Die Wissenschaft - des Menschen bester Freund, oder sein Untergang?

[Kladderadatsch]

edit: die eigentliche motivation dieses threads steht hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=546823) geschrieben.

In diesem (Unter-) Forum tummeln sich einige Mitglieder, denen ich eine ausgesprochene Kompetenz in Sachen Wissenschaft allgemein sowie der Wissenschaftsethik im Speziellen unterstelle. Darum bin ich auf die Reaktionen zu den folgenden, doch sehr kritischen Zeilen gespannt.

Heute haben sich Wissenschaft und Forschung in alles hineingedrängt, was die menschlichen Belange auf Erden nach deren Vorstellungen betreffen soll.
Aber längst werden die ursächlichen, die menschlichen Belange nicht mehr mit dem Maß von lichter Wahrheit beim heutigen Wissen und Forschen gesehen. Nur sehr einseitiges, irdisch grobstoffliches Erkennen im Wissen-Wollen von Experten, Spezialisten und Fachleuten wird heute im Forschen als überwiegender Grund ihrer großen Mühen angesehen.
Daß das Menschsein auf Erden ursächlich ganz andere Grundlagen haben muß, geht dabei immer mehr verloren.
Nur das sehr einseitige, materialistische Denken über Profit und die irdische Vermehrung von solchen Gütern, die damit zu erwerben sind, wird als Lösung irdisch menschlicher Probleme angeboten und mit eiserner Energie vertreten.
Welch ein verhängnisvoller Irrtum, der sich noch zu Größenwahnsinnstaten der Beteiligten zu steigern bereit zeigt. [..]
Alle Folgen von Wissenschaft und Forschung können wir heute weltweit ganz deutlich und unverblümt erkennen, wenn wir das ernsthaft genug wollen.
Alles ist dabei verhängnisvoll verlogen - zu Einseitig - und darum so arg verbogen.
Da wird von »friedenssichernden Maßnahmen« mit Unterstützung von Wissenschaft und Forschung geredet. Jedoch werden dazu »Streitkräfte« hingeschickt und eingesetzt.
Welch ein Widerspruch. (Quelle (http://www.wahrheitssucher.com/Artikel-02/Die_Folgen_von_Wissenschaft_und_Forschung.htm))

Was ist die Wissenschaft in letzter Konsequenz? Des Menschen Freund, oder sein Untergang? Welche Alternativen bieten sich? Fußt Fortschritt unweigerlich auf Wissenschaft und Forschung? Brauchen wir Fortschritt?

[Ectoplasma]

Was ist die Wissenschaft in letzter Konsequenz? Des Menschen Freund, oder sein Untergang? Welche Alternativen bieten sich?

Ist der Mensch des Menschen Freund oder sein Untergang, wäre die richtige Frage. Du verwechselst Wissenschaft mit einer Religion. Sie ist auch nicht plötzlich über uns hergefallen, als sei sie eine dingliche Sache.


Fußt Fortschritt unweigerlich auf Wissenschaft und Forschung? Brauchen wir Fortschritt?

Auch hier mehrere Dinge in einer Frage vermixt. Zunächst mal, definiere Fortschritt. Und nein, Forschritt, welcher auch immer, fußt nicht unweigerlich auf Wissenschaft. Es gibt Teile des Fortschritts, welchen wir sicherlich der Wissenschaft zu verdanken haben. Aber mal was anderes, ersetze einmal das Wort Wissenschaft durch "sauberes und sachliches Vorgehen auf Basis nachweislicher Erkenntnisse" und man muss sich nicht täglich die Frage stellen, ob wir Wissenschaft überhaupt brauchen.

[Kladderadatsch]

Du verwechselst Wissenschaft mit einer Religion.
Niemals. Religion hat uns weder Atombomben, noch die Klimaerwärmung beschert.


Aber mal was anderes, ersetze einmal das Wort Wissenschaft durch "sauberes und sachliches Vorgehen auf Basis nachweislicher Erkenntnisse"
Das ist Wortglauberei.

Meine Meinung ist, wissenschaftliche "Errungenschaften" haben insgesamt mehr Leid als Gutes bewirkt. Und gut, dass du die Religion ins Thema bringst. Nach ihr zu Leben heißt immerhin, moralisch, anständig und mit hehren Absichten zu leben. Gibt es überhaupt wissenschaftliche Werte, auf die man sich verlassen kann? Seit Guttenberg kann ich das nicht mehr glauben.

[gnahr]

Meine Meinung ist, wissenschaftliche "Errungenschaften" haben insgesamt mehr Leid als Gutes bewirkt.
dann viel spaß im aussiedler-dörfchen im gebirge. ab, sofort!

[Dicker Igel]

Religion hat uns weder Atombomben, noch die Klimaerwärmung beschert.

Vergiss die Religionskriege nicht. Wissenschaft/Religion sollten imo unabhängig agieren, dann kann damit auch keiner Unsinn anstellen. Dass die Wissenschaft Massenvernichtungswaffen usw an den Tage gebracht hat, ist doch letztendlich auch systematisch bedingt, da gewisse Forschungszweige sonst gar nicht finanziert gewesen wären. Natürlich könnte man nun den Wissenschaftlern Vorwürfe machen, aber Fortschritt bringt auch immer gewisse Opfer mit sich. Falls gewisse Wissenschaftszweige einer "Wirtschaftshörigkeit" unterliegen, muss man auch abwägen, ob dies nun schlecht oder besser als gar nichts ist.

[Tesseract]

Meine Meinung ist, wissenschaftliche "Errungenschaften" haben insgesamt mehr Leid als Gutes bewirkt.
dann solltest du dich mal ernsthaft mit geschichte befassen. heute leben die meisten leute in europa besser als als vor 1000 jahren adelige und könige.
allein biologie und chemie haben in den letzte 100 jahren wahrscheinlich mehr menschen vor einem qualvollen tod bewaht als in allen kriegerischen auseinandersetzungen der geschichte der menschheit bisher umgekommen sind.

deine weltsicht ist vollkommen verzerrt.

dann viel spaß im aussiedler-dörfchen im gebirge. ab, sofort!
selbst das ist absolut kein vergleich zu früher, schon allein deswegen weil man dort nicht an tuberkulose sterben oder verhungern wird.

[Kladderadatsch]

dann solltest du dich mal ernsthaft mit geschichte befassen. heute leben die meisten leute in europa besser als als vor 1000 jahren adelige und könige.
Mit der fortschreitenden Technisierung wuchs auch die Zahl der Kriegsopfer. Und schienen/scheinen viele Kriege religiös motiviert zu sein, dann doch nur, weil natürlich gewachsene Kulturen Erfindungen und Systeme aus Wissenschaft und Forschung aufoktroyiert bekamen- die zu Ungleichgewichten und Rivalitäten führten und führen.
Die Menschen leben heute länger, aber auch glücklicher? Ein hoher Lebensstandard ist jedenfalls kein Garant.

[Ectoplasma]

@insane in the membrane, du bist wieder so einer, der es einfach nicht verstehen will. Es gab auch vor unserem wissenschaftlichem Vorgehen immer wieder Menschen, damals nannte man sie Zauberer, Hexer, Quacksalber, Medizinmänner bei Indianern, Alchemisten etc, die schon immer versucht haben, den Menschen etwas "Gutes zu tun". Unsere heutige Wissenschaft hat zunächst einfach nur Ordnung in dieses Chaos gebracht. Konnte aber dann sehr schnell fortschreiten, weil die Erkenntnisse untereinander ausgetauscht wurden. Was ist an diesem Vorgehen auszusetzen?

Wach lieber auf.

[Poekel]

Das ist Wortglauberei.

Wortklauberei. ;)

Will man über Wissenschaft diskutieren, muss man wohl auch akzeptieren, dass Sprache und die exakte Verwendung von Begrifflichkeiten ein immens wichtiger Bestandteil von Wissenschaft sind.

Deine Kritik ist dabei auch keine Kritik an Wissenschaft, sondern eine reine Technik bzw. Technologiekritik. Festzuhalten ist erst einmal: Wissenschaft ist nicht gleich technologischer "Fortschritt" (Fortschritt wird auch meist eher ideologisch verwendet, Wörter wie Entwicklung sind meist besser zur Beschreibung geeignet).

An sich ist Wissenschaft erst einmal nur der Versuch, Wirklichkeit zu beschreiben, zu erklären und zu verstehen. Um dies zu machen, bedient man sich Methoden, die den bestmöglichen Erkenntnisgewinn versprechen.

Wissenschaft ist nicht nur angewandte Physik und Chemie, sondern auch Geschichtswissenschaft, Soziologie, Rechtswissenschaft, Grundlagen in den Naturwissenschaften etc. Vielfach muss Wissenschaft sich auch rechtfertigen, warum sie gemacht wird, wenn anscheinend keine direkt verwertbaren Ergebnisse geliefert werden. Erkenntnisgewinn als Argumentation reicht häufig nicht aus.

Hier im Forum scheinen selbst einige "Wissenschaftsfans" dem Irrglauben erlegen, dass nur angewandte Physik und Chemie oder Naturwissenschaften allgemein Wissenschaft wären, alles andere wird der eigenen Ideologie unterworfen (als Extrembeispiel könnte man vielleicht Gender Studies in den Raum werfen; selbst bei sogar wahrscheinlich anwendbaren Ergebnissen, solle Geschlechterverhältnisse und Geschlechter anscheinend nicht erforscht werden und wird dies gemacht, ists automatisch Pseudowissenschaft).

Wissenschaft selbst ist viel mehr als technologische Entwicklung, die natürlich durch Wissenschaft begünstigt wird. Vor allem ist die Untersuchung von technologischer Entwicklung, Technik, den Folgen von Technik (Technifolgenabschätzung) aber auch Wissenschaft. Und solange man davon ausgeht, dass die wissenschaftliche Methode die bestmögliche ist, um Wirklichkeit zu verstehen, dann ist Wissenschaft auch am besten dazu geeignet, um auf technologische oder auch andere externe Veränderungen zu reagieren.

Auch ohne eine rigide Wissenschaft gibt es Technik und Erfindungen, deren Auswirkungen aber bei fehlendem Verständnis noch viel verheerender sein können. Erst das Verständnis von Technik erlaubt auch das Verständnis möglicher Gefahren von Technik.

[gnahr]

Wach lieber auf.
oder mach nicht so viel krach im wachkoma.
kein wunder, dass sich so jemand an anderer stelle auch pauschal-abfällig über genderwissenschaften äußert. kein plan von nix, aber davon überzeugt!

[Tesseract]

Mit der fortschreitenden Technisierung wuchs auch die Zahl der Kriegsopfer.
das halte ich bestenfalls für fraglich. schau dir mal an wieviele opfer der islam in indien (auf beiden seiten) in den letzten jahrhunderten allein zu verantworten hat.
außerdem ist die welt heute insgesamt so friedlich wie noch nie zuvor und das hängt auch mit dem wohlstand zusammen.

Die Menschen leben heute länger, aber auch glücklicher? Ein hoher Lebensstandard ist jedenfalls kein Garant.
ein hoher lebensstandard ist nicht der einzige, aber ein absolut wesentlicher aspekt. natürlich ist man glücklicker wenn man nicht hungert, krank ist, einem reihenweise die verwandten wegsterben oder man ständig durch verschiedenste gewaltakte und willkühr anderer bedroht wird.

[Kladderadatsch]

Deine Kritik ist dabei auch keine Kritik an Wissenschaft, sondern eine reine Technik bzw. Technologiekritik. Festzuhalten ist erst einmal: Wissenschaft ist nicht gleich technologischer "Fortschritt" (Fortschritt wird auch meist eher ideologisch verwendet, Wörter wie Entwicklung sind meist besser zur Beschreibung geeignet).

An sich ist Wissenschaft erst einmal nur der Versuch, Wirklichkeit zu beschreiben, zu erklären und zu verstehen. Um dies zu machen, bedient man sich Methoden, die den bestmöglichen Erkenntnisgewinn versprechen.
Wissenschaft ist in letzter Konsequenz unweigerlich auch Fortschritt. Die (Natur-)wissenschaften durchlaufen allesamt die Phase der "Beobachtung", die sie zur "Nachahmung und Manipulation" befähigt und schließlich zur Phase der "Synthese" führt. Die Physik und Chemie haben die Synthese bereits erreicht, die Biologie ist gerade dabei. Ich bin gespannt, welche Übel aus ihr hervorgehen werden.


Wissenschaft selbst ist viel mehr als technologische Entwicklung, die natürlich durch Wissenschaft begünstigt wird. Vor allem ist die Untersuchung von technologischer Entwicklung, Technik, den Folgen von Technik (Technifolgenabschätzung) aber auch Wissenschaft. Und solange man davon ausgeht, dass die wissenschaftliche Methode die bestmögliche ist, um Wirklichkeit zu verstehen, dann ist Wissenschaft auch am besten dazu geeignet, um auf technologische oder auch andere externe Veränderungen zu reagieren.
Wissenschaft zwängt alles in Zahlen und Fakten, ich verweise daher noch einmal auf den Eingangsbeitrag:
Heute haben sich Wissenschaft und Forschung in alles hineingedrängt, was die menschlichen Belange auf Erden nach deren Vorstellungen betreffen soll.
Aber längst werden die ursächlichen, die menschlichen Belange nicht mehr mit dem Maß von lichter Wahrheit beim heutigen Wissen und Forschen gesehen. Nur sehr einseitiges, irdisch grobstoffliches Erkennen im Wissen-Wollen von Experten, Spezialisten und Fachleuten wird heute im Forschen als überwiegender Grund ihrer großen Mühen angesehen.
Daß das Menschsein auf Erden ursächlich ganz andere Grundlagen haben muß, geht dabei immer mehr verloren.
Nur das sehr einseitige, materialistische Denken über Profit und die irdische Vermehrung von solchen Gütern, die damit zu erwerben sind, wird als Lösung irdisch menschlicher Probleme angeboten und mit eiserner Energie vertreten.

[Kladderadatsch]

das halte ich bestenfalls für fraglich. schau dir mal an wieviele opfer der islam in indien (auf beiden seiten) in den letzten jahrhunderten allein zu verantworten hat.
Das habe ich doch bereits begründet: Und schienen/scheinen viele Kriege religiös motiviert zu sein, dann doch nur, weil natürlich gewachsene Kulturen Erfindungen und Systeme aus Wissenschaft und Forschung aufoktroyiert bekamen- die zu Ungleichgewichten und Rivalitäten führten und führen.


außerdem ist die welt heute insgesamt so friedlich wie noch nie zuvor und das hängt auch mit dem wohlstand zusammen.

Das halte ich bestenfalls für fraglich.

[Monger]

Wozu brauchen wir Fortschritt? Wir brauchen ihn, weil die Menschheit seit Beginn der Jungsteinzeit in keinem stabilen Gleichgewicht mehr mit der Umwelt steht. Wir konsumieren seit eh und je mehr Rohstoffe als wir rekultivieren. Egal wie wir uns einschränken, mit dem Wissensstand der uns heute zur Verfügung steht würden wir die Zivilisation irgendwann an die Wand fahren.
Es gibt nur einen Weg da raus, und der zeigt nach vorn. Wir haben in den letzten hundert Jahren drastische Fortschritte gemacht was Energieeffizienz und Recycling angeht, und in hundert Jahren wird - wenn wir es nicht vergeigen - der Break-Even erreicht sein, und die Menschheit kann auf einem soliden Fundament weiter existieren.

Was aber das Zitat im Eingangspost anreißt, hat zumindest einen Funken Wahrheit: die Menschheit entwickelt sich relativ einseitig. Unser Verstand entwickelt sich drastisch weiter, aber unsere Gefühle kultivieren wir kaum. Was vor 200 Jahren noch als "Herzensbildung" eine völlig normale und alltägliche Tugend war, gibt es dafür heute kein rechtes Konzept mehr.

Ich will damit nicht sagen dass die heutige Welt unmoralisch ist - ganz im Gegenteil. Aber was wir heute an Ideologien sehen, ist ein wildes Kuddelmuddel aus Denkrichtungen die im Grunde sich seit dem 19ten Jahrhundert kaum verändert haben. Es gibt keine wirklich moderne Ethik, und erst recht keine moderne Spiritualität. Und ich sehe auch nicht, wo die in absehbarer Zeit herkommen soll.

[Kladderadatsch]

Wozu brauchen wir Fortschritt? Wir brauchen ihn, weil die Menschheit seit Beginn der Jungsteinzeit in keinem stabilen Gleichgewicht mehr mit der Umwelt steht. Wir konsumieren seit eh und je mehr Rohstoffe als wir rekultivieren. Egal wie wir uns einschränken, mit dem Wissensstand der uns heute zur Verfügung steht würden wir die Zivilisation irgendwann an die Wand fahren.
Du verlangst, die Ursache des Übels mit dem Übel selbst zu heilen.

Es gibt keine wirklich moderne Ethik, und erst recht keine moderne Spiritualität. Und ich sehe auch nicht, wo die in absehbarer Zeit herkommen soll.
Auch, wenn ich deine Ansicht grundsätzlich begrüße, warum das Rad neu erfinden? Wir haben heilige Bücher, die uns über Jahrtausende bewährte Moral und Norm auf dem Silbertablett servieren.

[Monger]

Du verlangst, die Ursache des Übels mit dem Übel selbst zu heilen.

Das Übel begann in dem Moment, wo der Mensch sesshaft wurde. Zumindest in dem Punkt kann ich der Bibel nicht widersprechen. Aber hältst du es ernsthaft für "moralisch", gut sieben Milliarden Menschen von diesem Planeten zu fegen, nur damit wir wieder im "Einklang" leben?
Wenn das die Lösung ist, dann wähle ich lieber das Übel.


Warum das Rad neu erfinden? Wir haben heilige Bücher, die uns über Jahrtausende bewährte Moral und Norm auf dem Silbertablett servieren.
Das ist ja schlicht nicht wahr. Keine angeblich Jahrtausende alte Tradition ist älter als ein paar hundert Jahre, keine der angeblich bewährten moralischen Konzepte wurde je so gelebt und gedeutet wie heute.

Auch Normen sind nunmal im Fluss. Das war früher leichter zu ignorieren als heute, weil damals die Veränderungen so langsam und weit verstreut waren, dass sie unmerklich passierten. In einer vernetzten Welt fällt das deutlich stärker auf.

[Kladderadatsch]

Das Übel begann in dem Moment, wo der Mensch sesshaft wurde. Zumindest in dem Punkt kann ich der Bibel nicht widersprechen. Aber hältst du es ernsthaft für "moralisch", gut sieben Milliarden Menschen von diesem Planeten zu fegen, nur damit wir wieder im "Einklang" leben?
Ich fragte im Eingangsbeitrag bewusst nach Alternativen zur Wissenschaft. Bestätigt sich die Annahme, dass sie alternativlos ist, wenn es darum geht, den Menschen vor seinem Untergang zu bewahren, dann ist der Karren meiner Meinung nach bereits an die Wand gefahren.


keine der angeblich bewährten moralischen Konzepte wurde je so gelebt und gedeutet wie heute.
Das ist das Problem.

[Tesseract]

Wir haben heilige Bücher, die uns über Jahrtausende bewährte Moral und Norm auf dem Silbertablett servieren.

welche jahrtausende bewähte moral? in den meisten "heiligen büchern" steht vor allem drin wann du jemanden steinigen sollst, wieviel ein sklave wert ist und was mit dir passiert wenn du vom glauben abfällst.
philosophisch-ethische texte gibt es in der tat seit jahrtausenden, wie schlecht diese aber in der praxis umgesetzt wurden zeigt recht eindrucksvoll wie wichtig ein gewisser mindestwohlstand ist damit die menschen sich auf ethik konzentrieren können ohne dauernd von ihren uralten überlebenstrieben eingenommen zu sein. deswegen funktioniert ethik heute wesentlich besser als früher.

[Ectoplasma]

Wissenschaft zwängt alles in Zahlen und Fakten, ich verweise daher noch einmal auf den Eingangsbeitrag: ...

Wieso zitierst du so jemanden? Karl Horst Brotzki aus Wedel hat genau was zu sagen? Basiert deine Fragerei einzig Aufgrund dieser Quelle? Arm, echt arm.

[Kladderadatsch]

welche jahrtausende bewähte moral? in den meisten "heiligen büchern" steht vor allem drin wann du jemanden steinigen sollst, wieviel ein sklave wert ist und was mit dir passiert wenn du vom glauben abfällst.
philosophisch-ethische texte gibt es in der tat seit jahrtausenden, wie schlecht diese aber in der praxis umgesetzt wurden zeigt recht eindrucksvoll wie wichtig ein gewisser mindestwohlstand ist damit die menschen sich auf ethik konzentrieren können ohne dauernd von ihren uralten überlebenstrieben eingenommen zu sein. deswegen funktioniert ethik heute wesentlich besser als früher.
Dazu steht hier (http://antikezukunft.de/2010/08/07/kann-ohne-religion-eineechte-moral-geben/) eine pointierte Antwort.
In Gesellschaften, die keine Religion kennen, werden die Menschen anfällig für jegliche Art von Unmoral. Ein religiöser Mensch wird sich zum Beispiel niemals bestechen lassen, dem Glücksspiel verfallen, Neid empfinden oder lügen, weil er weiß, dass er für solche Dinge im Jenseits zur Verantwortung gezogen werden wird. Ein unreligiöser Mensch wird jedoch dazu tendieren. genau diese Dinge zu tun. Es reicht nicht aus, wenn der Mensch sagt: “Ich bin zwar Atheist, aber bestechen lasse ich mich trotzdem nicht”, oder “Ich bin zwar Atheist aber ich spiele trotzdem nicht,” denn ein Mensch, der Allah nicht fürchtet und der nicht glaubt, dass er einst im Jenseits Rechenschaft über sich ablegen muss, wird solch verwerfliche Dinge tun, wenn die Situation oder die Umstände sich ändern. [..]
Das ist auf andere Religionen übertragbar.

Wieso zitierst du so jemanden? Karl Horst Brotzki aus Wedel hat genau was zu sagen?
Würdest du dir diese Frage auch stellen, wenn du zitiert werden würdest, oder würdest du dich geehrt fühlen?

[Tesseract]

so ein unglaublicher unsinn. das widerspricht nicht nur der geschichte sondern so gut wie allen heutigen bevölkerungsdemographien.
religiösität hat nachweisbar keine positive korrelation mit ethik, eher im gegenteil. es gibt aber sehr wohl korrelationen zwischen gesellschaftlichem wohlstand und ethik.

[Monger]

Ich fragte im Eingangsbeitrag bewusst nach Alternativen zur Wissenschaft. Bestätigt sich die Annahme, dass sie alternativlos ist, wenn es darum geht, den Menschen vor seinem Untergang zu bewahren, dann ist der Karren meiner Meinung nach bereits an die Wand gefahren.

Wenn das Problem ein rein gesellschaftliches wäre, könnte man sich ja auch eine gesellschaftliche Lösung vorstellen. Aber das alleine ist es halt nicht. Selbst in einer perfekten Welt, wo jeder Mensch umsichtig und quasi allwissend handelt, würden uns immer noch die technischen Mittel fehlen uns dauerhaft zu erhalten.



Das ist das Problem.
Wenn eine Moral nie erfüllt wird, dann sollte man sich fragen warum sie wohl so kategorisch scheitert. Schließlich ist die Moral für den Menschen da, nicht umgekehrt. Regeln die sich hartnäckig weigern mit der Realität vereinbar zu sein, sind möglicherweise keine guten Regeln.

Moral ist aber nicht beliebig, und auch nicht sinnlos. John Locke (http://de.wikipedia.org/wiki/John_Locke#Naturrechtslehre) hat erstmals gezeigt, dass Menschen sich selbst Regeln schaffen können und sollten, um von ihnen zu profitieren. Er hat damit die Grundlage des modernen Staates geschaffen und des Solidarprinzips. Die Erfindung der Kranken- und Rentenversicherung haben den Lebensstandard mehr gehoben als 2000 Jahre Christentum, und wären ohne einen modernen moralischen Codex nicht vorstellbar.

Ergo: Moral kann und muss sich entwickeln.

[Dicker Igel]

Wir haben heilige Bücher, die uns über Jahrtausende bewährte Moral und Norm auf dem Silbertablett servieren.

Die heiligen Bücher werden nichts nützen, wenn die Welt nicht dazu passt. Denn so wird aus dem Buch nur eine Ablenkung von der Realität, wie es in gewisser Weise schon immer war. Erst wenn alle Menschen zufrieden sind, wird es friedlicher zugehen. Dafür braucht man aber keine heiligen Bücher, welche dies und das rechtfertigen, sondern Menschen die entsprechend handeln.


Ergo: Moral kann und muss sich entwickeln.

Es wäre imo sehr schlimm, wenn dem nicht so wäre.

[Tesseract]

hier hast du ein beispiel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Global_Peace_Index
http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index

viele länder, die einen hohen HDI haben (kanada, australien, japan, neuseeland, skandinavien) sind auch beim GPI ganz vorne mit dabei.

da die meisten ratings zur glücklichkeit direkt aus faktoren wie wohlstand erreichnet werden macht es natürlich keinen sinn so einen glücklichkeitsindex mit einem wohlstandsindex zu vergleichen. glücklichkeit ist halt etwas sehr subjektives und schwer unabhängig messbar.

[dreamweaver]

Weder Wissenschaft, noch Religion, noch Moral und Ethik sind Dinge, die vom Himmel fallen. Es sind allesamt menschengemachte Dinge. Es liegt an uns, uns daraus das Beste rauszusuchen. Wir können die Moral und Ethik beibehalten, aber den ganzen Batzen an Religionsfirlefanz abwerfen. Ebenso können wir die wissenschaftlichen Erkenntnisse positiv statt destruktiv nutzen.

[Ectoplasma]

Würdest du dir diese Frage auch stellen, wenn du zitiert werden würdest, oder würdest du dich geehrt fühlen?

In der tat würde ich mich fragen, was für ein Idiot das sein muss, eine einzelne Meinung herauszupicken, auch wenn es meine Meinung wäre. Hier geht ja nicht nur um irgend ein Thema, sondern um eine Weltanschauung. Das würde mir echt zu denken geben.

[GSXR-1000]

so ein unglaublicher unsinn. das widerspricht nicht nur der geschichte sondern so gut wie allen heutigen bevölkerungsdemographien.
religiösität hat nachweisbar keine positive korrelation mit ethik, eher im gegenteil. es gibt aber sehr wohl korrelationen zwischen gesellschaftlichem wohlstand und ethik.
Zu dem Fettgedrucktem, welches du ja als objektiv verifizierbar darstellst, haette ich gerne mal relevante quellen als nachweise.
Danke

[hgs]

Denkfehler. Er muss nicht die Nullhypothese beweisen, du musst sie widerlegen. Wer der Meinung ist Religion korreliert mit Ethik, der muss das nachweisen.
Was mit Wohlstand nachweislich korreliert sind bestimmte funktionierende Institutionen wie Eigentumsrecht und vertragsrecht, dazu noch informelle Institutionen, welche durch einen Vertrauensindex gemessen werden. Damit ist im weiten Sinne sowas wie Bürgerlichkeit und Kooperationsbereitschaft gemeint und beinhaltet einfach dass nicht grundsätzlich erwarten muss von anderen reingelegt wird, wenn man mal nicht aufpasst. Das senkt Transaktionskosten. Aus dem Grund entwickeln sich bestimmte religiös fanatische archiaische Gesellschaften auch kaum.

[Tesseract]

Zu dem Fettgedrucktem, welches du ja als objektiv verifizierbar darstellst, haette ich gerne mal relevante quellen als nachweise.
Danke

nicht verifizierbar, falsifizierbar. man kann (wie schon richtig gesagt wurde) die nullhypothese falsifizieren indem man eine korrelation nachweist. damit ist diese eine zulässige position.
mir ist kein solcher nachweis bekannt. wenn du einen hast, her damit. die statistiken die es gibt (z.B. mordrate pro 10000 einwohner) zeigen scheinbar keine korrelation. auf die höchsten raten kommen viele arme länder, darunter viele sehr religiöse, wärend auf den spiztenplätzen großteils sekuläre staaten liegen in denen religion entweder kulturell ziemlich unbedeutend und kaum vorhaden ist. das deutet eher auf eine negative korrelation hin, ich würde aber nicht so weit gehen und behaupten, dass diese beiden faktoren tatsächlich direkt negativ korrelieren (was ich dann nachweisen müsste). eher hängt beides mit drittfaktoren zusammen.

und bevor du jetzt anfängst auf irgendwelchen i-tüpfelchen rumzureiten stell dir einfach vor ich hätte "religiösität hat keine nachgewiesene positive korrelation mit ethik" geschrieben. :rolleyes:

[GSXR-1000]

und bevor du jetzt anfängst auf irgendwelchen i-tüpfelchen rumzureiten stell dir einfach vor ich hätte "religiösität hat keine nachgewiesene positive korrelation mit ethik" geschrieben. :rolleyes:
Dann schreib das bitte einfach auch so. ist das so schwer? Genau diese art von rethorik ist das was hier mittlerweile ueberhand nimmt. und das ganze 2 mal in 2 saetzen ist ziemlich uebel.

Ich moechte mir nichts vorstellen muessen und das ist auch keine korinthenkackerei. die beiden saetze haben eine vollstaendig andere aussage.
Es wohl eine grundsaetzlich andere aussage wenn ich sage: es ist bewiesen, das es kein ausserirdisches leben gibt, als wenn ich sage; es konnte ist nicht bewiesen das es ausserirdisches leben gibt.
erstere aussage ist schlicht und einfach falsch. ebenso wie deine aussagen.
Und genau zur Verschleierung dieses fakts dient deine art der rethorik. Und das ist im sinne einer vernuenfitigen Diskussion einfach uebel.
Auch der begriff falsifizierung ist in diesem zusammenhang schlichtweg falsch.

[Tesseract]

Es wohl eine grundsaetzlich andere aussage wenn ich sage: es ist bewiesen, das es kein ausserirdisches leben gibt, als wenn ich sage; es konnte ist nicht bewiesen das es ausserirdisches leben gibt.
das sind beides keine statistischen aussagen, die analogie passt überhaupt nicht.

Auch der begriff falsifizierung ist in diesem zusammenhang schlichtweg falsch.
wo wir wieder bei der korinthenkackerei wären...
wie willst du es denn nennen? zurückweisen? natürlich entspricht es einer falsifizierung einer annahme, wenn man ihr gegenteil beweist. was denn sonst?

[GSXR-1000]

das sind beides keine statistischen aussagen, die analogie passt überhaupt nicht.?

Inwiefern nicht? genau diesen (pseudo-)statistischen aussagen bleibst du immer noch jeden nachweis schuldig?

wo wir wieder bei der korinthenkackerei wären...
wie willst du es denn nennen? zurückweisen? natürlich entspricht es einer falsifizierung einer annahme, wenn man ihr gegenteil beweist. was denn sonst?
Dann beweis das Gegenteil? genau nach DIESEN verifizierbaren belegen habe ich dich gefragt?
Deine aussage ist schlichtweg die: eine positive Korrelation ist nachweislich nicht gegeben. Das war deine ursprungsaussage. Also ich dich hier nach einem nachweis frage, sagst du ich solle es verstehen: "eine positive korreltaion sei nicht nachgewiesen. Sorry... das ist exakt dementsprechend was ich oben sagte. Ich weiss nicht warum du dich jetzt so duemmlich rausredest und nicht einfach korrekte aussagen verwendest?

[Tesseract]

Inwiefern nicht? genau diesen (pseudo-)statistischen aussagen bleibst du immer noch jeden nachweis schuldig?
weil es zu diesen aussagen keine hinweise gibt, die auf das genaue gegenteil hindeuten was bei meiner aussage aber schon der fall ist. wenn also irgendwo eine korrelation versteckt sein sollte geht diese im großen genzen jedenfalls total unter, das meinte ich mit "nachweisbar". weil das blöd formuliert war habe ich es auf eine aussage reduziert, die auf diesen aspekt garnicht mehr eingeht.

du willst aber offenbar sowieso nicht wissen was ich damit gemeint habe sondern einfach nur streiten indem du auf einzelnen formulierungen rumreitest.

Dann beweis das Gegenteil? genau nach DIESEN verifizierbaren belegen habe ich dich gefragt?
das gegenteil der nullhypothese ist die korrelation. die will ich überhaupt nicht beweisen weil ich nicht behaupte, dass sie existiert.
und überhaupt: was hat das jetzt damit zu tun, dass dir meine wortwahl "falsifizierung" nicht gepasst hat?

[KHJ]

In Gesellschaften, die keine Religion kennen, werden die Menschen anfällig für jegliche Art von Unmoral. Ein religiöser Mensch wird sich zum Beispiel niemals bestechen lassen, dem Glücksspiel verfallen, Neid empfinden oder lügen, weil er weiß, dass er für solche Dinge im Jenseits zur Verantwortung gezogen werden wird. Ein unreligiöser Mensch wird jedoch dazu tendieren. genau diese Dinge zu tun. Es reicht nicht aus, wenn der Mensch sagt: “Ich bin zwar Atheist, aber bestechen lasse ich mich trotzdem nicht”, oder “Ich bin zwar Atheist aber ich spiele trotzdem nicht,” denn ein Mensch, der Allah nicht fürchtet und der nicht glaubt, dass er einst im Jenseits Rechenschaft über sich ablegen muss, wird solch verwerfliche Dinge tun, wenn die Situation oder die Umstände sich ändern. [..]

Diese Aussage trifft aber leider nur auf diejenigen Menschen zu, die wirklich religiös sind und nicht nur auf dem Papier.

Und als Angostizist sage ich dir, das ich keine Angst vor dem Tot habe wenn mein einziger makel ist das ich nicht an Gott geglaubt habe falls er existiert , den wenn es einen Gott gibt und er vergebend ist und auch unsere Taten würdigt dann kann ich auch wenn ich nicht perfekt bin, wahscheinlich mit einem leichteren gewissen vor ihn treten als all die ganzen "Papierreligiösen" scheinheiligen.

Zum Topic:
Die Wissenschaft ist unser Untergang, aber nur weil dahinter der Kapitalismus steht.
Trotz allem ist die Wissenschaft wiederum der einzige Ausweg aus dieser Lage.

Es geht nicht mit ihr aber auch nicht mehr ohne sie :rolleyes:

[V2.0]

Ich vermute also, dass es katholische Bischöfe gibt, die nicht religiös sind.

[Simon Moon]

Was ist die Wissenschaft in letzter Konsequenz? Des Menschen Freund, oder sein Untergang? Welche Alternativen bieten sich? Fußt Fortschritt unweigerlich auf Wissenschaft und Forschung? Brauchen wir Fortschritt?

Wissenschaft ist falsifizierte Erkenntnis und daher weder Freund noch Untergang der Menschen. Alternative wäre blindes drauf los wurschteln, evtl. mit der Begründung das man Stimmen hört. Und Ja, Fortschritt fusst auf Erkenntnis. Ob wir Fortschritt brauchen? Nun, ich bin faul, also ja.

[Everdying]

Ich finde die Frage echt interessant und durchaus berechtigt. Meine Antwort wäre: Die Wissenschaft an sich ist nicht das Übel, das Problem ist der Mensch. Und da beginnt das Problem. Wird Wissenschaft durch die Korruption des Menschen zum Übel? Wenn man so an die Atombombe und ähnliches denkt könnte man diese Frage durchaus bejahen.

[PHuV]

Dazu steht hier (http://antikezukunft.de/2010/08/07/kann-ohne-religion-eineechte-moral-geben/) eine pointierte Antwort.
In Gesellschaften, die keine Religion kennen, werden die Menschen anfällig für jegliche Art von Unmoral. Ein religiöser Mensch wird sich zum Beispiel niemals bestechen lassen, dem Glücksspiel verfallen, Neid empfinden oder lügen, weil er weiß, dass er für solche Dinge im Jenseits zur Verantwortung gezogen werden wird. Ein unreligiöser Mensch wird jedoch dazu tendieren. genau diese Dinge zu tun. Es reicht nicht aus, wenn der Mensch sagt: “Ich bin zwar Atheist, aber bestechen lasse ich mich trotzdem nicht”, oder “Ich bin zwar Atheist aber ich spiele trotzdem nicht,” denn ein Mensch, der Allah nicht fürchtet und der nicht glaubt, dass er einst im Jenseits Rechenschaft über sich ablegen muss, wird solch verwerfliche Dinge tun, wenn die Situation oder die Umstände sich ändern. [..]
Das ist auf andere Religionen übertragbar.

Der das verfaßt hat, ist ein Dummkopf und Idiot. Wenn man sich die Geschichte der Menschheit anschaut, ist die propagierte Moral immer das eine, und die gelebte eine andere gewesen. Wenn man gerade mal in die Länder schaut, wo es angeblich eine durch die Religion geförderte Moral gibt, gibt es auf der anderen Seite erheblich Doppelmoral, die schon von den Machthabern und dem religiösen Klerus bzw. von der Gesellschaft versteckt werden. Ich habe z.B. einen Freund aus dem Iran, und was er mit von dort so erzählt, daß es dort sehr wohl auch Prostitution, Glücksspiel, Alkohol, Pornos, westliche Medien etc. gibt, läßt mich über diese an so anständigen Gesellschaften schon wundern.

Gerade Religionen habe auch das Ungleichgewicht von Recht, Wissen und sozialen Stand erheblich gefördert und begünstigt. Erst durch die Aufklärung wurden die Zünfte- und Ständegesellschaft über die Jahrhunderte aufgeweicht. Menschenrechte, das Prinzip der Gleichheit vor dem Gesetz etc. sind ein Ergebnis von Wissen und Aufklärung.

Zu Deinem aufgeworfenen Problem: Technik, Wissenschaft und Glauben haben ein großes Problem: Sie werden von Menschen gemacht und angewendet. Egal wie Du es drehst und wendest: Der Mensch ist immer neugierig, und er versucht immer, eigennützig das Maximale für sein Leben herauszuholen! Gerade der Eigennutz, um das Überleben für sich selbst zu sichern, ist eine der Triebfedern, was Menschen dazu bringt, ohne Skrupel alles an ihm zur Verfügung stehenden Mittel und Möglichkeiten einzusetzen. Somit sehe nicht nicht das Problem in Was und Warum, sondern im Wie, sprich: Wie gehen wir als Menschen und Menschheit mit diesen Dingen um?

Das die Regulierung über Werte, definiert von Religionen, nicht funktionieren, haben wir über die Geschichte gesehen. Auch eine uneingeschränkter Fortschrittsglaube funktioniert auch nicht. Was auf alle Fälle immer als Basis vorhanden sein muß, um eine Regulierung zu finden, ist eine Basis für Wissen und Erkenntnis zu schaffen, die:

möglichst frei und objektiv ist
und das wichtigste, unabhängig und gleichzeitig von vielen nachvollziehbar ist.

Erst mit Wissen und Erkenntnis kann eine vernünftige Abwägung, Abschätzung und eine Regulierung erfolgen. Ist der Mechanismus des Wirkens unbekannt, und wird dieses Wirkens rein spekulativ begründet, sprich ohne jede reale Grundlage, so kann weder vernünftig und nachweislich nachvollziehbar eine entsprechende Abwägung und Einschätzung erfolgen. Das Ergebnis ist willkürliches und spekulatives Handeln mit dem daraus resultierenden Chaos! Hier sind mehr Konflikte und Probleme vorprogrammiert, da alles hoch subjektiv bewertet und gesehen wird! Was passiert, wenn verschiedene Gruppen und Gesellschaftsformen aufeinander treffen, können wir ja bis heute jeden Tag erleben.

Somit gibt es zu Wissen und Erkenntnis keine Alternative! Es gibt zu zur Verwendung und dem Einsatz Technologie und Fortschritt sicherlich Alternativen, aber das ist ein ganz anderes Problem.

[No.3]

(Natur-) Wissenschaft (und Technik) sind erstmal neutral d.h. weder gut noch schlecht.

Entscheidend ist was der Mensch dann daraus macht d.h. ob man es zum Guten oder zum Schlechten einsetzt.

[Kladderadatsch]

(Natur-) Wissenschaft (und Technik) sind erstmal neutral d.h. weder gut noch schlecht.

Entscheidend ist was der Mensch dann daraus macht d.h. ob man es zum Guten oder zum Schlechten einsetzt.
auch wichtig: naturwissenschaftler sind in der lage, einen sachverhalt in zwei sätzen auf den punkt zu bringen.

[Monger]

auch wichtig: naturwissenschaftler sind in der lage, einen sachverhalt in zwei sätzen auf den punkt zu bringen.
Nicht alle Fakten sind simpel. Egal wie viele Autoren z.B. die Relativitätstheorie beschreiben, sie widerspricht dermaßen der Intuition dass es mit ein paar Sätzen eben nicht getan ist.
Auch wenn wir als Menschen uns immer gerne einfache Antworten wünschen: die Realität tut uns nicht immer den Gefallen.

[gnahr]

Auch wenn wir als Menschen uns immer gerne einfache Antworten wünschen: die Realität tut uns nicht immer den Gefallen.eigentlich doch, es ist immer so einfach wie nur nötig.
allerdings kennst du nie ALLE fakten und daher kann ein einzelner einblick scheinbar den alltagserfahrungen widersprechen.