Mantle - AMD Low-Level-API als Alternative zu DirectX [Archiv] - Seite 3

Gipsel

2013-10-13, 17:24:41

Aktuelle Meldung ist, dass es auf der HD4-Serie geht, aber auf der 6er nicht:
http://enbdev.com/index_en.html

Ich nehme mal an, dass er das nun auch noch für VLIW4 compilieren muss ^^Der kompiliert überhaupt nicht für irgendeine Architektur. Das geht gar nicht mit DirectX (das Kompilieren für die jeweilige ISA macht immer der Treiber). Was man machen könnte, wären verschiedene Codeversionen (in HLSL oder auch DX-Assembly), aber das hat er ja kategorisch ausgeschlossen.
Bei ATI/AMD sind diese Interoperability issues einfach extreme bei Nvidia stellt das kein großes problem dar.
Wer darin als Entwickler keinen nachteil sieht dann weiss ich es nicht mehr aber die meisten Entwickler sind ja eh verblendet "alte Hardware was interessiert mich die, wir haben unsere deadline und Mindestanforderungen" und schon haben wir die bugs bei release ;)Ich vermute mal, das liegt auch etwas daran, daß er mit einer nV entwickelt und noch nicht mal eine AMD-GPU zum Testen hat. Wenn man vor Release nicht mal auf einer AMD-GPU einen kurzen Testlauf macht, dann beschwört man Probleme auch geradezu herauf. ;)
Es ist quasi ein Armutszeugnis das ATI/AMD ihre eigene architektur überhaupt so früh ändern musste, wer darin kein versagen sieht dann weiss ich nicht aber back on topic mit Mantle wird alles gut ;) .Welche Architektur wurde früh geändert? Meinst Du den Wechsel von VLIW auf GCN? Die haben sich doch beinahe ewig an VLIW festgehalten!?!
Und was hat das mit Mantle zu tun, wo die das DX-Korsett abstreifen und einen etwas direkteren Zugriff auf die Möglichkeiten der Hardware bieten werden?
Lieber einen Mantle mit derlei "Bugs", als gar nichts.Solche Bugs werden bei Mantle vermutlich überhaupt keine Rolle spielen.

Jetzt mal ganz sachlich, was wissen wir überhaupt? Dieser Boris bastelt ein paar Shader in HLSL und kompiliert die mit verschiedenen Versionen des MS-Shadercompilers zu DX-ASM (die dann von Treiber in ISA-Code übersetzt werden). Mit der neuesten Version (von Ende Juni 2010, der erwähnte Cat 10.7 ist ein paar Tage älter, aber keine Ahnung, was die Treiberversion für eine Rolle spielt) tritt plötzlich irgendein Problem bei HD4000 bis HD6000er-Karten auf, HD7000er laufen problemlos. Der Shader tut nicht mehr das, was er möchte (angeblich schmiert Skyrim sogar ab). Mit der Vorversion des MS-Compilers geht es offenbar.
Woran kann es liegen? Das Zusammenspiel von neuerem MS-Compiler mit dem VLIW-Compiler kann einen Bug getriggert haben, der offenbar sonst nicht breitflächig auftritt. Sowas ist immer möglich, bei beiden IHVs (weswegen man prinzipiell auch mit AMD und nV testen sollte). Oder aber sein Shader benutzt eventuell irgendein un- bzw. unscharf definiertes Verhalten, das klappen kann, aber nicht muß. Sein Gezeter (ich nenne es mal so) taugt nicht unbedingt zur sachlichen Diskussion. Seine zwischendurch geäußerte grundsätzliche Weigerung, zukünftig mit AMD zu testen, ist geradezu kontraproduktiv.

Was auch immer der Fall ist, eine Verbindung zu Mantle läßt sich da nur schwer konstruieren.

StefanV

2013-10-13, 17:27:10

Bei ATI/AMD sind diese Interoperability issues einfach extreme bei Nvidia stellt das kein großes problem dar.
Show proof or it didn't happen!
Denn was alte Hardware betrifft, sind beide Hersteller gleich schlecht.
Sollte aber auch jedem halbwegs denkendem Menschen klar sein, dass nur jeweils die aktuell verkaufte (und dazu kompatible) Generation wirklich unterstützt wird...

Es ist quasi ein Armutszeugnis das ATI/AMD ihre eigene architektur überhaupt so früh ändern musste, wer darin kein versagen sieht dann weiss ich nicht aber back on topic mit Mantle wird alles gut ;) .
So früh?! Willst uns veräppeln?!

Wenn ich mich nicht irre, dann basiert die HD5000 und 6000 Serie noch auf dem glorreichen R600. Wann war der noch mal?! 2006??
Und Wikipedia sagt auch auch (http://en.wikipedia.org/wiki/Radeon_HD_5000_Series#Terascale_2_Architecture), dass Cypress mit RV770 verwandt ist.
Und southern Island ist auch 'erst' (fast) 2 Jahre alt.
R600 hat dementsprechend von 2006-2012 gehalten - 6 Jahre.

Und da kommst du ernsthaft an und behauptest, dass AMD schon eine andere Architektur verwenden müsse?!
Nach 6 Jahren?! (und 2 D3D11 Generationen, die diese Architektur noch mitgemacht hat)...

S940

2013-10-13, 17:37:23

Okay, auch mit dieser nun endlich auf den Punkt gebrachten Kritik sehe ich immer noch nicht, was der Zusammenhang mit Mantle ist. Stellt ja keine Architekturänderung dar. Oder befürchtest du, dass nun AMD, um Kompatibilität mit Mantle zu wahren, künftige Generationen ihrer Hardware auf architekturielle Kompatibilität auslegen müssen? Das wäre doch nach deiner Argumentation sogar gerade gut!
Jo so siehts aus, wg. Mantle wird sich AMD solche Brüche in Zukunft nicht mehr leisten können, wobei mir das persönlich ziemlich egal ist ^^
Der kompiliert überhaupt nicht für irgendeine Architektur. Das geht gar nicht mit DirectX (das Kompilieren für die jeweilige ISA macht immer der Treiber). Was man machen könnte, wären verschiedene Codeversionen (in HLSL oder auch DX-Assembly), aber das hat er ja kategorisch ausgeschlossen.
Ok, dann hatt ich Deine vorherige Äußerung mißverstanden, sorry.

Ich vermute mal, das liegt auch etwas daran, daß er mit einer nV entwickelt und noch nicht mal eine AMD-GPU zum Testen hat. Wenn man vor Release nicht mal auf einer AMD-GPU einen kurzen Testlauf macht, dann beschwört man Probleme auch geradezu herauf. ;)Er hatte eine, aber die bööse AMD-Karte ist einfach so im Schuhkarton kaputt gegangen ^^

Menace

2013-10-13, 18:02:00

Für dich z.b hätten sie gewollt das du eine höherwertige Karte kaufst und in deinem Komerzielen Umfeld würde dir das auch nicht so weh tun.

Eine höherwertige Karten hätten sie gewollt? Das glaube ich gerne, dass nvidia vor allem mein Geld möchte; das ist ja in der Natur der Sache. Aber warum kommerzielles Umfeld? Boinc stelle ich für die Wissenschaft zur Verfügung und nur 15% meiner Nutzung von Photoshop und Capture One Pro ist Arbeit, der Rest ist Hobby. Und da bin ich AMD sehr dankbar, dass sie das so gar nicht kommerziell machen. ;D So kann ich mir momentan eine 7850 locker leisten (und die ist nur 5% hinter einer Titan). AMDs R9 280X ist fast 50% schneller (GPGPU). Schönes Ding.

Felixxz2

2013-10-13, 18:15:32

Können wit mal dieses hirnlose AMD-Bashing lassen und wieder zum Thema zurückkommen? Ob Boris oder Cruncher meinen, AMD sei Mist interessiert doch keine Sau. Hier ist Mantle das Thema!

Windi

2013-10-13, 19:37:46

Ist jetzt eigentlich klar wie eng Mantle an die Architektur gebunden ist?
Bräuchte man für jede einzelne Architektur ein eigenes Programm?

Also für:
Evergreen
Northern Islands
Southern Islands
Sea Islands
Volcanic Islands

Und für jede neue Architektur, die nach dem Realease des Spiels erscheint, bräuchte man dann entweder einen Patch oder eine Notfalllösung (DirectX11)?

Locuza

2013-10-13, 19:56:44

Ist jetzt eigentlich klar wie eng Mantle an die Architektur gebunden ist?
Bräuchte man für jede einzelne Architektur ein eigenes Programm?
[]
Und für jede neue Architektur, die nach dem Realease des Spiels erscheint, bräuchte man dann entweder einen Patch oder eine Notfalllösung (DirectX11)?
AMD meinte das die Kompatibilität zu den wichtigen Punkten gezählt hat, also wird es wohl relativ lange Support geben für GPUs die halbwegs GCN ähnlich sind.

Edit: Noch einmal die Aussage von Skynner:
Hardware.Info: “Zooming in on compatibility. By using Mantle, developers will be programming directly on the GCN shaders. Is this no problem for your future? What if you have to step over to a new architecture for GPU’s? Will current Mantle games still work?

Skynner: “Good point. I can say the following about it: just like developing API’s, we also set goals when we develop GPU’s. They have to be a certain amount faster than the previous generation. While I can’t talk about the future generations, you can imagine that compatibility with Mantle will be on the requirements list.”

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9938790#post9938790

Windi

2013-10-13, 20:40:52

Auf jeden Fall eine gute Sache, das sich AMD da viele Gedanken macht.
Aber wie gut das nun in der Praxis funktioniert, wenn es eine größere Architekturänderung gibt, wird sich wohl erst in Zukunft zeigen.

mboeller

2013-10-13, 21:31:19

Du redest mal wieder äußerst wirres Zeug.

Fanboy-Gebrabbel halt....kann man nix machen :(

RLZ

2013-10-14, 10:50:48

Ist jetzt eigentlich klar wie eng Mantle an die Architektur gebunden ist?
Hier wird seit 25 Seiten ohne irgendwelche Informationen diskutiert.
Bevor AMD im November mehr Details rausrückt, wirst du keine vernünftige Antwort bekommen können.

Bis dahin empfehle ich hier jedem :popcorn:.

Armaq

2013-10-14, 11:58:30

Warum machen die Mods nicht gegen den Troll?

john carmack

2013-10-14, 12:39:18

Hi Leute,

hat "Mantle" eigentlich irgendeine Bedeutung?
Oder wurde der Name einfach so "designed"?

Vielleicht "Mega Awesome New Technology Lightspeed Explorer" :D

Matrix316

2013-10-14, 12:43:19

Hi Leute,

hat "Mantle" eigentlich irgendeine Bedeutung?
Oder wurde der Name einfach so "designed"?

Vielelicht "Mega Awesome New Technology Lightspeed Explorer" :D

Es geht um den Erdmantel.

Wenn Microsoft Direct X auf der Surface ist, ist Mantle etwas drunter. ;);D

oids

2013-10-15, 02:40:16

Ubisoft Montreal: AMDs Mantle ist "ein zweischneidiges Schwert"

http://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/News/Ubisoft-Montreal-ueber-AMD-Mantle-1092331/

Loeschzwerg

2013-10-15, 08:27:35

Dural

2013-10-15, 11:34:45

Habe ich ja immer gesagt, es hätte mich extrem gewundert wenn MS Mantle zugelassen hätte.

Nur frage ich mich wie so AMD offensichtlich das Gegenteil behauptet hat?!?

schreiber

2013-10-15, 11:37:13

Wenn die Konsolen-APIs auch schon stark hardware-nahe sind, dann ist Mantle doch sowieso vollkommen überflüssig für sie.

y33H@

2013-10-15, 11:53:59

Nur frage ich mich wie so AMD offensichtlich das Gegenteil behauptet hat?!?Wo denn? Mantle ist PC.

Loeschzwerg

2013-10-15, 12:09:40

Hab ich jetzt so auch nirgends gelesen, aber zumindest haben etliche hier im Forum damit argumentiert.

Mir stellt sich nun die Frage welche Chancen Mantle so überhaupt noch hat?

Jetzt ist es nämlich wirklich so wie Ubisoft erst neulich geschrieben hat, man muss eine weitere API unterstützen und kann keine Vorteile von den Konsolen ziehen.

Hugo78

2013-10-15, 12:09:58

@y33H@
Mantle ist PC, aber von allen Seiten inkl. AMD, hat man doch in den letzten Tagen gehört,
Mantle sei das was auf den Konsolen der Stand der Dinge in Sachen Low Level API Nutzung ist.
Grade mit Ausblick auf das was in Zukunft an Konsolenports ansteht.

Nachtrag von CB:
Tatsächlich genutzt wird Mantle auf Konsolen – Xbox One und PlayStation 4 – hingegen nicht.
- http://www.computerbase.de/news/2013-10/amds-mantle-wird-von-konsolen-nicht-genutzt/

Also weder XBox One noch PS4.

Schaffe89

2013-10-15, 12:26:13

AMD hat es nicht behauptet, aber es wurde überall angenommen, was eigentlich im Nachinein ziemlich blödsinnig ist, da beide Konsolenhersteller ihre SDK´s, API´s selbst bereitstellen, es geht also nur um eine leichtere Portierung.

Loeschzwerg

2013-10-15, 12:29:03

Wobei ich mich frage was hier "leichter" sein soll wenn die (meisten) Engines doch eh multiplattform sind :confused:

LadyWhirlwind

2013-10-15, 12:42:54

Auch die Engines muss man portieren.

Da sich die PS4, die XB1 und die AMD-Grafikkarten die gleiche Architektur teilen, wird sich auch Mantle nicht soo stark von den Konsolen-APIs unterscheiden. Im Optimalfall können gute Scripts auch noch einen guten Teil der Portierung erledigen. Im Endeffekt wird der Erfolg von Mantle davon abhängen wie hoch der Aufwand für die Implementierung ist. Mit einer guten API und guten Tools hat AMD es in der Hand dafür zu sorgen, dass es möglichst einfach geht.

Avalox

2013-10-15, 12:45:05

http://www.pcper.com/news/Graphics-Cards/Microsoft-Confirms-AMD-Mantle-Not-Compatible-Xbox-One

Also nix mit native Mantle Support unter XBone. PS4 vermutlich ebensowenig.

Stirbt damit der Marktanteil Vorteil der API?

Ich weiss nicht, ob das nur falsch verstanden wurde.

Die Dev von Konsolen Spielen kommen doch direkt an die GPU ran.

Was spricht denn dagegen Mantle einfach mit dem Spiel als Bibliothek mitzuliefern?

Da muss kein Mantle im System vorhanden, oder gar durch den Konsolen Hersteller supportet werden.

Auf dem PC unter Windows könnte MS genau das selbe schreiben. Auch dort unterstützt MS nur DX und kein OpenGL oder Mantle.

Liszca

2013-10-15, 12:56:10

Im ergebnis viel schall und rauch um nichts, schade eigentlich, mir hat auch damals schon die glide schnittstelle gut gefallen.

Ronny145

2013-10-15, 12:58:45

Kein Mantle auf PS4&XBox One. Jetzt relativiert sich doch so einiges. Umso wichtiger wäre es, wenn AMD den exklusiven Mist aufheben und für jeden frei zugängliche SDKs zur Verfügung stellen würde.

fondness

2013-10-15, 12:59:37

Umso wichtiger wäre es, wenn AMD den exklusiven Mist aufheben und für jeden frei zugängliche SDKs zur Verfügung stellen würde.

Wenn NV im Gegenzug dasselbe bei PhysX macht hätten sogar alle was davon ;)

S940

2013-10-15, 13:00:10

Habe ich ja immer gesagt, es hätte mich extrem gewundert wenn MS Mantle zugelassen hätte. Wie wollen sies denn verhindern? Ich halte das Ganze nur für ne brave Marketingaussage. AMD bewirbt Mantle nicht für die xbox, aber was will MS machen, wenn jemand mit Mantle-Code kommt und ihn auf die Xbox loslässt?

Ja Mantle ist nur für den PC, aber die Xbox ist quasi ein PC :freak:

Nur frage ich mich wie so AMD offensichtlich das Gegenteil behauptet hat?!?Weils technisch geht, ganz einfach. Jetzt behauptet man offiziell halt das Gegenteil, um es sich mit MS nicht ganz zu verscherzen.

aufkrawall

2013-10-15, 13:04:16

Wie wollen sies denn verhindern? Ich halte das Ganze nur für ne brave Marketingaussage. AMD bewirbt Mantle nicht für die xbox, aber was will MS machen, wenn jemand mit Mantle-Code kommt und ihn auf die Xbox loslässt?

Meinst du nicht, dass MS auf ihrer eigenen Konsole das letzte Wort hat, was unterstützt wird?

Demirug

2013-10-15, 13:09:02

Wie wollen sies denn verhindern? Ich halte das Ganze nur für ne brave Marketingaussage. AMD bewirbt Mantle nicht für die xbox, aber was will MS machen, wenn jemand mit Mantle-Code kommt und ihn auf die Xbox loslässt?

Dann bekommst du einfach keine Freigabe von Microsoft. Das ist bei Konsolen schon immer so. Machst du etwas was dem Konsolenhersteller nicht gefällt dann wird deine Software eben nicht auf dieser Konsole laufen.

del_4901

2013-10-15, 13:13:28

Dann bekommst du einfach keine Freigabe von Microsoft. Das ist bei Konsolen schon immer so. Machst du etwas was dem Konsolenhersteller nicht gefällt dann wird deine Software eben nicht auf dieser Konsole laufen.
Haha, oder man hat Glueck und die Vallidierung bekommt nicht mit, dass man selber PM4 Packets scheibt. :devil:

S940

2013-10-15, 13:15:02

Meinst du nicht, dass MS auf ihrer eigenen Konsole das letzte Wort hat, was unterstützt wird?
Das schon, aber wie Avalox früher schrieb, bei Windows ist das das Gleiche und trotzdem gibts dort OpenGL:
Auf dem PC unter Windows könnte MS genau das selbe schreiben. Auch dort unterstützt MS nur DX und kein OpenGL oder Mantle.
Das Einzige mit dem sie sowas verhindern könnten, wär irgendein DRM-Chip, aber das wär erstens schräg und zweitens würde sich MS ins eigene Fleisch schneiden. Schließlich will man für die Konsole doch soviel Spieletitel wie möglich. Wieso sollten sie nen funktionierenden Mantle-Titel ablehnen?

Wobei das am Ende eventuell auch schlicht nur Wortklauberei ist. MS unterstützt bei der Xbox auch nicht nur "DX11". Die Aussage ist doch genauso blöd, jeder weiss, dass Hardwarezugriffe möglich sind. Das ist was anderes als DX11@PC.

Vermutlich braucht man für den Hardwarezugriff auf der Konsole auch sowas wie Mantle, nur will es keiner der Firmen an die große Glocke hängen. Die Konsole ist MS' Produkt, AMD hat da offiziell nichts zu melden, inoffiziell werden sie aber Teile des SDKs liefern ...
AMD kanns auf der Konsole auch egal sein, da jeder sowieso ihre Schnittstelle benutzen muss. Da müssen sie nichts bewerben.

Edit:
@Demirug (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/member.php?u=2714):
Was sollte MS an nem funktioniereden Titel nicht gefallen? Es läuft, MS verdient daran mit -> $$$ was anderes sollte sie nicht interessieren. Oder hast Du schon anderweitige Erfahrungen gemacht?

Demirug

2013-10-15, 13:19:29

Haha, oder man hat Glueck und die Vallidierung bekommt nicht mit, dass man selber PM4 Packets scheibt. :devil:

Das kann in Zeiten von DLCs ziemlich nach hinten los gehen. Ich erinnere mich da an einen Fall wo was ähnliches erst nach der Validierung herausgekommen ist. Da wurde dann einfach mal festgelegt das solange das nicht beseitigt wird es keine DLC Freigabe geben wird.

@Demirug (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/member.php?u=2714):
Was sollte MS an nem funktioniereden Titel nicht gefallen? Es läuft, MS verdient daran mit -> $$$ was anderes sollte sie nicht interessieren. Oder hast Du schon anderweitige Erfahrungen gemacht?

Es gibt bei Konsolen immer eine große Liste mit Sachen die man machen muss, machen sollte, nicht machen sollte und auf gar keinen Fall machen darf. Manches ist verhandelbar. Aber bei allem was möglicherweise ein Sicherheitsloch aufreisen könnte versteht man in der regel kein Spaß. Und Hardwarezugriffe an den normalen APIs vorbei gehört halt in diese Gruppe.

Käsetoast

2013-10-15, 13:30:41

Muss man denke ich erstmal mit Vorsicht genießen - kommt schließlich gar nicht so sehr drauf an ob MS oder Sony das nun aktiv nutzen oder nicht - entscheidend ist was die Engine-Entwickler anstellen. Wenn Mantle etwa in der Frostbite-Engine an sich drin ist gäbe es viele Spiele, die das evtl. auch auf den Konsolen nutzen können (weil die Hardware eben PC-Hardware ist). Ich meine das Mantle bei Microsoft offene Türen einrennt - damit hat ja wohl niemand gerechnet, oder? Letztlich hängt es von den AAA-Engines ab, die dann sicherlich Mantle auch auf den Konsolen ermöglichen. Kann mir kaum vorstellen, dass bei der Verifizierung sich jemand im Detail den Source-Code ansieht um nach Mantle-Einträgen zu schnüffeln...

aufkrawall

2013-10-15, 13:33:58

Wofür braucht man Mantle auf den Konsolen? Dass AMD sich damit profilieren kann, oder hätte es für die Konsolen auch tatsächlich einen technischen Vorteil?
Immerhin konnte auf den bisherigen Konsolen brutal optimiert werden.

Iruwen

2013-10-15, 13:48:18

Ich weiss nicht, ob das nur falsch verstanden wurde.

Die Dev von Konsolen Spielen kommen doch direkt an die GPU ran.

Was spricht denn dagegen Mantle einfach mit dem Spiel als Bibliothek mitzuliefern?

Da muss kein Mantle im System vorhanden, oder gar durch den Konsolen Hersteller supportet werden.

Auf dem PC unter Windows könnte MS genau das selbe schreiben. Auch dort unterstützt MS nur DX und kein OpenGL oder Mantle.

Mantle besteht doch aus API und Treiber.

/e: Denkfehler, das wäre ja kein Hindernis.

dargo

2013-10-15, 13:50:29

Jetzt ist es nämlich wirklich so wie Ubisoft erst neulich geschrieben hat, man muss eine weitere API unterstützen und kann keine Vorteile von den Konsolen ziehen.
Ich sehe das nicht so kritisch. Schließlich lässt man DX9 (Gott sei Dank!) und DX10 fallen.

S940

2013-10-15, 14:10:31

Es gibt bei Konsolen immer eine große Liste mit Sachen die man machen muss, machen sollte, nicht machen sollte und auf gar keinen Fall machen darf. Manches ist verhandelbar. Aber bei allem was möglicherweise ein Sicherheitsloch aufreisen könnte versteht man in der regel kein Spaß. Und Hardwarezugriffe an den normalen APIs vorbei gehört halt in diese Gruppe.
Hmmm ok, Sicherheitsloch wäre natürlich unschön, aber ich sehs so: Wenn der DICE-Entwicklungs-Chef das ganz dick und groß "cross-plattform" auf die Folie schreibt, wird er schon Verhandlungen gemacht haben und geht davon aus, dass es kein Problem ist.
So ner Entwickleraussage glaub ich auch 10x mehr als dem was irgendein Marketingheini von sich gibt. Im aktuell Fall war es ja AMDs PR-Manager.
Wofür braucht man Mantle auf den Konsolen? Dass AMD sich damit profilieren kann, oder hätte es für die Konsolen auch tatsächlich einen technischen Vorteil?
Immerhin konnte auf den bisherigen Konsolen brutal optimiert werden.Es hätte schlicht den Vorteil für die Entwicklerstudios dass sie fast den gleichen Code für Konsole und PC@Mantle haben. So oder so brauchen sie so ne Schicht auch für die Xbox, von mir aus nennen sie die Wrdlbrmpfd, oder verschweigen sie ganz, technisch kann die von Mantle gar nicht weit weg sein.
Echter Xbox-Code wäre vielleicht noch ein paar Pünktchen schneller, aber wäre halt den extra Aufwand nicht wert.

Käsetoast

2013-10-15, 14:11:02

Wofür braucht man Mantle auf den Konsolen? Dass AMD sich damit profilieren kann, oder hätte es für die Konsolen auch tatsächlich einen technischen Vorteil?
Ich würde den Vorteil im Aufwand bei der Entwicklung eine Multiplatformtitels sehen. Man spart halt Arbeit, wenn man Dinge nur einmal programmieren muss anstatt mehrmals für die unterschiedlichen APIs. Auch würde der PC-Port quasi "frei Haus" kommen um's mal überspitzt darzustellen und da werden die Publisher sicher nicht nein zu sagen, wenn man auch den PC mit einem vergleichsweise geringem Aufwand bedienen kann...

Nur muss Mantle dazu halt eine Marktdurchdringung im Bereich der AAA-Engines erreichen...

slippers74

2013-10-15, 14:19:31

Meinst du nicht, dass MS auf ihrer eigenen Konsole das letzte Wort hat, was unterstützt wird?

Das letzte Wort hat Microsoft sicherlich, nur was nützt es wenn sie im Zugzwang sind ?

Bsp. Hypothese: Auf der PS4 wird Mantle Nutzung gestattet (stillschweigend geduldet) -> Entwickler (z.Bsp. Dice) schaut nun wo kann ich am schnellsten viel Cash abgrasen. Entwickler baut erst mal auf Mantle und sahnt mit einer Portierung knapp die hälfte des Marktes ab. Sprich PS4 und ca. die hälfte der PC Gamer mit aktuellen AMD Karten. Dann kommt später der Xbone Port, und noch später kommt dann der DX 11 Port für die Nvidianer.

In 1-2 Jahren, wenn viele potentielle Hochpreisspielekäufer mit GCN Architekturen ausgestattet sind, wäre ein solches Szenario denkbar. Welcher CEO will denn einer solchen Entwicklung hinterher hinken ? Oder haben sich Microsoft und Sony die Treue geschworen und werden Mantle nicht zulassen :freak: ?

Ich denke beide Konsolen werden schnell Mantlekompatibel sein.

Iruwen

2013-10-15, 14:35:47

Entwickler (z.Bsp. Dice) schaut nun wo kann ich am schnellsten viel Cash abgrasen. Entwickler baut erst mal auf Mantle

Da hört die Logik schon auf.

aufkrawall

2013-10-15, 14:49:27

Es hätte schlicht den Vorteil für die Entwicklerstudios dass sie fast den gleichen Code für Konsole und PC@Mantle haben. So oder so brauchen sie so ne Schicht auch für die Xbox, von mir aus nennen sie die Wrdlbrmpfd, oder verschweigen sie ganz, technisch kann die von Mantle gar nicht weit weg sein.
Echter Xbox-Code wäre vielleicht noch ein paar Pünktchen schneller, aber wäre halt den extra Aufwand nicht wert.

Ich würde den Vorteil im Aufwand bei der Entwicklung eine Multiplatformtitels sehen. Man spart halt Arbeit, wenn man Dinge nur einmal programmieren muss anstatt mehrmals für die unterschiedlichen APIs. Auch würde der PC-Port quasi "frei Haus" kommen um's mal überspitzt darzustellen und da werden die Publisher sicher nicht nein zu sagen, wenn man auch den PC mit einem vergleichsweise geringem Aufwand bedienen kann...

Nur muss Mantle dazu halt eine Marktdurchdringung im Bereich der AAA-Engines erreichen...
Alle drei Plattformen sind x86 mit ähnlichen GPUs und für MS & Sony muss es eh schon Anpassungen geben.
Da sind PC-Ports für DX sicherlich nicht dermaßen aufwändig, nicht zu vergleichen mit dem Status Quo.
Kommt dann auch noch hinzu, dass Konsolen nur GCN 1.1 sind, während es schon vor dem Release auf dem PC GCN 2.0 gibt. Da sind auch mit Mantle sicherlich wieder Anpassungen nötig, um das ganze Potential abzugreifen, und die würden in Zukunft nicht geringer ausfallen müssen.

Ob andere Studios außer Dice Mantle für den großen Bringer halten werden, wird man auch erst sehen müssen.

Gipsel

2013-10-15, 15:10:28

Kommt dann auch noch hinzu, dass Konsolen nur GCN 1.1 sind, während es schon vor dem Release auf dem PC GCN 2.0 gibt.Bonaire, Hawaii, Kabini, Kaveri sowie XB1 und PS4 sind nach aktuellem Wissenstand die gleiche Tech-Generation (mit graduellen Unterschieden bei der Northbridgefunktionalität der APUs).

Käsetoast

2013-10-15, 15:14:26

Da sind PC-Ports für DX sicherlich nicht dermaßen aufwändig
Ich denke Dark Souls hat gezeigt wie "trivial" so ein PC-Port ist wenn man da keine großartigen Ressourcen für aufwenden will bzw. man sowas noch nie gemacht hat. Oder von mir aus auch gerne andersrum die Konsolenports der Risen-Serie... :D
Gerade für die japanischen Entwickler ohne große PC-Erfahrung wäre Mantle da eine deutliche Erleichterung denke ich...

Da sind auch mit Mantle sicherlich wieder Anpassungen nötig, um das ganze Potential abzugreifen, und die würden in Zukunft nicht geringer ausfallen müssen.
Ich sag's mal so: Titel die extensiv versuchen das letzte Bisschen an Leistung herauszuquetschen sind doch sowieso meist Exklusivtitel für eine Plattform. Bei einem x-beliebigen Multiplattformtitel muss es halt auf allen Platformen vernünftig laufen und gut ist...

aufkrawall

2013-10-15, 16:26:57

Bonaire, Hawaii, Kabini, Kaveri sowie XB1 und PS4 sind nach aktuellem Wissenstand die gleiche Tech-Generation (mit graduellen Unterschieden bei der Northbridgefunktionalität der APUs).
Erklärt sich daraus die unterschiedliche Bennung 1.1 - 2.0?

Loeschzwerg

2013-10-15, 16:27:36

Ich sehe das nicht so kritisch. Schließlich lässt man DX9 (Gott sei Dank!) und DX10 fallen.

Finde ich auch super, bedeutet allerdings nicht dass die Entwickler die freigewordene Ressourcen unbedingt in Mantle stecken wollen. Letztendlich hat man mit PS4 API, XBone API und PC DX11 alles abgedeckt. In der Übergangszeit werden auch noch PS3 und XB360 von Engines unterstützt werden...

Bringt die Engine nicht schon Mantle im Bauch mit, sehe ich ehrlich gesagt keinen Grund wiso Entwickler zwingend ein neues Fass aufmachen sollten.

Mantle ist sicher nett, erscheint mir aber dann doch zu sehr als "Sonderlocke". Die Aussage von Ubisoft geht genau in diese Richtung.

Gipsel

2013-10-15, 18:04:17

Erklärt sich daraus die unterschiedliche Bennung 1.1 - 2.0?Es gibt seitens AMD keine Benennung GCN 1.0, 1.1 oder 2.0. Das haben sich nur ein paar Leute in Foren ausgedacht, um griffige Namen zu haben. Semioffiziell gibt es SI und CI/CIK (letzteres ist die CI-Version in Kabini und Kaveri und wohl auch in XB1/PS4). GCN 1.0 wird meist für SI benutzt, GCN1.1 für CI(K). Hawaii gehört offenbar auch zur CI-Generation, zumindest hat man nichts Gegenteiliges gehört und die bekannten Features stimmen überein.
Die Begriffe Sea Islands oder Volcano Islands haben mit SI oder CI allerdings nichts zu tun, es sind lediglich Marketingnamen, die die Produktreihe eines Kalenderjahres bezeichnen und haben mit der technischen Grundlage nichts gemein. Southern Islands waren die Produkte für 2012, Sea Islands für 2013 und Volcano Islands ist die Reihe für 2014. So sind in der Volcano Islands-Reihe sowohl SI- wie auch CI-GPUs vertreten, genauso wie das auch schon bei Sea Islands der Fall war (Bonaire ist CI).
Im Prinzip hat Charlie mit seiner damals verwirrenden Aussage irgendwie schon recht behalten, daß AMDs nächste Generation Sea Islands nicht deckungsgleich mit "C"-Islands ist.

aufkrawall

2013-10-15, 19:14:55

Thx für die Erläuterung. Wofür steht denn CI?
In dem Blog vom Troll hatte es damals für Sea Islands gehalten. :freak:

S940

2013-10-15, 19:46:50

Wie vermutet, technisch kein Problem:

Mantle is not on consoles currently because of the development timelines, they didn't match up for bringing Mantle to market and the consoles - Mantle was a surprise to everybody except EA DICE and AMD. This doesn't mean Mantle won't ever be available on XBone, PS4, SteamOS, etc. It just means its not available now. http://www.rage3d.com/board/showpost.php?p=1337356482&postcount=230

Locuza

2013-10-15, 19:53:21

Thx für die Erläuterung. Wofür steht denn CI?
In dem Blog vom Troll hatte es damals für Sea Islands gehalten. :freak:
Ja, CI für Sea Islands.
SI für Southern Islands.

Ist irgendwie auch ziemlich unnütz das ganze. Kein Wunder, dass sich der Volksmund mit GCN1 /1.1 / 2 versucht zu behelfen.

Wie vermutet, technisch kein Problem:

http://www.rage3d.com/board/showpost.php?p=1337356482&postcount=230
Bevor es nicht passiert ist, glaube ich nicht daran.
Widersprüche und wischi-waschi mag ich gar nicht.

S940

2013-10-15, 19:59:28

Bevor es nicht passiert ist, glaube ich nicht daran.
Widersprüche und wischi-waschi mag ich gar nicht.
Ich auch nicht, genau deswegen verlass ich mich da auf die Aussage des Dice-Entwicklerchefs, der kann das sicher ziemlich gut beurteilen.
MS kann es sich in dem Fall sicher auch nicht leisten alle Frostbite3-Titel zu verbieten.

Ronny145

2013-10-15, 20:06:39

Dice könnte es zwar beurteilen, haben aber einen dicken Batzen Geld von AMD bekommen. Das könnte man genauso in Frage stellen. Xbox One wird Mantle sicherlich nie sehen wegen Microsoft und beim SteamOS ist Nvidia involviert, die werden einen Teufel tun. Bei der PS4 muss man abwarten. Auf jeden Fall müsste sich AMD öffnen. Die exklusive Dice Sache kommt gar nicht gut an.

S940

2013-10-15, 20:13:14

Dice könnte es zwar beurteilen, haben aber einen dicken Batzen Geld von AMD bekommen.
Ja, aber Mantle wollte Dice haben, AMD hat ihnen da nicht aufgedrückt. Ansonsten hätten sie doch auch gleich noch mehr Studios von Anfang an involviert.

Das könnte man genauso in Frage stellen.Warum eigentlich? Hat im aktuellen Kontext (Mantle@Xbox) doch jetzt nichts zu tun?
Xbox One wird Mantle sicherlich nie sehen wegen Microsoft Habs oben schon 2x erwähnt. Mehr Titel ==> mehr Kohle für MS, wenn Dice alle ihre Frostbite3 Titel nicht bringen würde, ginge ihnen ne Menge Geld durch die Lappen ... wollen sie das? Im Zweifelsfall nimmt MS das Geld und riskiert auch Sicherheitslücken.

und beim SteamOS ist Nvidia involviert, die werden einen Teufel tun.SteamOS ist frei und weiterhin unter GPL, damit kann jeder tun und lassen was er will, AMD kann da auch zusammen mit DIce hergehen und auf SteamOS-Basis einfach ne Mantle-API dazuschrauben und das dann als OriginOS (mit SteamOS-Kompatibilität) verteilen.

Auf jeden Fall müsste sich AMD öffnen. Die exklusive Dice Sache kommt gar nicht gut an.Wie besagt, Dice war Entwicklungspartner. Das seh ich jetzt nicht so eng. Andere Studios die es interessiert dürfen es ab jetzt sicherlich benutzen. Mind. eins wird bis November ja aufspringen, selbst der Eidos-Chef zeigte sich trotz Nvidiacrew-Mitgliedschaft ja fast schon euphorisch ^^

Ronny145

2013-10-15, 20:20:30

Nicht solange der exklusive Vertrag mit EA/Dice läuft. Solange dürfen andere nicht ran. Und wenn es danach neue Exklusivverträge gibt, geht das Spiel von vorne los. Das ist mir ein Dorn im Auge. Wenn AMD es ernst meint, müssen sie diese Spielereien unterlassen.

Locuza

2013-10-15, 20:25:02

Ja, aber Mantle wollte Dice haben, AMD hat ihnen da nicht aufgedrückt. Ansonsten hätten sie doch auch gleich noch mehr Studios von Anfang an involviert.

Warum eigentlich? Hat im aktuellen Kontext (Mantle@Xbox) doch jetzt nichts zu tun?
Habs oben schon 2x erwähnt. Mehr Titel ==> mehr Kohl für MS, wenn Dice alle ihre Frostbite3 Titel nicht bringen würde, ginge ihnen ne Menge Geld durch die Lappen ... wollen sie das? Im Zweifelsfall nimmt MS das Geld und riskiert auch Sicherheitslücken.

Hä?
Morddrohung, ohne Mantle auf der Xbox publishen wir keine Spiele mehr?
Darf ich deinen Beitrag so verstehen?

DICE wird die APIs adaptieren müssen, welche die Konsolenhersteller anbieten und erlauben.
Mantle könnte dann nur über Verhandlungen mit Glück reingeschleußt werden, deshalb halte ich die Aussage vom PR Mann noch unter Vorbehalt, kann auch ganz gut sein das wir Mantle nie auf der Box erleben, OGL wird auch nicht erlaubt.

S940

2013-10-15, 20:27:35

Hä?
Morddrohung, ohne Mantle auf der Xbox publishen wir keine Spiele mehr?
Darf ich deinen Beitrag so verstehen?
Lol, ne keine Morddrohnung, sondern die simple Aussage von Dice, dass sie ihren Mantle-Titel gerne auf der xbox launchen würde aber kein Geld in nen Extraport stecken wollen.

Entweder erlaubt MS das und verdient daran mit, oder sie verzichten darauf. Was wird M$ wohl tun... :freak:

Blediator16

2013-10-15, 20:27:57

Ronny145

2013-10-15, 20:28:52

Lol, ne keine Morddrohnung, sondern die simple Aussage von Dice, dass sie ihren Mantle-Titel gerne auf der xbox launchen würde aber kein Geld in nen Extraport stecken wollen.

Entweder erlaubt MS das und verdient daran mit, oder sie verzichten darauf. Was wird M$ wohl tun... :freak:

Aber Dice verzichtet darauf dann gerne oder wie?

S940

2013-10-15, 20:30:07

Nicht solange der exklusive Vertrag mit EA/Dice läuft. Wo steht was von nem Exklusivvertrag? Das hat letztens ne Seite gemeldet, aber mMn handelt es sich da nur um die Falschinterpretation der Entwicklungszusammenarbeit.
Klar haben Studios, die das jetzt bekommen nen Zeitnachteil, aber das wars dann auch schon.
Aber Dice verzichtet darauf dann gerne oder wie?
Wer halt früher nachgibt ... sehe die Chancen für Mantle@Xbox auf alle Fälle gut. MS kanns relativ egal sein, Hauptsache ist, dass sie schnell, gute Titel bekommen.
Dice ist auch in der besseren Position, ohne Xbox haben sie auf alle Fälle noch das PS4 und PC-Geschäft, für MS dagegen ist es alles oder nichts.

Locuza

2013-10-15, 20:34:39

Lol, ne keine Morddrohnung, sondern die simple Aussage von Dice, dass sie ihren Mantle-Titel gerne auf der xbox launchen würde aber kein Geld in nen Extraport stecken wollen.

Entweder erlaubt MS das und verdient daran mit, oder sie verzichten darauf. Was wird M$ wohl tun...
Von welchem Mantle Spiel und kein Geld für Extraportierung reden wir hier eig.?
Ist mit Extraportierung, die DX+ Portierung auf die XBox One gemeint?

S940

2013-10-15, 20:38:19

Von welchem Mantle Spiel und kein Geld für Extraportierung reden wir hier eig.?

Dice -> Frostbite3 Engine, dh. 15+ Spiele laut der einen Folie aus der Mantle-Präsentation.
Ist mit Extraportierung, die DX+ Portierung auf die XBox One gemeint?Ja, halt das was Anfallen würde, wenn MS Mantle nicht erlauben würde. "Normales DX11" ist das mMn auch nicht.

Und wenns normales DX11 wäre, wärs sehr, sehr dumm auf ner Plattform mit lahmen CPUs den Mantle-Effekt nicht mitzunehmen. Das entlastet ja auch die CPUs etwas.

Gibts irgendwo ne Info zur Xbox1-Programmierung mit den Unterschieden zu DX11?

Locuza

2013-10-15, 20:46:03

Dice -> Frostbite3 Engine, dh. 15+ Spiele laut der einen Folie aus der Mantle-Präsentation.
Ja, halt das was Anfallen würde, wenn MS Mantle nicht erlauben würde. "Normales DX11" ist das mMn auch nicht.

Und wenns normales DX11 wäre, wärs sehr, sehr dumm auf ner Plattform mit lahmen CPUs den Mantle-Effekt nicht mitzunehmen. Das entlastet ja auch die CPUs etwas.

Gibts irgendwo ne Info zur Xbox1-Programmierung mit den Unterschieden zu DX11?
Lol, hehe mit welcher API kommt denn BF4 auf der Xbox One jetzt raus?
Außer DX11 oder DX+ von MS, gibt es keine andere Möglichkeit für DICE das Spiel auf der XBO zu releasen und schwupps, die Engine hat schon die Custom API adaptiert und MS wird den Stinkefinger beim Mantle support zeigen können.
Bei Sony doch das gleiche.
Als ob DICE oder EA Säbelrasseln mit MS wegen dem Mantle Support spielt.

Demirug

2013-10-15, 20:46:17

Ronny145

2013-10-15, 21:05:38

Wo steht was von nem Exklusivvertrag? Das hat letztens ne Seite gemeldet, aber mMn handelt es sich da nur um die Falschinterpretation der Entwicklungszusammenarbeit.
Klar haben Studios, die das jetzt bekommen nen Zeitnachteil, aber das wars dann auch schon.

Dein eigener Link.

Mantle was a surprise to everybody except EA DICE and AMD.
http://www.rage3d.com/board/showpost.php?p=1337356482&postcount=230

Es ist exklusiv für Dice, das wird wohl keiner bestreiten wollen. Diese strikte Dice Gebundenheit deutet sehr viel auf eine vertragliche Verpflichtung hin. Ohne geht es gar nicht, wäre unzuverlässig. Übrigens fällt mir jetzt erst auf, dass deine Quelle einem PR-Menschen entstammt. Das ist alles andere als eine Bestätigung. AMD PR Menschen aus Foren haben kein gutes Ansehen nach der JF-Fruehe Bulldozer Geschichte.

Loeschzwerg

2013-10-15, 21:14:08

S940, Dice wird Microsoft noch nicht einmal danach fragen. Die XBox One und PS4 Versionen von Frostbite 3 sind doch schon lange fertig. Und die werden ein Teufel tun und was anderes nehmen. Wenn Dice glaubt es gibt ein Problem mit einer Konsolen API dann gehen die zu Microsoft oder Sony und diskutieren wie man diese API verbessern könnte.

Die Frage ist eher wie viele Frostbite 3 Title werden Mantle am Ende unterstützen? Wenn die nötigen Änderungen nicht vollständig auf dem Engine Layer gemacht werden können werden da einige Teams ganz schnell abwinken weil sie keine Resourcen dafür im Plan haben. Und selbst wenn es ohne weitere Änderung funktioniert ist nicht sicher ob jedes Team noch auf einen Frostbite 3 Stand wechselt der Mantle unterstützt.

Die Frage ist eher wer generell auf die Frostbite Engine setzt? ;)

Man muss hier nur mal die Cryengine als rundum sorglos Paket anschauen, die Liste an Spielen ist sehr kurz... http://de.wikipedia.org/wiki/CryEngine#Liste_von_Programmen.2C_die_die_CryEngine_nutzen

Frostbite Engine... ja, sieht ebenfalls bescheiden aus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Frostbite_(game_engine)#Games_using_Frostbite

Edit: Unreal Engine => http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Unreal_Engine_games In your face!!! ;)

samm

2013-10-15, 21:35:27

Wenig überraschend, wenn Frostbyte einfach die EA-inhouse-engine ist und die UE eine lange Tradition an SDK-Nutzern aufweisen kann, angefangen bei massenweise Moddern. Zudem sind für die aktuelle Frostbyte-Inkarnation ja anscheinend 15 Titel in Entstehenung, nicht merklich viel weniger als die 17 von UE4.

Mir könnt's aber egaler nicht sein - ist's ein gutes Spiel nach meinem Geschmack, wird's gespielt, da spielt die Engine wirklich 0 Rolle :D

dargo

2013-10-15, 21:40:28

Die Frage ist eher wer generell auf die Frostbite Engine setzt? ;)

Man muss hier nur mal die Cryengine als rundum sorglos Paket anschauen, die Liste an Spielen ist sehr kurz... http://de.wikipedia.org/wiki/CryEngine#Liste_von_Programmen.2C_die_die_CryEngine_nutzen

Frostbite Engine... ja, sieht ebenfalls bescheiden aus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Frostbite_(game_engine)#Games_using_Frostbite

Edit: Unreal Engine => http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Unreal_Engine_games In your face!!! ;)
Wen interessieren jetzt noch alte Engines? Gerade bei der UE4 sieht es eher mager aus mit den 8 Spielen für die Windows-Plattform.

Demirug

2013-10-15, 21:54:05

Die Frage ist eher wer generell auf die Frostbite Engine setzt? ;)

Das war ja hier gar nicht der Punkt. Es ging darum das vielfach aus dem Mantle BF4 Patch abgeleitet wurde das nun jedes Frostbite spiel mantle Support bekommt.

aufkrawall

2013-10-15, 22:14:02

Das war ja hier gar nicht der Punkt. Es ging darum das vielfach aus dem Mantle BF4 Patch abgeleitet wurde das nun jedes Frostbite spiel mantle Support bekommt.
Das wird aber auch von AMD auf den Folien so suggeriert ("more to come...").

-/\-CruNcher-/\-

2013-10-15, 22:17:37

Ubisoft Montreal: AMDs Mantle ist "ein zweischneidiges Schwert"

http://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/News/Ubisoft-Montreal-ueber-AMD-Mantle-1092331/

Anvil Next ist auch die Engine die sehr extreme auffällt in der AMD/Nvidia Balance von den Ergebnissen (jedenfalls zeigen das die Reviewer Daten von AC3) , diese Aussage wundert mich jetzt nicht sonderlich, mann kann ja danach sagen mit Mantel haben wir soooo einen boost erreicht, voll toll hätten wir zwar auch im normalen Direct 3D Pfad aber da waren wir zu faul für ;)

Das wird aber auch von AMD auf den Folien so suggeriert ("more to come...").

seh ich nicht so das kann ja auch aussagen "more information to come" ;)

Die Frage ist eher wer generell auf die Frostbite Engine setzt? ;)

Man muss hier nur mal die Cryengine als rundum sorglos Paket anschauen, die Liste an Spielen ist sehr kurz... http://de.wikipedia.org/wiki/CryEngine#Liste_von_Programmen.2C_die_die_CryEngine_nutzen

Frostbite Engine... ja, sieht ebenfalls bescheiden aus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Frostbite_(game_engine)#Games_using_Frostbite

Edit: Unreal Engine => http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Unreal_Engine_games In your face!!! ;)

Die Engine ist nicht immer alles wenn man eine Super Engine einsetzt und nicht das volle Potential nutzt bringt das auch nichts und so gesehen gab es auch einige sehr schöne UE3 sachen zu sehen die viele so sicher nicht erwartet hätten ;)
Und wer Gameplay vollends an einer Engine fest macht das ist eh flau eine Super Engine macht noch keine Super Game IP aus und kann auch im Gegenteil landen ;)

Loeschzwerg

2013-10-15, 22:18:29

Das war ja hier gar nicht der Punkt. Es ging darum das vielfach aus dem Mantle BF4 Patch abgeleitet wurde das nun jedes Frostbite spiel mantle Support bekommt. es spielt doch aber alles zusammen. Wenn schon nicht jedes frostbite3 game mantle nutzt, wie will man dann überhaupt eine entsprechende marktdurchdrinung erreichen?

Die braucht man aber wenn man andere entwickler mitziehen will. Darum geht es doch und genau deshalb hab ich auch die links gepostet. Schon die großen engines werden in recht wenigen spielen genutzt.

Da sehe ich für mantle irgendwie schwarz.

=Floi=

2013-10-15, 23:27:52

Hallo
ich verstehe nicht, wie gerade auf den konsole mantle NICHT eingesetzt werden kann. Auf den konsolen sind die cpus ein eck schwächer und genau da würde mantle sehr viel bringen, weil man die gpu voll ausnützen könnte.
so ist es doch eine totgeburt und rausgeworfenes geld für amd.
so wird nv auch nicht nachziehen.

-/\-CruNcher-/\-

2013-10-15, 23:30:01

@=Floi=
Auf den Konsolen wird direkt Optimiert mit der jeweiligen API von Sony und Microsoft da brauch es kein Mantle.
Der Mantle Branch macht momentan nur sinn für GCN und PC zumindestens macht es so den anschein aber genaueres wissen wir auch erst bei der nächsten APU conference.

Angiesan

2013-10-15, 23:35:16

Es ist wohl eher die Frage ob die Konsolen auch ohne Mantle nicht schon so hardware nah programimert werden das Mantle da keine wirklichen Vorteile mehr bringt.

Gipsel

2013-10-15, 23:40:22

Dein eigener Link.

http://www.rage3d.com/board/showpost.php?p=1337356482&postcount=230

Es ist exklusiv für Dice, das wird wohl keiner bestreiten wollen.Doch. Die Variante von S940 klingt deutlich plausibler für mich.
Diese strikte Dice Gebundenheit deutet sehr viel auf eine vertragliche Verpflichtung hin.Nein, wieso? Und welche strikte Gebundenheit? Dice ist lediglich lead partner oder wie auch immer die das nennen wollen. Es steht denjenigen Studios offen, die das nutzen wollen, wenn es dann vorgestellt und als stabile Version zugänglich gemacht wurde (bisher gibt es ja nur die Absichtserklärung, dies zu tun und Dice darf sich schon mal die Alpha-/Beta-Versionen anschauen und Feedback liefern).

-/\-CruNcher-/\-

2013-10-15, 23:42:08

Ja werden sie sonst würde nicht alles geprüft werden von Sony und Microsoft wobei geprüft wohl etwas übertrieben ist wenn ich so sehe wie die Hypervisor ausser gefecht gesetzt wurden und exploits immer wieder jailbrakes erlauben in der letzten Generation ;)

Demirug

2013-10-16, 00:03:45

es spielt doch aber alles zusammen. Wenn schon nicht jedes frostbite3 game mantle nutzt, wie will man dann überhaupt eine entsprechende marktdurchdrinung erreichen?

Die braucht man aber wenn man andere entwickler mitziehen will. Darum geht es doch und genau deshalb hab ich auch die links gepostet. Schon die großen engines werden in recht wenigen spielen genutzt.

Da sehe ich für mantle irgendwie schwarz.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich glaube auch nicht das es sich groß durchsetzten wird.

Ich finde es interessant, ich würde es gerne sehen, ich würde gerne mal damit rumspielen aber ich bin noch nicht einmal sicher ob ich es in einem kommerziellen Produkt einsetzen würde.

Ronny145

2013-10-16, 00:08:53

Das war ja hier gar nicht der Punkt. Es ging darum das vielfach aus dem Mantle BF4 Patch abgeleitet wurde das nun jedes Frostbite spiel mantle Support bekommt.

Ja das kommt noch hinzu. Hier werden vorbeugend gleich alle Spiele mit Mantle in Verbindung gebracht, die auf Frostbite 3 basieren. Bislang liest man das nur in Verbindung mit Battlefield 4/DICE.

Das wird aber auch von AMD auf den Folien so suggeriert ("more to come...").

Die suggerieren viel wenn der Tag lang ist.

Doch. Die Variante von S940 klingt deutlich plausibler für mich.

Wenn es anders wäre, würde nicht nur DICE davon wissen. Welche Variante im Beitrag von S940?

Dice ist lediglich lead partner oder wie auch immer die das nennen wollen.

Welch vorzügliche Umschreibung einer exklusiven Partnerschaft. DICE hat die Exklusivität für sich. Wie weit sich AMD später für andere öffnet wird die Zukunft zeigen. In der Form wie sich das jetzt zeigt, sehe ich das sehr skeptisch.

samm

2013-10-16, 00:34:02

Die angebliche Exklusivität geht zumindest nicht aus dem verlinkten Posting hervor.

ndrs

2013-10-16, 00:44:35

DICE hat die Exklusivität für sich. Wie weit sich AMD später für andere öffnet wird die Zukunft zeigen. In der Form wie sich das jetzt zeigt, sehe ich das sehr skeptisch.
1. Das wär doch vollkommen unlogisch, wenn man Mantle exklusiv an ein Studio vergibt. AMD braucht viele Partner, für die wäre ein Exklusivdeal schädlich.
2. Wie soll DICE mit einem exklusiven Mantle werben? "Hey, wenn ihr eine AMD-Karte habt, könnt ihr unser Spiel mit mehr FPS spielen! Also kauft unser Spiel nicht, wenn ihr Mantle nicht nutzen könnt." Vollkommen unlogisch.

Wenn es tatsächlich einen Vertrag gibt, dann den, dass AMD an DICE Geld zahlt, dass sie ihre Engine portieren. Für alle anderen muss Mantle frei sein (Die wollen halt nur noch nicht, weil kaum jemand absehen kann, ob sich der Implementierungsaufwand lohnt.)
Alles andere wäre wirtschaftlich kontraproduktiv.

StefanV

2013-10-16, 00:50:11

Doch. Die Variante von S940 klingt deutlich plausibler für mich.
War das mit Dice nicht ein exklusiver PR Vertrag??

Das hat man dann wohl (mal wieder) in den falschen hals bekommen...

S940

2013-10-16, 01:00:58

S940, Dice wird Microsoft noch nicht einmal danach fragen. Die XBox One und PS4 Versionen von Frostbite 3 sind doch schon lange fertig.Hmm ok, stimmt auch wieder Punkt an Dich. Dem kann man entgegenhalten, dass das jetzt noch so war, da Mantle noch nicht fertig war, aber sich in Zukunft vielleicht ändert. AAaaber, siehe unten, das neue Zitat.

Und die werden ein Teufel tun und was anderes nehmen. Wenn Dice glaubt es gibt ein Problem mit einer Konsolen API dann gehen die zu Microsoft oder Sony und diskutieren wie man diese API verbessern könnte.
Stimmt auch, aber was ich bei der aktuellen Diskussion auch nicht kapier ist das offizielle "Xbox==DX11 only"-Statement. Wenn das so wäre, würde die Mantle-Ziffer der 9fachen Drawcalls ja sogar auch für den Fall stimmen ... also irgendwie wär das unlogisch. Da müsste man mal nachforschen wie genau das nun bei der Xbox1 aufgebaut ist, deswegen hatt ich da in einem der letzten Posts gefragt. Einer meinte ja schon, dass z.B. die HAL bei der xbox1 wegfallen würde, aber würde das schon reichen um z.B: die Drawcalls zu verbessern?
Die Frage ist eher wie viele Frostbite 3 Title werden Mantle am Ende unterstützen? Wenn die nötigen Änderungen nicht vollständig auf dem Engine Layer gemacht werden können werden da einige Teams ganz schnell abwinken weil sie keine Resourcen dafür im Plan haben. Und selbst wenn es ohne weitere Änderung funktioniert ist nicht sicher ob jedes Team noch auf einen Frostbite 3 Stand wechselt der Mantle unterstützt.Jo das ist auch noch ne wichtige Frage stimmt. Bin bisher davon ausgegangen, dass das - da Mantle ja low-level ist - maximal Auswirkungen bis zum Mittel-Layer hätte, aber 100%ig kann mans wohl nicht aussschließen.
Dein eigener Link.Da steht nichts von nem Vertrag, da steht max. was von exklusiv, das mit dem Vertrag reimst Du Dir selbst zusammen. Du schreibst ja selbst:

Diese strikte Dice Gebundenheit deutet sehr viel auf eine vertragliche Verpflichtung hin.Sehe ich wie besagt nicht so. Dice ist die Treibende Kraft hinter Mantle, allein schon die Tatsache, dass der Dice-Chef die Präsentation machen durfte zeigt, wer da Koch und Kellner ist.
Übrigens fällt mir jetzt erst auf, dass deine Quelle einem PR-Menschen entstammt. Das ist alles andere als eine Bestätigung. AMD PR Menschen aus Foren haben kein gutes Ansehen nach der JF-Fruehe Bulldozer Geschichte.
Richtig, genau das war auch der Grund weswegen ich die Aussage von Mittag nicht zuviel Vertrauen schenkte, da die Aussage "Mantle is NOT in consoles" auch von nem AMD PR-Typen war. Da trau ich dem Dice-Chef und der sagt klipp und klar "cross plattform". Der hat ganz gewiss genügend techn. Kompetenz und Überblick um das beurteilen zu können.

Wenn es anders wäre, würde nicht nur DICE davon wissen. Welche Variante im Beitrag von S940?
Da gibts keine Varianten, da gibts nur eine Aussage zu dem Thema und die war, dass Dice Entwicklungspartner ist/war. Deswegen wusste keiner anderer davon und nicht weil sie sich eine Mantle-Exklusivität mit Geld erkauft hätten.
Welch vorzügliche Umschreibung einer exklusiven Partnerschaft. DICE hat die Exklusivität für sich. Du bildest Dir da mMn wirklich zu sehr ein, im letzten Zitat hieß es doch auch klipp und klar:
which is why devs like DICE approached us and requested a technology like Mantle. Ergo Dice wollte was und AMD hat ihnen geholfen, aber sie werden sich ganz sicher nicht von Dice erpressen lassen und nur Dice darauf zugreifen lassen, wieso auch. Sie wollen GPUs verkaufen, die braucht man für Spiele, deshalb wollen sie dass es möglichst viele Mantle-Titel gibt, ergo werden sie das frei geben. Dice ist sicherlich schon froh genug, dass AMD ihnen geholfen hat.

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OK jetzt die neue Info von Dave Baumann.
And note, we're not talking about "the PC" here "the PC" port is still DX or OpenGL, we're talking about specific GCN hardware targets that shares many commonalities from an architecture and performance optimization point of view. And this is also a two way thing, not a "console to PC port" discussion; many devs will start on the PC and then transition to console, with Mantle you have a better prediction of the behavior of the app on other platforms. http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1794610&postcount=217

Also es geht weniger um Ports als darum dass man mit Mantle näher an der Konsole ist.

Wobei das eigentlich wiederum bedeutet, dass der Port einfacher über die Bühne geht, da es weniger Überraschungen geben sollte ... :freak:

Wie dem auch sei, das Thema kann man mit dem Schlusswort hier beenden (Zwar wieder von PR, aber es erklärt eigentlich alles, sollte also stimmen):
So much of the work game developers are doing to prepare for the next generation of console gaming is already well-suited for the modern graphics architectures in AMD Radeon graphics cards. Though the door is open for non-PC platforms to support Mantle in the future, today Mantle is a continuum that allows developers to take advantage of that work on the PC.”http://www.legitreviews.com/find-amds-mantle-api-doesnt-need-next-gen-console-support_126361

Es geht jetzt nicht, aber das muss nicht immer so bleiben...

Gipsel

2013-10-16, 01:07:16

Wenn es anders wäre, würde nicht nur DICE davon wissen. Welche Variante im Beitrag von S940?Die von ihm dargestellte Sicht der Dinge.
Welch vorzügliche Umschreibung einer exklusiven Partnerschaft. DICE hat die Exklusivität für sich. Wie weit sich AMD später für andere öffnet wird die Zukunft zeigen.Das mißverstehst Du. DICE hilft AMD dabei, die API zu definieren, Fehler zu finden und Bugs auszubügeln, hat also jede Menge Mehrarbeit davon. Im Gegenzug kennen sie es halt schon und können sich darauf einstellen, damit sie sofort startklar sind (zumindest muß Mantle-Support im Treiber Ende des Jahres da sein, sonst würde ja der BF4-Patch nicht funktionieren). Andere haben da einen gewissen Lernaufwand nachzuholen. Das ist aber keine Exklusivität im Sinne des Wortes. Und dazu wird es sicher auch keinen Vertrag zwischen DICE und AMD geben, der DICE eine solche zusichert.
Außerdem hat AMD gesagt, daß andere Partner ebenfalls Feedback geliefert hätten (also zumindest etwas Einblick haben müssen), nur weiter entfernt von einem Produkt sind, so daß die nicht genannt werden (wollten). Man sollte auch nicht die Aussage, daß ein öffentliches SDK erst in ~1 Jahr zu erwarten ist damit verwechseln, daß Studios keinen Zugriff bekommen können, wenn sie es denn wollen. Es heißt nur, daß Du und ich es nicht von der AMD-Seite runterladen können. Es ist halt keine public beta sondern eine closed beta nur für die wesentlichen Leute. ;)

1. Das wär doch vollkommen unlogisch, wenn man Mantle exklusiv an ein Studio vergibt. AMD braucht viele Partner, für die wäre ein Exklusivdeal schädlich.
2. Wie soll DICE mit einem exklusiven Mantle werben? "Hey, wenn ihr eine AMD-Karte habt, könnt ihr unser Spiel mit mehr FPS spielen! Also kauft unser Spiel nicht, wenn ihr Mantle nicht nutzen könnt." Vollkommen unlogisch.

Wenn es tatsächlich einen Vertrag gibt, dann den, dass AMD an DICE Geld zahlt, dass sie ihre Engine portieren. Für alle anderen muss Mantle frei sein (Die wollen halt nur noch nicht, weil kaum jemand absehen kann, ob sich der Implementierungsaufwand lohnt.)
Alles andere wäre wirtschaftlich kontraproduktiv.
Ganz genau. Oder um es mit den Worten von AMD zur Mantle-Präsentation auf der Entwickler-Konferenz (da gibt es auch ein "Gaming Summit") im November (http://developer.amd.com/apu/home/agenda-sessions/) zu sagen:
The small batch problem has been a serious challenge for PC game developers for over a decade. Even with major CPU performance improvements over that time, the number of draws that can be processed per frame hasn’t substantially increased. Coupled with the inability to control low-level aspects of the PC graphics subsystem, the small batch problem has hamstrung the quality of games and the overall gaming experience; until now. Welcome Mantle. Mantle is the next step in the evolution of 3D APIs, enabling the development of highly efficient and content rich 3D games and applications. Imagine the possibilities if many conventional API restrictions are lifted & you’re in charge of the GPU! In this talk we will present our design methodology and key features of the Mantle API. Learn how you can be a part of the 3D graphics innovation and unlock the power of your GPUs.Wie soll man das anders lesen, als daß AMD Gamentwickler einlädt, das zu nutzen? Nix exklusiv, das wäre ja auch selten dämlich. :rolleyes:

Ronny145

2013-10-16, 01:14:18

1. Das wär doch vollkommen unlogisch, wenn man Mantle exklusiv an ein Studio vergibt.

Es geht um eine zeitlich begrenzte Exklusivität.

Demirug

2013-10-16, 01:18:56

Stimmt auch, aber was ich bei der aktuellen Diskussion auch nicht kapier ist das offizielle "Xbox==DX11 only"-Statement. Wenn das so wäre, würde die Mantle-Ziffer der 9fachen Drawcalls ja sogar auch für den Fall stimmen ... also irgendwie wär das unlogisch. Da müsste man mal nachforschen wie genau das nun bei der Xbox1 aufgebaut ist, deswegen hatt ich da in einem der letzten Posts gefragt. Einer meinte ja schon, dass z.B. die HAL bei der xbox1 wegfallen würde, aber würde das schon reichen um z.B: die Drawcalls zu verbessern?

Eine Konsolen DX ist anders als ein PC DX. Da ist zum Beispiel kein Treiber dazwischen der versucht den Mist den die Entwickler bauen wieder auszubügeln. Wenn man auf der Konsole Mist baut bleibt das auch Mist. Da kommt dann kein Wundertreiber der es plötzlich schneller macht. Zudem haben die DX Versionen auf den Konsolen auch immer noch ein paar Erweiterungen.

Schaffe89

2013-10-16, 01:53:44

Es geht um eine zeitlich begrenzte Exklusivität.

Ich sehe keinen Sinn darin, darauf rumzureiten, wenn du jetzt schon auf einezeitliche Exclusivität pochst, das kann ich ja auch bei allen anderen Enwicklungen behaupten.

Es gibt keine Exclusivität, ende der Diskussion.

Ronny145

2013-10-16, 02:15:23

Ich sehe keinen Sinn darin, darauf rumzureiten, wenn du jetzt schon auf einezeitliche Exclusivität pochst, das kann ich ja auch bei allen anderen Enwicklungen behaupten.

Es ging die ganze Zeit um eine zeitliche begrenzte Exklusivität, aufpassen beim nächsten mal.

Es gibt keine Exclusivität, ende der Diskussion.

Du hast hier keinen etwas vorzuschreiben. Halte dich daran.

S940

2013-10-16, 02:31:40

Exklusiv ist etwas, das für jeden verfügbar wäre, aber durch Zahlung eines Geldbetrags u.ä. Vorteilen nur an einen Kunden weitergegeben wird.

Das ist bei Mantle nicht der Fall, AMD und Dice haben das erstmal zusammen entwickelt. Wenn Du magst kannst DU das ne "exklusive Entwicklungspartnerschaft" nennen, aber das ist nichts Neues.

Ein "Exklusivvertrag" ist für mich was anderes, da muss das betreffende Produkt schon fertig sein und dann an den Meistbietenden verhökert werden.

Und falls es oben untergegangen sein sollte nochmal als Wiederholung:
which is why devs like DICE approached us and requested a technology like Mantle.

Hübie

2013-10-16, 04:20:06

Imo zeigt man mit Mantle Microsoft den Stinkefinger. Die bekommen es ja nun seit längerem hin developer zu ignorieren. Aber Hauptsache der mobilsparte genug Geld und Zucker in' Arsch blasen :rolleyes:
Die aktuelle Entwicklung geht klar in eine falsche Richtung. Was ist in 5 Jahren mit mantle? Da gibt's neue Architekturen / Technologien. Also wird das auch immer weiter aufgebläht oder wie? Oder lässt man dann alles alte hinten runter fallen?
Aber gut. Pest oder Cholera. Eine API für alles oder alles für eine API?

Iruwen

2013-10-16, 10:20:21

War das mit Dice nicht ein exklusiver PR Vertrag??

Das hat man dann wohl (mal wieder) in den falschen hals bekommen...

Ja, das kam von Forbes und nach Stille Post Prinzip wurde das "PR" dann wohl "vergessen".

AMD claims Mantle was created in collaboration with several developers, but why haven’t we heard about them? It turns out DICE and EA have a timed exclusivity agreement from a PR standpoint, but an AMD representative assured me we’ll hear about several more developers and their Mantle-powered games in November during AMD’s APU13 conference.

http://www.forbes.com/sites/jasonevangelho/2013/10/08/why-amds-mantle-matters/

samm

2013-10-16, 11:38:39

Imo zeigt man mit Mantle Microsoft den Stinkefinger. Die bekommen es ja nun seit längerem hin developer zu ignorieren. Aber Hauptsache der mobilsparte genug Geld und Zucker in' Arsch blasen :rolleyes:Seh ich auch so. Und dadurch wiederum kein Wunder, dass Microsoft dann entsprechend reagiert mit "Nein, wir supporten nur DX auf der XBox1 :P ".

Die aktuelle Entwicklung geht klar in eine falsche Richtung. Was ist in 5 Jahren mit mantle? Da gibt's neue Architekturen / Technologien. Also wird das auch immer weiter aufgebläht oder wie? Oder lässt man dann alles alte hinten runter fallen?Dazu hat AMD - in gewohnt schwammigen Worten - schon geschrieben, dass Architekturen weit vorausgeplant werden. Dadurch andeutend, dass es auf weitere Sicht erstmal kompatibel bleiben wird.

Das wird sowieso erst bei Erfolg der Schnittstelle relevant... Einen potentiell positiven Effekt hat die ganze Sache schon mal: Alle blöken rum, wie die Schnittstellen so low-level sind und toll wenig Overhead haben. Jetzt muss sich das nur noch in der Praxis auswirken :biggrin: Um eine andere proprietäre HW-spezifische Schnittstelle zu nennen: Ist ja bei HW-beschleunigter Physik, die nach dem grossen Trara um PhysX auf einmal die Konkurrenz in Form von Havok und Bullet auch bieten wollten, letztlich auch nur bei Worten geblieben bisher.

dargo

2013-10-16, 11:43:27

Imo zeigt man mit Mantle Microsoft den Stinkefinger. Die bekommen es ja nun seit längerem hin developer zu ignorieren. Aber Hauptsache der mobilsparte genug Geld und Zucker in' Arsch blasen :rolleyes:
Die aktuelle Entwicklung geht klar in eine falsche Richtung. Was ist in 5 Jahren mit mantle? Da gibt's neue Architekturen / Technologien. Also wird das auch immer weiter aufgebläht oder wie? Oder lässt man dann alles alte hinten runter fallen?
Aber gut. Pest oder Cholera. Eine API für alles oder alles für eine API?
Wäre es so schlimm wenn man Mantle in fünf Jahren für "Mantle 2" fallen ließe? In fünf Jahren spricht doch keiner mehr von einer Geforce Titan oder R9 290X. Diese oder ähnliche Karten werden sicherlich in einigen Rechnern dann noch verbaut sein. Aber dann kann man immer noch auf DX11.x zurückgreifen. Ob die Karten dann entsprechend langsamer sind wird doch eh keinen mehr jucken.

john carmack

2013-10-16, 12:19:55

Es dauert nicht lange und dann wird AMD´s Mantle Technologie von M$ gekuaft ;D

ShadowXX

2013-10-16, 12:55:18

Es dauert nicht lange und dann wird AMD´s Mantle Technologie von M$ gekuaft ;D
Braucht es nicht. MS hat selbst einen Low-Level DX 11 Aufsatz für ihre XBox One entwickelt, der die performancerelevanten Teile von Mantel ebenfalls beinhaltet.
Und es besteht sogar die Chance das Teile davon auf den PC portiert werden.

Siehe auch hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=546931

Iruwen

2013-10-16, 13:24:47

Kommentar von Johan Andersson dazu, was auch immer das heißen soll:
https://twitter.com/repi/status/389864123023888384

Ronny145

2013-10-16, 14:08:56

Now that Mantle has been confirmed not to be on consoles, it’s quickly looking like another Glide. Should Mantle have been cross-platform, supported by both major consoles, the competitive bargain of the new and relatively unknown API would that it would have enabled much simpler cross-platform development. With the cross-platform development factor out of the equation, and Mantle not open to the public until 2014-2015, as per AMD’s Corpus, why would developers use it instead of sticking with tried-and-true open standards? The eulogy of CUDA and PhysX was written because “our industry doesn’t like proprietary standards” as Roy Taylor said.
http://vr-zone.com/articles/gliding-obscurity-consoles-mantles-crust/60434.html

Gute Zusammenfassung.

Blediator16

2013-10-16, 14:50:17

Es gibt eine alte aber bewährte Lösung für das Problem und die nennt sich "abwarten" :D

S940

2013-10-16, 16:19:46

Gute Zusammenfassung.
Das ist doch keine Zusammenfassung?
Das ist nur die Wiedergabe des ersten MS-Blogposts + eigene Spekulation. Die AMD-Aussagen werden ignoriert, genauso wie alte Dice-Information "cross plattform".

Ich seh in dem Blogpost kein explizites Statement wie z.B.
- Mantle läuft nicht auf der xbox oder
- MS verbietet den Einsatz von Mantle auf der xbox.

Was sie geschrieben haben ist nur:
Other graphics APIs such as OpenGL and AMD’s Mantle are not available on Xbox One.
"Not available" ist keine Totalabsage. Das kann auch nur bedeuten, dass MS es nicht unterstützt und es kein Bestandteil des offiziellen xbox-SDKs ist.

Ich bleib bei meiner Meinung, der Anderson weiss schon was er macht, der ist nicht doof, deshalb gebe ich seiner Meinung am meisten Gewicht und geh weiter von Mantle oder was stark Ähnlichem @xbox aus.

Loeschzwerg

2013-10-16, 16:28:46

Konsolen sind immer noch geschlossenen Systeme, sollte mich sehr wundern wenn MS hier einen API Wildwuchs zulässt. Denkt doch nur an Sony PS3 und Linux Support ;)

Eine offizielle Totalabsage wird es nie geben, wären schädigende Nachrichten die MS nicht brauchen kann.

fondness

2013-10-16, 17:56:48

Die PR-Abteilung von AMD hat LegitReviews noch eine längere Erklärung zu diesem Sachverhalt zukommen lassen. Darin betont AMD nochmals, dass Mantle in erster Linie darauf abzielt, eine Entwicklungsumgebung für die PC-Plattform zu kreieren, die jenen für die Konsolen ähnelt: Low-Level-API, hardwarenaher Zugriff und vereinfachter Entwicklungsprozess gegenüber dem PC. Zudem wird nochmals Wert darauf gelegt, dass DICE und andere Entwickler an AMD mit dem Wunsch nach einer solchen Technologie herangetreten seien. Als Ergebnis soll durch das effizientere Rendering eine höhere Performance in den entsprechenden Spielen herauskommen. Helfen sollen dabei auch die Optimierungen, welche die Entwickler sowieso für die Konsolen erarbeiten, da hier bekanntlich ebenfalls die GCN-Architektur von AMD genutzt wird. Zwar steht die Tür für andere Plattformen als den PC offen, zukünftig ebenfalls Mantle zu unterstützten, im Augenblick liegt der Fokus jedoch auf dem PC.

http://www.planet3dnow.de/cms/4580-microsoft-xbox-one-unterstuetzt-amd-grafikschnitstelle-mantle-nicht/

Ronny145

2013-10-16, 18:02:18

Der Nicht-Support von Konsolen ändert schlagartig die Sichtweise. Mantle ist eine PC API wie AMD bestätigt hat. Und noch schwerwiegender: es ist auf GCN beschränkt. Der Kundenkreis wird extremst eingeschänkt, was eine Verbreitung enom erschwert.

Undertaker

2013-10-16, 18:13:08

Sehe ich ähnlich. Welcher Entwickler wird sich denn letztlich noch dafür entscheiden, exklusiv für ein paar Prozent GCN-Besitzer – denn neben Nvidia/Intel bleiben ja auch alle VLIW-Modelle außen vor – diesen Aufwand auf sich zu nehmen? Und das zusätzlich zu einer DirectX-Version die ohnehin angeboten werden muss? Imo ist es da fast schon absehbar, dass es letztlich nur eine handvoll Titel geben wird, bei denen AMD a'la BF4 kräftig finanziell dazubuttert.

Weiterhin stelle ich mir noch die Frage, wie groß die Performance-Vorteile letztlich überhaupt ausfallen werden, wenn Mantle generell für alle GCN-Generationen und -Ableger geeignet sein muss. Damit ergibt sich schon zwangsläufig eine höhere Abstraktionsebene und damit weniger Performancepotential als z.B. bei einer wirklich bis ins Detail optimierbaren Konsolenversion.

fondness

2013-10-16, 18:16:15

AMD hat nichts zu verlieren. Jedes Spiel das für Mantle erscheint ist ein Vorteil. Und wenn jedes Jahr nur ein paar Spiele kommen. Und wie auch oben erwähnt, die Optimierungen werden trotzdem sehr ähnlich sein wie auf den Konsolen, da gleiche Hardware-Basis.

Undertaker

2013-10-16, 18:24:46

Blediator16

2013-10-16, 18:53:16

S940

2013-10-16, 18:59:42

Der Nicht-Support von Konsolen ändert schlagartig die Sichtweise. Mantle ist eine PC API wie AMD bestätigt hat. Jo und die Xbox ist ein PC :)

Und noch schwerwiegender: es ist auf GCN beschränkt.Wo ist da nun der Neuigkeitsgehalt? :freak:

Konsolen sind immer noch geschlossenen Systeme, sollte mich sehr wundern wenn MS hier einen API Wildwuchs zulässt. Denkt doch nur an Sony PS3 und Linux Support ;)

Eine offizielle Totalabsage wird es nie geben, wären schädigende Nachrichten die MS nicht brauchen kann.
Ich denke das Hauptproblem ist da das Schwarz- und Weiss-Denken. Dabei ist das Ganze eher ne Grauzone.

Ob da nun 100,00% Mantle offiziell in nem Xbox-Code steckt oder nicht ist mir am Ende egal.

Die wichtige Aussage ist:
Dice sieht Mantle auf alle Fälle als sehr wichtiges Cross-Plattform-Feature, d.h. es ist attraktiv genug um es zu verwenden.

Alles andere ist Wortklauberei.

Iruwen

2013-10-16, 19:06:47

Oder DICE sieht 5-8 Millionen, so die Zahl stimmt, als wichtig genug um dafür die Ressourcen zu Opfern, zumal AMD sicher auch noch Entwickler vorbeigeschickt hat.

ich sehe da eher ein zweites PhysX.

dito. Sieht man ja auch am Statement von Ubisoft: sie finden es toll, aber ob sie es nutzen würden ist fraglich. Hätte das was mit dem Deal mit NV zu tun würden sie sich sicherlich nicht so lobend zu Mantle äußern, also wird das der Kern sein: wozu Ressourcen opfern, wenn es nur einem kleinen potentiellen Käuferkreis überhaupt nützt. Solange AMD nichts dazuschießt halt. Eine vereinfachte und günstigere Entwicklung erreicht man nicht durch das Pflegen noch einer API, um DX kommt man so oder so nicht herum.

aufkrawall

2013-10-16, 19:07:54

Kosten reinstecken ist relativ, weil wir noch nicht wissen wie groß der Aufwand bei Mantle sein wird. Angeblich soll es sehr ähnlich den Konsolen APIs sein, die sich scheinbar recht wenig unterscheiden.
Natürlich sind die Kosten nicht zu unterschätzen, da hängt immerhin ein Rattenschwanz an QA etc. dran. Eine Ähnlichkeit zu Konsolen-APIs ist auch wieder relativ, wenn für verschiedene Hardware angepasst werden muss.
Der Aufwand dürfte in keinem Verhältnis zu etwas wie GPU-Physx stehen. Bei Mantle und DX-Support gleichzeitig, muss man was opfern. In erster Linie halt Geld.

dargo

2013-10-16, 19:08:39

Ihr dreht euch hier im Kreis. :tongue:

Wie wärs erstmal abzuwarten was Mantle in BF4 tatsächlich gegenüber DX11.1 bringt? Dann kann man immer noch über den Kosten/Nutzen Faktor sprechen.

Oder DICE sieht 5-8 Millionen, so die Zahl stimmt, als wichtig genug um dafür die Ressourcen zu Opfern, zumal AMD sicher auch noch Entwickler vorbeigeschickt hat.

Diese Kosten beziehen sich afaik nicht nur auf Mantle-Support sondern auf das Gesamtpaket von BF4 inkl. der Key-Deals beim Kauf einer AMD-Graka.

Iruwen

2013-10-16, 19:12:10

dargo

2013-10-16, 19:17:25

BF4 allein ist für mich nichtmal aussagekräftig. Da warte ich lieber ab, bis es ein paar mehr Spiele gibt. Wenn AMD seit zwei Jahren mit DICE zusammenarbeitet, mit ihnen zusammen die API entwickelt hat und noch so massiv dazubezahlt hat wird der Performancevorteil potentiell unrealistisch hoch sein.
Na darum gehts doch die ganze Zeit bei Mantle. Viel mehr aus den CPUs rausholen. Und dafür ist der MP von BF4 ideal. In einem Singleplayer @"Schlauch" würde der Vorteil durch den geringeren Overhead völlig untergehen.

Ronny145

2013-10-16, 19:18:04

Jo und die Xbox ist ein PC :)

Ich dachte man unterscheidet zwischen Konsole und PC, worüber der erfahrene Forist nicht gleich ins stolpern gerät. So kann man sich täuschen.

Wo ist da nun der Neuigkeitsgehalt? :freak:

Vorher wurde gerne damit argumentiert (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9947743&postcount=380), dass aufgrund der Konsolennutzung die Verbreitung exorbitant hoch wäre. Herausgestellt hat es sich als PC GCN API.

mboeller

2013-10-16, 19:24:35

http://www.extremetech.com/gaming/168671-xbox-one-will-not-support-amds-mantle-and-ps4-is-also-unlikely-is-mantle-doa

Note: Feedback we’ve gotten from other sources continues to suggest that Microsoft’s low-level API for the Xbox One is extremely similar to Mantle, and the difference between the two is basically semantic. This doesn’t square very well with Microsoft’s own statements; we’ll continue to investigate.

Das was die Note aussagt war, soweit ich das verfolgt habe auch immer die Aussage von anandtech und AFAIR AMD.

S940

2013-10-16, 19:29:19

Ich dachte man unterscheidet zwischen Konsole und PC, worüber der erfahrene Forist nicht gleich ins stolpern gerät. So kann man sich täuschen.
Das war im Kontext von Konsolenprogrammierung so lange sinnvoll wie sich die Konsolen technisch deutlich von PCs unterschieden.
Aktuell ist das aber aus Hardwaresicht ein Apfel <> Apfel Vergleich.

Vorher wurde gerne damit argumentiert (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9947743&postcount=380), dass aufgrund der Konsolennutzung die Verbreitung exorbitant hoch wäre. Herausgestellt hat es sich als PC GCN API.
Jo und die Xbox ist ein PC, siehe oben. :biggrin:

Um mal nochmal meinen Grauzonesichtweise von oben aufzufrischen, der Twitterpost von einem "RH" unter dem Radeon-Twitteraccount trifft das auch recht gut:

Mantle is NOT in consoles. What Mantle creates for the PC is a development environment that's *similar* to the consoles, which already offer low-level APIs, close-to-metal programming, easier development and more (vs. the complicated PC environment). By creating a more console-like developer environment, Mantle improves time to market; reduces development costs; and allows for considerably more efficient rendering, improving performance for gamers. The console connection is made because next-gen uses Radeon, so much of the programming they're doing for the consoles are already well-suited to a modern Radeon architecture on the desktop; that continuum is what allows Mantle to exist. ^RH
https://twitter.com/AMDRadeon/status/389889549016391680

Also kein 100% Mantle aber trotzdem deutliche Vorteile, ergo starke Anreize für die Studios es zu nutzen, zumindest wenn man mit Konsolenports plant. Damit ändert sich aus der anfänglichen Sichtweise nichts:

Mantle ist gut für Konsolenports.

Auch wenns nicht direkt und zu 100% genutzt wird.

Oder anders gesagt:
Wo Du eine katastrophalen Zusammenbruch der Akzeptanz von Mantle von 100 auf 0 siehst, sehe ich nur nen Einbruch von 100 auf ~80.

Für die Zukunft sind aber selbst die 100% nicht ausgeschlossen, siehe das bereits gepostete PR-Zitat:
Though the door is open for non-PC platforms to support Mantle in the future, today Mantle is a continuum that allows developers to take advantage of that work on the PC.”

StefanV

2013-10-16, 19:33:28

"Not available" ist keine Totalabsage. Das kann auch nur bedeuten, dass MS es nicht unterstützt und es kein Bestandteil des offiziellen xbox-SDKs ist.
Man kann diese Aussage aber auch wörtlich nehmen.

Sprich: Man nehme Mantle und nenne es einfach mal komplett anders.
Das ist ein Punkt, der von allen irgendwie übersehen wird...
Ist es wirklich so, dass es auf der Konsole wirklich kein Mantle gibt oder heißt das einfach nur anders?!
DAS sollte erst mal zu klären sein. Vielleicht ist ja auch die Sony Grafik API eigentlich auch Mantle, heißt nur anders.

Denn einen Punkt überseht ihr:
In beiden Konsolen ist AMD Grafik drin. Wäre es da nicht möglich, dass AMD auch für die Grafik API verantwortlich sein könnte?!

Auch ein Punkt, der bisher noch nicht geklärt ist...

Undertaker

2013-10-16, 19:38:40

Also kein 100% Mantle aber trotzdem deutliche Vorteile, ergo starke Anreize für die Studios es zu nutzen, zumindest wenn man mit Konsolenports plant.

Du vergisst, dass jeglicher Aufwand zusätzlich zu einer ohnehin obligatorischen DirectX-Version erfolgt. Selbst wenn eine Mantle-Version 50% weniger Ressourcen als eine DirectX-Version erfordert, sind das eben 50% zusätzlicher Aufwand, die das Studio erst einmal investieren muss.

Eine weitere Frage wäre, inwieweit sich die XBox-API wiederum von DirectX für PCs unterscheidet. Auch hier könnte man eine sehr hohe Verwandtschaft vermuten.

S940

2013-10-16, 19:39:05

Ist es wirklich so, dass es auf der Konsole wirklich kein Mantle gibt oder heißt das einfach nur anders?!
DAS sollte erst mal zu klären sein. Vielleicht ist ja auch die Sony Grafik API eigentlich auch Mantle, heißt nur anders.
Laut mboellers Zitat oben(Danke für den Link), das ich fast übersehen hab ist das der Fall:
Note: Feedback we’ve gotten from other sources continues to suggest that Microsoft’s low-level API for the Xbox One is extremely similar to Mantle, and the difference between the two is basically semantic. Auf Deutsch: Gleiche Funktionalität, nur andere Namen.

Ronny145

2013-10-16, 20:18:30

Feedback we’ve gotten from other sources

Das klingt ganz besonders vertrauenswürdig. Aber das wird nicht hinterfragt solange es nicht zu Ungunsten von Mantle ausgelegt werden kann. Der Aufwand ist zumindest so groß das DICE es trotz langer Vorlaufzeit erst nach den regulären Versionen bringt.

StefanV

2013-10-16, 20:40:54

-/\-CruNcher-/\-

2013-10-16, 21:12:14

Kommt halt darauf an, was man letztlich an Kosten für Entwicklung und Zahlungen für einzelne Games ausgibt. Die Chance auf eine wirkliche Verbreitung und Marktrelevanz ist jedenfalls vertan – ich sehe da eher ein zweites PhysX.

Und hier würde es micht nicht wundern wenn unser alter PR Hase von TWIMTBP dafür verantwortlich ist ;)

S940

2013-10-16, 22:32:09

Das klingt ganz besonders vertrauenswürdig. Aber das wird nicht hinterfragt solange es nicht zu Ungunsten von Mantle ausgelegt werden kann.
Es wird nicht solange hinterfragt, solange es aus technischer Sicht logisch ist.

Von Anfang an hieß es in der Dice-Präsentation, dass man im PC Bereich gerne ne low-level Schnittstelle wie bei den Konsolen haben möchte. Mantle ist das. Die Xbox hat sowas - wie die früheren Konsolen - auch, ergo ist die Behauptung, dass Mantle nicht auf der Xbox liefe Wortklauberei aus dem Marketingabteilung. Ja es ist kein Mantle aber eine "andere" low-level-Schicht für die gleiche GCN-Architektur. Da wirds ganz sicher Riesenunterschiede geben, natürlich.

Desweiteren solltest Du Dir in Sachen "nicht hinterfragen" an die eigene Nase fassen. Du kritisierst alle Pro-Mantel-Quellen (" nur AMD PR", "unseriös"), aber einem MS-Blogeintrag anonymer App-Entwickler zur DirectX-Programmierung vertraust Du anscheinend blind. Klar, die sind total objektiv ...

Ich wiederhole mich ungern, aber am meisten Glaubwürdigkeit hat der Dice-Chefentwickler.
Der Aufwand ist zumindest so groß das DICE es trotz langer Vorlaufzeit erst nach den regulären Versionen bringt.Na und? Soll das nun ein Punkt dafür sein, dass Mantle total kompliziert und unnütz ist? Wäre möglich, aber es gäbe auch noch 100 andere Erklärungen dafür.

Einer davon wäre z.B. der, dass das der erste Mantle-Titel überhaupt wird und da ganz sicher noch rudimentäre Bugs etc. auftauchen werden. Auf den Dice-Folien wurde der Mantle-BF4-Port nicht umsonst als "Pilotprojekt" bezeichnet.

Ronny145

2013-10-16, 23:08:07

Desweiteren solltest Du Dir in Sachen "nicht hinterfragen" an die eigene Nase fassen. Du kritisierst alle Pro-Mantel-Quellen (" nur AMD PR", "unseriös"), aber einem MS-Blogeintrag anonymer App-Entwickler zur DirectX-Programmierung vertraust Du anscheinend blind. Klar, die sind total objektiv ...

Ein we’ve gotten from other sources ist keine Quelle im Gegensatz zum Blogeintrag oder AMDs-PR. Das ist überhaupt nicht einzuschätzen. Es erweckt den Anschein, dass Du durch die Brille versuchst alles schönzureden. Jeglicher Einwand gegen Mantle gerichtet wird gleich abgeblockt.

Ich wiederhole mich ungern, aber am meisten Glaubwürdigkeit hat der Dice-Chefentwickler.

Welcher von AMD gekauft ist. Aus seinem Mund wird man sicher nicht die Nachteile der Mantle API erfahren, sondern er wird nur die positiven Aspekte hervorheben. Dass Du ihm gerne glaubst, ist keine Überraschung.

dargo

2013-10-16, 23:11:34

Es erweckt den Anschein, dass Du durch die Brille versuchst alles schönzureden.
Und du alles schlecht zu reden. Wo ist da der Unterschied?

Welcher von AMD gekauft ist. Aus seinem Mund wird man sicher nicht die Nachteile der Mantle API erfahren, sondern er wird nur die positiven Aspekte hervorheben. Dass Du ihm gerne glaubst, ist keine Überraschung.
Dass du jedem mehr Glauben schenkst der nicht pro Mantle schreibt ist ebenfalls keine Überraschung hier.

S940

2013-10-16, 23:24:23

Ein we’ve gotten from other sources ist keine Quelle im Gegensatz zum Blogeintrag oder AMDs-PR. Das ist überhaupt nicht einzuschätzen. Es erweckt den Anschein, dass Du durch die Brille versuchst alles schönzureden. Jeglicher Einwand gegen Mantle gerichtet wird gleich abgeblockt.
Wie besagt, fass Dir an die eigene Nase. Ein Blogeintrag von DirectX-Codern über ne Konkurrenzschnittstelle alles andere als unabhängig und die Aussage der "other source" nachvollziehbar. Wenns anders wäre, würde die Xbox keine low-level Schnittstelle haben, glaubst Du das?

Welcher von AMD gekauft ist. Aus seinem Mund wird man sicher nicht die Nachteile der Mantle API erfahren, sondern er wird nur die positiven Aspekte hervorheben. Dass Du ihm gerne glaubst, ist keine Überraschung.Na und? Nochmal: Fass Dir an die eigene Nase: Die DX-Blogger werden auch von MS bezahlt, vermutlich sogar direkt bei MS angestellt, das ist noch schlimmer :biggrin:

Im Gegensatz zum Dice-Entwicklerchef haben sie aber keinen so großen Überblick über low-level PC- und Konsolenprogrammierung.

Kurz: Der Dice-Entwickler ist die beste Quelle. Unabhängig ist er sicher nicht, aber das hat erstens keiner behauptet und zweitens ist das keiner der Beteiligten :freak:

Ronny145

2013-10-16, 23:31:10

Und du alles schlecht zu reden. Wo ist da der Unterschied?

Das stimmt nicht. Anfangs fand ich persönlich Mantle eine interessante Sache, jetzt nachdem mehr Details durchgedrungen sind, kann ich das nur ablehnen. Es ist praktisch eine PC-GCN API, was ich als PCler nur ablehnen kann. Auch die exklusive DICE Sache trägt einen unangenehmen Beigeschmack. Wenn es AMD ernst meint, müssen sich sich nach außen öffnen. Die Verweigerung von public SDKs stinkt zum Himmel. Man kann nur hoffen, dass Microsoft aus ihrer Ankündigung Taten folgen lässt. Auf dem PC müssen Intel, Nvidia, AMD an Bord sein. Alleingänge braucht keiner.

Dass du jedem mehr Glauben schenkst der nicht pro Mantle schreibt ist ebenfalls keine Überraschung hier.

Genauso wenig ist es eine Überraschung, dass Du als AMD Fanboy ihm die Hand hältst ohne auch nur den Hauch einer eigenen Meinung abzugeben. Wenn du nichts zu sagen hast halt besser die Finger still.

Coda

2013-10-16, 23:37:33

dargo

2013-10-16, 23:38:44

Genauso wenig ist es eine Überraschung, dass Du als AMD Fanboy ihm die Hand hältst ohne auch nur den Hauch einer eigenen Meinung abzugeben. Wenn du nichts zu sagen hast halt besser die Finger still.
Genau... ich bin ein AMD-Fanboy der seit der X800 XL nur Nvidias hatte. ;D Ich brauche mir dazu keine eigene Meinung bilden. Erst muss sich zeigen was Mantle performancemäßig überhaupt bewirkt. Den Rest regelt der Markt von ganz alleine. Ich finde es nur überaus amüsant wie die ganzen Nvidianer auf die Barrikaden gehen nur weil AMD plötzlich was Eigenes macht. Wo waren die ganzen Kritiker früher bei der Sache mit GPU-PhysX @NV? :rolleyes:

Demirug

2013-10-16, 23:44:57

AMD dafür anzugreifen, dass sie endlich mal Bewegung in diese Sache bringen halte ich für falsch.

Es gab genügend Stimmen aus AAA-Entwickler-Kreisen, die direkte Kontrolle wollten. Jetzt ist Microsoft in Zugzwang, und das ist für alle gut.

Sind sie nicht wirklich. Um sie in Zugzwang zu setzen müssten sich AMD, nvidia und Intel auf eine Low-Level API einigen. Und selbst dann wird Microsoft einfach sagen das sie die entsprechenden Treiber nicht bei Windows beilegen und auch nicht über Windows Update verbreiten werden. Damit wird man auch weiterhin schön Direct X Support programmieren und vielleicht zusätzlich (wenn es das Budget hergibt) noch für eine andere API.

Coda

2013-10-17, 00:43:25

Ich denke man könnte bei DirectX schon noch was rausholen (standardisierte Texturformate fallen mir da z.B. ein).

Demirug

2013-10-17, 00:52:35

Ich denke man könnte bei DirectX schon noch was rausholen (standardisierte Texturformate fallen mir da z.B. ein).

Die Formate sind doch standardisiert. Oder meinst du jetzt das Layout im Grafikspeicher?

del_4901

2013-10-17, 01:00:16

Die Formate sind doch standardisiert. Oder meinst du jetzt das Layout im Grafikspeicher?
Warscheinlich ja, das wird aber schwierig, weil selbst die Formate zwischen Targets und Resources sich unterscheiden koennen.

Ich werfe einfach mal die Trennung von Deskriptoren und und der eigentlichen Resource in den Raum, das ermoeglicht einfacheres Binding und Aliasing.

Ausserdem muss das ganze State (Full) Tracking verschwinden.

Coda

2013-10-17, 01:53:54

=Floi=

2013-10-17, 03:40:34

Es gab genügend Stimmen aus AAA-Entwickler-Kreisen, die direkte Kontrolle wollten. Jetzt ist Microsoft in Zugzwang, und das ist für alle gut.

und wo ist es toll, wenn keine bugs gefixt werden und den softwareentwicklern mehr macht zu geben? Dice kann nicht mal offensichtliche bugs fixen und die patches mit den dlcs sind schlicht ein witz. (für was ist denn origin da?) andere games bekommen gar keine patches und so viel wird durch den grafikkartentreiber gefixt oder verbessert weil die entwickler schlicht unfähige faule deppen sind und man 2,5€ einsparen kann was man lieber ins marketing steckt. (muss auch mal gesagt werden)
Heute hat man wenigstens ein stabiles system und es stürzt nur das spiel ab, wenn es schlecht programmiert ist.

wirklich zurück will ICH nicht und ms hat nicht ohne grund so gehandelt imho.
die vergangenheit hat auch oft genug bewiesen, wie schlecht spezielle hacks und optimierungen in der zukunft dann waren. oft lief nichts mehr und der entwickler brachte auch keinen support mehr.

Schaffe89

2013-10-17, 08:11:57

Genauso wenig ist es eine Überraschung, dass Du als AMD Fanboy ihm die Hand hältst ohne auch nur den Hauch einer eigenen Meinung abzugeben. Wenn du nichts zu sagen hast halt besser die Finger still.

Da spielen wirklich ein paar die beleidigte Leberwurst, ich finde das sehr amüsant, besonders von dir Ronny145. :D Immer nur die negativen Quellen suchen und bashen.
Ich würde erstmal abwarten was es wirklich bringt, jedenfalls dürfte eine Low Level Programmierung für den PC Potenzial haben, was man daraus macht, bleibt abzuwarten.
Solange Eigenentwicklungen wie bei Nvidia Physx ( wo waren da die Kritiker? :D) nicht mit der Zeit für andere Marktteilnehmer komplett geöffnet werden, sehe ich diese Entwcklung ebenso skeptisch wie Nvidias Physx.

Lord_X

2013-10-17, 08:17:09

Wie Unterschiedlich ist den die PS4- und XBOX-API im Vergleich mit OpenGL/OpenGL ES?

V2.0

2013-10-17, 08:51:16

Ich denke Mantle ist nichts anders als eine Ergänzung zur Verlagerung von Last von CPU auf GPU. (Drawcalls etc.) Wahrscheinlich wird auch Sony und MS so etwas in ihren APIs eingebaut haben, da sich das von der reinen Hardware her schon fast anbietet. Es hilft natürlich AMD insg. auch auf dem PC Market, den gerade CPU Leistung hat man wenig gegenüber Intel.

Je mehr ich darüber mitbekomme, desto ungeiler finde ich Mantle. Die BF4 Version wird übrigens, abhängig von der gewählten Testhardware irgendwo zwischen ziemlich beeindruckend und völlig sinnlos liegen. (4960+290X eher witzlos - AMD 6300 oder i3 + 280X ziemlich heftig)

Pirx

2013-10-17, 09:05:41

... Die BF4 Version wird übrigens, abhängig von der gewählten Testhardware irgendwo zwischen ziemlich beeindruckend und völlig sinnlos liegen....
Puhh, Respekt daß du dich dermaßen weit aus dem Fenster lehnst...;D

N0Thing

2013-10-17, 09:57:30

Ich hatte mir von Mantle auch erhofft, daß AMD dies ursprünglich für die Konsolen entwickelt hat, worauf MS und Sony eigene Systeme aufsetzen können.
Als eigenständiges Projekt für den PC, mit vorerst nur einem Entwicklerstudio als Teilnehmer, sehe ich da für die nächsten Jahre nichts Spannendes auf die Kundschaft zukommen und auch keinen Grund, warum Intel oder nVidia Interesse an Mantle zeigen sollten. Wenn was Gutes bei rauskommt, schön. Aber Hoffnungen mache ich mir deswegen nicht mehr.

Solange Eigenentwicklungen wie bei Nvidia Physx ( wo waren da die Kritiker? :D) nicht mit der Zeit für andere Marktteilnehmer komplett geöffnet werden, sehe ich diese Entwcklung ebenso skeptisch wie Nvidias Physx.

Kannst ja mal das Forum durchsuchen, da gab es eine Menge Kritiker und hitzige Diskussionen. ;)

V2.0

2013-10-17, 10:01:56

Es kann wirklich gut nur eine Linderung für die schwache CPU Leistung von AMD sein.

Hübie

2013-10-17, 10:59:30

Mantle ist vorrangig eines: ein marketingmittel um im Gespräch zu sein. Hui. Wenn ein paar Tausend Battlefield-Jünger sich durch mantle besser fühlen weil sie eine GCN-Karte nutzen hat AMDs Paukenschlag gewirkt. Und ihr sehts ja selber: Wir quatschen hier darüber ;)

del_4901

2013-10-17, 11:06:37

Man könnte sich zumindest auf ein paar gemeinsame Tiling-Formate für Texturen einigen. Ich bezweifle, dass es da wirklich für die Hersteller so viel Unterschiede gibt was optimal ist und was nicht.
Ja, das bringt einem vorallem bei APUs was. Bei diskreten GPUs wird es warscheinlich eh beim Transfer automatisch gemacht.

Targets wäre auch schön, aber meiner Meinung nicht ganz so wichtig. Das ist wichtig wenn man mit Memoryaliasing hacken moechte. (Texturkompressor-Shader)

Coda

2013-10-17, 12:47:49

Mantle ist vorrangig eines: ein marketingmittel um im Gespräch zu sein.
Dafür ist der Aufwand viel zu hoch.

ShadowXX

2013-10-17, 13:01:36

@Ronny

Was versuchst gerad?! Der Punkt ist doch, dass man momentan weder in die eine noch in die andere Richtung gehen kann.

Was man aber sagen kann: Den Aussagen von AMD und den Konsolen Herstellern sind in diesem Punkt mal absolut gar nicht zu trauen, da nicht unabhängig. Da wird keiner zugeben, Mantle zu verwenden, auch wenns so ist (und das nur ein neuer Name ist)...

Die Faktenlage ist auch noch eher dünn, es scheint aber in die Richtung zu gehen, dass Mantle die Xboner API sein könnte. Unklar ist und bleibt die PS4...

Dazu gibt es bisher noch gar keine Informationen.
Sorry, du redest quatsch. MS selbst hat gesagt das die XBox-API auf DX11.x basiert + einige Erweiterungen.

Es gibt Mantle nicht auf den Konsolen, weder XBox One noch PS4 (da gab es nämlich auch ein Statement drüber).
Und ähnlichkeit bringt überhaupt nichts. Das was mit am meisten Zeit und Geld schluckt ist Testen und Bugfixing...und das muss bei Mantle genauso gemacht werden wie bei DX. Eher noch genauer, den im Gegensatz zu DX verzeiht Mantel (wenn es wirklich so Konsolenähnlich ist) keine Fehler oder Nonsense den der Dev verzapft.

Das umsetzen der eigenen Engine auf irgendeine darunterliegende API ist nicht das (Zeit und Geld)Problem, da die Engine sowieso abstahiert ist...da ist es egal ob das dann in Mantel, OpenGL, DX oder Glide 5.0 ist. Das Problem ist Bugfixing und Testing und das fällt eben nicht weg.

Dafür ist der Aufwand viel zu hoch.
Nicht wenn man es als Werbung sieht....

Hübie

2013-10-17, 13:08:14

Dafür ist der Aufwand viel zu hoch.

Aber der Ist-Zustand ist nicht anders zu definieren. Punkt. Was letzlich daraus wird sehen wir. Du berufsbedingt eher als wir. Wenn die bei AMD das nicht als Waffe sehen würden dann könnte man das auch wenig werbewirksam irgendwann veröffentlichen.

S940

2013-10-17, 13:46:15

Das Problem ist Bugfixing und Testing und das fällt eben nicht weg.Das nicht, aber so wies ausschaut ist Mantle ähnlich genug, um das Bugfixing @Konsole und @Mantle-PC unter einen Hut zu bringen und man unterm Strich Geld spart. So interpretiere ich zumindest die Aussage des AMD-Radeon-Twitteraccounts:
Mantle improves time to market; reduces development costs; and allows for considerably more efficient rendering, improving performance for gamersIrgendwoher müssen die geringeren Dev-Kosten ja herkommen und schneller solls auch noch gehen... hört sich also nicht danach an, als ob es komplexer und komplizierter wäre.

Ich spekuliere mal darauf, dass der Hauptvorteil der ist, dass die Engine-Entwickler die volle Kontrolle haben. Aktuell ist da mit den Treiberhackern noch eine 2. Gruppe involviert, zu denen man eher schlechten Kontakt hat. Selbst wenn der Kontakt eng ist, dann ist man aufgrund der DX-Schnittstelle limitiert. Ein Mantle-Port stell ich mir im Vergleich zum DX-Istzustand quasi wie aus einem Guß vor. Aber keine Ahnung ob man das wirklich so sehen darf :biggrin:

Aber der Ist-Zustand ist nicht anders zu definieren. Punkt.
Richtig, aber solange man es nicht in Aktion gesehen hat macht die Aussage keinen Sinn. Man kauft kein Auto ohne Probefahrt, wenn mans noch nicht kaufen kann, dann muss man halt warten bis es verfügbar ist.
Bis dahin kann man über Design diskutieren "sieht gut aus" oder ähnliche Sachen. Das ist bei Mantle nichts anderes. Es sieht gut aus, low-level hört sich nett an, 9fache Draw-Calls auch, soweit so gut. Probegefahren wird dann im Dez. mit Mantle-BF4.

Wenn die bei AMD das nicht als Waffe sehen würden dann könnte man das auch wenig werbewirksam irgendwann veröffentlichen.Jetzt mal ganz ehrlich, die beste Firma könnte ohne Marketing einpacken. Das gabs in der Technik-Historie auch schon oft genug. Klappern gehört zum Geschäft, das muss man im heutigen Informations-Werbe-Zeitalter hinnehmen.

Iruwen

2013-10-17, 13:51:31

So interpretiere ich zumindest die Aussage des AMD-Radeon-Twitteraccounts

Was soll er denn sonst sagen, Mantle ist kompliziert und teuer? Undertaker hats schon richtig gesagt:

Du vergisst, dass jeglicher Aufwand zusätzlich zu einer ohnehin obligatorischen DirectX-Version erfolgt. Selbst wenn eine Mantle-Version 50% weniger Ressourcen als eine DirectX-Version erfordert, sind das eben 50% zusätzlicher Aufwand, die das Studio erst einmal investieren muss.

S940

2013-10-17, 14:04:11

Was soll er denn sonst sagen, Mantle ist kompliziert und teuer? Undertaker hats schon richtig gesagt:
Klar, da kann man wieder die Befangenheitsfrage stellen. Aber solange Dice so scharf auf Mantle ist, sehe ich das Problem nicht. Das stufe ich aus dem Grund als glaubwürdig ein. Und nein, die brauchen sicherlich kein Extra-Bestechungsgeld um ihre eigene Idee gut zu finden. :freak:

Zum DX-Vergleich: Das wäre nur ein Problem, wenn Mantle 0,0 mit den Konsolenports gemeinsam hätte. Davon geh ich nicht aus, ich seh das aktuell bei 80 statt 100, nicht bei 0. Schrieb ich doch schon vor 2 Seiten genau oberhalb Deines Zitats.

Wer mag darf gerne den DX-Programmieren auf Microsofts Gehaltsliste glauben, ich tus nicht. Ohne weitere Details ist das halt ne "Glaubensfrage" ;-) Da hilft nur Abwarten bis ne Probefahrt möglich ist. Danach sieht man schon was Sache ist.

Hübie

2013-10-17, 14:09:20

Das nicht, aber so wies ausschaut ist Mantle ähnlich genug, um das Bugfixing @Konsole und @Mantle-PC unter einen Hut zu bringen und man unterm Strich Geld spart. So interpretiere ich zumindest die Aussage des AMD-Radeon-Twitteraccounts:
Irgendwoher müssen die geringeren Dev-Kosten ja herkommen und schneller solls auch noch gehen... hört sich also nicht danach an, als ob es komplexer und komplizierter wäre.

Ich spekuliere mal darauf, dass der Hauptvorteil der ist, dass die Engine-Entwickler die volle Kontrolle haben. Aktuell ist da mit den Treiberhackern noch eine 2. Gruppe involviert, zu denen man eher schlechten Kontakt hat. Selbst wenn der Kontakt eng ist, dann ist man aufgrund der DX-Schnittstelle limitiert. Ein Mantle-Port stell ich mir im Vergleich zum DX-Istzustand quasi wie aus einem Guß vor. Aber keine Ahnung ob man das wirklich so sehen darf :biggrin:

Richtig, aber solange man es nicht in Aktion gesehen hat macht die Aussage keinen Sinn. Man kauft kein Auto ohne Probefahrt, wenn mans noch nicht kaufen kann, dann muss man halt warten bis es verfügbar ist.
Bis dahin kann man über Design diskutieren "sieht gut aus" oder ähnliche Sachen. Das ist bei Mantle nichts anderes. Es sieht gut aus, low-level hört sich nett an, 9fache Draw-Calls auch, soweit so gut. Probegefahren wird dann im Dez. mit Mantle-BF4.

Jetzt mal ganz ehrlich, die beste Firma könnte ohne Marketing einpacken. Das gabs in der Technik-Historie auch schon oft genug. Klappern gehört zum Geschäft, das muss man im heutigen Informations-Werbe-Zeitalter hinnehmen.

Ich meinte auch in kleinster Weise dass es negativ ist. Nur können hier die wenigsten Material zur Thematik beitragen. Ich selbstverständlich auch nicht. Lediglich Meinungen können wir nun austauschen. Ich z.B. plädiere darauf dass MS (oder jemand anders der keine Grakas entwickelt) Entwickler / Ingeneure mehr in die Erweiterungen von DX involviert anstatt dass jeder eine Suppe kocht. Zu viele Köche verderben den Brei ;) Und Mantle kommt von einem IHV der natürlich primäres Interesse am Absatz der eigenen Produkte hat. Da ist man natürlich skeptisch (Monopolismus und so..).

Iruwen

2013-10-17, 14:09:56

Das gilt dann wohl in beide Richtungen, wobei ich seitens MS wenig Gründe sehe AMD mit Mantle an den Karren fahren zu wollen. Wir wissen es erst wenn a) es mehr Spiele mit Mantle Support gibt und b) sich Entwickler zum tatsächlichen Aufwand äußern.

Demirug

2013-10-17, 14:14:28

Anderson ist wie viele in dem Bereich ein großes Kind. Und Kinder freuen sich immer über neues Spielzeug. Und damit man auch weiterhin neues Spielzeug bekommt stellt man sich natürlich mit der Spielzeugfabrik gut.

Selbst wenn Mantle einen Port vom PC zur Konsole einfacher macht bringt das letzten Endes kaum was da in der Gegel eben nicht in diese Richtung portiert wird weil man die schwächere/komplizierte Plattform zur Lead macht.

Der Punkt ist das Mantle definitive Zusatzkosten verursachen wird. Aus kaufmännischer Sicht muss man sich daher fragen wie viel man mehr verkaufen kann dadurch das man Mantle unterstützt? Das dürfte verdammt wenig sein. Ergo ist Mantle für den Kaufman im Team nur dann interessant wenn man sich damit gleichzeitig einen Comarketing Deal an Land ziehen kann. Das es bei den Entwicklern genügend Spielkinder gibt denen das egal ist steht auf einem anderen Blatt.

Hübie

2013-10-17, 14:25:45

Hm. Aus kaufmännischer Sicht habe ich das noch gar nicht betrachtet. Was mag da denn so an Kosten drin stecken? Sicher schon im mittleren sechstelligen Bereich oder?

4Fighting

2013-10-17, 14:31:13

Hm. Aus kaufmännischer Sicht habe ich das noch gar nicht betrachtet. Was mag da denn so an Kosten drin stecken? Sicher schon im mittleren sechstelligen Bereich oder?

Davon ist auszugehen. Es sind ja nicht nur Portierungskosten, sondern auch speziell beim PC Kosten für Patches zu sehen.

Die Patches werden dann zusätzlich zur DX11 Umgebung durch die Mantle Umgebung gejagt.
Außer man lässt DX11 komplett fallen

Dumme Frage:
Wie laufen eigentlich Cheatengines ab? Muss man da gesondert drauf achten, wenn man DX11 nutzt bzw. Mantle oder hat das rein gar nichts damit zu tun ?:confused:

Hübie

2013-10-17, 14:57:03

Was ist denn eine Cheatengine???

4Fighting

2013-10-17, 15:01:43

Was ist denn eine Cheatengine???

Was weiß ich:freak:...Aimbots und so ein Kram.

Wollte nur wissen, ob man hier bei DX11 irgendwelche Präventionen treffen müsste und dies dann auch bei Mantle machen muss(Zusatzkosten für MP Spiele)

S940

2013-10-17, 15:44:52

Anderson ist wie viele in dem Bereich ein großes Kind. Und Kinder freuen sich immer über neues Spielzeug. Und damit man auch weiterhin neues Spielzeug bekommt stellt man sich natürlich mit der Spielzeugfabrik gut.
Klingt lustig, aber ändert nichts an der Sache, dass er trotzdem noch mit am Meisten Ahnung hat.
Soll heißen, wenn er so nen Spieltrieb hat, dann auch nur wenns auch was bringt. So erwachsen sollte er dann schon sein, ich glaube nicht, dass es sich um ne irrationale Entscheidung wie "rot mag is lieber als blau" handelt.
Aber ich kenn ihn nicht persönlich und kann das schlecht einschätzen, kennst Du ihn? Dann Punkt für Dich.
Selbst wenn Mantle einen Port vom PC zur Konsole einfacher macht bringt das letzten Endes kaum was da in der Gegel eben nicht in diese Richtung portiert wird weil man die schwächere/komplizierte Plattform zur Lead macht.Was genau meinst Du mit mit schwächere/komplizierte Plattform? Die Konsolen? Ich hab das so verstanden, dass man mit Mantle nah an den Konsolen ist. Entwickelt wird zuerst auf dem PC (Also PC=Lead) mit Mantle und die Konsolenports bekommt man durch die Ähnlichkeit mit der Konsolenumgebung, dann einfacher, billiger, schneller. Siehe obiges Zitat.

Klingt für mich logisch, was passt Deiner Meinung da nicht?
Der Punkt ist das Mantle definitive Zusatzkosten verursachen wird. Aus kaufmännischer Sicht muss man sich daher fragen wie viel man mehr verkaufen kann dadurch das man Mantle unterstützt? Das dürfte verdammt wenig sein. Ergo ist Mantle für den Kaufman im Team nur dann interessant wenn man sich damit gleichzeitig einen Comarketing Deal an Land ziehen kann. Das es bei den Entwicklern genügend Spielkinder gibt denen das egal ist steht auf einem anderen Blatt.Seh ich jetzt nicht so. Mantle kostet sicherlich etwas, aber dadurch spart man laut obiger Aussage beim Konsolenport. Unterm Strich, wenn Mantle mal stabil läuft und alle Tools angepasst sind, sollte das dann nur geringe Zusatzkosten verursachen. Angenommen meine Annahme, dass Mantle zu 80% den Konsolenports entspräche, man also mit Mantle schon 80% fertig hat und nur noch 20% Zeit investieren müsste, wären es keine großen Zusatzkosten, da bleibt nur noch Feintuning.

Wo würdest Du Mantle in der aktuellen Diskussion zu Konsolenähnlichkeit einorden und wieso? 30% vielleicht ?

@Hübie:
Ja ist schon wahr, wir können hier nur diskutieren, aber ich fände es auch schon interessant, wenn man seine aktuelle Meinung in Zahlen ausdrückt.

Im Moment gibts die 2 Standpunkte:

a) 0% Mantle-Ähnlichkeit mit den Kosolen: Alle die MS glauben
b) ~80% Mantle-Ähnlichkeit: Alle die zu AMD und Dice tendieren, da bin ich

Zu den Köchen:
Ja das hat sich Dice wohl auch gedacht .. weswegen sie jetzt ihre eigene API machen. Damit kann ihnen keiner was, sie sind der Boss, die API wird so wie sie sie haben wollen. AMD hat sich wohl aufgrund der vermeintlich guten Presse (BF4 xy% schneller mit Mantle) und den dadurch höheren Verkaufschancen wohl darauf eingelassen. So seh ich die ganze Sache.

@4Fighting (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/member.php?u=6120):
Cheatengines sollte meines Wissens an der Game-Logik hängen und nichts mit DX,Mantle oder sonst einer Grafik-API am Hut haben. Zumindest solange Du nicht bei der Grafik cheaten willst, z.B: durchsichtige Mauern o.ä.

ShadowXX

2013-10-17, 15:49:18

Das nicht, aber so wies ausschaut ist Mantle ähnlich genug, um das Bugfixing @Konsole und @Mantle-PC unter einen Hut zu bringen und man unterm Strich Geld spart. So interpretiere ich zumindest die Aussage des AMD-Radeon-Twitteraccounts:
Irgendwoher müssen die geringeren Dev-Kosten ja herkommen und schneller solls auch noch gehen... hört sich also nicht danach an, als ob es komplexer und komplizierter wäre.

Die Entwicklungskosten wären vielleicht geringer wenn man nur Konsole und Mantle anstatt Konsole und DX hätte, aber Mantle kommt ja beim PC definitiv oben mit drauf.
D.h. an der stelle haben wird definitiv schon mal eine Kostensteigerung durch Mantle.

Und nein, Bugfixing Konsolen / PC mit Mantle musst du definitiv trennen. A.) da der Konsolenkode eben nicht 1:1 auf Mantle übertragbar ist (selbst wenn es sehr ähnlich ist, wird es nicht gleich sein => Aufwand) B.) (und wichtiger) der PC ein offenes System ist gegenüber der Konsole, es müssen Zig Konfigurationen von PCs getestet werden vs. 2 bei den Konsolen (XBone & PS4) => großer Aufwand.

Anders gesagt: Mantle bedeutet nicht unerheblichen zeitlichen und finanziellen Aufwand für die Devs / Publisher, zusätzlich zu den sowieso anfallenden Kosten für den PC-DX Port.
Das wird sich meistens nur dann lohnen wenn AMD was bei der Entwicklung mit zugibt (natürlich wird es immer den einen oder anderen geben der dann so einen Mantle-Port macht, einfach weil Devs eben Spielkinder sind, aber das wird eher bei kleinen Klitschen sein).

Du solltest dich auch nicht zu sehr an dem Worten "ähnlich wie bei den Konsolen" aufhängen...das kann sich sogar rein auf den Grundgedanken (also Low-Level-API) beziehen. Du glaubst wirklich nicht wie oft ich schon als Dev sowas wie "ahnlich wie XYZ zu programmieren" zu hören bekam und die Ähnlichkeit bezog sich dann darauf das es C++ und ne API ist.

S940

2013-10-17, 16:11:39

Und nein, Bugfixing Konsolen / PC mit Mantle musst du definitiv trennen. A.) da der Konsolenkode eben nicht 1:1 auf Mantle übertragbar ist (selbst wenn es sehr ähnlich ist, wird es nicht gleich sein => Aufwand)
Akzeptiert, in meinem aus der Luft gegriffenen 80%-Beispiel wären das 20% Extraaufwand für Konsolen. Unabhängig von den Zahlen, können wir aber den Mehraufwand gerne festhalten.

B.) (und wichtiger) der PC ein offenes System ist gegenüber der Konsole, es müssen Zig Konfigurationen von PCs getestet werden vs. 2 bei den Konsolen (XBone & PS4) => großer Aufwand.
Da bin ich dann nicht dabei.

a) Der PC mag ein offenens System sein, aber Mantle ist das ja nicht. Das läuft nur auf GCN-Grafikkarten. Das verringert Deine zig Konfigurationen nicht unerheblich, v.a. muss man sich nicht mit dein Feinheiten von Nvidia, Intel oder alten VLIW-GPUs herumschlagen. Wieviel CGN-Chips gibts im Moment überhaupt?

Cape Verde (HD7730/50/70)
Bonaire (HD7790+ R7-260X)
Pitcairn aka Curacao (HD7850/70+R9-270X)
Tahiti (HD7950/70+R9-280X)
Hawaii
Und dann kommen schon die Konsolen

Also 5 GPUs + 2 Konsolen. Nicht die Welt...

b) Je mehr Bugs man auf dem PCs und den verbliebenen Konfigs geflickt hat, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass noch neue Bugs auf der Konsole auftauchen.

Fazit: Mehrkosten für Mantle hoch, aber Mehrkosten für Konsolenports gering, unterm Strich könnte es sich ausgleichen.

Anders gesagt: Mantle bedeutet nicht unerheblichen zeitlichen und finanziellen Aufwand für die Devs / Publisher, zusätzlich zu den sowieso anfallenden Kosten für den PC-DX Port.Das ist richtig, aber der springende Punkt ist die Einsparung an Zeit & Geld bei den Konsolenports. Darum gehts doch von Anfang an. Oder glaubst Du jetzt auch dem MS-Blog und gehst von 0% Wiederverwertbarkeit aus?
Selbst wenn mans nicht 1:1 verwenden kann wäre eine Einsparung von z.B: 80% ein gewichtiges Argument.

Du solltest dich auch nicht zu sehr an dem Worten "ähnlich wie bei den Konsolen" aufhängen...das kann sich sogar rein auf den Grundgedanken (also Low-Level-API) beziehen. Du glaubst wirklich nicht wie oft ich schon als Dev sowas wie "ahnlich wie XYZ zu programmieren" zu hören bekam und die Ähnlichkeit bezog sich dann darauf das es C++ und ne API ist.Die Gefahr besteht mMn nicht, auf der Dice-Mantle-Präsentation hieß es doch explizit "cross plattform" und das wurde mit "very important" bezeichnet.

Selbst wenn Andersson ein Spielkind wäre, so hielte ich ihn dann für ein intelligentes Kerlchen. Nur aus Spass wird er den Aufwand sicherlich nicht treiben. Sollte es keine cross-plattform Vorteile geben, wär er mMn ziemlich dumm. Aber das schließe ich aus, denn dumme Menschen werden nicht Entwicklungschef ;-)

fondness

2013-10-17, 16:16:10

Das stimmt nicht. Anfangs fand ich persönlich Mantle eine interessante Sache, jetzt nachdem mehr Details durchgedrungen sind, kann ich das nur ablehnen. Es ist praktisch eine PC-GCN API, was ich als PCler nur ablehnen kann. Auch die exklusive DICE Sache trägt einen unangenehmen Beigeschmack. Wenn es AMD ernst meint, müssen sich sich nach außen öffnen. Die Verweigerung von public SDKs stinkt zum Himmel. Man kann nur hoffen, dass Microsoft aus ihrer Ankündigung Taten folgen lässt. Auf dem PC müssen Intel, Nvidia, AMD an Bord sein. Alleingänge braucht keiner.

Aber bei allem was NV an Alleingängen macht die Mauer machen und AMD bashen. Sehr glaubwürdig. :freak:

Demirug

2013-10-17, 16:23:53

Klingt lustig, aber ändert nichts an der Sache, dass er trotzdem noch mit am Meisten Ahnung hat.
Soll heißen, wenn er so nen Spieltrieb hat, dann auch nur wenns auch was bringt. So erwachsen sollte er dann schon sein, ich glaube nicht, dass es sich um ne irrationale Entscheidung wie "rot mag is lieber als blau" handelt.
Aber ich kenn ihn nicht persönlich und kann das schlecht einschätzen, kennst Du ihn? Dann Punkt für Dich.

Ich habe 7 Jahre bei EA gearbeitet und da kennen sich die GPU Leute natürlich.

Was genau meinst Du mit mit schwächere/komplizierte Plattform? Die Konsolen? Ich hab das so verstanden, dass man mit Mantle nah an den Konsolen ist. Entwickelt wird zuerst auf dem PC (Also PC=Lead) mit Mantle und die Konsolenports bekommt man durch die Ähnlichkeit mit der Konsolenumgebung, dann einfacher, billiger, schneller. Siehe obiges Zitat.

Man nimmt aber nicht den PC als Lead bei einem Multiplattformspiel. Dice hat das BF3 gemacht und ist damit fast auf die Nase gefallen. Sie haben dann irgendwann die Reisleine gezogen und die PS3 zur Lead gemacht.

Das wird sich meistens nur dann lohnen wenn AMD was bei der Entwicklung mit zugibt (natürlich wird es immer den einen oder anderen geben der dann so einen Mantle-Port macht, einfach weil Devs eben Spielkinder sind, aber das wird eher bei kleinen Klitschen sein).

Passiert auch bei größeren. Die Entwickler machen das dann in ihrer Freizeit. Die Linux Ports bei Id sind mehr oder weniger so entstanden.

Hübie

2013-10-17, 16:25:23

Zu den Köchen:
Ja das hat sich Dice wohl auch gedacht .. weswegen sie jetzt ihre eigene API machen. Damit kann ihnen keiner was, sie sind der Boss, die API wird so wie sie sie haben wollen. AMD hat sich wohl aufgrund der vermeintlich guten Presse (BF4 xy% schneller mit Mantle) und den dadurch höheren Verkaufschancen wohl darauf eingelassen. So seh ich die ganze Sache.

Na ja. Wenn die unbedingt Diktator spielen wollen dann bitte, aber auch mit allen zusammen. Was ist mit Epic, Crytek und Konsorten? Deren Engines verbreiten sich ja auch...
Letzlich fühle ich mich in meiner Situation (Juli zwei 770er gekauft) als nVidia-Kunde doch schon arg veräppelt. Klar kann ich auch ne AMD kaufen aber heutzutage braucht man ja offenbar schon beide IHVs im PC um keine Nachteile zu erfahren bzw. den nackten Ätschie-bätschie-Finger zu erdulden - wenn nicht sogar Intel auch (siehe Grid 2 mit OIT*hust*).

Iruwen

2013-10-17, 16:29:17

a) 0% Mantle-Ähnlichkeit mit den Kosolen: Alle die MS glauben
b) ~80% Mantle-Ähnlichkeit: Alle die zu AMD und Dice tendieren, da bin ich

Das ist reine Spekulation (und wir sind Technologieforum :biggrin: ), keiner kennt die API bisher außer AMD und DICE. Das ist schon eher grob geraten und basiert im Wesentlichen auf heißer Luft. Das einzige was man abschätzen könnte ist der Anteil von HLSL, wozu Mantle jawohl kompatibel sein soll iirc.

fondness

2013-10-17, 16:36:42

Letzlich fühle ich mich in meiner Situation (Juli zwei 770er gekauft) als nVidia-Kunde doch schon arg veräppelt. Klar kann ich auch ne AMD kaufen aber heutzutage braucht man ja offenbar schon beide IHVs im PC um keine Nachteile zu erfahren bzw. den nackten Ätschie-bätschie-Finger zu erdulden - wenn nicht sogar Intel auch (siehe Grid 2 mit OIT*hust*).

Gerade AMD hat immer alle Features und Effekte die man in Spielen eingebaut hat öffentlich für alle Kunden zur Verfügung gestellt, selbst Dinge wie TressFX. Das hat allen PC-Spieler viele tolle Effekte gebracht, auch auf NV-Karten. NV hat im Gegenzug immer mehr Alleingänge gestartet mit Dingen wie PhysX, TXAA, etc. Der Dank war das die meisten NV gekauft haben, da man dort ja "alles nutzen kann". Es war logisch das AMD nicht so weiter machen kann, wenn solche Initiativen nicht gewürdigt werden muss man halt ebenfalls exklusive Dinge bringen.

Demirug

2013-10-17, 16:38:51

Das ist reine Spekulation (und wir sind Technologieforum :biggrin: ), keiner kennt die API bisher außer AMD und DICE. Das ist schon eher grob geraten und basiert im Wesentlichen auf heißer Luft. Das einzige was man abschätzen könnte ist der Anteil von HLSL, wozu Mantle jawohl kompatibel sein soll iirc.

Ja als Schadersprache wird HLSL benutzt. Es gibt aber wohl keine Aussage ob man die Shader noch anpassen muss. Zudem fällt mit Mantle auch sicherlich die Möglichkeit weg das die Shader nachträglich im Treiber "gefixed" werden können. Das Optimieren der Shader ist dann die Aufgabe der Entwickler. Low-Level eben.

Hübie

2013-10-17, 16:41:41

@fondness: Ach ja. AMD ist ja der Wohltäter. Die Samarita. Die geistigen Eigentümer von etlichen Erfindungen. Sorry, aber allein wegen deines Avatars kann ich da nicht mehr viel zu sagen. Die hatten aber einfach nicht das Budget für solche Entwicklungen, also schloß man sich solch offenen Sachen an. OIT kommt nicht von AMD! TressFX ist einfach nur ein Marketing-Begriff.

Ich hasse übrigens nVidia, deren Preispolitik und prädigerseminar-ähnlichen Auftritte, aber griff dennoch zu - und das bestimmt nicht weil ich Aktien von denen kaufen will!

fondness

2013-10-17, 16:44:22

@fondness: Ach ja. AMD ist ja der Wohltäter. Die Samarita. Die geistigen Eigentümer von etlichen Erfindungen. Sorry, aber allein wegen deines Avatars kann ich da nicht mehr viel zu sagen.

Tja dann lass es, kein Grund polemisch oder persönlich zu werden, mein Beitrag war rein sachlich - wenn du andere Ansichten hast kannst du mir diese ja gerne mitteilen.

Die hatten aber einfach nicht das Budget für solche Entwicklungen, also schloß man sich solch offenen Sachen an. OIT kommt nicht von AMD! TressFX ist einfach nur ein Marketing-Begriff.

Seltsames Argument. AMD hat zurzeit deutlich weniger Budget und Mannstärke als zuvor. Sie haben früher einfach andere Prioritäten gesetzt.

Den Beitrag haste mehr als einmal editiert und ich hab alle Versionen gelesen :tongue:

Und weiter?

Iruwen

2013-10-17, 16:48:40

Den Beitrag haste mehr als einmal editiert und ich hab alle Versionen gelesen :tongue:

del_4901

2013-10-17, 16:52:14

Zudem fällt mit Mantle auch sicherlich die Möglichkeit weg das die Shader nachträglich im Treiber "gefixed" werden können. Das Optimieren der Shader ist dann die Aufgabe der Entwickler. Low-Level eben. Wie kommst du darauf? Und dann ist noch die Frage, welcher Entwicker will eigentlich, dass die Treiber mit den eigenen Shadern rumspielen?

Demirug

2013-10-17, 16:59:22

Wie kommst du darauf? Und dann ist noch die Frage, welcher Entwicker will eigentlich, dass die Treiber mit den eigenen Shadern rumspielen?

Ich hatte den Eindruck das die Shader direkt ins GPU Format kompiliert werden.

Was ich meinte war der Shadercompiler im Treiber. Die werden ja bei neuen GPUs im laufe der Zeit durchaus besser. Wenn man vorcompiliert fällt dieser "Service" dann natürlich weg.

del_4901

2013-10-17, 17:06:25

Ich hatte den Eindruck das die Shader direkt ins GPU Format kompiliert werden.

Was ich meinte war der Shadercompiler im Treiber. Die werden ja bei neuen GPUs im laufe der Zeit durchaus besser. Wenn man vorcompiliert fällt dieser "Service" dann natürlich weg.
Ich sehe Vor- und Nachteile in beiden Varianten. Ich sehe auch durchaus Optimierungs- und Verbesserungspotenzial sowie Hybride Ansaetze.

Demirug

2013-10-17, 17:12:19

Ich sehe Vor- und Nachteile in beiden Varianten. Ich sehe auch durchaus Optimierungs- und Verbesserungspotenzial sowie Hybride Ansaetze.

Ich hatte zu meinen DirectX MVP Zeiten ja mal den Vorschlag gemacht das man die Option einbaut das die Treiber einen besser optimierenden Compiler enthalten können und man dieses Ergebnis als Blob bekommt den man dann speichern und später wieder laden kann. Also sowas was OpenGL als Extension hat.

del_4901

2013-10-17, 17:26:38

Ich hatte zu meinen DirectX MVP Zeiten ja mal den Vorschlag gemacht das man die Option einbaut das die Treiber einen besser optimierenden Compiler enthalten können und man dieses Ergebnis als Blob bekommt den man dann speichern und später wieder laden kann. Also sowas was OpenGL als Extension hat.
Problem hierbei ist das sich die Shader-ISA warscheinlich oefter und schneller aendert als das das Frontend. Aber zum Caching (beim ersten Start der Engine) kann es ganz sinnvoll sein. Ich bin der Meinung, dass einige Engines das sogar machen.

Demirug

2013-10-17, 17:34:03

Problem hierbei ist das sich die Shader-ISA warscheinlich oefter und schneller aendert als das das Frontend. Aber zum Caching (beim ersten Start der Engine) kann es ganz sinnvoll sein. Ich bin der Meinung, dass einige Engines das sogar machen.

Es war natürlich zum Cachen gedacht. Ist bei der OpenGL Extension ja auch so das der Treiber einen alten Blob ablehnen darf und ein erneutes compilieren erzwingt.

Ich weiß das es bei OpenGL ES gerne gemacht wird.

Bei DirectX geht es ja nicht. Was da einige "Spezialisten" schon mal gemacht haben war beim ersten start (oder nach Hardware/Treiber wechsel) die HLSL Shader zu kompilieren weil sie dachten der Compiler würde sich irgendwelche Daten aus dem Treiber holen.

del_4901

2013-10-17, 18:08:54

http://community.amd.com/community/amd-blogs/amd-gaming/blog/2013/10/17/the-four-core-principles-of-amd-s-mantle

StefanV

2013-10-17, 18:11:15

Sorry, du redest quatsch. MS selbst hat gesagt das die XBox-API auf DX11.x basiert + einige Erweiterungen.
M$ sagt viel wenn der Tag lang ist. Und woher weißt du, dass Mantle nicht auch irgendwie mit Direct 3D verwandt sein könnte?!

Sorry, aber was M$ getan hat, war einfach nur eine stumpfe PR Aussage, die man nicht weiter glauben kann als man sie schmeißen kann. Ja, was soll M$ denn sonst sagen, selbst wenn in der XBoner Mantle drin ist?!

Glaubst du wirklich, dass sie sich in solch einem Fall hinstellen würden und sagen würden: Yo, wir nutzen Mantle.
Träum weiter...

Entsprechend kann/darf man die Aussagen von M$/AMD/Sony in solchen Fällen nicht glauben! Denn die werden in gar keinem Fall zugeben, dass sie Mantle verwenden, niemals nie nicht!
Auch wenn sie es tun, werden sie es abstreiten und sagen, dass es was eigenes wäre. Entsprechend kann man auch nur den Entwicklern, die damit arbeiten, glauben!

fondness

2013-10-17, 18:14:31

Zusammenfassung:

In short, Mantle is a new and better way to bring the code developers are already writing for next-generation consoles to life on the PC. It achieves this by being similar to, and often compatible with, the code they are already writing for those platforms. The ultimate goal of Mantle is to give gamers the ultimate performance in compatible games, and doing that in such a way that developers are free to put forth whatever effort is required to ensure optimal performance for competing platforms.

With that in mind, there is still much to be said on Mantle, and we will do that at the AMD Developer Summit (APU13), hosted at the San Jose Convention Center from November 11 to 13. Johan Andersson, Chief Architect at DICE, will be presenting a keynote about Mantle at APU13 and you can expect exciting new Mantle partner announcements as well.

Hübie

2013-10-17, 19:20:06

Tja dann lass es, kein Grund polemisch oder persönlich zu werden, mein Beitrag war rein sachlich - wenn du andere Ansichten hast kannst du mir diese ja gerne mitteilen.

Na was soll ich denn sonst sagen? AMD hat in Tomb Raider geholfen OIT für Haaranimation (was immer noch nicht gut funktioniert :rolleyes:) zu implementieren.
AMD hat mal rumgetönt sie würden eine offene GPU-Physik-Bibliothek bringen. Kam nie was bzw. nutzte nichts und niemand.
AMD unterstützt OpenCL genau womit?? Wieviel Resourcen wandern da rein? :|
Welche Entwicklungen fallen dir sonst noch ein? Ach ja. Irgendwas mit global illumination in Dirt 3 war da. Was hat AMD da erfunden? Helf mir auf die Sprünge was sonst noch alles gemeint war.

Seltsames Argument. AMD hat zurzeit deutlich weniger Budget und Mannstärke als zuvor. Sie haben früher einfach andere Prioritäten gesetzt.

a) Beweise
b) outsourcing?

@Iruwen: Waren die denn alle jugendfrei? ;D

Gipsel

2013-10-17, 19:57:26

AMD unterstützt OpenCL genau womit?? Wieviel Resourcen wandern da rein? :|Vergleiche mal die OpenCL-Performance und Standardkonformität zwischen AMD GPUs und nVs und Du hast Deine Antwort. :rolleyes:

Btw., TressFX ist ein wenig mehr als OIT. Das wird nur für das finale Rendern der Strähnen genutzt.

StefanV

2013-10-17, 20:07:45

Man nimmt aber nicht den PC als Lead bei einem Multiplattformspiel. Dice hat das BF3 gemacht und ist damit fast auf die Nase gefallen. Sie haben dann irgendwann die Reisleine gezogen und die PS3 zur Lead gemacht.
Was spricht dagegen 'nen PC mit 'ner HD7770 als 'Lead Plattform' zu nehmen?? Gut, bei der CPU hat man ein Problem, da es nix gibt, was den CPUs in der PS4/XBoner entspricht, da müsste man dann 'the next best thing' nehmen, z.B. einen 4 Kern Trinity mit 3GHz oder man nimmt 'nen Bulldozer und setzt die P-States auf min (1,4GHz) bzw zweit niedrigste Stufe (2.1GHZ), was man ganz easy mit dem CCC einstellen kann...

Demirug

2013-10-17, 20:19:12

Was spricht dagegen 'nen PC mit 'ner HD7770 als 'Lead Plattform' zu nehmen?? Gut, bei der CPU hat man ein Problem, da es nix gibt, was den CPUs in der PS4/XBoner entspricht, da müsste man dann 'the next best thing' nehmen, z.B. einen 4 Kern Trinity mit 3GHz oder man nimmt 'nen Bulldozer und setzt die P-States auf min (1,4GHz) bzw zweit niedrigste Stufe (2.1GHZ), was man ganz easy mit dem CCC einstellen kann...

Und warum sollte man sich eine Konsole schlecht nachbauen wenn man das Original haben kann?

Hübie

2013-10-17, 20:48:23

Vergleiche mal die OpenCL-Performance und Standardkonformität zwischen AMD GPUs und nVs und Du hast Deine Antwort. :rolleyes:

Daraus schlussfolgere ich, dass AMD=OpenCL und nVidia=CUDA ist.

Btw., TressFX ist ein wenig mehr als OIT. Das wird nur für das finale Rendern der Strähnen genutzt.

Was denn genau? OIT, PPLL und halt ein paar compute shader. Oder?

Edit: Läuft, ironischerweise, sogar über direct compute statt opencl ;D

S940

2013-10-17, 23:47:42

Ich habe 7 Jahre bei EA gearbeitet und da kennen sich die GPU Leute natürlich.Ok, dann also definitiv Punkt an Dich :D Aber trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass man mal schnell aus Spieltrieb an ne low-level API geht. Kindersachen wie True-Audio vielleicht, aber ne low-level API? Denke also schon, dass neben dem Spieltrieb auch noch reale handwerkliche Vorteile ausschlaggebend sind. Oder machte der Andersson echt so nen verspielten Eindruck?

Man nimmt aber nicht den PC als Lead bei einem Multiplattformspiel. Dice hat das BF3 gemacht und ist damit fast auf die Nase gefallen. Sie haben dann irgendwann die Reisleine gezogen und die PS3 zur Lead gemacht.Hm ok, dann halt Konsolen first, ist eigentlich wg. der PC-Technik auch egal. Im Link von AlphaTier: (http://community.amd.com/community/amd-blogs/amd-gaming/blog/2013/10/17/the-four-core-principles-of-amd-s-mantle)

stehts auch "so ähnlich":
It’s not that Mantle is the initial language with which developers are writing their games on each platform, as some have surmised; the point of Mantle is that it’s easy to reuse, in whole or in part, the development effort expended on the next-generation consoles when bringing the same game to life on the PC. This is because Mantle allows developers to use the same features and programming techniques they are already utilizing for next-gen game consoles. And while the initial iteration of Mantle is intended specifically for PCs, it has been designed from the beginning to be extensible to other platforms as well.Also wie Du sagst, Konsole als Lead und dann Mantle@PC als "Abfallprodukt".

Na ja. Wenn die unbedingt Diktator spielen wollen dann bitte, aber auch mit allen zusammen. Was ist mit Epic, Crytek und Konsorten? Deren Engines verbreiten sich ja auch...
Weiss man ja nicht, da muss man weiter auf APU13 warten.

Letzlich fühle ich mich in meiner Situation (Juli zwei 770er gekauft) als nVidia-Kunde doch schon arg veräppelt. Klar kann ich auch ne AMD kaufen aber heutzutage braucht man ja offenbar schon beide IHVs im PC um keine Nachteile zu erfahren bzw. den nackten Ätschie-bätschie-Finger zu erdulden - wenn nicht sogar Intel auch (siehe Grid 2 mit OIT*hust*).Ja, wie schon Anfangs gesagt, ein Hardwarezwang anstatt Softwarezwang (Windows).

Das ist reine Spekulation (und wir sind Technologieforum :biggrin: ), keiner kennt die API bisher außer AMD und DICE. Das ist schon eher grob geraten und basiert im Wesentlichen auf heißer Luft. Das einzige was man abschätzen könnte ist der Anteil von HLSL, wozu Mantle jawohl kompatibel sein soll iirc.Hmm ja, richtig ... aber so ist das halt, wenn man nix Genaues weiss ^^

Achja, nochwas aus dem aktuellen Quartalszahlenkonferenz, Cheffe - Raptor - Read hat da auch Mantle erwähnt. Wie üblich nahm der den Mund recht voll, er versprach ein deutliches Leistungsplus ("tremendous performance gains") und bessere Energieeffizienz.

Ansonsten den gleichen Punkt wie oben, die Konsolencodes könnten durch Mantle in "optimised experience" für alle AMD Grafikkarten umgewandelt werden. Naja, er meinte da sicherlich nur die GCN-Karten :freak:

Demirug

2013-10-18, 00:23:13

Ok, dann also definitiv Punkt an Dich :D Aber trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass man mal schnell aus Spieltrieb an ne low-level API geht. Kindersachen wie True-Audio vielleicht, aber ne low-level API? Denke also schon, dass neben dem Spieltrieb auch noch reale handwerkliche Vorteile ausschlaggebend sind. Oder machte der Andersson echt so nen verspielten Eindruck?

Engine Leads sind alle ein wenig verrückt. Habe damals auch als mir Microsoft eine DX11 Alpha gegeben hat die über Wochenende mal schnell eingebaut.

Hm ok, dann halt Konsolen first, ist eigentlich wg. der PC-Technik auch egal. Im Link von AlphaTier: (http://community.amd.com/community/amd-blogs/amd-gaming/blog/2013/10/17/the-four-core-principles-of-amd-s-mantle)

stehts auch "so ähnlich":
Also wie Du sagst, Konsole als Lead und dann Mantle@PC als "Abfallprodukt".

Ich sage es mal so. Der gute ist halt einfach mal so frech und definiert den PC um in "Ein Computer der eine neue AMD GPU enthält"

Es gibt nichts umsonst. AMD wird sich die meisten Mantle Implementierungen durch Marketingdeals kaufen müssen. Es ist ein Mehraufwand der aber keinen zusätzlichen Käufer erschließt. Da rückt ein Producer eher Budget für einen Mac oder Linux Port raus.

S940

2013-10-18, 00:28:52

Engine Leads sind alle ein wenig verrückt. Habe damals auch als mir Microsoft eine DX11 Alpha gegeben hat die über Wochenende mal schnell eingebaut.
Naja, das war aber auch gut fürs Geschäft, oder nicht? :)

Es gibt nichts umsonst. AMD wird sich die meisten Mantle Implementierungen durch Marketingdeals kaufen müssen. Es ist ein Mehraufwand der aber keinen zusätzlichen Käufer erschließt. Da rückt ein Producer eher Budget für einen Mac oder Linux Port raus.
Mit anderen Worten Du hälst von der Aussage:
This is because Mantle allows developers to use the same features and programming techniques they are already utilizing for next-gen game consoles.. nicht wirklich viel?

Nakai

2013-10-18, 00:44:24

Vergleiche mal die OpenCL-Performance und Standardkonformität zwischen AMD GPUs und nVs und Du hast Deine Antwort.

Jap, AMD leistet da wirklich gute Arbeit.
Afair:
HD7750 ~ Tesla C2075 (Fermi) (SP; eigener Tiefpassalgo)

Ich hatte einige Probleme OpenCL-Code auf der Tesla C2075 lauffähig zu bringen. Damals war das schon ein nicht kleiner Portierungsaufwand, vor allem wegen schlechter Debug-Funktionalitäten.

€: Wenn Nvidia dann lieber CUDA. Liefert schon Funktionalitäten die erst mit OpenCL 2.0 kommen.

€2:
Daraus schlussfolgere ich, dass AMD=OpenCL und nVidia=CUDA ist.
D

Jaein. Nvidia hat ja auch OpenCL. Derzeit mit Version 1.1. AMD unterstützt 1.2 und hoffentlich auch 2.0.

Deswegen interessiert mich Mantle eher wegen den Computer-Fähigkeiten, wenn es welche bringt.

Demirug

2013-10-18, 00:47:38

Naja, das war aber auch gut fürs Geschäft, oder nicht? :)

Das was wir dann später geliefert haben hat aber durchaus noch mehr Aufwand gemacht. Die Wochend Version war mein Privatvergnügen.

Und dann war da noch so eine Sache mit der AMD Werbung beim Start und den Grafikkarten bei denen das Spiel beigelegt war. ;)

Mit anderen Worten Du hälst von der Aussage:
.. nicht wirklich viel?

Der ganze Post ist doch offensichtlich reines Marketing.

Ronny145

2013-10-18, 00:53:36

Xbox One soll ja DirectX 11 als low-level API benutzen, gibt es irgendwelche Infos zur PS4?

Hübie

2013-10-18, 07:02:22

Jap, AMD leistet da wirklich gute Arbeit.
Afair:
HD7750 ~ Tesla C2075 (Fermi) (SP; eigener Tiefpassalgo)

Ich hatte einige Probleme OpenCL-Code auf der Tesla C2075 lauffähig zu bringen. Damals war das schon ein nicht kleiner Portierungsaufwand, vor allem wegen schlechter Debug-Funktionalitäten.

€: Wenn Nvidia dann lieber CUDA. Liefert schon Funktionalitäten die erst mit OpenCL 2.0 kommen.

€2:

Jaein. Nvidia hat ja auch OpenCL. Derzeit mit Version 1.1. AMD unterstützt 1.2 und hoffentlich auch 2.0.

Deswegen interessiert mich Mantle eher wegen den Computer-Fähigkeiten, wenn es welche bringt.

Na von dem was ich so höre ist nVidia's Unterstützung für OpenCL eher rudimentär. Vor allem im Bereich der animierten Renderer und medizinisch/technische Anwendungen. Allerdings bin ich kein Programmierer oder der Gleichen ;) Mit Fermi wechselte nVidia wohl den Kurs ziemlich hart.

ShadowXX

2013-10-18, 08:49:18

a) Der PC mag ein offenens System sein, aber Mantle ist das ja nicht. Das läuft nur auf GCN-Grafikkarten. Das verringert Deine zig Konfigurationen nicht unerheblich, v.a. muss man sich nicht mit dein Feinheiten von Nvidia, Intel oder alten VLIW-GPUs herumschlagen. Wieviel CGN-Chips gibts im Moment überhaupt?

Ein PC besteht aus mehr Komponenten als nur ein Grafikkarte.
Du musst immer alle Sideeffekts von anderen Hardwarekomponenten (CPU, Sound, Lan usw. etc.) mit beachten und Testen.
Und dann auch noch die verschiedensten SW-Umgebungen. Windows Vista, Windows 7 und Windows 8...in all ihren verschiedensten Installationsoptionen (und da rede ich noch nicht mal von weiterer 3rd Party Software).

Das ist viel viel mehr zu testen als man denkt...und nach jeder halbwegs durchgreifenden Änderung muss alles nochmal getestet werden, selbst das was schon getestet war (der Bugfix für Vista könnte z.B. bedeuten das es auf Win8 plötzlich abspackt....alles schon erlebt).

Die Gefahr besteht mMn nicht, auf der Dice-Mantle-Präsentation hieß es doch explizit "cross plattform" und das wurde mit "very important" bezeichnet.

Er wollte (speziell da wir inzwischen offiziell von AMD wissen das es Mantle momentan nur auf dem Windows-PC gibt) damit nur sagen das das Design von Mantle so ausgelegt ist, das es Cross-Plattform ausgelegt ist....und das ist der optimistische Teil. Vielleicht meine er wirklich nur die (noch nicht näher definierte) "Ähnlichkeit" zu den Konsolen-APIs.

Selbst wenn Andersson ein Spielkind wäre, so hielte ich ihn dann für ein intelligentes Kerlchen. Nur aus Spass wird er den Aufwand sicherlich nicht treiben.

Du glaubst echt nicht was Devs so alles aus Spass treiben....wie Demi schon erwähnte basiert der gesamte Linux-Support von id aus "Spass an der Freud".

Sollte es keine cross-plattform Vorteile geben, wär er mMn ziemlich dumm. Aber das schließe ich aus, denn dumme Menschen werden nicht Entwicklungschef ;-)
Des einen "Vorteile" sind des anderen "Pain in the Ass"...ich hab da schon Pferde vor der Apotheke kotzen gesehen.

S940

2013-10-18, 12:14:31

Der ganze Post ist doch offensichtlich reines Marketing.
Hmm ok, die letzten 2 Punkte sind ja echt lachhaft, aber bei dem zitierten Teil dachte ich halt, dass was dran sein könnte, da er plausibel klingt. Die Konsolen sind low-level, Mantle ist low-level, also sollte man doch "irgendwie" Mitnahmeeffekte erwarten könnne.
Aber wenn Du das mit Deiner Expertise eher in die Comedy-Ecke stellst akzeptiere ich das und frag mich was das Ganze soll. Nur für nen Marketing-Wow-Effekt ist das Ganze doch zu aufwendig, oder nicht? Kleinigkeiten wie True-Audio oder auch Physx von mir aus .. aber gleich ne komplette API und dann auch noch low-level?
Ein PC besteht aus mehr Komponenten als nur ein Grafikkarte.
Du musst immer alle Sideeffekts von anderen Hardwarekomponenten (CPU, Sound, Lan usw. etc.) mit beachten und Testen.
Und dann auch noch die verschiedensten SW-Umgebungen. Windows Vista, Windows 7 und Windows 8...in all ihren verschiedensten Installationsoptionen (und da rede ich noch nicht mal von weiterer 3rd Party Software).
Hmm naja noch wissen wir nicht was Mantle an Software voraussetzt, vielleicht ziehen sie da weitere Gräben, z.B: nur ab Win7 oder gar Win8 ... Soundkarten .. nach Microsofts Treiberentscheidung auch nicht mehr so das Problem, wer hat noch ne Extrakarte und nimmt nicht den Onboard-Realtek? Aber gut - im High-End-Segment prozentual dann doch mehr User, sollte man also schon testen.

Er wollte (speziell da wir inzwischen offiziell von AMD wissen das es Mantle momentan nur auf dem Windows-PC gibt) damit nur sagen das das Design von Mantle so ausgelegt ist, das es Cross-Plattform ausgelegt ist....und das ist der optimistische Teil. Vielleicht meine er wirklich nur die (noch nicht näher definierte) "Ähnlichkeit" zu den Konsolen-APIs.Ja trotz des ganzen Geschwurbels .. man weiss immer noch nicht was Sache ist.
Du glaubst echt nicht was Devs so alles aus Spass treiben....wie Demi schon erwähnte basiert der gesamte Linux-Support von id aus "Spass an der Freud".Naja das kann ich schon verstehen, aber ne neue API stell ich mir komplizierter vor, als nen Port, insbesondere wenns um low-level geht.

Naja warten wirs ab ..

Demirug

2013-10-18, 12:31:48

Hmm ok, die letzten 2 Punkte sind ja echt lachhaft, aber bei dem zitierten Teil dachte ich halt, dass was dran sein könnte, da er plausibel klingt. Die Konsolen sind low-level, Mantle ist low-level, also sollte man doch "irgendwie" Mitnahmeeffekte erwarten könnne.
Aber wenn Du das mit Deiner Expertise eher in die Comedy-Ecke stellst akzeptiere ich das und frag mich was das Ganze soll. Nur für nen Marketing-Wow-Effekt ist das Ganze doch zu aufwendig, oder nicht? Kleinigkeiten wie True-Audio oder auch Physx von mir aus .. aber gleich ne komplette API und dann auch noch low-level?

Ich sagte der Post ist Marketing. Was man von der API wirklich halten soll kann ja kein externer sagen da AMD keine belastbaren technischen Fakten liefert.

Eine Aussage das man es vielleicht nächstes Jahr oder vielleicht auch erst 2015 allen zugänglich machen will hinterlässt zudem einen ganz faden Beigeschmack. Also entweder erkennt man an Mantle Dinge die AMD auf gar keinen Fall derzeit publik machen will oder das ganze ist ein übler Hack der nicht beherrschbar ist ohne direkten Kontakt zum Entwicklerteam bei AMD.

S940

2013-10-18, 12:39:49

Ich sagte der Post ist Marketing. Was man von der API wirklich halten soll kann ja kein externer sagen da AMD keine belastbaren technischen Fakten liefert.
Achso, Du meintest nur der Zweck des Posts ist Marketing, aber der Inhalt ist nicht zwangsläufig Müll? Dachte Du bezogst Dich damit auch auf den Inhalt.
Gut dann bin ich mal wieder leicht optimistischer ^^
Eine Aussage das man es vielleicht nächstes Jahr oder vielleicht auch erst 2015 allen zugänglich machen will hinterlässt zudem einen ganz faden Beigeschmack. Also entweder erkennt man an Mantle Dinge die AMD auf gar keinen Fall derzeit publik machen will oder das ganze ist ein übler Hack der nicht beherrschbar ist ohne direkten Kontakt zum Entwicklerteam bei AMD.
Naja, wahrscheinlich liegts dazwischen. Ja z.Zt. ist es ein übler Hack und Dice bastelt zusammen mit AMD erst an einer funktionierenden Basis. Die stellt man dann den anderen Entwicklerstudios vor, die können dann noch weitere Sonderwünsche einbringen und erst danach, nach dem 3. oder 4. Schliff, wirds dann ein einigermaßen passabler Hack sein, den man guten Gewissens offenlegen kann. Das wäre die pragmatische Optimisteninterpretation der Vorgänge.

Muss aber natürlich nicht heißen, dass es keine Marketingüberlegungen gibt. Wer weiss was hinter den Kulissen alles abläuft. Da solltest Du Dich besser auskennen ^^

Demirug

2013-10-18, 12:46:34

Achso, Du meintest nur der Zweck des Posts ist Marketing, aber der Inhalt ist nicht zwangsläufig Müll? Dachte Du bezogst Dich damit auch auf den Inhalt.
Gut dann bin ich mal wieder leicht optimistischer ^^

Marketing redet Sachen grundsätzlich schön. Was da steht ist also wahrscheinlich nicht grundsätzlich falsch. Man wird die möglichen Vorteile aber schön überzeichnet haben und die Nachteile verschweigen.

Muss aber natürlich nicht heißen, dass es keine Marketingüberlegungen gibt. Wer weiss was hinter den Kulissen alles abläuft. Da solltest Du Dich besser auskennen ^^

Das was da gerade abläuft ist Marketing in Reinform. Denn wenn es ein Projekt aus Entwicklersicht wäre hätte man darüber öffentlich gar nicht geredet bevor man nicht bereit ist es auch auf den Tisch zu legen.

S940

2013-10-18, 20:15:38

Marketing redet Sachen grundsätzlich schön. Was da steht ist also wahrscheinlich nicht grundsätzlich falsch. Man wird die möglichen Vorteile aber schön überzeichnet haben und die Nachteile verschweigen.
Jojo, das ist selbstverständlich klar. Hatte nur den Eindruck Du würdest pauschal alles verteufeln. Hoffen wir, dass der eine Satz das Körnchen Wahrheit im sonstigen Blablubb ist.
Nebenbei finde ich den letzten Punkt schon sehr dreist. Da bringen sie ne AMD-API raus und dann nennen sie als eine der 4 Designprämissen an, dass sie den Game Markt nicht spalten wollen ... häh!? :freak:
Das ist echt tolles Marketing ...

Das was da gerade abläuft ist Marketing in Reinform. Denn wenn es ein Projekt aus Entwicklersicht wäre hätte man darüber öffentlich gar nicht geredet bevor man nicht bereit ist es auch auf den Tisch zu legen.Ja absolut, AMD will natürlich auch ne tolle Presse haben und der BF4-Prototyp wird "bald" fertiggestellt. Das kann man AMD aber jetzt nur schlecht ankreiden, wenn sie schon Geld/Zeit und Entwickler dafür abstellen, dürfen sie schon auch ein wenig Wirbel machen. Immerhin hielten sie schon ~2 Jahre still.

Man stelle sich vor, Dice brächte im Dezember still und heimlich ein "BF4-Update nur für GCN-GPUs" raus ... da würde sofort wieder jeder über das mieße AMD-Marketing schrei(b)en.

Man hätts vielleicht besser machen können (z.B. wenigstens noch ne 2. Engine/Studio), aber es wäre auch Welten schlechter gegangen. Solange der Kernsatz stimmt und keine größeren Pferdefüße auftauchen bin ich halbwegs zufrieden.

Warten wirs mal ab.

AffenJack

2013-10-18, 21:05:36

Aus der Nvidiakonferenz, frage an John Andersson:

Ryan Shrout:
Thoughts on AMD Mantle?
2:48

Ryan Shrout:
John: Should NV have a response ot Mantle? Absolutely no.
2:48

Ryan Shrout:
John: NV already has low level access in their extensions. Mantle only became interesting because of the console wins. Without them, he would not care less.
2:49

Ryan Shrout:
John: Devs will be making system level changes that Mantle could access but because MS and Sony are hostile towards it prevents that from being a major factor.

Edit:
Lest euch awesomesauce post durch, ist besser;)

RLZ

2013-10-18, 21:14:14

Das ist aber eine extrem kurze und selektive Zusammenfassung von 10 Minuten Diskussion....

AwesomeSauce

2013-10-18, 21:14:15

Noch etwas genauer:

Q: What do you think of Mantle?

Carmack: Should Nvidia have a response to Mantle? Unequivocally no. You already have good low-level access through extensions Nvidia has rolled out. Now, AMD has talked many times in the past about close-to-metal architectures and it only became interesting because of their dual console wins. Devs will be making systems architectural changes that favor those. Some benefits AMD can reap from it. Some implications for Steam. But looks like Microsoft isn't going to embrace it. If I were still doing all of the major tech coding for next-gen game stuff, I probably wouldn't embrace that.

Tim: There are some good ideas in Mantle. There's some overhead in DirectX and OGL. They date back to old hardware built on a different model. I hope it helps the OpenGL committee and MS shape their APIs. I do want a low-level API, but not five of them. I don't think it's a good idea to have different things on all these platforms.

Johan: Yeah... (laughter) The idea is that we solve some of the long-term problems we have on the PC, getting console type robust, stable performance. We do that with DX and GL, too, but it's interesting to open up these architectures with which we're intimately familiar. I see it as a success right now given the amount of discussion and enthusiasm and even the opposite of enthusiasm. It's been a bit stale in the PC graphics space. MS switched focus for a while. There's a lot of movement now, and it's good to have a lot of avenues to experiment. I completely agree that we don't want a future if Nvidia were to do their own API, and Intel... MS and Khronos do a good job.

Tim: Johann, what is the cost of implementing Mantle on the PC?

Johann: Too early to say. We're just making sure our game works. When it comes to bottlenecks, it's like whack-a-mole. You fix one, and you find another.

John: The big thing is no API makes a dramatic difference if you make a good game engine. Still, would be nice to take over some of the GCN async engines.

Johann: We're still learning and experimenting. And Mantle will not replace all of DX or GL. They're complimentary.

Q: Can you tell us how much the paid for you to use it? (Groans)

Johann: They wouldn't have to pay for me to use it. I've been advocating for this kind of thing for a while.

Tim: So it's good for a research and development platform, and it's good to push MS, but I think it would be bad if we had to use five different APIs.

Johann: Sure. And it can become an open API.

John: But then it wouldn't be a low-level API.

Johann: I disagree somewhat. The way modern GPU work is very different from DX and GL. Like bindings, for example. The way Nvidia has been doing that, mobile developers agree that's the future.
http://techreport.com/review/25533/not-quite-live-blog-panel-discussion-with-john-carmack-tim-sweeney-johan-andersson

AffenJack

2013-10-18, 21:21:00

Das ist aber eine extrem kurze und selektive Zusammenfassung von 10 Minuten Diskussion....

ach, ich hab johan andersson mit john carmack verwechselt, dann den teil kopiert den ich am wichtigsten fand, aber bei techreport liest sich das völlig anders.

RLZ

2013-10-18, 21:21:22

Noch etwas genauer:
Selbst in deinem Link fehlen ja große Teile. ;)
Immerhin waren sie sich beide einig, dass die aktuellen APIs viel zu viel verstecken.

AwesomeSauce

2013-10-18, 21:34:34

Immerhin waren sie sich beide einig, dass die aktuellen APIs viel zu viel verstecken.
Das lese ich aber ganz anders. John ist die API egal, und Tim erkennt nur Vorteile für R&D und möchte nicht noch mehr APIs unterstützen müssen. Nur Andersson ist enthusiastisch (ist ja auch klar :rolleyes:)

Too early to say. We're just making sure our game works. When it comes to bottlenecks, it's like whack-a-mole. You fix one, and you find another.
Das klingt aber ganz anders als beim AMD Event :freak:

RLZ

2013-10-18, 21:40:27

Das lese ich aber ganz anders.
Etwas zu lesen bei dem Hälfte fehlt, macht nicht unbedingt viel Sinn. ;)

OK, they are geeking out too quickly to keep up. Ack!

AwesomeSauce

2013-10-18, 21:41:47

Wenn du ein vollständigeres Transkript hast, dann immer her damit ;)

Ronny145

2013-10-18, 23:22:44

Eine weitere Zusammenfassung von Anandtech.

02:58PM EDT - Everyone seems to agree that Mantle alone isn't bad, if everyone builds their own it's bad, but hopefully it influences OpenGL/DX direction

02:57PM EDT - Sweeney is totally taking over the control of the panel now and asking everyone else questions this is awesome

02:57PM EDT - Johan: We see lots of stalls, performance gone missing, we want to learn how to program a machine on a really low level that has a good architecture for it

02:56PM EDT - Johan: They wouldn't have to pay us anything to use it, I've been pitching these ideas to any vendor for years

02:56PM EDT - Can you tell us how much they paid for you to use Mantle?

02:54PM EDT - He will magically know the answer at AMD's developer conference?

02:54PM EDT - Wow it sounds like Johan just played the NDA card on Sweeney??

02:54PM EDT - Johan: it's too early to quantify that, we'll have a lot more info in mid-November

02:54PM EDT - Sweeney: Johan, you've used the API, what's the cost in man-years and ultimate gain of using Mantle?

02:53PM EDT - Johan: if NV and Intel and Qualcomm did their own APIs, that would be a bad future, MS and Khronos play an important part in all of this, I hope Mantle will be quite influential in many of these aspects, what we're doing with AMD is just a start

02:53PM EDT - Johan: it's not a replacement, the idea is that we can solve some of the long term problems we have been having on the PC, those are things we can experiment and work with Mantle, this is another avenue, opening up something we're quite familiar with, we've spent the last few years working on next-gen consoles, even though we're not done with our work with it, I still see it as a success even right now because of these conversations and the amount of development and enthusiasm (and the opposite) - it's been a bit stale in the PC graphics space, MS switched focus for quite some time, but now going forward it's an exciting opportunity

02:51PM EDT - Sweeney: there's some good ideas in Mantle we really liked the idea of having low overhead access to the GPU, if you look back at DX/OGL, there's a lot of overhead in those APIs and the fact that they date back to the old SGI model of rendering which is very different than the current model, potentially unified memory, good ideas there I hope it really helps the OGL community and MS evolve their APIs. Would I like to have a low level API? Yes. Five of them? Absolutely not. To have yet another API on the PC that's still different than the DX API and OpenGL, and OpenGL ES and different than PS4 low level API, I don't think it's a good idea.

02:49PM EDT - Carmack: Mantle only became interesting because of their dual console wins, the landscape does matter that they have both major console wins with similar architectures, not a stupid thing that AMD is doing at this point, could have some implications for Steam, if MS and Sony embraced it that would be very powerful for AMD but it doesn't look like they're going to (at least MS), if I was still doing all of the major tech coding I probably would not be embracing Mantle right now but there would be days where it would be extremely tempting

02:48PM EDT - Carmack: My opinion is, in terms of action items, should NV have a response to Mantle? Unequivocally no, a horrible mistake if NV got panicked by this and made some lower level API, you already have good low level access through NV GPU extensions, give you as much performance as you want if you're fine with proprietary extensions

02:47PM EDT - What do you think of AMD's Mantle?
http://www.anandtech.com/show/7437/tim-sweeney-johan-andersson-john-carmack-nv-montreal-live-blog

S940

2013-10-18, 23:37:10

Hier gibts ein Video:

www.youtube.com/watch?v=3exPJu_F8xk

Aber bei 3:48 ist was rausgeschnitten.

Ronny145

2013-10-19, 00:28:16

Blediator16

2013-10-19, 00:33:23

Sweeney und Carmack hören sich skeptisch an. Die Frage von Sweeney bezüglich dem Aufwand an Andersson war gut, leider nicht beantwortet (hätte mich auch verwundert). Warum Andersson nicht wenigstens eine Andeutung zur Leichtigkeit gemacht hat, wenn das wirklich mit so wenig Mehraufwand verbunden wäre wie hier im Thread von vielen dargestellt, gibt zu denken.

Genau wie Andersson bei AMD sind Sweeney und Carmack auf der Gehaltsliste von Nvidia. Carmack kann man sowieso nicht ernst nehmen. Wieso der da herumturnt ist mir sowieso ein Rätsel.

StefanV

2013-10-19, 00:42:22

Sweeney und Carmack hören sich skeptisch an. Die Frage von Sweeney bezüglich dem Aufwand an Andersson war gut, leider nicht beantwortet (hätte mich auch verwundert). Warum Andersson nicht wenigstens eine Andeutung zur Leichtigkeit gemacht hat, wenn das wirklich mit so wenig Mehraufwand verbunden wäre wie hier im Thread von vielen dargestellt, gibt zu denken.
Mir nicht, denn erstens musst du davon ausgehen, dass Dice nicht nur an der Implementation von Mantle beteiligt war sondern (möglicherweise/wahrscheinlich) auch an der Entwicklung.
Und da wird man wohl 'nen bisserl mehr Aufwand haben.

Auch ist das nicht die richtige Plattform dafür gewesen.

AwesomeSauce

2013-10-19, 00:43:22

Genau wie Andersson bei AMD sind Sweeney und Carmack auf der Gehaltsliste von Nvidia. Carmack kann man sowieso nicht ernst nehmen. Wieso der da herumturnt ist mir sowieso ein Rätsel.
:facepalm:
Ich kann dir sagen, weshalb er da "herumturnt", nämlich weil er einer der genialsten und einflussreichsten 3D-Programmierer aller Zeiten ist. Warum sollte man ihn deiner Meinung nach nicht ernst nehmen?

Lord_X

2013-10-19, 09:28:58

Warum sollte man ihn deiner Meinung nach nicht ernst nehmen?
Bitte was hat "er" in den letzten Jahren schon gezeigt? Er beschäftigt sich seit Jahren mehr mit seinem Space Programm oder dem Oculus Rift als mit einer Engine. Ich glaube nicht, dass sich ein Andersson hinter Carmack verstecken müsste. In der Zeit als Doom Quake erschaffen wurde, war es einfacher Erfolge zu haben als heute. Ein paar Monster dort ein paar Höllentore da und fertig ist der Hit. Auch ging es mit der Hardware so steil bergauf, da kam die grafische Verbesserung quasi von allein. Seit Quake3 ist doch eh tote Hose bei id.

Iruwen

2013-10-19, 21:44:34

:facepalm:
Ich kann dir sagen, weshalb er da "herumturnt", nämlich weil er einer der genialsten und einflussreichsten 3D-Programmierer aller Zeiten ist. Warum sollte man ihn deiner Meinung nach nicht ernst nehmen?
Gar nicht drauf eingehen, [entfernt]. Und Carmack "turnt" da vermutlich rum weil er durch die Rift gerade ein wichtiger Ansprechpartner hinsichtlich neuer Technologien ist, zumal er mit 'ner Stulle in der Hand zwischen Tür und Angel noch mehr gehaltvolle Infos absondert als jeder PR Fuzzi es je könnte.

/e: sorry whoever, das ständige blöde Gelaber geht mir einfach auf die Nerven.

Hübie

2013-10-20, 12:22:36

Man muss aber eingestehen dass sich die id-Tech-Engines nicht sehr auszeichnen. Weder grafisch noch physisch oder netzwertechnisch.
Dennoch würde ich ihm nicht seine Kompetenzen absprechen wollen.

Tarkin

2013-10-20, 12:58:37

:facepalm:
nämlich weil er einer der genialsten und einflussreichsten 3D-Programmierer aller Zeiten ist.

... WAR mein lieber... er war. Denn leider kam von id seit 10 Jahren nichts mehr aufregendes. Rage war ein schlechter Witz!

Wer verwendet denn heute bitteschön idtech? Die Games kann man an einer Hand abzählen... Oder besser gesagt an einem Finger.

Er wird nur noch eingeladen weil ihn jeder kennt. Seine besten Zeiten har er hinter längst sich.

Hübie

2013-10-20, 13:16:03

Ich glaube er ist auch über die Entwicklung bzgl. API und Hardware nicht so erfreut und dadurch frustriert. Das lese ich öfter mal aus Interviews heraus. Ist aber reine Interpretation meinerseits.

deekey777

2013-10-20, 13:24:55

Dieses Megatexture-Zeug ist ja totale Sackgasse, wird von allen ignoriert.

dargo

2013-10-20, 13:27:12

Dieses Megatexture-Zeug ist ja totale Sackgasse, wird von allen ignoriert.
Ist auch kein Wunder nachdem was die mit Rage abgeliefert haben. Wenn man sich da mal was im Detail anschaut fühlt man sich stellenweise in das Jahr 2000 zurück versetzt.

samm

2013-10-20, 13:29:30

Weil Megatexture ja eine soo schlechte Idee ist, gibt es mit DX11 ja nun ähnliche Möglichkeiten und die beiden IHVs haben passende Extensions für OGL / in ihrem Treiber... ;)
Dennoch würde ich ihm nicht seine Kompetenzen absprechen wollen.Genau das ist der Punkt. Ich finde, Carmack darf weder als Person noch als Programmierer unter den Teppich gekehrt werden, nur weil id jetzt keine grossen Blockbuster mehr hergestellt hat. Er bleibt ein Technik-Typ mit viel Einsicht und guter Vermittlungsgabe, was sein Metier angeht. Gute Mischung aus dem im Engischen beliebten "Down To Earth" und Neugier auf *manche* jeweils aktuelle Themen im Bereich Programmierung und Technologie. Da kann kein einzelner Epic-Exponent mithalten, auch wenn deren Engines momentan verbreiteter sind.

Was da im nVidia-Gespräch über Mantle rauskam muss man natürlich immer sehen, dass es eben im Kontext des Konkurrenten besprochen wurde. Da finde ich es gerade sehr gut, dass sie das so sehen wie ich: Die ganze Mantle-Diskussion bringt potentiell Dynamik in die Entwicklung der etablierten APIs und soll nicht zu Fragmentierung führen.

Was Andersson angesprochen hat, von wegen Komplementarität zu DX/OGL: Die Idee ist anscheinend, dass man Funktion x() vom Abstraktionslayer auch bei Vorhandensein von Mantle weiter auf DX/OGL implementieren kann, Funktion y() aber wegen Effizienzgewinn mit Mantle, oder z.B. dass man effizienteren Mantle-Ressourcenzugriff verwenden kann, den Rest aber DX/OGL belässt - gewissermassen mischen genau nur dort, wo es sinnvoll ist?

Crazy_Bon

2013-10-20, 13:30:05

Ist auch kein Wunder nachdem was die mit Rage abgeliefert haben. Wenn man sich da mal was im Detail anschaut fühlt man sich stellenweise in das Jahr 2000 zurück versetzt.
Hat wohl weniger mit der Engine zu tun, besserer Content war wahrscheinlich zu teuer gewesen. Eigentlich schade um id Software, die Speerspitze im PC-Gaming, das war es einmal.

dargo

2013-10-20, 13:33:49

Hat wohl weniger mit der Engine zu tun, besserer Content war wahrscheinlich zu teuer gewesen.
Ich denke schon. Hätte man höher aufgelöste MT verwendet bräuchte man erstens 2-3 Blurays und ob das Streaming lagfrei stattfinden würde bezweifle ich ebenfalls. Selbst mit 8k hatte die Engine am PC schon Schwierigkeiten.

aufkrawall

2013-10-20, 13:40:54

Dieses Megatexture-Zeug ist ja totale Sackgasse, wird von allen ignoriert.
Deshalb packt mans auch in die DX11.2 API...

Hübie

2013-10-20, 13:45:40

Das streaming is dabei imo das geringere Problem. Probleme gibts dann wenn du prozedurale Texturen verwendest. Aber da müssten Coda, AlphaTier und Demirug eher was zu sagen können. ;)

deekey777

2013-10-20, 13:48:00

Deshalb packt mans auch in die DX11.2 API...
Erster.
(Gilt aber nicht uneingeschränkt.)

Demirug

2013-10-20, 14:24:41

Was Andersson angesprochen hat, von wegen Komplementarität zu DX/OGL: Die Idee ist anscheinend, dass man Funktion x() vom Abstraktionslayer auch bei Vorhandensein von Mantle weiter auf DX/OGL implementieren kann, Funktion y() aber wegen Effizienzgewinn mit Mantle, oder z.B. dass man effizienteren Mantle-Ressourcenzugriff verwenden kann, den Rest aber DX/OGL belässt - gewissermassen mischen genau nur dort, wo es sinnvoll ist?

Das wäre relative kompliziert zu realisieren und würde im DX/OGL Teil zu weiterem Overhead führen. Ich gehe davon aus das wenn man Mantle benutzt man es für alles benutzten muss.

Das streaming is dabei imo das geringere Problem. Probleme gibts dann wenn du prozedurale Texturen verwendest. Aber da müssten Coda, AlphaTier und Demirug eher was zu sagen können. ;)

Sehe jetzt das Problem nicht.

Entweder ist es eine rein prozedurale Texture dann braucht man ja gar keine Megatexturen. Wenn die Texture aber zu komplex ist um direkt im Shäder zur Laufzeit berechnet zu werden ist es der GPU auch egal ob die Daten nun von der Disk kommen oder berechnet werden. IIRC hat Rage ja auch nicht direkt gestreamed sondern dabei das Kompressionsformat geändert.