Mantle - AMD Low-Level-API als Alternative zu DirectX [Archiv]

fondness

2013-09-26, 12:32:46

Emerging from lurking mode for a second to make a few points about Mantle.

Mantle is the direct result of a number of AAA game developers asking us for something like this because of several constraints they're experiencing with existing PC graphics APIs. Those developers want to get closer to the metal and able to achieve more with the GPU(s) on their PC without the API getting in the way of this effort. "More with more" is the term used by Raja and it couldn't be more spot on.
AMD listened to developer feedback and entered this venture with Johan Andersson leading the charge. Johan has a passion for writing efficient code that can allow him to accomplish his technical vision and Mantle exists to serve this purpose.

Mantle is not for every developer. It is a low-level graphics API designed to drive the GPU in the most efficient manner. This level of access requires a bit more development effort than existing APIs to reap the rewards it provides.

AMD remains committed to support DirectX and OpenGL and to keep optimizing our drivers for those APIs. Mantle is an option that some developers may choose, but it does not affect those that wish to keep using existing APIs.

Some technical concerns are mentioned on this thread. The Mantle API has been in design and development for more than 2 years and rest assured we've had some time to think about the best way to address those (and loads of others).

More technical details about Mantle will be revealed in due course. Johan is a keynote speaker at the AMD Developer Summit (11-14 November, San Jose).

Nick - Gaming Engineering Manager, AMD

http://forum.beyond3d.com/showpost.php?p=1788711&postcount=210

Loeschzwerg

2013-09-26, 12:35:28

Das Problem ist der Spagat zwischen low level und Kompatibilität. Wenn es mit jeder neuen GPU Generation dann breaking changes gibt ist die Sache auch wieder ein Schuss in den Ofen.

Guter Punkt. 3dfx konnt Glide 2 über alle Voodoo Karten nur unterstützen weil die Grundarchitektur sich eigentlich nie verändert hatte. Rampage war ein neues Design und hätte Glide nativ nicht mehr unterstützt. Abwärtskompatibilität zu Glide2/3 war über einen Software Wrapper geplant.

Edit: Also bleibt Mantle ein Mehraufwand...

del_4901

2013-09-26, 12:36:35

Das Problem ist der Spagat zwischen low level und Kompatibilität. Wenn es mit jeder neuen GPU Generation dann breaking changes gibt ist die Sache auch wieder ein Schuss in den Ofen.
Ich vergleiche das eher mit einem HighLevelTreiber den die Applikation selber mitliefert. Eine neue GPU hat dann eben einen seperaten Mantle 1.0 und 2.0 LowLevelTreiber. Um 2.0 nutzen zu koennen muss man die Applikation umschreiben.

Demirug

2013-09-26, 12:48:05

Ich vergleiche das eher mit einem HighLevelTreiber den die Applikation selber mitliefert. Eine neue GPU hat dann eben einen seperaten Mantle 1.0 und 2.0 LowLevelTreiber. Um 2.0 nutzen zu koennen muss man die Applikation umschreiben.

Und was machst du wenn eine neue GPU kein Mantle 1.0 mehr kann weil sich etwas entscheidendes an der Architektur geändert hat?

del_4901

2013-09-26, 12:49:42

Und was machst du wenn eine neue GPU kein Mantle 1.0 mehr kann weil sich etwas entscheidendes an der Architektur geändert hat? Emulation/CodeMorphing oder Fallback auf DirectX. Zumal dir das auch mit DirectX passieren kann. Ich schreibe meinen Code nicht mehr fuer Dinge, die sich vielleicht in der Zukunft aendern. Wenn es soweit kommt, dann muss ich eben nochmal ran.

rudl

2013-09-26, 12:50:09

Und was machst du wenn eine neue GPU kein Mantle 1.0 mehr kann weil sich etwas entscheidendes an der Architektur geändert hat?

die spieleentwickler werden sich doch hoffentlich davor hüten mantle-only spiele zu entwickeln.

Nightspider

2013-09-26, 13:05:02

Würde so etwas wie Downsampling eigentlich unter so einer API funktionieren?

Demirug

2013-09-26, 13:05:38

Emulation/CodeMorphing oder Fallback auf DirectX. Zumal dir das auch mit DirectX passieren kann. Ich schreibe meinen Code nicht mehr fuer Dinge, die sich vielleicht in der Zukunft aendern. Wenn es soweit kommt, dann muss ich eben nochmal ran.

Womit wir ja wieder bei den Punkt sind den ich am Anfang erwähnt habe. Eine solche Low Level API kann letzen Endes nur eine Ergänzung sein. Und als solche füllt sie durchaus eine Lücke im aktuellen PC Ecosystem. In wie weit es dann wirklich genutzt wird muss sich noch zeigen.

die spieleentwickler werden sich doch hoffentlich davor hüten mantle-only spiele zu entwickeln.

Wenn AMD genug zahlt...

Würde so etwas wie Downsampling eigentlich unter so einer API funktionieren?

Möglicherweise. Hängt aber von einigen Details ab für die man wieder das SDK bräuchte.

fondness

2013-09-26, 13:50:03

Ausführlicher Artikel von AnandTech:
http://www.anandtech.com/show/7371/understanding-amds-mantle-a-lowlevel-graphics-api-for-gcn

When AMD first told us about their plans for Mantle, it was something we took in equal parts of shock, confusion, and awe. The fact that AMD would seek to exploit their console connection was widely expected, however the fact that they would do so with such an aggressive move was not. If our suspicions are right and AMD is bringing over the Xbox One low level API, then this means AMD isn’t just merely exploiting the similarities to Microsoft’s forthcoming console, but they are exploiting the very heart of their console connection. To bring over a console’s low level graphics API in this manner is quite simply unprecedented.

However at this point we’ve just scratched the surface of Mantle, as AMD’s brief introduction means that questions are plenty and answers are few. The potential for improved performance is clear, as are the potential benefits to multiplatform developers. What’s not clear however is everything else: is Mantle really derived from the Xbox one as it first appears? If developers choose to embrace Mantle how will they do so, and what will the real performance implications be? How will Mantle be handled as the PC and the console slowly diverge, and PC GPUs gain new features?

The answer to those questions and more will almost certainly come in November, at the 2013 AMD Developer Summit. In the interim however, AMD has given us plenty to think about.

del_4901

2013-09-26, 14:09:00

Wenn AMD genug zahlt...
So gross ist AMD auch wieder nicht, damit sie sich das Leisten koennen.

Iruwen

2013-09-26, 14:54:24

Bei AMDs nicht überwältigendem Marktanteil müssten sie da schon einiges rüberwachsen lassen. Man sieht ja wie schwer sich NV damit tut PhysX durchzudrücken.

fondness

2013-09-26, 14:59:16

Bei AMDs nicht überwältigendem Marktanteil müssten sie da schon einiges rüberwachsen lassen. Man sieht ja wie schwer sich NV damit tut PhysX durchzudrücken.

Du übersiehst dabei die Konsole. Inkl. Konsolen hat AMD eine verdammt hohen Marktanteil. Deshalb ja auch die Crossplattform-API Mantle. Man optimiert für Konsolen, wo man ohnehin low-level benötigt und nimmt diese Optimierungen auf den PC und GCN-Radeon mit. Soweit zumindest die Theorie.

M4xw0lf

2013-09-26, 15:16:03

Bei AMDs nicht überwältigendem Marktanteil müssten sie da schon einiges rüberwachsen lassen. Man sieht ja wie schwer sich NV damit tut PhysX durchzudrücken.
Anandtech vermutet dass Mantle die Xbone API IST... wie auch immer sie da genau draufkommen. http://www.anandtech.com/show/7371/understanding-amds-mantle-a-lowlevel-graphics-api-for-gcn
Das würde bedeuten - nativer Mantle-Support für alles was auf die XBone kommt.

S940

2013-09-26, 15:20:05

Anandtech vermutet dass Mantle die Xbone API IST... wie auch immer sie da genau draufkommen. http://www.anandtech.com/show/7371/understanding-amds-mantle-a-lowlevel-graphics-api-for-gcn
Das würde bedeuten - nativer Mantle-Support für alles was auf die XBone kommt.

Na das kann ich Dir sagen:

http://www.abload.de/img/03amd-gpu143jx5w.png

HLSL ist MS Shadersprache, Sony hat PSSL.

Falls Du die Folien nochmal durchblättern willst, hier unten sind sie zum Durchklicken:
AMD mit eigener Programmierschnittstelle auf den Spuren von 3DFX: Das Ende von DirectX? | Planet 3DNow! (http://www.planet3dnow.de/cms/3684-amd-auf-den-spuren-von-3dfx-eigene-programmierschnittstelle-mantle-das-ende-von-directx/).

Loeschzwerg

2013-09-26, 15:22:29

Wirklich einen Gefallen tut sich MS aber dadurch nicht wirklich?! Außer die haben bei Mantle etwas mitzureden?

M4xw0lf

2013-09-26, 15:22:49

Na das kann ich Dir sagen:

http://www.abload.de/img/03amd-gpu143jx5w.png

HLSL ist MS Shadersprache, Sony hat PSSL.
Merci, sowas wollte ich sehen.
Gab ja auch im Vorfeld Gerüchte, AMD würde etwas vorstellen, was die Konsolen- und PC-Welt zusammenrücken lässt - passt.

aufkrawall

2013-09-26, 15:25:19

Ist das nicht ein Stinkefinger in Richtung MS?
Finds aber gut, dass es Bestrebungen gibt, den PC effizienter zu machen. Kann nur besser werden.

S940

2013-09-26, 15:29:52

Ist das nicht ein Stinkefinger in Richtung MS?
Finds aber gut, dass es Bestrebungen gibt, den PC effizienter zu machen. Kann nur besser werden.Gute Frage, aber aus dem Lager hieß es ja letztens, dass DX12 nicht entwickelt werden würde ... eventuell hat MS das schon wg. Mantle fallen gelassen oder es war anders herum, es gibt Mantle aufgrund nem fehlendem DX12: Ein neues DirectX hat die Branche immer wieder neu aufgefrischt, neue Grafikkarten brauchten stärkere Prozessoren und mehr RAM. Aber es wird kein DirectX 12 kommen. Das war's. Soweit wir wissen gibt es keine Pläne für DirectX 12.http://www.heise.de/newsticker/meldung/AMDs-Vice-President-im-Gespraech-Es-wird-kein-DirectX-12-kommen-1835338.html

Coda

2013-09-26, 15:30:51

Na das kann ich Dir sagen:

http://www.abload.de/img/03amd-gpu143jx5w.png

HLSL ist MS Shadersprache, Sony hat PSSL.
PSSL ist fast das selbe wie HLSL, das hat nur paar Erweiterungen etc.

Sonst würden sie die Entwickler ziemlich anpissen, wenn man immer alles zweimal schreiben müsste.

aufkrawall

2013-09-26, 15:33:03

Gute Frage, aber aus dem Lager hieß es ja letztens, dass DX12 nicht entwickelt werden würde ... eventuell hat MS das schon wg. Mantle fallen gelassen oder es war anders herum, es gibt Mantle aufgrund nem fehlendem DX12: http://www.heise.de/newsticker/meldung/AMDs-Vice-President-im-Gespraech-Es-wird-kein-DirectX-12-kommen-1835338.html
Genau, das kommt aus dem Lager. So muss man das auch einordnen, erstmal Windows 9 oder 9.1 abwarten.

M4xw0lf

2013-09-26, 15:36:40

PSSL ist fast das selbe wie HLSL, das hat nur paar Erweiterungen etc.

Sonst würden sie die Entwickler ziemlich anpissen, wenn man immer alles zweimal schreiben müsste.
Also ist Mantle theoretisch dazu geeignet, mit minimalem Aufwand Sachen von Xbone und PS4 auf den PC zu bringen?

del_4901

2013-09-26, 15:41:06

PSSL ist fast das selbe wie HLSL, das hat nur paar Erweiterungen etc.

Sonst würden sie die Entwickler ziemlich anpissen, wenn man immer alles zweimal schreiben müsste.PSSL hat mehr Bewegung.

Also ist Mantle theoretisch dazu geeignet, mit minimalem Aufwand Sachen von Xbone und PS4 auf den PC zu bringen?Wenn dann ist nur die Engine dazu geeignet oder nicht. Im schlimmsten anzunehmenden Fall baut man sich einfach D3D nach. Es soll ja Leute geben die intern alles mit einem von D3D kopierten Abstraktionslayer machen, und sich dadurch selber beschnitten haben. ;) *hust*

fondness

2013-09-26, 15:45:29

Also ist Mantle theoretisch dazu geeignet, mit minimalem Aufwand Sachen von Xbone und PS4 auf den PC zu bringen?

Also zumindest DICE verwendet es definitiv so: "Will be cross platfom, very important for us".

S940

2013-09-26, 15:50:17

Also zumindest DICE verwendet es definitiv so: "Will be cross platfom, very important for us".

Hmm stimmt, BF4 kommt ja auch für PS4. War mir bisher nicht sicher, ob sie mit "cross plattform" vielleicht nur XBOX1 und Win-PC meinen.

@Coda: Danke für die Info.
@AlphaTier: Das ist jetzt kein Widerspruch zu Coda, nur ne genauere Definition, oder?
Also quasi PSSL = HLSL+Bewegung?

Iruwen

2013-09-26, 15:52:34

Dass es kein DX12 mehr geben soll war doch ein Missverständnis / eine Ente oder nicht?

dargo

2013-09-26, 16:02:38

Wird dieses Mantle in naher Zukunft auch von anderen bekannten Engines supportet? Ich denke da in Richtung CE3.x und UE4.

fondness

2013-09-26, 16:04:03

Wird dieses Mantle in naher Zukunft auch von anderen bekannten Engines supportet? Ich denke da in Richtung CE3.x und UE4.

Im November soll es u.a. geben: "Partner announcements"
AMD hat jedenfalls gesagt das mehrere AAA-Entwickler an sie heran getreten sind und sowas gefordert haben....

Shink

2013-09-26, 16:22:03

die spieleentwickler werden sich doch hoffentlich davor hüten mantle-only spiele zu entwickeln.
Das wurde jetzt zwar schon breitgetreten, aber: Wenn ich mit einer API die Systeme Xbox One, PS4 und "manche" PCs erreiche, ist das schonmal besser als der Status quo.:freak:
Keine Ahnung, wie es dann mit der WiiU oder ähnlichem Zeug aussehen wird.

Die meisten PCs, Tablets und Smartphones sind hingegen außen vor, was wohl dazu führt, dass sich das tatsächlich die wenigsten trauen.

Blediator16

2013-09-26, 16:22:07

Es ist so unglaublich belustigend in den "weltweiten" Foren zu lesen bezüglich des Themas "Mantle". Es hat die Fanboys so richtig aus ihren Höhlen hervorgelockt.
Doppelter Standard ist an der Tagesordunung :D

boxleitnerb

2013-09-26, 16:35:33

Inwiefern? Wegen PhysX?

dargo

2013-09-26, 16:53:02

Ich bin schon echt auf die Benchmarks von BF4 gespannt. Finde dieses Mantle irgendwie am interessantesten an der ganzen Präsentation.

Nightspider

2013-09-26, 16:55:13

Würde mich echt nicht wundern wenn BF4 mit Mantle viel besser läuft.
Alleine weil man vielleicht das viel zu heftige CPU-Limit dank DX11.2++ unter Win7 beseitigt.

dargo

2013-09-26, 16:58:49

Ich ahne aber schon böses was exakt reproduzierbare Benches angeht. :freak: Die höchste CPU-Last dürfte es nur im MP geben. Aber wie will man das exakt benchen? Ich habe es immer noch nicht kapiert wie die PCGH das bei BF3 gemacht hat.

aufkrawall

2013-09-26, 17:17:03

Man kann nur durch mehrmaliges Testen sich annähern.
Das ist aber schon mal gar nicht so schlecht. Ob die das so gemacht haben, keine Ahnung.

Blediator16

2013-09-26, 17:21:54

Inwiefern? Wegen PhysX?

Ich denke sowas bricht dann evtl. auch hier in einem Fanboykrieg aus. Es ist mehr als offensichtlich was los ist in den Foren, wenn man sich die Beiträge so anschaut.

S940

2013-09-26, 17:32:36

und UE4.
Huh das wird interessant werden, UE ist ja Carmark und der ist fest im Nvidia-Boot. Ob er sich wohl überreden lassen wird? Was war seine letzte Position zu DX? War das noch Geläster, oder war er zufrieden damit?

Dass es kein DX12 mehr geben soll war doch ein Missverständnis / eine Ente oder nicht?
Stimmt, es soll wohl doch noch weitergehen, läuft unter dem Codenamen DX Blue.

Hellspawn

2013-09-26, 18:03:45

Huh das wird interessant werden, UE ist ja Carmark und der ist fest im Nvidia-Boot.

wtf. soviel fail in einem satz.

Lord_X

2013-09-26, 18:17:05

Immerhin, Mantle ist ja Platform unabhängig und somit auch für Linux und Mac vorhanden. Alles was nicht von M$ ist, ist doch schon mehr Wert als das Papier (Web) auf dem es geschrieben steht.

highlife

2013-09-26, 18:23:12

Blediator16

2013-09-26, 18:25:25

Theorie dürfte sein, daß man auf Konsole optimiert und diese Optimierungen mit auf den PC nimmt. Da ja DirectX nicht mehr weiter entwickelt wird sollten neue Grakas auch keine neuen diesbezüglichen Features haben und propritäre Features sind eine aussterbende Spezies wie PhysX zeigt.
AMD hätte nie die Macht etwas eigenes durchzudrücken aber es erleichtert vielleicht den Proggern das Leben wenn sie PC Umsetzungen der Konsolentitel schreiben. Das würde aber heißen daß man zusätzliche Arbeit bräuchte um den Titel auf Nvidia Karten ins laufen zu bringen und da sowas ungerne/mit minimalem Aufwand gemacht wird, könnten die Optimierungen für diesen Zweig schlecht behandelt werden. Somit würde AMD durch die Hintertür einen Vorteil durch bessere Optimierungen bekommen.

MS hat darmals bei der X1 den Fehler gemacht und das HDDVD LW optional gemacht und Sony hatte zwar die etwas teurere Konsole, aber das eingebaute BR Laufwerk. Wir wissen ja wer sich durchgesetzt hat. Jetzt versucht AMD sowas ähnliches. Alles in einer Herstellerhand gab es noch nie bei den Konsolen. Das ist neu und keiner weiß wohin die Reise geht, allerdings kann man eine Tendenz sehen.

Atma

2013-09-26, 18:49:17

Da ja DirectX nicht mehr weiter entwickelt wird
Das Thema hatten wir doch mehrmals in der ersten Jahreshälfte. MS hat eine Einstellung der Entwicklung von DirectX mehrfach dementiert. Zu dem Zeitpunkt war 11.1 aktuell. Nun mit Windows 8.1 kommt DirectX 11.2. Ob/Wann ein DX12 kommt ist klar weiter fraglich, eingestellt wurde die Entwicklung jedoch nicht wie man sieht.

http://www.neowin.net/news/microsoft-cuts-down-another-directx-shutdown-rumor

aufkrawall

2013-09-26, 18:58:15

Man könnte auf die Idee kommen, die Falschaussage seitens AMD ist Guerilla-Marketing.
Und offenbar recht erfolgreiches, denn man muss nur mal drauf achten, wie viele einfach erzählen, DX würde nicht mehr weiterentwickelt...

boxleitnerb

2013-09-26, 19:13:53

Ich denke sowas bricht dann evtl. auch hier in einem Fanboykrieg aus. Es ist mehr als offensichtlich was los ist in den Foren, wenn man sich die Beiträge so anschaut.

Zu Recht, das Thema sollte kontrovers diskutiert werden. Sonst ist es so wie Skysnake gesagt hat - alle denken nur 1m weit und jubeln, weil es "offen" ist und ignorieren die Probleme.

fondness

2013-09-26, 19:19:33

Es war klar das AMD die Konsolen-Deals irgendwie zu Gold macht. Sie haben immer alles Open-Source gemacht, selbst TressFX und andere Implementierungen sind für jeden offen. NV hat darauf geschissen und ihre Dinge mehr und mehr für AMD geschlossen. Jetzt bekommt man eben die Rechnung, selbst Mantle ist zwar OpenSource aber das nützt natürlich nichts wenn die API auf GCN optimiert ist. TrueAudio schlägt natürlich in die selbe Kerbe.

Blackhand

2013-09-26, 19:29:38

Und was machst du wenn eine neue GPU kein Mantle 1.0 mehr kann weil sich etwas entscheidendes an der Architektur geändert hat?

Ich schätze mal Mantle 1.0 wird so lange leben wie die Nextgenkonsolen und die GCN-Architektur wird dann entsprechend lange, ähnlich wie die VLIW-Architektur, gemolken und kompatibel bleiben. Nur dass jetzt die scheinbar längeren Fertigungssprünge die HW-Entwicklung etwas ausbremsen und alles etwas konservierter bleiben könnte. Passt zeitlich sogar eigentlich. Ob es dann ein Mantle 2.0 geben wird, hängt stark von der Entwicklung bis zum EOL der nextgen Konsolen ab.

Wenn ja, wirds wohl eine Unterstützung geben wie beim Rampage für Glide geplant. Mantle 1 ist dann tot was Neuentwicklungen betrifft und Mantle 2 wird nur noch mit neuer Hardware betrieben.

EDIT: Die andere Frage wäre natürlich, wenn es so kommt wie ich beschrieben habe, wie weit Mantle dann überhaupt eine Evolution hat und am Ende nicht sogar Stillstand für die Lebenszeit der NG-Konsolen herrscht. Bei PS3 und 360 gabs ja immerhin mal ein paar DX Versiönchen. Das wären evtl. Angriffspunkte, die nVidia mit den passenden OGL Extensions aufgreifen könnte oder mit Einfluss auf die weitere DX-Entwicklung

boxleitnerb

2013-09-26, 19:35:04

Dann bringt NV ihre eigene API und wir haben alle verloren ;)
CUDA ist proprietär, richtig. Aber das wurde entwickelt zu einer Zeit, als OpenCL noch gar nicht fertig war. Es war damals noch nicht abzusehen, was sich durchsetzen würde, alles war neu. Gegen eine eigentlich ordentlich funktionierende API, die fast schon "ewig" besteht anzurennen, ist da schon etwas anderes finde ich. Deshalb kann man das auch nicht vergleichen und sagen "ja NV hat ja auch..." - die Voraussetzungen waren ganz andere. Es hat damals auch niemand 3dfx einen Vorwurf gemacht, die haben früh mit Glide angefangen als der Markt auch noch nicht konsolidiert war bei der 3D-Beschleunigung. Da kocht jeder meistens sein eigenes Süppchen.

fondness

2013-09-26, 19:38:49

Was heißt "anrennen"? Selbst wenn es nur bei der Frostbite 3 Engine eingesetzt wird war es schon ein Erfolg, AMD hat schließlich nichts zu verlieren. Und offensichtlich ist der Wunsch der Entwickler für eine solche API da, dazu die einmalige Gelegenheit mit den Next-Gen-Konsolen. Das könnte schlicht eine win-win-Situation für die Entwickler und AMD werden.

highlife

2013-09-26, 19:42:17

Das Thema hatten wir doch mehrmals in der ersten Jahreshälfte. MS hat eine Einstellung der Entwicklung von DirectX mehrfach dementiert. Zu dem Zeitpunkt war 11.1 aktuell. Nun mit Windows 8.1 kommt DirectX 11.2. Ob/Wann ein DX12 kommt ist klar weiter fraglich, eingestellt wurde die Entwicklung jedoch nicht wie man sieht.[/URL]
Frage ist wieviel mehr an Performance es bringt. Ich wage mal zu bezweifeln das die neuen Features soviel bringen wie eine low-level Optimierung. Somit könnte es sich lohnen für AMD Karten neue Features von DirectX zugunsten von Mantle zu vernachlässigen. Die Optimierungen bekommt man von den Konsolen her ja quasi umsonst.

boxleitnerb

2013-09-26, 19:43:50

gnahr

2013-09-26, 19:44:21

AMD hat schließlich nichts zu verlieren.
uh, das klingt spannend. dann leg doch mal bitte die verträge auf den tisch bezüglich wieviel geld wohin geflossen ist und welche verpflichtungen man sich gegenseitig auferlegt hat. das wär interessant!

wie, das kannst du nicht und du vermutest sie hätten "nix zu verlieren"?

y33H@

2013-09-26, 19:45:01

Die höchste CPU-Last dürfte es nur im MP geben. Aber wie will man das exakt benchen? Ich habe es immer noch nicht kapiert wie die PCGH das bei BF3 gemacht hat.Immer die gleiche Szene immer wiederholen.

fondness

2013-09-26, 19:52:01

Mit Anrennen meine ich, dass man etwas quasi-Proprietäres schafft, obwohl es im Grunde eine funktionierende Alternative gibt. Daher ist das mit dem, was Nvidia gemacht hat, nicht so recht vergleichbar mMn. Entwicklerwunsch hin oder her, hier wird Macht ausgenutzt. ;)

Tja, ist ja nicht so das ich dir widerspreche. Andererseits wäre man blöd wenn man diese Chance nicht nutzen würde, gerade NV würde wohl kaum anders handeln. NV hat sich eben für Tegra entschieden anstatt für die Konsolen laut Jensen. Und natürlich braucht es eine gewisse Marktmacht um Dinge durchzusetzen, das ist bei NV nicht anders. Hätte AMD mehr Marktanteile in professionellen Markt würde es mit CUDA wohl auch schlecht aussehen.

boxleitnerb

2013-09-26, 19:55:55

Klar wäre man blöd, es nicht zu machen. Mir fällt nur auf, dass die Mehrheit der Stimmen Mantle positiv beurteilt. Wäre es von NV, die Kacke wäre am Dampfen, da bin ich ziemlich sicher.

fondness

2013-09-26, 19:57:52

Klar wäre man blöd, es nicht zu machen. Mir fällt nur auf, dass die Mehrheit der Stimmen Mantle positiv beurteilt. Wäre es von NV, die Kacke wäre am Dampfen, da bin ich ziemlich sicher.

Die NV-Fans trauen sich nichts zu sagen, weil sie es jahrelang bei Nv verteidigt haben und die AMD-Fans haben auch nichts dagegen, da sie davon profitieren. :tongue:

S940

2013-09-26, 20:05:36

wtf. soviel fail in einem satz.
Dann nöle gefälligst nicht dumm herum sondern berichtige einfach.

Ja ich hab nen Fehler gemacht, TIm Sweeney heißt der UE-Type nicht Carmack. Wärs so schlimm gewesen, das gleich mitzuschreiben?

Die paar Buchstaben mehr zu Tippen hätten Dich doch sicher nicht dem Erschöpfungszustand nahe gebracht, oder?

Du darfst gerne Deinen Unmut Kund tun, aber stells dann bitte richtig. Wenn Dus nicht machst, musst Du Dir den Vorwurf gefallen lassen asozial zu handeln. (Sozial wärs gewesen, wenn Du geholfen hättest.)

Zur Sache:
Mein Fehler war dabei ziemlich belanglos ... richtig ist, das UE im Nvidia-Boot sitzt, die UE4-Engine wurde letztens erst bei Nvidia vorgeführt:

http://blogs.nvidia.com/blog/2013/07/24/sweeney/

Schließt nen Mantle-Port natürlich nicht aus, aber macht es zumindest mal zu nem gewissen Grad unwahrscheinlich.

@boxleitnerb:
Dann bringt NV ihre eigene API und wir haben alle verlorenDas wäre aber nicht so attraktiv. Bei AMD muss man sowieso Mantle für die Konsolen benutzen (ich nehme an, dass da nicht viel Unterschied besteht). Nimmt man Mantle dann auch auf den PC spart man sich nicht nur das DX-Gecode, sondern hat auch noch mehr Leistung.

Man bekommt also den PC-Port billiger und schneller ist man auch noch.

Ne NV-API wäre zwar schneller, würde aber extra kosten.

Das schlimme für Nvidia ist, dass man mit Mantle nen ziemlich großen Marktanteil beliefern kann. Beide Konsolen plus PCs mit AMD-Karte. Dass könnten vielen Studios aus Verlaufsvolumen-/Gewinnmargen-Kalkulations-Sicht genügen. Vor allem würde ein extra DX-Port ja wieder extra kosten.

Hallo

2013-09-26, 20:10:07

Klar wäre man blöd, es nicht zu machen. Mir fällt nur auf, dass die Mehrheit der Stimmen Mantle positiv beurteilt. Wäre es von NV, die Kacke wäre am Dampfen, da bin ich ziemlich sicher.

Bei mir trifft das nicht zu, ich bin stiller NV Fanboy seit GF1 und kann dennoch sagen das dieser Schachzug AMDs gar nicht mal so unklug ist.

Low Level auf PC, endlich! Unsere GPUs werden ohnehin schon durch so unendlich viele Bottlenecks innerhalb des PC Systems ausgebremst.

gnahr

2013-09-26, 20:24:54

Vor allem würde ein extra DX-Port ja wieder extra kosten.
je nach dem wie low-level es nun wirklich ist (nix genaues weiß man ja nicht) bedeutet es vor allem eins:
die menschheit wird nie wieder gcn los! je tiefer es eingreift um so schlimmer.
man stelle sich vor die erde dreht sich weiter und man möchte irgendwann mal neue grafikkarten bringen. entweder behält man die ganzen gcn-features dann aber als balast bei oder darf sich in jeder generation die api-zweige so weit verknoten, damit ein virtueller gcn bei rum kommt und man noch alte spiele starten kann. klar, bei battlefield fällt es niemandem auf, weil da ja eh fast alle nur ne weile im multiplayer hängen, aber mal retro-zocken wird dann zur qual oder du darfst jedes mal ne mehr oder minder instanzenreiche emulation anwerfen um ein spiel zu starten. dieses problem gab es bei directX wann zuletzt? nie?

vielleicht holt uns die realität beim ersten hard-launch dann mal wieder ein...

RLZ

2013-09-26, 20:33:01

Solange ein generischer Codepfad existiert, interessiert das doch niemanden. Für ältere Spiele ist die Hardware eh schnell genug.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass man den Thread bis November dicht machen sollte. Wie sinnvoll eine Diskussion mit null Informationen ist, sieht man hier extrem gut. :freak:

Geldmann3

2013-09-26, 20:33:52

Also ich bin sowohl Nvidia als auch AMD Fanboy. (Wenn es sowas gibt)
Und aus neutraler Sicht muss ich sagen, dass sich das Konzept aufgrund seiner Offenheit durchweg gut anhört. Klar könnten Nvidia User am Anfang erstmal angepisst sein, doch wenn man die Möglichkeit hat und damit wirklich so viel mehr Performance bekommt. (15% wären ja schon sehr cool, aber wenn man AMDs Aussagen mal blauäugig bewertet sollte es noch mehr sein.)

Natürlich muss man sich aber keine Sorgen machen, dass Nvidia Karten in Zukunft den Boden unter den Füßen verlieren. DirectX ist auf dem PC schon deswegen ein Muss, weil viele eben keine AMD Karte haben und Nvidia, falls sie aufsatteln wollen eh ein paar Jährchen braucht um Mantel zu unterstützen. Außerdem haben Entwickler schon jahrelange Erfahrung mit DirectX. Ich vermute aber Nvidia müsste schon vom Markt gezwungen werden Mantel zu implementieren. Die wollten schon immer ihr eigenes Häusschen bauen. (Stichwort: PhysX) Eine eigene API macht für Nvidia hingegen aber auch kaum Sinn, dann eher eine Kooperation mit Microsoft für DirectX. Bei AMD macht das aufgrund der Konsolen Sinn, falls es denn wirklich ansatzweise die selbe API ist.

Auf jeden Fall sorgt es für etwas frischen Wind. So ganz verpuffen wird Mantel wohl kaum, schon wegen der Implementierung in Battlefield 4. Und mit etwas Glück wird so bald die Hardware auf den PC's, viel effizienter genutzt. Ich vermute schon mit aktueller Hardware ist mit ein paar mehr Tricks sehr viel mehr möglich. Man sehe sich mal an, was auf den alten Konsolen noch aus 8 Jahre alter Hardware geholt wird. Klar, es ist immer die Selbe und somit kann man alles darauf optimieren.

V2.0

2013-09-26, 20:39:24

Wie viele noch eine aktuelle NV Karte haben werden, wenn Mantle einschlägt, muss sich zeigen.

Sunrise

2013-09-26, 20:56:41

...Auf jeden Fall sorgt es für etwas frischen Wind. So ganz verpuffen wird Mantel wohl kaum, schon wegen der Implementierung in Battlefield 4. Und mit etwas Glück wird so bald die Hardware auf den PC's, viel effizienter genutzt. Ich vermute schon mit aktueller Hardware ist mit ein paar mehr Tricks sehr viel mehr möglich. Man sehe sich mal an, was auf den alten Konsolen noch aus 8 Jahre alter Hardware geholt wird. Klar, es ist immer die Selbe und somit kann man alles darauf optimieren.
Ganz genau.

Ein BF4 mit Mantle und TrueAudio (was ja leider nicht dabei sein wird, wenn ich richtig aufgepasst habe) würde mich mal wieder ins AMD-Lager wechseln lassen. Da Mantle allerdings erst recht spät kommt, werde ich abwarten.

Ich will erstmal Ergebnisse sehen (bzw. hören), danach wird entschieden.

Chip4000

2013-09-26, 21:28:06

Wie viele noch eine aktuelle NV Karte haben werden, wenn Mantle einschlägt, muss sich zeigen.

Ich werde bis dahin keine NV-Karte mehr haben, denn das was AMD mit Mantle anbietet gefällt mir sehr sehr gut.

Terrarist

2013-09-26, 21:41:51

Für Wegwerftitel die spätestens keiner mehr anfasst wenn eine neue Graka Generation ansteht ist Mantle wohl die richtige Lösung, passt perfekt zu EA's Selbstverständnis.

gnahr

2013-09-26, 22:01:09

Für Wegwerftitel die spätestens keiner mehr anfasst wenn eine neue Graka Generation ansteht ist Mantle wohl die richtige Lösung, passt perfekt zu EA's Selbstverständnis.
geiler kommentar. man kreuzt also das bananenprodukt (unausgereift) mit dem aufbackbrötchen (zuarbeit des kunden nötig) und vermarkte es als feature.
stimmt aber wirklich, origin war am anfang ja auch das reinste furunkel, was als bonus noch daten äh... blut gesaugt hat. oder die jährlich geupdateten vollpreis-spiele. oder die battlefield-premium-zugänge, ea hat richtig ahnung von sowas. da trifft sich, was zusammen gehört.

Lord_X

2013-09-26, 22:18:22

Wer sagt den, dass AMD nicht dafür sorgt, dass sie eine gute Kompatibilität für spätere Produkte haben werden? Muss ja nicht alles wie bei 3Dfx laufen.

Ist den Mantle nicht eher das Gegenstück zu Direct3D (Ist ja nur für die Grafik oder?)?

just4FunTA

2013-09-26, 22:18:25

Wie viele noch eine aktuelle NV Karte haben werden, wenn Mantle einschlägt, muss sich zeigen.wie meinst du das? Gehst du davon aus das sie den Termin nicht einhalten können. Oder gehst du davon aus das jetzt nur wegen Mantle jemand seine aktuelle NV Graka durch eine AMD Karte ersetzt?

Falls ja kommt mir das doch aber wirklich sehr weit hergeholt vor, ich wüsste nicht inwiefern mich mantle dazu bewegen sollte von meiner GTX670 auf ne ATI Karte zu wechseln. Es bringt mir auf den ersten Blick keinerlei Vorteile. Wenn die Graka zu langsam wird und AMD ein besseres Angebot hat als NV wenn ich upgrade dann könnte ich zu AMD greifen aber wegen Mantle ein sidegrade zu machen klingt absurd.

dlux

2013-09-26, 22:36:42

Johan Andersson wird John Carmack etwas Mantle-Code der Frostbite-Engine zeigen. Mal schauen was er dazu sagt. :)

I won't be writing any Mantle code in the near future, since I'm not working on consoles now. OpenGL for PC, mac, linux, and mobile.

@ID_AA_Carmack I'll show you some Mantle code and how we use it John if we meet :) and hope that would be sooner rather than later!

@repi I'll see you and Tim next month. That should start some speculation. :-)
Quelle (https://twitter.com/ID_AA_Carmack/status/383262540551028736)

StefanV

2013-09-26, 23:00:11

das klingt fast so, als ob der Johan relativ 'siegessicher' ist und davon ausgeht, dass der Carmack Bauklötze staunt...

Naja, von einer neuen Schnittstelle, ohne Altlasten sollte man auch erwarten, dass die relativ sauber funktioniert...

Hugo78

2013-09-26, 23:02:22

Wie viele noch eine aktuelle NV Karte haben werden, wenn Mantle einschlägt, muss sich zeigen.

Auf welchem Stand wird Mantle die nächsten 5 bis 8 Jahren immer operieren wenn ein Port auf den PC ansteht?
GCN 1.1 - Konsolenlevel, der verändert sich nicht.

Nachdem AMD ihre Radeons an Nvidia angepasst hat (wechsel hin zu 1D) und Nvidia ihrer Seits weg vom Hotclock sind, da muss NV nur auf Konsolenlevel aka GCN 1.1 optimieren in Hardware und sie haben genau Null Nachteile.
Unter Linux wird Mantle ohnehin keine große Rolle spielen.

Armaq

2013-09-26, 23:17:26

Kurze die Marktsituation in 3 Jahren:
Games die von AAA Devs kommen werden mit Mantle GCN Karten "nativ" ansprechen und so deutliche Mehrperformance aus aktuellen Architekturen herausholen können. Spiele auf den Konsolen werden sehr gut aussehen, einer aktuelle Crossfire PC kann allerdings drei 4k Displays mit irgendeiner Art von FXAA/MLAA ansteuern bei 60 fps.

Kurzum hat Mantle das Potential AMD auf lockere 80% Marktanteil zu heben, wenn die Entwickler einen echten Vorteil sehen. Kurze Grundregel für ein neue Entwicklung eines zu verkaufenden Produkts - be 10 times better. Wie war das nochmal, 9x mehr DrawCalls?

Der Impact von Mantle auf GCN 1, 2 und ggf. 3 bzw. umgekehrt ist der blanke Horror für Nvidia, wenn sie überhaupt noch in dem Bereich was verkaufen wollen. Beide Konsolen zu verlieren war einfach nur dumm, was den Spielemarkt angeht. Chris Roberts wird es nicht alleine für Nvidia am PC rausreißen - ach Moment da war ja was. Gleich 3 potentielle MegaSeller kommen mit Mantle.

Wenn AMD den Part klug spielt und ggf. auch noch ein paar mehr Devs kauft, dann ist das schon ein Geld kackendes Einhorn, welches sie da gezaubert haben.

Der Eventname war perfekt gewählt und aus der Sicht von AMD hat man einfach alles richtig gemacht.

Blediator16

2013-09-26, 23:27:38

Ich frage mich auch ständig wieso immer von "können sie nicht tun sperren ja mehr als die hälfte(nvidia karten nutzer wie mich) aus das werden die spieleschmieden nicht tun könne". Marktanteile ändern sich nunmal und diese Gen hat NV eben den höheren Anteil. Wenn Mantle oder AMDs Strategie dazu führt, dass sie mehr Marktanteil haben, dann haben sie alles richtig gemacht.

dlux

2013-09-26, 23:32:45

da muss NV nur auf Konsolenlevel aka GCN 1.1 optimieren in Hardware und sie haben genau Null Nachteile.
Allerdings weiß Nvidia erst seit gestern, dass sie ihre Hardware anpassen müssen/sollen.

Coda

2013-09-26, 23:32:46

Duplex

2013-09-26, 23:37:46

Allerdings weiß Nvidia erst seit gestern, dass sie ihre Hardware anpassen müssen/sollen.
Und was ist wenn AMD bei Mantle dafür sorgt das Nvidia oder Intel GPUs unabhängig vom Architektur Aufbau künstlich gebremst werden?

Cubitus

2013-09-26, 23:38:12

Ich finde den Zeitpunkt eigl nicht gut gewählt.

Sie hätten damit noch warten können bis zu Ihrem Dev-Summit um gleich mit richtigen "überzeugenden" Fakten aufwarten zu können.
Das wäre die richtige Bombe gewesen.

So wird wieder mal etwas versprochen und gehypt. Da heißt es bei den Kiddies dann: Boah der "Mantel" schon gehört so geil, die neuen AMD Karten sind dann immer 9x schneller ;D
Ich verkaufe meine Nvidia Karte jetzt schon, taugt eh nix mehr. Und kaufe ungefragt so ne neue AMD Karte. Weil ich will ja BF4 zoggen und das muss überhaupt am schnellsten von allen sein, weil wer die schnellsten FPS hat,
der trifft auch am schnellsten! fuck yeah ;D

S940

2013-09-26, 23:39:29

Ich frage mich auch ständig wieso immer von "können sie nicht tun sperren ja mehr als die hälfte(nvidia karten nutzer wie mich) aus das werden die spieleschmieden nicht tun könne".
Das Argument passt sowieso nicht. Im PC-Markt mag es 50-50 sein, aber mit den Konsolen zusammen schaut das Ganze etwas anders aus ...
Die Altlasten hat man in DX10 entsorgt. Das ist nicht der Grund.Bin nicht sicher, ob das nicht überhaupt ein Witz ist. Johan lädt in ein und hofft, dass John besser früher als später Zeit hat, und Carmack Antwortet dann mit "Ja in einem Monat und Tim kommt auch. Das gibt sicherlich Spekulationen" *grins*.
Glaube eher der veräppelt die Fans ...

schon gehört so geil die neuen AMD Karten sind dann immer 15% schneller ;D
15%? Quark ... 9x schneller :biggrin:

Und was ist wenn AMD bei Mantle dafür sorgt das Nvidia oder Intel GPUs unabhängig vom Architektur Aufbau künstlich gebremst werden?Wieso sollten sie sie künstlichen bremsen? Das wird so oder so der Fall sein, da Nv nie 100% der GCN-Leistung erreichen werden können, da die API nunmal sehr stark auf GCN ausgelegt ist und Nv keinen GCN-Chip hat. Ein paar Sachen wir Nvidia deshalb sicherlich emulieren müssen -> automatisch langsamer per Design.

Cubitus

2013-09-26, 23:42:23

15%? Quark ... 9x schneller :biggrin:

Hast Recht, i fixed it:D

Terrarist

2013-09-26, 23:42:26

Wer sagt den, dass AMD nicht dafür sorgt, dass sie eine gute Kompatibilität für spätere Produkte haben werden? Muss ja nicht alles wie bei 3Dfx laufen

Die andere Möglichkeit wäre dass AMD mit GCN 10 Jahre plant, würde auch die jüngsten Ankündigungen der Konsolen-Hersteller erklären die ebenfalls 10+ Jahre mit der neuen Generation planen.

Für mich sieht es so aus als wenn AMD versucht den Windows PC markt unter Kontrolle zu bringen damit er den Konsolen auf lange Sicht nicht zu gefährlich wird. Die Konsolen sind AMD's neue Cashcow ;)

Da kann man echt froh sein wenn Valve, Oculus + Nvidia in der Linux Welt eigene Wege gehen können und kaum etwas mit der Konsolenpolitik der anderen zu tun haben. Das Potential ist aufgrund dieser Kombo wirklich riesig. Das wird ziemlich lustig in den nächsten Jahren ;D

gnahr

2013-09-26, 23:43:37

Das Argument passt sowieso nicht. Im PC-Markt mag es 50-50 sein, aber mit den Konsolen zusammen schaut das Ganze etwas anders aus ...
der pc-markt allein sieht auch schon anders aus. ihr bezieht euch nämlich durchgehend auf neuverkäufe, aber es gibt auch noch genug karten auf fermi oder vliw die schnell genug wären und jetzt nur den dx-fallback untergeschoben bekommen. wieviel arbeit da wohl drinnen steckt und ob man noch die ehemals abgefeierten dx-features bis hinauf zu 11.2 mitnimmt... man weiß es nicht.

Demirug

2013-09-26, 23:46:03

Bin nicht sicher, ob das nicht überhaupt ein Witz ist. Johan lädt in ein und hofft, dass John besser früher als später Zeit hat, und Carmack Antwortet dann mit "Ja in einem Monat und Tim kommt auch. Das gibt sicherlich Spekulationen" *grins*.
Glaube eher der veräppelt die Fans ...

In etwa einem Monat ist die GDC Next. Es ist sehr wahrscheinlich das die 3 dort sein werden.

Ganon

2013-09-26, 23:53:26

Wird dann lustig, wenn ein Entwickler Mantle und PhysX nutzt :D

Aber naja. Im Prinzip muss sich dann zeigen, wie es sich entwickelt. Wenn es dann nur dazu da ist, dass es alles auf AMD-Systemen schneller läuft, hab ich nichts dagegen. Wenn es dann aber wieder losgeht mit herstellerspezifischen Features / Effekten, dann fände ich das ätzend. Stört mich bei PhysX schon. Da erstellt dir dann auch keiner 3 Jahre später einen Patch, weil deine Hardware das mittlerweile auch so könnte.

Ist ja aber nun auch nicht AMD/ATIs erster Versuch was exklusives auf den Markt zu bringen. Jetzt nur eine Ebene tiefer.

Emperator

2013-09-26, 23:59:03

Das Argument passt sowieso nicht. Im PC-Markt mag es 50-50 sein, aber mit den Konsolen zusammen schaut das Ganze etwas anders aus ...

Selbst im PC Markt ist es nicht 50:50, sondern da mischt noch kräftig Intel mit ;)
Denn nach den Steamhardwaresurveys sind die verbreitetsten Grafikkarten die Intel HD Graphics 3000 und 4000.

S940

2013-09-27, 00:04:56

Selbst im PC Markt ist es nicht 50:50, sondern da mischt noch kräftig Intel mit ;)
Denn nach den Steamhardwaresurveys sind die verbreitetsten Grafikkarten die Intel HD Graphics 3000 und 4000.
Weiss ich, aber die interessieren doch nun wirklich nicht, auch wenn die Haswell-Grafik endlich mal in brauchbare Dimensionen vorstößt und das EDRAM nett ausschaut.
Jemand der ne Intel-Grafik benützt, weiss nichtmal was DirectX und 30 FPS bedeutet, ergo kann er den DX-Port behalten ^^

@Demirug:
Ah ok, Danke, wusste ich nicht.

@gnahr:
Guter Punkt, aber eigentlich sind die Konsolen allein schon kräftige Zugpferde. Vermutlich wärs AMD auch nur recht, wenn Mantle dann die GCN-Neuverkäufe ankurbelt. Mehr Geschäft für AMD :biggrin:

Da müsste man AMD eigentlich sowieso fragen, wie kompliziert ein VLIW-Port gewesen wäre.

gedi

2013-09-27, 00:47:50

imo wurde der Mantel der Performance primär für die Konsolen entwickelt, welches das Speed-Defizit zum PC mildern/egalisieren soll. Dass es sich auf den PC portieren lässt, ist imo nur ein sehr netter Nebeneffekt.

Tesseract

2013-09-27, 00:59:24

Selbst im PC Markt ist es nicht 50:50, sondern da mischt noch kräftig Intel mit ;)
Denn nach den Steamhardwaresurveys sind die verbreitetsten Grafikkarten die Intel HD Graphics 3000 und 4000.

~14% bei über 70% CPU-marktanteil ist "kräftig mitmischen"? :confused:

die 3000 und 4000 sind deswegen prozentuell am meisten vertreten weil die nicht auf 5-10 modelle pro generation aufgeteilt werden. auch wenn intel was anderes suggerieren will spielen APUs unter spielern immer noch eine eher kleine rolle.

just4FunTA

2013-09-27, 01:24:23

-/\-CruNcher-/\-

2013-09-27, 02:00:18

The fact that AMD would seek to exploit their console connection was widely expected, however the fact that they would do so with such an aggressive move was not.

Find ich witzig wenn man überlegt wie offen doch AMD dieses Thema im Zuge ihrer APU und Konsolenoffensive breitgetretten hat auf den Konferenzen und das komischerweise immer wenn Frostbite ins spiel kamm ;)

Jetzt zu sagen öhh das war eine Überaschung ist schon nicht sehr kompetent ;)

Johan Anderson der neue John Carmack für AMD ;) ?

Auf jeden Fall sorgt es für etwas frischen Wind. So ganz verpuffen wird Mantel wohl kaum, schon wegen der Implementierung in Battlefield 4. Und mit etwas Glück wird so bald die Hardware auf den PC's, viel effizienter genutzt. Ich vermute schon mit aktueller Hardware ist mit ein paar mehr Tricks sehr viel mehr möglich. Man sehe sich mal an, was auf den alten Konsolen noch aus 8 Jahre alter Hardware geholt wird. Klar, es ist immer die Selbe und somit kann man alles darauf optimieren.

Die BF4 Implementierung ist ein Grundstein für die Implementierung in die Frostbite Engine allgemein das wird schon grösseren Impact haben für DICE/EA man stelle sich mal vor Fifa 15 PC uncut mit Ignite und Mantle voller Feature support, ein Traum für AMDs PR Abteilung ;)
Und ich denke mal auch Square Enix wird mit Luminous sicherlich den selben Weg einschlagen zumindestens auf AMD hardware sprich bessere PS4/PC interoperabilität

Interessant wird es zu sehen wie effizient UE4 sein wird ohne Mantle immerhin war es schon immer einer der Performantesten Direct3D Engines Visual Quality/Watt , das haben sie auch auf Mobile OpenGL GPUs schon bewiesen wo Crytek (we gonna redefine PC Gaming together Cevat) und Dice noch fürchterlich hinterher hinken mit ihren Watt schleudern und DICE zumindestens könnte das Problem bald lösen durch Geomerics ihre Fortschritte :)
Allerdings darf man auch nicht ausser acht lassen wie Unreal Engine damals von Glide profitiert hat im Vergleich zu Direct3D hat sich natürlich viel verändert in der Zeit.
Vor allem Crytek sollte lieber erstmal ihre Engine ordentlich Bugfixen bevor sie sich auf Mantle stürzen ;)

Und auch die neue Source Engine 2 an der Nvidia ja quasi sogar an der Linux OS Kernel optimierung mitarbeitet wird interessant, vor allem wenn Valve einige ihrer damals Entwickelten Ansätze die heute noch krass sind (genial gealtert) weiterentwickelt :)

Mantle + TrueAudio + hUMA das verspricht schon eine heftige Kombination an Hardware/Software Effizienz zu werden (auf jedenfall ein cooles Ökosystem) :)

Gegen die Nvidia so wirklich nichts aufzubieten hat vor allem der TrueAudio DSP ist so gesehen nicht existent bei Nvidia

Auch AMDs Strategie hier den TrueAudio DSP vor allem in die lower end consumer cards zu implementieren ist interessant da wird die zusätzliche Entlasstung ja vor allem benötigt, die ganzen Rebrands werden den DSP ja überhaupt nicht haben im Prinzip nur die 260er in dem Segment :)

Die NV-Fans trauen sich nichts zu sagen, weil sie es jahrelang bei Nv verteidigt haben und die AMD-Fans haben auch nichts dagegen, da sie davon profitieren. :tongue:

Es soll auch Leute geben die wechseln ihre Hardware Wirtschaftlich vernünftig ;)

Ich finde den Zeitpunkt eigl nicht gut gewählt.

Sie hätten damit noch warten können bis zu Ihrem Dev-Summit um gleich mit richtigen "überzeugenden" Fakten aufwarten zu können.
Das wäre die richtige Bombe gewesen.

So wird wieder mal etwas versprochen und gehypt. Da heißt es bei den Kiddies dann: Boah der "Mantel" schon gehört so geil, die neuen AMD Karten sind dann immer 9x schneller ;D
Ich verkaufe meine Nvidia Karte jetzt schon, taugt eh nix mehr. Und kaufe ungefragt so ne neue AMD Karte. Weil ich will ja BF4 zoggen und das muss überhaupt am schnellsten von allen sein, weil wer die schnellsten FPS hat,
der trifft auch am schnellsten! fuck yeah ;D

Fand die Aussage mit "das bedeutet Performance so wie in 2018 schon heute" viel besser :)

Weiss ich, aber die interessieren doch nun wirklich nicht, auch wenn die Haswell-Grafik endlich mal in brauchbare Dimensionen vorstößt und das EDRAM nett ausschaut.
Jemand der ne Intel-Grafik benützt, weiss nichtmal was DirectX und 30 FPS bedeutet, ergo kann er den DX-Port behalten ^^

Man staunt nicht schlecht wenn man mit Idtech 5 den 50% Geschwindigkeitszuwachs auf Intel Hardware beobachtet im Vergleich zu anderen Direct3D Engines ;)

=Floi=

2013-09-27, 02:38:58

dank open source blaibt die unt erstützung zumindest erhalten und nv wird sicherlich reagieren. ihr sehr es schon wieder zu negativ.

Eggcake

2013-09-27, 07:17:46

Es ist ja auch extrem davon abhängig wie stark man von Mantle wirklich profitieren kann. Wenn es im unteren einstelligen Prozenbereich sein wird, dann meh. Wenn's 10-20% sind, dann hui. Dann wird sich auch NV überlegen wie man das für sich nutzen könnte.

mboeller

2013-09-27, 07:56:32

Johan Andersson wird John Carmack etwas Mantle-Code der Frostbite-Engine zeigen. Mal schauen was er dazu sagt. :)

Dann bin ich mal gespannt. War es nicht Carmack der gemeint hat eine Konsole wäre wegen der Low-Level-Programmierung doppelt so schnell wie ein PC mit der gleichen Hardware (oder zumindest so ähnlich).

Bin mal gespannt wieviel von dem Vorteil mit Mantle noch übrig bleibt.

Eggcake

2013-09-27, 08:18:43

Kurz eine generelle Frage:
Ist es möglich oder wahrscheinlich, dass die Bildqualität unter Mantle anders sein wird als unter DX?

ShadowXX

2013-09-27, 08:26:46

Wieso sollten sie sie künstlichen bremsen? Das wird so oder so der Fall sein, da Nv nie 100% der GCN-Leistung erreichen werden können, da die API nunmal sehr stark auf GCN ausgelegt ist und Nv keinen GCN-Chip hat. Ein paar Sachen wir Nvidia deshalb sicherlich emulieren müssen -> automatisch langsamer per Design.
Der Sinn der API ist ja ein abstrakter Low-Level-Zugriff, weshalb ich nicht glaube, dass das Ding wirklich so extrem auf GCN gestrickt ist. Dafür ist dann der Treiber-Teil von Mantle zuständig.
Das ist auch für AMD selbst wichtig, da sich ja durchaus bei GCN 2.5 oder 3.0 soviel im Chip ändern kann das eine Fokussierung auf den gerade aktuellen GCN-Level ausserhalb des Mantle-Treibers eher kontroproduktiv wäre.

Ich glaube auch nicht das Mantle so Low-Level ist wie bei den Konsolen und noch weniger das sich Konsolen-Mantle-Code (wenn es überhaupt so in der Form auf den Konsolen existieren wird, da es IMHO eine Ebene höher angelegt ist als bei der "normalen" Grafikprogrammierung der Konsolen) einfach für den PC übernehmen lässt.

Bei AMD muss man sowieso Mantle für die Konsolen benutzen (ich nehme an, dass da nicht viel Unterschied besteht). Nimmt man Mantle dann auch auf den PC spart man sich nicht nur das DX-Gecode, sondern hat auch noch mehr Leistung.

Und das ist IMHO ein Fehlschluss. Man muss Mantle sehr wahrscheinlich eben nicht auf den Konsolen benutzen (die haben ja auch ihre eigene API) und wie schon oben erwähnt wird es da sowieso anders laufen / programmiert werden. Noch wird man den Konsolencode einfach für PC-Mantle übernehmen können (das Ding ist kompatibel mit der Shadersprache von DirectX).

Allerdings weiß Nvidia erst seit gestern, dass sie ihre Hardware anpassen müssen/sollen.
Glaub mir, die wissen das ganz sicher nicht erst seit gestern.

IMHO wird allgemein der Impact von Mantle überschätzt. Im ersten Hype werden sicher hier und da Games mit Mantle-Support erscheinen, aber später wird AMD definitiv Geld für eine Implementation hinlegen müssen, da es für den Publisher definitiv billiger ist nur DX11 zu implementieren (und damit alle abzudecken, nV, AMD und Intel). Warum soll da noch extra Geld für eine Mantle-Implementation ausgegeben werden, die nur auf einem eingeschränkten Teil der Hardware läuft. Ist ein bisschen wie Geld verbrennen.

boxleitnerb

2013-09-27, 08:35:25

Nachdem wir unseren privaten Gesprächstermin mit AMDs verlorenem Sohn und Softwarechef Raja Koduri hatten, haben wir in Sachen offener Plattform noch einmal nachgehakt. AMD versteht Mantle nicht als offenen Standard à la OpenCL oder OpenGL. Man hofft aber, dass sich die API zu einer Art Industriestandard entwickeln wird und außer Dice und einigen bislang noch nicht näher genannten weiteren Entwicklern insbesondere die Unterstützung in den großen Lizenz-Engines etablieren wird. Denn die, so Koduri, hätten inzwischen einen weitaus wichtigeren Stellenwert als noch vor zehn Jahren. Daher sei auch eine Analogie zu Glide nicht ganz zutreffend. Falls aber ein anderer Hardwareanbieter AMD anspreche, um ebenfalls ein Backend für Mantle mit Spezialtreiber für seine eigene Hardware zu erstellen, werde AMD diese Ansuchen nicht von vornherein ablehnen, ergänzte Koduri. Uns kommt dieses Spielchen wie das Hickhack um Physx und einen möglichen AMD-Treiber dafür vor, der vor einigen Monaten für heftige Diskussionen sorgte.
http://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/Specials/AMD-Low-Level-API-Mantle-Battlefield-4-1090085/

Klingt nicht nach danach, dass man es der Konkurrenz einfach machen will, dabei mitzumachen. Sowas hab ich mir schon fast gedacht. Aber AMD sind ja die Guten...

Lord_X

2013-09-27, 08:38:13

Unter Linux wird Mantle ohnehin keine große Rolle spielen.
Warum nicht? Es ist ja gerade einer der Vorteile, dass es Platform unabhängig ist! Würde mich wundern, wenn es nicht funktionieren würde. AMD hat eh schon angekündigt, dass sie etwas "grossen/neues" für Linux bringen werden...

DinosaurusRex

2013-09-27, 08:40:05

War es nicht Carmack der gemeint hat eine Konsole wäre wegen der Low-Level-Programmierung doppelt so schnell wie ein PC mit der gleichen Hardware (oder zumindest so ähnlich).

Der Chief Technological Officer von 4A Games hat sogar erst vor einigen Monaten behauptet, dass Konsolen mindestens doppelt so schnell sind wie ein PC mit gleicher Hardware:

"You just cannot compare consoles to PC directly. Consoles could do at least 2x what a comparable PC can due to the fixed platform and low-level access to hardware." (http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-inside-metro-last-light)

V2.0

2013-09-27, 08:49:27

Mantle wird sich relativ leicht an kommende AMD GPUs anpassen können, ohne seine Funktionalität für die Konsolenchips zu verlieren. Und ich erwarte, dass ab Dezember niemand mehr einen NV Karte in Erwägung ziehen wird, wenn er Mantle in BF4 gesehen hat.

ShadowXX

2013-09-27, 08:51:46

Warum nicht? Es ist ja gerade einer der Vorteile, dass es Platform unabhängig ist! Würde mich wundern, wenn es nicht funktionieren würde. AMD hat eh schon angekündigt, dass sie etwas "grossen/neues" für Linux bringen werden...
OpenGL ist auch "Plattform unabhängig"...hat auch nichts gebracht.

Das Problem bei Linux ist ein ganz anderes als eine Plattformunabhängige Grafik-API.
Das Problem sind die Tausend Distributionen und das noch grö0ere Problem ist das DRM/Kopierschütze auf den die Publisher sicher nicht verzichten werden.
Rate mal warum Valve extra ein eigenes SteamOS rausbringt...um genau diese Probleme zu umgehen.
Und wenn es dann mit propitären closed source Treibern und anderer propitärer closed source Software "verseucht" wird, wird es bei vielen Linux-Fans eher auf starke ablehnung als auf zuspruch stossen (ich sehe Torvald schon vor mir, wie er auf Valve, AMD, nV & Co. schimpfen wird).

Der Chief Technological Officer von 4A Games hat sogar erst vor einigen Monaten behauptet, dass Konsolen mindestens doppelt so schnell sind wie ein PC mit gleicher Hardware:

"You just cannot compare consoles to PC directly. Consoles could do at least 2x what a comparable PC can due to the fixed platform and low-level access to hardware." (http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-inside-metro-last-light)
Ich sagen da mal ganz hart....wenn man zu faul ist ordentlich auf den PC zu optimieren mag das stimmen (und das auch id/carmack zu faul dazu sein kann, hat gerade Rage ziemlich deutlich gezeigt).

Mantle wird sich relativ leicht an kommende AMD GPUs anpassen können, ohne seine Funktionalität für die Konsolenchips zu verlieren. Und ich erwarte, dass ab Dezember niemand mehr einen NV Karte in Erwägung ziehen wird, wenn er Mantle in BF4 gesehen hat.
Träumen ist erlaubt...aber erwarte nicht zu viel, du würdest enttäuscht werden.

DinosaurusRex

2013-09-27, 08:58:25

Ich sagen da mal ganz hart....wenn man zu faul ist ordentlich auf den PC zu optimieren mag das stimmen (und das auch id/carmack zu faul dazu sein kann, hat gerade Rage ziemlich deutlich gezeigt).

Ich bin relativ neu hier, daher frage ich mal ganz höflich: Hast du schon einmal ein Spiel für PC oder Konsole entwickelt, oder warum sollte ich deiner Meinung mehr Bedeutung beimessen als der eines Entwicklers? ;)

ZapSchlitzer

2013-09-27, 09:03:54

Was mich wundert ist, warum man erst jetzt diesen Schritt wieder geht? 3dfx hatte es ja zu DOS Zeiten vor gemacht. War/Ist Microsoft einfach zu faul aufgrund ihr Marktstellung? Oder
ist es technisch nicht möglich, DirectX entsprechend anzupassen?

fondness

2013-09-27, 09:04:19

http://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/Specials/AMD-Low-Level-API-Mantle-Battlefield-4-1090085/

Klingt nicht nach danach, dass man es der Konkurrenz einfach machen will, dabei mitzumachen. Sowas hab ich mir schon fast gedacht. Aber AMD sind ja die Guten...

Nachdem NV sie bei PhysX verarscht hat war es klar. Außerdem hat man sicher nichts zu verschenken, wenn NV genug zahlt wird es zu AMDs Bedingungen schon machbar sein.

boxleitnerb

2013-09-27, 09:06:35

Tolle Entschuldigung. Zudem die Situation bei PhysX wie gesagt mMn eine ziemlich andere war (und man immer noch nicht weiß, ob AMD oder NV nicht wollte. Automatisch von einer Version hier auszugehen und das als Rechtfertigung für das jetzige Handeln hernehmen, ist Unsinn).

fondness

2013-09-27, 09:09:34

Tolle Entschuldigung. Zudem die Situation bei PhysX wie gesagt mMn eine ziemlich andere war.

Jedes Unternehmen will Geld verdienen, da braucht es nichts zu entschuldigen. Was hätte AMD davon eine solchen API mit viel Aufwand zu etablieren wenn man nichts davon hätte und eh alle zu den selben Bedingungen mit machen können?

Und zu deinem Edit: Das gilt auch für die jetzige Situation genauso. Man weiß nicht ob AMD und wenn ja zu welchen Bedingungen AMD zustimmen würde. DU gehst ja genauso automatisch von einer Version aus.

Gipsel

2013-09-27, 09:36:24

Ich möchte vorbeugend alle Beteiligten daran erinnern, daß wir hier im Technologie-Forum sind. Hier werden irgendwelche persönlichen Angriffe oder grundsätzliche AMD vs. nV Fanboydiskussionen extrem ungern gesehen. Also laßt es gar nicht dazu kommen!

Danke.

Lord_X

2013-09-27, 09:44:39

OpenGL ist auch "Plattform unabhängig"...hat auch nichts gebracht.
Doch aber eine GrafikAPI reicht eben nicht allein. Erst jetzt geht die Entwicklung "richtig" los! Schau mal was Valve alles an der SDL entwickelt sogar Debuger Tools sind nicht vorhanden gewesen.

Das Problem sind die Tausend Distributionen und das noch grö0ere Problem ist das DRM/Kopierschütze auf den die Publisher sicher nicht verzichten werden.
Das ist Quatsch sorry. Es gibt auch für Linux Installer, welche unter allen Dist. funktionieren.

Rate mal warum Valve extra ein eigenes SteamOS rausbringt...
Auf jedem Linux wirst du weitenhin den Steam Client installieren können und so ist auch dieser PC ein "SteamOS". Da macht man einfach eine Sammlung, damit es einfacher ist für die Kunden/Firmen.

Und wenn es dann mit propitären closed source Treibern und anderer propitärer closed source Software "verseucht" wird, wird es bei vielen Linux-Fans eher auf starke ablehnung als auf zuspruch stossen (ich sehe Torvald schon vor mir, wie er auf Valve, AMD, nV & Co. schimpfen wird).
Das ist doch wirklich nur das "Problem" der absoluten Linuxfanatiker. Mir doch egal, ob der Treiber Closed Source ist oder nicht! Wenn er funktioniert => Super!

boxleitnerb

2013-09-27, 09:45:29

Jedes Unternehmen will Geld verdienen, da braucht es nichts zu entschuldigen. Was hätte AMD davon eine solchen API mit viel Aufwand zu etablieren wenn man nichts davon hätte und eh alle zu den selben Bedingungen mit machen können?

Und zu deinem Edit: Das gilt auch für die jetzige Situation genauso. Man weiß nicht ob AMD und wenn ja zu welchen Bedingungen AMD zustimmen würde. DU gehst ja genauso automatisch von einer Version aus.

Das gilt für CUDA genauso. CUDA kam vor OpenCL. Heute gibt es hingegen Alternativen mit DirectX und OpenGL.
Ich gehe nicht von einer Version aus, wir werden schlicht nie wissen, wie genau das abgelaufen ist. Auch ist der Vergleich zwischen PhysX und Mantle etwas verquer, denn Mantle hat das ungleich größere Potential, den Markt wirklich in zwei Teile zu spalten - etwas, das PhysX nie wirklich geschafft hat und auch nicht schaffen konnte wegen der durch die alten Konsolen geringen Verbreitung. Weiterhin kann Nvidia PhysX zur Not auf OpenCL portieren, wenn die Entwickler sich ab jetzt davon eher abwenden zugunsten von Havok und Bullet. Bei Mantle sieht das anders aus - das wieder zu abstrahieren, würde den Performancevorteil bzw. die Features wieder zunichtemachen. Daher verbietet sich der Vergleich auch in dieser Hinsicht.

V2.0

2013-09-27, 09:45:49

Kann eigentlich einer sicher sagen ob Mantle in den Dev Tools für die neue xbox ist? Und ob MS die Nutzung abgesegnet hat.

S940

2013-09-27, 09:56:12

Der Sinn der API ist ja ein abstrakter Low-Level-Zugriff, weshalb ich nicht glaube, dass das Ding wirklich so extrem auf GCN gestrickt ist.
Na, Du sagst es doch selbst "low-level". Was bedeutet das? Auf tiefer Hardwareebene. Sicherlich wirds etwas abstrahiert sein, aber eben nur "tief", also nicht weit weg von GCN.
Wär es anders, dann könnte man sich das sparen, da man in dem Fall nur wieder auf DX-Abtraktions-Niveau wäre.
Dafür ist dann der Treiber-Teil von Mantle zuständig.Ne, das ist nur aktuell so, da die DX-API so überabstrahiert ist. Je hardwarenäher die APU ist, desto weniger Voodoo braucht man im Treiber. Wenn ich AlphaTier, da richtig verstehe ist das auch mit der Grund für Mantle, einfach direkter / unkomplizierter Zugriff auf den Chip ohne Riesenaufwand.

Das ist auch für AMD selbst wichtig, da sich ja durchaus bei GCN 2.5 oder 3.0 soviel im Chip ändern kann das eine Fokussierung auf den gerade aktuellen GCN-Level ausserhalb des Mantle-Treibers eher kontroproduktiv wäre.
Zumindest GCN2 wird schon lange fertig sein und GCN3 sollte schon genug angedacht sein, dass man Mantle flexibel genug schon darauf auslegen konnte. GPU-Entwicklung hat ne sehr lange Vorlaufzeit, die man Aussnützen sollte, alles andre wäre unprofessionell.

Ich glaube auch nicht das Mantle so Low-Level ist wie bei den Konsolen und noch weniger das sich Konsolen-Mantle-Code (wenn es überhaupt so in der Form auf den Konsolen existieren wird, da es IMHO eine Ebene höher angelegt ist als bei der "normalen" Grafikprogrammierung der Konsolen) einfach für den PC übernehmen lässt.Über eine Ebene können wir reden, wobei ich das als Maximum sehe, das nötig wird, da es im PC nicht immer 8 CPU Kerne und 14CUs wie in der Konsole sind. Viel mehr wirds aber sicher nicht sein, ansonsten wäre der Dice-Entwickler nicht so bei "cross-plattform" (Zitat: "Very important for us") ausgeflippt. Das war doch der Hauptgrund des Ganzen, Portabilität, nicht Performance stand im Mittelpunkt. Performance gibts nur als nettes Abfallprodukt.

Und das ist IMHO ein Fehlschluss. Man muss Mantle sehr wahrscheinlich eben nicht auf den Konsolen benutzen (die haben ja auch ihre eigene API) Ich glaub schon, Stichpunkt Portabilität, siehe oben.

Noch wird man den Konsolencode einfach für PC-Mantle übernehmen können (das Ding ist kompatibel mit der Shadersprache von DirectX).Richtig, aber die fehlt noch ein Schritt: Denk mal scharf nach, mit welcher Shadersprache die Xbox1 von Microsoft kompatibel ist ...
richtig .. mit eben jener Shadersprache von DX.
Die PS4 hat was Eigenes, aber laut Coda (siehe weiter vorne im Thraed) wäre die nicht soo weit davon weg, als das es größere Probleme gäbe.

Ich rechne deshalb damit, dass man mit Mantle ziemlich einfach portieren kann. Schau Dir vielleicht die Folien von Dice nochmal an:
AMD mit eigener Programmierschnittstelle auf den Spuren von 3DFX: Das Ende von DirectX? | Planet 3DNow! (http://www.planet3dnow.de/cms/3684-amd-auf-den-spuren-von-3dfx-eigene-programmierschnittstelle-mantle-das-ende-von-directx/).

Mantel wird folgendermaßen definiert:
"high-performance low-level console-style graphics API"

Was er unter "console style" versteht, steht ne Folie zuvor, u.a. steht da "very thin graphics driver"

Warum soll da noch extra Geld für eine Mantle-Implementation ausgegeben werden, die nur auf einem eingeschränkten Teil der Hardware läuft. Ist ein bisschen wie Geld verbrennen.Du vergisst wieder die Konsolen. Wer auf die Konsolen programmiert bekommt dann den Mantle-Port für lau. Das ist das genaue Gegenteil von Geldverbrennen, das ist ein nettes Zusatzgeschäft für umsonst.
Zwar ist die Zielgruppe der GCN-Besitzern etwas klein, aber dafür kostet es ja fast nichts.

http://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/Specials/AMD-Low-Level-API-Mantle-Battlefield-4-1090085/

Klingt nicht nach danach, dass man es der Konkurrenz einfach machen will, dabei mitzumachen. Sowas hab ich mir schon fast gedacht. Aber AMD sind ja die Guten...
Jupp .. sch...ade :(
Und man ein Kompliment an PCGH ... schlimm was die US-Medien da immer gleich für nen Müll schreiben ... "open" ja ne. Ich hab den Braten auch nicht getraut und mal bei AMD angefragt .. denke, dass ich auch nicht mehr zurückbekomme (wenn überhaupt ne Antwort kommt ^^).

ShadowXX

2013-09-27, 10:23:05

Nachdem NV sie bei PhysX verarscht hat war es klar. Außerdem hat man sicher nichts zu verschenken, wenn NV genug zahlt wird es zu AMDs Bedingungen schon machbar sein.
Und genau deshalb wird nV es nicht machen....eher kommt von denen ein neues Glide.

Das ist Quatsch sorry. Es gibt auch für Linux Installer, welche unter allen Dist. funktionieren.

Definitiv nicht unter allen Distris (zumindest nicht wenn kein Source dabeiliegt, und der wird nicht dabeiliegen).

Dazu würden dann noch abhängigkeiten von propitären Treibern und anderen propietäten sachen kommen....da wird die Frage sein, welche Distris das dann überhaupt unterstützen werden.

Auf jedem Linux wirst du weitenhin den Steam Client installieren können und so ist auch dieser PC ein "SteamOS". Da macht man einfach eine Sammlung, damit es einfacher ist für die Kunden/Firmen.

Offiziell unterstützt der Steam-Client nur Ubuntu....

Das ist doch wirklich nur das "Problem" der absoluten Linuxfanatiker. Mir doch egal, ob der Treiber Closed Source ist oder nicht! Wenn er funktioniert => Super!
Die meisten Linux-Nutzer sind aber Linuxfanatiker. Gerade die Meinungsmacher bei Linux.

Du überschätzt auch den willen von einem 08/15 Gamer mal kurz Windows runter zu schmeissen und Linux zu installieren. Nur unn etwas zu spielen was er auch unter Windows spielen kann....denn die Games kommen ja nicht exclusiv für Linux.

Ne, das ist nur aktuell so, da die DX-API so überabstrahiert ist. Je hardwarenäher die APU ist, desto weniger Voodoo braucht man im Treiber. Wenn ich AlphaTier, da richtig verstehe ist das auch mit der Grund für Mantle, einfach direkter / unkomplizierter Zugriff auf den Chip ohne Riesenaufwand.

Ja natürlich einfacher und direkter....aber trotzdem unterteilt AMD Mantle in die API und den Treiber (und es wird sicher schon für GCN 1.0, 1.1 und 2.0 unterschiedliche Treiber geben).

Über eine Ebene können wir reden, wobei ich das als Maximum sehe, das nötig wird, da es im nicht immer 8 CPU Kerne und 14CUs wie in der Konsole sind. Viel mehr wirds aber sicher nicht sein, ansonsten wäre der Dice-Entwickler nicht so bei "cross-plattform" (Zitat: "Very important for us") ausgeflippt. Das war doch der Hauptgrund für des Ganzen, Portabilität, nicht Performance stand im Mittelpunkt. Performance gibts nur als nettes Abfallprodukt.

Hatten Sie alles schon mit OpenGL.....natürlich geht es nicht um Portabilität, es geht um Speed. Portabilität gabs schon immer.
Portabilität bedeutet fast automatisch weniger Speed.....ich sage jetzt schon voraus das das Zeug wesentlich weniger Portabel sein wird als propagiert.

Speziell da es auch viel weniger offen ist als uns die AMD PR es uns zuerst suggerieren wollte.

Du vergisst wieder die Konsolen. Wer auf die Konsolen programmiert bekommt dann den Mantle-Port für lau. Das ist das genaue Gegenteil von Geldverbrennen, das ist ein nettes Zusatzgeschäft für umsonst.
Zwar ist die Zielgruppe der GCN-Besitzern etwas klein, aber dafür kostet es ja fast nichts.

Ich bin extrem davon überzeugt, das man das Mantle Zeug eben nicht so einfach portieren kann zwischen den Plattformen wie viele glauben.

Gipsel

2013-09-27, 10:23:47

Kann eigentlich einer sicher sagen ob Mantle in den Dev Tools für die neue xbox ist? Und ob MS die Nutzung abgesegnet hat.Ohne zu wissen, wie das bei der XB1 (oder auch der PS4) genau aussieht, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß Mantle die XB1-API ist. Der Support von HLSL ist da auch so ziemlich Null Indiz.
Bei Mantle geht es in erster Linie nicht so sehr darum, die Shader anders zu schreiben (da ist sowas C-basiertes wie HLSL oder auch PSSL schon recht bequem für den Anfang, auch wenn ein paar Erweiterungen vermutlich nett wären), sondern wie man z.B. Shader mit den fixed-function-Teilen zu einer funktionierenden Grafikpipeline verknüpft, wie man die einzelnen Drawcalls durch die API an die GPU bekommt, wie man einzelne Buffer nun genau managed, die Ebene also.
Für einen Port von XB1 oder PS4 zu Mantle muß der Dev natürlich noch mal Hand anlegen. Aber es kann sein (also es ist vermutlich das Ziel), daß man die konkreten Konzepte der low-level-Optimierung möglichst 1:1 übernehmen kann. Also z.B. (das war ja prominent aufgeführt) daß man nicht gezwungen wird, die Anzahl der Drawcalls einen Faktor 5 oder so zu verringern (obwohl der PC eigentlich die schnellere Plattform sein sollte).

Käsetoast

2013-09-27, 10:26:37

Ich denke Mantles Erfolg wird zum Einen davon abhängen was für Leistungsvorteile es bietet (bzw. zu welchem Aufwands-Preis man sich das im Sinne der Programmierzeit erkauft) und ob man es in die großen AAA Engines reinschafft...

Die Leistungsperspektive klingt mit buzzwords wie "9x drawcalls" schonmal extrem ansprechend, wobei man da erst noch harte Fakten und "reale" Umsetzungen abwarten muss. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass Leistungsschübe im zweistelligen-%-Bereich möglich sind...

Die Unterstützung der AAA Engines ist halt nötig um eine vernünftige Verbreitung zu erhalten. Wenn Mantle etwa in Frostbite 3 an sich mit drin ist, dann könnte Mantle extrem attraktiv werden. Für Entwickler von Konsolenspielen hätte das den Vorteil, dass man sich nur einmal mit der Mantle-API rumschlagen muss und so ein Spiel für beide Konsolen hat und nicht DX für die XBox und OpenGL für die PS4 getrennt beachten muss. Gleichzeitig hat man zusätzlich einen "PC-Port frei Haus". Ok - nicht ganz frei Haus, aber der Schritt der Portierung auf den PC sollte deutlich leichter fallen als bislang. So gesehen denke ich, dass wir mehr PC-Ports von Konsolenspielen sehen werden, denn die zusätzlichen Verkäufe für relativ geringen Mehraufwand werden sich die Publisher sicher nicht durch die Lappen gehen lassen...

Wenn Mantle dann auch auf Linux läuft ist das eine Win-Win Situation und man ist Microsofts Gängelung los bei der man für ein neues DirectX zahlen muss und wo man sich gleichzeitig vermehrt Dinge einhandelt die viele nicht wollen (siehe die Windows 8 "Designentscheidungen" und Microsofts Unverständnis dahingehend warum vieles negativ beim Kunden ankommt)...

Die Entwicklung von Mantle dürfte auf jeden Fall sehr interessant werden. AMD muss halt einen guten Anreiz im Sinne der Leistungsfähigkeit geben und dann dafür sorgen, dass vor allem die Entwickler von Konsolenspielen Mantle benutzen, wodurch sich das nicht nur auf den Konsolen etabliert, sondern das dann gleichzeitig auch in den PC-Bereich rüberschwappt im Sinne einfach anzustellender PC-Ports. Mit Vertretung in den AAA Engines kann man dann auch zusätzlich bei den Spielen die sowieso für PC und Konsolen entscheiden einen Mantle Modus anbieten. Ein wenig wird's auch von NVIDIA abhängen, aber ich sag's mal so: Wenn die Idee hinter Mantle an sich gut genug ist (man also rein durch die API deutlich bessere Performance bekommt) werden sie mitziehen müssen um nicht abgehängt zu werden - spätestens wenn erste Mantle-exklusive PC-Ports auf den Markt kommen (ähnlich wie's seinerzeit Vista exklusive Spiele gab die DX10 voraussetzten) dürfte es in die heiße Phase gehen wo sich dann entscheidet, ob Mantle sich am Markt durchsetzen kann oder nicht...

Wie dem auch sei: Wenn Mantle an sich überzeugen kann hat man auf jeden Fall gute Chancen Mantle im Konsolenmarkt unterzubringen, weil es dann eine API für beide großen Konsolen gibt, die auch einen Mantle PC-Port leicht macht...

Demirug

2013-09-27, 10:27:09

Ja natürlich einfacher und direkter....aber trotzdem unterteilt AMD Mantle in die API und den Treiber (und es wird sicher schon für GCN 1.0, 1.1 und 2.0 unterschiedliche Treiber geben).

Das ist eher eine technische Notwendigkeit aufgrund des System Aufbaus von Windows.

S940

2013-09-27, 10:28:58

Ich bin extrem davon überzeugt, das man das Mantle Zeug eben nicht so einfach portieren kann zwischen den Plattformen wie viele glauben.Und was soll der DICE-Chefentwickler Deiner Meinung nach, dann mit "high-performance low-level console-style graphics API" sowie "cross plattform" gemeint haben?

Ich seh da keine Diskussionsspielraum, das ist mMn eindeutig. Wie verstehst Du das denn, dass Du so "extrem" vom Gegenteil überzeugt bist?

@Gipsel:
100% Xbox1-APi wirds sicher nicht sein, aber halt "console-style". Da würde ich mal behaupten wollen, dass es ähnlich genug ist.

Blediator16

2013-09-27, 10:54:04

http://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/Specials/AMD-Low-Level-API-Mantle-Battlefield-4-1090085/

Klingt nicht nach danach, dass man es der Konkurrenz einfach machen will, dabei mitzumachen. Sowas hab ich mir schon fast gedacht. Aber AMD sind ja die Guten...

Wenn NV nichts zu befürchten hat, dann können sie sich ja enstannt zurücklehnen. Ansonsten Eier in der Hose suchen und CUDA/Physx gegen Mantle tauschen und schon sieht die Welt wieder gut :freak:

Armaq

2013-09-27, 10:54:38

Gipsel

2013-09-27, 10:56:29

Ich hätte gerne einen Poll, ab wieviel Prozent Leistungsvorsprung ist Mantle so interessant, dass man eine AMD-Karte kauft?
[x] 50 %

Wenn die gleiche Karte 50 % Mehrperformance im gleichen Spiel hat, kaufe ich ohne groß zu debattieren die AMD Karte.
Eine Prozentangabe ist zu platt. Es kommt darauf an, was man (Dev) genau macht. Oder sogar, was damit zusätzlich möglich wird.

boxleitnerb

2013-09-27, 11:00:16

Wenn NV nichts zu befürchten hat, dann können sie sich ja enstannt zurücklehnen. Ansonsten Eier in der Hose suchen und CUDA/Physx gegen Mantle tauschen und schon sieht die Welt wieder gut :freak:

Was hat das mit Eiern zu tun? Ich glaub nicht, dass man Kepler/Maxwell/Volta einfach so und mit ordentlichem Ergebnis auf eine GCN-basierende API portieren kann.

ShadowXX

2013-09-27, 11:07:22

Und was soll der DICE-Chefentwickler Deiner Meinung nach, dann mit "high-performance low-level console-style graphics API" sowie "cross plattform" gemeint haben?

Ich seh da keine Diskussionsspielraum, das ist mMn eindeutig. Wie verstehst Du das denn, dass Du so "extrem" vom Gegenteil überzeugt bist?

Cross-Plattform kann in dem Fall auch nur Windows <-> Linux meinen.

Dazu kommt das er bei Cross-Plattform auch nur für die Frostbite 3 Engine meint, eben weil Sie es mitentwickelt haben und das ganze komplizierte schon integriert haben.

Die PR von ATI hat schon beim "offen" nicht die ganze Wahrheit gesagt...wer weiß was für Pferdefüße da noch kommen.

Armaq

2013-09-27, 11:09:24

Eine Prozentangabe ist zu platt. Es kommt darauf an, was man (Dev) genau macht. Oder sogar, was damit zusätzlich möglich wird.
Wenn die Karte 100% Mehrperformance in BF4 hat, kaufst du Sie dann?

Die Welt ist erst grau, wenn die alte bzw Nvidia auch schon immer 60 fps macht und das in 4k. Neue Effekte/Partikel kann man auch verkaufen, aber das geht nur über die entsprechende SW. AMD ist keine Spieleschmiede.

Mehrperformance mit und durch Mantle muss ein Verkaufsargument sein, sonst ist es Mist.

Blediator16

2013-09-27, 11:11:17

Was hat das mit Eiern zu tun? Ich glaub nicht, dass man Kepler/Maxwell/Volta einfach so und mit ordentlichem Ergebnis auf eine GCN-basierende API portieren kann.

Was soll ich dazu noch sagen? AMD sollte jeden scheiss für alle Entwickeln während NV sich ins Feustchen lacht und weiterhin Rekordmargen für die Minikeplers einheimst? Was soll AMD denn tun? Jetzt sag nicht DS im Treiber und diese Kinderspielchen. Darüber kann man sich woanders unterhalten.

boxleitnerb

2013-09-27, 11:21:09

Was soll ich dazu noch sagen? AMD sollte jeden scheiss für alle Entwickeln während NV sich ins Feustchen lacht und weiterhin Rekordmargen für die Minikeplers einheimst? Was soll AMD denn tun? Jetzt sag nicht DS im Treiber und diese Kinderspielchen. Darüber kann man sich woanders unterhalten.

Wo ich den Unterschied zwischen CUDA/PhysX und Mantle sehe, habe ich ja schon dargelegt. Das ist eher nicht vergleichbar. Und ich habe wie gesagt Zweifel, dass Nvidia hier überhaupt vernünftig auf eigene GPUs optimieren kann wegen dem Fokus von Mantle auf GCN. Von daher ist deine saloppe Aussage auch etwas unfundiert.

V2.0

2013-09-27, 11:21:57

Ohne zu wissen, wie das bei der XB1 (oder auch der PS4) genau aussieht, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, daß Mantle die XB1-API ist. Der Support von HLSL ist da auch so ziemlich Null Indiz.
Bei Mantle geht es in erster Linie nicht so sehr darum, die Shader anders zu schreiben (da ist sowas C-basiertes wie HLSL oder auch PSSL schon recht bequem für den Anfang, auch wenn ein paar Erweiterungen vermutlich nett wären), sondern wie man z.B. Shader mit den fixed-function-Teilen zu einer funktionierenden Grafikpipeline verknüpft, wie man die einzelnen Drawcalls durch die API an die GPU bekommt, wie man einzelne Buffer nun genau managed, die Ebene also.
Für einen Port von XB1 oder PS4 zu Mantle muß der Dev natürlich noch mal Hand anlegen. Aber es kann sein (also es ist vermutlich das Ziel), daß man die konkreten Konzepte der low-level-Optimierung möglichst 1:1 übernehmen kann. Also z.B. (das war ja prominent aufgeführt) daß man nicht gezwungen wird, die Anzahl der Drawcalls einen Faktor 5 oder so zu verringern (obwohl der PC eigentlich die schnellere Plattform sein sollte).

Als Development Tool klar. Ich fragte mich halt mehr ob Mantle auf der Xbox1 die API sein wird oder Direct X in irgendeiner Form. Weil dann würde Mantle ja auch auf dem PC möglicherwiese optimierend wirken, selbst wenn man eine andere API nutzt.

nino

2013-09-27, 11:27:29

highlife

2013-09-27, 11:41:09

Bitter könnte es werden, wenn AMD auch noch die Steam-Box bekommt und das halte ich für wahrscheinlich, da kein anderer Hersteller ein vernünftiges CPU-GPU Paket bietet. Wenn Mantle auch auf der Steam-Box unter Linux funktioniert könnte das wirklich gefährlich für NVidia werden. Wir wollen mal hoffen das es nicht so kommt, denn ein Monopol ist IMMER schlecht, siehe CPU Markt.

Käsetoast

2013-09-27, 11:50:29

3. Wäre es möglich, eine herstellerübergreifende Low-Level-API zu entwickeln, die vom Level zwar nicht alle Features von Mantle abbildet, aber hardwarenäher als DX ist und sowohl für nVidia als auch AMD deutlich performanter ist?
Das ist schon immer möglich gewesen. Es macht halt nur keiner bzw. an OpenGL arbeiten zuviele Köche um das effektiv umzusetzen. Deswegen ist AMDs Vorstoß ja auch so interessant, weil nicht nur das Konzept gut klingt, sondern AMD auch eine Stellung hat wo es möglich ist das in den Markt zu drücken, denn was hilft's wenn man eine tolle API programmiert hat, aber die GPU-Hersteller (wie auch Engine-Entwickler) das nicht unterstützen...

HOT

2013-09-27, 11:53:15

Da Mantle auch für künftige GCN-Versionen offen sein wird, in denen es ja auch heftige Änderungen geben kann, ist das glaub ich schon abstrakter und versioniert, sonst würde man ja keinen Treiber mehr brauchen. Es geht vor allem darum, dass der Treiber erheblich weniger Overhead erzeugt als der DX-Treiber. Wobei eine Mantle-Integration von Kepler eher kritisch zu sehen ist, die können ja nicht mal das aktuelle DX. Bei Maxwell allerdings könnte ich mir durchaus einen Mantle-Treiber vorstellen. Es ist doch einfach, sollte AMD die ganzen großen Enginelieferanten auf seine Seite ziehen (Also neben DICE, Crytek und Dunia sowie die ganzen Engines mit Konsolenursprung auch noch UE4 und ID-Tech 5/6), dann ist die Mantle-Integration bei NV Formsache, sonst wirds verdammt schwer mitzuhalten und sich mit ein paar wenigen DX-optimierten und meinetwegen auch PhysX-Titeln gegen diese Übermacht zur Wehr zu setzen. Und die Entwickler scheinen ja richtig aus dem Häuschen zu sein, also muss das auch eine gewisse Qualität haben.
Mantle an sich hätte sicher keine Chance sich durchzusetzen, aber die Konsolen und die Portabilität, also der feuchte Traum eines jeden Entwicklers, ändern das gewaltig. AMD macht es ja auch geschickt und drängt sich mit Mantle nicht auf, es ist ein Angebot, was viele aufgrund der Konsolen sicher gerne annehmen werden.

Man darf sich da aber nicht täuschen, es werden nicht plötzlich alle Spiele 2014 Mantle-fähig. Auch Spiele, die auf entsprechende Engines setzen, werden das nicht immer anbieten.

Terrarist

2013-09-27, 11:53:31

Mal 3 Fragen an die Experten zum Thema:

1. Da ja Mantle offen und sehr hardwarenah ist, sollte es dann nicht unter Linux möglich sein, dass die OpenSource Treiber die API "relativ" einfach nachimplementieren können und der Performance-Nachteil gegenüber dem proprietärem für Mantle verschwindet?

Ob es in die Treiber integriert werden kann kommt auf die Lizens an, ob Mantle GPL kompatibel ist oder nicht. "offen" kann vieles bedeuten, von "du darfst nur gucken" bis "du darfst damit machen was du willst". Ist denn bekannt welche open source Lizens die für Mantle verwenden?

Dann muss der open source Treiber auch erst mal neuere Karten gut unterstützen, aktuell ist der Support für neuere Karten als Northern Islands noch nicht so gut.

2. Wäre es möglich, dass Mantle im nVidia-Nouveau-Treiber mit implementiert wird, oder ist Mantle wahrscheinlich viel zu AMD-spezifisch?

Mantle ist wohl GCN only, funzt also noch nicht mal mit jeder AMD Karte. Nouveau support ist da sehr unwahscheinlich, die haben zudem eh damit zu kämpfen überhaupt die Grundfunktionalitäten der NV karten richtig zu unterstützen, abgesehen von der komplett anderen und (schlecht dokumentierten) Architektur.

3. Wäre es möglich, eine herstellerübergreifende Low-Level-API zu entwickeln, die vom Level zwar nicht alle Features von Mantle abbildet, aber hardwarenäher als DX ist und sowohl für nVidia als auch AMD deutlich performanter ist?

Die gibt es schon, nennt sich OpenGL ;)

Nvidia kommt gut mit OpenGL klar da sie ursprünglich aus der Ecke kommen, bei AMDliegt es wohl an mangelndem Fokus auf OpenGL. Je wichtiger OpenGL und Unixoide Plattformen für Gamer werden, desto eher wird AMD dort wohl Manpower investieren. Jedoch hat Nvidia aufgrund ihrer Geschichte dort wohl mehr Know How.

TobiWahnKenobi

2013-09-27, 11:58:30

*grins* ich stelle mir das echt toll vor, wenn das alles so kommt, wie folien und marketing plus orakelstrategen es vermuten, wird das daddeln am PC sicher günstiger mit der zeit.

ich finde, dass die ganzen 1000€ grakas eh einen faden beigeschmack hatten und ewig auf neider zu stoßen, wo man sich früher noch einfach ausgetauscht hat, ist ja auch irgendwie nervig.

wenn also ab 2014 ein AMD-system mit 250€ infrastruktur + 400€ grafikkarte reicht, um genüsslich zu spielen, befürworte ich das !!! wenn AMD dann mit dem never settle bis wir umfallen immer die 3 bis 6 titel mitliefert, die ich gern spielen mag ist doch alles perfekt.

nur, wenn das wirklich so kommt -> kaufe ich mir dann noch eine konsole? bisher habe ich seit es konsolen gibt (1981?) immer alle konsolen gekauft und als ich dieses jahr die vorstellungen von M$ und sony gesehen habe, hatte ich das erste mal seit äonen das gefühl, dass die teile mich gar nicht mehr ansprechen..

wenn eine neue API nötig ist, um das feld der topmodelle stärker zu spalten als das bisherige 10-30% delta -> dann her damit. aber bitte: ich möchte nicht auf win8 oder linux wechseln müssen. ersteres habe ich schon dreimal wieder runtergeworfen und linux ist für mich eher mein alternatives FISI-OS, auf dem ich daheim nicht 24/7 unterwegs sein möchte.

eben habe ich mir bei origin die rückgabegarantie durchgelesen, als ich mit dem cursor über dem vorbestellbutton von BF4 gekreist bin.. vllt. muss ich die 69€ gar nicht ausgeben.. das spiel kommt ja eh erst ende oktober und falls sich bis dahin abzeichnet, dass es vllt. bei ner AMD-karte beiliegt, sollte ich vllt. einfach warten und das spiel dann zusammen mit der neuen grafikhardware anschaffen - in der hoffnung auf 60-80fps, statt es für titan @45fps teuer zu kaufen und dann ende des jahres einen key übrig zu haben.

juhuuu.. danke AMD -> endlich kommt wieder spannung in den sowas von ermüdenden PC-markt.

(..)

mfg
tobi

dildo4u

2013-09-27, 12:08:19

AMD bestätigt Anandtech Vermutung,das Mantle von der Xbox One API abstammt.

If our suspicions are right and AMD is bringing over the Xbox One low level API, then this means AMD isn’t just merely exploiting the similarities to Microsoft’s forthcoming console, but they are exploiting the very heart of their console connection. To bring over a console’s low level graphics API in this manner is quite simply unprecedented.

http://www.anandtech.com/show/7371/understanding-amds-mantle-a-lowlevel-graphics-api-for-gcn

AMD Twitter
https://twitter.com/AMDRadeon/status/383349757428506624

Demirug

2013-09-27, 12:09:15

ShadowXX

2013-09-27, 12:11:59

Mal 3 Fragen an die Experten zum Thema:

1. Da ja Mantle offen und sehr hardwarenah ist, sollte es dann nicht unter Linux möglich sein, dass die OpenSource Treiber die API "relativ" einfach nachimplementieren können und der Performance-Nachteil gegenüber dem proprietärem für Mantle verschwindet?

Mantle ist eben nicht offen...zumindest nicht das offen was die OpenSource gemeinde darunter versteht.

Auf Nachfrage von PC Games Hardware erzählte der Softwarechef von AMD ( Raja Koduri) was AMD mit "offen" meint:

Nachdem wir unseren privaten Gesprächstermin mit AMDs verlorenem Sohn und Softwarechef Raja Koduri hatten, haben wir in Sachen offener Plattform noch einmal nachgehakt. AMD versteht Mantle nicht als offenen Standard à la OpenCL oder OpenGL. Man hofft aber, dass sich die API zu einer Art Industriestandard entwickeln wird und außer Dice und einigen bislang noch nicht näher genannten weiteren Entwicklern insbesondere die Unterstützung in den großen Lizenz-Engines etablieren wird. Denn die, so Koduri, hätten inzwischen einen weitaus wichtigeren Stellenwert als noch vor zehn Jahren. Daher sei auch eine Analogie zu Glide nicht ganz zutreffend. Falls aber ein anderer Hardwareanbieter AMD anspreche, um ebenfalls ein Backend für Mantle mit Spezialtreiber für seine eigene Hardware zu erstellen, werde AMD diese Ansuchen nicht von vornherein ablehnen, ergänzte Koduri. Uns kommt dieses Spielchen wie das Hickhack um Physx und einen möglichen AMD-Treiber dafür vor, der vor einigen Monaten für heftige Diskussionen sorgte.

Da is nix mit OpenSource, GPL oder auch nur in der Nähe was davon.

Bitter könnte es werden, wenn AMD auch noch die Steam-Box bekommt und das halte ich für wahrscheinlich, da kein anderer Hersteller ein vernünftiges CPU-GPU Paket bietet. Wenn Mantle auch auf der Steam-Box unter Linux funktioniert könnte das wirklich gefährlich für NVidia werden. Wir wollen mal hoffen das es nicht so kommt, denn ein Monopol ist IMMER schlecht, siehe CPU Markt.
Valve koopertiert mit nVidia....gabs heute oder gestern ne Meldung.

Demirug

2013-09-27, 12:17:43

Mantle ist eben nicht offen...zumindest nicht das offen was die OpenSource gemeinde darunter versteht.

Auf Nachfrage von PC Games Hardware erzählte der Softwarechef von AMD ( Raja Koduri) was AMD mit "offen" meint:

Da is nix mit OpenSource, GPL oder auch nur in der Nähe was davon.

Das ist einfach die Retourkutsche für das was nvidia seit Jahren macht.

nino

2013-09-27, 12:18:48

Die gibt es schon, nennt sich OpenGL ;)

Nvidia kommt gut mit OpenGL klar da sie ursprünglich aus der Ecke kommen, bei AMDliegt es wohl an mangelndem Fokus auf OpenGL. Je wichtiger OpenGL und Unixoide Plattformen für Gamer werden, desto eher wird AMD dort wohl Manpower investieren. Jedoch hat Nvidia aufgrund ihrer Geschichte dort wohl mehr Know How.

Ist OpenGL nicht ähnlich HighLevel wie DirectX?

S940

2013-09-27, 12:18:57

Cross-Plattform kann in dem Fall auch nur Windows <-> Linux meinen.

Meint es aber nicht:

Auch diese Thema konnten wir im Gespräch mit Raja Koduri ein wenig vertiefen. Mantle wird demnach definitiv auch auf Konsolen verfügbar sein. Dass Mantle aber direkt von Xbox One oder Playstation 4 abstamme wollte man nicht bestätigen oder verneinen. Auf die Möglichkeit angesprochen, dass Konsolenspiele dann rein auf Mantle setzten und auch ein gewohnt liebloser PC-Port nur noch diese Schnittstelle anstatt einer breiter verfügbaren nutze, entgegnete der AMD-Softwarechef, dass dies zwar theoretisch denkbar sei, angesichts der dadurch eingeschränkten Zielgruppe aber extrem unwahrscheinlich. Am Ende, so Koduri, läge diese Entscheidung jedoch in der Verantwortung des Entwicklers.http://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/Specials/AMD-Low-Level-API-Mantle-Battlefield-4-1090085/

AMD bestätigt Anandtech Vermutung,das Mantle von der Xbox One API abstammt.Hmm .. nö, die werben nur mit nem schöner Zusammenfassung. Ob das alles so haarklein stimmt, weiss man nicht. Ist im Endeffekt aber auch egal, Hauptsache ist, dass es das Teil auch auf Konsolen gibt, egal wo es herkommt :freak:

Weitere Spekulationen um die neuen PCGH-Updates:
Mantle halboffen für andere Hersteller, auch auf den Konsolen vertreten, zukünftiger Zeitvorteil bei Spielveröffentlichungen? | Planet 3DNow! (http://www.planet3dnow.de/cms/3823-mantle-halboffen-fur-andere-hersteller-auch-auf-den-konsolen-vertreten-zukunftiger-zeitvorteil-bei-spielveroffentlichungen/)

Ich frag mich v.a. wie wahrscheinlich es ist, dass Titel in Zukunft zuerst für Mantle erscheinen und erst später für DX ... was haltet ihr davon? Wäre selbstverständlich ein Schlag in die Nv-Magengrube ...

Angiesan

2013-09-27, 12:22:47

Wenn ich mal so zurück schaue, stellt sich mir schon immer die Frage was ist da eigentlich los, Grafikkarten mit annähernd gleicher Rechenleistung erzielen in dem ein oder anderen Spiel so unterschiedliche Ergebnisse das man man eigentlich nicht immer von einer freien, für alle GPU´s optimierten Programmierung ausgehen konnte.
Wie ist es sonst zu erklären, dass auch einen GTX 660 schon mal einen HD 7970 schlägt oder eine 7950 schon mal eine GTX 680/770 schlägt.
Also ich empfinde die Diskussion gerade zu abstrakt und es wird über ungelegte Eier fast schon gestritten obwohl das Kind jetzt nur einen Namen bekommen hat.

Fakt ist doch, dass es schon immer so war und ein Spiel oder eine Engine mehr oder weniger auf eine HW optimiert wurde, natürlich auf einer anderen Ebene aber gemacht wurde es trotzdem. Wie komplex das Ganze wird sieht man doch heute an den "Game Ready Treibern" die für faktisch jedes wichtige Spiel zur Verfügung gestellt werden müssen sowohl von AMD wie auch NV.
Zuwächse in der Größenordnung von 10-15 % sind da ja eher an der Tagesordnung den die Ausnahme worüber regen sich jetzt alle auf ?

Wenn Mantle dort für AMD eine Möglichkeit ist die Schwächen der eigenen HW durch eine Low Level Programmierung der GPU stark zu verringern sollte man sowas begrüßen.
Ich will nicht wissen wie viel Manpower in der Treiberentwicklung beider Hersteller gesteckt wird und die Größe der Treiber ist in der letzten Zeit auch so extrem gestiegen das die Vermutung nahe liegt da muss optimiert werden bis der Arzt kommt nur wird es hier halt über den Treiber gemacht.
Von einem Level Win DX kann da meiner Meinung nach schon lange nicht mehr gesprochen werden zumindest nicht aus Sicht eines Laien der mit progen überhaupt nichts am Hut hat und nur den FPS Counter an seinem AMD und NV Rechner anschmeißt und sich nicht selten wundert.

Das jetzt mit den neuen Konsolen eine sehr baugleiche HW sowohl bei Sony wie auch Microsoft verbaut wird und es entsprechende Anlehnungen an den bestehende und Zukünftige PC HW gibt ist es doch nur logisch das dies Auswirkungen auf den Markt haben muss.

Wenn NV im Glauben an die eigene Stärke dies nicht gesehen hat wie es um die Vergabe der HW - Aufträge der neuen Konsolen ging muss man ihnen schon eine gehörige Portion Ignoranz vorwerfen. Jwetzt muss man sich mit dem abfinden was man mehr oder weniger vorgeworfen bekommt und dies ist sicherlich so nicht geplant gewesen, sehr unglücklich.

Ich bin gespannt wo das hinführt und ob Mantle wirklich Effekte erzeugt oder nur ein weiteres Marketing Geblubber-Ding ist.

Terrarist

2013-09-27, 12:23:01

Wenn Mantle nicht open source ist,ist es eh eine Totgeburt. Mensch AMD, immer geile Hardware und Ideen am Start und dann macht ihr sonn' Scheiss.. super Management.. ;D

M4xw0lf

2013-09-27, 12:30:44

Wenn Mantle nicht open source ist,ist es eh eine Totgeburt.
Mit den zwei Konsolen im Rücken, die vermutlich sehr ähnliche APIs haben? Nicht unbedingt.

ShadowXX

2013-09-27, 12:31:09

Das ist einfach die Retourkutsche für das was nvidia seit Jahren macht.
Das ist klar...

Ist OpenGL nicht ähnlich HighLevel wie DirectX?
Ja, aber flexibler was neue Funktionen betrifft, da die IHVs da dann einfach eigene Funktionen implementieren können die z.B. in DX11.2 nicht enthalten sind.

Meint es aber nicht:
http://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/Specials/AMD-Low-Level-API-Mantle-Battlefield-4-1090085/

Hmm .. nö, die werben nur mit nem schöner Zusammenfassung. Ob das alles so haarklein stimmt, weiss man nicht. Ist im Endeffekt aber auch egal, Hauptsache ist, dass es das Teil auch auf Konsolen gibt, egal wo es herkommt :freak:

Das steht nur das es Mantel auch auf den Konsolen gibt...nicht mehr nicht weniger.
Dazu kommt auch noch: was versteht er unter Cross-Plattform? Es gibt nicht wenige die darunter verstehen das es einfach nur nicht so aufwendig ist etwas zu portieren, andere meinen damit das man nur das Compilertarget umstelln muss.

Ich frag mich v.a. wie wahrscheinlich es ist, dass Titel in Zukunft zuerst für Mantle erscheinen und erst später für DX ... was haltet ihr davon? Wäre selbstverständlich ein Schlag in die Nv-Magengrube ...
Klar...und die Devs verzichten auf Millionen von Käufern die keine AMD GCN Hardware haben.
Mantle wird für die nächsten Jahre immer ein extra sein....speziell wen nV und Intel es nicht unterstützen (wovon ich inzwischn fest ausgehe).

Mit den zwei Konsolen im Rücken, die vermutlich sehr ähnliche APIs haben? Nicht unbedingt.
Konsolen sind Konsolen und PC ist PC. Zwei verschiedenen Welten.
Wie schon oben gesagt: wenn nV und Intel es nicht unterstützen, wird es immer ein extra, ein Bonus sein wenn ein Game Mantle unterstützt. Ich gehe sogar so weit das es auch Games mit der Frostbite 3 Engine geben wird, die kein Mantle unterstützen werden.

S940

2013-09-27, 12:32:38

Bin zwar kein Experte, aber ich trau mich mal:

1. Da ja Mantle offen und sehr hardwarenah ist, sollte es dann nicht unter Linux möglich sein, dass die OpenSource Treiber die API "relativ" einfach nachimplementieren können und der Performance-Nachteil gegenüber dem proprietärem für Mantle verschwindet?
Nachdem klar ist, dass Mantle nicht ohne Grund "OpenMantle" heißt, wird das kritisch. Wobei es AMD eingentlich aber egal sein könnte. Nvidia wird so oder so seine Schwierigkeiten bei der GCN-Emulation sein, da könnten sie Mantle auch einfach frei geben. Sollte NV was damit machen, wär das auch im Sinne von AMD, da sich ihre API weiter verbreiten würde. Aber vermutlich pokern sie erstmal um Nvidia z.B. PhysiX o.ä. abzuhandeln.

2. Wäre es möglich, dass Mantle im nVidia-Nouveau-Treiber mit implementiert wird, oder ist Mantle wahrscheinlich viel zu AMD-spezifisch?

3. Wäre es möglich, eine herstellerübergreifende Low-Level-API zu entwickeln, die vom Level zwar nicht alle Features von Mantle abbildet, aber hardwarenäher als DX ist und sowohl für nVidia als auch AMD deutlich performanter ist?
Kann Dir leider keiner beantworten, da wir noch keine Mantle-Specs gesehen haben. Mantles Vorteil ist u.a. die Hardwarenähe, je näher das ist, desto schwieriger wirds für Nv. Preisfrage ist auch wie "low" eine herstellerübergreifende API überhaupt sein kann. Vermutlich käme man da nur wieder bei sowas wie DX und OpenGL raus.

S940

2013-09-27, 12:40:33

Das steht nur das es Mantel auch auf den Konsolen gibt...nicht mehr nicht weniger.Ja, das ist aber weder Windows noch Linux, das Du gerade noch vermutet hattest. Ergo ist Deine ursprüngliche Annahme widerlegt.

Dazu kommt auch noch: was versteht er unter Cross-Plattform? Es gibt nicht wenige die darunter verstehen das es einfach nur nicht so aufwendig ist etwas zu portieren, andere meinen damit das man nur das Compilertarget umstelln muss.Wo ist das Problem? Ist doch egal, ob die mit "cross plattform" nun "einfache Ports" oder "sehr einfache Ports" (Compilertarget) meinen. Die Minimalaussage ist "einfache Ports" und das reicht. Bisher waren Konsolen & PC sehr unterschiedlich (wie Du selbst schreibst, 2 Welten), mit Mantle und AMD-Hardware auf beiden Seiten gehts jetzt aber deutlich einfacher.

Wie "einfach" das nun genau ist, ist müßig zu diskutieren.

Klar...und die Devs verzichten auf Millionen von Käufern die keine AMD GCN Hardware haben.Wieso verzichten? Ich schrieb "zuerst" nicht "exklusiv".

M4xw0lf

2013-09-27, 12:40:34

Konsolen sind Konsolen und PC ist PC. Zwei verschiedenen Welten.
Mit GCN in Konsolen und PC? Nicht so sehr verschiedene Welten.

Eggcake

2013-09-27, 12:42:13

Das ist ja eigentlich der springende Punkt, auf den AMD auch während der Präsentation hinaus wollte...

ShadowXX

2013-09-27, 13:04:55

Mit GCN in Konsolen und PC? Nicht so sehr verschiedene Welten.
Nur von der Hardware...es sind trotzdem 2 verschiedene Ökosysteme.

Ja, das ist aber weder Windows noch Linux, das Du gerade noch vermutet hattest. Ergo ist Deine ursprüngliche Annahme widerlegt.

Mantle PC muss nicht unbedingt Mantle Konsole entsprechen...

Wo ist das Problem? Ist doch egal, ob die mit "cross plattform" nun "einfache Ports" oder "sehr einfache Ports" (Compilertarget) meinen. Die Minimalaussage ist "einfache Ports" und das reicht. Bisher waren Konsolen & PC sehr unterschiedlich (wie Du selbst schreibst, 2 Welten), mit Mantle und AMD-Hardware auf beiden Seiten gehts jetzt aber deutlich einfacher.

Mit 2 Welten meinte ich ausdrücklich nicht die Hardware.

Wieso verzichten? Ich schrieb "zuerst" nicht "exklusiv".
Selbst Zeit-Exklusiv ist das betriebswirtschaftlicher Selbstmord. Selbst auf Konsolen kommt sowas nur wenn MS oder Sony selbst entwickeln lassen bzw. sehr sehr viel Geld mit reinbuttern.
Davon abgesehen das es Programmiertechnisch keinen Sinn ergibt zuerst nur eine API und dann irgendwann die 2te zu implemntieren.

Demirug

2013-09-27, 13:06:16

Wieso verzichten? Ich schrieb "zuerst" nicht "exklusiv".

Bei PC spielen ist das in der Konsequenz fast das gleiche.

S940

2013-09-27, 14:07:39

Nur von der Hardware...es sind trotzdem 2 verschiedene Ökosysteme.Langsam hab ich die Vermutung, dass Du nur trollen willst. Dazu passt auch der folgende Kommentar:
Mantle PC muss nicht unbedingt Mantle Konsole entsprechen...Na was denn sonst? Ne API hat gleich zu sein, alles andere wäre außerdem im Widerspruch zur "very important cross platform"-Fähigkeit.

MMn siehst Du entweder Gespenster wo keine sind, oder Du trollst einfach, weil Freitag ist.

Mit 2 Welten meinte ich ausdrücklich nicht die Hardware.Ich auch nicht, Mantle ist Software ^^

Davon abgesehen das es Programmiertechnisch keinen Sinn ergibt zuerst nur eine API und dann irgendwann die 2te zu implemntieren.Käme halt drauf an, wie wichtig dem entsprechenden Entwicklerstudio die restlichen PC-Kunden sind. Viele Konsolen-Ports waren bisher schon ziemlich sch...lecht. Also wohl allgemein eher unwichtig, in dem Fall würde ich Dir dann recht geben. Die Konsequenz davon wäre aber, dass es nur noch Mantle-Konsolen-Ports geben würde.
Einige Firmen werden aber trotzdem den zusätzlichen Gewinn des restlichen DX-Marktes mitnehmen wollen, und nen quick&dirty DX-Port bringen. Auch wenns programmiertechnisch keinen Sinn macht.
Bei PC spielen ist das in der Konsequenz fast das gleiche.Jein ... war bisher doch auch schon so, das Titel früher auf den Konsolen kamen. Wo wär das jetzt der Unterschied, wenn auch noch ein paar GCN-Kunden davon profitieren würden? Nv-User wären selbstverständlich sauer, aber sie haben keine Wahl. Entweder warten oder AMD kaufen. Alternativ könnte sich auch Aktionen im Rahmen von AMDs Spielebündel-Programmen vorstellen. Damit würden dann nur Neukäufer profitieren, aber das wäre vermutlich auch schon schlimm genug.

Wenn man aber davon ausgeht, dass Mantle nur für die großen Studios interessant ist, wirds das nicht oft geben, denn die großen Engines werden sicherlich auf alle möglichen APIs portiert. Wenn dann ne kleine Spieleschmiede so ne Engine nutzt, hat sie auch schon die Ports zur Verfügung.

Erstmal abwarten, was die kleinen Studios zu Mantle sagen, vermutlich nicht viel.

Gipsel

2013-09-27, 14:10:00

Wenn Mantle nicht open source ist,ist es eh eine Totgeburt. Mensch AMD, immer geile Hardware und Ideen am Start und dann macht ihr sonn' Scheiss.. super Management.. ;D
Das ist doch Schwachsinn. Was genau sollte den bei Mantle Open Source sein? Die API ist ja nur eine Definition der Schnittstelle. Wenn da jemand dran rumfuhrwerkt, funktioniert es dann vermutlich mit den Mantle-Treibern nicht, man hätte also etwas anderes (z.B. nVantle?), aber nicht mehr Mantle. Wozu soll das also gut sein?
Und die Mantle-Treiber open Source? Sind doch die normalen Treiber auch nicht (wenn man von ein paar Linuxprojekten absieht)! Und davon haben nV und Intel auch überhaupt nichts.

Was interessant wäre, ist daß die API veröffentlicht und dokumentiert wird und jedem interessierten die (kostenfreie oder sehr billige) Lizenz eingeräumt wird, für seine Hardware einen entsprechenden Treiber zur Unterstützung dieser API zu schreiben. Also das z.B. Intel einen Treiber für die API entwickeln kann oder auch nV. Ob das wirklich möglich bzw sinnvoll ist (AMD hat das ja zumindest angedeutet), hängt davon ab, wie Mantle jetzt nun genau aussieht und welche Formalitäten es für Erweiterungen/Änderungen geben wird. Da wir all das aber noch nicht wissen, bringen solche Aussagen nicht viel.
Ich gehe davon aus das man neben Mantle sowieso immer noch einen regulären DX oder OpenGL Support einbauen muss. Und sobald eine neue GPU Generation kommt wird man auf diesen zurück gehen müssen. Die primäre Logik dahinter ist dann einfach das man bei der neuen Generation mehr Power hat das man den Performances Unterschied zwischen einer low-level API für die alte Generation und High Level API für die neue ausgleichen kann.Das ist nicht unbedingt gesagt. Es kommt auf die Abstraktionsebene an, auf der man arbeitet. Solange man nicht direkt mit Commandbuffern und Shadercode in binärer Form hantiert, sondern alles über eine intermediate language bzw. einer standardisierten IR läuft, kann das schon kompatibel bleiben (und eröffnet dann durchaus auch die Möglichkeit des Supports durch andere Hersteller!). Wenn dann "Mantle 1.0" Code auf eine "Mantle 2.0" fähige Hardware und Treiber trifft, läuft es immer noch, man kann halt nur nicht die neuen Features nutzen. Und Mantle 2.0 läuft dann eben auf alter Hardware nicht. Ich sehe da kein unüberwindbares Problem. Für Shadercode funktioniert es doch auch, da hat sich z.B. AMDs IL auch weiterentwickelt und trotzdem lief auf Cayman auch noch der alte IL Code, der für R600 geschrieben wurde (sogar noch ein paar Sachen aus der R500-Generation, aber da gab es einen deutlichen Generationssprung mit größeren Inkompatibilitäten), die VLIW-Architekturen waren trotz der durchaus vorhandenen Änderungen und Neuerungen auf der Ebene (einweg-)kompatibel.
Das Beispiel paßt jetzt natürlich nicht 100% zu der API-Geschichte, aber prinzipiell sollte es schon möglich sein, eine in Maßen portierbare Abstraktionsebene unterhalb von DX zu finden. Die großen Fragen sind halt:
(i) wie eng lehnt sich Mantle tatsächlich an GCN an (wenn es zu eng ist, gefährdet das die Vorwärtskompatibilität auch mit neuer AMD-Hardware), sprich wieviel Perormance kostet ein Support z.B. durch nV und intel (kostet es nur minimal oder verliert man dadurch jeglichen Vorteil, den Mantle auf AMD gegenüber DX erreicht?)
(ii) wie stark hat AMD die Hand auf der API-Spec? Wie schon von jemandem gesagt, ist es nicht "OpenMantle", es gibt also kein Gremium mit Konsenspflicht für Änderungen/neue Versionen. Aber AMD könnte sich z.B. gegenüber anderen Herstellern verpflichten, einmal festgelegtes Verhalten nicht mal einfach so umzustoßen (sondern z.B. nur vorher innerhalb gewisser vereinbarter Fristen angekündigte neue Versionen ["Mantle 2.0"] einzuführen, wobei alter Code funktionsfähig bleibt). Andernfalls könnte das im Prinzip dazu führen, daß AMD die Mantle-Treiber anderer Hersteller gezielt gegen die Wand fahren könnte, worauf sich kaum ein anderer Hersteller einlassen würde (war meiner Meinung nach auch der Grund, warum nVs "Angebot" bezüglich CUDA und PhysX reine PR waren, weil sie solche Zusicherungen nicht geben wollten).

Aber das sind eigentlich eher Themen für den anderen Thread für die herstellerübergreifende Lowlevel-API. Mantle wird dies sehr wahrscheinlich erstmal nicht sein, es ist weder richtig offen, noch haben andere Hersteller ihren Support angekündigt. Aber wer weiß, was sich in den nächsten Jahren so entwickelt. Ich bin sicher, daß auch nV mit der DX/OGL-Situation unzufrieden sein dürfte. Und Intel hat sogar schon inoffizielle Erweiterungen für DX implementiert, mit denen man neue Features anbietet, weil MS nicht aus dem Knick kommt. Ein paar Devs sind auch interessiert, also es könnte durchaus die Möglichkeit geben, daß sich da was im Laufe der Zeit draus entwickelt.

Ronny145

2013-09-27, 14:42:30

Erstmal abwarten, was die kleinen Studios zu Mantle sagen, vermutlich nicht viel.

Ohne genauen Infos wird leider keiner genaues sagen können, da AMD derzeit scheinbar nur ein paar Auserwählte wie Dice involviert hat. M.Griffiths von SMS hat sich geäußert.

http://s1.directupload.net/images/130927/pwnvduif.png
http://s1.directupload.net/images/130927/2qldx2lg.png

Iruwen

2013-09-27, 14:44:54

Auf welchem Stand wird Mantle die nächsten 5 bis 8 Jahren immer operieren wenn ein Port auf den PC ansteht?
GCN 1.1 - Konsolenlevel, der verändert sich nicht.

Seh ich auch so. Was sollte sonst passieren, neue GPU-Generation von AMD und nichts geht mehr? Aufgrund des heterogenen Umfelds wird man sich auch wenn man außerhalb von DX arbeitet auf irgendwelche Standards einigen müssen.

Demirug

2013-09-27, 14:53:05

Seh ich auch so. Was sollte sonst passieren, neue GPU-Generation von AMD und nichts geht mehr? Aufgrund des heterogenen Umfelds wird man sich auch wenn man außerhalb von DX arbeitet auf irgendwelche Standards einigen müssen.

Wenn es mit einer neuen GPU-Generation noch funktioniert muss entweder

-die Hardware 100% kompatible sein
-die API nicht wirklich so low level sein
-eine aufwendige Kompatibilitätsoftware vorhanden sein.

Um die DX/OpenGL Version kommt man sowieso nicht herum weil weder Intel noch nvidia auf Mantle anspringen werden. Die bringen beide eher auch was eigenes und dann werden mit den schwarzen Koffern die Entwickler überzeugt,

Gipsel

2013-09-27, 14:58:18

Ohne genauen Infos wird leider keiner genaues sagen können, da AMD derzeit scheinbar nur ein paar Auserwählte wie Dice involviert hat. M.Griffiths von SMS hat sich geäußert.

http://s1.directupload.net/images/130927/pwnvduif.pngVermutlich gibt es da Einschränkungen, die es eben mit DX nicht so einfach möglich machen? Sonst hätten nV oder AMD da doch schon längst was gemacht. Aber die deferred contexts bei DX11 funktionieren wohl praktisch nicht wirklich gut (sagen zumindest ein paar Devs).
http://s1.directupload.net/images/130927/2qldx2lg.pngIch sehe das Problem nicht. Der Compiler wird doch von AMD/intel/nV geliefert. Warum sollte man das nicht bei der Installation für die vorhandene Karte kompilieren können? Momentan wird es zur Laufzeit vom Shadercompiler im Treiber JIT-kompiliert, also einen Compiler gibt es so oder so.

StefanV

2013-09-27, 14:59:52

Kurz eine generelle Frage:
Ist es möglich oder wahrscheinlich, dass die Bildqualität unter Mantle anders sein wird als unter DX?
Ja, möglich, da Mantles Featureset ja über D3D11.2 sein dürfte und man auch wohl einige Dinge machen könnte, die mit D3D nicht gehen.

Der wichtigste Punkt ist aber die unterschiedliche Performance. Wenn das mit den '9x mehr Drawcalls' stimmt, dann kanns vorkommen, dass man den Detailgrad unter D3D runterschraubt...

john carmack

2013-09-27, 15:46:36

Gamestar zu AMD´s Mantle:
"...waren solche Alleingänge in der Vergangenheit praktisch ausnahmslos zum Scheitern verurteilt, könnte das diesmal anders werden. Denn da AMD für Playstation 4 und Xbox One sowohl CPU als auch (auf GCN basierende) Grafikeinheit liefert, hat Mantle auf einen Schlag eine potenziell enorm große installierte, kompatible Hardware-Basis. Dazu kommen die seit Anfang 2012 verkauften HD-7000-Radeons mit GCN-Architektur für den PC."

Ob AMD sich absichtlich so viel Zeit gelassen hat etwas über Mantle zu sagen, um genug 7k Karten abzusetzen und somit ein sehr breites Publikum anspricht.
Die Konkurenz ist sozusagen überrascht worden? Vor allem weil Mantle schon in 2 Monaten an den Start gehen!

(so ähnlich wie als würde ich bei C&C mit 50 Panzern, 50 Jets und 100 Fusstruppen vor einer gegnerischen Basis stehen :D :D )

Ist das vielleicht auch der Grund warum über 20 Monate in Land gegangen sind ohne ein Refresh zu 7k Reihe?

-/\-CruNcher-/\-

2013-09-27, 15:54:07

Hot, einen Treiber braucht man unter Windows immer sonst kommt man nicht an die Hardware ran. Es wird wahrscheinlich auch kein eigener Treiber sein sondern Teil des ganz normalen Grafikkarten Treibers. Denn selbst im Vollbildmodus darf Mantle die GPU nicht alleine beanspruchen.

Ich gehe davon aus das man neben Mantle sowieso immer noch einen regulären DX oder OpenGL Support einbauen muss. Und sobald eine neue GPU Generation kommt wird man auf diesen zurück gehen müssen. Die primäre Logik dahinter ist dann einfach das man bei der neuen Generation mehr Power hat das man den Performances Unterschied zwischen einer low-level API für die alte Generation und High Level API für die neue ausgleichen kann.

Der Name Mantle sagt ja schon alles es ist der Mantel um den Kernel aber auf den Kernel haben sie keinen Zugriff das wird bei Nvidia und SteamOS anders aussehen und die Performance die man dort dann rausholen kann sollte Mantle unter Windows alt aussehen lassen, davon würde auch unser Neo träumen ;)

Wer Nvidia für Tot erklärt der hat sie eh nicht mehr alle, interessant wird es wenn Gabe diesen Mini Krieg jetzt gezielt ausnutzt ihm ist sein ex Arbeitgeber ein richtiges Dorn im Auge und zusammen mit Nvidia + dem ganzen Mobile research im rücken und dann vieleicht Half Life 3 SteamOS exklusiv aber Hallo :)

Interessante Richtungen die sich hier Entwickeln die Zeit die Maximum Performance aus der GPU zu pressen mit geringstem overhead und bester latenz :)

Ich frag mich ehrlich warum Microsoft nicht endlich AMD aufkauft ;)

Interessant währe zu wissen ob Mantle ein Vorteil für Realtime Pathtracing werden könnte sprich z.b Brigade 2 :)

Und Dice selbst experimentiert ja auch unter ihrem anderen namen damit ;)

I had tested on a high end Radeon and assumed the Geforce 680 in the compo PC would behave similarly. It didn’t. It was about 60% the performance in many places, and had some real problems with fillrate-heavy stuff (the bokeh DOF was slower than the raytracer..). The performance was terrible, and worse – it was erratic. Jumping between 30 and 60 in many places.

Iruwen

2013-09-27, 16:07:36

Weil die Kartellbehörden da wohl ein kleines Problem mit hätten z.B.

Knuddelbearli

2013-09-27, 16:09:35

Und wenn das Ding letztendlich nur ein Pflasterchen für AMDs miserable CPU-Leistung ist und es am GPU-Limit es nur vernachlässigbare Unterschiede gibt? Sprich: wenn Mantle nur dann seine Stärke ausspielen kann, wenn eine lahme AMD-CPU im System der Bremsklotz ist?

Na dann wird es hier im Forum erst richtig gefeiert werden

den für 120 fps ist eigentlich immer die CPU der Bremsklotz ( Graka Details kann man notfalls senken bei der CPU geht da nur wenig, und CPU Details Senkung sieht man meistens sofort )

Gerade die Leute mit Titan SLI und 120 Hz Monitoren müssten sich dann freuen!

Gouvernator

2013-09-27, 16:12:33

Ich frag mich v.a. wie wahrscheinlich es ist, dass Titel in Zukunft zuerst für Mantle erscheinen und erst später für DX ... was haltet ihr davon? Wäre selbstverständlich ein Schlag in die Nv-Magengrube ...
Manche wollen das Bärenfell verteilen, bevor der Bär erlegt worden... Wer sagt denn überhaupt das die NextGen Konsolen SO erfolgreich werden? WiiU macht doch eigentlich vor, was verkrüppelte Mobile-Hardware für Interesse anzieht... Es ist wohl allein nur Crytek zu verdanken, das sie so viel Leistung rausgepoppelt haben das ein Launch-Titel halbwegs gut aussieht. Der Rest wird einfach den Müll was sie bei Xbxo360 veröffentlichen in 1080p rendern und als NextGen teuer verkaufen. Und das gibt einfach kein Hype... Die Konsolen enden wie WiiU und AMD wird auf ihrem Mantle in BF4 sitzen bleiben. So sieht die Wirklichkeit aus. :biggrin:

Demirug

2013-09-27, 16:17:55

Der Name Mantle sagt ja schon alles es ist der Mantel um den Kernel aber auf den Kernel haben sie keinen Zugriff das wird bei Nvidia und SteamOS anders aussehen und die Performance die man dort dann rausholen kann sollte Mantle unter Windows alt aussehen lassen ;)

Ich weiß zwar nicht warum du mich zitierst.

An den Kernel muss man gar unbedingt. Man braucht den Kernelteil seit Vista im Prinzip nur einmal zum initialisieren und dann einmal pro Frame für den DMA zu starten. Einen Commandbuffer direkt im Userspace zu füllen ist beim WDDM erlaubt.

Wer Nvidia für Tot erklärt der hat sie eh nicht mehr alle, interessant wird es wenn Gabe diesen Mini Krieg jetzt gezielt ausnutzt ihm ist sein ex Arbeitgeber ein richtiges Dorn im Auge und zusammen mit Nvidia + dem ganzen Mobile research im rücken und dann vieleicht Half Life 3 SteamOS exklusiv aber Hallo :)

Gabe Newell wäre Microsoft ziemlich egal. Der ist einfach nur sauer weil er kein Steam für Windows RT/Windows Store machen darf. Und er weiß recht genau das Valve ohne Steam ganz schnell ganz große Probleme bekommt. Trotzdem wird er es sich zum jetzigen Zeitpunkt nicht trauen ein Valve Spiel SteamOS exklusive zu machen.

V2.0

2013-09-27, 16:38:36

AMD hat gegenüber der pCGH bestätigt, dass die Mantle API auf beiden Next-Gen Konsolen läuft. Das wird böse für NV.

Iruwen

2013-09-27, 17:01:27

AMD hat gegenüber der pCGH bestätigt, dass die Mantle API auf beiden Next-Gen Konsolen läuft. Das wird böse für NV.

Zitier doch lieber was sie wirklich gesagt haben anstatt blöd rumzutrollen.

Auch diese Thema konnten wir im Gespräch mit Raja Koduri ein wenig vertiefen. Mantle wird demnach definitiv auch auf Konsolen verfügbar sein. Dass Mantle aber direkt von Xbox One oder Playstation 4 abstamme, wollte man nicht bestätigen oder verneinen. Auf die Möglichkeit angesprochen, dass Konsolenspiele dann rein auf Mantle setzten und auch ein gewohnt liebloser PC-Port nur noch diese Schnittstelle anstatt einer breiter verfügbaren nutze, entgegnete der AMD-Softwarechef, dass dies zwar theoretisch denkbar sei, angesichts der dadurch eingeschränkten Zielgruppe aber extrem unwahrscheinlich. Am Ende, so Koduri, läge diese Entscheidung jedoch in der Verantwortung des Entwicklers.

http://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/Specials/AMD-Low-Level-API-Mantle-Battlefield-4-1090085/

HOT

2013-09-27, 17:05:17

Wenn es mit einer neuen GPU-Generation noch funktioniert muss entweder

-die Hardware 100% kompatible sein
-die API nicht wirklich so low level sein
-eine aufwendige Kompatibilitätsoftware vorhanden sein.

Um die DX/OpenGL Version kommt man sowieso nicht herum weil weder Intel noch nvidia auf Mantle anspringen werden. Die bringen beide eher auch was eigenes und dann werden mit den schwarzen Koffern die Entwickler überzeugt,
Zweiteres. Vermutlich. Ein Glide ist das sicher nicht.

S940

2013-09-27, 17:07:07

AMD hat gegenüber der pCGH bestätigt, dass die Mantle API auf beiden Next-Gen Konsolen läuft. Das wird böse für NV.
Jo hatten wir schon auf der letzten Seite:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9936383#post9936383

Das Ganze wird auf alle Fälle interessant, wichtig sind jetzt mehr Infos zur API und Reaktionen der Studios.

Danke an dieser Stelle an Ronny145 fürs Statement des SMS-Chefs. Die haben dort auch ne eigene Engine, sind also nicht so ein kleines Entwicklerstudio, aber egal, jede Rückmeldung und Einschätzung der wichtigen Personen zählt.

Finde die Idee einer DX-Wrapper-Schicht interessant, frage mich mit meinem Laienverstand aber, ob man dann nicht wieder viele Vorzüge verlöre? Was wäre in dem Fall z.B. mit dem Draw-Limit?

@Iruwen:
Hej, ich hatte es zitiert :D (wurde aber trotzdem übersehen)

@Gouvernator:
Klar, die Konsolen werden wie Blei in den Regalen liegen, gegenüber der WiiU gibts ja kaum Unterschiede.:freak:

Ronny145

2013-09-27, 17:33:24

Danke an dieser Stelle an Ronny145 fürs Statement des SMS-Chefs. Die haben dort auch ne eigene Engine, sind also nicht so ein kleines Entwicklerstudio, aber egal, jede Rückmeldung und Einschätzung der wichtigen Personen zählt.

Ähm nicht Chef. Das ist ein relativ bekannter Render Coder für PC und Konsole, zuletzt WiiU Render Implementation für NFS Most Wanted und aktuell pCARS PC+WiiU. Oder Inhaber von Tricky Pixels Ltd.

http://www.mobygames.com/developer/sheet/view/developerId,8671/

Schade das es kein SDK oder nähere Infos gibt.

S940

2013-09-27, 17:39:51

Na ist das nicht der Entwicklungschef aka "Obercoder"? Das er nicht der CEO ist, ist bei solchen Kommentaren, die Du gepostet hast, klar ;-)

Hab zur Engine auch nicht viel mehr gefunden, als die Herstellerseite selbst hergibt:

Cross platform engine currently supporting Xbox 360, PS3, Wii U, Xbox One, PS4, and PC
Built specifically for multi-core and multi-processor architectures
Optimised to maximise the capabilities of each target platform
Automated tool chains built for distributed development
Advanced AI with decision making, finite state machines and custom behaviours
Advanced physics system for world physics, characters and objects with NVIDIA PhysX support
One of the most advanced vehicle physics/driving dynamics systems on the planet.
Fully featured, state of the art rendering system
Realistic depth of field and motion blur
HDR lighting and displacement maps, per-vertex, per-pixel and volumetric lighting
Radiosity, lightmapping, gloss maps, and cutting edge anisotropic lighting

http://www.slightlymadstudios.com/tech.html
:(

Aber immerhin ... da sieht man auch die vielen Plattformen und PhysX. Das wäre wohl auch ein guter Kadidat für Mantle, halte uns bitte mit Äußerungen von SMS auf dem Laufenden. Der wird sicherlich jetzt weitere Infos anfragen, AMD-Kontakte wird er ja wohl haben.

uweskw

2013-09-27, 18:08:30

Die Altlasten hat man in DX10 entsorgt. Das ist nicht der Grund.

Wie? Unter DirectX10 laufen doch alle DirectX Spiele, egal welche Generation. Wären die Altlasten wirklich entsorgt müsste Crysis ja im Emulator laufen...

Greetz
U.S.

S940

2013-09-27, 18:11:30

Wie? Unter DirectX10 laufen doch alle DirectX Spiele, egal welche Generation. Wären die Altlasten wirklich entsorgt müsste Crysis ja im Emulator laufen...
Das hast Du falsch verstanden. Er meint natürlich DX10 Spiele, die nicht unter nem Windows mit nur DX9 laufen. Eben weils da Änderungen gab, u.a. das Entfernen der angesprochenen Altlasten.

uweskw

2013-09-27, 18:26:12

Altlasten heisst zusätzliche Pfade abzufragen und vorzuhalten. Wenn man nicht alles mehrfach auslegen will bremst das zwangsläufig.

Demirug

2013-09-27, 18:38:10

Finde die Idee einer DX-Wrapper-Schicht interessant, frage mich mit meinem Laienverstand aber, ob man dann nicht wieder viele Vorzüge verlöre? Was wäre in dem Fall z.B. mit dem Draw-Limit?

Das ergibt eigentlich keinen Sinn. Wenn AMD das DirectX Interface effektive auf Mantle wrappen kann könnten sie auch einen genauso effektiven DirektX Treiber schreiben. Der durch die Runtime selbst verursachte Overhead kann seit DirectX 10 eigentlich vernachlässigt werden. Die Runtime ist dermaßen abgespeckt das als wir damals mit DX 10 für BattleForge angefangen habe ich regelmäßig den Treiber zum crashen gebracht habe.

Möglicherweise hatte er noch die alte DX 9 Runtime im Kopf.

Der Overhead bei DX 10+ entsteht dadurch das man das abstrahierte uniforme Model der DirectX GPU auf unterschiedliche echte Hardware abbilden muss. GPUs funktionieren physikalisch nun einmal nicht ganz genauso wie es das Model vorgibt.

del_4901

2013-09-27, 18:49:33

Der Overhead bei DX 10+ entsteht dadurch das man das abstrahierte uniforme Model der DirectX GPU auf unterschiedliche echte Hardware abbilden muss. GPUs funktionieren physikalisch nun einmal nicht ganz genauso wie es das Model vorgibt.Der Overhead entsteht vorallem weil die IHVs wieder angefangen haben in ihren Treibern den Frame zu anlysieren und eigene Optimierungen zu schreiben. So werden die Shader erst late waehrend des Bindings kompilliert, weil man dann Konstanten wegoptimieren kann. Auch weis der Treiber nicht welche Ressourcen im Frame gebaucht werden. Das Windows Speichermanagement ist auch nicht immer kooperativ bei der Sache. Die Applikation hat alle Informationen, was wann und wie gebraucht wird.

Iruwen

2013-09-27, 19:16:57

Wieso Wrapper, Mantle wird doch nicht um D3D herumgebaut, geschweige denn andersrum.

/e: Grad zufällig drüber gestolpert:
http://de.slideshare.net/psteinb/optimizing-direct-x-on-multi-core-architectures
Seite 5 => http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/bb172234(v=vs.85).aspx

LadyWhirlwind

2013-09-27, 19:24:44

Der grosse Verlierer könnte am Ende neben Nvidia MS mit DirectX sein. Mit ihren APU's dürfte AMD auch noch mehr verbreitung erhalten und für Casual Gamer auch interessanter werden mit Mantle. Ob es sich am Ende noch lohnt wirklich eine DirectX Version zu schreiben? Es gibt ja auch noch OpenGL, welches ja auch unter Linux und OS X funktioniert. Die verbleibende Zielgruppe für DirectX ist ja nicht mehr so gross dann und OpenGL funktioniert ja auch bei Nvidia unter Windows.

S940

2013-09-27, 19:29:30

Wieso Wrapper, Mantle wird doch nicht um D3D herumgebaut, geschweige denn andersrum.
Schau bitte um was es gerade geht, dann bist Du auch im Bilde :)

@Demirug&AlphaTier: Danke. Frameanalyse im Treiber klingt in der Tat nicht sehr praktisch.

Demirug

2013-09-27, 19:36:39

Der Overhead entsteht vorallem weil die IHVs wieder angefangen haben in ihren Treibern den Frame zu anlysieren und eigene Optimierungen zu schreiben. So werden die Shader erst late waehrend des Bindings kompilliert, weil man dann Konstanten wegoptimieren kann. Auch weis der Treiber nicht welche Ressourcen im Frame gebaucht werden. Das Windows Speichermanagement ist auch nicht immer kooperativ bei der Sache. Die Applikation hat alle Informationen, was wann und wie gebraucht wird.

Das mit dem Hot Spot compilieren der Shader hat zu mindestens nVidia nie aufgegeben. Bei manchen GPUs war es sogar eine technischen Notwendigkeit weil Konstanten immer teil des Shadercodes sein mussten. Das der Compiler inzwischen immer mehr CPU zeit opfert um noch mehr Anweisungen zu entfernen kann aber durchaus sein.

Das mit dem Speicher ist ja so ein Problem des Models. Als man DX 10 designed hat ging man davon aus das alle GPUs sowieso bald ein fein granulares virtuelles Speichermanagement haben. War dann aber ein Schuss in den Ofen. Mit DX 11.2 kommt ja jetzt immerhin die Funktionalität mit der man ein Target verwerfen kann um es dem Treiber einfacher zu machen.

Ich gebe dir aber recht das beim binden eines Views auf eine Resource mehr Freiheiten schon wünschenswert wären.

Wieso Wrapper, Mantle wird doch nicht um D3D herumgebaut, geschweige denn andersrum.

/e: Grad zufällig drüber gestolpert:
http://de.slideshare.net/psteinb/optimizing-direct-x-on-multi-core-architectures
Seite 5 => http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/bb172234(v=vs.85).aspx

Es ging um den Vorschlag eines Entwickler DX auf Mantle zu wrappen um die Vorteile von Mantle dann auch zu haben wenn man das DX Interface nutzt. Ich halte das wie gesagt für absurd.

LadyWhirlwind

2013-09-27, 19:47:25

Es ging um den Vorschlag eines Entwickler DX auf Mantle zu wrappen um die Vorteile von Mantle dann auch zu haben wenn man das DX Interface nutzt. Ich halte das wie gesagt für absurd.

Wenn das ginge hätten doch die IHV's das längst propagiert und entsprechende Wrapper angeboten.

Coda

2013-09-27, 19:48:30

Wie? Unter DirectX10 laufen doch alle DirectX Spiele, egal welche Generation. Wären die Altlasten wirklich entsorgt müsste Crysis ja im Emulator laufen...
Hä?

Altlasten heisst zusätzliche Pfade abzufragen und vorzuhalten. Wenn man nicht alles mehrfach auslegen will bremst das zwangsläufig.
Die DX10/DX11-Runtime hat Null mit DX9 und vorher zu tun.

del_4901

2013-09-27, 19:52:39

Mit DX 11.2 kommt ja jetzt immerhin die Funktionalität mit der man ein Target verwerfen kann um es dem Treiber einfacher zu machen. War das nicht schon in 11.1? Problematischer ist es wenn Commandbuffer Resourcen ausgelagert werden. Die Targets liegen eh meisst im 'sicheren' VRAM.

Ich gebe dir aber recht das beim binden eines Views auf eine Resource mehr Freiheiten schon wünschenswert wären. Memory Aliasing ist ne feine Sache, das getrennte Verwalten von Deskriptoren und der Resource sollten es einem da einfacher machen. Wenn da nicht die unterschiedlichen Tiling-Modes waehren.

Es ging um den Vorschlag eines Entwickler DX auf Mantle zu wrappen um die Vorteile von Mantle dann auch zu haben wenn man das DX Interface nutzt. Ich halte das wie gesagt für absurd. Das bringt natuerlich nicht viel. ;)

Demirug

2013-09-27, 20:12:37

War das nicht schon in 11.1?

Nein das sind zwei verschieden Sachen.

Mit 11.1 wurde die Möglichkeit eingeführt den mit einer Resource verbundenen Speicher freizugeben und später wieder zu allozieren ohne die komplette Resource zu zerstören und neu erzeugen zu müssen. Der primäre Einsatz dafür ist bei Windows RT wenn eine App in den Suspend mode geht.

Mit 11.2 kann man jetzt den Inhalt eines Targets aktive verwerfen. Der Treiber/GPU kann dann den Speicher anderweitig verwenden bis das Target wieder zum rendern attached wird. Ist natürlich immer noch eine Krücke im vergleich zu echten Aliasing.

ENKORE

2013-09-27, 21:17:43

Demirug

2013-09-27, 21:20:46

Falls sich wer gefragt hat, wo man denn den Source findet: Radeon SDK, http://developer.amd.com/tools-and-sdks/graphics-development/amd-radeon-sdk/

Source zu was? Mantle? Nicht auf dieser Seite. Vielleicht später mal.

S940

2013-09-27, 21:37:17

Jupp da ist tote Hose:

Sorry, no results were found.

http://developer.amd.com/?s=mantle

Auf der Hauptseite schauts auch nicht besser aus:
Search Again:

Did you Mean: mangle? http://search.amd.com/UK/Pages/NoResults.aspx?csquery=mantle&collection=all-uk&dym=mangle&dymm=%3Cb%3Emangle%3C%2fb%3E

ENKORE

2013-09-28, 00:22:39

Source zu was? Mantle? Nicht auf dieser Seite. Vielleicht später mal.
Im hier und jetzt bezog sich das auf die anderen AMD-Techniken (TressFX z.B., wie im zitierten Post). Sobald Mantle offiziell vorgestellt wird und zum Radeon SDK dazugehört wird es dort erscheinen und jeder kann sich die API anschauen und mit OpenGL und Direct3D vergleichen.

Trevor

2013-09-28, 08:56:39

Manche wollen das Bärenfell verteilen, bevor der Bär erlegt worden... Wer sagt denn überhaupt das die NextGen Konsolen SO erfolgreich werden? WiiU macht doch eigentlich vor, was verkrüppelte Mobile-Hardware für Interesse anzieht... Es ist wohl allein nur Crytek zu verdanken, das sie so viel Leistung rausgepoppelt haben das ein Launch-Titel halbwegs gut aussieht. Der Rest wird einfach den Müll was sie bei Xbxo360 veröffentlichen in 1080p rendern und als NextGen teuer verkaufen. Und das gibt einfach kein Hype... Die Konsolen enden wie WiiU und AMD wird auf ihrem Mantle in BF4 sitzen bleiben. So sieht die Wirklichkeit aus. :biggrin:

Krüppel-Hardware? Auf dieser Krüppel-Hardware wirst du in 5-7 Jahren noch immer Grafiken sehen wovon selbst Titan-Besitzer samt Intel-CPU träumen können.

Killzone SF wird auf der PS4 zeigen was NexGen ist. Santa Monica und Naughty Dog werden am PC wieder mal sämtliches alt aussehen lassen...

TobiWahnKenobi

2013-09-28, 09:12:07

Krüppel-Hardware? Auf dieser Krüppel-Hardware wirst du in 5-7 Jahren noch immer Grafiken sehen wovon selbst Titan-Besitzer samt Intel-CPU heute (2013) nur träumen können.

Killzone SF wird auf der PS4 zeigen was NexGen ist. Santa Monica und Naughty Dog werden am PC wieder mal sämtliches alt aussehen lassen...

so ergibt der satz mehr sinn. in 7 jahren nutzt niemand mehr titan und falls ein spiel in 7 jahren auf xb1 oder ps4 so aussieht, wie heute (2013) ein
GTA V auf ner acht jahre alten xbox360 oder PS3, muss man schon reichlich leidensfähig sein, das überhaupt noch zu kaufen.

(..)

mfg
tobi

oids

2013-09-28, 09:44:03

Genau-Denn wenn sowas Next Gen sein soll dann Gute Nacht:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9937120&postcount=201

Lord_X

2013-09-28, 10:52:20

Genau-Denn wenn sowas Next Gen sein soll dann Gute Nacht:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9937120&postcount=201

Meine Güte! Als die XBox360 erschienen ist, war sie technisch ein bisschen vor dem PC. Sind dort alle Games mit 60 FPS gelaufen? :freak:

TobiWahnKenobi

2013-09-28, 11:31:24

ich glaube er meinte eher die optik, die sich jetzt nicht sonderlich von dem abhebt, was man heute am PC etwa mit splinter cell blacklist sieht.

(..)

mfg
tobi

TheRaven666

2013-09-28, 12:31:44

Meine Güte! Als die XBox360 erschienen ist, war sie technisch ein bisschen vor dem PC. Sind dort alle Games mit 60 FPS gelaufen?:freak:

Lies das 3x ganz langsam vor dich hin, setze die beiden Teile in ein Verhältnis und dann fass dir an den Kopf.

Coda

2013-09-28, 12:40:16

Weswegen? Er hat doch völlig Recht.

Ich behaupte aber sogar, dass es völlig egal ist wie schnell eine Konsole ist, die meisten Spiele werden immer 30 FPS sein. Bis auf ein paar Spiele die auf Mehrspieler-Wettbewerb ausgelegt sind ist der Preis dafür viel zu hoch. Man verliert immerhin 17ms pro Frame, das ist massiv.

Mit VR-Brillen mag sich das ändern, da braucht man eigentlich sogar 120 Hz wegen der Latenz.

Hugo78

2013-09-28, 12:43:43

Genau-Denn wenn sowas Next Gen sein soll dann Gute Nacht:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9937120&postcount=201

Oh, ja das Video ruckelt ja schon in den ruhigen Szenen, wenn man auf den Boden achtet
und beim Auto fahren ist es dann ganz vorbei.

mironicus

2013-09-28, 12:53:38

Man sollte wohl eher davon ausgehen, dass das Video ruckelt und nicht das Spiel (Qualität von Streamingvideos mit Gameplayszenen sind selten gut). :D

Das Spiel wird auf der PS4 aber zumindest 1080P haben, auf der Xbox wohl nicht.
http://www.examiner.com/article/rumor-playstation-4-gets-graphically-definitive-version-of-watch-dogs?cid=db_articles

Hat mit dem Thema allerdings nichts zu tun.

S940

2013-09-28, 13:47:52

Jungs, hier gehts nich wie schnell oder langsam Konsolen sind, dazu gibts die Konsolenthreads.

Mal wieder zum Thema:
Auf der PAX 2013 vor 2 Wochen wurden die Diskussionsteilnehmer gefragt, was sie sich für die Zukunft wünschen würden. Geantwortet haben v.a. 2 Leute:
1. Chris Roberts (Wing Commander, Star Citizen angestellt bei Origin) und
2. Jon Mavor (Total Annihilation, Planetary Annihilation)

VGqu4CsUX9I
(Ab Minute 9:00)

Chris Roberts ist bei Origin angestellt, hat damit Verbindungen zu DICE und AMD. Der durfte auf der GPU14 auch lang und breit sein neues Weltraumspiel präsentiert bewerben. Die Spielemesse war vor 2 Wochen, d.h. da wusste er garantiert schon von Mantle.

Der Diskussionsführer fragte also, was sich die Jungs für die Zukunft wünschen und Chris Roberts antwortet sofort:
"Kein DirectX mehr benutzen müssen".

Jon Mavor stimmt zu, sein Team würde wg. Cross-Plattform sowieso schon nur noch OpenGL einsetzen und DirectX bereits verlassen haben. Blöd sei nur, dass man damit Leistung verschenkte, da die OpenGL-Treiber schlechter wäre.

Darauf Chris Roberts:
"Ja es wär viel besser, wenn man direkt zur Hardware ginge / direkt zugreifen können". //(Also der Wink mit dem Mantle-Zaunpfahl)
Jon Mavor erwidert: "Hejhejhej, wenn sie uns direkt auf die Hardware zugreifen ließen, bin ich dabei ("I am down".)"

Fragt sich nur, ob er auch noch der Meinung ist, wenn Nvidia nicht dabei ist.

del_4901

2013-09-28, 13:56:46

Das war ein anderes Origin.

Sven77

2013-09-28, 14:01:22

Chris Roberts ist bei Origin angestellt

Lol... ob Richard Garriott davon weiss? ;D

S940

2013-09-28, 14:12:31

Das war ein anderes Origin.
Upps ... sorry, dachte das wär das gleiche, da er ja auch auf der GPU14 war ^^
Wieso gibts da unterschiedliche "Origins"? :freak:

Wobei ich mich dann gerade frage, wieso das präsentierte Weltraumspiel nicht auch auf Mantle läuft, wenn er zuvor DX so niedermachte ...

Aber gut, an dem Spiel wird sicherlich schon länger programmiert, da wurde er/die Firma vermutlich zu spät eingebunden.

Trevor

2013-09-28, 14:17:20

GTA V auf ner acht jahre alten xbox360 oder PS3, muss man schon reichlich leidensfähig sein, das überhaupt noch zu kaufen.

(..)

mfg
tobi

Bis auf die nicht so tolle Framerate bei schnelleren Autofahrten und das Aliasing ist GTA V sehr hübsch. Die Beleuchtung ist sogar unglaublich für die Hardware und wenn ich mit dem Helicopter über der riesigen Karte schwebe und ich mich rundum schaue muss ich meinen Hut ziehen. Das war schon ein Aha-Erlebnis.

Aber ok der Pcler sieht ja die Schwachstellen nur in Sachen Auflösung und Kantenflimmern, guten Content ignoriert er....

aufkrawall

2013-09-28, 14:18:36

Tut er nicht, nur der Content muss ja schließlich auch noch irgendwie dargestellt werden.
Und irgendwie sollte nicht scheiße sein.

Demirug

2013-09-28, 14:28:00

Upps ... sorry, dachte das wär das gleiche, da er ja auch auf der GPU14 war ^^
Wieso gibts da unterschiedliche "Origins"? :freak:

Wobei ich mich dann gerade frage, wieso das präsentierte Weltraumspiel nicht auch auf Mantle läuft, wenn er zuvor DX so niedermachte ...

Aber gut, an dem Spiel wird sicherlich schon länger programmiert, da wurde er/die Firma vermutlich zu spät eingebunden.

Das eine war Origin Systems. Wurde dann von Richard Garriott an EA verkauft und irgendwann nach dem viele Mitarbeiter schon weg waren ins EA HQ verlegt womit es eigentlich aufgelöst war. Später hat dann EA den namen wieder hervorgeholt und für den eigenen Download Dienst benutzt.

Das Spiel benutzt die CryEngine und keine die sie selber entwickelt haben. Damit waren sie logischerweise erst mal kein direkter Ansprechpartner für AMD wenn es um Mantle geht.

Jon Mavor ist irgendwie auch lustig. Erst wegen der besseren Cross Plattform Eigenschaften nur OpenGL nehmen und dabei wissentlich unter Windows auf Leistung verzichten. Dann aber nach einem direkteren Hardwarezugriff verlangen der sich definitive nicht mit ihrem "One API everywere" Ansatz verträgt verlangen. Zudem könnte die Entscheidung nur OpenGL zu verwenden die Engine inzwischen in einen Zustand gebracht haben wo es gar nicht mehr so einfach ist mal schnell eine andere API als Alternative zu nutzen. Das ist ja auch Valve mit der Source Engine passiert.

S940

2013-09-28, 14:46:47

Ah Danke fürs Aufklären, jetzt bin ich im Bilde. Kannte Origin noch von gaaaaanz früher. Dass die zwischendurch man weg waren und jetzt nur noch ein Downloaddienst sind, wusste ich nicht.

Versteh ich Dich richtig, dass sie die CryEngine nutzen und die auf OpenGL angepasst haben, was jetzt ne Sackgassen sein könnte? Dachte bisher dass, wenn man ne Engine lizenziert, man nicht groß daran herumbastelt.

Naja wie auch immer, ohne eigene Engine hat er wohl nix zum Thema zu sagen ^^

Demirug

2013-09-28, 14:53:26

Versteh ich Dich richtig, dass sie die CryEngine nutzen und die auf OpenGL angepasst haben, was jetzt ne Sackgassen sein könnte? Dachte bisher dass, wenn man ne Engine lizenziert, man nicht groß daran herumbastelt.

Naja wie auch immer, ohne eigene Engine hat er wohl nix zum Thema zu sagen ^^

Roberts benutzt die CryEngine und die benutzt primär DirectX. Man kauft primär eine Engine damit der Rest vom Team schon einmal arbeiten kann und nicht warten muss bis das Engineteam so weit ist. Wie stark die Anpassungen dann sind hängt jeweils vom Anspruch und den Möglichkeiten ab.

Die Engine an der Jon Mavor (andere Firma) arbeitet benutzt OpenGL.

Roberts war für AMD eher uninteressant weil sie keine eigene Engine haben. Mavor hat sich bei AMD mit seiner Entscheidung OpenGL unter Windows zu benutzten sicherlich auch keine großen Freunde gemacht.

S940

2013-09-28, 14:59:18

Ah jetzt ist alles klar, danke nochmal.

Ja Roberts ist ohne Engine uninteressant. Höchstens etwas Einfluß auf Crytek. Wenn er da Kunde ist könnte er sicher sagen, dass es nett wäre, wenn .. aber viel wird er da auch nicht zu sagen haben.

Mal schauen, ob Crytek sich irgendwann äußert, aber vor AMDs Novembermesse wirds wohl nur Hinterzimmer-Diplomatie geben.

Gouvernator

2013-09-28, 15:22:00

Krüppel-Hardware? Auf dieser Krüppel-Hardware wirst du in 5-7 Jahren noch immer Grafiken sehen wovon selbst Titan-Besitzer samt Intel-CPU träumen können.

Mag alles sein. Aber es geht grundsätzlich nicht um Grafik was ich mit dem Bärenfell meine. Es geht um HYPE um Horden von Sofa-Zombies ihre wenigen Mücken freiwillig zum abgeben zu zwingen... Auf diesem Umstand beruht gesamte AMDs Ferengie-Strategie: viele dumme Lemminge kaufen sich viele dumme Konsolen mit vielen dummen NextGen Games für viele dumme Mücken. Das gibt den Anreiz für viele dumme Studios, viele dumme Games auf AMDs Hardware zu entwickeln. Welche dann parallel als PC Version besser laufen sollen, auf AMDs dummen GPUs... von denen dann HOFFENTLICH einige verkauft werden.
Ihre Luftschlösser ruhen also nur auf der Annahme das bisherige Sofa-Zombies automatisch tun was sie schon immer zuvor getan haben - nämlich Geld ohne Ende auszugeben.
Was aber u.a. bei WiiU nicht mehr funktioniert hat! Und jetzt auch nicht funktionieren wird... aus mehreren Gründen. A) Das Geld steckt schon in einem Iphone und Ipad bzw. ist für das nächste Iphone oder Ipad verplant.
B) Die Konsolen bieten mit Mobile-Hardware kein Grafik-Hype. Hat schon jemand versucht mit Intels GPU-CPU's zu zocken? Eben. Da kann auch nichts mehr kommen.

novl

2013-09-28, 15:55:42

Mag alles sein. Aber es geht grundsätzlich nicht um Grafik was ich mit dem Bärenfell meine. Es geht um HYPE um Horden von Sofa-Zombies ihre wenigen Mücken freiwillig zum abgeben zu zwingen... (...)
Was aber u.a. bei WiiU nicht mehr funktioniert hat! Und jetzt auch nicht funktionieren wird... aus mehreren Gründen. A) Das Geld steckt schon in einem Iphone und Ipad bzw. ist für das nächste Iphone oder Ipad verplant.
B) Die Konsolen bieten mit Mobile-Hardware kein Grafik-Hype. Hat schon jemand versucht mit Intels GPU-CPU's zu zocken? Eben. Da kann auch nichts mehr kommen.

Du vergleichst hier den Casual Gaming Markt (Handys, Wii) mit dem Gamer Markt. Das kann nicht funktionieren. Niemand will und wird ein Fifa, ein Battlefield, ein Uncharted oder ein Starcraft auf diesen Plattformen spielen. Dafür gibt und wird es PS4 / XBox1 und PC geben. Und diese Leute sind auch das Zielpublikum von MS / Sony und jetzt eben noch AMD.
Das ist ja so als ob man kein Auto kaufen darf, nur weil man ab und zu gern mal Fahrrad fährt.

Gouvernator

2013-09-28, 16:06:55

Es geht nicht drum wer wo was spielt, sondern wer wo was finanziert... Casuals und Konsolen finanzieren Game-Publisher die wiederum finanzieren Games für PC und hier versucht sich AMD anzusaugen. Gibt es keine oder wenig Leute die PS4/Xbox und ihre Games finanzieren, dann gibt es kein AMD und auch kein Mantle... Wir werden lachen über den Thread wenn sich demnächst die Verkaufszahlen neben WiiU einreihen.

grobi

2013-09-28, 16:33:21

Wir werden lachen über den Thread wenn sich demnächst die Verkaufszahlen neben WiiU einreihen.

Ich würde dafür nicht meine Hand ins Feuer legen. Du liegst mit dieser Behauptung falsch.

gruß grobi

Pennywise

2013-09-28, 16:45:08

Grundkurs

2013-09-28, 17:03:45

Kann es sein, dass die Mantle geschaffen um die Cross Plattform Geschichten Xbox1 und PS4 zu vereinfachen. Als Abfallprodukt kam da halt was auf dem PC nutzbares raus, hat den Vorteil, dass man so evtl. einfacher Windows und auch Linux Versionen bringen kann (SteamOS)
Wieso "Abfallprodukt"? Xbone und PS4 kriegen beide eine fast gleiche GPU-Architektur spendiert die es auch noch zufällig für PC gibt. Da ist es doch naheliegend das man die gleiche API nutzt. Bringt nur Vorteile. Der PC wird hier nicht stiefmütterlich behandelt.

grobi

2013-09-28, 17:06:43

Vielleicht gibt es durch Mantle ja auch Vorteile bei CF.........

mfg grobi

S940

2013-09-28, 17:09:40

Beim Thema Linux frag ich mich gerade, ob AMD den Mantle-Treiber für Linux ohne Probleme unter Open-Source stellen könnte (falls es überhaupt jemals einen geben sollte). Der soll ja sowieso "dünn" sein, ergo wird da nicht viel Hirnschmalz-IP drinstecken.

Auf Phoronix schreibt einer, dass es Probleme mit der Speicherverwaltung des Kernels geben könnte:
This Mantle endavour raises few more questions in terms of Linux support. First I assue that'd mean completly new driver, in what form/which licence. Would it be proprietary in similar fashion to fglrx or FOSS libs + kernel bits. Now if foss, then how it is related to existing infrasrtucture (ttm&co). Knowing it's much low-level API I guess it'd need completly new memory manager and probably at least fewother changes in kernel. How those things affect chances of being rejected from mainline kernel inclusion. http://phoronix.com/forums/showthread.php?84840-AMD-Announces-The-Radeon-R9-290X&p=360009#post360009

Iruwen

2013-09-28, 18:22:57

Sagte AMD nicht irgendwas von einer Überraschung für die Linux Community?

TobiWahnKenobi

2013-09-28, 18:39:47

Bis auf die nicht so tolle Framerate bei schnelleren Autofahrten und das Aliasing ist GTA V sehr hübsch. Die Beleuchtung ist sogar unglaublich für die Hardware und wenn ich mit dem Helicopter über der riesigen Karte schwebe und ich mich rundum schaue muss ich meinen Hut ziehen. Das war schon ein Aha-Erlebnis.

Aber ok der Pcler sieht ja die Schwachstellen nur in Sachen Auflösung und Kantenflimmern, guten Content ignoriert er....

PC'ler weil ich meine ganzen konsolen nicht in die signatur quetsche? ja, ich habe seit release mehr zeit mit der 360 und GTA verbracht, als den ganzen monat zuvor mit PC-titeln und geforce titan. nicht ganz sooviel wie mit diablo3 auf der selben konsole, aber reichlich lange, weil ich fan der serie bin. nur -> ich kann das geflimmer in genau diesem spiel nicht ertragen - das aliasing geht mir sowas von auf die augen, dass ich GTA schon freiwillig auf dem fernseher spiele, statt den beamer anzuschmeissen (der sonst immer - rund um die uhr, wenn irgendwer zuhause ist, läuft).

mich strengt GTA tierisch an - besonders, wenn ich nach bestimmten vehikeln ausschau halte. diablo3 - weil ich es eben bereits erwähnte - gruselt auch nicht so abartig über die wand oder verkrümmt mir meine netzhaut.

frameraten jucken mich nur da, wo ich sie selbst beeinflussen kann.

was AMDs gerümpel angeht, so hab ich mich die letzten 25 jahre immer nur über deren unzulänglichkeiten geärgert und die hardware von ATI und AMD immer und immer und immer wieder gegen nvidia und intel getauscht - das war neben dem hoffen auf immer neue AMD/ATI-treiber die einzige konstante über jahrzehnte.
schön, wenn sich jetzt mal was ändert, aber speziell was mich und meine erfahrungen angeht, dürfen die sich erstmal beweisen. wenn ich mich mit der kommenden generation so rumärgern darf, wie anfang 2012 mit der 7970, HDMI-ton, tearing im mehrschirmbetrieb und 120Hz sowie/oder stereoskopischer bildausgabe, dann fliegt der müll direkt wieder raus. dann ist mir auch hupe, ob ich seit 2006 battlefield-spieler bin.
doof ist nur, dass speziell ich kein guter verkäufer bin, was AMD angeht. ich mache entweder immer herben verlust oder bleibe auf deren hardware sitzen. technik des mitbewerbs - egal ob grakas oder CPUs werde ich immer mit reissender nachfrage los, während ich phenoms, radeons oder visheras anbieten muss(te) wie sauerbier.

mantle-werbung klingt toll - support seitens der entwicklerstudios scheint auch superrosig aufgrund des konsolendeals.. das konzept wirkt schlüssig - > aber es gibt auch noch 2 oder 3 andere kleinigkeiten, die eine grafikhardware hier leisten muss, um alltagstauglich zu sein. an den neuen konsolen habe ich schon letztes jahr, als ich meine fünfte oder sechste 360 gekauft habe, das interesse verloren und ich werde sie mir nur holen um mitquatschen zu können.. naja.. oder weil ich es immer getan habe. aber nicht weil mich irgendwas brennend reizt, was da vllt. releast wird. mein letzter konsolen-vorsatz-kauf aufgrund eines spieles war die wii-u, weil ich bock auf ein neues mario hatte.

(..)

mfg
tobi

Gouvernator

2013-09-28, 18:53:05

S940

2013-09-28, 19:32:05

http://www.pcgameshardware.de/Oculus-Rift-Hardware-256208/News/AMD-Mantle-Carmack-scheint-nicht-ueberzeugt-und-schlaegt-Hilfe-von-DICE-aus-1090452/

Da blickt Carmack aber gut durch... Sony&MS sind doch keine Idioten um für PC-Gaming bei AMD auszuhelfen. Wie es zur Zeit aussieht schlagen sie den eigenen Publishern gerade die Zähne aus, damit sie ihre eigene Games nicht ZU gut aussehen lassen.

Wie alt ist die News? Kurz später hat Carmack geschrieben, dass er sich mit Johan von Dice und Tim Sweeney trifft, das hatten wir entweder hier oder noch im Vulcanic-Thread schon vor ein paar Tagen gepostet.

Ich dachte zuerst es wär ein Scherz, aber jemand hat mich drauf hingewießen, dass da ne Spielemesse ist.

Finde die PCGH-News in dem Kontext irreführend.

Edit:
John Carmack ‏@ID_AA_Carmack (https://twitter.com/ID_AA_Carmack) 26 Sep (https://twitter.com/ID_AA_Carmack/status/383268932498374656)
@repi (https://twitter.com/repi) I'll see you and Tim next month. That should start some speculation. :-)
@Iruwen:
Ja, aber das kann auch nur ein neuer Treiber sein.

RLZ

2013-09-28, 19:32:32

Ich halte den Artikel für eine komplette Fehlinterpretation der Tweets.
Carmack ist selbst einer der Leute, die seit Jahren direkteren Zugriff fordert.

Simon

2013-09-28, 22:30:51

Sagte AMD nicht irgendwas von einer Überraschung für die Linux Community?
Ja, ist von bridgman im Phoronix Forum bestaetigt. Allerdings ohne Datum und das haben wohl einige Medien bei dem Hawaii-Event fehlinterpretiert...

dlux

2013-09-28, 22:38:08

Carmack zeigt durchaus Interesse an Mantle. Das Gegenteil zu behaupten erscheint mir unbegreiflich.

Exxtreme

2013-09-28, 22:55:41

Also ich sehe Mantle eher als so eine Art zweites Standbein an was APIs für Spiele angeht. Microsoft ist derzeit extremst unberechenbar und zwar in allen Bereichen. Und OpenGL sehe ich nicht als ein für Spiele geeignetes API an auch wenn man damit sicherlich Spiele machen kann.

Von daher ist das IMHO eine neue Alternative. Und da man es zu 100% kontrolliert, kann man Dinge einbauen bzw. Dinge weglassen was bei anderen APIs nicht möglich ist.

Knuddelbearli

2013-09-28, 22:58:06

Konkurenz belebt das Geschäft und wenn MS für DX endlich eine brauchbare Konkurrenz gibt ist das für alle gut

S940

2013-09-28, 23:18:08

Mal ne andere Frage, erinnert sich noch einer an CTM (Close to metal)?

Das war mal ATis erste GPGPU-Schnittstelle für die VLIW-Architekturen. Orginalton:

Description

AMD’s Close-to-the-Metal presents a virtual machine abstraction for GPUs. CTM presents a thin interface to this hardware by hiding graphics-specific features of the device.

Frag mich gerade, ob Mantle nicht "einfach" CTM für GCN plus Grafikfunktion ist. Hört sich irgendwie ähnlich an. Das mit dem "dünnen" Interface ist ja das gleiche was Johan über den Mantle-Treiber geschrieben hat. Aber gut .. solange man nix von Mantle gesehen hat, kann man viel vermuten ^^

del_4901

2013-09-29, 01:03:03

StefanV

2013-09-29, 01:07:55

Der Artikel ist entweder inkompetent oder bewusst reißerisch formuliert.
Der Artikel nicht, der Schreiber aber wohl...

Das dürft wohl irgend ein minderjähriger Schüler geschrieben haben, um sein Taschengeld 'nen bisserl aufzubessern...

-/\-CruNcher-/\-

2013-09-29, 04:31:40

Naja wer Pcgameshardware als quelle ernst nimmt ohne selbst zu recherchieren ;)

Pentium M

2013-09-29, 05:00:37

Zum Glück gehörst du zur geheimen geheimen Organisation.Genannt Men in Black.

StefanV

2013-09-29, 05:17:37

Naja wer Pcgameshardware als quelle ernst nimmt ohne selbst zu recherchieren ;)
Naja, das Problem ist halt, dass sie dort die Online News Sektion wohl 'Outsourcen', sprich von wenig professionellen Leuten machen lassen. Dabei kommt dann z.T. einfach nur Müll raus. Echt schade, sowas :(

Ich hoffe mal, dass der jene welche diese Neuigkeit verbrochen hat, noch mal ordentlich gefaltet wird, denke aber nicht, dass das passieren wird...

dlux

2013-09-29, 08:26:21

Der Schreiber der News ist doch bei PCGH angestellt. ;D Ich würde ihn aber nicht an den Pranger stellen, wir machen alle mal Fehler.

Fragt sich nur, wie lange es dauert bis die News korrigiert wird (Raff?).

john carmack

2013-09-29, 10:45:41

Auf allen Webseiten die ich bis jetzt besucht habe steht überall das Gleiche.

"Mantle" könnte ein echtes Problem für Nvidia und Intel darstellen, wenn alles so kommt wie angekündigt.

Irgendwo habe ich sogar gelesen das (ich glaube) der Chefentwickler von BF4 sich extrem beeindruckt von der Mächtigkeit "Mantle´s" gezeigt haben soll!

TobiWahnKenobi

2013-09-29, 10:53:53

der möchte ja auch gern, dass das spiel gekauft wird.

man kann den ganzen zirkus genüsslich aussitzen und dann nochmal beäugen, wenn irgendwann ein neuer rechner ins haus steht. bis dahin hat sich bestimmt einiges etabliert und eingelaufen.

mantle statt directX, sound über den DSP auf der graka und ei-der-daus - plötzlich spielen spieler ab 2015 nicht mehr unter windows und bill gates muss sein geld mit office lizenzen und app-verkäufen erwirtschaften.

direkter zugriff auf die hardware statt über die microsoft-api gehen zu müssen ist für spieleentwickler bestimmt eine art meilenstein, wenn das die leistung tatsächlich so immens steigert. bin gespannt wie virusse in 2 jahren aussehen - die schicken einem dann keine BKA-meldung mehr oder verschlüsseln das dateisystem, sondern man hat dann in bf5 rosa elefanten statt panzer..

(..)

mfg
tobi

deekey777

2013-09-29, 11:03:49

Mal ne andere Frage, erinnert sich noch einer an CTM (Close to metal)?

Das war mal ATis erste GPGPU-Schnittstelle für die VLIW-Architekturen. Orginalton:

Frag mich gerade, ob Mantle nicht "einfach" CTM für GCN plus Grafikfunktion ist. Hört sich irgendwie ähnlich an. Das mit dem "dünnen" Interface ist ja das gleiche was Johan über den Mantle-Treiber geschrieben hat. Aber gut .. solange man nix von Mantle gesehen hat, kann man viel vermuten ^^
CTM kam mit dem R520 bzw. R580, also noch vor dem R600. CTM soll zu lowlevel (gewesen) sein. Selbst IL ist eine Etage höher.
Oder?

S940

2013-09-29, 11:43:40

CTM kam mit dem R520 bzw. R580, also noch vor dem R600. CTM soll zu lowlevel (gewesen) sein. Selbst IL ist eine Etage höher.
Oder?

Jo, CTM war echt unterste Ebene, hatte auch noch CAL-PDFs gelesen, da gings dann um R6xx. Aber CAL-Ebene sollte eigentlich reichen. Da ist dann immerhin eine Abstraktionsschicht darüber. Das reicht aber trotzdem noch dafür:

The CAL API is ideal for performance-sensitive developers because it minimizes software overhead and provides full-control over hardware-specific features that might not be available with higher-level tools.

Sollte also low-level genug sein. Architekturübersiucht:

http://www.abload.de/img/cal1p9sem.png

Frage ist jetzt, ob Mantle gleich pure AMD IL (plus Grafikfunktionen) ist, oder ob sie noch was schönes hochsprachenähnliches darüber eingezogen haben, eben ne Art OpenCL für Grafik. Aber keine Ahnung in dem Fall ...

Was man festhalten kann ist, dass man wohl schon mit wenigstens einer IL-Schicht rechnen kann. CTM wäre total pures Assembler, falls sie dann mal GCN umstellen sollten, wärs unpraktisch.

Ne IL wäre dann auch eine Einstiegsmöglichkeit für Nvidia. In obigen Bildchen müssten die quasi "nur" einen Ersatz für den CAL-compiler bauen, also Input AMD IL, Output Nvidia-Assembler.

Aber eigentlich war das alles bisher auch schon klar, da hat die CAL+CTM-Recherche nicht viel gebracht.

Lard

2013-09-29, 13:53:13

Frostbite 3 unterstützt AMD Mantle und NVIDIA NVAPI APIs:

But Frostbite 3 is more than that as John Anderson, the lead guy behind the team at DICE in developing AMD’s Mantle API said on his twitter profile that Battlefield 4 would also feature NVIDIA’s NVAPI support as it did in Battlefield 3. While the optimizations many not be as great with NVIDIA’s API as with AMD’s Mantle, its still worth noting that atleast DICE is supporting both the Red and Green team graphic cards which means PC optimizations at both ends. In addition to this, you will have the option to select between using Mantle and DirectX 11 if you are using a GCN enabled GPU. Frostbite 3 is on the road to become one of the new mammoth tech engines in the gaming industry powering a portfolio of 15 AAA titles which include the upcoming:

Battlefield 4
Command and Conquer
Mirrors Edge
Plants Vs Zombies: Garden Warfare
Need For Speed: Rivals
Dragon Age: Inquisition
Star Wars: Battlefront
Mass Effect (New Title in the Franchise)

Read more: http://wccftech.com/battlefield-4-frostbite-3-support-amd-mantle-nvidia-nvapi-apis-pc-optimizations/#ixzz2gHVkVcVU

Blediator16

2013-09-29, 14:19:34

Ich habe eine 660 oc was bringt mir das bei BF3 und wo kann ich das einstellen?

TobiWahnKenobi

2013-09-29, 14:22:45

da kannst und musst du nichts einstellen.

(..)

mfg
tobi

boxleitnerb

2013-09-29, 14:29:59

Damit dürfte Nvidia auch die (meisten?) 11.1 Features in BF4 nutzen können.

Blediator16

2013-09-29, 14:30:38

da kannst und musst du nichts einstellen.

(..)

mfg
tobi

Welchen Vorteil soll mir das dann in BF4 bringen, wenn ich bereits in BF3 nichts von spüre?

TobiWahnKenobi

2013-09-29, 14:34:19

Welchen Vorteil soll mir das dann in BF4 bringen, wenn ich bereits in BF3 nichts von spüre?

was heisst "nichts spüre" ?? wie das wohl unoptimiert laufen würde ;-)

(..)

mfg
tobi

Blediator16

2013-09-29, 14:36:59

was heisst "nichts spüre" ?? wie das wohl unoptimiert laufen würde ;-)

(..)

mfg
tobi

Ja das stimmt schon ich meine aber im Bezug auf die Aussage von Dice. Für die NV Nutzer wird sich mit BF4 dann absolut nichts ändern wohingegen sich mit einer 7870 evtl. der Abstand zur 660 oc vergrößert wegen Mantle. Ich ging jetzt davon aus, dass durch die nvapi ich ebenfalls so einen Schub bekomme.

TobiWahnKenobi

2013-09-29, 14:44:52

bisher haben wir nur wohlklingendes marketing und die rote werbetrommel.

sicher wird das sowas von reinhauen, dass wir nvidia-user alle pissig nach hause gehen, aber es wäre ja auch denkbar, dass die kommende GCN auf dem normalen directx-pfad spekulative 52fps erreicht und mit dem mantelpfad gen jahresende 60fps mit darstellungsfehlern und im januar oder februar, nach 2-3 fixes dann 64fps fehlerfrei.. da hat man dann bei AMD die wahl, wie man es spielen möchte.

falls meine NV aber von anfang an 60+ fps unter DX11 erreicht, bin ich damit vollständig zufrieden, dass die NV-optimierungen einfach schon drin sind.

speziell bei BF kann es auch nicht schaden, den krempel nach 1-2 oder 3 patches zu beäugen.

(..)

mfg
tobi

Locuza

2013-09-29, 14:46:33

http://nl.hardware.info/reviews/4835/2/interview-met-matt-skynner-van-amd-over-mantle-en-nieuwe-radeon-kaarten-mantle-prestaties-en-compatibiliteit

Paar auf englisch übersetzte Aussagen:

Skynner: “Because Mantle is part of Frostbite 3, the technology can be used in a lot of games in the coming year.”

Skynner: “Mantle will make it easier for developers to port games to the PC.”

Skynner: “Efficiency, performance and making a bridge between PC and consoles are the reasons why we have developed Mantle.”

Hardware.Info: “Zooming in on compatibility. By using Mantle, developers will be programming directly on the GCN shaders. Is this no problem for your future? What if you have to step over to a new architecture for GPU’s? Will current Mantle games still work?

Skynner: “Good point. I can say the following about it: just like developing API’s, we also set goals when we develop GPU’s. They have to be a certain amount faster than the previous generation. While I can’t talk about the future generations, you can imagine that compatibility with Mantle will be on the requirements list.”

Hardware.Info: “And then about its speed. Battlefield 4 will be released in October as a DirectX game. We will be getting an update in December which will allow us to run the game with Mantle. What kind of difference in performance can we expect?”

Skynner: “I can’t say anything about that yet. Don’t forget that Battlefield 4 is still in its Beta phase and the same applies to Mantle. We have Beta game code on Beta API code. This is not the stage where we can make statements about performance, whether we want it or not.”

Hardware.Info: “Can you talk about it globally at least? Are we talking about percent, tens of percents or even more than that?”

Skynner: “Let me say this: we won’t develop a completely new API just to get a 3 or 4 percent gain in performance. The performance gain will be significant.”