Mantle - AMD Low-Level-API als Alternative zu DirectX [Archiv] - Seite 8

Cubitus

2014-01-02, 10:11:45

Was ich marketingtechnisch schlecht fand war die späte Verschiebung von BF4, das hätte man auch früher kund tun können. Außer die Entscheidung wurde wirklich im letzten Moment getroffen.
Ja das ist richtig!

Ansonsten hat man marketingtechnisch wohl sehr viel richtig gemacht, man schafft es immerhin über Monate einen unglaublichen Hype aufrecht zu erhalten.
Ja und das ist ja gerade das, nur hypen aber nicht liefern.
Hypen um Karten ab Spätsommer 2013 bis über das Weihnachtsgeschäft verkaufen zu können.
Es wurde doch billgend gehypt man wusste wenn man den Hype aufrecht erhält dann wird die Kaufentscheidung über eine längere Periode beeinflusst werden.

Demo wurde auch bereits gezeigt und soll ebenfalls bald kommen.
Ja in irgendwelchen Hoteltzimmern!? Ist die Demo ne Nutte? :freak:
Und wie schon gesagt die Verschiebung um maximal einen Monat ist wohl das kleinste Problem. Auch ansonsten kann ich deine Kritikpunkte nicht wirklich nachvollziehen, Verschiebungen sind gerade in Softwarebereich das normalste der Welt. Man hat sich auch lange im Hintergrund gehalten, an Mantle wird bereits über 2 Jahre gearbeitet.

Ab dem Zeitpunkt der "großartigen" Ankündigung 1-2 Monate wären ja ok.
Aber so riecht es danach, mensch wir brauchen ein Sähnehäubchen um unseren VK-Start anzukurbeln. Hmm seit zwei Jahren reden wir über ne eigene API hmm.. Es gab deswegen schon ein paar Workshops... Ok fassen wir alles zusammen was wir haben und forcieren dieses Vorhaben. Lt Herr Anderrsson (Wir verkaufen BF4 ja mit unseren Karten) könnte man die API dieses Jahr noch in BF4 intergrieren. Das ist doch gerade gut das wir das bis Ende des Jahres durchziehen können. Damit lässt sich noch das Weihnachtsgeschäft mitnehmen...

Was hat jetzt Maxwell mit Mantle zu tun? :confused:
AMDs Taktik hätte auch sein können, am Maxwell Start Mantle rauszuhauen, um Nvidia damit gehörig in die Suppe zu spucken.
Wobei das jetzt natürlich auch kommen kann. Das wird dann wieder als doppelter strategischer Efolg gefeiert...;D

Gibt bei anderen Firmen genausolche Hypes die vollkommen nach Hinten losgehen und nach ner Zeit juckts irgendwie keinen mehr ausser der Bulldozer der kommt immer ins Gespräch:freak: AMD darf sich sowas einfach nicht mehr erlauben. So ein richtiger Epic Fail kann schon schaden..Vorallem. Meine Prognose für AMD sieht eh düster aus. Wird sich zum Auftragsfertiger umwandeln und Nvidia wird irgendwann von Intel geschluckt..

M4xw0lf

2014-01-02, 10:12:05

Ich würde für einen Mantle-Port ungefähr ein Mannjahr veranschlagen, aber sowas zu schätzen ist unheimlich schwierig.
Einen Mantle-Port der CE3?

Schnitzl

2014-01-02, 10:49:00

so langsam erinnert mich das an 3DNow ...
Würde mich nicht wundern wenn die außer einem Konzept noch gar nichts haben :rolleyes:
Sonst gäbs ne Demo oder Sneak Preview.

dargo

2014-01-02, 13:46:07

AMDs Taktik hätte auch sein können, am Maxwell Start Mantle rauszuhauen, um Nvidia damit gehörig in die Suppe zu spucken.

Also bei manchen muss ich echt den Kopf schütteln. Wenn ich dem Thief Entwickler Glauben schenken darf nehme ich wieder diese +20% im GPU-Limit. Und damit vernichtet man jetzt NV oder wie? :| Aber ich weiß schon... bei 3DC gibt es manche Spackos die von Vernichtung schon sprechen wenn GPU A 5-10% vor GPU B liegt. :facepalm:

Maxwell ändert daran gar nichts. Wird eh kein Mantle unterstützen und es ist ja nicht so, dass Hawaii die letzte GPU von AMD ist.

Coda

2014-01-02, 14:10:59

Locuza

2014-01-02, 14:29:27

[dzp]Viper

2014-01-02, 14:47:34

so langsam erinnert mich das an 3DNow ...
Würde mich nicht wundern wenn die außer einem Konzept noch gar nichts haben :rolleyes:
Sonst gäbs ne Demo oder Sneak Preview.
Gibts doch.. nur nicht für uns verfügbar.

Skysnake

2014-01-02, 14:47:49

MS will ihr neues OS verkaufen um Geld zu verdienen?

Zudem kann ich mir nicht wirklich vorstellen, das OpenGL oder DX sich in vernünftigen Rahmen so umbauen lassen, dass man iGPUs usw wirklich mit all ihren architektonischen Eigenheiten unterstützen kann, ohne dabei gleichzeitig die Kompabilität zu verlieren.

Die Graphics-APIs brauchen halt mal wieder nen echten Reset. Die Welt hat sich weiter gedreht.

//differentRob

2014-01-02, 14:48:06

Soweit ich weiss, ist DX11.1/.2 auch an WDM1.2 Treiber gebunden und diese sind ebenfalls Win8 exklusiv. Win7 hat nur wdm1.1.

Keine Ahnung ob MS da nur "politisch" ein Upgrade von Win7 verhindert oder obs da technische Hürden gibt, die es nicht erlauben wdm1.2 und damit auch DX11.1+ in Win7 zu implementieren.

@Skysnake
Und dazu ist Mantle ja da. Es wird darüber gesprochen, es geht etwas in der "Szene".

btw. warum sollten sich iGPU's künftig nicht einsetzen lassen? stichwort: HSA?

[dzp]Viper

2014-01-02, 14:49:15

Ihr tut immer so als würde das AMD allein machen um sich einen Vorteil ggü. NVIDIA zu verschaffen.

Aus meiner Sicht ist das nicht so. Es hat in diese Richtung schon lange gebrodelt in Entwickler-Kreisen und MS ruht sich bei DX aus. Ich denke allein deshalb sollte man AMD danken dass sie die Arbeit auf sich nehmen und die Eier habe MS ans Bein zu pinkeln.

Wenn deshalb Bewegung reinkommt bei mehr Hardware-Nähe mit DX12 ist allen geholfen. Und ich denke den Zweck wird es erfüllen.
Das ist genau der springende Punkt. Ich gebe zu, so tief kenne ich mich mit der Materie nicht aus aber das war mir von Anfang an klar als Mantle kommuniziert wurde.

Das sich hier manche PC-Spieler wünschen, dass Mantle nur sowas wie 3dnow ist und AMD damit kein Erfolg hätte ist nicht gerade umsichtig oder zukunftsorientiert.

Cubitus

2014-01-02, 14:50:50

Also bei manchen muss ich echt den Kopf schütteln. Wenn ich dem Thief Entwickler Glauben schenken darf nehme ich wieder diese +20% im GPU-Limit. Und damit vernichtet man jetzt NV oder wie? :| Aber ich weiß schon... bei 3DC gibt es manche Spackos die von Vernichtung schon sprechen wenn GPU A 5-10% vor GPU B liegt. :facepalm:

Maxwell ändert daran gar nichts. Wird eh kein Mantle unterstützen und es ist ja nicht so, dass Hawaii die letzte GPU von AMD ist.

Vernichtung :freak: Ähh ja ist klar. ;D Davon sagte ich doch gar nix :wink:
Ich sagte nur das man damit Nvidias Maxwell Start vermiesen könnte.

Gehen wir von den "optimalen" 20% aus.
Das wären bei 60 FPS 12 FPS, also 48 vs. 60 FPS.
Schön flüssig, gegen nicht so flüssig.
Bei 30 FPS hast du sogar einen Mehrwert, bei schon 10%, zwischen ausreichend und zäh.

Kleinere Modelle könnten durch den Performance Boost dem neuen Maxwell gehörig den Kopf waschen..

Ihr tut immer so als würde das AMD allein machen um sich einen Vorteil ggü. NVIDIA zu verschaffen.

Und warum ist das so? Weil Amd die Katze zu früh aus dem Sack gelassen hat. Mantle hat sicherlich seine guten Seiten. Das wirst du sowieso viel besser einschätzen können als ich.

Nur AMD hat den Karren marketing-technisch einfach in den Dreck gefahren. Und ganz ohne Eigenutz macht AMD den Dev-Support ja auch nicht.
Die wollen ihre Evolved Spiele pushen. Nvidia ist mit seinem offensichtlicheren proprietären Mist ja auch nicht besser!

Was M$ betrifft, vielleicht tut sich wirklich was.
Die Nachfolge von Ballmer steht ja auch noch an.

dargo

2014-01-02, 15:08:51

Vernichtung :freak: Ähh ja ist klar. ;D Davon sagte ich doch gar nix :wink:

Ich weiß... du warst damit auch nicht gemeint obwohl ich dich zitiert habe. Sorry, falls es falsch rüber kam.

Cubitus

2014-01-02, 15:19:47

Ich weiß... du warst damit auch nicht gemeint obwohl ich dich zitiert habe. Sorry, falls es falsch rüber kam.

Alles klar :)

Coda

2014-01-02, 15:25:21

Coda, aus Laiensicht hat OGL mehr Dynamik und dennoch schafft die API auf ziemlich alten Betriebssystem zu laufen, wo genau liegt da eig. der Unterschied zu DX, welches MS mit den neusten Updates Windows 8(.1) exklusiv vorenthält?
Ist das bei MS enger verzahnt mit dem OS und Treibermodell und spart wohl möglich Komplexität und Software Overhead oder ist das eher eine politische Angelegenheit?
Microsoft behandelt DX als Bestandteil des Kernels und ändert innerhalb eines Release-Zyklus selbst mit Service Packs Interfaces nicht (mit Ausnahme von XP SP3).
Das hat seinen guten Grund, weil sie das Treiberinterface stabil halten wollen.

Das haben sie mit 8.1 das erste Mal doch gemacht mit einer abwärtskompatiblen Änderung für 11.2. Aber sowas wie WDDM 2.0 mit feingranulärem multitasking und gemeinsamen Addressraum wird weit umfassendere Änderungen erfordern. Ich denke nicht, dass sie das auf Windows 8 zurück portieren. Aber auch OpenGL wird das wohl nur mit einem neueren Kernel unterstützen.

Lange Rede kurzer Sinn, es ist beides. Technische Gründe und Unwillen in fertige Produkte noch Resourcen zu stecken.

Gipsel

2014-01-02, 16:11:02

Ach ja und die immer wieder genannten einhundertausend drawcalls (pro Stunde?).. :rolleyes:Pro Frame bei 60fps = 6 Millionen draw calls pro Sekunde = alle ~160 GPU-Takte einen.
Afaik hieß es doch so, dass Mantle für BF4 zeitexklusiv ist (man möge mich korrigieren wenn ich falsch damit liege). Nur... wie will man das halten wenn Thief schon in Februar kommt und der Mantlepatch für BF4 weiter verschoben wird? :freak:Es war ein zeitlich befristeter exklusiver Marketingdeal. D.h. wann immer AMD Mantle erwähnt hat, mußten sie BF4 erwähnen (und kein anderes Spiel) und DICE hat im Gegenzug mit BF4 auch an jeder Ecke Mantle erwähnt. Das ist aber bereits abgelaufen (iirc zum AMD Developer Summit), spielt also keine Rolle mehr.

Locuza

2014-01-02, 16:16:15

@ Coda vielen Dank :)

@ Marketingdeal

Ich denke er ist schon früher (teilweise?) abgelaufen, als Thief und Star Citizen gleichzeitig mit Mantle Support angekündigt wurden.

Gipsel

2014-01-02, 16:22:40

@ Marketingdeal

Ich denke er ist schon früher (teilweise?) abgelaufen, als Thief und Star Citizen gleichzeitig mit Mantle Support angekündigt wurden.Okay, war schon eine Woche vor dem Developer Summit.

Hübie

2014-01-03, 09:10:00

Die Graphics-APIs brauchen halt mal wieder nen echten Reset. Die Welt hat sich weiter gedreht.

Ack. Wäre aber wohl zu radikal und die würden immer nur um ihre Umsätze bangen. Immerhin wollen die ja nur unsere Bestes ($€bling$€bling$€bling$€) :rolleyes:

Das wärs doch. Mit DX12 braucht man mindestens DX11-Hw und der alte Schrott wird nicht mehr unterstützt.
Mal ehrlich: wie ernsthaft betreibt man das Hobby Zocken wenn man noch mit einer 9800GT rumgurkt? :confused:

@Gipsel: Das war ein Scherz ;) Aber Danke für die Ausführung mit den drawcalls :up:

Edit: Vielleicht steigt ja M$'s interesse am PC-gaming-Markt wieder wenn die feststellen dass dort die Verkäufe wieder anziehen (falls das denn der Fall ist). Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Entwicklung für PS4/XBone/PC leichter bzw. weniger Aufwändig ist als noch für PS360/PC. Aber ich kann es nur vermuten...

Raff

2014-01-03, 10:12:57

Das wärs doch. Mit DX12 braucht man mindestens DX11-Hw und der alte Schrott wird nicht mehr unterstützt.
Mal ehrlich: wie ernsthaft betreibt man das Hobby Zocken wenn man noch mit einer 9800GT rumgurkt? :confused:

Dafür! :up: Alle paar Jahre sollte etwas Investitionsbudget fürs Hobby drin sein.

MfG,
Raff

Baalzamon

2014-01-03, 10:23:14

Mal ehrlich: wie ernsthaft betreibt man das Hobby Zocken wenn man noch mit einer 9800GT rumgurkt? :confused:

Jetzt fühle ich mich diskrimeniert. ;(

Ich zocke wirklich viel, schon seit vielen Jahren und meine Hardware war nie High-End. Im Moment bin ich immer noch mit einem X3 und einer GTX260 unterwegs.

Trotzdem würde ich von mir behaupten, dass Zocken durchaus mein 1. Hobby ist. Aber eben nicht Aufrüsten und Hardwarebasteln. ;)

Sorry für Offtopic.

gnahr

2014-01-03, 10:24:52

moment, wieviel lob hat microsoft geerntet gewisse levels win8.1 exclusiv zu machen?
dieses mutwillige "brücken hinter sich abreißen" ohne dabei einen klar definierten mehrwert SOFORT zu bieten (wie es ja auch mantel zu nibbeln versuchen zu scheint, was für gänseblümchen malt sich hübie für sein dx12 denn aus?) ist doch unsinn und würde auch nur spott ernten.

-/\-CruNcher-/\-

2014-01-03, 11:52:50

Microsoft behandelt DX als Bestandteil des Kernels und ändert innerhalb eines Release-Zyklus selbst mit Service Packs Interfaces nicht (mit Ausnahme von XP SP3).
Das hat seinen guten Grund, weil sie das Treiberinterface stabil halten wollen.

Das haben sie mit 8.1 das erste Mal doch gemacht mit einer abwärtskompatiblen Änderung für 11.2. Aber sowas wie WDDM 2.0 mit feingranulärem multitasking und gemeinsamen Addressraum wird weit umfassendere Änderungen erfordern. Ich denke nicht, dass sie das auf Windows 8 zurück portieren. Aber auch OpenGL wird das wohl nur mit einem neueren Kernel unterstützen.

Lange Rede kurzer Sinn, es ist beides. Technische Gründe und Unwillen in fertige Produkte noch Resourcen zu stecken.

Auch wird es neuer Hardware bedürfen siehe WinHEC slides von damals, aber da wurde vieles durcheinandergewürfelt und teilweise schon in wddm 1.1 bzw 1.2 umgesetzt bin mir garnicht sicher ob überhaupt in den slides noch was stimmt vom roadplan den man damals eigentlich hatte mit den IHVs ;)

Wir sind ja jetzt erstmal bei WDDM 1.3 also noch sehr weit entfernt von 2.0 :)

The gotcha is that improving GPU task scheduling will require new hardware, he said. The overhauled device driver model, WDDM 2.0, will only run on a new, yet-to-be-released generation of GPUs. NVIDIA and ATI are already aware of Microsoft's plans and are working on new hardware.

Stimmt ja quasi hinten und vorne nicht mehr nach dem NT 6 release und vor allem der schnellen Mobile Umstellung die danach folgte ;)

Das Preemptive Scheduling dürfte ja in Windows 8 (NT 6.3) WDDM 1.2 bzw 1.3 vorhanden sein

In fast 10 jahren von 1.0 auf 1.3 wo man schon von 2.0 träumte ;)

http://www.ld-host.de/uploads/images/815b23010eb187dcd3b79cfccc46eb29.jpg
http://www.ld-host.de/uploads/images/d2c1447ea83f4e9beab0ce90c74e8645.jpg
http://www.ld-host.de/uploads/images/b8cfd4f83775fdaedf9c17d16a54e4d6.jpg

Tim Kelley zu APPLE

http://www.linkedin.com/pub/tim-kelley/13/2a2/8a

Henry Moreton bleibt bei Nvidia ;)

http://blogs.nvidia.com/blog/author/henrymoreton/

Siehe auch

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/hardware/jj553428%28v=vs.85%29.aspx

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/hardware/dn468700%28v=vs.85%29.aspx

Also für mich hört sich das so an als ist WDDM 1.2/1.3 schon dort wo man mit WDDM 2.0 sein wollte

Request mid-DMA buffer preemption from the GPU when the DirectX graphics kernel (Dxgkrnl) scheduler sends a preemption command. Hardware devices that have a finer granularity of mid-DMA buffer preemption should produce a better customer experience.

Hui DWM wird ein requirement ?

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/hardware/jj124821.aspx

Es ist wohl Zeit auf NT 6.3 zu wechseln

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=549004

sowas sollte history sein :)

InsaneDruid

2014-01-03, 12:18:42

...
Gehen wir von den "optimalen" 20% aus.
Das wären bei 60 FPS 12 FPS, also 48 vs. 60 FPS.
Schön flüssig, gegen nicht so flüssig.
Bei 30 FPS hast du sogar einen Mehrwert, bei schon 10%, zwischen ausreichend und zäh.

...

Zuerst: 20% Verbesserung von 48 sind nicht 60, sondern 57,6 (48*120%) Rückwärts gerechnet hättest du 50 vs 60fps.

Aber was bitte ist bei dir der Unterschied von 30 zu 33fps? Ausreichend vs zäh bei 3 Frames unterschied? Nicht wirklich. Selbst 30 zu 36 wäre nichts.

Ich finds ne gute Sache, Konkurrenz hat noch nie geschadet, aber es wird nie den Sprung von unspielbar zu spielbar ausmachen.

Chip

2014-01-03, 12:19:40

MS arbeitet ja an einer 3D3 Version. Die Infos (http://mygaming.co.za/news/xbox/59308-directx-versus-mantle-api-microsoft-isnt-worried.html) scheinen aber noch nicht bis hierhin durchgedrungen.

Cubitus

2014-01-03, 12:54:04

Zuerst: 20% Verbesserung von 48 sind nicht 60, sondern 57,6 (48*120%) Rückwärts gerechnet hättest du 50 vs 60fps.

Aber was bitte ist bei dir der Unterschied von 30 zu 33fps? Ausreichend vs zäh bei 3 Frames unterschied? Nicht wirklich. Selbst 30 zu 36 wäre nichts.

Ich finds ne gute Sache, Konkurrenz hat noch nie geschadet, aber es wird nie den Sprung von unspielbar zu spielbar ausmachen.

Das war nur ein Beispiel. Sicherlich hätte man auch einfach einen Grundwert definieren können.
Ich bin von den vorgegeben FPS ausgegangen, sowie diese sich in den Optionen definieren. Da kannst öfters feste FPS einstellen
Das sind dann 60*80/100, verstehst ;) Eben nur 80% der abrufbaren Leistung.

Die Grenze für das durchsnittliche menschliche Auge ist 30 FPS.
Unter 30 FPS fühlt sich meistens alles irgendwie zäh an.

dargo

2014-01-03, 15:23:53

Die Grenze für das durchsnittliche menschliche Auge ist 30 FPS.
Unter 30 FPS fühlt sich meistens alles irgendwie zäh an.
Das "zäh" fängt schon bei viel höheren fps an und nicht erst bei/unter 30fps. Beim Spielen gibts nicht nur die visuelle Bildabfolge sondern auch das Eingabegerät. Aber das Thema hatten wir schon gefühlte 100 mal.

aufkrawall

2014-01-03, 15:38:08

Ich finds ne gute Sache, Konkurrenz hat noch nie geschadet, aber es wird nie den Sprung von unspielbar zu spielbar ausmachen.
Klar, im CPU-Limit ist das sicherlich möglich.

samm

2014-01-03, 15:45:58

BTW, Star Swarm (the benchmark) is going to go up on Steam this month so all this admitted hyping I'm doing is something you will be able to verify first hand in a few weeks.Quelle (http://forums.elementalgame.com/451041/page/1/#3430480)

Weitere kleine Info-Häppchen im verlinkten Thread.

Ich seh's kommen, wie dieser Postingschnipsel genutzt werden wird:
Contrary to what I read on some forums, most games remain CPU or video driver bound (i.e. the GPU is waiting to be fed). ;)

Schon in der bekannten auf youtube vorhandenen Präsentation gesagt hier nochmal schriftlich - ist nicht Mantle-spezifisch, sondern eine Eigenschaft dieser Engine, aber wirklich spannend und sich direkt auf das Geschehen in einem Game auswirkendThe rendering system would be different as well. Since we were starting from scratch with multiple cores, 64-bit and DirectX 11 as basic requirements, the team could design an engine that rendered the same way that CGI in movies are rendered except in this case, in real-time. As a result (and you really have to see it to believe it) the actual visuals look…different than what you may be used to seeing in a game. Even in the Star Swarm demo, which is a very simple, quickly made example, the movement, the lighting, etc. look like a movie scene rather than a computer game. There is no particle effect system. Instead, every laser blast, every light, every effect is an object.

y33H@

2014-01-03, 15:48:08

Quatsch, es limitiert immer nur die GPU!!!111einself

del_4901

2014-01-03, 17:32:29

Schaut doch einfach mit GPUView nach.

AnarchX

2014-01-06, 08:15:26

http://oi42.tinypic.com/ws7jbt.jpg

http://oi39.tinypic.com/2u5fiah.jpg

http://linustechtips.com/main/topic/98295-amd-tech-day-kaveri-mantle-slides/

Dawn on Titan

2014-01-06, 08:25:14

Scheint also die Tendenz zu decken, dass es primär die CPU entlastet.

Skysnake

2014-01-06, 08:26:26

Wau krasse Ergebnisse, muss ich mir mal gleich reinziehen

y33H@

2014-01-06, 08:34:04

Keine Stunde vorbei und schon alles geleakt, großartig.

Skysnake

2014-01-06, 08:45:29

Ich sehs grad, NDA sollte wohl bis zum 14. gehen...

Leaks sind ja echt ganz nett, aber damit macht man der Presse und auch allen anderen, die sich an NDAs halten das Geschäft kaputt... :down:

Die Leaker gehören in diesen Fällen echt hart verfolgt...

Whistleblowing ist ja ok, wenn damit Ungerechtigkeiten oder Verbrechen aufgeklärt/bekannt gemacht werden, aber NDA-Bruch geht gar nicht...

Mao ZeDong

2014-01-06, 09:52:43

Der größte ATI-Hammer aller Zeiten.
Endlich geile Grafik, aber nicht für NV-Bremsen.

fondness

2014-01-06, 09:53:56

Und das obwohl Kaveri ja nur 4 Threads hat...

[dzp]Viper

2014-01-06, 10:28:50

Lustig wie gleich alle in dem Quellthread von einem allgemeinen 45%igen Performancezuwachs ausgehen. Ich dachte die können Englisch? Da steht "UP TO".. das heißt, dass das das Optimale ist. Im Schnitt wird es sich dann vielleicht bei ca. 20% bewegen. Wenn wir großes Glück haben bei 25-30%.

AnarchX

2014-01-06, 10:31:57

Man könnte für die Mantle-Version vielleicht noch ein paar Draw-Call-intensive Zusatzeffekte (Debris, Trümmer,...) einbauen. Diese Starswarm Demo zeigt ja was da wohl noch möglich sein kann.

Demirug

2014-01-06, 10:43:39

Viper;10063437']Lustig wie gleich alle in dem Quellthread von einem allgemeinen 45%igen Performancezuwachs ausgehen. Ich dachte die können Englisch? Da steht "UP TO".. das heißt, dass das das Optimale ist. Im Schnitt wird es sich dann vielleicht bei ca. 20% bewegen. Wenn wir großes Glück haben bei 25-30%.

Da man die FPS und die Testbedigungen nicht angibt sind die 45% wahrscheinlich in einem völlig uninteressanten Fall. Ich gehe von minimaler Auflösung und einem geringen CPU Takt mit vielen Cores aus.

btw: Nachdem was ich am Wochenende gesehen habe gehe ich davon aus das es keinen "echten" Mantle Treiber geben wird. Mantle ist IMHO eine statische oder dynamische Lib die als Teil des Spiels ausgeliefert wird.

dargo

2014-01-06, 10:53:04

Viper;10063437']Lustig wie gleich alle in dem Quellthread von einem allgemeinen 45%igen Performancezuwachs ausgehen. Ich dachte die können Englisch? Da steht "UP TO".. das heißt, dass das das Optimale ist. Im Schnitt wird es sich dann vielleicht bei ca. 20% bewegen. Wenn wir großes Glück haben bei 25-30%.
Battlefield 4 ist schon lange fertig (mal von den üblichen Bugs abgesehen). Ein BF4 ist mit DX11.1 noch genug im MP cpu-limitiert. Es geht hier aber nicht hauptsächlich um BF4. In dieser Starswarm Demo sehe ich mit Mantle einen Zuwachs von größer Faktor 3. Das ist für mich viel interessanter als die "bis zu 45%" in BF4. Mit Mantle können sich die Entwickler scheinbar erst richtig gut austoben.

[dzp]Viper

2014-01-06, 10:57:51

btw: Nachdem was ich am Wochenende gesehen habe gehe ich davon aus das es keinen "echten" Mantle Treiber geben wird. Mantle ist IMHO eine statische oder dynamische Lib die als Teil des Spiels ausgeliefert wird.
Das Spiel muss doch aber trotzdem mit einem anderen "Renderpfad" angesprochen werden oder? *grübel*

Battlefield 4 ist schon lange fertig (mal von den üblichen Bugs abgesehen). Ein BF4 ist mit DX11.1 noch genug im MP cpu-limitiert. Es geht hier aber nicht hauptsächlich um BF4. In dieser Starswarm Demo sehe ich mit Mantle einen Zuwachs von größer Faktor 3. Das ist für mich viel interessanter als die "bis zu 45%" in BF4. Mit Mantle können sich die Entwickler scheinbar erst richtig gut austoben.
Ich gehe auch davon aus, dass Mantle mehr bringt umso stärker das Spiel CPU Limitiert ist. Aber mal schauen... in den nächsten 2-4 Wochen gibts sicher mehr.

Rancor

2014-01-06, 11:00:21

Stellt euch mal vor die 45% werden mit einer R9 290x erreicht :freak:

Aber ich glaube das wird eher mit irgendeiner gammel APU erreicht, da springen dann die FPS von 10 auf 15 ;D

Es wird Zeit das AMD die Katze aus dem Sack lässt und zeigt was Mantle in BF4 kann und zwar mit Systemen die auch spielbare FPS leisten können.
Es nervt einfach nur noch diese Marketingfolien zu sehen ohne falsifizierbare Daten.

Wenn Mantle unter CPU limitierte Szenarien wirklich 300% schneller ist als DX ( laut Folie ) und die Entwickler das nutzen, hat NV mächtige Probleme und ich weiss nicht ob das so gut sein wird. Da können die mit GSync und ihrem gammel PhysX einpacken

Windi

2014-01-06, 11:14:13

Battlefield 4 ist schon lange fertig (mal von den üblichen Bugs abgesehen). Ein BF4 ist mit DX11.1 noch genug im MP cpu-limitiert. Es geht hier aber nicht hauptsächlich um BF4. In dieser Starswarm Demo sehe ich mit Mantle einen Zuwachs von größer Faktor 3. Das ist für mich viel interessanter als die "bis zu 45%" in BF4. Mit Mantle können sich die Entwickler scheinbar erst richtig gut austoben.
Vielleicht wenn man ein Spiel exklusiv auf Mantel heraus bringt.

Bei den ganzen Multititeln wird wohl nur die Schnittstelle angepasst und man gewinnt ein paar Prozent (CPU-)Leistung. Die Spiele müssen aber auch auf den Konsolen mit ihren Jaguar Kernen und auf den PCs mit DirectX laufen.

schreiber

2014-01-06, 11:15:55

und Spielrelevantes kann man nicht einbauen, weil man sonst die nvidia-User aussperrt.

fondness

2014-01-06, 11:18:26

Zusätzliche Effekte sind allemal möglich - man hat schließlich deutlich mehr effektive CPU-Leistung zur Verfügung.

dargo

2014-01-06, 11:19:20

Stellt euch mal vor die 45% werden mit einer R9 290x erreicht :freak:

Was hat das jetzt speziell mit Hawaii zu tun? Ich gehe davon aus, dass diese bis zu 45% in BF4 für CPU-Limits gelten. Würde das auf GPU-Limits zutreffen hätte NV richtige Probleme.

Windi

2014-01-06, 11:19:26

und Spielrelevantes kann man nicht einbauen, weil man sonst die nvidia-User aussperrt.

oder die High End Leute, die lieber die DirectX Version nehmen, da man dort im Treiber noch alles mögliche selbst einstellen kann. (AA, AF, SLI, Crossfire, ....)

Cubitus

2014-01-06, 11:21:57

Oh Wow noch mehr Folien :freak:

Interessant :)

dargo

2014-01-06, 11:28:27

Vielleicht wenn man ein Spiel exklusiv auf Mantel heraus bringt.

Bei den ganzen Multititeln wird wohl nur die Schnittstelle angepasst und man gewinnt ein paar Prozent (CPU-)Leistung. Die Spiele müssen aber auch auf den Konsolen mit ihren Jaguar Kernen und auf den PCs mit DirectX laufen.
Bei Konsolen nutzt man eh low level. Und so schlimm finde ich es mit Konsolen gar nicht. Wenn ich manche Games sehe die teilweise um die 20fps laufen dann passt das doch mit dem Faktor 3. Hast am PC dann eben um die 60fps. Und genau das sollte das Ziel am PC sein. Durchgehend min. 60fps. Sollten sich die Entwickler nicht trauen mehr einzubauen dann wäre das auch nicht so tragisch. Keiner wird sich denke ich beschweren wenn er seine Basis (CPU, Brett Speicher) statt 4 Jahre plötzlich 6+ Jahre behalten kann.

Edit:
Apropo mehr trauen...

Ich erinnere da gerne an Crytek mit Crysis 3. Trotz noch alter Konsolen damals hat Crytek keiner daran gehindert eine extreme CPU-Last im Spiel am PC mit der Grassimulation @max. Details zu liefern. Da war ich dann auch verblüfft als plötzlich mein alter Lynnfield @3,7Ghz an seine Grenzen kam und nur noch knapp über 30fps in einigen Szenen lieferte. Genau für sowas möchte ich Mantle haben. Es wird sicherlich keine Regel sein, aber der eine oder andere Entwickler wird sich schon hier und da mit der Zeit etwas mehr trauen.

Demirug

2014-01-06, 11:30:12

Viper;10063471']Das Spiel muss doch aber trotzdem mit einem anderen "Renderpfad" angesprochen werden oder? *grübel*

Was ich meine ist das der Treiber kein eigenes Mantle Interface hat sondern ein anderes. Die Mantle (lib/dll) würde dann dieses nutzen. Ich habe im Treiber etwas gesehen was diesen Anfangsverdacht grundsätzlich bestätigt. Ich bin nur nicht sicher wie groß das Loch ist das AMD da eingebaut hat.

Windi

2014-01-06, 11:44:30

Bei Konsolen nutzt man eh low level. Und so schlimm finde ich es mit Konsolen gar nicht. Wenn ich manche Games sehe die teilweise um die 20fps laufen dann passt das doch mit dem Faktor 3. Hast am PC mit vergleichbarer CPU-Leistung dann eben um die 60fps. Und genau das sollte das Ziel am PC sein. Durchgehend min. 60fps. Sollten sich die Entwickler nicht trauen mehr einzubauen dann wäre das auch nicht so tragisch. Keiner wird sich denke ich beschweren wenn er seine Basis (CPU, Brett Speicher) statt 4 Jahre plötzlich 6+ Jahre behalten kann.

Solche Sprünge hat man doch nur, wenn man einen gigantischen Flaschenhals ausmerzen kann. Also wenn man eine APU mit Jaguar-Kernen hat.
Der Prototyp Battelfield 4 kommt jetzt 2014.
Die Masse an Spielen wird aber wohl erst ab 2015 kommen.

Bis dahin sollten die Meisten eigentlich genügend Leistung haben, um 8 Jaguar Kerne bei weitem zu übertreffen.
(Außer natürlich die Leute die sich ein Tablet oder Netbook mit schwachen kleinen Kernen kaufen und darauf dann spielen wollen)

r-or

2014-01-06, 11:45:46

http://oi42.tinypic.com/ws7jbt.jpg

http://oi39.tinypic.com/2u5fiah.jpg

http://linustechtips.com/main/topic/98295-amd-tech-day-kaveri-mantle-slides/

das sind doch fast 400%
was fuer ein beschissenes Marketing

X-D

dargo

2014-01-06, 11:55:49

Solche Sprünge hat man doch nur, wenn man einen gigantischen Flaschenhals ausmerzen kann. Also wenn man eine APU mit Jaguar-Kernen hat.
Der Prototyp Battelfield 4 kommt jetzt 2014.
Die Masse an Spielen wird aber wohl erst ab 2015 kommen.

Bis dahin sollten die Meisten eigentlich genügend Leistung haben, um 8 Jaguar Kerne bei weitem zu übertreffen.

Sollte letzteres zutreffen werden die Entwickler erst recht mehr in die PC-Versionen implementieren. Ist ja nicht so, dass man die CPU-Last für Konsolen nicht über diverse Maßnahmen runterskalieren könnte. Und für NV und/oder schwächere CPUs gibts am PC immer noch Grafikoptionen.

Demirug

2014-01-06, 12:24:21

Sollte letzteres zutreffen werden die Entwickler erst recht mehr in die PC-Versionen implementieren. Ist ja nicht so, dass man die CPU-Last für Konsolen nicht über diverse Maßnahmen runterskalieren könnte. Und für NV und/oder schwächere CPUs gibts am PC immer noch Grafikoptionen.

Jemand muss für alles was über den KGM bei einer Multiplattform Entwicklung hinaus geht bezahlen. In der Regel wurde auch bei der letzten Generation kaum zusätzlicher Content für den PC erstellt weil man damit am Ende dann wohl doch nicht mehr verkauft hätte. Vor diesem Problem wird auch jeder Entwickler stehen wenn es zu der Frage kommt ob man Mantle überhaupt implementieren soll oder nicht.

dargo

2014-01-06, 12:31:32

Jemand muss für alles was über den KGM bei einer Multiplattform Entwicklung hinaus geht bezahlen. In der Regel wurde auch bei der letzten Generation kaum zusätzlicher Content für den PC erstellt weil man damit am Ende dann wohl doch nicht mehr verkauft hätte. Vor diesem Problem wird auch jeder Entwickler stehen wenn es zu der Frage kommt ob man Mantle überhaupt implementieren soll oder nicht.
Kein Einwand... auf der anderen Seite sprichst du mit Mantle aber auch eine größere Zielgruppe an. Nämlich die schwächeren Systeme. Ist halt blöd, dass NV außen vorsteht. Mit beiden IHVs hätte man natürlich wesentlich bessere Karten.

Mir fällt dazu das letzte Statement von EA zu Fifa 14 ein. Man hat sich für die ältere Engine aus Fifa 13 am PC entschieden mit der Begründung beim Durchschnitt wären die Systeme für die neue Engine noch zu schwach.

ndrs

2014-01-06, 13:28:21

das sind doch fast 400%
was fuer ein beschissenes Marketing

X-D
400% in der Starswarm-Demo
45% in BF4

mboeller

2014-01-06, 13:38:04

das seltsame ist ja, das AMD hier für den Oxide-Vergleich zum i7-4770K den A8-7600 benutzt, also die kleinste Kaveri-APU die jetzt dann auf den Markt kommt.

Außerdem, Mantle scheint der Kaveri-APU mehr zu bringen als dem i7-4770:

A8-7600: ~8,5fps -> 30 fps (+ 250%)
i7-4770K: ~12fps -> 32 fps (+ 166%)

Slide no.: 152 (=Bild 70 in dem "AMD Kaveri TechDay 2014.7z"-File)

mironicus

2014-01-06, 13:40:54

Jetzt müsste man nur noch gegenrechnen: Wieviel Geld kostet eine externe Grafikkarte, die die selbe Performance erreicht wie eine 7850K im Starswarm-Demo? :)

Warum bringt AMD nicht gleich eine APU auf dem Markt, die mindestens so schnell wie die GPU in der PS4 ist, das wäre was... aber wahrscheinlich ist das erst wirtschaftlich im 20nm-Prozess.

fdk

2014-01-06, 13:47:12

Warum bringt AMD nicht gleich eine APU auf dem Markt, die mindestens so schnell wie die GPU in der PS4 ist, das wäre was... aber wahrscheinlich ist das erst wirtschaftlich im 20nm-Prozess.
... weil diese APU dann an einem dual channel ddr3 controller hängen und entsprechend verhungern würde.

dargo

2014-01-06, 13:54:56

Außerdem, Mantle scheint der Kaveri-APU mehr zu bringen als dem i7-4770:

A8-7600: ~8,5fps -> 30 fps (+ 250%)
i7-4770K: ~12fps -> 32 fps (+ 166%)

Ich würde vermuten, dass bei den tiefsten fps man sich quasi vollständig im CPU-Limit befindet. Da die Pro/Mhz Leistung bei Haswell höher ist liegt er halt ~41% vorne. Bei den höheren fps könnte sich die IGP stärker schon einmischen wodurch der Vorteil schrumpft. Wir reden hier schließlich von Faktor größer 3. Da verschieben sich Limits schlagartig.

... weil diese APU dann an einem dual channel ddr3 controller hängen und entsprechend verhungern würde.
Jup... bringt alles nichts solange der Flaschenhals Bandbreite nicht beseitigt ist. Da muss stacked Ram her.

Armaq

2014-01-06, 13:56:49

Unabhängige Tests müssen zwar noch folgen, aber dann sind meine 30-50 % kein Wunschtraum.

schreiber

2014-01-06, 13:58:58

Unabhängige Tests müssen zwar noch folgen, aber dann sind meine 30-50 % kein Wunschtraum.
30-50 in Extremfällen. Durchschnitt wird sicher enttäuschend sein. Unter 20% ists ein Reinfall und wird sich nicht durchsetzen. Spricht ja schließlich nix dagegen, dass Microsoft mit '"Directx12" etwas nachbessert und die Lücke zu Mantle so klein macht, dass es sich überhaupt nicht mehr lohnt.

dargo

2014-01-06, 14:02:18

30-50 in Extremfällen. Durchschnitt wird sicher enttäuschend sein. Unter 20% ists ein Reinfall und wird sich nicht durchsetzen.

Durchschnitt ist irrelevant. Wichtig ist eine Beseitigung von möglichen Framedrops. Jeder weiß es der sich mit Frameverläufen beschäftigt und sich nicht an avg.fps über lange Szenen aufgeilt. Und dann am besten noch geschnürt durch Timedemos. :freak:

Spricht ja schließlich nix dagegen, dass Microsoft mit '"Directx12" etwas nachbessert und die Lücke zu Mantle so klein macht, dass es sich überhaupt nicht mehr lohnt.
Damit wäre Mantle schon ein riesen Erfolg!

Armaq

2014-01-06, 14:08:43

30-50 in Extremfällen. Durchschnitt wird sicher enttäuschend sein. Unter 20% ists ein Reinfall und wird sich nicht durchsetzen. Spricht ja schließlich nix dagegen, dass Microsoft mit '"Directx12" etwas nachbessert und die Lücke zu Mantle so klein macht, dass es sich überhaupt nicht mehr lohnt.
Damit hätte man erreicht was die Entwickler eigentlich wollten, auch wenn die Methode vll. merkwürdig ist. Wobei es eine wirklich schöne Variante von funktionierendem Wettbewerb ist.

fondness

2014-01-06, 14:20:03

Skysnake

2014-01-06, 14:26:08

Jemand muss für alles was über den KGM bei einer Multiplattform Entwicklung hinaus geht bezahlen. In der Regel wurde auch bei der letzten Generation kaum zusätzlicher Content für den PC erstellt weil man damit am Ende dann wohl doch nicht mehr verkauft hätte. Vor diesem Problem wird auch jeder Entwickler stehen wenn es zu der Frage kommt ob man Mantle überhaupt implementieren soll oder nicht.
Entwickler, im Sinne von Spieleentwicklern wirste wohl an einer Hand abzählen können, die das nutzen, da gebe ich dir Recht.

Wichtig sind hier die Engine-Entwickler, und da hat man zumindest schon mal einen wichtigen im Boot. Damit sind, bei zu großen Vorteilen die anderen gezwungen nach zu ziehen.

Wenn nen BF vs CoD oder sonst was daher kommt, und du bei einem Game halt mal einfach 50% bessere Min-FPS hast durch Mantle, dann ist das ein Kaufargument für Nutzer und setzt die Enginehersteller unter druck auch Mantle zu implementieren.

Und ja, mit DICE+Thief+StarCiticen hat man meiner Meinung nach die kritische Masse bereits überschritten.

Nightspider

2014-01-06, 14:28:28

Ich hoffe ja das der PC-Port von GTA5 mit Mantle Support kommt und man dann die Einwohner-Dichte auf 500% setzen kann. :ugly:

ndrs

2014-01-06, 14:28:50

Damit hätte man erreicht was die Entwickler eigentlich wollten, auch wenn die Methode vll. merkwürdig ist. Wobei es eine wirklich schöne Variante von funktionierendem Wettbewerb ist.
Nur leider bekommt AMD seine Investitionen auf diese Art nicht zurück.

Gipsel

2014-01-06, 14:48:10

Mindshare-Gewinn bei Entwicklern ist auch was wert.

dargo

2014-01-06, 15:03:20

Ich hoffe ja das der PC-Port von GTA5 mit Mantle Support kommt und man dann die Einwohner-Dichte auf 500% setzen kann. :ugly:
Vergiss es... GTA 5 dürfte noch auf Steinzeit DX9 basieren. Von mir aus können sie die Krüppelengine behalten oder gleich einstampfen.

Nightspider

2014-01-06, 15:06:20

Die Engine nutzt doch schon längst DX11. Max Payne 3 vergessen?

gnahr

2014-01-06, 15:07:48

Zusätzliche Effekte sind allemal möglich - man hat schließlich deutlich mehr effektive CPU-Leistung zur Verfügung.
... im best case.
45% peak sind ja wohl ein witz. das ist ja noch nichtmal ein mittelwert für irgendeine hardwarekombination, also kann man sich sehr wahrscheinlich leistungsmäßig gar nix von ingame kaufen.

ok, doch. der fps-count spuckt ne minimal andere zahl aus. :tongue:
auf neue effekte oder ein komplett anderes verhalten des fps-verlaufes zu spekulieren ist absurd angesichts der informationen.

Blediator16

2014-01-06, 15:12:28

... im best case.
45% peak sind ja wohl ein witz. das ist ja noch nichtmal ein mittelwert für irgendeine hardwarekombination, also kann man sich sehr wahrscheinlich leistungsmäßig gar nix von ingame kaufen.

ok, doch. der fps-count spuckt ne minimal andere zahl aus. :tongue:
auf neue effekte oder ein komplett anderes verhalten des fps-verlaufes zu spekulieren ist absurd angesichts der informationen.

BF4 45% nicht Mantle im Allgemeinen.

Armaq

2014-01-06, 15:13:02

Nur leider bekommt AMD seine Investitionen auf diese Art nicht zurück.
Den ROI hat das Marketing schon gebracht. Über Wochen blieb man zum Launch der neuen Generation im Gespräch, was ansonsten extra PR/Marketing gewesen wäre.

Stelle ich halt mal ein paar Devs ab die 100k je Kopf p.a. aufrufen versus Marketingbudget "unter 8 Stellen hat es keinen Effekt".

Solche Themen gehen ja auch in die Richtung "wir haben verstanden". :)

dargo

2014-01-06, 15:31:00

... im best case.
45% peak sind ja wohl ein witz. das ist ja noch nichtmal ein mittelwert für irgendeine hardwarekombination, also kann man sich sehr wahrscheinlich leistungsmäßig gar nix von ingame kaufen.

Ein Witz sind im Moment deine Trollingversuche. Aber war auch zu erwarten, egal welche Zahlen AMD nennt.

Skysnake

2014-01-06, 15:31:17

Dem kann ich mich anschließen.

Was nVidia die Jahre über mit ihrem Image gemacht haben, von dem Sie heute ihre dicken Margen bekommen, macht AMD halt jetzt auch.

Gleichzeitig demontiert sich gefühlt nVidia beim Image selbst, was ich absolut nicht verstehen kann.

Ich hab echt keine Ahnung, wie wichtig so Führungskräfte teilweise wirklich sind in den Unternehmen, aber seit dem Wechsel einiger PR/Marketing usw Leute von nVidia zu AMD, sind die beiden Firmen wie ausgewechselt. Als ob das wirklich an son paar Großkopferden hängen würde :ugly:

Iruwen

2014-01-06, 15:34:58

Gleichzeitig demontiert sich gefühlt nVidia beim Image selbst
Womit genau und bei wem? Als Gamer hab ich momentan nur Mantle-Hickhack und einen üblen Launch mit miesem Referenzdesign bei AMD präsent.

StefanV

2014-01-06, 15:36:55

Ich hab echt keine Ahnung, wie wichtig so Führungskräfte teilweise wirklich sind in den Unternehmen, aber seit dem Wechsel einiger PR/Marketing usw Leute von nVidia zu AMD, sind die beiden Firmen wie ausgewechselt. Als ob das wirklich an son paar Großkopferden hängen würde :ugly:
Ja, dem ist auch wirklich so...

Die Führungskräfte der entscheidenden Bereiche geben halt vor, was und wie etwas gemacht wird, das "Fußvolk" läuft dann hinterher und führt das dann aus, was vorgegeben ist...

Ist leider so, in größeren Unternehmen...

mboeller

2014-01-06, 15:46:21

Ich würde vermuten, dass bei den tiefsten fps man sich quasi vollständig im CPU-Limit befindet.

ja:

http://wccftech.com/wp-content/uploads/2014/01/AMD-Kaveri-With-Mantle1-635x357.jpg

Coda

2014-01-06, 15:57:16

Ich hab echt keine Ahnung, wie wichtig so Führungskräfte teilweise wirklich sind in den Unternehmen, aber seit dem Wechsel einiger PR/Marketing usw Leute von nVidia zu AMD, sind die beiden Firmen wie ausgewechselt. Als ob das wirklich an son paar Großkopferden hängen würde :ugly:
Das sollte man nicht unterschätzen. Seit dem ich in der Industrie arbeite hat sich meine Sicht auf viele Dinge stark verändert.

Oft werden Firmen Sachen unterstellt oder zugeschrieben die auf ein, zwei Leute zurückzuführen sind und die sich nicht einmal viel gedacht haben müssen. PR ist extrem schwierig deshalb, vor allem im Internet.

Die ganzen Verschwörungstheorien hier wegen Mantle sind zum Beispiel ziemlich sicher unzutreffend.

Hübie

2014-01-06, 15:59:04

X-D
Göttlich wie hier manche schon wieder feuchte Mundwinkel bekommen weil ein Balken so lang ist und der andere nicht :rolleyes: Wenn Mantle aus einer Mantle-290x plötzlich eine D3D-290-CrossfireX macht werden die Amis Microsoft verklagen!
Ich will nicht bestreiten dass Microsoft einige Jahre geschlampt hat, aber ein Wunder kann Mantle nicht vollbringen. Schon gar nicht unter Windows. Also entspannt euch mal wieder.
Bisher bestätigt sich ja meine Aussage von vor zwei Monaten, in welcher ich sagte dass es wahrscheinlich den APUs am meisten bringen wird. Wer jetzt glaubt dass er mit seiner 7970 eine 290@D3D ausstechen kann der träumt einfach. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren :freak:

Edit: @Coda: Das kenne ich auch. Als Angestellter ist man in der Öffentlichkeit immer Vertreter seines Unternehmens. Da heißt es dann nicht Person AB hat dies und das gesagt sondern laut Firma XY oder einfach so lapidar Sprecher des Unternehmens blah blah... Deswegen sollte man einige kluge Köpfe einfach (in eine Kammer) wegsperren ;D

Coda

2014-01-06, 15:59:25

Ja, dem ist auch wirklich so...

Die Führungskräfte der entscheidenden Bereiche geben halt vor, was und wie etwas gemacht wird, das "Fußvolk" läuft dann hinterher und führt das dann aus, was vorgegeben ist...

Ist leider so, in größeren Unternehmen...
Nein, eben nicht.

aufkrawall

2014-01-06, 16:01:03

Schon gar nicht unter Windows.
Offenbar ja doch (bzw. wird man dann sehen). Warum soll das mit Windows schwieriger als mit Linux gehen?

Armaq

2014-01-06, 16:02:07

Das sollte man nicht unterschätzen. Seit dem ich in der Industrie arbeite hat sich meine Sicht auf viele Dinge stark verändert.

Oft werden Firmen Sachen unterstellt oder zugeschrieben die auf ein, zwei Leute zurückzuführen sind und die sich nicht einmal viel gedacht haben müssen. PR ist extrem schwierig deshalb, vor allem im Internet.

Die ganzen Verschwörungstheorien hier wegen Mantle sind zum Beispiel ziemlich sicher unzutreffend.
Was genau meinst Du? Wie bspw. die Wechsel die Zusammenarbeit mit Entwicklern verändern nehme ich an? ;)

Coda

2014-01-06, 16:02:54

X-D
Göttlich wie hier manche schon wieder feuchte Mundwinkel bekommen weil ein Balken so lang ist und der andere nicht :freak: Wenn Mantle aus einer Mantle-290x plötzlich eine D3D-290-CrossfireX macht werden die Amis Microsoft verklagen!
Ich will nicht bestreiten dass Microsoft einige Jahre geschlampt hat, aber ein Wunder kann Mantle nicht vollbringen. Schon gar nicht unter Windows. Also entspannt euch mal wieder.
Bisher bestätigt sich ja meine Aussage von vor zwei Monaten, in welcher ich sagte dass es wahrscheinlich den APUs am meisten bringen wird. Wer jetzt glaubt dass er mit seiner 7970 eine 290@D3D ausstechen kann der träumt einfach. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren :freak:
Im CPU-Limit mit der richtigen Engine kann Mantle einen gewaltigen Unterschied machen. Auch manche Renderpfade könnten effizienter sein, weil man alles von der GPU benutzen kann (draw indirect indexed gibt's in D3D z.B. nicht)

Ich wäre da mit Prognosen vorsichtig.

Hübie

2014-01-06, 16:03:31

Offenbar ja doch (bzw. wird man dann sehen). Warum soll das mit Windows schwieriger als mit Linux gehen?

Hab ich Linux erwähnt? :wink:

Edit: @Coda: Deshalb sagt ich ja dass ich mich gerne eines besseren belehren lasse. ;) Wir spekulieren halt. Da sagt am Ende irgendwer "ätschie-bätschie hab ich dir doch gleich gesagt".

aufkrawall

2014-01-06, 16:08:12

Hab ich Linux erwähnt? :wink:
Es hat niemand gesagt, dass Mantle genau so effizient sein soll wie low level APIs auf Konsolen. Dazwischen ist aber schon noch einiges an Raum.

Skysnake

2014-01-06, 16:44:57

Womit genau und bei wem? Als Gamer hab ich momentan nur Mantle-Hickhack und einen üblen Launch mit miesem Referenzdesign bei AMD präsent.
Na an sich der Gesamte Firmenauftritt von nVidia seit Fermi.

Angefangen bei dem Holzschrauben-Sample, über nicht gehaltene Liefertermine und Perf/W-Angaben weitergehend zu einer nachgelassenen TWIMTBP-Darstellung/Außenwirkung, dann das ganze Tegra-Debakel. Dann der geplatzte China Deal, Projekt Denver was bisher den "Glanz" eines Dukes angenommen hat, bis hin zu so stands wie den "Beigaben" von Spielwärungen usw zu FreetoWin ah Play titeln.

Es ist ne Mischung aus, OMFG was machen die da und das solls jetzt gewesen sein? Das ist doch nicht euer Ernst.. :freak:

Wenn man sich da mal anschaut, wies vor Thermi aussah, und auch mit GF110 wieder einen Ansatz hatte, dann sind das halt WELTEN an Unterschied. Da hatte man sich die Finger geleckt nach neuen Infos und hat nVidia auch vertraut, dass Sie den richtigen Weg einschlagen und mit wirklich Innovativen Sachen daher kommen.

Aktuell denk ich mir aber fast immer wenn mal was an sich Innovatives kommt: "Toll, eigentlich wäre das schon letzte Gen gegangen... Das ist längst Überfällig".

Ok, vielleicht sind meine Ansprüche auch exorbitant gewachsen, aber bei Intel und selbst bei AMD hab ich zumindest bei einigen wenigen Produkten/Punkten wirklich noch das Gefühl es nicht erwarten zu können, dass das Produkt wirklich erscheint. Ich sag mal, da ist eine Vision da, die Begeistern kann und an die man glaubt, dass Sie funktionieren kann. Keine Ahnung, wie ich das sonst beschreiben soll. Es ist halt auch son Bauchgefühl, dass das Potenzial hat. Jetzt mal ganz abgesehen davon, ob das jetzt direkt 100% funktioniert oder nicht.

Bei nVidia fehlt mir das irgendwie. Ich denk da eher nur: "FUCK FUCK FUCK Jungs, ähhhh Huang wach auf, ihr rennt in ne Sackgasse nach der anderen und die Zeit wird langsam knapp... Wo ist nur eure Brotkrumenspur die euch wieder auf nen guten Weg bringt???"

Besser kann ich es nicht in Worte fassen. Es ist halt nicht EIN Punkt, an dem man das fest machen kann, sondern die Gesamtsituation, und genau das macht mich auch so Nachdenklich bzgl nVidias Zukunft. Wenn es ein oder zwei Schnitzer wären, dann wäre das richtig doof, liese sich aber relativ schnell abstellen, wenn es aber die ganze Firma an sich in ihrem Auftritt und Gebahren betrifft, dann kann man das nur sehr schwer wieder ändern.

Im CPU-Limit mit der richtigen Engine kann Mantle einen gewaltigen Unterschied machen. Auch manche Renderpfade könnten effizienter sein, weil man alles von der GPU benutzen kann (draw indirect indexed gibt's in D3D z.B. nicht)

Ich wäre da mit Prognosen vorsichtig.
Irgendwie riecht es hier plötzlich so nach nem Stapel NDA ;D

Kann es sein, dass du dir Mantle bereits genauer anschauen konntest? ;):tongue:

Hübie

2014-01-06, 17:03:14

Hübie

2014-01-06, 17:03:59

Manchmal, da pople ich in der Nase :D

DrFreaK666

2014-01-06, 17:12:22

Skysnake

2014-01-06, 17:23:22

Ach du ich hätte absolut kein Problem damit nVidia massig Geld in den Rachen zu schmeisen, wenn Sie ne vernünftige Firmenphilosophie inkl. entsprechender Produkte hätten.

Glaubste ich hab bock darauf, mich auf der einen Seite Intel und auf der anderen Seite AMD aus zu liefern? Klar mit HSA wird der Markt breiter, aber nVidia macht an sich schon gute Sachen, vor allem im Bereich der Software will ich Sie eigentlich nicht missen...

So Sachen wie CUDA und OpenCL merkt man halt schon an, dass da nVidia die Finger mit drin hatte. Die reisen ja aber wie gesagt mit ihrem dicken Arsch im Moment alles ein, so das ich am Ende einfach Null bock hab auch nur einen Euro in ihre Technik zu stecken. Da wird sogar Intel attraktiver, obwohl ich an sich sowas von überhaupt nicht denen auch nur einen Euro in den Rachen werfen will, aber die Produkte reizen halt dann doch....

Weist ich hab einfach keinen bock mehr auf den Zirkus den nVidia da abzieht. Vergiss es. Wenn ich da Zeit und elan rein steck, um mich mit GPGPU usw zu beschäftigen, das nach vorne zu prügeln, und auch den Leuten schmackhaft zu machen, weil ich auch dahinter steh an sich, dann aber immer und immer wieder einen tritt in die Eier kassiere von nVidia, weil Sie den Rachen eben nicht voll bekommen können, dann vergeht einem halt die Lust daran.

Leben und leben lassen. Die dürfen gern Geld dran verdienen, aber ich mach mich doch nicht zu nem Sklaven von nVidia denen ich auf Gedeih und Verderben ausgeliefert bin... Vögele Vögele. Und so sinkt eben auch der Anreiz den Leuten das schmackhaft zu machen.

Weist ich hätte mich vor 1-2 Jahren noch als GPGPU-Evangelist bezeichnet, der auch mal nen Auge zu drückt vor der Realität und lieber mal die Potenziale Aufzeigt. Heute steckt das zwar noch in mir drin, aber ich bin vom "Glauben" abgefallen. XeonPhi schmeckt besser, obwohl es an sich Teufelszeug ist...

Und das lässt eigentlich sehr tief blicken, wenn nen "Überzeugungstäter und Jünger" sich abkeht und zum Erzfeind wechselt, obwohl er an sich nicht will...

Was glaubste wie es dann erst ist, wenn die Leute an sich eh nie davon überzeugt waren und eher ablehnend dem gegenüber standen. Da haste dann eben komplett verloren, und GPGPU ist für nVidia eigentlich ein wichtiges Standbein für die Zukunft.

Mit Desktop-GPUs gehen Sie den gleichen weg wie Matrox. Sie werden schlicht vergessen und verschwinden in irgend einer Niesche, bis sie einfach verschwinden.

Akkarin

2014-01-06, 17:23:43

~1 Mannjahr laut Coda und bei Thief wurde auch ganz grob was in der Richtung gesagt. (drop in the bucket, 10% of the PC Port). Aber wie immer: kommt auf die engine und das spiel an.

dargo

2014-01-06, 17:57:05

X-D
Göttlich wie hier manche schon wieder feuchte Mundwinkel bekommen weil ein Balken so lang ist und der andere nicht :rolleyes: Wenn Mantle aus einer Mantle-290x plötzlich eine D3D-290-CrossfireX macht werden die Amis Microsoft verklagen!

Ich weiß nicht was du da wieder hinein interpretierst aber nirgendwo hat jemand geschrieben Mantle würde im vollständigen GPU-Limit plötzlich 80-100% zulegen (also mit CF vergleichbar). Verdrehe als nicht die Tatsachen.

Ich will nicht bestreiten dass Microsoft einige Jahre geschlampt hat, aber ein Wunder kann Mantle nicht vollbringen. Schon gar nicht unter Windows. Also entspannt euch mal wieder.

Wenn ich durch eine neue API im absoluten CPU-Limit Faktor 3+ sehe dann ist das schon ein kleines Wunder. Jedenfalls konnte ich so einen Sprung von DX9 auf DX10/11 nicht messen. Und was hat das jetzt mit Windows zu tun?

Bisher bestätigt sich ja meine Aussage von vor zwei Monaten, in welcher ich sagte dass es wahrscheinlich den APUs am meisten bringen wird.

Warum sollte sich das bei nicht APUs großartig anders verhalten?

fondness

2014-01-06, 18:05:35

Irgendwie riecht es hier plötzlich so nach nem Stapel NDA ;D

Kann es sein, dass du dir Mantle bereits genauer anschauen konntest? ;):tongue:

AMD hat bereits mehrmals die enge Zusammenarbeit mit Crytec in Zukunft betont. Die neue Ruby-Demo basiert ja ebenfalls auf der Cryengine. Mantle-Support im nächsten Crysis wäre alles andere als überraschend IMO. Auch weil Crysis mittlerweile ja ebenfalls zu EA gehört.

Skysnake

2014-01-06, 18:13:02

Warum sollte sich das bei nicht APUs großartig anders verhalten?
Weil AMDs APUs eben stärker powerlimited sind als dGPUs. Die iGPU kann höher boosten bei weniger CPU Last ;)

Dazu kommt eben noch, das sich Mantle das ganz unnötige rumkopieren von DAten sparen kann, was DX wohl ziemlich sicher macht.

Mantle "kennt" halt APUs. DX meines Wissens nach überhaupt nicht.

aufkrawall

2014-01-06, 18:17:49

-/\-CruNcher-/\-

2014-01-06, 18:27:24

AMD hat bereits mehrmals die enge Zusammenarbeit mit Crytec in Zukunft betont. Die neue Ruby-Demo basiert ja ebenfalls auf der Cryengine. Mantle-Support im nächsten Crysis wäre alles andere als überraschend IMO. Auch weil Crysis mittlerweile ja ebenfalls zu EA gehört.

Nicht nur AMD ich erinnere "Together we will redefine the future of PC Gaming"

Auch überzeugt mich Project Phoenix nicht wirklich im Vergleich zu Ryse ist es einfach sehr altbacken jedenfals in dem state in dem es gedemoed wurde, es ist schon traurig wenn der Slide character den letztendlichen Demo character überschattet, das war PR technisch eine totale Fehlentscheidung eine Ruby in den Slides zu zeigen die zu 90 prozent nichts mit der Demo zu tun hat.
Aber das wird noch ordentlich backfiren sobald die demo Released wird.

dargo

2014-01-06, 18:28:51

Weil AMDs APUs eben stärker powerlimited sind als dGPUs. Die iGPU kann höher boosten bei weniger CPU Last ;)

Scheiß Gebooste wieder, das bringt mich noch zum Wahnsinn. :D

Aber boostet die IGP bei Kaveri überhaupt? Bei Piledriver Trinity tut sie das afaik nicht, oder täusche ich mich?

Skysnake

2014-01-06, 18:39:00

Nicht thotteln ist auch "boosten" ;D

Und soweit ich mich erinnern kann schafft keine APU auf der CPU und iGPU den maximal möglichen Takt. Weder bei Intel noch bei AMD. Ich leg dafür aber nicht meine Hand für ins Feuer, GENAU weiß ich es jetzt auch nicht, lass mich also gern eines besseren belehren.

dargo

2014-01-06, 18:45:19

Nicht thotteln ist auch "boosten" ;D

What? :freak:

Und soweit ich mich erinnern kann schafft keine APU auf der CPU und iGPU den maximal möglichen Takt. Weder bei Intel noch bei AMD. Ich leg dafür aber nicht meine Hand für ins Feuer, GENAU weiß ich es jetzt auch nicht, lass mich also gern eines besseren belehren.
Ich bin da selbst nicht so gut informiert was APUs angeht, muss ich zugeben. Bei Intel mit der HD4600 ist es recht kompliziert. Da sehe ich eine riesen Spanne von 350-1.200Mhz bei der IGP. Bei AMD ist aber afaik der GPU-Takt fest oder nicht? Wenn, dann hast du nur den Turbo bei der CPU. Aber wie gesagt... kann sein, dass ich damit falsch liege.

Edit:
Zumindest bei AMD sehe ich nur eine GPU-Taktrate.
http://www.amd.com/de/products/desktop/processors/a-series/Pages/a-series-pib.aspx#3

Skysnake

2014-01-06, 18:59:21

Ich kaufe ein "r" ;D

throtteln, halt runter takten. :tongue:

Undertaker

2014-01-06, 19:04:01

Und soweit ich mich erinnern kann schafft keine APU auf der CPU und iGPU den maximal möglichen Takt. Weder bei Intel noch bei AMD. Ich leg dafür aber nicht meine Hand für ins Feuer, GENAU weiß ich es jetzt auch nicht, lass mich also gern eines besseren belehren.

Doch, da gibt es schon einige. Die meisten der mobilen 37W-Dualcores beispielsweise. Und von den i5/i7 Desktopmodellen packen es auch die meisten, gerade die etwas kleineren Modelle einer TDP-Klasse. Exemplare mit GPU haben dort ja nicht umsonst eine etwas höhere TDP.

StefanV

2014-01-06, 19:05:56

Also irgendwie hast du nVidia gefressen. Ich weiß zwar nicht warum aber du eierst immer gegen die Wand. Lass' doch mal gut sein. nVidia bringt genug Innovationen auf den Markt. Das ist halt wie Apple.
Was soll man denn sonst von einer Firma halten, die einfach mal dreist lügt (D3D11.1).

Dazu kommen noch großartige Versprechen für irgendeinen Furz. So zum Beispiel diese Versprechung von Mark Reign über irgendwas gewaltiges, was den Spielemarkt revolutionieren wird, von nVidia. Auf das ich heute noch warte...
Das ganze garniert mit einigen anderen Dingen...

Wenn man jetzt ganz böse ist, sagt man: nVidia verhält sich wie ein Unternehmen, das dem Untergang geweiht ist. Oder kurz vor der Pleite steht...

boxleitnerb

2014-01-06, 19:15:57

DrFreaK666

2014-01-06, 19:58:25

samm

2014-01-06, 20:48:04

Die Idee ist super. Wenn es nun Herstellerunabhängig und ohne Zusatzplatinenereinbau über Standardfeatures von DP laufen würde, wäre nicht nur die Idee an sich super.[/ot von meiner Seite]

Ist auch lustig, dass es nun Zahlen genannt werden, und die alten Stimmen, die Zahlen forderten, diese nun bemängeln *g* Max. 45% für eine nachträglich angeflanschte Lösung ist nicht ohne. Wenn es nun gerade die kritischen min-fps bei CPU-Limit betreffen sollte, um so besser! Wenn in anderen Szenen: Entspräche immerhin ein GPU-Generationensprung oder gut zwei Klassen der gleichen Generation.

Dass die Demo übermässig profitiert ist klar, da quasi von Grund auf für Mantle gebaut.

StefanV

2014-01-06, 21:34:15

Hm, was hast du denn zu denen gesagt, die das immer über AMD behauptet haben? Jetzt schwätzt du genau so einen Dummfug, nur dass Nvidia es finanziell hervorragend geht.
War die Ankündigung nicht G-Sync? Hast du wohl verpasst.
Und wann gibts das breit verfügbar? Nächstes Jahr??

Sorry, aber das macht eher den Eindruck irgendwie in der Mittagspause mit vollem Darm aufm Klo zusammengestrickt worden zu sein. Weil die Teile sind einfach mal fern ab davon wirklich nutzbar zu sein. Siehe dieses GSync Modul. Dicker Kühlkörper auf dem FPGA?! WTF?!

Und WARUM zur Hölle nimmt man dafür 'nen FPGA und keinen entsprechenden Chip?
Bzw warum kommt das ganze Zeugs erst Richtung nächstem Jahr?

Richtig, weil noch nix fertig ist und man einfach irgendwas zusammengefriemelt hat...
Die Idee ist super. Wenn es nun Herstellerunabhängig und ohne Zusatzplatinenereinbau über Standardfeatures von DP laufen würde, wäre nicht nur die Idee an sich super.[/ot von meiner Seite]
Super nicht, schlecht aber auch nicht. Und genau das ist der Punkt.

Es ist ganz nett, aber eben weit ab von 'amazing' 'will revolutionize gaming'.

Es ist halt 'ne ziemlich blöde Idee, irgendeinen Furz zu hypen, bei dem dann die meisten Leute sich denken:
"Wie, war das alles?! Wo ist jetzt das super tolle Teil, was versprochen wurde?!"

Skysnake

2014-01-06, 21:44:50

naja, "kurz zusammengefriemelt" hatman das sicherlich auch nicht. Sowas dauert schon Monate, aber dass Sie nen FPGAs verwenden zeigt, das es nicht ganz ausgereift ist und/oder sehr niedrige Stückzahlen erwartet werden. Son FPGA ist ja im Vergleich zu nem ASIC schweine teuer.

Hugo78

2014-01-06, 23:00:58

Und wann gibts das breit verfügbar? Nächstes Jahr??

Der erste G-Sync TFT ist gelistet.
http://geizhals.at/de/asus-vg248qe-g-sync-edition-90lmgg001q022b1c-g-a1051586.html

Da ASUS die ersten sechs Monate das Exklusivrecht an der Technik hat, wird der Preis natürlich erstmal oben bleiben.

samm

2014-01-06, 23:37:08

Das Gleiche in gratis und mit für jeden verfügbaren Standards: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/forumdisplay.php?f=55

Nun btt (Mantle)?

Gipsel

2014-01-07, 00:43:48

Thema = Mantle

fondness

2014-01-07, 13:32:44

Insgesamt sollen sich laut Matt Skynner, Manger der Grafiksparte von AMD, inzwischen 20 Spiele in der Entwicklung befinden, die Mantle nutzen werden.
http://www.planet3dnow.de/cms/7056-ces-2014-20-spiele-mit-unterstuetzung-von-amds-mantle-api-in-der-entwicklung/

dargo

2014-01-07, 13:58:57

Mir fehlen so ein wenig Spiele wo die CPU-Last besonders hoch ist. Wie zb. Rennspiele @Project Cars und/oder Assetto Corsa. Besonders ersteres ist in der aktuellen Build extrem cpu-limitiert. Letzteres dürfte sobald die KI implementiert wird auch recht stark an der CPU hängen. Man muss natürlich dazu sagen... beides ist noch Beta/Alpha. Auch das Multithreading lässt momentan noch zu wünschen übrig. Beide Spiele skalieren quasi nur mit 3 Threads.

PS: auch ein Watch Dogs hätte ich gerne in der Liste gehabt. Das dürfte auch recht gut an der CPU hängen mit der ganzen Stadtsimulation. Wie halt schon ein GTA.

uweskw

2014-01-07, 14:16:06

Also ich gehe mal davon aus dass Mantle in erster Linie bei den APUs Wirkung zeigt. Frage mich aber ob es wirklich was bringt. Schliesslich sind ja schon jetzt die FPS bei den AMD APUs oft 2-3 mal so hoch wie bei gleichpreisigen Intels.
Und keinen interessiert es wirklich. Gekauft wird dennoch Intel.
Na vielleicht hilft es den Vorteil von AMD ein bisschen mehr ins Licht der Öffentlichkeit zu rücken, wär ja schonmal was.

Greetz
U.S.

Skysnake

2014-01-07, 14:23:42

Naja, wenn du dann wirklich die kleineren bis mittleren dGPUs ersetzen kannst, dann interessiert das schon deutlich. Vor allem nVidia.

dargo

2014-01-07, 14:37:47

Also ich gehe mal davon aus dass Mantle in erster Linie bei den APUs Wirkung zeigt.
Nochmal meine Frage... wieso nur dort?

Ich erinnere gerne an den letzten Punkt dieses Bildes.
http://www.planet3dnow.de/cms/wp-content/gallery/apu13-oxide-games-mantle-nitrous-engine/30-oxide-games-nitrous-engine-mantle.jpg

Naja, wenn du dann wirklich die kleineren bis mittleren dGPUs ersetzen kannst, dann interessiert das schon deutlich. Vor allem nVidia.
Ich dachte das Thema hätten wir schon. Solange die APUs an 2x 64Bit DDR3 hängen wird das eh nichts. Die verhungern einfach. Ok... die absoluten lowend Karten wie sowas hier:
http://geizhals.at/de/powercolor-radeon-hd-7730-ax7730-1gbk3-he-a982512.html

sind dann wirklich überflüssig.

samm

2014-01-07, 16:01:26

Nochmal meine Frage... wieso nur dort?Nicht nur bei APUs, aber da die halt vergleichsweise (d.h. verglichen mit Intel) wenig CPU- und vergleichsweise viel GPU-Power mitbringen, ist jegliche Verschiebung des CPU-Limits willkommen, was ja auch bei Einsatz eines Kaveri mit diskreter GPU gilt (wäre nicht so daneben die Kombination, nun auch mit PCIe 3 und so). Und falls sich noch irgendwie von HSA-Features profitieren lässt, womit auch kostbare Bandbreite durch weniger Speicher-Kopieroperationen (sowas wie CPU Lesen - CPU Schreiben - GPU Lesen) gespart werden könnte?

Bei der Nitrous-Demo zeigt sich aber auch exzellentes Scaling mit der Anzahl Kerne, s.d. da die leider nach wie vor auf 4 beschränkten AMD-APUs nicht hervortun werden können.

dargo

2014-01-07, 16:12:42

Nicht nur bei APUs, aber da die halt vergleichsweise (d.h. verglichen mit Intel) wenig CPU- und vergleichsweise viel GPU-Power mitbringen, ist jegliche Verschiebung des CPU-Limits willkommen...
Als ob die Intel-CPU unter DX nur bei den APUs überlegen wäre... Schau dir doch mal diverse Benches im CPU-Limit zwischen einem Haswell und FX an. Da zieht AMD immer den kürzeren. Genau das sollte Mantle ändern. Natürlich bleibt die höhere Verlustleistung der FX-CPUs bestehen. Das lässt sich auch schlecht vermeiden wenn Intel schon die zweite Generation in kleinerer Fertigung anbieten kann. Aber immerhin kann man bald performancemäßig in etwa gleichziehen.

samm

2014-01-07, 16:25:35

Ich bestreite doch nicht, dass aktuellen Intel-CPUs in Sachen DX-Gaming-Performance vorne sind ;) Die AMD-APUs können einfach nur davon profitieren, wenn ihre GPU mehr und ihre CPU weniger (v.a. weniger überflüssig) gefordert wird.

Im AMD-internen Vergleich hat der FX aber allein schon durch seine höhere Kernanzahl einen Vorteil gegenüber den APUs unter Mantle, wie es zumindest in der Nitrous-Demo implementiert ist. Dadurch sind die 2-Moduler um so mehr angewiesen darauf, weniger Overhead abhandeln zu müssen.

Dawn on Titan

2014-01-07, 16:49:29

Nochmal meine Frage... wieso nur dort?

Ich erinnere gerne an den letzten Punkt dieses Bildes.
http://www.planet3dnow.de/cms/wp-content/gallery/apu13-oxide-games-mantle-nitrous-engine/30-oxide-games-nitrous-engine-mantle.jpg

Der letzte Punkt ist aber wneiger hoffnungsvoll. Selbst bei einem auf 2GHz runter getakteten 8350 ist eine 290 noch GPU limitiert.

dargo

2014-01-07, 17:02:16

Ich bestreite doch nicht, dass aktuellen Intel-CPUs in Sachen DX-Gaming-Performance vorne sind ;) Die AMD-APUs können einfach nur davon profitieren, wenn ihre GPU mehr und ihre CPU weniger (v.a. weniger überflüssig) gefordert wird.

Ich würds etwas anders formulieren. Durch den Wegfall vom großen DX-API-Overhead kann die AMD-CPU effizienter genutzt werden und die GPU dreht dadurch weniger Däumchen. Aber sicherlich meinst du das selbe. Das gleiche gilt allerdings auch für die 6-8 Thread FX-CPUs, das wollte ich damit sagen.

Der letzte Punkt ist aber wneiger hoffnungsvoll. Selbst bei einem auf 2GHz runter getakteten 8350 ist eine 290 noch GPU limitiert.
Geht das auch genauer? Weiß jetzt nicht was du mir damit sagen möchtest.

moBi

2014-01-07, 18:05:16

Mir fehlen so ein wenig Spiele wo die CPU-Last besonders hoch ist. Wie zb. Rennspiele @Project Cars und/oder Assetto Corsa. Besonders ersteres ist in der aktuellen Build extrem cpu-limitiert. Letzteres dürfte sobald die KI implementiert wird auch recht stark an der CPU hängen. Man muss natürlich dazu sagen... beides ist noch Beta/Alpha. Auch das Multithreading lässt momentan noch zu wünschen übrig. Beide Spiele skalieren quasi nur mit 3 Threads.

Ich bezweifle, dass es wirklich möglich ist, besseres Multithreading(mehr Kerne werden benutzt) nachträglich in eine Engine zu bauen, ohne große Teile neu zu schreiben. Das gesagt, wiso hat man es nicht gleich am Anfang ordentlich auf viele Kerne ausgelegt? Ich vermute, da kommt nicht mehr viel, leider. :frown:

Hoffentlich ist das Enginemodell von Oxide so toll wie sie behaupten und wird zum quasi Standard.

uweskw

2014-01-07, 19:03:06

Als ob die Intel-CPU unter DX nur bei den APUs überlegen wäre... Schau dir doch mal diverse Benches im CPU-Limit zwischen einem Haswell und FX an.....

Aber ausschliesslich bei Verwendung einer extra GraKa. Die integrierte Grafiklösung von AMD ist bei 3D Anwendungen der Intel haushoch überlegen. Auch ohne Mantle.

Greetz
U.S.

dargo

2014-01-07, 19:28:07

Aber ausschliesslich bei Verwendung einer extra GraKa. Die integrierte Grafiklösung von AMD ist bei 3D Anwendungen der Intel haushoch überlegen. Auch ohne Mantle.

Naja... also Richland liegt beim 3DMark 37% vorne (Bild 7).
http://linustechtips.com/main/topic/98295-amd-tech-day-kaveri-mantle-slides/

Sind jetzt für mich keine Welten. Ist der Unterschied in Spielen deutlich größer? Beim Kaveri siehts mit +88% schon etwas besser aus.

Wobei mich das wieder zu diesem Bild bringt.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10063922&postcount=1832

Ich hatte zuerst vermutet beim Einsatz von Mantle wäre man mit beiden APUs schon stärker im GPU-Limit wodurch der Vorsprung von Intel schrumpft. Wäre man aber im stärkeren GPU-Limit müsste Kaveri eigentlich Intel überholen, was nicht der Fall ist. Wie dem auch sei... ohne genauere Untersuchung der Limits gibts zuviel Spekulationsspielraum.

PS: ach verdammt... ich sehe jetzt erst, dass das zwei verschiedene APUs bei AMD sind. Einmal A10-7850K und einmal A8-7600. Also nicht wirklich vergleichbar.

A10-7850K = 3,7-4Ghz, 512 Shader @720Mhz
A8-7600 = 3,1-3,8Ghz, 384 Shader @720Mhz

Skysnake

2014-01-07, 19:37:23

Dem kann ich voll zustimmen.

Es heist halt leider immer noch warten :(

Knuddelbearli

2014-01-07, 20:11:12

3DMark bzw allgemein in Synthetischen ist Intel immer deultich besser als danach in Spielen.

Gab da ja mal Gerücht das Intel einige Sachen ( nein ich mein nicht das AA ) auf die CPU auslagert. Gerüchte eben.

dargo

2014-01-07, 22:09:26

uweskw

2014-01-07, 22:09:57

......

Sind jetzt für mich keine Welten. Ist der Unterschied in Spielen deutlich größer? Beim Kaveri siehts mit +88% schon etwas besser aus.
..........

Klar, bei synthetischen Benchmarks schneidet Intel meist überporportional gut ab. In Real-World Spielen dann eher so:
PCGH

http://abload.de/img/-test-haswell-4770k-49qi6w.png (http://abload.de/image.php?img=-test-haswell-4770k-49qi6w.png)
http://abload.de/image.php?img=-test-haswell-4770k-49qi6w.png

Wie gesagt bei Verwendung der integrierten Grafik

Greetz
U.S.

Undertaker

2014-01-07, 22:32:02

Klar, bei synthetischen Benchmarks schneidet Intel meist überporportional gut ab. In Real-World Spielen dann eher so

Das ist schlichtes Cherry-Picking – das könnte man andersherum genauso betreiben:

http://abload.de/img/55455sjy0c.png (http://abload.de/image.php?img=55455sjy0c.png)
http://www.anandtech.com/show/7032/amds-richland-vs-intels-haswell-gpu-on-the-desktop-radeon-hd-8670d-hd-4600/2

Und nun?

Auch mit Mantle sollte man für ein sinnvolles, gemitteltes Rating entsprechende Spiele zu einem realistischen Prozentsatz einfließen lassen.

uweskw

2014-01-07, 22:36:06

Hier sehe ich im Schnitt +35% für Richland...
http://www.gamestar.de/hardware/prozessoren/intel-core-i7-4770k/die_integrierte_grafik_des_core_i7_4770k,627,3014717,2.html

Also kommt das mit dem 3DMark-Ergebnis ganz gut hin.

klar, wenn du nen 270,00€ Intel mit nem 110,00€ AMD vergleichst:freak:
Bei gleicher Preisklasse ist AMD 3-4x so schnell.

Gamestar:
http://abload.de/img/skyrimd2jz0.png (http://abload.de/image.php?img=skyrimd2jz0.png)

Wie schneiden hier eigentlich Einsteiger Karten wie die GTX630 oder die AMD 7730 ab? Für die gibt es leider kaum Tests.

Greetz
U.S.

uweskw

2014-01-07, 22:44:48

Das ist schlichtes Cherry-Picking – das könnte man andersherum genauso betreiben:
......
Und nun?

http://www.gamestar.de/hardware/prozessoren/intel-core-i7-4770k/die_integrierte_grafik_des_core_i7_4770k,627,3014717,2.html

Bei gleicher Preislage:
Anno 2070: AMD 33 Intel 8 FPS
Batman Arkam City: AMD 34 Intel 13 FPS
F1 2012: AMD 41 Intel 15 FPS
Mit AMD alles auf 1680x1050 high spielbar, Intel nicht spielbar.

Greetz
U.S.

Undertaker

2014-01-07, 22:50:59

dargo

2014-01-07, 22:58:57

klar, wenn du nen 270,00€ Intel mit nem 110,00€ AMD vergleichst:freak:

Bleib mal locker. :freak:

Ich habe nirgendwo was von Preisen gesagt. Ich habe nur die schnellsten verfügbaren APUs verglichen und primär auf die IGP geschielt. Hier hast du eine APU die keine 270€ kostet... ;)
http://geizhals.at/de/intel-core-i5-4570-bx80646i54570-a931005.html

Und die 4% geringere Taktrate der Grafikeinheit wird kaum was am Ergebnis ändern.

Die ganzen Vergleiche bringen aber eh nichts. Ich lese bei Gamestar im Fazit, dass die Inteltreiber noch ein ziemlicher Murks sein sollen (Bildfehler, Abstürze). Bis Intel genauso gute Treiber wie AMD oder NV liefern kann wird es wohl noch dauern.

Auch mit Mantle sollte man für ein sinnvolles, gemitteltes Rating entsprechende Spiele zu einem realistischen Prozentsatz einfließen lassen.
Hmm... da Mantle das meiste im CPU-Limit rausholt sehe ich hier schwarz. Das ist genau das selbe als wenn man CPUs in Games in gpu-limitierten Szenen testen würde, ziemlich sinnfrei.

uweskw

2014-01-07, 23:00:26

Du bleibst bei deinem Cherry-Picking. Zum Preis des 5800K gibt es statt des i3-3220 mit HD 2500/6 EUs auch einen i3-4130 mit HD 4400/20 EUs.

Btw: Bitte lass uns zurück zum eigentlichen Thema kommen. Mantle.

Hast du da mal irgendwo Benchmarks? Gern auch per PM.
Übrigens, das gleiche Verhältnis zeigt sich auch bei deinem AnandTech link. Da gibts ja noch mehr Spiele.
Wenn Mantle diesen Vorsprung noch weiter ausbaut wird es im Bereich integrierte Grafik wirklich gaaanz finster für Intel.

Greetz
U.S.

gedi

2014-01-07, 23:21:39

Mich stört der Ansatz, dass Mantle eigentlich nur was bei CPU-Limitierung performancetechnisch was bringen kann/wird. Ich sehe dies etwas differenzierter: Eine Radeon wird unter Mantle, lösgelöst von Treiberimpletation/Profilen und losgelöst der DX-API so schnell rendern, wie sie im Idealfall kann - eine saubere Mantle-Implementierung vorausgesetzt.

Wenn ich jetzt von min. 20% ausgehe, was eine Grafikkarte mit sauberem Treiberprofil unter DX verglichen zum Ideal verliert, dann könnte Mantle doch mehr bedeuten, als ein Hoffnungsschimmer für geplagte FX-User.

moBi

2014-01-07, 23:42:20

samm

2014-01-07, 23:48:15

Mich stört der Ansatz, dass Mantle eigentlich nur was bei CPU-Limitierung performancetechnisch was bringen kann/wird.Das ist nicht der grundsätzliche Ansatz, sondern eine Folge des geringeren Overheads, und im Falle der Nitrous-Demo des absoluten Fokusses auf freie Skalierung mit Kernen. Direkteres Zugreifen auf die Funktionen von GCN (oder letztlich theoretisch auch aktueller GeForces), darum geht's.Die GPU rechnet durch Mantle nicht auf wundersame Weise schneller, sie kann nur effizienter mit Arbeit zugeballert und flexibler genutzt werden.Ich würde deswegen ganz generell mit Performance-Verbesserungen im Sinn von Durchsatz und Latenz rechnen.

Felixxz2

2014-01-07, 23:48:37

Die GPU rechnet durch Mantle nicht auf wundersame Weise schneller, sie kann nur effizienter mit Arbeit zugeballert und flexibler genutzt werden. Dabei stört anscheinend die CPU intensive High-Level API am meisten. Wenn der Großteil des Frames GPU limitiert ist, dürfte Mantle fast nichts bringen.

Da bin ich ja mal sehr gespannt. Landläufige Meinung, nur trau ich der Sache ganz und garnicht. Die CPU wird ja auch nicht auf wundersame Art und Weise schneller. Sie muss nur mit weniger Overhead kämpfen. Ähnlich könnte das bei GPU-limitierten Cases auch sein. Außerdem kann man mit Mantle Features nutzen die nicht mit DX gehen oder stark abstrahiert sind.

Ich gehe auf jeden Fall von einem deutlichen Plus auch im GPU-Limit aus. Der Aufwand würde sich doch auch garnicht lohnen und der Dev Support wäre nicht so groß.

Wir werden das bald in Augenschein nehmen können.

Skysnake

2014-01-07, 23:49:27

Naja, kommt drauf an, durch was die GPU belegt ist.

Echtes Rechnen/Rendern, bzw warten auf Daten, einfach weil das SI ausgereizt ist, oder wartet Sie, weil Sie keine Aufgaben hat, bzw schlecht ausgelastet ist, und x% der GPU eigentlich nichts zu tun haben, aber halt trotdem nicht für was anderes genutzt werden können.

Gerade bei letzterem kann ich mir Vorstellen, das Mantle die Aufteilung der GPU-Workloads pro CU zu lässt, und das könnte schon dafür sorgen, das man einfach mehr parallel machen kann.

gedi

2014-01-07, 23:59:57

moBi

2014-01-08, 00:22:09

Das mag schon stimmen, allerdings frage ich mich wie dann ein son of Rome auf einer Xbox One möglich ist, denn dieses Spiel sieht imo für ein Konsolenspiel sehr gut aus. In Anbetracht der verbauten Hardware kann ich mir eine solche Grafikpracht unter DX leider nur sehr schwer vorstellen.

Wenn ich spekulieren darf: Moderne Beleuchtung durch CryEngine mit Physical Based Shading damit die Oberflächen realistisch aussehen, gepaart mit ausreichend RAM für Texturen. :biggrin:

Technologisch gabs sowas noch nicht in einem PC Spiel zu sehen. Alles bisher war doch mehr oder eher weniger gepimptes AAA last-gen Konsolen Zeug, damit sich die PCler zumindest etwas überlegen fühlen. :freak:

Wenn man sich ausrechnet wieviel % einer R290 artigen GPU (5 TFOPS peak) durch Overhead brach liegen dürfen um immer noch die theoretisches max FLOPs einer PS4 "GPU" (1,84 TFLOPS peak) zu erreichen, ist die Zahl bestimmt gut zweistellig. ;)

uweskw

2014-01-08, 00:59:08

DX11 Effizienz: um vom Wohnzimmer in die Küche zu kommen wird DX11 die Wohnung verlassen, das Treppenhaus hinunter stürmen, eine Runde um den Block drehen, feststellen in welcher Küche Licht brennt, sich eine Leiter bauen um ans Fenster zu kommen, dieses einschlagen um endlich in der Küche anzukommen. Meist in der richtigen.:smile:

Hier wird GPU und CPU Leistung verbrannt. Weil dies kein Geheimnis ist, setzen einige Spielehersteller auf Mantle.
Damit auch gelegenheits Spieler mit Midclass-Hardware aktuelle Spiele in voller Grafikpracht genießen können. Potenzial ist vorhanden, wie die Umsetzung schlussendlich aussieht werden wir in ein paar Monaten wissen.

Greetz
U. S.

Hayab

2014-01-08, 01:27:53

Mantle sollte eher eine OS uebergreifende Schnittstelle werden. DX ist und war immer mit Windows eng verbunden, so eng ,dass selbst aeltere OSen keine Updates fuer neuere DX versionen bekommen haben.

Das eine primaer ans Hardware angepasste Grafik API performanter mit der Zielhardware ist, als eine API die primaer an einen OS kernel angepasst wurde sollte wohl klar sein.

Die frage ist wer am meisten verliert, falls Mantle doch eine Softwaremeisterstueck werden sollte?

Nightspider

2014-01-08, 01:48:10

Bedenkt aber das auch AMD User weiterhin DX benötigen werden!
Spätestens wenn eine neue GPU Architektur in vllt. 6 Jahren von einer Reihe Spiele nicht mehr unterstützt wird, benötitgt man wieder DX. Und dann kann man nur hoffen das die DX Qualität nicht unter Mantle leiden wird.
Klar spielt nicht jeder alte Klassiker und viele Spiele sind es nicht, die nach 6 Jahren noch von einer kleinen Gruppe gespielt werden aber ganz ohne DX geht es eben auch nicht.

Coda

2014-01-08, 04:29:51

Ailuros

2014-01-08, 09:45:58

Du bleibst bei deinem Cherry-Picking. Zum Preis des 5800K gibt es statt des i3-3220 mit HD 2500/6 EUs auch einen i3-4130 mit HD 4400/20 EUs.

Btw: Bitte lass uns zurück zum eigentlichen Thema kommen. Mantle.

Wobei es egal wo auf einem PC/notebook SoC meistens low end settings bei langweiliger Aufloesung heisst in Spielen mit beschissenem framerate. Ich frage mich eher warum ISVs sich nicht in die Richtung konzentrieren wo sie fuer alle SoCs (von ULP bis zu low end PC SoCs) Spiele entwickeln. In solch einem Fall wuerden sie auch ein noch breiteres Publikum ansprechen und ja ein low level API waere hier auch keine schlechte Idee.

Es ist eben nicht so dass Microsoft + IHVs kein ernsthaftes neues DX entwickeln koennten, es ist wohl eben nicht in Microsoft's bester Interesse stets nach ihrer Meinung. Da sich in den naechsten Jahre schlagartig so einiges in Maerkten aendern wird, befuerchte ich dass solche Dickkoepfigkeit zu nichts bringen wird.

Von welcher Seite ich auch Mantle betrachte liegt tatsaechlich das einzig wahre daran dass DX wirklich einen ernsthaften overhaul braucht. Am liebsten sollte die IHVs dann auch etwas weniger auf so manchen ISV Duennschiss hoeren, denn dass ein guter Anteil von DX11 so verkorkst ist, ist wirklich nicht nur die Verwantwortung von IHVs oder Microsoft. Und ja die anwesenden Entwickler koennen mich gerne fuer den Kommentar lynchen ;)

Coda

2014-01-08, 10:05:54

dargo

2014-01-08, 11:54:55

Das mag schon stimmen, allerdings frage ich mich wie dann ein son of Rome auf einer Xbox One möglich ist...
Unter anderem indem man starke Kompromisse bei der Framerate eingeht, nicht zu hohe Auflösung nimmt, an jeder Seite versucht zu optimieren (zb. möglichst günstiges Antialiasing etc).

Bedenkt aber das auch AMD User weiterhin DX benötigen werden!
Spätestens wenn eine neue GPU Architektur in vllt. 6 Jahren von einer Reihe Spiele nicht mehr unterstützt wird, benötitgt man wieder DX. Und dann kann man nur hoffen das die DX Qualität nicht unter Mantle leiden wird.
Klar spielt nicht jeder alte Klassiker und viele Spiele sind es nicht, die nach 6 Jahren noch von einer kleinen Gruppe gespielt werden aber ganz ohne DX geht es eben auch nicht.
Uralte Spiele mit neuer Hardware ist weniger ein Problem. Da hast du eh Leistung satt, da kann man ruhig auf DX zurückgreifen.

gedi

2014-01-08, 12:04:13

dargo

2014-01-08, 12:20:44

Schon, allerdings liegt die verbaute GPU in der One irgendwo zwischen einer HD7770 und HD7750. Die One löst das Bild afaik in 1600x900 Pixeln auf. Trotz aller Optimierungen tue ich mich schwer zu glauben, dass so etwas auf einem DX-PC mit identischer Hardware (soweit als möglich) annähernd zu realisieren ist - denn wir sprechen immerhin von 30fps.
Die 30fps ist nur eine Zielframerate.
http://www.youtube.com/watch?v=i8Qib67ObcE

Natürlich wird das unter DX mit möglichst gleicher Hardware nicht mit der selben Framerate möglich sein. Da müsstest du besonders die CPU gut aufstocken (sollte Ryse hohe CPU-Last aufweisen, wovon ich bei der Masse der Gegner jetzt ausgehen würde), auch die GPU müsste man sicherlich etwas aufstocken. Vielleicht was in Richtung HD7790.

Deshalb ist Mantle ja auch so ein heißes Thema.

Rancor

2014-01-08, 12:40:03

dargo

2014-01-08, 12:51:33

http://www.pcgameshardware.de/Battlefield-4-PC-238749/Videos/AMD-Mantle-Battlefield-4-Demo-Video-1103895/

Schon bekannt ? Man kann zwar keine Performanceaussagen auf Grund des Videos treffen, aber es gibt wenigstens bewegte Bilder ^^
Bekannt noch nicht. Allerdings ist das der SP wo die CPU-Last eh mickrig ist. Ich hatte mal testweise ein Kapitel mit nur 1,8Ghz auf meinem 8 Threads Haswell gespielt und die Framerate ist nur sehr selten knapp unter 60fps @DX11.1 gefallen. 2Ghz sollten für durchgehend 60fps eventuell schon reichen. Schwer da irgendwelche Parallelen zum Kaveri zu ziehen.

Hübie

2014-01-08, 13:16:54

Oh man PCGH kann man auch immer mehr in der Pfeife rauchen. Nivea-Werbung vor dem Video und dann auch noch mal nach dem Video. Es nervt!
Also irgendwie kann man dem Video nicht viel entnehmen. Aber immerhin bewegt sich was (im warsten Sinne des Wortes ;D).

Skysnake

2014-01-08, 13:40:28

Du siehst da WErbung? :confused:

Demirug

2014-01-08, 13:50:57

Das ist wohl auch der Grund warum AMD Mantle nicht einfach für jeden freigibt. Kann gut sein, dass man damit ziemlich einfach die GPU crashen kann.

Mantle macht soweit ich das derzeit beurteilen kann ein Loch auf mit dem man PM4 Pakete fast direkt in die GPU übertragen kann.

dargo

2014-01-08, 13:51:45

Oh man PCGH kann man auch immer mehr in der Pfeife rauchen. Nivea-Werbung vor dem Video und dann auch noch mal nach dem Video. Es nervt!

Trolllaune wieder?

Bei mir kommt da Werbung für Fastfood. Als ob das jetzt was besonderes wäre. :rolleyes: Zudem kommt die Werbung nicht mit jedem Videoaufruf.

Hübie

2014-01-08, 14:04:56

Ja, man es nervt einfach. Was soll ich mit Nivea-Werbung? Wenns wenigstens eine relevante Info wäre, okay. Dazu noch die miese Videoqualität. Das ist Zeitverschwendung und strapaziert meine, ohne hin, angesägten Nerven. Also: JA ICH BIN IN TROLLAUNE!!! :P Hast ein Problem damit dass ich auch mal kritisiere oder was? Hauptsache stänkern, dargo. :rolleyes:

dargo

2014-01-08, 14:45:58

Ich habe ein Problem mit ungeduldigen Menschen... ja. Erst recht wenn es Menschen sind die es primär gar nicht betrifft.

Hübie

2014-01-08, 14:51:26

Das musst du mir jetzt mal genauer erklären. Gerne auch per PM. :|

Ich bleibe erst mal bei meiner Prognose, dass es im highend-Bereich nicht viel ändern wird.
Jetzt überlege ich auch wo mal ein CPU-Limit im SP auftrat. Ich glaube nirgends...

moBi

2014-01-08, 15:03:07

Mantle macht soweit ich das derzeit beurteilen kann ein Loch auf mit dem man PM4 Pakete fast direkt in die GPU übertragen kann.

Wie ist das dann geregelt, wenn eine Anwendung im Fenstermodus betrieben wird, oder mehrere GPU Anwendungen neben Mantle Software laufen? Mantle muss doch wenigstens sicher stellen, das kein Speicher einer anderen Anwendung überschrieben wird, oder nicht?

Demirug

2014-01-08, 15:47:32

Wie ist das dann geregelt, wenn eine Anwendung im Fenstermodus betrieben wird, oder mehrere GPU Anwendungen neben Mantle Software laufen? Mantle muss doch wenigstens sicher stellen, das kein Speicher einer anderen Anwendung überschrieben wird, oder nicht?

Ich habe ja kein Zugang zu Mantle deswegen kann ich da auch nur raten. Eigentlich gibt es dafür einen Video Memory manager im Windows Kern. Ich bin aber nicht so sicher ob Mantle den auch benutzt und vorallem auch erst im Kern die Umwandlung einer process spezifischen Speicheraddresse in eine physikalische vornimmt.

Ailuros

2014-01-08, 16:31:29

Es ist kein einfaches Problem noch mehr low level zu werden mit DirectX ohne wieder IHV spezifische Dinge den Entwicklern aufzubürden. Wenn man die GPU von mehreren Threads füttert muss man selbst auf Hardware-Hazards aufpassen die zudem architekturspezifisch sind.

Für das was DX macht ist das Design sehr gut, da kann ich die Kritik nicht so stehen lassen. DX10 hat sehr vieles richtig gemacht.

Ja aber kommt bald ein neues API oder bleiben wir noch etliche Jahre auf DX11 stecken; denn mein eigentliches Problem ist eher das letzte. Wenn man Entwickler anonym anfragen wuerde was sie gerne besser gemacht haetten innerhalb DX wuerde die Liste eher knapp oder doch ziemlich lang werden?

Ich bin mir nicht so ganz sicher wie man da die Bedürftnisse, also wenig CPU-Overhead, Platformneutralität und kein unspezifiziertes Verhalten zusammenbringen will.

Das ist wohl auch der Grund warum AMD Mantle nicht einfach für jeden freigibt. Kann gut sein, dass man damit ziemlich einfach die GPU crashen kann.

Sich auf dem Boden waelzen und eine weisse Fahne zu wedeln ist wohl auch nicht die Loesung. Microsoft muss IMO bald reagieren bevor es zu spaet ist.

Es ist uebrigens auch nicht so dass es 3dfx superleicht mit Glide damals hatten und alles nur so von der Stange gepflutscht ist, eher das ganz brutale Gegenteil.

Nightspider

2014-01-08, 16:33:06

Viper;10063437']
Uralte Spiele mit neuer Hardware ist weniger ein Problem. Da hast du eh Leistung satt, da kann man ruhig auf DX zurückgreifen.

Es ging mir ja nicht um die Leistung sondern um die Kompatibilität und Bugs.

Loeschzwerg

2014-01-08, 17:56:26

Es ist uebrigens auch nicht so dass es 3dfx superleicht mit Glide damals hatten und alles nur so von der Stange gepflutscht ist, eher das ganz brutale Gegenteil.

Jup und mit Rampage hatte man eh vor den nativen Glide Support zu streichen. Möglicherweise weil mit Rampage eine komplett neue Architektur anstand und da bin ich gespannt wie AMD hier vorgehen will.

Nakai

2014-01-08, 18:28:04

Jup und mit Rampage hatte man eh vor den nativen Glide Support zu streichen. Möglicherweise weil mit Rampage eine komplett neue Architektur anstand und da bin ich gespannt wie AMD hier vorgehen will.

Die Architekturen sind mittlerweile sehr stabil. Große gravierende Änderungen wird so nicht mehr geben. Was will man denn wieder ändern? SIMD-basierte Architekturen sind effizient und performant und ideal für enorme parallele Berechnungen geeignet. Ich glaube kaum, dass AMD irgendwann die SIMD-Größe ändert wird, das erfordert schon massivere Umbauten(Datenleitungen und sonstigen Durchsatz dementsprechend verbreitern; andere Granularität). Ich glaube nicht, dass sich Mantle in der Hinsicht keinen Support für mehrere "ähnliche" Architekturen bieten wird. Ahja, AMD ist in den Konsolen, ergo gibt es die nächsten 4-5 Jahre eine ziemlich einheitliche Basis.

Ailuros

2014-01-08, 18:32:50

Jup und mit Rampage hatte man eh vor den nativen Glide Support zu streichen. Möglicherweise weil mit Rampage eine komplett neue Architektur anstand und da bin ich gespannt wie AMD hier vorgehen will.

Ist jetzt natuerlich OT aber das Zeug war vollgestopft mit bugs und workarounds; daran war natuerlich eher schuld dass es selten updates gesehen hat. Irgendwo hatten sie schon vor glide radikal aufzuraeumen und es auf den neuesten Stand zu bringen damit es auf Rampage und Nachfolgern auch eine anstaendige Existenz haben koennte, aber es gingen wohl irgendwo wieder Resourcen aus....

Und hier gibt es tatsaechlich auch eine Verbindung zu dem was ich den letzten paar Posts sagen will: ein API ist ein lebendiger Organismus den man stets weiterfuettern muss (metaphorisch) und nicht irgend eine Leiche die man auf Ewigkeit hinterherschleppt.

Die Architekturen sind mittlerweile sehr stabil. Große gravierende Änderungen wird so nicht mehr geben. Was will man denn wieder ändern? SIMD-basierte Architekturen sind effizient und performant und ideal für enorme parallele Berechnungen geeignet. Ich glaube kaum, dass AMD irgendwann die SIMD-Größe ändert wird, das erfordert schon massivere Umbauten(Datenleitungen und sonstigen Durchsatz dementsprechend verbreitern; andere Granularität). Ich glaube nicht, dass sich Mantle in der Hinsicht keinen Support für mehrere "ähnliche" Architekturen bieten wird. Ahja, AMD ist in den Konsolen, ergo gibt es die nächsten 4-5 Jahre eine ziemlich einheitliche Basis.

Und was passiert nach den Konsolen in einem halben Jahrzehnt? DX11.999999999999999999999999999999999999999? :biggrin:

schreiber

2014-01-08, 18:37:21

dargo

2014-01-08, 18:43:40

Und was passiert nach den Konsolen in einem halben Jahrzehnt? DX11.999999999999999999999999999999999999999? :biggrin:
Mantle 2.0. :D

Nakai

2014-01-08, 18:56:18

Und was passiert nach den Konsolen in einem halben Jahrzehnt? DX11.999999999999999999999999999999999999999? :biggrin:

;)
Keine Ahnung, für die nächste Zeit wird nix passieren. Dann gibts evtl Mantle 2.0 mit abwärtskompatibilität. Oder man muss hald wieder DX11/?? nutzen...sollte ja möglich sein.

Ich sehe Mantle derzeit als ganz lustig und interessant an, aber wenn es mies konzipiert wurde, wird es eine mittelfristige Erscheinung bleiben. Aber wenn nun 20Spiele+ für Mantle in Entwicklung sind, hat es sich mehr und besser durchgesetzt, als andere Hardware-APIs...aber mal gucken.

Nightspider

2014-01-08, 19:02:07

Demirug

2014-01-08, 19:03:41

Dass AMD Mantle gebracht hat, spricht nicht dafür, dass sie von Microsoft irgendetwas in nächster Zeit erwarten. Ist nur die Frage, warum Microsoft keinerlei Interesse mehr daran hat, Directx weiterzuentwickeln.

Weil die Weiterentwicklung (WDDM 2.x) schon seit Jahren in der Schublade liegt aber damals (2010/2011) mindestens ein IHV zurück gerudert ist. Entsprechend hängen wir jetzt immer noch bei WDDM 1.x.

schreiber

2014-01-08, 19:04:34

Bei Valve kann ichs mir nicht vorstellen. Die haben genug mit Linux an der Backe.
Weil die Weiterentwicklung (WDDM 2.x) schon seit Jahren in der Schublade liegt aber damals (2010/2011) mindestens ein IHV zurück gerudert ist. Entsprechend hängen wir jetzt immer noch bei WDDM 1.x.
Und was soll der Grund dafür sein? Oder hats AMD blockiert und pusht lieber Mantle?!

Nightspider

2014-01-08, 19:08:18

Dank Mantle werden aber auch mehr Gamer bei Win7 bleiben.
Und gerade Valve kann Win8 ja nicht leiden. Zudem zwingt Mantle MS mehr auf Gamer zuzugehen was auch im Interesse von Valve ist.

Zumal die Frage ist, wie gut die Performance unter Linux sein wird. Wahrscheinlich eher schlecht.
Wobei Valve ja auch viele Mitarbeiter hat und für ein eingespieltes Team wird Mantle jetzt nicht so extrem viel Mehrarbeit benötigen. Die schrauben doch derzeit eh an der Source Engine 2. Vielleicht ist es sogar günstiger gleich in die Engine Mantle-Optimierungen einzubauen was später Entwicklungszeit spart.

Demirug

2014-01-08, 19:24:40

Und was soll der Grund dafür sein? Oder hats AMD blockiert und pusht lieber Mantle?!

WDDM 2.0 braucht einen mächtigen Speichercontroller auf der GPU. Ich habe eher Intel im Verdacht was das blockieren angeht

Wobei Valve ja auch viele Mitarbeiter hat und für ein eingespieltes Team wird Mantle jetzt nicht so extrem viel Mehrarbeit benötigen. Die schrauben doch derzeit eh an der Source Engine 2. Vielleicht ist es sogar günstiger gleich in die Engine Mantle-Optimierungen einzubauen was später Entwicklungszeit spart.

Wenn man sich anschaut wie der OpenGL port für Linux gemacht wurde würde ich eher davon ausgehen das es kein Mantle port geben wird.

Akkarin

2014-01-08, 19:43:38

Und es werden sicherlich noch mehr.
Kann mir gut vorstellen, das Ubisoft, 2K-Games, Rockstar und Valve zukünftig auch Mantle supporten werden.

Ubisoft ist eigentlich relativ fester nVidia Partenr, Valve bringt kaum Games und ist zZ mit Linux beschäftig. Rockstar ist nicht für den PC focus bekannt.

Bleibt 2K. Wie siehts eigentlich mit Activision aus ? Gibts sonst noch größere Publisher ?

WDDM 2.0 braucht einen mächtigen Speichercontroller auf der GPU. Ich habe eher Intel im Verdacht was das blockieren angeht

Mächtiger inwiefern ? Größeres interface, mehr funktionen (??) Was hätte WDDM gebracht ? Ein guter link wäre auch sehr gut, hab über ne kurze googlesuche nichts gefunden.

Windi

2014-01-08, 19:46:10

Vor allem können die NV-Fanboys jetzt ihren PhysX-Vergleich stecken lassen.

Mit den 2-4 guten PhysX-Titeln pro Jahr hat Mantle jetzt schon gewonnen, wenn 20 Spiele in Entwicklung sind. Und es werden sicherlich noch mehr.
Kann mir gut vorstellen, das Ubisoft, 2K-Games, Rockstar und Valve zukünftig auch Mantle supporten werden.
Für mich gibt es zwei unterschiedliche Arten der Mantel Unterstützung.

Bei der Ersten wird einfach DirectX gegen Mantel getauscht, aber keine weiteren Optimierungen vorgenommen. Dann gewinnt man vielleicht ein paar Prozent an Leistung durch die effizientere Schnittstelle.

Bei der Zweiten werden wirklich die Möglichkeiten ausgenutzt und ein extra Renderpfad für die Mantelversion geschrieben. Das ist natürlich viel mehr Arbeit, könnte aber in manchen Fällen auch einiges mehr an Leistung bringen.

Die erste Version ist für mich das selbe, wie die PhysX-Version für die CPU und damit gab es hunderte Spiele.
Die Zeit wird zeigen, wie viel Mühe sich die Entwickler dabei geben.

Akkarin

2014-01-08, 19:49:40

PhysX auf CPU hat aber keinerlei Nachteile/Vorteile für AMD/nVidia. Nichtmal Werbung. Selbst "unoptimiertes" Mantle bringt aber was für AMD.

ndrs

2014-01-08, 19:50:14

Und was passiert nach den Konsolen in einem halben Jahrzehnt? DX11.999999999999999999999999999999999999999? :biggrin:
Fast. Du meinst wohl DX11.999999999999999999999999999999999999999 Pro Ultra Gold Plus Second Edition mit DLC für 27 Extra-FPS in der Collectors Edition. :D [/spam]

gnahr

2014-01-08, 19:55:22

Selbst "unoptimiertes" Mantle bringt aber was für AMD.
was soll denn "unoptimiertes mantle" sein? ohne viel aufwand kein mantle, das wurde doch n-mal schon gesagt, dass ein großer aufwand dafür nötig ist und es eben nicht für jeden funktioniert.

Akkarin

2014-01-08, 19:56:52

Sags Windi...

dargo

2014-01-08, 19:57:28

WDDM 2.0 braucht einen mächtigen Speichercontroller auf der GPU. Ich habe eher Intel im Verdacht was das blockieren angeht

Wenn ich sowas lese könnte ich echt kotzen. Als ob die Pfeifen (sorry für den Ausdruck) bei Coregames im Bereich GPU was bieten könnten.

Windi

2014-01-08, 20:04:55

was soll denn "unoptimiertes mantle" sein? ohne viel aufwand kein mantle, das wurde doch n-mal schon gesagt, dass ein großer aufwand dafür nötig ist und es eben nicht für jeden funktioniert.
Man kann doch ein Spiel so portieren, dass es einfach nur mit Mantel läuft.

Wenn man hingegen von der deutlich gestiegenen Anzahl von möglichen Draw Calls profitieren möchte, muss man schon von der Art wie man bestimmte Berechnungen durchführt abweichen und neuen Code schreiben.

PhysX auf CPU hat aber keinerlei Nachteile/Vorteile für AMD/nVidia. Nichtmal Werbung. Selbst "unoptimiertes" Mantle bringt aber was für AMD.
Dafür hat man bei PhysX auf CPU keinerlei Nachteile.
Bei Mantel hat man dagegen immer den Nachteil, das man keinen Treiber hat der irgendwelche Probleme beheben kann. (z.B. bei Problemen mit Grafikkarten, die nach der Veröffentlichung der Spiele raus gekommen sind)

dargo

2014-01-08, 20:17:37

Bei Mantel hat man dagegen immer den Nachteil, das man keinen Treiber hat der irgendwelche Probleme beheben kann. (z.B. bei Problemen mit Grafikkarten, die nach der Veröffentlichung der Spiele raus gekommen sind)
Die Verantwortung liegt beim Spieleentwickler. Er muss nur sein Game patchen.

Windi

2014-01-08, 20:25:09

Die Verantwortung liegt beim Spieleentwickler. Er muss nur sein Game patchen.
Macht aber keiner.

Wenn 2 Jahre nach der Veröffentlichung eines Spieles Probleme mit neuer Hardware auftauchen, dann müssen die Hardwarehersteller das Problem selber lösen.
Die Spieleentwickler sind dann schon längst beim nächsten Projekt und das Team auseinander gerissen und auf ganz unterschiedliche Projekte verteilt. Auch hat keiner Lust Geld für einen Patch auszugeben, wenn man dadurch kein Geld verdienen kann.

dargo

2014-01-08, 20:29:56

Macht aber keiner.

Wenn 2 Jahre nach der Veröffentlichung eines Spieles Probleme mit neuer Hardware auftauchen, dann müssen die Hardwarehersteller das Problem selber lösen.
Die Spieleentwickler sind dann schon längst beim nächsten Projekt und das Team auseinander gerissen und auf ganz unterschiedliche Projekte verteilt. Auch hat keiner Lust Geld für einen Patch auszugeben, wenn man dadurch kein Geld verdienen kann.
Erstmal müsste geklärt werden warum schon nach 2 Jahren es zu Problemen mit neuer Hardware kommen sollte? Ich kann mir schwer vorstellen, dass AMD so kurzfristig denkt. Und bei größeren Zeiträumen (zb. der Lebenszeit einer Konsolengeneration) interessieren solche alten Schinken eh keine Sau mehr da es schon mindestens 3 Nachfolger gibt. Zur Not hast du immer den Fallback auf DX.

Windi

2014-01-08, 20:38:32

Erstmal müsste geklärt werden warum schon nach 2 Jahren es zu Problemen mit neuer Hardware kommen sollte? Ich kann mir schwer vorstellen, dass AMD so kurzfristig denkt. Und bei größeren Zeiträumen (zb. der Lebenszeit einer Konsolengeneration) interessieren solche alten Schinken eh keine Sau mehr da es schon mindestens 3 Nachfolger gibt. Zur Not hast du immer den Fallback auf DX.

Mal angenommen in 5 Jahren kommt eine neue Architektur von AMD raus und in den 2 Jahren davor einige Spiele, die mit der neuen Mantel2.0 Version nicht so recht zurecht kommen. Da wird es dann nur für die erfolgreichsten Spiele Patches geben, alle anderen werden Pech haben.

edit: Wenn du die neue Hardware noch nicht zum Beta-Testen hast, können später immer wieder Probleme auftreten.

Demirug

2014-01-08, 21:03:35

Mächtiger inwiefern ? Größeres interface, mehr funktionen (??) Was hätte WDDM gebracht ? Ein guter link wäre auch sehr gut, hab über ne kurze googlesuche nichts gefunden.

Vollständige Unterstützung eines virtuellen Speichermodells so wie eine CPU.

Man kann doch ein Spiel so portieren, dass es einfach nur mit Mantel läuft.

Ganz so einfach ist das nicht. Beim Wechsel auf Mantle verliert man erst einmal eine menge Funktionalität die DirectX von Hause aus mitbringt. Diese muss man dann selbst zur Verfügung stellen. Und das scheint wenn die Aussage so hört mindestens ein paar Manwochen zu veranschlagen auch wenn man bereits eine Konsolen Version hat die Mantle ja näher sein soll.

Wenn Mantle bei einen einfachen Port direkt schneller wäre müsste ja AMD auch einfach bessere DX Treiber schreiben können welche den gleichen Pfad wie Mantle nutzt.

StefanV

2014-01-08, 22:47:46

Und was passiert nach den Konsolen in einem halben Jahrzehnt? DX11.999999999999999999999999999999999999999? :biggrin:
11.10 (elf punkt zehn).

Macht man in Open Sauce Anwendungen ja auch, dass erst einstellige Nummern kommen, dann zweistellige ;)
Dass AMD Mantle gebracht hat, spricht nicht dafür, dass sie von Microsoft irgendetwas in nächster Zeit erwarten. Ist nur die Frage, warum Microsoft keinerlei Interesse mehr daran hat, Directx weiterzuentwickeln.
Das ist der Punkt...
D3D11 ist jetzt auch schon sehr lange aktuell, wir sprechen hier von 2,5 Windows Versionen und der dritten HW Generation. Dieses/Nächstes Jahr kommt die vierte HW Generation mit D3D11 heraus...
Das wird den GPU Herstellern sicher weniger schmecken, da sie so 'Neuerungen' wenig gut an den Mann bringen können...
Entsprechend gibt es momentan keine andere Möglichkeit als entweder auf OGL zu setzen (was ja aus bekannten Gründen nicht soo toll ist) oder was eigenes komplett neu zu machen.

Und warum M$ da nix tut? Ganz einfach: XBoner...
Sprich: Man hat kein Interesse den Spielemarkt im PC-Sektor voran zu bringen, da man sich so ins eigene Fleisch schneiden würde...

Gut, jetzt kann man nur hoffen, dass die Konsole 'nen Reinfall wird und M$ das droppen wird...

Weil die Weiterentwicklung (WDDM 2.x) schon seit Jahren in der Schublade liegt aber damals (2010/2011) mindestens ein IHV zurück gerudert ist. Entsprechend hängen wir jetzt immer noch bei WDDM 1.x.
Schade, dass es immer noch nix neues gibt, in diesem Punkt.
Ich verstehe auch M$ nicht, warum sie es nicht trotz Widerstandes bringen...

Wer das dann nicht unterstützt, hat halt pech gehabt...

Ailuros

2014-01-09, 10:34:04

WDDM 2.0 braucht einen mächtigen Speichercontroller auf der GPU. Ich habe eher Intel im Verdacht was das blockieren angeht.

Eine Gegenstimme duerfte aber nicht aussreichen dass so etwas nicht zu Stande kommt. Mehr als die Haelfte auf jeden Fall.

Iruwen

2014-01-09, 11:04:50

With Xbox One we have also made significant enhancements to the implementation of Direct3D 11, especially in the area of runtime overhead. The result is a very streamlined, “close to metal” level of runtime performance. ... While some of these advances were developed in an effort to improve our own software, the most impactful innovations require very close collaboration with hardware and software partners to be successful. ... We are getting excellent feedback from the industry around the areas that are most important for future API development, and that feedback is directly informing our Direct3D development direction. We’re continually innovating in areas of performance, functionality and debug and performance tooling for Xbox One. We’re also working with our ISV and IHV partners on future efforts, including bringing the lightweight runtime and tooling capabilities of the Xbox One Direct3D implementation to Windows, and identifying the next generation of advanced 3D graphics technologies.
http://blogs.windows.com/windows/b/appbuilder/archive/2013/10/14/raising-the-bar-with-direct3d.aspx

Das klingt nicht so, als würde MS D3D aufgeben, im Gegenteil. Das klingt einfach nur danach, dass sie eben das Problem haben mit den IHVs kooperieren zu müssen um alle Funktionen unter einer abstrakten API vereinen zu können, und das dauert eben.

Botcruscher

2014-01-09, 11:32:33

Bei solchen Marketingsprüchen fragt man sich immer was die über Jahre getrieben haben. Mein Schreibtisch war so hart, da hab ich mal DX schneller gemacht. Ich geh jetzt wieder schlarbeiten. Nacht.

gedi

2014-01-10, 23:32:10

Der Mantle-Treiber dürfte bald erscheinen:

http://forums.guru3d.com/showthread.php?t=385499

Akkarin

2014-01-10, 23:46:51

Das "coming in Q1" besorgt mich ein wenig... Wieso nicht Januar ? Eigentlich müsste es doch schon im dec. fertig gewesen sein.

Blediator16

2014-01-10, 23:53:53

Bitte strengt euren Grips doch nur etwas an und fragt euch wieso Dice alles gestoppt hat und die Bugs erst bereinigen will dann könnt ihr diesen Stuß von " aber aber Dezember". Übrigends ist das alles hier Q1 von daher was macht ihr euch in die Hose.

Akkarin

2014-01-10, 23:56:53

Es geht um den Treiber, nicht um BF4. Dass Dice momentan beschäftigt ist ist klar, aber AMD sollte eigentlich schon fertig sein.

Und ja, Q1 ist schon jetzt, Q1 ist aber auch März.

schreiber

2014-01-10, 23:58:33

Ich bin schon wahnsinnig auf die Stabilität von Mantle gespannt.

aufkrawall

2014-01-11, 00:02:54

Ist es eigentlich leichter, Cheats für so eine low level Plattform zu tarnen als für D3D?
Edit: Also keine Cheats für die Performance, sondern für den unerlaubten spielerischen Vorteil. ;)

Wässerchen

2014-01-11, 00:05:04

Wenn ich mir die ganzen Seiten so ansehe.. macht das glaube ich keinen Unterschied, was " Cheats " betrifft. So oder so wird es die geben.

StefanV

2014-01-11, 00:28:10

Es geht um den Treiber, nicht um BF4. Dass Dice momentan beschäftigt ist ist klar, aber AMD sollte eigentlich schon fertig sein.
Was nutzt dir ein Treiber mit einer Softwareschnittstelle, die du nicht nutzen kannst, mangels Anwendung?

Ist es eigentlich leichter, Cheats für so eine low level Plattform zu tarnen als für D3D?
Edit: Also keine Cheats für die Performance, sondern für den unerlaubten spielerischen Vorteil. ;)
Momentan: Unmöglich.
Weil Mantle noch nicht (öffentlich) dokumentiert wird. Mit entsprechenden Wallhacks wirds also noch dauern.
Und wenn du da nicht vorsichtig bist, schießt ev. gar das System ab...
Wobei das auch auf die Implementation ankommt.

Best Case: Programm schießt den Treiber bzw sich selbst ab.
Worst Case: Rechner freezt

Akkarin

2014-01-11, 00:38:48

Der Treiber enthält ja noch andres Zeug (siehe die slides). Warum sollte man den zurückhalten nur weils BF4 noch nicht mit Mantle gibt ?

-/\-CruNcher-/\-

2014-01-11, 00:41:07

Es geht um den Treiber, nicht um BF4. Dass Dice momentan beschäftigt ist ist klar, aber AMD sollte eigentlich schon fertig sein.

Und ja, Q1 ist schon jetzt, Q1 ist aber auch März.

Das scheint so als wartet AMD die Releasevorstellung von Maxwell ab ist doch auch Logisch ;)

Viele sind momentan in einem Hold State bzgl ihren Entscheidungen, wenn AMD sich diese user auch noch sichern kann sieht es düster aus für Nvidia (zum teil core Nvidia user) ;)

Es hängt vieles von den Hardware und Softwaretechnischen Entscheidungen ab die Nvidia für Maxwell getroffen hat einige erahnt man schon einige wiederum nicht.
Die alten Nvidia PR hasen bei AMD wissen ganz genau was sie machen ;)

Schaffe89

2014-01-11, 02:32:46

Es gibt keinen wirklichen Maxwell um die Zeit, sondern lediglich Notebookvarianten von MK 107.

Skysnake

2014-01-11, 09:57:24

Wobei ja gerade da wo man besonders power limited ist größere Vorteile sich erhoffen darf.

klutob

2014-01-11, 12:44:55

Ist es eigentlich leichter, Cheats für so eine low level Plattform zu tarnen als für D3D?
Edit: Also keine Cheats für die Performance, sondern für den unerlaubten spielerischen Vorteil. ;)
Die dürften ersteinmal überhaupt nicht funktionieren, die ganzen Aimbots Wallhacks usw., kommen ja nur mit DX über etablierte Hooks an ihre Daten.
Solange AMD keine Tools oder Dokumentation veröffentlicht, sind auch alle Softwarerecording (Fraps/DXTory/etc.) Tools gestorben.

LadyWhirlwind

2014-01-11, 13:12:00

dargo

2014-01-11, 13:15:43

Die dürften ersteinmal überhaupt nicht funktionieren, die ganzen Aimbots Wallhacks usw., kommen ja nur mit DX über etablierte Hooks an ihre Daten.
Solange AMD keine Tools oder Dokumentation veröffentlicht, sind auch alle Softwarerecording (Fraps/DXTory/etc.) Tools gestorben.
Also hier funktioniert zumindest der Framecounter von Fraps/Arschbrenner/DXTory oder was das immer sein soll.
http://www.pcgameshardware.de/Battlefield-4-PC-238749/Videos/AMD-Mantle-Battlefield-4-Demo-Video-1103895/

Alles andere wäre auch ziemlich sinnfrei. Wie will man sonst die Performance zwischen DX und Mantle vergleichen?

gnahr

2014-01-11, 13:20:57

das ist kein funktionsbeleg.
dass was angezeigt wird heißt ja nicht, dass er noch das richtige mitzählt.

fondness

2014-01-11, 13:22:13

Könnte sein das AMD solche Funktionen selbst zur Verfügung stellt. Alle Tools die DX-Hooks verwenden werden natürlich definitiv nicht laufen.

Air Force One

2014-01-11, 13:32:32

aber gerade hier wäre doch die performance dann besser oder? also fraps und so.

//differentRob

2014-01-11, 14:14:06

Könnte sein das AMD solche Funktionen selbst zur Verfügung stellt. Alle Tools die DX-Hooks verwenden werden natürlich definitiv nicht laufen.

Wäre es allenfalls möglich, dass AMD hier eine Art Schnittstelle als Klon zu diesen DX-Hooks programmieren könnte? So dass die Kompatibilität zu solchen Tools bestehen bliebe? Oder müssen die Entwickler solcher Tools komplett neue Ansätze verfolgen?

Denke auf die genannten Tools können viele mittlerweile nicht mehr verzichten.
Für die Youtuber-Fraktion wäre es ein killer argument gegen Mantle!

Demirug

2014-01-11, 14:23:13

Wäre es allenfalls möglich, dass AMD hier eine Art Schnittstelle als Klon zu diesen DX-Hooks programmieren könnte? So dass die Kompatibilität zu solchen Tools bestehen bliebe? Oder müssen die Entwickler solcher Tools komplett neue Ansätze verfolgen?

Denke auf die genannten Tools können viele mittlerweile nicht mehr verzichten.
Für die Youtuber-Fraktion wäre es ein killer argument gegen Mantle!

Die ganzen Tools müssen eigentlich neu programmiert werden. Ob und in wie weit das überhaupt möglich ist kann man aber erst sagen wenn AMD endlich mehr Informationen heraus gibt.

dargo

2014-01-11, 14:40:40

Wäre es allenfalls möglich, dass AMD hier eine Art Schnittstelle als Klon zu diesen DX-Hooks programmieren könnte? So dass die Kompatibilität zu solchen Tools bestehen bliebe? Oder müssen die Entwickler solcher Tools komplett neue Ansätze verfolgen?

Denke auf die genannten Tools können viele mittlerweile nicht mehr verzichten.
Für die Youtuber-Fraktion wäre es ein killer argument gegen Mantle!
Wenn ich es mir so recht überlege würde ich auf jeden Fall den Framelimiter vermissen. Ganz ohne wäre ziemlicher Mist. Keine Videos aufnehmen wäre auch nicht schön, das stimmt. Da kann man wirklich nur hoffen, dass diverse Tools schnell angepasst werden.

//differentRob

2014-01-11, 14:44:10

naja in BF4 kann man das framelimit ja per user.cfg setzen - so könnte man den wegfall der tools kurzfristig verschmerzen.

aufkrawall

2014-01-11, 14:45:51

Hm, könnte ein Aimbot nicht noch auf Basis von Pixelerkennung arbeiten?
Ist die Frage, ob das Bild in RT abgegriffen werden kann.
Außerdem müsste man irgendwie auf die Steuerung zugreifen.

dargo

2014-01-11, 14:46:44

Ok... wenn die Spiele mit Mantleunterstützung von sich aus einen Framelimiter mitliefern passt das natürlich. Videos kann man dann zur Not @DX erstellen.

Demirug

2014-01-11, 15:02:13

Wenn ich es mir so recht überlege würde ich auf jeden Fall den Framelimiter vermissen. Ganz ohne wäre ziemlicher Mist. Keine Videos aufnehmen wäre auch nicht schön, das stimmt. Da kann man wirklich nur hoffen, dass diverse Tools schnell angepasst werden.

Für die Leute welche solche Tools schreiben gibt es nur 3 Möglichkeiten:

- Selbst heraus finden wie Mantle eigentlich funktioniert.
- Bei AMD um die Dokumentation betteln. Ich habe aber keine Ahnung ob AMD die an nicht Spieleentwickler überhaupt heraus gibt.
- Warten bis es etwas offizielles gibt. Aber das wird wohl 2015.

Und selbst dann ist es nicht sicher ob man sich in Mantle überhaupt so dazwischen schalten kann wie es nötig ist für solche Tools.

Hm, könnte ein Aimbot nicht noch auf Basis von Pixelerkennung arbeiten?
Ist die Frage, ob das Bild in RT abgegriffen werden kann.
Außerdem müsste man irgendwie auf die Steuerung zugreifen.

Um an das Bild zu kommen braucht man Zugriff auf die API die zum erzeugen des Bildes benutzt wird.

aufkrawall

2014-01-11, 15:11:52

Um an das Bild zu kommen braucht man Zugriff auf die API die zum erzeugen des Bildes benutzt wird.
Ist die Frage, ob AMD es nur der App selber erlauben will, etwa Screenshots zu machen. In dem Fall hoffe ich es.

Ich hoffe auch, dass sie das AA bei Frostbite verbessert haben, wenn man kein SMAA mehr injecten kann.
Etwas Grafik-Candy wär ne gute Werbung für Mantle und BF4 kanns stellenweise vertragen. Die uralt-HBAO von NV bei BF4 sollten sie auch in Angriff nehmen. Ist ja irgendwie peinlich, wenn man Code der Konkurrenz auf seine API portiert. :D

dargo

2014-01-11, 15:20:52

Für die Leute welche solche Tools schreiben gibt es nur 3 Möglichkeiten:

- Selbst heraus finden wie Mantle eigentlich funktioniert.
- Bei AMD um die Dokumentation betteln. Ich habe aber keine Ahnung ob AMD die an nicht Spieleentwickler überhaupt heraus gibt.
- Warten bis es etwas offizielles gibt. Aber das wird wohl 2015.

Und selbst dann ist es nicht sicher ob man sich in Mantle überhaupt so dazwischen schalten kann wie es nötig ist für solche Tools.

Man muss halt Mantle erstmal abwarten. In dem Video von PCGH sieht man einen Framecounter. Eventuell liefert AMD irgendein Tool mit. Die üblichen Tools dürften bei Mantle keine Framerate anzeigen. Oder wie siehst du das?

aufkrawall

2014-01-11, 15:40:17

Es wurde schon gesagt, dass das so nicht möglich ist.

Exxtreme

2014-01-11, 15:52:17

Es wurde schon gesagt, dass das so nicht möglich ist.
Kommt darauf an. Kann sein, dass man eine spezielle DLL ins Spieleverzeichnis kopieren muss damit das funktioniert. Möglichkeiten gibt es da schon recht viele wie man DLL-Hooks anbringen kann.

klutob

2014-01-11, 15:57:58

Also hier funktioniert zumindest der Framecounter von Fraps/Arschbrenner/DXTory oder was das immer sein soll.
http://www.pcgameshardware.de/Battlefield-4-PC-238749/Videos/AMD-Mantle-Battlefield-4-Demo-Video-1103895/

Alles andere wäre auch ziemlich sinnfrei. Wie will man sonst die Performance zwischen DX und Mantle vergleichen?
Schonmal den internen Framecounter von BF4 gesehen?:tongue:
perfoverlay.drawfps true

klutob

2014-01-11, 16:00:50

Hm, könnte ein Aimbot nicht noch auf Basis von Pixelerkennung arbeiten?
Ist die Frage, ob das Bild in RT abgegriffen werden kann.
Außerdem müsste man irgendwie auf die Steuerung zugreifen.
So wie ich gehört habe, ist es das schlimmste was man einem Cheaterhersteller zumuten kann. 1. ungenau 2. dermaßen aufwendig herzustellen, das der Code sehr leicht von den Anti-Cheating Tools endeckt und immer wieder gebannt werden kann.

dargo

2014-01-11, 16:17:42

Schonmal den internen Framecounter von BF4 gesehen?:tongue:

Nö... hab den nie gebraucht, wozu auch? Der bringt dir aber auch nichts wenn du eine Spielszene benchmarken willst.

Liszca

2014-01-11, 17:01:32

Nö... hab den nie gebraucht, wozu auch? Der bringt dir aber auch nichts wenn du eine Spielszene benchmarken willst.

der bringt generell nichts, weil er zu träge ist.

aussagekräftiger ist imho
perfoverlay.drawgraph 1

fondness

2014-01-11, 17:12:43

Neues Mantle Video der Oxide Engine inkl Interview des Entwicklers:

yak25TKCCrc

Er spricht von 7000 unabhängigen Raumschiffen mit eigener AI und Physik - alles soll unabhängig voneinander sein und auf einem FX-8350 mit 2Ghz laufen.
Für die Umrüstung der ursprünglich auf D3D entwickelten Enigine hat der Mann ca. 2 Monate benötigt.

Demirug

2014-01-11, 18:30:12

Es ist aber schon eine Kunst mit dem was ich das sehe im GPU Limit zu enden. Oder meint er damit das man den 60 FPS Limiter erreicht hat? Ich bin auch nicht ganz sicher was sie bei den Batches zählen. Aber wenn das Draw Calls sind dann muss man schon was ganz komisches machen um bei 7000 Einheiten auf ~50000 zu kommen. Eigentlich geht das nur wenn man jeden Beam einzeln rendert. Das macht aber selbst wenn der Overhead sehr klein ist keinen Sinn. Ich hoffe sie veröffentlichen die Demo mal das man sich mal anschauen kann was sie da eigentlich machen.

fondness

2014-01-11, 18:42:12

Die Starswarm Demo soll mit Mod-Funktionen laut Entwickleraussagen noch im Januar über Steam kommen. Offiziell heißt es allerdings nur Anfang 2014.

uweskw

2014-01-11, 18:43:06

Er hat, selbst auf Nachfrage nichts konkretes dazu gesagt wie die gleiche Anzahl an Schiffen auf DX läuft.

greetz
U.S.

klutob

2014-01-11, 19:01:54

Nö... hab den nie gebraucht, wozu auch? Der bringt dir aber auch nichts wenn du eine Spielszene benchmarken willst.
Es bezog sich auf deinen Kommentar des gezeigten Framecounters, das war nicht Fraps, w/e sondern der Interne von BF4.:freak:

dargo

2014-01-11, 19:03:42

Ok... gut zu wissen.

Air Force One

2014-01-11, 19:13:37

Wie immer fehlt ein Vergleich.....

Locuza

2014-01-11, 21:18:33

Es ist aber schon eine Kunst mit dem was ich das sehe im GPU Limit zu enden. Oder meint er damit das man den 60 FPS Limiter erreicht hat? Ich bin auch nicht ganz sicher was sie bei den Batches zählen. Aber wenn das Draw Calls sind dann muss man schon was ganz komisches machen um bei 7000 Einheiten auf ~50000 zu kommen.
Nein, er meint nicht das 60 FPS Limit, sondern wie du anfangs erwähnt hast, man steckt weiterhin im GPU-Limit.

Hier ist eine Folie von ihnen was sie mit Batches meinen:
http://www.hardware.fr/medias/photos_news/00/43/IMG0043524_1.jpg

Volles Video von Oxide:
http://www.youtube.com/watch?v=QIWyf8Hyjbg

Also jedes Kommando, welches an die GPU geschickt wird.

-/\-CruNcher-/\-

2014-01-11, 21:45:38

Wenn ich es mir so recht überlege würde ich auf jeden Fall den Framelimiter vermissen. Ganz ohne wäre ziemlicher Mist. Keine Videos aufnehmen wäre auch nicht schön, das stimmt. Da kann man wirklich nur hoffen, dass diverse Tools schnell angepasst werden.

Einige würde das freuen ;)

Neues Mantle Video der Oxide Engine inkl Interview des Entwicklers:

http://youtu.be/yak25TKCCrc

Er spricht von 7000 unabhängigen Raumschiffen mit eigener AI und Physik - alles soll unabhängig voneinander sein und auf einem FX-8350 mit 2Ghz laufen.
Für die Umrüstung der ursprünglich auf D3D entwickelten Enigine hat der Mann ca. 2 Monate benötigt.

Du solltest ruigh erwähnen das das nicht irgendwer ist sondern einer der im DX advisory board sas und auch an DX selbst aktiv mitgearbeitet hat in seiner Zeit bei Microsoft bis zu DX 10 ;)

Es ist aber schon eine Kunst mit dem was ich das sehe im GPU Limit zu enden. Oder meint er damit das man den 60 FPS Limiter erreicht hat? Ich bin auch nicht ganz sicher was sie bei den Batches zählen. Aber wenn das Draw Calls sind dann muss man schon was ganz komisches machen um bei 7000 Einheiten auf ~50000 zu kommen. Eigentlich geht das nur wenn man jeden Beam einzeln rendert. Das macht aber selbst wenn der Overhead sehr klein ist keinen Sinn. Ich hoffe sie veröffentlichen die Demo mal das man sich mal anschauen kann was sie da eigentlich machen.

Der Renderer ist einfach geil das hab ich so noch nicht gesehen, schau dir mal das lod an oder das texture streaming die effekte der bit count muss unheimlich hoch sein :)

Demirug

2014-01-11, 22:02:22

Nein, er meint nicht das 60 FPS Limit, sondern wie du anfangs erwähnt hast, man steckt weiterhin im GPU-Limit.

Was bei der gebotenen optischen Qualität eigentlich peinlich ist. Ich würde das Ding mal liebend gerne durch den GPU Debugger jagen.

Hier ist eine Folie von ihnen was sie mit Batches meinen:
http://www.hardware.fr/medias/photos_news/00/43/IMG0043524_1.jpg

Volles Video von Oxide:
http://www.youtube.com/watch?v=QIWyf8Hyjbg

Also jedes Kommando, welches an die GPU geschickt wird.

Das hört sich eher nach draw calls an. Was auch der üblichen Verwendung entsprechen würde. GPU Commandos kann man sowieso nur zählen wenn man direkt an den Command buffer kommt. Wenn Mantle soweit runter geht dann ist es definitive nicht für GPUs von einem anderen IHV verwendbar.

piefke

2014-01-11, 22:07:50

Frage mich ob Mantle die Karten so ausreizt wie cgminer, dann werden viele Gamer über die Lautstärke staunen. :freak:

m.sch

2014-01-11, 23:00:57

Frage mich ob Mantle die Karten so ausreizt wie cgminer, dann werden viele Gamer über die Lautstärke staunen. :freak:

Das ist wohl auch der Grund warum AMD Mantle nicht einfach für jeden freigibt. Kann gut sein, dass man damit ziemlich einfach die GPU crashen kann.Das hat Coda wohl damit gemeint..GPU Meltdown

Timbaloo

2014-01-11, 23:03:46

Das hat Coda wohl damit gemeint..GPU Meltdown
Ich bin mir sicher, dass Coda das nicht gemeint hat.

Screemer

2014-01-11, 23:04:16