Mantle - AMD Low-Level-API als Alternative zu DirectX [Archiv] - Seite 4

Ronny145

2013-10-23, 00:47:57

Carmack: Mantle verliert seinen Reiz
AMD habe am Anfang den Mund zu voll genommen

http://www.hartware.de/news_58994.html

Das entstammt doch offensichtlich der Fragerunde, es gab es bereits ein Video davon. Also nichts neues. Ich frage mich wie das zusammenpasst: “If Nvidia and Intel and Qualcomm did their own APIs, that would be a bad future,” added Andersson.

Eine low level API von jedem Hersteller möchte er nicht haben, aber wenn es von AMD kommt, dann geht es wiederum in Ordnung. Nur Nvidia und Co sollten davon Abstand nehmen oder wie? Klingt nicht sehr objektiv. Ist ja auch kein Wunder.

Die Hauptfrage bleibt die Kostenfrage (und der Pflegeaufwand nachdem es integriert wurde). Bei Zusatzkosten von sagen wir 400K für Frostbite 3 wären das peanuts wenn man bedenkt, dass AMD 8 oder 12 Millionen an EA gezahlt nur für BF4. Bei anderen Frosbite 3 Spielen wäre der Pflegeaufwand das einzige Hindernis.

-/\-CruNcher-/\-

2013-10-23, 00:48:02

Naja, wie schon erwähnt, würde ich momentan nicht allzu viel auf Carmack geben, da momentan nicht klar ist, wie sehr er sich mit Mantle beschäftigt hat bzw ob er überhaupt das schon mal gesehen hat.

Da würde ich seine Aussagen momentan eher als 'bezahltes getrolle' abtun, bis sich andere Entwickler auch dazu geäußert haben.
Insbesondere da Carmack sich eigentlich wenig bis gar nicht mit Konsolen beschäftigt, ist seine Aussage nicht soo viel wert.

Interessant sind daher eher Aussagen von Cross Plattform Entwicklern.

Wie bitte der Mann hat auf den Old Gen Konsolen 60 FPS gezaubert in einer Grafikqualität die beachtlich ist alter was geht mit dir ab bleib bei deinem Frostbite so innovativ das sie ihr GI nichtmal selbst machen ;)

Wir können ja mal 3rd party anteile in Engines ausseinanderfummeln wenn du lust hast, oder selbst einmal den hex editor in die hand nehmen ;)

StefanV

2013-10-23, 01:28:56

Der Mann war und ist eine der besten Figuren auf seinem Gebiet.
Das mag sein, das Problem ist aber, dass er sich z.T. a) sehr weit ausm Fenster lehnt und von Dingen spricht, die er noch nicht gesehen hat und b) ihn jede kleine Furz Seite nicht selten falsch zitiert.

Da wird dann aus einer Aussage wie: 'hm, ich weiß nicht, ob es Sinn macht, das zu nutzen' dann ganz schnell sowas wie: 'Carmack hält das für Schwachsinn/Sinnfrei'. Und daher kann/darf man ihn auch nicht wirklich beachten...

Ins Klo greifen wir immer mal, das kann vorkommen. Nur sollte man eben nicht jede Aussage von ihm auf die Goldwage legen und sofort fressen. Auch ein Carmack kann manchmal 'aus dem Bauch raus' handeln, ohne sich damit wirklich beschäftigt zu haben.

mboeller

2013-10-23, 07:46:36

Naja, wie schon erwähnt, würde ich momentan nicht allzu viel auf Carmack geben, da momentan nicht klar ist, wie sehr er sich mit Mantle beschäftigt hat bzw ob er überhaupt das schon mal gesehen hat.

Da würde ich seine Aussagen momentan eher als 'bezahltes getrolle' abtun, bis sich andere Entwickler auch dazu geäußert haben.
Insbesondere da Carmack sich eigentlich wenig bis gar nicht mit Konsolen beschäftigt, ist seine Aussage nicht soo viel wert.

Interessant sind daher eher Aussagen von Cross Plattform Entwicklern.

....und dazu kommt dann auch noch, das Carmack selbst den Konsolen aufgrund der low-level Programmierung bis zu 2facher Leistung gegenüber dem PC zugebilligt hat....vor ein paar Monaten! :)

http://forums.highdefdigest.com/gaming-smackdown/117303-john-carmack-comments-console-power-pc-development.html (2011 beschwert er sich über den API-Overhead)

http://www.giantbomb.com/forums/general-discussion-30/you-need-a-3-68-teraflop-gpu-to-match-ps4-s-gpu-1444954/ (PS4 <-> PC)

soviel dazu! Carmack......dreht sich anscheinend wie die Fahne im Wind, bzw. woher das Geld kommt. :P

Schaffe89

2013-10-23, 08:06:20

Jetzt, wo klar ist, dass weder die Xbox One noch die PS4 Mantle direkt unterstützen, sei Mantle in erster Linie nur noch eine reine PC-Angelegenheit die eben am Computer Low-Level-Zugriff auf die AMD-Hardware ermögliche. Das reduziere, zumindest aus Carmacks Sicht, das Interesse drastisch.

Als wenn ihm das nicht schon vorher hätte klar sein müssen. Aus Entwicklerkreisen hört man zumindest, dass die Portierung viel einfacher sein soll, vor allem wegen des sehr identischen Codes.

Der Typ redet nicht neutral, sondern nur so, wie er dafür bezahlt wird. Genauso natürlich AMD oder Nvidia oder etc..

Eine low level API von jedem Hersteller möchte er nicht haben, aber wenn es von AMD kommt, dann geht es wiederum in Ordnung. Nur Nvidia und Co sollten davon Abstand nehmen oder wie? Klingt nicht sehr objektiv. Ist ja auch kein Wunder.

Warum sollte er es auch haben wollen, wenn er jetzt schon eine hat? Das hat mt Objektivität wenig am Hut.

Locuza

2013-10-23, 08:57:32

b) ihn jede kleine Furz Seite nicht selten falsch zitiert.

Da wird dann aus einer Aussage wie: 'hm, ich weiß nicht, ob es Sinn macht, das zu nutzen' dann ganz schnell sowas wie: 'Carmack hält das für Schwachsinn/Sinnfrei'. Und daher kann/darf man ihn auch nicht wirklich beachten...

Fazit: Da die meisten Seiten Carmack falsch zitieren und übersetzen, darf man seine Worte nicht wirklich beachten. ;D

Ich denke man sollte lieber die Seiten dann nicht beachten, ich bin mir ziemlich sicher das er nicht gesagt hat, dass AMD den Mund zu voll genommen hat mit Mantle.

RLZ

2013-10-23, 09:13:31

Nur für's Protokoll, das Carmack-Bashing das hier in letzter Zeit immer wieder auftritt wird empfinde ich als extrem anmaßend.

Der Mann war und ist eine der besten Figuren auf seinem Gebiet. Nur weil euch Rage nicht passt, heißt das noch lange nicht, dass er nicht weiß wovon er spricht.
Da schließe ich mich voll an.

Seine Aussagen werden meist leider komplett aus dem Kontext gerissen und von Laien sehr oft falsch interpretiert. Er liegt in seinen Aussagen selten daneben, aber wenn er das tut, gibt er das auch ohne Umschweife zu.

Coda

2013-10-23, 09:14:37

Das mag sein, das Problem ist aber, dass er sich z.T. a) sehr weit ausm Fenster lehnt und von Dingen spricht, die er noch nicht gesehen hat
Das sind Mutmaßungen, dafür benutzt man den Konjunktiv.

Iruwen

2013-10-23, 10:55:41

mantle ist also nur für AAA? willkommen in absurdistan...
wenn man nicht mal mehr an den sinn bzw. nutzen für alle glaubt bleibt ja nur noch ein pr-stunt.

Mantle is the direct result of a number of AAA game developers asking us for something like this because of several constraints they're experiencing with existing PC graphics APIs. Those developers want to get closer to the metal and able to achieve more with the GPU(s) on their PC without the API getting in the way of this effort. "More with more" is the term used by Raja and it couldn't be more spot on.
AMD listened to developer feedback and entered this venture with Johan Andersson leading the charge. Johan has a passion for writing efficient code that can allow him to accomplish his technical vision and Mantle exists to serve this purpose.

Mantle is not for every developer. It is a low-level graphics API designed to drive the GPU in the most efficient manner. This level of access requires a bit more development effort than existing APIs to reap the rewards it provides.

AMD remains committed to support DirectX and OpenGL and to keep optimizing our drivers for those APIs. Mantle is an option that some developers may choose, but it does not affect those that wish to keep using existing APIs.

http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1788711&postcount=210

Die Leute machen mehr aus Mantle als AMD je gesagt hat. Die wollten einfach nur eine performante Alternative für den PC weil einige wichtige Entwickler danach gefragt haben, fertig.

Schnitzl

2013-10-23, 11:42:59

Ronny145

2013-10-23, 12:03:20

Warum sollte er es auch haben wollen, wenn er jetzt schon eine hat? Das hat mt Objektivität wenig am Hut.

Ja weil von AMD für GCN. Von AMD hat er eine, alles wunderbar für ihn. Andere sollten gefälligst davon Abstand nehmen, so liest es sich. Das beißt sich. Mit Objektivität hat das nicht viel zu tun.

schreiber

2013-10-23, 12:06:01

schade, hatte mir mehr erhofft.

Frage: wie wahrscheinlich ist es dass dies evtl. von AMD und nVidia zusammen weiterentwickelt wird um die PC-Hardware Grafik-Hardware im PC besser auszureizen?
(in den nächsten 10 Jahren...)

ja ich weiss aber ich muss die Frage trotzdem stellen :P
Es ist eher wahrscheinlich, dass sich Microsoft, AMD und nvidia bei der nächsten Directx-Version auf solche Verbesserungen einigen. Eine Zusammenarbeit bei Mantle wirds bestimmt nicht geben.

Iruwen

2013-10-23, 12:29:53

Hatte Microsoft nicht schon vergleichbare Erweiterungen angekündigt?

schreiber

2013-10-23, 12:52:34

Hatte Microsoft nicht schon vergleichbare Erweiterungen angekündigt?
Für die Xbone-Version von Directx, ja.

Iruwen

2013-10-23, 13:03:57

Stimmt, das war ja das hier (http://blogs.windows.com/windows/b/appbuilder/archive/2013/10/14/raising-the-bar-with-direct3d.aspx).

mrt

2013-10-23, 14:44:43

Ja weil von AMD für GCN. Von AMD hat er eine, alles wunderbar für ihn. Andere sollten gefälligst davon Abstand nehmen, so liest es sich. Das beißt sich. Mit Objektivität hat das nicht viel zu tun.
Ich deute seine Aussage anders. Sein Ziel sei nicht, dass jeder IHV eine eigene API anbietet solle, sondern jene dazu zu bringen, langfristig eine gemeinsame API mit wenig Overhead und möglichst wenig Abstraktion anzubieten. Das aus dem Ganzen etwas wird, muss man zwangsläufig mal anfangen und zeigen, dass der Aufwand (auch Nachteile beim Chipdesign, man wäre ja nicht mehr so frei wie heute) gerechtfertigt ist. Oder anders, er will vom heutigen D3D weg und will was, aus seiner Sicht, besseres.
Von einer Bewertung seiner Aussage seh ich vorerst ab.

del_4901

2013-10-23, 15:02:04

Ich kann Johans, Tims und Carmacks Aussagen durchaus nachvollziehen. Es gibt durchaus Unterschiede wo man seinen Abstraktionslayer in die Engine "einzieht" und auf welcher Ebene. Je hoeher man das macht umso mehr Optimierungpotenzial hat man, aber auch um so groesser wird der Portierungsaufwand. Jeh niedriger man die eigene Abstraktion einzieht umso weniger Codeduplication hat man aber auch mehr Redundanzcode.

gnahr

2013-10-23, 17:04:16

Die Leute machen mehr aus Mantle als AMD je gesagt hat.
Danke. Weil auch der Thementitel dann falsch bis irreführend gewählt ist.
Es ist keine Alternative, sondern vielleicht eine Erweiterung für ne Nische.

Kann den wer anpassen dass da nicht noch jemand dem Irrglauben aufsitzt?

ndrs

2013-10-23, 17:12:54

Es ist keine Alternative

Natürlich ist sie das.
Zumindest aus technischer Sicht. Aus wirtschaftlicher vorerst natürlich nicht. Aber da wir hier im entsprechenden Subforum sind, ist das auch nicht relevant.
Wenn ein Entwickler das möchte, kann er theoretisch auf DX verzichten. Dass das vorerst nicht passieren wird ist klar, ändert aber nicht daran, dass die Bezeichnung stimmt.

Blediator16

2013-10-23, 19:33:26

ilibilly

2013-10-23, 19:35:01

Das ist schonmal ein Wort ,mal sehen ob meine 7970ghz dadurch an eine GTA 780 rankommt durch Mantel.

M4xw0lf

2013-10-23, 19:39:11

AMD Mantle: DICE verspricht mindestens 15 Frostbite-Spiele mit der neuen API
http://www.pcgameshardware.de/AMD-Radeon-Grafikkarte-255597/News/AMD-Mantle-DICE-verspricht-mindestens-15-Frostbite-Spiele-1093984/
Leute, Leute... Regel Nummer eins: Im 3dcenter ist alles zuerst! :D
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9969369#post9969369

Demirug

2013-10-23, 19:48:56

AMD Mantle: DICE verspricht mindestens 15 Frostbite-Spiele mit der neuen API
http://www.pcgameshardware.de/AMD-Radeon-Grafikkarte-255597/News/AMD-Mantle-DICE-verspricht-mindestens-15-Frostbite-Spiele-1093984/

Ich weiß ich wiederhole mich aber das hat Anderson so nicht gesagt. Es wurde zu keinen Zeitpunkt mehr als ein Mantle Patch für BF4 versprochen.

Was Anderson gesagt hat ist das er davon ausgeht das wenn sie mit dem BF4 Patch fertig sind die anderen Frostbite 3 Spiele diesen Stand benutzen könnten um mit minimalem Aufwand selbst eine Mantle Support anzubieten. In wie weit das die anderen Frostbite Title dann wirklich umsetzen ist nicht die Entscheidzng von Anderson.

4Fighting

2013-10-23, 19:55:43

Ich weiß ich wiederhole mich aber das hat Anderson so nicht gesagt. Es wurde zu keinen Zeitpunkt mehr als ein Mantle Patch für BF4 versprochen.

Was Anderson gesagt hat ist das er davon ausgeht das wenn sie mit dem BF4 Patch fertig sind die anderen Frostbite 3 Spiele diesen Stand benutzen könnten um mit minimalem Aufwand selbst eine Mantle Support anzubieten. In wie weit das die anderen Frostbite Title dann wirklich umsetzen ist nicht die Entscheidzng von Anderson.

Sehe ich auch so.

Als ob Anderson auch bei jedem Mantle Spiel mitentwickelt und Budgets für die Umsetzung konzernweit verteilen darf...

Bei BF4 wird es wohl darum gehen, die CPUs zu entlasten. Zumindest wenn man sich die Beta ansieht hakte es daher am ehesten.

Die Frage ist doch, wenn ich ein BF4-Mantle nutze, welches CPU entlastend gestrickt ist, ob mir das bei einem GPU intensiven FB3-Spiel überhaupt was nutzt, oder ?:confused:

Iruwen

2013-10-24, 10:58:26

Für die Klickfaulen: https://twitter.com/repi/status/391958934489006080

mironicus

2013-10-24, 14:40:51

aufkrawall

2013-10-24, 14:44:21

Bei BF4 wird es wohl darum gehen, die CPUs zu entlasten. Zumindest wenn man sich die Beta ansieht hakte es daher am ehesten.

Ne, mit Win 8 war die Map der Beta weniger im CPU-Limit als BF3@Gulf of Oman.
Nur die Frametimes im CPU-Limit waren kacke, aber das wollen sie ja verbessern.

Gipsel

2013-10-24, 15:05:40

Wo ist das Problem? Die fertige Frostbite 3 Engine nutzt Mantle = jedes Frostbite 3 Game unterstützt Mantle dadurch automatisch.Wenn es danach veröffentlicht wird vielleicht. Man legt sich typischerweise während der Spielentwicklung bereits auf irgendeine Version der Engine fest (die dann oft sogar noch angepaßt wird). Da wird man nicht nachträglich ohne einen etwas größeren Patch kompatibel mit einer anderen Version der Engine.

edit:
Oder um das auf den Punkt zu bringen:
Wenn ein Spiel von vornherein für die Mantle-Version der Frostbite3-Engine entwickelt wird, dann wird das vermutlich mit überschaubarem (nicht Null) Aufwand funktionieren. Ansonsten eher nicht bzw. nur mit deutlich größerem Aufwand.

Demirug

2013-10-24, 15:14:00

Wo ist das Problem? Die fertige Frostbite 3 Engine nutzt Mantle = jedes Frostbite 3 Game unterstützt Mantle dadurch automatisch.

So einfach ist das nicht. Selbst Anderson geht derzeit davon aus das beim Einsatz von Mantle noch Anpassungen am eigentlichen Spiel notwendig sind. Selbst wenn dem nicht so wäre könnten sich einzelne Teams immer noch dazu entschließen es zu deaktivieren um den zusätzlichen Testaufwand einzusparen.

Wie Gipsel schon sagt es gibt es auch nicht die "Frostbite 3" Engine. Es gibt mehrer Versionsstände und davon dann noch teilweise individuelle Modifikationen.

del_4901

2013-10-24, 15:48:22

Wenn es danach veröffentlicht wird vielleicht. Man legt sich typischerweise während der Spielentwicklung bereits auf irgendeine Version der Engine fest (die dann oft sogar noch angepaßt wird). Da wird man nicht nachträglich ohne einen etwas größeren Patch kompatibel mit einer anderen Version der Engine.

Wie Gipsel schon sagt es gibt es auch nicht die "Frostbite 3" Engine. Es gibt mehrer Versionsstände und davon dann noch teilweise individuelle Modifikationen.

Also normalerweise nimmt man bis man den "ReleaseMode" geht jedes Engine Update mit. Und wenn man Aenderungen an der Engine vornimmt, dann macht man normalerweise einen PullRequest oder integriert es selber. Sonst kommt man naemlich schon vor dem Tod in die Develloper Hoelle, weil man Engine Updates "verbaut" hat. Insbesondere auch weil man nicht alle Bugs selber fixen kann oder kurz vor knapp der Producer noch Feature XYZ haben will weil er es in einem anderen Spiel mit gleicher Engine gesehen hat.

Demirug

2013-10-24, 15:56:05

Bitte daran denken Frostbite ist keine kommerzielle Engine im üblichen Sinn. ;)

del_4901

2013-10-24, 16:01:16

Bitte daran denken Frostbite ist keine kommerzielle Engine im üblichen Sinn. ;) Das macht Backintegrations und PullRequests nur einfacher.

Demirug

2013-10-24, 16:33:17

Das macht Backintegrations und PullRequests nur einfacher.

Theoretisch ja. Ich darf leider nicht in die Details gehen aber die Frostbite Praxis sieht bei manchen Teams eben anders aus.

4Fighting

2013-10-24, 16:49:54

Ne, mit Win 8 war die Map der Beta weniger im CPU-Limit als BF3@Gulf of Oman.
Nur die Frametimes im CPU-Limit waren kacke, aber das wollen sie ja verbessern.

Hm, du weißt auch das es mit Windows 7 nicht so dolle war.;(

Jetzt kann man darüber streiten, wo der Fehler nun war, da es in anderen Spielen keinen spürbaren Leistungsvorteil für Win 8 gab.

Also ob Win8 einfach "besser" ist oder ob die FB3 einfach noch nicht alles aus Win7 rausgeholt hat(ungeachtet DX11.1,was es ja nicht bei Win7 gibt)

aufkrawall

2013-10-24, 17:18:52

Hm, du weißt auch das es mit Windows 7 nicht so dolle war.;(

Jetzt kann man darüber streiten, wo der Fehler nun war, da es in anderen Spielen keinen spürbaren Leistungsvorteil für Win 8 gab.

Also ob Win8 einfach "besser" ist oder ob die FB3 einfach noch nicht alles aus Win7 rausgeholt hat(ungeachtet DX11.1,was es ja nicht bei Win7 gibt)
Die Leistung auf Win 7 wurd ja auch mit Patches verbessert, allerdings waren die Frametimes wohl noch viel übler als auf Win 8 mit 4 Threads.
Das muss ja eigentlich in der Final besser sein. Aber ob im Vergleich zu DX11.1 Mantle bei 4 Threads der Bringer im CPU-Limit sein wird, wird man sehen müssen.
Die quasi Nicht-Unterstützung für 8 Threads ist aber, wenn man mal Crysis 3 anschaut, schon etwas erschreckend.

Wäre arm, wenn Dice da einfach zugunsten Mantles drauf scheißt.

del_4901

2013-10-24, 17:25:03

Theoretisch ja. Ich darf leider nicht in die Details gehen aber die Frostbite Praxis sieht bei manchen Teams eben anders aus.
Wenn der Change nicht super hacky und gut durchdacht ist und eine Bereicherung fuer die Engine darstellt, dann sollte es daran nicht Scheitern.

Locuza

2013-10-27, 13:08:29

As Project CARS engineer programmer claimed:

“However, there isn’t any doubt in my mind that Mantle will solve the poor implementation of multi-threaded rendering in the PC space, more so for AMD since they don’t even support Driver Command Lists in DirectX! That alone will get them to 70-80% of next-gen console performance in terms of submitting draw calls to the hardware. When DICE reveal their Mantle version in mid November, you’ll see scalability that’s unheard of in the PC space e.g. some 6 or 8 core demo with submission performance many times that of DX, with lots of pretty charts.”

http://www.dsogaming.com/news/pcars-developer-mantle-will-offer-70-80-of-next-gen-console-performance-regarding-draw-calls/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=pcars-developer-mantle-will-offer-70-80-of-next-gen-console-performance-regarding-draw-calls

Jetzt ist die gute Frage, um wie viel liegt die Draw-Call Performance von Konsolen höher, gegenüber DX?

Dr@

2013-10-28, 00:56:41

Warum ist eigentlich die Originalquelle davon nicht auftreibbar. Diese Aussage soll doch in deren Forum (vom Entwickler des Spiels) getätigt worden sein. Ich kann die Originalquelle jedenfalls nicht finden.

mironicus

2013-11-04, 15:52:14

http://www.pcgameshardware.de/AMD-Radeon-Grafikkarte-255597/News/Star-Citizen-Entwickler-setzt-auf-AMD-Mantle-1095731/

M4xw0lf

2013-11-04, 16:13:55

Das gleiche auch bei TPU: http://www.techpowerup.com/193814/amds-revolutionary-mantle-graphics-api-adopted-by-various-developers.html
AMD today announced three new game developer partnerships for Mantle, its highly acclaimed, groundbreaking graphics API. Cloud Imperium Games, Eidos-Montréal, a part of the Square Enix Group, and Oxide Games are the latest game developers to join AMD

Auf AMDs Seiten findet sich dazu natürlich nichts. Vermutlich haben sies per Mail an die Redaktionen gemeldet?

Wenn Star Citizen Mantle unterstützt, gilt das dann grundsätzlich für die CryEngine 3? ...Coda? ;)

y33H@

2013-11-04, 16:31:35

Auf AMDs Seiten findet sich dazu natürlich nichts.
http://ir.amd.com/phoenix.zhtml?c=74093&p=irol-newsArticle&ID=1871714&highlight=

Und per Mail fei.

HOT

2013-11-04, 16:32:43

y33H@

2013-11-04, 16:38:20

Thief ist eine DX11-UE3, imho ziemlich viel Eigengewächs.

S940

2013-11-04, 17:05:07

Da Roberts die Cryengine offenbar stark abwandelt würd ich nicht davon ausgehen.
Gibts da irgendwo mehr zum Thema? Kann mir das nicht vorstellen, dass er da so tiefe Änderungen vornimmt. Zumindest nicht sooo tief, dass er an der Mantle-Schnittstelle ankommt.

Normalerweise ändern Engine-Nutzer doch nur ein bisschen was an der Grafik aber nicht an der grundlegenden Technik, wobei ich die GPU-Schnittstelle zu den grundlegenden Sachen rechnen würde.

Ergo geh ich davon aus, dass die Cryengine Mantle spendiert bekommt. Ansonsten wär das doch ne ziemlich chaotische Spaghetti-Architektur, wenn da ein Spiel an der Engine vorbei auf die Hardware zugreifen würde.

Eventuell spart man sich die offizielle Bekanntgabe aber noch für nächste Woche. Das heute war nur der Appetitanreger zur weiteren Bewerbung des Live-Webcasts nächste Woche.

M4xw0lf

2013-11-04, 17:06:15

http://ir.amd.com/phoenix.zhtml?c=74093&p=irol-newsArticle&ID=1871714&highlight=
Merci. Ich hab schon vermutet, dass AMDs Internetauftritt einfach nur zu chaotisch ist um die Meldung zu finden ^^

Thomas Gräf

2013-11-04, 20:15:03

Da Roberts die Cryengine offenbar stark abwandelt würd ich nicht davon ausgehen. Warten wir auf ein offizielles Statement von Crytek, kann ja eigentlich nicht allzu lange auf sich warten lassen. Aber einige Square Enix Titel könnten durchaus die technische Basis von Eidos Montreal demnächst nutzen und damit Mantle-fähig werden. Die waren aber auch schon länger nah an AMD dran.
Wenn jetzt noch Crytek ja sagt zu Mantle ist NV echt in Schwierigkeiten.

Starker Tobac, seh ich genauso ab hier wirds arg politisch. Wird das der erste Swift zwischen Chris und den Kölnern? Oder machen sie alle, egal bei was, einfach nur ne'Grätsche vor unserem WingCommander Gott? ;)

fondness

2013-11-04, 20:25:38

What is Mantle?
A. Mantle is a new application programming interface (API) from AMD that works with the graphics hardware in AMD’s PC video cards from the Radeon 7000, R7, and R9. In layman’s terms, it’s a software layer that lets game engines (in our case, Nitrous) talk to the video hardware. The difference between Mantle and, for example, Microsoft’s Direct3D (the API that Windows drivers use) is that Mantle is more efficient for us to use for a whole bunch of low-level technical reasons. In short, we can use PC hardware at a level of efficiency that has traditionally been possible only on consoles.

Q. Why are you supporting Mantle?
A. Mantle has two big things going for it. One, adding Mantle support doesn’t require us to write a whole new engine – we’re able to build Nitrous the way we want to, and it simply uses Mantle with compatible hardware. Because of that, Mantle support doesn’t cost us an absurd amount of time or money. Integrating Mantle into Nitrous isn’t trivial, but we think the benefits are easily worth the development effort on our part.

Two, we like building cool stuff. Mantle is a great tool for us that lets us build the coolest stuff we can. On that level, it’s an easy decision to make.

http://oxidegames.com/mantle

Thomas Gräf

2013-11-04, 20:33:24

Tja, sowas liest man doch sehr gerne, oder?

aufkrawall

2013-11-04, 20:34:56

Wenn jetzt noch die Texturfilterung unter Mantle rockt... ^^

Iruwen

2013-11-04, 20:35:24

Ist halt immer eine Interessenabwägung, das "aber" nennt er ja auch. Dass Mantle aufgrund des Mehraufwandes nicht für jeden geeignet ist sagt ja auch AMD selbst.

/e: ist HQ AF nicht "das was die Hardware liefert"? Daran wird Mantle auch nichts ändern.

M4xw0lf

2013-11-04, 21:23:29

Ist AF nicht vor allem OT hier? :rolleyes:

Godmode

2013-11-04, 21:30:52

Wenn jetzt noch Crytek ja sagt zu Mantle ist NV echt in Schwierigkeiten.

Vielleicht basteln die ja auch schon an einer eigenen Low-Level API. :freak: Damit könnte man dann das Win+DirectX Monopol ziemlich sprengen. ;D

Thomas Gräf

2013-11-04, 21:36:04

Eben eben, nV hat ja Glide schon im Firmen Tresor und ein Mantle würde aus nV Sicht da drinnen auch gut zum liegen kommen.[starke Ironie]
Sollte Mantle in Front gehen, wer weiß was AMD dann wieder für einen schlafenden Riesen geweckt hat...ach irgendwann müssen nV/AMD mal die Friedenspfeife rauchen sonst klappt das nicht MS anzu pipi'n. ;)

Demirug

2013-11-04, 21:42:48

Vielleicht basteln die ja auch schon an einer eigenen Low-Level API. :freak: Damit könnte man dann das Win+DirectX Monopol ziemlich sprengen. ;D

Um das Monopol zu sprengen braucht man eine API die mit allen GPUs funktioniert. In diesem Punkt ist AMD ja schon zurück gerudert. Und selbst wenn diese Bedingung erfüllt ist muss es noch lange nicht dazu kommen wie man ja an OpenGL sieht.

Godmode

2013-11-04, 21:46:53

Um das Monopol zu sprengen braucht man eine API die mit allen GPUs funktioniert. In diesem Punkt ist AMD ja schon zurück gerudert. Und selbst wenn diese Bedingung erfüllt ist muss es noch lange nicht dazu kommen wie man ja an OpenGL sieht.

Zumindest wenn die API mit deinen eigenen GPUs funktioniert, dürfte schon einiges gewonnen sein. Nicht das ich so etwas unterstütze, aber es ist im Bereich des möglichen.

Aber ist das Problem an OGL nicht, dass eben zu viele Leute mitreden?

Das ganze ist jetzt auf die Plattform PC bezogen, auf den Mobiles gibt es meines wissen ja sowieso nur OGL.

y33H@

2013-11-04, 21:53:37

Wird das der erste Swift zwischen Chris und den Kölnern?
Kölner? Crytek sind Ex-Coburger und seit Jahren ist das HQ in Frankfurt.

Demirug

2013-11-04, 21:59:51

Zumindest wenn die API mit deinen eigenen GPUs funktioniert, dürfte schon einiges gewonnen sein. Nicht das ich so etwas unterstütze, aber es ist im Bereich des möglichen.

Wenn man DirectX obsolete machen will muss man die Mehrheit aller im Markt befindlichen GPUs unterstützen. Das sind mindestens AMD, Intel und nvidia und dann eben auch nicht nur die aktuelle Generation.

Aber ist das Problem an OGL nicht, dass eben zu viele Leute mitreden?

Es bremst massiv. Da die GPU Entwicklung aber inzwischen nicht mehr so rasant ist wird das weniger zum Problem. Das Problem sind die Bremser die Verhindern das es einen ähnlichen Schnitt gibt wie in Microsoft mit DX10 gemacht hat.

Das ganze ist jetzt auf die Plattform PC bezogen, auf den Mobiles gibt es meines wissen ja sowieso nur OGL.

Mobile ist OpenGL ES. Das ist nicht ganz das gleiche. Da hat man zum Beispiel bei 2.0 denn ganzen alten Kremple einfach rausgeworfen. Also im Prinzip fast das gleiche wie Microsoft bei DX10. Nur hatte man nicht den Mut auch noch gleich ein paar andere Schwächen zu beseitigen.

Bei Microsoft ist es auf Mobile natürlich auch DirectX.

Thomas Gräf

2013-11-04, 22:04:58

Kölner? Crytek sind Ex-Coburger und seit Jahren ist das HQ in Frankfurt.

Du hast natürlich Recht, Sorry.

HOT

2013-11-05, 15:14:57

Um das Monopol zu sprengen braucht man eine API die mit allen GPUs funktioniert. In diesem Punkt ist AMD ja schon zurück gerudert. Und selbst wenn diese Bedingung erfüllt ist muss es noch lange nicht dazu kommen wie man ja an OpenGL sieht.
Solange sich Mantle selber im Alpha und Beta-Stadium befindet verstehe ich das sogar sehr gut, warum man das so macht. Aber wenn der Kram final wird, muss NV (und auch Intel) mit an Bord sein und das wird mMn auch klappen. AMD bastelt sich bis Ende 2016 ja bestimmt auch ne komplett neue Grafikarchitektur, die muss Mantle ja auch unterstützen. Hätte 3DFX damals Glide geöffnet, bevor Direct3D erwachsen wurde, wär die Geschichte auch anders verlaufen. Ich seh da also kein Problem außer NV will par tout nicht mitmachen. AMD wird sehr genau wissen, dass man mit einer nicht-freien-Schnittstelle nicht allzu weit kommt und irgendwann der Punkt erreicht wird, an dem man das öffnen muss, auch die Kommentare seitens AMD machen das ja deutlich. Man geht ja von einer möglichst sinnvollen Offenheit aus, nur ist Offenheit zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur ggü. den Engineentwicklern sinnvoll.

Nakai

2013-11-05, 15:27:36

AMD ist bestimmt nicht in der Lage eine proprietäre API zu entwickeln und zu pushen. Dazu fehlen einfach die finanziellen Möglichkeiten.
Das ist auch das einzige was AMD in letzter Zeit macht. Man versucht mit anderen Unterstützern bestimmte Standards zu etablieren, um auf langer Sicht irgendetwas in der Hand zu haben. Bei HSA hat AMD ja die Hand oben drauf.
Bei Mantle kann ich mir vorstellen, dass die Schnittstelle irgendwann so offen, wie nur möglich gemacht wird...jedoch nicht jetzt. Das sehen wir frühestens nächstes Jahr oder so.
Wenn AMD mit Mantle in einigen namhaften Engines reinkommt, muss Mantle für mehr als nur GCN-GPUs geöffnet werden.

Solange sich Mantle selber im Alpha und Beta-Stadium befindet verstehe ich das sogar sehr gut, warum man das so macht. Aber wenn der Kram final wird, muss NV (und auch Intel) mit an Bord sein und das wird mMn auch klappen. AMD bastelt sich bis Ende 2016 ja bestimmt auch ne komplett neue Grafikarchitektur, die muss Mantle ja auch unterstützen. Hätte 3DFX damals Glide geöffnet, bevor Direct3D erwachsen wurde, wär die Geschichte auch anders verlaufen. Ich seh da also kein Problem außer NV will par tout nicht mitmachen. AMD wird sehr genau wissen, dass man mit einer nicht-freien-Schnittstelle nicht allzu weit kommt und irgendwann der Punkt erreicht wird, an dem man das öffnen muss, auch die Kommentare seitens AMD machen das ja deutlich. Man geht ja von einer möglichst sinnvollen Offenheit aus, nur ist Offenheit zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur ggü. den Engineentwicklern sinnvoll.

Ich sehe GCN in nächster Zeit nicht wirklich als technologischen Flaschenhals an. Der nächste Schritt kommt ja mit Kaverie und HSA. Außerdem weißen AMDs und Nvidias Architekturen mittlerweile einige Ähnlichkeiten auf. Mal gucken, wann AMD Mantle für andere IHVs öffnet. Ich hoffe eher, dass Mantle in eine andere Richtung geht, als eine reine Spiele-API.:biggrin:

aufkrawall

2013-11-05, 15:32:53

Ist AF nicht vor allem OT hier? :rolleyes:
Gibts unter Mantle keine Texturen mehr?

Demirug

2013-11-05, 15:44:04

Solange sich Mantle selber im Alpha und Beta-Stadium befindet verstehe ich das sogar sehr gut, warum man das so macht. Aber wenn der Kram final wird, muss NV (und auch Intel) mit an Bord sein und das wird mMn auch klappen. AMD bastelt sich bis Ende 2016 ja bestimmt auch ne komplett neue Grafikarchitektur, die muss Mantle ja auch unterstützen. Hätte 3DFX damals Glide geöffnet, bevor Direct3D erwachsen wurde, wär die Geschichte auch anders verlaufen. Ich seh da also kein Problem außer NV will par tout nicht mitmachen. AMD wird sehr genau wissen, dass man mit einer nicht-freien-Schnittstelle nicht allzu weit kommt und irgendwann der Punkt erreicht wird, an dem man das öffnen muss, auch die Kommentare seitens AMD machen das ja deutlich. Man geht ja von einer möglichst sinnvollen Offenheit aus, nur ist Offenheit zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur ggü. den Engineentwicklern sinnvoll.

AMD hat doch schon zugegeben das Mantle völlig auf ihre GPUs zugeschnitten ist da sie eben nur bei diesen die internen Details kennen. Als dann jemand in diesem Punkt nachgehackt hat kam raus das AMD selbst nicht glaubt das nvidia im Moment in der Lage wäre Mantle 1:1 zu implementieren weil es wohl doch einige Detailunterschiede gibt.

Mit Rampage hatte 3dfx doch selbst erkannt das Glide eine technologische Sackgasse war weil es eben zu sehr auf die Fähigkeiten der GPUs ausgelegt war. Beim Glide Treiber für Rampge musste fast alles durch die neuen Funktionen nachgebildet werden.

Coda

2013-11-05, 16:24:08

Gibts unter Mantle keine Texturen mehr?
AF ist in Hardware implementiert, da wird es keinen Unterschied geben.

HOT

2013-11-05, 16:33:50

AMD hat doch schon zugegeben das Mantle völlig auf ihre GPUs zugeschnitten ist da sie eben nur bei diesen die internen Details kennen. Als dann jemand in diesem Punkt nachgehackt hat kam raus das AMD selbst nicht glaubt das nvidia im Moment in der Lage wäre Mantle 1:1 zu implementieren weil es wohl doch einige Detailunterschiede gibt.

Natürlich ist Mantle das. Aber das ist wie gesagt eine frühe Version. Das bleibt garantiert nicht so, vor allem, weil auch AMD sicherlich irgendwann mal GCN weiterentwickeln möchte. In der derzeitigen Variante (Version 0.x) macht eine Erweiterung auf andere µArchs überhaupt keinen Sinn, eben weil es extrem auf GCN angepasst ist. Aber man muss ja irgendwo anfangen und aller Anfang ist nunmal schwer. Erst muss Mantle wirklich was mit der eigenen Hardware bringen und es muss stabil und sicher sein, dann kann man anfangen darüber nachzudenken, ob man es in einer größeren Form weiterlizenziert.

Mit Rampage hatte 3dfx doch selbst erkannt das Glide eine technologische Sackgasse war weil es eben zu sehr auf die Fähigkeiten der GPUs ausgelegt war. Beim Glide Treiber für Rampge musste fast alles durch die neuen Funktionen nachgebildet werden.
Da war das Kind doch schon längst in den Brunnen gefallen. Man hätte spätestens mit dem Erfolg der Voodoo2 versuchen müssen Glide als Industriestandard zu etablieren und man hätte Glide auf die üblichen Features und andere Architekturen erweitern müssen. Voodoo3 und 4/5 waren voll auf Glide zugeschnitten und man hat sich darauf verlassen, dass die Spielehersteller mitziehen, deswegen sind die ja überhaupt erst so tief gesunken. Rampage war der Versuch bei DirectX mitzuhalten, und der Versuch scheiterte ja nur, weil 3dfx schon vorher an der eigenen Politik scheiterte.

aufkrawall

2013-11-05, 16:42:34

AF ist in Hardware implementiert, da wird es keinen Unterschied geben.
Ja, und wieso wurd es bei D3D dann per Treiber schlechter?
Das LOD-Bias bei NV wurd auch nicht per Hardware gefixt btw.

Nur um das klarzustellen: Ich bashe Mantle nicht. Wenn sie darunter die Filterung im Treiber nicht vergeigt haben, wär das natürlich was Gutes.

Wobei eine nicht spinnende Filterung im Jahr 2013 nach meinem Verständnis aber eh eine Selbstverständlichkeit ist.

ShadowXX

2013-11-05, 16:48:04

Natürlich ist Mantle das. Aber das ist wie gesagt eine frühe Version. Das bleibt garantiert nicht so, vor allem, weil auch AMD sicherlich irgendwann mal GCN weiterentwickeln möchte. In der derzeitigen Variante (Version 0.x) macht eine Erweiterung auf andere µArchs überhaupt keinen Sinn, eben weil es extrem auf GCN angepasst ist. Aber man muss ja irgendwo anfangen und aller Anfang ist nunmal schwer. Erst muss Mantle wirklich was mit der eigenen Hardware bringen und es muss stabil und sicher sein, dann kann man anfangen darüber nachzudenken, ob man es in einer größeren Form weiterlizenziert.

Je allgemeiner und abstrakter du die API machst, desto mehr und mehr verlierst du aber auch die Vorteile die eine solche Hardwarenahe API bringen soll.

Iruwen

2013-11-05, 16:55:34

AMD muss zukünftig den Mantle Treiber für jede kommende Architektur pflegen, das schaffen sie ja jetzt schon kaum mit dem D3D Treiber, von OGL ganz zu schweigen. Und wenn das dann noch auf anderen Plattformen wie Linux laufen soll... ich hab so die Befürchtung, dass ältere Karten relativ schnell auf den DX-Pfad neuerer Spiele zurückfallen werden.

Gipsel

2013-11-05, 16:58:40

Der Trick dürfte sein, daß man am Mantle-Treiber nicht viel pflegen muß. Die ganze Geschichte mit dem Versuch zu erraten, was ein DX-Spiel denn jetzt eigentlich will (deswegen ja ständig die Updates und Optimierungen auf einzelne Spiele!) und wie man das trotz der DX-Anforderungen halbwegs performant umgesetzt bekommt, fällt ja irgendwie weg. ;)

aufkrawall

2013-11-05, 17:01:07

Dann bliebe dieser etwaige Support wohl eher an den Engine-Entwicklern hängen?

Gipsel

2013-11-05, 17:04:29

Dann bliebe dieser etwaige Support wohl eher an den Engine-Entwicklern hängen?Ist das nicht der halbe Sinn einer low level API? Nämlich daß der Treiber eben gerade nicht mehr irgendwie dazwischenfunkt und man mehr Kontrolle hat? ;)

Coda

2013-11-05, 17:14:41

Ja, und wieso wurd es bei D3D dann per Treiber schlechter?
Weil es HW-Register gibt wo man den Sampler entsprechend einstellen kann.

Iruwen

2013-11-05, 17:23:14

Ist das nicht der halbe Sinn einer low level API? Nämlich daß der Treiber eben gerade nicht mehr irgendwie dazwischenfunkt und man mehr Kontrolle hat? ;)
Dann fallen neuere Karten auf den DX-Pfad älterer Spiele zurück :uponder:
Naja, besser als andersrum, die neue Karte hätte dann eh schon genug Leistung.

Gipsel

2013-11-05, 17:28:16

Dann fallen neuere Karten auf den DX-Pfad älterer Spiele zurück :uponder:
Naja, besser als andersrum, die neue Karte hätte dann eh schon genug Leistung.
Was?!? Was hat das denn mit dem DX-Pfad irgendwelcher alten Spiele zu tun?

Der Entwickler legt bei Mantle mehr im Detail als mit DX fest, wie z.B. Buffer alloziert werden oder auch wie Kommandos zur GPU geschoben werden. Und dann hat das gefälligst so zu bleiben, wie er das will. Die Treiberpflege beschränkt sich vornehmlich auf's Bugfixing.

Windi

2013-11-05, 17:35:33

Ist das nicht der halbe Sinn einer low level API? Nämlich daß der Treiber eben gerade nicht mehr irgendwie dazwischenfunkt und man mehr Kontrolle hat? ;)
Das heißt dann, das es bei vielen Spielen kurz nach dem Release gar keinen Support mehr gibt.

Wenn man also ein halbes Jahr nach dem Release eine neue Grafikkarte mit neuer Architektur kauft, dann ist die nachher langsamer als die Alte bei Spielen ohne Patch.

Und alle so yeaaah!!!! :(

Gipsel

2013-11-05, 17:41:36

Das heißt dann, das es bei vielen Spielen kurz nach dem Release gar keinen Support mehr gibt.Man braucht nichts reparieren, was nicht kaputt ist. ;)
Was für ein Support schwebt Dir denn vor? Wenn irgendwas am Spiel geändert werden soll, ist doch sowieso der Entwickler dafür verantwortlich.
Wenn man also ein halbes Jahr nach dem Release eine neue Grafikkarte mit neuer Architektur kauft, dann ist die nachher langsamer als die Alte bei Spielen ohne Patch.

Und alle so yeaaah!!!! :(Was? Natürlich nicht. AMD stellt sicher, daß auch neue Karten den Mantle-Codepath ausführen können. Das steht doch gar nicht zur Debatte. Alter Mantle-Code kann eben keine eventuell vorhandenen neuen Features der neuen GPU nutzen, aber das hat man ja immer. Aber in Zukunft mit neuen GPUs kommende neuere Mantle-Versionen mit zusätzlichen Features sind natürlich abwärtskompatibel, können also auch älteren Mantle-Code ausführen.

Windi

2013-11-05, 17:53:27

Man braucht nichts reparieren, was nicht kaputt ist. ;)
Was für ein Support schwebt Dir denn vor? Wenn irgendwas am Spiel geändert werden soll, ist doch sowieso der Entwickler dafür verantwortlich.
Support für neue Hardware, neue Architekturen, vielleicht sogar neue Hersteller.

Was? Natürlich nicht. AMD stellt sicher, daß auch neue Karten den Mantle-Codepath ausführen können. Das steht doch gar nicht zur Debatte. Alter Mantle-Code kann eben keine eventuell vorhandenen neuen Features der neuen GPU nutzen, aber das hat man ja immer. Aber in Zukunft mit neuen GPUs kommende neuere Mantle-Versionen mit zusätzlichen Features sind natürlich abwärtskompatibel, können also auch älteren Mantle-Code ausführen.
Das heißt doch auch, das die neue Hardware zu den alten Mantel-Versionen abwärtskompatibel bleiben muss?
Das schränkt die Hardwareentwicklung aber deutlich ein oder der Treiber muss dann halt doch noch eingreifen und alles schön zurecht biegen. (Wie beim "Rampge<->Glide" Beispiel von Demirug)

del_4901

2013-11-05, 17:56:21

Es ist an der Zeit den Thread in Spekulationsforum zu verschieben, das geht ja hier auf und ab mit den wildesten Mutmaßungen wie Mantle auszusehen hat. Und den damit verbundenen Vorteilen und Schwächen.

Gipsel

2013-11-05, 18:04:50

Support für neue Hardware, neue Architekturen, vielleicht sogar neue Hersteller.Solange das unterhalb der Mantle-API ablaufen würde, wäre das kein Problem und natürlich im Vernatwortungsbereich der Hardwarehersteller.
Das heißt doch auch, das die neue Hardware zu den alten Mantel-Versionen abwärtskompatibel bleiben muss?
Das schränkt die Hardwareentwicklung aber deutlich ein oder der Treiber muss dann halt doch noch eingreifen und alles schön zurecht biegen. (Wie beim "Rampge<->Glide" Beispiel von Demirug)Das sehe ich nicht als grundlegendes Problem für die zumindest mittlere Zukunft (die nächsten paar [sagen wir mal fünf bis sechs] Jahre). Ein gewisses (geringes) Level an Abstraktion wird vermutlich bestehen bleiben. Wichtig ist, daß die eingeführten Konzepte tragfähig sind und einfach über mehrere Hardwaregenerationen portabel sind. Dies ist durchaus machbar, ohne die zukünftige Hardwareentwicklung zu behindern. Schlecht wird es, wenn man völlig neue Paradigmen einführen will, die nicht mehr in das alte Konzept passen. Aber die sind irgendwie nicht in Sicht, so das eine clever gewählte Schnittstelle durchaus auch eine ganze Weile im Grunde unverändert (nur erweitert) bestehen kann.

Ist jetzt ein schlechtes Beispiel, aber wie lange gibt es x86er?

Gipsel

2013-11-05, 18:07:08

das geht ja hier auf und ab mit den wildesten Mutmaßungen wie Mantle auszusehen hat. Und den damit verbundenen Vorteilen und Schwächen.Hast Du konkrete Vorschläge, was Du Dir vorstellen bzw. wünschen würdest?
Also bevor wir nächste Woche alle schlauer werden.

del_4901

2013-11-05, 18:15:40

Hast Du konkrete Vorschläge, was Du Dir vorstellen bzw. wünschen würdest? Ja :devil:

Gipsel

2013-11-05, 18:16:40

Ja :devil:
Na dann mal raus mit der Sprache!

del_4901

2013-11-05, 18:19:37

Na dann mal raus mit der Sprache!
Ich moechte euch eine Woche schoener Spekulationen nicht verhageln. :)

fondness

2013-11-05, 18:28:54

Hm, wo arbeitet AlphaTier?

Hübie

2013-11-05, 18:39:55

Dreimal darfste raten ;)

M4xw0lf

2013-11-05, 18:46:28

Dreimal darfste raten ;)
No idEA...? (Ich weiß es wirklich nicht ^^)

Iruwen

2013-11-05, 19:04:17

Was?!? Was hat das denn mit dem DX-Pfad irgendwelcher alten Spiele zu tun?

Der Entwickler legt bei Mantle mehr im Detail als mit DX fest, wie z.B. Buffer alloziert werden oder auch wie Kommandos zur GPU geschoben werden. Und dann hat das gefälligst so zu bleiben, wie er das will. Die Treiberpflege beschränkt sich vornehmlich auf's Bugfixing.

Ich meinte, dass wenn ein Spiel keine Updates mehr bekommt und nicht auf aktuelle Karten abgestimmt wird und Mantle dadurch nicht mehr funktioniert ja der DX-Pfad verwendet werden muss. Vermutlich stell ich mir Mantle grad low-leveliger vor als es ist :D

del_4901

2013-11-05, 19:08:45

Nvidia hat seit geraumer Zeit einen Unified Driver:
http://www.nvidia.com/object/feature_uda.html
every driver is thoroughly tested with all previous products, and new products are even tested with old drivers

Locuza

2013-11-05, 19:08:55

Von einem Interview mit Oxide Games und ihrer neuen Nitrous-Engine für RTS Games:

Oxide Games is coming out today as a supporter of AMD's low-level Mantle API, which will allow developers to maximize performance on graphics chipsets that support it. Baker said that supporting Mantle was a "straightforward" adaptation that only took a couple of months on an alpha API.

"You'll see people misrepresenting that AMD's pushing this technology, but the reality is that a lot of people - including myself and other graphics architects - have been asking for this type of thing for a long time," said Baker. "I call it a contract of trust. The problem is driver models and APIs are built to protect against any random scenario which might happen. That costs you a lot of performance. Our game engine is already carefully engineered not to do certain bad things. From our perspective, when AMD came around and said, 'we're actually going to do this,' we were very interested to try it."

Baker believes Mantle-enabled games will probably have a seperate executables from their Direct X versions, for efficiency. He said that players could probably expect an option to load the Mantle-enabled version, but otherwise they should not be affected by Mantle's implementation.

"I don't think it's anything like Glide. Back then, the hardware had a lot of very specific variations," said Baker. "While there were advantages to doing that, it was because the hardware wasn't very programmable. A modern GPU is really just a processor; they're so programmable that the analogy doesn't hold up anymore."

http://www.gamesindustry.biz/articles/2013-11-01-escaping-the-shooter-mold-how-oxide-plans-to-revive-the-rts

Gipsel

2013-11-05, 19:15:03

Nvidia hat seit geraumer Zeit einen Unified Driver:
http://www.nvidia.com/object/feature_uda.html
AMD auch. Außerdem, was hat Vorwärts- und Rückwärtskompatibilität damit zu tun, daß man alle Fallunterscheidungen für die unterschiedliche Hardware in ein Driver-Binary (oder sogar nur Installationspackage?) packen kann? Wenn sich was etwas deutlicher an der Hardware ändert, wird ein alter Treiber damit auch nicht unbedingt klarkommen => ein neuer muß her. Der kann aber natürlich immer noch die bestehenden Sachen verstehen, dafür wird er entsprechend gebaut.

del_4901

2013-11-05, 19:26:07

AMD auch. Außerdem, was hat Vorwärts- und Rückwärtskompatibilität damit zu tun, daß man alle Fallunterscheidungen für die unterschiedliche Hardware in ein Driver-Binary (oder sogar nur Installationspackage?) packen kann? Wenn sich was etwas deutlicher an der Hardware ändert, wird ein alter Treiber damit auch nicht unbedingt klarkommen => ein neuer muß her. Der kann aber natürlich immer noch die bestehenden Sachen verstehen, dafür wird er entsprechend gebaut.
Das ist nicht die Definition von einem Unified Driver. Und am Frontend aendert sich eher selten was.

Gipsel

2013-11-05, 19:26:51

Von einem Interview mit Oxide Games und ihrer neuen Nitrous-Engine für RTS Games:

http://www.gamesindustry.biz/articles/2013-11-01-escaping-the-shooter-mold-how-oxide-plans-to-revive-the-rtsGut zu sehen ist auch, daß die "Exklusivität" von Mantle für DICE offenbar wirklich nur den Zeitraum bis jetzt umfaßte und im Wesentlichen das Marketing umfaßte (AMD erwähnt DICE und BF4 bei jeder Gelegenheit im Zusammenhang mit Mantle, im Gegenzug promotet DICE Mantle auch ein wenig). Anders ist die Aussage in der Vergangenheitsform über die Integration von Mantle innerhalb weniger Monate ("supporting Mantle was a straightforward adaptation that only took a couple of months") kaum damit in Übereinklang zu bringen (wie hätte man etwas integrieren können, worauf man keinen Zugriff hat?).

Gipsel

2013-11-05, 19:38:18

Das ist nicht die Definition von einem Unified Driver. Und am Frontend aendert sich eher selten was.Was soll es denn anderes sein als ein Treiber (ein Binary) für mehrere GPUs? Und natürlich gibt es darin mehrere Pfade für verschiedene GPUs (mit ein Grund warum die größer werden), auch bei nV.
Im Übrigen waren Änderungen der Hardware, die entsprechende Treiberanpassungen nötig machten (und sei es nur zur korrekten Initialisierung) bei AMD gar nicht mal so selten, auch wenn sich das eigentliche Commandbuffer-Format bis GCN (also die ganzen VLIW-Inkarnationen) eher sehr moderat entwickelt hat (das war praktisch identisch, nur für den Support neuer Features gab es Ergänzungen), wenn ich das richtig im Kopf habe. Wenn die das jetzt auch bei GCN halbwegs stabil halten (und warum denn nicht?), dürfte das kaum Probleme geben. Aber trotzdem halte ich die Verbindung zu einem unified Driver doch ein wenig hergeholt. Der macht hauptsächlich den Treibersupport besser/billiger/einfacher.

HarryHirsch

2013-11-06, 01:37:24

Das ist nicht die Definition von einem Unified Driver. Und am Frontend aendert sich eher selten was.

Ach so? Was hat sich denn seit bonaire und tahitii geändert?

Geldmann3

2013-11-06, 15:17:25

Ich schätze Mantle bringt einen so signifikanten Performance Fortschritt, dass es sich stark auf die Verkaufszahlen von AMD auswirken wird. Wobei die High End Karten sicherlich keinen großen Teil des Marktes ausmachen. Unter Umständen wird die Grafik unter Mantle so stark beschleunigt, dass es vergleichbar damit ist, eine GPU der nächsten Generation verbaut zu haben.

aufkrawall

2013-11-06, 15:46:14

Wenn es sich breiter durchsetzt, könnte es AMD mit den APUs sicherlich sehr nützlich sein.

Iruwen

2013-11-06, 15:51:12

Wenn man damit zusätzlich Last vom schwachen CPU-Part nehmen kann bestimmt.

fondness

2013-11-06, 15:55:53

Mantle für Battlefield 4 evtl. noch im November
http://www.computerbase.de/news/2013-11/mantle-fuer-battlefield-4-evtl.-noch-im-november/

Iruwen

2013-11-06, 15:59:41

Die sollen sich erstmal drauf konzentrieren dass das Spiel überhaupt läuft.

fondness

2013-11-06, 16:03:47

Die Mantle-Version wird schon laufen. :D

Rancor

2013-11-06, 16:25:38

M4xw0lf

2013-11-06, 16:35:57

True Story?

Karümel

2013-11-06, 17:35:58

Ich schätze Mantle bringt einen so signifikanten Performance Fortschritt,

Wie viel Prozent wären denn Signifikant?

Schnitzl

2013-11-06, 17:47:57

madzapp

2013-11-06, 18:08:14

Ich hoffe sehr, im Interesse aller Gamer, das Mantle floppt ( glaube es aber nicht ^^. Ich gehe eher davon aus das es tierisch abgehen wird. DX wird obsolet werden und NV vom Markt fegen und AMD wird ein Monopol im Bereich Gaming haben und Mondpreise verlangen)..

Auch wenn Mantle ein voller Erfolg wird bleibt NV bestehen. Schon damals bei meiner 9800pro kam ein Bekannter und meinte siene NV-Karte sei besser, auch wenn sie teurer und langsamer war. ATI ist eben einfach scheisse. Tolles Argument.:rolleyes:

Ich sehe Mantle als Bonus an. Auch wenn es nur bei BF4 supported wäre, würde ich mich freuen.

Warum soll AMD nicht auch mal Mondpreise verlangen?

Blediator16

2013-11-06, 18:31:46

Comae said:
äHi, can we have real numbers about the Mantle gain ? Games are still running perfect at maximum with a 7970ghz, if the gain is not really high to hold
the next graphic step it will be a bit useless for high end cards. Is it designed to improve latency ? Add more graphic effects?

Real numbers regarding Mantle will be published at the AMD Developer Summit running November 11-13 in San Jose. I will say that we are not undertaking such a mammoth effort to yield 3-4% performance--that would be a waste of time.

http://www.tomshardware.co.uk/forum/id-1863987/official-amd-radeon-representatives.html

Skusi

2013-11-06, 18:36:41

Also 5%.:P

Blediator16

2013-11-06, 18:38:44

Theoretisch mögich:freak:

Armaq

2013-11-06, 18:43:54

Wenn Mantle mit 15% Mehrperformance auf meiner 7970Ghz angeschissen kommt, bin ich froh, aber werde nie wieder daran denken. Es macht keinen Sinn unter 30%, der Hit wird es bei 50%. Wir reden von einer Hersteller-API ffs.

Menace

2013-11-06, 19:02:10

50%? Geht es mal wieder los die Ansprüche so hoch wie möglich zu schrauben um nachher laut fail schreien zu können?

mironicus

2013-11-06, 19:12:51

Die werden auf den Event bestimmt Demos zeigen und dann auch Vergleichswerte DirectX vs Mantle. Unter optimalen Bedingungen dürfte ein direkter Hardwarezugriff um mehrere Faktoren schneller sein.

gnahr

2013-11-06, 19:17:55

Es macht keinen Sinn unter 30%, der Hit wird es bei 50%. Wir reden von einer Hersteller-API ffs.
;D wer bietet mehr?
kinder, das ist kein wunschkonzert und directx war nun wahrlich nicht der sargnagel in sachen performance, dass man da so einfach 50% draufzaubern kann.
ich würde diesen laien-ausblick ja gern für bare münze nehmen, aber das ist zu absurd.

grobi

2013-11-06, 19:20:41

Mir würde es reichen wenn ich bei gleicher Performance unter BF4 endlich Kantenglättung zuschalten kann mit meiner 7870.

mfg grobi

M4xw0lf

2013-11-06, 19:22:11

Die werden auf den Event bestimmt Demos zeigen und dann auch Vergleichswerte DirectX vs Mantle. Unter optimalen Bedingungen dürfte ein direkter Hardwarezugriff um mehrere Faktoren schneller sein.
dürfte ein direkter Hardwarezugriff um mehrere Faktoren schneller sein.
mehrere Faktoren
.... :uponder:
Faktoren wie: 0.9, 1.0003 und 0.0368? :tongue:

Armaq

2013-11-06, 19:59:25

;D wer bietet mehr?
kinder, das ist kein wunschkonzert und directx war nun wahrlich nicht der sargnagel in sachen performance, dass man da so einfach 50% draufzaubern kann.
ich würde diesen laien-ausblick ja gern für bare münze nehmen, aber das ist zu absurd.
Diesen Laien-Ausblick habe ich schon mehrfach im Forum postuliert und stehe dazu. 30-50 Prozent, ansonsten ist es wirklich nur eine Windmaschine. Für 10 % braucht es echt kein Mensch extra implementieren und bei 15% fängt es ggf. an mal ab und an merkbar zu werden.

Ich leite das nicht von der Technik, sondern dem Kosten/Nutzen Prinzip ab. Da bin ich auch kein Laie. ;)

Thomas Gräf

2013-11-06, 20:07:08

Nakai

2013-11-06, 20:17:59

Thomas Gräf

2013-11-06, 20:22:27

Na passt doch für eine AMD/AMD PC Konfig, oder?

samm

2013-11-06, 20:51:45

Diesen Laien-Ausblick habe ich schon mehrfach im Forum postuliert und stehe dazu. 30-50 Prozent, ansonsten ist es wirklich nur eine Windmaschine. Für 10 % braucht es echt kein Mensch extra implementieren und bei 15% fängt es ggf. an mal ab und an merkbar zu werden.Naja, du musst auch sehen, dass zwischen GPU-Generationen, aber auch pro Generation zwischen den einzelnen Leistungsklassen, inzwischen oft nicht mehr als 20% Performance liegen. Da wäre auch ein weniger extremer Performancevorteil doch schon einiges Wert.

Zudem geht es nicht nur um Performance für uns Endnutzer, sondern um Nutzung der Hardware für die Entwickler. Die können schlicht Dinge damit tun, die sie unter DX nicht können - solche Herausforderungen sind eben spannend :D

aufkrawall

2013-11-06, 20:55:45

AMD sprach von CPU+GPU-Vorteilen. Ich habe zwar zu wenig Ahnung, wieviel Overhead die DX-Treiber von AMD für die Architektur bringen, jedoch gehe ich maximal von 20% zusätzliche GPU-Performance aus. Auf CPU-Seite könnte es sein, dass ein CPU-Flaschenhals mit Mantle gut bekämpft wird.
Etwas in die Richtung würde wohl keinen verwundern.
Bei HTT und besonders Viermodulern könnte ich mir nen guten Sprung vorstellen.

Geldmann3

2013-11-06, 21:13:38

Ich würde auch mal auf 10-20% tippen, ist aber aus der Luft gegriffen. Mit richtig viel Glück bis zu 40%. Man sollte beachten, dass Mantle DirectX nicht ausschließt.

Ich glaube nicht, dass AMD durch Mantle Nvidia davonrennen wird, doch bei 20%+ Performancevorteil und wenn viele Entwickler Mantle verwenden, müsste Nvidia die aktuelle Preispolitik gänzlich umstellen. Dann würde man bei AMD nämlich 30-50% mehr Performance für das gleiche Geld bekommen. Da ist dann irgendwann auch dem letzten Deppen PhysX egal.

grobi

2013-11-06, 21:17:56

Ich würde auch mal auf 10-20% tippen, ist aber aus der Luft gegriffen. Mit richtig viel Glück bis zu 40%. Man sollte beachten, dass Mantle DirectX nicht ausschließt.

Mantle ist Mantle und DirectX ist DirectX. Was soll sich denn da nicht ausschließen?

mfg grobi

Armaq

2013-11-06, 21:45:55

Armaq ok, Du wirst die 50% bekommen, wenn StarCitizen raus ist!
Da wird ohne Mantle, bzw einer bis heut unbekannten Technik von nV, tote Hose sein auf Deinem Monitor. Aber ob ein heutiges BF4 da so sehr für geeignet ist...Fragezeichen ;)
Damit man mich nicht falsch versteht, ich bin nicht so dumm zu denken, pauschal gehen immer plus 50 % rauf. Aber die API muss das eben "bringen". Wir werden sehen, was Mantle explizit in BF4 bringt, ich hoffe auf 15% für meine GhzEdition.

ndrs

2013-11-06, 21:49:34

Mantle ist Mantle und DirectX ist DirectX. Was soll sich denn da nicht ausschließen?

Na DirectInput, DirectSound, DirectPlay, .... :) DirectX ist nicht nur Direct3D

Wuge

2013-11-06, 22:11:14

Mehr Performance heißt doch auch höhere Auslastung der GPU, da die Effizienz ja nicht in der GPU verbessert wird sondern nur eine bessere Auslastung erreicht werden kann. Das bedeutet doch bei powerlimitierten High-End-Karten, dass man gar keine 30% zulassen kann, oder?

ndrs

2013-11-06, 22:44:18

Bessere Auslastung und dann runtertakten ist effizienter als weniger Auslastung und mehr Takt.

Thomas Gräf

2013-11-06, 22:47:01

Hmmhmm Du meinst reine nur GPU-Power geht nicht im 30% Berreich weil das sonst nämlich irgendwann 2x8 Stecker bräuchte. Hjo. Da hilft dann Tatsache nur noch ein CPU-Flaschenhals um die Performance doch noch zu steigern...hach das is doch alles zum kuckuck, abwarten...und apropo Flaschenhals :)

@ndrs Du meinst effizienter Auslasten und runtertakten? weil ausgelastet sind die Chips doch nur mit weniger "nützlichem"

ilibilly

2013-11-06, 22:54:01

Ich geh mal davon aus das es hauptsächlich bei fordernden lowfps Szenen die Optimierungen greifen ,das man hier evtl 20-30% gut macht den bei den peakwerten dürfte es den meisten egal sein außer den benchmarkgamern :)
Für mich ist es zumindest wichtig das ich nicht unter 30 bzw 60fps gerate ,das könnte die daseinsberechtigung meiner 7970ghz festigen,sehe da zumindest bis zum Sommer keinen Bedarf an was stärkeren.
Nfs rivals soll ja auch mit Mantel daherkommen,wird spannend die nächsten Wochen.

ndrs

2013-11-07, 00:06:39

@ndrs Du meinst effizienter Auslasten und runtertakten? weil ausgelastet sind die Chips doch nur mit weniger "nützlichem"
Ja, meine ich. Das sollte Powertune auch schon von alleine machen. Den zweiten Satz verstehe ich nicht.

Schaffe89

2013-11-07, 01:12:20

Wieso höher auslasten? Die GPU wird nicht höher ausgelastet, sie rechnet nur schneller.
Oder habt ihr bei einem neuen Performancetreiber schonmal höhere Chipverbräuche gesehen?
Solange keine groben Performanceprobleme vorliegen, zieht die Karte auch mit einem schnelleren Treiber nicht mehr, selbst gemessen in BF3 nach AMD´s Wundertreiber.

Nightspider

2013-11-07, 06:31:52

Theoretisch sind auch 50% nicht unmöglich aber sicherlich auch wieder nur schwer zu erreichen.
Denn je mehr Performance man aus der Hardware herausholen will, desto mehr Zeit muss man in den Code und die Entwicklung der Einsparung investieren.
Es ist ja nicht so das jeder Programmierer sofort weiß in welcher Form ein Codeausschnitt am besten performt. Da steckt sicherlich auch einiges an Theorie dahinter.

Ich stelle mir das vor wie manche Aufgabenstellungen während des Ingenieur-Studiums. Da müsssen erstmal Theorien aufgestellt und dann viel gerechnet werden.^^
Für die beste Performance müssten einige Entwickler sicherlich viel rumprobieren wobei hier natürlich der Vorteil ist, das viele Entwickler schon großes KnowHow aus der Konsolenprogrammierung haben und einiges an Wissen direkt von PS4 und Xbone übernommen werden kann.

Eventuell werden wir ja auch spezielle Mantle-AA Modi bekommen, die auf die Engine und die Hardware zugeschnitten sind.

Hammer des Thor

2013-11-07, 11:57:36

Starker Tobac, seh ich genauso ab hier wirds arg politisch. Wird das der erste Swift zwischen Chris und den Kölnern? Oder machen sie alle, egal bei was, einfach nur ne'Grätsche vor unserem WingCommander Gott? ;)

SC soll auch Nvidia PhysiX unterstützten nach aktuellem Stand, da wäre dann AMD aussen vor!

Gipsel

2013-11-07, 11:59:33

SC soll auch Nvidia PhysiX unterstützten nach aktuellem Stand, da wäre dann AMD aussen vor!Meistens wir PhysX in der CPU-Variante eingesetzt.

Hammer des Thor

2013-11-07, 12:02:05

Meistens wir PhysX in der CPU-Variante eingesetzt.

Aber was soll das denn wenn die CE3 Physik auch in der CPU-Variante hat, das wäre doch sinnfrei!

Iruwen

2013-11-07, 12:32:17

Höhere Performance => bessere Auslastung => höhere Leistungsaufnahme => Wärme. Darf man auch nicht vergessen, bei einer R9 im Quiet Mode bringts eventuell nüscht.
+50% hieße von 40FPS auf 60FPS, das halte ich dann doch für etwas sehr optimistisch. Zumal D3D wie schon gesagt wurde nun so "schlecht" auch nicht ist, bzw. sicher nicht soviel Overhead hat.
Wenn man vom unangenehmen Bereich um die 30FPS auf 40FPS käme und vor allem die minimalen FPS besser würden, so +20-30% wären nett. 10% wären den Aufwand schlicht nicht wert, Mantle Support gibt es ja nicht geschenkt und supportet werden muss es auch dauerhaft.

ndrs

2013-11-07, 13:14:38

Höhere Performance => bessere Auslastung => höhere Leistungsaufnahme => Wärme.
Nicht wenn eine Berechnung vorher einen Umweg nehmen musste und mit Mantle die Abkürzung verfügbar ist. In dem Fall gibt es gleiche Performance bei geringerer Auslastung.

Iruwen

2013-11-07, 13:22:48

Höhere Performance

gleiche Performance

Merkste selbst oder :rolleyes:

Skusi

2013-11-07, 13:55:43

Ob nun gleiche Performance bei niedrigerer Auslastung oder höhere Performance bei gleicher Auslastung ist wohl egal, oder?

fondness

2013-11-07, 14:07:21

Diesen Laien-Ausblick habe ich schon mehrfach im Forum postuliert und stehe dazu. 30-50 Prozent, ansonsten ist es wirklich nur eine Windmaschine. Für 10 % braucht es echt kein Mensch extra implementieren und bei 15% fängt es ggf. an mal ab und an merkbar zu werden.

Ich leite das nicht von der Technik, sondern dem Kosten/Nutzen Prinzip ab. Da bin ich auch kein Laie. ;)

Glide hat damals je nach Spiel auch nicht so viel gebracht. Keine Ahnung ob das mit heute noch vergleichbar ist. In bestimmten Szenen wird es schon einiges bringen, aber durchgehend kann man wohl kaum +50% erwarten.

oids

2013-11-07, 14:15:47

Wenn das 50% werden freß ich einen Besen quer :rolleyes:

Coda

2013-11-07, 14:21:41

Noebbie

2013-11-07, 14:23:45

Wenn das 50% werden freß ich einen Besen quer :rolleyes:

Und ich 'nen Mantel.

Armaq

2013-11-07, 14:30:03

Ich habe Grund zur Annahme, dass Mantle vor allem die CPU entlasten wird. In GPU limitierten Szene wird also kaum ein Unterschied vorhanden sein.

Die Shader werden nicht magisch schneller oder die Füllrate der GPU höher.
Aber hat AMD das nicht immer gesagt? Es geht um generellen Performance-Increase, weil Bottleneck an der Sache (DX) eine cpu-indizierte DrawCall Limitierung bei Multithreaded Performance ist?

fondness

2013-11-07, 14:30:19

Ich habe Grund zur Annahme, dass Mantle vor allem die CPU entlasten wird. In GPU limitierten Szene wird also kaum ein Unterschied vorhanden sein.

Die Shader werden nicht magisch schneller oder die Füllrate der GPU höher.

Auch die CPU wird nicht magisch schneller. Bei langen Shadern wird es eher im einstelligen Prozentbereich liegen. Aber man kann natürlich auch Features verwenden die unter DX nicht zur Verfügung stehen.

ndrs

2013-11-07, 14:56:35

Merkste selbst oder :rolleyes:
Lies nochmal richtig, statt Haare zu spalten. Bei dir kommt höhere Performance aus besserer Auslastung, bei mir aus vereinfachten Rechenwegen. Ob du es nun, wie Skusi anmerkte umstellst ist völlig irrelevant. Der Unterschied bleibt.

StefanV

2013-11-07, 15:09:37

Gipsel

2013-11-07, 15:33:15

Aber was soll das denn wenn die CE3 Physik auch in der CPU-Variante hat, das wäre doch sinnfrei!An die integrierte Physikengine der CryEngine hatte ich hier nicht gedacht :redface:. War also ein eher allgemeines Statement, was im speziellen Fall vermutlich nicht paßt.

Iruwen

2013-11-07, 16:03:04

Lies nochmal richtig, statt Haare zu spalten. Bei dir kommt höhere Performance aus besserer Auslastung, bei mir aus vereinfachten Rechenwegen. Ob du es nun, wie Skusi anmerkte umstellst ist völlig irrelevant. Der Unterschied bleibt.
Schreib lieber nochmal richtig.

fondness

2013-11-07, 18:24:09

Das hört sich schon sehr vielversprechend an:

The work people are doing for consoles is already interoperable, or even reusable, with Mantle when those games come to the PC. People may have missed that it’s not just Battlefield 4 that supports Mantle, it’s the entire Frostbite 3 engine and any game that uses it. In the 6 weeks since its announcement, three more major studios have come to us with interest on Mantle, and the momentum is accelerating.

http://www.tomshardware.co.uk/forum/id-1863987/official-amd-radeon-representatives/page-5.html

Iruwen

2013-11-07, 18:47:21

Open? How? It's a low-level API, exclusive to GCN. How's it going to be compatible with Fermi/Kepler/Maxwell etc. or Intel's HD graphics?

You’re right, Mantle depends on the Graphics Core Next ISA. We hope that the design principles of Mantle will achieve broader adoption, and we intend to release an SDK in 2014. In the meantime, interest developers can contact us to begin a relationship of collaboration, working on the API together in its formative stages.

Wie ist das zu verstehen? Meint er Anwendungs- oder Hardwareentwickler?

Gipsel

2013-11-07, 19:13:37

Wie ist das zu verstehen? Meint er Anwendungs- oder Hardwareentwickler?Software-Entwickler.

Nakai

2013-11-07, 20:11:46

Ich habe Grund zur Annahme, dass Mantle vor allem die CPU entlasten wird. In GPU limitierten Szene wird also kaum ein Unterschied vorhanden sein.

Die Shader werden nicht magisch schneller oder die Füllrate der GPU höher.

Gut, wenn du das sagst, wird es wohl auch so sein.

Der reine Performancegewinn wird also dadurch erreicht, dass der generelle Overhead für die CPU durch DX und OpenGL mit Mantle deutlich reduziert wird.
Reine Vorteile bei der GPU sind dann eher <10% anzusehen, also in einem relativ kleinen Bereich.

Ich denke wir werden bestimmt nicht mehr als 20% Leistungsgewinn sehen.

Wie ist das zu verstehen? Meint er Anwendungs- oder Hardwareentwickler?

Software ja. Das interessante ist jedoch, dass ein SDK angeboten werden soll und der Stand von Mantle noch höchst "roh" ist.

In the 6 weeks since its announcement, three more major studios have come to us with interest on Mantle, and the momentum is accelerating.

Klingt so, dass die Studios an AMD herangetreten sind und nicht AMD an die Studios. Ersteres kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen, aber vielleicht wollen viele Entwickler ihre Arbeit so leicht wie nur möglich habe, in Hinsicht auf die baldigen Konsolen. Wobei ich mir das schwer vorstellen kann, da Mantle nicht die API für die Konsolen ist.

samm

2013-11-07, 20:26:18

Klingt so, dass die Studios an AMD herangetreten sind und nicht AMD an die Studios. Ersteres kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen, aber vielleicht wollen viele Entwickler ihre Arbeit so leicht wie nur möglich habe, in Hinsicht auf die baldigen Konsolen. Wobei ich mir das schwer vorstellen kann, da Mantle nicht die API für die Konsolen ist.Weshalb ist das schwer vorstellbar? Letztlich ist Mantle ja auch daraus geboren, dass Entwickler immer mal wieder nach direkterem HW-Zugriff ohne DX-Verwaltungsoverhead und Feature-Restriktion gefragt haben. Und dazu, dass Mantle nicht "die" Konsolen-API ist, hat fondness schon ein Zitat gepostet, was zumindest auf algorithmischem Level gute Portabilität vermuten lässt.

Demirug

2013-11-07, 20:41:23

Klingt so, dass die Studios an AMD herangetreten sind und nicht AMD an die Studios. Ersteres kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen, aber vielleicht wollen viele Entwickler ihre Arbeit so leicht wie nur möglich habe, in Hinsicht auf die baldigen Konsolen. Wobei ich mir das schwer vorstellen kann, da Mantle nicht die API für die Konsolen ist.

Das sagt doch nur aus das sich diese Studios es sich einmal anschauen wollen. Und es ist nun mal der verdammte Job eines CTO oder Rendering TD sich neue Sachen anzuschauen. Interessant ist nur wie viele sich dann dazu entschließen es auch zu nutzen.

Iruwen

2013-11-07, 21:48:50

Da möchte wohl auch noch der Geldgeber überzeugt werden warum er etwas bezahlen sollte das nur für einen geringen Teil der potentiellen Käufer einen Vorteil bringt, wenn überhaupt (sieht man ja bald wieviel genau).

Ich halte das nach wie vor für Blödsinn. Das mag eventuell noch für die Uralt-API DX9 gelten aber sicherlich nicht mehr DX11.1 und schon gar nicht Mantle.

Apropo Mantle...
http://www.pcgameshardware.de/AMD-Radeon-Grafikkarte-255597/News/Project-Cars-AMD-Mantle-Draw-Call-Performance-1094387/

Schwache Implementierung von Multithread Rendering? Scheint bei Civ 5 aber gut zu funktionieren...
http://forums.anandtech.com/showpost.php?p=31520674
Driver Command Lists, war da nicht was? Kann AMD das mittlerweile? Witzig find ich ja "AMD says DX11 multi-threaded rendering can double object/draw-call throughput, and they want to go well beyond that by bypassing the DX11 API", war das die erste inoffizielle Ankündigung von Mantle? :D

dargo

2013-11-11, 22:03:31

Schwache Implementierung von Multithread Rendering? Scheint bei Civ 5 aber gut zu funktionieren...
http://forums.anandtech.com/showpost.php?p=31520674

Unter DX11. :rolleyes:

Iruwen

2013-11-12, 00:26:53

Ja, das unterstützt PCars doch. Das widerspricht auch diesem Interview:
http://www.pcgameshardware.de/Project-CARS-PC-238576/Tests/Project-Cars-DX11-Screenshots-Benchmarks-1015379/3/
Wir messen einen Leistungsanstieg von gut 40 Prozent, welchen Sie vor allem bei langsameren CPUs unbedingt mitnehmen sollten - Voraussetzung hierfür ist natürlich eine halbwegs flotte DirectX-11-Grafikkarte. Sofern diese von Nvidia stammt, dürfen Sie sich an das experimentelle DX11-Treiber-Multithreading wagen. Diese Funktion ist wie die Grafikleistung von DirectX 11 noch nicht optimiert - "wir erwarten uns aber durchaus große Vorteile, denn diese Technik hat sich auf anderen Plattformen [Anm.d.R.: eventuell sind hier die kommenden Konsolen gemeint] bewährt." AMD unterstützt diese DX11-Fähigkeit noch nicht per Treiber, wann genau ein passender Catalyst erscheint, steht derzeit in den Sternen.

dargo

2013-11-12, 00:48:19

Was willst du mir jetzt mit pCars sagen? Das ist ne (pre)alpha. Bis es final ist wird sich noch jede Menge ändern.

Übrigens... pCars skaliert in der aktuellen Build gerade mal mit 3 Cores sehr gut. 4 Cores bringen kaum was. Das ist für Ende 2014 (möglicher Release) noch viel zu wenig. Da muss noch jede Menge passieren.

Iruwen

2013-11-12, 01:21:10

Was willst du mir jetzt mit pCars sagen?

Warum verlinkst du den pCars Artikel bei PCGH wenn du nicht drüber reden möchtest? :freak:

dargo

2013-11-12, 11:37:20

Warum verlinkst du den pCars Artikel bei PCGH wenn du nicht drüber reden möchtest? :freak:
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. :freak:

Du hast mich zitiert wo ich mich über DX9 "ausgekotzt" habe. Daraufhin kommst du mir mit CIV5, dass es sehr gut auf Multithreading ausgelegt ist. Ich habe dir gesagt, es liegt aber an DX11. Deshalb habe ich den Zusammenhang nicht verstanden.

Wenns dir nur um pCars ging ok... dann zitiere aber bitte nur den entsprechenden Abschnitt.

Nun... zu pCars möchte ich mich noch gar nicht äußern da es noch meilenweit von der finalen Version ist. Ich hatte vorher nur das Statement von einem SMS Mitarbeiter zu pCars verlinkt weil er sich zu Mantle geäußert hat. Ob Mantle tatsächlich in pCars verwendet wird muss sich noch zeigen. Ich würde es mir jedenfalls wünschen da die CPU-Last (zumindest momentan) noch recht hoch ist. Wer weiß was die noch alles einbauen wollen was zusätzliche CPU-Zeit kostet. Ergo... je effizienter die API umso besser.

PS: die CPU-Last ist aber nur so hoch, weil die Engine schlecht mit 4+ Threads skaliert. Es liegt also noch jede Menge CPU-Leistung brach. Wollen wir hoffen, dass sich das noch erheblich bessert.

Iruwen

2013-11-12, 12:55:49

Ja tun wir dann wohl, ich bezog mich nur auf den verlinkten Artikel und speziell diesen Satz:
Ein Entwickler aus dem Project-Cars-Team meint, dass Mantle die "schwache Implementierung von multithreaded Rendering im PC-Bereich [lösen wird]".
Das widerspricht halt dem, was in dem Interview oben gesagt wird und auch den Ergebnissen mit Civ 5. Es sei denn er meint damit nur AMDs Treiber.

dargo

2013-11-12, 13:08:02

Das widerspricht halt dem, was in dem Interview oben gesagt wird und auch den Ergebnissen mit Civ 5.
Ich sehe da nicht wirklich einen Widerspruch. Erstens läuft CIV5 mit ihren 86% noch lange nicht am Optimum und zweitens sehe ich da keinen fps Vergleich zwischen bsw. 6 und 12 Threads. Irgendwelche Auslastungsanzeigen im TM sind erstmal irrelevant.

Armaq

2013-11-12, 18:11:31

Ja tun wir dann wohl, ich bezog mich nur auf den verlinkten Artikel und speziell diesen Satz:

Das widerspricht halt dem, was in dem Interview oben gesagt wird und auch den Ergebnissen mit Civ 5. Es sei denn er meint damit nur AMDs Treiber.
Was ist schwach? Der Entwickler findet es halt geil und gut ist.

TobiWahnKenobi

2013-11-12, 20:16:33

meine utopische langzeitfantasie zum thema mantle ist, dass mantle jetzt erstmal testweise in den zweiten slot meines rechners einzieht und ne optionale ergänzung sein wird, um den krempel mal gesehen zu haben. das haut dann rein wie bombe, ist offfen genug, dass man in zwei jahren ne mantlekarte als ergänzung zu jeder beliegen graka zuschalten kann, wie es anno dunnemals mit den ersten voodoos war. das würde für 4k gaming einen größeren schub geben, als die mickrigen leistungsschübe bisher und gleichzeitig könnte man weiter die proprietären nVidia-funktionen nutzen, die viele gern kleinquatschen (3dv, cuda, physx und gsync)..

..macht mich jetzt bloß nicht wach.

(..)

mfg
tobi

Geldmann3

2013-11-13, 03:19:29

Wenn man mit einer R9 280x in BF4 bei maximalen Settings, 4xMSAA und Resolution Scale auf 200% noch über 28FPS bekommt, dann hat Nvidia völlig verloren. :rolleyes:

Jaja, AMD, jetzt sind die Erwartungen ganz auf eurer Seite. Wir glauben noch an Wunder :rolleyes:

Aber das darf eigentlich gar nicht passieren, das würde ja zeigen, dass die DirectX Schnittstelle performancetechnisch völlig für den Arsch ist.

Armaq

2013-11-13, 08:07:51

fondness

2013-11-13, 09:49:20

Demnach hat AMD mit Mantel nicht nur zum Ziel, die Portierung von Konsolen-Titeln auf den PC zu vereinfachen, die Bibliothek soll darüber hinaus die schnellste auf dem PC verfügbare API werden und Entwickler sollen eine größere Kontrolle darüber haben, was die Grafikkarte genau macht.

Erste technische Details gab es auch: Demnach soll die Mantle-API 100.000 Drawcalls (Befehlsaufrufe für eine Berechnung) ermöglichen, um so eine größere Anzahl von Objekten auf dem Bildschirm darzustellen. Die gewöhnlich benutzte DirectX-API lässt höchstens deren 10.000 zu, bevor unweigerlich eine CPU-Limitierung eintritt. Spiele nutzen aktuell 3000 bis 5000 Drawcalls.

Anders als bei DirectX hat der Entwickler bei Mantle zudem eine größere Kontrolle über den CPU- und den GPU-Speicher. Die Schnittstelle will zudem den Treiberoverhead deutlich reduzieren, dasselbe gilt für den Speicherbedarf. Multithreading soll einfacher vonstatten gehen und die Effizienz allgemein steigern. Durch ein besseres Management von API-Ressourcen soll der Aufwand für den Entwickler sinken. Da laut AMD die Shader nicht bei jedem Start einer Applikation neu kompiliert werden müssen, soll auch die Ladezeit geringer ausfallen. Zu guter Letzt soll auch die Skalierung von Multi-GPU-Systemen besser sein.

Weniger Speicherbedarf, kürzere Ladezeiten, bessere Multi-GPU-Skalierung, nett. :)

http://www.computerbase.de/news/2013-11/amd-gibt-erste-details-zur-mantle-api-bekannt/
http://www.heise.de/newsticker/meldung/APU13-Mantle-soll-schnellste-3D-Schnittstelle-werden-2044480.html

http://img89.imageshack.us/img89/6355/96kn.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/89/96kn.jpg/)

Iruwen

2013-11-13, 09:55:25

Klingt ja gut.

dargo

2013-11-13, 09:59:48

Weniger Speicherbedarf, kürzere Ladezeiten, bessere Multi-GPU-Skalierung, nett. :)

http://www.computerbase.de/news/2013-11/amd-gibt-erste-details-zur-mantle-api-bekannt/
http://www.heise.de/newsticker/meldung/APU13-Mantle-soll-schnellste-3D-Schnittstelle-werden-2044480.html

http://img89.imageshack.us/img89/6355/96kn.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/89/96kn.jpg/)
Das klingt ja alles hervorragend, für mich zählen aber nur reine fps. :D Wann können wir mit Benchmarks rechnen? Heute schon?

Edit:

Chris Roberts, Schöpfer von Star Citizen und CEO von Cloud Imperium Games

AMDs Mantle wird uns erlauben, mehr Leistung aus einer AMD Radeon GPU herauszuholen als jede andere API. Mantle ist sehr bedeutsam für ein Spiel wie Star Citizen, das mit einem Bedarf an beträchtlicher GPU-Leistung gestaltet wird. Mit Mantle kann unser Team mehr Zeit damit verbringen, unsere ideale künstlerische Vision zu verwirklichen und weniger Zeit, um sich darüber Sorgen zu machen, ob heutige Gaming-Hardware bereit sein wird, diese freizusetzen oder ob nicht.
http://www.computerbase.de/news/2013-11/amd-holt-sich-verstaerkung-fuer-mantle-ins-boot/

Heißt für mich doch nicht nur mehr Leistung auf CPU-Seite. :)

john carmack

2013-11-13, 10:20:14

aha...cool! :D

Iruwen

2013-11-13, 10:22:20

Nightspider

2013-11-13, 10:27:08

Das mit den Drawcalls ist doch nur ein Beispiel von Mantle, das teilweise am einfachsten zu beschreiben ist für Technik-Noobs und relativ große Wirkung hat.

Wenn die Programmierer einzelne Register programmieren und verstecktes Optimierungspotential in jedem Shader rausholen, kann da gut was bei der GPU Leistung rumkommen.
Wie viel muss sich erst zeigen aber alleine DX11.2+ bringt abseits der CPU Leistung etwas.

Ich bin kein Programmierer und kann nur erraten was genau gemach aber ich sehe bisher hier, warum nur die CPU Leistung steigen sollte, was bei einer GPU sowieso sinnlos wäre.

Als ob bisher die GPU perfekt ausgenutzt wurde. Die vielleicht 100 winzigen bis kleinen Optimierungsstellen müssen eben erst gefunden werden und lassen sich nicht so einfach als Marketing verkaufen wie die Sache mit den Drawcalls.

Just my 3 cents

dargo

2013-11-13, 10:29:32

Wollte ich auch gerade fragen [/e: das was da vor dem Edit stand, was Drawcalls sind]. Bzw. vereinfacht gesagt spuckt das auch Google aus, die Frage ist eher: bei den Drawcalls ist immer von einem CPU-Limit die Rede, nun schaukelt sich aber bei vielen eher die CPU die Eier und die GPU läuft im Limit. Wie wichtig sind die Drawcalls für die effektiven FPS also wirklich?
Du siehst das imo verkehrt.

1. Es gibt genug Games die eine hohe CPU-Last haben. Dass Spielszenen immer gpu-limitiert sind ist ein ständig anhaltendes Märchen.
2. Mit Mantle hat der Entwickler viel mehr Möglichkeiten etwas zu erschaffen wofür er sich bisher nicht getraut hat weil man eben die Hardware... ähm API "erdrücken" würde.

fondness

2013-11-13, 10:30:03

Wollte ich auch gerade fragen [/e: das was da vor dem Edit stand, was Drawcalls sind]. Bzw. vereinfacht gesagt spuckt das auch Google aus, die Frage ist eher: bei den Drawcalls ist immer von einem CPU-Limit die Rede, nun schaukelt sich aber bei vielen eher die CPU die Eier und die GPU läuft im Limit. Wie wichtig sind die Drawcalls für die effektiven FPS also wirklich?

Ich da wahrlich kein Experte, aber so wie ich das gelesen habe müssen Entwickler aktuell Drawcalls aufwändig zusammen fassen um die API nicht zu überfordern. Mantle ermöglicht da wohl hauptsächlich eine einfachere Programmierung indem dieser Bottleneck wegfällt. Bzw. kann man theoretisch auch mehr Objekte darstellen als bisher, allerdings müsste man das Spiel dann wohl Mantle-only machen, denn die DX-Version hätte sonst ein Problem.

M4xw0lf

2013-11-13, 10:33:06

Coda hat hier ja vor kurzem mal fallen lassen, dass doch hauptsächlich in CPU-limitierten fällen mehr Leistung drin sein soll. Was deutlich weniger cool wäre.
Ich habe Grund zur Annahme, dass Mantle vor allem die CPU entlasten wird. In GPU limitierten Szene wird also kaum ein Unterschied vorhanden sein.

Die Shader werden nicht magisch schneller oder die Füllrate der GPU höher.

Nightspider

2013-11-13, 10:41:33

john carmack

2013-11-13, 10:41:47

Benchmarkwerte könnten ja heute noch raus kommen (1:15 pm – 1:45 pm): http://developer.amd.com/apu/home/agenda-sessions/

fondness

2013-11-13, 10:43:55

Benchmarkwerte könnten ja heute noch raus kommen (1:15 pm – 1:45 pm): http://developer.amd.com/apu/home/agenda-sessions/

Wann ist das in MEZ?

dargo

2013-11-13, 10:45:51

Coda Aussage entgegen steht aber die Performance von PS360, die aus der alten Hardware geholt wurde. Würde DX so effizient sein, müssten die ganzen aktuellen Konsolen Games von der Leistung her auch auf einer Geforce 7800 laufen.
Aufpassen!

Die ganzen Ports (besonders am Anfang) der PS360 waren noch reine DX9 Games am PC. Schon diese API ist extrem ineffizient gegenüber DX11.x.

Blediator16

2013-11-13, 10:48:26

Dürfte bei uns 22:15 sein.

M4xw0lf

2013-11-13, 10:49:40

Benchmarkwerte könnten ja heute noch raus kommen (1:15 pm – 1:45 pm): http://developer.amd.com/apu/home/agenda-sessions/
Die sind nur 9 Stunden hinterher, gell ;)

€ genau wie Blediator schreibt - 22.15 gehts los.

fondness

2013-11-13, 10:50:33

Hm, einen Live-Stream gibt es da da leider nicht wie wie beim Hawaii-Event?

Nightspider

2013-11-13, 10:53:58

Aufpassen!

Die ganzen Ports (besonders am Anfang) der PS360 waren noch reine DX9 Games am PC. Schon diese API ist extrem ineffizient gegenüber DX11.x.

Schon allerdings werden jetzt auch viele PS4 Games mit DX11.2++ Möglichkeiten ohne DX API programmiert, während wir PCler wieder mit langsamem DX11 teilweise nur rumkrebsen.

Zumindest denke ich das mit richtig guter hardwarenaher GPU Programmierung mindestens 20% herauszuholen sein sollten. Immerhin kann dann jeder kleine Part der GPU angesprochen und am effizientesten genutzt werden.

Naja, mal sehen. Ich bin jedenfalls schon sehr gespannt auf heute Abend.

TobiWahnKenobi

2013-11-13, 10:54:03

wenn ich auf hochspezielle AAA-titel -treiberupdates, shaderreplacements oder allgemeine anpassungen zukünftig verzichten kann, nehme ich auch gern mantle-grafik und performance auf dx-niveau.

(..)

mfg
tobi

fondness

2013-11-13, 10:56:48

Mantle-Pach für BF4 offiziell erst im Dezember, Thief bekommt Mantle zum Launch:
http://www.planet3dnow.de/cms/5636-never-settle-forever-amd-radeon-r9-battlefield-4-thief/

dargo

2013-11-13, 10:58:36

Schon allerdings werden jetzt auch viele PS4 Games mit DX11.2++ Möglichkeiten ohne DX API programmiert, während wir PCler wieder mit langsamem DX11 teilweise nur rumkrebsen.

Naja... rumgekrebst haben wir bei DX9. Bei DX11.2 sind wir nur etwas langsamer. Ich sehe das aber ganz locker. Du hast heute schon mit einer 340€ Graka @R9 290 ohne OC die ~2,7 fache Shaderleistung der PS4 (mit 1050-1100Mhz Faktor 3). ;) Nächstes Jahr dürften wir bei Faktor 4 sein. Und wenn ich mir die Leistung von einem ~200€ Haswell mit 8 Threads so ansehe kann ich über die Jaguarkerne der neuen Konsolen nur lachen. ;D

M4xw0lf

2013-11-13, 11:01:18

Mantle-Pach für BF4 offiziell erst im Dezember, Thief bekommt Mantle zum Launch:
http://www.planet3dnow.de/cms/5636-never-settle-forever-amd-radeon-r9-battlefield-4-thief/
Offiziell, pah - AMD-Folien sind Schall und Rauch ;)

mironicus

2013-11-13, 11:31:17

TheCounter

2013-11-13, 11:57:36

Die Vervielfachung der Draw Calls könnte man ja auch so sehen, dass man damit praktisch viel detaillierte Spielwelten kreieren kann, mit mehr bewegten Objekten, mehr Physik etc.

Aber doch auch nur wenn die GPU Leistungsstark genug ist, oder nicht? Somit hebt das ja nur eine Limitierung auf, bringt aber keinen Gewinn an Performance.

mboeller

2013-11-13, 12:38:07

Die Vervielfachung der Draw Calls könnte man ja auch so sehen, dass man damit praktisch viel detaillierte Spielwelten kreieren kann, mit mehr bewegten Objekten, mehr Physik etc.

Reine Frameraten-Erhöhung ist das geringste, was man davon erwarten kann.

Ich stimme dir zu, aber wenn du deine These ein wenig umformulierst dann hast du doch mehr Performance. ;)

Ein Spiel auf "High-Detail" sollte IMHO mit Mantle so schnell laufen wie jetzt unter DirectX mit "low-details"

Iruwen

2013-11-13, 12:42:07

Fromme Wünsche :D Mal sehen wie's dann wirklich aussieht.

Demirug

2013-11-13, 13:37:03

Ich stimme dir zu, aber wenn du deine These ein wenig umformulierst dann hast du doch mehr Performance. ;)

Ein Spiel auf "High-Detail" sollte IMHO mit Mantle so schnell laufen wie jetzt unter DirectX mit "low-details"

Dann dürften nur die Anzahl der Draw-Calls hochgehen und man müsste völlig CPU limiert sein. Das ist eher unwahrscheinlich weil man ja bei höhren Details eben nicht nur die Anzahl der Objekte erhöht.

RMA

2013-11-13, 13:39:10

Warum wird denn „Compute shader depth-of-field“ auf der Thief-Folie als etwas besonderes angepriesen?

http://www.planet3dnow.de/cms/5636-never-settle-forever-amd-radeon-r9-battlefield-4-thief/

Hübie

2013-11-13, 14:00:29

Dann dürften nur die Anzahl der Draw-Calls hochgehen und man müsste völlig CPU limiert sein. Das ist eher unwahrscheinlich weil man ja bei höhren Details eben nicht nur die Anzahl der Objekte erhöht.

Ich bin ja bekannterweise kein Experte wie manch anderer aber ich Frage dennoch (dich weil du gerade hier bist ;D): Werden drawcalls nicht in batches zusammengefasst? 3000-5000 klingt etwas wenig für mein Verständnis. Ich hatte mal eine nVidia-Folie gelesen wo man 25.000 batches pro Frame bei einem 1-GHz-singlecore als relatives Optimum deklarierte. Oder hab ich da was falsch in der Birne?

Ich denke nach wie vor dass man im highend prozentual weniger profitiert und dort insgesamt vielleicht 5-8% Performance rausschlagen kann. Ist aber pure Einschätzung meinerseits.

Edit: @RMA: Afaik wird das noch größtenteils mit fragment-shader realisiert. Metro 2033 nutze das aber schon, wenn ich nicht irre (man möge mich korrigieren).

S940

2013-11-13, 14:24:52

Hm, einen Live-Stream gibt es da da leider nicht wie wie beim Hawaii-Event?
Natürlich gibts den ... apu365:
https://vts.inxpo.com/scripts/Server.nxp?LASCmd=AI:4;F:QS!10100&ShowKey=16356

Ich schau nix anderes in den letzten Tag ^^

Nächster Programmpunkt um 17 Uhr ist der PS4 SoC.

Karümel

2013-11-13, 16:46:12

Wäre sowas nicht mal was für Artikel auf der Hauptseite?
Sprich, für die die nicht so viel Ahnung haben eine Erklärung wie das funktioniert?

y33H@

2013-11-13, 17:43:06

Wie was funktioniert - Mantle?

Akkarin

2013-11-13, 18:32:12

Gibs irgendwo auch nen Stream in besserer Quali ?

Karümel

2013-11-13, 18:51:27

Wie was funktioniert - Mantle?

Ja, bitte.

Gipsel

2013-11-13, 19:50:31

Die Präsentation von Mantle als PDF: Mantle_APU13.pdf (http://www.file-upload.net/download-8288724/Mantle_APU13.pdf.html). Ist aber noch nicht das Ding von Anderson, das kommt erst später.

Hübie

2013-11-13, 20:06:04

Jetzt wird über den PS4-SoC geschnackt, richtig? Die Seite ist etwas unübersichtlich in der Menüführung hat aber tolle features. :smile:

Danke fürs pdf, Gipsel :up:

RLZ

2013-11-13, 20:29:57

IIch hatte mal eine nVidia-Folie gelesen wo man 25.000 batches pro Frame bei einem 1-GHz-singlecore als relatives Optimum deklarierte. Oder hab ich da was falsch in der Birne?
Das war wohl die Batch Batch Batch Präsentation.
Die Aussage war aber eher in die Richtung "25k Batches pro Sekunde verbrennen 1GHz deiner CPU (durch Overhead)".

Locuza

2013-11-13, 20:35:18

47183

CrossFire Unleashed

AFR rendering is a thing of the past

Flexible workload scaling and partitioning

Asymmetric configurations (APU+dGPU)

Unlocking novel usage scenarios

Ehm wow, dass sieht so aus, als ob da nichts mehr gespiegelt wird?

y33H@

2013-11-13, 20:37:54

Es kann sich jeder bei APU365 anmelden, wo es alle Slides gibt.

https://vts.inxpo.com/scripts/Server.nxp?LASCmd=AI:4;F:QS!10100&ShowKey=16356

Hübie

2013-11-13, 20:47:43

Das war wohl die Batch Batch Batch Präsentation.
Die Aussage war aber eher in die Richtung "25k Batches pro Sekunde verbrennen 1GHz deiner CPU (durch Overhead)".

Ah okay. Danke. Ist ne weile her.
Hab mir eben das geplapper zur PS4 angehört. Man war das öde. Einzig dass die PS4 eine erwartete Lebensdauer von etwa 10 Jahren haben soll war interessant. Sonst nur blah blah.

Gipsel

2013-11-13, 20:48:21

Es kann sich jeder bei APU365 anmelden, wo es alle Slides gibt.

https://vts.inxpo.com/scripts/Server.nxp?LASCmd=AI:4;F:QS!10100&ShowKey=16356
Oder auf den Link zum kompletten pdf ein paar Posts weiter oben klicken. Der Tipp wäre im APU13-Thread aber vielleicht ganz gut angelegt. ;)
edit: Habs' mal dahin kopiert.

aufkrawall

2013-11-13, 20:58:28

47183

Ehm wow, dass sieht so aus, als ob da nichts mehr gespiegelt wird?
Das wär natürlich ein Killer-Feature.
Aber erstmal abwarten, und dann begeistert sein (oder lachen).

Demirug

2013-11-13, 20:59:35

47183

Ehm wow, dass sieht so aus, als ob da nichts mehr gespiegelt wird?

Aufgrund dessen was man da sieht muss man davon ausgehen das wenn man Mantle verwendet auch den Multi-GPU Support vollständig selbst programmieren muss. Das war aber bei einer Low-Level API auch eigentlich nicht anders zu erwarten.

Das wär natürlich ein Killer-Feature.
Aber erstmal abwarten, und dann begeistert sein (oder lachen).

Das kann auch massiv nach hinten losgehen wenn die Entwickler zwar Mantle einbauen aber kein Multi-GPU Support. Dann könnte es am Ende mit DirectX und Crossfire schneller sein.

Hübie

2013-11-13, 21:08:23

Wie synchronisiert man das ganze denn, wenn die threads so gestreut werden? :| Und irgendwie muss das ja dann wieder zum Display-Interface des "masters".

S940

2013-11-13, 21:10:03

Das kann auch massiv nach hinten losgehen wenn die Entwickler zwar Mantle einbauen aber kein Multi-GPU Support. Dann könnte es am Ende mit DirectX und Crossfire schneller sein.Hmm, kann AMD in dem Fall nicht ein paar 08/15 CF-Routinen vorgeben?

Falls nicht, ist das in der heutigen Zeit auch schon fast egal. Da SPiele-Engines meist für ~10 Spieletitel benutzt werden, rentiert sich selbst der Aufwand, insbesondere dann, wenn man plötzlich das doppelte VRAM hat.

Preisfrage: Wäre sowas nun gut oder schlecht für µRuckler?

Locuza

2013-11-13, 21:10:39

Und was halten die Programmierer vom groben Execution Model und den Generalized Resources?

47184
47185

Werden bei einer Konsole die Ressourcen auch so simpel zusammengefasst?

Demirug

2013-11-13, 21:36:24

Wie synchronisiert man das ganze denn, wenn die threads so gestreut werden? :| Und irgendwie muss das ja dann wieder zum Display-Interface des "masters".

Die entsprechenden Funktionen sind ja auch für Crossfire AFR da. Es wird also auch Kommandos geben mit dennen man vom VRAm der einen Karte zur anderen kopieren kann oder die Masterkarte kann direkt einen Scanout auf den Speicher der Slavekarte machen. Daür bräuchte mann dann die genaue Dokumentation. Wenn man alle vorhandenen GPUs zum rendern nutzen will wird es in der Regel sowieso wieder auf AFR hinaus laufen. Man hat mehr Kontrolle und könnte vielleicht etwas im Kontext des Spiels besseres machen aber es muss sich halt zeigen wie viele Entwickler bereit sind diesen Aufwand dann auch noch zu betreiben.

Hmm, kann AMD in dem Fall nicht ein paar 08/15 CF-Routinen vorgeben?

Falls nicht, ist das in der heutigen Zeit auch schon fast egal. Da SPiele-Engines meist für ~10 Spieletitel benutzt werden, rentiert sich selbst der Aufwand, insbesondere dann, wenn man plötzlich das doppelte VRAM hat.

Preisfrage: Wäre sowas nun gut oder schlecht für µRuckler?

Wie kommst du den auf doppelten RAM? Das geht nur wenn man auf beiden GPUs völlig verschiedene Sachen rendert. Aber gerade wenn man es eher generisch machen will/muss wird es wieder auf AFR hinauslaufen.

Was die Ruckler angeht braucht man erst mehr Informationen was die GPUs da für Funktionen im Detail haben die man Nutzen kann.

Und was halten die Programmierer vom groben Execution Model und den Generalized Resources?

47184
47185

Werden bei einer Konsole die Ressourcen auch so simpel zusammengefasst?

Im Prinzip ja. Es ist ja auch bei einer GPU einfach nur RAM. Bei den höheren APIs wird das aber versteckt. Denn wenn man direkt auf den RAM geht muss man auch wissen wie die GPU die Daten dort ablegt/erwartet. Und das kann bei jeder GPU anders sein.

uweskw

2013-11-13, 22:21:34

Sollten wir heute nicht etwas über die Performance von Mantle erfahren?

Greetz
U.S.

schreiber

2013-11-13, 22:24:58

Erst Ende des Monats war das letzte, das ich mitbekommen habe.

Klingt alles sehr beeindruckend, aber will auch endlich wissen, was dabei raus kommt.

RLZ

2013-11-13, 22:29:15

Sollten wir heute nicht etwas über die Performance von Mantle erfahren?

Greetz
U.S.
Nope.
Wird es wohl auch im jetzt laufenden Talk nicht geben.

S940

2013-11-13, 22:50:47

Update: Andersson wünscht sich Mantle mit Nicht-AMD-GPUs.

@Demirug (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/member.php?u=2714):
OK da hast Du recht. Sorry, hatte da was in nem Post vorher falsch verstanden.

Akkarin

2013-11-13, 22:51:14

-Mantle soll auch für Linux und Mac kommen, Steam OS wurde explizit erwähnt.

-Mantle ist nicht GCN exclusiv, andere vendors und zukünftige archs sollten auch in der lage sein es zu benutzen, es wird wohl zukünftig extensions geben für einzelne archs.

S940

2013-11-13, 23:13:49

Folien hier:
APU13: Andersson will Mantle für alles und jeden | Planet 3DNow! (http://www.planet3dnow.de/cms/5720-apu13-andersson-will-mantle-fuer-alles-und-jeden/).

Wenns die guten Folien gibt, tausch ich sie aus im Moment nur Screenshots.

Nakai

2013-11-13, 23:43:04

Das kann auch massiv nach hinten losgehen wenn die Entwickler zwar Mantle einbauen aber kein Multi-GPU Support. Dann könnte es am Ende mit DirectX und Crossfire schneller sein.

Seien wir mal ehrlich. Mantle ist mit PS4- und XBOne-API wohl schon etwas mehr verwandt. Höchstwahrscheinlich sind die Konzepte ähnlicher, als wir hier denken würden. Und ja die MGPU-Problematik wird hier ein fettes Problem werden, denn die Konsolen haben nur eine GPU. Ich kann mir vorstellen, dass da einfach nicht mehr soviel Workload für einen guten MGPU-Support übrigbleibt...

StefanV

2013-11-13, 23:48:59

Update: Andersson wünscht sich Mantle mit Nicht-AMD-GPUs.
Hm, also Worst Case wäre, dass alle hier gelisteten GPU Hersteller (http://www.planet3dnow.de/cms/5463-via-auf-amds-spuren-hsatensilica-audio-dsps/) auch Mantle kompatibel sein könnten/werden würden...

mboeller

2013-11-14, 07:06:48

aha....

http://www.hardware.fr/medias/photos_news/00/43/IMG0043521_1.jpg

die ganzen Folien gibt es hier:
http://www.hardware.fr/news/13450/apu13-oxide-fait-exploser-limite-cpu-avec-mantle.html

MartinRiggs

2013-11-14, 09:18:09

Auf der einen Seite wünsche ich AMD Erfolg, auf der anderen Seite nervt mich jetzt schon diese ganze Mantle-Diskussion.:freak:

mboeller

2013-11-14, 09:20:14

Auf der einen Seite wünsche ich AMD Erfolg, auf der anderen Seite nervt mich jetzt schon diese ganze Mantle-Diskussion.:freak:

wieso? Zu gut um wahr zu sein? Die bis zu 3x schneller (fps) auf der Folie sind aber schon mal. :eek: :freak: :eek: Hab deshalb auch nix dazu geschrieben.

MartinRiggs

2013-11-14, 09:29:06

john carmack

2013-11-14, 10:00:11

Rancor

2013-11-14, 10:05:18

Wenn Mantle so gut ist, wie behauptet, dann wird es Nvidia bald nicht mehr geben... ob das nun gut oder schlecht ist muss jeder für sich selber entscheiden.

TobiWahnKenobi

2013-11-14, 10:10:42

Mich stört das jetzt schon viele Mantle in den Himmel heben ohne das jemand was konkretes gesehen hat, dazu noch der verkackte Launch der R9 290(x) Serie und das generell übelst verbuggte BF4, das wirkt alles sehr unprofessionell.

Ich habe auch lange gehadert, aber mangels gescheiter Modelle jetzt erstmal bei der GTX780 zugeschlagen.
Selbst wenn Mantle durchschlägt kann ich es auf der GTX780 flüssig spielen, meine Karte wird ja durch Mantle nicht langsamer.:freak:

du hättest auch noch 2-3 wochen länger hadern können oder einfach ins kalte wasser springen. langsam sind die neuen AMDs ja auch unter dx nicht.

Wenn Mantle so gut ist, wie behauptet, dann wird es Nvidia bald nicht mehr geben... ob das nun gut oder schlecht ist muss jeder für sich selber entscheiden.

das bald kann man streichen - erstmal müsste sich mantle als quasi standard-zweit-api etablieren. das würde bedeuten, dass jede irgendwo lizensierbare engine es nutzt. insofern ist das bald eher zukunftsmusik. der gedanke, sich langfristig von windows als spieleplatform zu verabschieden ist aber schon toll - das wäre eine wirkliche wende im pc markt.. die noten für die zukunftsmusik lesen sich jedenfalls sehr gut - hoffe dass das orchester es auch gut rüberbringt.

(..)

mfg
tobi

dreas

2013-11-14, 10:17:41

mantle wird wohl wieder son papiertiger wie trueform tressfx usw. werden. in der theorie ne tolle sache und in der praxis unrelevant. das beste bei amd karten ist immer das marketing.

in ein paar monaten, in der benchmarkrealität angekommen, wird man ganz schnell feststellen, dass vermutlich mantle im schnitt d3d nicht schlagen können wird. es mag spielsituationen geben da macht mantle mehr frames und in anderen wieder d3d. ein 2 stelliger dauerhafter performancevorteil wird daraus aber nicht erwachsen.

d3d ist ein durch ms sehr stark getriebenes projekt, mit enorm vielen entwicklern und generell starker manpower. das sich jetzt einige, vergleichsweise wenige, entwickler mit nem produzenten die überapi ausgedacht haben und aus dem stand d3d schlagen, ist einfach sehr unrealistisch.

ohne amd zu nahe treten zu wollen, mantle ist sehr von der programierarbeit der umsetzung von mantle im treiber abhängig. noch dazu mit hardwarespezifischen extensions ala ogl, nicht gerade eine sache wo amd in der vergangenheit glänzen konnte.

ich sehe das ganze bisher eher skeptisch und für den endanwender eher weniger interessant.

MartinRiggs

2013-11-14, 10:19:47

Die R9 290(x) sind nicht wirklich gut lieferbar und direkt umbauen hatte ich auch keinen Bock.

Und mir würde Mantle auch nix bringen, ich zocke kein BF4. Bis andere Spiele Mantle unterstützen sieht die Lage auf dem Grafikkartenmarkt vielleicht schon wieder ganz anders aus(wirklich gute AMD Custom-Designs vielleicht!?) dann kann ich immer noch wechseln:D

mboeller

2013-11-14, 10:29:07

über die zweite "Mantle-Front" scheint hier ja niemand zu sprechen.

Die Zeile "ein 8350 @ 2GHz reicht aus um eine 290X auszulasten" scheint hier ja niemanden zu interessieren. Intel dafür umso mehr. :)

Ergo, mit Mantle ist die CPU-Leistung bei Spielen "wurscht"; die ist immer völlig ausreichend.

TobiWahnKenobi

2013-11-14, 10:30:10

wenn mantle nur 10 titel in 2014 hervorbringt und zwei davon (bf4 und thief) regelmäßig auf meiner maschine gestartet werden, hat sich das zustecken einer AMD-karte für kleines geld schon mehr rentiert, als das zustecken einer zweiten nV für physX.
über die zweite "Mantle-Front" scheint hier ja niemand zu sprechen.

Die Zeile "ein 8350 @ 2GHz reicht aus um eine 290X auszulasten" scheint hier ja niemanden zu interessieren. Intel dafür umso mehr. :)

Ergo, mit Mantle ist die CPU-Leistung bei Spielen "wurscht"; die ist immer völlig ausreichend.
auch das wäre für viele sicher toll, die ihren rechner hauptsächlich zum spielen einsetzen. denn plötzlich reicht eine 222€ infrastruktur + graka für angenehmes spielen. das geht zwar heute unter dx auch schon - aber halt auf 720p niveau mit mittleren bis niedrigen settings.

(..)

mfg
tobi

dargo

2013-11-14, 10:33:57

über die zweite "Mantle-Front" scheint hier ja niemand zu sprechen.

Die Zeile "ein 8350 @ 2GHz reicht aus um eine 290X auszulasten" scheint hier ja niemanden zu interessieren.

Warum sollte es?

Dieser Satz sagt überhaupt nichts aus.

Knuddelbearli

2013-11-14, 11:05:24

das beste bei amd karten ist immer das marketing.

das glaubst du doch selber nicht ;D

Iruwen

2013-11-14, 11:11:11

Das war wohl eher ein Scherz angesichts des 290X Launches :p

Armaq

2013-11-14, 11:22:14

Christopher_Blair

2013-11-14, 11:24:18

...
Ergo, mit Mantle ist die CPU-Leistung bei Spielen "wurscht"; die ist immer völlig ausreichend.

Spiele haben doch auch noch jede Menge andere Sachen die Rechenleistung benötigen, je nach Genre.

Knuddelbearli

2013-11-14, 11:32:35

Hochinteressant. Jetzt können wir nochmal über die 30-50% reden, wenn "in some cases 3 times faster" nicht das absolute Ausnahmebeispiel ist. Ich bin mehr als gespannt, was bei Battlefield 4 rauskommt. 15 % bei einer Implementationszeit von 3 Monaten wären immer noch ok, aber auch dafür braucht man den Aufwand nicht.

Mantle goes crazy.

da ist 1 bestimmter punkt 3 mal schneller aber weder bedeutet das ,
dass das jemals limtiiert,
noch das es so stark limitiert das es auch bei +200% noch limitiert
noch das es konstant limitiert.

Höhere Drawcall Leistung bringt zB nicht soviel, da es nur einen starken Vorteile bringen würde wenn man entsprechend mehr Objekte einbaut. Was aber nur bei Mantle only spiele möglich wäre.

30% oder mehr würde ich höchstens bei APUs + R9 Graka vermuten

StefanV

2013-11-14, 11:47:57

mantle wird wohl wieder son papiertiger wie trueform tressfx usw. werden. in der theorie ne tolle sache und in der praxis unrelevant. das beste bei amd karten ist immer das marketing.
Äh, ganz andere Baustelle bzw Voraussetzung...

Truform war ja ein früher Versuch Tesselation zu ermöglichen. Tress FX ist auch nur ein optionales Feature, dass in seltenen Fällen wirklich nutzt...

Mantle hingegen ist eine API, von der jeder sofort stark profitiert, wenn er es nutzt!

in ein paar monaten, in der benchmarkrealität angekommen, wird man ganz schnell feststellen, dass vermutlich mantle im schnitt d3d nicht schlagen können wird. es mag spielsituationen geben da macht mantle mehr frames und in anderen wieder d3d. ein 2 stelliger dauerhafter performancevorteil wird daraus aber nicht erwachsen.
Mit 'nem 6GHz 6-8 Kern Haswell hast du vielleicht sogar recht.

Nur hat das einerseits nicht jeder und andererseits schaut es so aus, als ob Mantle weniger mehr Grafikperformance bringt als vielmehr das gesamte System entlastet.

Auf gut Deutsch:
Mit 'nem ollen Core 2 Duo bringt Mantle wesentlich mehr als auf einem äußerst potenten Haswell System...
Aber hier sollten wir auch erst einmal abwarten und Tee rauchen, wie es in der Praxis denn letztendlich ausschaut. Die bisherigen Versprechen schauen doch gar nicht so schlecht aus. Warum denkst du, dass es nicht gut sein wird, wen jeder gut davon spricht?!

Naja, außer die nV Fans natürlich...

d3d ist ein durch ms sehr stark getriebenes projekt, mit enorm vielen entwicklern und generell starker manpower. das sich jetzt einige, vergleichsweise wenige, entwickler mit nem produzenten die überapi ausgedacht haben und aus dem stand d3d schlagen, ist einfach sehr unrealistisch.
Äh, nein, ist es nicht...
Schau doch mal in die Vergangenheit, als jeder sein eigenes Süppchen gekocht hat. Was war da besser?! D3D, OGL oder Glide?!
Richtig, meist war es Glide. Und genau so kann es auch mit Mantle ergehen...

Und nur weil M$ etwas macht, heißt das nicht, dass es auch gut ist. Es heißt vielmehr, dass es ein Standard ist, bei dem alle unter Windows teilnehmen können. Aber hat man kein Windows, spielt D3D auch keine Rolle mehr...

ohne amd zu nahe treten zu wollen, mantle ist sehr von der programierarbeit der umsetzung von mantle im treiber abhängig. noch dazu mit hardwarespezifischen extensions ala ogl, nicht gerade eine sache wo amd in der vergangenheit glänzen konnte.
Und weil etwas in der Vergangenheit war, muss es auch aktuell so sein? Warum??
Also nach dieser Argumentation braucht man für ein 290X Crossfire eine spezielle Master Karte, muss eine externe Kabelpeitsche an die (beiden) Grafikkarten anschließen, um Crossfire 'genießen' zu können.

Oh wait, ist ja nicht (mehr) nötig. Also kann man daraus nicht schließen, dass es einfach mal unangebracht ist, von einigen Dingen, die mal waren, auf das zu schließen, was kommen wird?!

ich sehe das ganze bisher eher skeptisch und für den endanwender eher weniger interessant.
Abwarten und Tee rauchen. AMD hat ja noch ein paar 'Partner'. Wenn jetzt zum Bleistift Qualcom auf die Idee kommen würde, Mantle zu unterstützen, wäre es ein quasi Industrie Standard. Und nV wäre weg vom Fenster.

Ist natürlich für die ganzen nV Fans bitter, wenn dann solch ein Planet ausm Ärmel gezogen wird...

Iruwen

2013-11-14, 12:01:51

Mantle hingegen ist eine API, von der jeder sofort stark profitiert, wenn er es nutzt!

Jeder Anwender mit einer kompatiblen Karte, ja. Die Studios eher nicht, die haben finanziellen und Zeitdruck seitens der Publisher. Technikfreaks wie Andersson stehen natürlich auf sowas, aber Profit bringt es erstmal nicht.

Naja, außer die nV Fans natürlich...
nV wäre weg vom Fenster.
Ist natürlich für die ganzen nV Fans bitter

Dein Hass muss ja wirklich sehr tief sitzen. Das tut mir schon ein bisschen leid.

Psychopat

2013-11-14, 12:10:42

Abwarten und Tee rauchen. AMD hat ja noch ein paar 'Partner'. Wenn jetzt zum Bleistift Qualcom auf die Idee kommen würde, Mantle zu unterstützen, wäre es ein quasi Industrie Standard. Und nV wäre weg vom Fenster.

Ist natürlich für die ganzen nV Fans bitter, wenn dann solch ein Planet ausm Ärmel gezogen wird...

Sorry aber das ist Schwachsinn. Falls Mantle sich auch bei anderen Herstellern etablieren würde, wäre nVidia über kurz oder lang auch mit dabei. Falls man ohne Mantle nicht mehr konkurrenzfähig wäre, unterstützt man es halt wohl oder übel. Ist ja nicht so, das nVidia nichts hätte was man AMD im Tausch anbieten könnte...

StefanV

2013-11-14, 12:34:02

Sorry aber das ist Schwachsinn. Falls Mantle sich auch bei anderen Herstellern etablieren würde, wäre nVidia über kurz oder lang auch mit dabei. Falls man ohne Mantle nicht mehr konkurrenzfähig wäre, unterstützt man es halt wohl oder übel. Ist ja nicht so, das nVidia nichts hätte was man AMD im Tausch anbieten könnte...
Und wo hat nVidia jemals mit einem anderen kooperativ zusammengearbeitet?
Mir fällt da gerade kein Beispiel ein, wo das der Fall gewesen sein könnte...

Der 'Chinesen Deal' ist doch ein sehr gutes Beispiel. Ende: nV hat sie verärgert, aufgrund der eigenen Ansichten (und mangelnder Bereitschaft zur Kooperation)...
Das waren dann einige zehntausend Quatro Karten...

Coda

2013-11-14, 12:44:56

...
:facepalm:

(del676)

2013-11-14, 13:03:48

:facepalm:

:facepalm:

und damit mein ich deinen Post

Nakai

2013-11-14, 13:05:33

Und wo hat nVidia jemals mit einem anderen kooperativ zusammengearbeitet?
Mir fällt da gerade kein Beispiel ein, wo das der Fall gewesen sein könnte...]

Mit Firmen? Keine Ahnung, hab da etwas zu wenig Einblick.
Support im HPC-Bereich ist jedoch exzellent. Die gehen bei Kunden soweit, dass die sogar teilweise Karten "verschenken". ;)

Qualcomm und Mantle wäre sicherlich interessant. Aber Ähnlichkeit mit den Desktop-Pendants von AMD sehe ich noch nicht.

http://www.359gsm.com/forum/viewtopic.php?f=127&t=13152

Falls das stimmt, basieren die Adreno-Kerne immer noch auf Vektor-Einheiten und keinen SIMD-Einheiten wie GCN oder NV. Wie genau das Techlevel von den Adreno-GPUs ist, wäre interessant zu wissen. OpenCL 1.2 wird schonmal unterstützt.