Das Wow!-Signal [Archiv] - 3DCenter Forum

maggy

2013-12-09, 23:45:32

1977 wurde von einem Radioteleskop in Ohio, das im Rahmen des SETI-Programms nach nach Signalen von ausserirdischen Zivilisationen suchte, ein Signal empfangen, das so auffallend war, dass der Wissenschaftler, der den Ausdruck studierte, “Wow!” dazuschrieb. 30 Jahre danach hat das Signal nichts von seiner Faszination verloren.

Um es gleich am Anfang zu sagen: es gibt keinen Beweis dafür, dass das Wow-Signal tatsächlich von einer ausserirdischen Zivilisation stammt. Von all den Signal-Kandidaten, die bei dem Projekt zur Suche nach ausserirdischer Intelligenz (SETI) in all den Jahren zusammengetragen wurden, sticht das “Wow!”-Signal jedoch heraus, weil es all die Charakteristika hat, die man von einem ausserirdischen Funkfeuer erwarten würde. Doch von Anfang an. ...

http://www.final-frontier.ch/WowSignal

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?3574-Wow-Signal-die-Messung
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?4897-Nochmal-Wow-Signal
http://www.astrotreff.de/topic.asp?TOPIC_ID=154784

und: http://www.bigear.org/wow20th.htm

Also so wie es sich anhört, ist die Wahrscheinlichkeit gar nicht so gering, dass es sich hierbei um ein künstliches Signal handelt, dass aus dem tiefen Raum kommt....

ux-3

2013-12-10, 00:27:43

Sensationelle Neuheit.

Gouvernator

2013-12-10, 00:35:43

Die Menschen sind wohl noch immer zu naiv und glauben "Außerirdische" seien was Gutes... Bisherige Vorläufer des ET Hypes - die Religionen, hatten alle nur eine einzige Grundeinstellung --> man soll denen gefälligst was opfern damit sie dich in Ruhe lassen... Deren Gotteshäuser waren deswegen eine Fleischfabrik. Wenn nun solche Wesen tatsächlich auftauchen würden das wäre der größter fail der Geschichte. Denn im Grunde haben wir uns seit der Erfindung des Schießpulvers nicht wirklich weiterentwickelt...

maggy

2013-12-10, 00:43:30

Sensationelle Neuheit.
Und Du bist Dipl-Physiker? ;D

Nee, aber jetzt ernsthaft. Es wird ja immer gesagt, dass das WOW-Signal nicht von einer anderen Zivilisation abstammen kann, weil es nur einmal empfangen worden ist... aber wir haben ja auch die Aeribico-Botschaft nur einmal in's Weltraum ausgesandt, außerdem weiß man ja nicht, unter welchen Bedingungen dieses Signal (falls es denn künstlich war) ausgesandt wurde. Vielleicht war's ja gar nicht gezielt an uns, sondern die Kommunikation zwischen zwei Raumschiffen. Oder die "Aliens" funken alle paar Jahrzehnte alle erfolgsversprechenden Sterne (Größe, Spektraltyp, Planeten, Spektralanalyse) im Umkreis von einigen Hundert-Lichtjahren wiederholt an um zu gucken ob vielleicht irgendwann mal 'ne Antwort zurückkommt....

Die Menschen sind wohl noch immer zu naiv und glauben "Außerirdische" seien was Gutes...
Naja, genauso gut und schlecht wie wir auch... falls sie denn eine ähnliche Evolution durchlaufen haben... Oder würdest Du uns Menschen pauschal als schlecht und böse bezeichnen?

Deren Gotteshäuser waren deswegen eine Fleischfabrik. Wenn nun solche Wesen tatsächlich auftauchen würden das wäre der größter fail der Geschichte. Denn im Grunde haben wir uns seit der Erfindung des Schießpulvers nicht wirklich weiterentwickelt...
Wer es durch den interstellaren Raum mit FTL hierher schafft, der hat es nicht nötig uns zu versklaven oder zu vernichten. Dem stehen die Ressourcen der ganzen Galaxie zur Verfügung ;)

Gouvernator

2013-12-10, 00:51:24

maggy

2013-12-10, 01:07:53

Die Menschen sind aber auch blöd. Setzen nur auf Radiowellen und hoffen auf eine Zivilisation der Stufe 1 oder 2 zu treffen. Wo es doch auch Stufe 3+4 Zivilisationen gibt die dann möglicherweise die gesamte Galaxie abhören bzw. ein Weltraum-Sektor oder das Universum, oder gar Paralleluniversum und seine Ableger...

Ja gut, man weiß natürlich nicht, inwieweit Funk nach ein paar Jahrhunderten Raumfahrt noch state_of_the_art ist... vielleicht kommunizieren die mit irgendwelchen Subraum-Gravitationswellen überlichtschnell und Funk ist deren Äquivalent zum Fauskeil... :freak:

Gouvernator

2013-12-10, 01:15:03

MadManniMan

2013-12-10, 01:16:13

http://www.hoaxilla.com/hoaxilla-100-wow-signal/

maggy

2013-12-10, 01:25:14

Wenn man wenigstens wüsste was Raumzeit eigentlich ist... könnte man vielleicht überlegen wie die höheren ETs kommunizieren könnten. Aber wir wissen leider nicht was die Materie ist oder generell ALLES drumherum und woher es stammt.

Ja, wir stehen ja auch noch ganz am Anfang. In 300 Jahren dürfte es ganz anders aussehen. Vielleicht haben wir bis dahin auch schon sowas wie einen Warpantrieb entwickelt...

Sascha1971

2013-12-10, 06:47:30

Die Menschen sind aber auch blöd. Setzen nur auf Radiowellen und hoffen auf eine Zivilisation der Stufe 1 oder 2 zu treffen. Wo es doch auch Stufe 3+4 Zivilisationen gibt die dann möglicherweise die gesamte Galaxie abhören bzw. ein Weltraum-Sektor oder das Universum, oder gar Paralleluniversum und seine Ableger...

Oh die NSA ist aber auch überall :freak:

Ne im Ernst, ich glaube schon das es Lebewesen gibt. Ob sie Humanoid sind ? ka
Aber das Weltall ist so was von unbegreiflich groß und es gibt auch Mio ähnlicher Sonnensysteme wie unsere. Warum auch nicht. Aber egal wie fortgeschritten sie sein mögen, evtl sind sie schon an den physikalischen Grenezen angekommen. Und die Entfernung ist einfach zu groß.

uweskw

2013-12-10, 16:04:47

Die Menschen sind aber auch blöd. Setzen nur auf Radiowellen und hoffen auf eine Zivilisation der Stufe 1 oder 2 zu treffen. ......

Jep, in dem Moment in dem wir die überlichtschnelle Kommunikation entdecken, werden wir feststellen, dass es um uns herum von intelligentem Leben nur so wimmelt.
Wir sind im Augenblick wie Indianer, die sich ans Meerufer stellen und nach Rauchzeichen von fernen Ländern Ausschau halten.:freak:

Greetz
U.S.

MadManniMan

2013-12-10, 17:55:15

Ich hoffe ja auf Viel in meinen hoffentlich verbleibenden 60 Jahren, aber ich fress nen Besen, wenn sich irgendwas gen Über-c zeigt ^_^

maggy

2013-12-10, 22:12:53

@uweskw, MadManniMan

Ihr Dummbeutel Ihr! :biggrin:
Wisst ihr denn nicht, dass es FTL niemals nie nie niemals nie nie nie geben wird? Muss euch das erst Fritzchen und ux3 erklären, dass es das niemals geben wird? Weil unsere Lehre von der Physik ist allmächtig und ist so vollständig und perfekt, daher weiß man, dass es nie was werden wird! ;D

Ectoplasma

2013-12-10, 22:49:13

Jep, in dem Moment in dem wir die überlichtschnelle Kommunikation entdecken ...

Genau, geiler Thread wieder einmal. Da meint es der TS durchaus ernst und dann kommen Leute wie du und Gouvy und labern mal wieder Müll, als sei es vollkommen selbstverständlich, dass man überlichtschnell kommunizieren könne. Mal eben kurz eine Naturkonstane ausgehebelt und schon haben wir Twitter for the Galaxy :facepalm:

MadManniMan

2013-12-10, 22:54:50

Wisst ihr denn nicht, dass es FTL niemals nie nie niemals nie nie nie geben wird? Muss euch das erst Fritzchen und ux3 erklären, dass es das niemals geben wird? Weil unsere Lehre von der Physik ist allmächtig und ist so vollständig und perfekt, daher weiß man, dass es nie was werden wird! ;D

Aktuell sehe ich nicht, dass es irgendwo nennenswerte Lücken für >C geben sollte. Ich würde mich freilich darüber freuen, aber welche Veranlassung außer "wäre echt geil!" gibt es momentan, davon auszugehen?

Deinorius

2013-12-10, 23:01:55

Es gibt nur eines, das schneller als c ist und das ist der Raum. Nach derzeitigem Wissensstand.

Bezüglich diverser Kommentare hier... no comment.

maggy

2013-12-10, 23:51:23

Aktuell sehe ich nicht, dass es irgendwo nennenswerte Lücken für >C geben sollte. Ich würde mich freilich darüber freuen, aber welche Veranlassung außer "wäre echt geil!" gibt es momentan, davon auszugehen?

Gute Frage! Ich bin da ganz bei dir. Nach aktuellen Kenntnisstand sieht das so aus. Was in Zukunft kommt, lässt sich schwer sagen, aber pauschal würde ich nicht sagen, dass es niemals möglich sein wird, auch wenn Fritzchen da sicherlich anderer Meinung ist... ;)

Aber bleiben wir vorerst bei Funksignalen... wo waren wir stehen geblieben? WOW-Signal! Also im Prinzip ist man sich unsicher, weil man keinen Inhalt auslesen konnte. Das war aber damals mit dem gängigen Receiver nicht möglich, insofern hätte das Signal durchaus einen Inhalt haben können. Wiederholung fehlte auch, aber darüber lässt sich reichlich spekulieren.... man horcht den Himmel aus der Richtung ja nicht dauerhaft ab... vielleicht hat es sich alle paar Jahre wiederholt. Oder es war deren Version der Aeribico-Botschaft...

Ectoplasma

2013-12-11, 00:02:27

Aber bleiben wir vorerst bei Funksignalen...

Selbst wenn wir ein Signal empfangen würden, wüßten wir ja nicht, wie lange es bereits unterwegs war. Selbst wenn es extrem nahe wäre, sagen wir mal nur 5 Lichtjahre, wir würden Ewigkeiten benötigen, um dort hinzugelangen. Da gibt es noch ein paar andere Probleme mit Funksignalen. Siehe hier: http://www.astronews.com/frag/antworten/2/frage2899.html

maggy

2013-12-11, 00:32:01

Selbst wenn wir ein Signal empfangen würden, wüßten wir ja nicht, wie lange es bereits unterwegs war. Selbst wenn es extrem nahe wäre, sagen wir mal nur 5 Lichtjahre, wir würden Ewigkeiten benötigen, um dort hinzugelangen. Da gibt es noch ein paar andere Probleme mit Funksignalen. Siehe hier: http://www.astronews.com/frag/antworten/2/frage2899.html

Dass es nicht so einfach ist, wie oft in den Medien gesagt wird, da stimme ich zu. Wobei 5 Lichtjahre ja eh ein Jackpot wäre... verhältnismäßig verzögerungsfreie Kommunikation und mittels zukünftiger STL Reisekonzepte könnte man dort in weniger als 40 Jahren Reisezeit sein...

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass eine Zivilisation weniger als 10 Lichtjahre von uns entfernt ist, dürfte gegen Null tendieren. Realistischer dürften so mindestens 1000 Lichtjahre sein... :frown: in Star Trek hat jeder Asteroid 'ne Class M Atmosphäre und jeder Mond eine raumfahrende Zivilisation ^^

MadManniMan

2013-12-11, 01:14:39

Gute Frage! Ich bin da ganz bei dir. Nach aktuellen Kenntnisstand sieht das so aus. Was in Zukunft kommt, lässt sich schwer sagen, aber pauschal würde ich nicht sagen, dass es niemals möglich sein wird, auch wenn Fritzchen da sicherlich anderer Meinung ist... ;)

Nach Kenntnisstand deutet NICHTS darauf hin, dass wir schneller als mit Lichtgeschwindigkeit werden kommunizieren können. Mehr als eine blasse Hoffnung bleibt da nicht.

Fragman

2013-12-11, 01:28:51

40 jahre reisezeit, tausend jahre reisezeit?
man koennte heute 2 jahresmissionen zum mars fliegen, aber selbst das macht man nicht weil der zeitraum viel zu gross ist und man keine chance haette im notfall irgendwie einzugreifen. von den psychologischen auswirkungen mal abgesehen. es gibt da einfach zuviele probleme zu loesen, von 40 jahren ganz zu schweigen (tausend jahre sind fuer einen menschen nichtmal mehr zu fassen).

aktuell ist im traum nicht dran zu denken c schnelle raumschiffe zu bauen.
was die ueberlichttraeumer immer nicht verstehen wollen (trifft auch auf c zu) ist das wir ein energieproblem haben das unloesbar ist. wir koennen nicht ansatzweise die energiemengen bereitstellen die wir braeuchten. nun kommt ja gleich das fusionsargument. nur leider werden solche reaktoren nichtmal ansatzweise ausreichen um das herzustellen was wirklich was bringen koennte, naemlich antimaterie. gut, man koennte jetzt einen tausendjahresplan erstellen. man nutzt die energie die die fusion liefert (in 50 jahren ist es ja endlich soweit ;) ) von 10 kraftwerken und stellt die naechsten tausend jahre ein paar gramm her. damit kommt man dann zum mars, immerhin.
aber selbst mit antimaterie kann man nicht c erreichen, es sei denn man hat grosse mengen zu verfuegung. woher die kommen sollen ist natuerlich auch in tausend jahren ungeloest.

nehmen wir mal an man hat sie, dann kommt schon das naechste problem, wie schuetzt man sich gegen die strahlung (gammastrahlen wohlgemerkt)? das ist heute genauso ungeloest wie das energieproblem. wie navigiert man mit geschwindigkeiten von c? wie stellt man sicher nicht in staubwolken durchzurasen um dann selbst als staub zu enden? gut, sagen wir mal auch das ist geloest, irgendwann. dann haetten wir das naechste problem der zeitdilatation. die reisenden altern deutlich langsamer, alle anderen aber normal. heisst wenn die 25 lj unterwegs sind, hin und zurueck, sind hier 50 jahre vergangen, fuer sie vielleicht nur 5 (beispielwert). die psychologischen auswirkungen moechte ich nicht sehen wenn sie zurueck kommen, die welt hat sich weiter gedreht und keiner kennt sie mehr. vielleicht existiert nichtmal mehr das programm das sie einst losschickte.
das einzige was geklaert ist waere die beschleunigung auf c. immer mit einem g langhin und nach einem halben jahr oder so erreicht man annaehernd c. beim abbremsen muesste man dasselbe machen.

nun koennte man natuerlich wieder mit warp oder so kommen. nehmen wir mal an man kann die energie bereitstellen, wie soll aber so ein antrieb funktionieren? davon hat man keinen plan. also selbst wenn man die physikalischen grundlagen haette, dazu die energie, die schilde gegen strahlung und staub und was weiss ich, koennte man keine solche maschine bauen, man weiss schlicht nicht wie sie funktionieren soll um den raum zu kruemmen.
aber sagen wir mal auch das ist geloest. welche auswirkungen wuerde so ein antrieb haben?
die gravitationswellen die sowas erzeugt will ich nicht erleben. bleibt ja auch die frage wie man so eine maschine stabil halten will ohne das die selbst die auswirkungen zu spueren bekommt. das ist alles ungeloest, man denkt sich halt nur was aus und sagt dann "ach, kein problem, das entwickelt schon einer". allein ein schutzschild wuerde unmengen an energie verschlingen und natuerlich extrem strahlen, was extreme temperaturen bedeutet die man nicht so einfach wegkuehlen kann da sie viel zu hoch sind.

aus diesen gruenden ist es heute utopisch zu glauben man koennte dorthin reisen oder kontakt aufnehmen. und die physikalischen gesetze werden sich auch nicht so schnell aendern damit uns unendlich viel energie zur verfuegung steht wie das ja bei star trek ist.
das realistische scenario waere daher wirklich roboter ins all zu schicken die leben suchen. nuetzt aber auch nicht viel, die waeren ewig unterwegs, zig tausende von jahren und braeuchten natuerlich diese zeit auch wieder fuer den rueckweg. oder muessten dann erstmal riesige sendeanlagen bauen damit man zumindest mit knapp c sendne koennte.

und ich hoffe das hier keine ausserirdischen ankommen. der deutsche astronaut Ulrich Walter hat in einem interview mal gut beschrieben wieso man das nicht hoffen sollte. die distanzen sind einfach so gross das man nur mit generationenschiffen wirklich reisen koennte. das wuerde einen extrem hohen resourceneinsatz kosten. wieso sollte also eine spezies ein solchen risiko auf sich nehmen, soviele resourcen verschwenden um seinen heimatplaneten zu verlassen? das alles zu forschungszwecken? eher nicht, duerfte wohl mehr in die richtung gehen das ihr planet am ende ist und sie auf der suche nach einer neuen welt sind auf der sie leben koennen.
ein weiteres argument ist das von hawking, die begegnung zweier kulturen die unterschiedlich weit entwickelt sind hat sich auf unserer welt immer als katastrophal fuer die unterentwickelte ausgewirkt.

star trek hat da in vielen koepfen eine viel zu optimistische denkweise projeziert. das ist ja alles so einfach und alle sind nett zueinander. niemand hat resourcenprobleme, damit auch keine kriege. dabei muss man nur in die welt schauen und schon weiss man wie es wohl wirklich draussen ausschaut. fressen und gefressen werden, wer nicht schwimmen kann ertrinkt, wer kein feuer machen kann erfriert, wer nicht jagen kann verhungert. und nebenbei macht man alles platt nur um die naechsten tage zu ueberstehen ohne an die konsequenzen zu denken. und das alles ausserhalb unserer schuetzenden atmosphaere.

maggy

2013-12-11, 01:47:38

Nach Kenntnisstand deutet NICHTS darauf hin, dass wir schneller als mit Lichtgeschwindigkeit werden kommunizieren können. Mehr als eine blasse Hoffnung bleibt da nicht.

Für mich ausreichend! :biggrin:
So, jetzt weiter TNG in 1080p gucken ^^

40 jahre reisezeit, tausend jahre reisezeit?
Es wird immer genug hirngewachsene Patrioten und Träumer geben, die so etwas auf sich nehmen ;)

aktuell ist im traum nicht dran zu denken c schnelle raumschiffe zu bauen.

Wir wollen ja auch nicht mit c fliegen, sondern c umgehen, z.B. mittels Warpantrieb ;)

was die ueberlichttraeumer immer nicht verstehen wollen (trifft auch auf c zu) ist das wir ein energieproblem haben das unloesbar ist.
Von Überlichtgeschwindigkeit spricht keiner.

Und das Energieproblem ist zum jetzigen Zeitpunkt i.d.T. ungelöst. Aber wir wissen nicht, was die Zukunft bringt. Abwarten ;)

wir koennen nicht ansatzweise die energiemengen bereitstellen die wir braeuchten.
noch nicht ;)

aber selbst mit antimaterie kann man nicht c erreichen, es sei denn man hat grosse mengen zu verfuegung. woher die kommen sollen ist natuerlich auch in tausend jahren ungeloest.
Wir wollen ja auch nicht mit c reisen, sondern mittels großer Energiemengen die Raummetrik um das Raumschiff verändern ;)

nehmen wir mal an man hat sie, dann kommt schon das naechste problem, wie schuetzt man sich gegen die strahlung (gammastrahlen wohlgemerkt)? das ist heute genauso ungeloest wie das energieproblem. wie navigiert man mit geschwindigkeiten von c? wie stellt man sicher nicht in staubwolken durchzurasen um dann selbst als staub zu enden? gut, sagen wir mal auch das ist geloest, irgendwann.
Das ließe sich langfristig sicherlich lösen ;)

dann haetten wir das naechste problem der zeitdilatation
Deswegen ja Warp-Antrieb ;)

nun koennte man natuerlich wieder mit warp oder so kommen.
Genau! ;)

nehmen wir mal an man kann die energie bereitstellen, wie soll aber so ein antrieb funktionieren?
Vor 500 Jahren hatte auch keiner 'n Plan, dass es mal Elektro-Autos und Raumfahrt geben würde...

aber sagen wir mal auch das ist geloest. welche auswirkungen wuerde so ein antrieb haben?
die gravitationswellen die sowas erzeugt will ich nicht erleben. bleibt ja auch die frage wie man so eine maschine stabil halten will ohne das die selbst die auswirkungen zu spueren bekommt. das ist alles ungeloest, man denkt sich halt nur was aus und sagt dann "ach, kein problem, das entwickelt schon einer". allein ein schutzschild wuerde unmengen an energie verschlingen und natuerlich extrem strahlen, was extreme temperaturen bedeutet die man nicht so einfach wegkuehlen kann da sie viel zu hoch sind.
Nicht so negativ und skeptisch. Für jedes Problem gibt es eine Lösung ;)

aus diesen gruenden ist es heute utopisch zu glauben man koennte dorthin reisen oder kontakt aufnehmen. und die physikalischen gesetze werden sich auch nicht so schnell aendern damit uns unendlich viel energie zur verfuegung steht wie das ja bei star trek ist.
Bei Star Trek steht denen keineswegs unendlich Energie zur Verfügung ;)
Die benutzen als Energiequelle einen üblichen Materie-Antimaterie-Reaktor...

das realistische scenario waere daher wirklich roboter ins all zu schicken die leben suchen. nuetzt aber auch nicht viel, die waeren ewig unterwegs, zig tausende von jahren und braeuchten natuerlich diese zeit auch wieder fuer den rueckweg. oder muessten dann erstmal riesige sendeanlagen bauen damit man zumindest mit knapp c sendne koennte.
Die Roboter wären dann ja sowieso eine Art Nachlass der Menschheit. Sie würden sich in der ganzen Galaxie vebreiten....

und ich hoffe das hier keine ausserirdischen ankommen. der deutsche astronaut Ulrich Walter hat in einem interview mal gut beschrieben wieso man das nicht hoffen sollte. die distanzen sind einfach so gross das man nur mit generationenschiffen wirklich reisen koennte. das wuerde einen extrem hohen resourceneinsatz kosten. wieso sollte also eine spezies ein solchen risiko auf sich nehmen, soviele resourcen verschwenden um seinen heimatplaneten zu verlassen? das alles zu forschungszwecken? eher nicht, duerfte wohl mehr in die richtung gehen das ihr planet am ende ist und sie auf der suche nach einer neuen welt sind auf der sie leben koennen.
ein weiteres argument ist das von hawking, die begegnung zweier kulturen die unterschiedlich weit entwickelt sind hat sich auf unserer welt immer als katastrophal fuer die unterentwickelte ausgewirkt.

star trek hat da in vielen koepfen eine viel zu optimistische denkweise projeziert. das ist ja alles so einfach und alle sind nett zueinander. niemand hat resourcenprobleme, damit auch keine kriege. dabei muss man nur in die welt schauen und schon weiss man wie es wohl wirklich draussen ausschaut. fressen und gefressen werden, wer nicht schwimmen kann ertrinkt, wer kein feuer machen kann erfriert, wer nicht jagen kann verhungert. und nebenbei macht man alles platt nur um die naechsten tage zu ueberstehen ohne an die konsequenzen zu denken. und das alles ausserhalb unserer schuetzenden atmosphaere.
Jemand, der interstellar mittels FTL reisen kann, der hat keine Ressourcen-Probleme. ;)

Das ist genauso dämlich wie diese Vorstellung in Voyager, wo diese Erdnussköpfe verdursten und Wassermangel haben und in primitiven Beduinenzelten in der Wüste hausen, aber 15min später in riesigen Hochtechnologie-Raumschiffen das All durchqueren...

MadManniMan

2013-12-11, 09:52:27

Du hast wirklich nicht den Hauch einer Vorstellung davon, welche massiven realen physikalischen Probleme es zu überwinden gilt, oder?

Fragman

2013-12-11, 12:11:01

Bei Star Trek steht denen keineswegs unendlich Energie zur Verfügung ;)
Die benutzen als Energiequelle einen üblichen Materie-Antimaterie-Reaktor...

sie haben unendlich energie zur verfuegung. das ist das was du und andere nicht verstehen wollen. natuerlich muessen sie nachtanken, aber sie haben die technischen moeglichkeiten gigantische mengen an energie (die wir nicht mal mehr fassen koennen) auf kleinstem raum zu speichern/lagern und abzurufen.

dazu kommt eben das problem der abschottung des reaktors.
find das grad bei st immer lustig wenn die direkt neben dem reaktor stehen, ein bruch ensteht, sie einfach ein paar meter weiter gehen, schott dicht und fertig. danach ist der raum wieder ok wenn die energie weg ist, versiegelung wiederhergestellt und weiter kanns gehen. die strahlung ist natuerlich kein problem, da sie sie ja direkt umwandeln mittels transmutation(?). strahlung die haerter ist als alles was wir kennen (was schon seltsam genug ist). wenn sie mehrere megatonnen tnt auf ihren huellen zuenden und im schlimmsten fall ein 20 meter loch in der huelle entsteht weil sie die schilde nicht rechtzeitig hochnehmen konnten. das ist einfach bullshit. um sowas alles abzuschirmen braucht man auch wieder energie und die strahlt, wie auch immer (allein die thermische wuerde alles zerstrahlen). das erzeugt wieder neue probleme, kostet wieder massen an energie damit wieder das problem der abschirmung, wieder die strahlung und so weiter. diese energien kann man uebrigens heute schon berechnen. deshalb ja meine zweifel ob das technisch jemals loesbar ist. ein schutzschild der mich sofort zerstrahlt nuetzt mir ja nix.

uweskw

2013-12-11, 12:21:15

Du hast wirklich nicht den Hauch einer Vorstellung davon, welche massiven realen physikalischen Probleme es zu überwinden gilt, oder?

Du hast wirklich nicht den Hauch einer Vorstellung davon, wie weit wir noch von einem wirklichen Veständnis von Gravitation, Masse und Zeit entfernt sind, oder?
Unterm Strich wissen wir nur dass wir fast nichts wissen. Aber selbst diese Erkenntnis ist anscheinend für viele ausserhalb ihres Vorstellungsvermögens.

Greetz
U.S.

pubi

2013-12-11, 13:39:11

Du hast wirklich nicht den Hauch einer Vorstellung davon, wie weit wir noch von einem wirklichen Veständnis von Gravitation, Masse und Zeit entfernt sind, oder?
Unterm Strich wissen wir nur dass wir fast nichts wissen. Aber selbst diese Erkenntnis ist anscheinend für viele ausserhalb ihres Vorstellungsvermögens.

Greetz
U.S.
Oh toll! Das Super-"Argument" ist wieder da.

Das stimmt natürlich. Ich finde auch, dass jegliche Threads zu diesem Thema geschlossen werden sollten - wir wissen ja eh nichts! Oder wenn diskutiert wird, dann bitte nur über Fantasie-Vorstellungen ohne physikalische Grundlagen, den Rest kann man ja mit dem Argument ohnehin widerlegen.

Forschung in der Richtung (vor allem Grundlagenforschung) ist natürlich auch völlig Banane - wir wissen ja eh nichts! Wir müssen warten, bis das geballte Wissen sich irgendwann urplötzlich offenbart, in all seinen Feinheiten. Von alleine. Einfach so. Vorher macht einfach NICHTS Sinn.

Relativitätstheorie und allem voran auch Quantenmechanik sind eh nur Hirngespinste. Sie funktionieren zwar äußerst gut, letztere wurde sogar in keinem Experiment jemals widerlegt, aber mit Annahmen dieser Theorien zu hantieren ist absolut widersinnig, weil sich ja jeder viel großartigere Technologien in seiner Birne zusammenkleistern kann, die "halt irgendwann auf jeden Fall möglich sind", WEIL: Wir wissen ja eh nichts!

Ich bin mir zum Beispiel sicher, dass Levitation und/oder Antigravitation schon lange möglich sind und nur zurückgehalten werden. Kann man ja in etlichen YouTube-Videos sehen, die zwar auf Magnetismus oder Supraleitern basieren, aber das ist nur gelogen, das ist ECHTE AntiGrav!

http://abload.de/img/poker_faceczystejcxw5.jpg

Huch, sorry für Offtopic.

MadManniMan

2013-12-11, 14:35:22

US,

Deine Kritik wirklich in allen Ehren, es ist wichtig, immer kritisch zu bleiben, ABER wir sehen doch jetzt schon konkrete physikalische Probleme, wie wäre es also mit auch nur einer konkreten Lösung?

uweskw

2013-12-11, 16:24:17

@manni
Seit ca. 500 Jahren wird wissenschaftlich geforscht, vor gerade mal 50 Jahren haben wir festgestellt, dass das newtonsche Weltbild doch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Gerade mal 15 Jahre ist es her, dass ein relativistisches Weltbild im Lehrplan der Schulen aufgenommen wurde.

Frag mich in 1500 oder 15000 Jahren nochmal. Wenn es uns dann noch gibt wissen wir sicherlich mehr.

Greetz
U.S.

PS:
Was ist denn nun die "amtliche" Erklärung für das WOW-Signal?

dreamweaver

2013-12-11, 17:29:07

Du hast wirklich nicht den Hauch einer Vorstellung davon, wie weit wir noch von einem wirklichen Veständnis von Gravitation, Masse und Zeit entfernt sind, oder?
Aber du hast ihn? Woher?

Unterm Strich wissen wir nur dass wir fast nichts wissen. Aber selbst diese Erkenntnis ist anscheinend für viele ausserhalb ihres Vorstellungsvermögens.
Woher weißt du wieviel wir wissen? Weißt du mehr? Um Einschätzen zu können, wie weit wir mit unserem Wissenstand sind, müsste man alles Wissen. Ich gehe davon aus, daß tust du auch nicht.

@manni
Seit ca. 500 Jahren wird wissenschaftlich geforscht, vor gerade mal 50 Jahren haben wir festgestellt, dass das newtonsche Weltbild doch nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Gerade mal 15 Jahre ist es her, dass ein relativistisches Weltbild im Lehrplan der Schulen aufgenommen wurde.

Frag mich in 1500 oder 15000 Jahren nochmal. Wenn es uns dann noch gibt wissen wir sicherlich mehr.

Der Wissensfortschritt läuft sicher nicht linear, sondern deutlich exponentiell. Aber irgendwann ist mal das Ende der Fahnentange erreicht. Ich glaube zwar nicht, daß wir schon da sind. Aber ich fürchte, der Raum für ganz neue Dinge (z.B. vergleichbar mit der Erfindung/Entdeckung von elektrischer Energie) ist vermutlich recht dünn geworden. Ingenieurstechnisch ist sicher noch viel Luft nach oben. Aber quasi ganz neue Physik entdecken, die auch noch nutzbar ist, da bin ich eher skeptisch. Dazu wissen wir einfach doch schon recht viel. Wir können den Urknall bis auf 10 hoch minus sonstwas zurückrechnen. Was bleibt denn noch groß, ausser der Vereinigung von allgemeiner Relativitätstheorie und Quantenphysik? Wo sind die großen Lücken? Gut, dunkle Materie und dunkle Energie noch. Aber der Aufwand um in solchen extremen Physikgebieten eventuelle Theorien bestätigt zu bekommen, wird auch immer enormer.

deadkey

2013-12-11, 19:42:28

Aber irgendwann ist mal das Ende der Fahnentange erreicht.

Dieses Ende wird aber nie absehbar sein. Der Mensch neigt dazu, nur Dinge zu begreifen und als real zu betrachten, die er anfassen, sehen oder herstellen kann. Mit besserem Werkzeug verbessern sich auch Beobachtungsmöglichkeiten. Gezielt wird jedoch nicht wirklich nach dem Unbekannten geforscht. Es dreht sich immer erst was, wenn irgendwas nicht wie erwartet funktioniert oder ein Spinner was total abgefahrenes nachweist. Bis dahin passt alles ins aktuelle Weltbild oder wird passend gemacht.
Problematisch ist heutzutage bereits die Finanzierung von Forschung, die keinen finanziellen Erfolg bzw. Nutzen in absehbarer Zeit verspricht. Da haben sich die geschätzten Wissenschaftler kommerzialisieren lassen...und leben sehr bequem damit.

MadManniMan

2013-12-11, 20:16:44

Ich bin da zumindest mittelfristig pessimistisch.

Hatten wir technologisch in verschiedensten Bereichen immer wieder Zeiten weit über der Linearität liegenden Wachstums, so gibt es doch Konstanten, die schwerlich einfach durch "noch mehr Engineering" zu überwinden sind.

Hauptproblem ist einfach die Wechselwirkung zwischen großen Energien und Organismen. Es hat schon seine Gründe, warum wir nicht alle mit Kernspaltungsautos durch die Gegend fahren.

Heeragon

2013-12-11, 20:25:22

MadManniMan

2013-12-11, 20:47:14

Vielleicht gibt es in ein paar Jahren Erkenntnisse über Dunkle Materie und Dunkle Energie und diese sind dann auch irgendwie handlebar und diese brächten dann Möglichkeiten, jene ungünstigen Auswirkungen auf Organismen in Zaum zu halten - und ich würde mir ein zweites Arschloch freuen, wenn das tatsächlich passieren sollte. Aber danach sieht es halt im Moment leider beim besten Willen nicht aus ;(

Halte Deine Hand in Feuer -> verbrennt. Setze Deine Hand kontaminierten Souveniers aus Fukushima aus -> Krebs. Beschleunige Dich mit 20 G -> Matsch.

Welche Aberwitzigen Apparaturen sollen das denn kompensieren?

Ectoplasma

2013-12-11, 22:20:19

Da ist noch die Zeitdilatation bei Reisen nahe der Lichgeschwindigkeit und dann benötigt man zudem ungefähr 2 Jahre, um überhaupt auf die Geschwindigkeit zu kommen, wenn man dabei nicht zermanscht werden will.

uweskw

2013-12-11, 22:32:39

In Sachen FTL ging es doch in erster Linie um Kommunikation. Gab es da nicht mal so eine Theorie von verschränkten Quanten und spontaner Reaktion...? Na vielleicht wissen wir in ein paar hundert Jahres schon etwas mehr.

Greetz
U.S.

Dicker Igel

2013-12-12, 01:02:36

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung
http://www.quanten.de/beamen.html

DrumDub

2013-12-12, 09:25:42

Beschleunige Dich mit 20 G -> Matsch.
das stimmt nicht. fernando alonso war diese f1-saison bei einem rennen schon einer beschleuhigung von 25 G (http://www.motorsport-magazin.com/formel1/news-183090-alonso-entwarnung-nach-schock-foto/) ausgesetzt und hats überlebt. geh mal eher von irgendwo zwischen 30-40 G aus bei denen dir es die inneren organe zerreisst.

dunkle materie bzw. dunkle energie sind im moment nur arbeitshypothesen. von einer erklärung oder schlüssigen theorie ist man noch jahrzehnte entfernt: Ziemlich finster (http://www.zeit.de/2008/21/N-Dunkelenergie)

mercutio

2013-12-12, 10:44:17

das stimmt nicht. fernando alonso war diese f1-saison bei einem rennen schon einer beschleuhigung von 25 G (http://www.motorsport-magazin.com/formel1/news-183090-alonso-entwarnung-nach-schock-foto/) ausgesetzt und hats überlebt. geh mal eher von irgendwo zwischen 30-40 G aus bei denen dir es die inneren organe zerreisst.

dunkle materie bzw. dunkle energie sind im moment nur arbeitshypothesen. von einer erklärung oder schlüssigen theorie ist man noch jahrzehnte entfernt: Ziemlich finster (http://www.zeit.de/2008/21/N-Dunkelenergie)

Und da gibt es bereits heute Technologien im Labor, die einen auch höhere G-Kräfte aushalten lassen. Stichwort Flüssigkeitsatmung. (http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigkeitsatmung)
Im Tierversuch klappt das schon, bringt aber bisher nicht gelöste Probleme mit sich.

Agenor

2013-12-12, 16:43:49

Sollen die Astronauten jenseits von 3 G auch Arbeiten erledigen? Essen, Wartung des Schiffes usw?
Falls man wirklich dauerhaft eine hohe Beschleunigung ansetzt, muss man die Leute in einen Tiefschlaf versetzen. Alles andere wäre einfach nur grausam.

Dazu stellt sich die Frage was die Organe dauerhaft leisten können. Sprich, ab wann kann z.B. das Herz seine Funktionen nicht mehr erfüllen.

uweskw

2013-12-12, 16:44:02

.....
Relativitätstheorie und allem voran auch Quantenmechanik sind eh nur Hirngespinste. Sie funktionieren zwar äußerst gut, letztere wurde sogar in keinem Experiment jemals widerlegt, aber mit Annahmen dieser Theorien zu hantieren ist absolut widersinnig, weil sich ja jeder viel großartigere Technologien in seiner Birne zusammenkleistern kann, die "halt irgendwann auf jeden Fall möglich sind", WEIL: Wir wissen ja eh nichts!
....

Nun ja, um einen Widerspruch mit der allg. Relativitätstheorie zu verhindern muss man voraussetzen das 73% der Masse des Universums aus dunker Energie und 23% aus dunkler Materie bestehen. Von diesen 94% ist bisher null und nichts nachgewiesen.
Ich denke schon, dass wir hier in den nächsten paar tausend Jahren unser Weltbild noch einige male korrigieren müssen. Evtl. auch bezüglich der Lichtgeschwindigkeit.

Greetz
U.S.

Avalox

2013-12-12, 18:54:41

Nun ja, um einen Widerspruch mit der allg. Relativitätstheorie zu verhindern muss man voraussetzen das 73% der Masse des Universums aus dunker Energie und 23% aus dunkler Materie bestehen.

Nö.

Es ist nur ein Modell. Es ist gerade so, dass man auf die dunkle Materie schließt, weil sie elegant ist. Aber sicherlich ist es nicht die einzige Lösung, um die Beobachtungen mit Einstein konform zu bringen.

Zudem und das vergessen gerne viele, jegliche neue Theorie muss ja die praktisch bewiesenen Aspekte von Einstein ebenfalls so abbilden.

Dazu gehört eben, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die höchste Geschwindigkeit ist und diese Lichtgeschwindigkeit durch nichts was Masse hat erreicht werden kann. Zudem sind alle Effekte der Zeitdilatation experimentell nachgewiesen.

Sprich auch in einer neuen Theorie würde die Lichtgeschwindigkeit für alles mit Masse nicht erreicht werden können und alles ohne Masse, kann sich ausschließlich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Zu der Sache mit der Beschleunigung.

Was soll denn der Sinn der hohen Beschleunigung sein?

Mit Erdbeschleunigung lässt es sich vorzüglich in einer überschaubaren Zeit auf relativistische Geschwindigkeit beschleunigen und danach auch wieder abbremsen.

Das ist bequem und Zeit verliert auch niemand.

uweskw

2013-12-12, 22:20:40

..... muss ja die praktisch bewiesenen Aspekte von Einstein ebenfalls so abbilden.

Dazu gehört eben, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die höchste Geschwindigkeit ist und diese Lichtgeschwindigkeit durch nichts was Masse hat erreicht werden kann. Zudem sind alle Effekte der Zeitdilatation experimentell nachgewiesen.

Sprich auch in einer neuen Theorie würde die Lichtgeschwindigkeit für alles mit Masse nicht erreicht werden können und alles ohne Masse, kann sich ausschließlich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Wo ist praktisch bewiesen dass, "die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die höchste Geschwindigkeit ist und diese Lichtgeschwindigkeit durch nichts was Masse hat erreicht werden kann" ?
Falls wirklich eine Wissenslücke meinerseits, bitte einen Link.
Besonders interresiert mich dabei die Informationsübermittlung.

Greetz
U.S.

ngl

2013-12-12, 22:55:40

Klasse 8 Physik. Das sollte man imo wissen.

MadManniMan

2013-12-12, 22:58:14

Avalox

2013-12-12, 23:22:35

In Plasmen und in Caesium (Brechungsindizes <1) ist die Phasengeschwindigkeit von Licht höher als im Vakuum, aber es bleibt die jeweilige Lichtgeschwindigkeit die höchste für Informationen und Massen erreichbare Geschwindigkeit.

Das zu verstehen ist zieeemlich wichtig.

Die Phasengeschwindigkeit ist dort aber nicht der interessante Punkt. Es handelt sich, wie bei einem Projektionphänomen um eine scheinbare Überlichtgeschwindigkeit. Die Informationsgeschwindigkeit ist auch im Cäsium Gas langsamer als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Ein Schnitt mit einer Schere im Papier kann auch Überlichtgeschwindigkeit erreichen.

Wo ist praktisch bewiesen dass, "die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum die höchste Geschwindigkeit ist und diese Lichtgeschwindigkeit durch nichts was Masse hat erreicht werden kann" ?
Falls wirklich eine Wissenslücke meinerseits, bitte einen Link.
Besonders interresiert mich dabei die Informationsübermittlung.

Da gibt es viele experimentelle Beweise.

Etwas kann sich entweder durch den Raum, oder durch die Zeit bewegen. Bewegt es sich durch den Raum, bewegt es sich entsprechend weniger durch die Zeit. Bewegt sich etwas mit der ultimativen Gesxhwindigkeit, eben der Lichtgewchwindigkeit, bewegt es sich nicht mehr durch die Zeit. Die Zeit steht dann still. Etwas, das eine Masse hat, bewegt sich immer durch die Zeit und ist damit niemals auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen. Etwas das keine Masse hat, kann sich dagegen niemals durch die Zeit bewegen und sich damit nur mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegen.

MadManniMan

2013-12-12, 23:38:16

Die Phasengeschwindigkeit ist dort aber nicht der interessante Punkt. Es handelt sich, wie bei einem Projektionphänomen um eine scheinbare Überlichtgeschwindigkeit. Die Informationsgeschwindigkeit ist auch im Cäsium Gas langsamer als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Die Phasengeschwindigkeit IST doch aber die für die Informationsübertragung interessante Geschwindigkeit? Und es ist ja auch keine Überlichtgeschwindigkeit, wenn diese in eben einem anderen Medium diese hohe c hat?

Ein Schnitt mit einer Schere im Papier kann auch Überlichtgeschwindigkeit erreichen.

Nay, auch "starre" Körper können ihren Translation und Rotation nur mit Schallgeschwindigkeit übertragen, bei ner Schere also mit grob 6 km/s (Stahl hat irgendwas zwischen 5000 und 6000 m/s).

Deswegen funktioniert der "lange Stab" von der Erde zum Mond zur Signalübertragung auch nicht ;)

Avalox

2013-12-13, 00:09:03

Die Phasengeschwindigkeit IST doch aber die für die Informationsübertragung interessante Geschwindigkeit?

Nein. In diesem speziellen Fall nicht. Es handelt sich um eine monochromatische Welle, in welcher durch das Medium sich die Welle selbst verändert. Deshalb ist die Signalgeschwindigkeit in diesem Spezialfall nicht die Phasengeschwindigkeit. Überträgst du ein Signal oder schaltest nur das Licht aus/an, kommt es auf der anderen Seite auch wieder nur mit <Vakuum Lichgeschwindigkeit an.

Es ist nur ein spezielles Wellenphänomen des Mediums.

Nay, auch "starre" Körper können ihren Translation und Rotation nur mit Schallgeschwindigkeit übertragen, bei ner Schere also mit grob 6 km/s (Stahl hat irgendwas zwischen 5000 und 6000 m/s).

Deswegen funktioniert der "lange Stab" von der Erde zum Mond zur Signalübertragung auch nicht ;)

Die Scherenhälften werden beschleunigt und dann besteht kein notwendiger Zusammenhang zwischen den Atomen der Schere.

Du kannst problemlos eine Schere konstruieren, die das Papier völlig parallel schneidet und hast damit eine unendliche Schnittgeschwindigkeit, oder du konstruierst eine U förmige Schere. Dann kommt der Schnitt auf der anderen Seite des Papiers an, noch bevor dieser Überhaupt den Mitte des Papiers erreicht hat.

Aber der Schnitt ist eben wieder nur ein Projektionseffekt, der scheinbar Überlichtgeschwindigkeit erreicht. Da der Anfang des Schnittes keinen Zusammenhang mit dessen Ende hat, findet keine Informationsübertragung statt.

MadManniMan

2013-12-13, 07:02:43

Zum Caesium muss ich mich wohl noch weiter belesen, ich will nicht mit Halbwissen nerven.

Zur Schere: die unendliche Schnittgeschwindigkeit gibt es eben nicht, weil Du nicht instantan die Bewegung des Scherenursprungs auch im Ende hast, diese bewegt sich mit Schallgeschwindigkeit.

ux-3

2013-12-13, 07:23:32

Zur Schere: die unendliche Schnittgeschwindigkeit gibt es eben nicht, weil Du nicht instantan die Bewegung des Scherenursprungs auch im Ende hast, diese bewegt sich mit Schallgeschwindigkeit.

Gerades Fallbeil.

MadManniMan

2013-12-13, 07:49:12

Da hast Du aber keine punktuelle Ursache.

mercutio

2013-12-13, 09:35:53

Wozu die ganze Aufregung mit der Lichtgeschwindigkeit?
Eine Idee ist doch, dass eine uns technisch überlegene Kultur einfach den Raum krümmt und durchs All reist. Eine Distanz von 100 000 Lichtjahren wird so auf 100 km zusammengekrümmt und kann bequem durchschritten werden.
Eine andere Idee ist, durch Wurmlöcher zu schlüpfen, sofern diese tatsächlich existieren.

Avalox

2013-12-13, 11:47:53

Da hast Du aber keine punktuelle Ursache.

Du kannst die Schneidfläche in einen beliebigen Winkel stellen, deshalb ist jede Schnittgeschwindigkeit erreichbar.

Du kannst sogar mit einer entsprechend geformten Schere das Papier von hinten nach vorn schneiden. Du kannst von der Mitte zu den Seiten schneiden, oder du kannst das komplette Papier mit einmal durchschneiden.

Bei jeder Haushaltsschere beschleunigt sich der Schnitt zum Ende hin gegen unendlich, weil die Schnittgeschwindigkeit vom Winkel der beiden Schneiden abhängig ist. Eine unendliche Schnittgeschwindigkeit ist erreicht, wenn die beiden Schneiden parallel stehen und schneiden.

Aber der Schnitt ist nicht etwas, was eine Information übertragen könnte.

Das die Phasengeschwindigkeit nicht die Signalgeschwindigkeit entspricht und oberhalb der Lichtgeschwindigkeit liegt ist nicht nur im Cäsium Gas der Fall.
Das Phänomen ist schon lange früher bekannt aus Hohlleitern, welche elektromagnetische Wellen auch mit Phasengeschwindigkeiten weit oberhalb de Lichtgeschwindigkeit schon lange bekannt sind. Die Informationsgeschwindigkeit liegt dann natürlich wieder etwas unter der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.
Es war halt nur neu, dass es auch in einem optischen Medium nachgestellt worden ist. Der Rest ist dann wieder Presse Bohei gewesen.

Fragman

2013-12-13, 12:04:54

Eine Idee ist doch,...

genauso ist es, rein theoretische idee, mehr nicht.
genausogut koennte man den uebergang in einen hoeheren raum annehmen indem man dann die strecke abkuerzt (wobei das selbst fraglich ist, denn wer weiss ob es diesen raum gibt und selbst wenn, ob der sowas ueberhaupt zulaesst und koennen wir in diesen raum uebertreten und dann natuerlich, ob wir in diesem raum ueberhaupt existieren koennten). aber alles nur annahmen die durch nichts gestuetzt sind. da steckt, ausser der idee, nichts dahinter.

das sind alles nur ideen weil sie theoretisch moeglich sein koennten. das ist alles. aus diesem grund spinnt man halt weiter. wenn es bran universen gibt, koennten wir vielleicht dorthin gelangen an punkten wo sie sich beruehren oder selbst uebergaenge schaffen? wenn es wurmloecher gibt, koennten wir hindurchreissen oder selbst welche enstehen lassen? wenn man den raum kruemmern koennte, waeren antriebe moeglich die reisen moeglich machen koennten?

wenn, wenn, wenn, mehr ist das nicht. im falle von warp natuerlich noch die mathematik mit der man das nachrechnen kann. das wars aber schon. die berechnung allein nuetzt nichts, siehe string theorie. rechnen kann man viel, aber man weiss ja nichtmal ob es moeglich ist. wie gesagt, wir reden hier nicht von ansatzweise belegbaren dingen, sondern von rein theoretischen konstrukten.
aber selbst wenn, das energieproblem bleibt stehen. wir muessten in der lage sein mehrere sonnenmassen energie zu erzeugen, zu speichern und wieder abzurufen und das auf kleinstem raum. davon traeumt man heute nicht mal, stichwort elektroautobatterie. die dimensionen die man braeuchte sind einfach laecherlich gross, sowas kann man nicht mehr fassen. da sind die 200 km autofahren aus so einer batterie nichtmal mehr ein witz dagegen. bei warp versucht man ja deshalb das alle jahre runterzurechnen damit zumindest der punkt keine so grosse rolle spielt man sagen koennte das man eines tages zumindest die energie bereitstellen kann (mehrere warpschalen zb, aber keiner weiss ob man das ueberhaupt so generieren koennte). wie man aber so eine warpblase aufbauen soll, alcubierre selbst geht ja davon aus das es nicht geht da man keine information nach vorn senden kann, weiss man nicht.

mercutio

2013-12-13, 15:29:16

Naja, für den Warp-Antrieb braucht man ja auch "exotische Materie" - was auch immer das sein soll. Selbst wenn man da was berechnen kann, ist es doch nicht mehr als eine Idee.

Heeragon

2013-12-13, 20:58:23

Wenn es gedacht werden kann muss ein Fünkchen Realität drin stecken.

Avalox

2013-12-14, 13:15:06

Wenn es gedacht werden kann muss ein Fünkchen Realität drin stecken.

Na ja. Zwischen dem gedachten Schlaraffenland und den dann realisierten modernen Großschlachtereien und Sklavenarbeitern in Bangladesh ist dann aber ein gewisser Unterschied.

Ich finde es interessant, dass gerade bei einem Thema wie dem Wow Signal wieder Phantast-Fictionen gezogen werden.

Gerade das Wow Signal wäre, wenn es denn ausserirdisch ist, ein Beleg dafür, dass zumindest diejenigen auch funken, obwohl technisch weit überlegen.

Heeragon

2013-12-14, 15:46:38

Na ja. Zwischen dem gedachten Schlaraffenland und den dann realisierten modernen Großschlachtereien und Sklavenarbeitern in Bangladesh ist dann aber ein gewisser Unterschied.

Ich finde es interessant, dass gerade bei einem Thema wie dem Wow Signal wieder Phantast-Fictionen gezogen werden.

Gerade das Wow Signal wäre, wenn es denn ausserirdisch ist, ein Beleg dafür, dass zumindest diejenigen auch funken, obwohl technisch weit überlegen.

Ja und noch interessanter ist das dass Signal dann schon mehrere tausend Jahre alt sein könnte.

Avalox

2013-12-14, 16:08:34

Ja und noch interessanter ist das dass Signal dann schon mehrere tausend Jahre alt sein könnte.

Ja. Ist aber wohl eher unwahrscheinlich.
Ich habe mal vor einiger Zeit etwas zum Wow Signal gelesen.
Demnach ist das Signal keinen Kandidaten Stern wohl direkt zuzuordnen, oder den Messier Objekten (die sich ja in der Empfangsregion tummeln) direkt zuzuordnen.

Dort wurde (mal angenommen es handelt sich um ein Signal) eher drauf getippt, dass das Signal aus dem Raum selber abgestrahlt wurde. Also von z.B. einem Raumschiff, was auch erklären könnte, dass das Signal nie wieder aufgetreten ist. Das Signal war gar nicht für die Erde bestimmt und es konnte nur zufällig aufgefangen werden.
Das ist aber schon ganz schön spekulativ.

Ectoplasma

2013-12-15, 11:06:04

Dort wurde (mal angenommen es handelt sich um ein Signal) eher drauf getippt, dass das Signal aus dem Raum selber abgestrahlt wurde. Also von z.B. einem Raumschiff, was auch erklären könnte, dass das Signal nie wieder aufgetreten ist. Das Signal war gar nicht für die Erde bestimmt und es konnte nur zufällig aufgefangen werden.
Das ist aber schon ganz schön spekulativ.

Wobei Raumschiffe und Funk sind eh schon seltsam. Selbst wenn wir es z.B. mit einem Raumschiff zu unserem Pluto schaffen sollten, dann ist Funk schon eine äußerst nervige Angelegenheit. Ein Schiff so weit im Raum, kann eigentlich nur ein Generationsraumschiff sein. Sollte es wider jeder Natur, aber doch mit Überlichtgeschwindigkeit reisen können, würden sie wohl kaum Funk verwenden.

ux-3

2013-12-15, 11:49:26

Avalox

2013-12-15, 12:40:52

Wobei Raumschiffe und Funk sind eh schon seltsam. Selbst wenn wir es z.B. mit einem Raumschiff zu unserem Pluto schaffen sollten, dann ist Funk schon eine äußerst nervige Angelegenheit. Ein Schiff so weit im Raum, kann eigentlich nur ein Generationsraumschiff sein. Sollte es wider jeder Natur, aber doch mit Überlichtgeschwindigkeit reisen können, würden sie wohl kaum Funk verwenden.

Pluto sind es 5 Stunden im Schnitt.

Im alten Rom hat eine Nachricht von Neapel nach Rom rund 5 Tage gebraucht und es war das mächtigste Imperium seiner Zeit, es hat wunderbar funktioniert.

Zum Raumschiff.

Wer weiß eigentlich, welche Lebenserwartung ein Ausserirdischer hat? Warum nicht 10 Millionen Jahre?
Gibt es überhaupt Generationen? Vielleicht gibt es gar keine geschlechtliche Vermehrung.

Wenn ein Raumschiff auf relativistische Geschwindigkeit beschleunigt wird, lassen sich die Abgründe zwischen den Sternen spielend auch für Wesen mit der Lebenserwartung eines Menschen überbrücken.

Eher wahrscheinlich wird es eh sein, dass es Automaten sein werden, als evolutionäre Weiterentwicklung biologisch entstandenen Lebens. Für diese spielt Zeit eh keine sonderliche Rolle.

Überlichtgeschwindigkeit ist nur etwas, dass aus dramaturgischen Gründen in SciFi Geschichten wichtig ist. Diese ist nicht notwendig für eine interstellare Kultur.

Fritzchen

2013-12-15, 12:57:09

Wer weiß eigentlich, welche Lebenserwartung ein Ausserirdischer hat? Warum nicht 10 Millionen Jahre?
Gibt es überhaupt Generationen? Vielleicht gibt es gar keine geschlechtliche Vermehrung.

Dann kommt es aber auch nicht zu Genetischer Vielfalt innerhalb eines überschaubaren Zeitraums.

Fragman

2013-12-15, 13:05:15

Wer weiß eigentlich, welche Lebenserwartung ein Ausserirdischer hat? Warum nicht 10 Millionen Jahre?

die evolution spricht dagegen. 10 mio jahre leben heisst das die evolution extrem langsam verlaeuft. dazu kommt das problem das bei solchen lebenspannen eine anpassung ja fast unmoeglich ist. das risiko ausgeloescht zu werden durch katastrophen waere viel zu hoch.

man koennte natuerlich argumentieren das sie es technisch auf solche lebensspannen geschafft haben. dagegen argumentieren kann man nur mit irdischen erfahrungen und dort sind solche lebensspannen nicht annaehernd erreichbar.

das argument der lebensspanne ist ja auch nur eine idee um die gigantischen entfernungen ueberbruecken zu koennen. also praktisch ein unwarscheinliches argument um ein anderes unwarscheinliches warscheinlicher machen zu koennen.

ux-3

2013-12-15, 13:11:08

dagegen argumentieren kann man nur mit irdischen erfahrungen und dort sind solche lebensspannen nicht annaehernd erreichbar.

Was spricht denn dagegen, dass wir durch Genmanipulation unsterblich werden? Ein Interesse besteht sicher auch Abseits vor Raumfahrt. Wirklich möglich wird es aber erst mit Raumfahrt.

Fragman

2013-12-15, 13:30:23

Was spricht denn dagegen, dass wir durch Genmanipulation unsterblich werden? Ein Interesse besteht sicher auch Abseits vor Raumfahrt. Wirklich möglich wird es aber erst mit Raumfahrt.

das waere katastrophal aufgrund der ueberbevoelkerung. anfangs haette man natuerlich keine probleme, man weicht in andere sternensysteme aus. nur was passiert in 1mrd jahren wenn immer mehr galaxien besiedelt sind, platz trotzdem immer knapp ist und resourcen eben endlich sind?`
gibts eben keine geburten mehr, einfache loesung. die frage bleibt dann natuerlich nach dem sinn des lebens. forschen wird irgendwann langweilig, umherreisen auch, also was soll man mit der ewigkeit anfangen?

ux-3

2013-12-15, 13:32:41

das waere katastrophal aufgrund der ueberbevoelkerung.

Dafür gibt es Kriege!

forschen wird irgendwann langweilig, umherreisen auch, also was soll man mit der ewigkeit anfangen?

Das gleiche wie heute: Ballern bis die Uhr abläuft... :freak:

Avalox

2013-12-15, 13:35:23

die evolution spricht dagegen. 10 mio jahre leben heisst das die evolution extrem langsam verlaeuft. dazu kommt das problem das bei solchen lebenspannen eine anpassung ja fast unmoeglich ist. das risiko ausgeloescht zu werden durch katastrophen waere viel zu hoch.

Die Evolution ist kein Gesetz.

Nicht wenige sind der Meinung, dass der Faktor der Existenz des Menschen nur darin besteht, die Evolution nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu steuern und damit zu beschleunigen.

Bei dem Wow Signal reden wir von einem solch energiereichen Ereignis, welches die Fähigkeiten der Menschheit weit übersteigt, erst Recht, wenn man den möglichen Ursprung zwischen den Sternen einbezieht.

Es wäre zweifellos anzunehmen und das ist höchst menschlich, dass dieser Fortschritt sich auch in der sonstigen Technik und Wissenschaft wiederfindet.

Man muss unbedingt davon ausgehen, dass eine fortgeschrittene Zivilisation die Verbindung zwischen künstlichen und natürlichen Leben einen weit stärkeren Stand erreicht hat als auf der Erde.

das waere katastrophal aufgrund der ueberbevoelkerung.

Überbevölkerung ist nicht abhängig von der Lebenspanne, diese ist abhängig von der Anzahl der Nachkommen und der Lebensweise.
Das passt schon heute nicht zusammen.

http://www.oekosystem-erde.de/assets/images/bevoelkerung-gesamt.gif

Fragman

2013-12-15, 15:10:42

meinst du das es keinen unterschied macht wenn alle ewig leben und sich normal fortpflanzen wuerden? das problem waere doch das keiner wegstirbt. andererseits koennte man einen hohenlebensstandard annehmen der weniger nachkommen erzeugt. oder aber die gesellschaft entwickelt sich in die richtung das sie von sich aus kaum noch nachkommen erzeugt da das als lebensziel wegfaellt. aber eine gesellschaft ohne kinder?

wie gross war die energie eigentlich vom signal, mal als vergleich?
wenn lesch sagt es koennte auch ein pulsar gewesen sein muss es ja schon einiges als energie vorhanden gewesen sein.

Lokadamus

2013-12-15, 16:43:02

Fragman

2013-12-15, 17:02:28

Wegen der Signalstärke, steht das nicht schon im ersten Link?
Bei einer 6 ist das Signal 6x stärker als das normale (was auch immer), bei einem E 15x (Hexdezimale schreibweise).

jup, aber nicht wieviel energie man aufbringen muss um es zu erzeugen (um mal einen vegleich zu bekommen wie viel weiter eine andere zivilisation sein muesste, sollte es von einer gekommen sein).

Avalox

2013-12-16, 10:32:56

meinst du das es keinen unterschied macht wenn alle ewig leben und sich normal fortpflanzen wuerden?

Na, ewig glaube ich nicht. Weil alles was einen Anfang hat, auch irgendwann ein Ende haben wird.
Aber eben sehr lang lebend.

Es macht so gut wie keinen Unterschied.

Für die Überbevölkerung sind nur zwei Faktoren entscheidend.

Die Anzahl der Nachkommen und wann diese in die Welt gesetzt werden.

Vielmehr ist es so, dass eine Spezies die Lange lebt, vermutlich sich auch erst sehr spät fortpflanzt. Weil dieses evolutionär der entscheidende Faktor für ein langes Leben ist.

Die menschliche Fortpflanzung ist sehr frühzeitig, sodass alle Erbanlagen die für ein langes, gesundes Leben stehen, sich nicht durchsetzen können, da sie zum Zeitpunkt der frühen Fortpflanzung noch keine Rolle spielten.

Aber zurück zur Anzahl..

Dabei muss man natürlich immer sagen, dass das Über in der Übervölkerung von der Lebensweise, eben dem Ressourcenverbrauch abhängt.

Aber jetzt wirklich zurück zur Anzahl.

Für diese Überbevölkerung spielen nur zwei Faktoren eine maßgebliche Rolle, zum einen die Anzahl der Nachkommen und anderen der Zeitpunkt, wann diese geboren werden.

Eine Gesellschaft, wo die Frauen mit 18 ihre Kinder bekommen, wächst natürlich gigantisch schneller als eine Gesellschaft in der die Kinder erst von Frauen mit 40 Jahren zur Welt gebracht werden. Auch wenn die Anzahl der Kinder pro Frau gleich sein sollte.

Es ist exponentielles Wachstum, dabei ist Anzahl der nächsten Generation immer so gigantisch höher, dass die Anzahl der vorhergehenden Generation nicht mehr maßgeblich ins Gewicht fällt.

Bei dem ganzen Thema ist eh die Frage, was man als Leben betrachtet.

Es gibt ja nicht wenige Wissenschaftler die ihre Betachtungsweise ändern.

Diese Wissenschaftler kommen zum Schluss, dass die Gene das eigentliche Leben ist die DNA und der Mensch, wie jedes andere Lebewesen, ist nur die Methode dieses Lebens.

Wenn man diese Betrachtungsweise zu Grunde legt, so ist die DNA schon Milliarden Jahre ununterbrochen auf der Erde am Leben.

Ein Kind ist ja nicht "neues" Leben, es wächst aus uralter Abstammung der Geschlechtszellen seiner Eltern heran.

Was ich damit sagen will ist, dass es eh alles nur eine Definition des Menschen selbst ist.

wie gross war die energie eigentlich vom signal, mal als vergleich?
wenn lesch sagt es koennte auch ein pulsar gewesen sein muss es ja schon einiges als energie vorhanden gewesen sein.

Unter dem Gesichtspunkt, dass das Signal von einem der nächsten Sterne in Sternbild des Schützen rund 100Lj gesendet wurde, hat man mal ausgerechnet, dass das Signal 100 Jahre früher gerichtet mit mindestens 2,2 GW Leistung gesendet worden sein muss. Die Menschheit ist heute in der Lage, solch ein Signal mit 1 MW zu senden.

Aber es sind auch sehr viel weiter entfernte Sterne und Objekte im Sternbild des Schützen zu finden, dort nimmt die Sendeleistung mit dem Abstand quadratisch ab, entsprechend hätte dann die Sendeleistung quadratisch noch höher sein müssen.

Dicker Igel

2013-12-16, 13:09:10

Man muss unbedingt davon ausgehen, dass eine fortgeschrittene Zivilisation die Verbindung zwischen künstlichen und natürlichen Leben einen weit stärkeren Stand erreicht hat als auf der Erde.

Kommt drauf wie man Fortschritt definiert. Selbst wenn diese Spezies beizeiten eine effizientere Energiequelle entdeckt und nutzbar gemacht hat, muss sie deswegen nicht gleich künstlich aufgewertet sein. "Wir" machen uns darum ja nur Sorgen, weil wir auf Grund unserer Wissenschaft rational davon ausgehen, dass wir mit unserer Lebenserwartung im tiefen All nix weiter erreichen würden; es sei denn, wir schicken Generationenschiffe los, oder automatisierte Sonden.

Avalox

2013-12-16, 13:22:57

Kommt drauf wie man Fortschritt definiert. Selbst wenn diese Spezies beizeiten eine effizientere Energiequelle entdeckt und nutzbar gemacht hat, muss sie deswegen nicht gleich künstlich aufgewertet sein. "Wir" machen uns darum ja nur Sorgen, weil wir auf Grund unserer Wissenschaft rational davon ausgehen, dass wir mit unserer Lebenserwartung im tiefen All nix weiter erreichen würden; es sei denn, wir schicken Generationenschiffe los, oder automatisierte Sonden.

Es geht ja nicht um aufwerten, es ist ja der Aspekt der Naturwissenschaften.

Wer die Energiequelle versteht, versteht auch irgendwann die Bausteine des Lebens.

Es muss ja nicht mal aufgewertetes Leben sein. Es kann komplett künstliches Leben sein.

Die Wahrscheinlichkeit ist sogar recht hoch, dass wenn hier etwas ankommt, es sich um einen intelligenten Automaten handelt. Einer KI

Generationsraumschiffe haben ja einen anderen Anspruch, als etwas zu einem Ziel zu transportieren.
Das Generationsraumschiffes verschiebt ja das kulturelle Zentrum in die künstliche Welt. Die mit dem Generationsraumschiffes fliegen, werden nach ein paar Generationen keinen Planeten zum Leben mehr benötigen, also ist es beschränkt anzunehmen, dass jemand mit einem Generationenraumschiff sehr lange Zeit zu einem Ziel unterwegs sein wird.

Eher würde heute projiziert es so ablaufen, dass tiefgefrorene menschliche Embryonen rechtzeitig vor dem Ziel künstliche ausgetragen und aufgezogen werden würden, sodass diese vor Ort einsatzbereit sind.

Vielleicht würde auch auf dem Embryo ganz verzichtet und die menschliche DNA als digitale Schablone für einen DNA Rekombinierer hergenommen werden, der rechtzeitig vor Erreichen des Zielorts Embryonen reifen lässt. Diese dann künstlich ausgetragen und aufgezogen werden.

Aus dem Gesichtspunkt heute ist eine starke KI weit aus realistischer und überschaubarer, als ein Raumflug zu einem anderen Sternensystem.

Wenn eine starke KI existiert, ist es überhaupt kein Problem diese zu skalieren, was aber passiert, wenn eine starke KI geschaffen wird, die ein vielfaches der Intelligenz eines Menschen aufweist? Vermutlich wird der Mensch dann abgelöst. Das muss nicht vernichtet heißen. Es kann auch für den Menschen sehr positiv sein. Aber der Mensch wird dann das Denken und Handeln der Maschine nicht mehr verstehen können, es wird dann nur noch sehr gut um den Menschen gesorgt werden, mit allen seinen Ansprüchen. Wie Kinder bei den Eltern, oder Haustiere.

Gibt es übrigens eine tolle Geschichte von Arthur C. Clarke über das Thema.

Ectoplasma

2013-12-16, 16:56:52

Gibt es übrigens eine tolle Geschichte von Arthur C. Clarke über das Thema.

Oder von Asimov den Foundation Zyklus bzw. alle Roboter-Geschichten lesen.

Dicker Igel

2013-12-20, 20:43:31

Wenn eine starke KI existiert, ist es überhaupt kein Problem diese zu skalieren, was aber passiert, wenn eine starke KI geschaffen wird, die ein vielfaches der Intelligenz eines Menschen aufweist? Vermutlich wird der Mensch dann abgelöst. Das muss nicht vernichtet heißen. Es kann auch für den Menschen sehr positiv sein. Aber der Mensch wird dann das Denken und Handeln der Maschine nicht mehr verstehen können, es wird dann nur noch sehr gut um den Menschen gesorgt werden, mit allen seinen Ansprüchen. Wie Kinder bei den Eltern, oder Haustiere.

Einerseits eine düstere Vorstellung, hat andererseits allerdings auch etwas faszinierendes. Aber wenn die KI schlauer wird als der Mensch, kann ich mir nur schlecht deren Intention im Sinne von einem Ziel vorstellen. Solange ein rational denkender, fühlender Organismus die Kontrolle darüber hat, mag das ja schleichen. Aber sobald die KI anfängt autark zu agieren, wird diese Vorstellung etwas abstrakt. Es mögen ja "Gedanken" vom "Schöpfer" in ihr wohnen, aber letztlich spielt das alles ja keine Rolle mehr, wenn sie sich vollkommen "abnabelt".

Lokadamus

2013-12-20, 20:48:51

Generationsraumschiffe haben ja einen anderen Anspruch, als etwas zu einem Ziel zu transportieren.
Das Generationsraumschiffes verschiebt ja das kulturelle Zentrum in die künstliche Welt. Die mit dem Generationsraumschiffes fliegen, werden nach ein paar Generationen keinen Planeten zum Leben mehr benötigen, also ist es beschränkt anzunehmen, dass jemand mit einem Generationenraumschiff sehr lange Zeit zu einem Ziel unterwegs sein wird.

Wenn eine starke KI existiert, ist es überhaupt kein Problem diese zu skalieren, was aber passiert, wenn eine starke KI geschaffen wird, die ein vielfaches der Intelligenz eines Menschen aufweist? Vermutlich wird der Mensch dann abgelöst. Das muss nicht vernichtet heißen. Es kann auch für den Menschen sehr positiv sein.Nein, da es den kulturellen Punkt der derzeitigen Gesellschaft als Grundlage nimmt. So kann jede Kultur rückständig sein.

Diesen Vorfall hatten wir schon. Was kann der Neandertaler erreichen, wenn er erfährt, wie höhere Mathmatik geht, wenn er nicht einmal die einfache Mathematik versteht. Sein IQ beträgt man gerade 75 und niedriger. Wie soll so jemand einen Punkt in der Entwicklung des Menschen bringen?

Avalox

2013-12-27, 12:48:53

Nein, da es den kulturellen Punkt der derzeitigen Gesellschaft als Grundlage nimmt. So kann jede Kultur rückständig sein.

Das Generationsraumschiff?

Wenn dieses extrem schnell ist, also vielleicht sogar 5% der Lichtgeschwindigkeit erreichen kann (also unglaublich schnell ist).
Dann wird das Raumschiff mindestens 1000 Jahre zum nächsten interessanten Sternensystem unterwegs sein.

Dabei müssen ca. 1000 Menschen anfänglich am Bord sein, um den genetischen Pool hinreichend zu bilden.
Da mehrere Generationen parallel leben, muss dieses Schiff also für weit aus mehr Menschen komfortabel Platz bieten.

1000 Jahre bedeutet 50 Generationen lang. Die aller größte Anzahl dieser Generationen, werden in ihrem Leben weder den Ausgangspunkt kennen, noch Aussicht haben, das Ziel jemals zu sehen, deren Existenz findet nur im Raumschiff statt. Dieses Raumschiff, wird dazu allen Komfort bieten müssen, um ein entsprechend interessanten Leben zu bieten. Zumal im Raumschiff Regeln gelten werden, die auf der Erde undenkbar sind. So wird die Fortpflanzung strickt bestimmt werden und es wird einen Zwang geben müssen, wer mit wem wie viele Kinder zeugt.

Wenn solch eine Gesellschaft, die sich mit Generation zu Generation kulturell verändern wird, nach frühstens 1000 Jahren am Ziel ankommt, dann wird ihnen die Idee, auf einem Stück Dreck zu landen, dessen Atmosphäre mit Dreck verseucht, mit Gefahren und Mangel, schwerer Arbeit gespickt, mit ekligen Phänomenen wie Wetter, Kälte, Hitze gesegnet und unendlich großen beängstigenden Raum bietet, völlig absurd vorkommen.

Diesen Vorfall hatten wir schon. Was kann der Neandertaler erreichen, wenn er erfährt, wie höhere Mathmatik geht, wenn er nicht einmal die einfache Mathematik versteht. Sein IQ beträgt man gerade 75 und niedriger. Wie soll so jemand einen Punkt in der Entwicklung des Menschen bringen?

Der Neandertaler, der dank seiner ausschließlichen proteinreichen Fleischkost, nicht nur deutlich kräftiger war, sondern auch ein deutlich größeres Hirn hatte, wird auch sicherlich einen etwas höheren IQ gehabt haben, als Homo Sapiens.
Geholfen hat es den Neandertaler trotzdem nicht, dahin gerafft durch von Homo Sapiens eingeschleppte Krankheiten und darnieder in die Ecke angedrückt durch die hohe Geburtenrate des
Alles-Fressers Homo Sapiens starb dann der Neandertaler aus.
Insofern, mag es passen.

Aber die Maschine kann in ihrer Weisheit dem Menschen ja viel gutes tun. Zudem wird die Intelligenz ja nicht nur anders sein, sondern eben auch deutlich weiter skalieren, damit immer unverständlicher werden.

john carmack

2014-01-04, 00:33:24

Also so wie es sich anhört, ist die Wahrscheinlichkeit gar nicht so gering, dass es sich hierbei um ein künstliches Signal handelt, dass aus dem tiefen Raum kommt....

Ja, wenn ich das richtig in erinnerrung habe soll die Quelle des Signals ca. 200 Licht-Jahre entfernt (400 Jahre hin und zurück!) sein und somit absolut nicht erreichbar für uns.

Von mir aus ist dieses Siganl tatsächlich echt und von einer Intelligenten Rasse außerhalb unseres Sonnensystems. Bringen tut uns das leider gar nichts!

john carmack

2014-01-04, 00:36:24

Und Du bist Dipl-Physiker? ;D

Nee, aber jetzt ernsthaft. Es wird ja immer gesagt, dass das WOW-Signal nicht von einer anderen Zivilisation abstammen kann, weil es nur einmal empfangen worden ist... aber wir haben ja auch die Aeribico-Botschaft nur einmal in's Weltraum ausgesandt, außerdem weiß man ja nicht, unter welchen Bedingungen dieses Signal (falls es denn künstlich war) ausgesandt wurde.

Mit so einer Sendeleistung zu senden ist nunmalunheimlich teuer.
Ich gehe davon aus das auch Aliens wirtschaftlich denken müssen.

Ich will gar nicht wissen wieviel Energie dafür nötig ist ;)

john carmack

2014-01-04, 01:18:34

Ectoplasma

2014-01-04, 08:55:12

würden die Menschen mal alle zusammen arbeiten und nicht das ganze Geld in so etwas unsinniges wie das Militär stecken, wären wir schon lange auf dem Mars und wahrscheinlich sogar viel weiter (also -Technologisch gesehen) ;)

Nein, die ganzen Geldausgaben für das Militär sind natürlich nicht gut, wobei die zivile Gesellschaft auch davon sehr profitiert hat. Aber die Geldausgaben für die Raumfahrt erweisen sich im nachinein für noch weniger sinnvoll. Solange man keine schnellen Antriebe besitzt, nützt die Raumfahrt nur bedingt etwas. Robotor zum Mars schicken ist ja noch ganz interessant, aber Menschen? Was sollen die da oben? Wer bezahlt soetwas? Der Flug zum Mond beispielsweise, war eine politische Machtdemonstration, mehr nicht.

ux-3

2014-01-04, 09:25:24

Aber die Geldausgaben für die Raumfahrt erweisen sich im nachinein für noch weniger sinnvoll.

Du meinst also, wir könnten auf all die Satelliten gut verzichten?

Ectoplasma

2014-01-04, 09:42:25

Du meinst also, wir könnten auf all die Satelliten gut verzichten?

Ließ bitte den Beitrag von John Carmack und meine Antwort darauf im richtigen Zusammenhang. Dann verstehst vielleicht auch du, dass ich das so bestimmt nicht gesagt habe.

gnahr

2014-01-04, 09:47:46

Mit so einer Sendeleistung zu senden ist nunmalunheimlich teuer.
Ich gehe davon aus das auch Aliens wirtschaftlich denken müssen.
das signal war kein "HALLO!", sondern eher ein "HA...". keine leuchtrakete um auf sich aufmerksam zu machen, sondern ein ähnlich heller, aber viel kürzerer mündungsblitz einer handfeuerwaffe um weiter unsinnige vergleiche zu bemühen. es will mir nicht einleuchten dass man sowas absichtlich macht. dann lieber ein wesentlich schwächeres, aber deutliches signal: 01010101... oder das bekannte 01011011101111, also eine botschaft die sich inhaltlich deutlich von jedem umgebungsrauschen unterscheidet, weil sie einen inhärenten sinn auf der einfachsten form erkennen lässt.

ux-3

2014-01-04, 09:54:58

Ließ bitte den Beitrag von John Carmack und meine Antwort darauf im richtigen Zusammenhang. Dann verstehst vielleicht auch du, dass ich das so bestimmt nicht gesagt habe.

Dann schreib den "richtigen" Zusammenhang doch bitte mit dazu.

Deine Aussage Aber die Geldausgaben für die Raumfahrt erweisen sich im nachinein für noch weniger sinnvoll.
stellt eigentlich sehr klar einen Kontext her und läßt nur wenig Spielraum für Interpretationen. Es sei denn, Du bist z.B. Militär-Freak und liebst Waffen. Das kann ich aber nicht wissen.

Ectoplasma

2014-01-04, 10:26:41

Dann schreib den "richtigen" Zusammenhang doch bitte mit dazu.

Deine Aussage Aber die Geldausgaben für die Raumfahrt erweisen sich im nachinein für noch weniger sinnvoll.
stellt eigentlich sehr klar einen Kontext her und läßt nur wenig Spielraum für Interpretationen.

Es ging mir vorallem um die vielen unnützen Ausgaben in der bemannten Raumfahrt, die rein aus Propagandazwecken ausgegeben wurden. Und zudem ist z.B. der Nutzen einer bemannten Marsmission eher zweifelhaft. Aus John's Beitrag lese ich heraus, hätte man nur mehr Geld in die Raumfahrt statt in Militärtechnik investiert, man schon viel weiter wäre. Ja, aber worin? Wäre dadurch etwas gravierend anders? Und gerade die Satellitentechnik wird sehr oft auch über Militärausgaben finanziert. Beispiel GPS.

Es sei denn, Du bist z.B. Militär-Freak und liebst Waffen. Das kann ich aber nicht wissen.

Ne, bestimmt nicht.

Radeonfreak

2014-01-04, 11:08:47

Ectoplasma

2014-01-04, 11:28:17

Ich habe letztens eine Doku gesehen wo behauptet wurde, das ein einziger Mensch auf dem Mars in einer Woche mehr Experimente machen und Erkenntnisse bringen würde als alle Marsmissionen der Geschichte zusammengenommen. Das ist doch ein Grund.

Auf der einen Seite schon. Allerdings ist es so, dass eine bemannte Marsmission noch nicht wirklich möglich ist. Rechnet man noch die enormen Kosten einer solchen Mission dagegen, erscheint ein solches Unterfangen wiederum zweifelhaft. Im Vergleich zu den heutigen Rovern mag ein Mensch jetzt noch überlegen sein, was aber bei solchen Berichten immer schön ausgeblendet wird ist die Tatsache, dass sich auch die Rover, bzw. Marsroboter weiter entwickeln und viele der Eigenschaften eines Menschen in naher Zukunft übernehmen könnten. Aber selbst eine Mission mit einem Rover ist ebenfalls abartig teuer.

Hallo

2014-01-05, 07:01:01

Nein, die ganzen Geldausgaben für das Militär sind natürlich nicht gut, wobei die zivile Gesellschaft auch davon sehr profitiert hat. Aber die Geldausgaben für die Raumfahrt erweisen sich im nachinein für noch weniger sinnvoll. Solange man keine schnellen Antriebe besitzt, nützt die Raumfahrt nur bedingt etwas. Robotor zum Mars schicken ist ja noch ganz interessant, aber Menschen? Was sollen die da oben? Wer bezahlt soetwas? Der Flug zum Mond beispielsweise, war eine politische Machtdemonstration, mehr nicht.

Das die zivile Gesellschaft von militärischer Forschung profitiert hat ist richtig, dummerweise über den Umweg der Vernichtung- da klebt so einiges Blut an der ein oder anderen Erfindung. Hinzu kommt das die zivile Gesellschaft natürlich nur den "Abfall" abbekommt. Die wirklich (heutigen) heissen Eisen gibt's dann in 50 Jahren.

Dem Rest deines Beitrages kann ich vollstens zustimmen.

Avalox

2014-12-08, 12:05:47

Ein paar ganz interessante Neuigkeiten bezüglich Drakes Formel für die Anzahl von Leben in der Milchstraße.

So hat man nun nach der Kepler Mission die Daten ausgewertet und damit die bekannte Formel von Herrn Drake genauer dargestellt.

Demnach ist es wahrscheinlich, dass in mindestens einem benachbarten Sonnensystem vom 10 bis 100 Lj Entfernung einfaches biologisches Leben entwickelt hat.
Intelligentes, technisiertes Leben ist in einem Radius von mindestens 1000 Lj zu vermuten.

http://arxiv.org/abs/1412.1302

HajottV

2014-12-08, 16:23:43

http://arxiv.org/abs/1412.1302

Cool! Danke! Ziehe ich mir nachher im Zug rein! :)

XerxesII

2014-12-08, 19:30:46

Sehr interessant! Danke :smile:

Wobei gäbe es eine alte raumfahrende Zivilisation im Umkreis von 2000 Lichtjahren, dann wüssten die wohl, dass wir hier sind und würden versuchen und anzufunken oder wie auch immer deren Kommunikationstechnik funktioniert... oder auch nicht. Es lässt sich echt schwer einschätzen, welche Möglichkeiten der interstellaren Kommunikation sich noch ergeben könnten... und ob es sowas wie WARP-Reisen überhaupt jemals geben wird?

EDIT: c-Kommunikation über tausende von Lichtjahren ist jedenfalls nicht praktikabel...

differenzdiskriminator

2014-12-09, 09:24:50

Wobei gäbe es eine alte raumfahrende Zivilisation im Umkreis von 2000 Lichtjahren, dann wüssten die wohl, dass wir hier sind und würden versuchen und anzufunken oder wie auch immer deren Kommunikationstechnik funktioniert... oder auch nicht. Es lässt sich echt schwer einschätzen, welche Möglichkeiten der interstellaren Kommunikation sich noch ergeben könnten... und ob es sowas wie WARP-Reisen überhaupt jemals geben wird?
Selbst wenn es diese Zivilisationen gäbe und selbst wenn sie uns anfunken würden - die Technologie solche Signale zu empfangen haben wir erst seit ein paar Jahrzehnten.

Und wer weiß ob sie noch so primitiv mit Funkwellen kommunizieren?

Ravenhearth

2014-12-09, 09:54:00

Wenn sie unter der Annahme Kontakt aufnehmen wollen, dass sie es evtl mit einer weniger entwickelten Zivilisation zu tun haben könnten, wären sie gut beraten, es mal mit Funk zu versuchen.

ux-3

2014-12-09, 10:03:18

Wenn sie unter der Annahme Kontakt aufnehmen wollen, dass sie es evtl mit einer weniger entwickelten Zivilisation zu tun haben könnten, wären sie gut beraten, es mal mit Funk zu versuchen.

Und wenn sie von der Annahme ausgehen, dass es lediglich 100-200 Jahre dauert, bis eine Zivilisation das bessere und schnellere entdeckt, dann werden sie es nicht mit Funk versuchen. Soviel zu "wenn".

differenzdiskriminator

2014-12-09, 10:07:46

Wenn sie danach gehen, schicken sie uns eine Schallplatte ;D

Avalox

2014-12-09, 10:58:16

Wenn sie danach gehen, schicken sie uns eine Schallplatte ;D

Keine schlechte Idee.

Eine Schallplatte zu schicken, wäre weit aus effizienter als Funksignale zu verwenden.

Und wenn sie von der Annahme ausgehen, dass es lediglich 100-200 Jahre dauert, bis eine Zivilisation das bessere und schnellere entdeckt, dann werden sie es nicht mit Funk versuchen. Soviel zu "wenn".

Es gibt kein schneller. Um Energie zu sparen, kann man andere Wellenlängen nutzen, um gerichteter zu übertragen.

Auf der anderen Seite werden Funksignale auch als Nebeneffekt durch alle möglichen technischen Geräte erzeugt. Auch solche nicht für Komminikation gedachte Funksignale lassen sich ja auffangen.

1000 Lj ist aber auch eine gigantische Entfernung. Mit heutiger Technik ist nicht im entferntesten daran zu denken, ein Signal zu senden, oder zu empfangen.

Rancor

2014-12-09, 12:14:19

Keine schlechte Idee.

Es gibt kein schneller.

Bei elektromagnetischen Wellen nicht, richtig Es ist aber nicht bekannt, ob es keine anderen Übertragungsmöglichkeiten gibt. ( Subraum o.ä. )
Es ist zwar ziemlich unwahrscheinlich, aber gänzlich ausschließn würde ich es nicht

Avalox

2014-12-09, 13:14:24

Bei elektromagnetischen Wellen nicht, richtig Es ist aber nicht bekannt, ob es keine anderen Übertragungsmöglichkeiten gibt. ( Subraum o.ä. )

Es ist bekannt, dass nichts schneller sein kann als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Es ist zwar ziemlich unwahrscheinlich, aber gänzlich ausschließn würde ich es nicht

Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert.

Die Lichtgeschwindigkeit ist keine Geschwindigkeitsbegrenzung des Universums, die Lichtgeschwindigkeit ist ein Grundpfeiler des Universums.
Wenn es etwas gäbe, welches schneller ist als das Licht, dann hätte dieses viel weitreichendere Folgen, als nur schneller von A nach B zu kommen.
Dieses jenes würde sich rückwärts durch die Zeit bewegen, die Kausalität wäre aufgehoben und noch viel weitreichender Dinge.

Gerade die neuste Anpassung der Drake Formel ist doch in diesem Bezug interessant.
Stand heute ist kein Ausserirdischer hier, oder war jemals hier.

Das kann genau zwei Gründe haben.

A) Es gibt den Ausserirdischen nicht.
B) Der Ausserirdische kann nicht so einfach herkommen.

Grund A) ist aber gerade mal wieder deutlich unwahrscheinlicher geworden, was Grund B weiter in den Vordergrund hebt.

Rancor

2014-12-09, 16:47:05

Es ist bekannt, dass nichts schneller sein kann als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Man kann nicht beweisen, dass etwas nicht existiert.

Die Lichtgeschwindigkeit ist keine Geschwindigkeitsbegrenzung des Universums, die Lichtgeschwindigkeit ist ein Grundpfeiler des Universums.
Wenn es etwas gäbe, welches schneller ist als das Licht, dann hätte dieses viel weitreichendere Folgen, als nur schneller von A nach B zu kommen.
Dieses jenes würde sich rückwärts durch die Zeit bewegen, die Kausalität wäre aufgehoben und noch viel weitreichender Dinge.

Gerade die neuste Anpassung der Drake Formel ist doch in diesem Bezug interessant.
Stand heute ist kein Ausserirdischer hier, oder war jemals hier.

Das kann genau zwei Gründe haben.

A) Es gibt den Ausserirdischen nicht.
B) Der Ausserirdische kann nicht so einfach herkommen.

Grund A) ist aber gerade mal wieder deutlich unwahrscheinlicher geworden, was Grund B weiter in den Vordergrund hebt.

Stimme dir ja auch zu.

Trotzdem würde ich niemals nie sagen.

Eventuell gibt es einen bisher unentdeckten Mechanismus in der Natur, der es ermöglicht Informationen schneller als das Licht zu übertragen. Vielleicht gibt es einen Subraum, den wir nur noch nicht Entdeckt haben, da seine Offenbarung Energien benötigt, die wir bisher nicht erzeugen konnten.
Vielleicht herrschen dort andere Gesetzte.
Vllt. hat aber auch die dunkele Materie unbekannte Eigenschaften. Vielleicht können wir sie nicht direkt nachweisen, das sie sich permanent superluminar bewegt und so für unsere Sensorik unauffindbar ist.

Stand heute ist das alles extrem unwahrscheinlich und gehört zum größten Teil im Bereich der Metaphysik und Esoterik.
Aber grade im Bereich der Quantenmechanik passiert so viel freakiger Kram, das da vllt. mal was in der Richtung bei rumkommt.

Kurzum: Mit dem Wissen was wir bisher haben, ist alles was mit Überlichtgeschwindigkeit zu tun hat unmöglich. Ich halte unser Wissen über die Natur schon für ziemlich umfangreich und es ist unwahrscheinlich, das sich irgendetwas finden lässt, was unsere bisherigen nahezu perfekt funktionieren Theorien ( wäre da nicht das Unifikationsproblem ) auf den Kopf stellen würde.

Ausschließen möchte ich es aber nicht.

mercutio

2014-12-09, 21:31:45

Ich gebe zu, ich bin kein Physiker, aber was ist damit: Superluminares Tunneln?
Ist es nun möglich, Informationen schneller als das Licht zu übertragen oder nicht? Ist es nur ein "Rechentrick" oder real?

Btw. eine Zivilisation, die 1000 Lj. von uns entfernt ist und uns anfunkt, muss vor tausend Jahren unserer Zeitrechnung das Signal abgeschickt haben, damit es uns "heute" erreicht, oder? Und wenn wir antworten, dauert es 1000 J, bis die Antwort bei der entfernten Zivilisation ankommt, richtig? Wir wüssten also erst in 2000 J., was auf unsere Nachricht geantwortet wird.
Ich stelle mir das extrem uninteressant vor...
Und dann kommt da noch die Verschiebung der Zeit durch die große Entfernung dazu... Ist das in dem Fall ein positiver oder negativer Effekt?

BaggiBox

2014-12-10, 00:26:50

Also meiner Meinung nach MUSS es eine Möglichkeit geben interstellar in ECHTZEIT (+-) zu kommunizieren ! Wenn eine Zivilisation sehr weit fortgeschritten ist, dann würde sie um sowas nicht herumkommen. Es würde sonst keinen Sinn ergeben. Und das Problem was die Zeit betrifft, ist es genau so !

Ich glaube keine intelligente Zivilisation würde ein Raumschiff bauen und die ins Nirvana schicken um nie wieder etwas von ihr zu hören... sinnlose kosten...

Ich finde die Abhörung des Weltraums eine Zeitverschwendung.
Die Chance das wir ein gegenwärtiges Signal empfangen ist weniger als 0(!), WENN wir davon ausgehen, dass das Signal von einer Zivilisation kommt, dass Technologisch auf der selben Ebene wie wir sind.

Jetzt ein anderes Beispiel:
Das Universum ist blablabl ca13Mrd. Jahre alt.
Jetzt stellen wir uns einmal vor, da draußen wäre vor 500.000Mio Jahre eine Galaxie entstanden und Mio Jahre danach die Planeten mit Leben und co.
Stellen wir uns vor, dass ein Volk (bereits fertig entwickelt?!) auf irgendeinen Planeten jetzt nun seit 250.000 Mio Jahre existiert.
Der HomoSapien, der "Moderne" Mensch lebt sei ca. 200.000 Jahre...
Unabhängig von unserer Kultur und Technologie und nur ausgehend von der Sprachentwicklung, denkt ihr da nicht, dass es ein bisschen schwierig, wenn gar unmöglich ist mit einem anderern Volk im Universum zu kommunizieren oder irgendetwas zu "empfangen" ?
Noch einfacher...versucht mal mit einer Ameise zu sprechen oder allgemein Kontakt aufzunehmen...
ich hoffe, ich konnte gut verdeutlichen worauf ich hinaus möchte... :D

ux-3

2014-12-10, 07:06:46

Schon mit manchen 3DC Membern ist Kommunikation unmöglich!

mercutio

2014-12-10, 07:41:31

RoNsOn Xs

2014-12-10, 07:55:10

Und zu all dem kommt noch das Problem der verschiedenen "Sprachen".
Man sieht ja, wie schwer bzw. unmöglich es ist, menschliche Sprachen aus dem Altertum zu übersetzen, wenn es keine zeitgen. Übersetzungen mehr gibt. Aber die Urheber waren wenigstens Menschen.
Wenn man nun aber mit Aliens kommunizieren muss, die anders denken, in einer anderen Umwelt leben... Wie soll man da kommunizieren?
Die wären soweit fortentwickelt, das Sprachbarrieren kein Hindernis wären.
Da adaptiert man einfach Gedanken durch einen Mensch-Alien-Connector. Eine Art Gedanken lesen.

Avalox

2014-12-10, 20:34:07

Also meiner Meinung nach MUSS es eine Möglichkeit geben interstellar in ECHTZEIT (+-) zu kommunizieren !

Das ist doch genau der Punkt. Lichtgeschwindigkeit ist Echtzeit.

Für das Funksignal, oder auch dem Lichtstrahl vergeht keine Zeit. Das Signal kommt haargenau in dem Moment am Ziel an, an dem es den Start verlässt, völlig egal wie weit das Ziel entfernt ist.

Wenn etwas schneller sein soll als Lichtgeschwindigkeit, dann muss es zwangsläufig schon am Ziel sein, bevor es überhaupt gestartet wurde. Also rückwärts durch die Zeit sich bewegen.

EL_Mariachi

2014-12-10, 20:51:47

mhmmm wirklich völlig egal wie weit das Ziel entfernt ist? ;)

Schon allein vom Zentralgestirn des Sol-Systems bis zur Erde braucht das Licht ca. 8 Minuten...

.

Naitsabes

2014-12-10, 21:04:32

Für das Photon ist aber gar keine Zeit vergangen ;)

Rancor

2014-12-10, 21:19:22

mhmmm wirklich völlig egal wie weit das Ziel entfernt ist? ;)

Schon allein vom Zentralgestirn des Sol-Systems bis zur Erde braucht das Licht ca. 8 Minuten...

.

Für den Betrachter des Lichtstrahls ja :) Für den Lichtstrahl selber ist keine Zeit vergangen. Er ist instantan am Zielort. Das ist übrignes schon mehrfach nachgewiesen worden und keine bloße Theorie..

Relativität eben.. In unserem normalen Raum wird es nichts geben was sich jemals schneller als das Licht bewegen wird.

BaggiBox

2014-12-10, 21:28:54

Das ist doch genau der Punkt. Lichtgeschwindigkeit ist Echtzeit.

Für das Funksignal, oder auch dem Lichtstrahl vergeht keine Zeit. Das Signal kommt haargenau in dem Moment am Ziel an, an dem es den Start verlässt, völlig egal wie weit das Ziel entfernt ist.

Wenn etwas schneller sein soll als Lichtgeschwindigkeit, dann muss es zwangsläufig schon am Ziel sein, bevor es überhaupt gestartet wurde. Also rückwärts durch die Zeit sich bewegen.

hahahah sag mal was schreibst du da für ein Müll ? :D sry für den Satz aber wie kommst du auf sowas ??

Ich schreibe hier jetzt nicht was es gibt oder was funktioniert. Weil das keiner bis jetzt wissen kann. Eher das gegenteil. Was NICHT geht.

Lichtgeschwindigkeit ist NICHT Echtzeit. Wenn ich von unseren Standort ein Signal sende zum anderen ende der Milchstraße, dann würde das Signal erst in 100.000 Jahre dort ankommen, da es (Photon) mit nahezu knapp 300.000km/h fliegt.

Es gibt bis jetzt praktisch nichts schnelleres als ein gemessenes Photon !

Oder hab ich dich da jetzt nicht so richtig verstanden mit dem Satz ?

ux-3

2014-12-10, 21:32:14

Oder hab ich dich da jetzt nicht so richtig verstanden mit dem Satz ?

Genau das. :rolleyes:

BaggiBox

2014-12-10, 21:37:10

Genau das. :rolleyes:

wow Gratulation...statt zu es zu erklären... :rolleyes:

Für das Photon ist aber gar keine Zeit vergangen ;)

Warum ist keine Zeit vergangen ?

Fragman

2014-12-10, 21:43:31

Relativität eben.. In unserem normalen Raum wird es nichts geben was sich jemals schneller als das Licht bewegen wird.

jup, weil es nicht schneller geht.
ist dasgleiche wie, "was war vor dem urknall". unbestimmbar (bzw aus unserer sichts eben nichts), da es keine zeit gab um das "vor" dem urknall zu nennen.

@BaggiBox:
avalox und rancor habens doch erklaert. glaub du hast ein problem die relativitaet zu verstehen.

BaggiBox

2014-12-10, 22:05:43

jup, weil es nicht schneller geht.
ist dasgleiche wie, "was war vor dem urknall". unbestimmbar (bzw aus unserer sichts eben nichts), da es keine zeit gab um das "vor" dem urknall zu nennen.

@BaggiBox:
avalox und rancor habens doch erklaert. glaub du hast ein problem die relativitaet zu verstehen.

Ich habe ein Problem mit Behauptungen. Belege? Wo wurde das nachgewiesen? Wer Unterstützt diese Theorie? Das ist das erste mal das ich sowas lese...

Wenn etwas schneller sein soll als Lichtgeschwindigkeit, dann muss es zwangsläufig schon am Ziel sein, bevor es überhaupt gestartet wurde. Also rückwärts durch die Zeit sich bewegen.

Ich rede von Beschleunigung und nicht von einer Art "Vorsprung". Aber das ist jetzt ein anderes Thema.

ux-3

2014-12-10, 22:07:18

Ich habe ein Problem mit Behauptungen. Belege? Wo wurde das nachgewiesen? Wer Unterstützt diese Theorie? Das ist das erste mal das ich sowas lese...

Hast Du schon mal von einem Typen Namens Einstein gehört?

BlackBirdSR

2014-12-10, 22:14:19

Darum Relativitätstheorie..
Für dich sind es 100.000 Jahre. Für das Energniveau des photons vergeht aber keine Zeit, weil bei v=c der Wert auf der y-achse (zeit) denn Nullpunkt schneidet

hahahah sag mal was schreibst du da für ein Müll ? :D sry für den Satz aber wie kommst du auf sowas ??

Ich schreibe hier jetzt nicht was es gibt oder was funktioniert. Weil das keiner bis jetzt wissen kann. Eher das gegenteil. Was NICHT geht.

Lichtgeschwindigkeit ist NICHT Echtzeit. Wenn ich von unseren Standort ein Signal sende zum anderen ende der Milchstraße, dann würde das Signal erst in 100.000 Jahre dort ankommen, da es (Photon) mit nahezu knapp 300.000km/h fliegt.

Es gibt bis jetzt praktisch nichts schnelleres als ein gemessenes Photon !

Oder hab ich dich da jetzt nicht so richtig verstanden mit dem Satz ?

Rancor

2014-12-10, 22:36:18

Ich habe ein Problem mit Behauptungen. Belege? Wo wurde das nachgewiesen? Wer Unterstützt diese Theorie? Das ist das erste mal das ich sowas lese...

Hast du schon mal ein satellitengestützes Navigationsgerät ( zb. GPS ) benutzt?

Ich glaube du verstehst nicht ganz was Relativität bedeutet und wie fundamental dies in unserem Universum verankert ist. Das weiss man ziemlich genau, weil diverse Technologien genau diese relativistischen Effekte berücksichtigen müssen, da sie ansonsten überhaupt nicht funktionieren würden....

Übringes ist der Effekt hier ziemlich genau beschrieben

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation

Zugegebenerweise ist es nicht einfach zu verstehen, weil es halt unserer alltäglichen Erfahrung widerspricht. Aber das tun so viele Dinge in der Physik.

BaggiBox

2014-12-10, 23:09:04

ux-3

2014-12-10, 23:11:35

Natürlich weiß ich was Relativität ist.

Ich habe ein Problem mit Behauptungen. Belege? Wo wurde das nachgewiesen? Wer unterstützt diese Theorie? Das ist das erste mal das ich sowas lese...

:D

BaggiBox

2014-12-10, 23:12:40

Ich habe ein Problem mit Behauptungen. Belege? Wo wurde das nachgewiesen? Wer unterstützt diese Theorie? Das ist das erste mal das ich sowas lese...

:D

sry aber du verstehst immer noch nicht worauf ich hinaus will.
Mir geht es hier nicht um Einsteins Theorie selbst !

EL_Mariachi

2014-12-10, 23:41:57

Für den Betrachter des Lichtstrahls ja :) Für den Lichtstrahl selber ist keine Zeit vergangen. Er ist instantan am Zielort. Das ist übrignes schon mehrfach nachgewiesen worden und keine bloße Theorie..

Relativität eben.. In unserem normalen Raum wird es nichts geben was sich jemals schneller als das Licht bewegen wird.

faszinierend :D

und tschüss sagte das Photon, nachdem es ankam, bevor es losgeflogen war... ;)

Wie genau wurde das denn nachgewiesen was du beschreibst?

.

ux-3

2014-12-10, 23:48:36

Wie genau wurde das denn nachgewiesen was du beschreibst?

Z.B. bei Versuchen mit µ-Mesonen.

Rancor

2014-12-11, 08:02:36

@BlackBirdSR & Rancor

erstmal danke für die kleiner Erklärung.

Ansonsten zum mitschreiben auch für die anderen. Natürlich weiß ich was Relativität ist. Natürlich weiß ich wer Einstein ist, traurig das ich das sogar hier erwähnen muss.

Mir geht es gerade darum wie man dazu kommt sowas mit dieser Theorie zu belegen ? Wenn es nach euch oder der Theorie ginge dann müssten wir ja zugebombt werden mit Kontaktversuche oder Signale jegliche Art.

Oder wie erklärt ihr euch das FermiParadoxon. Das steht ja im direkten gegenteil zum intelligenten Leben im All.
Oder vernichten sich alle Völker gegenseitig bevor sie so einen hohe technologischen Fortschritt erreichen ?

Nein müssten wir nicht, da aus unserer Sicht die Signale von einem zB. 1000 LJ entfernten Stern, eben 1000 Jahre benötigen, bevor wir es empfangen können. Ebenso aus Sicht der Aliens. Nur aus Sicht des Signals nicht.

Du hast nicht kapiert was Relativität ist, so leid es mir tut.

Hier vielleicht noch mal zur verdeutlichung. Der Effekt der "verkürzten Reise" tritt auch schon auf je mehr man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert. Bei 100% Lichtgeschwindigkeit wäre man quasi über all im Universum zur gleichen Zeit.
( Aus Wikipedia )

Reise zu entfernten Sternen.
Siehe auch: Zwillingsparadoxon und Raumfahrt (Sänger)
Ein anderes Beispiel wäre die Bewegung eines Raumschiffes, das von der Erde startet, einen entfernten Planeten ansteuert und wieder zurückkommt. Ein Raumschiff startet von der Erde und fliegt mit der anfänglichen Beschleunigung von g = 9{,}81\,\frac{\mathrm{m}}{\mathrm{s}^2} zu einem 28 Lichtjahre entfernten Stern. Die Beschleunigung von 1g wurde gewählt, da hierdurch irdische Gravitationsverhältnisse an Bord eines Raumschiffes simuliert werden können. Auf halber Strecke ändert das Raumschiff das Vorzeichen der Beschleunigung und verzögert ebenso stark. Nach Abschluss einer sechsmonatigen Aufenthaltsdauer kehrt das Raumschiff auf gleiche Weise zur Erde zurück. Die vergangenen Zeiten ergeben sich für den Reisenden zu 13 Jahren, 9 Monaten und 16 Tagen (Messung mit an Bord befindlicher Uhr). Auf der Erde sind bei der Rückkehr des Raumschiffes dagegen 60 Jahre, 3 Monate und 5 Stunden vergangen.

Wesentlich größere Unterschiede erhält man bei einem Flug zum Andromedanebel, der etwa 2 Millionen Lichtjahre entfernt ist (bei gleichen Beschleunigungs- und Verzögerungsphasen). Für die Erde vergehen etwa 4 Millionen Jahre, während für den Reisenden nur ungefähr 56 Jahre vergangen sind.

Das Raumschiff überschreitet die Lichtgeschwindigkeit nie. Je länger es beschleunigt, desto näher kommt es zwar an die Lichtgeschwindigkeit heran, es wird diese jedoch niemals erreichen. Aus Sicht der Erde nimmt die Beschleunigung also trotz gleichbleibender Triebwerksleistung ab. Im Raumschiff läuft die Zeit entsprechend der Zeitdilatation langsamer. Da im Raumschiff sowohl Beobachter als auch Messinstrumente der Zeitdilatation unterliegen, läuft aus ihrer Sicht die Eigenzeit ganz normal, jedoch verkürzt sich aufgrund der Lorentzkontraktion der Weg zwischen Erde und Reiseziel. (Aus Erdsicht bleibe er in diesem Beispiel vereinfachend konstant). Wenn man nun im Raumschiff ist und seine Geschwindigkeit relativ zur Erde unter Berücksichtigung der Lorentzkontraktion bestimmt, dann kommt man auf dasselbe Resultat, wie wenn man von der Erde aus die Geschwindigkeit des Raumschiffes bestimmt. Das große Problem an diesem Beispiel ist nur, dass derzeit kein Antrieb realisierbar ist, der über so lange Zeit eine so hohe Beschleunigung erreicht.[10]

Um den Effekt zu verstehen ist das natürlich auch noch sehr wichtig

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkontraktion

RoNsOn Xs

2014-12-11, 09:52:29

Bei 100% Lichtgeschwindigkeit wäre man quasi über all im Universum zur gleichen Zeit.

Halt stop! Das wäre man doch erst bei Warp 10 :tongue:

EL_Mariachi

2014-12-11, 10:04:05

Z.B. bei Versuchen mit µ-Mesonen.

ahh mkay thx :)

@BaggiBox:
vielleicht hilft das hier... https://www.youtube.com/watch?v=mS4yTgHjVHA

.

mercutio

2014-12-11, 10:58:18

Bei 100% Lichtgeschwindigkeit wäre man quasi über all im Universum zur gleichen Zeit.
Warum kommt ein Lichtstrahl dann überhaupt dort an, wo er hingeschickt wird?

Und hier wird es immer als Fakt dargestellt, dass Superluminare Geschwindigkeiten nicht möglich sind.
Wikipedia schreibt dazu aber (de.wikipedia.org/wiki/Überlichtgeschwindigkeit)
Ob sich Materie oder Information im Vakuum auch überlichtschnell (superluminar, raumartig) bewegen bzw. ausbreiten kann, ist eine von der überwiegenden Mehrheit der Physiker verneinte, aber noch nicht abschließend geklärte Frage.

Könnte also jemand von den Physik-Cracks noch zum Superluminaren Tunneln Stellung nehmen?
Bei Tunnelexperimenten mit einzelnen Photonen wurde bereits überlichtschnelles Tunneln nachgewiesen, siehe zum Beispiel Experimente der Chiao-Gruppe.
Handelt es sich dabei um einen Messfehler, einen "Rechentrick" oder funktioniert es tatsächlich wie im Experiment?

Was ist mit der Theorie des superluminaren Teilchens Tachyon?

Auch schreibt Wikipedia, dass die Relativitätstheorie Überlichtgeschwindigkeit nicht ausschließe, lediglich das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit sei nicht möglich.

Was ist mit astronomischen Objekten, die sich scheinbar superluminar bewegen? Könnte bitte jemand die Erklärung mit Formeln in Wikipedia mal für Layen übersetzen?

BlackBirdSR

2014-12-11, 12:34:32

Hab gerade nur sehr wenig Zeit.

Wenn beim Tunnel keine Information schneller als mit c übertragen wird. Gibt es auch keinen Widerspruch. Ähnlich verhält es sich ja mit der quantenverschränkung (ich Messe photon A und Photon B 2lj entfernt nimmt den gegenteilige Wert an. Übertragene Information = 0).

Astronomische Objekte bewegen sich im Raum nicht schneller als c. Allerdings kann die relative Geschwindigkeit durch die Raumzeitausdehnung durchaus großer sein. Das führt zu dem Effekt, dass es Galaxien gibt, die wir bald (und wohl nie wieder) nicht mehr sehen können.

Warum kommt ein Lichtstrahl dann überhaupt dort an, wo er hingeschickt wird?

Und hier wird es immer als Fakt dargestellt, dass Superluminare Geschwindigkeiten nicht möglich sind.
Wikipedia schreibt dazu aber (de.wikipedia.org/wiki/Überlichtgeschwindigkeit)

Könnte also jemand von den Physik-Cracks noch zum Superluminaren Tunneln Stellung nehmen?

Handelt es sich dabei um einen Messfehler, einen "Rechentrick" oder funktioniert es tatsächlich wie im Experiment?

Was ist mit der Theorie des superluminaren Teilchens Tachyon?

Auch schreibt Wikipedia, dass die Relativitätstheorie Überlichtgeschwindigkeit nicht ausschließe, lediglich das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit sei nicht möglich.

Was ist mit astronomischen Objekten, die sich scheinbar superluminar bewegen? Könnte bitte jemand die Erklärung mit Formeln in Wikipedia mal für Layen übersetzen?

Radeonfreak

2014-12-11, 12:52:08

Ähnlich verhält es sich ja mit der quantenverschränkung (ich Messe photon A und Photon B 2lj entfernt nimmt den gegenteilige Wert an. Übertragene Information = 0).

Wieso ist die 0. Wenn 2 Teilchen verschränkt Lichtjahre entfernt sind und ich messe ein Teilchen und das 2te ändert sich sofort, muss es doch eine Art Informationsübertragung zwischen den Teilchen geben. Übersuperlichtschnell. :uponder:

BlackBirdSR

2014-12-11, 13:04:53

Möglicherweise gab es diese Verbindung, aber es wird nichts übertragen. Die verschränkten Teilchen können nicht den gleichen Zustand haben. Eines hat also Z.B.den Spin - 1,das andere muss dann 1 haben. Welches Teilchen aber was hat ist unbekannt. Bei der Messung von Teilchen A wird das festgelegt (Quantenmechanik) und damit ist automatisch der Spin des anderen teilchens bekannt / fixiert. Aber damit lässt sich keine Information übertragen, ergo bleibt das Gesetz erhalten.
Die Teilchen müssten hier erzeugt werden und ich müsste der Andromeda Galaxie eines schicken, das dauert aber mindestens die entsprechende lichtzeit, da hätte ich die Info auch gleich senden können.

Ob die Teilchen über einen Mechanismus verbunden sind, oder die Wahrscheinlichkeitsfunktion im ganzen Raum kollabiert oder man sich für eine Dimension entscheidet und damit von den anderen verzweigt ist dabei erstmal egal.

Solange es keine Auswirkungen hat, ist alles erlaubt. Teilchen dürfen sich Energie aus dem Nichts borgen oder aus dem Nichts entstehen. Die Energie wird wieder zurückgegeben oder das Teilchenpaar vernichtet sich. Wenn das ganze unterhalb der messbaren Grenze erfolgt ist es legal. Keiner hat es gesehen, nix passiert. So verhält es sich oft in der quantenwelt.

Wieso ist die 0. Wenn 2 Teilchen verschränkt Lichtjahre entfernt sind und ich messe ein Teilchen und das 2te ändert sich sofort, muss es doch eine Art Informationsübertragung zwischen den Teilchen geben. Übersuperlichtschnell. :uponder:

Avalox

2014-12-11, 13:19:00

Handelt es sich dabei um einen Messfehler, einen "Rechentrick" oder funktioniert es tatsächlich wie im Experiment?

Es sind Effekte, welche erst durch den Betrachter entstehen, bzw. interpretiert werden.

Sehr dir mal Projektionseffekte an. Du kannst problemlos einen "starken" Laserpointer auf den Mond richten und den Punkt mit Überlichtgeschwindigkeit hin und her bewegen.

Oder du kannst mit einer Schere ein Blatt Papier schneiden und die Geschwindigkeit des Schnitts kann Überlichtgeschwindigkeit problemlos erreichen.

Diese Phänomene transportieren aber nichts, es findet kein Informationsausstausch oder Transport statt.

Was ist mit der Theorie des superluminaren Teilchens Tachyon?

Ein Tachyon ist ja etwas, was einfach dadurch zustand kommt, dass du ein Minuszeichen auf beiden Seiten einer Gleichung setzten kannst und diese dann trotzdem aufgeht.

Das gilt für negative Äpfel ebenso, wie für Einsteins Überlegungen. Das Tachyon ist ein theoretisches Konstrukt, das ebenso greifbar ist wie ein negativer Apfel. Keiner weiß, was es sein soll.
Aber wenn es ein Tachyon gäbe, würde es wahrlich exotisch sein, sodass die Lichtgeschwindigkeit da noch das nebensächlichste Thema wäre. Ein Tachyon würde immer schneller sein als die Lichtgeschwindigkeit, je weniger Energie es hätte, würde es immer schneller werden und auch bei aller Energie des Universums könnte man es nicht auf Lichtgeschwindigkeit abbremsen. Zudem würde es sich rückwärts durch die Zeit bewegen, es wäre am Ziel, bevor es gestartet wäre.

mercutio

2014-12-11, 15:13:24

Möglicherweise gab es diese Verbindung, aber es wird nichts übertragen. Die verschränkten Teilchen können nicht den gleichen Zustand haben. Eines hat also Z.B.den Spin - 1,das andere muss dann 1 haben. Welches Teilchen aber was hat ist unbekannt. Bei der Messung von Teilchen A wird das festgelegt (Quantenmechanik) und damit ist automatisch der Spin des anderen teilchens bekannt / fixiert. Aber damit lässt sich keine Information übertragen, ergo bleibt das Gesetz erhalten.
Die Teilchen müssten hier erzeugt werden und ich müsste der Andromeda Galaxie eines schicken, das dauert aber mindestens die entsprechende lichtzeit, da hätte ich die Info auch gleich senden können.

Ok, jetzt kommts, ich nehme einfach 8 Teilchen und nummeriere die, wobei 1 Teilchen gleich 1 bit, zusammen 1 byte.
Du ahnst was kommt. Ich messe alle 8 und definiere (-1 entspricht 0, +1 entspricht 1). Danach ändere ich bei 3 von den 8 Teilchen den Spin, die entfernten Teilchen reagieren entsprechend. (Ich setze einfach mal voraus, dass man den spin ändern kann).
Kann man durch solche Umwege dann doch Informationen übertragen, in dem Fall 3 bit?