glaubst du tatsächlich im ernst, das unsere Wissenschaftlichen Erkenntnisse in 1000 jahren noch bestand haben werden? Das das heutige wissenschaftliche Weltbild nicht zu 99% als falsch, verkuerzt und unvollstaendig entlarvt wird? Damit kannst du dann leben, während du genau das beim Glauben anprangerst?
Ja. Denn Wissenschaft ist die beste Methode, die wir bislang haben.

Wissenschaft hat die Kindersterblichkeit gesenkt. Wissenschaft heilt Krankheiten. Wissenschaft ermöglicht Computer über die wir gerade kommunizieren. Wissenschaft lässt uns zum Mond fliegen.

Wissenschaft ermöglicht, psychische Krankheiten genauer zu diagnostizieren und besser zu behandeln. Ja, es gab Opfer falscher Behandlungen. Es wird weiterhin Opfer von wissenschafltichem Fortschritt geben. Leute werden durch höhere Automatisierung ihren Arbeitsplatz verlieren. Davon abgesehen, galt es vor rund 100 Jahren noch als gesichert, dass das Weltall statisch ist und nur unsere Galaxie enthält. Grundfalsch, wie wir heute wissen.

Möglicherweise ist die heutige Keimtheorie grundfalsch. Sie rettet trotzdem bereits eine Menge Leben und verhindert massives unnötiges Leiden. Wissenschaft ist nur an ihrer Front spekulativ, etablierte Theorien sind x-fach getestet und funktionieren.

Newtons Mechanik ist im Vergleich zur wahren Mechanik falsch, verkürzt und unvollständig. Aber wir wenden sie heute noch breit an. Weil sie funktioniert.

Sorry das ich auf deine anderen Themen nicht eingehe, aber im Moment ueberlege ich das. Wenn du nicht verstehst, das man mit einem 5 jaehrigen Jungen (dessen welt nunmal sehr anders aussieht als deine und meine) anders reden muss, als ich es mit einem erwachsenen koennte, das man ihm manche dinge bildhaft und verkuerzt metaphorisch erklaeren muss, um es ihm im Ansatz begreifbar zu machen (naemlich das der Opa zwar nicht mehr da ist, aber auch nicht vollkommen verschwunden solange er in den Erinnerungen weiterlebt) und auch um ihn zu troesten (weisst du, die kindliche seele neigt dazu alles auf sich selbst zu beziehen und sich auch fuer alles die schuld zu geben), und mir das zum vorwurf machst, dann weiss ich nicht ob unsere lebensrealitaeten nicht zu weit auseinanderliegen als das eine Diskussion sinn machte. Dabei koenntest du das als exaktes Beispiel dessen verstehen, was ich mit historischem Kontext meinte. Du kannst einem 5 jaehrigen die welt (und den Tod) nicht so erklaeren wie sie ist. weil dazu die intellektuellen und sprachlichen faehigkeiten nicht da sind. genau aus demselben grund sind die heiligen Schriften so verfasst worden in ihrer zeit, wie sie verfasst wurden. damit die menschen sie aus ihrer lebenswirklichkeit heraus verstehen konnten. wie mein sohn durch meine Schilderung grob versteht was der Tod des opas bedeutet. Ohne das es ihn nur aengstigt, ohne das er seine angst ausdruecken koennte.
wenn du das nicht verstehst, ist es schwer mit dir zu diskutieren.Ich verstehe es auf einer gewissen Ebene. Es geht darum, Trost zu spenden. Andererseits würde ich einer Person, von der ich mir Vertrauen wünsche, nicht die Unwahrheit erzählen.

[reinerSN]

In der DDR aufgewachsen, hatten wir in der Schule im Lesebuch eine Geschichte über den Kommunistenführer Ernst Thälmann. Als er noch Kind war, bat er seine Mutter, ihm für die Schule noch eine Stulle mehr zu schmieren. Das tat sie dann auch für den Jungen. Später bat er sie, ihm noch eine Stulle mehr zu spielen und sie fragte, warum er denn so viel esse. Dann stellte sich heraus, dass er seine Stullen hungrigen Klassenkameraden abgibt.

Diese Geschichte ließ mich innehalten. Woher weiß der Autor das? Weiß man das einfach, dass Ernst Thälmann seinen Klassenkameraden Stullen abgab? Oder liegen dem Autor biografische Daten vor, woraus sich diese Begebenheit rekonstruieren lässt? Mein Gefüh war: Nichts von beidem. Der Autor möchte einen feinen Charakterzug vorstellen und benutzt dafür als Figur die Autorität Ernst Thälmann.

Als ich aus Interesse die Evangelien las (meine Eltern haben eine Lutherbibel) hatte ich das gleiche Gefühl: Der jeweilige Autor nutzt die beispielhafte Figur Jesus, um ihm etwas in den Mund zu legen.


Ich lese hier mit Erstaunen das hier der Besitz einer Lutherbibel erwähnt wird und dies nicht als negativ empfunden wird.
Scheinbar wird hier auf dem Forum derartiges Gedankengut geduldet und stößt nicht auf allgemeine Ablehnung.
Menschen mit einer derartigen Erziehungsgrundlage dürften sich selber sehr schwer von solchen Vorgaben lösen können.
Wenn man bedenkt was dieser Luther für manche Kreise bedeutet ist es bewundernswert wenn es gelingt sich neutral zu diesen Themen zu äußern.
Eventuell ist es nicht jedem bekannt in wieweit sich gerade Luther in der Vergangenheit bis heute einen Namen gemacht hat.
Zur Erinnerung: http://www.neo-lutheraner.de/juden.html

Ich hoffe das in diesem Forum derartige Kreise mit der unterschwelligen Erwähnung derartigen Gedankengutes nicht wirklich Fuß fassen werden.
Mit freundlichen Grüssen
reinerSN

[aths]

Meine Eltern haben auch einen Koran. Den habe ich auch gelesen. Ich habe mir später selbst eine Koranübersetzung und einige Bibelübersetzungen zugelegt, darunter die bekannte Luther Rev. 1984.

[TheJoseph]

Es ist eine moralische Drohung. ein verweis auf moegliche Konsequenzen. Wie ein Strafgesetzbuch moegliche Konsequenzen aufzeigt. Mord ist ein verbrechen. Trotzdem steht es mir natuerlich frei ihn zu begehen. Nur muss ich mich dann den moeglichen Konsequenzen stellen.

Man wird damit bedroht, ins Höllenfeuer geworfen zu werden, nur weil man nicht blind an etwas glaubt? Sorry, aber so crazy waren nicht mal die psychophatischen Diktatoren drauf. :freak:

PS:
Barbarei, Quälerei oder psychophatisches Verhalten wird nicht zu etwas Gutem, nur weil sie jemand zum "Gesetz" macht. Saddam Hussein sagte einmal: "Gesetz ist das, was ich auf ein Stück Papier schreibe".

[TheJoseph]

Hast du wirklich keinen Nachteil durch eine Wissenschaft die sich spaeter als falsch herausstellt? Wie es bereits tausendfach in der Menschheitsgeschichte der fall war? Weil sie unvollständig ist? Weil sie letztlich wie der glaube auch hoechst spekulativ ist? Weil die nur einen miniausriss der gesamten realitaet darstellt? Glaubst du tatsächlich im ernst, das unsere Wissenschaftlichen Erkenntnisse in 1000 jahren noch bestand haben werden? Das das heutige wissenschaftliche Weltbild nicht zu 99% als falsch, verkuerzt und unvollstaendig entlarvt wird? Damit kannst du dann leben, während du genau das beim Glauben anprangerst?

Du hast eines nicht verstanden: Wissenschaft ist das beste und sinnvollste was wir haben. Natürlich wäre uns ein Orakel, was uns alle Fragen treffsicher beantwortet lieber. Aber das gibt es eben nicht.

Und in solch einer Situation hat man dann 3 Möglichkeiten. Nehmen wir an, du hast absolut keine Ahnung und siehst/hörst es donnern und blitzen und kannst dir das nicht erklären. Dann kannst du folgendes tun:

a) Schultern zucken und es hinnehmen, wie es z.B. jede Katze auch tun würde
b) "Thor den Donnergott" dafür verantwortlich machen
c) Auf wissenschaftliche Weise herausfinden, warum es blitzt und donnert

Natürlich kann man sich bei c) irren und kommt zunächst auf eine falsche Erklärung. So what - man bleibt dran, bis man die Richtige hat! Hätten die Wissenschaftler das anders gemacht, würden wir wohl heute noch an den Donnergott glauben!

Sicherlich gibt es immer Dinge, die man nicht herausfinden kann. Wir werden wohl auch nie herausfinden, was "hinter" unserem Universum ist oder was davor war. Vielleicht ein anderes Universum? Ein Mann mit Bart?

Aber es gehört zum Erwachsenwerden dazu, sich damit eben abzufinden! Was bleibt einem auch anders übrig? An die Schöpfungsgeschichte glauben, die irgendein Mensch aus damaligen Wissensstand (die Erde ist das Zentrum des Universums) zusammenfabriziert hat?

Es ist auch schlussendlich völlig egal, ob ein Gott denkbar ist oder nicht - fakt ist, dass die Religionen Menschengemacht sind. Es gibt und gab zehntausende davon. Wie ein echter Gott wäre, sofern er denn existiert, können Religionen überhaupt nicht erläutern. Vielleicht ist es ja ein "böser Gott" und die "guten" kommen in die "Hölle"? Und dann? ....

Also: "Erwachsen werden" und die Dinge gelassen sehen!

PS:
Wenn sich in der Wissenschaft was als falsch herausstellt, dann kann man in der Tat damit relativ gelassen leben. Nehmen wir an, die Stringtheorie ist falsch. So what?! Wenn man aber sein einziges Leben an ein Hirngespinst verschwendet - dann ist das wirklich fatal!

[PHuV]

2 Fragen seien noch erlaubt: Was wäre wenn die Religionen wirklich sinn machten?
Erstens, wir können im Deutschen keinen Sinn machen. Sinn ist eine Eigenschaft, und die kann sinnvoll sein, oder es hat einen Sinn. ;)

Zweitens, jedes und alles kann einen Sinn und Zweck erfüllen. Die Frage, die sich hier mir bei mir dann stellt, braucht man den Umweg über Mystizismus und Glauben, wie es die Religion darstellt? Wenn es einen direkten Weg gibt, das wertvolle, was Religonen ausmacht, zu extrahieren, was kürzer, effektiver und einfacher anzuwenden ist, was beweisbar und belegbar ist, und vor allen Dingen, was unnötigen Aufwand und psychische Unwegsamkeiten wegkürzt, wozu dann den umständlichen (und heute wirklich unnötigen) Weg einem verständlichen und vernünftigen Weg vorziehen?

Der neue Weg ist definitiv möglich.

Was wäre wenn immer mehr Wunder nachvollziehbar werden und beten (Gedankenkonzentration mit Auswirkungen im Physischen)durch Ergebnisse wiederholbar funktionieren?
Dann sind es keine Wunder mehr? ;) Auch hier ist die Forschung viel weiter, und weiß bereits recht viel.
Man weiß

um die Wirkung die von Dir bereits erwähnten Placebos und Nocebos. Man kann heute Scheinmedikamente, Scheinbehandlungen und sogar Scheinoperationen durchführen, die einen Heilungseffekt auslösen. um die Heilkräfte von einer gesunden Psyche, ein stabiles soziales Umfeld, welches bei Entzug von Suchtkrankheiten hilft. Man weiß, d
daß Handauflegen und physischer körperlicher angenehmer Kontakt die Heilung verbessern können.
daß Anteilnahmen, Gebete eine Heilung ebenfalls verbessern können, aber auch verschlechtern, weil sich die Kranken bei Wissen um das Gebet für sie sich unter Druck gesetzt fühlen, und dann in Stress kommen.
daß Meditation sich in Schmerzbehandlung und entsprechende Therapien hervorragend eignen, das Schmerzempfinden stark zu vermindern.
heute um die Effekte von Psyche und Krankheit in Form der Psychosomatik
...

Man fährt doch heute auch nicht mehr mit der Kutsche oder mit einen Pferd zur Arbeit, oder benutzt Steinräder für Fahrzeuge. Hier setzt auch eine generelle Kritik an die Benutzung von Religion an, sie ist schlichtweg an den meisten Stellen veraltet, es gibt neuere und bessere Methoden.
Hast du wirklich keinen Nachteil durch eine Wissenschaft die sich spaeter als falsch herausstellt?
Gut und ernsthaft betriebene Wissenschaft hat einen großen Vorteil, genau so wie es gute und ernsthafte moderne Spiritualität tut: Sie schreitet voran, ändert sich, paßt sich an, sucht nach neuen Wegen und Erkenntnissen, und der größte Vorteil: Wenn eine These oder ein Modell sich als falsch herausstellt, wird sie nicht mehr weiter verwendet. Hörst Du heute noch was von der Säftelehre, dem Magnetismus, Phlogistontheorie,...

[TheJoseph]

Erstens, wir können im Deutschen keinen Sinn machen. Sinn ist eine Eigenschaft, und die kann sinnvoll sein, oder es hat einen Sinn. ;)

So ist es. Denn selbst wenn Gott existiert, was wäre der Sinn von Gott? ;)

[PHuV]

Vom erdachten Gott wäre es eine vermeidliche Bestätigung und Rechtfertigung für die eigene Existenz, um die Lücke des unerklärlichen zu füllen.

BTW habe ich in am Anfang geposteten Vorträgen von Schmidt-Salomon gehört, daß die Geschichte mit Judas-Verrat nur fiktiv sei, und die heute berühmten gezahlten 30 Silberlinge für den Verrat damals schon mehrere Jahrhunderte als Zahlungsmittel gar nicht mehr aktiv waren.

[GSXR-1000]

ich bin dann mal raus aus der Diskussion.
wenn sich leute nur zu diesem zweck hier doppelaccounts anlegen und das durch die Moderation nicht wirksam unterbunden wird, macht das fuer mich wenig sinn.

cu.

[PHuV]

Finde ich auch merkwürdig.

[ux-3]

Warum Religionen Sinn machen könnten:

http://www.dober.de/reli-rallye/brecht.html

[aths]

ich bin dann mal raus aus der Diskussion.
wenn sich leute nur zu diesem zweck hier doppelaccounts anlegen und das durch die Moderation nicht wirksam unterbunden wird, macht das fuer mich wenig sinn.

cu.
Wer hat einen Doppelaccount? Welches Posting müsste hier moderiert werden?

[PHuV]

Schau Dir nur mal die neueren Beitrage mit niedriger Nummer an.

Warum Religionen Sinn machen könnten:

http://www.dober.de/reli-rallye/brecht.html

Wow, das ist richtig gut, danke für den Link.

[TheJoseph]

Schau Dir nur mal die neueren Beitrage mit niedriger Nummer an.


Nun bin ich aber auch gespannt, wer das sein soll

[aths]

Schau Dir nur mal die neueren Beitrage mit niedriger Nummer an.
Warum sollte sich jemand für diese Diskussion einen Zweitaccount anlegen? GSXR-1000 hatte selbst einen Zweiaccount ("Marc-".) Gäbe es hier im Thread was zu moderieren? Bislang sehe ich den Thread als ziemlich gesittet.

[PHuV]

Du hast gefragt, ich habe geantwortet. ;)

[GSXR-1000]

Warum sollte sich jemand für diese Diskussion einen Zweitaccount anlegen? GSXR-1000 hatte selbst einen Zweiaccount ("Marc-".) Gäbe es hier im Thread was zu moderieren? Bislang sehe ich den Thread als ziemlich gesittet.
1. war es niemals ein zweitaccount weil (wie du unschwer verifzieren kannst) diese niemals gleichzeitig verwendet wurden. Es handelt sich um einen neuen Account, da mir die login daten des alten abhanden gekommen sind.
2. Schau dir bitte einfach die "nicknames" der betroffenen an. Früher gab es mal die Regel das man als "Neuling" nicht direkt im OT posten konnte. Selten war es offensichtlicher das es sinnvoll ist.
3. Wenn sich leute sehr offensichtlich spreziell für diese Diskussion anmelden, dann ist das fuer mich sehr suspekt. Zudem der thread auf eine schiene abdriftet, der für mich eine diskussion sinnlos erscheinen laesst. auch weil die notwendige ernsthaftigkeit und sachlichkeit fehlt.
Da es zusehens in einen glaubensbashing thread abdriftet (wie eben auch die anmeldungen der beiden personen zeigt) klinke ich mich aus.

[aths]

Falls sich jemand speziell für eine Diskussion anmeldet, könnte es doch auch an der interessanten Diskussion liegen. Warum sollte jemand einen Zweitaccount anlegen, wenn er den nicht zum Wegwerfen benutzt? Keider der Neulinge hier hat bislang ein moderationswürdiges Posting verfasst. Es wäre natürlich unehrlich, seine Identität zu verbergen und ich hoffe, dass das hier keiner tut.

[GSXR-1000]

. Es wäre natürlich unehrlich, seine Identität zu verbergen und ich hoffe, dass das hier keiner tut.
glaub dran. ich tue es nicht.

[aths]

Du weißt doch, dass ich Belege brauche bevor ich etwas glaube :) Welches Posting eines vorgeblichen Neulings hieltest du für moderationswürdig?

[reinerSN]

Gott: Du hast nur gelernt was andere gedacht haben und hast nicht selber gedacht. Oder gab es da irgendwas mehr?
Typ: Also ja, da gab es die ganzen biblischen Wunder ...
Gott: Hörensagen, aufgeschrieben hunderte Jahre später von Leuten, die keine Zeitzeugen waren.
Typ: ... auch heute noch Wunder ...
Gott: Wo? Wirklich nachprüfbares Zeugs?
-------------------------------------------------------------------------------------
Ich gehe mal davon aus das du selber denken kannst weil du das Gegenteil hier als negativ darstellen willst.
--Also was wären für dich nach deinem Nachdenken Wunder?--

Ich denke es würde reichen wenn du erklärst welche Kriterien erfüllt sein sollten um in deinen Augen als Wunder zu gelten.

Wie Leute dies vor langer zeit sahen ist nun unerheblich.
Vor 1000 Jahren wäre ein Feuerzeug sicher auch der Brüller gewesen.

Ich stehe übrigens auf dem Standpunkt das es nie Wunder gab sondern nur unbekannte Zusammenhänge und Vorgänge zu einem realen Ergebnis.

Mit freundlichen Grüßen
reinerSN

[aths]

Wunder im Sinne eines übernatürlichen Eingriffs würde ich nicht von vornherein ausschließen. Allerdings waren alle gelösten Rätsel bislang immer Effekte von natürlichen Prozessen.

Wie Lawrence Krauss formulierte: Wenn die Sterne sich in einer Nacht zu einer Konstellation formen die schreibt "Hier bin ich", wäre man eher bereit, sich mit Wundern zu beschäftigen.

[V2.0]

Beide Sichtweisen sind zu menschlich. Wenn es eine Art Überwesen gibt, dann unterliegt es nicht menschlicher Logik. Es muss weder das Leben auf der Erde aktiv beeinflussen, noch muss es sich den Lebewesen auf der Erde zu erkennen geben. Natürlich kann man nun über Wahrscheinlichkeiten und logische Annahmen Wahrscheinlichkeiten formulieren bei denen man zu der Erkenntnis kommt, dass so ein Wesen wahrscheinlich nicht existiert. Aber im Endeffekt ist es völlig egal, denn das Wesen tritt ja sowieso nicht offensichtlich in Aktion. Relevant ist hier nur die Frage der Religion, eine zutiefst menschliche Problematik, denn diese sind von Menschen geschaffene Leitfäden diese Überwesen zu erreichen. Um den Einfluss von Religionen zu minimieren ist es aber nicht nötig diese Überwesen zu negieren, denn die Widersprüche in den Religionen alleine reichen eigentlich aus um deutlich zu machen, dass es unmöglich ist zu bestimmen ob auch nur eine davon das Ansinnen dieses Überwesens richtig darstellt. Menschen müssen sehen, dass Menschen Religionen missbrauchen um Macht auf Erden zu erhalten. Dies ist die einzige Konstante im Zusammenhang mit der Glaubensfrage in der Menschengeschichte. Es ist völlig irrelevant ob jemand an ein Überwesen glaubt, es wird nur relevant wenn er glaubt, dass sein Überwesen von ihm bestimmte Verhaltensweisen gegenüber anderen Menschen, die nicht an diese Überwesen (oder ein anderes) glauben, verlangt, die anderen Menschen objektiv schaden.

[aths]

Mein Posting behandelte die theistische Position, die von einem persönlichen Gott ausgeht, der an einer Beziehung mit Menschen interessiert ist.

[V2.0]

Das ändert nichts an Deinem argumentativen Grundproblem. Im Prinzip ist es diesem Gott frei sich nur seinen Gläubigen zu zeigen, das fundamentale logische Problem ist aber, dass Gläubige unterschiedlicher Religionen behaupten, dass sich Gott ihnen offenbarte.

Daraus ergeben sich eigentlich nur 2 logische Betrachtungsweisen.

1. es gibt mehrere Götter -> Gott ist nicht allmächtig
2. es gibt einen Gott, aber ihm ist die Religion egal

Beides reicht um den Alleinvertretungsanspruch von Religionen zu widerlegen und damit das Leben der Menschen auf der Erde zu vereinfachen, weil religiöse Konflikte sinnlos werden.

[aths]

Das ändert nichts an Deinem argumentativen Grundproblem. Im Prinzip ist es diesem Gott frei sich nur seinen Gläubigen zu zeigen, das fundamentale logische Problem ist aber, dass Gläubige unterschiedlicher Religionen behaupten, dass sich Gott ihnen offenbarte.

Daraus ergeben sich eigentlich nur 2 logische Betrachtungsweisen.

1. es gibt mehrere Götter -> Gott ist nicht allmächtig
2. es gibt einen Gott, aber ihm ist die Religion egal

Beides reicht um den Alleinvertretungsanspruch von Religionen zu widerlegen und damit das Leben der Menschen auf der Erde zu vereinfachen, weil religiöse Konflikte sinnlos werden.
Nach dem Verfahren, mit der kleinstem Werkzeug zu arbeiten, ist das in der Tat eine recht sinnvolle Argumentation. Allerdings wäre sie formal angreifbar, da dein zweiter Punkt nicht die direkte Negation des ersten ist. Ein Apologet würde sowohl deine, als auch meine Argumentation formal angreifen. (Meine damit, dass Nichtexistenz von Belegen kein Beleg für Nichtexistenz ist.)

[V2.0]

Nach dem Verfahren, mit der kleinstem Werkzeug zu arbeiten, ist das in der Tat eine recht sinnvolle Argumentation. Allerdings wäre sie formal angreifbar, da dein zweiter Punkt nicht die direkte Negation des ersten ist. Ein Apologet würde sowohl deine, als auch meine Argumentation formal angreifen. (Meine damit, dass Nichtexistenz von Belegen kein Beleg für Nichtexistenz ist.)

Der reine Glauben an einen Gott ist ja auch unschädlich, erst die Annahme, dass im irdischen Leben Vorschriften eines Gottes umgesetzt werden müssen, führt zu Problemen. Nimmt man den Religionskonflikt heraus, verliert die Religion schon an Bedeutung.

[aths]

Der reine Glauben an einen Gott ist ja auch unschädlich, erst die Annahme, dass im irdischen Leben Vorschriften eines Gottes umgesetzt werden müssen, führt zu Problemen. Nimmt man den Religionskonflikt heraus, verliert die Religion schon an Bedeutung.
Der Glauben an einen Gott ist vermutlich insofern schädlich, als dass man sich mit intellektueller Faulheit und logischen Fehlschlüssen zufrieden gibt. Der Glaube resultiert angesichts der fehlenden Belege in der Realität aus suboptimal geführten Entscheidungsprozessen.

[PHuV]

@V2.0

Du sollstest wirklich ein Buch schreiben, schöne Formulierungen.
Der Glauben an einen Gott ist vermutlich insofern schädlich, als dass man sich mit intellektueller Faulheit und logischen Fehlschlüssen zufrieden gibt. Der Glaube resultiert angesichts der fehlenden Belege in der Realität aus suboptimal geführten Entscheidungsprozessen.
Aber das kann man ja nicht verbieten, genauso wie schädliches Verhalten wie zuviel essen, rauchen, Alkohol, Drogen, ungesunde Lebensweise, asoziales Verhalten, Anpöbeln von braven Bürgern,...

[V2.0]

Der Glauben an einen Gott ist vermutlich insofern schädlich, als dass man sich mit intellektueller Faulheit und logischen Fehlschlüssen zufrieden gibt. Der Glaube resultiert angesichts der fehlenden Belege in der Realität aus suboptimal geführten Entscheidungsprozessen.

Warum sollte dies so sein? Selbst wenn jemand nur forschen würde um zu erkennen welche Religion Recht hat, so würde er dabei doch keiner Einschränkung unterliegen.

Ich glaube, Du störst Dich am Glauben. Das Problem ist, aber dass unser heutiges Leben als auch die Menschheitsgeschichte zeigen, dass der Mensch glauben will. Niemand rennt in ein brennendes Haus um eine andere Person zu retten, wenn er eine rein logische Entscheidung trifft, er rennt weil er glaubt, dass es gut gehen wird. Wir alle glauben an irgendetwas und an irgendwen. Jeder wissenschaftliche Fortschritt begann mit dem Glauben an eine Idee. Jede Ehe beginnt mit dem Glauben an den Partner. Der Mensch trifft nun einmal viele unlogische und nicht von Fakten unterstützte Entscheidungen, das macht aber gar nichts. Es macht erst etwas, wenn der Glaube in Regeln geschrieben wird und den Leuten vorschreibt was sie zu glauben haben. Dies ist dann die Religion.
Religionen sind heute aber in sich völlig hinreichend unlogisch um sie zu widerlegen. Man muss die Menschen nicht überzeugen, dass es keinen Gott gibt, es reicht völlig sie zu überzeugen, dass jede Religion Menschenwerk ist und nicht Gottes Wort oder Wille.

[EL_Mariachi]

Niemand rennt in ein brennendes Haus um eine andere Person zu retten, wenn er eine rein logische Entscheidung trifft, er rennt weil er glaubt, dass es gut gehen wird.


1. Was hat das mit religiösem Glauben zu tun?

2. Trifft deine Aussage auch für "Die Feuerwehr" zu?

...

[V2.0]

1. Was hat das mit religiösem Glauben zu tun?

2. Trifft deine Aussage auch für "Die Feuerwehr" zu?

...

Es geht eben nicht um Religion, sondern darum dass der Mensch glauben möchte. Unser Glauben treibt uns an. Wir glauben eine Prüfung zu bestehen, wir glauben an Ideen, Menschen und an uns. Wenn wir jeden Glauben logisch hinterfragen würden, dann wären wir keine Menschen mehr. Wenn jemand nun an eine höhrere macht oder ein Leben nach dem Tod glauben will, dann spricht da gar nichts gegen. Erst wenn dieser Glauben in Form gebracht wird, wenn er Vorschriften bekommt und sich Dritte ihm unterordnen sollen, ist der Glaube ein Problem für die Gesellschaft. Aber diese Form des Glaubens nennen wir Religion. Ohne Religion ist der Glaube an ein Überwesen imho weitgehend unschädlich.

Der Glaube an eine Existenz nach dem Tod scheint ja auch uralt zu sein, da sich nur so die ältesten Grabbeigaben erklären lassen. Der Glaube ist imho ein menschliches Grundbedürfnis, eine vollständig rationale Betrachtung unseres Lebens liegt uns nicht.

[aths]

Warum sollte dies so sein? Selbst wenn jemand nur forschen würde um zu erkennen welche Religion Recht hat, so würde er dabei doch keiner Einschränkung unterliegen.

Ich glaube, Du störst Dich am Glauben. Das Problem ist, aber dass unser heutiges Leben als auch die Menschheitsgeschichte zeigen, dass der Mensch glauben will. Niemand rennt in ein brennendes Haus um eine andere Person zu retten, wenn er eine rein logische Entscheidung trifft, er rennt weil er glaubt, dass es gut gehen wird. Wir alle glauben an irgendetwas und an irgendwen. Jeder wissenschaftliche Fortschritt begann mit dem Glauben an eine Idee. Jede Ehe beginnt mit dem Glauben an den Partner. Der Mensch trifft nun einmal viele unlogische und nicht von Fakten unterstützte Entscheidungen, das macht aber gar nichts. Es macht erst etwas, wenn der Glaube in Regeln geschrieben wird und den Leuten vorschreibt was sie zu glauben haben. Dies ist dann die Religion.
Religionen sind heute aber in sich völlig hinreichend unlogisch um sie zu widerlegen. Man muss die Menschen nicht überzeugen, dass es keinen Gott gibt, es reicht völlig sie zu überzeugen, dass jede Religion Menschenwerk ist und nicht Gottes Wort oder Wille.
Aus meiner Sicht vermischt du unterschiedliche Bedeutungen von "Glauben". Wenn man in ein rennendes Haus rennt, hofft man dass es gut geht, um hier im Diesseits eine Verbesserung des Wohlbefindens zu erreichen.

Der Glauben an eine wissenschaftliche Idee treibt natürlich Menschen zu Leistungen an, manchmal stellt sich heraus dass eine bizarre Idee, anfangs verlacht, stimmt. Ich vermute, dass wir evolutionär sogar darauf programmiert sind, auch ohne Belege an die Nützlichkeit Ideen zu verfolgen. Damit wird einerseits viel Energie verschwendet, doch wenn die Umwelt sich ändert, haben wir einen der es kommen sah und schon mal eine Lösung ausgearbeitet hat.

Der Punkt, nachzuweisen dass Religionen menschengemacht sind, wird beim Gläubigen aus einer Sicht schwierig. Er glaubt, dass alle Religionen zu einhundert Prozent menschengemacht sind -- bis auf seine.



Der Glaube an eine Existenz nach dem Tod scheint ja auch uralt zu sein, da sich nur so die ältesten Grabbeigaben erklären lassen. Der Glaube ist imho ein menschliches Grundbedürfnis, eine vollständig rationale Betrachtung unseres Lebens liegt uns nicht.
Bei Religion geht es darum imo nicht. Wenn du mir erzählst, gestern Spagetthi mit Tomatensauce gegessen zu haben, glaube ich dir das ohne einen Nachweis zu erfordern. Das ist eine kleine Behauptung, für die mir aus Effizienzgründen dein Wort reicht.

Religion die einen Gott verehrt, behauptet, den Willen des Erschaffers der Welt zumindest partiell erkannt zu haben. Das ist eine Behauptung gewaltigen Ausmaßes, ganz ohne auch nur annähernd proportional zur Größe der Behauptung Belege vorweisen zu können. Aus medizinischer Sicht ist das eine krasse Wahnvorstellung. Kein Alltagsvertrauen, keine Irrationalität im normalen Umgang mit der Welt und den Menschen.

[Fritzchen]

Es geht eben nicht um Religion, sondern darum dass der Mensch glauben möchte. Unser Glauben treibt uns an.
Ich renne vllt in das brennende Haus, weil ich unterbewusst davon ausgehe das meine Artgenossen ähnlich handeln würden. Und wenn schon nicht mir ja mal meiner Nachkommenschaft den Hintern retten könnten.

[V2.0]

Ich sage doch Religion und Glauben muss man trennen. Aber um eine Religion zu widerlegen muss man nicht die Frage auf die Existenz eines Gottes ausweiten. Es reicht völlig die Handlungsvorschriften einer Religion zu hinterfragen um ihre Bedeutung im täglichen Alltag zu minimieren.

[aths]

Ich sage doch Religion und Glauben muss man trennen. Aber um eine Religion zu widerlegen muss man nicht die Frage auf die Existenz eines Gottes ausweiten. Es reicht völlig die Handlungsvorschriften einer Religion zu hinterfragen um ihre Bedeutung im täglichen Alltag zu minimieren.
Ich fürchte hier eine Denkblockade. Man ist als Gläubiger oft in eine Gemeinde integriert, außerdem glauben die Eltern in der Regel. Will man sie enttäuschen, indem man ihnen vorwirft, dass sie einem Märchen erzählt haben, oder ist man bereit zu denken "das-und-das kommt zwar nicht wirklich hin, aber es wird schon stimmen, auch wenn ich es nicht ganz nachvollziehen kann."? Oder denkt man wenigstens "Gut, Behauptung so-und-so ist unhaltbar, aber meine Religion will das Gute. Ich sollte mein Umfeld bestärken, weiter zu glauben und dazu selbst einen gelebten Glauben vorlegen."?

Ohne dass Eltern ihren Kindern eine spezifische Religion lehren und dabei das Vertrauen nutzen, dass ihr Kind ihnen gegenüber hat, wäre organisierte Religion wahrscheinlich nicht so stark.

[PHuV]

Das ist ja der Grund, warum viele in spirituellen Krisen genau wieder auf die durch die Eltern und das Umfeld geprägte Religion wieder kommen.

In meiner Studienzeit und später hatte ich ja mit viele christlichen Gruppen zu tun bzw. dabei (Campus für Christus, kath. Hochschuljugend etc.). Da haben viele davon erzählt, daß sie angeblich anfangs nicht gläubig waren, und sogar gegen den Glauben der Eltern. Dann kam eine Krise, und sie fanden alle zum Christentum zurück. Natürlich anders und besser als die Eltern, ;), im Prinzip aber doch nur minimal abweichend davon.

In meinen Augen ist das überhaupt kein Zufall, daß sie in diesem Moment wieder Christen wurden. Gehen junge Menschen in dieser Krisenzeit in andere Länder mit anderen Religionen, kann es durch das entsprechende Umfeld durchaus passieren, daß sie dann eben zu einem anderen Glauben finden, je nach Stärke der Eindrücke dieser Empfindungen, die in dem Kontext der Umgebung passiert. Je mehr man sich darauf einläßt und sich einbettet in die neue Kultur, ist das trotz Prägung so möglich. Sprich, wenn die Leute allgemein mal die gewohnten Bereiche verlassen würden und sich auf neue Eindrucke und Kulturen einlassen könnte, würden deutlich weniger Christen werden, wenn man das so sagen kann. Umgekehrt würde natürlich das selbe passieren, wenn solche Menschen aus anderen Kulturen bei uns das gleiche machen würden. Als Ausnahme würde ich hier den Islam betrachten.

[V2.0]

Ich fürchte hier eine Denkblockade. Man ist als Gläubiger oft in eine Gemeinde integriert, außerdem glauben die Eltern in der Regel. Will man sie enttäuschen, indem man ihnen vorwirft, dass sie einem Märchen erzählt haben, oder ist man bereit zu denken "das-und-das kommt zwar nicht wirklich hin, aber es wird schon stimmen, auch wenn ich es nicht ganz nachvollziehen kann."? Oder denkt man wenigstens "Gut, Behauptung so-und-so ist unhaltbar, aber meine Religion will das Gute. Ich sollte mein Umfeld bestärken, weiter zu glauben und dazu selbst einen gelebten Glauben vorlegen."?

Ohne dass Eltern ihren Kindern eine spezifische Religion lehren und dabei das Vertrauen nutzen, dass ihr Kind ihnen gegenüber hat, wäre organisierte Religion wahrscheinlich nicht so stark.

Aber die Denkblockade ist doch noch viel größer, wenn man etwas (die Existenz eines Überwesens) in Frage stellt, auf das sich die meisten Religionen sogar verständigen können. Wenn es nur gelingt Religionen als unterschiedliche Wege zum Erlangen eines spirituellen Erlebnisses, so wie unterschiedliche Meditationstechniken, zu betrachten, würden sie entscheidend an weltlicher Bedeutung verlieren.

[Hallo]

Ich sage doch Religion und Glauben muss man trennen. Aber um eine Religion zu widerlegen muss man nicht die Frage auf die Existenz eines Gottes ausweiten. Es reicht völlig die Handlungsvorschriften einer Religion zu hinterfragen um ihre Bedeutung im täglichen Alltag zu minimieren.


Ich sage (Natur)Wissenschaft und "Spiritualität" müssen sich vereinen.

Das eine beschreibt das Aussen, das andere das Innen...

Ratio und Intuition...

Linke und rechte Gehirnhälfte...

[aths]

Aber die Denkblockade ist doch noch viel größer, wenn man etwas (die Existenz eines Überwesens) in Frage stellt, auf das sich die meisten Religionen sogar verständigen können. Wenn es nur gelingt Religionen als unterschiedliche Wege zum Erlangen eines spirituellen Erlebnisses, so wie unterschiedliche Meditationstechniken, zu betrachten, würden sie entscheidend an weltlicher Bedeutung verlieren.
Spirituelle Wege wären auch ohne Religion möglich, also ohne ganzen Berg an unbelegten Behauptungen. Ich würde wie du siehst früher ansetzen, natürlich ohne zu behaupten den Goldweg gefunden zu haben.

Ich sage (Natur)Wissenschaft und "Spiritualität" müssen sich vereinen.

Das eine beschreibt das Aussen, das andere das Innen...

Ratio und Intuition...

Linke und rechte Gehirnhälfte...Wissenschaft kann immer besser auch das Innen beschreiben. Spiritualität ist auch möglich, ohne an Dinge zu glauben die nicht belegt sind. Spirituelle Erfahrungen zu suchen und genießen ist möglich. Das Aufgehen in der Schönheit der Natur, das Schwelgen in Musik, die Poesie eines Gedichts zu erfahren ... oder die Augen zu schließen und das Ich zu beobachten. In der Badewanne kann man bei richtiger Temperatur sich fast schwerelos bzw. körperlos fühlen und den eigenen Geist erforschen.

Das Modell mit der Aufgabenteilung von linker und rechter Gehirnhälfte ist meines Wissens überholt. Zwar sind bestimmte Zentren in einer der Hälften, doch eine noch vor wenigen Jahrzehnten angenommene recht strikte Trennung lässt sich wohl nicht belegen.

[PHuV]

Das Modell mit der Aufgabenteilung von linker und rechter Gehirnhälfte ist meines Wissens überholt. Zwar sind bestimmte Zentren in einer der Hälften, doch eine noch vor wenigen Jahrzehnten angenommene recht strikte Trennung lässt sich wohl nicht belegen.
Da liegst Du richtig.

Hemisphärenmodell (http://de.wikipedia.org/wiki/Hemisph%C3%A4renmodell)
Der derzeitige Stand der Forschung ist, dass die Hirnhälften zwar unterschiedliche Informationsverarbeitungsmethoden entlang dem obigen Schema aufweisen, diese aber nur Schwerpunkte oder Präferenzen und nicht exklusive Zuständigkeiten widerspiegeln.[4] So ist die linke Hirnhälfte bei den meisten Individuen für die Verarbeitung von sprachlichen Inhalten zuständig. Bezüglich anderer kognitiver Funktionen kann zusammenfassend festgestellt werden, dass nichtsprachliche Funktionen weniger stark lateralisiert sind.[5] Hinsichtlich der Sprachdominanz der linken Hemisphäre haben neuere Arbeiten gezeigt, dass auch die rechte Hemisphäre an der Sprachverarbeitung nennenswerten Anteil hat.[6] Köhler und Bruhn kommen deshalb zu dem Schluss, dass "das so genannte Hemisphärenmodell [als überholt gilt]"[7]. Eine gute bildhafte Darstellung des momentanen Forschungsstandes findet sich hier unter den Weblinks.

Rechte & linke Gehirnhälfte (http://www.mentalestraining.net/rechte-linke-gehirnhalfte)
Es ist jedoch keineswegs so dass wir mit der rechten Hirnhälfte kreativ denken und mit der linken vernünftig – beides sind mentale modus operandi die beide Hirnhälften involvieren.

Die linke Hirnhälfte hilft uns Klarheit zu erlangen (durch Abstraktion und Vereinfachung), hilft uns Dinge zu kategorisieren und zu benennen, aus dem gegenwärtigen Kontext herauszuholen und isoliert zu betrachten, sie ist gut im Umgang mit Informationen die statisch (unverändert) sind und bleiben.

Die rechte Hirnhälfte hingegen ist ganzheitlich und erkennt das Einzelne als was es ist (anstatt als ein Exemplar einer Generalisierung), ist gut im Umgang mit Veränderungen und Wandlungen, gut im Verarbeiten von ineinandergreifenden Informationen – aber zugleich ist es aufgrund all dieser Eigenschaften auch schwer fassbar.

Oft wird gesagt die linke Gehirnhälfte sei für Sprache zuständig – doch auch hier ist es nötig zu differenzieren. Ja, es ist wahr dass die linke Gehirnhälfte stark daran beteiligt ist Worte zu interpretieren, doch die rechte Hirnhälfte ist dafür zuständig Betonungen und Sprachmelodik auszuwerten.

Auch wird oft gesagt die rechte Hirnhälfte sei kreativ – doch auch hier ist es wichtig genauer hinzuschauen. Es ist wahr dass die rechte Hirnhälfte oft stärker aktiviert ist wenn wir kreative “Aha! Erlebnisse” haben3. Doch einem Experiment4 hat gezeigt, dass die linke Hirnhälfte scheinbar für das Erfinden von Geschichten und für’s Fabulieren zuständig ist – zweifelsfrei ebenfall Kreativität.

Das Ende des Hemisphären-Modells (http://neuromarket.wordpress.com/2008/06/30/das-ende-des-hemispharen-modells/)

Außerdem besitzen beide Hirnhälften sowohl emotionale, als auch rational kognitive Hirnstrukturen. Als Beispiel sei hier die Amygdala (Mandelkern) genannt, eines der wichtigsten Emotionszentren in unserem Gehirn. Sie sitzt in beiden Hirnhälften und außerdem direkt neben einer rational kognitiven Zentrale, dem Hippocampus.

Die Verzahnunug und Verbindung von Kognition und Emotion ist so groß, dass eine Trennung dieser beiden nicht möglich ist.

[Weyoun]

Das ändert nichts an Deinem argumentativen Grundproblem. Im Prinzip ist es diesem Gott frei sich nur seinen Gläubigen zu zeigen, das fundamentale logische Problem ist aber, dass Gläubige unterschiedlicher Religionen behaupten, dass sich Gott ihnen offenbarte.

Daraus ergeben sich eigentlich nur 2 logische Betrachtungsweisen.

1. es gibt mehrere Götter -> Gott ist nicht allmächtig
2. es gibt einen Gott, aber ihm ist die Religion egal

Beides reicht um den Alleinvertretungsanspruch von Religionen zu widerlegen und damit das Leben der Menschen auf der Erde zu vereinfachen, weil religiöse Konflikte sinnlos werden.

Nicht ganz. Deine Prämisse ist zwar richtig formuliert ("unterschiedliche Religionen behaupten, dass sich Gott ihnen offenbarte"), aber die Schlussfolgerung deckt nicht alle Möglichkeiten ab. Du setzt in deiner Gutgläubigkeit stillschweigend voraus das "behaupten" gleichbedeutend mit "die Wahrheit sagen" ist.

Hat dich die Erfahrung (privat und z. B. Politik) nicht gelehrt, wie dreist manche Menschen lügen können? Es erscheint mir eher, dass die meisten Menschen aufgrund fehlgeleiteter Gottesfurcht ("was ist, wenn der Typ da oben tatsächlich existiert, der gibt mir dann einen auf den Deckel") es nicht einmal wagen an die Möglichkeit auch nur zu denken, dass der dahergelaufende Prophet ein Lügner (z. B. aus Geldmotivation) oder ein grenzdebiler, alzheimerkranker Spinner sein könnte.

Prämisse: "Unterschiedliche Religionen behaupten, dass sich Gott ihnen offenbarte"
Konklusio:
1. Alle Propheten haben gelogen, kein Gott hat sich ihnen jemals offenbart
1.1 es gibt trotzdem mehrere Götter -> Gott ist nicht allmächtig
1.2 es gibt trotzdem einen Gott, aber ihm ist die Religion egal
1.3 es gibt trotzdem einen Gott, aber ihm ist die Religion wichtig
1.4 es gibt keinen Gott.

2. Einige Propheten haben gelogen, aber mindestens zwei Propheten unterschiedlicher, sich gegenseitig nicht ausschließender Religionen haben die Wahrheit gesagt
2.1 es gibt mehrere Götter -> Gott ist nicht allmächtig
2.2 es gibt einen Gott, aber ihm ist die Religion egal

3. Einige oder alle Propheten einer Religion haben die Wahrheit gesagt
3.1 es gibt mehrere Götter -> Gott ist nicht allmächtig (sofern die echten Propheten dieser Religion nichts gegenteiliges behauptet haben)
3.2 es gibt einen Gott, aber ihm ist die Religion egal (sofern die echten Propheten dieser Religion nichts gegenteiliges behauptet haben)
3.3 es gibt einen Gott, aber ihm ist die Religion wichtig (sofern die echten Propheten dieser Religion nichts gegenteiliges behauptet haben)

4. Mehrere oder alle Propheten sich ausschließender Religionen haben die Wahrheit gesagt
4.1 Logisch nicht möglich. Außer man erfindet noch hirnverbranntere Konstrukte wie z. B. mehrere Universen, je Universum ein Gott. Der Prophet hat die Wahrheit gesagt, aber es gilt halt nicht für unser Universum aber für ein anderes.

Naja. Hat bestimmt noch einen Haufen logischer Fehler, sollte aber zeigen, dass es nicht so einfach ist wie es auf dem ersten Blick schien.

Solange Gott mein Leben nicht beinflussen kann oder will muss ich unter der Annahme agieren, dass es möglicherweise keinen Gott geben _könnte_. Agnostizismus.

[PHuV]

Gerade die These, Propheten haben gelogen oder die Wahrheit gesagt ist IMHO nicht richtig. Ich habe das bereits hier ausgeführt (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9899679&postcount=2073):

Die Menschen haben ein Gefühl, eine Empfindung, eine Vision, wie auch immer man es nennen mag. Sprich sieh fühlen und empfinden eine Art Kontakt, Kommunikation mit etwas, was sie nicht kennen, was sich sehr seltsam anfühlt. Dieses Gefühl ist unterscheidet sich definitiv von dem normalen Denken und Empfinden, es ist anders als das Alltagsdenken und Empfinden. Ich habe es mal einfachhalber als tranzendente Spiritualität bezeichnen, weil dieses Empfinden ja als etwas über sich und seinem Wirkungen über sich stehend wahrgenommen wird. Da es so anders empfunden und wahrgenommen wird, wird es externen Dingen zugesprochen. Diese Empfindung wird als ver-rückt als von außen gesteuert interpretiert. Dann bleibt als Interpretation nur der Schluß, daß eine externe Quelle für diesen Zustand verantwortlich sein muß.

Wenn eine Person diese Empfindung hat, lügt sie dann? Wenn sie selbst eine eigene Interpretation schafft, die nicht der Wirklichkeit entspricht, für etwas, was sowieso keiner erklären oder fassen kann, lügt sie? Du mußt mal wirklich solche Leute live erleben. Sie sind fest überzeugt von dem, was sie wahrgenommen haben. Diese Personen verfügen oft auch dadurch über ein entsprechendes Charisma, was der Volksmund so als "Ausstrahlung" und "Aura" kennzeichnet. Das muß nicht alleine religiös fundiert sein, es kann auch künstlerisch, politisch oder anderweitig motiviert sein. Gerade weil sie so von sich selbst und ihrer Vision überzeugt sind, verfügen sie über die entsprechende Außenwirkung.

Das diese Empfindungen existieren, kann man heute gut beweisen und nachweisen. Auch der Interpretation dieser Dinge kann man heute mit psychoanalytischen Analysen auf der Spur kommen. Ebenso kann man das besondere Charisma und die Wirkung auf Menschen beschreiben.

Wenn man das weiß und bei verschiedenen Menschen beobachten kann, sind all die Prämissen, die Du aufgestellt hast, obsolet, weil es rein gar nicht beweist. Die Beweisführung über eine externe Einwirkung mit den von dir verschiedenen Parameter (die übrigens wirklich sehr gut zusammengefaßt sind :up: ) ist so gar nicht möglich, wenn die Wirkungsweise einer unbestätigten externen Kraft vollkommen unbekannt ist. Setzt man jedoch den Fokus allein auf das innere des Menschen, der selbst diese Dinge erzeugen kann, kann man sehr wohl alles fassen und erklären, kann die äußere Wirkung durch naheliegende Erklärungen ausschließen, und alles wird plötzlich sinnvoll. ;)

[runningduck]

@aths

sorry für späte antwort ...

zu krauss: hier ein link (http://www.youtube.com/watch?v=9urEFoaI1iY) wo er sein konzept kurz beschreibt.

zu beginn entwickelt er den begriff 'nothing'. 'nothing becomes something'
er benutzt den 'empty space' (leeren weltraum) um daraus sein nothing abzuleiten.
er beschreibt schlicht den wissenschaftlichen erkenntnis gewinn.

bei 2:30min 'nothing is unstable' beschreibt er schlicht quantenmechanische vorgänge mit virtuellen partikeln.

sein 'nothing' unterliegt den naturgesetzen des bereits existierenden universums.
der nächste schritt ist dann zu behaupten das aus diesem nichts ein universum entstehen kann. nur kann er keine beweise vorbringen (sagt er selber)

wenn du mir nicht glaubst dann frag einfach an einer beliebigen uni profs was krauss in dem video mit 'nothing' meint.


zu dawkins watchmaker bzw evolution.
vermutlich wäre das ein eigenes thema wert.
es ist durchaus klar das er damit zeigen will das evolution möglich ist, nur ist die methode fehlerhaft.
er setzt externes wissen und handeln vorraus, in seinem bsp oder woher soll ein gen wissen das es sich nicht mehr verändern darf um ein festes ziel zu erreichen?

da das topic ein anderes ist beschänke ich meinen post zu darwin und evolution.
eine anmerkung aber dazu: mir ist es ein rätsel warum darwin nicht stärker hinterfragt wird auf grundlage moderner forschungen.
wie stark ist der wunsch, das er recht haben soll hier die ursache?

[Kladderadatsch]

er setzt externes wissen und handeln vorraus, in seinem bsp oder woher soll ein gen wissen das es sich nicht mehr verändern darf um ein festes ziel zu erreichen?

1. durch selektion. und dahinter verbirgt sich nichts abstraktes, was sich nur mathematisch über 20 mäuse-generationen zeigen lässt, das ist in der molekularbiologie methodisches tagesgeschäft.
2. evolution ist ungerichtet. es gibt kein festes ziel, sondern mit entsprechendem erfolg überleben oder sterben. siehe 1.
3. wenn religion die natur erklären will, wird es hochnotpeinlich.

[GSXR-1000]

1. durch selektion. und dahinter verbirgt sich nichts abstraktes, was sich nur mathematisch über 20 mäuse-generationen zeigen lässt, das ist in der molekularbiologie methodisches tagesgeschäft..
Wir reden nicht über evolution in einer überschaubaren zahl von generationen, die man mit natuerlicher ungerichteter mutation (was die grundlage darwins theorie ist) erklären kann. Sondern über die entwircklung die zu´m entstehen neuer rassen und spezies führt. Hier kommt darwins theorie nämlich bei genauerer Betrachtung ins stocken. Denn es ist nicht nachzuvollziehen, das eine zufällige mutation so einen vorteil erlangt, das sie den genpool völlig übernimmt und den "alten" genpool vollkommen verdrängt. Vor allem wenn man sich vor augen hält wie wahrscheinlich es ist, das bei ungerichteten Mutationen zeitgleich mehrfach die gleiche mutation auftritt die ausreicht um einen entsprechend grossen genpool zu schaffen. Ein einzelnes exemplar einer rasse reicht dazu naemlich nicht aus. Zudem muss man die wahrscheinlichkeit bedenken, wie oft mutationen zur unfruchtbarkeit führt. Das sind alles dinge die darwin ausblendet. Für kleine entwicklungen innerhalb eines genpools mag darwins theorie passen. Die komplette evolution kann sie eben nicht erklären.

2. evolution ist ungerichtet. es gibt kein festes ziel, sondern mit entsprechendem erfolg überleben oder sterben. siehe 1...
das ist die stark verkürzte theorie darwins, die sich so aber eben nicht halten laesst. Darwin geht von einem "schwarz/weiss" theorem aus. Das ist aber nicht gegeben. Survival of the fittest funktioniert nicht so trivial wie Darwin (und du) es darstellst.

3. wenn religion die natur erklären will, wird es hochnotpeinlich.
Das empfindest du so. allgemeingültigkeitsanspruch hat diese wertung wohl nicht.

[Kladderadatsch]

ich kann dir erst heute abend antworten.
ps.: darwins theorie ist uralt, überholt und teilweise falsch- zur diskussion über evolution einfach ungeeignet. aber nunmal das bekannteste schlagwort..

[aths]

@aths

sorry für späte antwort ...

zu krauss: hier ein link (http://www.youtube.com/watch?v=9urEFoaI1iY) wo er sein konzept kurz beschreibt.

zu beginn entwickelt er den begriff 'nothing'. 'nothing becomes something'
er benutzt den 'empty space' (leeren weltraum) um daraus sein nothing abzuleiten.
er beschreibt schlicht den wissenschaftlichen erkenntnis gewinn.

bei 2:30min 'nothing is unstable' beschreibt er schlicht quantenmechanische vorgänge mit virtuellen partikeln.
Mit dem empty space beschreibt er, dass dort virtuelle Partikel auftauchen, er ist an der Stelle noch nicht beim Nothing. Bei "Nothing is unstable" bezieht er sich in diesem Kontext auf empty space. Danach aber konkretisiert er sein Nothing, er geht beim Nothing nicht von einem bereits vorhandenen Raum aus.

sein 'nothing' unterliegt den naturgesetzen des bereits existierenden universums.
der nächste schritt ist dann zu behaupten das aus diesem nichts ein universum entstehen kann. nur kann er keine beweise vorbringen (sagt er selber)

wenn du mir nicht glaubst dann frag einfach an einer beliebigen uni profs was krauss in dem video mit 'nothing' meint.
Sein Nothing unterliegt nicht den Naturgesetzen des bereits existierenden Universums, es ist lediglich instabil. Dieser 4:30 Minuten lange Clip stellt seine Idee nur verkürzt dar. Er kann nicht belegen, dass wir wirklich aus dem Nothing im Kraussschen Sinne kommen, er nennt den Gedanken auch in seinem Buch lediglich plausibel.

Krauss wird oft missverstanden, möglicherweise auch von Profs. Sein Nothing ist nicht das absolute Nichts, aber etwas ohne Raum, ohne Zeit, ohne Teilchen. Zuvor erklärt er, dass Vakuum nicht nothing, sondern something ist. Und instabil. Ein anderes, aber ebenfalls instabiles Nichts benötigt er für seine Idee als Start des Universums. Hierbei äußert er sich unzufrieden über die Möglichkeit, dass Naturgesetze sich dabei einfach zufällig herauskristallisiert haben, so dass eine fundamentale Herleitung dann nicht möglich wäre, sondern nur eine Beschreibung.

Die Kerngedanken würde ich so beschreiben: Das Weltall scheint eine Geometrie zu haben, welche nur dann eintritt wenn die Gesamtenergie Null ist. Damit sich aus dem genetischen Nichts etwas entwickeln kann, muss es instabil sein. Instabilität haben wir bereits im Vakuum. Noch sind Quantenmechanik und Relativitätstheorie nicht einheitlich beschrieben, es scheint nach Krauss aber plausibel, dass auch Raumzeit aus Nichts entstehen kann.

Der Chemiker Peter Atkins führt zu einem ähnlichen Thema aus, dass Impulserhaltung nur in einem uniformen Universum möglich ist und dies aus seiner Sicht für eine Entstehung aus dem Nicht spräche, da Nichts uniform sei. Allerdings halte ich diese Argumentation die ich in einer Debatte gehört habe, für stark verkürzt darstellt. Insgesamt scheint die Idee jedoch plausibel, das Universum erscheint in weiten Teilen so, wie es aussehen würde, wäre es tatsächlich aus Nichts entstanden.

zu dawkins watchmaker bzw evolution.
vermutlich wäre das ein eigenes thema wert.
es ist durchaus klar das er damit zeigen will das evolution möglich ist, nur ist die methode fehlerhaft.
er setzt externes wissen und handeln vorraus, in seinem bsp oder woher soll ein gen wissen das es sich nicht mehr verändern darf um ein festes ziel zu erreichen?

da das topic ein anderes ist beschänke ich meinen post zu darwin und evolution.
eine anmerkung aber dazu: mir ist es ein rätsel warum darwin nicht stärker hinterfragt wird auf grundlage moderner forschungen.
wie stark ist der wunsch, das er recht haben soll hier die ursache?Wer den Grundgedanken der Evolutionstheorie widerlegt, würde sich auf lange Zeit gewaltigen Ruhm sichern. Die Theorie hatte es von Beginn an nicht leicht. Inzwischen ist sie wasserdicht, weil die Datenlage so ist. Evolution findet statt, das ist ein beoachteter, verstandener Mechanismus.

Dawkins Software-Experiment sollte die Missrepräsentation eines Kreatonisten widerlegen. Der berechnete die Wahrscheinlichkeit, den Satz auszuwürfeln, in dem jedes mal komplett neu gewürfelt wird. Evolution funktioniert so nicht. Schon ein klein wenig fitter zu sein ist ein Vorteil. Darauf aufbauend verbreiten sich diese Gene stärker weiter als die unfitten. Im Kontext in dem Dawkins das Experiment bringt, legt es seinen Punkt dar. So erreicht man, wenn auch langsam, ein extrem unwahrscheinliches Endprodukt.

In "Growing up in the Universe" stellt Dawkins das wandelnde Blatt vor. Man fragt sich ja, wie dieses Insekt sich so perfekt tarnen kann. Doch schon eine leichte Tarnung ist von Vorteil, da man vom Räuber schlechter gesehen wird. Eine Heuschrecke die sich durch den Phänotyp der genetischen Vermischung seiner Elterngene, gar nicht mal unbedingt per Mutation, ein wenig besser an das Blattwerk anpasst, hat höhere Chancen zur Genverbreitung. Natürlich konkurrieren hier viele Eigenschafen, eine Schrecke muss selbst genug Nahrung finden und so weiter. Möglicherweise hatten die alten Räuber-Vögel früher schlechtere Augen, weil diese genügten, um die noch schlecht getarnten Insekten zu erspähen so dass deren bessere Tarnung bei den Vögeln einen Selektionsdruck des Auges ausübten.

[aths]

Wir reden nicht über evolution in einer überschaubaren zahl von generationen, die man mit natuerlicher ungerichteter mutation (was die grundlage darwins theorie ist) erklären kann. Sondern über die entwircklung die zu´m entstehen neuer rassen und spezies führt. Hier kommt darwins theorie nämlich bei genauerer Betrachtung ins stocken. Denn es ist nicht nachzuvollziehen, das eine zufällige mutation so einen vorteil erlangt, das sie den genpool völlig übernimmt und den "alten" genpool vollkommen verdrängt. Vor allem wenn man sich vor augen hält wie wahrscheinlich es ist, das bei ungerichteten Mutationen zeitgleich mehrfach die gleiche mutation auftritt die ausreicht um einen entsprechend grossen genpool zu schaffen. Ein einzelnes exemplar einer rasse reicht dazu naemlich nicht aus. Zudem muss man die wahrscheinlichkeit bedenken, wie oft mutationen zur unfruchtbarkeit führt. Das sind alles dinge die darwin ausblendet. Für kleine entwicklungen innerhalb eines genpools mag darwins theorie passen. Die komplette evolution kann sie eben nicht erklären.Ein einzelnes Exemplar einer Rasse ist Stammvater aller späterer Nachkommen. Der Mann von dem alle heutigen Menschen abstammen, lebte in einer Größenordnung von vor rund 100.000 Jahren.

Mutation ist nur ein Mechanismus. Die ständige Genvermischung sorgt auch für individuelle Eigenarten, die sich je nach Fitness im Genpool eher durchsetzen oder eher nicht.

Dass Darwins Vorstellungen zum Teil überholt sind, macht Evolutionstheorie nicht ungültig. Newtons Mechanik wurde später auch verfeinert.

das ist die stark verkürzte theorie darwins, die sich so aber eben nicht halten laesst. Darwin geht von einem "schwarz/weiss" theorem aus. Das ist aber nicht gegeben. Survival of the fittest funktioniert nicht so trivial wie Darwin (und du) es darstellst.

Das empfindest du so. allgemeingültigkeitsanspruch hat diese wertung wohl nicht.Die Evolutionstheorie wurde seit Darwin natürlich verbessert. Dabei wird immer offensichtlicher, dass diese sich als rein natürlicher Prozess erklären lässt. Für die komplette Evolution inklusive Entstehung neuer Arten.

[GSXR-1000]

Die Kerngedanken würde ich so beschreiben: Das Weltall scheint eine Geometrie zu haben, welche nur dann eintritt wenn die Gesamtenergie Null ist. Damit sich aus dem genetischen Nichts etwas entwickeln kann, muss es instabil sein. Instabilität haben wir bereits im Vakuum. Noch sind Quantenmechanik und Relativitätstheorie nicht einheitlich beschrieben, es scheint nach Krauss aber plausibel, dass auch Raumzeit aus Nichts entstehen kann..


Und diese "geometrie" ist einfach da. oder wie? Einfach so.
"Das weltall"... auch einfach da. richtig?
Die instabile gesamtenergie 0, einfach da. right?
Das vakuum nicht nichts ist, ist keine erkenntnis von krauss sondern war bereits sehr lange wissenschaftlicher konsens. Das quantenmechanik und relativitaetstheorie "nicht einheitlich beschrieben" seien ist sehr delikat und intentiös ausgedrückt. Die wahrheit ist, das beide nur in einem sehr begrenzten definitionsbereich funktionieren und vorgaben beeinhalten, die eine entstehung aus dem nichts ausschliessen. Genau hier liegt der hase im pfeffer. Das ganze gedankenkonstrukt ist ein zirkelschluss. Oder wie du sagen wuerdest: Rosinenpickerei. Auch die aussage das eine entstehung von Raumzeit aus dem nichts "plausibel" sei, mag stimmen, wenn man den gewillt ist eine plausibilität zu sehen. Plausibel im wissenschaftlichen sinne ist sie nicht, da es weder auch nur im ansatz belegbar noch im einklang mit anderen erkenntnissen ist. Aber schuster du dir ruhig weiter das bild deines gutdünkens zusammen. Aber komm nie wieder auf die idee anderen Rosinenpickerei vorzuwerfen.

[GSXR-1000]

Ein einzelnes Exemplar einer Rasse ist Stammvater aller späterer Nachkommen. Der Mann von dem alle heutigen Menschen abstammen, lebte in einer Größenordnung von vor rund 100.000 Jahren..
Und genau das ist die aussage die angezweifelt werden darf und wird.
Denn es ist nicht zu erkennen, das EIN subjekt jemals die möglichkeit hat, dengesamten vorherigen genpool quasi zu eliminieren. Das genau ist nämlich etwas was sich trotz aller bemühungen in versuchen nicht reproduzieren laesst.


Mutation ist nur ein Mechanismus. Die ständige Genvermischung sorgt auch für individuelle Eigenarten, die sich je nach Fitness im Genpool eher durchsetzen oder eher nicht...
Dur kombination von Genen im rahmen der normalen fortpflanzing im bezug auf tatsächlich genetisch kombinatorisch neuen eigenarten ist bei einem einigermassen grossen genpool relativ gering. Jedenfalls für die evolutionäre entwicklung eher von geringerer Bedeutung.


Dass Darwins Vorstellungen zum Teil überholt sind, macht Evolutionstheorie nicht ungültig. Newtons Mechanik wurde später auch verfeinert.

Die Evolutionstheorie wurde seit Darwin natürlich verbessert. Dabei wird immer offensichtlicher, dass diese sich als rein natürlicher Prozess erklären lässt. Für die komplette Evolution inklusive Entstehung neuer Arten.

Die Quelle möchte ich sehen. genau diesbezüglich gibt es doch sehr dem widersprechende Publikationen.
Btw: Hast du eine vorstellung davon wieviele wissenschaftler gläubig sind? Du würdest vom stuhl fallen. Wie erklärst du dir das?

[aths]

Und diese "geometrie" ist einfach da. oder wie? Einfach so.
"Das weltall"... auch einfach da. richtig?
Die instabile gesamtenergie 0, einfach da. right?
Das vakuum nicht nichts ist, ist keine erkenntnis von krauss sondern war bereits sehr lange wissenschaftlicher konsens. Das quantenmechanik und relativitaetstheorie "nicht einheitlich beschrieben" seien ist sehr delikat und intentiös ausgedrückt. Die wahrheit ist, das beide nur in einem sehr begrenzten definitionsbereich funktionieren und vorgaben beeinhalten, die eine entstehung aus dem nichts ausschliessen. Genau hier liegt der hase im pfeffer. Das ganze gedankenkonstrukt ist ein zirkelschluss. Oder wie du sagen wuerdest: Rosinenpickerei. Auch die aussage das eine entstehung von Raumzeit aus dem nichts "plausibel" sei, mag stimmen, wenn man den gewillt ist eine plausibilität zu sehen. Plausibel im wissenschaftlichen sinne ist sie nicht, da es weder auch nur im ansatz belegbar noch im einklang mit anderen erkenntnissen ist. Aber schuster du dir ruhig weiter das bild deines gutdünkens zusammen. Aber komm nie wieder auf die idee anderen Rosinenpickerei vorzuwerfen.
Ich wollte nicht so verstanden werden dass Krauss erstmalig das Vakuum als nicht nichts beschrieb, sondern wie die Verwirrung um das krausssche Nothing zustande gekommen sein könnte.

Dass die krausssche Idee angesichts heutiger Daten spekulativ ist, bestreitet er nicht mal selbst. Deine Nachfragen nach "einfach da" verwundern insofern, da Krauss nur von einer (jetzt als Laie ausgedrückt) instabilen Nullenergie ausgeht. Du gehst von einem bewusst handelndem, zur Design fähigen Gott aus. Krauss benötigt wesentlich weniger Zutaten als du und hat immerhin Messdaten, welche die Hypothese stützen.

So eingeschränkt Relativitätstheorie und Quantenmechanik sind, es sind getestete und verifizierte Theorien. Was man zur Gotteshypothese nicht sagen kann.

Quantenmechanik schließt Entstehung aus dem "Nichts" (im Sinne von aus dem Vakuum) nicht aus, sondern beinhaltet "Entstehung aus dem Nichts" (also Vakuum) wenn auch nur für virtuelle Teilchen. Doch virtuelle Teilchen haben an der Grenze von schwarzen Löchern eine Wirkung ("Hawking-Strahlung") und damit eine Auswirkung auf die makroskopische Welt. Die Strutkur von der Raumzeit ist noch nicht einheitlich beschrieben oder verstanden. So wie ich Krauss verstehe, können vermutlich nicht nur Teilchen, sondern es kann auch Raumzeit aus dem Nichts entstehen. Erwiesen ist das nicht. Aber die Grundvoraussetzung sind: Ein instabiles 'Nichts'. Du gehst von einem bewussten Geist aus*, der all das, was wir nicht raffen, sich ausgedacht hat – und dann noch komplexer sein müsste als das Universum selbst. Du gehst davon aus*, dass die maximalmögliche Intelligenz schon immer da war. Krauss beschreibt ein Universum, in dem sich nach und nach Strukturen bildeten.

* Sofern du hier gängigen christlichen Vorstellungen folgst.

Findest du es nicht plausibel, falls das Universum unter dem Strich nichts ist, lediglich in einer interessanteren Form?


Zum "einfach da" bringe ich in einem Extra-Posting noch meine eigene Deutung.

[aths]

Selbst Lawrence Krauss kommt – selbst in dem Fall, er läge total richtig, wovon ich nicht ausgehe – dem Nichts nur nahe. Doch ein an einen Gott Glaubender benötigt noch mehr. Er benötigt einen Gott. Krauss lediglich ein Fast-Nichts.

Die Frage, woher das Fastnichts kommt, ist vielleicht nie zu erforschen. Vielleicht ist aber auch die Frage falsch gestellt? “Nichts” definieren wir doch gerade so, dass es nicht existiert. (Ich rede jetzt vom absoluten Nichts, nicht vom Krauss- oder Atkins-Nichts.) Wenn Nichts nicht existiert, per Definition, ist Existenz von Etwas ein notwendiger Zustand?

Das Problem ist, dass sich das Absolut-Nichts einer Untersuchung entzieht. Wir können zwar ein Konzept entwickeln, was wir unter dem absoluten Nichts verstehen. Doch das wäre ein Modell das sich nicht testen ließe.

Sind Sachen einfach da? Vieles ist einfach da. Sobald man etwas Abzählbares hat, sind die Eigenschaften der Primzahlen einfach da. Auch ohne dass es jemanden gibt, der etwas abzählt. Sobald es Schwingungen gibt, hat man bestimmte Phänomene wie die harmonische Reihe. Das ist einfach da. Obertöne spielen nicht nur in der Akustik der menschengemachten Musik eine Rolle. Sofern Stringtheorie Recht hat und die Existenz aus vibrirenden Membranen besteht, gäbe es auch dort das Phänomen der Obertöne. Einfach so da. Automatisch.

Ein zellulärer Automat der turingkomplett ist, darunter das bekannte Game of Life, hat die Fähigkeit, mit den richtigen Mustern jede lösbare Rechenaufgabe zu lösen. Diese Eigenschaft ist einfach da, sofern man einen richtigen Regelsatz hat. Damit lassen sich Dinge anstellen, welche die Komplexität des Regelsatzes bei weitem übersteigen.

Insofern vermute ich, dass Existenz ein notwendiger Zustand ist, aber im Grunde extrem einfach ist. Darauf aufbauend sind bestimmte Sachen einfach da. In ganz seltenen Fällen entstehen die richtigen Muster, um ein Universum zu formen, das in ganz, ganz, ganz, ganz, ganzganzganzganz wenigen Plätzen eine Chemie in einem Komplexitätsgrad erlaubt, dass sich Strukturen bilden die wir Leben nennen.

Wir sind da, weil unser Universum so ist, wie es ist. Die Gottesannahme aus christlicher Sicht behauptet auf die eine oder andere Art, dass das Universum so ist wie es ist damit wir da sind.

Und dies ist bislang nicht durch Belege gestützt.

[aths]

Und genau das ist die aussage die angezweifelt werden darf und wird.
Denn es ist nicht zu erkennen, das EIN subjekt jemals die möglichkeit hat, dengesamten vorherigen genpool quasi zu eliminieren. Das genau ist nämlich etwas was sich trotz aller bemühungen in versuchen nicht reproduzieren laesst.
Diese Vermutung ist genetisch belegt. Sie ergibt auch aus logischer Sicht Sinn: Wenn du einen Baum deiner Vorfahren anlegst, und weit genug zurückgehst, hast du gemeinsame Vorfahren mit Dschingis Kahn und jedem anderen Menschen.

Dur kombination von Genen im rahmen der normalen fortpflanzing im bezug auf tatsächlich genetisch kombinatorisch neuen eigenarten ist bei einem einigermassen grossen genpool relativ gering. Jedenfalls für die evolutionäre entwicklung eher von geringerer Bedeutung.
Im Gegenteil. Bakterien, die sich geschlechtslos vermehren, haben teilweise Mechanismen zur Gendurchmischung entwickelt. In der Natur hat sich sexuelle Fortpflanzung in vielen Bereichen durchgesetzt, sogar bei vielen Pflanzen. Weil somit Gendurchnischung sichergestellt wird. Ohne ständige Durchmischung würde immer das gleiche Gen kopiert und dann schnell aussterben, weil sich die Umweltbedingungen geändert haben. In bestimmten Nischen ist es möglich, ohne Durchmischung erfolgreich zu sein. Für viele Lebensräume ist ständige Durchmischung notwendig.

Wir sehen schon im Alltag, wie unterschiedlich Geschwister sein können, also in welcher Bandbreite die Durchmischung bestimmte Merkmale hervorhebt oder abmildert. Ist eine bestimmte Eigenschaft von Vorteil, wird sie überdurchschnittlich häufig weitervererbt.

Die Quelle möchte ich sehen. genau diesbezüglich gibt es doch sehr dem widersprechende Publikationen.
Btw: Hast du eine vorstellung davon wieviele wissenschaftler gläubig sind? Du würdest vom stuhl fallen. Wie erklärst du dir das?Selbst im sonst für ein Industrieland so religiösem Amerika sind die Wissenschaflter die Mitglied in der National Academy of Science sind, überwiegend nicht gläubig. 72,2% sind direkt ungläubig, 7% glauben an einen persönlichen Gott (Erhebung aus dem Jahr 1998.)

Wenn es um Beweise für die Evolutionstheorie geht, empfehle ich "The Greatest Show on Earth" von Richard Dawkins. Er erklärt ausführlich Zuchtexperimente von Füchsen (bei Domestizierung eine interessante Ausprägung von hundeähnlichen Merkmalen), aber auch Einzeller-Kulturen (interessanter Zusammenhang wie zwei Mutationen zusammenwirkten), er erklärt Altersbestimmung durch radioaktiven Zerfall, er erklärt die Verteilung der Fossilienfunde. Dawkins zitiert zugängliche Experimente und Funde. Er geht auch auf den Abstammungsbaum ein.

Gängige literalistische Auslegung der Bibel behauptet, Gott habe die Tiere und Menschen erschaffen. Das fände ich schon deshalb unlogisch, weil soviele Tiere und auch Menschenarten wieder ausstarben. Evolutionstheorie steht nicht vor diesem Problem, im Gegenteil: Dass viele Arten wieder aussterben, zeigt, dass Evolution ungerichtet verläuft und als natürlicher Prozess verstanden kann.

Viele kreatonistische Christen gestehen Evolution zu, für kleine Änderungen verantwortlich zu sein. Da frage ich mich, ob sich das nicht mit der Annahme beißt, dass ein Gott sie geschaffen hat. Warum hat er die Plfanzen, Tiere und Menschen nicht gleich perfekt erschaffen? Evolutionstheorie denkt die Anhäufung kleiner Änderungen zuende: Irgendwann sammeln sich so viele Änderungen an, dass die Zweige keine zeugungsfähigen Nachkommen mehr erzeugen können. Eine neue Art ist dann entstanden.

Bislang haben wir nirgends beobachtet, dass ein Gott eine Pflanzen-, Tier- oder Menschenart schuf. Wir haben jedoch wiederholt beobachtet, wie durch Evolution neue Arten entstehen.

Das DNA-Molekül weist, wenn man nur die Code-Tabelle der Basentriplets ansieht, bereits Anzeichen auf Evolution auf.

[Kladderadatsch]

Wir reden nicht über evolution in einer überschaubaren zahl von generationen, die man mit natuerlicher ungerichteter mutation (was die grundlage darwins theorie ist) erklären kann. Sondern über die entwircklung die zu´m entstehen neuer rassen und spezies führt. Hier kommt darwins theorie nämlich bei genauerer Betrachtung ins stocken.
wie bereits geschrieben, ist die evolutionstheorie nach darwin (und mendel) längst überholt. mag sein, dass es für eine religiöse person usus ist, eine kontroverse thematik auf grundlage (ur)alter texte aufzurollen. (mehr hat man ja selbst auch nicht zu bieten) hier geht es aber um eine ausdrücklich naturwissenschaftliche domäne, die auch nach naturwissenschaftlichen maßstäben zu beurteilen ist. als biologe versucht man schließlich auch nicht, details der schöpfungsgeschichte im naturwissenschaftlichen kontext zu beurteilen.


Denn es ist nicht nachzuvollziehen, das eine zufällige mutation so einen vorteil erlangt, das sie den genpool völlig übernimmt und den "alten" genpool vollkommen verdrängt. Vor allem wenn man sich vor augen hält wie wahrscheinlich es ist, das bei ungerichteten Mutationen zeitgleich mehrfach die gleiche mutation auftritt die ausreicht um einen entsprechend grossen genpool zu schaffen. Ein einzelnes exemplar einer rasse reicht dazu naemlich nicht aus. Zudem muss man die wahrscheinlichkeit bedenken, wie oft mutationen zur unfruchtbarkeit führt. Das sind alles dinge die darwin ausblendet. Für kleine entwicklungen innerhalb eines genpools mag darwins theorie passen. Die komplette evolution kann sie eben nicht erklären.
man weiß heute von zur damaligen zeit noch vollkommen unbekannten mechanismen, die zu vererbungsmustern führen, welche sich nicht nach mendel verhalten. auf genetischer ebene gibt es noch derart viel zu entdecken, und es fehlen immerhin antworten auf ganz grundsätzliche fragen. ein prominentes beispiel für einen in den letzten jahren aufgeklärten mechanismus ist die epigenetik, mittels derer fälle von nicht-mendelscher vererbung mittlerweile nachvollzogen werden können. ein ganz aktuelles thema ist die entdeckung der "rna-welt", ein geflügelter begriff, der schon länger durch die medien kursiert, im regulatorischen/vererbungs-relevanten kontext aber hochaktuell und in weiten teilen vollkommen unverstanden ist. ein anderes, aktuelles und konkretes beispiel: wie fügt sich ein vom organismus aufgenommenes (d.h. ins genom integriertes), artfremdes gen in das regulatorische system einer zelle ein? (eine zelle ist nichts anderes als ein vollkommen reguliertes system, die systembiologie beschäftigt sich damit) diesbezüglich werden derzeit (hochaktuell) s.g. mobile promotoren diskutiert, die das entsprechende gen in das regulatorische system eingliedern könnten- ein mechanismus, der ähnlich der epigenetik eine völlig neue facette eröffnen und zudem als wahrer evolutionärer "brandbeschleuniger" fungieren würde, wenn es ihn denn gäbe (imo unpubliziert, basiert lediglich auf bioinformatischen analysen). letzteres bezog sich freilich ausschließlich auf einzeller- gar nicht zu denken, welche systeme in den ungleich komplexeren systemen mehrzelliger organismen aufwarten. und du argumentierst hier mit "der evolutionstheorie"- von der du ein völlig veraltetes und offenkundig laienhaftes verständnis hast- und "wahrscheinlichkeiten", die du anhand deiner (eigenen, auf wagen, sicherlich auch falschen vermutungen beruhenden) statistik erahnst. dem ganzen legst du einen einzigen unter zahlreichen bekannten faktoren zugrunde, nämlich die zufällige mutation, und schlussfolgerst, dass das überhaupt nicht hinkommen kann, trotzdessen sicherlich noch (womöglich ganz entscheidende) mechanismen im verborgenen liegen. dein vorwurf, "die" evolutionstheorie sei unzulänglich, ist bei deiner begründung wirklich kaum eines widerspruchs würdig.



das ist die stark verkürzte theorie darwins, die sich so aber eben nicht halten laesst. Darwin geht von einem "schwarz/weiss" theorem aus. Das ist aber nicht gegeben. Survival of the fittest funktioniert nicht so trivial wie Darwin (und du) es darstellst.
ich habe dir in dem beitrag, auf den du eingingst, überhaupt gar nichts dargestellt. ich habe dir jetzt einen lächerlich groben umriss von dem getippt, wovon du ein solides verständnis bräuchtest, um ernsthafte unzulänglichkeiten der heutigen evolutionstheorie zu erkennen. du argumentierst jedoch auf basis der bald 200 jahre alten theorie eines menschen- und das ist das eigentlich tragisch-komische an deiner situation- der selbst einmal gläubig war. was mich aber wirklich sauer macht, ist, dass du deinen glauben tatsächlich auch in sachverhalten unterbringen musst, in denen glaube absolut nichts zu suchen hat. wenn die welt für dich nach christlichem verständnis gestrickt ist, ist das deine (privat)sache und dein gutes recht. wenn du allerdings sogar als gemäßigter christ (so schätze ich dich nach wochenlanger diskussion mit aths in diesem unterforum ein) öffentlich mit religiösen inhalten gegen deduktiv erarbeitete, empirisch geprüfte sowie falsifizierbare, kurz naturwissenschaftliche sachverhalte propagierst, bin ich doch plötzlich sehr froh, in einem laizistischen staat zu leben. ich habe nichts gegen gläubige, und die gibt es auch unter naturwissenschaftlern (wenn auch bei weitem nicht so oft, wie du weismachst. das kann ich imo ganz gut einschätzen, da sich so etwas doch relativ schnell herumspricht- ich spreche jetzt von professoren). aber sobald einer von denen anfinge, phänomene mit religiösen vorstellungen zu erklären, wäre er zurecht sofort weg vom fenster. und damit jetzt nicht auf den beitrag im ganzen eingegangen werden muss, sondern einfach auf den letzten satz: glaube ist in der naturwissenschaft nur ein ausdruck von denkfaulheit.


Das DNA-Molekül weist, wenn man nur die Code-Tabelle der Basentriplets ansieht, bereits Anzeichen auf Evolution auf.
"anzeichen"? das "dna-molekül", du meinst hier das genom/replikon, ist ein unmittelbares produkt der evolution. ganz deutlich wird das mit heutigen mitteln z.b. bei bakterien, deren genom sich aus mehreren replikons zusammensetzt. da zeigen sich bezüglich konservierungsgrad der gene (innerhalb der art), abundanz artfremder gene, orientierung der gene, auftreten und orientierung bestimmter sequenz(muster) (kops, gc-skew, chi, mehr fällt mir grad nicht ein), aber auch platizität und stabilität des ganzen replikons derart gravierende unterschiede, die direkt mit seinem entwicklungsgeschichtlichen alter korrelieren, dass das nicht nur vorsichtig als anzeichen für evolution interpretiert werden kann.

[doublehead]

god is for idiots (www.youtube.com/watch?v=u3X5f3gY4iw)

Und wer es etwas intellektueller mag:

Gunkl - intelligent design (https://www.youtube.com/watch?v=4tMjENcw0Sk)

[Vikingr]

Niemand rennt in ein brennendes Haus um eine andere Person zu retten, wenn er eine rein logische Entscheidung trifft, er rennt weil er glaubt, dass es gut gehen wird.FAST richtig.

Beispiel:
Nehmen wir einmal an, du möchtest mit einem Auto von A nach B fahren. Warum willst du das überhaupt, wenn du doch nicht einmal weißt, ob du z.B. dort lebend ankommst*?!? Weil du glaubst, dass es aber so ist.
Der echte Glaube, schaut auf's Ziel und handelt dementsprechend**. DAS ist wahrer (biblischer) Glaube (Heb 11,1 (http://www.bibleserver.com/text/HFA/Hebräer11,1)). Der Weg dazwischen ist nicht wichtig. Aber das ist auch einer der Punkte, die z.B. aths, scheinbar niemals begreifen wird.
Die Art von Glaube, die häufig im Alltag mit dem Wort "Glaube" gemeint ist, ist bestenfalls Hoffnung (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8220110&postcount=328). Hoffnung ist im Bereich des Denkens angesiedelt, während echter Glaube direkt aus dem Herzen (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9888515&postcount=1820) entspringt und immer aktiv ist.

*Aus diesem Blickwinkel betrachtet wird sehr schnell deutlich, wie hochmütig im Grunde der Mensch im Herzen ist, in seinen alltäglichen Entscheidungen. (Hiob 38,4 (http://www.bibleserver.com/text/HFA/Hiob38,4))
Zu glauben, zu wissen, alles in der Hand zu haben/kontrollieren zu können. Ohne Glaube wäre der Mensch überhaupt nicht fähig zu existieren.
Ansonsten wären wir alle lebende Zombies wie man's aus Filmen usw. kennt (..da Geist & Seele fehlen würden). Ein Stück totes, wandelndes Fleisch.
Es muss nicht einmal wie ein Mensch aussehen, es könnte auch ein Stück Steak oder sonstwas sein...

**Beispiel: Paulus läuft auf dem Wasser (Mt 14,25-33 (http://wegedeslebens.info/Literatur/JesusAufDemWasser.html)). Warum kann er das? Weil er auf den Anfänger & Vollender des Glaubens (Heb 12,1-3) schaut, nämlich JESUS! Genauso wird häufig der Fehler unter Gläubigen gemacht in Stürmen des Lebens auf die Probleme zu schauen, statt auf Jesus. Genauso wird von gewissen (Pseudo-)A(nti)theisten (hallo aths, hallo PHuV & Co.) & Co. den Christen vorgeworfen, nicht so perfekt (oder gar keine Christen..) zu sein wie Jesus. Sie schauen auf fehlerhafte Menschen anstatt auf Jesus. Aber das hab ich alles auch schon im Papst Franziskus Thread erläutert (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9716226&postcount=96).

:)

[doublehead]

während echter Glaube direkt aus dem Herzen (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9888515&postcount=1820) entspringt und immer aktiv ist.
*Aus diesem Blickwinkel betrachtet wird sehr schnell deutlich, wie hochmütig im Grunde der Mensch im Herzen ist,

Das Herz ist eine Pumpe. Es pumpt Blut. Mehr nicht.

[IchoTolot]

..während echter Glaube direkt aus dem Herzen (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9888515&postcount=1820) entspringt und immer aktiv ist.

Warum will Gott, dass wir ihn anbeten? Ist er eitel? :uponder:

[runningduck]

@aths

du stimmst mir also zu das krauss hier zumindest unsauber argumentiert. nichts ist eindeitig definiert eben als abwesenheit von allem, er benutzt aber nichts anders. für mich ist das absichtliche irreführung von menschen die sich nicht mit dem thema beschäftigen und diskreditiert die glaubwürdigkeit von wissenschaft ansich.
zugrunde liegt offensichtlich auch ein multiverse erklärungsansatz der mittlerweile obsolet ist.
erstens bleibt die frage wo das 'etwas' herkommt ausdem dann unser universum entstanden ist.
zweitens würden wir schlicht unterschiedliche alter des universums beobachten können.(die theorie setzt vorraus das das etwas schon immer existiert hat und bei positiver wahrscheinlichkeit das ein neues universum entsteht wären also schon unendlich viele neue universen entstanden....)


zum thema evolution ist es im gegenteil so das immer deutlicher wird das die aktuelle theorie unhaltbar ist.
experimente mit bakterienstämmen über viele generationen zeigen extrem destrulive effekte und keine verbesserung im sinne darwins.
du kannst auch einfach mal den malariaerreger unter die lupe nehmen und fragen was kann evolution schaffen was nicht.
es gibt studien zu reaktionen auf medikamente und die menge an anpassungen des erregerm.
vereinfacht gesagt anpassung die eine veränderrung benötigte braucht ca 3 erkrankte personen und der erreger überlebte das medikament.
bei 2 veränderrungen dauerte das dann schon 40 jahre.

oder die frage warum ist es für darwin kein problem das aus einer 'kuh' ein wal wird aber der malaria erreger ist nicht in der lage sich an eine erkrankung wie 'sickle-cell disease' anzupassen.

das evolution nicht in der lage ist die relative kleine anpassung zu schaffen stellt für mich das gesamte konzept in frage. es ist unendlich komplexer aus einer kuh einen wal zu machen als die gestellte aufgabe für malaria auch weil letzterer merh generationen zur verfügung hat.

bei dawkins bsp bzw der länge ist die reale mutationsrate so niedrig das er maximal ein stelle veränder dürfte und das nicht mal bei jeder generation.
menschen haben ca 3mrd basenpaare und 50-100 mutationen pro generation.

bei zuchttieren besteht die gefahr von inzucht und genetischen defekten wenn die gruppe zu klein ist. mutation ist hier eindeutig negativ.

natürlich bleibt eine kernfrage vollkommen unbeantwortet wie wird zu begin aus einem stein eine zelle. hier wird schlicht chemische evolution vorrausgesetzt.
hier muss aus chaos ordnung entstehen. also der altägliche prozess den wir überall beobachten können wird von dem erklärungsmodell umgedreht um das ziel zu erreichen.

[Kladderadatsch]

edit

[aths]

@aths

du stimmst mir also zu das krauss hier zumindest unsauber argumentiert. nichts ist eindeitig definiert eben als abwesenheit von allem, er benutzt aber nichts anders. für mich ist das absichtliche irreführung von menschen die sich nicht mit dem thema beschäftigen und diskreditiert die glaubwürdigkeit von wissenschaft ansich.Der Vorwurf funktioniert aus systematischer Sicht nicht. Es gibt Leute – hier spreche ich nicht von Lawrence Krauss – die absichtlich Daten gefälscht haben. Die Wissenschaft an sich hat aber Korrekturmechanismen.

Ich hätte eine weniger mehrdeutige Formulierung des Buchtitels auch besser gefunden.

"Nichts" lässt sich zumindest im Gebrauch den ich kennengelernt habe als "Vakuum" auslegen. ("In dieser Röhre ist nichts". Dabei ist dort sehr dünne Luft, sowie eine Menge Strahlung und so weiter.) Das Nichts von Krauss umfasst: Keine Teilchen. Kein Raum, also nicht mal Vakuum. Es gibt auch strengere Auslegung für "Nichts", im Sinne des absoluten Nichts. Dem kommt Krauss lediglich nahe.

zugrunde liegt offensichtlich auch ein multiverse erklärungsansatz der mittlerweile obsolet ist.
erstens bleibt die frage wo das 'etwas' herkommt ausdem dann unser universum entstanden ist.
zweitens würden wir schlicht unterschiedliche alter des universums beobachten können.(die theorie setzt vorraus das das etwas schon immer existiert hat und bei positiver wahrscheinlichkeit das ein neues universum entsteht wären also schon unendlich viele neue universen entstanden....)Ja, die Frage bleibt beim Multiversum. Inwiefern wir unterschiedlich Alter des Universum beobachten können würden, ist mir jetzt nicht klar.

zum thema evolution ist es im gegenteil so das immer deutlicher wird das die aktuelle theorie unhaltbar ist.Woher hast du diese Information?

experimente mit bakterienstämmen über viele generationen zeigen extrem destrulive effekte und keine verbesserung im sinne darwins.
du kannst auch einfach mal den malariaerreger unter die lupe nehmen und fragen was kann evolution schaffen was nicht.
es gibt studien zu reaktionen auf medikamente und die menge an anpassungen des erregerm.
vereinfacht gesagt anpassung die eine veränderrung benötigte braucht ca 3 erkrankte personen und der erreger überlebte das medikament.
bei 2 veränderrungen dauerte das dann schon 40 jahre.

oder die frage warum ist es für darwin kein problem das aus einer 'kuh' ein wal wird aber der malaria erreger ist nicht in der lage sich an eine erkrankung wie 'sickle-cell disease' anzupassen.

das evolution nicht in der lage ist die relative kleine anpassung zu schaffen stellt für mich das gesamte konzept in frage. es ist unendlich komplexer aus einer kuh einen wal zu machen als die gestellte aufgabe für malaria auch weil letzterer merh generationen zur verfügung hat.

bei dawkins bsp bzw der länge ist die reale mutationsrate so niedrig das er maximal ein stelle veränder dürfte und das nicht mal bei jeder generation.
menschen haben ca 3mrd basenpaare und 50-100 mutationen pro generation.

bei zuchttieren besteht die gefahr von inzucht und genetischen defekten wenn die gruppe zu klein ist. mutation ist hier eindeutig negativ.

natürlich bleibt eine kernfrage vollkommen unbeantwortet wie wird zu begin aus einem stein eine zelle. hier wird schlicht chemische evolution vorrausgesetzt.
hier muss aus chaos ordnung entstehen. also der altägliche prozess den wir überall beobachten können wird von dem erklärungsmodell umgedreht um das ziel zu erreichen.Natürlich ist Anpassung nicht immer schnell genug, die allermeisten Pflanzen- und Tierarten sind ja auch ausgestorben. Es stimmt nicht das aus einer Kuh ein Wal wird, aber es stimmt das beide gemeinsame Vorfahren haben.

Noch heute haben wir Säugetiere, die halb im Wasser leben. Robben zum Beispiel. Die sind nicht so weit gegangen ganz im Wasser zu leben.

Wir haben gemeinsame Vorfahren auch mit Fischen. Die Hörnervenzellen im Ohr lassen sich evolutionär auf das Seitenlinienorgan von einigen Fischarten zurückführen. Bereits einige Fische entwickelten eine Lunge, was im Vorteil ist wenn der Sauerstoffgehalt des Wassers schwankt. Einige Tümpelfische könnten auch Trockenphasen überleben. Verdickte Flossen wurden zu Stummelbeinen. An Land ist ein Stummelbein besser als gar kein Bein.

Evolution ist beobachtet. Kleinere Änderungen und größere. Sowohl mit Einzellern als auch Säugetieren. Zusätzlich haben wir Fossilien. Die liegen "zufällig" in der richtigen Reihenfolge im Boden und in der richtigen geografischen Verteilung. Wir haben die DNA. Der Effekt von Mutation angesichts von gemessenen Mutationsraten ist verstanden.

Dawkins hat sich in einem Artikel zur Information im Genom geäußert: http://www.skeptics.com.au/publications/articles/the-information-challenge/ Dabei geht er auch auf Mutation ein.

"wie wird zu begin aus einem stein eine zelle." Wikipedia hat Artikel zur Abiogenesis. Das Problem ist nicht, dass Wissenschaflter diese Frage nicht beantworten können, sondern dass gleich mehrere Ideen im Raum stehen die allesamt plausibel sind. Dabei muss man nicht gleich zur fertigen Zelle kommen.

Wir benötigen ein Molekül mit bestimmten Eigenschaften. Das muss nicht zwingend DNA sein, RNA reicht. Angesichts der Code-Tabelle kann man vermuten, dass sich die Kodierung in Basentriplets erst mit der Zeit entwickelte, über Tuplets und Einzelbasen. Das Molekül muss auch in der Lage sein, aus Aminosäuren Proteine zu falten. Die "Faltung" ist insofern simpel als dass sich die dreidimensionale Struktur anhand der chemischen Bindungs-Eigenschaften von selbst ergibt, man muss also nur Molekül an Molekül reihen. Und das Molekül muss sich selbst kopieren können. Das ist bei den Basen kein prinzipielles Problem, da jeweils eine andere Base genau ranpasst.

Die Zelle enthält eine Flüssigkeit, dessen chemische Zusammensetzung Eigenschaften des Urozans abbildet, zum Beispiel in dem genug Aminosäurenmoleküle zur Verfügung stehen. Das Leben kam aus dem Wasser und ist selbst an Land noch immer im Wasser. Dabei gab es offenbar glückliche Zufälle, so dass zum Beispiel Mitochondrien – selbst Einzeller, wahrscheinlich früher eigenständig lebend – in eine andere Zelle eindrangen und diese als Lebensraum nutzen. Sie geben Energie ab, so dass die Wirtszelle profitiert, dafür erhalten die Mitochondrien – welche ihre eigene DNA haben – die Zellflüssigkeit als Lebensraum.

[aths]

"anzeichen"? das "dna-molekül", du meinst hier das genom/replikon, ist ein unmittelbares produkt der evolution. ganz deutlich wird das mit heutigen mitteln z.b. bei bakterien, deren genom sich aus mehreren replikons zusammensetzt. da zeigen sich bezüglich konservierungsgrad der gene (innerhalb der art), abundanz artfremder gene, orientierung der gene, auftreten und orientierung bestimmter sequenz(muster) (kops, gc-skew, mehr fällt mir grad nicht ein), aber auch platizität und stabilität des ganzen replikons derart gravierende unterschiede, die direkt mit seinem entwicklungsgeschichtlichen alter korrelieren, dass das nicht nur vorsichtig als anzeichen für evolution interpretiert werden kann.
Ich meinte die Entwicklung der Code-Tabelle hin zum Basentriplet. Dass das DNA-Molekül selbst unmittelbar Produkt der Evolution ist, ist als Informationsträger für Proteinsequenzen ja klar :) Hätte mich deutlicher ausdrücken sollen.

[aths]

FAST richtig.

Beispiel:
Nehmen wir einmal an, du möchtest mit einem Auto von A nach B fahren. Warum willst du das überhaupt, wenn du doch nicht einmal weißt, ob du z.B. dort lebend ankommst*?!? Weil du glaubst, dass es aber so ist.
Der echte Glaube, schaut auf's Ziel und handelt dementsprechend. DAS ist wahrer (biblischer) Glaube (Heb 11,1 (http://www.bibleserver.com/text/HFA/Hebräer11,1)). Der Weg dazwischen ist nicht wichtig. Aber das ist auch einer der Punkte, die z.B. aths, scheinbar niemals begreifen wird.
Die Art von Glaube, die häufig im Alltag mit dem Wort "Glaube" gemeint ist, ist bestenfalls Hoffnung (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8220110&postcount=328). Hoffnung ist im Bereich des Denkens angesiedelt, während echter Glaube direkt aus dem Herzen (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9888515&postcount=1820) entspringt und immer aktiv ist.
*Aus diesem Blickwinkel betrachtet wird sehr schnell deutlich, wie hochmütig im Grunde der Mensch im Herzen ist, in seinen alltäglichen Entscheidungen. (Hiob 38,4 (http://www.bibleserver.com/text/HFA/Hiob38,4))
Zu glauben, zu wissen, alles in der Hand zu haben/kontrollieren zu können. Ohne Glaube wäre der Mensch überhaupt nicht fähig zu existieren.
Ansonsten wären wir alle lebende Zombies wie man's aus Filmen usw. kennt (..da Geist & Seele fehlen würden). Ein Stück totes, wandelndes Fleisch.
Es muss nicht einmal wie ein Mensch aussehen, es könnte auch ein Stück Steak oder sonstwas sein...

:)Es gibt viele Menschen die an einen anderen, mehrere andere, oder keinen Gott glauben, aber existieren und ein geistig erfülltes Leben führen. Und Dinge erkennen, die deinem in der Bronzezeit stecken gebliebenen Weltbild verborgen bleiben.

Nicht hochmütig ist derjenige, der glaubt, die Welt sei erschaffen worden damit er da ist?

Jedes Bibelzitat als Unterstützung für ein Argument ist das Eingeständnis, kein gutes Argument zu haben. Sonst würde es auf den Tisch gelegt werden.

[PHuV]

Jedes Bibelzitat als Unterstützung für ein Argument ist das Eingeständnis, kein gutes Argument zu haben. Sonst würde es auf den Tisch gelegt werden.
Interessanter und guter Punkt, muß ich mir merken.
Es gibt viele Menschen die an einen anderen, mehrere andere, oder keinen Gott glauben, aber existieren und ein geistig erfülltes Leben führen. Und Dinge erkennen, die deinem in der Bronzezeit stecken gebliebenen Weltbild verborgen bleiben.
Und irgendwie fühle ich mich nicht als Zombie geschweige den als Steak. :) Was dann wohl diese These bestätigt, es geht auch ohne.

[Ectoplasma]

Und irgendwie fühle ich mich nicht als Zombie geschweige den als Steak. :) Was dann wohl diese These bestätigt, es geht auch ohne.

Nein, ich muss dir widersprechen, denn ohne Steak geht es nun wirklich nicht :smile: ;) Sorry für OT.

[Vikingr]

Warum will Gott, dass wir ihn anbeten? Ist er eitel? :uponder:Warum fragst du überhaupt, wenn du doch in Wahrheit gar keine Antwort willst?! Ist das nicht ...eitel? :uponder:

[aths]

@aths

du stimmst mir also zu das krauss hier zumindest unsauber argumentiert. nichts ist eindeitig definiert eben als abwesenheit von allem, er benutzt aber nichts anders.Diesen Punkt möchte ich noch mal gesondert aufgreifen.

Die Idee, dass etwas aus absolutem Nichts entstehen könnte, scheint absurd. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass das möglich ist und vermute eher die Notwendigkeit von Existenz. Aber das Universum dürfte sich wenig dafür interessieren was ich nicht glaube oder vermute.

Vielleicht ist "nichts" im strengen Sinne lediglich als Konzept sinnvoll, um einen Gedanken zu formulieren, während im echten Universum aus Nichts durchaus etwas entstehen könnte? Wer sagt, dass das Universum so funktioniert wie wir denken?

Ein Einwand, dass das Nichts im strengen Gebrauch gerade so definiert ist, dass daraus auch nichts entstehen kann, könnte eine Schwäche dieses Wortgebrauchs sein.

[aths]

Warum fragst du überhaupt, wenn du doch in Wahrheit gar keine Antwort willst?! Ist das nicht ...eitel? :uponder:
Vielleicht. Aber weniger eitel als zu glauben, den wahren Schöpfer erkannt zu haben. Weniger eitel als zu glauben, Teil vom Schöpferplan zu sein. Weniger eitel als Christen im Forum zu erzählen, eigentlich keine Christen zu sein. Weniger eitel, als Menschen die nicht exakt deinen Glauben teilen, als Zombie zu bezeichnen.

[Vikingr]

Vielleicht. Aber weniger eitel als zu glauben, den wahren Schöpfer erkannt zu haben. Weniger eitel als zu glauben, Teil vom Schöpferplan zu sein. Weniger eitel als Christen im Forum zu erzählen, eigentlich keine Christen zu sein. Weniger eitel, als Menschen die nicht exakt deinen Glauben teilen, als Zombie zu bezeichnen.Ich werd' nicht mit dir diskutieren...aber lass dir gesagt sein; Du hast leider nichts begriffen!!:(

Edit 3: btw: Um das mal klarzustellen: Nicht ich bin derjenige der hochmütig ist, sondern wenn einer, dann DU, PHuV, imaginez & Co. Mir etwas zu unterstellen, weil DU/IHR überhaupt nicht dazu bereit seit mit ganzem Herzen nach Wahrheit zu suchen,...DAS, mein lieber, das ist wahre anmaßende Arroganz!! (Stichwort: Schuldumkehr / von der eigenen Schuld ablenken) Denn ich kenne im Gegensatz zu euch BEIDE Seiten!

Edit:
Röm 1,19-22 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Roemer1,19-22):
19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat;
20 denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen (http://0cn.de/3qiq) (@36:21-37:37 (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10324447&postcount=572)), so dass sie keine Entschuldigung haben (http://0cn.de/dpj3).
21 Denn obgleich sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in nichtigen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.
22 Da sie sich für weise hielten, sind sie zu Narren (http://0cn.de/ln1m)* geworden...
...
25 sie, welche die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und dem Geschöpf Ehre und Gottesdienst erwiesen anstatt dem Schöpfer...nuff said!! :D

*Tor = Jemand der ständig unabsichtlich Mist baut, weil er's einfach nicht besser weiß. („Dumm ist, wer dummes tut.“ -Forrest Gump)
Narr = Nochmal eine ganz andere Größenordnung; Jemand der bewusst böses tut & lügt und diese Lügen auch noch selbst glaubt und sich dann auch noch klug & weise vorkommt. Also z.B. u.a. Atheisten...

btw: Ich hab da noch was schönes gefunden :D:
GEBET eines “modernen” Menschen:

lch bin der Herr, mein Gott.
Mein Bauch gehört mir.
Meine Seele dem Vergnügen.
Mein Geist dem New Age und dem Okkultismus.
Die Zukunft bestimmt das Horoskop.
lch beherrsche die Welt mit Computern.
ln Schwierigkeiten hilft mir Yoga.
Bei Problemen nehme ich Psychopharmaka.
Mein Gewissen beschwichtigt “Brot für die Welt”.
lch bin mir selbst oberstes Gesetz.
Alles, was Spaß macht, ist erlaubt.
lch frage nie: WOHER – WOHIN?
Nur vorwärts, aufwärts die Karriere!
Wenn Freude fehlt – Alkohol ist da.
Wenn Unruhe mich jagt – Zigarette liegt griffbereit.
Für die Gesundheit sorgen Kupferarmband und “heilende Steine”.
Für Gott habe ich keine Zeit.
Für Fernsehen und Video opfere ich viele Stunden.
Meine Kinder sind mir fremd geworden.
Meinen Ehepartner teile ich mit jemand anderem.
An mein Ende denke ich nicht.
Gedanken an den Tod werden verdrängt.
Sinn des Lebens? Unbekannt!
Amen!


GEBET eines denkenden Menschen:

Gott, ich danke Dir, dass Du da bist.
lch bin nicht verlassen in der Weite des Alls.
Du Schöpfer alles Lebens – Erhalter aller Kreatur.
Über die Kompliziertheit und Schönheit Deiner
Werke staune ich. – Deine wunderbaren Gedanken erkenne ich in der Bibel.
Doch Schuld und Sünde trennen mich von Dir.
Meine Seele ist leer und friedlos ohne Dich!
Herr Jesus, Licht des Lebens, werde hell in mir!
Du sagst, dass Du mich liebst und für meine Schuld am Kreuz gestorben bist.
Du bist auferstanden und lebst!
lch staune, dass Du mir alle Schuld vergeben willst.
Du löst mich von jeder Last der Unfreiheit.
Du befähigst mich, Dir zu dienen.
Dir vertraue ich mein Leben an. Verfüge über mich.
Zu Ende ist die lrrfahrt vergangener Jahre.
Du bist nun Ziel und lnhalt meines Lebens.
Wie tröstet mich Dein Wort. – Du hörst, wenn ich zu Dir rede.
lch brauche mich nicht mehr zu beunruhigen.
Auch im Leid hält mich Deine Liebe fest umschlungen.
Nichts kann mich von Dir scheiden.
lch freue mich, in Ewigkeit bei Dir in der Herrlichkeit zu sein.
Und für dieses neue, ewige Leben danke ich Dir.
Es beginnt jetzt und wird nie enden.
Amen!

http://t1p.de/1zyu

Das Glaubensbekenntnis eines modernen Denkers
Steve Turner, ein englischer Journalist

Das ist das Glaubensbekenntnis für den modernen Denker:

Wir glauben an Marx, Freud und Darwkins.

Wir glauben, alles ist in Ordnung, solange man niemanden verletzt, dabei hat jeder seine eigene Definition von verletzen.

Wir glauben an Sex vor, während und nach der Ehe.

Wir glauben an die Therapie der Sünde.

Wir glauben, dass Ehebruch Spaß macht.

Wir glauben, dass Sodomie in Ordnung ist.

Wir glauben, dass Tabus tabu sind.

Wir glauben, dass alles besser wird, trotz dem Beweis des Gegenteils.

Die Beweise müssen untersucht werden und gleichzeitig kann man alles beweisen.

Wir glauben, dass etwas dran ist an Horoskopen, UFOs und gebogenen Löffeln.

Jesus war ein guter Mensch, genauso wie Buddha, Mohammed und wir selbst.

Er war ein guter Moralapostel, obwohl wir glauben, dass seine hochstehende Moral eigentlich schlecht war.

Wir glauben, dass alle Religionen grundsätzlich gleich sind, zumindest waren es diejenigen, über die wir etwas gelesen haben.

Sie alle glauben an Liebe und an das Gute.

Sie unterscheiden sich nur in solchen Angelegenheiten wie Schöpfung, Sünde, Himmel, Hölle, Gott und Erlösung.

Wir glauben, dass nach dem Tod nichts kommt, denn wenn man die Toten fragt, sagen sie nichts.

Wenn der Tod nicht das Ende ist, und wenn die Toten gelogen haben, dann bedeutet das zwingend den Himmel für Alle, außer vielleicht Hitler, Stalin und Dschingis Khan.

Wir glauben an Masters und Johnson. (Sexualforscher mit bahnbrechenden Veröffentlichungen in den 60ern)

Was ausgelesen wird ist Durchschnitt, was Durchschnitt ist, das ist normal und was normal ist, das ist gut.

Wir glauben an die totale Entwaffnung.

Wir glauben, es gibt eine direkte Verbindung zwischen Krieg und Blutvergießen.

Die Amerikaner sollten ihre Waffen in Traktoren verwandeln und die Russen würden sicherlich dem guten Beispiel folgen.

Wir glauben, dass der Mensch im Wesentlichen gut ist – es ist lediglich sein Verhalten, dass ihn zu Fall kommen lässt.

Daran ist die Gesellschaft schuld, an der Gesellschaft sind die Umstände schuld; und an den Umständen ist die Gesellschaft schuld.

Wir glauben, dass jeder Mensch die Wahrheit finden muss, die für ihn richtig ist und die Realität wird sich dementsprechend anpassen, das Universum wird sich neu ordnen und die Geschichte wird sich verändern.

Wir glauben, dass es keine absolute Wahrheit gibt, ausgenommen die Wahrheit, dass es keine absolute Wahrheit gibt.

Wir glauben an die Abschaffung von Werten und das Aufblühen von individualistischen Gedankens.

Wenn der Zufall der Ursprung allen Lebens ist, so ist die Katastrophe sein Regenbogen am Himmel.Und wenn man hört: „Notfallsituation“, „Scharfschütze tötet zehn“, „Truppen auf dem Vormarsch“, „Jugendliche ziehen plündernd umher“, „Bombe sprengt Schule in die Luft“, dann ist das nur das Geräusch des Menschen, der seinen Schöpfer anbetet.

http://t1p.de/7lgh
;D :up:

Edit 2:
du bist sicher aufgewühlt und machst eine schwere zeit durch. das gibt sich bald wieder.Ja, und..??? Was hab ich jetzt damit zu tun..?!:confused:
Man, bist du ein Ekel. Tut mir Leid für dich, wenn du das als aggressive Aussage aufgefasst hast, weil du nur von dir auf andere schließen kannst. Aber das war emotionslos geschrieben, einfach weil's ne Tatsache ist.:confused:

Edit 4:
Du natürlich schon.. Das ist zum Beispiel eitel.Nö, das ist nicht eitel, sondern ne' Tatsache. Das zeigt nur, dass du einfach nicht in der Lage bist andere Meinungen als deine eigene zu akzeptieren & zu reflektieren. Es ist einfach zu wissen, was man denkt, aber viel schwerer zu wissen, was man im Herzen hat. Würdest du 100%tige Selbstreflexion betreiben, wüsstest du das, aber da du ja an nichts, außer dich selbst glaubst, fehlt dir natürlich ein Spiegel, und genau deshalb werdet Ihr zu Narren. Wie du siehst, kenne ich dich gut genug, um zu wissen, dass du genauso wie aths & Co. nur an reiner Diffamierung, als an Wahrheit interessiert bist. Wahrheit beginnt mit Demut (Unterordnung, und zwar in erster Linie unter Menschen!) („Der Weg nach oben, führt nach unten!“)
Deshalb ist es für extrem hochmütige Menschen wie euch nicht möglich Wahrheit zu finden (Spr 3,34 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Sprüche3,34)) und seid deshalb wie Ihr seid. Im Teufelskreis in euch selbst gefangen (http://0cn.de/avgg). Die Folgen sind dann z.B. logischerweise Depressionen/Burn-Out u.v.a.m.

[Kladderadatsch]

Ich werd' nicht mit dir diskutieren!!; aber lass dir eins gesagt sein; Du hast nichts begriffen!!
du bist sicher aufgewühlt und machst eine schwere zeit durch. (http://www.spiegel.de/schulspiegel/schulverweigerer-in-hessen-polizei-trennt-vier-kinder-von-eltern-a-920149.html) das gibt sich bald wieder.

[EL_Mariachi]

Ich werd' nicht mit dir diskutieren!!; aber lass dir eins gesagt sein; Du hast nichts begriffen!!

na komm schon... versuch es doch mal... ich bin echt gespannt auf deine Argumente!

:popcorn:

.

[aufkrawall]

Ich werd' nicht mit dir diskutieren!!; aber lass dir eins gesagt sein; Du hast nichts begriffen!!
Man, bist du ein Ekel. :frown:

[grobi]

Mal eine frage an die Christen.
Wie kommt ihr darauf das der christliche Glaube der einzig ware ist. Andere Religionsgemeinschaften liegen falsch. Wenn ja. Warum ist das so?

MfG grobi

[IchoTolot]

Warum fragst du überhaupt, wenn du doch in Wahrheit gar keine Antwort willst?! Ist das nicht ...eitel? :uponder:

Natürlich, sonst würde ich ja nicht fragen.

Ich werd' nicht mit dir diskutieren!!; aber lass dir eins gesagt sein; Du hast nichts begriffen!!

Du natürlich schon.. Das ist zum Beispiel eitel.

[aths]

Ich werd' nicht mit dir diskutieren!!; aber lass dir eins gesagt sein; Du hast nichts begriffen!!
Hättest du hierfür einen Beleg, könntest du ihn bringen.

Guck mal, du gehst in meinen Thread, schreibst an einen Christen dass er nicht christlich sei und nennst alle die nicht genau deinem unbewiesenen Glauben zustimmen totes, wandelndes Fleisch.

Du giftest jeden an, die anderen genießen das Diesseits – das einzige Leben von dem wir wissen, dass wir es haben.

[Hallo]

Himmel Arsch und Zwirn:freak:

Vor langer Zeit Affenmensch, dann mehrere ETs mit Genmanipulationen an uns, dann wir auf einmal da und seit dem Brennender Busch, Allah, Gott, und whatever...Und wir streiten uns heute ueber den sogenannten Gott.

Nochmal! Der Gott im biblischen Sinne, auch bei all den anderen Religionen IST NICHT DER CREATOR ALLENS! Ihr redet hier ueber tatsaechliche Entitaeten! Diese Jungs und Maedels sind gerne auch mal wirr im Kopf.

End of Story.

Edit, aths

mach dich mal schlau ueber die aeltesten Aufzeichnungen der uns aeltesten bekannten Zivilisation den Sumerern, ca. 5000 Jahre alt. Und lies was da so steht, ich garantiere dir das wird einigen nicht schmecken. Wenn man jetzt noch in Betracht zieht das der Homo Sapiens Sapiens 300.000 Jahre alt ist erkennt man zwangslaeufig das wir nichts wissen ueber unsere Vergangenheit.

Jesus, Gott, Allah, Jahweh...Was soll der Mist, alle Antworten liegen in UNS, in uns selbst.

[aths]

Das Markus-Evangelium bezieht sich auf Prophet Jesaja. Lesen wir Jesaja 7,14:

"Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und8 einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen."

• In der christlichen Bibel steht "Jungfrau". Im Originaltex der hebräischen Bibel steht "junge Frau".

• "Jesus" ist nicht "Immanuel".

Schlussfolgerung: Jesus ist nicht der Messias.

[GSXR-1000]

Das Markus-Evangelium bezieht sich auf Prophet Jesaja. Lesen wir Jesaja 7,14:

"Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und8 einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen."

• In der christlichen Bibel steht "Jungfrau". Im Originaltex der hebräischen Bibel steht "junge Frau".

• "Jesus" ist nicht "Immanuel".

Schlussfolgerung: Jesus ist nicht der Messias.
Dir ist schon klar, wie lange die Texte mündlich überliefert wurden? Wie oft übersetzt?
Aber wie schon durchgängig: Historischer Kontext wird ignoriert, problematiken der überlieferung/übersetzungen ebenso.
Für mich ist ganz nebenbei die Frage ob jesus der Messiahs im Sinne jesajas ist auch eher irrelvant. Das ist nicht kern meines glaubens.
Ich kann mich auch nicht entsinnen, das das orginaldokument des Buches jesaja aus dem 8. Jh v. Chr. existent ist? Interessant sind allerdings solche dinge:
"Historisch-kritische Theologen nehmen an, dass diese Schriften in nachexilischer Zeit in einem Buch zusammengefasst wurden und das Wissen um dessen komplizierte Entstehung danach verloren ging, denn schon die berühmte Jesajarolle der Schriftfunde aus Qumran (1947), die nach Radiokarbon-Untersuchungen von 1991 und 1994 um 200 v. Chr. niedergeschrieben wurde, war eine Einheit. Auch die Septuaginta, entstanden seit dem 3. Jahrhundert v. Chr., unterteilte das Buch nicht."Das du heir nicht erkennst wie derlei Dinge zustandekommen?

Wie dir sicherlich erkannt ist, wurde die heute existente ältese version der Jesaja schriften mehr als 500 jahre nach dessen ableben aufgezeichnet (jesajarolle) und dort schon bearbeitet und verändert worden.
Auch dürftest du vielleicht folgendes zur Kenntnis nehmen: Jesus wird im Neuen Testament an keiner weiteren Stelle mit dem Namen "Immanuel bezeichnet. Es kann sich also auch durchaus um einen simplen transcriptionsfehler handeln.
Zum Thema Jungfräulichkeit an dem du dich anstösst... auch das ist eine simple übersetzungsfrage:
Wiki meint dazu:
"Der griechische Text verwendet wie die Septuaginta zu Jes 7,14 hier das Wort παρθένος. Wo das hebräische Wort almah noch lediglich eine junge, unverheiratete Frau meint, kann parthenos zusätzlich eine biologische Jungfräulichkeit bezeichnen"
Aber egal. Auf den durchaus interessanten einwurf von "hallo" gehst du interessanterweise gleich mal garnicht ein, obwohl direkt angesprochen.
Zieht sich wirklich wie ein roter faden alles durch dein ganzes auftreten hier...

[aths]

Dir ist schon klar, wie lange die Texte mündlich überliefert wurden? Wie oft übersetzt?
Aber wie schon durchgängig: Historischer Kontext wird ignoriert, problematiken der überlieferung/übersetzungen ebenso.
Für mich ist ganz nebenbei die Frage ob jesus der Messiahs im Sinne jesajas ist auch eher irrelvant. Das ist nicht kern meines glaubens.
Ich kann mich auch nicht entsinnen, das das orginaldokument des Buches jesaja aus dem 8. Jh v. Chr. existent ist? Interessant sind allerdings solche dinge:
"Historisch-kritische Theologen nehmen an, dass diese Schriften in nachexilischer Zeit in einem Buch zusammengefasst wurden und das Wissen um dessen komplizierte Entstehung danach verloren ging, denn schon die berühmte Jesajarolle der Schriftfunde aus Qumran (1947), die nach Radiokarbon-Untersuchungen von 1991 und 1994 um 200 v. Chr. niedergeschrieben wurde, war eine Einheit. Auch die Septuaginta, entstanden seit dem 3. Jahrhundert v. Chr., unterteilte das Buch nicht."Das du heir nicht erkennst wie derlei Dinge zustandekommen?

Wie dir sicherlich erkannt ist, wurde die heute existente ältese version der Jesaja schriften mehr als 500 jahre nach dessen ableben aufgezeichnet (jesajarolle) und dort schon bearbeitet und verändert worden.
Auch dürftest du vielleicht folgendes zur Kenntnis nehmen: Jesus wird im Neuen Testament an keiner weiteren Stelle mit dem Namen "Immanuel bezeichnet. Es kann sich also auch durchaus um einen simplen transcriptionsfehler handeln.
Oder Jesus ist nicht der von Jesaja prophezeite Messias.


Zum Thema Jungfräulichkeit an dem du dich anstösst... auch das ist eine simple übersetzungsfrage:
Wiki meint dazu:
"Der griechische Text verwendet wie die Septuaginta zu Jes 7,14 hier das Wort παρθένος. Wo das hebräische Wort almah noch lediglich eine junge, unverheiratete Frau meint, kann parthenos zusätzlich eine biologische Jungfräulichkeit bezeichnen"
Aber egal. Auf den durchaus interessanten einwurf von "hallo" gehst du interessanterweise gleich mal garnicht ein, obwohl direkt angesprochen.
Zieht sich wirklich wie ein roter faden alles durch dein ganzes auftreten hier...Dem durchaus interessantem Einwurf von Hallo stimmte ich mit meinem Posting in Teilen zu.

Der griechische Text hat den hebräischen Text falsch übersetzt, so dass die Evangelisten einen fehlerhaft übersetzten Text vor sich hatten und einige Evangelisten Jesus die Jungfrauengeburt andichteten, um die Prophezeiung zu "erfüllen", die eigentlich für Immanuel gedacht war.

[GSXR-1000]

Oder Jesus ist nicht der von Jesaja prophezeite Messias..
Eine Möglichkeit. Aufgrund anderer Übereinstimmungen (was genau an der Aussage das der Name Immanuel an keiner weiteren stelle im NT vorkommt verstehst du nicht? Ebenso wenig wie die Tatsache das die uns bekannte quelle des Buches Jesaja 500 Jahre nach dessen Tot aufgezeichnet wurde?) eher unwahrscheinlich. Du weisst schon wie selbst Namen sich in Jahrhunderten ändern?




Der griechische Text hat den hebräischen Text falsch übersetzt, so dass die Evangelisten einen fehlerhaft übersetzten Text vor sich hatten und einige Evangelisten Jesus die Jungfrauengeburt andichteten, um die Prophezeiung zu "erfüllen", die eigentlich für Immanuel gedacht war.
"Der griechische Text verwendet wie die Septuaginta zu Jes 7,14 hier das Wort παρθένος. Wo das hebräische Wort almah noch lediglich eine junge, unverheiratete Frau meint, kann parthenos zusätzlich eine biologische Jungfräulichkeit bezeichnen"
Kannst du LESEN?
Wir KENNEN den genauen WORTLAUT des habräischen URTEXTES nicht. Es gibt keine Dokumente von jesaja selbst. Schnallst dus?
Nein. du verstehst es nicht.

[aths]

Eine Möglichkeit. Aufgrund anderer Übereinstimmungen (was genau an der Aussage das der Name Immanuel an keiner weiteren stelle im NT vorkommt verstehst du nicht? Ebenso wenig wie die Tatsache das die uns bekannte quelle des Buches Jesaja 500 Jahre nach dessen Tot aufgezeichnet wurde?) eher unwahrscheinlich. Du weisst schon wie selbst Namen sich in Jahrhunderten ändern?

"Der griechische Text verwendet wie die Septuaginta zu Jes 7,14 hier das Wort παρθένος. Wo das hebräische Wort almah noch lediglich eine junge, unverheiratete Frau meint, kann parthenos zusätzlich eine biologische Jungfräulichkeit bezeichnen"
Kannst du LESEN?
Wir KENNEN den genauen WORTLAUT des habräischen URTEXTES nicht. Es gibt keine Dokumente von jesaja selbst. Schnallst dus?
Nein. du verstehst es nicht.Es stimmt dass wir nur Abschriften haben und keinen biblischen Text auch nur als Fragment im Original. Schwächt das aber nicht die Position, die Bibel als heiligen Text zu betrachten? Warum achtet Gott nicht darauf, dass seine Offenbarung nicht verfälscht wird?

Im Gegensatz zu einigen Möchtegernchristen (hallo Vikingr) kennst du dich was biblische Textüberlieferung angeht, gut aus. Was mich wundert, ist, dass du (jedenfalls verstehe ich dich so) die Unsicherheit als Argument pro Bibel nimmst.

[GSXR-1000]

Es stimmt dass wir nur Abschriften haben und keinen biblischen Text auch nur als Fragment im Original. Schwächt das aber nicht die Position, die Bibel als heiligen Text zu betrachten? Warum achtet Gott nicht darauf, dass seine Offenbarung nicht verfälscht wird?.
1. ich bin Protestant, fuer mich gibt es den begriff der "Heiligkeit in der Praxis nicht.
2. warum und wie sollte Gott "darauf achten"? Verstehst du aus der Bibel einen allmaechtigen Gott in dem sinne, das er alles und jeden lenkt? ich nicht. Im Gegenteil. er hat den menschen alle Freiheiten gegeben. Die Freiheit auch fehler zu machen. Und auch die Freiheit gottes wort weiterzutragen, ín seiner menschlichen unzulaenglichkeit. So verstehe ich den Gott den ich in der Bibel erlebe.



Im Gegensatz zu einigen Möchtegernchristen (hallo Vikingr) kennst du dich was biblische Textüberlieferung angeht, gut aus. Was mich wundert, ist, dass du (jedenfalls verstehe ich dich so) die Unsicherheit als Argument pro Bibel nimmst.
Es ist kein Argument pro oder contra. Es ist einfach eine erklaerung fuer die scheinbaren widerspruechlichen punkte.
Zudem ist nochmal der Punkt: Gott moechte das die menschen GLAUBEN. nicht wissen.
Das ist ein Grundthema der Bibel.

[#44]

Zudem ist nochmal der Punkt: Gott moechte das die menschen GLAUBEN. nicht wissen.
Ist es demnach egal, was die Menschen inhaltlich glauben, solange sie glauben?

[aths]

1. ich bin Protestant, fuer mich gibt es den begriff der "Heiligkeit in der Praxis nicht.
2. warum und wie sollte Gott "darauf achten"? Verstehst du aus der Bibel einen allmaechtigen Gott in dem sinne, das er alles und jeden lenkt? ich nicht. Im Gegenteil. er hat den menschen alle Freiheiten gegeben. Die Freiheit auch fehler zu machen. Und auch die Freiheit gottes wort weiterzutragen, ín seiner menschlichen unzulaenglichkeit. So verstehe ich den Gott den ich in der Bibel erlebe.
Hälst du die Bibel für von Gott inspiriert, so dass sie eine besondere Stellung einnimmt, oder im Sinne dass falls andere Bücher auch irgendwie von Gott inspiriert wären, die Bibel weiterhin eine besondere Stellung einnimmt?

Es ist kein Argument pro oder contra. Es ist einfach eine erklaerung fuer die scheinbaren widerspruechlichen punkte.
Zudem ist nochmal der Punkt: Gott moechte das die menschen GLAUBEN. nicht wissen.
Das ist ein Grundthema der Bibel.Also ich halte die Widersprüche für nicht scheinbar, sondern für offensichtlich. Alles am Christentum sieht menschengemacht aus. Solange nicht mindestens ein Satz in der Bibel steht, den nicht hätte ein Mensch ohne übernatürliche Hilfe hätte damals verfassen können, sehe ich keinen Grund, irgendetwas Göttliches anzunehmen. Christentum ist eine zu einhundert Prozent von Menschen gemachten Religion, der Glauben kann eine göttliche Herkunft nicht nachweisen und wer heute an Jahwe glaubt, muss damit rechnen später so belächelt zu werden wie wir heute wissen dass die Leute die an Zeus glaubten, auch falsch lagen.

Ein Streit, welcher Gott besser ist (Zeus oder Jahwe) wäre wie ein Streit ob Kirk oder Picard der bessere Captain ist.

Du sagst dass Gott möchte dass die Menschen glauben. Da sehe ich einige Probleme. Kernpunkt: Du schwingst dich zum Sprecher des Schaffers der Welt auf. Warum erzählt Gott uns Menschen nicht selbst, dass er möchte, dass wir an ihn glauben?

Dazu kommt ein systematischer Fehler. Einerseits möchte Gott angeblich dass wir glauben und nicht wissen, andererseits offenbart er sich in der Bibel. Was denn nun? Möchte er sich etwa nur so unscharf zeigen, dass rationale Menschen sich nicht überzeugen lassen – also hat er ein Faible für leichtgläubige Menschen? Die mangels Belegen auch nur zufällig den richtigen Gott erwischen können? Du hast möglicherweise einen inneren Drang, an eine übernatürliche Kraft glauben zu wollen. Und übernimmst diese in Jahrhunderten optimierte Religion, aber nur teilweise, und das ganze schmeckst du mit ein wenig Buddhismus ab.

Ist nicht offensichtlich, dass diese zurechtgelegten Begründen, Gott möchte dieses und jenes, lediglich den Punkt verwischen sollen dass es sich um einen Schwindel handelt? Nicht nur, dass Verkünder von Religionen mit leeren Händen dastehen, zusätzlich kommt die aburde Anmaßung, den Schöpferwillen erkannt zu haben. Der – was für ein Zufall – gerade so ist, dass man ihn nicht belegen muss.

[PHuV]

Ist es demnach egal, was die Menschen inhaltlich glauben, solange sie glauben?
Von psychologische Sicht: Ja.

Ich habe es mal hier weiter ausgeführt (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9899679&postcount=2073). Der Mechanismus Glauben im allgemeinen (also nicht nur auf Religionen allein bezogen) arbeitet mit Imagination, Vorstellungskraft, Visualisierung, Reflektion, Einbildung, sprich mit allem, was dem Vermögen vom menschlicher Vorstellungkraft entspricht. Wenn man verschiedene Religionen, Glaubensrichtungen und spirituelle Gruppen beobachtet, entdeckt man immer gleiche Prinzipien und vergleichbare Muster.

Ich habe das mal mit einem Beispiel hier dunkler Mann mit Hut (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9891038&postcount=107) beschrieben. Selbst die Einbildung, etwas zu sehen und zu erkennen, löst bei uns physiologische Reaktionen aus, egal ob etwas vorhanden ist oder nicht. Auch der wohl bekannte Placebo bzw. Nocebo-Effekt arbeitet ja mit Glauben.

Glauben ist - wie die Sprachfähigkeit - dem Menschen von Natur aus gegeben. Man trifft eine spekulative Annahme, wie etwas empfundenes oder erlebtes zu sein hat. Das hat dann entsprechende Auswirkungen auf unser Handeln und Denken. Jedoch ist es - wie bei der Sprache auch - vollkommen egal, wie man es besetzt. Es gibt ja auch keine absolute Sprache, oder nur die eine Sprache. Sprachen haben einen kulturellen, historischen und gesellschaftlichen Kontext, um deren Anforderungen zu erfüllen. Genau so ist es eben mit Glauben im allgemeinen Sinne auch.

[dreamweaver]

1. ich bin Protestant, fuer mich gibt es den begriff der "Heiligkeit in der Praxis nicht.
2. warum und wie sollte Gott "darauf achten"? Verstehst du aus der Bibel einen allmaechtigen Gott in dem sinne, das er alles und jeden lenkt? ich nicht. Im Gegenteil. er hat den menschen alle Freiheiten gegeben. Die Freiheit auch fehler zu machen. Und auch die Freiheit gottes wort weiterzutragen, ín seiner menschlichen unzulaenglichkeit. So verstehe ich den Gott den ich in der Bibel erlebe.

Was macht dich so sicher, daß du nicht einfach eine alte Textsammlung von irgendwelchen Schreiberlingen nach deinem Gusto interpretierst sondern Gott verstehst?

[GSXR-1000]

Hälst du die Bibel für von Gott inspiriert, so dass sie eine besondere Stellung einnimmt, oder im Sinne dass falls andere Bücher auch irgendwie von Gott inspiriert wären, die Bibel weiterhin eine besondere Stellung einnimmt??
von gott inspiriert. nicht von gott verfasst.
Was im übrigen auch für andere "heilige" schriften meiner meinung nach gilt.


Also ich halte die Widersprüche für nicht scheinbar, sondern für offensichtlich. Alles am Christentum sieht menschengemacht aus. ??

ist es doch auch? Es behauptet keiner das Gott die Bibel selbst geschrieben haette? Wie die Dinge zum Menschen kamen, auf welche unterschiedliche Art siehst du in nahezu allen Prophetengeschichten, bei Mose... wo auch immer.

Solange nicht mindestens ein Satz in der Bibel steht, den nicht hätte ein Mensch ohne übernatürliche Hilfe hätte damals verfassen können, sehe ich keinen Grund, irgendetwas Göttliches anzunehmen.??

Nochmal. Gott hat die Bibel weder geschrieben noch selbst verfasst. Ausserdem ist mir keine Urbibel bekannt die in ihrer gänze alle verwendeten quellen im Urtext hat. Damals gab es leider keine digitalisierungsmöglichkeiten, sonst würdest du vielleicht sogar finden was du suchst. Wie sollte aber ein Solcher Satz da sein, wenn die Bibelquellen die wir als älteste kennen bereits jahrhundertelange mündliche überlierferungen enthalten, dutzendfache übersetzungen und neuverfassungen, jahrhunderte sprachentwicklung? Das was du dir vorstellst ist ziemlich absurd.

Christentum ist eine zu einhundert Prozent von Menschen gemachten Religion, .??
Das ist deine Meinung. die darfst du gerne vertreten. Selbst wenn sie aber nur von gott inspiriert waere, wäre sie keine zu 100 prozent vom menschen gemachte Religion. Duerfte dir klar sein?


der Glauben kann eine göttliche Herkunft nicht nachweisen .??

der glauben muss per definition nichts nachweisen. Das hatten wir schon. Deshalb ist es glauben und keine wissenschaft.

und wer heute an Jahwe glaubt, muss damit rechnen später so belächelt zu werden wie wir heute wissen dass die Leute die an Zeus glaubten, auch falsch lagen..??
jemanden ob seines glaubens, weltbildes oder überzeugungen zu belächeln zeugt eher von dummheit, ignoranz und arroganz desjenigen. Ich belächle niemanden der einen anderen oder keinen glauben hat. Ebensowenig belächle ich leute die an Zeus glaubten sondern verstehe das aus dem kontext. Vielleicht wird es irgendwann sein, das wir eine welt enthüllen die alles soweit beantwortet, das es für gott keinen platz gibt. Dann wäre dem so, Trotzdem gaebe es keinen grund darüber zu lächeln oder zu spötteln? Du kannst die fragen nicht beantworten, ich kann es nicht. Du erlaubst dir ein urteil über meine ansichten und belaechelst sie. Ich tue das umgekehrt nicht. Ist doch etwas seltsam, oder? Aber schoen das an diesem punkt mal die wahre ansicht zwischen dem hocheloquenten geschwafel hervordringt. Aber natürlich wähnen wir uns nicht intellektuell überlegen... gell aths?


Du sagst dass Gott möchte dass die Menschen glauben. Da sehe ich einige Probleme. Kernpunkt: Du schwingst dich zum Sprecher des Schaffers der Welt auf.

Nö. das ist ein kernpunkt der Bibel. Findest du an dutzenden stellen genau diese aussage. Das spreche ich nicht, sondern das ist kernpunkt des glaubens.

Warum erzählt Gott uns Menschen nicht selbst, dass er möchte, dass wir an ihn glauben?
weil diese vorgehens weise absurd wäre? Lies deinen satz mal selbst. Wenn sich mir jemand offensichtlich offenbart, muss ich nicht an ihn glauben, dann weiss ich das er da ist. Mit welcher logik sollte ich dann noch glauben einfordern?


Dazu kommt ein systematischer Fehler. Einerseits möchte Gott angeblich dass wir glauben und nicht wissen, andererseits offenbart er sich in der Bibel. Was denn nun? Möchte er sich etwa nur so unscharf zeigen, dass rationale Menschen sich nicht überzeugen lassen – also hat er ein Faible für leichtgläubige Menschen? Die mangels Belegen auch nur zufällig den richtigen Gott erwischen können?
Offenbart er sich offen? nein er offenbart sich ueber das von menschen geschriebene wort, welches von ihm inspiriert ist.
Du nimmst für dich in anspruch das nur irrationale menschen glauben könnten. Das ist nachweislich falsch. Gott moechte das WIR uns aktiv damit auseinandersetzen. Unseren weg zu gott finden. Die antworten finden. Und die antwort ist Gott für den gläubigen. Nochmal: an etwas zu glauben und danach zu leben, etwas zu tun OHNE das man weiss das die belohnung am ende wartet, ist eine gewisse leistung. Etwas zu tun, weil man exakt weiss, was am ende der positive output ist, ist nicht wirklich eine leistung.

[GSXR-1000]

Was macht dich so sicher, daß du nicht einfach eine alte Textsammlung von irgendwelchen Schreiberlingen nach deinem Gusto interpretierst sondern Gott verstehst?
was macht dich so sicher, das die frau mit der zusammen bist die richtige ist?
es nennt sich GLAUBEN. ich GLAUBE das es richtig ist. das ich es richtig verstehe.

[GSXR-1000]

Ist es demnach egal, was die Menschen inhaltlich glauben, solange sie glauben?
wenn du so willst. ja.

[#44]

wenn du so willst. ja.
Wenn ich so will? Ich frage dich hier nach deiner Auslegung.

Meine Antwort wäre, dass dem nicht so sein kann.
Zumindest nicht in Zusammenhang mit einem üblichen Gottesbild.
Ausser natürlich, dieses Gottesbild besagt, dass wir Gottes kleines Schälchen voll Urzeitkrebsen sind - irrelevant, ohne Zweck und Ziel aber amüsant zu beobachten und jeder Lust und Laune ausgeliefert.

Das beisst sich nämlich mit Versprechen, durch eine gefällige Lebensweise irgendetwas zu erreichen. Dazu müssten sich schließlich Handlungsweisen aus dem Glauben ergeben, womit nicht egal sein kann, was man nun glaubt.

[GSXR-1000]

Wenn ich so will? Ich frage dich hier nach deiner Auslegung.

Meine Antwort wäre, dass dem nicht so sein kann.
Zumindest nicht in Zusammenhang mit einem üblichen Gottesbild.
Ausser natürlich, dieses Gottesbild besagt, dass wir Gottes kleines Schälchen voll Urzeitkrebsen sind - irrelevant, ohne Zweck und Ziel aber amüsant zu beobachten und jeder Lust und Laune ausgeliefert.

Das beisst sich nämlich mit Versprechen, durch eine gefällige Lebensweise irgendetwas zu erreichen. Dazu müssten sich schließlich Handlungsweisen aus dem Glauben ergeben, womit nicht egal sein kann, was man nun glaubt.
du hast vom "GLAUBEN" im allgemeinen gesprochen, ohne diesen zu spezifizieren.
Da es durchaus andersgläubige gibt, deren glauben ich absolut respektiere kann die antwort nur ja lauten.
Du kannst nicht eine antwort auf eine allgemein gefasste frage zu einem semantischen begriff nehmen und diese dann auf einen spezifizierten bereich dieses begriffes anwenden und behaupten das wäre unsinn.
Aber mich wundert hier nix mehr bei der diskussionskultur die hier herrscht.

[#44]

du hast vom "GLAUBEN" im allgemeinen gesprochen, ohne diesen zu spezifizieren.
Da es durchaus andersgläubige gibt, deren glauben ich absolut respektiere kann die antwort nur ja lauten.
Du kannst nicht eine antwort auf eine allgemein gefasste frage zu einem semantischen begriff nehmen und diese dann auf einen spezifizierten bereich dieses begriffes anwenden und behaupten das wäre unsinn.
Aber mich wundert hier nix mehr bei der diskussionskultur die hier herrscht.
Dann haben wir uns da missverstanden.

Das Christentum ist Threadthema. Du hattest im zitierten Text - ich zitiere übrigens nicht wahllos - von Gott gesprochen. Da bin ich schlicht davon ausgegangen, dass du den christlichen Gott meinst. Denn ich ging ebenfalls und gehe immer noch davon aus, dass du nur an einen Gott glaubst, auch wenn du andere Glaubensrichtungen akzeptierst.

Dementsprechend bezog sich die Frage auf den christlichen Glauben.

Wie sieht es also für dich in diesem Kontext aus?

[aths]

von gott inspiriert. nicht von gott verfasst.
Was im übrigen auch für andere "heilige" schriften meiner meinung nach gilt.
Für welche anderen Schriften zum Beispiel?

ist es doch auch? Es behauptet keiner das Gott die Bibel selbst geschrieben haette? Wie die Dinge zum Menschen kamen, auf welche unterschiedliche Art siehst du in nahezu allen Prophetengeschichten, bei Mose... wo auch immer.Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Mose jemals lebte.

Nochmal. Gott hat die Bibel weder geschrieben noch selbst verfasst. Ausserdem ist mir keine Urbibel bekannt die in ihrer gänze alle verwendeten quellen im Urtext hat. Damals gab es leider keine digitalisierungsmöglichkeiten, sonst würdest du vielleicht sogar finden was du suchst. Wie sollte aber ein Solcher Satz da sein, wenn die Bibelquellen die wir als älteste kennen bereits jahrhundertelange mündliche überlierferungen enthalten, dutzendfache übersetzungen und neuverfassungen, jahrhunderte sprachentwicklung? Das was du dir vorstellst ist ziemlich absurd.Wenn Gott will, dass sein Wort ankommt, könnte er sicherlich Wege finden, dies zu erreichen auch wenn zum Zeitpunkt seiner Offenbarung die Menschen noch keine Digitalisierung erfunden hatten. Er hätte auch als Erschaffer der Welt und des Menschens einen Weg finden können, mit ihm zu kommunizieren ohne dass er ausgestorbene Sprachen übersetzen muss und sich dabei Fehler einschleichen.

All das hat Gott nicht erreicht. Warum sollte ich, wenn Gott mit mir eine Beziehung haben wollte, darauf verlassen müssen was andere Menschen von diesem Gott behaupten?

Das ist deine Meinung. die darfst du gerne vertreten. Selbst wenn sie aber nur von gott inspiriert waere, wäre sie keine zu 100 prozent vom menschen gemachte Religion. Duerfte dir klar sein?Ist sie deiner Meinung nach keine zu 100% von Menschen gemachte Religion? Wenn ja, welche Belege hättest du?

der glauben muss per definition nichts nachweisen. Das hatten wir schon. Deshalb ist es glauben und keine wissenschaft.Du gehst ins Forum, schreibst was Gott wolle, und meinst gleichzeitig, nichts nachweisen zu müssen.

jemanden ob seines glaubens, weltbildes oder überzeugungen zu belächeln zeugt eher von dummheit, ignoranz und arroganz desjenigen. Ich belächle niemanden der einen anderen oder keinen glauben hat. Ebensowenig belächle ich leute die an Zeus glaubten sondern verstehe das aus dem kontext. Vielleicht wird es irgendwann sein, das wir eine welt enthüllen die alles soweit beantwortet, das es für gott keinen platz gibt. Dann wäre dem so, Trotzdem gaebe es keinen grund darüber zu lächeln oder zu spötteln? Du kannst die fragen nicht beantworten, ich kann es nicht. Du erlaubst dir ein urteil über meine ansichten und belaechelst sie. Ich tue das umgekehrt nicht. Ist doch etwas seltsam, oder? Aber schoen das an diesem punkt mal die wahre ansicht zwischen dem hocheloquenten geschwafel hervordringt. Aber natürlich wähnen wir uns nicht intellektuell überlegen... gell aths?Das ist doch kein Argument pro deiner oder kontra meiner Position. Dass Leute damals an Zeus glaubten, macht ihren Glauben nicht richtiger. Dass sie damals zum Beispiel ein Unwetter als Gotteszorn deuteten, ist im historischen Kontext nachvollziehbar. Richtig ist diese Vorstellung jedoch nicht.

Wenn heute jemand an einen Zauberer glaubt, der unsichtbar ist, belächle ich das.

Wir könnten lange über ein Schwelgen in anderen Sphären sprechen. Ob die richtige Musik, die richtige Predigt, oder auch nur mein Avatar – manchmal gibt man sich dem Gefühl hin. Daraus folgt nicht, dass Winona Ryder der weltschönste Mensch ist, oder dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist.

Nö. das ist ein kernpunkt der Bibel. Findest du an dutzenden stellen genau diese aussage. Das spreche ich nicht, sondern das ist kernpunkt des glaubens.Jetzt belegst du Bibel mit der Bibel. Zumal ich die Bibel anders lese: Jesus droht mit der Hölle. Von wegen Freiheit! Entweder das Evangelium annehmen wie ein Kind, also ohne kritische Nachfragen, oder Heulen und Zähneklappern.

weil diese vorgehens weise absurd wäre? Lies deinen satz mal selbst. Wenn sich mir jemand offensichtlich offenbart, muss ich nicht an ihn glauben, dann weiss ich das er da ist. Mit welcher logik sollte ich dann noch glauben einfordern?Wenn sich jemand "offensichtlich" offenbart, wäre er ja nachweisbar. Ansonsten benutzt du das Wort "offensichtlich" in einem Sinne, das auch "via persönlicher Einbildung" mit einschließt.

Offenbart er sich offen? nein er offenbart sich ueber das von menschen geschriebene wort, welches von ihm inspiriert ist.
Du nimmst für dich in anspruch das nur irrationale menschen glauben könnten. Das ist nachweislich falsch. Gott moechte das WIR uns aktiv damit auseinandersetzen. Unseren weg zu gott finden. Die antworten finden. Und die antwort ist Gott für den gläubigen. Nochmal: an etwas zu glauben und danach zu leben, etwas zu tun OHNE das man weiss das die belohnung am ende wartet, ist eine gewisse leistung. Etwas zu tun, weil man exakt weiss, was am ende der positive output ist, ist nicht wirklich eine leistung.Warum ist die Antwort "Gott", (und welcher Gott?) nur für den Gläubigen? Ein Gott, der möchte dass sich wir uns damit auseinandersetzen, müsste die Eigenschaft haben, auf einer Ebene zu kommunzieren die von einer zu 100% menschengemachten Religion unterscheidbar ist.

[PrefoX]

GSX, warum hast du unsere alten Götter verdrängt? Unsere Nordischen Götter sind die einzigen an die du zu glauben hast! nur weil die Römer deinen vorfahren den glauben weggenommen haben, musst du nicht die lüge weiter leben.

[GSXR-1000]

GSX, warum hast du unsere alten Götter verdrängt? Unsere Nordischen Götter sind die einzigen an die du zu glauben hast! nur weil die Römer deinen vorfahren den glauben weggenommen haben, musst du nicht die lüge weiter leben.
... und der nächste infantile troll auf der nerdliste.
Wundert mich etwas das die administration sowas durchwinkt... aber was sollte einen hier schon wundern.

[Eidolon]

... und der nächste infantile troll auf der nerdliste.
Wundert mich etwas das die administration sowas durchwinkt... aber was sollte einen hier schon wundern.

So ganz unrecht hat er aber nicht. Das Christentum ist, wenn man die Menschheit betrachtet, noch relativ jung, also woher der Anspruch an den einzig wahren Gott zu glauben?

[GSXR-1000]

Für welche anderen Schriften zum Beispiel?.
die anderer Religionen zum beispiel? Es steht mir nicht zu mich darüber zu erheben?


Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Mose jemals lebte.?.
Auch die aussage ist wieder stark verkürzt. aber du hast sicher recht.


Wenn Gott will, dass sein Wort ankommt, könnte er sicherlich Wege finden, dies zu erreichen auch wenn zum Zeitpunkt seiner Offenbarung die Menschen noch keine Digitalisierung erfunden hatten. Er hätte auch als Erschaffer der Welt und des Menschens einen Weg finden können, mit ihm zu kommunizieren ohne dass er ausgestorbene Sprachen übersetzen muss und sich dabei Fehler einschleichen.?.
Hätte er. Bist jetzt nicht du derjenige der sich dazu aufschwingt zu verzählenb wie gotte hätte handeln muessen, wenn es denn so und so wäre? Jetzt bist du es der seine vorstellung eines allmächtigen gottes wie er ausschliesslich deiner fantasie entspricht umsetzt und unterstellt wie der (deiner logik nach) haette handeln muessen. Dazu setzt du eine intention voraus, die ich, nochmals gesagt so nicht sehe. Gott moechte EBEN NICHT beweisen. sondern dem menschen die freiheit des glaubens geben. Und die möglichkeit die dinge zu "erfahren". Gott ist kein schulmeister, so wie du es offensichtlich unterstellst.




All das hat Gott nicht erreicht. Warum sollte ich, wenn Gott mit mir eine Beziehung haben wollte, darauf verlassen müssen was andere Menschen von diesem Gott behaupten?.?.
Vielleicht will gott garkeine beziehung mit dir haben, so wie du es dir vorstellst? Vielleicht will gott das du den freien willen hast, dich auf ihn einzulassen oder auch nicht? Vielleicht geht es gott nicht darum die massen hinter sich zu scharen, wie es heute primärer wunsch von menschen ist, sondern hofft das die menschen zur erkenntnis gelanden? (nur mit diesem grundgedanken ist die bibel überhaupt zu verstehen, denn sonst haette er von vorneherein jede suende und jeden fehler verhindern können und den perfekt einheitsdenkenden mensch schaffen). Vielleicht geht es gott auch nicht darum das ER etwas erreicht sondern das die menschheit und jeder einzelne mensch etwas erreicht?



Ist sie deiner Meinung nach keine zu 100% von Menschen gemachte Religion? Wenn ja, welche Belege hättest du??.?.
Aths. solltest du noch ein einziges mal das sinnlos wort BELEGE im zusammenhang mit glaube und religion verwenden, landest du auf ignore. Ich habe dir 1000 mal gesagt das glaube keine wissenschaft ist.
Du selbst unterstellst das gott (sofern existent) die schreiber der schriften inspiriert haette. Eingeflüstert. wie auch immer. Dann ist es wohl kaum eine 100% von menschen gemachte religion. DAS ... ist simple LOGIK.



Du gehst ins Forum, schreibst was Gott wolle, und meinst gleichzeitig, nichts nachweisen zu müssen.??.?.
nachweise habe ich dir einige geliefert. Siehe jungfrauenbuch, entstehung buch jesaja etc. Aber du hast recht. Ich muss nichts nachweisen, weil es schlicht keinen sinn macht. es ist GLAUBE. Keine wissenschaft. Nebenbei masse ich mir (im gegensatz zu dir) nicht an zu wissen was gott wolle. Ich sage lediglich was ICH aus bestimmten Quellen interpretiere... verstehst du? ICH ICH ICH ICH. Nicht die welt und nicht die masse aller gläubigen... sondern ICH. ich erhebe nicht den anspruch auf vollständige wahrheit. Ich sage was ICH denke. sonst nix.



Das ist doch kein Argument pro deiner oder kontra meiner Position. Dass Leute damals an Zeus glaubten, macht ihren Glauben nicht richtiger. Dass sie damals zum Beispiel ein Unwetter als Gotteszorn deuteten, ist im historischen Kontext nachvollziehbar. Richtig ist diese Vorstellung jedoch nicht..??.?.
Und? es ist ein grund sie zu belaecheln?


Wenn heute jemand an einen Zauberer glaubt, der unsichtbar ist, belächle ich das...??.?.
Tu das. ist dein gutes recht. Ich kann mich nur wundern das manche leute wirklich denken, was wir sehen sei alles..



Jetzt belegst du Bibel mit der Bibel. Zumal ich die Bibel anders lese: Jesus droht mit der Hölle. Von wegen Freiheit! Entweder das Evangelium annehmen wie ein Kind, also ohne kritische Nachfragen, oder Heulen und Zähneklappern....??.?.

An welcher stelle genau droht jesus explizit mit der "hölle"? Für was genau? Heulen und zähneklappern? du weisst schon worauf sich das bezieht`? Und du unterschlägst vollkommen das jesus ebenso jedem suender und ungläubigen vergebung verspricht, selbst bis zu einem bekenntnis erst vor dem thron. Wenn du mich als menschen beurteilst der nicht kritisch nachfragt, ist das nur eine weitere anmassung. man gewoehnt sich dran.



Warum ist die Antwort "Gott", (und welcher Gott?) nur für den Gläubigen? Ein Gott, der möchte dass sich wir uns damit auseinandersetzen, müsste die Eigenschaft haben, auf einer Ebene zu kommunzieren die von einer zu 100% menschengemachten Religion unterscheidbar ist..
[/QUOTE]
Wenn ich an gott glaube ist er der gott aller menschen. egal ob sie glauben oder nicht. Somit ist er auch die antwort für alle menschen. ob sie sie erkennen, ob sie sie akzeptieren spielt keine rolle.
Warum masst du dir an, das dein schoepfer mit dir "auf einer ebene kommunizieren muss" er hat dir das freie denken gegeben, dir deinen eigenen weg zu suchen, deine eigenen erkenntnisse zu haben. Selbst wenn das der weg von gott weg ist. Es ist dein leben. Was du daraus machst hat er nachdruecklich in deine hand gelegt.

[GSXR-1000]

So ganz unrecht hat er aber nicht. Das Christentum ist, wenn man die Menschheit betrachtet, noch relativ jung, also woher der Anspruch an den einzig wahren Gott zu glauben?
Habe ich den? erzaehle ich hier irgendjemandem er solle mir folgen? Es ist so laecherlich... die einzigen die ansprüche auf wahrheit und vorherrschaft anmelden sind die, die mir staendig erzaehlen wie dumm ich doch bin.
Ich glaube an den Gott, den ich glaube zu erkennen und zu spüren. Ich habe nicht den anspruch diese wahrnehmung als einzig moegliche oder gar einen wahrheitsanspruch zu sehen. Seltsamerweise erhebt ihr diesen anspruch aber staendig.

[aths]

(Posting-Antwort werde ich später neuformulieren)

[aths]

die anderer Religionen zum beispiel? Es steht mir nicht zu mich darüber zu erheben?Welcher anderer Religionen zum Beispiel? Betrachtest du zum Beispiel das Buch Mormon als heilig?

Auch die aussage ist wieder stark verkürzt. aber du hast sicher recht.

Hätte er. Bist jetzt nicht du derjenige der sich dazu aufschwingt zu verzählenb wie gotte hätte handeln muessen, wenn es denn so und so wäre? Jetzt bist du es der seine vorstellung eines allmächtigen gottes wie er ausschliesslich deiner fantasie entspricht umsetzt und unterstellt wie der (deiner logik nach) haette handeln muessen. Dazu setzt du eine intention voraus, die ich, nochmals gesagt so nicht sehe. Gott moechte EBEN NICHT beweisen. sondern dem menschen die freiheit des glaubens geben. Und die möglichkeit die dinge zu "erfahren". Gott ist kein schulmeister, so wie du es offensichtlich unterstellst.Wenn Mose nicht lebte, kann er nicht Gottes Wort empfangen haben.

Ich sehe es als klare Ausrede, dass Gott die "Freiheit" geben möchte. Einerseits drohten immer wieder Anhänger dieses Gottes mit der Hölle, wie schon Jesus selbst. Freiheit sieht anders aus. Andererseits ergibt die "Freiheit" keinen Sinn, da man sich überzeugen lässt, oder eben nicht. Das liegt aber an der eigenen Persönlichkeit und an externen Umständen. Warum zum Beispiel hat Gott die Welt so erschaffen, dass viele gar nicht von ihm hören können? Welche Freiheit haben diese Menschen, die Jesus nicht kennen?

Wenn Gott ein Angebot machen soll, was viele seiner Anhänger glauben, ergibt sich aus diese Behauptung, dass es als solches erkennbar sein muss. Ich schwinge mich nicht auf, ich denke die Argumentation logisch weiter.

Vielleicht will gott garkeine beziehung mit dir haben, so wie du es dir vorstellst? Vielleicht will gott das du den freien willen hast, dich auf ihn einzulassen oder auch nicht? Vielleicht geht es gott nicht darum die massen hinter sich zu scharen, wie es heute primärer wunsch von menschen ist, sondern hofft das die menschen zur erkenntnis gelanden? (nur mit diesem grundgedanken ist die bibel überhaupt zu verstehen, denn sonst haette er von vorneherein jede suende und jeden fehler verhindern können und den perfekt einheitsdenkenden mensch schaffen). Vielleicht geht es gott auch nicht darum das ER etwas erreicht sondern das die menschheit und jeder einzelne mensch etwas erreicht?Wenn Gott will, dass ich einen freien Willen habe, habe ich keinen freien Willen sondern die Gott vorgebene Art des Willens. Abgesehen davon ergibt der freie Wille keinen Sinn. Meine Entscheidungen sind das Ergebnis meiner neuronalen Vernetzung und externen Einflüssen. Selbst wenn Gott für mich eine Art überirdischen Willen schafft: Dann ist es weiterhin Gottes Werk und nicht mein freier Wille.

Aths. solltest du noch ein einziges mal das sinnlos wort BELEGE im zusammenhang mit glaube und religion verwenden, landest du auf ignore. Ich habe dir 1000 mal gesagt das glaube keine wissenschaft ist.
Du selbst unterstellst das gott (sofern existent) die schreiber der schriften inspiriert haette. Eingeflüstert. wie auch immer. Dann ist es wohl kaum eine 100% von menschen gemachte religion. DAS ... ist simple LOGIK.Kann du belegen dass Gott eingeflüstert oder was auch immer hat? Wenn nein, warum sollte dann irgendeiner daran interessiert sein, was du dir einbildest? Nicht nur in der Wissenschaft, auch im normalen menschlichem Umgang fordert man Belege, wenn es die Größe der Behauptung rechtfertigt. Und zu sagen, man glaube der Schöpfer habe bestimmten Menschen was eingeflüstert oder sie inspiriert, finde ich eine recht große Behauptung. Auch wenn du es "nur" glaubst, fragt jeder rationale Mensch nach Belegen.

Wenn du keine hast, stehst du aus meiner Sicht etwas bedröppelt da: Gerade gewaltige Dinge rausgehauen, aber keine Belege dafür.

nachweise habe ich dir einige geliefert. Siehe jungfrauenbuch, entstehung buch jesaja etc. Aber du hast recht. Ich muss nichts nachweisen, weil es schlicht keinen sinn macht. es ist GLAUBE. Keine wissenschaft. Nebenbei masse ich mir (im gegensatz zu dir) nicht an zu wissen was gott wolle. Ich sage lediglich was ICH aus bestimmten Quellen interpretiere... verstehst du? ICH ICH ICH ICH. Nicht die welt und nicht die masse aller gläubigen... sondern ICH. ich erhebe nicht den anspruch auf vollständige wahrheit. Ich sage was ICH denke. sonst nix.

Und? es ist ein grund sie zu belaecheln?Ja. Weil damals schon nicht sauber überlegt wurde, warum ein Unwetter auch redliche Menschen tötet.

Du interpretierst aus Quellen, die nicht als autoritativ nachgewiesen sind. Da musst du dir imo schon den Vorwurf machen lassen, an der echten Welt nicht besonders interessiert zu sein.

Was DU DU DU DU interpretierst wäre dann Fan-Fiction.

Tu das. ist dein gutes recht. Ich kann mich nur wundern das manche leute wirklich denken, was wir sehen sei alles..Ich kann mich hingegen nur wundern, dass einige Leute Dinge annehmen und stolz sind, diese nicht belegen zu können; dass sie denken, ihre innere Einsicht sei ein Weg zur Wahrheit. Ich kann mich nur wundern, dass Leute nicht nur belanglose, sondern auch ganz erhebliche Dinge ohne Belege annehmen.

An welcher stelle genau droht jesus explizit mit der "hölle"? Für was genau? Heulen und zähneklappern? du weisst schon worauf sich das bezieht`? Und du unterschlägst vollkommen das jesus ebenso jedem suender und ungläubigen vergebung verspricht, selbst bis zu einem bekenntnis erst vor dem thron. Wenn du mich als menschen beurteilst der nicht kritisch nachfragt, ist das nur eine weitere anmassung. man gewoehnt sich dran.Ich stimme insofern zu, als dass die Bibel das große Selbstbedienungsmenü ist. Man findet für Höllendrohung Stellen genauso wie für eine allgütliche Vergebung.

Mit Heulen und Zähneklappern warnt Jesus vor den Qualen der Hölle. http://de.wiktionary.org/wiki/Heulen_und_Z%C3%A4hneklappern

Wenn ich an gott glaube ist er der gott aller menschen. egal ob sie glauben oder nicht. Somit ist er auch die antwort für alle menschen. ob sie sie erkennen, ob sie sie akzeptieren spielt keine rolle.
Warum masst du dir an, das dein schoepfer mit dir "auf einer ebene kommunizieren muss" er hat dir das freie denken gegeben, dir deinen eigenen weg zu suchen, deine eigenen erkenntnisse zu haben. Selbst wenn das der weg von gott weg ist. Es ist dein leben. Was du daraus machst hat er nachdruecklich in deine hand gelegt.Du regst dich gelegentlich über Anmaßungen auf und das ich mich aufschwingen würde. Und schreibst jetzt, an den Gott aller Menschen zu glauben, also an den wahren Gott.

Wie definierst du "freies Denken" und "freien Willen"?

[GSXR-1000]

Welcher anderer Religionen zum Beispiel? Betrachtest du zum Beispiel das Buch Mormon als heilig? "?
1. wie ich dir bereits schrieb glaube ich nicht an "heiligkeit". Ich bin protestant. daher setzte ich das in anführungszeichen um klarzumachen, das ich ich umgangssprachlich "heilige schriften" meinte.
2. Ja. ich denke das ist eine andere interpretation des wortes gottes. Ich proklamiere auch an dieser stelle nicht die wahrheit zu kennen.


Wenn Mose nicht lebte, kann er nicht Gottes Wort empfangen haben."?

Um in deinen worten zu antworten: Hast du einen Beleg das er nicht lebte?

Du regst dich gelegentlich über Anmaßungen auf und das ich mich aufschwingen würde. Und schreibst jetzt, an den Gott aller Menschen zu glauben, also an den wahren Gott.

Wie definierst du "freies Denken" und "freien Willen"?

ich glaube an den Gott an den ich glaube. Und die quellen, die ich als stimmig und wahr erachte bezeichnen ihn als gott aller menschen (vor allem auch der sünder) was für mich stimmig ist.
Es ist immer das gleiche phänomen:
Du hast eine ansicht, ein weltbild, ich habe ein anderes. Ich belasse dir deins, halte es für ebenbürtig dem was ich denke. Weil ich unterstelle, das keine von uns beiden die wahrheit kennt. Selbiges gestehst du mir leider nicht zu. Ich hege keinerlei anspruch auf absolute richtigkeit meiner weltsicht. Du schon, denn du akzeptierst nicht, das ich andere ansichten habe als du. Ich habe mit deinen ansichten hingegen überhaupt kein problem. Daher macht das alles keinen sinn.
Ich möchte es dir nur an einer stelle darlegen.
Du unterstellst mir ich / mein Glaube würde anderen mit der Hölle drohen. Das ist totaler humbug. Du ignorierst auch vollkommen tatsachen und dinge die ich dir bereits mehrfach erklärt habe.
Ich bin Protestant. Für protestanten gibt es den antichristen und somit auch die hölle in deiner definition nicht. Du haust einen link raus und liest offensichtlich nur den ersten des 2. absatzes. du siehst das wort "Hölle" und fühlst dich bestätigt. wirklich lesen tust du aber nicht.
Zum Beispiel:
"wo sie wohl nur einmal in einer Rede Jesu vom Jüngsten Gericht auftrat; an fünf weiteren Stellen wurde sie von Matthäus im Rahmen von Gleichnissen redaktionell eingefügt.".
1. du verstehst was REDAKTIONELL eingefügt bedeutet?
2. das jüngste gericht ist nach modernem christlichen verständnis nicht gleichzusetzen mit "Hölle" (auch bei den Katholiken nicht). Es wird von ewiger verdammnis gesprochen, was auch eine bindung an das irdische dasein bedeuten kann, wie beispielsweise die idee der ewigen wiedergeburt in buddhistischen oder hinduistischen vorstellungen, die dort auch als art der endlosen verdammnis, des endlosen leidens, aber auch als möglichkeit des beweises seiner wertigkeit gesehen wird. ersetze den grad der höchsten erleuchtung mit dem christlichen bild des paradieses, welche beide den kreis des irdischen daseins mit all seinen qualen durchbrechen, und du hast ein nahezu äquivalentes bild. Ganz ohne gott
Schauen wir weiter:
"Der Begriff der Hölle und die mit ihr verbundenen Qualen, die mit der Wendung des „Heulen und Zähneklappern“ umschrieben sind, spielen im Neuen Testament keine zentrale Rolle und wurden in der frühen Kirche noch kaum reflektiert."
Sprich: Bei Kirchengründung und in den Ursprungsquellen hat das "Höllenbild" kaum eine rolle gespielt. Wirklich zur Geltung kam es erst im Mittelalter aus nachvollziehbaren Gründen, die auch mit dem geltenden Mittelalterlichen Weltbild (ein Zeitalter was von Kriegen, grossen Epidimien, Inquisition und sonstigen dingen geprägt war), in dem solche Vortsellungen prima passten (und auch zweck für diejenigen erfüllte die diese Bilder einsetzten... inklusive Luther).

Wie wird es allerdings heute interpretiert? Das blendest du (wie es deine Art ist) komplett aus:
"Die heutige Bedeutung der Rede vom Heulen und Zähneklappern lässt sich nur vor dem Hintergrund des modernen Höllenverständnisses einschätzen. Der offizielle Katechismus der Katholischen Kirche definiert die Hölle nicht als einen Ort der Qual, sondern als einen „Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen“. Die mit dem Begriff der Hölle verknüpften Aussagen im Neuen Testament wertet er nicht als Androhung grausamer Rache, sondern als „Mahnung an den Menschen, seine Freiheit im Blick auf sein ewiges Schicksal verantwortungsvoll zu gebrauchen“; als schlimmste Höllenqual beschreibt der Katechismus keinen körperlichen Schmerz, sondern die „ewige Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann“. Im unmittelbaren Anschluss an das Bibelwort vom „Heulen und Zähneknirschen“ stellt er klar, dass niemand für die Hölle vorherbestimmt sei und es Gottes Wille sei, dass niemand „zugrunde geht“.

"Auch wenn die offiziellen Formulierungen der katholischen Kirche somit einen gewissen Interpretationsspielraum lassen, spielt für viele aktuelle Theologen ein wörtliches Verständnis der Wendung keine Rolle mehr"

Etwas was sehr dem nahekommt wie ich es verstehe:
"Finsternis, Heulen, Zähneknirschen, Feuer, alles dies sind harte Bilder für die drohende Möglichkeit, daß der Mensch seinen Lebenssinn völlig verfehlen kann"
Die schlimmste vorstellung ist doch, das ein Mensch am ende seines Lebens erkennt, das sein Leben vollkommen sinnlos war, und das er die grössten chancen die er hat seinem Leben sinn zu geben, es zu einem guten Leben zu machen ausgelassen hat.

Auch dein doch verehrter Herr Ratzinger äussert sich dazu in ähnlicher Form:
"„Ich würde es nicht gerade als den Lieblingsausdruck bezeichnen. Dies ist etwas, was bei Jesus in den Grenzworten vorkommt. „Heulen und Zähneknirschen“ stellt eigentlich die Bedrohung, die Gefährdung, ja letztlich den gescheiterten Menschen dar. Es ist eine Situation, die eine Welt der in die Droge und in die orgiastischen Ekstasen verfallenen Menschen beschreibt, denen im Augenblick des Herausfallens aus der Betäubung die totale Widersprüchlichkeit ihres Lebens deutlich wird. Die Hölle wird für gewöhnlich als Feuer, als Brennen dargestellt. Zähneknirschen entsteht aber eigentlich, wenn man friert. Hier ergibt sich für den gefallenen Menschen in seinem Heulen und Klagen und dem Protestgeschrei das Bild eines Ausgesetztseins in die Kälte, in die man sich mit der Absage an die Liebe begeben hat. Es wird einem in der von Gott und damit von der Liebe völlig abgekoppelten Welt nun zum Frieren – bis hin zum Zähneknirschen"
Und das als Papst und katholik.
Und genau das ist so falsch an dir. Du stellst dinge massivst verkürzt dar, und stellst blendest völlig hintergründe und kontext aus. Das ist genauso als wuerdest du einen Versuch analysieren und als richtig oder falsch bejubeln ohne rahmenbedingungen zu definieren und zu zertifizieren. Es ist als würdest du einen mathematischen beweis führen ohne einen definitionsbereich zu bestimmen.

[aths]

1. wie ich dir bereits schrieb glaube ich nicht an "heiligkeit". Ich bin protestant. daher setzte ich das in anführungszeichen um klarzumachen, das ich ich umgangssprachlich "heilige schriften" meinte.
2. Ja. ich denke das ist eine andere interpretation des wortes gottes. Ich proklamiere auch an dieser stelle nicht die wahrheit zu kennen.

Um in deinen worten zu antworten: Hast du einen Beleg das er nicht lebte?
Nein, den habe ich nicht. Doch den muss auch keiner erbringen, man muss in der Natur immer die Existenz von etwas belegen. Nur in einigen rein logischen Konstrukten kann es funktionieren, die Nichtexistenz von etwas zu belegen. Das sind aber Konstrukte die mit Postulaten arbeiten, welche einen eigenen Raum erschaffen innerhalb dessen eigenen Regeln gelten.

In der Welt den Beweis für Nichtexistenz zu verlangen, führt zur Inkonsistenz. Das leuchtet bei einem Strafprozess schnell ein. Man beweist die Schuld. Keiner muss seine Unschuld beweisen. Gelegentlich ist es möglich, ein Alibi zu belegen, aber es funktioniert nicht, dem Angeklagten zu zeigen dass er kein Alibi hat. Seine Schuld muss belegt werden.

Bislang konnte für keinen Gott festgestellt werden, dass er der Existenz "schuldig" ist.

Ein zweites Beispiel (auch hier klaue ich, wie bei dem Gerichtsbeispiel, schamlos von Dillahunty.) Angenommen wir sehen aus der Ferne einen Kaugummiautomaten. Du glaubst, dass sich eine gerade Anzahl an Kaugummis dort befindet. Belegen kannst du es nicht. Wenn ich darauf verweise, wäre die Rückfrage ob ich denn beweisen kann dass sich keine gerade Anzahl an Kaugummis dort befindet, offenkundig sinnlos. Nur weil ich nicht widerlegen kann das du falsch liegst, verstärkt sich deine Position zum Kaugummiautomaten nicht. So sehe ich es auch bei Moses. Und Jesus. Und Jahwe.

Beim Kaugummiautomaten hätte man eine 50/50-Chance, zufällig richtig zu liegen. Beim Gottglaube ist die Chance aus meiner Sicht deutlich geringer: Es gibt keinen Beleg, dass überhaupt irgendein Gott existiert. Geschweige denn, dass es Jahwe ist.

Die nichtbelegte historische Existenz von Mose ist nur ein Problem von mehreren. Wäre er historisch nachweisbar, folgt daraus nicht, dass er wie in der Bibel beschrieben, die Worte des wahren Gottes empfangen hat. Auch heute noch gibt es Menschen die sagen, dass Gott zu ihnen gesprochen hat, dies aber nicht belegen können.

Das Buch Mormon enthält einige faktisch falsche Behauptungen. Die Entstehungsgeschichte lässt stark daran zweifeln, dass ein real existierender Engel Moroni Joseph Smith Gottes Wort diktierte. Hast du einen Mechanismus, echte gottinspirierte Texte von klaren Fälschungen zu unterscheiden, welcher nicht rein auf deiner persönlichen Einschätzung beruht?

ich glaube an den Gott an den ich glaube. Und die quellen, die ich als stimmig und wahr erachte bezeichnen ihn als gott aller menschen (vor allem auch der sünder) was für mich stimmig ist. Das ist ein separates Problem; ich halte dies zum Beispiel für überhaupt nicht stimmig. Warum sollte er Menschen in Sünde erschaffen? Was ist Sünde überhaupt? Wir bräuchten eine genaue Definition von Sünde, um diesen imo interessanten Punkt zu besprechen.

Es ist immer das gleiche phänomen:
Du hast eine ansicht, ein weltbild, ich habe ein anderes. Ich belasse dir deins, halte es für ebenbürtig dem was ich denke. Weil ich unterstelle, das keine von uns beiden die wahrheit kennt. Selbiges gestehst du mir leider nicht zu. Ich hege keinerlei anspruch auf absolute richtigkeit meiner weltsicht. Du schon, denn du akzeptierst nicht, das ich andere ansichten habe als du. Ich habe mit deinen ansichten hingegen überhaupt kein problem. Daher macht das alles keinen sinn.
Ob ich es "akzeptiere" oder nicht, spielt keine Rolle da keiner fragt. Was ist nicht akzeptiere, ist ein Argument nach dem Muster dass es hier zwei Ansichten gibt, die beide nicht durchweg bewiesen sind und daher gleichwertig wäre. Du nimmst aus innerem Gefühl und persönlicher Einschätzung eine ganze Reihe an Dingen an ohne diese mit Daten belegen zu können.

Das Kaugummibeispiel. Ich muss nicht belegen können, dass sich die Anzahl der Kaugummis eine ungerade Zahl ergibt und deshalb deine Behauptung falsch ist. Du musst belegen können, dass die vorrätigen Kaugummis eine gerade Zahl bilden. Schon deshalb sind unsere Ansichten nicht gleichwertig. Ich muss nicht mal nachweisen können, dass die Zahl aus der Ferne prinzipiell unbestimmbar ist und deshalb deine Aussage falsch sein muss.

Es ist kein Ausweg, die Überzeugung dass die Zahl der Kaugummis gerade ist, das Label "Glauben" zu verpassen. Dein Weltbild beruht in Dingen Schöpferfrage auf einer Menge Überzeugungen für die es keine Belege gibt, im Gegensatz zu meinem. Deshalb bestreite ich eine prinzipielle Gleichwertigkeit, für die du meiner Lesart nach argumentierst.

Ich möchte es dir nur an einer stelle darlegen.
Du unterstellst mir ich / mein Glaube würde anderen mit der Hölle drohen. Das ist totaler humbug. Du ignorierst auch vollkommen tatsachen und dinge die ich dir bereits mehrfach erklärt habe.
Ich bin Protestant. Für protestanten gibt es den antichristen und somit auch die hölle in deiner definition nicht. Du haust einen link raus und liest offensichtlich nur den ersten des 2. absatzes. du siehst das wort "Hölle" und fühlst dich bestätigt. wirklich lesen tust du aber nicht.
Zum Beispiel:
"wo sie wohl nur einmal in einer Rede Jesu vom Jüngsten Gericht auftrat; an fünf weiteren Stellen wurde sie von Matthäus im Rahmen von Gleichnissen redaktionell eingefügt.".
1. du verstehst was REDAKTIONELL eingefügt bedeutet?
2. das jüngste gericht ist nach modernem christlichen verständnis nicht gleichzusetzen mit "Hölle" (auch bei den Katholiken nicht). Es wird von ewiger verdammnis gesprochen, was auch eine bindung an das irdische dasein bedeuten kann, wie beispielsweise die idee der ewigen wiedergeburt in buddhistischen oder hinduistischen vorstellungen, die dort auch als art der endlosen verdammnis, des endlosen leidens, aber auch als möglichkeit des beweises seiner wertigkeit gesehen wird. ersetze den grad der höchsten erleuchtung mit dem christlichen bild des paradieses, welche beide den kreis des irdischen daseins mit all seinen qualen durchbrechen, und du hast ein nahezu äquivalentes bild. Ganz ohne gott
Schauen wir weiter:
"Der Begriff der Hölle und die mit ihr verbundenen Qualen, die mit der Wendung des „Heulen und Zähneklappern“ umschrieben sind, spielen im Neuen Testament keine zentrale Rolle und wurden in der frühen Kirche noch kaum reflektiert."
Sprich: Bei Kirchengründung und in den Ursprungsquellen hat das "Höllenbild" kaum eine rolle gespielt. Wirklich zur Geltung kam es erst im Mittelalter aus nachvollziehbaren Gründen, die auch mit dem geltenden Mittelalterlichen Weltbild (ein Zeitalter was von Kriegen, grossen Epidimien, Inquisition und sonstigen dingen geprägt war), in dem solche Vortsellungen prima passten (und auch zweck für diejenigen erfüllte die diese Bilder einsetzten... inklusive Luther).Ich glaube dir, dass du keinem mit Hölle zu drohen versuchst. Doch Jesus droht an einigen Bibelstellen mit der Hölle und dieses Buch ist nach deinem Dafürhalten göttlich inspiriert. Den Reinkarnationsgdanken des Buddhismus habe ich bislang weitgehend ausgeklammert, da ich hier einen zentralen Widerspruch zum Christentum sehe. Du legst das jedoch extrem weit aus. Es dürfte am Bibeltext schwerfallen, hier eine Verbindung zur Reinkarnation mit Erleuchtungsgrad nachzuweisen. Mit deiner generell sehr weit gefassten Interpretation bringst du viel mehr aus dir selbst rein, als du der Bibel entnimmst. Welche ohnehin mehrfach verändert wurde. Inwiefern der Text weiterhin eine besondere Rolle spielen soll, ist unklar. Mit deinem Deutungs-Spagat könntest du aus jedem Buch ebenfalls all das herauslesen, was du auch aus der Bibel liest.

Es gibt außer vereinzelter Anekdoten keinen Beleg für Reinkarnation. Diese widerspricht hingegen allem was wir heute über den Verstand wissen.

Zum "modernen Verständnis" im nächsten Absatz.

Wie wird es allerdings heute interpretiert? Das blendest du (wie es deine Art ist) komplett aus:
"Die heutige Bedeutung der Rede vom Heulen und Zähneklappern lässt sich nur vor dem Hintergrund des modernen Höllenverständnisses einschätzen. Der offizielle Katechismus der Katholischen Kirche definiert die Hölle nicht als einen Ort der Qual, sondern als einen „Zustand der endgültigen Selbstausschließung aus der Gemeinschaft mit Gott und den Seligen“. Die mit dem Begriff der Hölle verknüpften Aussagen im Neuen Testament wertet er nicht als Androhung grausamer Rache, sondern als „Mahnung an den Menschen, seine Freiheit im Blick auf sein ewiges Schicksal verantwortungsvoll zu gebrauchen“; als schlimmste Höllenqual beschreibt der Katechismus keinen körperlichen Schmerz, sondern die „ewige Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann“. Im unmittelbaren Anschluss an das Bibelwort vom „Heulen und Zähneknirschen“ stellt er klar, dass niemand für die Hölle vorherbestimmt sei und es Gottes Wille sei, dass niemand „zugrunde geht“.

"Auch wenn die offiziellen Formulierungen der katholischen Kirche somit einen gewissen Interpretationsspielraum lassen, spielt für viele aktuelle Theologen ein wörtliches Verständnis der Wendung keine Rolle mehr"

Etwas was sehr dem nahekommt wie ich es verstehe:
"Finsternis, Heulen, Zähneknirschen, Feuer, alles dies sind harte Bilder für die drohende Möglichkeit, daß der Mensch seinen Lebenssinn völlig verfehlen kann"
Die schlimmste vorstellung ist doch, das ein Mensch am ende seines Lebens erkennt, das sein Leben vollkommen sinnlos war, und das er die grössten chancen die er hat seinem Leben sinn zu geben, es zu einem guten Leben zu machen ausgelassen hat.

Auch dein doch verehrter Herr Ratzinger äussert sich dazu in ähnlicher Form:
"„Ich würde es nicht gerade als den Lieblingsausdruck bezeichnen. Dies ist etwas, was bei Jesus in den Grenzworten vorkommt. „Heulen und Zähneknirschen“ stellt eigentlich die Bedrohung, die Gefährdung, ja letztlich den gescheiterten Menschen dar. Es ist eine Situation, die eine Welt der in die Droge und in die orgiastischen Ekstasen verfallenen Menschen beschreibt, denen im Augenblick des Herausfallens aus der Betäubung die totale Widersprüchlichkeit ihres Lebens deutlich wird. Die Hölle wird für gewöhnlich als Feuer, als Brennen dargestellt. Zähneknirschen entsteht aber eigentlich, wenn man friert. Hier ergibt sich für den gefallenen Menschen in seinem Heulen und Klagen und dem Protestgeschrei das Bild eines Ausgesetztseins in die Kälte, in die man sich mit der Absage an die Liebe begeben hat. Es wird einem in der von Gott und damit von der Liebe völlig abgekoppelten Welt nun zum Frieren – bis hin zum Zähneknirschen"
Und das als Papst und katholik.
Und genau das ist so falsch an dir. Du stellst dinge massivst verkürzt dar, und stellst blendest völlig hintergründe und kontext aus. Das ist genauso als wuerdest du einen Versuch analysieren und als richtig oder falsch bejubeln ohne rahmenbedingungen zu definieren und zu zertifizieren. Es ist als würdest du einen mathematischen beweis führen ohne einen definitionsbereich zu bestimmen.Mit dem jeweiligen Zeitgeist ändert sich auch die Interpretation der Bibel. Wenn Gott uns ohnehin nichts Ewiges mitgab, braucht es die Bibel von vornherein nicht. Doch zu jedem Zeitpunkt gibt es eine Menge Priester, die so tun, als würden sie gerade den echten Willen des Schöpfers beschreiben.

Einige evangelikale Strömungen führen Theaterstücke auf um Kindern Angst vor der Hölle einzujagen. Priester die Kinder sexuell missbraucht haben, darunter auch katholische Priester, konnten teilweise die Angst des Opfers vor der Hölle benutzen, um es schweigen zu lassen. Hätte Gott brauchbare Kommunikations-Skills, hätte er sich von vornherein klar ausgedrückt, "Hört mal, Hölle ist jetzt nicht wirklich schlimm".

[GSXR-1000]

Mit dem jeweiligen Zeitgeist ändert sich auch die Interpretation der Bibel. Wenn Gott uns ohnehin nichts Ewiges mitgab, braucht es die Bibel von vornherein nicht..

Das einzige ewige dieser welt scheint diese endlos sinnlose diskussion zu sein. Die es ganz sicher auch nicht braucht.

Du willst nicht verstehen, du glaubst ein weltbild muesse ausschliesslich auf "belegbaren" und für jeden nachweisbaren fakten beruhen, allein die definition des begriffes selber müsste dir semantisch herleiten, das das nicht stimmen kann, weil es per definition höchst subjektiv ist, du ignorierst das, und somit ist die ganze diskussion überfluessig wie ein kropf.
Die einzige frage die ich mir stelle ob du einfach nur ein troll bist, der diskutiert der diskussion willen und eine endlos diskussion führen möchte die vorhersehbarer weise zu keinem fruchtbaren ergebnis führen kann, weil du simplelste grundbegriffe in ihrer definition nicht akzeptierst, oder ob du es wirklich nicht schnallst. Meine vermutung ist ja fast eher eine dritte, das du diese diskussionen führst um deine pseudointellektualitaet auszuführen, was aber absolut unnötig ist?
ich will dir doch garnicht einreden, das das was du von der welt denkst falsch ist? Vielleicht ist es richtig, vielleicht ist es falsch, das wissen weder du noch ich, somit ist es egal. Ebensolches gilt für mich. Wenn mich jemand bekehren wollen wuerde, wäre es notwendig das man sich erstmal auf gemeinsame grundbegriffe und definitionen einigt. Das alleine ist mit dir schon nicht möglich.
Also diskutier weiter, wenn du wen findest... mir is das wetter dafür zu schön.

[aths]

Es stimmt, ich schnalle nicht wie man Christentum nicht als zu 100% menschengemachte Religion sehen kann. Dein Eingangssatz hier im Thread war:Lieber Atheist,
Warum redest du von Dingen, von denen Du offensichtlich sowenig weisst, soe ebenso wenig verstehst wie ein afrikanischer Milchbauer von swap derivatgeschaeften?

Nun steigst du aus, weil angeblich ich es nicht verstehe. Als ob jemand, der dir widerspricht, es nur nicht verstünde.

Das Beispiel mit dem Kaugummi-Automaten ist offensichtlich gut.

[Poekel]

Nein, den habe ich nicht. Doch den muss auch keiner erbringen, man muss in der Natur immer die Existenz von etwas belegen. Nur in einigen rein logischen Konstrukten kann es funktionieren, die Nichtexistenz von etwas zu belegen. Das sind aber Konstrukte die mit Postulaten arbeiten, welche einen eigenen Raum erschaffen innerhalb dessen eigenen Regeln gelten.
Wo liegt hier der Unterschied zur Mathematik, die du glaub ich mal als einzig wahre Wissenschaft bezeichnet hast? Die Mathematik ist ein Konstrukt, in dem ausgehend von festgesetzten Axiomen ein in sich konsistentes System erschaffen wird. Wie willst du in der Natur das Prinzip von Unendlichkeit belegen oder widerlegen? Wurde bisher die Existenz Nicht-3-Dimensionaler Objekte belegt oder widerlegt?

Die Mathematik ist ein in sich geschlossenes logisches System, das zur Beschreibung einer Wirklichkeit, die auf dem Kausalitätsprinzip aufbaut (also der Vorstellung, dass unsere Wirklichkeit auch ein in sich geschlossenes logisches System ist), sehr hilfreich ist, ohne aber die Wirklichkeit an sich zu beschreiben.

[GSXR-1000]

Es stimmt, ich schnalle nicht wie man Christentum nicht als zu 100% menschengemachte Religion sehen kann. Dein Eingangssatz hier im Thread war:

Nun steigst du aus, weil angeblich ich es nicht verstehe. Als ob jemand, der dir widerspricht, es nur nicht verstünde.

Das Beispiel mit dem Kaugummi-Automaten ist offensichtlich gut.
Jo. du redest ueber dinge von denen du keine ahnung hast. Beispiele sind genug gezeigt. Die letzten beim thema heulen und zaehneklappern. Ich werfs dir ja garnicht vor das dus nicht verstehst. Musst du ja auch nicht da dich glaube ja auch nicht interessiert. Da du aber weder das wesen von glauben... den historischen und kulturellen kontext betrachtest...noch ausreichend quellenkenntnis hast...solltest du es einfach lassen. Es ist peinlich. Genauso peinlich waere es wenn ich dir eine einweisung in geburtshilfe geben wollen wuerde
Ich kann sehr gut mit leuten diskutieren die sich genug aufs thema einlassen..die genug kenntnisse erwerben und genug empathie aufbringen zumindest zu versuchen zu begreifen was glauben ist. All das bringst du leider nicht mit. Dir gehts um.polemik...diffamierung und abwertung. Um nix sonst.
Allein deine einlassung jetzt. Wenn der glaube von gott initiert ist und inspiriert... dann kann er nichf 100% menschengemacht sein. Allein selbst dieser zirkelschluss deiner argumentation wird dir nicht klar. Sorry aths...dir fehlts einfach am notwebdigen niveau. Such dir wen anders fuer deine hoechst nervigen mindgames.

[Ectoplasma]

@GSXR-1000, du mußt doch aber zugeben, dass es einen teils schon schwer fällt, auf deine Art zu Glauben, einzugehen. Du erklärst es nicht gerade so, dass jeder es versteht. Deine Motive für deinen Glauben sind beispielsweise nicht wirklich klar. Eine Begründung für deinen Glauben war ja z.B. die, dass die Wissenschaft nicht alle Antworten auf deine Fragen hätte, betonst aber gleichzeitig, dass beides nichts miteinander zu tun hätte. Dir muß doch klar, dass du damit, gerade hier in diesem Forum, die Leute auf den Plan rufst. Die wollen halt wissen, was du genau meinst.

[PHuV]

@GSXR-1000, du mußt doch aber zugeben, dass es einen teils schon schwer fällt, auf deine Art zu Glauben, einzugehen. Du erklärst es nicht gerade so, dass jeder es versteht. Deine Motive für deinen Glauben sind beispielsweise nicht wirklich klar.
Ich glaube, das kann allgemein kein gläubiger Mensch. Sie scheitern alle an der Widersprüchlichkeit ihrer Religion.

[aths]

Jo. du redest ueber dinge von denen du keine ahnung hast. Beispiele sind genug gezeigt. Die letzten beim thema heulen und zaehneklappern. Ich werfs dir ja garnicht vor das dus nicht verstehst. Musst du ja auch nicht da dich glaube ja auch nicht interessiert. Da du aber weder das wesen von glauben... den historischen und kulturellen kontext betrachtest...noch ausreichend quellenkenntnis hast...solltest du es einfach lassen. Es ist peinlich. Genauso peinlich waere es wenn ich dir eine einweisung in geburtshilfe geben wollen wuerde
Ich kann sehr gut mit leuten diskutieren die sich genug aufs thema einlassen..die genug kenntnisse erwerben und genug empathie aufbringen zumindest zu versuchen zu begreifen was glauben ist. All das bringst du leider nicht mit. Dir gehts um.polemik...diffamierung und abwertung. Um nix sonst.
Allein deine einlassung jetzt. Wenn der glaube von gott initiert ist und inspiriert... dann kann er nichf 100% menschengemacht sein. Allein selbst dieser zirkelschluss deiner argumentation wird dir nicht klar. Sorry aths...dir fehlts einfach am notwebdigen niveau. Such dir wen anders fuer deine hoechst nervigen mindgames.
In der neuverfassten Antwort gehe ich nicht auf deine Wortwahl ein.

In diesem Thread, dann zweitweise im "Braucht es einen Gott/Überwesen" hast du stellenweise Argumente gebracht, die sich so lesen als wolltest du deine Position mit objektiv nachprüfbaren Fakten stützen. Zwar nicht komplett beweisen, aber stützen. Doch dann kommt wieder dass es nur ein Glaube sei und du gar nichts beweisen willst.

Dann wieder glaubst du, den echten Schöpfer der Welt und der Menschen zu kennen. Es verwundert einfach, das derjenige, der den Schöpfer des Universums erkannt hat, dies nicht belegen kann.

Das Label "Glauben" zu verwenden, entbindet dich nicht von der Beleglast. Auch wenn wir den Unterschied zwischen "glauben" und "wissen" machen: Jede Behauptung ist zu belegen, wenn man ernst genommen werden möchte. Auch wenn man sich in einer Sache nicht ganz sicher ist, sollte eine Behauptung so gut wie möglich belegt werden wenn nachgefragt wird. Du bringst möglicherweise die Empathie auf, nicht nachzuhaken wenn dir einer erstaunliche Dinge erzählt ohne Belege zu haben. Ich bin hingegen an intellektueller Ehrlichkeit interessiert. (Sinngemäße Aussage, kein wörtliches Zitat) "ich glaube, dass ein Gott die Welt und uns willentlich erschaffen hat und dieser sich in der Bibel offenbart." Auch wenn als Glauben formuliert: Das ist eine Behauptung welche die existierende Welt betrifft.

Dann führst du an, dein Gott wolle sich gar nicht deutlich offenbaren, sondern uns die Freiheit lassen. Für seine Position eine Ausnahme zu behaupten, nennt man Doppelstandard.

Das Heulen und Zähneklappern wird von der Bibel als Drohung vor der Hölle genutzt. Die Redaktionsgeschichte und heute von einigen, aber nicht allen Denominationen neuinterpretierte Auslegung ändert nicht den vorliegenden Text. Auch der größte historische Kontext bringt nicht den Christus als Erlöser in die Existenz.

Selbst wenn ich von der Bibel gar nichts wüsste, würde deine argumentative Position nicht stärker. Du weißt zum Beispiel nichts von unzähligen längst vergangenen, wahrscheinlich auch nichts von einigen heute noch existierenden Religionen. Das macht deren Gott oder Götter kein bisschen wahrer. Du machst dir auch nicht die Mühe, dessen Glauben zu widerlegen. Ich mache mir die Mühe, meinen "Glauben" zu belegen wo er hinterfragt wird und bei deinem einige der Inkonsistenzen zu zeigen.

Ich bezweifle, dass dein Glauben nicht zu 100% menschengemacht ist, solange du nichts vorweisen kannst, was nicht ein Mensch zur entsprechenden Zeit hätte verfassen können. Du siehst einen Zirkelschluss, aber genau wo? Mir ist unklar, ob ein Schreibfehler vorliegt in "Wenn der glaube von gott initiert ist und inspiriert... dann kann er nichf 100% menschengemacht sein." Das ist eine Tautologie. Eine Tautologie hat keinerlei Argumentationskraft.

Viele religiöse Begründungen arbeiten mit unsauberen Argumenten. Da werden Worter in einem Atemzug in leicht oder sogar stark unterschiedlichen Bedeutungen genutzt, da werden logische Fehlschlüsse begangen, da wird argumentiert Gott stehe außerhalb der Wissenschaft. Doch sofern Gott irgendeinen Einfluss hat in unsere Welt, ist er prinzipiell nachweisbar. Selbst wenn wir ihn nur emotional spürten. Doch selbst hier gibt es keine Konsistenz, denn Leute spüren sich widersprechende Götter. Die können nicht alle wahr sein.

Hängt es von Zeit und Ort der Geburt an, ob man an den richtigen Gott glaubt?

[PHuV]

Hättste ruhig stehen lassen können, so wie der Dich permanent anpflaumt. :cool: Ich fands gut so.

[GSXR-1000]

@GSXR-1000, du mußt doch aber zugeben, dass es einen teils schon schwer fällt, auf deine Art zu Glauben, einzugehen. Du erklärst es nicht gerade so, dass jeder es versteht. Deine Motive für deinen Glauben sind beispielsweise nicht wirklich klar. Eine Begründung für deinen Glauben war ja z.B. die, dass die Wissenschaft nicht alle Antworten auf deine Fragen hätte, betonst aber gleichzeitig, dass beides nichts miteinander zu tun hätte. Dir muß doch klar, dass du damit, gerade hier in diesem Forum, die Leute auf den Plan rufst. Die wollen halt wissen, was du genau meinst.
Mag sein, das es schwer fuer jemanden zu verstehen ist, der glauben kategorisch ablehnt und als hirnfick sieht. deshalb sagte ich, es macht nur dann sinn darueber zu diskutieren, wenn der gegenueber auch Empathie zeigt sich darauf einzulassen.
Die frage ist doch: muss ich mich rechtfertigen? muss ich mein Weltbild erklaeren? Erwarte ich das von anderen? Von aths? heisst das aber im Umkehrschluss, das es akzeptabel ist, wenn man von oben herab ueber glaeubige urteilt? Wie nachweislich an vielen stellen erkennbar war, ohne ueberhaupt tiefgruendige Kenntnisse zu haben? und staendig dinge in einen topf zu kloppen? vollkommen undifferenziert? wer gibt mir das recht ueber die Einstellung zum leben und sinnfragen von anderen zu richten? Wie anmassend muss ich dafuer sein?
Der Schnittpunkt zwischen Wissenschaft und glauben ist der, das beide nicht allgemeingueltig die wesentlichen fragen des lebens, so wie sie sich fuer mich und viele andere stellen beantworten koennen. Nach Ursprung, sinn etc. Die Wissenschaft kann es nicht, da bei weitem die Erkenntnis fehlt und allein schon die Wahrnehmung unserer welt im ganzen nicht in ansaetzen gelingt. Der glaube kann es nicht, weil eben fuer einige der wissenschaftliche aspekt der belegbarkeit fehlt.
Sprich: die Wissenschaft hat keine antworten. Der glaube hat welche, die aber nicht belegbar im sinne wissenschaftlicher Methodik ist. Ich sehe deshalb die Konkurrenz nicht wirklich, da eben die methodiken im jeweils anderen Bereich nicht anwendbar sind.

[GSXR-1000]

[QUOTE=aths;9907025]Das Label "Glauben" zu verwenden, entbindet dich nicht von der Beleglast.

Und genau dieser satz ist der grund warum die Diskussion beendet ist.
1. habe ich weder anlass noch sehe ich eine Notwendigkeit dir etwas zu belegen, was MEIN Weltbild und MEINEN glauben angeht. Wer bist du ueberhaupt sowas einzufordern? Ich muesste es dir belegen wenn ich dich davon ueberzeugen wollte das dieser glauben die einzig seeligmachende antwort waere und dich dazu bewegen wollte. Das ist nicht meine Intention.
Umgekehrt scheint diese Intention aber zu bestehen. wobei ich nicht verstehe warum.
2. Noch immer begreifst du nicht, das wissenschaftliche Methodik, die mit belegen und beweisfuehrung arbeitet nicht auf glauben anwenden laesst.
Zum einen weil es DEN GLAUBEN nicht gibt, sondern dieser immer sehr individuell und graduell unterschiedlich ist. Das wesen des glaubens lässt eine wissenschaftliche Methodik schlichtweg nicht zu.
Daher ist die ganze Diskussion zum scheitern verurteilt, da du das nicht erkennen willst oder kannst. Es gibt keine Beweislast die du einfordern kannst. Es ist dir vollkommen unbenommen, das ganze anzuzweifeln. Nur nicht auf die art und weise, wie du es im eingangspost tust, weil es einfach nur davon zeugt, das du dich mit der Materie nicht befasst hast. Und saemtliche Rahmenbedingungen wie den historischen Kontext vollkommen ignorierst.
Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen.
Ausser das du, den post von poekel, der dir letztlich genau das klarzumachen versucht, in deiner bekannten art wieder ignoriert hast.

btw: deine aussage "Das Heulen und Zähneklappern wird von der Bibel als Drohung vor der Hölle genutzt" ist weiterhin falsch. Abgesehen davon das du sie im falschen Kontext verwendest, denn die aussage war, das JESUS sie als diese Drohung verwendet haette. Und genau das ist aus redaktionellen gruenden falsch. Wenn du denn deinen eigenen link gelesen haettest.
Deine Vorgehensweise ist uebrigens keine sehr wissenschaftliche. Wenn du bewusst teile desselben textes ignorierst, wenn sie deine These widerlegen und dir aus dem Kontext andere dinge rausgreifst. Rosinenpicken nanntest du sowas glaube ich.

[dreamweaver]

was macht dich so sicher, das die frau mit der zusammen bist die richtige ist?
es nennt sich GLAUBEN. ich GLAUBE das es richtig ist. das ich es richtig verstehe.

Du brauchst nicht laut werden.

Die Frage ist aber, warum glaubst du das?

[prinz_valium]

immernoch was los hier?
was gibts denn noch zu diskutieren?

[aths]

Mag sein, das es schwer fuer jemanden zu verstehen ist, der glauben kategorisch ablehnt und als hirnfick sieht. deshalb sagte ich, es macht nur dann sinn darueber zu diskutieren, wenn der gegenueber auch Empathie zeigt sich darauf einzulassen.
Die frage ist doch: muss ich mich rechtfertigen? muss ich mein Weltbild erklaeren? Erwarte ich das von anderen? Von aths? heisst das aber im Umkehrschluss, das es akzeptabel ist, wenn man von oben herab ueber glaeubige urteilt? Wie nachweislich an vielen stellen erkennbar war, ohne ueberhaupt tiefgruendige Kenntnisse zu haben? und staendig dinge in einen topf zu kloppen? vollkommen undifferenziert? wer gibt mir das recht ueber die Einstellung zum leben und sinnfragen von anderen zu richten? Wie anmassend muss ich dafuer sein?
Der Schnittpunkt zwischen Wissenschaft und glauben ist der, das beide nicht allgemeingueltig die wesentlichen fragen des lebens, so wie sie sich fuer mich und viele andere stellen beantworten koennen. Nach Ursprung, sinn etc. Die Wissenschaft kann es nicht, da bei weitem die Erkenntnis fehlt und allein schon die Wahrnehmung unserer welt im ganzen nicht in ansaetzen gelingt. Der glaube kann es nicht, weil eben fuer einige der wissenschaftliche aspekt der belegbarkeit fehlt.
Sprich: die Wissenschaft hat keine antworten. Der glaube hat welche, die aber nicht belegbar im sinne wissenschaftlicher Methodik ist. Ich sehe deshalb die Konkurrenz nicht wirklich, da eben die methodiken im jeweils anderen Bereich nicht anwendbar sind.

Mag sein, das es schwer fuer jemanden zu verstehen ist, der glauben kategorisch ablehnt und als hirnfick sieht. deshalb sagte ich, es macht nur dann sinn darueber zu diskutieren, wenn der gegenueber auch Empathie zeigt sich darauf einzulassen.
Die frage ist doch: muss ich mich rechtfertigen? muss ich mein Weltbild erklaeren? Erwarte ich das von anderen? Von aths? heisst das aber im Umkehrschluss, das es akzeptabel ist, wenn man von oben herab ueber glaeubige urteilt? Wie nachweislich an vielen stellen erkennbar war, ohne ueberhaupt tiefgruendige Kenntnisse zu haben? und staendig dinge in einen topf zu kloppen? vollkommen undifferenziert? wer gibt mir das recht ueber die Einstellung zum leben und sinnfragen von anderen zu richten? Wie anmassend muss ich dafuer sein?
Der Schnittpunkt zwischen Wissenschaft und glauben ist der, das beide nicht allgemeingueltig die wesentlichen fragen des lebens, so wie sie sich fuer mich und viele andere stellen beantworten koennen. Nach Ursprung, sinn etc. Die Wissenschaft kann es nicht, da bei weitem die Erkenntnis fehlt und allein schon die Wahrnehmung unserer welt im ganzen nicht in ansaetzen gelingt. Der glaube kann es nicht, weil eben fuer einige der wissenschaftliche aspekt der belegbarkeit fehlt.
Sprich: die Wissenschaft hat keine antworten. Der glaube hat welche, die aber nicht belegbar im sinne wissenschaftlicher Methodik ist. Ich sehe deshalb die Konkurrenz nicht wirklich, da eben die methodiken im jeweils anderen Bereich nicht anwendbar sind.
Wer von oben herab urteilt, hielte ich angesichts unserer Postings für strittig. Auch wenn ich hier der Herablassende wäre, sollte das Argument zählen.

Ich lehne die Existenz eines Gottes nicht kategorisch ab. Ich lehne Glauben ohne letzten Beweis nicht kategorisch ab. Ich lehne es ab, große Behauptungen ohne ausreichende Beweise zu akzeptieren. Die Behauptung, dass Jahwe – zuerst als ein Gott von vielen verehrt, später als der einzige Gott betrachtet – der wahre Erschaffer der Welt ist, ab angesichts mangelnder Belege dass es überhaupt einen Gott im Allgemeinen gibt und Jahwe im Speziellen. Diesen spezifischen Glauben lehne ich ab.

Du scheinst nur die Bibel tiefgehend gelesen zu haben. Ich habe auch griechische Göttersagen und den Koran gelesen.

Ich kritisiere nicht, dass du zum Beispiel versuchst (was ich stillschweigend voraussetze) deiner Interpretation von Jesu Lehren zu folgen und hierin einen Sinn im Leben zu finden. Ich kritisiere, dass du Jesus für den Sohn Gottes hälst.

Der Glaube hat als Antworten Behauptungen. Keine Antworten im Sinne einer richtigen Erkenntnis. Die Wissenschaft kann gängige christliche "Antworten" in Frage stellen. Du selbst hast, wenn man das traditionelle Christentum betrachtet, zahlreiche klassische Glaubensinhalte über Bord geworfen. Darunter auch viele, welche Martin Luther vertrat.

Deine Darstellung hier stimmt insofern nicht, als dass du nur Lücken ausfüllen würdest, wo die Wissenschaft (noch) nicht hinkommt. Du glaubst auch in einem weiteren Sinne an die Sinflut. Und an andere Dinge. Du akzeptiert einen Stapel an Behauptungen, die sich in der Realität nicht nachweisen lassen. Einfach die Methodik zu wechseln, ohne zuvor das Funktionieren der neuen Methodik zu belegen, ist ein Doppelstandard.

[GSXR-1000]

Du brauchst nicht laut werden.

Die Frage ist aber, warum glaubst du das?
wenn sich die frage fuer dich stellt okay. fuer mich stellt sie sich nicht.

[GSXR-1000]

Ich lehne die Existenz eines Gottes nicht kategorisch ab. Ich lehne Glauben ohne letzten Beweis nicht kategorisch ab. Ich lehne es ab, große Behauptungen ohne ausreichende Beweise zu akzeptieren. Die Behauptung, dass Jahwe – zuerst als ein Gott von vielen verehrt, später als der einzige Gott betrachtet – der wahre Erschaffer der Welt ist, ab angesichts mangelnder Belege dass es überhaupt einen Gott im Allgemeinen gibt und Jahwe im Speziellen. Diesen spezifischen Glauben lehne ich ab..
Das steht dir doch frei das zu tun? versuche ich denn, dich dazu zu bringen anders darueber zu denken? nein. Du bist derjenige der sich anmasst meine Auffassungen (obwohl ich sie dir nicht aufzwinge) agressiv zu negieren. So wird ein schuh draus.


Du scheinst nur die Bibel tiefgehend gelesen zu haben. Ich habe auch griechische Göttersagen und den Koran gelesen...

Dito. ich finds klasse was fuer schluesse du so ziehst. Ich habe sowohl den koran weitgehend gelesen, als auch die buddhistischen lehren. Lustiger weise waren die antiken griechischen sagen mein abiturthema in deutsch (fuer das ich mich entschieden habe...)


Ich kritisiere nicht, dass du zum Beispiel versuchst (was ich stillschweigend voraussetze) deiner Interpretation von Jesu Lehren zu folgen und hierin einen Sinn im Leben zu finden. Ich kritisiere, dass du Jesus für den Sohn Gottes hälst..
Was genau kritisierst du daran? um nicht zu fragen: was geht's dich an? kritisiere ich deine wissenschaftsglaeubigkeit, die sich ebenso dereinst als Irrtum erweisen koennte? nein. Es ist deine eigene Entscheidung und dein eigener weg deine Erkenntnisse so zu verwerten und in dein Weltbild zu integrieren das sie fuer dich sinn machen. warum kritisierst du genau das bei anderen? Wer von uns "recht" hat, oder vielleicht garkeiner, (was ich nicht mal fuer unwahrscheinlich halte) werden wir leider in diesem leben nicht mehr beantwortet bekommen.



Der Glaube hat als Antworten Behauptungen. Keine Antworten im Sinne einer richtigen Erkenntnis. Die Wissenschaft kann gängige christliche "Antworten" in Frage stellen. Du selbst hast, wenn man das traditionelle Christentum betrachtet, zahlreiche klassische Glaubensinhalte über Bord geworfen. Darunter auch viele, welche Martin Luther vertrat...

du nennst es Behauptungen, fuer mich sind es antworten. Umgekehrt besteht ein grossteil der heutigen Wissenschaft primaer sachlich gesehen aus Behauptungen. fuer dich sind es antworten. so what?
Ja, ich habe eigene Vorstellungen ueber das Christentum. So wie eigentlich alle glaeubigen die ich kenne. Weil auch der glaube lebt und ein Prozess ist. Und kein statisches element.


Deine Darstellung hier stimmt insofern nicht, als dass du nur Lücken ausfüllen würdest, wo die Wissenschaft (noch) nicht hinkommt. Du glaubst auch in einem weiteren Sinne an die Sinflut. Und an andere Dinge. Du akzeptiert einen Stapel an Behauptungen, die sich in der Realität nicht nachweisen lassen. Einfach die Methodik zu wechseln, ohne zuvor das Funktionieren der neuen Methodik zu belegen, ist ein Doppelstandard.
wenn du doch mal lesen wuerdest.
Ich glaube metaphorisch an die sinnflut und bilde mir ein zu verstehen was damit gemeint ist.
Ich wechsle keine Methodik. wie ich dir seit Wochen klarzumachen versuche kannst du wissenschaftliche Methodik nicht auf glauben anwenden. Andere verstehen es offensichtlich. auch hier. du nicht.

[aths]

Und genau dieser satz ist der grund warum die Diskussion beendet ist.
1. habe ich weder anlass noch sehe ich eine Notwendigkeit dir etwas zu belegen, was MEIN Weltbild und MEINEN glauben angeht. Wer bist du ueberhaupt sowas einzufordern? Ich muesste es dir belegen wenn ich dich davon ueberzeugen wollte das dieser glauben die einzig seeligmachende antwort waere und dich dazu bewegen wollte. Das ist nicht meine Intention.
Umgekehrt scheint diese Intention aber zu bestehen. wobei ich nicht verstehe warum.
2. Noch immer begreifst du nicht, das wissenschaftliche Methodik, die mit belegen und beweisfuehrung arbeitet nicht auf glauben anwenden laesst.
Zum einen weil es DEN GLAUBEN nicht gibt, sondern dieser immer sehr individuell und graduell unterschiedlich ist. Das wesen des glaubens lässt eine wissenschaftliche Methodik schlichtweg nicht zu.
Daher ist die ganze Diskussion zum scheitern verurteilt, da du das nicht erkennen willst oder kannst. Es gibt keine Beweislast die du einfordern kannst. Es ist dir vollkommen unbenommen, das ganze anzuzweifeln. Nur nicht auf die art und weise, wie du es im eingangspost tust, weil es einfach nur davon zeugt, das du dich mit der Materie nicht befasst hast. Und saemtliche Rahmenbedingungen wie den historischen Kontext vollkommen ignorierst.
Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen.
Ausser das du, den post von poekel, der dir letztlich genau das klarzumachen versucht, in deiner bekannten art wieder ignoriert hast.

btw: deine aussage "Das Heulen und Zähneklappern wird von der Bibel als Drohung vor der Hölle genutzt" ist weiterhin falsch. Abgesehen davon das du sie im falschen Kontext verwendest, denn die aussage war, das JESUS sie als diese Drohung verwendet haette. Und genau das ist aus redaktionellen gruenden falsch. Wenn du denn deinen eigenen link gelesen haettest.
Deine Vorgehensweise ist uebrigens keine sehr wissenschaftliche. Wenn du bewusst teile desselben textes ignorierst, wenn sie deine These widerlegen und dir aus dem Kontext andere dinge rausgreifst. Rosinenpicken nanntest du sowas glaube ich.
Sobald du eine Behauptung aufstellst, welche die existierende Welt betrifft, setzt du dich automatisch der Erwartungshaltung aus, dass du auf Nachfrage Belege vorweisen kannst. Das Label "mein Glauben" ändert daran leider nichts. Wenn jemand sagt "Ich glaube, die richtige Gebetsformel gefunden zu haben, welche statistisch signifikant Resultate bringt" wärst du wahrscheinlich an Belegen interessiert. Wenn wir akzeptieren, unbelegten Glauben nicht zu hinterfragen, hielte das den Fortschritt auf, da Fehler im Glaubensinhalt persönlich entdeckt werden müssten.

Wenn du anders als ich den Glauben anderer Leute nicht hinterfragst, ist das dein gutes Recht. Es funktioniert leider nicht, das im Gegenzug auch von anderen zu erwarten. Auch bei Dingen die gar nichts mit Religion zu tun haben.

Der Inhalt des Glaubens lässt sich mit der wissenschaftlichem Methode nachweisen. Der Glaube, dass Elvis lebt, lässt sich wissenschaftlich testen. Der Glaube, dass wir Menschen von einer Intelligen geplant geschaffen wurden, lässt sich wissenschaftlich testen. Gibt es dabei absolute Sicherheit? Natürlich nicht. Doch es gibt im Gegensatz zum nicht testbaren Glauben deutlich mehr Sicherheit.

Du hast unzählige Fragen meiner Postings nicht beantwortet und auch weite Teile des letzten Postings ignoriert und wirfst mir jetzt vor, ein Posting eines anderen Diskutanten nicht zu beantworten.

Zum Heulen und Zähneklappern. Wikipedia schreibt: "Die Textkritik vermutet ihren Ursprung in der Logientradition, wo sie wohl nur einmal in einer Rede Jesu vom Jüngsten Gericht auftrat; an fünf weiteren Stellen wurde sie von Matthäus im Rahmen von Gleichnissen redaktionell eingefügt."

Genau. Lukas hat das Heulen und Zähneklappern nur ein mal drin. Matthäus hat es mehrfach genutzt. Es steht aber in der Bibel und kommt dort aus dem Mund von Jesus. http://www.bibleserver.com/text/EU/Lukas13,28 Wenn das keine Drohung ist, dass ich heulen und mit den Zähnen klappern würde, könnte man die Sinflut auch als Eiszeit interpretieren welche Reptilen aussterben ließ.

Dass Matthäus aus redaktionellen Gründen dies mehrfach in sein Evanglium schrieb, sollte eigentlich die Drohung verstärken. Oder hat der Evangelist was geschrieben was wir ignorieren können? Dann stellt sich die Frage ob die Stellen die du nicht ignorierst, möglicherwiese noch unentdeckte redaktionelle Bearbeitungen sind.

[aths]

Wo liegt hier der Unterschied zur Mathematik, die du glaub ich mal als einzig wahre Wissenschaft bezeichnet hast? Die Mathematik ist ein Konstrukt, in dem ausgehend von festgesetzten Axiomen ein in sich konsistentes System erschaffen wird. Wie willst du in der Natur das Prinzip von Unendlichkeit belegen oder widerlegen? Wurde bisher die Existenz Nicht-3-Dimensionaler Objekte belegt oder widerlegt?

Die Mathematik ist ein in sich geschlossenes logisches System, das zur Beschreibung einer Wirklichkeit, die auf dem Kausalitätsprinzip aufbaut (also der Vorstellung, dass unsere Wirklichkeit auch ein in sich geschlossenes logisches System ist), sehr hilfreich ist, ohne aber die Wirklichkeit an sich zu beschreiben.
Damit meinte ich die Mathematik. Man könnte auch andere logische Systeme aufstellen. Innerhalb solcher Systeme lässt sich je nach dem Nichtexistenz bestimmter Sachen beweisen. Da Mathe nicht die Wirklichkeit an sich ist, funktioniert es nicht, Beweis nach Nichtexistenz in der Welt zu verlangen.

[Ectoplasma]

Wissenschaftsglaeubigkeit

Überleg mal wie paradox das Wort ist, selbst nach deinen Erklärungen und Maßstäben, dürfte es das Wort nicht geben. Sehr geschickt platziert. Aber es es ist genau das, warum du hier angegriffen wirst. Wissenschaft ist kein Glaube.

[#44]

1. habe ich weder anlass noch sehe ich eine Notwendigkeit dir etwas zu belegen, was MEIN Weltbild und MEINEN glauben angeht. Wer bist du ueberhaupt sowas einzufordern?
Der Threadersteller eines Themas in dem du mit diskutierst und in dem es genau darum geht.

Du sagst ständig, du müsstest deinen Glauben nicht verteidigen. Dennoch diskutierst du weiterhin genau deswegen. Du versuchst nicht weniger aths zu überzeugen, wie aths versucht dich zu überzeugen. Dass das nirgendwo hin führt hast du ja schon erkannt - jetzt ist nur noch die Frage, wer zuerst aufhört...

[dreamweaver]

wenn sich die frage fuer dich stellt okay. fuer mich stellt sie sich nicht.

Oh.

Ok.

Du glaubst also einfach so, ohne dich selbst zu hinterfragen.
Ganz ohne Sarkasmus oder Häme, aber manchmal frage ich mich, ob ich Menschen wie dich eher bewundere beneide oder bemitleide.

Naja, damit ist dann wohl auch erklärt, wieso eine Diskussion hier nicht weiterführen kann.

Ok.