Echte 100Hz vs. 50Hz, Erfahrungen? [Archiv]

Megatron

2013-12-19, 09:39:19

Ich empfinde 100 bzw. vor allem die 200Hz Darstellung beim LCD schon als jeweils sichtbar besser.
Wobei ja 200Hz auch "nur" 100Hz mit blinkender Hintergrundbeleuchtung sind.
Das "versteckt" einerseits ein wenig die Schlierenbildung bzw. Darstellungsfehler durchs Overdrive und dadurch, dass die Anzeige nicht hart von einem statischen Bild zum nächsten wechselt wirkt die Darstellung auch noch flüssiger.
50Hz bei der Röhre waren ja nach LCD Rechnung schon 100Hz durch die zwangsweise eingeschobenen Schwarzphasen, in denen das Phosphor dunkel war kurz bevor der Elektronenstrahl wieder drüber gewandert ist...

EDIT: Das alles ist aber auch abhängig von der Größe des TV. Je kleiner der TV desto weniger fällt der Vorteil ins Gewicht...

BK-Morpheus

2013-12-19, 10:09:31

Hat jemand von euch schon einmal einen richtigen direkten Vergleich gemacht, zwischen diesen beiden Werten?

Oder anders gefragt sind echte 100Hz ein Kaufargument oder eher nicht so wichtig bzw. vernachlässigbar?.
Entgegen der Meinung vieler anderer Leute (siehe mein Vorposter), gefällt mir das Bild am besten, wenn die Hz Zahl der Framerate des Bildmaterials entspricht.

Mit anderen Worten: Gerade bei 24p Kinofilmen stört mich der Soap-Effekt (und die je nach Gerät mehr oder weniger auftretenden Bildfehler) bei 100Hz und 200Hz.

Ich muss aber zugeben, dass ich bei manchen TV Sendungen die 100Hz Interpolation als angenehm empfinde (z.B. bei Übertragungen von Fußballspielen).

Generell habe ich festgestellt, dass ich bei den meisten TV Geräten am zufriedensten mit dem Bild bin, wenn alle "Bildverbesserer Features" des Gerätes abgeschaltet sind und die Farbsättigung minimal zurückgedreht wurde.

Features wie "Schwarzwert", die im Endeffekt nur den Kontrast pushen und den Dynamikumfang stark reduzieren oder "Magic Color" und wie sie alle heißen, gefallen mir in 90% der Fälle nicht.
Auch die Rauschunterdrückung habe ich lieber auf low oder aus.

PHuV

2013-12-19, 18:13:10

Siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeilensprungverfahren

Bei 100 Hz werden die Bilder einfach noch einmal zwischengespeichert, zumindest ist es bei den Röhren so gewesen. Bei den LCDs und Co. wird u.U. nicht nur zwischengespeichert, sondern auch eine Zwischenbildberechnung aktiviert. Die kann man jedoch normalerweise auch abschalten. Bei eingeschalteter Zwischenbildberechnung kommt es dann genau zu diesen Soap-Effekten. Generell kann man aber sagen, daß bei Röhren ein 100Hz-Bild immer ruhiger wirkt als ein 50 Hz-Bild. Bei LCDs hat sich so ein Effekt der RGB-Zellen durch die Trägheit doch sehr relativiert. Man sieht kaum ein Unterschied zwischen den Frequenzen. Anders sieht es beim Computermonitor aus.

Geldmann3

2013-12-20, 09:01:59

Auf all meinen 60Hz Monitoren und TV's zuhause und auf der Arbeit habe ich eine Mausspur. Wird die von Windows oder durch die Trägheit des Monitors verursacht? Die Mausspur ist ausgeschaltet, ich sehe aber dennoch eine.

Ich schätze ja, die Mausspur kommt durch die Trägheit der 60Hz Monitore. Die Maus ist scheinbar mehrmals zu sehen, wenn ich sie schnell im Kreis bewege.

Bei einem richtig reaktionsschnellen Monitor müsste diese "Bildstörung" dann ja wegfallen.

Habe versucht das zu überprüfen, indem ich einen Screenshot gemacht habe, doch weil Windows kurz für den Screenshot anhält ist die Spur dann nicht mehr zu sehen. Wohl aber, wenn ich den Monitor mit einer Kamera abfotografiere. Daher denke ich, dieser Effekt kommt durch den Monitor/TV. Tritt bei mir sowohl auf TFT's als auch auf Plasmas auf.

Bewegt die Maus mal unter Windows bei deaktivierter Mausspur schnell hin und her, dann seht ihr sie bei einem 60Hz Monitor wahrscheinlich mehrmals. Der Monitor schaltet zu langsam. Oder Windows erzeugt die Spur....

Wenn es wirklich an den Monitoren/TVs liegt, würde das doch zeigen, mit was für einem Schrott wir heute noch unterwegs sind. Die Schwäche sind dann gar nicht die Bildwiderholraten, sondern mehr die Schaltzeiten der Pixel.
--------------------------------------------
Ein anderer Hinweis darauf, wie schlecht heutige Bildschirme sind, ist auch folgender. Bewegt mal euren Finger schnell vor dem Monitor hin und her und folgt ihm mit euren Augen, sodass er immer scharf bleibt. Müsste soweit noch gut klappen. Nun versucht das mit der Maus. Es wird mit einem 0815 60Hz Monitor nicht funktionieren, weil die Maus ruckelt und/oder verblurrt.

BK-Morpheus

2013-12-20, 09:13:48

Auf all meinen 60Hz Monitoren und TV's zuhause und auf der Arbeit habe ich eine Mausspur. Wird die von Windows oder durch die Trägheit des Monitors verursacht? Die Mausspur ist ausgeschaltet, ich sehe aber dennoch eine.

Ich schätze ja, die Mausspur kommt durch die Trägheit der 60Hz Monitore. Die Maus ist scheinbar mehrmals zu sehen, wenn ich sie schnell im Kreis bewege.

Bei einem richtig reaktionsschnellen Monitor müsste diese "Bildstörung" dann ja wegfallen.

Habe versucht das zu überprüfen, indem ich einen Screenshot gemacht habe, doch weil Windows kurz für den Screenshot anhält ist die Spur dann nicht mehr zu sehen. Wohl aber, wenn ich den Monitor mit einer Kamera abfotografiere. Daher denke ich, dieser Effekt kommt durch den Monitor/TV. Tritt bei mir sowohl auf TFT's als auch auf Plasmas auf.

Bewegt die Maus mal unter Windows bei deaktivierter Mausspur schnell hin und her, dann seht ihr sie bei einem 60Hz Monitor wahrscheinlich mehrmals. Der Monitor schaltet zu langsam. Oder Windows erzeugt die Spur....

Wenn es wirklich an den Monitoren/TVs liegt, würde das doch zeigen, mit was für einem Schrott wir heute noch unterwegs sind. Die Schwäche sind dann gar nicht die Bildwiderholraten, sondern mehr die Schaltzeiten der Pixel.

Das kann eine Frage der Reaktionszeit sein, muss aber nicht. Kann genau so gut daran liegen, dass 60 Bilder pro Sekunde zu wenig sind um eine schnelle Cursor-Bewegung akkurat darstellen zu können.

Oder es ist von beidem etwas :-)

Geldmann3

2013-12-20, 09:17:28

Hab das mal mit einer Kamera gefilmt. Und in den Einzelbildern scheint zu erkennen zu sein, dass zwar 60Hz umgesetzt werden, doch es mindestens einen weiteren Frame dauert, bis der Monitor die Pixel, die von der Maus bedeckt waren wieder vollständig auf die Ausgangsfarbe zurückschaltet. Das passiert übrigens auf allen 60Hz Monitoren, die ich kenne. Um ein realistisches Bild zu erzeugen, auf dem wir der Maus mit den Augen folgen können wie unserem Finger, brauchen wir also viel schnellere Monitore. Das könnte auch für VR Brillen wichtig werden.

Auch Touchscreens auf Handys haben dieses Problem. Deshalb ziehen Menüs dem Finger immer merklich hinterher. Das ist kein Effekt. Das ist ein zu langsames Display. In 100ms ist der Finger nämlich schon ein Stück weiter gerutscht als das Menü.

Um das zu vertuschen, hat man vielleicht auch erst diesen automatischen weiterdreh / trägheits-effekt in den Menüs eingeführt. So erweckt es den Eindruck, dass die Bildbewegungen gewollt vom Display abgekoppelt sind, obwohl es mit solchen Displays gar nicht anders geht.

Man denkt, oh, was für ein toller Effekt! :biggrin: Dabei entgeht einem allerdings, dass das Display gar nicht schneller kann.

In Games hat man so immer einen automatischen Motion-Blur Effekt. Doch je größer die Anzeige ist, je mehr fällt der Blur und das Geruckel auf. Wenn man direkt vor einem großen TV sitzt oder eine VR Brille trägt, ist das ein wichtiger Faktor.

BlacKi

2013-12-21, 13:29:49

also ich hab nen 100hz fernseher und einen 144hz monitor.

die berechneten 100hz sind grausam für jeden der sensibel auf sowas reagiert. deshalb steht er auf den regulären 60hz.

der pc monitor mit echten 144 hz dagegen ist genial. bei 1ms reaktionszeit habe ich keine mausspur, weder bei 60 noch bei 144. der unterschied beim bewegen der maus ist aber folgender. bei normalen mausbewegungen bewegt sich die maus sehr flüssig, wenn man dagegen wieder auf 60 stellt kommt einem das ruckelig vor. bei schnellen kreisförmigen mausbewegungen sehe ich bei 60hz 4 gestochen scharfe mauszeiger. bei 144 hz sind es ca 10 oder mehr aber gestochen scharf.

bei den fernsehern kannst du da 24p material zwischenberechnen lassen. sieht kacke aus und fühlt sich kacke an.

oder du siehst dir filme mit echten in 48p an.http://www.golem.de/news/kino-der-zukunft-der-hobbit-irritiert-mit-48-bildern-s-1204-91388.html

davon sind aber viele nicht begeistert, es heißt es macht aus dem film einen dokumentarfilm und hat kein kinofeeling

aufkrawall

2013-12-21, 14:06:13

Wie du 144Hz auf nem LCD ohne low persistence gestochen scharf finden kannst, ist mir ein Rätsel.
Bei Spielen kann man in Bewegung immer noch keine Texte lesen.

Geldmann3

2013-12-21, 15:52:45

oder du siehst dir filme mit echten in 48p an.http://www.golem.de/news/kino-der-zu...204-91388.html

davon sind aber viele nicht begeistert, es heißt es macht aus dem film einen dokumentarfilm und hat kein kinofeeling
Eine der hohlsten Behauptungen, die sich die Industrie je ausgedacht hat um niedrige Bildwiederholraten zu rechtfertigen. Wir machen die Filme am besten auch noch Schwarz/Weiss um das old school Kinofeeling wieder hinzubekommen.

Um ehrlich zu sein, ist es mir bei Filmen fast schon egal ob sie mit 24Hz/30Hz/48Hz - 720p/1080p/4k laufen. Bei computergenerierten Inhalten, wie Spielen, der Arbeitsfläche meines PC's oder VR Brillen macht es allerdings einen gewaltigen Unterschied.

Sven77

2013-12-21, 16:31:59

Um ehrlich zu sein, ist es mir bei Filmen fast schon egal ob sie mit 24Hz/30Hz/48Hz - 720p/1080p/4k laufen. Bei computergenerierten Inhalten, wie Spielen, der Arbeitsfläche meines PC's oder VR Brillen macht es allerdings einen gewaltigen Unterschied.

Bilder von Filmen und Spielen zu vergleichen ist noch hohler..

edit: zudem sollte man sich mal von der Ansicht lösen das hohe Hz Zahlen bei LCDs mit Zwischenbildberechnung zusammen hängen. Rein technisch gibts da nämlich keinen Zusammenhang, man begegnet damit ja nur den Problemen die ein Hold-type Display mitbringen..

Eisenoxid

2013-12-21, 19:17:05

Vielleicht mache ich einfach auch nur einen Denkfehler...aber: wäre es eigentlich nicht sinnvoll das Display mit einem vielfachen der Bildfrequenz zu betreiben? Also im Falle von Filmen z.B. mit 48, 72Hz, 96Hz, oder 120Hz? Warum laufen die ganzen Fernseher mit 50/100/200 usw.? Macht das Sinn?

Sven77

2013-12-21, 19:34:49

Ich denke schon das die interne Elektronik mit dem vielfachen der benutzten Bildfrequenz läuft, die maximalen Hz Zahlen passen ja auch zu den bei TV typischen Frequenzen (25/50Hz in unseren Breitengraden)

MasterElwood

2013-12-22, 10:06:36

Der Soap Effekt ist nichts anderes als das wir Jahrzehnte lang trainiert wurden dass Filme im TV ruckeln, und "live" Fernsehsendungen nicht ruckeln. Was technische Gründe hat - keine artistischen. Niemand hat gesagt Film SOLL so aussehen - technisch war damals nicht mehr möglich. Und jetzt wo es möglich ist - rebeliert das Gewohnheitstier...

Vollkommen idiotisch - aber weil das in den Köpfen der Leute sooo stark eingebrannt ist, leben wir mit superhohen Auflösungen - und 24/25/30 fps wie in der Steinzeit :frown:

Ich leb zu Hause nur noch ohne Ruckeln:

Videokamera hat 60p
Handy hat 60p
TV NUR mit Zwischenbild
Videoplayer am Monitor NUR mit Zwischenbild

Kino muss ich halt durchdrücken...

BK-Morpheus

2013-12-22, 10:17:15

IchoTolot

2013-12-22, 15:21:45

Mit anderen Worten: Gerade bei 24p Kinofilmen stört mich der Soap-Effekt (und die je nach Gerät mehr oder weniger auftretenden Bildfehler) bei 100Hz und 200Hz.

Der Soap-Effekt? Also ich mag keine ruckelnden Bilder mehr und schaue schon lange nur noch mit 60 fps Filme. Die wandelt mein Player von 24p auf 60p um und das sieht doch um Welten besser aus als ruckelnde 24 Bilder. Auf den Trichter sind ja auch endlich mal Filmhersteller gekommen, als erstes mit dem Hobbit und 48 fps..

BK-Morpheus

2013-12-22, 15:30:08

Der Soap-Effekt? Also ich mag keine ruckelnden Bilder mehr und schaue schon lange nur noch mit 60 fps Filme. Die wandelt mein Player von 24p auf 60p um und das sieht doch um Welten besser aus als ruckelnde 24 Bilder. Auf den Trichter sind ja auch endlich mal Filmhersteller gekommen, als erstes mit dem Hobbit und 48 fps..
Ist aber immer noch ein Unterschied, ob man auch im Material schon höhere FPS hat, oder der Fernseher diese künstlich berechnet.
Das dieses umwandeln von 24p auf 60p vom TV um "Welten besser" aussieht, finde ich überhaupt nicht.

Sven77

2013-12-22, 15:42:59

Das ist ein Äpfel mit Birnen Vergleich.. 24p sehen auf einem Hold-Type Display das mit mehr als 100Hz refresht ruckliger/unnatürlicher aus als im Kino oder auf einer Röhre/Plasma. Deswegen musste man die Interpolation implementieren da man die Wahl hatte zwischen Ruckeln oder Schlieren.
Das Problem sind nicht die Filme sondern die Darstellungstechnik, im allgemeinen der LCD Rotz. Ideal wäre eine Variante mit Backlight Strobing mit 150/144Hz wie bei manchen Gamermonitoren, aber das wird wohl nicht mehr für TVs kommen?

@imaginez
Die 48fps sind nur 3D geschuldet und der benötigten höheren Bewegungsschärfe.. das hatte nie was mit 24p Ruckeln zu tun..

CosmiChaos

2013-12-22, 17:25:33

Ähhh also wenn das Studio so schlecht produziert, dass man bei 60fps nunmal die Plastikkulisse erkennt (siehe die ersten Minuten von Startrek Into Darkness OMG), ist doch nicht die FPS-Zahl schuld. Ich finde dass die Studios sich dann halt besser anstrengen müssen.

Ich wüsst auch garnicht was das zum eigentlichen Thema bringt, andererseits ist das Thema auch ziemlich flach. 100Hz bringt gegenüber 50Hz eine doppelt so feine Interpolation, ob die Interpolation nun positiv oder negativ wahrgenommen wird hängt vom verwendeten Verfahren und vom subjektiven Sinneseindruck des Betrachters ab... es lässt sich also kaum beantworten.

Klar ist soweit, dass Spielen bei 100Hz bei modernen Titeln auch moderne kostspielige Hardware erfordert. Weiterhin wären es 10ms... (nicht 1ms) und die Schaltzeit der Zellen kommt noch hinzu, die mag kleiner sein.

Ich kann soweit sagen, dass mir 60fps-Kino von der Technik sehr angenehm gefällt, auch wenn die bisherigen Produktionen etwas armselig sind, dass Spielen bei ~60fps vollkommen ausreicht und Ansätze wie G-Sync zukünftigen Ansprüchen genüge tun, also wozu derzeit in +100Hz-Technik investieren.

Ich glaube ja eher das ist son Marketinggag der Fernsehhersteller, die überbieten sich da ja gegenseitig... letztens hab ich 1000Hz gesehen :D wasn Schwachfug. Irgendwann kommt einer mit dem ersten Gigahertz fernseher raus. rofl

Sven77

2013-12-22, 17:31:27

Ich glaube ja eher das ist son Marketinggag der Fernsehhersteller, die überbieten sich da ja gegenseitig... letztens hab ich 1000Hz gesehen :D wasn Schwachfug. Irgendwann kommt einer mit dem ersten Gigahertz fernseher raus. rofl

Das ist kein Schwachfug da man immer noch meilenweit von CRTs entfernt ist (Phosphornachleuchten liegt irgendwo im ns Bereich). Theoretisch brauch man bei Hold Type Displays eine unendlich hohe Bildaktualieierungsfreuquenz um exakt das zu reproduzieren was der Zuspieler liefert.

Phantom1

2013-12-22, 18:54:09

Ist aber immer noch ein Unterschied, ob man auch im Material schon höhere FPS hat, oder der Fernseher diese künstlich berechnet.
Das dieses umwandeln von 24p auf 60p vom TV um "Welten besser" aussieht, finde ich überhaupt nicht.
da stimme ich dir 100%ig zu. Hab mir verschiedene FIs angeschaut, die bildartefakte sind einfach nicht zu ertragen. Dabei meine ich nichtmal den SOAP effekt.

Natives 48p oder 60p hätte ich sehr sehr gerne, aber 24p mit FI auf 48p/60p ist völlig unbrauchbar. Es sind ja nicht nur die artefakte, sondern auch die belichtungszeit kann eine FI nicht ändern. 60p benötigt eine andere belichtungszeit als 24p und das kann eine FI nicht ändern.

Dalai-lamer

2013-12-23, 07:30:15

Es kommt auch auf die Qualität der zwischenbildberechnung an. Ich finde es mittlerweile gut!

MasterElwood

2013-12-23, 10:27:17

Genau. Wer ne 400 Euro Billigkiste hat der wird mit seiner Zwischenbildberechnung wohl nicht glücklich. Genausowenig jemand mit einer 3 Jahre alten Highend Kiste.

Ein gutes 2013 (oder teilweise auch 2012) Model der 1000 Euro Klasse (z.B. Sony) kommt jedoch schon auf ein sehr gutes Ergebniss - welches im normalem Betrieb nur mehr schwer bis unmöglich von nativem HFR Material zu unterscheiden ist.

Klar - bei Spezialszenen wie "Gitter über Gitter" oder ähnliches ist die Elektronik noch überfordert. Aber bei rund 90-95% kann man heute schon (ausser bei Standbildern) wohl praktisch keine Artifakte mehr ausmachen. Wie gasagt: Neues und gutes Gerät vorausgesetzt....

PHuV

2013-12-25, 00:34:12

Es kommt auch auf die Qualität der zwischenbildberechnung an. Ich finde es mittlerweile gut!
Sehe ich auch so. Das von Sony eingesetzten Motionflow ist in der geringen Stufe sehr angenehm, und es funktioniert auch im 3D-Modus.

MarcWessels

2013-12-25, 22:03:07

Natives 48p oder 60p hätte ich sehr sehr gerne, aber 24p mit FI auf 48p/60p ist völlig unbrauchbar. Es sind ja nicht nur die artefakte, sondern auch die belichtungszeit kann eine FI nicht ändern. 60p benötigt eine andere belichtungszeit als 24p und das kann eine FI nicht ändern.Ganz genau. Nur mit einer Einschränkung, nämlich, dass mir HFR ebenfalls nicht gefällt.

Es kommt auch auf die Qualität der zwischenbildberechnung an. Ich finde es mittlerweile gut!Gegen Backlight Blinking u.ä. habe ich nichts (eigentlich unerlässlich bei Hold Type-Displays), denn das sorgt ja für eine höhere Bewegtauflösung ohne künstlich hereingerechnete Bilder, die nicht in den Film gehören.

Der Soap-Effekt? Also ich mag keine ruckelnden Bilder mehr und schaue schon lange nur noch mit 60 fps Filme. Die wandelt mein Player von 24p auf 60p um und das sieht doch um Welten besser aus als ruckelnde 24 Bilder.:confused: Wenn Du 24p-Material in 60hz wiedergibst, hast Du schreckliches 3:2-Pulldownruckeln!

IchoTolot

2013-12-25, 23:12:23

:confused: Wenn Du 24p-Material in 60hz wiedergibst, hast Du schreckliches 3:2-Pulldownruckeln!

Nö, hab ich nicht. Ich nutze Splash Pro EX. Da ruckelt nix.

Megatron

2013-12-25, 23:28:45

Nö, hab ich nicht. Ich nutze Splash Pro EX. Da ruckelt nix.
Du wolltest sagen, es fällt dir da nicht auf. Denn was nicht an Information da ist, lässt sich nicht durch irgendeine Software "herbeizaubern".
Mag sein, dass dir die Interpolation besser gefällt, als das Original, das ist doch soweit eine Aussage. Aber es bleibt letztendlich eine Interpolation...

x-force

2013-12-26, 01:27:23

es gibt ganz einfach 2 fraktionen, die sich niemals erreichen werden.

die einen möchten des material so sehen, wie es aufgezeichnet und beabsichtigt wurde wiedergegeben zu werden.

die anderen erfreuen sich an features, die das bild verfälschen. das ergebnis mag subjektiv besser sein, der intention des regisseurs aber zuwider laufen.

für sport gilt im grunde das gleiche. eine perfekte zwischenbildberechnung gibt es nicht, d.h. es gibt immer artefakte oder fehldarstellung mehr oder weniger schlimmer art. das mag den einen stören weil er es sieht, oder auch nicht.
nicht mehr und nicht weniger. problematisch wird es wenn diese simplen fakten versucht werden wegzudiskutieren.

IchoTolot

2013-12-26, 01:43:43

Das Problem ist doch einfach, dass 24p und ruckelnde Bilder zu tief als Normalität und Echtheit in's
Gehirn gebrannt sind - weil wir es Jahrzehnte lang kennen. Das macht es aber nicht besser.
Ruckelnde 24 Bilder pro Sekunde sind heutzutage eine Zumutung, wenn dafür immer höhere
Auflösungen und 3D am Markt sind. Der Schritt zu höheren FPS ist daher dringend notwendig.
Wenn man sich heute dann eben mit künstlicher Zwischenbildberechnung behelfen muss, dann
sei es eben so. Klar, Artefakte sind vorhanden, aber für mich erhöht sich die Qualität im großen
Ganzen enorm - ich kann mit den Artefakten leben. Filme wirken einfach wesentlich smoother
und wenn man es als "Soap-Effekt" bezeichnet, dann nur weil man ruckelnde Bilder zu sehr
gewöhnt ist.

Phantom1

2013-12-26, 10:24:13

Ich hoffe echt das natives 48p oder 60p bald standard wird. 24p+FI ist doch nur pfusch am Bild. Stattdessen kommt 4k usw... was nun wirklich niemand zuhause braucht.

Wenn ich die wahl hätte zwischen blurays mit nativen 60fps@720p und blurays mit nativen 24fps@1080p dann würde ich immer die 60fps@720p variante kaufen.

Sven77

2013-12-26, 10:47:21

Megatron

2013-12-26, 10:52:46

Naja - eine ähnliche Intention hatten wohl damals auch die öffentlich rechtlichen, als man statt 1080i lieber auf 720p für die Ausstrahlung setzte....
Klar wäre auch mir natives 48p lieber als 24p wobei gerade dieses "ruckeln" bei Kameraschwenks durch die LCD Technik erst so richtig zur Geltung gebracht wird....

Sven77

2013-12-26, 10:58:28

Klar wäre auch mir natives 48p lieber als 24p wobei gerade dieses "ruckeln" bei Kameraschwenks durch die LCD Technik erst so richtig zur Geltung gebracht wird....

Eben.. diese gesamte Ruckeldiskussion kam erst auf seitdem die Leute dieses DrecksLCD daheim haben und denken das was sie da sehen ist das was auch tatsächlich widergegeben wird.
Die ÖR haben sich damals für 50p entschieden um die Bewegungsschärfe bei Sportübertragungen zu erhöhen, genau die gleiche Intention liegt hinter 48p im Kino. Hier hatte man einfach das Problem das man bei Stereoskopie höhere Bewegungsschärfe benötigt weil sonst das Gehirn einem einen Strich durch die Rechnung macht.
Mit Ruckeln hat die ganze Sache nichts zu tun! Man kann auch 24p Filme ohne Ruckeln produzieren, nur möchte das keiner...

IchoTolot

2013-12-26, 11:28:30

Ich denke mal eher, es lag daran, dass mit Aufkommen von Plasmas und LCDs größere
Bilddiagonalen kamen und das Ruckeln damit eher auffiel.

Sven77

2013-12-26, 11:41:06

Und im Kino mit den Minidiagonalen fiel es bisher nicht auf? ;)

Megatron

2013-12-26, 11:47:21

Die größere Bilddiagonale ist es nicht unbedingt - sonst würde niemand ins Kino gehen. Es ist hier wirklich vor allem die LCD Technik an sich, die da quer treibt. Bei einem Plasma ist das ruckeln auch nicht so ausgeprägt.
Hier könnte bei 24p Quellen noch eine herbe Entäuschung für einige OLED Jünger warten, wenn die Implementierung der Schwarzphasen fehlt... ;-)

Sven77

2013-12-26, 11:54:01

Deswegen finde ich es schade das die SED-Technik fallen gelassen wurde..

x-force

2013-12-26, 11:55:30

das shutterruckeln fällt auch im kino auf. michael mann ftw :D auch wenn er die künstlichen verschlechterungen gut mal weglassen könnte

MarcWessels

2013-12-26, 13:50:27

Hier könnte bei 24p Quellen noch eine herbe Entäuschung für einige OLED Jünger warten, wenn die Implementierung der Schwarzphasen fehlt... ;-)Daher sind die beiden 55-Zöller von LG auch im Grunde genommen unbrauchbar. Samsung hat es an der Stelle besser gemacht.

MasterElwood

2013-12-26, 19:03:48

Soviel Blödsinn in sowenig Zeilen...

Viel mehr Blödsinn in nur EINER Zeile....

MasterElwood

2013-12-26, 19:08:20

Das ist ein Äpfel mit Birnen Vergleich.. 24p sehen auf einem Hold-Type Display das mit mehr als 100Hz refresht ruckliger/unnatürlicher aus als im Kino oder auf einer Röhre/Plasma. Deswegen musste man die Interpolation implementieren da man die Wahl hatte zwischen Ruckeln oder Schlieren.

Falsch. Ruckeln und Schlieren sind zwei GETRENNTE Sachen, die beide zusammen mit Interpolation bekämpft werden. Nicht entweder / oder.

Bei vielen Tv´s kannst du sogar beides getrennt in den Zwischenbildeinstellungen regeln - auch die jeweilige stärke.

MasterElwood

2013-12-26, 19:11:08

Und im Kino mit den Minidiagonalen fiel es bisher nicht auf? ;)

Analoge Kinos zeigen schon immer nicht wirklich reine 24fps - sondern ein Bild 2x hintereinander mit Schwarzblende dazwischen. Sonst könnte man das überhaupt nicht aushalten.

Sven77

2013-12-26, 19:12:01

Schlieren muss man nicht mit Interpolation bekämpfen.. man, dachte das ist ein Technikforum :facepalm:

MasterElwood

2013-12-26, 19:22:00

Eben.. diese gesamte Ruckeldiskussion kam erst auf seitdem die Leute dieses DrecksLCD daheim haben und denken das was sie da sehen ist das was auch tatsächlich widergegeben wird.
Die ÖR haben sich damals für 50p entschieden um die Bewegungsschärfe bei Sportübertragungen zu erhöhen, genau die gleiche Intention liegt hinter 48p im Kino. Hier hatte man einfach das Problem das man bei Stereoskopie höhere Bewegungsschärfe benötigt weil sonst das Gehirn einem einen Strich durch die Rechnung macht.
Mit Ruckeln hat die ganze Sache nichts zu tun! Man kann auch 24p Filme ohne Ruckeln produzieren, nur möchte das keiner...

Is doch BS!

Leute haben schon immer gejammert das es im Kino ruckelt und im Fernsehen flüssig läuft.

Und im fernsehen war es flüssig weil Röhren interlaced zeigen und nicht progressive. Röhrenfernsehen hatte doppelt soviele fps wie wir jetzt (50 statt 25). Aber interlaced - dadurch bei Bewegungen nur die halbe Auflösung.

Und mit LCD´s (aber genauso mit Plasmas oder Monitoren) wars auf einmal progressive - und nur mehr halb soviele Frames. Und auf einmal ruckelts zu Hause genauso wie im Kino.

Klar gehen die Leute auf die Barikaden...

MasterElwood

2013-12-26, 19:25:00

Schlieren muss man nicht mit Interpolation bekämpfen.. man, dachte das ist ein Technikforum :facepalm:

Kommt darauf an welche!

Schlieren durch lahme LCD-Technik: nein.

Schlieren durch Bewegungsunschärfe bei zu langen Verschlusszeiten hingegen...

Sven77

2013-12-26, 20:11:30

Leute haben schon immer gejammert das es im Kino ruckelt und im Fernsehen flüssig läuft.

Und im fernsehen war es flüssig weil Röhren interlaced zeigen und nicht progressive. Röhrenfernsehen hatte doppelt soviele fps wie wir jetzt (50 statt 25). Aber interlaced - dadurch bei Bewegungen nur die halbe Auflösung.

Wie bitte? Bei Interlaced wird ein Filmbild einfach in zwei Halbbilder zerlegt, da ist nichts flüssiger ;) Auch heute noch bei 1080i, nur baut der Deinterlacer die Bilder wieder zusammen.

Das Ruckeln wird durch die LCD-Technik eben stark verstärkt da man ein Bild das 1/24s dauert auch eine 1/24s sieht. Im Kino dagegen sieht man (heutzutage) eben nur 3x (72Hz) das Bild für einen Augenblick.. dadurch kompensiert das Gehirn das 24p-Ruckeln, das an sich gar nichts mit der Framerate zu tun hat, viel besser und ist nur in sehr langsamen Schwenks sichtbar, bei einigen mehr und bei anderen mehr... auf einem Hold-Type Display wird es einem regelrecht ins Hirn gebrannt.

MasterElwood

2013-12-26, 20:23:07

Mal ein Experiment wie gut Zwischenbildberechnung sein kann:

Hier ein Link zu einem Ordner. Im Ordner ist ca. eine Sekunde Video - in Einzelframes.

https://www.dropbox.com/sh/st2dsfwkyftvbjh/5MxN8jSjrN

Das Originalvideo stammt von einem Iphone 4S und wurde von mir 2012 in Key West mit 30fps aufgenommen - und zu Hause mit dem Tool Twixtor ( http://www.revisionfx.com/products/twixtor/overview/ ) auf 60fps interpoliert. Also das Tool hat am PC genau das gemacht was ein TV in Echtzeit auch macht. Nur ist Twixtor selbst auf meinem schnellen Xeon meilenweit von Echtzeit entfernt...

Die hälfte der Bilder im Ordner sind also Original - die andere Hälfte interpoliert. Und trotz extrem schwerer Sequenz (Bäume, Sand, Gitterzaun...) - KEINE Artefakte.

Und das zeigt: Perfekte Zwischebildberechnung ist möglich - an der Geschwindigkeit für Echtzeit happert es....

Sven77

2013-12-26, 20:29:47

Oo... dein iPhone belichtet auch ganz anders als eine Filmkamera..

MasterElwood

2013-12-26, 20:32:44

Wie bitte? Bei Interlaced wird ein Filmbild einfach in zwei Halbbilder zerlegt, da ist nichts flüssiger ;) Auch heute noch bei 1080i, nur baut der Deinterlacer die Bilder wieder zusammen.

Und auf einer Röhre werden die 50 Halbbilder auch alle angezeigt, weil eben KEIN Deinterlacer da ist, der sie auf 50 Ganze umwandelt. :rolleyes:

Und dadurch das es doppelt so viel (halbe) Frames sind, ist auch alles deutlich flüssiger. Aber bei Bewegungen eben auch unschärfer - da durch die Halbbilder die Kanten verschwimmen (Zackenbildung).

Sven77

2013-12-26, 20:33:34

Und auf einer Röhre werden die 50 Halbbilder auch alle angezeigt, weil eben KEIN Deinterlacer da ist, der sie auf 50 Ganze umwandelt. :rolleyes:

Und dadurch das es doppelt so viel (halbe) Frames sind, ist auch alles deutlich flüssiger. Aber bei Bewegungen eben auch unschärfer - da durch die Halbbilder die Kanten verschwimmen (Zackenbildung).

Du hast da nen massiven Denkfehler ;)

MasterElwood

2013-12-26, 20:40:38

Oo... dein iPhone belichtet auch ganz anders als eine Filmkamera..

Die Belichtung ist für Interpolation doch egal. Beide speichern Progressive.

Klar wirds schwieriger wenn die Detailauflösung höher ist. Deswegen hab ich ja auch extra eine schwere Sequenz genommen.

Twixtor wird übrigens sogar hauptsächlich im (semi)professionellen Bereich eingesetzt - hauptsächlich um zwischen 24, 25 und 30fps hin und her zu konvertieren.

MasterElwood

2013-12-26, 20:42:55

Du hast da nen massiven Denkfehler ;)

Nicht wirklich. Nur 20 Jahre Erfahrung im Videoschnitt - plus 2 Jahre Arbeit als Filmvorführer :biggrin:

Aber tröste Dich - nicht nur ich bin der Meinung...

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeilensprungverfahren

"Das Verfahren bietet zwei wesentliche Vorteile:

Flimmerreduktion durch Zeilensprung bei der Wiedergabe: Der Bildschirm leuchtet in der doppelten Frequenz (50 Hz) der Bildwiederholrate (25 Hz) auf, ohne dass sich deshalb die übertragene Informationsmenge ebenfalls verdoppelt. Dadurch wird der subjektive Flimmereindruck bei gleichzeitiger Bandbreitenökonomie stark verbessert.

Erhöhung der zeitlichen Auflösung. Bei Aufnahme mit elektronischen Kameras erzielt das Zeilensprungverfahren eine faktische Bewegungsauflösung von 50 Hz, ohne dass die übertragene Datenmenge vergrößert wird. Damit wird ein flüssigerer Bewegungseindruck ebenfalls bei gleichzeitiger Bandbreiteökonomie erreicht. Insbesondere bei Bildern mit viel Bewegung (beispielsweise Sport) macht sich die hohe zeitliche Auflösung positiv bemerkbar."

Sven77

2013-12-26, 20:55:42

Ja, dein Denkfehler steht doch im Zitat... vielleicht kommst du noch drauf

Edit: Und ich hoffe du verdienst mit Editing nicht deinen Lebensunterhalt :ugly:

MasterElwood

2013-12-26, 21:01:34

Bitte erleuchte mich (solange du nicht mit den elektronischen Kameras kommst - weil dann hättest DU einen Denkfehler (der anderern Art)). :wink:

robbitop

2013-12-27, 16:55:44

Interlacing gab es je nach Übertragung in 2 Varianten.

50 Halbbilder, bei denen auf der Zeitachse tatsächlich 50x pro Sekunde abgetastet wurde. (für Sportübetragungen)

50 Halbbilder, bei denen auf der Zeitachse tatsächlich nur 25x pro Sekunde abgetastet wurde (Filme).

Letzteres lässt sich sehr einfach rekonstruieren. Ersteres hat eben keine zusammengehörenden Halbbilder. Das ist dann sehr schwierig, ein interlacingfreies Bild ohne Artefakte zu errechnen. Dort gibt es die unterschidlichsten Algoritmen.

Halbbilder waren auf einer Röhre noch sinnvoll, weil sie Bandbreite einsparten und man dennoch volle Auflösung/Abtastrate bekam. Bei Holdtypedisplays macht das Ganze keinen Sinn mehr. Völliger Blödsinn, dass je i-Formate bei HD eingeführt wurde. Auch die klassischen Refreshrates von 50/60 Hz ergeben keinen Sinn mehr. Das wurde wegen der Frequenz des Stromnetzes so in Europa/USA festgelegt. Morderne Displays flackern nicht mehr und arbeiten sowieso intern mit Gleichspannung. Relikte, die historisch gewachsen sind (wie bspw die Frequenz des Bahnnetzes mit 16,6 Hz - was früher sinnvoll war und heute sinnfrei).

MarcWessels

2013-12-28, 00:27:10

Analoge Kinos zeigen schon immer nicht wirklich reine 24fps - sondern ein Bild 2x hintereinander mit Schwarzblende dazwischen. Sonst könnte man das überhaupt nicht aushalten.Und jetzt rate mal, was Plasmas bei 24p-Zuspielung machen.

Und das zeigt: Perfekte Zwischebildberechnung ist möglich - an der Geschwindigkeit für Echtzeit happert es....Falsch. Guck Dir die Demo-Videos zu Casino Royale und Casablanca an. Einmal in 24p und einmal in berechneten 60p.

Die Kamerafahrt am Roulettetisch - wie Zeitraffer. Und die Menschen in den Straßen von Casablanca rennen sehr eilig durch die Gegend. ;)

EDIT: Müsstest Du im AVS zum Download finden.

PatkIllA

2013-12-28, 09:33:07

Völliger Blödsinn, dass je i-Formate bei HD eingeführt wurde.Da kann man relativ einfach die alten Formate durch abbileden indem man die Felder einzeln hochskaliert. Interlaced HD Formate gibt es auch schon länger als Plasmas und LCDs verbreitet waren.
Ich frage mich aber auch, warum man bei Fernsehen zwangsweise alles auf einem Sender in einem Format ausstrahlt, anstatt das native zu nehmen. Bei HDMI hat man ja auch einiges aus der analogen Welt mitgenommen statt eine digitalen Schnittstelle zu nehmen.
Auch die klassischen Refreshrates von 50/60 Hz ergeben keinen Sinn mehr. Das wurde wegen der Frequenz des Stromnetzes so in Europa/USA festgelegt.Warum eigentlich? Die Refreshrate wurde doch immer durch das Signal vorgegeben und nicht durch die Frequenz des Wechselstroms.

robbitop

2013-12-28, 10:40:20

PatkIllA

2013-12-28, 10:44:52

1. Interferenz mit Glühlampen, wenn die Frequenzen von Röhre und Lampe nicht übereinstimmen
2. Es ist einfacher, die Kathode in der gleichen Frequenz wie das Netz arbeiten zu lassen. Ansonsten musst du auch hier nochmal gleichrichten und dann wechselrichten. Das gab es ja früher noch nicht - bzw. nur sehr sehr aufwändig.
Wurden dann wirklich sämtliche Kameras und Übertragungstechnik über das Stromnetz synchrnonisiert? Außerdem ist die Frequenz im gesamten Stromnetz ja nicht ganz gleich. Was passiert wenn der Sendebetrieb über Notstromversorgung ging? Was bei Liveübertragung aus dem ÜWagen?

robbitop

2013-12-29, 15:02:38

Die Frequenz ist schon ziemlich konstant. Vieleicht schwankt sie um ein hundertstel. Wenn überhaupt.

PatkIllA

2013-12-29, 15:22:39

Die Frequenz ist schon ziemlich konstant. Vieleicht schwankt sie um ein hundertstel. Wenn überhaupt.
Ein hunderstel ist schon ganz ordentlich. Ohne Synchronisation läuft da alles in wenigen Sekunden auseinander.

Sven77

2013-12-29, 16:11:15

Bitte erleuchte mich (solange du nicht mit den elektronischen Kameras kommst - weil dann hättest DU einen Denkfehler (der anderern Art)). :wink:

Natürlich die elektronischen Kameras.. das wir nicht aneinander vorbeireden: ich spreche die ganze Zeit von Film.. das war früher Zelluloid und ist heute (teilweise) digital. Der Standard ist aber immer noch der, daß mit knapp 24 Bildern aufgenommen wird und jedes dieses Bilder aber keine komplette 1/24s belichtet wird. Bei Zelluloid ist das durch den Filmtransport bedingt der Umlaufblenden in Kameras nötig macht. Dieser Wegfall von Informationen gibt den Kinolook und wird als 24p Ruckeln empfunden. Digitale Kino(!)kameras bieten die Möglichkeit voll 1/24s zu belichten, dann ruckelt auch nichts mehr.. aber es sieht kacke aus.

Wo jetzt allerdings bei Film die zusätzlichen zeitliche Informationen herkommen um bei Interlaced ein flüssigeres Bild zu bekommen musst du mir erklären.. Geisterhand?