William Lane Craig "beschenkt" Atheisten zu Weihnachten mit fünf Gründen für Gott [Archiv] - Seite 2

Vikingr

2014-01-24, 20:00:30

Du meinst also dass es kein Veränderung ist, wenn die ursprüngliche Sprache für die Begriffe Sklave und Knecht keine Unterscheidung kennt, in den Übersetzungen aber beide Begriffe benutzt werden.

Abgesehen davon, dass je nach christlicher Richtung teilweise die Bibel veränderte Bestandteile hat. Die Syrisch-Orthodoxe Kirche z.B. hat in ihren Bibeln keine Johannes Offenbarung und selbst in der Frühzeit der Kirche wurde dieses Werk oftmals als Fälschung bezeichnet. Erst Athansius sorgte 367 n.Chr. für eine weitgehende Aufnahme dieses Werkes in die Bibel. Wir müssen also bei diesem Teil definitiv feststellen, dass er rein auf Grund menschlicher Entscheidung in der Bibel landete.

Dazu die großen Unterschiede in den Unizialen bei diesem Teil der Bibel.Bitte lesen, da ich nicht zum x-ten Male bereits gesagtes wiederhole:
http://www.diebibel.info/?id=30
http://is.gd/3oGgbm
http://v.gd/sCLtXS
http://jesus-der-christus.info/christus.htm
https://youtu.be/KWEA1wqWRWo (siehe Videoinfotext)

Bzgl. dem Thema Sklaverei, siehe bitte den link im Beitrag (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10082143&postcount=210) weiter oben/vorne im Thread zum Thema "Dr. Laura".

Ich könnte das ganze jetzt noch weiter ausführen, aber das würde deutlich zu weit führen und eh keiner verstehen können & vor allem nicht wollen.
Ein Anriss: Jeder Mensch ist ein Sklave, ein Kind Satans - des Teufels, der Sünde - auch du - du weißt es nur nicht. Da bin ich lieber ein Diener/Knecht Kind/Sohn Gottes (Röm 6,18-22 (www.bibleserver.com/text/HFA/Römer6,18-22)), denn es gibt nur die 2 Möglichkeiten.
Danke. :)

PHuV

2014-01-25, 00:41:29

Ich könnte das ganze jetzt noch weiter ausführen, aber das würde deutlich zu weit führen und eh keiner verstehen können & vor allem nicht wollen.
Tja, Wahn und wahnhafte Gedanken sind nun mal nicht zu verstehen.
Bzgl. dem Thema Sklaverei, siehe bitte den link im Beitrag (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10082143&postcount=210) weiter oben/vorne im Thread zum Thema "Dr. Laura".
So eine kurze Erklärung, die nur einen kleinen Satz von Mose erwähnt, aber nicht all die anderen Kapitel? :| So billig kannst Du Dir den Widerspruch nicht auflösen. Ja was den nun, ist die Bibel war oder nicht? Dann hat Dein Gott sehr wohl Sklavenhandel beführwortet.
Ein Anriss: Jeder Mensch ist ein Sklave, ein Kind Satans - des Teufels, der Sünde - auch du - du weißt es nur nicht. Da bin ich lieber ein Diener/Knecht Kind/Sohn Gottes
Und dann gibt es noch die, die sich für keine dieser fiktiven Seiten entscheiden, und heute erwachsen und reif genug sind, diese als solche zu erkennen. :cool:
Danke. :)
Gerne, wird leider bei Dir Fundamentalisten nichts nützen.

Dawn on Titan

2014-01-25, 12:25:02

Bitte lesen, da ich nicht zum x-ten Male bereits gesagtes wiederhole:
http://www.diebibel.info/?id=30
http://is.gd/3oGgbm
http://is.gd/B1pQQb
http://jesus-der-christus.info/christus.htm
https://youtu.be/KWEA1wqWRWo (siehe Videoinfotext)

Bzgl. dem Thema Sklaverei, siehe bitte den link im Beitrag (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10082143&postcount=210) weiter oben/vorne im Thread zum Thema "Dr. Laura".

Ich könnte das ganze jetzt noch weiter ausführen, aber das würde deutlich zu weit führen und eh keiner verstehen können & vor allem nicht wollen.
Ein Anriss: Jeder Mensch ist ein Sklave, ein Kind Satans - des Teufels, der Sünde - auch du - du weißt es nur nicht. Da bin ich lieber ein Diener/Knecht Kind/Sohn Gottes (Röm 6,18-22 (www.bibleserver.com/text/HFA/Römer6,18-22)), denn es gibt nur die 2 Möglichkeiten.
Danke. :)

Respekt, Du schafft es, dass ich aths zustimmen muss. Dieser Gott ist moralisch nicht akzeptabel.

1. er hält sich einen Folterknecht um sein Volk mit Angst gefügig zu machen
2. er erlaubt keine eigene Meinung und kein freies Denken seines Volkes
3. das Schicksal einzelner in seinem Volk interessiert ihn nicht, sie müssen nur gehorchen

alternativ kann man natürlich nach der Allmacht fragen, wenn er den Teufel nicht vernichten kann, da er aber allmächtig sein soll, muss er den Teufel dulden und ist damit mitschuldig an den Verbrechen des Teufels.

Aber im Grundsatz gehen mir Leute wie Du unglaublich auf den Keks. Moralisch seid ihr Blockwarte der Ewigkeit, die sich einer Gewaltherrschaft unterwerfen und sich über ihre Mitbürger stellen in der Hoffnung selber Brotkrumen der Macht zu bekommen.

Vikingr

2014-01-25, 19:08:55

Respekt, Du schafft es, dass ich aths zustimmen muss. Dieser Gott ist moralisch nicht akzeptabel.

1. er hält sich einen Folterknecht um sein Volk mit Angst gefügig zu machen
2. er erlaubt keine eigene Meinung und kein freies Denken seines Volkes
3. das Schicksal einzelner in seinem Volk interessiert ihn nicht, sie müssen nur gehorchen

alternativ kann man natürlich nach der Allmacht fragen, wenn er den Teufel nicht vernichten kann, da er aber allmächtig sein soll, muss er den Teufel dulden und ist damit mitschuldig an den Verbrechen des Teufels.

Aber im Grundsatz gehen mir Leute wie Du unglaublich auf den Keks. Moralisch seid ihr Blockwarte der Ewigkeit, die sich einer Gewaltherrschaft unterwerfen und sich über ihre Mitbürger stellen in der Hoffnung selber Brotkrumen der Macht zu bekommen.Sorry, aber:
:facepalm:
Ich mach mir gar nicht erst die Mühe auf all den einzelnen Blödsinn einzugehen...es zeigt nur, dass du nicht gelesen hast und/oder nicht verstehen willst da du scheinbar aths Aussagen blind folgst und somit Punkt 2 auf dich selbst anwenden musst.

Allein diese Aussage spricht Bände:
Da bin ich lieber ein Diener/Knecht Kind/Sohn Gottes (Röm 6,18-22), denn es gibt nur die 2 Möglichkeiten.Aber im Grundsatz gehen mir Leute wie Du unglaublich auf den Keks. Moralisch seid ihr Blockwarte der Ewigkeit, die sich einer Gewaltherrschaft unterwerfen und sich über ihre Mitbürger stellen in der Hoffnung selber Brotkrumen der Macht zu bekommen.Für die "Hölle", genauergesagt den Hades (solltest du heute sterben..) - bzw. den Feuersee nach den 1000 Jahren - musst du nix weiter tun, als so sturr zu bleiben wie jetzt.
Für den Himmel hingegen muss man sich konkret für Jesus entscheiden. Gott fordert eine freie Entscheidung von dir und möchte, dass du das Leben wählst (5.Mo 30,19 (http://www.vdhs.com/file.php?file_id=384)). Er liebt dich so sehr, dass er dir sogar die Möglichkeit lässt, Ihn abzulehnen und somit mit Satan zu sympathisieren & damit auch das gleiche Schicksal zu teilen. Es ist deine ganz freie Entscheidung. Ohne Jesus aber bist du wie jeder andere auf ewig verloren. Ich hab's auch schon mal in 'nem anderem Thread (Islamthread?) gesagt; die Heimat der Christen ist im Himmel, nicht auf dieser Erde...und mit Macht hat das rein gar nix zu tun, in dem Falle ist es sogar genau umgekehrt, bzgl. der Zielgruppe (http://is.gd/eLqDK6). Das mag auf Leute wie Gouvy zutreffen, aber der ist ja auch n' verkappter Satanist. Da schließt sich der Kreis also.
Eure Sicht ist halt sehr beschränkt (..und dadurch halt auch das Verständnis), da Ihr durch eure materialistische Denkweise nur auf dieses Zeitalter schaut und nicht überzeitlich.

Auch du hast nix verstanden. Du hast aths schon zugestimmt, bevor du es selbst überhaupt wusstest. Sagte ich doch: Ihr "bekämpft" euch grundlos, ihr wisst es nur nicht.

bzgl. deiner "Theodizeefrage":
Das ist 'ne schlichte, heuschlerische Bauernfänger Frage, um von der eigenen Verantwortung abzulenken:
Ganz plötzlich glauben Atheisten dann nämlich an Gott.:eek:
Wenn es doch aber keinen Gott gibt, muss der Mensch selbst für all das Leid verantwortlich sein.
Das Leid existiert aber eben deshalb, eben WEIL sich die Menschheit von Gott losgesagt hat. Stichwort: Sünde...und zwar die Ursünde namens: Nicht das zu glauben, was Gott gesagt hat!

Dawn on Titan

2014-01-25, 19:41:21

Vikingr

2014-01-25, 20:20:13

Es war in den letzten 2000 Jahren so vieles Sünde und ist es nun nicht mehr, dass der Begriff mir keine Angst mehr macht. Schon gar nicht, wenn es darum geht die Aussagen der Kirche und die Auslegung der Bibel zu hinter fragen. Sorry, Deine Religionsauslegung besteht nur aus Angst, aus Feigheit der eigenen Verantwortung gegenüber und Unfreiheit. Du maßt Dir an über andere Menschen richten zu können und zu entscheiden wer Sünder ist, Du maßt Dir an zu entscheiden wer wahren Glaubens ist und wer nicht. Du machst Dir ein Bild von Gott, seinen Intentionen und Absichten - bist Du evtl. nicht der Sünder?Ich hab's schon im Islamthread gesagt. Macht nicht den fatalen Fehler Jesus mit Kirche gleichzusetzen!

Ein Beispiel:
Die kath. Kirche ist 'ne Sekte (http://0cn.de/1g5z), hat aber nie die grundlegenden Sachen wie Jungfraugeburt usw. geleugnet. Die ev. Kirche hingegen ist keine Sekte, leugnet aber eben genau diese grundlegenden Dinge.
Man sieht; Sie fallen jeweils beide auf der anderen Seite vom Pferd. Satan ist nicht doof und so führt Religion in Verblendung und Unfreiheit. Nur Jesus macht frei!

Weder richte ich, noch maße ich mir irgendwas an (siehe Franzi Fred (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=540454)), ich kenne im Gegensatz zu euch aber die Wahrheit, weshalb ich die Dinge auch beurteilen kann (1.Kor 2,6-16 (www.bibleserver.com/text/SLT/1.Korinther2,6-16)). Weshalb schreib ich hier wohl sonst?!
Der Grund, warum solche BEurteilungen so oft als VERurteilungen wahrgenommen/verstanden werden, liegt daran, dass es um Situationen, bzw. Menschen geht, und da der Mensch nunmal kein Roboter ist, wird das nunmal subjektiv empfunden und so sind da auch immer Emotionen (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10068119&postcount=8185) & Stolz mit bei.
Um zu erkennen braucht es Licht, dieses Licht - Jesus - lehnt ihr aber ab, deshalb bleibt ihr in Finsternis - als Sklaven euer selbst/Seele - und erkennt gar nix.
Es sei denn, du bist natürlich ein Mutant und kannst im Stockfinsternen sehen.;D

Dawn on Titan

2014-01-25, 20:39:54

Vikingr

2014-01-25, 21:15:37

Wenn Du glaubst die Wahrheit zu erkennen finde ich das schon eine gewaltige Anmaßung. Merkst Du es nicht, Du meinst aths einstufen zu können, Du meinst zu wissen ob ich Jesu ablehne, Du meinst Gouvernator einstufen zu können, Du meinst die Fehler der Kirchen erkannt zu haben, nur Du hast Deiner Meinung nach die Wahrheit gefunden.

Lukas 18,9-14
Jesus sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis: Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme. Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.Das Zitat hat damit überhaupt nix zu tun, zumal es genau umgekehrt auf jeden Menschen zutrifft, der Jesus ablehnt (Stichwort: Selbstgerechtigkeit/Werksgerechtigkeit) & ich noch gar nix zum Thema Sünder geschrieben habe.
(„Nicht weil der Mensch sündigt, ist er ein Sünder, sondern weil er ein Sünder ist, sündigt er!“).
Ich besitze die freie Wahl zur Sünde und muss es nicht tun, tue es aber dennoch, weil das Fleisch (Röm 7,14-25 (www.bibleserver.com/text/SLT/Römer7,14-25)), der Körper noch nicht erlöst wurde und den Hang* dazu, durch die alte Natur (http://is.gd/qJ9Xi0) des Menschen hat. Erst wenn der Körper in einen Auferstehungsleib wie Jesu' verwandelt wurde, bei der Entrückung, bzw. Totenauferstehung der gestorbenen Gläubigen/Heiligen (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9890914&postcount=96), erst dann ist die Erlösung (≠Errettung!) vollständig. Wenn ich kein Sünder wäre, bräuchte ich Jesus nicht.
Jeder unerrettete Mensch hingegen ist ein zwanghafter Sklave der Sünde aufgrund seines unerlösten seelisch geführten Wesens.

*Diese Wiedergeburt gibt dem Menschen sowohl einen neuen Geist als auch Leben für den alten Geist. »Ich will... einen neuen Geist in euch geben« › »Was vom Geist geboren ist, das ist Geist« (Hes. 36,26; Joh. 3,6). Der »Geist« (Heiliger Geist) hier spricht von Gottes neuem Leben, das wir vorher nicht besaßen. Gott gab es uns bei der Wiedergeburt. Dieses neue Leben oder dieser Geist gehört zu Gott (2.Petr. 1,4) und »kann nicht sündigen« (1.Joh. 3,9) Unser Geist hingegen kann trotz der Belebung wieder befleckt werden (2.Kor. 7,1) und muß geheiligt werden (1.Thess. 5,23).
5.1.1 - Die Wiedergeburt des Menschen (http://tinyurl.com/nlzgm5p)Mit Jesus ablehnen ist nicht gemeint, ob man das Christentum als "Weltbild" ablehnt, sondern ob man Jesus glaubt/vertraut. Ob man sein gesamtes (seelisches) Wesen Jesus ausgeliefert und durch Ihn ans Kreuz genagelt hat. (..für weiteres siehe pdf link oben "alte Natur")

Wenn du Jesus nicht ablehnen möchtest, bitte :):
http://0cn.de/le7b
https://www.google.de/webhp?hl=de#hl=de&q=%C3%BCbergabegebet+jesus&safe=off

„Glaube nur...“ Tut Buße & glaubt! (Röm 10,9-10)

Herr Jesus Christus, ich glaube, dass du für meine Sünden gestorben bist, dass du begraben wurdest und am dritten Tag wieder auferstanden bist.
Ich tue Busse über meine Sünden und bitte dich um Gnade und Vergebung.
Ich glaube an deine Verheißung (Joh 6,37); ich nehme dich persönlich als meinen Heiland an und bekenne dich als meinen Herrn.
Komm in mein Herz, gib mir das ewige Leben und mache mich zu einem Kind Gottes!
Amen.
(siehe auch "Apostolisches Glaubensbekenntnis" (http://is.gd/4spM5k))

Dawn on Titan

2014-01-26, 11:15:53

Du, diese Form von Christentum möchte ich nicht - danke.

Vikingr

2014-01-26, 13:50:21

Du, diese Form von Christentum möchte ich nicht - danke.siehst du..;)
btw: Es ist nicht EINE Form von "Christentum", sondern die einzig wahre..alles andere ist Religion!!

AwesomeSauce

2014-01-26, 16:09:12

Es ist nicht EINE Form von "Christentum", sondern die einzig wahre..alles andere ist Religion!!
Herrlich, wie oft ich das schon gehört habe;D Und alles von Leuten, deren Glaubensansichten 100% paarweise inkompatibel waren ;)

aths

2014-01-26, 16:19:43

Und genau das ist dein grosses verständnisproblem.
Die bibel IST von menschenhand geschrieben. Ganz ohne zweifel. Auch mit menschlichem Ausdruck und Denkweise. Das ist eigentlich jedem klar.
Du hast in einem vorigen post das richtige adjektiv genannt: gottesinspiriert. Exakt das. NIcht von Gott geschrieben oder von Gott diktiert.
Gott hat menschen inspiriert. andere leute wuerden sagen erleuchtet, ihnen botschaften gegeben. In der kirche spricht man oft von sich offenbart.
er hat nichts diktiert.Woher weißt du, dass Gott via Inspiration wirklich seine Finger im Spiel hatte?

Allein bis zur ersten schriftfassung ist es schon durch den menschlichen geist adaptiert worden. Und somit ist die schriftfassung bereits gezeichnet durch die gewollte, menschliche unvollkommenheit. Der mensch ist begrenzt durch seine kognitiven fähigkeiten, durch den zwang dinge in sich selbst subjektiv zu ordnen und zu kategorisieren. Und vor allem ist der mensch gefangen in seiner Zeit, seinem sozialen, religiösen, kulturellen und wissenschaftlichen umfeld. Und somit natürlich eingeschränkt und nicht fähig eine in sich vollkommene wahrheit zu verkünden. Aber das sollte der schreiber auch garnicht. Die vollkommene wahrheit soll der mensch in gott finden. In der zwiesprache im gebet, und in den momenten in denen sich gott offenbart.
Wenn man sich auf diese überlegung einlässt, versteht man auch warum gott diesen weg wählt. Weil er moechte das die menschen glauben. Nicht wissen. Sich auf ihn einlassen. Darum geht es. Etwas zu tun ohne das feste wissen, das es ein return of investment gibt. Das ist das was gott vom gläubigen fordert.
Es sind gottesinspirierte Schreiber. Keine Stifte gottes.
Wenn du das verstehen wuerdest, wäre die diskussion leichter.
Niemand kann etwas verfassen, kein mensch, ohne vollkommen in seiner Zeit gefangen zu sein. Mit allem was das bedeutetWoher willst du wissen dass Gott möchte, dass Menschen glauben? Klingt das nicht eher nach einer Schutzbehauptung von Leuten, die ihren Gott nicht belegen können, so dass die das Unbelegbare so umdeuten dass es gerade Gottes Wille sei?

aths

2014-01-26, 16:24:42

Da sagt die Bibel, Gottes Wort selbst also, aber was anderes:
2. Tim 3,16 (www.bibleserver.com/text/SLT/2.Timotheus3,16), 2.Petr 1,21 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/2.Petrus1,21)
Es ist eben NICHT so gemeint, dass Gott, quasi die eigenen menschlichen Gedankengänge/Phantasie angeregt hat.
Aber genau das sagst du ja im Grunde damit, also nix anderes, als das, was alle Atheisten hier behaupten.
Ihr "bekämpft" euch im Grunde grundlos. Ihr merkt wisst es nur nicht.:D
Der Heilige Geist hat die Jünger daran errinnert, was Jesus sagte, und sie habens' aufgeschrieben.
Mit der Aussage, dass Gott sich Ihnen offenbart hat, widersprichst du dir selbst. Denn eine Offenbarung ist eine übernatürliche Eingabe/Erkenntnis.
Nicht durch die menschlichen 5 Sinne/die Seele zu erfassen. Also abhängig von Gott. Initative bei Gott liegend, NICHT beim Menschen.
Das ist vermutlich das erste mal, dass ich dir zustimme. WENN es einen Gott gibt UND er will dass jemand an ihn glaubt, dann wüsste Gott als Erschaffer der Welt auch, was notwendig ist, um Glauben zu erlangen.

Allerdings frage ich mich, warum ein Gott nach Glauben lechzen würde. Gegenüber einem Gott wären wir so unbedeutend, warum sollte er wollen dass wir an ihn glauben? Ist es nicht sinnvoller, dass wenn er eine Belohnung und/oder Bestrafung erschafft, diese nicht nach Glauben, sondern nach Taten zuteilt?

Die Sache mit den Offenbarungen hat einen Haken: Jeder Mensch kann sich auf eine übernatürliche Offenbarung berufen, weil diese nicht nachprüfbar ist. Offenbarungen – ob nun eingebildete oder echte – widersprechen sich. Eine Offenbarung mag das Individuum von der Richtigkeit seines Glaubens überzeugen. Der Einzelne wird fühlen, dass seine Offenbarung die richtige ist. Doch die Realität ist so definiert dass sie nicht davon abhängt, was der Einzelne darüber denkt. Sondern was alle nachprüfen können.

Dicker Igel

2014-01-26, 16:57:33

Noch verrückter wird es wohl, wenn es mehrere Götter gibt. Daher hat man ja auch wohl die nordische Mythologie abgewertet und zum Teil so durch den Wolf gedreht berichtigt, damit sie in das saubere Christenbild passt.

Dawn on Titan

2014-01-26, 18:11:51

siehst du..;)
btw: Es ist nicht EINE Form von "Christentum", sondern die einzig wahre..alles andere ist Religion!!
Das sagen zu viele Auslegung von sich. Und wenn man Juden und Muslime mal mit einbezieht, dann bin ich demütig genug um einzusehen, dass ich nicht die Wahrheit kennen kann. Der Weg zu Jesu geht nicht über eine Schrift, er geht über das Herz.

Noch verrückter wird es wohl, wenn es mehrere Götter gibt. Daher hat man ja auch wohl die nordische Mythologie abgewertet und zum Teil so durch den Wolf gedreht berichtigt, damit sie in das saubere Christenbild passt.
Lieber viele Götter als 3 heilige Schriften für einen.

Dicker Igel

2014-01-26, 19:09:34

Lieber viele Götter als 3 heilige Schriften für einen.

Reichlich Lesekram, ja :) Ansonsten war es wohl ein logischer Schluß, denn an sich macht ja ein Gott mehr Sinn als mehrere, wenn man gewisse Sachen kapiert hat. Der eine bleibt dann halt bestehen, was ich grundsätzlich auch nicht schlimm finde, eben nur das ganze "Drumherum" ...

GSXR-1000

2014-01-26, 21:55:59

Woher weißt du, dass Gott via Inspiration wirklich seine Finger im Spiel hatte?
Alter. ist das so schwer? ICH WEISS NICHT, ICH G L A U B E.
Du bist doch son definitionsfetischist, such dir doch mal das naechste wörterbuch und schlage das wort "glauben" nach, auch das verb. vielleicht schnallst du ja dann worum es geht. meine guete, das ist unfassbar.
Wenn ich dir nun die gegenfrage stelle, woher du weisst das gott nicht seine finger im spiel hast, hast du den kernpunkt des verbs "glauben" verstanden. so einfach ist das.

Woher willst du wissen dass Gott möchte, dass Menschen glauben? Klingt das nicht eher nach einer Schutzbehauptung von Leuten, die ihren Gott nicht belegen können, so dass die das Unbelegbare so umdeuten dass es gerade Gottes Wille sei?
Nochmal. schlag im duden. und nochmal, stell dir die gegenfrage.
Mir ist es relativ latte ob du meinst es wären schutzbehauptungen, (wofür eigentlich? Wenn mir jemand herkunfts und sinnfrage besser erläutern kann, nehm ich das gerne an, im gegensatz zu dir gehts mir nicht ums recht haben), das unbelegbare gilt in beide richtungen.
Man gelangt zu der erkenntnis das wir beide nix wissen, und somit beide an etwas glauben was diverse lücken füllt. Auch du tust das in gewissem rahmen.
Nur nehme ich fuer mich nicht in anspruch zu WISSEN. Was du in einem fort tust.
Also lass mich mit dem scheiss in ruh. Du weisst genauso wenig wie ich, und damit ist die diskussion prinzipiell schon erschöpft.

PHuV

2014-01-26, 22:37:21

Allein diese Aussage spricht Bände:
Für die "Hölle", genauergesagt den Hades (solltest du heute sterben..) - bzw. den Feuersee nach den 1000 Jahren - musst du nix weiter tun, als so sturr zu bleiben wie jetzt.
Für den Himmel hingegen muss man sich konkret für Jesus entscheiden.

Gott fordert eine freie Entscheidung von dir und möchte, dass du das Leben wählst.
Und Du verstehst nicht, daß Jesus und seine Jünger Entzeitpartisanen waren. Sie haben geglaubt, daß das Ende der Welt unmittelbar, also in kurzer Zeit bevorsteht, und sie das Ende noch selbst erleben. Genau darum waren die ersten Jünger auch so eifrig mit der Bekehrung, und sieh hatten in der ersten Zeit - auch deshalb rein historisch - so großen Erfolg. Erst Paulus hat das alles so ein bißchen relativiert, so müßtest Du eigentlich Paulus folgen und verehren, und nicht Jesus. Das der ganze Endzeitkram und Hölle sich nun schon lange als absoluter Humbug entlarvt hat, weil es weder rechnerisch noch logisch hinhaut und die Zeit an sich schon lange überschritten ist, haben die meisten Christen nicht so ganz kapiert, und vor allen Dingen Du nicht.
Der Weg zu Jesu geht nicht über eine Schrift, er geht über das Herz.
Seit wann gehen Emotionen über ein Blutpumpmuskel? :confused: Diese Hilfssymbolik ist auch schon lange veraltet und falsch.

Die Weg einer Emotion führt nicht über das Herz, sondern über das Gehirn:
Wieso glauben wir, das Herz sei der Ursprung der Gefühle? (http://www.wdr.de/tv/kopfball/sendungsbeitraege/2012/0325/herzen.jsp)
Wo Moral und Emotionen herkommen (http://www.welt.de/wissenschaft/article771805/Wo-Moral-und-Emotionen-herkommen.html)
Das Gehirn: Sitz von Ratio und Emotionen - und warum wir Grund zum lachen haben! (http://www.zeitung.diezwei.de/content/das-gehirn-sitz-von-ratio-und-emotionen-und-warum-wir-grund-zum-lachen-haben)
Blick ins Gehirn: Wie Emotionen entstehen (http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2006/3693/pdf/Vaitl_GU_39_06.pdf)
Die Schaltstelle für Gefühle im Gehirn (http://www.ksta.de/ratgeber/hirnforschung-die-schaltstelle-fuer-gefuehle-im-gehirn,15189524,12063414.html)

Und da finden wir auch die Gefühle für Spiritualität, und der Teilmenge in Form einer dogmatisierten Form, der Religion:
Wie Glaube im Gehirn entsteht (http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/wissenschaft/wissenschaft/artikel/wie-glaube-im-gehirn-entsteht/863135/wie-glaube-im-gehirn-entsteht.html)
Evolution und Religion Gott, Gene und Gehirn (http://www.dradiowissen.de/evolution-und-religion-gott-gene-und-gehirn.88.de.html?dram:article_id=235986)
Glaube und Wissenschaft (http://www.gehirn-und-geist.de/alias/psychologie-hirnforschung/glaube-und-wissenschaft/862367)

Vikingr

2014-01-27, 00:12:52

Herrlich, wie oft ich das schon gehört habe;D Und alles von Leuten, deren Glaubensansichten 100% paarweise inkompatibel waren ;)Um das überhaupt beurteilen zu können, müsste man die Wahrheit schon kennen bzw. wissen wovon ich rede, gell? ;)
Du sagst das, weil du im Hinterkopf Menschen vor'm geistigen Auge hast, die wie ich sie nenne "Kirchgläubige" sind. Also Namenschristen. Scheinheilige. Du kennst halt scheinbar nur diese Form von "Christentum". :-/
Wie schon so oft gesagt, kenne ich im Gegensatz zu euch beide Seiten.

Das sagen zu viele Auslegung von sich. Und wenn man Juden und Muslime mal mit einbezieht, dann bin ich demütig genug um einzusehen, dass ich nicht die Wahrheit kennen kann. Der Weg zu Jesu geht nicht über eine Schrift, er geht über das Herz. Deine "Demut" ist nicht echt, sondern Lüge, aber das weißt du selbst nicht, weil du nicht mit dem Herzen dabei bist, ansonsten würdest du nicht sagen, dass du/man die Wahrheit nicht kennen kann, bzw. es keine gäbe...also ja, es geht um's Herz. Den Punkt mit der Schrift/Bibel hast du allerdings immer noch nicht verstanden. Für IRGENDEINEN Gott (!), für Religion, für Sekten mag das zutreffen, aber nicht auf das Wort Gottes.
Allerdings müsste man auch erst mal wissen, was mit "Herz" überhaupt gemeint ist. ;)

Für alle, die sich wundern, warum ich auf manche Beiträge nicht eingehe:
Hallo werte Ignorelist.:D Nur in Bezug auf aths muss man's selbst tun, da Mod.
Warum? Sinnlos! :rolleyes:

Dicker Igel

2014-01-27, 00:41:37

Dazu fällt mir nur noch ein imo sehr tiefsinniger Spruch aus der Serie Andromeda ein.

Wir haben das Paradies gerettet, indem wir die Schlange hineinließen.

Dawn on Titan

2014-01-27, 07:55:28

Seit wann gehen Emotionen über ein Blutpumpmuskel? :confused: Diese Hilfssymbolik ist auch schon lange veraltet und falsch.

Ich meinte das ehe in dem Sinne, dass der Weg zu Jesu darüber geht seine Ideen zu leben und nicht ein Buch zu lesen, ein Gebet zu sagen und danach Jesus die Verantwortung zu überlassen. Dieses "Jesus liebt mich und ich lege mein Leben in seine Hand, solange wird mir alle Sünde vergeben werden" Quark geht mir immer so auf den Sack. Todsünde begehen - wird vergeben, den Text der Bibel hinterfragen - ab in die Hölle mit Dir. :confused::rolleyes:

Deine "Demut" ist nicht echt, sondern Lüge, aber das weißt du selbst nicht, weil du nicht mit dem Herzen dabei bist, ansonsten würdest du nicht sagen, dass du/man die Wahrheit nicht kennen kann, bzw. es keine gäbe...also ja, es geht um's Herz. Den Punkt mit der Schrift/Bibel hast du allerdings immer noch nicht verstanden. Für IRGENDEINEN Gott (!), für Religion, für Sekten mag das zutreffen, aber nicht auf das Wort Gottes.
Allerdings müsste man auch erst mal wissen, was mit "Herz" überhaupt gemeint ist. ;)

Das Wort Gottes steht zwar in der Bibel, aber nicht jedes Wort in der Bibel ist ein Wort Gottes, ich glaube mit Herz und Verstand kann man das durchaus fühlen.

PHuV

2014-01-27, 11:12:14

Um das überhaupt beurteilen zu können, müsste man die Wahrheit schon kennen bzw. wissen wovon ich rede, gell? ;)
Logo, und Du hast die einzige alleinglückseeligmachende. :rolleyes: Es gibt viele Wahnsinnige wie Dich, die das eben behaupten. Solange Du nichts beweisen kannst, wie all die anderen Poser und Schwätzer, ist und bleibt hohles inhaltsleeres Gerede.

Meine Güte, Dein Selbstwertgefühl muß ja wirklich so derartig am Arsch sein, daß Du Dich hier so reinhängst.
Du sagst das, weil du im Hinterkopf Menschen vor'm geistigen Auge hast, die wie ich sie nenne "Kirchgläubige" sind. Also Namenschristen. Scheinheilige. Du kennst halt scheinbar nur diese Form von "Christentum". :-/
Klar, und Du in Deiner Überheblichkeit weißt natürlich alles viel besser. :rolleyes: Warum gehst Du dann nicht genau zu diesen hin und predigst mal für sie. :rolleyes:

Wie schon so oft gesagt, kenne ich im Gegensatz zu euch beide Seiten.
Ach, und was ist mit mir, früher mal überzeugter Christ, und heute nicht mehr? Ich kenne sogar noch mehr Seiten.
Deine "Demut" ist nicht echt, sondern Lüge, aber das weißt du selbst nicht, weil du nicht mit dem Herzen dabei bist,
Und es ist wirklich genial, was Du alles von Dir selbst rausprojizierst. Du brauchst nur in den Spiegel schauen, und dann weißt Du, an wen Du diese Worte mal wirklich richten mußt, und das sind nicht wir.

Für alle, die sich wundern, warum ich auf manche Beiträge nicht eingehe:
Hallo werte Ignorelist.:D
Ertappt, Du liest ja trotzdem! :cool: Heuchler!

Vikingr

2014-01-27, 22:43:03

Ich meinte das ehe in dem Sinne, dass der Weg zu Jesu darüber geht seine Ideen zu leben und nicht ein Buch zu lesen, ein Gebet zu sagen und danach Jesus die Verantwortung zu überlassen. Dieses "Jesus liebt mich und ich lege mein Leben in seine Hand, solange wird mir alle Sünde vergeben werden" Quark geht mir immer so auf den Sack. Todsünde begehen - wird vergeben, den Text der Bibel hinterfragen - ab in die Hölle mit Dir. :confused::rolleyes:

Das Wort Gottes steht zwar in der Bibel, aber nicht jedes Wort in der Bibel ist ein Wort Gottes, ich glaube mit Herz und Verstand kann man das durchaus fühlen.WAS fühlen (http://tinyurl.com/pkdcfsb)?* (→ Ein tragischer Fehler! (https://www.youtube.com/watch?v=yf5mQSfFc00&list=PLvvrqY82ORU4khSdOytiFbh16MtcCzR9X))
JEDE Sünde verdient den Tod! Das mit der "Todsünde" ist wieder sowas, was du von der Sekte kath. Kirche hast und wie viele andere scheinbar auch nur deren Lehren kennst, da größtenteils Landesweit geläufig/vertreten?!
Wie schon gesagt; Den Punkt mit Bibel/Wort Gottes hast du nicht verstanden! Ich weiß zwar wie du's meinst - also das die Bibel von Jesus berichtet, aber selbst nicht das Wort Gottes ist. Eben genau da irrst du dich, weil du das ganze nicht überzeitlich/aus der Ewigkeitsperspektive betrachten kannst... (In der Ewigkeit gibt es keine Zeit! Des Menschen Geist lebt ewig und ist zeitlos, doch jeder der nicht wiedergeboren ist, dessen Geist ist/bleibt tot und somit steht diese Sichtweise/Erkenntnis nicht zur Verfügung. Der Mensch ist Geist, hat eine Seele & lebt in einem Körper.) Die Haltung zur Bibel/zum Wort Gottes offenbart auch immer die (Herzens-/Geistes-)Haltung zu Jesus!

Das Wort Gottes ist kein "toter Buchstabe", sondern es ist Geist und Leben (Joh 6,63; 5Mo 32,47).
Es ist lebendig und kräftig und wirkt an unserem Herzen, schärfer als ein zweischneidiges Schwert (Hebr 4,12).
Es ist eine Kraft Gottes zur Errettung (Röm 1,16; 1Kor 1,18).
Es ist vollkommen (Ps 19,8), rein und geläutert (Ps 12,7). Es ist reine, lichte Wahrheit (2Sam 7,28; Joh 17,17), es ist das göttliche Wort der Wahrheit (Eph 1,13).
Himmel und Erde werden vergehen, aber das Wort Gottes bleibt ewiglich bestehen (1Petr 1,25). "Auf ewig, o HERR, steht dein Wort fest in den Himmeln" (Ps 119,89).
Durch dieses Wort sind die Welten gemacht worden (Hebr 11,3); dieses Wort bestimmt letztlich den Lauf der Weltgeschichte, denn Gott wacht darüber, es auszuführen (2Petr 3,5-7; Jer 1,12), bis alles geschehen ist, was in ihm niedergeschrieben wurde (Mt 5,18). *. (http://www.abload.de/img/christ5i7yo.gif)

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8220110&postcount=328

PHuV

2014-01-27, 23:18:40

(In der Ewigkeit gibt es keine Zeit! Des Menschen Geist lebt ewig und ist zeitlos, doch jeder der nicht wiedergeboren ist, dessen Geist ist/bleibt tot und somit steht diese Sichtweise/Erkenntnis nicht zur Verfügung. Der Mensch ist Geist, hat eine Seele & lebt in einem Körper.)
Schon mal eine "Seele" gesehen? Ich nicht. Und wenn Du Dich damit mal beschäftigen würdest:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10069337&postcount=31
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10069527&postcount=34
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10070259&postcount=42

dann würdest Du wissen, daß viele den Menschen nur als höher entwickeltes Tier betrachten. Dann müßte umgekehrt jedes Tier bzw. Lebewesen genau über eine "unsterbliche" Seele verfügen, was wiederum den Schluß nahelegt, daß dann die indischen und buddhistischen Religionen mit der Bild von Karma und Wiedergeburt eher recht hätten.

Dawn on Titan

2014-01-28, 07:13:05

Die Haltung zur Bibel/zum Wort Gottes offenbart auch immer die (Herzens-/Geistes-)Haltung zu Jesus!

Ich habe nicht gesagt, dass die Bibel nicht das Wort Gottes enthält, ich habe nur gesagt, dass nicht jedes Wort in der Bibel ein Wort Gottes ist. Du musst Dir doch nur mal ansehen wie z.B. die Offenbarung in die Bibel kam und dass sie eben bei manchen christlichen Richtungen heute auch nicht Teil der Bibel ist. Du findest auch genug Beschreibungen, die ganz klar der damals bekannten Tradition entsprungen. Das bedeutet nicht, dass die Intention und die vermittelten Werte dieser Geschichten nicht zu beachten sind, aber nicht jedes Wort ist daran wörtlich zu nehmen. (Von Übersetzungsproblemen etc. will ich gar nicht reden) Eben weil wir in unserer irdischen Zeit nicht ewig Leben sehen wir nur einen Schnappschuss der Wahrheit Gottes, der auf unsere Lebenszeit beschränkt ist. Schon die sich wandelnde Sprache und die Auslegung und Bedeutung von Begriffen sorgt für ein konstante Veränderung des Wort Gottes für unser irdisches Leben.

Schöne kann man es imho nicht sagen: Das Wort Gottes ist kein "toter Buchstabe", sondern es ist Geist und Leben (Joh 6,63; 5Mo 32,47).

PHuV

2014-01-28, 08:54:07

Schöne kann man es imho nicht sagen: Das Wort Gottes ist kein "toter Buchstabe", sondern es ist Geist und Leben (Joh 6,63; 5Mo 32,47).
Damit wird ja IMHO schon Dynamik und Wandlung impliziert.

Tja, Vikingr, epischer Fail. :lol:
Ich meinte das ehe in dem Sinne, dass der Weg zu Jesu darüber geht seine Ideen zu leben und nicht ein Buch zu lesen, ein Gebet zu sagen und danach Jesus die Verantwortung zu überlassen. Dieses "Jesus liebt mich und ich lege mein Leben in seine Hand, solange wird mir alle Sünde vergeben werden" Quark geht mir immer so auf den Sack. Todsünde begehen - wird vergeben, den Text der Bibel hinterfragen - ab in die Hölle mit Dir. :confused::rolleyes:
Wobei die Totsünden weder in der ursprünglichen Bibel stehen, noch ein Teil der Lehre des Nazareners waren. Die ursprünglich 8 Todsünden stammen von einem asketischen Mönch namens Euagrios Pontikos, und wurde später zu den 7 Todsünden von Papst Gregor in die offizielle katholische Kirchenlehre übernommen.

Das Wort Gottes steht zwar in der Bibel, aber nicht jedes Wort in der Bibel ist ein Wort Gottes, ich glaube mit Herz und Verstand kann man das durchaus fühlen.
Ich habe Dich schon verstanden, aber Du vermutlich meine Kritik nicht. Worauf beruht den Fühlen, oder was meinen wir den genau, wenn wir "Herz und Verstand" sagen? Es geht mir um den Ursprung, was diese Dinge wie Empfindungen, Vertrauen usw. verursacht.

PHuV

2014-01-28, 09:08:56

JEDE Sünde verdient den Tod!
Das stimmt so laut Bibel nicht.
Römer 6:23
Denn der Lohn7 der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe8 Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.
Wer hat das geschrieben? Der werte Paulus. Steht nichts davon, das genau das Jesus gesagt haben soll. Dem steht gegenüber:
1.Johannes 1-2
1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist.
2 Und er ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.
Also bist Du dann definitiv ein Paulaner, ein Interpret, wie es die katholische Kirche durch den Papst darstellt, aber kein Jesus-Freak. :cool:

Wieder verkackt. :lol:

Dawn on Titan

2014-01-28, 09:44:17

Ich habe Dich schon verstanden, aber Du vermutlich meine Kritik nicht. Worauf beruht den Fühlen, oder was meinen wir den genau, wenn wir "Herz und Verstand" sagen. Es geht mir um den Ursprung, was diese Dinge wie Empfindungen, Vertrauen usw. verursacht.

Das "fühlen" kommt durch den heiligen Geist. Nein im Ernst, unsere individuelle und gesellschaftliche Prägung zu dem was wir als richtig und moralisch empfinden sorgt letztendlich auch beim Lesen dafür, dass wir Punkte falsch oder richtig empfinden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der überzeugteste europäische Christ in den US-Südstaaten die Aussagen zur Sklaverei als absolut richtig empfand, während wir sie heute weitgehend als falsch empfinden.

Und so macht die Bibel imho Sinn, man muss die Intention sehen nicht das Wort.

2. Korinther 3

2 Ihr seid unser Brief, in unser Herz geschrieben, der erkannt und gelesen wird von allen Menschen; (1. Korinther 9.2) 3 die ihr offenbar geworden seid, daß ihr ein Brief Christi seid, durch unsern Dienst zubereitet, und geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes, nicht in steinerne Tafeln, sondern in fleischerne Tafeln des Herzens. (2. Mose 24.12)
4 Ein solch Vertrauen aber haben wir durch Christum zu Gott. 5 Nicht, daß wir tüchtig sind von uns selber, etwas zu denken als von uns selber; sondern daß wir tüchtig sind, ist von Gott, (2. Korinther 2.16) 6 welcher auch uns tüchtig gemacht hat, das Amt zu führen des Neuen Testaments, nicht des Buchstaben, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

Römer - Kapitel 7

5 Denn da wir im Fleisch waren, da waren die sündigen Lüste, welche durchs Gesetz sich erregten, kräftig in unsern Gliedern, dem Tode Frucht zu bringen. (Römer 6.21) 6 Nun aber sind wir vom Gesetz los und ihm abgestorben, das uns gefangenhielt, also daß wir dienen sollen im neuen Wesen des Geistes und nicht im alten Wesen des Buchstabens.

oder auch

"Darum soll jeder, dem es an der Wahrheit liegt, sich wenig um Worte und Sprache kümmern." Er soll statt dessen "seine Aufmerksamkeit auf die Bedeutung richten, die diese Worte übermitteln, und nicht auf die Worte..." (Origenes, Von den Anfängen, IV,1,27)

Vikingr

2014-01-28, 10:21:30

Ich habe nicht gesagt, dass die Bibel nicht das Wort Gottes enthält, ich habe nur gesagt, dass nicht jedes Wort in der Bibel ein Wort Gottes ist. Das hab ich ja auch verstanden, dass du das meintest. Lies nochmal...

Du musst Dir doch nur mal ansehen wie z.B. die Offenbarung in die Bibel kam und dass sie eben bei manchen christlichen Richtungen heute auch nicht Teil der Bibel ist. Du findest auch genug Beschreibungen, die ganz klar der damals bekannten Tradition entsprungen. Das bedeutet nicht, dass die Intention und die vermittelten Werte dieser Geschichten nicht zu beachten sind, aber nicht jedes Wort ist daran wörtlich zu nehmen. (Von Übersetzungsproblemen etc. will ich gar nicht reden) Eben weil wir in unserer irdischen Zeit nicht ewig Leben, sehen wir nur einen Schnappschuss der Wahrheit Gottes, der auf unsere Lebenszeit beschränkt ist. Schon die sich wandelnde Sprache und die Auslegung und Bedeutung von Begriffen sorgt für ein konstante Veränderung des Wort Gottes für unser irdisches Leben.

Schöner kann man es imho nicht sagen: Das Wort Gottes ist kein "toter Buchstabe", sondern es ist Geist und Leben (Joh 6,63; 5Mo 32,47).Genau das ist der Punkt, an dem der Verstand nämlich nicht weiter kommt und weshalb man Jesus vertrauen muss und zu Ihm, zum Leben umkehren muss. Wo, bzw. was kann man wörtlich nehmen & was nicht?! Ohne Wiedergeburt und Taufe im Heiligen Geist ist es nicht möglich das zu erfahren/zu verstehen!! (2. Kor 2,6-16 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Korinther2,6-16)). Deshalb verzweifeln Bibelkritiker/Ungläubige in ihrer eigenen Schwäche (http://tinyurl.com/qd72bo9) - die sie zur Absolutheit erheben - daran. Die Offenbarung z.B. kann man durchaus wörtlich nehmen, bzgl. was noch kommen wird. Hab ich auch schon z.T. im Random Bilder Thread erwähnt. Natürlich benutzt die Bibel oftmals eine Bildsprache (http://tinyurl.com/q6jmbeq), aber eben das macht Gleichnisse aus. Sie sind zeitlos. (Gleichnisse sind sozusagen die Brücke zum Verständnis zwischen Geist & Seele (u.a. Verstand)).

Darf ich dich fragen?!: Sind Wunder, erfüllte Prophetie, Totenauferstehung, Heilung, Jungfrauengeburt usw. für dich auch nur Märchen, bzw. nicht wörtlich, sondern bildlich zu nehmen/verstehen, oder genau SO wie's dort steht?!?

Eben weil wir in unserer irdischen Zeit nicht ewig Leben, sehen wir nur einen Schnappschuss der Wahrheit Gottes, der auf unsere Lebenszeit beschränkt ist. Schon die sich wandelnde Sprache und die Auslegung und Bedeutung von Begriffen sorgt für ein konstante Veränderung des Wort Gottes für unser irdisches Leben.Hab ich GSXR-1000 schon zu erklären versucht:
Die Ansicht, die Erkenntnis (1.Kor 13,8-12 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Korinther13,8-12)) über das Wort Gottes, die Offenbarungen des Heiligen Geistes über (Joh 16,13-15 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Johannes16,13-15)) das Wort Gottes, ja, aber nicht das Wort Gottes selbst ändert sich (Heb 13,8 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Hebraeer13,8)).
Jesus selbst ist das Wort Gottes seit aller Ewigkeit. Deshalb kann die Schrift logischerweise auch nicht aufgelöst werden, wie Jesus selbst den Rabbis schon sagte (Joh 10,35 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Johannes10,35)).Wie gesagt: Die MENSCHLICHE Erkenntnis ändert sich mit der Zeit, aber nicht das Wort Gottes selbst in seiner ewigen Gültigkeit. Jesus wollte keine moralischen (http://jesus-der-christus.info/CSLJesus.htm) Werte vermitteln (...in Bezug auf deine Aussage: „...vermittelten Werte dieser Geschichten...“ mit der typisch untergründigen Aussage, dass Jesus ein großer Morallehrer war), sonden er selbst ist der Weg, die Wahrheit & das Leben (Joh 14,6 (www.bibleserver.com/text/SLT/Johannes14,6)). Er hat kein Leben, er IST das das Leben, das personifizierte Wort Gottes & die Liebe in Person.
Hier könnte man jetzt im Prinzip wunderbar übergehen zum Thema: Logos & Rhema (https://youtu.be/po0XSnAVhuY) (ab S. 78* (http://tinyurl.com/36xhn9d)) :).

*...
Das stimmt mit der Feststellung des Paulus in 2. Korinther 3,6 überein: ”Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.” Ohne den Heiligen Geist kann es kein rhema geben. In der Bibel wird mir das Wort, der logos - der gesamte Ratschluss Gottes - nahe gebracht. Dennoch ist der logos zu groß und zu komplex, als dass ich ihn in seiner Gesamtheit begreifen und auf mein Leben anwenden könnte. Rhema ist der Weg, auf dem der Heilige Geist einen Teil des logos aus der Ewigkeit hervordringen lässt und ihn zu dieser Weltzeit und zur menschlichen Erfahrung in Beziehung setzt. Rhema ist der Teil des gesamten logos, der zu einem bestimmten Zeitpunkt für meine besondere Situation gilt. Durch rhema wird logos auf mein Leben angewendet und wird so zu etwas Speziellem und Persönlichem in meiner Erfahrung.
...

PHuV

2014-01-28, 10:40:40

Das "fühlen" kommt durch den heiligen Geist, nein im Ernst.
Warum hat dann damals der heilige Geist versagt?
Unsere individuelle und gesellschaftliche Prägung zu dem was wir als richtig und moralisch empfinden sorgt letztendlich auch beim Lesen dafür, dass wir Punkte falsch oder richtig empfinden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der überzeugteste europäische Christ in den US-Südstaaten die Aussagen zur Sklaverei als absolut richtig empfand, während wir sie heute weitgehend als falsch empfinden.
Damit hat doch aber ein "heiliger Geist" rein gar nichts zu tun? :confused:

Gesellschaften, Kulturen und Wertesysteme stehen doch in einer direkten Beziehung zueinander, bedingt durch die Umgebung (Wohnort, reiche oder arme Gegend in Form von Rohstoffen und Nahrung, Handel) und Zeitgeist. Das hat alles einen permanenten Wandel. Wie Du es richtig sagst, was damals als gesellschaftlich anerkannt galt, wird heute verpönt, wie z.B. Züchtigung und Schlagen von Kindern als Erziehung (was die Sekte 12 Stämme etwas anders sieht) (http://www.focus.de/panorama/welt/tid-33525/erziehungsratgeber-der-zwoelf-staemme-weil-wir-sie-lieben-schlagen-wir-unsere-kinder-_aid_1100520.html).

Was spielt dann ein "heiliger Geist" für eine Rolle? Da werden Fähigkeit des Menschen - genannt Inspiration und Intuition - externalsiert, sprich in eine externe Macht und Kraft projiziert, bzw. dieser zugeschrieben. Damit habe ich sehr wohl ein Problem, weil man den externen Fall bis heute weder beweisen noch nachweisen kann. In der Forschung kann man sehr wohl sagen, daß Inspiration und Intuition sehr wohl gewissen Regeln folgen, und die Ergebnisse daraus kein Zufall sind. Dazu muß man nur mal all die großen Entdecker, Entwickler und großen Denker genauer anschauen, z.B. ihre Lebensumstände, ihre Biographien, den Zeitgeist, ihre Umgebung usw.

Ich halte den "heiligen Geist" eine Umschreibung für die menscheigene Inspiration und Intuition, aber auch einen Einfluß in Form von kollektiven Kräften wie eben die Kultur, Gesellschaft, siehe Stichwort kollektives Unbewußtes und Gedächtnis, was man heute beispielsweise als kommunikatives, kulturelles und institutionelle Gedächtnis (http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektives_Ged%C3%A4chtnis) in der Kulturwissenschaft unterteilen kann.

Natürlich habe ich Verständnis dafür, daß man damals mangels Wissens viele Dinge im menschlichen Bereich externen Dingen zugeschrieben wurden. Aber sie sind dennoch veraltet, und ein "heiliger Geist" ist heute eben nur als längst überholte Bezeichnung zu gebrauchen, genauso wie wir heute wissen, daß Gefühle eben nichts mit dem Herzen zu tun haben, oder ein Geist oder eine Seele so nicht existieren. Wir haben in unserer Alltagssprache Begriffe eingebaut, um für uns gewisse Dinge als abstrakte Bezeichnung benennen und verwenden zu können. Das bedeutet aber eben nicht, daß diese Dinge auch real existieren oder eine natürliche Bedeutung haben. Sie sind abstrakt, sprich eine rein geistige Erfindung.

Fragen wir mal anders: Warum beziehen sich Religiöse genau auf so ein schwaches Hilfskonstrukt wie einen "heiligen Geist". Wenn man bös wäre, konnte man sagen, sie haben nun mal nichts anderes als so etwas: Geistige Hilfskonstrukte, die imaginäre Hilfskonstrukte stützen. Das ist in der Logik und Philosophie der typische Zirkelschluss (http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkelschluss). Wenn man eine externe Quelle als Erkenntnisbasis heranzieht, sollte sich deren Wahrheitsgehalt doch einfach überprüfen lassen. Warum hat dann der "heilige Geist" überhaupt nicht von Anfang an offeriert, daß Gefühle mit dem Gehirn, und nichts mit dem Herzen zu tun haben? Warum hat dann dieser "heilige Geist" schon damals nicht die Sklaverei verhindert?

Wenn man den "heiligen Geist" eben so versteht, wie ich es oben beschrieben habe, kommt man auf eine nachvollziehbare, logische und vernünftige Erklärung. Für alles andere stochern wir wieder nur in einem nebulösem Gebilde, was nur den vermeidlich "Eingeweihten", unnachvollziehbar für alle anderen. Ob die Eingeweihten einfach nur einseitig verblendet sind, Wahnvorstellungen haben, per Gehirnwäsche einseitig konditioniert wurden usw., läßt sich heute sehr wohl messen und feststellen. Wir wissen heute sehr wohl, daß Kollektive sich irren können, daß Intuition und Inspiriation konditioniert sind, daß sie durch Sinneswahrnehmungen, Lernprozesse und Gehirnkrankheiten verfälscht werden, und sie dennoch als "wahr und richtig" empfunden werden können. Die Empfindung, ob etwas "wahr und richtig" hat rein gar nichts damit zu tun, ob dann tatsächlich das Empfundene real mit anderen Dingen verglichen werden kann.

Das Herausreden von vermeidlichem Verstehen mit der Begründung eines Wirkens dieses angeblichen "heiligen Geistes" halte ich für höchst undemokratisch, irreführend, verblendend und täuschend. Sie stellt im höchsten Grade eine perfide und pseudo-raffinierte Selbsttäuschung und Selbstbetrug, und in jeder Hinsicht widerspricht sie der intellektuellen Redlichkeit. Vikingr spricht hier immer von Wissen. Das hat aber rein gar nichts mit Wissen zu tun, weil Wissen immer vergleichbar sein muß, es muß von mehreren unabhängigen Quellen verifizierbar sein, auch von den Kritikern. Kann man das nicht, dann ist es reiner Glaube, so wie es GSXR auch berechtigt darstellt. Glaube hat aber mit Wissen rein gar nichts zu tun! Glaube, so wissen wir heute sehr wohl auch aus der Forschung, kann von jedem Menschen selbst individuell gesteuert werden, dazu braucht man nicht mal das Hilfskonstrukt in Form einer Erfindung wie den "heiligen Geist". Heute verwendet man dafür in der Wissenschaft und diversen Publikationen das Wort Mem (http://de.wikipedia.org/wiki/Mem).
Ein Mem bezeichnet einen einzelnen Bewusstseinsinhalt (zum Beispiel einen Gedanken), der durch Kommunikation weitergegeben und damit vervielfältigt werden kann. Dies trägt zur soziokulturellen Evolution bei. Dieser Vorgang ist analog zur Theorie des Lamarckismus, der zufolge erworbene Eigenschaften an die Nachkommen weitergegeben werden können. Im Unterschied hierzu werden durch Gene körperliche Eigenschaften von Individuen durch Fortpflanzung bzw. Vererbung weitergegeben; dies trägt zur biologischen Evolution bei.

In beiden Fällen sind bei der Weitergabe Veränderungen möglich und der Einfluss der Umwelt kann eine Verstärkung oder Unterdrückung der weiteren Verbreitung bewirken. Laut Csíkszentmihályi wird ein Mem geboren, „wenn das menschliche Nervensystem auf eine Erfahrung reagiert“.[1]

Wenn wir also davon ausgehen, daß Gedanken in Form vom Memen einerseits individuell erstellt und erfunden werden können, andererseits sie die unbewußten Prozesse wie Intuition und Inspiration beeinflußen können, und dazu noch einen großen Einfluß von Kollektiv und der Umwelt bekommen, so kann man dann sehr wohl gut verstehen, wie so etwas zustande kommt, was einige als "heiligen Geist" bezeichnen. Damit ist aber noch lange nicht gesagt, daß dieser "heilige Geist" auch richtig liegt. ;) Sprich, all die Erkenntnisse, die man aus alten Büchern gewinnt, sind meilenweit weg, was man im Sinne von "wahr und richtig" bezeichnen kann. Sie mögen das Gefühl dafür erzeugen und verstärken, aber mehr auch nicht. Dann passiert aber auch genau das, was wir hier erleben können: eine endlose Diskussion über Dinge, die so nicht nachvollzogen werden können, weil sie schlichtweg in vielen Parametern und Bedingungen fehlerhaft sind.

Ich habe - wie oftmals betont - nichts gegen Glauben. Ich habe aber etwas gegen die Gleichsetzung von Glauben mit Wissen aufgrund einer subjektiven Empfindung. Empfindungen unterliegen, wie oben ausführlich gezeigt, umfangreichen Einflüßen, und die Ausrede "heiliger Geist" ist so eine Empfindung, die - wie alle anderen auch - Täuschungen unterliegt.

Dawn on Titan

2014-01-28, 11:07:46

@PHUV, ich habe den Teil mit dem heiligen neu formatiert.

@Vikingr

Du beschreibst mit dem Rhema genau das was ich meine. Ohne Kontext ist das Wort tot. Wir streiten über Begriffe imho nicht über Inhalte.

Vikingr

2014-01-28, 11:16:41

Du beschreibst mit dem Rhema genau das was ich meine. Ohne Kontext ist das Wort tot. Wir streiten über Begriffe imho nicht über Inhalte.Dennoch die Frage:

Darf ich dich fragen?!: Sind Wunder, erfüllte Prophetie, Totenauferstehung, Heilung, Jungfrauengeburt usw. für dich auch nur Märchen, bzw. nicht wörtlich, sondern bildlich zu nehmen/verstehen, oder genau SO wie's dort steht?!?Ist Jesus (dein) Herr & Gott? Ist Jesus für deine Sünden gestorben & (buchstäblich/wortwörtlich) von den Toten auferstanden?

PHuV

2014-01-28, 11:26:19

@Vikingr

Du beschreibst mit dem Rhema genau das was ich meine. Ohne Kontext ist das Wort tot. Wir streiten über Begriffe imho nicht über Inhalte.
Hier beschreibst Du doch genau eine Tragik in der menschlichen Kommunikation. Unser Kontext und die Begriffe zu damals hat sich gewaltig verändert. Deshalb sage ich ja auch, daß die Bibel an sich ein totes Pferd ist, was man nicht mehr reiten kann (http://www.kts.org/hm/txt/totes-pferd.html). Christen meinen, der Mensch sei genau so vom Denken wie vor 2000-3000 Jahren. Das stimmt aber nicht. Das Denken, das Selbstverständnis und das Wissen darum hat sich gewaltig seitdem verändert. Daher funktioniert dieser Glaube heute einfach nicht mehr. Es mögen Teilaspekte und rudimentäre Fragmente durchaus noch übertragbar sein, der Rest ist es eben nicht mehr.

aths

2014-01-28, 15:48:06

bzgl. deiner "Theodizeefrage":
Das ist 'ne schlichte, heuschlerische Bauernfänger Frage, um von der eigenen Verantwortung abzulenken:
Ganz plötzlich glauben Atheisten dann nämlich an Gott.:eek:
Wenn es doch aber keinen Gott gibt, muss der Mensch selbst für all das Leid verantwortlich sein.
Das Leid existiert aber eben deshalb, eben WEIL sich die Menschheit von Gott losgesagt hat. Stichwort: Sünde.
Kannst du das mit der Sünde belegen?

Wenn nein, ist das nur so eine Meinung von dir.

Wenn es keinen Gott gibt, ist der Mensch für menschengemachtes Leid verantwortlich, während es auch durch Naturkatastrophen Leid gibt. Für letzteres kann der Mensch nichts, höchstens ein Gott. Damit wäre ein Gott dann Leidensverursacher.

Ich könnte das ganze jetzt noch weiter ausführen, aber das würde deutlich zu weit führen und eh keiner verstehen können & vor allem nicht wollen.
Ein Anriss: Jeder Mensch ist ein Sklave, ein Kind Satans - des Teufels, der Sünde - auch du - du weißt es nur nicht. Da bin ich lieber ein Diener/Knecht Kind/Sohn Gottes (Röm 6,18-22 (www.bibleserver.com/text/HFA/Römer6,18-22)), denn es gibt nur die 2 Möglichkeiten.
Danke. :)
"und eh keiner verstehen können" – wenn es andere nicht verstehen würden, was macht dich sicher, dass du es verstehst?

aths

2014-01-28, 15:52:46

Alter. ist das so schwer? ICH WEISS NICHT, ICH G L A U B E.
Du bist doch son definitionsfetischist, such dir doch mal das naechste wörterbuch und schlage das wort "glauben" nach, auch das verb. vielleicht schnallst du ja dann worum es geht. meine guete, das ist unfassbar.
Wenn ich dir nun die gegenfrage stelle, woher du weisst das gott nicht seine finger im spiel hast, hast du den kernpunkt des verbs "glauben" verstanden. so einfach ist das.
Sich darauf zurückziehen dass man es halt nur glaubt, entbindet einen doch nicht davon, dass wenn man an einer Diskussion teilnimmt, seine Ansichten zu belegen wenn man den Anspruch hat, dass diese ernst genommen werden.

Wenn du siehst, woran unterschiedliche Menschen alles glauben, wird klar dass Glauben kein guter Weg ist, die Realität zu erkennen. Es ist auch nicht möglich, dass reale Dinge für den einen wahr sind und für den anderen nicht. Reicht dir eine gefühlte, eine geglaubte Realität aus?

Nochmal. schlag im duden. und nochmal, stell dir die gegenfrage.
Mir ist es relativ latte ob du meinst es wären schutzbehauptungen, (wofür eigentlich? Wenn mir jemand herkunfts und sinnfrage besser erläutern kann, nehm ich das gerne an, im gegensatz zu dir gehts mir nicht ums recht haben), das unbelegbare gilt in beide richtungen.
Man gelangt zu der erkenntnis das wir beide nix wissen, und somit beide an etwas glauben was diverse lücken füllt. Auch du tust das in gewissem rahmen.
Nur nehme ich fuer mich nicht in anspruch zu WISSEN. Was du in einem fort tust.
Also lass mich mit dem scheiss in ruh. Du weisst genauso wenig wie ich, und damit ist die diskussion prinzipiell schon erschöpft.Wenn etwas Unbelegbares in beide Richtungen gilt, sind nicht automatisch beide Ansichten gleichwertig. "Ich glaube an eine Teekanne im Mars-Orbit" ist nicht gleichwertig mit "Ich glaube nicht an eine Teekanne im Mars-Orbit".

Die Herkunftsfrage ist natürlich offen. Ich weiß nicht, was wir da noch entdecken. Du meinst aber, wenn ich dich richtig verstehe, dass eine der vielen menschlichen Religionen im Kern Recht hat? Obwohl deren heiliges Buch die Entstehung der Welt extrem falsch beschreibt?

Wo nehme ich in Anspruch, zu wissen?

aths

2014-01-28, 15:59:13

Das Wort Gottes steht zwar in der Bibel, aber nicht jedes Wort in der Bibel ist ein Wort Gottes, ich glaube mit Herz und Verstand kann man das durchaus fühlen.
Dieses Herangehen ist zwar schon aus textlicher Sicht wesentlich sinnvoller, als die Bibel wie ein vom Himmel gefallenes Buch zu betrachten. Allerdings setzt du dich damit auch wieder einem Vorwurf der Rosinenpickerei aus. Sofern Gott mit dem Menschen kommunizieren möchte, warum mit einem Buch? Diese Frage ist bereits für Fundamentalisten nicht wirklich zu beantworten. Bei einem kritischen Christen käme noch eine Frage dazu: Warum mit einem Buch, von dem vieles gar nicht Gottes Wort ist?

1) Warum kommuniziert der Allmächtige nicht mit allen Menschen direkt? Das würde ihnen endlich Entscheidungsfreiheit geben. Satan zum Beispiel hat eindeutig Kenntnis von Gott. Er spricht mehrfach mit Gott. Er akzeptiert dessen Existenz.

Dennoch arbeitet er gegen ihn. Das heißt, wenn sich Gott allen Menschen offenbart, wäre das kein Eingriff in die Willensfreiheit. Menschen könnten sich entscheiden, weiterhin Gott zu missachten. Eine Offenbarung für alle Menschen wäre etwas, was die Willensfreiheit stützt. Denn man hat nur dann die Freiheit zu wählen, wenn man die Optionen kennt.

2) Glaubst du, dass Gott um den Menschen ihre Sünden zu vergeben, wirklich jemanden opfern muss? Wer von uns hat überhaupt eine "Sünde" begangen, die nur mit einem Menschenopfer zu sühnen ist? Und war Jesus nur von Gott inspiriert, oder war er selbst auch Gott, so dass er wusste, dass er bald wiederaufersteht? Was wäre das noch für ein Opfer? Und warum mussten zur Opferung die Römer und Juden angestachelt werden und werden in der Bibel als negativ gezeichnet (inbesondere Juden) wenn die Opferung von vornherein Gottes Plan war?

GSXR-1000

2014-01-28, 17:00:55

Wo nehme ich in Anspruch, zu wissen?
lies dich mal selbst.
alleine deine Anmassung von Falschheit im Bezug auf ungeklärte dinge zu sprechen ist infam.
Ebenso ständig von moralisch falsch zu sprechen, nur weil du schlicht nicht in der lage bist, texte vor ihrem Kontext zu sehen und zu verstehen.
Titan hat lang und breit versucht es dir darzulegen. Besser als ich es jemals könnte.
Selbstreflektion deutlich unter der 0 Linie.
Aber in einer Sache hast du recht. Es macht keinen Sinn sich an der Diskussion zu beteiligen. Weil es dir nicht um diskussion geht. Es geht dir ausschliesslich darum, deine dir augenscheinliche intelektuelle überlegenheit gegenüber gläubigen zu präsentieren und auszukosten.
Wenn es dich befriedigt ergebe ich mich dieser Überlegenheit, geh nach hause und glaube verschämt in meinem kämmerlein weiter an meinen nicht existenten, meiner intelektuellen minderleistung entspringenden Gott.

GSXR-1000

2014-01-28, 17:03:54

1) Warum kommuniziert der Allmächtige nicht mit allen Menschen direkt? Das würde ihnen endlich Entscheidungsfreiheit geben. Satan zum Beispiel hat eindeutig Kenntnis von Gott. Er spricht mehrfach mit Gott. Er akzeptiert dessen Existenz.

Dennoch arbeitet er gegen ihn. Das heißt, wenn sich Gott allen Menschen offenbart, wäre das kein Eingriff in die Willensfreiheit. Menschen könnten sich entscheiden, weiterhin Gott zu missachten. Eine Offenbarung für alle Menschen wäre etwas, was die Willensfreiheit stützt. Denn man hat nur dann die Freiheit zu wählen, wenn man die Optionen kennt.

2) Glaubst du, dass Gott um den Menschen ihre Sünden zu vergeben, wirklich jemanden opfern muss? Wer von uns hat überhaupt eine "Sünde" begangen, die nur mit einem Menschenopfer zu sühnen ist? Und war Jesus nur von Gott inspiriert, oder war er selbst auch Gott, so dass er wusste, dass er bald wiederaufersteht? Was wäre das noch für ein Opfer? Und warum mussten zur Opferung die Römer und Juden angestachelt werden und werden in der Bibel als negativ gezeichnet (inbesondere Juden) wenn die Opferung von vornherein Gottes Plan war?
Das witzige ist: In deiner Art der Fragestellung erhebst du dich ständig weit über jedes göttliche wesen. Du scheinst due einzig richtige antwort auf alle Fragen zu kennen.... du scheinst die einzig moralische Instanz dieses universums darzustellen. Wie abgrundtief muss dir die Dummheit der übrigen menschheit aus deinen höhen vorkommen. Aber warum erleuchtest du uns nicht endlich oh Herr der Welt?
Hör dir mal selbst zu. An selbstgefälligkeit und unfähigkeit zur selbstkritik und -reflektion nicht zu überbieten.

Ectoplasma

2014-01-28, 18:05:46

Das witzige ist: In deiner Art der Fragestellung erhebst du dich ständig weit über jedes göttliche wesen. Du scheinst due einzig richtige antwort auf alle Fragen zu kennen.... du scheinst die einzig moralische Instanz dieses universums darzustellen. Wie abgrundtief muss dir die Dummheit der übrigen menschheit aus deinen höhen vorkommen. Aber warum erleuchtest du uns nicht endlich oh Herr der Welt?
Hör dir mal selbst zu. An selbstgefälligkeit und unfähigkeit zur selbstkritik und -reflektion nicht zu überbieten.

Und du bist der Gott der beleidigten Leberwurst. Ich kann dich zwar verstehen, was Aths Art anbelangt, dass hilft aber nicht. Du redest ständig am Kern vorbei. Haben hier ja bereits diverse Leute festgestellt. Hälst du etwa das, was Vikingr z.B. von sich gibt, für normal? Er ist ein gutes Beispiel dafür, wovon hier überhaupt die Rede ist. Er beläßt es ja nicht bei seinem Glauben. Du statt dessen, überträgst egomanisch all das Gesagte auf dich und redest ganz bewußt an der Sache vorbei. Nochmal, es geht hier nicht um dich. Es geht hier nicht darum, Christen zu beleidigen oder zu defamieren.

Dawn on Titan

2014-01-28, 19:04:08

Dieses Herangehen ist zwar schon aus textlicher Sicht wesentlich sinnvoller, als die Bibel wie ein vom Himmel gefallenes Buch zu betrachten. Allerdings setzt du dich damit auch wieder einem Vorwurf der Rosinenpickerei aus. Sofern Gott mit dem Menschen kommunizieren möchte, warum mit einem Buch? Diese Frage ist bereits für Fundamentalisten nicht wirklich zu beantworten. Bei einem kritischen Christen käme noch eine Frage dazu: Warum mit einem Buch, von dem vieles gar nicht Gottes Wort ist?

Wieso auf die Bibel beschränken, man kann auch andere heilige Schriften betrachten und dann die Gemeinsamkeiten bestimmen.

Dennoch die Frage:
Ist Jesus (dein) Herr & Gott? Ist Jesus für deine Sünden gestorben & (buchstäblich/wortwörtlich) von den Toten auferstanden?

Nicht so unbedingt wie Du es meinst.

GSXR-1000

2014-01-28, 19:17:00

Und du bist der Gott der beleidigten Leberwurst. Ich kann dich zwar verstehen, was Aths Art anbelangt, dass hilft aber nicht. Du redest ständig am Kern vorbei. Haben hier ja bereits diverse Leute festgestellt. Hälst du etwa das, was Vikingr z.B. von sich gibt, für normal? Er ist ein gutes Beispiel dafür, wovon hier überhaupt die Rede ist. Er beläßt es ja nicht bei seinem Glauben. Du statt dessen, überträgst egomanisch all das Gesagte auf dich und redest ganz bewußt an der Sache vorbei. Nochmal, es geht hier nicht um dich. Es geht hier nicht darum, Christen zu beleidigen oder zu defamieren.
Ich kann das was vikingr sagt ebensowenig nachvollziehen wie das was gouvernator sagt.
Ich übertrage nichts auf irgendwen... ich weiss nicht ob du lesen kannst: aths spricht mich direkt an.
Zum anderen: Aths differenziert in seinen Posts auch in keinster weise. Weder im eingangsposts, noch in den Threadtiteln noch an sonsteiner stelle.
Dies zu erkennen, dieser auffassungsgabe solltest du gewachsen sein.
Und eben genau das, diese undifferenziertheit, was ist das anderes als diffamierung und gebashe?

aths

2014-01-28, 19:17:09

lies dich mal selbst.
alleine deine Anmassung von Falschheit im Bezug auf ungeklärte dinge zu sprechen ist infam.
Ich spreche von 'nicht wahr'. Das ist nicht zwangsläufig 'falsch'.

Siehe das berühmte Beispiel mit der Teekanne. Wir wissen nicht, ob sich irgendwo im Sonnensystem eine Teekanne befindet, die zu klein ist, um mit derzeitigen Teleskopen gesehen zu werden. Der Inhalt der Behauptung "Ich glaube an die Existenz der Teekanne" kann nicht mit "wahr" belegt werden. Damit ist die Behauptung nicht wahr.

Sie ist auch nicht falsch. Nur ergibt es in diesem Beispiel keinen Sinn, "Die Annahme der Existenz der Teekanne ist nicht falsch" gleichzusetzen mit "Die Annahme der Existenz der Teekanne ist nicht wahr".

Das Problem wird dadurch potenziert, dass hier nicht nur die Frage steht, ob die natürliche Welt von einem Gott erschaffen wurde oder nicht. Sondern wenn ja, von welchem Gott.

Ebenso ständig von moralisch falsch zu sprechen, nur weil du schlicht nicht in der lage bist, texte vor ihrem Kontext zu sehen und zu verstehen.
Titan hat lang und breit versucht es dir darzulegen. Besser als ich es jemals könnte.
Selbstreflektion deutlich unter der 0 Linie.
Aber in einer Sache hast du recht. Es macht keinen Sinn sich an der Diskussion zu beteiligen. Weil es dir nicht um diskussion geht. Es geht dir ausschliesslich darum, deine dir augenscheinliche intelektuelle überlegenheit gegenüber gläubigen zu präsentieren und auszukosten.
Wenn es dich befriedigt ergebe ich mich dieser Überlegenheit, geh nach hause und glaube verschämt in meinem kämmerlein weiter an meinen nicht existenten, meiner intelektuellen minderleistung entspringenden Gott.
Ich habe so oft gefragt, in welchem Kontext die zitierten Sachen moralisch seien und bis heute keine Antwort erhalten. Sofern du keinen Kontext angeben kannst, in dem es moralisch ist, eine Frau die in der Hochzeitsnacht nicht Jungfrau ist, an der Türschwelle ihres Vaters zu steinigen, sehe ich meinen Vorwurf an die biblische Moral gerechtfertigt.

Im Weiteren weichst du leider vom Thema ab. Anstatt die Probleme zu addressieren, behauptst du ich würde deinen Glauben als Resultat einer intellektuellen Minderleistung sehen. Du kannst dich aber nicht einfach hinstellen und sagen 'Nur weil wir uns gegenseitig den gleichen Intellekt zugestehen, musst du meine Ansicht als gleichwertig akzeptieren auch wenn ich lediglich Glauben anzubieten habe und keine Belege.'

Wie die Welt entstanden ist, wird doch nicht durch unseren Intellekt entschieden. Selbst die absolute Spitzenklasse von Wissenschaftlern kann dies bislang nicht enträtseln. Die Frage stellt sich, ab wann man eine Behauptung zum Ursprung der Welt für wahr hält oder wie lange man sich mit einer Meinungsbildung zurückhält.

aths

2014-01-28, 20:18:06

Wieso auf die Bibel beschränken, man kann auch andere heilige Schriften betrachten und dann die Gemeinsamkeiten bestimmen.Was wären aus deiner Sicht die Gemeinsamkeiten?

Warum vermutest du, dass diese auf einen göttlichen Einfluss zurückzuführen wären? Könnten Gemeinsamkeiten in "heiligen" Schriften nicht auch auf Gemeinsamkeiten zwischen Menschen zurückzuführen sein, wobei jene wiederum das Ergebnis rein natürlicher Prozesse sind?

Nicht so unbedingt wie Du es meinst.
Diese Antwort von dir ging an Vikingr, mich würde aber interessieren wie du Jesu Tod/Wiederaufstehung denn dann verstehst.

GSXR-1000

2014-01-28, 20:23:06

Ich spreche von 'nicht wahr'. Das ist nicht zwangsläufig 'falsch'.

Aths... lies deine verdammten beitraege selbst. Du redest ständig von "Moralisch eindeutig falsch", Falsch hier falsch da. Steh wenigstens zu dem scheiss den du schreibst... oder hoer auf von intellektueller redlichkeit zu schwafeln.

Im Weiteren weichst du leider vom Thema ab. Anstatt die Probleme zu addressieren, behauptst du ich würde deinen Glauben als Resultat einer intelektuellen Minderleistung sehen. Du kannst dich aber nicht einfach hinstellen und sagen 'Nur weil wir uns gegenseitig den gleichen Intellekt zugestehen, musst du meine Ansicht als gleichwertig
I akzeptieren auch wenn ich lediglich Glauben anzubieten habe und keine Belege.'

.

RICHTIG. Für mich IST es Glaube... und zwar AUSSCHLIESSLICH das. KEIN Wissen, welches ich durch Belege manifestieren muesste. Meine tägliche Lebenserfahrung, meine Erlebnisse in der ich mir naehe zu gott "einbilde" wie du es sagst, in denen ich Gott zu "verstehen" glaube, sind mir beleg und untermauerung genug. Für mich. ausschliesslich für mich. Es ist schoen wenn andere diese gefühl kennen und teilen, es macht aber nix wenn sie es nicht tun.
Solange du Glaue nicht als das was er ist akzeptierst, naemlich primär NICHTWISSEN und die inkludierte ANERKENNTNIS diese Nichtwissens, macht keine DIskussion auch nur in irgendeiner weise sinn.
Du erwartest ständig dinge, die in dem wort GLAUBEN schon ausdruecklich ausgeschlossen sind.... ich behaupte nicht zu WISSEN, oder zu BELEGEN. Wenn es dir passt, nenn es Hallozination. Mir auch wurscht. Nur hör auf über dinge zu reden und dir ein urteil darueber zu erlauben, bevor du dich dazu herablaesst dich mit dem wesen dieser dinge zu beschäftigen.
Und zwar nicht von oben herab, sondern auf augenhöhe.
Und es GIBT keine Probleme die ich adressieren muesste... verstehst du das? ICH habe kein Problem mit MEINEM Glauben und MEINEM Weltbild. Das problem scheinst ausschliesslich du zu haben... sonst gaebe es diese unsaeglichen threads nicht dauernd...

PHuV

2014-01-28, 20:39:40

Wieso auf die Bibel beschränken, man kann auch andere heilige Schriften betrachten und dann die Gemeinsamkeiten bestimmen.
Welche Schriften würden Dir jetzt vorschweben?

Ich hatte mal eine Zeitlang einen Fable für asiatischen Religionen und Philosophien. Hier sind jedoch die Unterschiede ziemlich fundamental, und schon allein aus der Entstehungskultur heraus gibt es hier kaum Gemeinsamkeiten. Es steht ein ganz anderes Verständnis und Konzept dahinter. Einen Pali-Kanon des Theravada-Buddhismus oder ein Bhagavadgita zu studieren, da muß man eine enormes Wissen über diese Kultur haben, sonst versteht man kaum etwas. Ich habs dann aufgegeben, und bin dann eher im Tao Te King oder Zen-Buddhismus hängen geblieben, was dann zum Lesen und Analysieren mit Laien-Mitteln gerade noch so geht. Da ist jetzt rein gar nichts, was ich jetzt aus dem Stehgreif irgendwie mit der Lehre des Christentums gleichsetzen könnte, da der Ansatz ein ganz anderer ist. Es gibt hier beispielsweise kein Konzept von Sünde und Vergebung, wie man es im Christentum findet.

Vikingr

2014-01-28, 22:59:57

Nicht so unbedingt wie Du es meinst.Also ein klares Nein???

Siehst du. In dem Punkt trennt uns die Ewigkeit. Der Glaube, wer Jesus für einen ist, macht den alles entscheidenden Unterschied...!!!
Du magst gläubig im Sinne von Religiös sein, aber das wird dir nicht helfen...
Religiöse Menschen mögen fromm wirken, aber die Kraft Gottes (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9890914&postcount=96) kennen sie nicht, sie verleugnen sie sogar. ;( (Warum hab ich wohl sonst oben den Artikel** (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10082143&postcount=210) zitiert...)
Im Herzenskern sind sie genauso Stolz & rebellisch*** Gott gegenüber, wie alle anderen, wenn es um eine klare & direkte Entscheidung für Jesus geht. Dann trifft genau das (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10085507&postcount=260) ein, was mir versucht wurde anfangs anzudichten.
Dann will man plötzlich nix mehr von Jesus wissen. Fans (http://www.e-water.net/de/disciples) aber keine Nachfoler. Eher Agnostiker, wenn man es genau nimmt.
Du wirst genauso enden, wie alle anderen hier, wenn du nicht umkehrst.
Was hält dich davon ab??? Gib deinen Stolz auf und vertrau dich Jesus an... siehe voriger Beitrag bzgl. Übergabegebet...:)
(Wohlbemerkt; Es ist kein "magisches etwas", was man runterleiern soll, sondern es geht um's Herz. Wenn du es mit ganzem Herzen ehrlich meinst, wird Gott antworten!!)
Ich garantiere dir mit meinem Leben (!), dass du die Entscheidung für Jesus nicht bereuen wirst.
Du kannst dabei nur alles gewinnen, weil es nämlich nix zu verlieren gibt,...aber alles zu gewinnen!

Bzgl. dem rhema:
Dort widersprichst du dir selbst, weil du es nicht verstehen kannst.
Wenn du sagst, dass du mit dem rhema genau das meintest, aber die Bibel, das Wort Gottes als Wort Gottes ablehnst, so kannst du es nicht verstanden haben (http://is.gd/HbhyOB).*
Wie ich schon sagte:
Die Haltung zur Bibel/zum Wort Gottes offenbart auch immer die (Herzens-/Geistes-)Haltung zu Jesus!***

*Ohne Wiedergeburt und Taufe im Heiligen Geist ist es nicht möglich das zu erfahren/zu verstehen!! (2. Kor 2,6-16 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Korinther2,6-16)).
...Ohne den Heiligen Geist kann es kein rhema geben...

**
Atheisten sind oft hochintelligente,
logisch denkende Leute. Was ihnen Schwierigkeiten macht, ist, daß sie etwas für wahr halten sollen, wofür es keine rationalen Gründe gibt. Sie sollen zeit-weise ihren Verstand ausschalten, blind an jemanden glauben, den man nicht sieht, hört und fühlt, und dann im praktischen Leben wieder ihren Verstand hervorholen. Das machen sie nicht mit, und das ist richtig. Denn das wäre unecht und frustrierend (mit diesem Zwiespalt haben übrigens auch viele Gläubige zu tun, solange sie Gott noch nicht persönlich und konkret erlebt haben).

Man kann also Glauben nicht einfach
durch guten Willen, Anstrengungung gegen seinen Verstand herbeizwingen. Um wirklich an Gott glauben zu können, mußt du letztlich wissen (Heb 11,6 (www.bibleserver.com/text/SLT/Hebräer11,6)), daß er existiert. Das heißt, du brauchst konkrete, rationale Gründe und Beweise, daß es ihn gibt. Am besten auch so was wie persönlichen Kontakt, eine selbst erlebte und erfahrene Begegnung mit ihm, sein konkretes Wirken in deinem Leben. Das wären Fakten, die man auch mit dem Verstand akzeptieren könnte. Alles, was darunter bleibt, führt letztlich nur zu Krampf, Heuchelei und Frust. Im besten Fall willst du etwas glauben, wofür du keine Beweise hast, und verläßt dich dann auf den Glauben anderer oder eines „Experten“. (Nach diesem Prinzip funktionieren übrigens die meisten Religionen und Sekten.)

PHuV

2014-01-28, 23:46:24

Ich garantiere dir mit meinem Leben (!), dass du die Entscheidung für Jesus nicht bereuen wirst.
Mach das mal bitte bei mir! Dann bist Du bereits tot. :cool:

Dicker Igel

2014-01-28, 23:58:57

Ectoplasma

2014-01-29, 00:20:09

Dass Glauben dem Wissen vorausgeht werfe ich da mal in die Runde, aber das hören ja beide Seiten ggf nicht gerne :)

Habe ich kein Problem mit. Glauben (im religiösen Sinne) und Wissen, haben keine gemeinsame Schnittmenge. Wenn ich nichts weiss, erst dann kann ich glauben.

Vikingr

2014-01-29, 00:37:23

Habe ich kein Problem mit. Glauben (im religiösen Sinne) und Wissen, haben keine gemeinsame Schnittmenge. Wenn ich nichts weiss, erst dann kann ich glauben.Schön widersprochen. Prima. :) x-D

GSXR-1000

2014-01-29, 00:42:35

I Dass Glauben dem Wissen vorausgeht werfe ich da mal in die Runde, aber das hören ja beide Seiten ggf nicht gerne :)
Doch. ich kann das so unterschreiben.
Ich hoffe das sich mein Glauben irgendwann in wissen auflöst. Aber ob das so sein wird weiss ich nicht.
Ich bin mir auch meines nichtwissens sehr bewusst. Und alle damit verbundenen Eventualitäten.
Aber der Satz als solches ist ein Grundanstoss meiner Kritik.
Der Glaube ist EINE moeglichkeit, die Lücke, die NICHTWISSEN zwangsläufig hinterlässt zu fuellen. Ob sie die beste oder richtigste ist, ist rein spekulativ.

Dicker Igel

2014-01-29, 00:47:04

Glauben (im religiösen Sinne) und Wissen, haben keine gemeinsame Schnittmenge. Wenn ich nichts weiss, erst dann kann ich glauben.

Sehe ich anders und zudem unterscheide ich Glauben nicht. Es ist irrelevant ob man an Gott oder eine Sache glaubt, die man vielleicht verwirklichen kann. Es ist mMn grundsätzlich derselbe Glaube. Nimm Dir einen Wissenschaftler, welcher sein ganzes Leben an einer bestimmten Sache tüftelt und es nie in die Reihe bekommt - er hatte daran geglaubt und keinen Erfolg. Wenn er clever war, hat er aber daran geglaubt, dass ein anderer Wissenschaftler sein Werk vollendet. Ansonsten hätte er wohl ein eher mieses Ende.

Vikingr

2014-01-29, 00:57:20

Ich frag mich, wo die Nachfolger(den Punkt Fan vs Nachfolger finde ich aber wirklich gut) von Jesus denn nun sind, wenn es doch solche Typen wie Vikingr gibt? WO sind sie? Warum stehen diejenigen nirgends und führen die Leute in eine bessere religiöse Welt? Warum? Weil ihnen dazu das Wissen und der Schneid fehlt? Achso, Moment, die Leute sind ja alle zu doof, die begreifen das alles nicht und daher unternimmt man wohl gar nicht erst den Versuch - immerhin hat ja Vikingr hier auch seine Ignoranz Liste in Betrieb :) Um der Nachfolger von einem Jesus, eben einem Propheten zu sein, braucht es imo schon mehr als das perfide Zitieren von Bibeltext, oder das Verteilen schmieriger Flyer mit Kreuzen und Schnickschnack. Dazu braucht man eine gewisse Aura, die man nur dann haben kann, wenn man den Stock aus dem Allerwertesten zieht und begreift wo und wie man steht. Und Atheisten können per se nicht glauben, weil die alle so gescheit und rational sind - ja klar ... Dass Glauben dem Wissen vorausgeht werfe ich da mal in die Runde, aber das hören ja beide Seiten ggf nicht gerne :):facepalm:
Les die Bibel oder zumindest die vorige pdf "alte Natur". Du hast es immer noch nicht begriffen. Gott ist nicht daran interessiert die verlorene Welt zu flicken, sondern den einzelnen Menschen vor der Verdammnis zu retten. Das Ende dieser Welt steht bereits seit Ewigkeit fest. Gottes Reich ist nicht von dieser Welt und mit Religion hat das erst recht nix zu tun. Da wende dich besser an die Religiösen hier im Forum oder draußen. Die glauben meistens auch, dass man als "Christ" die Welt (aus eigener Kraft) verändern/verbessern muss, um sie am Ende als heilig & gereinigt an Jesus zu übergeben..(Stichwort: Stolz-->Werksgerechtigkeit-->Religion) Das ist Blödsinn hoch 3, weil sie Gott nicht kennen. JESUS ist die Antwort auf diese verlorene Welt. Keine Religion/Selbstverherrlichung/EIGENinitiative! (vgl. Joh 15,5-6)
Und bevor du grundlos beschuldigst Christen würden nix tun, erinnere ich dich an die Evangelisation..oh halt, die findest du ja gar nicht gut, weil dann ja dein Stolz flöten geht. So ein Pech aber auch...
DAS ist genau die Art von Heuchelei & Lüge, die es zu beseitigen gilt. Diese alte Natur, diese Art ist dafür verantwortlich, dass es Leid (http://0cn.de/2e30) gibt und der Grund für den Untergang dieser Welt ist.

Edit:Ich hoffe das sich mein Glauben irgendwann in wissen auflöst.Um das nochmal aufzugreifen bzgl. dem Verständnis, welches erst durch die Wiedergeburt kommt. Da jeder unerlöste/unerettete Mensch vorher in Finsternis lebt, ist es absolut unsinnig zu versuchen die Ewigkeit, die Wahrheit Gottes, mit dem Verstand in Eigeninitative begreifen zu wollen. Man kommt um die persönliche Glaubensentscheidung für Jesus nicht herum!!...
Verführung – und nicht Krankheit, Armut oder Verfolgung – ist die größte Einzelgefahr am Ende des Zeitalters. Jeder, der bestreitet, im Hinblick auf Verführung und Täuschung angreifbar zu sein, wurde bereits getäuscht, denn Jesus hat es vorausgesagt und er irrt sich nie. Unser Herz ist selbst nicht in der Lage, zwischen Wahrheit und Lüge zu unterscheiden. So heißt es auch in Sprüche 28,26: „Wer seinem eigenen Herzen vertraut, ist ein Narr“ (wörtl. a. d. Engl.). Wir dürfen nicht zu Narren werden, indem wir unserem eigenen Herzen vertrauen. Was uns unser Herz sagt, ist unzuverlässig; dies bekräftigt auch Jeremia, wenn er erklärt: „Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es. Wer kennt sich mit ihm aus?“ (Jer 17,9). Im Hebräischen ist „trügerisch“ ein aktives und kein passives Wort: Das Herz wird nicht betrogen; vielmehr betrügt es uns und führt uns in die Irre.

Es ist auch wichtig, sich vor Augen zu führen, dass Zeichen und Wunder weder ein Garant noch ein Kriterium für Wahrheit sind. Wahrheit ist etwas Festes, Unerschütterliches und Unveränderliches; Wahrheit ist das Wort Gottes.
In Johannes 17,17 sagt Jesus zum Vater: „Dein Wort ist Wahrheit.“ Der Psalmist erklärt: „In Ewigkeit, HERR, steht dein Wort fest im Himmel“ (Ps 119,89). Kein Ereignis auf Erden – sei es natürlich oder übernatürlich – kann auch nur ein Zeichen oder einen Buchstaben im Wort Gottes ändern.
...

D. Prince - Schutz vor Verführung, Einführungstextvgl. hierzu auch Spr 3,5 (www.bibleserver.com/text/SLT/Sprueche3,5) & Heb 11,6 (www.bibleserver.com/text/SLT/Hebräer11,6), ebenso die vorher schon verlinkte pdf "Die alte Natur".

Edit 2:
Wissen und Glaube ist bei dir das Selbe.Ja, und der Grund dafür ist, dass ich wiedergeboren bin und sehr genau weiß, was ich glaube (vgl. Joh 4,22 (www.bibleserver.com/text/HFA/Johannes4,22)). Für DICH und jeden anderen unerretteten ist Glaube = nicht wissen, ja. Das ist Religion.
Aber der Grund liegt darin, dass Ihr nicht wiedergeboren seit und daher in Finsternis (in geistiger Umnachtung) lebt, geistlich tot seid. Wirklich WISSEN tut IHR gar nix, das glaubt Ihr vielleicht in eurem Hochmut, aber das bildet Ihr euch nur ein.
Also so gesehen ist Glaube = nicht wissen, ja. :D
Um diese Kluft der Ahnungslosigkeit zu überbrücken, muss du in der Tat glauben. Und zwar Glauben & Vertrauen auf Gottes Werk & Zusage in Jesus. Denn der Glaube an Jesus hebt den Sündenfall auf.
Eben WEIL ich die Dinge verstehe, glaube ich daran. DU weißt ja nicht mal was Glaube überhaupt bedeutet, bzw. welche Art von Glaube die Bibel meint. Du kannst also überhaupt nix beurteilen.

Was passiert, wenn Intellekt an Stelle von Vertrauen/Glauben tritt, konnte man wunderbar zur Nazizeit sehen und auch heute noch in gewissen Ländern. Jeder verrät jeden, niemand vertraut mehr irgendwem. Mord & Totschlag an der Tagesordnung. Das ist die Zukunft die auch so wieder kommen wird. Und das wollt Ihr allen ernstes?! Man kann euch eigentlich nur noch extrem töricht & naiv/kurzsichtig nennen. Also les' nochmal den fetten Satz von C.S. Lewis in meiner Signatur & erfasse den tieferen Sinn dahinter, falls du das überhaupt kannst. Da die meisten hier im Forum ja männlich sind und dazu noch im IT Bereich tätig sind, ist es kein Wunder, dass sich hier größtenteils nur Atheisten/Agnostiker tummeln, denn sie können mit Gefühlen & Beziehung nix anfangen, weil's nicht "berechenbar" ist, im wahrsten Sinne des Wortes.
Wie ich schon zu aths bzgl. Star Trek sagte: „Datas....Datas everywhere...“ ;D

Dicker Igel

2014-01-29, 01:09:13

Das Ende dieser Welt steht bereits seit Ewigkeit fest. Gottes Reich ist nicht von dieser Welt und mit Religion hat das erst recht nix zu tun.
Damit gebe ich Dir sogar Recht. Denn Ewigkeit juckt der endliche Planet nicht im geringsten und wir Menschen schon gar nicht. Trotzdessen sind wir Teil davon und das macht es ja so spannend :) Man muss einer Sache nicht zisch Bezeichnungen geben und subjektive Erwartungen als bestimmt sehen - das macht es nur unnötig kompliziert.

Ectoplasma

2014-01-29, 07:46:15

Schön widersprochen. Prima. :) x-D

Wissen und Glaube ist bei dir das Selbe. ich weiss. Glaube kann maximal ein Antrieb sein, mit dem ich vielleicht zu Wissen gelangen kann.

@Dicker Igel. Wir reden nicht von der gleichen Sache.

Dawn on Titan

2014-01-29, 07:47:10

Was wären aus deiner Sicht die Gemeinsamkeiten?

Warum vermutest du, dass diese auf einen göttlichen Einfluss zurückzuführen wären? Könnten Gemeinsamkeiten in "heiligen" Schriften nicht auch auf Gemeinsamkeiten zwischen Menschen zurückzuführen sein, wobei jene wiederum das Ergebnis rein natürlicher Prozesse sind?

Ich denke es werden sehr weltliche Verhaltensregeln sein, die zum Erhalt einer funktionierenden Gesellschaft notwendig sind. Ganz wahrscheinlich entstanden aus rein menschlicher Notwendigkeit, aber man muss auch sehen dass Formen von Religion offensichtlich schon den frühen Menschen bekannt waren, so gesehen wäre es nicht verkehrt zu vermuten, dass eine spirituelle Instanz zu den menschlichen Grundbedürfnissen gehört.

Diese Antwort von dir ging an Vikingr, mich würde aber interessieren wie du Jesu Tod/Wiederaufstehung denn dann verstehst.

Je nach Betrachtungswinkel verstehe ich viele Lösungskonzepte. Wenn er der Sohn Gottes war, dann ist die Auferstehung möglich, wenn er es nicht war dann sind viele Optionen möglich. Von einer entfernten Leiche durch die Jünger bis hin zu einer Bestechung der Römer, so dass er am Leben war, als er vom Kreuz genommen wurde. (was für die Zeit auch nicht unüblich war)

Ich kann gut zwischen Glaube und Verstand trennen.

@Vikinger

Danke, aber Agnostiker ist für mich die richtige Lösung. Ich hatte mal eine Tendenz zu Christen wie Dir, aber als Mensch bin ich zu sachlich und logisch um so leben zu können. Ich habe z.B. noch nie eine vernünftige Erklärung gehört wie die Ureinwohner Australiens und Amerikas je in den Himmel kommen können, wenn sie lebten bevor das Wort Jesu ihre Kontinente erreichte. Und wenn man sich die lokal begrenzte Verbreitung des frühen Judentums anzieht, dann hatten zu der Zeit auf 95% der Welt nicht ein Mensch die Chance in den Himmel zu kommen.

Seit in auch Kontakt zu überzeugten Gläubigen anderer Glaubensrichtungen (von Islam über Buddhisten bis Taoisten pflege) und bei jedem von denen die selbe feste und unerschütterliche Hinwendung zu ihrem Glauben sehe, wie bei Dir zu Deinem, so muss ich zugeben, dass es für mich unmöglich ist zu entscheiden wer dort Recht haben könnte. Wären wir beide in Pakistan geboren würden wir das Gespräch über Gott und Mohammed führen.

PHuV

2014-01-29, 08:55:23

Sehe ich anders und zudem unterscheide ich Glauben nicht. Es ist irrelevant ob man an Gott oder eine Sache glaubt, die man vielleicht verwirklichen kann.
In meinen Augen kann man sehr wohl von Glauben im Sinne von Festhalten und Glauben im Sinne von Hoffnung unterscheiden. Dazu noch Glaube im Sinne von Überzeugung ohne Wissen. Das was unser jesusberauschter Freund so zeigt, ist schon eher in Richtung Überzeugung und Wahnvorstellung zu sehen.

Glauben ist ja zunächst eine spekulative Annahme über irgend etwas.

DerCheaterSager

2014-01-29, 11:06:01

Also bei mir gab's mal eine Phase wo ich anfing zu hoffen, dass es Gott vielleicht doch geben könnte, aber als Gottesgläubiger Mensch hab ich mich nie bezeichnet. Es gab dann einfach die Phase wo ich hoffte, und dann kam dann quasi das Ereignis (bzw. die Ereignisse) die mich wissen liessen, dass es Gott tatsächlich gibt, und wie er wohl so ungefähr ticken tut.

Aber in dem Sinne geglaubt, hab ich eigentlich nie.
Ich kann auch nicht viel damit anfangen, wenn mir einer sagt, dass er an Gott glaubt. Für mich gibt's dieses Glauben nicht, Glauben tun nur die, die nicht wissen. Und die anderen, die hoffen nur, würd ich mal behaupten.

Sie hoffen, dass das stimmt, was sie Glauben wollen.
Also ich weiss nicht, wie ich das verständlich rüberbringen soll, aber man kann doch nicht einfach so beschliessen von heute an nun irgendwas zu glauben, wovon man ja im Grunde genommen weiss, dass man es nur glauben MÖCHTE. Also das wäre dann ja quasi die vollendete Selbstverarschung, wenn man das könnte.

Also zusammenfassend würde ich dann mal in aller Bescheidenheit verlauten lassen, dass ich nicht an Gott glaube, sondern dass ich WEISS, dass es Gott gibt.

Ectoplasma

2014-01-29, 11:31:15

Für mich gibt's dieses Glauben nicht, Glauben tun nur die, die nicht wissen. Und die anderen, die hoffen nur, würd ich mal behaupten.

Eigentlich hast du den Nagel auf den Kopf getroffen, gäbe es da nicht das Problem, mit dem Wissen. Wessen Wissen ist hier gemeint? Dieser Begriff scheint für jeden einzelnen ein anderes Gewicht, bzw. Bedeutung zu haben. Du kannst es letztendlich nur für dich haben. Dein Wissen auf andere zu projezieren, oder es gar für wissenschaftlich zu halten, funktioniert aber nicht. Wobei ich dir das jetzt gar nicht unterstellen will, dass du das aktiv machst. Ganz im Gegensatz zu anderen völlig wahnsinnigen, wie z.B. Vikingr oder Gouvy. Und genau diese Leute gehen einem auf den Geist. Übrigens gehöre ich zu den Hoffenden und kann damit ganz gut leben.

RaumKraehe

2014-01-29, 11:34:59

Ectoplasma

2014-01-29, 11:39:27

Sacht mal: Kommt ihr euch nicht alle ein wenig bescheuert vor? Die Diskussion gibt es hier in der Form mindestens 5 mal im Jahr und sie verläuft extakt so wie sie in den letzten 10 Jahren 5 mal pro Jahr gelaufen ist.

Und jedes mal kommt einfach nur Stuss dabei raus. ^^

Nein, dass ist für mich unterhaltsamer als das dumme Gelaber in der Lounge oder Themen, wie ich meine CPU um 1% übertakte. :)

PHuV

2014-01-29, 11:51:34

Sacht mal: Kommt ihr euch nicht alle ein wenig bescheuert vor? Die Diskussion gibt es hier in der Form mindestens 5 mal im Jahr und sie verläuft extakt so wie sie in den letzten 10 Jahren 5 mal pro Jahr gelaufen ist.

Und jedes mal kommt einfach nur Stuss dabei raus. ^^
Sag das doch mal so Leute wie William Lane Craig, welche so unverfroren meinen, ihre kruden Ansichten anderen aufdrücken zu müssen, und dann noch frech von "Geschenk" sprechen.

Dicker Igel

2014-01-29, 11:56:55

Glauben ist ja zunächst eine spekulative Annahme über irgend etwas.
Nicht zunächst, sondern immer. Die "Funktion" Glauben ist aber immer gleich. Fanatismus würde ich eher in die Kategorie 'Sehnsucht' packen, wobei da die Funktion 'Glauben' durch diversen Input getrübt wird. Glauben beeinflusst Wissen und Wissen den Glauben, trotzdessen ist Glauben unabdingbar.

PHuV

2014-01-29, 12:44:48

Nicht zunächst, sondern immer.
Da ist heute aber einer genau. :wink: Du hast recht.

@Vikingr

Bist Du vielleicht Epileptiker? Das würde Deine Vehemenz und "Gotteserfahrung" erklären.

Dicker Igel

2014-01-29, 13:12:00

Ich würde sagen Vikingr ist ein fanatischer Fan, auch wenn er das verneint :)

PHuV

2014-01-29, 13:39:34

Er spricht ja von Gewissheit, von persönlicher Erfahrung zu seiner Entität. Das könnte auf eine typische Epilepsie hindeuten, sprich dieses helle Farbsehen mit Stimmenhören. Man weißt bereits seit ca. 100 Jahren, daß dies auf eine Störung der seitlichen Temporallappen beruht. Für die Betroffenen ist dieses Ereignis absolut real.

Dicker Igel

2014-01-29, 13:50:55

'Erleuchtung' ist halt so eine Sache für sich(im wahrsten Sinne des Wortes). Denn diese "Klarheit" ist naturbedingt stets subjektiv und wenn man dann jemanden findet, der "es" genauso "gesehen" hat ... Außerdem befriedigt es das Verlangen nach einer gewissen Profilierung(Anerkennung etc), welche jeder irgendwie in sich trägt, aber eben nur ungern oder überhaupt nicht zugibt.

aths

2014-01-29, 15:41:37

Aths... lies deine verdammten beitraege selbst. Du redest ständig von "Moralisch eindeutig falsch", Falsch hier falsch da. Steh wenigstens zu dem scheiss den du schreibst... oder hoer auf von intellektueller redlichkeit zu schwafeln.
Was die Moral angeht, halte ich es in der Tat für eindeutig falsch, eine Frau die in der Hochzeitsnacht nicht Jungfrau ist, an der Türschwelle ihres Vaters zu steinigen. Würdest du mir an dieser Stelle widersprechen?

RICHTIG. Für mich IST es Glaube... und zwar AUSSCHLIESSLICH das. KEIN Wissen, welches ich durch Belege manifestieren muesste. Meine tägliche Lebenserfahrung, meine Erlebnisse in der ich mir naehe zu gott "einbilde" wie du es sagst, in denen ich Gott zu "verstehen" glaube, sind mir beleg und untermauerung genug. Für mich. ausschliesslich für mich. Es ist schoen wenn andere diese gefühl kennen und teilen, es macht aber nix wenn sie es nicht tun.
Solange du Glaue nicht als das was er ist akzeptierst, naemlich primär NICHTWISSEN und die inkludierte ANERKENNTNIS diese Nichtwissens, macht keine DIskussion auch nur in irgendeiner weise sinn.
Du erwartest ständig dinge, die in dem wort GLAUBEN schon ausdruecklich ausgeschlossen sind.... ich behaupte nicht zu WISSEN, oder zu BELEGEN. Wenn es dir passt, nenn es Hallozination. Mir auch wurscht. Nur hör auf über dinge zu reden und dir ein urteil darueber zu erlauben, bevor du dich dazu herablaesst dich mit dem wesen dieser dinge zu beschäftigen.
Und zwar nicht von oben herab, sondern auf augenhöhe.
Und es GIBT keine Probleme die ich adressieren muesste... verstehst du das? ICH habe kein Problem mit MEINEM Glauben und MEINEM Weltbild. Das problem scheinst ausschliesslich du zu haben... sonst gaebe es diese unsaeglichen threads nicht dauernd...

Gerade dass du so auf Glauben pochst, macht es nicht besser. Du hast keine Belege, aber glaubst trotzdem. Halte ich für eine starke Überschätzung der eigenen Urteilsfähigkeit.

aths

2014-01-29, 15:43:45

Darf ich dich fragen?!: Sind Wunder, erfüllte Prophetie, Totenauferstehung, Heilung, Jungfrauengeburt usw. für dich auch nur Märchen, bzw. nicht wörtlich, sondern bildlich zu nehmen/verstehen, oder genau SO wie's dort steht?!?Alle diese Sachen gibt es auch außerhalb der Bibel. Sind diese für dich ebenfalls wörtlich, oder nur symbolisch oder metaphorisch zu verstehen?

GSXR-1000

2014-01-29, 16:01:30

Was die Moral angeht, halte ich es in der Tat für eindeutig falsch, eine Frau die in der Hochzeitsnacht nicht Jungfrau ist, an der Türschwelle ihres Vaters zu steinigen. Würdest du mir an dieser Stelle widersprechen?.
Was du für falsch hälst oder nicht interessiert absolut keine sau. Schon gar solltest du aufhören absolutheitsansprueche herzuleiten.
Den Unsinn deiner deutung wurde dir von Titan deutlichst versucht darzulegen, was das Verständnis im Kontext angeht. Deutlicher und klarer kann man das nicht darstellen. Da du es trotzdem nicht in deinen schädel bekommst macht die diskussion dieses Punktes keinen weiteren sinn mehr.

Gerade dass du so auf Glauben pochst, macht es nicht besser. Du hast keine Belege, aber glaubst trotzdem. Halte ich für eine starke Überschätzung der eigenen Urteilsfähigkeit.
Noch mal. was du für was auch immer hälst interessiert immer noch niemanden.
Wenn du die simple ungleichung "GLAUBE=/ WISSENSCHAFT/=BELEGE" nicht begreifst, dann tust du lediglich aufrichtig leid. Allerdings solltest du dann das wort intellekt nie nimmer nicht nochmals in irgendeinem Kontext in den Mund nehmen. Zudem: der Satz von Igel, das Glaube in aller Regel die Vorstufe von wissen (und somit auch belegen ist) und das nahezu alle wissenschaftlichen erkenntnisse zunächst auf glauben beruhten, den solltest du dir mal im kopf rumgehen lassen.
Du wirfst mir überschätzung der eigenen Urteilsfähigkeit vor? Sag mal liest du irgendwann auch mal was du selber schreibst? Und selbst wenn es so wäre... es wäre MEINE ganz persönliche sache, über die DIR widerum nie nimmer nicht auch nur in irgendeiner form ein urteil oder wertung zusteht. Dein Grad an anmassung ist überirdisch.
Du reitest wirklich ausschliesslich auf der welle das man freaks wie dich in diesem Forum leider aufgrund deines status nicht ignorieren kann.
Du hast schon etliche hier vertrieben und das werden nicht die letzten sein.

aths

2014-01-29, 16:12:32

Ich denke es werden sehr weltliche Verhaltensregeln sein, die zum Erhalt einer funktionierenden Gesellschaft notwendig sind. Ganz wahrscheinlich entstanden aus rein menschlicher Notwendigkeit, aber man muss auch sehen dass Formen von Religion offensichtlich schon den frühen Menschen bekannt waren, so gesehen wäre es nicht verkehrt zu vermuten, dass eine spirituelle Instanz zu den menschlichen Grundbedürfnissen gehört.
Aus einem Bedürfnis nach Religion leitet sich kein Beleg für die Existenz eines Gottes ab.

Je nach Betrachtungswinkel verstehe ich viele Lösungskonzepte. Wenn er der Sohn Gottes war, dann ist die Auferstehung möglich, wenn er es nicht war dann sind viele Optionen möglich. Von einer entfernten Leiche durch die Jünger bis hin zu einer Bestechung der Römer, so dass er am Leben war, als er vom Kreuz genommen wurde. (was für die Zeit auch nicht unüblich war)

Ich kann gut zwischen Glaube und Verstand trennen.
Heißt das, du glaubst irgendwie an Jesu Gottessohnesschaft obwohl dir rational klar ist, dass das Quatsch ist?

aths

2014-01-29, 16:23:36

Was du für falsch hälst oder nicht interessiert absolut keine sau. Schon gar solltest du aufhören absolutheitsansprueche herzuleiten.
Den Unsinn deiner deutung wurde dir von Titan deutlichst versucht darzulegen, was das Verständnis im Kontext angeht. Deutlicher und klarer kann man das nicht darstellen. Da du es trotzdem nicht in deinen schädel bekommst macht die diskussion dieses Punktes keinen weiteren sinn mehr.
Hier geht es nicht darum, was ich für richtig oder falsch halte. Hat das Mordopfer, die zu steinigende Frau, nichts zu sagen?

Du windest dich wie ein Aal. Anstatt einfach zu schreiben, was du denkst, nämlich dass es wirklich moralisch falsch ist, ein Frau die in der Hochzeitsnacht nicht mehr Jungfrau ist, an der Türschwelle ihres Vaters zu steinigen.

Noch mal. was du für was auch immer hälst interessiert immer noch niemanden.
Wenn du die simple ungleichung "GLAUBE=/ WISSENSCHAFT/=BELEGE" nicht begreifst, dann tust du lediglich aufrichtig leid. Allerdings solltest du dann das wort intellekt nie nimmer nicht nochmals in irgendeinem Kontext in den Mund nehmen. Zudem: der Satz von Igel, das Glaube in aller Regel die Vorstufe von wissen (und somit auch belegen ist) und das nahezu alle wissenschaftlichen erkenntnisse zunächst auf glauben beruhten, den solltest du dir mal im kopf rumgehen lassen.
Du wirfst mir überschätzung der eigenen Urteilsfähigkeit vor? Sag mal liest du irgendwann auch mal was du selber schreibst? Und selbst wenn es so wäre... es wäre MEINE ganz persönliche sache, über die DIR widerum nie nimmer nicht auch nur in irgendeiner form ein urteil oder wertung zusteht. Dein Grad an anmassung ist überirdisch.
Du reitest wirklich ausschliesslich auf der welle das man freaks wie dich in diesem Forum leider aufgrund deines status nicht ignorieren kann.
Du hast schon etliche hier vertrieben und das werden nicht die letzten sein.
Glaube die Vorstufe von Wissen? Es wird von Menschen so viel geglaubt, was sich gegenseitig ausschließt, dass ich "Vorstufe von Wissen" höchstens im Einzelfall als gerechtfertigte Beschreibung von Glauben sehe.

Du maßt dir ständig Urteile über mich an, ich sei infantil, würde schwafeln und so weiter. Du maßt dir an, anhand deiner Lebenserfahrung eines der vielen "heiligen" Bücher als tatsächlich von Gott inspiriert zusehen und ignorierst dabei die Summe der Lebenserfahrungen von Milliarden Moslems und Hindus.

Du reitest auf einer Trennung zwischen Glauben und Beleg / Wissenschaft herum. Diese Trennung hervozuheben macht den Glaubensinhalt nicht besser oder realistischer. Der Frage nach der gefühlten Wahrheit weichst du genauso aus wie der Frage, in welchem Kontext die Steinigung einer Frau die bei der Hochzeitsnacht nicht mehr Jungfrau ist, moralisch zu rechtfertigen wäre.

Du bist argumentativ am Ende und versuchst nur noch, meinen Stil zu kritiiseren.

Ectoplasma

2014-01-29, 16:27:58

Du hast keine Belege, aber glaubst trotzdem.

Aths, bitte lass es, mit dieser Aussage nervst du maximal. Hier sind doch nun nicht gerade wenige, auch rational denkende Menschen der Meinung, das man Glauben nicht zu belegen braucht. Solang du von GSXR-1000, oder anderen nicht genötigt wirst, seinen Glauben als wahr und real zu akzeptieren, kann es dir doch schnurz egal sein, was er glaubt. Immer wieder das Rumreiten auf ein und der selben Sache, die längst geklärt zu sein scheint. Du ließt einfach nicht die anderen Beiträge, oder verstehst sie einfach nicht. Ein anderes Thema ist allerdings William Lane Craig.

aths

2014-01-29, 17:13:58

Aths, bitte lass es, mit dieser Aussage nervst du maximal. Hier sind doch nun nicht gerade wenige, auch rational denkende Menschen der Meinung, das man Glauben nicht zu belegen braucht. Solang du von GSXR-1000, oder anderen nicht genötigt wirst, seinen Glauben als wahr und real zu akzeptieren, kann es dir doch schnurz egal sein, was er glaubt. Immer wieder das Rumreiten auf ein und der selben Sache, die längst geklärt zu sein scheint. Du ließt einfach nicht die anderen Beiträge, oder verstehst sie einfach nicht. Ein anderes Thema ist allerdings William Lane Craig.
Das ist ein Wortspiel mit unterschiedlichen Bedeutungen des Begriffes "Glauben". Wenn man landläufig sagt "Ich glaube, das ist so-und-so", steht dahinter dass man keine genauen Informationen hat. In diesem Sinne befreit man sich davon, belegen zu müssen was man glaubt. Dabei handelt es sich aber um Kleinigkeiten, nicht um Aussagen zur Natur des Universums.

Wer wirklich sagt, dass er die Inhalte eines Glaubens welcher Behauptungen zur Natur des Universums trifft, nicht belegen zu braucht, klinkt sich aus rational geführten Diskussionen aus. In diesem Sinne steht Glauben nicht für eine unverbindliche Ad-hoc-Annahme wie im oberen Beispiel. Sondern um eine Annahme, wie die Welt grundlegend beschaffen ist. Christen glauben nicht an einen Gott im deistischen Sinne der mit der Welt nicht interagiert, sondern an einen Gott der einen Plan für die Menschen hat und entweder heute noch in die Welt eingreift oder es zumindest vor einigen tausend Jahren tat. Ob man das "Glauben" nennt oder ein anderes Wort dafür findet: Es handelt sich um eine überprüfbare Hypothese.

Und seit 2000 Jahren gibt es für diese Hypothese keine Belege.

Dicker Igel

2014-01-29, 17:19:36

Wir reden nicht von der gleichen Sache.
Inwiefern?

Dawn on Titan

2014-01-29, 17:23:53

Aus einem Bedürfnis nach Religion leitet sich kein Beleg für die Existenz eines Gottes ab.

Das steht auch nirgends im Text. Nur wenn ich etwas nicht existentes brauche um existieren zu können, ist dann nicht auch existent wenn ich existiere?

Heißt das, du glaubst irgendwie an Jesu Gottessohnesschaft obwohl dir rational klar ist, dass das Quatsch ist?

Nein, das bedeutet die typische Agnostiker Antwort. Ich wage es nicht dies zu entscheiden. Praktisch ist es aber auch egal.

aths

2014-01-29, 17:32:34

Das steht auch nirgends im Text. Nur wenn ich etwas nicht existentes brauche um existieren zu können, ist dann nicht auch existent wenn ich existiere?Es "existiert" sicherlich als Zustand von Neuronen in deinem Kopf. Das macht es aber noch nicht wirklich existent. Einerseits gibt es Dinge die wir wirklich brauchen. Nahrung zum Bespiel. Doch nur weil wir diese brauchen, wird diese damit nicht existent.

Andererseits frage ich mich, wozu Leute Gott brauchen. Ich behaupte, dass ein Trost den eine eingebildete Gottesvorstellung spenden könnte, nicht so gut ist wie menschliche Anteilnahme.

Es sind auch Menschen, die Musik und Gedichte schreiben, welche uns ins höhere Sphären bringen können.

Nein, das bedeutet die typische Agnostiker Antwort. Ich wage es nicht dies zu entscheiden. Praktisch ist es aber auch egal.Du wagst nicht zu entscheiden, aber glaubst auch nicht positiv an mindestens einen Gott?

Dawn on Titan

2014-01-29, 17:42:07

Es "existiert" sicherlich als Zustand von Neuronen in deinem Kopf. Das macht es aber noch nicht wirklich existent. Einerseits gibt es Dinge die wir wirklich brauchen. Nahrung zum Bespiel. Doch nur weil wir diese brauchen, wird diese damit nicht existent.

Andererseits frage ich mich, wozu Leute Gott brauchen. Ich behaupte, dass jeder Trost den eine eingebildete Gottesvorstellung spenden könnte, nicht so gut ist wie menschliche Anteilnahme.

Es sind auch Menschen, die Musik und Gedichte schreiben, welche uns ins höhere Sphären bringen können.

Ich denke, dass der Mensch grundsätzlich Antworten sucht für Fragen von der Entstehung der Welt, wie auch zu einer Existenz nach dem Tod.

Du wagst nicht zu entscheiden, aber glaubst auch nicht positiv an mindestens einen Gott?

Ich schließe ihn aber auch nicht aus. Die Frage wird sich mit dem Tod von alleine beantworten.

GSXR-1000

2014-01-29, 17:48:00

Du hast keine Belege, aber glaubst trotzdem.
Richtig.
Man könnte sogar soweit gehen und zu sagen, WEIL ich keine anderen für mich nachvollziehbaren Belege für beispielsweise unseren Ursprung und andere Dinge die für mich wesentlich für meine persönliche Sinnfragesind , glaube ich. Hätte ich Belege für diese Dinge,die mir deutlich andere Wahrheiten anzeigen würden, würde ich wohl eher nicht glauben.

aths

2014-01-29, 17:51:30

Ich denke, dass der Mensch grundsätzlich Antworten sucht für Fragen von der Entstehung der Welt, wie auch zu einer Existenz nach dem Tod. Die Entstehung der Welt ist in vielen Parts heute einigermaßen klar. Bislang sieht es so aus, als ließe sich alles mit natürlich ablaufenden Prozessen erklären.

Wenn eine Existenz nach dem Tod – obwohl höchst fraglich nachdem was wir inzwischen über das Gehirn wissen – möglich ist, vermutlich ebenfalls auf der Basis von natürlichen Prozessen. An keinem Punkt der extenziellen Fragen benötigt man einen Zauberer.

Ich schließe ihn aber auch nicht aus. Die Frage wird sich mit dem Tod von alleine beantworten.
Trotzdem bist du dann Atheist. Glückwunsch.

Ich bin ebenfalls sowohl Atheist als auch Agnostiker.

aths

2014-01-29, 18:28:00

Richtig.
Man könnte sogar soweit gehen und zu sagen, WEIL ich keine anderen für mich nachvollziehbaren Belege für beispielsweise unseren Ursprung und andere Dinge die für mich wesentlich für meine persönliche Sinnfragesind , glaube ich. Hätte ich Belege für diese Dinge,die mir deutlich andere Wahrheiten anzeigen würden, würde ich wohl eher nicht glauben.
Was mich wundert, ist, was deine persönliche Sinnfrage (oder meine persönliche Sinnfrage) mit dem Ursprung zu tun hätte. Wie du, ich, oder irgendjemand eingestellt ist, sagt doch nichts aus über den Grund der Existenz der Welt.

PHuV

2014-01-29, 19:10:06

Ich schließe ihn aber auch nicht aus. Die Frage wird sich mit dem Tod von alleine beantworten.
Ja eben nicht, daß ist doch das Problem. Wenn nichts da ist, wird beim Tod auch nichts da sein, und dann kann man ja die Frage nicht beantworten, weil man selbst nicht mehr existiert, und es auch nach seiner Existenz nicht melden oder erklären kann. Siehe auch Pispers-Zitat. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9890000&postcount=13)

Dawn on Titan

2014-01-29, 19:53:37

Ja eben nicht, daß ist doch das Problem. Wenn nichts da ist, wird beim Tod auch nichts da sein, und dann kann man ja die Frage nicht beantworten, weil man selbst nicht mehr existiert, und es auch nach seiner Existenz nicht melden oder erklären kann. Siehe auch Pispers-Zitat. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9890000&postcount=13)

So lange der Glaube einem im Hier und Jetzt Kraft gibt, ist es ja egal.

GSXR-1000

2014-01-29, 20:55:23

So lange der Glaube einem im Hier und Jetzt Kraft gibt, ist es ja egal.
Das ist exakt der Punkt. und danach sollte man sich ausrichten. Wenn dummheit einem Kraft gibt ist auch das legitim. Wenn es einem Kraft gibt und fuer einen selbst das seligmachende ist, jeden Tag für 2 stunden auf dem kopf zu stehen, dann ist auch dagegen nix einzuwenden. Das ist im prinzip der Kern dessen, was manche hier nicht verstehen koennen.
Von mir aus tut für euch selbst Glauben als spinnerei ab, redet davon, das das alles selbstsuggestion sei, von mir aus. Die antwort darauf kennen wir alle nicht, und wenn wir dereinst wissen, was die antwort ist, werden wir vermutlich nicht mehr darüber reden koennen. Aber es ist teil jedes persönlichen Lebens. Und einfach so wie es ist zu akzeptieren. Ebenso wie ich jeden anderen Glauben oder Nichtglauben akzeptiere. Auch wenns nicht meins ist.

PHuV

2014-01-29, 21:20:38

So lange der Glaube einem im Hier und Jetzt Kraft gibt, ist es ja egal.
Dagegen sage ich auch überhaupt nichts. ;) Mir ging es nur um eine Feststellung nach dem Tode, daß man es danach wüßte. Und das tut man ja eben nicht.

dreamweaver

2014-01-29, 22:48:59

Ich schließe ihn aber auch nicht aus. Die Frage wird sich mit dem Tod von alleine beantworten.
Merkwürdige Annahme...
Was, wenn es einen Gott gibt, der dich nach deinem Tod nicht haben will und dich wirklich Tod sein lässt. Hast du dann eine Antwort?

Und bezüglich des Ausschließens, wonach entscheidest du, was für Verrückte Sachen, die Menschen sich ausdenken können, des Nicht-Ausschließens würdig sind? Ich kann dir millionen Verrücktheiten aufzählen, die du alle nicht ausschließen kannst. Da wird das Nicht-Ausschließen dann ganz schnell sehr inflationär.

Dawn on Titan

2014-01-30, 07:23:00

Merkwürdige Annahme...
Was, wenn es einen Gott gibt, der dich nach deinem Tod nicht haben will und dich wirklich Tod sein lässt. Hast du dann eine Antwort?

Und bezüglich des Ausschließens, wonach entscheidest du, was für Verrückte Sachen, die Menschen sich ausdenken können, des Nicht-Ausschließens würdig sind? Ich kann dir millionen Verrücktheiten aufzählen, die du alle nicht ausschließen kannst. Da wird das Nicht-Ausschließen dann ganz schnell sehr inflationär.

Und Du kannst von mir aus an Millionen Verrücktheiten glauben, wenn es in Deinem privaten Bereich bleibt und Dir Freude bereitet, warum auch nicht? ICh habe keinen Eifer mehr die Welt zu missionieren. Wenn jemand an Gott glaubt gut, wenn er an fliegenden Teekessel glaubt gut, wenn er glaubt dass im WTC nie ein Flugzeug eingeschlagen ist auch gut. Unser Leben ist zu kurz um unsere Energie damit zu verschwenden anderen zu erklären wie sie zu denken haben. Zumindest solange sie auf Grund ihrer Überzeugung nicht die Freiheiten anderer Menschen beschränken wollen.

PHuV

2014-01-30, 11:50:07

Unser Leben ist zu kurz um unsere Energie damit zu verschwenden anderen zu erklären wie sie zu denken haben. Zumindest solange sie auf Grund ihrer Überzeugung nicht die Freiheiten anderer Menschen beschränken wollen.
Volle Zustimmung. Genau das passiert aber überall permanent auf der Welt, sei es offensichtlich oder subtil. Beispielsweise wurde mal eine Religionslehrerin in einer Konferenz laut, wie man im Ethik-Unterricht den Kindern sagen könne, daß es kein Leben nach dem Tode gäbe. :| Leider war ich zu dem Zeitpunkt nicht dort, sonst hätte sie von mir so was von einem Einlauf bekommen. Sie kann ja ihn ihrem Unterricht ihren Schulkindern gerne ihre Lügen erzählen, was mischt sie sich aber in den Ethik-Unterricht ein?

Und das war nicht Dorf, das ist Berlin! Und diese permanente Bevormundung und Einmischung macht diese religiöse Gruppe, egal welche Richtig, so unsympathisch. William Lane Craig gehört in genau diese Kategorie der ungefragten lästigen Bevormunder.

Im Auslandsjournal haben in den USA fanatische Christen vor einer Erotikmesse demonstriert, die Teilnehmer beschimpft und bespuckt. Und das in dem Land, wo angeblich die größte Freiheit sein soll. :rolleyes: Das ist das Ergebnis von den Marktschreiern wie Craig und anderen Predigern.

Dawn on Titan

2014-01-30, 12:11:50

Freiheit bedeutet auch gegen etwas sein zu dürfen. Das Schulbeispiel geht aber natürlich gar nicht. Schule und Staat müssen neutral sein.

GSXR-1000

2014-01-30, 12:54:31

Im Auslandsjournal haben in den USA fanatische Christen vor einer Erotikmesse demonstriert, die Teilnehmer beschimpft und bespuckt. Und das in dem Land, wo angeblich die größte Freiheit sein soll. :rolleyes: Das ist das Ergebnis von den Marktschreiern wie Craig und anderen Predigern.
Man muss kein "fanatischer Christ" sein um vor erotikmessen zu demonstrieren.
Das tut Frau schwarzer und Ihre Anhänger genauso oder Femen. Und das kann man durchaus auch als ein berechtigtes Anliegen empfinden.
Ich sehe da nun wirklich nix, was ursächlich mit Religion zu tun hat.
Das ist im übrigen genau das was ich dir an diesem Punkt regelmässig vorhalte: Du kloppst alles in einen Topf, quierlst das 10 mal rum und sagst dann: Die Religion ist schuld.
Zumindest im westlichen Europa, in dem wir uns befinden, gibt es wahrlich keinen anlass, sich von irgendeiner christlichen religion bedroht oder in seiner Freiheit eingeschränkt zu fühlen. Du vermischt auch regelmässig kulturellen Hintergrund und Gesellschaftsempfinden mit religion.
Dieses Land hat nunmal eine religionsgeschichte die untrennbar mit kultureller und gesellschaftlicher Geschichte und entwicklung zusammenhängt. Dafür kannst du aber nicht heutige religionen in der heute existenten Form verantwortlich für machen.

Ectoplasma

2014-01-30, 12:54:39

Freiheit bedeutet auch gegen etwas sein zu dürfen.

Aber nicht wenn es offensichtlich Schwachsinn ist und Leute dabei angegriffen werden.

Wenn jemand nur predigt und dieser Prediger dabei seine Anhänger findet, so kann man dem Prediger bezüglich des freien Willens seiner Anhänger, keinen Vorwurf machen. Das mir solche Leute trotzdem auf den Sack gehen, ist ein anderes Thema. Zum Glück habe ich die Freiheit, dass äußern zu dürfen. In bestimmten anderen Ländern, wäre dieser Thread hier schon längst geschlossen.

GSXR-1000

2014-01-30, 12:57:54

Aber nicht wenn es offensichtlich Schwachsinn ist und Leute dabei angegriffen werden.

Wenn jemand nur predigt und dieser Prediger dabei seine Anhänger findet, so kann man dem Prediger bezüglich des freien Willens seiner Anhänger, keinen Vorwurf machen. Das mir solche Leute trotzdem auf den Sack gehen, ist ein anderes Thema. Zum Glück habe ich die Freiheit, dass äußern zu dürfen. In bestimmten anderen Ländern, wäre dieser Thread hier schon längst geschlossen.
In den ländern die du ansprichst, reden wir aber eher weniger von der christlichen Religion als verursacher. Und nur um die geht es in diesem Thread. Danke.

Ectoplasma

2014-01-30, 13:04:13

Zumindest im westlichen Europa, in dem wir uns befinden, gibt es wahrlich keinen anlass, sich von irgendeiner christlichen religion bedroht oder in seiner Freiheit eingeschränkt zu fühlen.

Das ist nicht ganz richtig. Es gibt immer noch genug Dörfer in D, in denen du Probleme bekommst, wenn du aus der Kirche austreten möchtest. Meine Freundin wurde bei einem Einstellunggespräch gefragt, welcher Konvession sie angehöre. Gehts noch? Ich sage nicht, dass man wirklich bedroht wird, aber es ist zuweilen nervig.

Du siehst gar keinen Anlass zur Kritik, so, so. Deine Art die Dinge runterzuspielen ist schon leicht naiv. Das wäre in etwa so, als wenn ich sagen würde, dass z.B., Homosexulle in Europa so gar nichts zu befürchten hätten.

GSXR-1000

2014-01-30, 13:15:19

Das ist nicht ganz richtig. Es gibt immer noch genug Dörfer in D, in denen du Probleme bekommst, wenn du aus der Kirche austreten möchtest..
Achja. urban legend. nenn mal konkrete beispiele. Ich habe sowas nie erlebt.

Meine Freundin wurde bei einem Einstellunggespräch gefragt, welcher Konvession sie angehöre. Gehts noch? Ich sage nicht, dass man wirklich bedroht wird, aber es ist zuweilen nervig...
es ist eine Frage, die sie ebenso wie eine Frage zu einer schwangerschaft oder ähnlichen dingen entweder garnicht oder falsch beantworten kann. Wo liegt das Problem? AG fragen in Vorstellungsgesprächen viele dinge die sie nix angehen. Was hat das mit religion zu tun?

Du siehst gar keinen Anlass zur Kritik, so, so. Deine Art die Dinge runterzuspielen ist schon leicht naiv. Das wäre in etwa so, als wenn ich sagen würde, dass z.B., Homosexulle in Europa so gar nichts zu befürchten hätten.
Wie bitte?
Aus religösen Gründen? KA in welchem Europa du lebst (wenn du richtig lesen würdest, ich sprach konkret von westeuropa), aber in diesem Westeuropa in dem ich lebe, gibt es in nahezu jedem Land die möglichkeit gleichgeschlechtlicher Partnerschaften oder echten Homoehen. In den allermeisten Ländern sogar zumindest teilweise durch die Kirche mit regulären Trauungszeremonien unterstützt. mindestens dann wenn es protestantische Kirchen gibt. Teilweise aber auch in katholischen Bezirken.

PHuV

2014-01-30, 13:18:10

Freiheit bedeutet auch gegen etwas sein zu dürfen.
Wenn Du Menschen konkret ins Gesicht sagst, daß sie zur XYZ verdammt seien, usw., ist das in meinen Augen das selbe, wie wenn man andere beschimpft und diskriminiert (aus psychologischer Sicht). Allein schon die Anmaßung zu beurteilen, was für andere gut sein soll oder nicht, zeigt schon einen gewaltigen Mangel an entsprechenden Respekt.

Mit der Abwertung und Diskriminierung von anderen und mit der eigenen Erhöhung (in Form des auserwählt seins, Diener und Knecht (doch eher blinder Sklave) Entität XYZ) verliert sich eben der Respekt, dann kommt die Entmenschlichung, und es wird vergessen, daß da ein Mensch vor einem steht. Wohin das führte, sehen wir ja aus unserer Vergangenheit, oder in anderen Ländern.

Fakt ist doch, das Du als Religiöser hier gewisse Schutzrechte geniest, als Nichtgläubiger eben nicht. Daran sieht man doch schon die Unverhältnismäßigkeit.
Das ist nicht ganz richtig. Es gibt immer noch genug Dörfer in D, in denen du Probleme bekommst, wenn du aus der Kirche austreten möchtest. Meine Freundin wurde bei einem Einstellunggespräch gefragt, welcher Konvession sie angehöre. Gehts noch? Ich sage nicht, dass man wirklich bedroht wird, aber es ist zuweilen nervig.
Nicht nur das. Zensur von Literatur und Kunst sehe ich sehr wohl als akute Bedrohung, siehe Zensurversuch vom kleinen Ferkel (http://de.wikipedia.org/wiki/Wo_bitte_geht%E2%80%99s_zu_Gott%3F_fragte_das_kleine_Ferkel). Das war 2007/2008! Und ich kenne akut einen Fall von 2010, wo sich jemand in Friedrichshafen bei einer normalen Firma beworben hatte, und nach dem 2. Gespräch dann genau auf diese Dinge abgeklopft wurden. Da ging die Firma geschlossen am Sonntag in die Kirche! Und das war doch schon ein größerer Betrieb mit über 100 MAs. Er hat als Nicht-so-Gläubiger dann eine Absage bekommen. Die Tätigkeit war ein Ingenieursposten ohne Bezug zur Kirche oder sonstwas.
Du siehst gar keinen Anlass zur Kritik, so, so. Deine Art die Dinge runterzuspielen ist schon leicht naiv. Das wäre in etwa so, als wenn ich sagen würde, dass z.B., Homosexulle in Europa so gar nichts zu befürchten hätten.
Ist hat GSXR. :rolleyes: Weil er es nicht kennt und nicht erfahren hat, gibts das für ihn nicht! :rolleyes: Er will für sich selbst Respekt für seinen Glauben aufgrund seiner Erfahrung (was ihm auch zugestanden sei), er verweigert aber sehr nativ alle anderen Erfahrungen von anderen Menschen. Typische Doppelzunge von Gläubigen. Selbst an unsichbare Dinge glauben, aber diskrimierende Erfahrungen von anderen vehement leugnen. Er war nicht dabei, weiß überhaupt nicht, worum es geht, aber dennoch blöddreist alles abreden.

GSXR-1000

2014-01-30, 13:57:31

Fakt ist doch, das Du als Religiöser hier gewisse Schutzrechte geniest, als Nichtgläubiger eben nicht. Daran sieht man doch schon die Unverhältnismäßigkeit..
Ach burschi. Was für ein unendlicher blödsinn.
Staatlich (verfassungsrechtlich) garantierte religionsfreiheit gilt in beide richtungen. Auch dafür gibts genug beispiele..[/QUOTE]

Ist hat GSXR. :rolleyes: Weil er es nicht kennt und nicht erfahren hat, gibts das für ihn nicht! :rolleyes: Er will für sich selbst Respekt für seinen Glauben aufgrund seiner Erfahrung (was ihm auch zugestanden sei), er verweigert aber sehr nativ alle anderen Erfahrungen von anderen Menschen. Typische Doppelzunge von Gläubigen. .
Sorry. mit verlaub du bist das letzte.
Was bitte hat die aussage, das ich nicht erkennen kann, wo HIER in diesem unserem Land die Kirche oder die gläubigen derartige macht besitzen, das sie selbst jemandenwie dich bedrohen oder einschränken mit meinem Glauben zu tun? Du hast exakt DAS bewiesen was ich sagte, du beziehst ALLES was deiner meinung nach falsch ist, dich stört oder sonstwas AUF GLAUBEN UND RELIGION. Ich wuerde als nichtgläubiger diese aussage nicht einen deut anders treffen. Bzw, ich habe auch zu zeiten meines lebens in denen ich eher nicht dem Glauben anhing niemals auch nur in ansätzen solche szenarien erlebt oder wurde auch nur augen- oder ohrenzeuge. Somit ist die Unterstellung "doppelzüngigkeit der Gläubigen" einfach nur ein weiteres zeichen wessen geistes kind du bist. Und eher ein symptom DEINER Probleme und nicht die der anderen.WO denn? Wo haben wir denn Homoehen etc? Und wo nicht? Schlag doch mal die Landkarte auf, mach doch einfach mal die augen auf.
Und bitte... was in der Welt ist für dich nicht bedrohlich? Wenn die Aussage einer Lehrerin, welches primär erstmal eine reine meinungsäusserung derstellt, eine verletzung deiner rechte und eine bedrohung darstellt? Klar... du hast dich im anderen thread auch als "Hochsensibel" stilisiert... aber das ist dann eben für das normalsterbliche mitglied dieser gesellschaft nicht mehr nachvollziehbar und scheint sehr an den Haaren herbeigezogen und nach "empörung" um der empörung willen.

Selbst an unsichbare Dinge glauben, aber diskrimierende Erfahrungen von anderen vehement leugnen. Er war nicht dabei, weiß überhaupt nicht, worum es geht, aber dennoch blöddreist alles abreden.
Ich leugne sie nicht. Bezweifle jedoch das dies allgemeingültige und repräsentative BEDROHUNGSSzenarien sind. Niemand... wirklich niemand den ich je kennengelernt habe (und die wenigsten sind gläubig) haben jemals diese erfahrungen gemacht.
GEGENbeispiele hingegen gibts genug... Homoehe, Kruzifix urteile etc etc etc

Ectoplasma

2014-01-30, 14:48:11

GEGENbeispiele hingegen gibts genug... Homoehe, Kruzifix urteile etc etc etc

Gegenbeispiele? Wie kommst du eigentlich immer auf Homoehe? Kruzifix-Urteil ist ein Gegenbeispiel wofür? Du verdrehst so einige Sachverhalte. Das ist wie bei einem Raucher, der nicht einsehen will, dass er andere gefährdet und selbst mit dem Schwachsinnsargument kommt, die anderen seien intolerant.

GSXR-1000

2014-01-30, 15:06:06

Gegenbeispiele? Wie kommst du eigentlich immer auf Homoehe? Kruzifix-Urteil ist ein Gegenbeispiel wofür? Du verdrehst so einige Sachverhalte. Das ist wie bei einem Raucher, der nicht einsehen will, dass er andere gefährdet und selbst mit dem Schwachsinnsargument kommt, die anderen seien intolerant.
Du/Ihr unterstellt das die Kirche/Gläubige/Religion hier in diesem unserem Lande soviel Macht hätten, Gesetze nur auf betreiben der Kirche erlassen würden, das Kirche/Gläubige/Religion eine ständige latente Bedrohung/Beeinträchtigung der Rechte aller anderen waeren. Lies deine eigenen Posts.
Wenn dem so wäre, könnte es dann so etwas wie eine Homoehe geben? Hier in diesem so religiös unterwandertem Staat? Du selbst behauptest das Homosexuelle in Westeuropa (das war meine Aussage) einiges zu befürchten haetten. Durch wen bitte? Durch die Kirche? Religion? Möchtest du wirklich von Homosexuellenfeindlicher gesetzgebung aufgrund von Gläubigen sprechen? Ist das dein ernst?
Du meinst also das MEIN persönlicher Glaube, oder der christliche Glaube in der gesamtheit hier im westlichen Europa andere Menschen gefährdet? unterdrueckt? Ist das weiterhin dein ernst? Soll ich deinen Rauchervergleich so verstehen?
Und natürlich ist das Kruzifix Urteil ein Beispiel dafür, wie wenig vorrechte die christliche Kirche hier geniesst, was ihr ja durchgängig unterstellt.
Ich bin echt bessere Argumentation von dir gewohnt. Ziemlich schwach und enttäuschend das momentan gebotene.
Inhaltlich- 0.

Ectoplasma

2014-01-30, 16:42:59

Du selbst behauptest das Homosexuelle in Westeuropa (das war meine Aussage) einiges zu befürchten haetten. Durch wen bitte? Durch die Kirche? Religion? Möchtest du wirklich von Homosexuellenfeindlicher gesetzgebung aufgrund von Gläubigen sprechen? Ist das dein ernst?

Das war ein Vergleich, den du einfach nur mißverstanden hast. Du drückst hier viel zu mächtig auf die Tube und bringst Dinge (schon fast mutwillig) in einem Zusammenhang, die ich so nicht gesagt und gemeint habe. Beruhige dich mal ein wenig und komm mal von deinem egomanischen Tripp runter, oder soll ich das schon Verfolgungswahn nennen?

Was redest du eigentlich von Gesetzen erlassen für die Kirche? Es gibt sie bereits. Ließ dir mal Artikel 140 des Grundgesetzes durch.

Dawn on Titan

2014-01-30, 16:54:18

Wenn Du Menschen konkret ins Gesicht sagst, daß sie zur XYZ verdammt seien, usw., ist das in meinen Augen das selbe, wie wenn man andere beschimpft und diskriminiert (aus psychologischer Sicht). Allein schon die Anmaßung zu beurteilen, was für andere gut sein soll oder nicht, zeigt schon einen gewaltigen Mangel an entsprechenden Respekt.

Zu einer Hölle verdammt zu sein, die es der eigenen Meinung nach nicht gibt, ist für mich jetzt keine Beleidigung. Das Verhalten sich anmaßen zu müssen anderen zu sagen was für sie richtig ist, ist imho nicht auf religiöse Menschen beschränkt. (Hallo Veggie-Day)

GSXR-1000

2014-01-30, 16:56:20

Das war ein Vergleich, den du einfach nur mißverstanden hast. Du drückst hier viel zu mächtig auf die Tube und bringst Dinge (schon fast mutwillig) in einem Zusammenhang, die ich so nicht gesagt und gemeint habe. Beruhige dich mal ein wenig und komm mal von deinem egomanischen Tripp runter, oder soll ich das schon Verfolgungswahn nennen?

Was redest du eigentlich von Gesetzen erlassen für die Kirche? Es gibt sie bereits. Ließ dir mal Artikel 140 des Grundgesetzes durch.
Ja richtig. Hast du dir den mal durchgelesen?
Die Religionsfreiheit wirkt in beide Richtungen, und gerade der §140 ist so aufgebaut das jedweder vorteil oder nachteil durch religionszugehörigkeit oder nicht zugehörigkeit ausgeschlossen wird.
Das mit der gesetzgebung bezog sich aber auch eher auf PHUV... der ständig und wiederholt davon spricht, das die Kirche hier so massiven einfluss auf Gesetzgebung hätte. Was ich absolut nicht erkennen kann. Das was ich sehe spricht eher dagegen.
Tut mir leid. aber ich werde von PHUV und auch zum teil von dir eben damit in zusammenhang gebracht.
Wir reden hier über das christentum, und deutschland/europa. Und nicht über den Islam und Afrika.
Und hier sehe ich diese Probleme (die es durchaus geben mag) eben nicht. Wenn wir uns darauf einigen könnten, wären wir ein stueck weiter.
Ich sehe nämlich schlichtweg nicht, wie ich oder mein christlicher glaube irgendwem schädigen koennte oder in seinen rechten beschneiden.
So wie man sich hier für die simple anhängerschaft zum christlichen Glauben ständig verteidigen und rechtfertigen muss könnte man eher gegenteiliges annhehmen.
Ich fordere seltsamerweise keine rechtfertigung ein...

Dawn on Titan

2014-01-30, 17:24:03

Naja schon die Tatsache. dass ich am 25 und 26 Dezember nicht arbeiten darf, beschränkt meine Freiheit. Imho gehören kirchliche Feiertage abgeschafft. Religion und Glaube muss Privatsache sein.

aths

2014-01-30, 18:07:18

So lange der Glaube einem im Hier und Jetzt Kraft gibt, ist es ja egal.
Ein falscher Glaube hat oft Kosten, die man erst gar nicht absieht. Insbesondere bei religiösen Glauben vermute ich, dass die negative Seite überwiegt. Der einzelne mag Trost gefunden haben. Andere haben unnötig gelitten, weil ihre Kirche Wiederverheiratete von der Kommunion ausschließt, Schwulen den Segen (!) untersagt und die Heirat verbietet und Leuten die masturbiern ein schlechtes Gewissen einreden.

Das ist exakt der Punkt. und danach sollte man sich ausrichten. Wenn dummheit einem Kraft gibt ist auch das legitim. Wenn es einem Kraft gibt und fuer einen selbst das seligmachende ist, jeden Tag für 2 stunden auf dem kopf zu stehen, dann ist auch dagegen nix einzuwenden. Das ist im prinzip der Kern dessen, was manche hier nicht verstehen koennen.
Von mir aus tut für euch selbst Glauben als spinnerei ab, redet davon, das das alles selbstsuggestion sei, von mir aus. Die antwort darauf kennen wir alle nicht, und wenn wir dereinst wissen, was die antwort ist, werden wir vermutlich nicht mehr darüber reden koennen. Aber es ist teil jedes persönlichen Lebens. Und einfach so wie es ist zu akzeptieren. Ebenso wie ich jeden anderen Glauben oder Nichtglauben akzeptiere. Auch wenns nicht meins ist.
Du argumentierst mit einer Nützlichkeit von Religionen/Glauben. Mich interessiert die Wahrheit. Imo steht weiter die Frage, ob die Wahrheit oder wenigstens die Wahrheitssuche nicht langfristig der bessere Weg ist, also ob ein falscher Glauben nicht kurzfristige Kraft gegen langfristig verspielte Optionen eintauscht.

Noch stärker wiegt aber die Frage, ob es wirklich "legitim" ist, für das eigene Wohlbefinden die Wahrheitssuche an der Stelle abzubrechen, die einem gerade genehm erscheint.

Ectoplasma

2014-01-30, 18:15:37

Ich sehe nämlich schlichtweg nicht, wie ich oder mein christlicher glaube irgendwem schädigen koennte oder in seinen rechten beschneiden.

Ach mensch GSXR-1000, darum geht es doch gar nicht. Dein Christlicher Glaube sei dir gegönnt. Natürlich richtet der als solches keinen Schaden an. In der Tat kann auch ein Feuerwehr -oder Schützenverein Probleme mit sich bringen, in dem man gerade nicht ist.

GSXR-1000

2014-01-30, 18:20:21

Ein falscher Glaube hat oft Kosten, die man erst gar nicht absieht. Insbesondere bei religiösen Glauben vermute ich, dass die negative Seite überwiegt. Der einzelne mag Trost gefunden haben. Andere haben unnötig gelitten, weil ihre Kirche Wiederverheiratete von der Kommunion ausschließt, Schwulen den Segen (!) untersagt und die Heirat verbietet und Leuten die masturbiern ein schlechtes Gewissen einreden.

Du argumentierst mit einer Nützlichkeit von Religionen/Glauben. Mich interessiert die Wahrheit. Imo steht weiter die Frage, ob die Wahrheit oder wenigstens die Wahrheitssuche nicht langfristig der bessere Weg ist, also ob ein falscher Glauben nicht kurzfristige Kraft gegen langfristig verspielcht.
Du VERMUTEST das. klasse. koennen wir mal bitte zwischen glauben und kirchE differenzieren? Das sind naemlich verschiedene dinge.
Fuer dich mag deine vorstellung von wahrheitssuche im.vordergrund stehen. Koenntest du bitte bitte endlich aufhoeren dein lebenskonzept allen.anderen ueberstuelpen zu wollen? Das ist zutiefst ekelhaft und vor allem vor arroganz triefend. Magst du es bitte anderen ueberlassen ob sie das gefuehl haben optionen durch den.glauben zu verlieren? Vielleicht gewinnen ja sogar viele optionen, auch wenn du dies nicht wahrhaben willst?

Zum ersteren: seltsam. Ich bin.christ. und sogar in der kirche... mir hat nie jemand ein schlechtes gewissen aufgrund von masturbation eingeredet, selbst wenn solche themen thematisiert wurden. Ich bin mit segen der kirche mehrfach verheiratet... mein bruder der mit einem mann verheiratet ist ebenso. Du koenntest also endlich zwischen glaube und kirche differenzieren und extremposition nicht zum massstab fuer alle glaeubigen machen? Danke.

GSXR-1000

2014-01-30, 18:28:09

Naja schon die Tatsache. dass ich am 25 und 26 Dezember nicht arbeiten darf, beschränkt meine Freiheit. Imho gehören kirchliche Feiertage abgeschafft. Religion und Glaube muss Privatsache sein.
Seit wann DARF man an weihnachten nicht arbeiten gehen? Das waere mir neu...wo steht das? Ein freier, bezahlter tag ist natuerlich eine echte zumutung. Das seh ich ein
An feiertagen wie tag der arbeit, tag der einheit oder volkstrauertag (was ein stiller feiertag ist, wo tatsaechlich nicht gearbeitet werden darf) stoert dich das nicht? Ist das nicht auch privatsache wo der staat dir das aufdraengt?
Zudem haben die kirchlichen feiertage religioese wurzeln, sind aber in der heutigen zeit eher gesellschaftliche/kulturelle feiertage. Das weisst du auch.

aths

2014-01-30, 18:30:49

Du VERMUTEST das. klasse. koennen wir mal bitte zwischen glauben und kirchE differenzieren? Das sind naemlich verschiedene dinge.
Fuer dich mag deine vorstellung von wahrheitssuche im.vordergrund stehen. Koenntest du bitte bitte endlich aufhoeren dein lebenskonzept allen.anderen ueberstuelpen zu wollen? Das ist zutiefst ekelhaft und vor allem vor arroganz triefend. Magst du es bitte anderen ueberlassen ob sie das gefuehl haben optionen durch den.glauben zu verlieren? Vielleicht gewinnen ja sogar viele optionen, auch wenn du dies nicht wahrhaben willst?

Zum ersteren: seltsam. Ich bin.christ. und sogar in der kirche... mir hat nie jemand ein schlechtes gewissen aufgrund von masturbation eingeredet, selbst wenn solche themen thematisiert wurden. Ich bin mit segen der kirche mehrfach verheiratet... mein bruder der mit einem mann verheiratet ist ebenso. Du koenntest also endlich zwischen glaube und kirche differenzieren und extremposition nicht zum massstab fuer alle glaeubigen machen? Danke.
Anektotische Fallbeispiele? Es gibt genug christliche Kirchen, die die genannten Probleme hatten oder heute noch haben. Dabei handelt es sich keineswegs um Extrempositionen.

Was die Wahrheitssuche angeht, gibt es Konzepte die besser und Konzepte die schlechter geeignet sind. Demonstrierbar besser oder schlechter. Das hat gerade nichts mit mir zu tun.

GSXR-1000

2014-01-30, 18:35:17

Noch stärker wiegt aber die Frage, ob es wirklich "legitim" ist, für das eigene Wohlbefinden die Wahrheitssuche an der Stelle abzubrechen, die einem gerade genehm erscheint.
Vor wem.ausser mir selbst habe ich das je zu rechtfertigen? Vor dir? Wer zum.henker bist du von mir eine legitimation fuer meine hoechstpersoenliche sinn- und wahrheitssuche einzufordern oder fuer mein verstaendnis von wohlbefinden? WER bist du das dir dafuer irgendjemand rechenschaft schuldet? Jrmand der sich DAS anmasst ist 1000 mal bedrohlicher und freiheitsberaubender als jeder einfache glaeubige christ es je sein koennte. WER hier den bekehrungsanspruch rauskehrt ist wohl mehr als eindeutig. Lass mich einfach in ruhe und halt deine grenzen.ein. sowas unfassbar anmassendes ist mir selten im leben begegnet.

GSXR-1000

2014-01-30, 18:39:59

Anektotische Fallbeispiele? Es gibt genug christliche Kirchen, die die genannten Probleme hatten oder heute noch haben. Dabei handelt es sich keineswegs um Extrempositionen.

Was die Wahrheitssuche angeht, gibt es Konzepte die besser und Konzepte die schlechter geeignet sind. Demonstrierbar besser oder schlechter. Das hat gerade nichts mit mir zu tun.
Es gibt ebenso genug christliche kirchen die dieses problem nicht haben. Ausserdem sind kirche und christl. Glaube nicht gleichzusetzen.
Und was fuer dich besser oder schlechter ist ... zack die bohne. Es ist weder allgemeingueltig noch auch nur auf irgendjemanden anwendbar. Bist du wirklich ein kleinkind das das noch nicht versteht? Oder autist? Das du nicht zwischen dir selbst und der restwelt unterscheiden kannst? Ich glaube tatsaechlich das ist dein wirkliches problem.

aths

2014-01-30, 18:43:06

Die katholische Kirche ist die weitaus größte Denomination und wird international oft strenger gelebt als im liberalen Deutschland. Get your facts right.

Vor wem.ausser mir selbst habe ich das je zu rechtfertigen? Vor dir? Wer zum.henker bist du von mir eine legitimation fuer meine hoechstpersoenliche sinn- und wahrheitssuche einzufordern oder fuer mein verstaendnis von wohlbefinden? WER bist du das dir dafuer irgendjemand rechenschaft schuldet? Jrmand der sich DAS anmasst ist 1000 mal bedrohlicher und freiheitsberaubender als jeder einfache glaeubige christ es je sein koennte. WER hier den bekehrungsanspruch rauskehrt ist wohl mehr als eindeutig. Lass mich einfach in ruhe und halt deine grenzen.ein. sowas unfassbar anmassendes ist mir selten im leben begegnet.
Wenn du dich in deiner selbstgebauten Wohlfühlblase gut fühlst, okay. Es gibt Leute, denen in der Kindheit die Neugier noch nicht abgewöhnt wurde. Die bereit sind, immer weiter zu hinterfragen. Die sich nicht mit einem persönlichen Wahrheitskonzept zufriedengeben, sondern wissen wollen, was wirklich ist.

Und da ist es zu 100% egal, wie überheblich oder arrogant das für dich klingt. Auch der arroganteste Typ kann mal richtig liegen. Hättest du rationale Argumente, oder Belege, würdest du sie bringen. Da du sie nicht hast, weichst du auf persönliche Wahrheitskonzepte aus und kritisierst meinen Stil.

Bei dir merkt man, dass dir im Kern klar ist, dass das christliche Weltbild Quatsch ist. Um dir das ja nicht anmerken zu lassen, agierst du besonders aggressiv.

GSXR-1000

2014-01-30, 19:24:01

Die katholische Kirche ist die weitaus größte Denomination und wird international oft strenger gelebt als im liberalen Deutschland. Get your facts right.

UND? Zeigt dir das nicht gerade den Unterschied GLAUBE/= KIRCHE auf? get your facts right.... selfown deluxxe.

Wenn du dich in deiner selbstgebauten Wohlfühlblase gut fühlst, okay. Es gibt Leute, denen in der Kindheit die Neugier noch nicht abgewöhnt wurde. Die bereit sind, immer weiter zu hinterfragen. Die sich nicht mit einem persönlichen Wahrheitskonzept zufriedengeben, sondern wissen wollen, was wirklich ist..
Ja. in meinem nächsten leben erkläre ich dich zu meinem gott und folge deinem weg der weisheit.
Wie gesagt... du merkst garnicht was du dir anmasst. Und sowas A-Soziales ist hier mod. Bezeichnend.

Und da ist es zu 100% egal, wie überheblich oder arrogant das für dich klingt. Auch der arroganteste Typ kann mal richtig liegen. Hättest du rationale Argumente, oder Belege, würdest du sie bringen. Da du sie nicht hast, weichst du auf persönliche Wahrheitskonzepte aus und kritisierst meinen Stil..
Alter. Hatten dir da leute die mir sicher nicht nahestehen schon mehrfach was zu gesagt? Beispielsweise extoplasma? "Aths, bitte lass es, mit dieser Aussage nervst du maximal." Und der arroganteste Typ KANN niemals richtig liegen mit seiner Aussage was ER meint was MEINEM Wohlbefinden und MEINEM Seelenfrieden gut tut. Dafür bist du nicht mal annähernd geschult.
Und bei dir rede ich schon garnicht mehr von Stil... in diesem Falle bin ich mal beleghaft, wie soll ich ueber was reden, was nachweislich nicht existiert?
Und der glaube ist nunmal ein zu 100% persoenliches Wahrheitskonzept. AUch das wurde dir schon 100 mal...nicht nur von mir verklickert. Ich denke du bist wirklich autist. Anders ist sowas nicht zu erklären.

Bei dir merkt man, dass dir im Kern klar ist, dass das christliche Weltbild Quatsch ist. Um dir das ja nicht anmerken zu lassen, agierst du besonders aggressiv.
Ja. dann ist ja gut wenn du das erkannt hast. Dann koennen ja alle deine schwafeleien die du auf mich als gläubigen bezogen hast nur dein ueblicher schwachfug sein. Weil ich bin ja garnicht glaeubig.... omg... kommt bei dir noch was an?

aths

2014-01-30, 19:42:12

Asoziales? Ich muss hier ständig von dir lesen dass ich schwafeln würde, infantil sei und so weiter. Das sind nicht die Umgangsnormen in denen ich sozialisiert wurde.

Damit hätte ich nicht mal ein Problem, wenn dann etwas von Substanz kommen würde. Ein Beleg für dein Weltbild. Ein Gegenbeweis oder gutes Argument gegen meines. Doch wenn dir ein Punkt nicht passt, ignorierst du auch mehrmalige Nachfragen. Und du schreibst stattdessen allgemein, dass du deine persönliche Weltsicht vor keinem belegen brauchst.

Daraus spricht einfach Unsicherheit.

UND? Zeigt dir das nicht gerade den Unterschied GLAUBE/= KIRCHE auf? get your facts right.... selfown deluxxe.

Ja. in meinem nächsten leben erkläre ich dich zu meinem gott und folge deinem weg der weisheit.
Wie gesagt... du merkst garnicht was du dir anmasst. Und sowas A-Soziales ist hier mod. Bezeichnend.
Gäbe es den christlichen Glauben ohne Kirche heute noch? Es gibt einen Zusammenhang zwischen den Glaubensinhalten und ihrer Bewahrung / Lehre durch diverse Kirchen.

Alter. Hatten dir da leute die mir sicher nicht nahestehen schon mehrfach was zu gesagt? Beispielsweise extoplasma? "Aths, bitte lass es, mit dieser Aussage nervst du maximal." Und der arroganteste Typ KANN niemals richtig liegen mit seiner Aussage was ER meint was MEINEM Wohlbefinden und MEINEM Seelenfrieden gut tut. Dafür bist du nicht mal annähernd geschult.
Und bei dir rede ich schon garnicht mehr von Stil... in diesem Falle bin ich mal beleghaft, wie soll ich ueber was reden, was nachweislich nicht existiert?
Und der glaube ist nunmal ein zu 100% persoenliches Wahrheitskonzept. AUch das wurde dir schon 100 mal...nicht nur von mir verklickert. Ich denke du bist wirklich autist. Anders ist sowas nicht zu erklären.

Ja. dann ist ja gut wenn du das erkannt hast. Dann koennen ja alle deine schwafeleien die du auf mich als gläubigen bezogen hast nur dein ueblicher schwachfug sein. Weil ich bin ja garnicht glaeubig.... omg... kommt bei dir noch was an?
Ob der Glaube ein persönliches Wahrheitskonzept genannt wird oder nicht spielt doch keine Rolle, da belegbar ist, dass Glauben kein zuverlässiger Weg Richtung Wahrheit ist.

GSXR-1000

2014-01-30, 19:55:55

Ein Beleg.
Ein Gegenbeweis
belegen
belegbar .
Und tschö.
Da ist jedes kleinkind verständiger.

Ectoplasma

2014-01-30, 20:30:21

PHuV

2014-01-30, 23:20:57

Zu einer Hölle verdammt zu sein, die es der eigenen Meinung nach nicht gibt, ist für mich jetzt keine Beleidigung.
Ist es in meinen Augen schon. Es schafft für die Gläubigen einen Sonderstatus, eine künstliche Erhöhung, weil sie den Betreffenden in seiner Lebensweise abwertet. Du mußt das mal von entsprechender Seite einfach mal erleben, besonders von Menschen, die Du an sich magst. Im Endeffekt steckt für mich rein psychologisch auch dahinter: "Wir akzeptieren Deinen Lebensweg nicht, und wir wünschen Dir die Hölle (oder machen sie Dir schon auf Erden durch unser Verhalten und Getue)!" Geh mal in ein kleines Kaff, wo noch alles erzreligiös ist, oder hab mal eine Familie, die so ist.

Es geht für mich um Akzeptanz und Toleranz. In dem Moment, wo man den anderen für irgend etwas verdammt, oder ihm der Verdammung zuschreibt, wertet man ihn ab. Ist das noch Gleichberechtigung, ist das noch Gerechtigkeit, Fairness? Wie gesagt, es geht mir darum, was man den Menschen hier psychisch antut. Würdest Du etwa so ein Kind erziehen? Nur mal ein Beispiel: Ich mag kein Fußball, mein jüngster Sohn liebt es, und spielt auch selbst. Warum sollte ich ihm diese Freude nehmen?

Überlege doch mal, wann kann man sich wohlfühlen: Wenn man akzeptiert wird, und man sich in seiner Weise - solange man anderen nicht schadet - frei entfalten kann. Sagt man dann zu Menschen, wenn man sie angeblich liebt, daß sie einer Hölle verdammt seinen, wenn sie z.B. gleichgeschlechtlich lieben? Was ist an Liebe, wenn sie aufrichtig ist, falsch? Oder wenn sie sich kritisch dem Leben widmen, oder einfach anders leben wollen?

Was ist denn dann mit der angeblichen "Nächstenliebe" und frohen Botschaft? Genau das hat Jesus doch vorgemacht und vorgelebt, und es ist sehr traurig, das die Menschen, egal ob Kirche oder nur so gläubig, daraus eher einen Glaubensfaschismus gemacht haben. Das hat eben nicht nur, wie GSXR behauptet, allein mit Kirche zu tun. Wie gesagt, ich glaube es ihm ja - trotz seines sehr bizarren Auftretens hier, daß er hier diese Anwandlungen nicht hat, und er sogar anders denkt. Aber es tun viele "Erretteten und neugeborenen" Christen eben nicht. Diese verhalten sich eben wie Arschlöcher, verbreiten mit ihrem Jesusgrinsen die vermeidlich frohe Botschaft. Warum nehmen die dann nicht ihren Elan, und gehen da hin, wo man wirklich Hilfe braucht? Afrika,Syrien, Asien...

Betrachte mal Serdar Somuncu in seinem Stück Der Hassprediger (http://www.myvideo.de/watch/8809206/Serdar_Somuncu_Der_Hassprediger_Live_aus_Dortmund_1_7) mal formuliert hat, siehe Teil 7/7 ab ca. 04:00 (http://www.myvideo.de/watch/8810611/Serdar_Somuncu_Der_Hassprediger_Live_aus_Dortmund_7_7)). Am besten ist es, das gesamte Stück zu sehen, um die Zusammenhänge zu begreifen.

Ich glaube, die meisten verstehen wirklich das Grundproblem nicht, wie Menschen miteinander umgehen. Man kann nur aufrichtig und ehrlich mit Menschen umgehen, wenn man sie nicht kategorisiert oder in irgendwelche Schubladen packt, sie abwertet oder sich innerlich aufwertet. Die wahre Begegnung unter Menschen kann nur auf gleicher Ebene, mit Vernunft und Liebe gemacht werden. Und in dem Moment, wo sich Menschen vermeidlich errettet fühlen, tun sie das eben nicht mehr. Verstehst Du, worauf ich hinaus will?

Ist das, was Vikingr tut, irgendwie christlich? Ich sehe da überhaupt nichts von Liebe und Vergebung. Ich lese immer nur: "Ne, Du falsch da, Du falsch verstehen hier, ich verstehe richtig, und nur ich, aber Du blöd....!" Es geht nicht um Liebe, es geht um blinde Rechthaberei, weil das eigene Selbstbewußtsein und Ego so im Keller sind, daß sie vermutlich nur noch so etwas Pseudostabilität vorweisen können. Aber nochmals, begegnet man so Menschen? Ich erkenne rein gar nichts von der Botschaft und der Wirkungsweise des Nazarenzers wieder. Und auf eine gewisse Weise findet mal diese Art (mal mehr, mal weniger vermindert) bei vielen religiösen Menschen. Sie sind die Erretteten, die Gerechten, weil sie vor irgend einer Entität rumkriechen, sklavisch und oft auch verlogen mit Doppelmoral irgendwelche religiösen Gesetze achten (oder eher die, die ihnen in den Kram passen).
Röm. 2,11-16
11 Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott.
12 Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden.
13 Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz "hören," sondern die das Gesetz "tun," werden gerecht sein.
14 Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -
16 an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

Matthäus 9,11
Als das die Pharisäer sahen, sprachen sie zu seinen Jüngern: Warum isst euer Meister mit den Zöllnern und Sündern?
12 Als das Jesus hörte, sprach er: Die Starken bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken.
13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer.« Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten.

Matthäus 25,45
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.
Die Leute sollten doch nur mal das beherzigen, was ihnen durch ihren Heiland in der Bergpredigt vermittelt wird.
Das Verhalten sich anmaßen zu müssen anderen zu sagen was für sie richtig ist, ist imho nicht auf religiöse Menschen beschränkt. (Hallo Veggie-Day)
Richtig, wobei ich aber den Veggie-Day rein argumentativ noch eher verstehen kann als eine religiöse Argumentation. Vor allen Dingen verstehe ich die Kritik aus Bayern und der CSU/CDU nicht, als Christen haben die doch eh am Freitag einen fleischlosen Tag.

Natürlich ist das nicht auf Religion beschränkt, aber die Religion bietet die meiste Fläche für solche Dinge. Du kannst in allen Dingen logisch und argumentativ vorgehen, und es wird in den meisten Fällen akzeptiert, besonders wenn es Belege dafür gibt. Man weiß ja, daß zuviel Fleischkonsum viele Probleme verursacht, Ökologisch, Gesundheitlich... Bei Religion eben nicht, dort wird alles nebulös argumentiert, und das ist wo aths auch zurecht hinweist und es penibel bis zur Schmerzgrenze auseinander nimmt. Trotzdem wird das Nebulöse bis heute noch staatlich geschützt. Warum lassen wir den noch Beschneidung zu? Warum schaffen wir nicht die Kindstaufe ab, und führen ein, daß erst Jugendlich ab einem gewissen Alter sich für eine Religion frei entscheiden dürfen, und meinetwegen auch eine Beschneidung machen?

GSXR-1000

2014-01-30, 23:40:09

Richtig, wobei ich aber den Veggie-Day rein argumentativ noch eher verstehen kann als eine religiöse Argumentation. Vor allen Dingen verstehe ich die Kritik aus Bayern und der CSX nicht, als Christen haben die doch eh am Freitag einen fleischlosen Tag.
Welche Christen?
Immer wieder der gleiche schrott. Typisch PHUV: DIE Christen. Also ich kenne das nicht, und ich glaube die wenigsten Protestanten kennen einen Fleischlosen Freitag. AUsserdem ist er selbst bei den Katholiken in aller Regel nicht fleischlos, sondern es gibt meistens Fisch. Ist auch nicht wirklich vegetarisch...
OMG.
Oder um mal Luther zu zitieren:
„Kein Christ ist zu den Werken, die Gott nicht geboten hat, verpflichtet. Er darf also zu jeder Zeit jegliche Speise essen."
Es handelt sich um eine rein kirchliche Tradition der katholischen und der ortodoxen kirche. Mit dem eigentlichen christlichen Glauben hat das nix zu tun. Zudem besteht die eigentliche Tradition aus 2 Fastentagen in der Woche. Mittwochs und Freitags.
Aber auch das ist so typisch PHUV.... redet von seinen Freiheiten die ihm zuzugestehen sind, und SEINER freien entfaltung... schert aber gleichzeitig mit solchen daemlich spruechen wieder alle ueber einen kamm, was er sich selbst verbittet... DIE CHRISTEN halt... alles fischfresser.
Mannomann.

PHuV

2014-01-31, 00:19:03

ngl

2014-01-31, 02:52:36

Komisch und wieder dreht sich alles im Kreis... ich bin mir sicher wenn ihr noch etwas ausführlicher schreiben würdet, dann könnt ihr euer Gegenüber endlich verständlich machen wie verblendet die andere Seite doch ist.

Gebt euch mehr Mühe! Wenn ihr die andere Seite nicht bekehren könnt, dann liegt das an euch und ganz bestimmt nicht am Thema. Also Jungs, weiter gehts! Ich will Ergebnisse sehen...

GSXR-1000

2014-01-31, 08:04:56

Du kannst Dir Dein hohles und immer wieder widerkehrendes Geblöcke sparen. Du und Deinesgleichen habt bis heute nichts dazu gesagt:
Ausstieg aus der Sekte (http://www.youtube.com/watch?v=Fjxqkx2NB_w)
So was passiert auch bei uns in Deutschland. Sag was zu den 12 Stämmen (http://www.br.de/nachrichten/schwaben/zwoelf-staemme-gespraechsabend-deiningen-100.html).

Das kommt nicht von ungefähr. Wer kommt den als normal denkender Mensch auf so einen Schwachsinn, solche Dinge im Namen von Entität X zu tun? Warum bekommen die überhaupt so einen Sonderstatus, warum tat man so lange nichts gegen sie? Warum kommen sie überhaupt auf so eine Idee? Das ist genau der Wahn des Glaubens, und der hat eine klare Ursache -> Religion mit irreführenden Deutungen und Interpretationen. Und die bekommen doch bis heute sogar damit durch, weil Religion einen Sonderstatus hat. Vernunft und Logik, und aufrechte Liebe ist durch nichts zu ersetzen. Und jeder, der sich einigermaßen dafür verpflichtet fühlt, sollte diesen genannten Mist wie die Pest meiden. Sie richtet eben mehr Schaden an, als das sie nützt.
q.e.d.
Sippenhaft ftw. ein typischer PHUV.
IHR Christen... DU und Deinesgleichen.
Kannst du mir mal bitte erläutern in welcher weise ich mehr mit dieser Sekte zu tun hab als du?
Würdest du bitte als deutscher dich mindestens 10 mal am tag persönlich für den holocaust entschuldigen? Und das öffentlich bitte?
Der Fall 12 stämme hat in etwa soviel mit dem christlichen glauben zu tun wie du mit dem holocaust.
Ich find das echt zu geil.
du forderst für dich freieste persönlichkeitsentfaltung, individualitaet und gleichbehandlung ein... bist aber nicht bereit selbst im mindesten zu differenzieren?
sprichst in dem zusammenhang von mir und meinesgleichen?
Wo bringst du die gleiche empathie die du fuer dich selbst einforderst andersdenkenden entgegen?
Glaube, den du immer mit Wahn gleichsetzt, hat soviel mit wahn zu tun, wie jede andere geisteshaltung, die sich ebenso jederzeit zu einem wahn ausprägen kann. Wie zum beispiel auch dein sehr offener Hass auf mich und meinesgleichen.
Das was du hier ablässt hat im uebrigen nix mit deiner an anderer stelle unterstellten hochsensitivität zu tun. Passt auch nicht wirklich ins bild.
Zeigt mir eigentlich nur, das dein eigenes selbstbild doch sehr von der realität abweicht.
Du magst mir viel vorwerfen, und manches zu recht, aber das hier ist einfach nur laecherlich und absurd.

PS: falls das jetzt alles wieder fuer deine zarte Seele zu hart rübergekommen sein mag, bitte ich um nachsicht.
Du weisst ja ein Blick auf den Kalender reicht, Freitags, christlicher veggie day, weisst... der tag der fischfresser... christen halt...fasten macht aggressiv...

Dawn on Titan

2014-01-31, 08:46:36

@PhuV

Entweder ich glaube daran oder nicht. Wenn ich nicht glaube, dann muss mir die Meinung der Gläubigen auch egal sein. Natürlich wäre Toleranz schöner, aber mich persönlich stört es nicht wenn mir jemand mit etwas droht was für mich nicht existiert.
Es gibt unendlich viele Beispiele für ähnliches Verhaltens. Von den extrem Veganern die jeden Fleischesser als "Mörder" beschimpfen bis hin zu Friedensaktivisten, die Soldaten beschimpfen, wenn diese beim Aldi einkaufen. Du beschreibst Probleme mit Extremisten, diese sind aber imho nicht nur bei Religionen anzutreffen.

Abgesehen davon glaube ich, dass jeder Mensch seine Mitmenschen in Kategorien einordnet und niemand wirklich völlig neutral gegenüber jedem Lebensweg ist, aber ganz ehrlich das muss einem egal sein. Niemand kann jedem gefallen und man muss es auch nicht und man muss imho auch nicht jedes Lebenskonzept gut finden.

Ich hatte, in meiner Jugend, eine Phase wo ich mich durchaus zu den charismatischen Christen hingezogen fühlte, es gab dann aber eine Erfahrung die mich völlig von der Glaubensrichtung abgebracht hat. Nur deswegen stören mich Leute nicht, die in ihrer privaten Umgebung moderne Christen sind oder irgendwie, obwohl sie es sachlich besser wissen, noch an einen Gott glauben.

PHuV

2014-01-31, 09:18:44

@PhuV

Entweder ich glaube daran oder nicht. Wenn ich nicht glaube, dann muss mir die Meinung der Gläubigen auch egal sein.
Nicht, wenn sie einen Sonderstatus erhalten, und ihr Einfluß bis zur Störung einer Gesellschaft reicht. Nochmals, warum darf eine Sekte wie Zeugen Jehovas oder die 12 Stämme so etwas ihren Kindern antun? Heute, hier in Deutschland? Warum wird so etwas nicht konsequent verboten? Warum gibt es ein separates Arbeitsrecht für Angestellte der Kirchen? Das hast Du sonst in keinem andern Unternehmen. Warum will man Kunst und Literatur zensieren?

Gerade das Beispiel der 12 Stämme zeigt doch diesen Sonderstatus. Warum erlaubt man einer Religionsgemeinschaft eigene Schulen und Unterricht? Würde man hier als Nichtgläubiger/Atheist für eine eigene Schule argumentieren, hätte man schlechte Karten.
Natürlich wäre Toleranz schöner, aber mich persönlich stört es nicht wenn mir jemand mit etwas droht was für mich nicht existiert.
Das mag bei Außenstehenden Personen so sein. Sobald Du aber solche Menschen in Deinem unmittelbaren Umfeld hast, die anhand von Glauben Dir Dein Leben beeinflußen, sieht das ganz anders aus. Man schürt so immer Zweifel, Unsicherheit, Angst. Das funktioniert nur mit Glauben, weil man hier mit imaginären Dingen arbeiten kann, die unbewußt sehr mächtig wirken. Beschäftige Dich mal mit Familiendynamiken, dann wäre Dir meine Kritik hier sofort klar.

Es gibt unendlich viele Beispiele für ähnliches Verhaltens. Von den extrem Veganern die jeden Fleischesser als "Mörder" beschimpfen bis hin zu Friedensaktivisten, die Soldaten beschimpfen, wenn diese beim Aldi einkaufen. Du beschreibst Probleme mit Extremisten, diese sind aber imho nicht nur bei Religionen anzutreffen.
Richtig, aber hier kannst Du argumentativ ganz anders wirken, mit Fakten! Das kannst Du bei einer religiösen Argumentation, die reale Einwirkungen auf das tägliche Leben fordert, eben nicht.

Abgesehen davon glaube ich, dass jeder Mensch seine Mitmenschen in Kategorien einordnet und niemand wirklich völlig neutral gegenüber jedem Lebensweg ist, aber ganz ehrlich das muss einem egal sein. Niemand kann jedem gefallen und man muss es auch nicht und man muss imho auch nicht jedes Lebenskonzept gut finden.
Das ist ein ganz anderes Thema. Aber sind wir nun eine freiheitliche säkulare Demokratie oder nicht? Sicher, wir sind hier in Deutschland mittlerweile viel entspannter geworden, was alternative Lebensweisen angeht. Aber nochmals, ein Religiöser geniest immer einen Sonderstatus, weil er eben einfach glauben und entsprechend handeln darf, ein Nichtgläubiger oder Atheist eben nicht. Warum gibt es bei uns kein Verbot für die Beschneidung? Eine unfreiwillige Genitalverstümmelung ist irreversibel?

Warum kein Verbot der Kindstaufe mit den anschließend garantierten lebenslangen Abo in Form von Kirchensteuern? Das bißchen Wassergespritze ist nicht das Problem, sondern daß man dann später für den unfreiwilligen Eintritt in eine Kirche extra Gebühren für den Austritt (http://imacc.de/lohnabrechnunggehaltsabrechnung/lhstberechnung/austritt/index.html) bezahlen muß.

Dawn on Titan

2014-01-31, 09:50:00

Ich denke es ist ein riesiger Unterschied zwischen Arbeitsrecht, wo es durchaus Änderungen braucht, und privaten Bereich. Es gibt immer wieder Leute die meinen andere beeinflussen zu müssen.

Das mit der Beschneidung wurde oft genug thematisiert und ist mir auch unklar (ebenso das Schächten von Tieren), aber auf der anderen Seite können Eltern ihre Kinder streng vegan erziehen und ernähren oder in einer ökologischen Kommune ohne Privatbereiche und funktionierender Heizung leben lassen. Die Abwägung zwischen Schutz durch den Staat und Freiheit für die Bürger stellt sich imho immer, nicht nur bei religiösen Fragen.

GSXR-1000

2014-01-31, 09:56:49

Nicht, wenn sie einen Sonderstatus erhalten, und ihr Einfluß bis zur Störung einer Gesellschaft reicht. Nochmals, warum darf eine Sekte wie Zeugen Jehovas oder die 12 Stämme so etwas ihren Kindern antun? Heute, hier in Deutschland? Warum wird so etwas nicht konsequent verboten? ?

Es wird, wie jede andere gesellschaftliche Gruppe exakt dann verboten, wenn es offensichtlich ist, das gegen geltendes Recht verstossen wird. Denn genau da hat die Freiheit des einzelnen Grenzen. Die Erziehungshoheit (und Freiheit) der Eltern ist nunmal sehr weit gefasst, und genau diese bitten sich das genauso wie du aufgrund von Privatsphäre und recht auf freie entfaltung aus. Ich halte die Grenzen auch für zu weit gesteckt und wuerde gerade im Bezug auf Kinder deutlich früheres einschreiten begrüssen. Das sieht unser staat aber eben anders und das hat nix mit religionen spezifisch zu tun. Dasselbe findest du in anderen gesellschaftlichen Gruppen. Sei es gethhoisierung von bestimmten Gruppen, seien es wie auch immer geartete extreme Lebensansichten jedweder Art. auch rein vegane ernährung ist gerade für Kinder im Kleinkindalter extrem schädlich. Und es gibt diverse Gruppierungen die genau das tun. Warum schreitet der staat da nicht ein?
Die Frage gerade bei den 12 Stämmen ist doch: Warum versagt der staat hier so massiv? Es gibt bei Kindern verpflichtende ärztliche Untersuchungen mindestens alles halbe Jahr. Warum wurde hier staatlicherseits nicht eingeschritten, obwohl handhabe bestand? Es gibt keine sonderrechte sondern es gibt leider immer wieder fehler in der umsetzung der Gesetze. Aber auch das ist nichts religionsspezifisches.
Bei den 12 Stämmen hätten die Kinder geschützt werden muessen. Aber man muss eben auch sagen, das die gruppe sich sehr gut abgeschottet hat und nicht viel nach aussen drang. Das Recht hat aber jeder. Diese Privatsphäre und das recht darauf ist leider grundlage nahezu jeden fortgesetzten missbrauchs von kindern. Da stösst der Staat an seine Grenzen. Aber mit sonderrechten hat das nicht wirklich was zu tun.
Die grenzen der Religionsfreiheit sind eigentlich gesetzlich sehr gut definiert. Und wirkt nebenbei in beide richtungen.

Warum gibt es ein separates Arbeitsrecht für Angestellte der Kirchen? Das hast Du sonst in keinem andern Unternehmen. Warum will man Kunst und Literatur zensieren?

?
Ach komm PHuv...du weisst genau das das bloedsinn ist.
Es gibt kein explizit anderes arbeitsrecht. Es gibt vorgaben die zum teil sinn zum teil weniger sinn machen. Das ist aber nirgenwo anders. versuch mal als 200 kg Koloss einen Job an einer Bar in einem Fitnessstudio zu bekommen. Viel spass dabei. Eine gewisse auswahl nach jeweils eigenen Kriterien findet an jedem arbeitsplatz aus, Diskriminierungsgesetz hin oder her.
Wo zensiert man Kunst oder Literatur? Im eigenen kreis ist es doch woch jeder gruppe selbst überlassen was man darstellt oder nicht?
Ich wüsste nicht das öffentliche Kuunst ausserhalb der einflusssphäre der Kirche durch diese zensiert wuerde?

PHuV

2014-01-31, 09:58:31

Komisch und wieder dreht sich alles im Kreis... ich bin mir sicher wenn ihr noch etwas ausführlicher schreiben würdet, dann könnt ihr euer Gegenüber endlich verständlich machen wie verblendet die andere Seite doch ist.
Das Problem ist immer dann, wenn eine Seite behaupte, es gäbe keine Probleme, wäre doch alles in Ordnung, wo Tatsachen dagegen sprechen. Es ist doch immer so, daß die Diskrimierten die Dinge anders empfinden als die anderen. Religiöse Befindlichkeiten haben aber seltsamerweise in den meisten Fällen Vorrang vor allen anderen. Das ist sehr wohl ein Ungleichgewicht. Natürlich werden wir vermutlich zu keinem Zeitpunkt eine perfekte Gesellschaft haben. Dennoch kann sich eine Gesellschaft stetig verbessern, und es gibt - auch wenn das einige hier leugnen - nach wie vor an vielen Stellen Vierbesserungsbedarf.

GSXR-1000

2014-01-31, 10:01:22

Warum kein Verbot der Kindstaufe mit den anschließend garantierten lebenslangen Abo in Form von Kirchensteuern? Das bißchen Wassergespritze ist nicht das Problem, sondern daß man dann später für den unfreiwilligen Eintritt in eine Kirche extra Gebühren für den Austritt (http://imacc.de/lohnabrechnunggehaltsabrechnung/lhstberechnung/austritt/index.html) bezahlen muß.
jetzt wirds albern.
1. kenn ich kein lebenslanges abo.
2. Du musst auch nicht bei der Kirche austreten, es reicht wenn du bei der ersten erfassung deiner Lohnsteuermerkmale keine religionszugehörigkeit angibst.
3. Ist der austritt aus der Kirche problemlos und jederzeit moeglich. Bei der evangelischen kirche beispielsweise auch vollstaendig folgenfrei.
4. Ja es kostet eine gebühr. Wie absolut jeder urkundenpflichtige verwaltungsakt. Wie ein visumsantrag oder was auch immer.
Das ist natürlich ein grund das die kindstaufe verboten werden muss, was für die meisten inzwischen eher ein kulturelles als kirchliches Fest ist und für viele familien der Tag an der das Kind stolz zum ersten mal ALLEN Bekannten und Verwandten präsentiert wird. Wirklich schlimm sowas...

GSXR-1000

2014-01-31, 10:04:17

Das Problem ist immer dann, wenn eine Seite behaupte, es gäbe keine Probleme, wäre doch alles in Ordnung, wo Tatsachen dagegen sprechen. Es ist doch immer so, daß die Diskrimierten die Dinge anders empfinden als die anderen. Religiöse Befindlichkeiten haben aber seltsamerweise in den meisten Fällen Vorrang vor allen anderen. Das ist sehr wohl ein Ungleichgewicht. Natürlich werden wir vermutlich zu keinem Zeitpunkt eine perfekte Gesellschaft haben. Dennoch kann sich eine Gesellschaft stetig verbessern, und es gibt - auch wenn das einige hier leugnen - nach wie vor an vielen Stellen Vierbesserungsbedarf.
Tja. deine Tatsachen sind halt sehr subjektiv.
Ich habe mit vielen deiner ansichten ein sehr grossen problem. Du siehst aber keins. Henne/Ei....die tatsachen sprechen für mich (aus meiner sichtweise).
Zumal du staendig gesellschaftliche Probleme ausschliesslich und ursächlich auf religion zurueckfuehrst. Was einfach nur falsch ist und lediglich deiner hassverblendeten Sichtweise geschuldet ist.
Alle Probleme die du ansprichst, sind gesellschaftlich bedingt und finden sich in anderen gesellschaftlichen Gruppen exakt genauso. Dazu brauch es weder religion, noch kirche, noch glaube.

PHuV

2014-01-31, 10:18:01

Ich denke es ist ein riesiger Unterschied zwischen Arbeitsrecht, wo es durchaus Änderungen braucht, und privaten Bereich. Es gibt immer wieder Leute die meinen andere beeinflussen zu müssen.
Natürlich. Wenn alle den dem Punkt von Ratio folgen, gibt es in den überwiegenden Fällen keine Probleme. Dann informiert man sich, sammelt Fakten, bewertet diese, wägt Risiken und Nebenwirkungen ab, und trifft dann eine Entscheidung. Das sieht rein argumentativ gegenüber Religiösen eben nicht so aus. Ansonsten hätte man den 12 Stämmen beispielsweise einfach die eigene Schule versagt.

aths

2014-01-31, 14:49:34

@Aths, bitte komm zum Thema zurück. Rede nicht immer von Belegen. Ich muss GSXR-1000 wirklich Recht geben in diesem Fall. Er tut dir doch nichts, ausser dass er sich hier über die Maßen aufregt (manchmal zurecht). Warum sprichst du eigentlich immer mit GSXR-1000 über dieses Thema? Er hat doch seinen Standpunkt, zumindest was SEINEN Glauben anbelangt, deutlich formuliert.

@GSXR-1000, es stimmt, Aths reagiert zwar immer auf deine Meinung, aber im Kern bist du gar nicht gemeint.

Lasst lieber über Wiliam Lane Craig oder ähnliche Vögel reden.GSXR antwortet viel, teilweise auf Postings die nicht an ihn gerichtet sind, ich antworte zurück. Will man mit ihm über Inhalte reden, zum Beispiel über biblische Vorschriften, kritisiert er mich weil ich den Kontext nicht berücksichtige. Fragt man mehrfach nach, in welchem Kontext solche Regeln gut seien, kommt nix.

Nix. Außer vergleichende Beschreibungen welche jedoch am biblischen Inhalt vorbeigehen. Spricht man Merkwürdigkeiten in der christlichen Jesus-Darstellung an, kommt letztlich nur, dass er seinen persönlichen Glauben nicht belegen brauche. Trotzdem beansprucht GSXR eine Gleichwertigkeit seines Weltbildes.

Seines Weltbildes, über das er erstens kaum spricht – was ist mit der Moral biblischer Gebote, wie versteht der den Gottesplan mit Jesus, inwiefern war Jesus auch Gott? – und zweitens das archäologisch, historisch, wissenschaftlich genauso gut bzw. schlecht belegt ist, wie jede andere Religion. Wobei das noch großzügig formuliert ist, der Islam hat immerhin einen Propheten vorzuweisen, dessen Existenz historisch gesichert ist.

Der theistische Glaube adressiert nicht, welches Essen man mag oder welche Musik man gut findet. Das sind Sachen, die man nicht belegen braucht. Ein theistisches Weltbild stellt Behauptungen auf, die die Natur unseres Universums betreffen. Daher ist es nicht gerechtfertigt, einen unbelegten Glauben gleichzusetzen mit einem Weltbild, das an den undemonstrierten Punkten einfach sagt "Ich weiß es nicht".

GSRX wurde offenbar erzählt, dass wenn man etwas "Glauben" nennt, nicht in der Beweispflicht ist – soweit ist ja noch alles klar – aber trotzdem Gleichwertigkeit mit Dingen beanspruchen kann, die sich der Belegbarkeit stellen. Letzteres stimmt einfach nicht. Und das weiß auch GSRX. Nehmen wir der Einfachheit halber ein krasses Beispiel. Wenn Selbstmord-Terroristen aus ihrer Sicht Gutes tun und sich und ihren Familien einen Platz im Paradies sichern, indem sie Ungläubige töten, würde GSRX nicht einfach nur sagen "Du liegst falsch, ich liege richtig." oder "In der Bibel steht, ..." Sondern Gründe anführen, warum der Glauben eines Dschihadisten falsch ist. Gründe die sich in der Realität finden lassen und nicht davon abhängen, ob Koran oder Bibel die Schrift Gottes ist.

Sehr gerne würde ich die einzelnen Argumente von William Lane Craig besprechen. Leider findet sich keiner, der diese verteidigen möchte.

GSXR-1000

2014-01-31, 15:28:44

belegen
belegt .
Beweispflicht
Belegbarkeit.
nuff said.

Vikingr

2014-01-31, 16:17:38

nuff said.@GXSR-1000

Spar dir doch die Mühe & Aufregung. Lass se' labern...=)
Sie können halt nicht anders, weil sie auch gar nicht wollen.
Sie belügen sich nur und sind Gefangene Ihrer selbst. Das ist im Grunde schon Strafe genug.
Denn mit Narren (http://www.bibleserver.com/search/SLT/narren/1) & Toren (http://www.bibleserver.com/search/LUT/torheit/1) sollte man nicht diskutieren.
Wer aber mit ganzem Herzen nach Wahrheit sucht, der wird auch finden. Ganz einfach. ¯\_(ツ)_/¯
Also einfach auf die Ignorelist & gut is'. :)

Ectoplasma

2014-01-31, 16:47:35

Also einfach auf die Ignorelist & gut is'. :)

Mal so im Allgemeinen, aber ich finde, dass so eine Ignorliste schon immer was für Schwächlinge war. Wer die braucht, hat keine Argumente. Aber ist jetzt nur meine Meinung.

Nexxus1980

2014-01-31, 17:01:06

Vikingr

2014-01-31, 17:22:52

...und da kommen die ersten mit Puls 180 auch schon reingesaust... :)

Mal so im Allgemeinen, aber ich finde, dass so eine Ignorliste schon immer was für Schwächlinge war. Wer die braucht, hat keine Argumente. Aber ist jetzt nur meine Meinung.Gut so, dann les' bitte nochmal.

Edit:
Als wenn GSXR-1000 (als gemäßigter Christ) in deinen Augen eh nicht in der Hölle landen würde....
Christen sind nicht zum Gericht/Verdammnis bestimmt! Er ist aber keiner! Er ist zumindest wesentlich näher dran gerettet zu werden, als die anderen. Glaube ist auch immer ein Ausdruck einer demütigen Herzenshaltung.

Wessen Taktik war es nochmal seine wahren Absichten (in deinem Fall Meinung) zu verschleiern?:confused:
Ich weiß nicht, wen oder was du meinst?!

Edit 2:
Der Grund, warum solche BEurteilungen so oft als VERurteilungen wahrgenommen/verstanden werden, liegt daran, dass es um Situationen, bzw. Menschen geht, und da der Mensch nun mal kein Roboter ist, wird das nun mal subjektiv empfunden und so sind da auch immer Emotionen (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10068119&postcount=8185)* & Stolz mit bei.Man versteht/liest die Dinge immer so, wie die momentane Gemütsverfassung* ist. Das spricht Bände, wie z.B. bei Menschen wie PHuV hier...

PHuV

2014-01-31, 18:41:09

Glaube ist auch immer ein Ausdruck einer demütigen Herzenshaltung.
Welche man ja bei Dir deutlich vermißt. :rolleyes: Ich sehe bei Dir nur Ego und Rechthaberei, aber rein gar nichts von einem demütigen Christen.

aths

2014-02-01, 14:55:44

@GXSR-1000

Spar dir doch die Mühe & Aufregung. Lass se' labern...=)
Sie können halt nicht anders, weil sie auch gar nicht wollen.
Sie belügen sich nur und sind Gefangene Ihrer selbst. Das ist im Grunde schon Strafe genug.
Denn mit Narren (http://www.bibleserver.com/search/SLT/narren/1) & Toren (http://www.bibleserver.com/search/LUT/torheit/1) sollte man nicht diskutieren.
Wer aber mit ganzem Herzen nach Wahrheit sucht, der wird auch finden. Ganz einfach. ¯\_(ツ)_/¯
Also einfach auf die Ignorelist & gut is'. :)
Was wir wollen, sind Belege. Um sich selbst zu belügen, müsste man Belege leugnen. Das Christentum konnte bislang seine Wahrheit nicht belegen. Im Gegenteil, der Islam entstand einige Jahrhunderte später.

Was Leute "im Herzen" finden, sind völlig unterschiedliche Dinge. Einige halten sich für Napoleon. Das ist vergleichsweise selten. Aber sie glauben wirklich daran. Nur lässt sich deren Glauben nicht unabhängig demonstrieren. Andere glauben, den Erschaffer der Welt erkannt zu haben. Nur finden unterschiedliche Leute unterschiedliche Götter, die sich gegenseitig klar ausschließen. "Im Herzen" zu suchen kann also kein zuverlässiger Weg zur Wahrheit sein. Seine eigene Kleinheit einzugestehen heißt auch, die eigene Urteilskraft nicht zu überschätzen, sondern zu prüfen was sich unabhängig demonstrieren lässt.

Und bitte! Gäbe es handfeste Belege für Jesu Existenz oder gar Wundertaten, würdest du diese bringen. Nur weil dir klar ist, dass es die Belege nicht gibt, tust du so, als bedürfe es derer gar nicht.

Obwohl du so gerne mit Bibelversen um dich wirfst, lebst du dein Buch nicht. Wenn du Lukas 18,22 praktisch lebst, dann kannst du uns gerne als Toren und Narren bezeichnen.

Mr. Miatoyo jr.

2014-02-01, 15:36:39

aths

2014-02-01, 15:48:42

Mr. Miatoyo jr.

2014-02-01, 15:51:13

Was wäre das aus deiner Sicht beste Argument für die Existenz eines Gottes?

Es gibt Gott und das haben schon viele Leute bewiesen nur weil man heute sagt die beweise gelten nicht stimmt das nicht darum muss man auch gar keine Argumente bringen zudem ist es klar denn wie sollten wir ohne Gott überhaupt existieren?

aths

2014-02-01, 16:46:40

Es gibt Gott und das haben schon viele Leute bewiesen nur weil man heute sagt die beweise gelten nicht stimmt das nicht darum muss man auch gar keine Argumente bringen zudem ist es klar denn wie sollten wir ohne Gott überhaupt existieren?
Wer hat es bewiesen, welche Methode kam zum Einsatz? Redest du von einem Gott im allgemeinen Sinne als Schöpfer der natürlichen Welt, oder gehst du davon aus dass es sich um einen bestimmten Gott handelt?

Ich stimme zu dass ein Beweis davon unabhängig ist, ob Leute sagen dass er nicht stimmt. Wenn der Beweis gut ist, könnte man aber zeigen, dass die Leute die sagen dass er nicht stimmt, einfach falsch liegen. Es gibt viele Sachen, die zunächst breit angezweifelt wurden, sich aber bestätigt haben.

wie sollten wir ohne Gott überhaupt existieren?
Alle Erkenntnisse die wir bisher darüber gewonnen haben, beschreiben natürliche Prozesse, die keinen Gott benötigen. Doch noch sind nicht alle Frage geklärt.

Aber aus diesem Unwissen heraus, wie unsere Existenz zustande kam, folgt doch nicht die Existenz eines Gottes. Man kann doch generell nicht aus einer offenen Frage die positive Existenz von etwas herleiten.

GSXR-1000

2014-02-01, 19:18:03

Was wir wollen ich will (und zwar ausschliesslich ich), sind Belege.
corrected it. Das du so ziemlich der einzige bist, sollte selbst dir inzwischen aufgefallen sein. Das du damit den meisten auf den Geist gehst, ebenfalls. Es ist übrigens rethorisch ein sehr schwaches mittel sich in seiner argumentation auf eine nicht vorhandene gemeinschaft, die hinter dieser argumentation vorgeblich steht zu beziehen. Das nur am rande.
Ansonsten alles beim alten wie ich sehe...

Belege
Belege
belegen.
demonstrieren.
Wahrheit
prüfen
demonstrieren
Belege
Belege
.
Du steigerst dich ja sogar noch. Respekt.
Und das obwohl in Vikngrs post garnix zum thema beleg oder ähnlichem war?
So langsam wirds wohl relativ offensichtlich. autismus ftw. Anders kann man sowas jedenfalls kaum erklären.
Du behauptest du wolltest ueber craig diskutieren, und wenn das keiner mag, sabbelst du, nur damit sich jemand mit dir beschäftigt, alle wieder mit dem Belegkram zu? Vollkommen zusammenhangslos?
Ich denke wirklich du hast ein massives problem.

Oder extremste langeweile. was auch wiederum ein problem wäre.

Vikingr

2014-02-01, 19:23:38

Er gewinnt "Diskussionen" halt dadurch, indem er alle totsabbelt. :D Respect.

PHuV

2014-02-01, 19:33:28

Ich glaube es gibt einen Gott und die Argumente dafür sind auch gut nur weil man etwas nicht glaubt muss es nicht so sein und darum denke ich die Menschen die nicht an Gott glauben haben einfach angst das etwas nicht so ist wie sie es sehen und darum lieber sagen es gibt keinen Gott weil sie ihn nicht sehen.
Ist doch eher umgekehrt. Die Gläubigen haben Angst vor einer selbst verursachten und geschaffenen Verdammnis und der Nichtexistenz. Genau deshalb denken sie sich eine unsinnige Rettung vor dem endgültigen Tode aus, kriechen einer vermeidlich errettenden Entität in den Hintern, und im Christentum im wahrsten Sinne zu Kreuze.

Warum soll man als kritischer Mensch Angst haben vor etwas, was man nicht sehen kann? So Leute interpretieren hier Angst als Projektion, weil es für Euch eben genau das ist. Warum soll ich vor so was Angst haben? Ganz im Gegenteil, ich lasse es einfach offen, mal sehen, was da kommt! Wenn sich mal doch eine Entität offenbaren sollte, ist doch gut. Und wenn nicht, auch gut. Offenbarungen habe ich schon genug erlebt, nur hatte die eben bisher in allen Fällen rein gar nichts mit einer Entität oder sonst etwas zu tun. Wie gesagt, wenn es wirklich so wäre, daß ein solcher Enität einen realen Einfluß auf unser Leben hätte, ließe es sich ganz klar beweisen und belegen. Genau das tut es eben nicht, und dann bleibt nur die reine individuelle Subjektivität übrig, egal was die jeweiligen Leute wie Du auch behaupten mögen.

PHuV

2014-02-01, 19:34:23

Er gewinnt "Diskussionen" halt dadurch, indem er alle totsabbelt. :D Respect.
Immerhin zeigt er eine gewisse Ratio und nicht offensichtliche Dummheit wie andere hier. :rolleyes:

GSXR-1000

2014-02-01, 22:54:45

Immerhin zeigt er eine gewisse Ratio und nicht offensichtliche Dummheit wie andere hier. :rolleyes:
Ein typischer PHuV wie er im buche steht.
Passt zu ihm, das er zum einen Ratio für das erstrebenswerteste Ideal der Menschheit hält, vor allem aber Dummheit als das Gegenteil von Ratio. Naja. PHuV eben. Ein Widerspruch in sich selbst. Hält sich von hochsensitiv, schwafelt aber von der erstrebenswerten Ratio.
Ist derjenige der sich paranoid von christen, gläubigen und Religionen aller art verfolgt und bedroht sieht, unterstellt gläubigen aber gleichzeitig unsinnige angst als einzige intention ihres glaubens und "um ihrem gott in den arsch zu kriechen". Halleluja.
Auch geil ist: er stellt die frage wie man angst haben kann (also grundsätzlich etwas ernst nehmen kann) was man nicht sehen kann, fühlt sich aber gleichzeitig so bedrängst und geängstigt dadurch, das ihm christen ja durchweg latent mit ewiger verdammnis drohen (die man jawohl auch nicht sehen kann und die nach seinem verständnis garnicht existieren kann). Schizophrenie deluxxe.
Allein die Aussage, die realität auf das zu begrenzen "was man sehen kann" sagt genug ueber das weltbild des werten herrn, der seine sinneswahrnehmung somit als ausschliessliche definitionsgrösse fuer die gesamte realität macht. Sorry. so jemanden kann niemand wirklich ernst nehmen. Da hat jedes kind eine groessere abstraktionsfähigkeit als dieser selbsternannte aufklärer.

aths

2014-02-02, 18:25:50

Er gewinnt "Diskussionen" halt dadurch, indem er alle totsabbelt. :D Respect.
Sagt der, der gerne mit Bibelzitaten um sich wirft und in langen Postings seine Jesuswelt erklärt.

corrected it. Das du so ziemlich der einzige bist, sollte selbst dir inzwischen aufgefallen sein. Das du damit den meisten auf den Geist gehst, ebenfalls. Es ist übrigens rethorisch ein sehr schwaches mittel sich in seiner argumentation auf eine nicht vorhandene gemeinschaft, die hinter dieser argumentation vorgeblich steht zu beziehen. Das nur am rande.
Ansonsten alles beim alten wie ich sehe...

Du steigerst dich ja sogar noch. Respekt.
Und das obwohl in Vikngrs post garnix zum thema beleg oder ähnlichem war?
So langsam wirds wohl relativ offensichtlich. autismus ftw. Anders kann man sowas jedenfalls kaum erklären.Die Forderung nach Belegen für eine Weltsicht hat nichts mit Autismus zu tun. Weiterhin Belege zu fordern hat etwas mit Diskussionkultur zu tun. Ich möchte nicht über persönliche Fantasien diskutieren sondern um Dinge, die sich als existent belegen lassen.

Alle Skeptiker wollen per Definition Belege sehen. Das nur am Rande. Deine "Korrektur" ist absurd.

Du behauptest du wolltest ueber craig diskutieren, und wenn das keiner mag, sabbelst du, nur damit sich jemand mit dir beschäftigt, alle wieder mit dem Belegkram zu? Vollkommen zusammenhangslos?
Ich denke wirklich du hast ein massives problem.

Oder extremste langeweile. was auch wiederum ein problem wäre.Du hälst dich nie an deine zahlreichen Ausstiege, sondern antwortest gerne auch auf Beiträge die gar nicht an dich gerichtet waren. Aber ich habe Langeweile? Interessant.

Das Nichtvorhandensein des nötigen Respekts im gegenseitigen Umgang von deiner Seite (angeblich würde ich "sabbeln") zeigt, dass dir an einer Diskussion ohnehin nicht gelegen ist. Argumente bzw. Belege bringst du schon lange nicht mehr (zunächst hattest du es ja noch versucht.) Von dir liest man nur noch persönliche Angriffe.

GSXR-1000

2014-02-02, 20:23:07

.
Es hat sehr wohl etwas mit autismus oder anderen wirklich massiven problemen zu tun, wenn man staendig und immer immer immer immer immer wieder eine diskussion ueber ein thema anstoesst, dessen existenz (Gott) man ohnehin total negiert und dessen grundlage (glaube) man bar jeder grundlage sieht.
Das waere genauso als wuerdest du staendig aufs neue die diskussion anstossen, jedem klar zu machen, das die erde keine scheibe sei. denn beides ist fuer dich in etwa genauso klar.

wieso zwingst du den forenusern immer wieder ein thema auf, von dessen irelevanz du ohnehin ueberzeugt bist? Du WEISST das es keinen gott gibt (denn es gibt keine belege die du akzeptieren kannst). Du WEISST das jeder Glaube und jede Religion bar jeder akzeptablen grundlage ist. Du WEISST, das die bibel nix anderes als ein stellenweise perverses und babarisches märchenbuch ist.
Warum dann nervst du sämtliche forenuser immer wieder mit den gleichen bekannten threads? Warum beschäftigst du dich so unfassbar ausgibig mit dingen, von denen du weisst das es sie nicht gibt?
Doch nur aus dem einzigen grund, das es dir diabolische Freude bereitet, die leute, fuer die glauben eine bedeutung hat zu provozieren, diffamieren, extremst zu nerven. Und das lieber aths, das ist psychologisch gesehen sehr wohl besorgniserregend. Denn es zeugt von massiven defiziten in anderen bereichen. Denn das ist eindeutig eine kompensationshandlung.
Oder aber es ist die schlichteste aller moeglichkeiten: Du hast schlicht und einfach angst, das der Glaube tatsaechlich eine gewisse wahrheit enthaelt und all deine arroganz und sicherheit ist nur gespielt. Aber auch da sollte dir ein psychologe helfen... denn auch dann ist dein umgang damit nicht adäquat.
Für dieses Forum, fuer die Qualität und auch fuer den Forenfrieden sind deine threads sicherlich nicht dienlich.

dreamweaver

2014-02-02, 23:29:18

Aber deine Posts, klar...

Du sprichst hier nicht für die Forenuser, schon gar nicht für sämtliche. Nicht nur in dieser Hinsicht leidest du an Wahrnehmungsverzerrung.

Wenn dir die Themen, Threads oder Posts von aths nicht gefallen, zwingt dich niemand, diese immer wieder auch noch zu pushen. Die 1000 in deinem Nick steht wohl dafür, daß du schon tausend mal angedroht hast, die Diskussion nicht mehr mitzumachen, nur um dann doch immer wieder dabei zu sein.

Man könnte ja glatt auf die Idee kommen, daß du ein Zweitnick von aths bist. Aber das Glauben an Verrücktheiten überlasse ich anderen.

:tongue:

GSXR-1000

2014-02-02, 23:49:34

Aber deine Posts, klar...

Du sprichst hier nicht für die Forenuser, schon gar nicht für sämtliche. Nicht nur in dieser Hinsicht leidest du an Wahrnehmungsverzerrung.
das mag sein grosser meister. Ich beuge mich absolut deiner einschaetzung.
Du magst aber einsehen, das es ein sehr grosser unterschied ist, ob ich einen post absetze, oder ob ich alle 3 monate den gleichen thread, mit gleichem kontent, mit durchschaubarer absicht starte. Über ein thema, zu dem ich 0,0 bezug habe, wessen existenz ich schlichtweg ausschliesse. Das ist sehr wohl ein fragwürdiges verhalten.
Weisst du... das verhältnis Aktion und Reaktion koenntest auch du kennen.

Wenn dir die Themen, Threads oder Posts von aths nicht gefallen, zwingt dich niemand, diese immer wieder auch noch zu pushen. Die 1000 in deinem Nick steht wohl dafür, daß du schon tausend mal angedroht hast, die Diskussion nicht mehr mitzumachen, nur um dann doch immer wieder dabei zu sein.

ach burschi.
weisst... auch dir erleuchteter duerfte klar sein, das ein vorhersehbar initiierter flame war in erster linie von dem ausgeht, der ihn startet.
Nicht umsonst steht Religion unter einem gewissen schutz auch in diesem land. Und wenn man einen glauben von millionen menschen alleine in diesem land teilweise mit derartiger penetranz und vor allem grundlos basht und dafür alle naselang einen neuen thread startet ist die reaktion vorhersehbar. du weisst wie sehr emotional leute selbst auf das thema apple-samsung oder amd-nvidia reagieren. Selbst dort werden threads die sich offensichtlich wiederholen und sehr hohes flame war potential tragen nicht gerne gesehen. verstaendlicherweise. Und dort handelt es sich um marken. Nicht um persönliche empfindungen. Es gibt für derartige threads einfach keine veranlassung. nicht wenn das thema schon in x threads tausendfach durchgekaut wurde. wenn absehbar ist, das es genau das gleiche wird.
Vor allem dann nicht, wenn man solche threads so offensichtlich nur um des bashens willen startet und nicht um den erkenntnisgewinn. den hat er offensichtlich in den letzten 100 threads dieser art nicht gehabt, warum sollte er ihn bei einem neuen haben?
Ich nenne dir ein beispiel: Die mohamed karrikaturen moegen durch meinungs- und pressefreiheit gedeckt sein. Und ich halte beides fuer ein hohes gut. Trotzdem halte ich sie für überfluessig, nicht zielführend und kontraproduktiv. Gerade weil sie auch die einfachen... nicht militanten, nicht agressiven gläubigen ueber die massen provoziert. Genauso wie aths es hier tut. Ich seh in diesem verhalten einfach keinen sinn.
Das du mich nicht magst, ist okay... aber du kannst mir nicht erzaehlen das du diese empathie nicht auf die kette bekommst. Ich glaube dein kumpel aths hat es nicht noetig das du in die bresche springst.

Man könnte ja glatt auf die Idee kommen, daß du ein Zweitnick von aths bist. Aber das Glauben an Verrücktheiten überlasse ich anderen.

:tongue:

Weisst du? auf exakt diese idee wuerde ich als aussenstehender auch kommen.
Und danke, das du damit sehr eindeutig letztlich das bestätigst, was ich eben auch unterstelle. Das diese threads einzig und allein die intention haben, langeweile zu vertreiben, unruhe zu stiften... sinnlos diskussionen anzustiften die lediglich dem eigenen Zeitvertreib dienen. Ist der eine thread tot und ausgelaufen... wird der naechste gestartet. Genau das ist mein vorwurf an aths. danke das du ihn mit diesen worten stuetzt.

PHuV

2014-02-03, 03:00:12

Ich nenne dir ein beispiel: Die mohamed karrikaturen moegen durch meinungs- und pressefreiheit gedeckt sein. Und ich halte beides fuer ein hohes gut. Trotzdem halte ich sie für überfluessig, nicht zielführend und kontraproduktiv. Gerade weil sie auch die einfachen... nicht militanten, nicht agressiven gläubigen ueber die massen provoziert. Genauso wie aths es hier tut. Ich seh in diesem verhalten einfach keinen sinn.
Du bist doch einfach nur ein verlogenes Unwahrheit verbreitendes.....

Du behauptest die ganze Zeit, daß man in diesem Land doch soo frei sei, und daß es überhaupt keine Repressalien gegen Nichtgläubige gibt, und dann zitierst so einfach mal genau das Gegenteil davon, was Du behauptest.

Warum darf ich als Nichtgläubiger Karikaturen von Mohammed lustig finden? Warum darf ein Nichtgläubiger darüber ein solches Bild malen? Damit zeigst Du genau diese perverse Doppelmoral der Religiösen, die hier unberechtigt einen Sonderstatus fordert! Wer einschränkt und beschneidet, zensiert. Wenn Du das nicht kapieren willst, bist Du in einer Demokratie deutlich fehl am Platze. Die Geschichte zeigt doch überdeutlich, wohin das führt. Nochmals, was geht Dich an, was ich schreibe, male oder sonstwas mache, was mir entspricht? Warum willst Du anderen und mir verbieten, genau so etwas zu lesen? Die Regenbogenpresse und Boulevard-Medien machen viel schlimmeres, und da schert sich keiner drum. Aber Religionen, hoho, Sonderstatus.

Wie aths sagt, Skeptiker definieren sich dadurch, daß sie Beweise fordern, zurecht! Und selbst wenn man sich über Dich und andere über Euren Glauben lustig mache, mußt Ihr das einfach so hinnehmen, genau so wie jeder Wahnsinnige mit absurden UFO-Erscheinungen oder Außerirdischenentführungen, die Homöopathiefaschisten, die Esoterikfreaks und die Hifi-Fans, die für überteures Geld von Jungfrauen bei Sonnenwende selbstgedrehte Audiokabel kaufen, und sonstwas auch tun muß. Solange Ihr nichts beweisen könnt, ist und bleibt das alles fiktiv, nur Glauben, fertig. Wenn Euch der Glauben "heilig" ist, dann ist das allein Euer BierWein, wenn Ihr Jesuschips eßt, satanische Blutrituale zelebriert, permanent trauige Lieder in der Kirche trällert und der Endzeitstimmung und Totenkult huldigt, oder meint, ein gar wirres und über jahrtausende zusammengestöpseltes Märchenbuch sei die absolute Wahrheit in dieser Welt. Warum muß das dann Nichtgläubigen genau so heilig sein?

Ob das nun menschlich und sozial richtig ist, so vorzugehen, ist eine andere Sache. Nichtsdestotrotz gibt es diese Meinungsfreiheit nicht umsonst in unserem Grundgesetz. Schon mal überlegt, daß die Mohammed-Karrikaturen nicht beleidigend gemeint sein könnten, sondern nur die Verständnislosigkeit über diese Dinge Ausdruck verleiht, auch eine gewisse Angst, eine hilfloses Schulternzucken mit einer Fragestellung? Aber nein, für Euch ist es immer gleich beleidigend. Nochmals, das ist Euch Problem, nicht das der Nichtgläubigen. Dieses Problem wirst Du immer haben, wenn verschiedene Kulturen und Sichtweisen aufeinander treffen. Du kannst als Nichteingeweihter doch gar nicht wissen, was der andere alles als "heilig" betrachtet. So wirst Du immer in ein Fettnäpfchen treten und andere beleidigen.

Wenn jemand das Forum hier für heilig hält, und Du durch Dein uneinsichtige und penetrante Art entweihst, was würdest Du dann tun? Gerade Du zeigst doch in allen Threads hier genau das Gegenteil von Respekt und Achtung. Gerade Du scheißt doch auf die Meinung von anderen, und dann behauptest Du, nicht den Sinn von Karikaturen zu verstehen, und verlangst Zurückhaltung? Meine Güte, schau mal in den Spiegel. :rolleyes:

Du bist genau das Musterbeispiel der Verlogenheit der meisten religiösen Menschen in allen Bereichen, genau wie Vikingr und Co. Weil Du den Sinn nicht verstehst, fangen Leute wie Du dann an, in kleinen Schritten es zu beschränken, zensieren, einzuschneiden. Man darf über dieses nicht reden, und ja nicht über das schreiben, geschweige den zeichnen. Lachen sowieso verboten, von Kunst mal ganz zu schweigen. Ist ja nicht schlimm! Und dann geht es aber weiter, mal hier, mal da. Heute fordert Ihr Euren Sonderstatus, dann kommen die Moslems, die Juden, und diverse anderen Gruppen, und irgendwann haben wir wieder Verhältnisse wie in einer Diktatur. Ich frage mich echt, wann die Menschen endlich mal aus der Geschichte lernen. :rolleyes:

Deshalb behaupte ich mal ganz dreist, das Du und Deinesgleichen überhaupt nicht kapiert, um was es hier geht, und Ihr wirklich intellektuell überfordert seit.

Spott mit Gott: Was muss Religion aushalten? (http://www.youtube.com/watch?v=tvjtKOIdckk)
Satire vs. Religion: Der Fall Kebekus und Zensur beim WDR (http://diefreiheitsliebe.de/kultur/satire-vs-religion-der-fall-kebekus-und-zensur-beim-wdr)
GUNKL über Wüsten-Religionen, Wissen, Respekt und Kränkungen (http://www.youtube.com/watch?v=EKQVsHwOGII)
Meinungsfreiheit vs. Religion: Darf man sich über den Islam lustig machen? (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/20/meinungsfreiheit-vs-religion-darf-man-sich-uber-den-islam-lustig-machen/)

Und ja, ich konnte in BW und Bayern schon mal die ein oder andere Kabarett-Sendung nicht sehen, weil sie wegen angeblicher Religionsfeindlichkeit dort nicht ausgestrahlt wurden. Das ist und bleibt blanke Zensur. Sicher, es ist nicht lebenswichtig, aber es ist ein Anfang, der den Grundrechten nicht gerecht wird. Übrigens ist wegen der verweigerten Ausstrahlungen damals rein nichts passiert, es hatte keine Konsequenzen für die Sender bzw. deren Vorgesetzte. Hätte man das bei anderen Dingen so gemacht, wären garantiert Köpfe gerollt.

Das heißt nicht, daß ich alles gutheiße, es gibt sehr wohl Grenzen. Das was Pussy Riot in Russland in einer Kirche getan hat, war meiner Meinung nicht korrekt, das meine ich nicht mit Meinungsfreiheit. Sie sind IMHO zurecht bestraft worden, ob das so hart hätte sein müssen, ist eine andere Frage. Sie hätten den Protest außerhalb der Kirche machen sollen. Man sollte Respekt voreinander haben, deshalb würde keine Kirche stürmen und dort eine Protestaktion während eines Gottesdienstes durchführen, egal wie sehr sie mir auf den Keks gehen. Das ist deren Boden und Eigentum (auch wenn ich den unfreiwillig mit finanziere), und da hat man sehr wohl sich respektvoll zu verhalten. Das ist aber eine ganz andere Sache, als die Meinungsfreiheit zu beschneiden.

GSXR-1000

2014-02-03, 08:21:23

Du bist doch einfach nur ein verlogenes Unwahrheit verbreitendes.....

Du behauptest die ganze Zeit, daß man in diesem Land doch soo frei sei, und daß es überhaupt keine Repressalien gegen Nichtgläubige gibt, und dann zitierst so einfach mal genau das Gegenteil davon, was Du behauptest.

Warum darf ich als Nichtgläubiger Karikaturen von Mohammed lustig finden? Warum darf ein Nichtgläubiger darüber ein solches Bild malen? Damit zeigst Du genau diese perverse Doppelmoral der Religiösen, die hier unberechtigt einen Sonderstatus fordert! Wer einschränkt und beschneidet, zensiert. Wenn Du das nicht kapieren willst, bist Du in einer Demokratie deutlich fehl am Platze. Die Geschichte zeigt doch überdeutlich, wohin das führt. Nochmals, was geht Dich an, was ich schreibe, male oder sonstwas mache, was mir entspricht? Warum willst Du anderen und mir verbieten, genau so etwas zu lesen? Die Regenbogenpresse und Boulevard-Medien machen viel schlimmeres, und da schert sich keiner drum. Aber Religionen, hoho, Sonderstatus.
.
Alter... hat dich jemand gestochen?
Du redest von Intellekt und bist nicht in der lage den ersten satz allein zu lesen???
"Die mohammed karrikaturen moegen durch meinungs- und pressefreiheit gedeckt sein. Und ich halte beides fuer ein hohes gut. Trotzdem halte ich sie für überfluessig, nicht zielführend und kontraproduktiv.

Wo bitte liest du was von zensur? Ich sagte ausdruecklich, das es nicht zu zensieren ist, sondern das ich es schlichtweg für nicht zielführend halte. weil es aggressionen schürt, die nicht notwendig sind, da es menschen angreift, die garnicht im fokus stehen, ich halte es für nicht clever. Von zensur liest wohl nur du da was... echt... sowas hab ich selten gelesen.
Genau das ist es... du siehst diktatur, zensur und sonderrechte da, wo es sie garnicht gibt.

Das heißt nicht, daß ich alles gutheiße, es gibt sehr wohl Grenzen. Das was Pussy Riot in Russland in einer Kirche getan hat, war meiner Meinung nicht korrekt, das meine ich nicht mit Meinungsfreiheit. Sie sind IMHO zurecht bestraft worden, ob das so hart hätte sein müssen, ist eine andere Frage. Sie hätten den Protest außerhalb der Kirche machen sollen. Man sollte Respekt voreinander haben, deshalb würde keine Kirche stürmen und dort eine Protestaktion während eines Gottesdienstes durchführen, egal wie sehr sie mir auf den Keks gehen. Das ist deren Boden und Eigentum (auch wenn ich den unfreiwillig mit finanziere), und da hat man sehr wohl sich respektvoll zu verhalten. Das ist aber eine ganz andere Sache, als die Meinungsfreiheit zu beschneiden.
genau dasselbe sagte ich zu den besagten karrikaturen? EXAKT deckungsgleich zu dem was du schreibst? Und bei mir siehst du zensur und sonderrechte? Oh c'mon... so bloede bist selbst du nicht... wirf dir ein paar baldrians ein und lies die posts noch mal in ruhe, du weisst ja: lesen, nochmal lesen, verstehen... schreiben. Dann wirds auch was.

PHuV

2014-02-03, 09:46:26

Alter... hat dich jemand gestochen?
Du redest von Intellekt und bist nicht in der lage den ersten satz allein zu lesen???
"Die mohammed karrikaturen moegen durch meinungs- und pressefreiheit gedeckt sein. Und ich halte beides fuer ein hohes gut. Trotzdem halte ich sie für überfluessig, nicht zielführend und kontraproduktiv.
Von nicht in der Lage sein richtig zu lesen kann man eher Dir zuschreiben. Also wenn Du Dich schon zitierst, dann richtig, es fehlt der Satz:
Gerade weil sie auch die einfachen... nicht militanten, nicht agressiven gläubigen ueber die massen provoziert. Genauso wie aths es hier tut.Ich seh in diesem verhalten einfach keinen sinn.
Dazu meine Antwort
Weil Du den Sinn nicht verstehst, fangen Leute wie Du dann an, in kleinen Schritten es zu beschränken, zensieren, einzuschneiden. Man darf über dieses nicht reden, und ja nicht über das schreiben, geschweige den zeichnen. Lachen sowieso verboten, von Kunst mal ganz zu schweigen. Ist ja nicht schlimm! Und dann geht es aber weiter, mal hier, mal da. Heute fordert Ihr Euren Sonderstatus, dann kommen die Moslems, die Juden, und diverse anderen Gruppen, und irgendwann haben wir wieder Verhältnisse wie in einer Diktatur.

Wo bitte liest du was von zensur? Ich sagte ausdruecklich, das es nicht zu zensieren ist, sondern das ich es schlichtweg für nicht zielführend halte. weil es aggressionen schürt, die nicht notwendig sind, da es menschen angreift, die garnicht im fokus stehen, ich halte es für nicht clever.
Genau deshalb sage ich ja, Du bist hier überfordert, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. Genauso wie manche Nichtreligiöse überfordert sind, intellektuell Heiligkeit von Dingen zu verstehen, und warum sie durchaus - auch wenn nicht bewiesen - einen Sinn und Zwecke im menschlichen Dasein erfüllen, weil es das Leben von Menschen bereichern kann.

Von zensur liest wohl nur du da was... echt... sowas hab ich selten gelesen.
Genau das ist es... du siehst diktatur, zensur und sonderrechte da, wo es sie garnicht gibt.
Hast Du meine Links angeschaut? :rolleyes:
Spott mit Gott: Was muss Religion aushalten? (http://www.youtube.com/watch?v=tvjtKOIdckk)
Satire vs. Religion: Der Fall Kebekus und Zensur beim WDR (http://diefreiheitsliebe.de/kultur/satire-vs-religion-der-fall-kebekus-und-zensur-beim-wdr)
GUNKL über Wüsten-Religionen, Wissen, Respekt und Kränkungen (http://www.youtube.com/watch?v=EKQVsHwOGII)
Meinungsfreiheit vs. Religion: Darf man sich über den Islam lustig machen? (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/09/20/meinungsfreiheit-vs-religion-darf-man-sich-uber-den-islam-lustig-machen/)
Hast Du noch meine Beispiele von Buch von Schmidt-Salomon mit dem kleinen Ferkel im Kopf, (http://de.wikipedia.org/wiki/Wo_bitte_geht%E2%80%99s_zu_Gott%3F_fragte_das_kleine_Ferkel) oder die Zensurversuche gegen den Comiczeichner Maester. (https://openjur.de/u/444829.html) :rolleyes:
Ach, ich vergesse, das gibt es ja bei Dir nicht. :|

genau dasselbe sagte ich zu den besagten karrikaturen? EXAKT deckungsgleich zu dem was du schreibst?
Nein, eben nicht, weil Du meinen Satz wohl nicht verstanden hast:
Schon mal überlegt, daß die Mohammed-Karrikaturen nicht beleidigend gemeint sein könnten, sondern nur die Verständnislosigkeit über diese Dinge Ausdruck verleiht, auch eine gewisse Angst, eine hilfloses Schulternzucken mit einer Fragestellung? Aber nein, für Euch ist es immer gleich beleidigend.
Und bei mir siehst du zensur und sonderrechte? Oh c'mon... so bloede bist selbst du nicht... wirf dir ein paar baldrians ein und lies die posts noch mal in ruhe, du weisst ja: lesen, nochmal lesen, verstehen... schreiben. Dann wirds auch was.
Dann fang mal damit an. :cool:

Deshalb darf es keinen Sonderstatus geben, zu keinem Zeitpunkt, weder für Religiöse, militante Veganer, Politiker wie Wulff (http://www.heise.de/tp/blogs/6/151134), sonstwas.

GSXR-1000

2014-02-03, 10:43:33

Von nicht in der Lage sein richtig zu lesen kann man eher Dir zuschreiben. Also wenn Du Dich schon zitierst, dann richtig, es fehlt der Satz:
Zitat von GSXR-1000
Gerade weil sie auch die einfachen... nicht militanten, nicht agressiven gläubigen ueber die massen provoziert. Genauso wie aths es hier tut.Ich seh in diesem verhalten einfach keinen sinn.

Dazu meine Antwort:

Und was bitte hat mein Satz mit Zensur und sonderrechten zu tun? Sag mal gehts noch? Wenn ich den sinn einer aktion in zweifel ziehe berufe ich mich auf sonderrechte und fordere Zensur? Paranoia ftw.

Genau deshalb sage ich ja, Du bist hier überfordert, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. Genauso wie manche Nichtreligiöse überfordert sind, intellektuell Heiligkeit von Dingen zu verstehen, und warum sie durchaus - auch wenn nicht bewiesen - einen Sinn und Zwecke im menschlichen Dasein erfüllen, weil es das Leben von Menschen bereichern kann..
Sorry. aber das ist uebelster BS. Nur weil du Zensur und Sonderstatus siehst wo niemand davon sprichst, kannst du wohl kaum anderen Überforderung andichten. Überforderung etwas wirres wie dein geschreibsel zu verstehen vielleicht... aber ansonsten eher nicht.

Ach, ich vergesse, das gibt es ja bei Dir nicht. :|
Nö. tatsächlich fordere ich das nicht, was aus meinen aussagen auch ziemlich deutlich hervorgeht. Wenn du des lesens nicht mächtig bist, solltest du dies nicht mir vorwerfen. Extrem kranke nummer die du hier abziehst.

Nein, eben nicht, weil Du meinen Satz wohl nicht verstanden hast:
auch das ist leider blödsinn.
jeder sender, dem was an dem empfang seiner botschaft liegt, sollte genug empathie haben um zu erkennen wie die Botschaft beim empfänger ankommt, wie sie verstanden werden muss. Das ist teil menschlicher Zivilisation und kommunikation. Das du dazu nicht in der lage bist beweist du bereits hier. Aber wenn man sowas in die welt sendet, muss man auch soweit reflektieren koennen, zu sehen, das es in anderem Kulturellen und religiösen und gesellschaftlichen umfeld zwangsläufig anders verstanden werden muss. Gerade einem Jounalisten muss ich diese Abstraktionsfähigkeit im bezug auf eigenes Handeln zumuten können.

Deshalb darf es keinen Sonderstatus geben, zu keinem Zeitpunkt, weder für Religiöse, militante Veganer, Politiker wie Wulff (http://www.heise.de/tp/blogs/6/151134), sonstwas.
Es gibt keinen sonderstatus. Denn siehst nur du. Mir wäre nicht bekannt das diese Karrikaturen hier zensiert worden waeren. Wenn Zeitungen die aus nachvollziehbaren ueberlegungen nicht abdrucken hat das mit zensur nix zu tun. Und auch mit keinem Sonderstatus.
Vielleicht solltest du dir mal den Begriff Zensur in seiner Definition anschauen.
Das es keine zensur in diesem land gibt belegt eindrücklich dein geschreibsel hier.

aths

2014-02-04, 02:58:21

Es hat sehr wohl etwas mit autismus oder anderen wirklich massiven problemen zu tun, wenn man staendig und immer immer immer immer immer wieder eine diskussion ueber ein thema anstoesst, dessen existenz (Gott) man ohnehin total negiert und dessen grundlage (glaube) man bar jeder grundlage sieht.
Das waere genauso als wuerdest du staendig aufs neue die diskussion anstossen, jedem klar zu machen, das die erde keine scheibe sei. denn beides ist fuer dich in etwa genauso klar.

wieso zwingst du den forenusern immer wieder ein thema auf, von dessen irelevanz du ohnehin ueberzeugt bist? Du WEISST das es keinen gott gibt (denn es gibt keine belege die du akzeptieren kannst). Du WEISST das jeder Glaube und jede Religion bar jeder akzeptablen grundlage ist. Du WEISST, das die bibel nix anderes als ein stellenweise perverses und babarisches märchenbuch ist. Wissen tu ich es nicht.

"Ich glaube nicht dass ein Gott existiert" ist nicht das gleiche wie "ich glaube dass kein Gott existiert". Wissen tu ich es ohnehin nicht. Was man allerdings leicht zeigen kann, ist, dass es den christlichen Gott nicht gibt. Das sagt allerdings nicht automatisch was dazu aus, ob es einen Gott gibt.

In der Bibel, die ich noch nicht komplett, aber in größeren Teilen gelesen habe, schätze ich einige Abschnitte. Mein Lieblingsbuch aus dem AT ist Kohelet, aus dem NT das Evangelium nach Lukas. Was sind deine Lieblingsbücher aus der Bibel?

Warum dann nervst du sämtliche forenuser immer wieder mit den gleichen bekannten threads? Warum beschäftigst du dich so unfassbar ausgibig mit dingen, von denen du weisst das es sie nicht gibt?
Doch nur aus dem einzigen grund, das es dir diabolische Freude bereitet, die leute, fuer die glauben eine bedeutung hat zu provozieren, diffamieren, extremst zu nerven. Und das lieber aths, das ist psychologisch gesehen sehr wohl besorgniserregend. Denn es zeugt von massiven defiziten in anderen bereichen. Denn das ist eindeutig eine kompensationshandlung.
Oder aber es ist die schlichteste aller moeglichkeiten: Du hast schlicht und einfach angst, das der Glaube tatsaechlich eine gewisse wahrheit enthaelt und all deine arroganz und sicherheit ist nur gespielt. Aber auch da sollte dir ein psychologe helfen... denn auch dann ist dein umgang damit nicht adäquat.
Für dieses Forum, fuer die Qualität und auch fuer den Forenfrieden sind deine threads sicherlich nicht dienlich."Angst"? Warum sollte ich Angst haben, dass jemand Informationen/Belege/Argumente bringen können, die mir neu sind? Warum machst du dir Sorgen ("besorgniserregend") dass Leute im Internet sich gerne über Themen unterhalten, die sie interessant finden?

In diesem Thread geht es um Argumente und Belege die William Lane Craig genannt hat, als Ausgangpunkt für diese und mögliche weitere Argumente. Die Prämissen eines Arguments müssen belegt sein. Du gehst in den Thread und meinst nach einer Weile, bei dem Thema gehe es gerade nicht um Belege. Warum gehst du dann überhaupt erst in den Thread? Warum kritisiert du nur noch Personen, nicht deren Argumente? Auch in diesem Posting von dir geht es wieder nur um deine Einschätzung von Personen. Nicht um Belege oder Argumente in der Sache.

Erst nennst du in deinen Postings andere Leute infantil oder meinst dass sie sabbeln würden, jetzt vermutest du Kompensationshandlungen. Hättest du Argumente oder Belege in der Sache, wäre das alles nicht nötig.

GSXR-1000

2014-02-04, 06:44:49

Wissen tu ich es nicht.

Warum schliesst du es dann durchgaengig aus?
Deine aussage ist durchgaengig die gleiche: "keine belege-keine existenz".
Durchgaengig.

dass Leute im Internet sich gerne über Themen unterhalten, die sie interessant finden?
... warum muessen diese Leute alle 3 Monate den grundsätzlich gleichen Thread neu eröffnen? Warum muessen sie staendig eine totgelaufene, ausdiskutierte Sache neu einheizen, nur um denselben vorhersehbaren diskussionsverlauf zum x-ten mal neu durchlaufen zu lassen?

Warum kritisiert du nur noch Personen, nicht deren Argumente?
Welches Argument bringst du denn ausser: Es gibt keine Belege?
Welches ausser Wortzitaten aus der Bibel unter vollkommener Ignoranz des simplen Fakts das Quellen nunmal einfach nicht ohne berücksichtigung von Kontext gelesen werden duerfen, weil alleine die bedeutung von einem Wort über die jahrhunderte in verschiedenen übersetzungen eine vollkommen andere ist? Weil auch der Wortschatz selbst in den letzten jahrtausenden massiv gewachsen ist und historisch bestimmte differenzierungen alleine sprachlich garnicht moeglich waren? Du hattest doch latein.
Versuch mal einfach alles was du heute kommunizierst im lateinischen zu tun. Schlichterdings unmoeglich ohne komplette wortneuschöpfungen.

ansonsten:

Belege
Belege.
Belege .
Belege .

nuff said.
argumente sind dir genug genannt worden. Auch von titan sehr wohl ausformuliert. Annehmen tust du dir davon nix.
Selbst wirklich nachvollziehbare. Die Kontextrelation von Texten lernt man normalerweise in der mittelstufe.
Es ist absurd argumente einzufordern, wenn man selbst nicht bereit ist mindestkonsens zu akzeptieren.
dann fehlt einfach jedwede basis.

Ectoplasma

2014-02-04, 07:43:04

... warum muessen diese Leute alle 3 Monate den grundsätzlich gleichen Thread neu eröffnen? Warum muessen sie staendig eine totgelaufene, ausdiskutierte Sache neu einheizen, nur um denselben vorhersehbaren diskussionsverlauf zum x-ten mal neu durchlaufen zu lassen?

Wie PHuV, Aths und ich bereits sagten, du verstehst die Sache im Kern nicht. Ausserdem könnte ich jetzt sagen, dass dich das nichts angeht, wieviele Threads zu diesem Thema eröffnet werden. Soetwas nennt man Meinungfreiheit. Wo ist also dein Problem? Zwingt dich jemand, hier mit zu diskutieren? Sag doch einfach mal etwas zu William Lane Craig. Für nicht Gläubige sind der Typ und seine Ansichten einfach absurd. Natürlich kann auch er äußern was er will. Mit der Gefahr, dass man ihn für leicht krank im Kopf hält, muss er leben.

GSXR-1000

2014-02-04, 09:43:53

Wie PHuV, Aths und ich bereits sagten, du verstehst die Sache im Kern nicht. .
na dann ist ja gut. danke fuer den hinweis.
Ganz grosse argumentation burschi. Respekt.

Für nicht Gläubige sind der Typ und seine Ansichten einfach absurd. Natürlich kann auch er äußern was er will. Mit der Gefahr, dass man ihn für leicht krank im Kopf hält, muss er leben.
für gläubige ist das nahezu paranoide fordern von Belegen ebenso absurd und ein zeichen für eine schwere Krankheit. Eigentlich auch für jeden neutralen menschen.
Ebenso die kontinuierliche negierung des kontextbezugs von quellen. Nochmal... sowas lernt man eigentlich spaetestens in der Mittelstufe. Ich weiss nicht was aths je gelernt hat, aber er kann nie eine wissenschaftliche ausarbeitung zu irgendwas gemacht haben, ohne dies zu berücksichtigen.

Zu Craig äussere ich mich deshalb nicht weil ich niemals die ambitionen hatte, atheisten/nichtgläubige zu irgendwas zu bekehren, weil ich ein solches unterfangen für nicht zielführend halte.
Ebensolches gilt aber auch umgekehrt und das bitte ich mir auch aus.

Ectoplasma

2014-02-04, 10:37:48

Ganz grosse argumentation burschi. Respekt.

Wie berechenbar doch deine Reaktion ist. :D

für gläubige ist das nahezu paranoide fordern von Belegen ebenso absurd und ein zeichen für eine schwere Krankheit.

Meintest du jetzt für Gläubige, oder für nicht Gläubige? Naja egal. Ich gebe dir aber Recht, dass ständige fordern nach Belegen ist spätestens dann absurd, wenn man weiss, dass da nichts kommen kann.

Ebenso die kontinuierliche negierung des kontextbezugs von quellen. Nochmal... sowas lernt man eigentlich spaetestens in der Mittelstufe. Ich weiss nicht was aths je gelernt hat, aber er kann nie eine wissenschaftliche ausarbeitung zu irgendwas gemacht haben, ohne dies zu berücksichtigen.

Warum reitest du immer auf dem Kontextbezug herum? Inwieweit bringt es die Diskussion voran? Das war alleine ein Nebenkriegsschauplatz zwischen dir und Aths, bezüglich moralischer Aspekte.

Zu Craig äussere ich mich deshalb nicht weil ich niemals die ambitionen hatte, atheisten/nichtgläubige zu irgendwas zu bekehren, weil ich ein solches unterfangen für nicht zielführend halte.

Wie sagt man doch so schön bei der Post: "Sie stehen am falschen Schalter". Schonmal die Überschrift des Threads gelesen?

Dawn on Titan

2014-02-04, 10:54:17

Das Problem ist eigentlich nur dass Craig die Religion zu Fakten erklärt und diese Theorien zu den "besten" erklärt.

GSXR-1000

2014-02-04, 10:57:11

Wie berechenbar doch deine Reaktion ist. :D

?
ebenso wie deine.

Meintest du jetzt für Gläubige, oder für nicht Gläubige? Naja egal. Ich gebe dir aber Recht, dass ständige fordern nach Belegen ist spätestens dann absurd, wenn man weiss, dass da nichts kommen kann.?
... was in der natur der sache liegt.

Warum reitest du immer auf dem Kontextbezug herum? Inwieweit bringt es die Diskussion voran? Das war alleine ein Nebenkriegsschauplatz zwischen dir und Aths, bezüglich moralischer Aspekte..?
noe.
nicht bezüglich der Moralischen Aspekte. hast du das letzte Dutzend seiten gesehen? Es ist Aths Hauptargument das ein Gott nicht existieren kann, bzw nicht allmächtig ist blablabla. Lies einfach mal bevor du die gesamte diskussion entsprechend verkürzt.

Wie sagt man doch so schön bei der Post: "Sie stehen am falschen Schalter". Schonmal die Überschrift des Threads gelesen?
Jo. und was hat die überschrift des threads nach einer seite des threads mit dem gesagten zu tun?
Dann seid wenigstens so ehrlich und macht es zu dem was es ist.
Und nennt es auch so:
"Schulterklopfer thread für intellktuell ueberfliegende Atheisten". Dann das ist wohl das um was es hier geht.

Ectoplasma

2014-02-04, 11:31:58

Dann seid wenigstens so ehrlich und macht es zu dem was es ist.
Und nennt es auch so:
"Schulterklopfer thread für intellktuell ueberfliegende Atheisten". Dann das ist wohl das um was es hier geht.

Tja, in der Tat könnte man das auch, wenn man nur so ganz allgemein über Gläubige herziehen möchte. Das ist hier aber nicht der Fall, auch wenn du es gerne anders sehen möchtest. Im übrigen gehörst du nicht gerade zu denen, die dazu beitragen, fahrt aus dem Thema zu nehmen. Im Gegenteil, mit deiner Art heizt du das ganze immer schön weiter an. Kommen dann solche gestörten wie Vikingr, Gouvy und Konsorten, ist der Thread perfekt. Das ist in der Tat dann immer das gleiche Schema, weil solche Leute nicht in der Lage sind, auf den Eingangs-Post vernünftig einzugehen. Und wenn sie das nicht können, dann sollten sie nicht jeden Thread mit ihrem Brain-Fart entern.

GSXR-1000

2014-02-04, 11:40:27

Tja, in der Tat könnte man das auch, wenn man nur so ganz allgemein über Gläubige herziehen möchte. Das ist hier aber nicht der Fall, auch wenn du es gerne anders sehen möchtest. Im übrigen gehörst du nicht gerade zu denen, die dazu beitragen, fahrt aus dem Thema zu nehmen. Im Gegenteil, mit deiner Art heizt du das ganze immer schön weiter an. Kommen dann solche gestörten wie Vikingr, Gouvy und Konsorten, ist der Thread perfekt. Das ist in der Tat dann immer das gleiche Schema, weil solche Leute nicht in der Lage sind, auf den Eingangs-Post vernünftig einzugehen. Und wenn sie das nicht können, dann sollten sie nicht jeden Thread mit ihrem Brain-Fart entern.
jups. gläubige sind eben doof. so siehts aus.
Und nur ich fühle mich angegriffen, auch wenns garnicht so ist, ist klar.
Wir sollten wohl einfach festhalten das gläubigkeit umgekehrt proportunal zum Intellekt ist. Das ist wohl der Grund warum ich das schwere los trage eure elitären aussagen nicht zu verstehen.
Danke für diese aufklärung.

PHuV

2014-02-04, 12:16:00

Das Problem ist eigentlich nur dass Craig die Religion zu Fakten erklärt und diese Theorien zu den "besten" erklärt.
Richtig, man muß sich doch nur mal das Rededuell hier anschauen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10060838&postcount=10
Es kommt wirklich kein vernünftiges Argument von seiner Seite. Sämtliche Nachweise und Beweise sind reine Zirkelschlüsse aufgrund unbestimmter Behauptungen.
für gläubige ist das nahezu paranoide fordern von Belegen ebenso absurd und ein zeichen für eine schwere Krankheit. Eigentlich auch für jeden neutralen menschen.
Weil Du bis heute nicht kapierst, was Leute wie Craig tun. Nochmals, das Problem ist nicht, daß andere irgend etwas glauben. Das sei jedem zugestanden. Das Problem ist, daß sich Leute wie Craig hinstellen, und indirekt verlangen, daß man glaubt, und das mit kruden Beweisen unterlegen. Schau doch mal seine Thesen an, da hält rein gar nichts einer rationellen Begründung stand, rein gar nichts. Und trotzdem wird das alles pseudointellektuell und pseudorationell begründet.

Es ist nicht das Problem, daß Menschen glauben, sondern diese glaubenden Menschen ständig zu den nicht Nichtgläubigen sagen: "Warum glaubt Ihr nicht, es ist doch logisch, daß es eine Entität X gibt!". Sie vergessen eben, daß deren Logik falsch und sehr löchrig ist, und das nimmt dann eben aths und andere sehr wohl zurecht auseinander.

Meiner Meinung nach gäbe es überhaupt keine Probleme, wenn Gläubige den Nichtgläubigen ihre Position lassen würden. Statt dessen wird jedoch permanent latent ein Druck aufgebaut und eine Rechtfertigung verlangt, warum man eben nicht glaubt. Man ist als Nichtreligiöser in einem permanenten Rechtfertigungszwang in einem Umfeld von Religiösen. Das ist der Punkt, den Du permanent verleugnest und Du einfach nicht akzeptieren und wahrhaben willst. Das fängt im kleinen an, z.B. in der Familien, wenn man nicht zu den Götzendiensten gehen will, geht weiter, wenn man sich beispielsweise bei Taufe und Kommunion nicht beteiligen möchte, usw. Bei mir ist es aktuell eine Kommunion, die ich dieses Jahr von meiner Familie nicht besuchen werde, und was eben genau auf dieses Unverständnis stößt. Oder auch unlustig die Diskussion mit dem Priester für die Beerdigung meiner verstorbenen Mutter. Natürlich habe ich ihren Glauben respektiert, entsprechend begraben zu werden. Jedoch mußte ich mich erst mal ausführlich mit diesem Priester auseinandersetzte, als ich noch meine Art der Verabschiedung einbrachte.
Wie Dir hier schon berichtet wurde, gibt es sogar Arbeitgeber, die das religiöse Verhalten abfragen. Das was Craig da macht, erlebt man als Nichtreligiöser jeden Tag mit Gläubigen in einem entsprechenden Umfeld. Die von Craig gewählte Argumentation ist zwar auf einem höheren Niveau mit viel umfangreichen Bezügen, aber es ist genau der gleiche Bullshit, der von den weniger intellektuell veranlagten getan wird. Es ist diese überhebliche und unsägliche Arroganz und Verständnislosigkeit, die permanent offen hier gezeigt wird.

Ich habe doch überhaupt kein Problem damit, wenn ein Mensch wie Craig glaubt, und sagt, daß er glaubt. Genau wie Du es tust. Soll er doch, bitte, sei ihm gegönnt. Aber mit welcher Arroganz meint er, den Nichtgläubigen mehr oder minder vorhalten zu müssen, daß sie alle falsch liegen und doch glauben müßten. Das ist das Problem.

Du bist im Club der Gläubigen, daher hast Du diesen Druck und Zwang nicht. Du bist hier in der glücklichen Position, daß Du mit offenen Herzen sagen kannst, Du glaubst zwar, aber nicht ganz so, wie es in der Bibel drin steht. Schon hast Du den Gläubigen-Bonus, auch wenn sicherlich inhaltlich große Differenzen bestehen. Dann mußt Du Dich nur mit den Extremisten Vikingr und Co. rumschlagen, welche Dir auf vermessene Weise unterstellen, daß Du nur ein Buchchrist bist, und in deren Augen gar kein Christ. Diesen Bonus haben Nichtgläubige eben nicht. Das kannst Du nicht wissen und nicht kennen, weil Du niemals in dieser Position warst oder bist. Genau das meine ich mit der Achtung und dem Respekt. In dem Moment, wo Du Dich als Nichtgläubiger in einem Kreis von Gläubigen outest, bist Du der Arsch, ganz einfach. Du mußt Dich rechtfertigen, und nicht die anderen, und die bauen sehr wohl diesen Rechtfertigungszwang und Druck auf. Ich kann gerne mit Dir jederzeit diesen Test gemeinsam in einer religiösen Umgebung vornehmen, damit Du das selbst mal erleben und beobachten kannst.

Wenn jemand eine gewisse Automarke bevorzugt, einen Typ Frau oder Mann, dann hinterfragt man das doch auch nicht permanent. Auch bei Homosexualität begreift man endlich, daß es nicht ausgesucht oder antrainiert ist, sondern biologisch verankert. Hier fragt man doch heute auch nicht permanent: "Warum bist Du schwul?".

Ectoplasma

2014-02-04, 12:35:06

Das Problem ist eigentlich nur dass Craig die Religion zu Fakten erklärt und diese Theorien zu den "besten" erklärt.

Leider gibt es Leute, die genau diesen Teil nicht verstehen. :(

jups. gläubige sind eben doof. so siehts aus.
Und nur ich fühle mich angegriffen, auch wenns garnicht so ist, ist klar.
Wir sollten wohl einfach festhalten das gläubigkeit umgekehrt proportunal zum Intellekt ist. Das ist wohl der Grund warum ich das schwere los trage eure elitären aussagen nicht zu verstehen.
Danke für diese aufklärung.

Ich wußte gar nicht, das Nachfragen zwecks Aufklärung, eine elitäre Angelegenheit ist. Den Rest deines Posts lass ich mal so stehen ... du hast das gesagt, niemand hier sonst.

GSXR-1000

2014-02-04, 12:46:31

Ich wußte gar nicht, das Nachfragen zwecks Aufklärung, eine elitäre Angelegenheit ist..
vermutlich lesen wir einfach unterschiedliche Threads.
Ich seh hier nirgendwo an keiner stelle eine "Nachfrage zwecks Aufklärung im sinne von Wissenserweiterung". Das hier ist 1:1 dieselbe Intention und die 100%ige Fortsetzung des legendären Threads "Lieber Christ..." und wo du da eine Frage im Sinne von ehrlichem Wille zur Erkenntniserweiterung siehst, das ist wohl ausschliesslich dir exklusiv.
Das du tatsächlich dich dazu hinreissen lässt, sich auf diese lame Ausrede von Aths einzulassen, das ihm an ehrlicher Diskussion und wissenserweiterung gelegen sei, das wundert mich bei dir tatsächlich. Ich haette dich für bedeutend aufmerksamer eingeschätzt.

GSXR-1000

2014-02-04, 12:51:26

Hier fragt man doch heute auch nicht permanent: "Warum bist Du schwul?".
und warum fragst du mich dann dauernd (nicht ganz so penetrant wie aths): warum glaubst du? Warum könnt ihr genau DAS nicht einfach akzeptieren, ohne die Person in irgendeiner weise abzuwerten, oder für was auch immer schuldig zu erklären? Wie kommt diese Doppelzüngigkeit zustande?
Seltsam ist doch, das ICH mich hier die ganze Zeit für den simplen Grund das ich glaube rechtfertigen muss. Nicht umgekehrt wie von dir immer behauptet.

Dawn on Titan

2014-02-04, 12:58:33

Akkarin

2014-02-04, 13:08:27

Ectoplasma

2014-02-04, 13:13:43

Das du tatsächlich dich dazu hinreissen lässt, sich auf diese lame Ausrede von Aths einzulassen, das ihm an ehrlicher Diskussion und wissenserweiterung gelegen sei, das wundert mich bei dir tatsächlich. Ich haette dich für bedeutend aufmerksamer eingeschätzt.

Ich lasse mikch nicht dazu hinreissen, aber das Thema ist nicht Aths exklusiv vorbehalten.

GSXR-1000

2014-02-04, 13:27:44

Gläubige und überzeugte Atheisten tun sich imho beide schwer mit Menschen, die von der Frage nach der Existenz eines Gottes überhaupt nicht bewegt werden. Unabhängig von der eigenen Überzeugung streben beide Gruppen danach Dritte von ihr Sicht der Dinge zu überzeugen.
Eigentlich habe ich diese Intention nie gehegt.
Ich kann nur nicht verstehen, warum man mir nicht ebensolches zugesteht, und meint mich staendig belehren zu muessen, das ich falsch liege. Ohne letztlich exakt DAS belegen zu können, um mal mit Aths worten zu sprechen.
Mir ist vollkommen latte, ob ein mensch glaubt bzw was er glaubt. Es macht auch den Menschen in meiner einschätzung oder wertschätzung überhaupt nicht anders. Es ist mir schlichtweg egal und aus meiner sicht höchst privat. Ebenso wie mit wem er verheiratet ist oder nicht.
Es wird immer wieder davon gesprochen, das Gläubige sich über andere erheben allein schon durch ihren Glaubesanspruch. Ich erlebe das genau anders herum. Gerade auch hier. Leute wie aths und Konsorten erheben sich ständig moralisch und intellektuell über dumme glaubende wie mich, mit den Bekehrungsversuchen und "aufklärungsversuchen". Ich sehe nicht, das an irgendeiner stelle entsprechendes von mir gekommen wäre.

GSXR-1000

2014-02-04, 13:35:23

Was sind "überzeigte Atheisten" ? Menschen die von der Frage nach der Existenz eines Gottes überhaupt nicht bewegt werden sind nämlich auch Atheisten. )
Nö. jedenfalls nicht nach den mir bekannten definitionen.
Atheismus bedingt nach meinem verstaendnis einen klaren Standpunkt zu Gott... nämlich einen negativierenden.
(Wobei Atheisten hier eigentlich kaum zum Vorschein treten, hier wird eher für Säkularismus gekämpf, zumindest meinem Empfinden nach)[/QUOTE]
Auch das ist eine falsche Wahrnehmung. PHuV bezeichnet (und verhält sich) eindeutig als Atheist. Ebenso Aths (Zitat:"Ich bin ebenfalls sowohl Atheist als auch Agnostiker"- wobei ich den sinn dieser aussage mal nicht kommentiere).
Damit trifft deine Aussage zumindest für die beiden absoluten hauptdiskutanten der relevanten Seite hier nicht zu.

PHuV

2014-02-04, 13:38:41

und warum fragst du mich dann dauernd (nicht ganz so penetrant wie aths): warum glaubst du? Warum könnt ihr genau DAS nicht einfach akzeptieren, ohne die Person in irgendeiner weise abzuwerten, oder für was auch immer schuldig zu erklären? Wie kommt diese Doppelzüngigkeit zustande?
Wo werten wir Dich ab?
Seltsam ist doch, das ICH mich hier die ganze Zeit für den simplen Grund das ich glaube rechtfertigen muss. Nicht umgekehrt wie von dir immer behauptet.
Die große Frage ist, warum tust Du das dann, wenn Dir das alles hier zu blöde ist, Du schon zigmal Deinem Abschied verkündet hast, usw.

Warum sagst Du nicht einfach: "Das was Craig sagt, ist für mich auch Bullshit! So Leute wie Vikingr sind für mich auch Spinner!", fertig die Diskussion, und wir haben einen Konsens.

Wie gesagt, ich fordere von Dir überhaupt keine Belege, wenn Du für Dich in Deinem stillen Kämmerlei vor Dich hinglaubst. Ich kann damit gut leben. Aber wenn Du permanent behauptest, daß es keine Bevorzugung von religiösen Menschen und Gruppen gäbe, dann werfe ich mein Erfahrungen und Fakten dagegen. Diese verleugnest Du, und daher bekommst Du Gegenwind. Nicht wegen Deines Glaubens, der sei Dir aufrichtig gegönnt. Aber dann mußt Du eben auch hinnehmen, daß Du gewissen Dinge nicht wahrnehmen und verstehen kannst, was ebenso eine gewisse Paradoxie erzeugt. Einerseits glaubst Du einem veralteten Konzept von Religion und Spiritualität, glaubst aber uns nicht, was wir so tagtäglich als Nichtgläubige empfinden und verstehen, und spielst Das permanent herunter. Hier sehe ich sehr wohl einen Zusammenhang von dem, wie heute Christen leben, und dem Widerspruch zu ihrer lebten christlichen Lehre. Es zeigt sich in unseren Augen sehr wohl eine gewisse Symptomatik. Beispielsweise sehe ich Vikingrs Protzigkeit überhaupt nichts von den sonst so hoch gehaltenen Idealen wie Nächstenliebe, Versöhnung, Verständnis und Co. Nur blanke Rechthaberei ohne jeglichen Belege. Sorry, wer Recht haben will, muß Belegen, ganz einfach.

Genau das stellen wir in Frage, diese Paradoxien, diese Unlogiken, die keinem Muster folgen und vollkommen willkürlich scheinen., diese zur Schau gestellte Besserwisserei und Rechthaberei. Und bisher konnte man gut zeigen, daß sich ganz schnell alles logisch und argumentativ entkräften läßt, und trotzdem halten die besagten daran fest. Du bist natürlich nicht für die Fanatiker verantwortlich, keine Frage. Aber Du zeigst in gewissen Zügen genau das selbe Bild, so wie Du hier postest. Es mag falsch sein, keine Frage, aber Du trägt, wie Ectoplasma, auch nichts zur Entschärfung bei, sondern verstärkst diese sogar. Das zeigt mir, daß Du Dich sehr wohl betroffen und angegriffen fühst, warum auch immer, und Dich hier eben permanent - trotz anderslautender Statements von Dir - weiter zu schreiben, obwohl es angeblich vergeudete Zeit sei. Nochmals die Frage, warum machst Du es dann? Warum läßst Du uns angeblich nichtgläubige Irre unter uns? Dann wäre die Diskussion doch schon längst beendet.

Also, warum schreibst Du hier weiter, wenn wir dann doch alle so verbohrt sind?

Dawn on Titan

2014-02-04, 13:44:44

Was sind "überzeigte Atheisten" ? Menschen die von der Frage nach der Existenz eines Gottes überhaupt nicht bewegt werden sind nämlich auch Atheisten. Machst du das nur am Missionieren fest ? (Wobei Atheisten hier eigentlich kaum zum Vorschein treten, hier wird eher für Säkularismus gekämpf, zumindest meinem Empfinden nach)

Überzeugte Atheisten sind für Menschen, die andere von der Nichtexistenz Gottes überzeugen wollen. Diese "Antitheisten" stellen sich imho die Gleiche Frage wie Theisten, kommen aber zu einer anderen Antwort, die sie aber genauso nachdrücklich vertreten wie Theisten.

@GSXR-1000

Ich sehe Dich nicht als missionierenden Theisten, aber hier im Thread gibt es schon einige Antitheisten.

PHuV

2014-02-04, 13:46:19

PHuV bezeichnet (und verhält sich) eindeutig als Atheist.
Wo sage ich das? Dann verstehst Du wirklich rein gar nichts, und schon gar nicht mich. Und ich vermute mal stark, daß Du auch aths überhaupt nicht verstehst. Und genau das ist auch so ein Punkt, Du meinst zu wissen, hast mich aber niemals genau dazu befragt. Auch so eine typische Angewohnheit von Gläubigen.

Die Kategorie Atheist, so wie Du sie gebrauchten magst und verstehst, paßt so für mich nicht. Ich kann es Dir gerne ausführlich erklären. Alles was ich heute verstehe und sage, daß man seinen Glauben zugunsten Wahrheit und Fakten zurückstellen muß, wenn man dem Paradigma der intellektuellen Redlichkeit folgen will. Ich habe in meinem Leben schon vieles geglaubt, ich war z.B. auch mal überzeugter Christ. Nur haben ich immer Widersprüche entdeckt, die mich nicht zufrieden stellten. Was mich von anderen unterscheidet, ich habe an keinem Glauben festgehalten. Sobald ich eine neue Erkenntnis hatte und habe, habe ich sofort mein Weltbild, soweit es mir möglich war, angepaßt und passe es permanent an. Zu Glauben heißt ja nicht, seinen kritischen Verstand aufzugeben. Im Rahmen der intellektuelle Redlichkeit muß man aber sehr wohl permanent seinen Glauben anpassen, und sein Wissen entsprechend erweitern. Wenn Fakten dagegen sprechen, muß ich eben meinen Glauben anpassen oder korrigieren, sogar ganz wegfallen lassen. Ich habe damit kein Problem, weil ich eben meine Persönlichkeitsstruktur an andere Dinge anpaßt habe, die mir wichtiger erscheinen als reiner Glaube, was ja vielleicht auch wiederum ein Glaube darstellt.

Verstehe meinen Nick, dann weißt Du, was ich glaube. ;)

Akkarin

2014-02-04, 13:49:41

Atheismus beschreibt die abwesenheit des Glaubens an Gott. Glauben "Menschen die von der Frage nach der Existenz eines Gottes überhaupt nicht bewegt werden" an Gott ? Nein, ergo sind sie Atheisten. Der Fachbegriff wäre Apatheismus (http://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism). Genauso wie auch viele (wenn nicht so gar die meisten) Atheisten Agnostiker sind, zu behaupten diese Aussage macht keinen sinn Zeugt nur davon dass man sich mit dem Thema nicht beschäftigt hat.

Inwiefern Aths und PHuV hier Leute missionieren wollen (=/="Sich als Atheisten verhalten", was bedeutet das überhaupt ?) kann ich nicht kommentieren, da ich hier kaum mitlese. Allerdings habe ich mich auch nicht auf dieses Forum Bezogen, sondern eher auf Atheistem in D/im Westen im Allgemeinen. Von den Leuten hier kann man wohl kaum auf Atheisten/Christen/Beliebige Gruppe einsetzen im Allgemeinen schließen.

edit:Dawn: "überzeugte Atheisten" als missionierende Atheisten zu definieren ist mMn beleidigend gegenüber Atheisten welche nicht missionieren sondern nur in ruhe gelassen werden/für Säkularismus kämpfen. Diese müssen nicht weniger "überzeugt" sein als "Antitheisten".

GSXR-1000

2014-02-04, 13:55:14

Wo sage ich das?

Liest du dich eigentlich auch mal selbst?
Du möchtest also sagen, das diese beispielhafte definition nicht auf dich zutrifft?
"Atheist bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt."
Wieviel tausende male hast genau das hier im thread geäussert? Langsam wirds echt albern...
Nicht umsonst redest du immer von "Entitäten",..... brrr... also wirklich PHuV, das ist nun wirklich selbst unter deinem Niveau.
Die Begrifflichkeit Entität besagt eigentlich schon genug.
Von einem Gott auszugehen, bedingt auch ihn beim Namen zu nennen.

Dann verstehst Du wirklich rein gar nichts, und schon gar nicht mich. Und ich vermute mal stark, daß Du auch aths überhaupt nicht verstehst. Und genau das ist auch so ein Punkt, Du meinst zu wissen, hast mich aber niemals genau dazu befragt. Auch so eine typische Angewohnheit von Gläubigen.

Ach Phuv... das ist nun wirklich mehr als peinlich.
Lies einfach deine eigenen Posts...also echt.
Und Aths habe ich diesbezüglich wörtlich zitiert. Wie kannst du anzweifeln jemand sei ein Atheist, wenn er sich selbst exakt so definiert? Wörtlich?
Gerade ein Feingeist wie aths der doch alles so pointiert und durchdacht auf den Punkt bringt?
Wirklich Phuv... lame. mehr faellt mir dazu nicht ein.

PHuV

2014-02-04, 13:55:47

Überzeugte Atheisten sind für Menschen, die andere von der Nichtexistenz Gottes überzeugen wollen. Diese "Antitheisten" stellen sich imho die Gleiche Frage wie Theisten, kommen aber zu einer anderen Antwort, die sie aber genauso nachdrücklich vertreten wie Theisten.
Solche sehe ich her beispielsweise hier im Forum kaum. Man kann doch schon rein logisch gesehen niemanden von einer Nichtexistenz überzeugen, siehe Russelsche Teekanne. Da wirst Du keinen vernünftige Atheisten finden, der das so tut. Ich habe zu keinem Zeitpunkt je irgend jemanden vom Nichtglauben überzeugen wollen. Alles, was ich tue, gewisse Dinge über Glauben in Frage zu stellen, wenn man sie weder belegen und beweisen kann. Das ist schon im Ansatz ein großer Unterschied von Gläubigen zu Nichtgläubigen. Man kann das überhaupt nicht gleichstellen oder als Kontrapunkt oder Gegenteil vergleichen. Es sind vollkommen verschiedene Ansätze.

GSXR-1000

2014-02-04, 13:59:49

Atheismus beschreibt die abwesenheit des Glaubens an Gott. Glauben "Menschen die von der Frage nach der Existenz eines Gottes überhaupt nicht bewegt werden" an Gott ? Nein, ergo sind sie Atheisten. Der Fachbegriff wäre Apatheismus (http://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism). Genauso wie auch viele (wenn nicht so gar die meisten) Atheisten Agnostiker sind, zu behaupten diese Aussage macht keinen sinn Zeugt nur davon dass man sich mit dem Thema nicht beschäftigt hat..
Hier sehen wir aber nicht eine abwesenheit vom Glauben an einen Gott. Sondern die aktive negierung einer Existenz Gottes.
Nebenbei ziehe ich die Trennung zwischen den Begrifflichkeiten "Agnostiker" und Atheist vor. Weil es für mich absolut unterschiedliche Dinge, vorstellungen und standpunkte sind.

Inwiefern Aths und PHuV hier Leute missionieren wollen (=/="Sich als Atheisten verhalten", was bedeutet das überhaupt ?) kann ich nicht kommentieren, da ich hier kaum mitlese. .
Dann solltest du vielleicht auch nicht ueber diesen Thread hier urteilen, was du augenscheinlich tust:
(Zitat:"Wobei Atheisten hier eigentlich kaum zum Vorschein treten, hier wird eher für Säkularismus gekämpf, zumindest meinem Empfinden nach) "

GSXR-1000

2014-02-04, 14:06:44

Wo werten wir Dich ab??
Liest du auch mal was du schreibst? "DU und DEINESGLEICHEN", bezogen auf die zwölf stämme? "Gläubige wie du in Ihrem WAHN" etc etc.
Merkst du noch was?

Die große Frage ist, warum tust Du das dann, wenn Dir das alles hier zu blöde ist, Du schon zigmal Deinem Abschied verkündet hast, usw.??
Um euch beim gemeinsamen, unwidersprochenen Schulterklopfen zuzuschauen?

Warum sagst Du nicht einfach: "Das was Craig sagt, ist für mich auch Bullshit! So Leute wie Vikingr sind für mich auch Spinner!", fertig die Diskussion, und wir haben einen Konsens..??
Warum sollte ich das tun? Wie du gemerkt hast, äussere ich mich überhaupt nicht dazu? Weil ich keine ambitionen zum missionieren in irgendeine richtung habe. Wenn jemand krude thesen vertritt... ohne mich anzugreifen, dann lasse ich ihn schwafeln. ich habe schlichtweg keine ambitionen mich in sein weltbild einzumischen und ihm meins aufzudruecken. Der wesentliche unterschied zwischen dir und mir.

Also, warum schreibst Du hier weiter, wenn wir dann doch alle so verbohrt sind?
Gegenfrage:
warum lebst du deine Paranoia der Verfolgung und bedrohung durch glaubende menschen nicht einfach ausserhalb des forums aus? Wäre auch eine alternative.
Das thema paradoxie lassen wir jetzt mal. das ist alles xmal durchdiskutiert.

@GSXR-1000

Ich sehe Dich nicht als missionierenden Theisten, aber hier im Thread gibt es schon einige Antitheisten. ?
schön das wenigstens eine halbwegs neutrale Person das ähnlich sieht.

Akkarin

2014-02-04, 14:09:13

Das "hier" bezog sich auf "missionieren", nicht auf "diesen Thread". War schlecht Formuliert, da hast du recht.

Agnostizismus und Atheismus sind verschiedene Konzepte und haben nicht direkt etwas miteinander zu tun.

Gnostiger sagen (grob formuliert): "Ich weiß ob es einen Gott gibt", Agnostiger sagen "Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt" oder noch stärker "Es ist nicht möglich zu wissen, ob es einen Gott gibt".

Theisten sagen "Ich glaube an einen Gott", Atheisten sagen "Ich glaube nicht an einen Gott".

Die beiden kann man dann beliebig kombinieren, z.b. gnostische Theisten "Ich weiß dass es einen Gott gibt" oder agnostische Atheisten "Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt, glaube aber nicht an einen".

Da "Menschen die von der Frage nach der Existenz eines Gottes überhaupt nicht bewegt werden" nicht an einen Gott glauben, sind sie per definition Atheisten, da Atheismus nicht bedeutet das man glaubt dass es keinen Gott gibt, sondern nur, dass man nicht an einen Gott glaubt.

Ich würde dir empfehlen dich hier ein bisschen einzulesen, vermutlich kommen einige Konflikte/Missverständnisse einfach da her, dass du gewisse Sachen anderst definierst (wobei man sagen muss dass deine Definitionen leider weiter verbreitet sind obwohl die nicht so sinnvoll und logisch sind).

PHuV

2014-02-04, 14:14:00

Liest du dich eigentlich auch mal selbst?
Du möchtest also sagen, das diese beispielhafte definition nicht auf dich zutrifft?
Korrekt.

"Atheist bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt."
Wenn Du das so definieren magst, nehme ich das mal als Grundlage für die weitere Diskussion, wenn Du Dich dann bitte mal im Ton beherrschen würdest und vernünftig redest. Ja, das kannst Du, ich weiß es. Dann bitte ich Dich, hab Dich mal im Griff, und laß diese permanenten Angriffe, und bleibe auf einer sachlichen Ebene.
Wieviel tausende male hast genau das hier im thread geäussert? Langsam wirds echt albern...
Wo? Wo habe ich jemals behauptet, daß es keine Götter oder einen Gott geben soll? Das magst Du in Deiner beschränkenden bzw. filternden Sichtweise (nicht böse gemeint) so herauslesen und interpretieren, gesagt habe ich das nirgends. Mann kann doch die Nichtexistenz nicht beweisen oder belegen, wie oft den noch? :rolleyes:
Nicht umsonst redest du immer von "Entitäten",..... brrr... also wirklich PHuV, das ist nun wirklich selbst unter deinem Niveau.
Rufe Dir die Definiton von Entität hervor, und dann verstehst Du das auch. ;)
Die Begrifflichkeit Entität besagt eigentlich schon genug.
Von einem Gott auszugehen, bedingt auch ihn beim Namen zu nennen.
Eben nicht, weil in meinen Augen der Begriff "Gott" bei uns eine gewisse Symbolik und Assoziation beinhaltet, und das willst Du eben nicht begreifen. Meistens ist mit dem Begriff Gott die christliche Vorstellung von Gott laut Bibel vorstellig. Genau so weiß jeder, wenn man von JHWH oder Jahwe spricht, daß es eher der jüdische Gott, bei Allah der islamische usw. Das macht sehr wohl einen gewaltigen Unterschied. Wie unterscheide ich dann bitteschön Deine Verständnis von Deinem Gott zu meinen Verständnis zu meinen vielleicht vorhandenen oder nicht vorhandenen Enität, wenn ich das gleiche Wort Gott verwende? Da kommen wir rein begrifflich schon auf keinen gemeinsamen Nenner. Um das zu vermeiden, verwende ich eben einen anderen Begriff, damit die verknüpften Assoziationen wegfallen. Das kommt daher, weil ich eben in Psychologie geschult bin, und mir bewußt ist, daß in Gespräche solche unbewußten Verknüpfungen sehr wohl sehr mächtig sind, und alles im Denken, Reden und Handeln stark beeinflußt.
Und Aths habe ich diesbezüglich wörtlich zitiert. Wie kannst du anzweifeln jemand sei ein Atheist, wenn er sich selbst exakt so definiert? Wörtlich?
Dann mache doch etwas, was total einfach ist: Frage! ;) Frage genau und direkt, bis Du es verstehst! Und nochmals, wieso kommst Du dann dazu, mich genau so zu kategorisieren? Ich stimme in einigen Positionen mit aths überein. Aber wieso Du dann dazu kommst, mich als Atheisten zu bezeichnen, ist mir schleierhaft.

Du hast mich überhaupt nicht gefragt, willst aber wissen. Und genau das ist Dein großer Fehler.

GSXR-1000

2014-02-04, 14:19:04

edit:Dawn: "überzeugte Atheisten" als missionierende Atheisten zu definieren ist mMn beleidigend gegenüber Atheisten welche nicht missionieren sondern nur in ruhe gelassen werden/für Säkularismus kämpfen. Diese müssen nicht weniger "überzeugt" sein als "Antitheisten".
Du musst mir mal bitte erläutern, wo hier in diesem Land, oder generell in westeuropa der zwang oder die notwendigkeit besteht für "Säkularismus" zu kämpfen.
Wo genau gibt es denn eine relevante Verbindung zwischen Kirche und staat?
Exakt das ist doch das Problem:
es geht nicht um Säkularisierung, sondern darum, das man ein Problem damit hat, das kulturgeschichtlich bedingt Glauben und religion (und auch Kirche) eine gewisse verwurzelung in der Gesellschaft haben. Wie zahlreiche andere Dinge auch.
Das ist aber eine sache, die von niemandem beseitigt werden kann, und mit der kein normaler Mensch ein problem haben kann. Jede gesellschaft trägt eine gewisse kulturgeschichte mit sich. Ob man das gut findet oder nicht. Ebenso wie wir auch immer noch die Erblast des Holocausts tragen und damit immer wieder an vielen stellen konfrontiert werden.

PHuV

2014-02-04, 14:41:17

Liest du auch mal was du schreibst? "DU und DEINESGLEICHEN", bezogen auf die zwölf stämme?
Wo vergleiche ich Dich mit den 12 Stämmen? WO? :mad: Gar nicht. Dann liest doch mal richtig, meine Güte. :rolleyes:
"Gläubige wie du in Ihrem WAHN" etc etc.
Merkst du noch was?
War zwar für jemand anderen gedacht, aber wenn Du Dir selbst diesen Schuh anziehst, interessant. :uponder:
Ich probiere es mal anders:
Du verstehen, ich psychotherapeutisch tätig. Wahn sein verfälschte Vorstellung von Realität. Wahn nichts böse, Wahn aber krank sein können. Krank auch nix schlimmes, wenn nix schaden. Wenn krank aber schaden, dann krank schlimm, muß behandelt werden. Wahn einfach nur Definition für Zustand, nichts mehr. Wahn auch keine Abwertung, nur Begriff, kapiert?
:rolleyes:
Um euch beim gemeinsamen, unwidersprochenen Schulterklopfen zuzuschauen?
Bleib doch mal einmal ernsthaft, anstatt permanent den Troll und Kasper zu spielen. Kannst Du das? Warum bleibst Du dann einfach nicht weg?
Warum sollte ich das tun? Wie du gemerkt hast, äussere ich mich überhaupt nicht dazu? Weil ich keine ambitionen zum missionieren in irgendeine richtung habe.
Das ist jetzt aber wirklich eine sehr schwache Ausrede. Es ist ein Forum hier, verstehst Du? Hier tauscht man Meinungen aus, Ansichten. Und dazu gehört auch, daß man die im Threadtitel und Anfang gestellte These entsprechend bewertet.
Wenn jemand krude thesen vertritt... ohne mich anzugreifen, dann lasse ich ihn schwafeln. ich habe schlichtweg keine ambitionen mich in sein weltbild einzumischen und ihm meins aufzudruecken. Der wesentliche unterschied zwischen dir und mir.
Öhm, meinst Du etwa, daß Craig hier mitliest? :eek: Wo drückst Du ihm etwas auf, wenn Du seine Thesen hier auseinandernimmst oder bestätigst. Bitte, das ist einfach nur eine Ausrede.

Dann frage ich Dich hier und jetzt direkt: Liegt Craig mit seinen Beweisen richtig oder nicht. Wie bewertest Du sein Denken, seine Argumente, seine Ambitionen?

Gegenfrage:
warum lebst du deine Paranoia der Verfolgung und bedrohung durch glaubende menschen nicht einfach ausserhalb des forums aus? Wäre auch eine alternative.
So wie Du es formulierst, empfinde ich es als böswillige Unterstellung und Abwertung meinerseits, noch nimmst Du meine Empfindungen nicht ernst.
Auch habe ich zu keinem Zeitpunkt Deine Worte Verfolgung und Bedrohung verwendet, was wiederum eine böswillige Verfälschung Deinerseits gewertet werden kann oder einer gewissen menschlichen Unfähigkeit, Informationen und Texte neutral und vernünftig zu interpretieren. Kannst Dir ja gerne selbst aussuchen, was eher paßt. Ich brauche es nicht auszuleben, sondern ich erlebe es tatsächlich.

Da andere diesen Punkt teilen, ist es auch keine Paranoia. Die von mir angegebenen Links sind ein weiteren Beweis, daß eine unterschiedliche Gewichtung

So, ich habe Dein Frage beantwortet, wie es sich für eine vernünftige Diskussion gehört, und bitte ich um die Antwort auf meine Frage:
Also, warum schreibst Du hier weiter, wenn wir dann doch alle so verbohrt sind?
Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du mal Deinen Sarkasmus stecken lassen könntest, und einfach und klar, direkt und ohne Umschweiife darauf antworten würdest.

Wenn Du das nicht kannst, zeigt es nur, daß zu keiner vernünftigen Diskussion fähig bist.

Das thema paradoxie lassen wir jetzt mal. das ist alles xmal durchdiskutiert.
Nein, weil Du weichst schon wieder aus! Wir stellen deshalb immer wieder ähnliche Fragen, weil es mitnichten geklärt ist. Es kommen immer wieder nur Ausflüchte, und dann lenkst Du ab, indem Du beleidigend wirst, andere angreifst, persönlich wirst, wie ein unreifes Kleinkind pampig und bockig wirst.

GSXR-1000

2014-02-04, 15:15:36

Wo vergleiche ich Dich mit den 12 Stämmen? WO? :mad: Gar nicht. Dann liest doch mal richtig, meine Güte. :rolleyes:.
Habe ich gesagt "vergleichen"? Lies doch mal bitte selbst was ich schrieb?
Und was du schriebst?
Zitat:
"Du kannst Dir Dein hohles und immer wieder widerkehrendes Geblöcke sparen. Du und Deinesgleichen habt bis heute nichts dazu gesagt:
Ausstieg aus der Sekte
So was passiert auch bei uns in Deutschland. Sag was zu den 12 Stämmen. "
Was hab ich mit den 12 Stämmen speziell zu tun? Was veranlasst mich mehr dazu was zu sagen als irgendwer sonst?

War zwar für jemand anderen gedacht, aber wenn Du Dir selbst diesen Schuh anziehst, interessant. :uponder:
Ich probiere es mal anders:
Du verstehen, ich psychotherapeutisch tätig. Wahn sein verfälschte Vorstellung von Realität. Wahn nichts böse, Wahn aber krank sein können. Krank auch nix schlimmes, wenn nix schaden. Wenn krank aber schaden, dann krank schlimm, muß behandelt werden. Wahn einfach nur Definition für Zustand, nichts mehr. Wahn auch keine Abwertung, nur Begriff, kapiert?
:rolleyes::.
Soll ich dir wirklich nochmal alle zitate raussuchen, wo du im direkten gespräch mit mir deine Fausformel: Glauben=wahn raushaust? ist das wirklich notwendig?
Du offenbarst übrigens grad selbst extreme inkompetenz. Gerade als psychotherapeut wärst du sehr vorsichtig mit derartigen Begriffen wie Wahn.
Zudem suggeriert Wahn in aller Regel auch die Wahrnehmung etwas nicht existenten. Du willst mir allen ernstes Erzählen, das du als angeblicher Psychotherapeut die Bedeutung des Wortes Wahns nicht kennst?
Wahn ist eine schwere Denkstörung. Aber keine Krankheit? hast du deine Zulassung im Lotto gewonnen?

Dann frage ich Dich hier und jetzt direkt: Liegt Craig mit seinen Beweisen richtig oder nicht. Wie bewertest Du sein Denken, seine Argumente, seine Ambitionen?.
Ich sagte dir bereits, das ich darauf keine energien verschwende. Einfach weil ich seinen Ansatz, Atheisten vom Glauben überzeugen zu wollen schon für falsch halte.
Ich haette in diesem thread auch nichts gesagt, wenn es nicht wieder in das aths-typische Glaubens- und religionsbashing abgedriftet wäre.

So wie Du es formulierst, empfinde ich es als böswillige Unterstellung und Abwertung meinerseits, noch nimmst Du meine Empfindungen nicht ernst.
Auch habe ich zu keinem Zeitpunkt Deine Worte Verfolgung und Bedrohung verwendet, was wiederum eine böswillige Verfälschung Deinerseits gewertet werden kann oder einer gewissen menschlichen Unfähigkeit, Informationen und Texte neutral und vernünftig zu interpretieren. Kannst Dir ja gerne selbst aussuchen, was eher paßt. Ich brauche es nicht auszuleben, sondern ich erlebe es tatsächlich.

Da andere diesen Punkt teilen, ist es auch keine Paranoia. Die von mir angegebenen Links sind ein weiteren Beweis, daß eine unterschiedliche Gewichtung ?.

du meinst, ebensowenig wie du anerkennst das die staendig wiederkehrende verunglimpfung, diffamierung und abwertung meines Glaubens für mich ein Angriff auf meine Persönlichkeit darstellt? Das ist für dich jedoch absolut nicht akzeptabel? Wie kannst du empathie einfordern, sie aber selbst nicht im geringsten zeigen?

So, ich habe Dein Frage beantwortet, wie es sich für eine vernünftige Diskussion gehört, und bitte ich um die Antwort auf meine Frage:

Ich wäre Dir sehr verbunden, wenn Du mal Deinen Sarkasmus stecken lassen könntest, und einfach und klar, direkt und ohne Umschweiife darauf antworten würdest.

Wenn Du das nicht kannst, zeigt es nur, daß zu keiner vernünftigen Diskussion fähig bist.

Nein, weil Du weichst schon wieder aus! Wir stellen deshalb immer wieder ähnliche Fragen, weil es mitnichten geklärt ist. Es kommen immer wieder nur Ausflüchte, und dann lenkst Du ab, indem Du beleidigend wirst, andere angreifst, persönlich wirst, wie ein unreifes Kleinkind pampig und bockig wirst.
Fast haette ich es geschafft auf den sarkastischen einwurf zu verzichten das sich das aus dem Mund eines Psychotherapeuten, der offensichtlich eine sehr abweichende nicht pathologische definition von "Wahn" hat etwas seltsam anhört.
Ihr stellt durchgängig Fragen auf die es keine Antwort gibt. Die Frage nach belegen ergibt sich schon in Ihrer Unmöglichkeit durch den Wortstamm und die Natur der Sache.
Wenn ihr diese ganze diskussion ohne den ständigen Angriff und Abwertung von Glauben und Gläubigen führen könnte, haette ich mich nie an dieser Diskussion beteiligt. Das dir das nicht moeglich ist, da dein Hass und verachtung derartig gross ist, hast du nachhaltig gezeigt. Bei aths sehe ich auch keine Intention in diese richtung.

PHuV

2014-02-04, 15:55:13

Habe ich gesagt "vergleichen"? Lies doch mal bitte selbst was ich schrieb?
Dann gewöhne Dir bitte mal eine vernünftige Rechtschreibung an.

Und was du schriebst?
Zitat:
"Du kannst Dir Dein hohles und immer wieder widerkehrendes Geblöcke sparen. Du und Deinesgleichen habt bis heute nichts dazu gesagt:
Ausstieg aus der Sekte
So was passiert auch bei uns in Deutschland. Sag was zu den 12 Stämmen. "
Was hab ich mit den 12 Stämmen speziell zu tun? Was veranlasst mich mehr dazu was zu sagen als irgendwer sonst?
Du bist doch derjenige, der permanent behauptet, daß wir uns die einseitige Bevorzugung von Religiösen nur einbilden würden.

Soll ich dir wirklich nochmal alle zitate raussuchen, wo du im direkten gespräch mit mir deine Fausformel: Glauben=wahn raushaust? ist das wirklich notwendig?
Nochmals, wenn Du Dir den Schuh anziehst, ist es Dein Ding. In diversen Fällen gewisser Personen hier kann man sehr wohl von einem Wahn sprechen.
Du offenbarst übrigens grad selbst extreme inkompetenz. Gerade als psychotherapeut wärst du sehr vorsichtig mit derartigen Begriffen wie Wahn.
Es gibt doch den religiösen Wahn, oder nicht?
Zudem suggeriert Wahn in aller Regel auch die Wahrnehmung etwas nicht existenten. Du willst mir allen ernstes Erzählen, das du als angeblicher Psychotherapeut die Bedeutung des Wortes Wahns nicht kennst?
Solange es nicht bewiesen werden kann, daß eine auf die Erde und die Menschen einflußnehmen Entität existiert, welche man durch diverse Rituale und Gebete beschwichtigen versucht, kann man es so sehen. Dawkins und Metzinger verwenden es für ihre Bücher und Vorlesungen.
http://www.dittmar-online.net/
Dass man das Christentum durchaus als einen Wahn verstehen kann, wie Dawkins es tut, wird u.a. von Loftus und Carrier hier verteidigt: [Loftus 2010]. Man kann es auch, wie der Philosoph Metzinger, durchaus als »adaptives Wahnsystem« bezeichnen, siehe Thomas Metzinger - Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit - Teil 1 . Legt man die Definition des Begriffs Wahn zugrunde, dann ist das durchaus gerechtfertigt.
Update:
Dawkins erklärt seine Definition von Wahn in diesem Interview:
Richard Dawkins - Die Schöpfungslüge und Der Gotteswahn (http://www.youtube.com/watch?v=bUHP5yCjffg) ab ca. 29:00:
bUHP5yCjffg
du meinst, ebensowenig wie du anerkennst das die staendig wiederkehrende verunglimpfung, diffamierung und abwertung meines Glaubens für mich ein Angriff auf meine Persönlichkeit darstellt?
Seltsam :uponder:, ich dachte, Dein Glaube sei anders?
Das ist für dich jedoch absolut nicht akzeptabel? Wie kannst du empathie einfordern, sie aber selbst nicht im geringsten zeigen?
Nochmals, wo wirst Du diffamiert? Wenn etwas für Dich heilig ist, muß es noch lange nicht für andere heilig sein. Du forderst wieder einen Sonderstatus. Wir hinterfragen kritisch, und das wird von Dir als Diffamierung gesehen.

Ihr stellt durchgängig Fragen auf die es keine Antwort gibt. Die Frage nach belegen ergibt sich schon in Ihrer Unmöglichkeit durch den Wortstamm und die Natur der Sache.
Nana, auf die Fragen, warum jemand glaubt, warum man bewußt oder unbewußt Paradoxien im Glauben akzeptiert, gibt es sehr wohl Antworten. Solange sich der Glaube im menschlichen Bereich abspielt, ist er erklärbar. Und es ist erklärbar, wie Glaube entsteht, was er bewirkt, sei es in einer Gesellschaft, Kultur und beim Menschen selbst. Selbst spirituelle Zustände lassen sich messen und nachstellen.
Alle außerhalb des Menschlichen liegenden Fragen, da stimme ich Dir zu, sind nicht zu beantworten.
Wenn ihr diese ganze diskussion ohne den ständigen Angriff und Abwertung von Glauben und Gläubigen führen könnte, haette ich mich nie an dieser Diskussion beteiligt.
Nochmals, wo wertet man ab, wenn man kritisch Fragen stellt, die andere behaupten, beantworten zu können. Die vermeidliche Abwertung findet dann statt, wenn groß behauptet wird, und dann rein gar nichts kommt. Sorry, dafür sind verantwortlichen Gläubigen selbst schuld! Wenn Du Dir diesen Schuh anziehst, Dein Ding, aber dafür machen wir Dich doch gar nicht verantwortlich. Also, warum mußt Du dann Position für diese Menschen ergreifen? Wie an dem Beispiel der 12 Stämme zu sehen ist, passiert eben nur Murks, wenn man Religiösen einseitig Zugeständnisse machst. Warum Du das als "Abwertung" siehst, warum fragst Du nicht mal nach dem Schaden, welche diese Leute anrichten.
Das dir das nicht moeglich ist, da dein Hass und verachtung derartig gross ist, hast du nachhaltig gezeigt.
Wenn das wirklich so wäre, glaubst Du dann wirklich, ich würde mit Dir und Deinesgleichen so diskutieren? Oder würde mit verschiedenen Menschen im Alltag umgehen können? Ich habe hier 2 christliche Kollegen, mit denen ich tagtäglich umgehe, überhaupt kein Problem, ich habe muslimische Bekannte, alles paletti. Also, wo soll da bitteschön mein vermeidlicher Hass und meine angebliche Verachtung sein? Hass und Verachtung sind auch wiederum intellektuell unredlich. Diese Dinge bringen einen weder menschlich noch intellektuell weiter. Sie verdrängen, verwischen, filtern. Darüber bin ich schon lange weg, weil es nichts bringt! Du verwechselst das mit dem genervt sein. Und warum ich genervt bin, habe ich schon genug dargelegt, aber Du siehst das ja nicht ein bzw. verstehst es nicht.

Solange Religiöse solche Dinge tun, muß man sich doch nicht wundern, wenn denen der Wind von Logik und Argumenten entgegenschlägt. Wenn sie sich dann selbst durch ihre mangelhaften Argumente lächerlich machen, ist es deren Problem, und nicht unseres, weil wir das aufgreifen. Wenn ich zu den Hostien Jesuschips sage, ist es eine doch in Ordnung. Denke wir mal nach, das Wort Hostie ist von lateinischen, und bedeutet Opfertier. Diese Oblaten werden von Menschen hergestellt, vertrieben, und kann man ganz normal kaufen (https://www.kirchenbedarf-friedrich.de/index.php?cPath=8536). Und durch rituelle Handlungen verwandelt sich diese dann in den Leib Christi, als Symbol für das Opfer Jesu. Ein Tier hat damit rein gar nichts zu tun, es werden diese auch nicht geopfert, dann paßt der Jesuschip viel besser. Und wenn ich das Ding im Abendmahl als Kruzegu bezeichne, ist es ihn Ordnung. Wenn ich darüber witzle, auch, weil mir niemand vorschreiben darf, was ICH witzig finde. Und genau so möchte ich uneingeschränkt Dinge wie Moers und das kleine Arschloch lesen dürfen, wo der Jesuschip auftaucht (http://www.video.de/videofilm/das-kleine-arschloch-und-der-alte-sack-sterben-ist-scheisse-dvd-leih/104310).
Ab ca. 12:00
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Im Comic ist etwas anders.

Ich habe gar nichts dagegen, wenn jemand über meine heiligen Dinge Witze macht. Ich muß sie nicht gut finden, aber ich kann von keinem anderen verlangen, daß er meine heiligen Dinge respektiert oder achtet, weil er meine spirituelle Verbindung dazu nicht versteht.
http://cdn.iwastesomuchtime.com/10222013040213.gif

GSXR-1000

2014-02-04, 16:19:09

Du bist doch derjenige, der permanent behauptet, daß wir uns die einseitige Bevorzugung von Religiösen nur einbilden würden..
Bitte was haben die 12 Stämme mit religiöser Bevorzugung zu tun? Der Staat kann einfach erst dann handeln, wenn entsprechendes Handeln zum Nachteil der Kinder offenbar ist. Ebenso wie bei jedem anderen Kind was in den eigenen vier Wänden misshandelt oder vernachlässigt wird. Was hat das mit Bevorzugung zu tun????

Nochmals, wenn Du Dir den Schuh anziehst, ist es Dein Ding. In diversen Fällen gewisser Personen hier kann man sehr wohl von einem Wahn sprechen.
Es gibt doch den religiösen Wahn, oder nicht?..

Du äusserst das im Dialog mit mir und auf mich bezogen. Warum kannst du nicht einmal zu dem stehen was du selbst schreibst oder eben sagen, das du in diesem Punkt mist geschrieben hast? meine güte.

Solange es nicht bewiesen werden kann, daß eine auf die Erde und die Menschen einflußnehmen Entität existiert, welche man durch diverse Rituale und Gebete beschwichtigen versucht, kann man es so sehen. Dawkins und Metzinger verwenden es für ihre Bücher und Vorlesungen.?..

Alter. was schwafelst du? Wahn ist ziemlich klar definiert.
Es ist eine schwere DenkSTÖRUNG die u.a. die als realempfundene wahrnehmung von eindeutig nicht existenten Dingen inkludiert. Es ist nicht die rede von moeglicherweise nicht existierender Dinge (dann ist es kein wahn) sondern tatsächlich nicht existierenden Dingen. Bitte mal ehrlich... du willst psychotherapeut sein?

Es gibt doch den religiösen Wahn, oder nicht?.?..
Der ist wohl... bezogen auf die gesamtheit der Gläubigen gesehen eine absoute ausnahme. Wie er das bezogen auf die nichtgläubigen auch ist.

Seltsam :uponder:, ich dachte, Dein Glaube sei anders?
?.?..

DU differenzierst doch nicht. Ich zitiere nochmal... "DU UND DEINESGLEICHEN". "DIE GLÄUBIGEN". Exakt das prangere ich an.

Nochmals, wo wirst Du diffamiert? Wenn etwas für Dich heilig ist, muß es noch lange nicht für andere heilig sein. Du forderst wieder einen Sonderstatus. Wir hinterfragen kritisch, und das wird von Dir als Diffamierung gesehen.?.?..

Noe. ich fordere keinen Sonderstatus. Ich erwarte lediglich das meine glaubensentscheidung ebenso als meine persönliche entscheidung akzeptiert wird, wie deine entscheidung dagegen. Oder wie jedes andere bestandteil deines persönlichen weltbilds.
Ums platt zu sagen: dir steht in keinster weise ein recht zu überhaupt auch nur teile meines persönlichen Weltbilds "kritisch" zu hinterfragen. Dazu hast du weder position, noch qualifikation, noch legitimation.

Nana, auf die Fragen, warum jemand glaubt, warum man bewußt oder unbewußt Paradoxien im Glauben akzeptiert, gibt es sehr wohl Antworten. Solange sich der Glaube im menschlichen Bereich abspielt, ist er erklärbar. Und es ist erklärbar, wie Glaube entsteht, was er bewirkt, sei es in einer Gesellschaft, Kultur und beim Menschen selbst. Selbst spirituelle Zustände lassen sich messen und nachstellen.
Alle außerhalb des Menschlichen liegenden Fragen, da stimme ich Dir zu, sind nicht zu beantworten..?.?..

ich habe keine psychoanalyse eingefordert und wuerde sie auch nicht von jemandem akzeptieren, der nicht mal begriffe wie wahn korrekt definiert.
Es kann dir letztlich egal sein. und wieder erlaubst du dir ein urteil über MEIN weltbild. Nochmals... in dieser Position bist du nicht.

Nochmals, wo wertet man ab, wenn man kritisch Fragen stellt, die andere behaupten, beantworten zu können. Die vermeidliche Abwertung findet dann statt, wenn groß behauptet wird, und dann rein gar nichts kommt. Sorry, dafür sind verantwortlichen Gläubigen selbst schuld! Wenn Du Dir diesen Schuh anziehst, Dein Ding, aber dafür machen wir Dich doch gar nicht verantwortlich. Also, warum mußt Du dann Position für diese Menschen ergreifen? Wie an dem Beispiel der 12 Stämme zu sehen ist, passiert eben nur Murks, wenn man Religiösen einseitig Zugeständnisse machst. Warum Du das als "Abwertung" siehst, warum fragst Du nicht mal nach dem Schaden, welche diese Leute anrichten...?.?..
Denselben wie jedes andere mitglied dieser gesellschaft, das privatheit zum schaden anderer ausnutzt. jeder Missbrauch von Kindern durch einzelne oder gesellschaftliche Gruppen nutzt dieses Prinzip. Das hat nix ursächlich mit religionen zu tun. Sonst wäre es am ende nicht sanktioniert worden. Weil es eben keinen sonderstatus gibt. Warum begreifst dus nicht?

Und warum ich genervt bin, habe ich schon genug dargelegt, aber Du siehst das ja nicht ein bzw. verstehst es nicht.
Schaust du auch mal über deinen tellerand hinaus?
Betitelst dich selbst als Hochsensitiv, hast aber eine Fähigkeit zur empathie wie ein freibeuter?

PHuV

2014-02-04, 16:34:54

Alter. was schwafelst du? Wahn ist ziemlich klar definiert.
Was soll das jetzt wieder? Muß das so sein? Kannst Du nicht anders? :rolleyes:
Bitte was haben die 12 Stämme mit religiöser Bevorzugung zu tun?
Wie sonst wohl sind sie zu einer Genehmigung für eine eigene Schule gekommen?
"Zwölf Stämme" beantragen erneut eigene Schule (http://www.sueddeutsche.de/bayern/umstrittene-glaubensgemeinschaft-zwoelf-staemme-beantragen-erneut-eigene-schule-1.1753817)
Die von den Behörden verhängten Buß- und Zwangsgelder hatten sich einst auf 150.000 Euro addiert. Anfang 2006 wurde der Glaubensgemeinschaft dann genehmigt, ihre Kinder in eigener Verantwortung zu unterrichten. Für das bevorstehende Schuljahr hat die Glaubensgemeinschaft laut Unger bisher noch kein Kind an einer anderen Schule angemeldet. Allerdings sei dafür auch noch Zeit bis zum Ferienende.
Mach das Mal als Nichtgläubiger, dann verstehst Du das vielleicht.
Der Staat kann einfach erst dann handeln, wenn entsprechendes Handeln zum Nachteil der Kinder offenbar ist. Ebenso wie bei jedem anderen Kind was in den eigenen vier Wänden misshandelt oder vernachlässigt wird. Was hat das mit Bevorzugung zu tun????
War eben nicht so, siehe Artikel.
DU differenzierst doch nicht. Ich zitiere nochmal... "DU UND DEINESGLEICHEN". "DIE GLÄUBIGEN". Exakt das prangere ich an.
Warum muß ich in diesen Punkt differenzieren, wo sich das gleiche Muster und die gleiche Denkweise zeigt? Ich habe Dich schon oft genug differenziert und Dich ausgenommen, was Dir wohl in Deiner Rage entgangen ist.
Noe. ich fordere keinen Sonderstatus. Ich erwarte lediglich das meine glaubensentscheidung ebenso als meine persönliche entscheidung akzeptiert wird, wie deine entscheidung dagegen.
Wird es doch auch, wo liegt hier Dein Problem? Keiner will Dich hier von Deinem Glauben abbringen.

Oder wie jedes andere bestandteil deines persönlichen weltbilds.
Ums platt zu sagen: dir steht in keinster weise ein recht zu überhaupt auch nur teile meines persönlichen Weltbilds "kritisch" zu hinterfragen. Dazu hast du weder position, noch qualifikation, noch legitimation.
Blödsinn, in dem Moment, wo Du damit öffentlich wirst, und damit gewisse Dinge tust, mußt Du Dich, ob Du willst oder nicht, damit stellen. Das ist nun mal die Definition und Zweck einer Gemeinschaft. Genauso muß ich auch hinnehmen, daß ich kritisiert werde, wenn ich hier etwas schreibe. Gehört dazu, finde Dich damit ab. Und wenn ich Dich nicht hinterfragen darf, dann verlangst Du doch einen Sonderstatus, und widersprichst Dir selbst.
ich habe keine psychoanalyse eingefordert und wuerde sie auch nicht von jemandem akzeptieren, der nicht mal begriffe wie wahn korrekt definiert.
Wer sagt den, daß Begriffe nur als eine Definition existieren? Ich habe doch den Zusammenhang erläutert, warum kannst Du Dich darauf nicht einlassen? Muß den alles immer so absolut und fest sein? Genau das ist es eben nicht.
Es kann dir letztlich egal sein. und wieder erlaubst du dir ein urteil über MEIN weltbild. Nochmals... in dieser Position bist du nicht.
Bin ich sehr wohl, genau so wie Du auch, mit vielleicht bescheideneren Mitteln. :tongue:
Schaust du auch mal über deinen tellerand hinaus?
In jedem Atemzug meines Lebens, weil das auch mein Job ist. :cool:
Betitelst dich selbst als Hochsensitiv, hast aber eine Fähigkeit zur empathie wie ein freibeuter?
Ich betitle mich gar nicht, ich kann nur schildern, wie ich die Welt sehe, und damit liege ich - wie Du - in einer gewissen Kritik. Und Empathie ist etwas für den persönlichen direkten Kontakt, nicht für ein anonymes Geschreibse in einem Forum, wo jeder eh nur mit seinem Bild daß empfangen kann und will, was sein Wissen und seine Filter durchlassen. Davon ist aber jeder, Du, ich, aths, Ectoplasma, Vikingr, und alle anderen hier betroffen. Das genau ist das Drama des Mensch Seins, daß keiner den anderen versteht oder verstehen will. Entweder, man hat einen guten Willen, daß zu korrigieren, oder nicht?

GSXR-1000

2014-02-04, 16:56:16

War eben nicht so, siehe Artikel.

Wenn du doch einfach nur mal lesen würdest was du selbst zitierst:

Die von den Behörden verhängten Buß- und Zwangsgelder hatten sich einst auf 150.000 Euro addiert. Anfang 2006 wurde der Glaubensgemeinschaft dann genehmigt, ihre Kinder in eigener Verantwortung zu unterrichten. Für das bevorstehende Schuljahr hat die Glaubensgemeinschaft laut Unger bisher noch kein Kind an einer anderen Schule angemeldet. Allerdings sei dafür auch noch Zeit bis zum Ferienende. ?

WAS genau ist daran misszuverstehen?
Zum rest: wie gesagt, wenn du glaubst in der position zu sein, ueber mich und mein weltbild zu richten oder auch nur zu urteilen, dann hast dus einfach verpasst.
Wie du wohl viel in deinem Leben verpasst hast, wenn du als psychotherapeut nicht mal WAHN definieren kannst. bzw das auch lediglich exklusiv für dich tust.
Ich hab wirklich keinen bock auf dieses Mindgame.
Ich habe dir gesagt was ich erwarte... halt dich dran oder lass es.

PHuV

2014-02-04, 17:11:55

WAS genau ist daran misszuverstehen?
Du reißt das jetzt aus dem Zusammenhang. Sie durften ab 2006 unterrichten, jetzt dürfen sie nicht mehr. Die Frage ist, warum man das nicht gleich einfach verboten hat. Man hat ja gesehen, was dabei rauskommt, wenn man diesen Gruppierungen Zugeständnisse macht: Es geht zu Lasten der Kinder. Das wäre bei konsequenter Verweigerung eines Sonderstatus vermeidbar gewesen.
Zum rest: wie gesagt, wenn du glaubst in der position zu sein, ueber mich und mein weltbild zu richten oder auch nur zu urteilen, dann hast dus einfach verpasst.
Und schon haben wir wieder ein Problem. Du verwendest Worte und Bezeichnungen, die ich so überhaupt nicht verwendet habe, die nicht so gemeint sind, wie ich es verstehe, und überhaupt nicht bezeichnen, was ich tue. Du verwendest Worte, die werten, und die Assoziationen einseitig in eine negative Richtung lenken. Wo urteile ich über Dich, oder verurteile Dich? Wo richte ich über Dich?

Und es ist sehr wohl legitum, daß ich mit den beschränkten Mitteln des Forums und der Schrift sehr wohl Deine Aussagen bewerte, interpretiere, und daraus für mich eine Erklärung ableite, genau so wie Du es tust. Damit ist noch lange kein Urteil gefällt. Nur habe ich im Gegensatz zu Dir eine gewisse Erfahrung im Umgang mit Religiösen, die Vergleiche und Rückschlüsse mit anderen Dingen aus der Vergangenheit ermöglicht. Ob ich damit immer richtig liege, ist ein anderes Thema. so vermessen bin ich nicht. Aber ich kann sehr wohl anhand Vergleiche - auch aus der Geschichte - gewisse Schlüsse ziehen. Das wirst Du in Deinen Gebieten, wo Du erfahren bist, genau so können.
Wie du wohl viel in deinem Leben verpasst hast, wenn du als psychotherapeut nicht mal WAHN definieren kannst. bzw das auch lediglich exklusiv für dich tust.
Man sagt ja auch in der Umgangssprache: "wahnsinnig verliebt", oder das ist "wahnsinnig" aufregend. Sind das dann automatisch kranken Menschen? Wo liegt also Dein Problem? Ich habe den Begriff so aufgegriffen, wie ihn 2 angesehene Wissenschaftler verwenden. Warum darf ich das nicht auch?
Ich hab wirklich keinen bock auf dieses Mindgame.
Siehste, wieder eine Bewertung, die sehr abfällig bei mir ankommt. Es ist kein Mindgame. Ich habe einfach gelernt, daß Worte, Begriffe und Assoziationen sehr wohl unser Handeln, Fühlen, und Empfinden ausdrücken, beeinflußen und steuern. Je nach Wortwahl und Kontext kann man ein gewisses Weltbild erkennen. Der Kontext ist nicht immer einfach, weil jeder Mensch diverse Begriffe anders benutzt, sie entsprechend auch anders assoziiert und separat quer verbindet. Dafür kannst Du nichts, ich nicht, alle anderen hier auch nicht. Genau deshalb muß man ja oftmals so lange reden und sich miteinander austauschen, daß man erst mal auf einen gemeinsamen Nenner bzgl. Begrifflichkeiten kommt. Das ist nicht einfach, wie Du selbst siehst. Ich kann sehr gut verstehen, daß Du keinen Bock darauf hast, ehrlich. Aber uns bleibt als aufrichtige Menschen, wenn wir uns wirklich verstehen wollen, nichts anderes übrig, weil das eben sehr wohl wichtig ist, und nicht nur ein Mindgame, wie Du es bezeichnest.
Ich habe dir gesagt was ich erwarte... halt dich dran oder lass es.
Ich halte mich doch daran, Du bist doch derjenige, der permanent ausfällig und abfällig wird, nicht ich. Du hast als Mensch, wie alle anderen auch, den normalen Respekt. Das hindert anderen und mich nicht daran, kritische Fragen zu stellen.

aths

2014-02-05, 14:06:37

Warum schliesst du es dann durchgaengig aus?
Deine aussage ist durchgaengig die gleiche: "keine belege-keine existenz".
Durchgaengig.

... warum muessen diese Leute alle 3 Monate den grundsätzlich gleichen Thread neu eröffnen? Warum muessen sie staendig eine totgelaufene, ausdiskutierte Sache neu einheizen, nur um denselben vorhersehbaren diskussionsverlauf zum x-ten mal neu durchlaufen zu lassen?Wenn dir ein Thread nicht passt ... lies ihn halt nicht?

Im Moment habe ich eine Menge zu tun, aber bereite trotzdem schon einen neuen Thread vor. Ohne dich um Genehmigung zu fragen.

Welches Argument bringst du denn ausser: Es gibt keine Belege?
Welches ausser Wortzitaten aus der Bibel unter vollkommener Ignoranz des simplen Fakts das Quellen nunmal einfach nicht ohne berücksichtigung von Kontext gelesen werden duerfen, weil alleine die bedeutung von einem Wort über die jahrhunderte in verschiedenen übersetzungen eine vollkommen andere ist? Weil auch der Wortschatz selbst in den letzten jahrtausenden massiv gewachsen ist und historisch bestimmte differenzierungen alleine sprachlich garnicht moeglich waren? Du hattest doch latein.
Versuch mal einfach alles was du heute kommunizierst im lateinischen zu tun. Schlichterdings unmoeglich ohne komplette wortneuschöpfungen.

ansonsten:

nuff said.
argumente sind dir genug genannt worden. Auch von titan sehr wohl ausformuliert. Annehmen tust du dir davon nix.
Selbst wirklich nachvollziehbare. Die Kontextrelation von Texten lernt man normalerweise in der mittelstufe.
Es ist absurd argumente einzufordern, wenn man selbst nicht bereit ist mindestkonsens zu akzeptieren.
dann fehlt einfach jedwede basis.
Erneut sprichst du den Kontext der Bibel an. Solange du keinen Kontext angeben kannst in dem es gut ist, eine Frau die in der Hochzeitsnacht nicht Jungfrau ist an der Türschwelle ihres Vaters zu steinigen, kannst du mit einem allgemeinen Verweis auf "Kontext" keine konkreten Probleme der Bibel geradebiegen.

Was die Übersetzungen angeht, ist die Bibel zudem "Opfer" der langen Entwicklung. In der Genesis schwebt der heilige Geist über dem Wasser. "Geist" hatte ursprünglich auch die Bedeutung "Atem". Gemeint ist, dass der Wind über das Wasser weht.

Die Jungfrauengeburt entstand aus einem Übersetzungsfehler welcher zu Zeit der Evangelisten verbreitet war. Matthäus und Lukas lasen in der griechischen Übersetzung von Jesaja, dass der Messias von einer Jungfrau komme. Im Originaltext war junge Frau gemeint. Doch das Jungfrauendogma besteht in einigen Kirchen bis heute.

Jesu Gottessohnesschaft wurde zu Zeiten des Judentums nicht als direkter Abkömmling Gottes verstanden, sondern als König. Doch spätere Christen machten daraus eine Verwandschaftsbeziehung. Kein Wunder angesichts ihrer hellenistischen Prägung, in denen es auch Halbgötter gab.

Latein hatte ich leider nicht.

Trotz der ganzen Probleme bleibt bestehen, dass die Bibel historisch, wissenschaftlich und moralisch in großen Teilen direkt falsch ist. Kontext hin oder her, einiges ist direkt falsch. (Der Befehl zum Kindermord des Herodes ist nicht historisch.) Was allerdings für die Debatte im Sinne des Threads entscheidend ist, ist die Frage, ob die Bibel eine Offenbahrung des wahren Gotts enthält. Falls du (was mir nicht ganz klar ist) auf Basis der Bibel ein Argument für die Existenz eines Gottes begründen möchtest, müsste zunächst die Prämisse des Arguments demonstriert werden.

Wenn ich Dawn of Titan richtig verstanden habe, ist er letztlich ein Nichtglaubender.

Leider hast du noch nicht deine Leiblingsbücher der Bibel genannt. Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber ich vermute, dass du die Bibel bisher nur in kleineren Ausschnitten gelesen hast.

Dawn on Titan

2014-02-05, 15:10:07

Das ist so richtig, ich würde meine Geisteshaltung so beschreiben.

- glaube ich an den christlichen Gott - definitiv nein
- glaube ich an einen Gott - nein
- halte ich die Existenz einer höheren Macht für möglich - ja
- halte ich diese für mein Leben für relevant - nein

Akkarin

2014-02-05, 15:16:59

Dann bist du ein agnostischer Atheist.

PHuV

2014-02-06, 01:04:35

Und warum immer diese Schubladen? Ich sehe mich einfach als kritischen Menschen, Punkt. Ich kann nicht ablehnen, was vermutlich nicht existiert, noch kann ich es spekulativ für möglich halten.

Das große Problem in diesen Dingen sehe ich einfach, wie wir mit solchen Dingen arbeiten. Irgendwann ist die Abstraktionsebene erschöpft, und man macht sich automatisch eine Vorstellung davon, egal wie absurd sie ist. Warum? Weil wir allein von unseren Denkstrukturen darauf angewiesen sind. Aber was passiert dann weiter? Man legt schlichtweg neue Leiterbahnen im Gehirn an, neue Synapsen Axone als auch Dendriten, Verknüpfungen werden geschaffen. Da wir ja nicht ein unendliches Gehirn haben, und Synapsen sich nicht nur einfach, sondern mehrfach bilden können, hängt es eben von unserem Input ab, wie sie sich verknüpfen und verbinden.

Genau deshalb spekuliere ich hier nicht, oder verwende bereits fest geprägte Begriffe. Nicht, weil ich Angst habe, sondern, weil mir bewußt ist, daß man sich selbst schnell auf eine falsche Fährte bringen kann. Das merkt man besonders schnell, wenn man jahrelang mal mit aufmerksamkeitsbasierten Methoden und Übungen gearbeitet hat. Besonders, wenn man etwas exzessiv betreibt, z.B. Musik hören, Computer spielen, Comics lesen usw. merkt man das sofort, wenn man beispielsweise in einer Meditation in die Versenkung geht. Das Gehirn arbeitet dann auch über die zuvor zugeführten Reize und Informationen, und alles ist wirklich dann nur Murks. Seitdem lasse ich diese Dinge, oder schränke sie stark ein.

Gut, wenn sich die Leute unbedingt eine Schublade verpassen wollen, sollen sie. Aber dann passiert genau das, was hier auch passierte, daß man dann sagt: "Du bist das oder das!". Das führt nicht nur zur Verwirrung, sondern führt zu einer Kette von Verbindungen im Kopf, und man geht dann mit dem Menschen anders um. Genau so, wie wir umschalten, ob wir mit einem Kind oder mit einem Erwachsenen reden, findet das bei jede Art von Einteilungen statt. So wie ein Farbiger mit afroamerikanischen Hintergrund auf dem Lande im Süden von Deutschland blöde angesprochen wird, obwohl der vielleicht perfekter Deutsch spricht als die dortige Bevölkerung.

Deshalb stehe ich auch zu meiner Behauptung, daß jede fest Vorstellung von spekulativen Dingen sich negativ auf unser Denken auswirkt. Sie verschleiert den Blick auf das, was wirklich da ist, weil instinktiv unser Filter- und Sortierungssytem angeworfen wird. Dann passiert genau das, was wir alle hier erleben: Man wird mißverstanden, fehlinterpretiert, es passieren Unterstellungen, und machen geschriebenen Dinge werden vom Gegenüber überhaupt nicht wahrgenommen usw.

Gerade Religiöse - und jetzt kommt bestimmt wieder ein Aufschrei - haben diesen oben genannten Prozess durch ihren Glauben einseitig perfektioniert. Sie simplifizieren komplexe Vorgänge, um einerseits ein faßbares Erklärungsmodell zu haben, ein administrierbares Regelssystem, und weichen somit komplexen Zusammenhängen und Fragestellungen aus. Da bemerkt man in vielen Diskussionen immer wieder den gleichen Verlauf, und es werden gewisse Punkte überhaupt nicht erfaßt.

Deshalb finde ich die Begriffe Agnostiker, Atheist, Theist, Pantheismus, Nihilist usw. einfach einseitig und störend. Ich sage ganz einfach: Glaubender und Nichtglaubender. Damit ist in meinen Augen alles gesagt. Wenn ich nicht religiös glaube, heißt es ja noch lange nicht, daß man irgend etwas ablehnt, verweigert oder gar verleugnet, wie man es beim Begriff Atheist ja so definiert. Ebenso sagt es überhaupt nicht, was ich alles noch offen halte oder nicht, wie Agnostiker, geschweige den, was ich annehme oder nicht. Wir kommen doch schnell in intellektuelle Schwulitäten, wenn man einerseits als Nichtglaubender sagt, da ist nichts, und andererseits ein Gläubiger definiert, der lehnt genau das Nichts in Form einer Entität ab. Der eine setzt gleich was voraus, und der andere versteht gar nicht, worauf die Voraussetzung beruht. Und das ist der Punkt, der eben nicht verstanden wird, wenn Glaubende sagen: Das ist ein Atheist (oder sonstwas).

Wenn man keine Vorstellung von etwas hat, kann man es überhaupt nicht ablehnen, fertig. Und deshalb bin ich kein Atheist, ich bin auch kein Agnostiker, ich bin einfach nur ein nicht glaubender Mensch in Bezug auf Religion. Dennoch gibt es für mich eine Spiritualität und im Menschen vorhandene Transzendenz. Und man kann diese auch wunderbar leben, ohne sie irgendwie - im Gegensatz zur Religion - mit festen Vorstellungen im Gehirn zu verdrahten.

Deshalb passen meiner Meinung nach diese Begriffe und Schablonen nicht zu dem, was da vorgekaut wird. Ich bin ein kritischer Mensch, der versucht, auf Vernunft und intellektuelle Redlichkeit sein Leben zu gestalten. Und so würde ich viele hier auch sehen. Und auf der anderen Seite sind für mich die gläubigen Menschen. Und wer oder was besser ist, soll jeder selbst für sich beantworten, für mich gibts diese Wertung nicht, es ist "anders". Mal hat das eine Denken - je nach Epoche, Kultur, Gesellschaft und Zeitgeist - Vorteile, mal das andere. In der heutigen Zeit sehe ich eindeutig Vorteile im modernen Denken: nicht glauben, Wissen, in Erfahrung bringen, und den Rest lassen. Beim anderen Denken sehe ich aufgrund der hier schon vielfach angesprochenen Probleme keine Zukunft, es ist ein totes Pferd, was man eben nicht mehr reiten kann. Und bis jetzt haben selbst die Christen in der Wiederbelebung - trotz des großen Vorbildes eines Nazareners, der das angeblich getan haben soll - ihres toten Pferdes schlichtweg versagt. Sie wollen es bloß bis heute noch nicht wahrhaben.

Dawn on Titan

2014-02-06, 07:28:38

Da kann ich nur zustimmen. Wobei ich nicht sagen würde, dass jeder Gläubige Mensch keine Vernunft oder intellektuelle Redlichkeit besitzt. Es kommt immer darauf an, wie man mit dem Glauben umgeht. Nur wenn man der Religion erlaubt den eigenen Geist zu beschränken kann man das imho so sagen. Es gibt ja genug Forscher die durchaus noch irgendwie an eine Art Gott glauben.

Ectoplasma

2014-02-06, 07:46:08

@PHuV, sehr gut gesprochen.

Es gibt ja genug Forscher die durchaus noch irgendwie an eine Art Gott glauben.

Bzw. darauf hoffen, oder eine Sehnsucht nach Gott haben. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei Forschern mehr hoffende gibt, als tatsächlich glaubende.

RoNsOn Xs

2014-02-06, 08:57:38

Wobei ich mich frage: wozu hoffen? Um jmd anderen verantwortlich zu machen für das eigene Handeln?

PHuV

2014-02-06, 09:13:46

Da kann ich nur zustimmen. Wobei ich nicht sagen würde, dass jeder Gläubige Mensch keine Vernunft oder intellektuelle Redlichkeit besitzt.
Hier wird es jetzt wirklich schwierig. Dazu muß man aber erst mal wirklich verstehen, was intellektuelle Redlichkeit (http://www.youtube.com/watch?v=N1MBG7FaZKM) bedeutet. Es bedeutet ganz einfach, daß man jederzeit sein bestehendes Weltbild überprüft, und alle Widersprüchlichkeiten mit allen Konsequenzen auflöst. Wenn man zu dick ist, nimmt man ab, wenn man ungesund lebt, ändert man es, wenn man nur glaubt und nicht weiß, oder Dinge vom Hörensagen nur kennt, überprüft man sie mit seinen Mitteln. Man gibt sein Wunschglauben, der nicht mal religiös sein muß, zugunsten von Fakten und Wirklichkeit auf. Die Verwendung von Wundermitteln wie Homöopathie ist genau so intellektuell unredlich, wie Überdosierung von Vitaminen oder übermäßiger Fleischkonsum. Dazu gehört auch, seine eigenen Probleme anzugehen, und nicht zu vermeiden oder zu verleugnen. Dazu kommt noch die persönliche Verantwortung für sich und die Gesellschaft.

Wer aufrichtig nach dem Paradigma der intellektuelle Redlichkeit leben möchte, hat einerseits eine hohe Verantwortung, aber auch eine aufwendige Anforderung.

Das heißt nicht, daß man hier als perfekter Mensch rumlaufen muß.
Es kommt immer darauf an, wie man mit dem Glauben umgeht.
Richtig, und die Umfrage des Vatikans zur Sexualmoral seiner Mitglieder in Deutschland eine deutlliche Sprache (http://www.zeit.de/2014/06/katholiken-kirche-sexmoral). Aber dann ist eine berechtigte Frage, warum hält man nach wie vor an allem anderen widersprüchlichen Beiwerk fest? Deshalb fragt hier aths bemerkenswert konsequent und penetrant permanent nach. Genau das passiert nicht, und im Endeffekt haben wir heute einen sehr großen Willwuchs von religiösen und spirituellen Vorstellungen, die in den meisten Fällen nicht dem Anspruch der intellektuellen Redlichkeit genügen. Es wird, wie hier schon oft richtig bemerkt, alles das rausgezogen und rausgelesen, was einem selbst in den Kram paßt.
Nur wenn man der Religion erlaubt den eigenen Geist zu beschränken kann man das imho so sagen.
Aber genau das macht jede Art von fester Welteinstellung, sei es Veganer, Heilmittelanhänger, Esoteriker, UFO-Fans und eben Religionen. Ich habe hier in diesem Forum schon mehrmals geschrieben, daß diese Dinge im Kopf für sich selbst eine Art Tabuzone schaffen, ein Art von heiliges Kalb, eine auf Glauben basierte Schutzzone, die dann nicht angegangen werden kann. Das Problem ist immer dann besonders groß, wenn man seinen Glauben - wie auch immer er sein mag - dann mit seiner Persönlichkeitsstruktur und Identität verknüpft. Diese Tabus schafft man sich selbst, ganz einfach.

Es gibt ja genug Forscher die durchaus noch irgendwie an eine Art Gott glauben.
Es kann ja sein, daß die Forschung eben vom Glauben nicht beeinträchtigt wird. Es heißt ja nicht, daß dann solche Forscher automatisch falsch forschen oder so. Aber es gibt eben das große Problem, daß unser Glaube eben unsere Filterssysteme in Bezug auf Wahrnehmung, Verarbeitung von Informationen und auf Tabus ganz klar reagieren. Wir setzen uns damit, ob wir wollen oder nicht, die rosarote Brille auf. Das zeigen bisher alle Forschungen zu Wahrnehmungen überdeutlich. Das Problem kann man heute nicht einfach mehr ignorieren. Hier ist dann sehr wohl jeder Wissenschaftler und Forscher aufgefordert. genau das für sich offen und ehrlich zu diskutieren. Das Ergebnis ist aber sehr ernüchternd, die meisten Menschen tun das geben genau nicht. Da spielen sehr viele Aspekte rein, warum das nicht passiert, und vieles hat mit Angst, überholten Vorstellungen bzw. kulturelle Prägung zu tun.

Ectoplasma

2014-02-06, 09:39:39

Wobei ich mich frage: wozu hoffen? Um jmd anderen verantwortlich zu machen für das eigene Handeln?

Nein, wie kommst du darauf? Ich wäre im Leben nicht auf diesen Gedanken gekommen.

PHuV

2014-02-06, 10:18:19

Wobei ich mich frage: wozu hoffen?
Hoffen ist doch nichts negatives. Viele großartige Pioniere in der Welt haben durch Hoffen die Welt entscheidend verbessert. Hoffen ist gut, wenn das Ende der Hoffnung, in Form der Gewissheit, offen gelassen wird.
Um jmd anderen verantwortlich zu machen für das eigene Handeln?
Das ist wieder ein anderes Thema. Wir machen das doch permanent auf anderen Gebieten auch: Die Politik ist schuld, die Reichen, die Person, die uns nicht unsere Liebe erwidert...

RoNsOn Xs

2014-02-06, 10:19:05

Nein, wie kommst du darauf? Ich wäre im Leben nicht auf diesen Gedanken gekommen.
Danke wozu es nicht dient deiner Meinung nach, aber du bleibst mir der Frage schuldig, was du denkst, wozu es denn sein könnte?

Hoffen ist doch nichts negatives. Viele großartige Pioniere in der Welt haben durch Hoffen die Welt entscheidend verbessert. Hoffen ist gut, wenn das Ende der Hoffnung, in Form der Gewissheit, offen gelassen wird.
Ich habe damit auch nichts negatives impliziert. Wenn ich etwas hoffe, dann erwarte ich mir davon doch einen "Vorteil", etwas besseres. Also wozu meint Ecto, dass manche auf einen Gott hoffen, statt zu glauben?

Ectoplasma

2014-02-06, 10:54:21

Danke wozu es nicht dient deiner Meinung nach, aber du bleibst mir der Frage schuldig, was du denkst, wozu es denn sein könnte?

Das ganze gibt einem ein positives Gefühl und Zuversicht. In diesem Fall ist die Frage: "was wäre wenn nicht?" gar nicht von Interesse. Es geht nur um die positive Einstellung, die man jetzt empfindet. Den Schöpfergedanken empfinde ich als schön (wohlwissend, dass seine wahre Existenz eher sehr unwahrscheinlich ist).

aths

2014-02-06, 11:50:46

Das ganze gibt einem ein positives Gefühl und Zuversicht. In diesem Fall ist die Frage: "was wäre wenn nicht?" gar nicht von Interesse. Es geht nur um die positive Einstellung, die man jetzt empfindet. Den Schöpfergedanken empfinde ich als schön (wohlwissend, dass seine wahre Existenz eher sehr unwahrscheinlich ist).
Ich empfinde auch viele Ideen als schön, zum Beispiel eine Luxusjacht zu besitzen.

Wenn man Zuversicht aus Dingen schöpft, die nicht real sind, vergeudet man auch Kraft für etwas Falsches.

Den Schöpfergedanken finde ich allerdings absurd. Wenn ein Schöpfer jeden Menschen geschaffen hat, was hat er sich bei mir gedacht? Warum erschuf er einen kleinkarierten Spacken, warum keinen zweiten Einstein? Wenn der Schöpfer alles schuf, warum auch das ungerechte Leid auf der Welt? Warum erschuf er grausame Krankheiten, warum erschuf er eine instabile Welt voller Naturkatastrophen?

Der Schöpfergedanke wirft zudem weitere Fragen auf: Wer schuf den Schöpfer? Wenn bereits die natürliche Welt als so erstaunlich gesehen wird dass man von einem übernatürlichen Schöpfer ausgeht, dann müsste man erst recht verlangen, den übernatürlichen Schöpfer mit etwas überübernatürlichem zu erklären.

Dawn on Titan

2014-02-06, 12:09:44

RoNsOn Xs

2014-02-06, 12:11:06

GSXR-1000

2014-02-06, 12:15:55

Das liegt doch aber nur an der inneren Einstellung mit dem pos. Gefühl + Zuversicht, teilweise indoktriniert durch das aufwachsen in einer religiösen Umgebung. Einen realen Vorteil hat man dadurch nicht, wie aths schon richtig schrieb.
Die Zuversicht kann man eben auch ohne Glauben haben, daher braucht man auch nicht zu hoffen, dass es einen Schöpfer gäbe.
Ein positives gefühl IST ein realer Vorteil. Es ist kein objektivierbarer Zustand, aber es ist wohl kaum abzustreiten, das ein positives Gefühl für jeden Menschen in seinem Lebensweg tendenziell eher vorteilhaft als nachteilhaft ist.
Auch eine subjektiv empfundenes Gefühl stellt eine reale positive entwicklung im Leben dar.
Zudem halte ich es für ziemlich arrogant bei gläubigkeit von menschen immer und als voraussetzung von Indioktrination zu reden, bzw diese zu unterstellen.
Mit genau derselben Logik müsste ich jeden Apple User als indoktriniert ansehen und als Teil der i-Borg.

Die Zuversicht kann man eben auch ohne Glauben haben, daher braucht man auch nicht zu hoffen, dass es einen Schöpfer gäbe.
Das ist kein wirkliches argument und laesst sich nahezu auf alles anwenden, was für einen menschen individuell bedeutung hat.
Man kann auch ein leben ohne auto leben. jeder kann das. Es kann jeder wahlweise ein leben ohne/mit Fleischverzehr leben. Nichts von alldem ist notwendig.
Man kann auch ein tolles leben ohne jeden Computer haben. Wie gesagt, die argumentation ist nicht wirklich schlagkräftig.

aths

2014-02-06, 12:20:27

Du setzt Deine Moralvorstellungen an einen Schöpfer an, das ist Quatsch. Bzw. setzt Du wieder voraus, dass er jeden Menschen geschaffen hat, wenn er theoretisch "nur" das Universum mit den Naturgesetzen schaffen müsste.
Letzteres wäre ein Schöpfer im deistischen Sinne. Dieser Schöpfer ist für uns nicht unterscheidbar von gar keinem Schöpfer. Ich vermute dass Leute die "den Schöpfergedanken" schön finden, eher an einen Schöpfer im theistischen Sinne denken.

Ein positives gefühl IST ein realer Vorteil. Es ist kein objektivierbarer Zustand, aber es ist wohl kaum abzustreiten, das ein positives Gefühl für jeden Menschen in seinem Lebensweg tendenziell eher vorteilhaft als nachteilhaft ist.
Auch eine subjektiv empfundenes Gefühl stellt eine reale positive entwicklung im Leben dar.

Das ist kein wirkliches argument und laesst sich nahezu auf alles anwenden, was für einen menschen individuell bedeutung hat.
Man kann auch ein leben ohne auto leben. jeder kann das. Es kann jeder wahlweise ein leben ohne/mit Fleischverzehr leben. Nichts von alldem ist notwendig.
Man kann auch ein tolles leben ohne jeden Computer haben. Wie gesagt, die argumentation ist nicht wirklich schlagkräftig.
Man kann auch den Glauben an ein nichtexistentes Fantasiewesen ersetzen mit realen Beziehungen, also zu realen Personen.

Es gibt Leute die sich besser fühlen wenn sie erzählen, von Aliens entführt worden zu sein.

Wenn du anfängst, mit der Nützlichkeit einer Überzeugung zu argumentieren, ist das ein Eingeständnis, dass du nichts zur Wahrheit der Überzeugung beitragen kannst.

Ectoplasma

2014-02-06, 12:28:02

Den Schöpfergedanken finde ich allerdings absurd. Wenn ein Schöpfer jeden Menschen geschaffen hat, was hat er sich bei mir gedacht? Warum erschuf er einen kleinkarierten Spacken, warum keinen zweiten Einstein?

Diese Frage solltest du an deine Mutter und deinen Vater richten, um mal ganz realistisch zu sein. Vielleicht ist auch der Begriff Schöpfer, in dem Sinne das er für uns alle verantwortlich ist, für mich nicht ganz passend. Ich sehe es eher als einen Ort der Geborgenheit, an dem man sich wohl fühlt und nie Sorgen haben muss, vorallem nicht um seine Liebsten. Nenn es von mir Paradis und nicht Schöpfer.

Das liegt doch aber nur an der inneren Einstellung mit dem pos. Gefühl + Zuversicht, teilweise indoktriniert durch das aufwachsen in einer religiösen Umgebung. Einen realen Vorteil hat man dadurch nicht, wie aths schon richtig schrieb.
Die Zuversicht kann man eben auch ohne Glauben haben, daher braucht man auch nicht zu hoffen, dass es einen Schöpfer gäbe.

Naja, der Punkt ist, dass du und Aths das für mich nicht beurteilen könnt. Mich kostet das keine Kraft, im Gegenteil. Zudem es auch noch darauf ankommt, wie oft man diesen Gedanken hegt. Bei mir kommt das selten vor, ausser bei ganz bestimmten Ereignissen.

GSXR-1000

2014-02-06, 12:32:00

Man kann auch den Glauben an ein nichtexistentes Fantasiewesen ersetzen mit realen Beziehungen, also zu realen Personen.

Es gibt Leute die sich besser fühlen wenn sie erzählen, von Aliens entführt worden zu sein. Es gibt Leute die sich besser fühlen wenn sie mit Hilfe von Substanzen ihrem Alltag entfliehen. Kurzfristig okay. Langfristig keine Lösung.
Man KANN menschen auch einfach mal das recht auf individualität zugestehen, wie man es selbst fuer sich einfordert. Es gibt leute die kriegen nen harten wenn sie an Diablo denken. Es gibt andere, die kriegen dabei lediglich das kotzen. Möchtest du jetzt absolut darüber urteilen, welches die richtige und angebrachte gefühlsregung ist?
Was du anmassend als Fantasiewesen beschreibst ist für viele menschen Teil ihre Lebensrealität. Wenn dies ihnen ein positives Gefühl gibt, wer bist du darüber zu richten? Und in aller regel für die mehrzahl der gläubigen ersetzt der Glaube nun wirklich nicht die Beziehung zu realen Personen. Im gegenteil. Ein computernerd zu sein und stundenlang onlinerollenspiele zu zocken (was du ja selbst als für dich durchaus glücksgefühlerzeugend beschreibst) tut das schon eher.
Die ganze argumentation dieser art ist weder zielführend noch angebracht.
Das gefühlsleben jedes menschen ist weder objektivierbar noch ist es von irgendwem anders wertender weise zu beurteilen.
Jeder versuch dazu ist die aberkennung des anspruchs jedes Menschen: individualität.

Wenn du anfängst, mit der Nützlichkeit einer Überzeugung zu argumentieren, ist das ein Eingeständnis, dass du nichts zur Wahrheit der Überzeugung beitragen kannst.

Das ist blödsinn aths. extremer blödsinn sogar.
Du spielst diablo weil du es geil findest. Einen tieferen Sinn dafür gibt es nicht. Und auch nix wodurch du irgendwen von der richtigkeit dieses Handeln überzeugen könntest.
Ich habe garkeine Veranlassung irgendwen von der Wahrheit überzeugen zu muessen, solange es sich für mich stimmig, richtig und gut anfühlt.
Was ist so schwer für dich das zu begreifen, wenn das das grundrecht ist, was sich jeder mensch nimmt? Was jedem zusteht?
Du gehst immer von irgendeiner objektivierbaren Rechenschaftspflicht aus. Die gibt es aber nur in deiner Vorstellung.

Dawn on Titan

2014-02-06, 12:35:11

Letzteres wäre ein Schöpfer im deistischen Sinne. Dieser Schöpfer ist für uns nicht unterscheidbar von gar keinem Schöpfer. Ich vermute dass Leute die "den Schöpfergedanken" schön finden, eher an einen Schöpfer im theistischen Sinne denken.

Also ich kenne viele Leute die sich eine übergeordnete Macht glauben, die rein gar nichts mit den theistischen Ansichten hat. Allerdings bestehen da dann auch keine Erwartungen an diese Macht. Niemand glaubt an das ewige Leben oder den Himmel - ok einer hofft von Aliens errettet zu werden, die den Tod überwunden haben. :weg:

aths

2014-02-06, 12:35:15

Diese Frage solltest du an deine Mutter und deinen Vater richten, um mal ganz realistisch zu sein. Vielleicht ist auch der Begriff Schöpfer, in dem Sinne das er für uns alle verantwortlich ist, für mich nicht ganz passend. Ich sehe es eher als einen Ort der Geborgenheit, an dem man sich wohl fühlt und nie Sorgen haben muss, vorallem nicht um seine Liebsten. Nenn es von mir Paradis und nicht Schöpfer.

Naja, der Punkt ist, dass du und Aths das für mich nicht beurteilen könnt. Mich kostet das keine Kraft, im Gegenteil. Zudem es auch noch darauf ankommt, wie oft man diesen Gedanken hegt. Bei mir kommt das selten vor, ausser bei ganz bestimmten Ereignissen.
Dieses Paradies gibt es aber nicht, nach dem was wir wissen. Natürlich sollte man Momente der Geborgenheit genießen und sich auf sie freuen. Natürlich kann man auch einfach mal von so einem Ort, oder besser gesagt Zustand, träumen.

Doch hoffst du, dass es den Zustand dauerhaft gibt? Wenn ja, ist das nicht eine Abwertung der tatsächlichen Glücksmomente in Geborgenheit?

Also ich kenne viele Leute die sich eine übergeordnete Macht glauben, die rein gar nichts mit den theistischen Ansichten hat. Allerdings bestehen da dann auch keine Erwartungen an diese Macht. Niemand glaubt an das ewige Leben oder den Himmel - ok einer hofft von Aliens errettet zu werden, die den Tod überwunden haben. :weg:
Immer wenn ich solche Leute darum bitte, "höhere Macht" zu definieren, oder in deinem Beispiel "übergeordnete Macht", kommen so diffuse Antworten dass sich damit nichts anfängen lässt.

GSXR-1000

2014-02-06, 12:42:12

Immer wenn ich solche Leute darum bitte, "höhere Macht" zu definieren, oder in deinem Beispiel "übergeordnete Macht", kommen so diffuse Antworten dass sich damit nichts anfängen lässt.
genauso wie du mir niemals deine faszination für Diablo näherbringen kannst. Für mich ist deine sicht darauf (obwohl nicht unwesentlicher Teil deines Lebens/deiner Beschäftigung) in keinster weise nachvollziehbar oder auch nur zu begreifen. Aber es ist so.
Und es sei dir gegeben. Wieso fällt dir das bei anderen so schwer? Du nimmst deine gedankenwelt als real wahr und siehst nix beanstandenswertes. Exakt das recht nimmst du dir aber bei anderen raus?

Ectoplasma

2014-02-06, 12:46:20

Doch hoffst du, dass es den Zustand dauerhaft gibt?

Schrieb ich ja, ist kein Dauerzustand. Mal überhaupt die Frage. Seit wann ist hoffen überhaupt ein Dauerzustand? In der Tat wäre ich damit nicht glücklich. Das wäre in etwa so, wie dauerhaft verliebt zu sein. Die pure Selbstzerstörung wäre das.

ShadowXX

2014-02-06, 13:04:21

Ein positives gefühl IST ein realer Vorteil.

Dafür benötigt man keinen glauben...

Zudem halte ich es für ziemlich arrogant bei gläubigkeit von menschen immer und als voraussetzung von Indioktrination zu reden, bzw diese zu unterstellen.

Es ist indoktrination....Kein in der westlichen Welt aufgewachsener normal denkender Mensch würde von sich aus anfangen an einen Gott zu glauben wenn es ihm nicht immer wieder "vorgebetet" werden würde.

Mit genau derselben Logik müsste ich jeden Apple User als indoktriniert ansehen und als Teil der i-Borg.

Der großteil der Apple-User ist indoktriniert.....auch viele Fussball-Fans sind das. Ebenso Fanboys von IHVs usw usw.

PHuV

2014-02-06, 13:06:57

Ein positives gefühl IST ein realer Vorteil. Es ist kein objektivierbarer Zustand, aber es ist wohl kaum abzustreiten, das ein positives Gefühl für jeden Menschen in seinem Lebensweg tendenziell eher vorteilhaft als nachteilhaft ist.
Auch eine subjektiv empfundenes Gefühl stellt eine reale positive entwicklung im Leben dar.
Da kann ich Dir nur zustimmen. Heutige Forsuchungen belegen eindeutig das, was Du sagst. Positive Gefühle reduzieren Streß und subjektives Empfinden von Belastung. Allerdings ist hier auch wieder ein gewisses Maß notwendig. Zuviel positive Gefühle machen u.U. auch Probleme.

Zudem halte ich es für ziemlich arrogant bei gläubigkeit von menschen immer und als voraussetzung von Indioktrination zu reden, bzw diese zu unterstellen.
Kann ich auch nur zustimmen. Es gibt ja Menschen, die sich freiwillig für Glauben entscheiden. Natürlich gibt es immer Einflüsse, warum die Menschen sich so entscheiden, aber das haben wir ja in allen Dingen, nicht nur im religiösen Glauben.
Dafür benötigt man keinen glauben...
Richtig. Aber Glauben erleichtert genau dieses mit wenigen Mitteln. Ein Nichtgläubiger muß sich hier schon etwas mehr anstrengen, um aus seiner eigenen Persönlichkeit und Denken bzw. Überzeugung Kraft schöpfen zu können.
Es ist indoktrination....Kein in der westlichen Welt aufgewachsener normal denkender Mensch würde von sich aus anfangen an einen Gott zu glauben wenn es ihm nicht immer wieder "vorgebetet" werden würde.
Wie kommst Du zu dieser Feststellung? Ich sehe das überhaupt nicht so. Es liegt doch an jedem selbst, eine angebotene Vorstellung zu übernehmen oder nicht? Sonst hätte ich mich doch gar nicht vom Christen zum Nichtgläubigen entwickeln können.
Der großteil der Apple-User ist indoktriniert.....auch viele Fussball-Fans sind das. Ebenso Fanboys von IHVs usw usw.
Eben nicht. Es zwingt doch keiner die Leute, Apple zu kaufen. Das ihnen etwas vielleicht suggeriert wird, was nicht vorhanden ist, ist was anderes. Aber konnte bisher immer an einem Apple-Store vorbeigehen, ohne das mich irgendjemand zu etwas gezwungen hat. Selbst die Christenschreier bei uns in der Fußgängerzone oder die Zeugen Jehovas, die mir Ihren Wachtum geben wollen, zwingen mich zu nichts. Ich kann vorbeigehen und sagen: "Sie nerven (die Christenschreier)", oder "Nein Danke! (Die Wachtumfans)".

Dawn on Titan

2014-02-06, 13:14:47

Immer wenn ich solche Leute darum bitte, "höhere Macht" zu definieren, oder in deinem Beispiel "übergeordnete Macht", kommen so diffuse Antworten dass sich damit nichts anfängen lässt.

Definiere einen Glauben an etwas Unbekanntes, das einfach aus dem Wunsch nach einem höheren Sinn im Leben entstanden ist, so dass es für Dritte verständlich ist. Das halte ich für unmöglich.

PHuV

2014-02-06, 13:20:14

Schrieb ich ja, ist kein Dauerzustand. Mal überhaupt die Frage. Seit wann ist hoffen überhaupt ein Dauerzustand? In der Tat wäre ich damit nicht glücklich. Das wäre in etwa so, wie dauerhaft verliebt zu sein. Die pure Selbstzerstörung wäre das.
Kommt darauf an, wie das Weltbild und die Persönlichkeitsstruktur gestalten und verkraften. So einfach zu beantworten ist das nicht. Alles was ich sagen kann, daß jeder Rausch irgendwann man sich selbst erschöpft und verfliegt, wenn Hoffen genau so verwendet wird.

Ich hoffe ja auch, daß Liebe ein gutes Mittel ist, um mit Menschen umzugehen, oder ich hoffe, daß Menschen der Vernunft zugänglich sind, oder das ich hoffe, durch mein Tun mein Leben glücklich und zufrieden für mich und meine Familie und Mitmenschen zu gestalten. Soll ich dieses Hoffen dann aufgeben? Oder wie meinst Du das jetzt genau? In meinen Augen muß man wieder genau differenzieren, was Hoffen gemeint ist. Nicht jede Hoffnung läßt sich nun mal durch die Gewissheit abschließen.

PHuV

2014-02-06, 13:21:05

GSXR-1000

2014-02-06, 13:31:03

Tranzendenz?
Und das versteht ein aussenstehender dritter? Dessen Lebensrealität eine vollkommen andere ist?
Worte müssen mit inhalt gefüllt werden um etwas asbtraktes wie die eigene Gefühlswelt oder soetwas wie Glauben zu beschreiben. Das ist aber kaum in einer Form möglich, die für jeden verständlich ist.

PHuV

2014-02-06, 13:39:58

Ich meine, daß mit dem Begriff Transzendenz das Prinzip oder die Wirkung verstanden werden kann. Man muß ja nicht den Inhalt des jeweiligen Glaubens verstehen. Wir Menschen haben, warum auch immer, den Hang zur Tranzendenz. Damit ist meiner Meinung nach alles gesagt. Und die Tranzendenz kann man beobachten, vielleicht sogar messen, aber nicht das, was sie bewirkt, oder wie man sie einsetzt.

GSXR-1000

2014-02-06, 13:42:59

Ich meine, daß mit dem Begriff Transzendenz das Prinzip oder die Wirkung verstanden werden kann. Man muß ja nicht den Inhalt des jeweiligen Glaubens verstehen. Wir .
Dann versuch exakt das mal aths zu erklären.
Darüber diskutiert er nämlich seit gefühlt 100 seiten in verschiedenen Threads seit monaten.
Das ist in etwa das, was ich ihm seit Monaten zu erklären versuche, nur reichen meine sprachlichen mittel wohl dazu nicht aus.

aths

2014-02-06, 14:21:59

genauso wie du mir niemals deine faszination für Diablo näherbringen kannst. Für mich ist deine sicht darauf (obwohl nicht unwesentlicher Teil deines Lebens/deiner Beschäftigung) in keinster weise nachvollziehbar oder auch nur zu begreifen. Aber es ist so.
Und es sei dir gegeben. Wieso fällt dir das bei anderen so schwer? Du nimmst deine gedankenwelt als real wahr und siehst nix beanstandenswertes. Exakt das recht nimmst du dir aber bei anderen raus?
Warum bringst du immer Diablo in die Diskussion? Die Diablo-Welt ist eine Fantasiewelt. Ich glaube nicht an die Realexistenz von Sanktuario.

Dann versuch exakt das mal aths zu erklären.
Darüber diskutiert er nämlich seit gefühlt 100 seiten in verschiedenen Threads seit monaten.
Das ist in etwa das, was ich ihm seit Monaten zu erklären versuche, nur reichen meine sprachlichen mittel wohl dazu nicht aus.
Das Gefühl der Transzendenz ist auch ohne Glauben an einen Gott möglich.

Du hast noch immer einige Dinge aus vorherigen Postings nich beantwortet:

- In welchem Kontext wäre es gut, oder richtig, oder wenigstens vertretbar, eine Frau die in der Hochzeitsnacht nicht mehr Jungfraug ist, zu steinigen?
- Was sind deine Lieblingsbücher aus der Bibel?

aths

2014-02-06, 14:26:37

Definiere einen Glauben an etwas Unbekanntes, das einfach aus dem Wunsch nach einem höheren Sinn im Leben entstanden ist, so dass es für Dritte verständlich ist. Das halte ich für unmöglich.
Dann ergibt die Aussage, an eine übergeordnete Macht zu glauben, in etwa so viel Sinn, wie an unsichtbare rosa Einhörner zu glauben. Wenn etwas 'für Dritte' unverständlich ist, dürfte es auch der betreffenden Person selbst unverständlich sein.

GSXR-1000

2014-02-06, 14:47:54

Warum bringst du immer Diablo in die Diskussion? Die Diablo-Welt ist eine Fantasiewelt. Ich glaube nicht an die Realexistenz von Sanktuario.
?
Es geht darum ob die beschäftigung damit für dich positiv ist oder nicht.

Das Gefühl der Transzendenz ist auch ohne Glauben an einen Gott möglich.?
Ja. und ein leben ohne geld ist auch moeglich. Was willst du damit eigentlich aussagen?

Du hast noch immer einige Dinge aus vorherigen Postings nich beantwortet:

- In welchem Kontext wäre es gut, oder richtig, oder wenigstens vertretbar, eine Frau die in der Hochzeitsnacht nicht mehr Jungfraug ist, zu steinigen?

Du begreifst das beispiel mit Latein nicht.
Wir wissen weder ob das wort Jungfrau korrekt ist, noch ob die bestrafung bzw die folgen korrekt übersetzt sind. Wir koennen nur vermuten was die urspruenglich intendierte aussage war.

GSXR-1000

2014-02-06, 14:50:33

Dann ergibt die Aussage, an eine übergeordnete Macht zu glauben, in etwa so viel Sinn, wie an unsichtbare rosa Einhörner zu glauben. Wenn etwas 'für Dritte' unverständlich ist, dürfte es auch der betreffenden Person selbst unverständlich sein.
jups. Und dagegen ist auch überhaupt nix einzuwenden. Wenn das glauben an rosa einhörner der bestreffenden Person ein positives Gefühl vermittelt, dann gibt es nix dagegen einzuwenden.
Ebensowenig wie gegen das spielen von diablo einzuwenden, wenn es dich eben erfüllt. Das hat auf mich etwa ebensoviel relevanz wie für dich der glauben an rosa einhörner.

Dawn on Titan

2014-02-06, 14:51:41

Dann ergibt die Aussage, an eine übergeordnete Macht zu glauben, in etwa so viel Sinn, wie an unsichtbare rosa Einhörner zu glauben. Wenn etwas 'für Dritte' unverständlich ist, dürfte es auch der betreffenden Person selbst unverständlich sein.

Das magst Du so sehen. Ich kenne genug "Hoffnungen" oder Ansichten von Menschen, die für mich keinen Sinn machen. Ob diese aber für diese Menschen Sinn machen, dass müssen die wissen.

aths

2014-02-06, 15:42:42

jups. Und dagegen ist auch überhaupt nix einzuwenden. Wenn das glauben an rosa einhörner der bestreffenden Person ein positives Gefühl vermittelt, dann gibt es nix dagegen einzuwenden.
Ebensowenig wie gegen das spielen von diablo einzuwenden, wenn es dich eben erfüllt. Das hat auf mich etwa ebensoviel relevanz wie für dich der glauben an rosa einhörner.
Mein Spielen von Diablo impliziert keine Annahme zur Natur der Welt. Es handelt sich um persönliche Präferenzen. Dein Gottglauben impliziert, dass wirklich ein Gott existiert, nicht nur in dir selbst, sondern in der realen Welt verankert. Dein Glauben impliziert weiterhin, dass dereinst ein Rabbi aus dem ersten Jahrhundert zurückkehrt. Dein Glauben enthält Behauptungen zur realen Welt und nicht nur für dein Innenleben.

Das magst Du so sehen. Ich kenne genug "Hoffnungen" oder Ansichten von Menschen, die für mich keinen Sinn machen. Ob diese aber für diese Menschen Sinn machen, dass müssen die wissen.
Beweis, wie kleinkariert ich bin: Im Deutschen kann etwas Sinn ergeben, aber nicht Sinn machen.

Ich interessiere mich dafür, was andere Menschen glauben. Und warum sie es glauben. Der letztere Aspekt ist deutlich interessanter.

Vermutlich spielt beim Gedanken an eine höhere Macht mit, dass man sich das eigene Schicksal nachträglich mit Sinn erfüllt. Wenn etwas schlecht lief, sucht man das Gute der Situation. Wenn etwas gut lief, fühlt man, sich das auch verdient zu haben.

Meine Sicht auf den freien Willen bietet allerdings auch Trost, wenn es um schlechte Situationen geht. Ohne Glauben an irgendetwas Höheres.

GSXR-1000

2014-02-06, 15:48:45

Mein Spielen von Diablo impliziert keine Annahme zur Natur der Welt. Es handelt sich um persönliche Präferenzen. Dein Gottglauben impliziert, dass wirklich ein Gott existiert, nicht nur in dir selbst, sondern in der realen Welt verankert. Dein Glauben impliziert weiterhin, dass dereinst ein Rabbi aus dem ersten Jahrhundert zurückkehrt. Dein Glauben enthält Behauptungen zur realen Welt und nicht nur für dein Innenleben.
Es ist doch faktisch vollkommen egal was du implizierst oder nicht.
Und was der glauben für mich behauptet oder nicht, ist doch nicht dein Keks?
Begreifst du das grundlegende nicht? Es ist vollkommen irrelevant ob sich am ende der Glaube als wahr oder falsch entpuppt. Da wird dies eh erst zu einem Zeitpunkt feststellen werden, an dem wir dieses Thema nicht mehr kommunizieren koennen.
Der Glaube ist für mich teil meiner Lebensrealität und nicht unwesentlicher Bestandteil meines Lebens. Er ist für mich richtig, gut und vermittelt mir ein positives Gefühl. Ebenso schadet er niemandem.
Selbiges gilt für die von dir mit diablospielen (aus meiner sicht) verplemperte lebenszeit. Letztlich ist da kein unterschied, mit was man sein leben ausfüllt, solange es für einen selbst gut und richtig ist.
Die wahrheitsfrage koennen wir in diesem leben eh nicht abschliessend klären.

aths

2014-02-06, 16:07:27

Es ist doch faktisch vollkommen egal was du implizierst oder nicht.
Und was der glauben für mich behauptet oder nicht, ist doch nicht dein Keks?
Begreifst du das grundlegende nicht? Es ist vollkommen irrelevant ob sich am ende der Glaube als wahr oder falsch entpuppt. Da wird dies eh erst zu einem Zeitpunkt feststellen werden, an dem wir dieses Thema nicht mehr kommunizieren koennen.
Der Glaube ist für mich teil meiner Lebensrealität und nicht unwesentlicher Bestandteil meines Lebens. Er ist für mich richtig, gut und vermittelt mir ein positives Gefühl. Ebenso schadet er niemandem.
Selbiges gilt für die von dir mit diablospielen (aus meiner sicht) verplemperte lebenszeit. Letztlich ist da kein unterschied, mit was man sein leben ausfüllt, solange es für einen selbst gut und richtig ist.
Die wahrheitsfrage koennen wir in diesem leben eh nicht abschliessend klären.
Du vermischt Dinge, die oberflächlich ähnlich sind, aber im Kern unterschiedlich.

Dass ich zum Beispiel Vanille-Eis lieber mag als Schoko, ist eine rein persönliche Frage. Dass ich von Winona Ryder (Avatarbild) fasziniert bin, ebenso. Die Frage, wie sinnvoll es ist, Actiion-RPGs à la Diablo zu zocken, auch. Da schwingt keine Behauptung mit, wie die Welt aufgebaut ist, keine Vorhersage zur Zukunft.

Dein Glauben hingegen beinhaltet Geschehnisse in der Vergangenheit und in der Zukunft. Nur leider sind diese nicht belegt. Der Glauben an den christlichen Gott ist von der Qualität her etwas ganz anderes als der Glaube, dass es sich gelohnt hat, kürzlich ein paar Stunden im Hardcore-Modus von Diablo 3 eine Zauberin zu spielen.

Es gibt Dinge, die können nur für einen selbst gut und richtig sein. Es gibt andere Dinge, die sind richtig oder nicht richtig unabhängig davon, was man selbst dazu denkt.

GSXR-1000

2014-02-06, 16:29:15

Es gibt Dinge, die können nur für einen selbst gut und richtig sein. Es gibt andere Dinge, die sind richtig oder nicht richtig unabhängig davon, was man selbst dazu denkt.
Und du bist derjenige erlauchte dieser welt, der genau darüber richtet bezüglich des glaubens?
Ne aths... lass mal.
Niemand ausser dir erhebt einen absolutheitsanspruch.
Er wäre auch nicht angebracht. Gründe sind bekannt.
Aber noch absurder ist, das du dich für denjenigen hälst der weltweit darüber zu richten hat. Nicht nur weltweit... sondern ebenso für vergangenheit und zukunft.
Ne. lass mal.
So wichtig bist du nicht.

Dawn on Titan

2014-02-06, 18:36:12

Beweis, wie kleinkariert ich bin: Im Deutschen kann etwas Sinn ergeben, aber nicht Sinn machen.

Ich interessiere mich dafür, was andere Menschen glauben. Und warum sie es glauben. Der letztere Aspekt ist deutlich interessanter.

Vermutlich spielt beim Gedanken an eine höhere Macht mit, dass man sich das eigene Schicksal nachträglich mit Sinn erfüllt. Wenn etwas schlecht lief, sucht man das Gute der Situation. Wenn etwas gut lief, fühlt man, sich das auch verdient zu haben.

Meine Sicht auf den freien Willen bietet allerdings auch Trost, wenn es um schlechte Situationen geht. Ohne Glauben an irgendetwas Höheres.

Ich würde nicht sagen, dass diese Vorstellungen Sinn ergeben, denn der Sinn ist für Dritte eben meist nicht erkennbar, aber diese Vorstellungen schaffen einen Sinn für die eigene Existenz dieser Menschen.

Ansonsten muss ich nur sagen, dass Du nicht jeder Mensch bist. Sollen wir als nächstes über Leute diskutieren, die Glücksbringer besitzen oder andere "esotherische" Vorlieben pflegen?

Ectoplasma

2014-02-06, 18:57:10

GSXR-1000

2014-02-06, 18:58:35

I

Ansonsten muss ich nur sagen, dass Du nicht jeder Mensch bist. ?
Ich denke, das ist die absolute Kernaussage die fast schon einen sticky wert ist, und die auch den kern meines diskurses mit Herrn Aths ausmacht.
Denn genauso argumentiert er durchgängig und legt seine Denkweise und seine Vorstellungen als absolut gültigen Allgemeinmassstab an.
Leider kann ich die sache nicht so pointiert und klar auf den Punkt bringen wie du. Aber exakt das ist der entscheidende Punkt.
Und auch der Grund warum ich mich durch die daraus resultierende Arroganz und anmassung latent massiv provoziert und angegriffen fuehle. Dieses Recht, sich zum allgemeinmassstab menschlicher Denkweisen und Gefühlswelten zu erklären und von anderen gleichsam Begründungen fuer ihre abweichenden Ansichten und Empfindungen einzufordern ist nicht nur enorm penetrant, es ist schlicht und einfach unverschaemt.

Vikingr

2014-02-06, 19:41:04

@aths, entspann dich einfach ein wenig. Ich sag dir das nicht zum ersten Mal, aber du kommst mir wie eine Maschine vor. So komplett empathiebefreit. Und wenn du doch welche besitzt, dann frage ich mich, welcher Mensch es eigentlich auf Dauer mit dir aushält. Vielleicht wollen sie ja versuchen es dir zu erklären, warum sie glauben, oder so wie ich, manchmal von einem Paradis träumen. Das klappt nur nicht, wenn du sie gleich angreifst.Das selbe sagte ich ihm ja auch schon vor langer Zeit. Er ist wie Data aus Star Trek. „Datas....Datas everywhere...“
Mit jemandem zu reden, der nicht verstehen WILL bzw. sich rigoros weigert es verstehen zu wollen, macht daher absolut keinen Sinn. Und dann aber anderen noch umgekehrt vorzuhalten, sie wären ignorant und/oder arrogant oder hätten keine Beweise/Belege, ist schon starker Tobak.
Da ist selbst 'ne Wand kommunikativer. Das ist reden um des redens willen. Wie GSXR-1000 schon sagte: Autismus.

PHuV

2014-02-06, 21:19:54

macht daher absolut keinen Sinn.
Nochmals bitte, im Deutschen sagen wir: "Es hat einen Sinn", oder "es ist sinnvoll", "das ergibt einen Sinn". Das Englische "It make sense" gibt es bei uns nicht. Wir können keinen "Sinn machen", da Sinn eine Eigenschaft darstellt, und machen im Deutschen etwas herstellen, fertigen, tun oder bewirken. ;)

SPON - Stop making sense! (http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-stop-making-sense-a-261738.html)

Es gibt Dinge, die können nur für einen selbst gut und richtig sein. Es gibt andere Dinge, die sind richtig oder nicht richtig unabhängig davon, was man selbst dazu denkt.
Und den zweiten Satz kann man so nicht sagen. Es gibt immer einen Konsens innerhalb einer Gesellschaft oder Gruppe, was richtig oder falsch ist, ausgedrückt durch die Moral. Sie ist eine Vereinbarung zwischen Menschen, welche Wandlungen unterliegt. Wir hatten das Thema ja bereits hier von Dir: Gut gegen böse: Gibt es objektive Moral? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=533930&highlight=Moral) Ich verstehe immer noch nicht, warum Du das bis heute nicht einsehen willst. Es gibt keine objektive Moral, und wird es so auch niemals geben.

Akkarin

2014-02-06, 23:01:47

http://www.sprachlog.de/2007/10/01/sinnesfreuden-i/

TL;DR: "sinn machen" macht sinn.

Terrarist

2014-02-07, 01:32:54

Nochmals bitte, im Deutschen sagen wir: "Es hat einen Sinn", oder "es ist sinnvoll", "das ergibt einen Sinn". Das Englische "It make sense" gibt es bei uns nicht. Wir können keinen "Sinn machen", da Sinn eine Eigenschaft darstellt, und machen im Deutschen etwas herstellen, fertigen, tun oder bewirken. ;)

Den gleichen Grund könnte man auch für das englische Wort hernehmen, dort macht "make(s)" genauso wenig Sinn wie im Deutschen, da es eigentlich die gleiche Bedeutung hat, also "machen". Die müssten dann eigentlich auch "it yields sense" oder "results in sense" sagen, beides im Sinn equivalent zu "ergibt". Es hat sich "make" eben nur in den Sprachgebrauch eingebürgert.

Macht Sinn macht Sinn, wenn man es vermeiden will hochgestochen rüberzukommen. Es klingt eben locker.

PHuV

2014-02-07, 11:13:49

GSXR-1000

2014-02-07, 13:53:45

Das Interessante ist aber, daß in dem meisten synchronisierten Filmen es korrekt gesagt wird. Ich achte da seit längerem darauf, und es sind wirklich über schätzungsweise 95%, welche es korrekt übersetzen.
Das interessante ist vor allem das keine der gewählten ausdrucksweisen falsch ist. Leider hat die mehrheit der deutschen die Fähigkeit verloren, semantisch zu unterscheiden was primär ausgedrückt werden soll.
sagt man, etwas ergibt sinn, meint man damit eine statische zustandsbeschreibung. Sagt man etwas macht sinn, stellt man auf einen aktiv stattfindenden Prozess ab, der momentan sinn ergibt.
Du darfst auch gerne den Duden befragen. Auch der erlaubt die verwendung von "sinn machen".

Akkarin

2014-02-07, 13:59:42

Oder einfach den Artikel den ich verlink hab lesen, der Erklärt ganz gut warum auch "sinn machen" korrekt ist. Außerdem wurde er von nem Sprachwissenschaftler geschrieben (incl Quellen !) und nicht von nem Kolumnist.

Dawn on Titan

2014-02-07, 17:14:54

"Sinn machen" beschreibt eine Abfolge von Ideen, Gedanken oder geplanten Handlungen, die bei Durchführung einen Sinn ergeben, dabei ist es aber schwächer als "sinnvoll" weil eine Abwägung gegenüber anderen Handlungsmöglichkeiten entfällt.

aths

2014-02-09, 13:05:39

Und du bist derjenige erlauchte dieser welt, der genau darüber richtet bezüglich des glaubens?
Ne aths... lass mal.
Niemand ausser dir erhebt einen absolutheitsanspruch.
Er wäre auch nicht angebracht. Gründe sind bekannt.
Aber noch absurder ist, das du dich für denjenigen hälst der weltweit darüber zu richten hat. Nicht nur weltweit... sondern ebenso für vergangenheit und zukunft.
Ne. lass mal.
So wichtig bist du nicht.
Wo erhebe ich einen Absolutheitsanspruch? Warum argumentierst du wieder nur gegen mich, anstatt um die Sache? Du bist derjenige, der praktisch als Experiment zum Nachweis eines Gottes, welcher einer von vielen Gottesvorstellung in der Geschichte der Menschheit ist und inkompatibel mit den meisten davon, auf einen Zeitpunkt nach dem Tod (!) verschiebst. Das finde ich absurd. Und nicht, dass man einfach nüchtern feststellt, dass es ein Unterschied ist, gerne Diablo zu spielen im Vergleich dazu, seine Meinung zum übernatürlichen Ursprung der Welt zu äußern.

aths

2014-02-09, 13:12:36

Es geht darum ob die beschäftigung damit für dich positiv ist oder nicht.

Ja. und ein leben ohne geld ist auch moeglich. Was willst du damit eigentlich aussagen?

Du hast noch immer einige Dinge aus vorherigen Postings nich beantwortet:

Du begreifst das beispiel mit Latein nicht.
Wir wissen weder ob das wort Jungfrau korrekt ist, noch ob die bestrafung bzw die folgen korrekt übersetzt sind. Wir koennen nur vermuten was die urspruenglich intendierte aussage war.
Die Beschäftigung mit biblischen oder christlichen Inhalten kann durchaus sinnvoll sein. Das heißt nicht, dass damit auch ein Glaube an den Inhalt sinnvoll ist. (Aesop-Fabeln können sinnvoll sein, obwohl Tiere gar nicht sprechen können.)

Jetzt zweifelst du bei einer dir nicht genehmen Bibel-Stelle die Übersetzung an. Anstatt zu lesen, was direkt dasteht und von keinem der sich mit der Bibel beschäftigt bezweifelt wird. Obwohl es historisch konsistent ist, vorehelichen Geschlechtsverkehr extrem hart zu bestrafen.

Aber gut, nehmen wir an, an dieser Stelle hätte sich schon in frühen Abschriften ein Fehler eingeschlichen.

Was ist mit folgenden Aussagen der Bibel?

- Todesstrafe für "Zauberinnen"
- Todesstrafe für störrische und widerspenstige Söhne (Dtn 21,18)

Nochmal zu den Zauberinnen. Der Begründer deiner Religion, Martin Luther, der sich als Bibelübersetzer mit dem Buch beschäftigt hat, war Befürworter ihrer Tötung: http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung#Luthers_Haltung_zur_Hexenverfolgung ("überaus gerechtes Gesetz")

aths

2014-02-09, 13:30:37

Und den zweiten Satz kann man so nicht sagen. Es gibt immer einen Konsens innerhalb einer Gesellschaft oder Gruppe, was richtig oder falsch ist, ausgedrückt durch die Moral. Sie ist eine Vereinbarung zwischen Menschen, welche Wandlungen unterliegt. Wir hatten das Thema ja bereits hier von Dir: Gut gegen böse: Gibt es objektive Moral? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=533930&highlight=Moral) Ich verstehe immer noch nicht, warum Du das bis heute nicht einsehen willst. Es gibt keine objektive Moral, und wird es so auch niemals geben.
Einerseits meinte ich mit richtig und nicht richtig hier nicht die moralische Frage. Einleitend schrieb ich "gut und richtig", im zweiten Satz hatte ich das "gut" weggelassen. Die Formulierung liest sich aber so, als bezöge sich der zweiten Satz auch auf Moral. Ich hätte deutlicher machen sollen, dass es hier um richtig im Sinne von wahr geht.

Was objektive Moral angeht, denke ich, dass es wegen der Weiterentwicklung von Moralvorstellung nicht möglich ist, ein für allemal eine objektiv beste Moral zu beschreiben. Aber es gibt Situationen in denen objektive Aussagen möglich sind. Nehmen wir als Beispiel zwei moralische Aussagen zur Kindeserziehung. Die zwölf Stämme finden offenbar, es sei richtig, ein Kind für die kleine Ungehorsamkeiten hart zu schlagen. Ein anderes Elternpaar findet, das Schlagen eines Kindes sei nur Ultima Ratio und nur bei groben Regelverstößen erlaubt.

Ich wage mir keine Aussage darüber, zu wie viel Prozent die zweite Aussage objektiv richtig sei. Aber ich wage die Behauptung, dass die erste Meinung objektiv schlechter ist, als die zweite.

GSXR-1000

2014-02-09, 15:20:38

Ich wage mir keine Aussage darüber, zu wie viel Prozent die zweite Aussage objektiv richtig sei. Aber ich wage die Behauptung, dass die erste Meinung objektiv schlechter ist, als die zweite.
Und exakt da ist er wieder. Der Absolute aths.
In unserem westlichen aufgeklären moralkonsens ist das so. Ja.
Aber Moral ist eben nicht allgemeingültig.
Und die Abwägung, welche Moral die bessere oder richtigere ist, ist letztlich die eines jeden menschen selbst. Als Produkt seines Characters, aber vor allem auch seiner kulturellen, historischen und zivilen Sozialisation.
Ich finds nämlich witzig. Zum einen sprichst du von Gott, Religion und als etwas menschgemachtem, ein altes märchen, hirngespinste. Exakt das kannst du ebenso auf moral anwenden. Die ist auch ausschliesslich menschengemacht, nicht allgemeingültig und produkt von kultureller und sozialer entwicklung. Exakt das was du dem Glauben absprichst, wendest du auf Moral an. das ist absurd.
Moral ist kein Naturgesetz und in ihren gültigkeitsgrenzen extrem lokal begrenzt.
Aber DU glaubst bei moral absolutheitsbegriffe wie richtig oder falsch anwenden zu koennen. Tun andere das auch nur in minimalem Kontext, naemlich das sie Glauben als für sich richtig empfinden, sprichst du ihnen die berechtigung dazu ab.
EXAKT DAS ist der typische aths der sich hier über wochen und monate durch die threads zieht. und das ist das pervers verlogene.
Moral IST nicht objektivierbar. Auch wenn das nicht in dein binmäres weltbild passt.

Um dein Grundproblem um das sich in jedem deiner Threads alles dreht aus einen anderen Thread zu zitieren:
" woraus ich meine moralische Überlegenheit gegenüber traditionsbasierter Moral herleite."
Das ist deine Grundannahme und das was du für dich in anspruch nimmst. Absolut. Und das ist nicht nur anmassend, das ist in höchstem masse narzistisch.

PHuV

2014-02-10, 15:58:37

Aber es gibt Situationen in denen objektive Aussagen möglich sind. Nehmen wir als Beispiel zwei moralische Aussagen zur Kindeserziehung. Die zwölf Stämme finden offenbar, es sei richtig, ein Kind für die kleine Ungehorsamkeiten hart zu schlagen. Ein anderes Elternpaar findet, das Schlagen eines Kindes sei nur Ultima Ratio und nur bei groben Regelverstößen erlaubt.

Ich wage mir keine Aussage darüber, zu wie viel Prozent die zweite Aussage objektiv richtig sei. Aber ich wage die Behauptung, dass die erste Meinung objektiv schlechter ist, als die zweite.
Wo? Bei uns in Deutschland? Wie sähe die Frage in anderen Ländern der Erde aus, z.B. China, Japan, ein Land in Africa? Wie würde die Frage in Deutschland von 50 Jahren, oder 100 Jahren beantwortet werden?

Da gibt es keine "objektive" Antwort drauf! Moral ist immer eine Vereinbarung innerhalb einer Gesellschaft. Ändert sich die Gesellschaft, ändert sich die Moral. Wo liegt hier Dein Problem? Moral kann sich mehr zum positiven für die Menschen entwickeln, aber auch durchaus wieder gewaltige Rückschritte machen. Das können wir ja hier auch in Deutschland beobachten.

aths

2014-02-10, 17:18:38

Und exakt da ist er wieder. Der Absolute aths.
In unserem westlichen aufgeklären moralkonsens ist das so. Ja.
Aber Moral ist eben nicht allgemeingültig.
Und die Abwägung, welche Moral die bessere oder richtigere ist, ist letztlich die eines jeden menschen selbst. Als Produkt seines Characters, aber vor allem auch seiner kulturellen, historischen und zivilen Sozialisation.
Ich finds nämlich witzig. Zum einen sprichst du von Gott, Religion und als etwas menschgemachtem, ein altes märchen, hirngespinste. Exakt das kannst du ebenso auf moral anwenden. Die ist auch ausschliesslich menschengemacht, nicht allgemeingültig und produkt von kultureller und sozialer entwicklung. Exakt das was du dem Glauben absprichst, wendest du auf Moral an. das ist absurd.
Moral ist kein Naturgesetz und in ihren gültigkeitsgrenzen extrem lokal begrenzt.
Aber DU glaubst bei moral absolutheitsbegriffe wie richtig oder falsch anwenden zu koennen. Tun andere das auch nur in minimalem Kontext, naemlich das sie Glauben als für sich richtig empfinden, sprichst du ihnen die berechtigung dazu ab.
EXAKT DAS ist der typische aths der sich hier über wochen und monate durch die threads zieht. und das ist das pervers verlogene.
Moral IST nicht objektivierbar. Auch wenn das nicht in dein binmäres weltbild passt.

Um dein Grundproblem um das sich in jedem deiner Threads alles dreht aus einen anderen Thread zu zitieren:
" woraus ich meine moralische Überlegenheit gegenüber traditionsbasierter Moral herleite."
Das ist deine Grundannahme und das was du für dich in anspruch nimmst. Absolut. Und das ist nicht nur anmassend, das ist in höchstem masse narzistisch.
Da glaubt jemand, Gott habe für ihn einen Plan, und wirft mir Narzissmus vor.

Glaubst du, dass die zehn Gebote objektiv gut sind?

Glaubst du, dass die zehn Gebote objektiv besser sind als die elf Gesetze der Church of Satan?