Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : William Lane Craig "beschenkt" Atheisten zu Weihnachten mit fünf Gründen für Gott
Verpackt als "Geschenk für Atheisten zu Weihnachten" bietet William Lane Craig, ein Autor aus den USA, auf der Website von Fox News fünf Gründe die aus seiner Sicht für den christlichen Gott sprechen (http://www.foxnews.com/opinion/2013/12/13/christmas-gift-for-atheists-five-reasons-why-god-exists/).
Packen wir das Geschenk aus. Willian Lane Craigs Text in Blau, meine Kommentare in Schwarz.
For atheists, Christmas is a religious sham. For if God does not exist, then obviously Jesus’ birth cannot represent the incarnation of God in human history, which Christians celebrate at this time of year.
However, most atheists, in my experience, have no good reasons for their disbelief. Rather they’ve learned to simply repeat the slogan, “There’s no good evidence for God’s existence!”
Atheisten glauben nicht an mindestens einen Gott. Jegliches weitere Statement, zum Beispiel was Weihnachten angeht, trifft möglicherweise auf einige, aber nicht zwangsläufig auf alle Atheisten zu. Die Vereinahmung von alten Bräuchen, welche in das Weihnachtsfest intergeriert wurden, mal außen vorgelassen: Im Heute ist das Fest für viele praktizierende Christen vor allem eine Gelegenheit, sich im Familienkreis zu sehen. Einige rennen noch pflichtbewusst in die Kirche. Aus praktischer Sicht haben wir zu Weihnachten den Weihnachtsmann, Rentiere – alles ungefähr so christlich wie der eierversteckende Osterhase zu Ostern.
Zumindest in den USA – das Land in dem William Lane Craig wohnt und an dessen Bevölkerung sich sein Artikel primär richten dürfte – schneiden Atheisten was religiöse Fragen angeht besser ab als Christen. Link zu einem Artikel aus dem Jahr 2010 (http://www.pewforum.org/2010/09/28/u-s-religious-knowledge-survey/).
William Lane Craig findet, die meisten Atheisten die er kennt, würden "gelernt" haben, ihre Slogans zu wiederholen. Es ist genau andersherum, nämlich dass man eine Religion beigebracht bekommen muss. In seinem Text teilt er die Welt implizit in Christen und Atheisten ein. Was ist mit Juden, mit Moslems, mit Hindus, die zwar alle an einen Gott glauben – oder sogar an mehrere – aber nicht in Jesu Geburt die Inkarnation von Gott sehen?
In the case of a Christian who has no good reasons for what he believes, this slogan serves as an effective conversation-stopper. But if we have good reasons for our beliefs, then this slogan serves rather as a conversation-starter.
The atheist who merely repeats this slogan after having been presented with arguments for God’s existence makes an empty assertion.
So what reasons might be given in defense of Christian theism? In my publications and oral debates with some of the world’s most notable atheists, I’ve defended the following five reasons why God exists:
Glaubt man Sam Harris, versucht William Lane Craig, bei einer Debatte als erster zu sprechen. Die Taktik ist klar: Der danach sprechende Atheist bringt erst mal seinen Vortrag und hat noch keine Zeit hat, auf Craigs Gründe einzugehen. Die zweite Runde ist oft deutlich kürzer, so dass auch hier nicht die Zeit bleibt, alle Gründe von Craig zu behandeln. Dieser hält sich dann für den Sieger, weil nicht alle Punkte widerlegt wurden. Allerdings spielt Craigs jeweiliger Gegenüber ihm oft in die Hände: Der Atheist nutzt in der Regel die Gelegenheit, seine eigenen Punkte einem christlichen Publikum vorzutragen und hat gar nicht die Absicht, sich für Craigs Argumente groß Zeit zu nehmen.
An Eloquenz kann es aber kaum jemand mit William Lane Craig aufnehmen. Er fuchtelt zwar nicht so viel mit den Armen herum wie Cliffe Knechtle und er wirkt trockener als John Lennox, doch vom rhetorischen Standpunkt her ist Craig in Debatten nahezu unschlagbar. Schauen wir uns seine Argumente aus dem Artikel an.
1. God provides the best explanation of the origin of the universe. Given the scientific evidence we have about our universe and its origins, and bolstered by arguments presented by philosophers for centuries, it is highly probable that the universe had an absolute beginning. Since the universe, like everything else, could not have merely popped into being without a cause, there must exist a transcendent reality beyond time and space that brought the universe into existence. This entity must therefore be enormously powerful. Only a transcendent, unembodied mind suitably fits that description.
Bislang wurde nicht gezeigt, dass ein Mind ohne Physik überhaupt existieren kann. Solange nicht erklärt wird, wie Gott das Universum schuf, ist die Erklärung dass Gott es getan habe, gar keine Erklärung. Wir kennen den Ursprung unseres Universums nicht, wir wissen nicht, ob "merely popped into being without a cause" wirklich unmöglich ist, da wir das Kausalitätsprinzip nur innerhalb unseres Universums überprüfen können.
William Lane Craig schiebt den Ursprung, der zur Unterbrechung des infiniten Regresses notwendig ist, von der Entstehung des Universums auf einen Gott. Wenn er nicht erklären kann, woher Gott kommt, fragt man sich, warum er dieses unerklärliche Konzept "Gott" überhaupt obendraufsattelt. Aus seiner Sicht scheint Gott unverursacht zu existieren. Warum kann die natürliche Welt nicht unverursacht existieren? Doch wir wissen einfacht nicht, warum das Universum zu existieren begann. Aus unserem Unwissen lässt sich aber keinerlei Aussage konstruieren.
Nur weil Leute auf die Idee gekommen sind, ein X zu definieren was für Y verantwortlich sein soll, existiert nicht automatisch X nur weil Y nachgewiesen wird.
2. God provides the best explanation for the fine-tuning of the universe. Contemporary physics has established that the universe is fine-tuned for the existence of intelligent, interactive life. That is to say, in order for intelligent, interactive life to exist, the fundamental constants and quantities of nature must fall into an incomprehensibly narrow life-permitting range. There are three competing explanations of this remarkable fine-tuning: physical necessity, chance, or design. The first two are highly implausible, given the independence of the fundamental constants and quantities from nature's laws and the desperate maneuvers needed to save the hypothesis of chance. That leaves design as the best explanation.
William Lane Craig nennt physikalische Notwendigkeit für das Feintuning "highly implausible". Welche statistischen Daten von anderen Universen hat er, um eine Wahrscheinlichkeitsverteilung zu berechnen? Wenn das Universum feingetunt werden musste, wer hat dann Gott feingetunt damit dieser zum bewussten Feintuning in der Lage war? Er verschiebt ein Problem, das wir bislang nicht erklären können, auf einen Gott, welchen er auch nicht erklärt. Dennoch hält er einen Gott für "the best explanation".
Ob das Universum überhaupt feingetunt ist, ist zudem strittig. Angesichts der extrem großen lebensfeindlichen Bereiche sieht es eher grobgetunt aus.
3. God provides the best explanation of objective moral values and duties. Even atheists recognize that some things, for example, the Holocaust, are objectively evil. But if atheism is true, what basis is there for the objectivity of the moral values we affirm? Evolution? Social conditioning? These factors may at best produce in us the subjective feeling that there are objective moral values and duties, but they do nothing to provide a basis for them. If human evolution had taken a different path, a very different set of moral feelings might have evolved. By contrast, God Himself serves as the paradigm of goodness, and His commandments constitute our moral duties. Thus, theism provides a better explanation of objective moral values and duties.
Eine mögliche Basis für Moral ist die Fähigkeit von Lebewesen, die Umwelt zu erfahren und dabei Zustände zwischen Wohlergehen und Leiden einnehmen zu können, wobei diese Zustände von Realitäten der Umwelt abhängen. Ein humanistisches Weltbild disktuiert Moral unter dem Gesichtspunkt, unnötiges Leiden zu vermeiden und das Wohlergehen zu steigern. Von welchem Gott spricht William Lane Craig als "the paradigm of goodness"?
Falls er Kinder hat, würde ich denen gerne Bibelverse vorlesen – welche ich selbst aussuche. Dann kann man die Kinder fragen, ob sie Jahwe für den Gipfel der Gutheit halten.
Eine Moral die auf "His commandments" beruht, ist letztlich nur "Might makes right". Das ist doch gerade keine Moral, sondern das Recht des Stärkeren. Wenn wir aber in der Lage sind, zu begründen warum etwas moralisch gut oder schlecht ist, können wir diesen Grund disktuieren und Gott überspringen. Dieser wäre dann nur noch Überbringer einer von ihm unabhängig existierender Moral. Doch Craig spricht von Commandments, vertritt also ein Might-makes-right-Konzept.
Wenn er zur Auflösung des Widerspruchs nun behauptet, sein Gott sei das Gute per se, also meint dass Moral und Gotts Commandments identisch seien, ist das nur eine unbelegte Behauptung und keinesfalls eine Erklärung für objektive Moral.
4. God provides the best explanation of the historical facts concerning Jesus’ life, death, and resurrection. Historians have reached something of consensus that the historical Jesus thought that in himself God’s Kingdom had broken into human history, and he carried out a ministry of miracle-working and exorcisms as evidence of that fact. Moreover, most historical scholars agree that after his crucifixion Jesus’ tomb was discovered empty by a group of female disciples, that various individuals and groups saw appearances of Jesus alive after his death, and that the original disciples suddenly and sincerely came to believe in Jesus’ resurrection despite their every predisposition to the contrary. I can think of no better explanation of these facts than the one the original disciples gave: God raised Jesus from the dead.
Jesu Existenz ist historisch unsicher, jedenfalls weniger gestützt als die Existenz von Johannes dem Täufer, dessen Hinrichtung dokumentiert ist. Jesu Wiederauferstehung gilt in der Wissenschaft als Mythos, vergleichbar mit diversen anderen Auferstehungslegenden aus hellenistischen und anderen Kulturkreisen. Abgesehen davon, dass die Bibel-Geschichten angesichts ihrer Herkunft, ihres Schreibstils, aber auch den Widersprüchen zur außerbiblischen Geschichtsschreibung ohnehin nicht als historische Dokumente aufzufassen sind, ließen sich Dinge wie ein leeres Grab oder späteres Wiedererkennen auch ohne einen Gott erklären. Selbst wenn es gesichert wäre, dass jemand von den (Schein?-)Toten zurückkehrte, belegt das noch nicht einen spezifischen Gott.
5. God can be personally known and experienced. The proof of the pudding is in the tasting. Down through history Christians have found through Jesus a personal acquaintance with God that has transformed their lives.
Foren-Teilnehmer Gouvernator äußerte sich mehrfach zu seinen Erfahrungen. Nur erfahren andere Leute ihren Gott anders, oder sie erfahren andere Götter. Oder gar keine. Es gibt Leute die erfahren Dinge, die demonstrierbar in der Umwelt nicht vorhanden sind. Persönliche Erfahrung ist kein hinreichender Grund zu einer Wahrheitsbehauptung zum Universum.
Es erstaunt, dass William Lane Craig, der weiter oben beim Feintuning noch das Konzept dass die Naturkonstanten zufällig passend sind, als unwahrscheinlich kritisiert, hier offenbar annimmt, dass von allen unterschiedlichen Göttern welche die Menschen bisher erfahren haben, er den richtigen Gott erfährt.
The good thing is that atheists tend to be very passionate people and want to believe in something. If they would only put aside the slogans for a moment and reexamine their worldview in light of the best philosophical, scientific, and historical evidence we have today, then they, too, would find Christmas worth celebrating!
Ich Atheist feiere Weihnachten als Fest der Familienzusammenkunft. Ich habe genug Zusammenhalt in der Familie, dass ich mich von Erlöserversprechen fürs Jenseits nicht locken lasse. Ich glaube nicht daran, dass ausgerechnet der Gott, der erst so darauf beharrt dass er der einzige Gott ist, selbst einen zweiten Gott zeugt. Jesus, so es ihn gab, war Jude. Er würde sich die Augen reiben, wenn er wüsste, was die Christen heutzutage in seinem Namen feiern.
1. eine viel zu einfache Erklärung
2. siehe erstens
3. Moral aus Angst ist keine Moral, nur deren Auswirkungen sind gleich
4. die Bibel ist kein Geschichtswerk
5. Eine Persönliche Erfahrung wird gegenseitiges Einwirken erzeugen.
Shink
2014-01-03, 15:25:54
Jesu Existenz ist historisch unsicher. Seine Wiederauferstehung gilt in der Wissenschaft als Mythos, vergleichbar mit diversen anderen Auferstehungslegenden aus hellenistischen und anderen Kulturkreisen. Abgesehen davon, dass die Bibel-Geschichten angesichts ihrer Herkunft, ihres Schreibstils, aber auch den Widersprüchen zur außerbiblischen Geschichtsschreibung ohnehin nicht als historische Dokumente aufzufassen sind, ließen sich Dinge wie ein leeres Grab oder späteres Wiedererkennen auch ohne einen Gott erklären
Das ist übertrieben. Seine Existenz ist so gut wie gesichert und es gibt durchaus auch nachvollziehbare "Bibel-Geschichten". Davon abgesehen dürftest du schon recht haben siehe z.B. dieses Werk eines Theologen (http://www.jesuswahn.de/).
Davon abgesehen tut es natürlich schon etwas weh, was der Typ von sich gibt.
Das ist übertrieben. Seine Existenz ist so gut wie gesichert und es gibt durchaus auch nachvollziehbare "Bibel-Geschichten". Davon abgesehen dürftest du schon recht haben siehe z.B. dieses Werk eines Theologen (http://www.jesuswahn.de/).
Davon abgesehen tut es natürlich schon etwas weh, was der Typ von sich gibt.
Ich habe die Stelle zu Jesu Historizität im Eingangsposting etwas konkretisiert.
Herr Doktor Klöbner
2014-01-03, 16:07:34
Nun ja, Fox: Ein dummer, reaktionärer, faschistischer Sender für grenzdebile, wie soll sich hier ein geistreicher Beitrag hinverirren ? Ich persönlich führe mit solchen Typen keinerlei Diskussionen mehr, da erwarte ich von einem Toastbrot mehr Einsicht und Argumentationsfähigkeit.
Gouvernator
2014-01-03, 16:10:07
Ob das Universum überhaupt feingetunt ist, ist zudem strittig. Angesichts der extrem großen lebensfeindlichen Bereiche sieht es eher grobgetunt aus.
Das Universum ist extremst feingetunt. Wäre die Vakuumenergie nur zwei Nullen kleiner oder größer als jetzt wäre unser Universum völlig unbewohnbar in der Form wie jetzt. Und zwei Nullen sind bei einigen Hunderten Nullen die diese Energie ausmachen wirklich ein Witz...
Am besten diese Videos reinziehen
2Qt-eGKa34M
V9MVVPmApt4
Bei Andrei Linde ist bekannt das er absolut davon ausgeht das wir durch Gott geschaffen wurden. Das ist einer der Inflationary multiverse aufgrund der String Theorie erschuf. Auf großen Distanzen ist unser Universum uniform bis auf Zehntausendstel, er fragt in dem Video "who polished the universe?".
Hier explizit die Stelle
http://youtu.be/V9MVVPmApt4?t=22m00s
Das Universum ist extremst feingetunt. Wäre die Vakuumenergie nur zwei Nullen kleiner oder größer als jetzt wäre unser Universum völlig unbewohnbar in der Form wie jetzt. Und zwei Nullen sind bei einigen Hunderten Nullen die diese Energie ausmachen wirklich ein Witz...
Am besten diese Videos reinziehen
http://youtu.be/2Qt-eGKa34M
http://youtu.be/V9MVVPmApt4
Bei Andrei Linde ist bekannt das er absolut davon ausgeht das wir durch Gott geschaffen wurden. Das ist einer der Inflationary multiverse aufgrund der String Theorie erschuf. Auf großen Distanzen ist unser Universum uniform bis auf Zehntausendstel, er fragt in dem Video "who polished the universe?".
Hier explizit die Stelle
http://youtu.be/V9MVVPmApt4?t=22m00s
Die Frage "who polished the universe" impliziert, dass es da einen Wer gibt.
Unseren Erkenntnissen zufolge könnte das Universum bei leicht anderen Naturkonstanten besser für Leben wie wir es kennen geeignet sein. Hier lässt sich jetzt nicht gegenargumentieren, dass wir ja nicht in der Lage seien, Gottes Absichten beim Feintuning zu verstehen. Denn wenn das Feintuning als Argument pro Gott genutzt wird, setzt dies ein angenommenes Verständnis von seinen Absichten voraus.
Es sollte nicht erstaunen, dass wir in einem Universum sind, das uns überhaupt ermöglicht. Sonst wären wir ja nicht hier. Wären wir jedoch in einem Universum, das uns eigentlich nicht ermöglich, wäre das ein Beleg für eine übernatürliche Kraft! Also lässt sich Gegenteil, nämlich dass uns das Universum ermöglicht, nicht auch als Beleg für eine übernatürliche Kraft nutzen.
Ein weiteres Argument gegen Finetuning: Wir wissen nicht, ob andere Naturkonstanten nicht anderes Leben, vielleicht sogar intelligenteres, hervorbringen könnten. Man darf nicht a priori annehmen, dass das Universum speziell für uns da ist. Das wäre eine Annahme, die nicht belegt ist.
Zwar lässt sich nicht abstreiten, dass wir nur da sind, weil das Universum so ist wie es ist. Daraus folgt aber nicht, dass das Universum so ist wie es ist, damit wir da sind.
Gouvernator
2014-01-03, 17:15:12
Die Videos hast du bestimmt nicht geguckt. Dort sagt er was über Hawking der mal mit Kollegen ausgerechnet hat das, bei egal welcher Ausgangslage am Anfang des Universums - kann UNSER Universum niemals so entstehen wie er jetzt ist.
Du kannst also würfeln wie du willst, DIESES Universum wirst du dabei zufällig niemals rausbekommen.
Mein Argument hängt nicht davon ab, ob die Multiversum-Hypothese richtig oder falsch ist.
Der Typ ist ein Idiot, mehr gibts dazu nicht zu sagen. Man muß sich nur mal diese Diskussion ansehen, und da merkt man schnell, der Typ produziert nur Wind, aber keine vernünftigen Argumente.
Gibt es Gott? - William Lane Craig vs Michael Schmidt-Salomon
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Das ist übertrieben. Seine Existenz ist so gut wie gesichert
Wo? Nach meinem Kenntnisstand ist das nach wie vor noch offen.
Gouvernator
2014-01-03, 17:34:14
Das ist doch genau wie mit Evolutionstheorie. Dort gibt es immer noch "Gläubige" die glauben unser Leben könnte zufällig entstanden sein. Aber hier hast du mathematisch bewiesene Fakten das unser Universum als Ganzes mit allen Physikgesetzen, Vakuum, Ausdehnung ect. könnte NIEMALS zufällig entstehen.
Das ist doch genau wie mit Evolutionstheorie. Dort gibt es immer noch "Gläubige" die glauben unser Leben könnte zufällig entstanden sein. Aber hier hast du mathematisch bewiesene Fakten das unser Universum als Ganzes mit allen Physikgesetzen, Vakuum, Ausdehnung ect. könnte NIEMALS zufällig entstehen.Ständig wechelst du das Thema.
Evolutionstheorie adressiert nicht die Entstehung des Lebens. Für das Feld welches sich mit Entstehung von Leben beschäftigt (Abiogenesis) gibt es gleich mehrere Hypothesen die allesamt mit rein natürlichen Prozessen funktionieren würden. Wenn wir uns anschauen wie das Leben funktioniert, erkennen wir eine Menge uneleganter Lösungen, die sich mit intelligentem Design schlecht erklären lassen.
Selbst wenn wir an irgendeiner Stelle vor einem totalen Rätsel stünden: Unser Unwissen belegt nicht die Existenz eines Gottes. Das gilt auch für die Herkunft unseres Universums.
Gouvernator
2014-01-03, 18:01:25
Die Physiker wissen nun mal gut genug über Universum um mathematisch zu beweisen, das das was ist niemals zufällig entstehen konnte.
Evolution baut aber auf unser Universum auf. Bevor das Leben entstehen konnte musste jemand sichergestellt haben das die vorhandene aber nicht fühlbaren 6 (weitere) Dimensionen uns nicht zermalmen...
Die Physiker wissen nun mal gut genug über Universum um mathematisch zu beweisen, das das was ist niemals zufällig entstehen konnte.
Evolution baut aber auf unser Universum auf. Bevor das Leben entstehen konnte musste jemand sichergestellt haben das die vorhandene aber nicht fühlbaren 6 (weitere) Dimensionen uns nicht zermalmen...
Wenn du unser Universum für dermaßen erstaunlich hälst, dass es unbedingt einer höheren Erklärung bedarf, dann müsstest du erst Recht für Erschaffer des bereits erstaunlichen Universum eine Erklärung fordern, da dieser ja noch erstaunlicher wäre.
Folgendes Gedankenexperiment: Alles, was wir mit Absicht erschaffen, ist bereits in uns. Wenn wir einen Topf aus Ton anfertigen, existiert dieser als Vorstellung in unserem Kopf, also in einem Zustand von Neuronen. Bis wir auf die Idee kommen, einen Topf zu machen, müssen wir entweder schon einen gesehen haben oder den Wirkmechanismus der geschützten Aufbewahrung kennengelernt haben. Wir können auch rein durch zufällige Ereignisse auf Ideen gebracht werden, doch wenn wir etwas bewusst erschaffen wollen, muss es bereits – sei es nur im Kopf – existieren.
Ein Gott der das Universum erschaffen will, müsste dieses ebenfalls erst mal in seiner Vorstellung haben. Es müsste also in ihm bereits existieren. Das heißt aber, dass die Erklärung dass Gott das Universum schuf, gar keine Erklärung ist, da es bereits zuvor in seinem Verstand vorhanden gewesen sein muss. Woher kam dann diese Vorstellung?
Warum musste "jemand" etwas sichergestellt haben? Was ist, wenn ein natürlicher Prozess, ohne eigene Absicht, dafür verantwortlich ist? Du setzt voraus, dass einerseits einen Jemand gibt und dass seine andererseits seine Absicht war, dass wir nicht zermalmt werden. Das sind gleich zwei nicht belegte Annahmen.
Die Zahl der Dimensionen ist nicht geklärt. Aktuelle Modelle der Stringtheorie gehen von mehr Dimensionen aus als wir bislang wahrnehmen können, aber es ist nicht klar ob dieses Modell die Realität korrekt beschreibt.
Aber lass mich auf das eigentliche Thema zurückkommen, immerhin argumentiert William Lane Craig für den biblischen Gott. Ich habe keine Ahnung, was die Wissenschaflter noch dem Universum an Geheimnissen entreißen werden. Gibt es vielleicht doch Dinge, die sich mit natürlichen Prozessen nicht erklären lassen? Was immer die Wahrheit ist: Bislang hat sich immer gezeigt, dass die Realität viel komplexer, viel erstaunlicher ist als die Vorstellungskraft der Bibel-Autoren.
Monger
2014-01-03, 18:56:31
1) / 2) Ist schon interessant, wie sehr vor allem die amerikanischen Fundamentalchristen den "Big Bang" für sich entdeckt haben. Deckt sich halt relativ schön mit den Schöpfungsmythen im ersten Testament (auch wenn die selbstverständlich alles andere als sinnbildlich gemeint waren).
Blöd nur, dass momentan zunehmend unsicher ist ob der Bing Bang überhaupt stattgefunden hat, oder ob er überhaupt der Anfang unseres Universums war - geschweige denn, ob es denn überhaupt einen Anfang gab.
Im Grunde ist das die Variation eines Arguments was seit dem Mittelalter das Christentum prägt: Gott versteckt sich im Unbekannten. Und das ist ein reichlich bescheidenes Argument, denn wenn er sich nur dort versteckt, spielt er abseits von abstrakten philosophischen Gedankenspielen nun mal keine Rolle.
Das klassische atheistische Argument dazu istRussells Teekanne (http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne): wenn Gott nicht erfahrbar ist, brauchen wir auch nicht an ihn glauben.
3) Auch das Argument haben wir hier ja oft genug aufgerollt: Moral ist alles andere als konstant. Auch der Holocaust wäre in einem anderen Zeitalter der Menschheit völlig anders beurteilt worden als eben im 20ten Jahrhundert. Er ist so erschreckend, weil er eben so anachronistisch ist.
Nicht nur ist Religion nicht die einzige Quelle für moralisches Handeln, sie ist für die Gegenwart sogar eher einer der unbedeutenderen. Der Gesellschaftsvertrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Vom_Gesellschaftsvertrag_oder_Prinzipien_des_Staatsrechtes) z.B. fußt unmittelbar auf der Aufklärung, die ja bekanntermaßen eine Rückbesinnung auf die griechische Tradition der Naturphilosophie ist.
Die moderne Demokratie wurde erst durch Überwindung der Religion möglich. Es ist kein Zufall, dass die Demokratie in Frankreich und USA auch durch eine Trennung von Kirche und Staat begleitet wurde.
4) Selbst die Bibel ist unfähig, Jesus' Leben widerspruchsfrei zu zitieren. Und das mit der Wiederauferstehung ist ja beileibe kein christliches Alleinstellungsmerkmal. Das Argument ist total Bogus.
5) Ich finde es eigentlich erstaunlich, dass nur so wenige Menschen über eine "Epiphanie" reden. Warum offenbart sich Gott nur so wenigen? Wenn man die paar Ereignisse mal der großen Masse an Wahrnehmungsstörungen gegenüberstellt die so da draußen existieren, und alle von denjenigen die sich durchleben als sehr real empfunden werden, dann muss man sich fragen was denn so bedeutend an Epiphanien ist.
Monger
2014-01-03, 19:09:10
Die Physiker wissen nun mal gut genug über Universum um mathematisch zu beweisen, das das was ist niemals zufällig entstehen konnte.
Wo kommt denn die Aussage schon wieder her? Kein seriöser Wissenschaftler wird derzeit darüber eine Aussage treffen. Solange nicht bekannt ist welche Form und Struktur unser Universum hat, ist es völlig absurd darüber zu diskutieren wie ungewöhnlich diese sind.
Wieso du ausgerechnet mit den ganzen Multiverse Links um dich wirfst, finde ich aber kurios. Weil gerade das Prinzip von Multiversen erklärt nun mal warum unser beobachtbares Universum stabil ist.
Dicker Igel
2014-01-03, 19:20:43
Evolution baut aber auf unser Universum auf.
Nein, die Evolution ist Bestandteil vom Universum, jeder Mensch, jedes Tier und jede Planze auf diesem Planeten sind somit auch Teil vom Universum. All dies entsteht und zergeht in einer gewissen Zeitspanne. Der Intellekt ermöglicht dem Individuum wohlmöglich dies zu umgehen, wenn es die notwendigen Möglichkeiten denn gibt und diese auch entsprechend genutzt werden. Wie aths es schon beschrieb, wendet das Individuum auch stets das an, was es erfasst, die Idee wird quasi aus dem unmittelbaren Umfeld abgeleitet und im Laufe der Zeit perfektioniert(das gilt auch für das Konstrukt Gott, was nicht abwertend gemeint ist). Wenn dieses Umfeld nicht die Lösung für das Überleben beinhaltet, stirbt die Spezies aus und entsteht an anderer Stelle in welcher Art auch immer neu. Dort führt man dann nach paar Millionen Jahren vielleicht ähnlich sinnfreie Debatten, ob der allmächtige Gott die Finger im Spiel hatte oder nicht. Vielleicht ist man dann aber auch so klug und realisiert, dass dieser Glauben nur eine gedankliche Hilfestellung ist/war und nicht zur Diskussion zwischen den entsprechenden Gemütern stehen sollte. Ich denke, dass die Evolution "diese Debatte" von ganz alleine beendet.
RaumKraehe
2014-01-03, 19:32:44
Ich kenn kein Craig. Ein Geschenk hab ich auch nicht bekommen. Ich finds schon im Ansatz einfach nur lustig.
Gerade da solche Thesen aus dem Land des christlichen Fanatismus kommen sind sie mir schlicht und einfach egal. Ich finde die ständige Diskussion auch eher müssig. Es kommt ja doch nichts neues dabei herraus.
Ich für meinen Teil komme sehr gut ohne einen Gott aus. Ich brauche den einfach nicht in meinem Leben. Zum Glück bin ich nicht von Kind auf religös indoktriniert worden und somit hat sich auch nie ein Bedarf nach religösität und dem ganzen Quatsch ergeben.
In dem Sinne bin ich schon einmal der lebende Gegenbeweis für einer seiner ersten Thesen.
Der Thread wird sicher noch lustig. Gouvernator hat ja schon so einige Vögel geschossen. ;)
(del)
2014-01-03, 20:20:23
Sehr interessante Videos.
Aber die Aussage Dort sagt er was über Hawking der mal mit Kollegen ausgerechnet hat das, bei egal welcher Ausgangslage am Anfang des Universums - kann UNSER Universum niemals so entstehen wie er jetzt ist.
kann so nicht stimmen. Linde und Hawkings müßten unendlich lange die Ausgangslage von Universen berechnen um jegliche Ausgangslage bestimmen zu können.
Gouvernator
2014-01-03, 21:04:04
Wieso du ausgerechnet mit den ganzen Multiverse Links um dich wirfst, finde ich aber kurios. Weil gerade das Prinzip von Multiversen erklärt nun mal warum unser beobachtbares Universum stabil ist.
Das erste Mal wo ich über Multiversen gelesen habe war das Buch Leopold Engels "Luzifers Bekenntnisse". Dort sagt der Luzifer nach dem er sich selbst billionenfach geteilt hat, das eben diese Wesen seine "Kinder" wir er sie nennt, fingen an neues Raum zu erschaffen. Multivers-Theorie deckt sich deswegen vollkommen mit a) einem Schöpfer b) mit vielen Schöpfern die ständig für scheinbar Null Kosten neuen Raum erschaffen. Big Bang ist da einfach nur der Vorgang wenn ein allmächtiger Gott mit dem Zauberstab eine neue Welt erschafft.
Das ganze CERN Experiment dreht sich übrigens um Multiversen Theorie. Nämlich die Bonzen die dort alles leiten sind Vertreter dieser. Um die Parallele zum Luzifer zu ziehen... sie haben sogar ein Logo in 666 Form.
Wolfram
2014-01-03, 21:35:24
Russells Teekanne (http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne): wenn Gott nicht erfahrbar ist, brauchen wir auch nicht an ihn glauben.
'nuff said. Und mit denjenigen darüber zu diskutieren, die es trotzdem wollen, ist sinnlos.
Poekel
2014-01-03, 21:43:15
auf der Website von Fox News
'nuff said. Deren Argumentation besteht daraus, denselben Scheiß so häufig so wiederholen, damit diejenigen, die es glauben wollen, auch glauben.
Ach ja, Santa Claus ist weiß, genauso wie (jetzt aufgepasst) Jesus ("it's a historical fact):
http://www.youtube.com/watch?v=7XYlJqf4dLI
Bei Santa Claus, einer reinen Fantasiefigur, kann man das natürlich argumentieren. Aber das ist dann genauso wie die Behauptung, dass Nick Fury weiß ist. Bei Jesus (geht man davon aus, dass es eine entsprechende Person tatsächlich gegeben hat) hingegen wirds dann nur noch absurd.
Bei Santa Claus, einer reinen Fantasiefigur, kann man das natürlich argumentieren. Aber das ist dann genauso wie die Behauptung, dass Nick Fury weiß ist.
Öhm, Nick Fury ist definitiv weiß. ;) In den Ultimate Comics von Marvel wurde aus Nick Fury ein Afro-Amerikaner, welches auch in die aktuellen Kino-Filme einfloß. In diversen Punisher-Ausgaben sieht man nach wie vor nur einen weißen Nick Fury. Oder worauf genau wolltest Du hier raus?
neustadt
2014-01-03, 23:12:04
Man stelle sich vor Fox News erkläre seinen Zuschauern, dass Jesus Araber war. -> JEHOVA!
Das erste Mal wo ich über Multiversen gelesen habe war das Buch Leopold Engels "Luzifers Bekenntnisse". Dort sagt der Luzifer nach dem er sich selbst billionenfach geteilt hat, das eben diese Wesen seine "Kinder" wir er sie nennt, fingen an neues Raum zu erschaffen. Multivers-Theorie deckt sich deswegen vollkommen mit a) einem Schöpfer b) mit vielen Schöpfern die ständig für scheinbar Null Kosten neuen Raum erschaffen. Big Bang ist da einfach nur der Vorgang wenn ein allmächtiger Gott mit dem Zauberstab eine neue Welt erschafft.
Das ganze CERN Experiment dreht sich übrigens um Multiversen Theorie. Nämlich die Bonzen die dort alles leiten sind Vertreter dieser. Um die Parallele zum Luzifer zu ziehen... sie haben sogar ein Logo in 666 Form.
"666" ist eine verschlüsselte Form, Neron Cesar zu kritisieren. "616", für Nero Cesar, kommt in einigen Abschriften auch vor. http://www.youtube.com/watch?v=UkZqFtYtqaI
Wie immer wechselst du ständig das Thema. Was du aus Büchern liest oder in Logos hereininterpretierst, dürfte dem Universum allerdings egal sein. Nicht dass ich missverstanden werde, ich finde viele Mythen, darunter kanonische biblische und einige apokryphische biblische, interessant. William Lane Craig geht übrigens nicht von einem Multiversum aus. Wenn ein Autor der Figur Luzifer die Worte in den Mund legt, er habe sich millionenfach geteilt, besteht kein erkennbarer Zusammenhang zur Multiversums-Hypothese. Zumale es wesentlich mehr als nur einige Millionen einzelnen "Universen" geben würde.
Zu Luzifer: http://www.youtube.com/watch?v=FLviKiEuj30 Der Youtube-Atheist Aron-Ra spricht hier über die Ursprünge der Genesis-Sage wie sie in der Bibel aufgeschrieben ist und streift dabei auch das Thema Luzifer. Er zeigt, dass die biblische Tradition eine Vermengung von älteren, außerbiblischen Quellen ist, wobei Figuren wie Jahwe oder der Teufel mehrfache Umdeutungen erfuhren.
Dr.Doom
2014-01-04, 15:42:19
Die Physiker wissen nun mal gut genug über Universum um mathematisch zu beweisen, das das was ist niemals zufällig entstehen konnte.Das stimmt nicht.
prinz_valium
2014-01-04, 17:20:41
Nun ja, Fox: Ein dummer, reaktionärer, faschistischer Sender für grenzdebile, wie soll sich hier ein geistreicher Beitrag hinverirren ? Ich persönlich führe mit solchen Typen keinerlei Diskussionen mehr, da erwarte ich von einem Toastbrot mehr Einsicht und Argumentationsfähigkeit.
änder 3 bis 5 worte und dieses posting trifft auch genau so auf leute zu, die eben so eine aussage von sich geben...
also ruhig diskutieren leute, ihr seid euch alle ähnlicher, als ihr es wahr haben wollt. nur der scheiß, den ihr für richtiger haltet ist etwas anders :rolleyes:
Gouvernator
2014-01-04, 17:22:31
Das stimmt nicht.
Natürlich nicht ALLE Physiker. Sondern die besten vom Kaliber Hawking, Linde oder Einstein... Der Rest nur eine Stufe tiefer als sie , sind natürlich noch dumme Bauern.
@aths
Ich sehe dein Vertrauen ist sehr groß in irgendwelche Youtube Gestalten. Meiner Erfahrung nach gibts dort leider auch nur dumme Bauern... Es gibt keinen der wirkliche Ahnung hat. Die einzige halbwegs verwertbaren Quelle sind irgendwelche Looser mit ihren NDE Erfahrungen. Und auch die können nur ein kleines Bild davon zeichnen was Luzifer ist... Was sie aber alle verbindet sie landen scheinbar in einem völlig anderen Universum. Das geht soweit das die Hölle ein Ort mit sehr vielen kleinen Zellen sein soll und in jeder Zelle existiert für die Seele ein eigenes Universum. Mit der Realität welche die Seele gewohnt war auf der Erde.
Monger
2014-01-04, 18:06:32
Natürlich nicht ALLE Physiker. Sondern die besten vom Kaliber Hawking, Linde oder Einstein... Der Rest nur eine Stufe tiefer als sie , sind natürlich noch dumme Bauern.
Keiner von denen hat je etwas in der Form gesagt. Die Form des Universums ist schlicht unbekannt, daher ist es derzeit auch pure Fantasie wie "wahrscheinlich" denn diese Form sein könnte.
Gouvernator
2014-01-04, 22:36:09
Das Universum fliegt auseinander wie bescheuert. Das reicht schon als "Form" für allerlei Vorstellungen was unser Universum sein könnte.
Natürlich nicht ALLE Physiker. Sondern die besten vom Kaliber Hawking, Linde oder Einstein... Der Rest nur eine Stufe tiefer als sie , sind natürlich noch dumme Bauern.
@aths
Ich sehe dein Vertrauen ist sehr groß in irgendwelche Youtube Gestalten. Meiner Erfahrung nach gibts dort leider auch nur dumme Bauern... Es gibt keinen der wirkliche Ahnung hat. Die einzige halbwegs verwertbaren Quelle sind irgendwelche Looser mit ihren NDE Erfahrungen. Und auch die können nur ein kleines Bild davon zeichnen was Luzifer ist... Was sie aber alle verbindet sie landen scheinbar in einem völlig anderen Universum. Das geht soweit das die Hölle ein Ort mit sehr vielen kleinen Zellen sein soll und in jeder Zelle existiert für die Seele ein eigenes Universum. Mit der Realität welche die Seele gewohnt war auf der Erde.
Mein Vertrauen in Youtube-Gestalten ist praktisch Null. Aron-Ra gibt allerdings den aktuellen Stand der Forschung wieder und keine Einzelmeinung. Du kannst dir das auch auf Wikipedia und anderen Quellen zusammenlesen.
Du kannst auch einfach die Bibel selbst lesen. Wenn du eine gute Übersetzung hast, erkennst du dass der Gottesbegriff unterschiedlich umschrieben wird und siehst anhand von Stilbrüchen im Text, wie mehrere Quellen zusammengeführt wurden. Im Vergleich der kanonischen Evangelien kannst du dir ein Bild davon machen, wie die Quellen von den Autoren bearbeitet wurden.
Wir haben dir schon x-mal ausgeführt, dass sich mit Nahtoderfahrungen vergleichbare Erlebnisse mit der DMT auslösen lassen, welches in kleinen Mengen im Gehirn ohnehin vorkommt und in größeren Mengen eine potente Droge ist. Selbst wenn wir diesen Zusammenhang nicht kennen, lässt sich aus einem Unwissen keine positive Existenzbehauptung aufstellen. Wenn du sagst "Keine Ahnung wie es mit natürlichen Prozessen erklärbar ist – also Magie!" sehe ich die Wahrscheinlichkeit dass du Recht behälst, als äußerst gering. Denn bislang beruhen alle Erkenntnisse die wir haben auf der Erklärung von natürlichen Prozessen. Wir auch Nahtoderfahrungen.
Was Luzifer angeht, können wir heute die Entstehung des Namens und die Entwicklung von der Vorstellung dieser Figur teilweise nachvollziehen. Jedoch gibt es keine Belege für seine Realexistenz.
Stephen Hawking hält Gott für die Erklärung der Entstehung des Universums für nicht notwendig. Einstein nutzte in einigen seiner bekannten Sprüche auch religiöse Begriffe, aber nicht im theistischen Sinne. Er hielt das Konzept eines persönliches Gottes für Quatsch.
Dicker Igel
2014-01-04, 23:02:21
Das Universum fliegt auseinander wie bescheuert. Das reicht schon als "Form" für allerlei Vorstellungen was unser Universum sein könnte.
Das kann man aus unserer Sicht gar nicht genau sagen. Wir sehen ja nicht mal alles. Und wenn die Urknall-Theorie wirklich irgendwann kippt, wird das noch verrückter.
Gouvernator
2014-01-04, 23:10:49
Je länger ich dich euch lese, desto klarer mir wird das diese Welt tatsächlich vom Luzifer erschaffen wurde. So stolz, verblendet und dumm auf die Hölle zuzurasen, kann nur einer wollen - der Teufel. Also viel Spaß.
Monger
2014-01-04, 23:23:20
Das Universum fliegt auseinander wie bescheuert. Das reicht schon als "Form" für allerlei Vorstellungen was unser Universum sein könnte.
Was glaubst du denn wie das Universum aussieht? Du denkst doch hoffentlich nicht in drei Dimensionen, oder?
Die Wahrheit liegt wohl näher an dem hier:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Quintic_1.png/600px-Quintic_1.png.
(Siehe Calabi-Yau-Mannigfaltigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Calabi-Yau-Mannigfaltigkeit))
Nur halt dass die zweidimensionale Fläche unser dreidimensionales Universum ist, und innerhalb eines 6-dimensionalen Hyperraumes gebogen ist. Und je nachdem welche dieser Formen das ist, hat das konkrete Auswirkungen auf die Resonanzeffekte zwischen den Dimensionen, und damit auf das was wir als Naturgesetze sehen.
Bis jetzt hat keiner eine Ahnung wie das Universum aussieht, aber bis jetzt sieht es danach aus dass es mindestens so komplex ist wie obiges Beispiel. Momentan beißen sich selbst Großrechner noch die Zähne daran aus solche Formen vorherzusagen. Deshalb kann man getrost sagen: kein Mensch kennt die tatsächliche Form des Universums - nicht mal annähernd.
Dicker Igel
2014-01-04, 23:36:59
So stolz, verblendet und dumm auf die Hölle zuzurasen, kann nur einer wollen - der Teufel. Also viel Spaß.
Mach Dir mal keinen Kopf, wir "rasen" alle mit dem Planeten durch das Universum, ob Du das nun willst oder nicht :) Und wenn dabei was derberes in die Quere kommt, gehst Du genauso drauf wie alle anderen.
Gipsel
2014-01-04, 23:40:43
Es sollte nicht erstaunen, dass wir in einem Universum sind, das uns überhaupt ermöglicht. Sonst wären wir ja nicht hier. [..]
Ein weiteres Argument gegen Finetuning: Wir wissen nicht, ob andere Naturkonstanten nicht anderes Leben, vielleicht sogar intelligenteres, hervorbringen könnten. Man darf nicht a priori annehmen, dass das Universum speziell für uns da ist. Das wäre eine Annahme, die nicht belegt ist.
Zwar lässt sich nicht abstreiten, dass wir nur da sind, weil das Universum so ist wie es ist. Daraus folgt aber nicht, dass das Universum so ist wie es ist, damit wir da sind.
Genau. Das ist schlicht das anthropische Prinzip (nicht das starke). Jeder Beobachter findet sich zwingend in einem Universum, daß zumindest in Teilbereichen (mindestens in dem Teil, wo er ist) Bedingungen aufweist, die die Entstehung von Leben (nach der Art des Beobachters) ermöglichen.
Geht ja gar nicht anders. Das ist aber lediglich eine Art Bias, die aus den allen Universums-Beobachter-Permutationen kompatible Kombinationen selektiert. Wäre es inkompatibel, würde es den spezifischen Beobachter ja nicht geben (aber dafür vielleicht andere), so daß sich jeder denkbare Beobachter in jedem denkbaren Universum immer vor die Frage des "Feintunings" gestellt sehen würde (und wurden nicht wir auf's Universum feingetuned?).
Es ist schlicht keine sinnvolle Frage. Man kann fragen, welche Bedingungen im Universum theoretisch möglich wären (also auch in für uns lebensfeindlichen Universen), ob es prinzipielle Einschränkungen irgendwelcher Art gibt und so weiter. Aber zu fragen, warum die Bedingungen kompatibel mit unserer Existenz sind, geht am Problem vorbei. Sie müssen es sein (und wir mit dem Universum), es ist eine Tautologie.
Dicker Igel
2014-01-05, 00:07:01
Der Glauben an Gott wäre demnach auch eine Konstante, wenn sich der Intellekt entsprechend entwickelt hat. Es ist zumindest schwer vorstellbar, dass eine Spezies gleich alles "weiß". Böse Zungen könnten nun auch behaupten, dass selbst Gott irgendwann mal an einen Gott glaubte.
Gouvernator
2014-01-05, 02:21:29
Was glaubst du denn wie das Universum aussieht? Du denkst doch hoffentlich nicht in drei Dimensionen, oder?
Ich denke die Bibel hat absolut Recht das unser Universum ein Lebewesen ist. Nämlich Gott himself... Was Andrei Linde sagt "Wer hat das Signal gegeben die beiden unendlich voneinander entfernte Enden des Universums gleichzeitig expandieren zu lassen?" Die Information kann bekanntlich nur begrenzt mit Lichtgeschwindigkeit ausgebreitet werden. Da passen auch gewisse Quantenphänomene wo das Messergebnis davon abhängt ob das Experiment beobachtet wurde oder nicht.
Um bei der Bibel zu bleiben, demnach ist das Universum an sich nur eine riesige leere Grube. Unsere "Universumsblase" dehnt sich eben in dieser aus.
Monger
2014-01-05, 11:38:20
Ich denke die Bibel hat absolut Recht das unser Universum ein Lebewesen ist. Nämlich Gott himself... Was Andrei Linde sagt "Wer hat das Signal gegeben die beiden unendlich voneinander entfernte Enden des Universums gleichzeitig expandieren zu lassen?"
Wenn du so mit Zitaten um dich wirfst, wären Quellen nett... weil nur weil du hier Andrei Linde dran schreibst, bezweifle ich mal stark dass die Aussage so in der Form von ihm stammt.
Zum einen ist das Universum nicht unendlich groß. Zum anderen hat das Universum keinen "Rand". Von zwei Enden zu reden ist daher völliger Quark.
Um bei der Bibel zu bleiben, demnach ist das Universum an sich nur eine riesige leere Grube. Unsere "Universumsblase" dehnt sich eben in dieser aus.
Wäre das so, müsste die Materie in unserem Universum unregelmäßig verteilt sein: wie bei einer Explosion im Zentrum praktisch gar nichts, an den Rändern deutlich mehr, und jenseits der "Explosion" dann zunehmend gar nichts. Aus unserer Perspektive müsste es dann große Areale im Sternenhimmel geben wo gar nichts ist.
So ist es aber offensichtlich nicht, wie ein schneller Blick auf den Sternenhimmel beweist. Die naive Vorstellung eines leeren kartesischen Raums in das sich unser Universum hinein erstreckt ist schlicht falsch. Der Raum selbst inklusive seines Inhalts dehnt sich, und kann damit unterschiedlichste Formen annehmen. Siehe auch hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Form_und_Volumen).
Dicker Igel
2014-01-05, 12:47:42
Zum einen ist das Universum nicht unendlich groß. Zum anderen hat das Universum keinen "Rand".
Das erscheint mir unlogisch, entweder das eine oder das andere. Denn wenn Du sagst das Universum ist nicht unendlich, suggerierst Du ja einen "Rand" und somit die Grundlage für einen, imo, berechtigten Einspruch. Diese Thematik sollte mE weniger 'ist' enthalten, sondern mehr 'könnte', da man ja wie schon im Thread erwähnt nicht alles erfassen kann und gewisse Dinge noch auf Theorien beruhen. In weitesten Sinne könnte man es Govi dann auch nicht übel nehmen, wenn er aussagt, Gott ist existent.
LarsVegas
2014-01-05, 13:09:03
Ricky Gervais: "If there was a god - why did he make me an atheist?"
Vielleicht ja nur damit wir am Sonntagnachmittag ein sinnfreies Thema mehr zum rumstreiten haben... XD
Monger
2014-01-05, 13:15:32
Das erscheint mir unlogisch, entweder das eine oder das andere. Denn wenn Du sagst das Universum ist nicht unendlich, suggerierst Du ja einen "Rand" und somit die Grundlage für einen, imo, berechtigten Einspruch.
Ein "Rand" impliziert eine Grenze, etwas was "draußen" von "drinnen" abgrenzt. Quasi: wenn ich im Universum in eine bestimmte Richtung fliege, müsste ich irgendwann mal das Universum verlassen.
Und so ist es halt nicht. So wie die Erdoberfläche auch keinen Rand aber eben trotzdem eine endliche Größe hat, gilt das mit hoher Sicherheit auch für das Volumen des Universums.
Aus einem gedachten Metaraum heraus könntest du natürlich eine Abgrenzung erkennen - so wie die Erdoberfläche sich eben gegenüber dem Himmel abgrenzt. Deshalb auch die Calabi-Yau Mannigfaltigkeit: aus einem 6-dimensionalen Hyperraum heraus gesehen kann unser dreidimensionales Universum eben alle möglichen Formen annehmen.
Nakai
2014-01-05, 13:52:56
@Monger:
Bis jetzt hat keiner eine Ahnung wie das Universum aussieht, aber bis jetzt sieht es danach aus dass es mindestens so komplex ist wie obiges Beispiel. Momentan beißen sich selbst Großrechner noch die Zähne daran aus solche Formen vorherzusagen. Deshalb kann man getrost sagen: kein Mensch kennt die tatsächliche Form des Universums - nicht mal annähernd.
Ich finde es schön, obwohl der Mensch in jeglicher Hinsicht viel zu begrenzt ist, dass die Mathematik in der Lage ist solche Sachen darzulegen, dass es der Mensch "begreifen" kann.
@Dicker Igel:
Das erscheint mir unlogisch, entweder das eine oder das andere. Denn wenn Du sagst das Universum ist nicht unendlich, suggerierst Du ja einen "Rand" und somit die Grundlage für einen, imo, berechtigten Einspruch. Diese Thematik sollte mE weniger 'ist' enthalten, sondern mehr 'könnte', da man ja wie schon im Thread erwähnt nicht alles erfassen kann und gewisse Dinge noch auf Theorien beruhen. In weitesten Sinne könnte man es Govi dann auch nicht übel nehmen, wenn er aussagt, Gott ist existent.
Guck dir mal das Trichteruniversum an. Es geht nur um die Topologie des Universums. Ich würde zwar niemals jemand an seinem Weltbild anzweifeln, jedoch bleibe ich lieber bei der Annahme, ich kann es nicht wirklich "begreifen". Mathematik und theoretische Physik bringt es zwar näher, aber für den Menschen ist es ein Irrsinn es zu durchschauen. Ich würde auch nicht soweit gehen, die Existenz mit "Gott" in Verbindung zu bringen. Es ist einfach irrelevant, selbst wenn es einen Gott/Götter gibt(welche bestimmt nicht den Sinn haben, wie es der Mensch sich gerne vorstellt).
Gouvernator
2014-01-05, 14:46:12
Wenn du so mit Zitaten um dich wirfst, wären Quellen nett... weil nur weil du hier Andrei Linde dran schreibst, bezweifle ich mal stark dass die Aussage so in der Form von ihm stammt.
Zum einen ist das Universum nicht unendlich groß. Zum anderen hat das Universum keinen "Rand". Von zwei Enden zu reden ist daher völliger Quark.
Ich hab auf der ersten Seite die Videos verlinkt. Falls du kein englisch kannst dann musst du das sagen, wir schrauben das Niveau für dich etwas runter... ;)
Du hast die Problematik so oder so nicht verstanden. Auch wenn das Universum keinen Rand hat, trotzdem müssen seine gegenüberliegende Endstücke irgendwie auf magische Weise synchron gestartet sein.
Wäre das so, müsste die Materie in unserem Universum unregelmäßig verteilt sein: wie bei einer Explosion im Zentrum praktisch gar nichts, an den Rändern deutlich mehr, und jenseits der "Explosion" dann zunehmend gar nichts. Aus unserer Perspektive müsste es dann große Areale im Sternenhimmel geben wo gar nichts ist.
So ist es aber offensichtlich nicht, wie ein schneller Blick auf den Sternenhimmel beweist. Die naive Vorstellung eines leeren kartesischen Raums in das sich unser Universum hinein erstreckt ist schlicht falsch. Der Raum selbst inklusive seines Inhalts dehnt sich, und kann damit unterschiedlichste Formen annehmen. Siehe auch hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Form_und_Volumen).
Also das alles hast du dir gerade ausgedacht.
Informiere dich erst damit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation_(Kosmologie)
Ich hab auf der ersten Seite die Videos verlinkt. Falls du kein englisch kannst dann musst du das sagen, wir schrauben das Niveau für dich etwas runter... ;)
Du hast die Problematik so oder so nicht verstanden. Auch wenn das Universum keinen Rand hat, trotzdem müssen seine gegenüberliegende Endstücke irgendwie auf magische Weise synchron gestartet sein. Im räumlichen Sinne hat das Universum gängigen Modellen zufolge keine Endstücke.
Doch zur "magischen Weise". Nehmen wir an, irgendetwas erscheint uns magisch. Bislang hat sich jede Magie die wir enträtselt haben, als natürlicher Prozess entpuppt.
Nehmen wir an, wir erhalten ein experimentell sehr gut bestätigtes kosmologisches Modell welches aber an einer Stelle nicht erklärbar wäre. Daraus folgt nicht, dass ein Rabbiner im ersten Jahrhundert für unsere Sünden gestorben ist.
Dicker Igel
2014-01-05, 15:41:21
So wie die Erdoberfläche auch keinen Rand aber eben trotzdem eine endliche Größe hat, gilt das mit hoher Sicherheit auch für das Volumen des Universums.
Aus einem gedachten Metaraum heraus könntest du natürlich eine Abgrenzung erkennen - so wie die Erdoberfläche sich eben gegenüber dem Himmel abgrenzt. Deshalb auch die Calabi-Yau Mannigfaltigkeit: aus einem 6-dimensionalen Hyperraum heraus gesehen kann unser dreidimensionales Universum eben alle möglichen Formen annehmen.
Der Flug um die Erde wäre aber spätestens mit dem Ableben unserer Sonne beendet. Ein Beobachter mit stabiler Linearbewegung wäre hier das einzige Mittel, um irgendwann Gewissheit zu haben, allerdings kann der laut unserer Physik halt gar nicht so schnell sein, dass er "die Grenze" jemals erreichen könnte.
Mathematik und theoretische Physik bringt es zwar näher, aber für den Menschen ist es ein Irrsinn es zu durchschauen. Ich würde auch nicht soweit gehen, die Existenz mit "Gott" in Verbindung zu bringen. Es ist einfach irrelevant, selbst wenn es einen Gott/Götter gibt(welche bestimmt nicht den Sinn haben, wie es der Mensch sich gerne vorstellt).
Sehe ich auch so.
Monger
2014-01-05, 15:42:43
Ich hab auf der ersten Seite die Videos verlinkt. Falls du kein englisch kannst dann musst du das sagen, wir schrauben das Niveau für dich etwas runter... ;)
Du erwartest ernsthaft dass ich mir drei Stunden Video anschaue nur um erraten zu dürfen was du vielleicht gemeint hast? Ein bissl präziser wäre nicht schlecht.
Du hast die Problematik so oder so nicht verstanden. Auch wenn das Universum keinen Rand hat, trotzdem müssen seine gegenüberliegende Endstücke irgendwie auf magische Weise synchron gestartet sein.
Wenn es einen Big Bang gegeben hat, lag jeder Punkt des Universums am selben Ort. Daher: worauf beziehst du dich?
Also das alles hast du dir gerade ausgedacht.
Informiere dich erst damit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation_(Kosmologie))
Nein, habe ich nicht. Und dein Artikel über Inflation sagt nichts über die konkrete Form des Universums aus, das ist in dem von mir zitierten Artikel beschrieben:
Wichtig ist der Unterschied zwischen Unendlichkeit und Unbegrenztheit: Auch wenn das Universum ein endliches Volumen besitzen würde, so könnte es dennoch unbegrenzt sein. Leicht anschaulich lässt sich dieses Modell folgendermaßen darstellen: eine Kugeloberfläche (Sphäre) ist endlich, besitzt aber keinen Mittelpunkt und ist unbegrenzt (man kann sich auf ihr fortbewegen, ohne jemals einen Rand zu erreichen). So wie eine zweidimensionale Kugeloberfläche eine dreidimensionale Kugel umhüllt, kann man, falls das Universum nicht flach, sondern gekrümmt ist, sich den dreidimensionalen Raum als „Rand“ eines höherdimensionalen Raums vorstellen. Wohlgemerkt dient dies lediglich der Veranschaulichung, denn das Universum ist in der klassischen Kosmologie nicht in einen höherdimensionalen Raum eingebettet.
Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Form_und_Volumen)
Monger
2014-01-05, 15:47:29
Der Flug um die Erde wäre aber spätestens mit dem Ableben unserer Sonne beendet.
Okay, wenn du die zeitliche Dimension noch hinzu rechnest, wird alles nochmal n bissl komplizierter. Darüber wissen wir leider noch weniger: weder ist gewiss ob es eine zeitliche Anfangssingularität gab (aka Urknall), noch ob es symmetrisch dazu eine Endsingularität gibt (aka Endknall). Außerdem ist völlig unbekannt ob denn diese zeitliche Dimension über unser Universum hinweg irgendeine symmetrische Repräsentation hat (aka mehrfache Urknall-Endknall Symmetrien).
Wir verlassen da endgültig den Boden des Wissenschaftlichen.
Mathematik und theoretische Physik bringt es zwar näher, aber für den Menschen ist es ein Irrsinn es zu durchschauen. Ich würde auch nicht soweit gehen, die Existenz mit "Gott" in Verbindung zu bringen. Es ist einfach irrelevant, selbst wenn es einen Gott/Götter gibt(welche bestimmt nicht den Sinn haben, wie es der Mensch sich gerne vorstellt).
Wenn man Götter in Betracht zieht, leben wir in einer Simulation und nicht in der äußeren, der echten Realitätsebene. Inwiefern sollten diese Götter feststellen, ob sie alles wissen oder nicht auch nur in einer Zwischenebene existieren? Ein Gott, der unser Universum vollständig kennt und meint, alles zu wissen, kann nicht wissen, ob er wirklich alles weiß.
Insofern könnten Götter zur Erde herabsteigen und überzeugend demonstrieren, dieses Universum vollständig zu kennen. Das würde vielleicht beweisen, dass sie die Erschaffer unserer Realität wären, aber nicht, dass sie die Erschaffer der Existenz an sich sind. Diese "Götter" wären im weiteren Sinne lediglich Außerirdische.
AwesomeSauce
2014-01-05, 23:24:44
Ich empfehle den Teilnehmenden wärmstens folgendes Buch des renommierten Kosmologen Dr. Lawrence Krauss :)
A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing (http://www.amazon.com/Universe-Nothing-There-Something-Rather/dp/1451624468)
t.l.d.r: Die Gesetze der Quantenphysik erlauben die Entstehung von Unversen aus dem "Nichts" - die Entstehung ist vielmehr unausweichlich. (Zu beachten ist hier die Definition von "Nichts"!)
Gibt dazu auch mehrere Vorlesungen auf Youtube von Dr. Krauss.
MasterElwood
2014-01-06, 10:08:16
Warum braucht die Arbeit eines allwissenden und allmächtigen Wesens feintuning ;D ?
dreamweaver
2014-01-06, 18:18:22
Apropo Lawrence, wer starke Nerven hat und/oder unter zu niedrigem Blutdruck leidet, kann sich hier eine Debatte "Islam vs Athesim" anschauen. Ein Austausch zwischen Lawrence Krauss und Hamza Tzortzis (und dem Publikum).
Ich mag Krauss ja auch, aber Hitchens hätte den Typen wirklich auseinander genommen. Er kommt leider viel zu gut weg. Was auch daran liegt, daß im Publikum wohl hauptsächlich Islamleute sitzen.
https://www.youtube.com/watch?v=pNnl_5eaUBA
Edit,
Die Diskussion in der Debatte geht auch oft um sein Buch "A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing"
runningduck
2014-01-06, 21:20:20
zu punkt 4
Jesu Existenz ist historisch unsicher...
das ist nicht so! es mag vor 100 jahren mal eine beliebte variante gewesen sein aber aktuell ist die position nicht mehr haltbar.
hier : DID JESUS EXIST? by Bart Ehrman (http://vimeo.com/38880782)
wie aus dem video zu erkennen ist, sieht ehrman, jesus nicht als 'sohn gottes' darum habe ich ihn ausgewählt. im grunde ist es egal wen du nimmst, von liberal bis evangelikal, alle sagen mehr oder weniger das gleiche.
ich kann näher auf punkt 4 eingehen wenn du magst aber es scheint mir nicht notwendig, da es allgemein keine zweifel an der historischen person jesus gibt.
(DID JESUS EXIST? by Bart Ehrman <--- das buch führt das näher aus)
auf die anderen punkte werde ich eingehen wenn ich zeit habe....
zu punkt 4
das ist nicht so! es mag vor 100 jahren mal eine beliebte variante gewesen sein aber aktuell ist die position nicht mehr haltbar.
hier : DID JESUS EXIST? by Bart Ehrman (http://vimeo.com/38880782)
wie aus dem video zu erkennen ist, sieht ehrman, jesus nicht als 'sohn gottes' darum habe ich ihn ausgewählt. im grunde ist es egal wen du nimmst, von liberal bis evangelikal, alle sagen mehr oder weniger das gleiche.
ich kann näher auf punkt 4 eingehen wenn du magst aber es scheint mir nicht notwendig, da es allgemein keine zweifel an der historischen person jesus gibt.
(DID JESUS EXIST? by Bart Ehrman <--- das buch führt das näher aus)Aus meiner Sicht ist die Frage, ob einer damals Jesus oder ähnlich hieß und gekreuzigt wurde, weniger interessant. Sondern ob das, was die Figur getan oder gesagt haben soll, real ist.
William Lane Craig argumentiert mit "historical facts concerning Jesus’ life, death, and resurrection". Es gibt keine historischen Fakten hierzu. Nicht nur dass Jesu Realexistenz angesichts der Paulus-Briefe zweifelhaft ist (die Evangelien kamen ja er später) und die Jesus-Figur viele Elemente von zeitgenössischen Vorstellungen vereint. Die Wiederauferstehung eines möglicherweise historischen Jesus ist kein Fakt.
auf die anderen punkte werde ich eingehen wenn ich zeit habe....Gut :)
Dicker Igel
2014-01-06, 22:39:56
Aus meiner Sicht ist die Frage, ob einer damals Jesus oder ähnlich hieß und gekreuzigt wurde, weniger interessant. Sondern ob das, was die Figur getan oder gesagt haben soll, real ist.
Das denke ich schon, denn solche Typen gibt es ja im Grunde immer wieder.
das ist nicht so! es mag vor 100 jahren mal eine beliebte variante gewesen sein aber aktuell ist die position nicht mehr haltbar.
hier : DID JESUS EXIST? by Bart Ehrman (http://vimeo.com/38880782)
wie aus dem video zu erkennen ist, sieht ehrman, jesus nicht als 'sohn gottes' darum habe ich ihn ausgewählt. im grunde ist es egal wen du nimmst, von liberal bis evangelikal, alle sagen mehr oder weniger das gleiche.
ich kann näher auf punkt 4 eingehen wenn du magst aber es scheint mir nicht notwendig, da es allgemein keine zweifel an der historischen person jesus gibt.
(DID JESUS EXIST? by Bart Ehrman <--- das buch führt das näher aus)
auf die anderen punkte werde ich eingehen wenn ich zeit habe....
Öhm, das ist nur eine Meinung! Weiterhin ist strittig, welche Teile der Bibel nun einen historische Person beschreiben, oder eine erfundene. Was ich mir vorstellen kann, es gab eine tatsächlich vorhandene Person, bei der einige rudimentäre Fragmente und Teile aus dessen Leben entnommen wurden, und ein großer Teil dazu gedichtet wurde, wie man es bei vielen anderen Menschen auch tat. Selbst bei so bekannteren und historisch schriftlich mehr belegten Personen wie beispielsweise Herodes gibt die moderne Geschichtsforschung ein ganz anderes Bild wieder, als sie in der Bibel oder im Volksmund existiert. Kaiser Nero ist auch so ein Beispiel, und bei ihm ist schriftlich noch viel mehr überliefert. Von Jesus ist eben sonst so gut wie gar nichts überliefert.
Die Kritik bei Amazon sagt ja einiges:
http://www.amazon.de/product-reviews/0062204602/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1
And Ehrman has the gall to accuse mythicists of discounting material that doesn't fit their pet theories!
:
It's clear that Ehrman hasn't entirely left his once deeply held faith. Ehrman knows Jesus existed. He has always known. He knew when he was a fundamentalist and experienced the Lord's living presence. He knew when he was a liberal Christian and was touched by the very scriptures that began to look decidedly not the words of God. Now that the "problem of evil" has - more or less - deleted God from Ehrman's belief system, Ehrman still knows that Jesus existed. His current Jesus does not amount to much but, hey, the guy is still evolving. And in the real world he wants to keep his job and go on selling books.
Interessanter ist diese Kritik
Prof. "Errorman" und die nichtchristlichen Quellen - Zu Bart Ehrmans Buch: „Did Jesus exist?" (http://www.radikalkritik.de/Ehrman.htm)
Es gibt ja genug andere Meinungen:
Neue Zweifel an der historischen Existenz Jesu (http://hpd.de/node/12044)
GSXR-1000
2014-01-07, 00:44:21
Ich kann mich nur darüber wundern, warum hier immer wieder dieselben Leute einen thread nach dem anderen öffnen und führen, der lediglich dazu dienen soll, gläubigen vorzuhalten wie unfassbar dumm und naiv sie doch sind.
Vielleicht sollten sich entsprechende Leute einfach mal Gedanken zu ihrer Motivation zu diesem aufwand machen, den sie hier betreiben.
Ich kenne einen solchen eifer eigentlich nur von leuten, denen persönlich sehr daran liegt sich selbst krampfhaft von der nichtexistenz oder existenz von etwas zu überzeugen. Allgemein neigt der Mensch nur dann dazu, einen derartigen Aufwand zu betreiben, wenn es im persönlich vorteile erbringt. In diesem falle sich selbst einzureden, das die welt so bunt und logisch ist wie man sie sich gerne wuenscht.
Es ist zudem erstaunlich, das gerade Leute, die allen glaeubigen menschen grundsaetzlich bekehrungsambitionen unterstellen hier bei jeder gelegenheit versuchen sich selbst und andere zum glauben an eine nichtexistenz zu bekehren. Dieser Mangel an selbstreflektion des eigenen handelns ist bemerkenswert.
Threads wie diese ueberzeugen mich am meisten davon, das meine grundüberzeugung von der existenz eines Gottes so falsch nicht sein kann. Denn sonst wuerde niemand soviel aufwand darauf verwenden moeglichst ständig alle vom gegenteil zu ueberzeugen. Das lernt man schon beim Umgang mit Kindern. Dann wenn sie am vehementesten Abstreiten, das etwas so ist, kannst du sicher sein, das es exakt genauso ist. Dieses Verhalten zieht sich auch spaeter durch.
Ich bedauere manche Leute hier aufrichtig. das sie derartige innere Kämpfe ausfechten und dies hier öffentlich tun muessen, nur um sich selbst die moeglichkeit einer existenz gottes nicht eingestehen zu muessen. Einfach weil ist nicht in das selbstbild des rationalen menschen in einer rationalen welt passt, das man selbst gern von sich haben moechte. Ich moechte wirklich nicht mit euch tauschen.
Ich wuensche euch die gelassenheit, moeglichkeiten die existieren als moeglich zu akzeptieren. Nicht alles in ein scheinbares logikkorsett zwängen zu muessen in dem es nur 1 und 0 gibt. Es macht das leben deutlich einfacher und entspannter. Und erlaubt einem auch deutlich mehr ueber die welt und sich selbst zu erfahren.
Die Einstellung, nichts was nicht absolut unmoeglich ist, auszuschliessen macht einen deutlich offener fürs leben und vor allen dingen birgt es nicht die gefahr am ende erfahren zu muessen, das man sein ganzes Leben von falschen vorraussetzungen ausgegangen ist und es komplett verschwendet hat.
Mehr hab ich dazu nicht zu sagen, da ich mich an diesem sinnlos troll fest nicht ein zweites mal beteiligen werde.
Ich wuensch dir wirklich, das du irgendwann in deinem Leben erfahrungen machst aths, die dir zeigen, das es dinge jenseits deiner logikvorstellungen gibt. Ich bezweifle das du das jemals zulassen wirst. aber zu wuenschen waere es dir.
Es wuerde dir vor allem ein deutlich sozialeres Verhalten ermoeglichen, eine gewisse empathie und vor allem die moeglichkeit, sichtweisen abweichend von deiner zu akzeptieren, auch wenn diese nicht in jeder einzelheit belegbar sind.
Aber diskutiert mal weiter, mehr hab ich eigentlich nicht mehr zu sagen. Aber irgendwie war ich mir sicher, das aths das weihnachtsloch fuer einen weiteren thread dieser art nutzen wuerde.
tschö-
Wundervoll geschrieben. Aths erinnert langsam an einen Veganer, der jedem erzählen muss wie toll es ist ein Veganer zu sein. Und um wieviel mehr Wert sein Leben als Verganer hat als die der Fleischesser.
Und ehrlich gesagt empfinde ich mittlerweile schon eine Art Fremdschamgefühl. Und genau solche Leute sind es die die Atheistenbewegung in Verruf bringen als Dogmatische Kreuzritter.
runningduck
2014-01-07, 05:09:01
@PHuV
It's clear that Ehrman hasn't entirely left his once deeply held faith
wer christus nicht als sohn gottes ansieht der ist kein christ. ehrman war sowas wie 'evangelikal' hat sich aber von glauben abgewand. seine aussage im video macht das mehr als deutlich. damit ist anmerkung in sich fehlerhaft.
ganz allgemein ist bedeutungslos wer welches weltbild hat was zählt sind fakten und argumente. es ist leicht möglich diese art von argument umzudrehen.
frag einfach mal bei mehreren beliebigen unis an die entsprechende lehrstühle haben was stand der aktuellen foschung ist.
Selbst bei so bekannteren und historisch schriftlich mehr belegten Personen wie beispielsweise Herodes gibt die moderne Geschichtsforschung ein ganz anderes Bild wieder, als sie in der Bibel oder im Volksmund existiert. Kaiser Nero ist auch so ein Beispiel, und bei ihm ist schriftlich noch viel mehr überliefert. Von Jesus ist eben sonst so gut wie gar nichts überliefert.
warum hälst du die überlieferrungen von nero und co für wahr? die vorhandenen quellen sind älter als die der bibel.(und es gibt weniger davon) das kann dir jeder historiker bestätigen.
Bible: Fact or Fiction? Peter Williams at UNC (http://www.youtube.com/watch?v=zTtdBpMMAFM)
peter williams vergleicht hier unter anderem namen. die in der bibel benutzt werden. (matthäus , markus, lukas, johannes)
es werden die namen verwendet die zu der zeit an dem ort verwendet wurden. auch wurden genau den richtigen namen ein zusätzliches unterscheidungsmerkmal gegeben. z.b. simon oder jeseus war verbreitet darumjesus von nazareth oder simon petrus. und auch das gegenteil. phillip hat so einen zusatz nicht. das passt mit namesverteilung zu der zeit und an dem ort überein. juden in ägypten hatten andere namen.
du kannst weitergehen und überprüfen ob die beschriebenen orte stimmen oder pflanzen tiere usw. es ist schwer diese sachen zu wissen wenn du nicht augenzeuge bist.
Herr Detering sagt:
Die biblischen Berichte scheiden als Zeugen für die historische Existenz Jesu schon deswegen aus, weil es sich dabei nicht um Geschichtsschreibung, sondern um Glaubenszeugnisse handelt.
und herr detering glaubt nicht daran was er schreibt? seine eigenen aussagen sind genauso 'Glaubenszeugnisse ' wie die von allen menschen jeder glaubt an das was er schreibt.
mit der methode die der text benutzt wäre Herr Detering gezwungen selbst nero abzulehnen.
ich bin kein historiker darum frag doch mal einen echten was er davon hält, was detering da erzählt. mir wird hier zuschnell was was einem nicht passt für unglaubwürdig erklärt ohne punkte zu liefern die andere prüfen könnten, es werden allgemeine formulierungen benutzt ....
GSXR-1000
2014-01-07, 09:44:49
. Und genau solche Leute sind es die die Atheistenbewegung in Verruf bringen als Dogmatische Kreuzritter.
exakt.
Ich finde es absolut legitim an einen Gott zu glauben oder auch nicht. Problematisch finde ich es dann, wenn man grundlos extremen Aufwand betreibt andere von jeweils seiner eigenen Weltsicht zu überzeugen. Die echten Atheisten die ich kenne (einige meiner besten Freunde) überzeugen primär durch eine gelassenheit mit diesem Thema und vollkommener Unverkrampftheit. Sie gestehen mir dasselbe zu, was ich ihnen zugestehe. Nämlich ihre eigene Sicht der Dinge.
Ich kann aufgeregtheit und zwanghaften Bekehrungswillen weder bei Atheisten noch bei Gläubigen verstehen.
Beides ist wenig überzeugend. Wir sollten einfach mal zur Kenntnis nehmen, das wir letztlich nix faktisch wissen was dieses Thema angeht und das jeder Standpunkt zu diesem Thema letztlich auf vermutungen beruht. Welche nun jedem einzelnen nachvollziehbarer erscheint ist schlicht und ergreifend auf persönlichen Erfahrungen und Weltbild beruhend und bedarf keiner Bewertung von dritter Seite. Einfach weil für eine objektive Bewertung die faktischen Grundlagen fehlen.
Wenn Leute wie Aths und konsorten das mal begreifen wuerden.
Ein großer und berechtigter Kritikpunkt ist und bleibt die Tatsache, daß keine direkte und eindeutige Quelle gibt. Alle beziehen sich auf Hörsagen von gläubigen Menschen, die behaupten, daß es da einen Menschen names Jesus oder eine Art Rabbi bzw. weisen Mann gegeben haben soll. Da es damals eben mitnichten viele schriftliche Quellen gab, sondern Schriften eher rar waren, hat man das Problem, daß sich viele Schilderungen auf wenige fragwürdige Quellen beziehen, die dann noch voneinander kopiert haben.
Dieses Problem haben wir ja bis heute auch bei wissenschaftlichen Publikationen oder Nachrichten in der Medienwelt, die sich rasch verbreiten, weil jeder von jedem abschreibt, kopiert und zitiert, jedoch die ursprüngliche Quelle niemals richtig verifiziert wurde.
In den Qumranschriften beispielsweise finden sich viele Andeutungen, aber keine direkte Person Jesus. Es scheint eher sich um eine Splittergruppe des Judentums (z.B. Essener) zu handeln, bei denen einige Dinge mit den Lehren des biblischen Jesus bzw. den ersten frühren Christen übereinstimmen. Selbst bei den jüngst datierten Rollen oder Funden (250 v.Chr- ca. 70 n.Chr) findet sich kein direkter Hinweis auf eine Person, wie sie in der Bibel beschrieben wird.
Ein seriöser Historiker würden nicht sagen, daß es Jesus gegeben hat. Die meisten sprechen eher von einer Wahrscheinlichkeit und von Hinweisen, daß es eine solche Person gegeben haben könnte! Bei Herodes oder Nero ist das als Vergleich eben anders, hier gibt es direkte Beweise, daß es diese Personen auch gab.
Ectoplasma
2014-01-07, 12:11:39
@GSXR-1000, wenn du nicht so grundlegend falsch argumentieren würdest, gäbe es solche Threads wie diesen hier vermutlich gar nicht. Wie du ja immer so schön betonst, dass man Glauben und Wissenschaft nicht miteinander vereinen kann, so solltest du bereits gemerkt haben, dass der Ersteller dieses Threads genau diese Vermischung seitens der Gläubigen kritisiert.
Das Aths mit diesem Thread allerdings so rein gar nichts bewirkt, ist ihm offensichtlich nicht klar. Ich frage mich auch, welches Motiv dahinter steht, aber dass er sich die Möglichkeit einer existenz Gottes nicht eingestehen kann, so wie du es formuliertest, halte ich für eine geradezu lächerliche Begründung.
GSXR-1000
2014-01-07, 12:41:00
@GSXR-1000, wenn du nicht so grundlegend falsch argumentieren würdest, gäbe es solche Threads wie diesen hier vermutlich gar nicht. Wie du ja immer so schön betonst, dass man Glauben und Wissenschaft nicht miteinander vereinen kann, so solltest du bereits gemerkt haben, dass der Ersteller dieses Threads genau diese Vermischung seitens der Gläubigen kritisiert.
Das Aths mit diesem Thread allerdings so rein gar nichts bewirkt, ist ihm offensichtlich nicht klar. Ich frage mich auch, welches Motiv dahinter steht, aber dass er sich die Möglichkeit einer existenz Gottes nicht eingestehen kann, so wie du es formuliertest, halte ich für eine geradezu lächerliche Begründung.
deine Logik ist absurd.
Ich habe keinen dieser threads eröffnet. Auch dieser ist mittlerweile 4+ Seiten lang ohne das auch nur ein wort meinerseits gefallen wäre.
Auch kannst du mir ja mal erklären wo in meiner äusserung auch nur das wort wissenschaft gefallen wäre? ich finde es nicht? Ich vermische auch garnix, weil es nix zu vermischen gibt. Für mich sind das vollkommen unterschiedliche dinge, weshalb ich auch garnicht erst den versuch unternehme, das eine mit methoden und logik des anderen zu erklären. Von anderer Seite hingegen wird dieser Versuch unternommen. Ich wuerde also eher da die angesprochene Vermischung sehen. Insofern verstehe ich nicht ganz was du eigentlich von mir willst?
Ach weisst du... und was du fuer eine lächerliche Begründung hälst oder aber auch nicht, ist mir relativ wumpe. Ich habe die erfahrung gemacht, das die meisten die am vehementesten für oder gegen etwas streiten entweder mit sich selbst im grössten widerstreit diesbezüglich liegen oder gar von der unrichtigkeit ihrer aussagen kenntnis haben. Historische beispiele diesbezüglich gibt es ebenfalls genug. Ich sehe ansonsten keinen Grund für ein solches Verhalten. Aber wie du richtig sagst, es ist eine Vermutung, auf meiner Lebenserfahrung beruhend. Es mag andere motivationen geben, die mir allerdings nicht einleuchtet.
Dicker Igel
2014-01-07, 12:45:19
Ich kann mich nur darüber wundern, [...]
Wundervoll geschrieben. [...]
Vergesst dabei bitte nicht, dass es immer zwei Seiten gibt.
Problematisch finde ich es dann, wenn man grundlos extremen Aufwand betreibt andere von jeweils seiner eigenen Weltsicht zu überzeugen.
Das musst Du gerade sagen, der verbohrt mit trockener Theorie auf gewisse Probleme reagiert. Aber egal, ich war schon immer der Meinung, dass die wahren "Christen" gar nicht wissen, dass sie welche sind ... was - heutzutage - meist auch auf die Atheisten zutrifft.
GSXR-1000
2014-01-07, 12:58:58
Vergesst dabei bitte nicht, dass es immer zwei Seiten gibt.
Das musst Du gerade sagen, der verbohrt mit trockener Theorie auf gewisse Probleme reagiert. Aber egal, ich war schon immer der Meinung, dass die wahren "Christen" gar nicht wissen, dass sie welche sind ... was - heutzutage - meist auch auf die Atheisten zutrifft.
Tja. mit dem Unterschied das das worauf du dich hier beziehst (was leider hier auch OT ist) keine theorie sondern ein simples reales vertragsverhältnis ist. Ich kann doch nix dafuer das der ZAN nunmal ein Arbeitsverhältnis mit der ZA Firma und nicht mit dem Entleiher hat. Das ist nunmal simple realität. Aber das ist hier OT, deshalb verstehe auch nicht warum du mich damit hier anwirfst. Aber manche haben eben ein gewisses einfaches gemüt. Da das aber OT ist bitte ich dich die entsprechende Diskussion entweder im entsprechenden Thread oder als PN zu führen. Danke und OT ende.
Ectoplasma
2014-01-07, 13:13:21
Ich habe keinen dieser threads eröffnet. Auch dieser ist mittlerweile 4+ Seiten lang ohne das auch nur ein wort meinerseits gefallen wäre.
Ähm, könnte es sein, dass mit deinem Ego nicht mehr so ganz alles in Ordung ist? Du warst von mir nur als prototypisches Beispiel genannt, als Stellvertreter für Leute deiner Überzeugung. Glaubst du etwa wirklich, dass ich dir die Ursache für diesen Thread, ganz persönlich ankreiden würde? Das macht mich jetzt wirklich ein wenig sprachlos. Du solltest evtl. mal wieder ein wenig Bodenkontakt bekommen.
GSXR-1000
2014-01-07, 13:44:27
Ähm, könnte es sein, dass mit deinem Ego nicht mehr so ganz alles in Ordung ist? Du warst von mir nur als prototypisches Beispiel genannt, als Stellvertreter für Leute deiner Überzeugung. Glaubst du etwa wirklich, dass ich dir die Ursache für diesen Thread, ganz persönlich ankreiden würde? Das macht mich jetzt wirklich ein wenig sprachlos. Du solltest evtl. mal wieder ein wenig Bodenkontakt bekommen.
ohweia. Semantik anyone?
Zitat:"@GSXR-1000, wenn du nicht so grundlegend falsch argumentieren würdest, gäbe es solche Threads wie diesen hier vermutlich gar nicht. "
Wo ist hier von prototypisch die rede oder nicht explizit ICH angesprochen?
Sorry burschi, wenn du nicht in der Lage bist, dich so auszudruecken, das der geneigte leser das verstehen kann, was du sagen moechtest, dann kreide diese semantische Schwäche deinerseits nicht dem Geisteszustand anderer an.
Übler selfown.
Dicker Igel
2014-01-07, 13:50:05
Tja. mit dem Unterschied das das worauf du dich hier beziehst (was leider hier auch OT ist) keine theorie [...]
Es geht nicht explizit um die eine Sache, diese Denkmuster bringst Du öfters. Ein "Christ" ist nicht jemand, der Gesetze wie ein Roboter befolgt, sondern ein Wesen mit eigener Meinung in vielerlei Hinsicht und gesundem Gerechtigkeitssinn. Zudem muss er seinen Glauben an "Gott" nicht verteidigen, denn das ist völlig irrelevant. Der Glauben leitet, aber prägt nicht sein Handeln, zudem braucht er nicht mal die Bibel zu lesen, um nach ihr zu handeln! Aber egal, die "Heiden" sind ja eh nur Spinner mit billigen Kodex und wissen von nix :)
Wundervoll geschrieben. Aths erinnert langsam an einen Veganer, der jedem erzählen muss wie toll es ist ein Veganer zu sein. Und um wieviel mehr Wert sein Leben als Verganer hat als die der Fleischesser.
Und ehrlich gesagt empfinde ich mittlerweile schon eine Art Fremdschamgefühl. Und genau solche Leute sind es die die Atheistenbewegung in Verruf bringen als Dogmatische Kreuzritter.
An welcher Stelle argumentiere ich denn mit einem Dogma?
Man kann "die Atheistenbewegung" schlecht in Verruf bringen. Atheisten sind Leute, die nicht von der Existenz mindestens eines Gottes glauben. Wenn ein Atheist seinen Nichtglauben als dogmatischer Kreuzritter verbreiten will, ist das so als ob ein Nicht-Homöopathie-Anhänger durch deinen Kampf gegen die Homöopathie andere Leute die nicht zum Homöopathen gehen in Verruf bringen würde. Das wäre absurd.
William Lane Craig wiederholt immer wieder einige faktisch falsche Behauptungen und führt immer wieder Begründungen an, die einer logischen Betrachtung nicht standhalten. Dies wird hoffentlich noch zu kritisieren erlaubt sein, ohne sich als "Kreuzritter" titulieren lassen zu müssen.
Es ist gesellschaftlich völlig akzeptiert, dass Apologeten ihren Beruf studieren und sich austauschen. Eine kritische Betrachtung solcher Argumente macht einen aber zum "dogmatischen Kreuzritter"? Hast du ein Argument von Substanz, oder nur Name-Calling und Concern-Trolling anzubieten?
ich bin kein historiker darum frag doch mal einen echten was er davon hält, was detering da erzählt. mir wird hier zuschnell was was einem nicht passt für unglaubwürdig erklärt ohne punkte zu liefern die andere prüfen könnten, es werden allgemeine formulierungen benutzt ....
Einer der Vertreter der Jesus-Myth-Theorie ist Richard Carrier. Auf Youtube finden sich ein paar Videos:
http://www.youtube.com/watch?v=DbTbEvFSSF8&t=80s
http://www.youtube.com/watch?v=ILldt2XHZw0&t=27m44s
Die Grundzüge der Jesus-Myth-Theorie beziehen sich auf die Beschreibung von Jesus in den frühesten Dokumenten: Den Briefen von Paulus. Diese lassen Jesus als reines Geisteswesen erscheinen. Erst später kamen die Evangelien. Diese wiederum lassen sich gut als nachträgliche Historisierung einer rein mythischen Figur deuten. Carrier zeigt anhand des Aufbaus der Evangelien und dem Vergleich mit kürzlich gefundener Schriftrollen, dass die Evangelien die typischen Merkmale von Sagen erfüllen und nicht als historische Dokumente zu lesen sind.
Die Jesusfigur der Evangelien erfüllt die Kriterien typischer Sagengestalten. Es gab mindestens drei Götter vor ihm, die auch als wiederauferstandene Erlösergötter angebetet wurden, zum Teil mit offiziellen Passionsspielen.
Ich bin selbst kein Anhänger der Jesus-Myth-Theorie. In Markus vermute ich einige Schnipsel von Jesus-Legenden, die auf eine wahre Begebenheit zurückgehen könnten. William Lane Craig bezeichnet aber nicht nur "Jesus' life, death" als "fact", sondern auch die Wiederauferstehung. Hier sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Er ist entweder uninformiert was die Fakten zur Wiederauferstehung angeht, oder er hält 'Lying for Jesus' für vertretbar.
Zwar stimmt es, dass in den theologischen Fakultitäten die Historizität Jesu weitestgehender Konsens ist. Aus historisch-kritischer Sicht ist die Sache schon nicht mehr ganz so klar. Die einzigen Texte welche originär Jesus beschreiben, sind allesamt biblisch, wir haben bislang keine externen Dokumente zu Jesu Leben. Was William Lane Craig macht, ist, in diesem ohnehin unsicherem Kontext gerade die Auferstehung Jesu für historisch zu halten, obwohl das Ereignis so unglaublich ist, obwohl sie nicht in älteren Markus-Abschriften vorkommt.
Ectoplasma
2014-01-07, 14:14:45
ohweia. Semantik anyone?
Semantik hin oder her, wenn du ein bischen nachdenken würdest, sollten dir zumindest Zweifel kommen, wie ich darauf kommen sollte, dich als alleinigen Grund für diesen Thread anzugeben. Absurder gehts doch wohl nicht mehr. Aber eigentlich passt das zu deinen übrigen Gedankengängen.
GSXR-1000
2014-01-07, 14:19:03
Aber egal, die "Heiden" sind ja eh nur Spinner mit billigen Kodex und wissen von nix :)
Wenn du das meinst...
GSXR-1000
2014-01-07, 14:20:09
Semantik hin oder her, wenn du ein bischen nachdenken würdest, sollten dir zumindest Zweifel kommen, wie ich darauf kommen sollte, dich als alleinigen Grund für diesen Thread anzugeben. Absurder gehts doch wohl nicht mehr. Aber eigentlich passt das zu deinen übrigen Gedankengängen.
hmmm. weisst du, vermutlich ist mein problem das ich von meinem gegenüber erwarte, das er klar ausdrückt was er sagen will. vermutlich ist das dir gegenüber ein zu hoher anspruch. mea culpa.
GSXR-1000,
dieser Thread zeigt auf welch wackeligen Füßen die zitierten Argumente von William Lane Craig stehen. Was du zusätzlich reindeutest, bleibt dir überlassen. Schade, dass du in deinem Posting keinen Platz gefunden hast, dich inhaltlich zu Craigs Argumentation oder meiner Kritik an seinen Ausführungen zu äußern.
Was Dinge angeht, die "jenseits meiner Logikvorstellungen" liegen, sei versichert, dass ich nicht glaube, alles zu wissen. Nur zeigt die Erfahrung, dass die Wahrheit viel absurder, viel komplexer ist als das was die Bibel uns weismachen will.
exakt.
Ich finde es absolut legitim an einen Gott zu glauben oder auch nicht. Problematisch finde ich es dann, wenn man grundlos extremen Aufwand betreibt andere von jeweils seiner eigenen Weltsicht zu überzeugen. Die echten Atheisten die ich kenne (einige meiner besten Freunde) überzeugen primär durch eine gelassenheit mit diesem Thema und vollkommener Unverkrampftheit. Sie gestehen mir dasselbe zu, was ich ihnen zugestehe. Nämlich ihre eigene Sicht der Dinge.
Ich kann aufgeregtheit und zwanghaften Bekehrungswillen weder bei Atheisten noch bei Gläubigen verstehen.
Beides ist wenig überzeugend. Wir sollten einfach mal zur Kenntnis nehmen, das wir letztlich nix faktisch wissen was dieses Thema angeht und das jeder Standpunkt zu diesem Thema letztlich auf vermutungen beruht. Welche nun jedem einzelnen nachvollziehbarer erscheint ist schlicht und ergreifend auf persönlichen Erfahrungen und Weltbild beruhend und bedarf keiner Bewertung von dritter Seite. Einfach weil für eine objektive Bewertung die faktischen Grundlagen fehlen.
Wenn Leute wie Aths und konsorten das mal begreifen wuerden.
Zwei Punkte.
1) Bekehrungswillen
Was wäre daran schlecht? Wenn du zum Beispiel Informationen hast, die ein ewiges Leben im Paradies ermöglichen, warum missionierst du nicht? Sind dir deine Mitmenschen so egal? Selbst wenn du mal anecken oder komisch angesehen würdest, wäre es nicht ein Zeichen wahrer Menschenliebe, ihnen zu zeigen wie sie das Paradies erreichen?
Ich überlege durchaus, eine Art "Missionierungs-Thread" zu starten. Dieser Thread hier ist keiner. Ich finde es nicht nur legitim, an einen Gott zu glauben, ich halte es auch für legitim, die eigene Sicht der Dinge darzulegen und die Argumente einer Gegenseite kritisch zu beleuchten. Bei William Lane Craig kritisiere ich ja auch nicht, dass er sich äußert und seine Version des Christenstums verteidigt, ich greife stattdessen die einzelnen Argumente an. Ich halte es für legitim, dass Zeugen Jehovas, Mormonen, oder auch Salafisten missionieren. Dass zum Beispiel die Zeugen Jehovas noch von Tür zu Tür gehen, zeigt, dass sie noch wirklich daran glauben. Ob aus guten oder schlechten Gründen, sei dahingestellt. Ich respektiere es, wenn Leute ihren Glauben demonstrieren. Gerade weil ich Respekt habe und Gläubige nicht für naive Dümmlinge halte, erlaube ich mir auch Kritik.
2) Dass wir "letzlich nix faktisch wissen"
Das stimmt zwar, aber das macht nicht alle Verfahren, die Realität zu erkennen, gleichermaßen erfolgreich. Ein skeptischer Grundsatz ist, erst dann einen Glauben an etwas anzunehmen, wenn ausreichend Belege vorhanden sind. Denn sonst müsste man eine Vielzahl an Glauben annehmen, die sich aber gegenseitig widersprechen. Zum Beispiel enthält der Koran weniger historische und wissenschaftliche Fehler als die Bibel. Was wäre noch notwendig, damit du zum Islam konvertierst? Wahrscheinlich hast du einfach im Gefühl, dass der Islam schon mal falsch liegt. Doch sich auf eigene Lebenerfahrung zu verlassen heißt, sich darauf zu verlassen welche Erfahrungen man bisher gemacht hat für die man nichts konnte. Das kann offensichtlich kein Weg sein, um an möglichst viele richtige Dinge und möglichst wenige falsche Dinge zu glauben.
Dass wir, jedenfalls im absoluten Sinne, nichts wirklich wissen, ist ein Punkt auf den es gar nicht ankommt, denn nirgends im Leben geht es um absolute Wahrheit. Das ist also ein Strohmann-Argument.
Um zu entscheiden ob wir in einer Welt mit oder ohne einem christlichen Gott leben, könnte man die Frage stellen, wie denn eine Welt ohne einen liebenden Gott aussehen würde. Gäbe es sinnlose Naturkatastrophen, unfassbar ungerechtes Leid? Wäre das Leben nur in sehr kleinen Bereichen möglich, wäre das Leben als Ergebnis eines natürlichen Prozesses voller Umständlichkeiten?
Bei Herodes oder Nero ist das als Vergleich eben anders, hier gibt es direkte Beweise, daß es diese Personen auch gab.Bei historischen Persönlichkeiten wie zum Beispiel Cäsar gibt es auch eine Menge Mythos. Cäsar soll angeblich auch göttlicher Abstammung sein und so weiter. Das wurde ihm natürlich von Hofschreibern angedichtet. Das Problem bei Jesus ist, dass praktisch alles was wir über die Figur wissen, Mythos ist. Ein möglicherweise historischer Kern ist so gut wie unkenntlich. Die Erzählungen die ich im Markus-Stoff für die Nacherzählung historischer Geschehnisse halte, verraten leider nichts von der Lehre Jesu, lediglich von seinem Auftreten als Heiler.
William Lane Craig wiederholt immer wieder einige faktisch falsche Behauptungen und führt immer wieder Begründungen an, die einer logischen Betrachtung nicht standhalten. Dies wird hoffentlich noch zu kritisieren erlaubt sein, ohne sich als "Kreuzritter" titulieren lassen zu müssen.
William Lane Craig, den hier in Deutschland niemand kennt, schreibt eine Kolumne. Da muss man natürlich antworten. Wäre der Thread zumindest über eine Person hier in Deutschland, die man nicht ernst nehmen könnte. Denn nicht nur hat hier niemand die Kolumne gelesen, sondern niemand diskutierenswertes würde hier die Kolumne ernst nehmen, wenn er sie gelesen hätte. Und das weißt du natürlich auch.
An welcher Stelle argumentiere ich denn mit einem Dogma?
Man kann "die Atheistenbewegung" schlecht in Verruf bringen. Atheisten sind Leute, die nicht von der Existenz mindestens eines Gottes glauben. Wenn ein Atheist seinen Nichtglauben als dogmatischer Kreuzritter verbreiten will, ist das so als ob ein Nicht-Homöopathie-Anhänger durch deinen Kampf gegen die Homöopathie andere Leute die nicht zum Homöopathen gehen in Verruf bringen würde. Das wäre absurd.
Weil du ständig die Überlegenheit deiner Gruppe alles anderen klar machen willst. Das macht deiner Ansicht auch Sinn, da deine argumentativen Gegner mit absurden Argumenten und VTs kommen.
Ernst nehmen kann man euch beide aber nicht mehr. Das hatte ich auch schon einmal gesagt. Du schreibst mittlerweile mit einer fast schon widerlichen Art, die locker an Franz Josef Wagner herankommt. Da hilft halt auch nicht das du versuchst dich absolut lächerliche Figuren mit Argumenten zu etablieren. Wo kämen wir an, wenn jeder der mit irgendwas das er im Internet findet sofort einen Thread aufmacht? Soll ich jetzt nen Thread zu jeder NPD Newsletter aufmachen? Oder alles was Fox News serviert? Für eine Diskussion braucht es eine sachliche Grundlage. Das ist hier schon lange nicht mehr der Fall.
Es ist gesellschaftlich völlig akzeptiert, dass Apologeten ihren Beruf studieren und sich austauschen. Eine kritische Betrachtung solcher Argumente macht einen aber zum "dogmatischen Kreuzritter"? Hast du ein Argument von Substanz, oder nur Name-Calling und Concern-Trolling anzubieten?
Glaubst du wirklich das du mit dem Xten Thread, wo du dich mit Gouvernator hin und her beleidigst irgendetwas erreichst? Bei mir ist es wirklich nur noch so das ich sehe "oh Gott <--- *pun intended* Aths hat wieder einen aufgemacht". Und es wird wieder um dasselbe "diskutiert".
Wenn du mir schon getrolle vorwirfst, dann solltest du eines beachten:
Jeder neue Religionsthread von dir ist getrolle. Ernst nehmbar ist es nicht, denn weder William Lane Craig ist ernstnehmbar, noch eine Antwort zu ihm. Und langsam bist du es auch nicht mehr.
dreamweaver
2014-01-07, 16:39:01
exakt.
Ich finde es absolut legitim an einen Gott zu glauben oder auch nicht. Problematisch finde ich es dann, wenn man grundlos extremen Aufwand betreibt andere von jeweils seiner eigenen Weltsicht zu überzeugen. Die echten Atheisten die ich kenne (einige meiner besten Freunde) überzeugen primär durch eine gelassenheit mit diesem Thema und vollkommener Unverkrampftheit. Sie gestehen mir dasselbe zu, was ich ihnen zugestehe. Nämlich ihre eigene Sicht der Dinge.
Zugestehen... :rolleyes:
Hält dir jemand eine Pistole an den Kopf?
Das hier ist ein Diskussionsforum. Da wird diskutiert.
Wenn es dir nicht gefällt, schau halt nicht rein, oder mach ein Zugestehforum auf. Es zwingt dich weder jemand in die betreffenden Threads zu schauen, noch zu antworten, geschweige denn irgendwelche Zugeständnisse zu machen.
Mach mal nicht die Dramakiste auf.
GSXR-1000
2014-01-07, 16:50:00
Zugestehen... :rolleyes:
Hält dir jemand eine Pistole an den Kopf?
Das hier ist ein Diskussionsforum. Da wird diskutiert.
Wenn es dir nicht gefällt, schau halt nicht rein, oder mach ein Zugestehforum auf. Es zwingt dich weder jemand in die betreffenden Threads zu schauen, noch zu antworten, geschweige denn irgendwelche Zugeständnisse zu machen.
Mach mal nicht die Dramakiste auf.
Ich glaube dir ist die bedeutung: jemandem etwas zugestehen nicht ganz bewusst?
Wenn man beispielsweise davon spricht, jemandem eine Meinung zuzugestehen, dann meint man damit schlicht, das man simpel akzeptiert ohne ein Problem damit zu haben, ohne zwingend diese Meinung zu teilen. Iniwefern du jetzt eine zwangsneurose daraus entwickelst oder ein Drama ableitest, ist mir nicht ganz klar. Aber muss ja auch nicht. Ich gestehe dir das zu.
William Lane Craig, den hier in Deutschland niemand kennt, schreibt eine Kolumne. Da muss man natürlich antworten. Wäre der Thread zumindest über eine Person hier in Deutschland, die man nicht ernst nehmen könnte. Denn nicht nur hat hier niemand die Kolumne gelesen, sondern niemand diskutierenswertes würde hier die Kolumne ernst nehmen, wenn er sie gelesen hätte. Und das weißt du natürlich auch.Craig hat einige Zeit in Deutschland verbracht und spricht Deutsch, er gehört wie John Lennox, ein Ire, der aber aufgrund eines Deutschlandaufenthalts auch Deutsch spricht, zu den bekannteren christlichen Apologeten hierzulande.
Weil du ständig die Überlegenheit deiner Gruppe alles anderen klar machen willst. Das macht deiner Ansicht auch Sinn, da deine argumentativen Gegner mit absurden Argumenten und VTs kommen.
Ernst nehmen kann man euch beide aber nicht mehr. Das hatte ich auch schon einmal gesagt. Du schreibst mittlerweile mit einer fast schon widerlichen Art, die locker an Franz Josef Wagner herankommt. Da hilft halt auch nicht das du versuchst dich absolut lächerliche Figuren mit Argumenten zu etablieren. Wo kämen wir an, wenn jeder der mit irgendwas das er im Internet findet sofort einen Thread aufmacht? Soll ich jetzt nen Thread zu jeder NPD Newsletter aufmachen? Oder alles was Fox News serviert? Für eine Diskussion braucht es eine sachliche Grundlage. Das ist hier schon lange nicht mehr der Fall.Ich kann gar nicht für eine Gruppe sprechen. Genausowenig wie ein Nicht-Briefmarkensammler für andere Nicht-Briefmarkensammler sprechen kann. Ich kann meine Ideen und Meinungen darstellen und andere Ideen und Meinungen kritisieren.
Mit runningduck und selbst Gouvernator könnte es durchaus einen inhaltlichen Meinungs- und Informationsaustausch geben. Andrei Lindes Darstellungen sind nicht per se uninteressant, auch wenn sie natürlich keinen christlichen Gott beweisen, interessiere ich mich dennoch für aktuelle Modelle der Kosmologie. Runningduck könnte eine Argumentationskette kennen oder Informationen zu Jesu Realexistenz haben, von denen ich bislang nichts wusste.
Glaubst du wirklich das du mit dem Xten Thread, wo du dich mit Gouvernator hin und her beleidigst irgendetwas erreichst? Bei mir ist es wirklich nur noch so das ich sehe "oh Gott <--- *pun intended* Aths hat wieder einen aufgemacht". Und es wird wieder um dasselbe "diskutiert".
Wenn du mir schon getrolle vorwirfst, dann solltest du eines beachten:
Jeder neue Religionsthread von dir ist getrolle. Ernst nehmbar ist es nicht, denn weder William Lane Craig ist ernstnehmbar, noch eine Antwort zu ihm. Und langsam bist du es auch nicht mehr.
"Concern Trolling" bezieht sich darauf, den Stil des Gegenübers zu kritisieren und so zu tun, als gebe man hilfreiche Tipps. Inhaltlich hilfreich wären imo eher inhaltliche Arguemente von Apologeten, die man aus deiner Sicht ernstnehmen kann.
Dann ist ja alles anders. Ich entschuldige mich. Da war ich wohl der der den Thread gestört hat. Weiterhin noch viel spaß bei der sachlichen Diskussion.
Ich hoffe, dass sich runningduck von den Kabbeleien hier nicht abschrecken lässt. Die Frage nach der Historizität Jesu und die anderen Themen die William Lane Craig angesprochen hat, sind ja durchaus interessant.
Wieso erfindet Gott eine Art von Leben, die Sauerstoff braucht, die einen gewissen Druck braucht, um zu überleben. Der Weltraum und ein Großteil dieses unseren Planeten ist lebensfeindlich...
ich hätte es anders gemacht: Erschaffen wir ein Universum und Lebewesen... das Konzept von Finetuning klingt nach: Erschaffen wir Lebewesen, ups, sterben, nagut, geben wir Ihnen...hmm.. Sauerstoff: hey, Sie leben...
Dicker Igel
2014-01-08, 16:59:38
Wie im Thread erwähnt wird Leben Bestandteil vom Universum sein, "hier" ist es halt so und "dort" kann es so sein - quasi eine Laune der Natur. Wer weiß, vielleicht gibt's ja auch verschiedenen Arten von Intellekt und wir gehen nur von unserem aus.
Ectoplasma
2014-01-08, 17:18:35
Das es wesentlich anders ist, kann man eher bezweifeln. Im ganzen uns bekannten Universum, gibt es die gleichen Elemente und die gleichen physikalischen Gesetze. Eine gänzlich andere Form des Lebens, liegt im Bereich des Glaubens. Das Problem ist nämlich, dass wir es gar nicht entdecken könnten, weil wir gar nicht wüßten, wonach wir überhaupt suchen sollten.
Wieso erfindet Gott eine Art von Leben, die Sauerstoff braucht, die einen gewissen Druck braucht, um zu überleben. Der Weltraum und ein Großteil dieses unseren Planeten ist lebensfeindlich...
ich hätte es anders gemacht: Erschaffen wir ein Universum und Lebewesen... das Konzept von Finetuning klingt nach: Erschaffen wir Lebewesen, ups, sterben, nagut, geben wir Ihnen...hmm.. Sauerstoff: hey, Sie leben...Hier könnte man argumentieren, dass Gott mit Bedacht zuerst die Pflanzen erschuf, welche Sauerstoff abgeben. Immerhin liegt die Genesis hier richtig (andere Sachen allerdings werden in falscher Reihenfolge aufgeführt, so erschaft er zwar zu Beginn "Licht", aber die Sonne erst nach dem Licht und vor allem nach den Plfanzen. Die Welt wurde Genesis zufolge ebenfalls vor der Sonne erschaffen, was auch nicht stimmt.)
Das Finetuning-Argument dass Craig nutzt, geht allerdings auf die Naturkonstanten ein. Das Argument entlarvt sich allerdings schon dann als falsch, bevor man die dahinterstehende Physik betrachtet. Einerseits setzt das Argument die Herrschaft natürlicher Prozesse voraus. In einem Universum in dem es Magie gibt, wäre es schließlich wumpe, wie die Naturkonstanten sind, man könnte trotzdem Leben herbeizaubern. Das Argument geht von einem naturalistischem Weltbild aus, wird dann aber genutzt, um übernatürliche Kräfte für "the best explanation" zu halten. Das Feintung-Argument ist bestenfalls kompatibel mit einem deistischen Weltbild, das also von einem Gott ausgeht, der das Universum erschafft, danach aber nicht weiter eingreift. Das ist nicht der Gott an den William Lane Craig glaubt.
Wenn ich Gott wäre, hätte ich eine Kreatur erschaffen, die einfach keinen Sauerstoff braucht, kein Licht braucht... etc. und diese halt "Mensch" genannt. Oder er ist nicht omnipontent und zockt an einem Computer ein Spiel namens "SimLive"...
Wenn ich Gott wäre, hätte ich eine Kreatur erschaffen, die einfach keinen Sauerstoff braucht, kein Licht braucht... etc. und diese halt "Mensch" genannt. Oder er ist nicht omnipontent und zockt an einem Computer ein Spiel namens "SimLive"...
OT: Wenn ich Gott wäre, hätte ich zuerallerst mal eine Frau. Im ersten Buch Mose erschafft Gott den Menschen nach seinem Ebenbild, aber nur den Mann. Danach entnimmt er Adam eine Rippe und macht daraus eine Frau. (So die wörtliche Lesart.)
Einerseits erstaunt, dass Gott sagt "lasst uns Menschen machen" "nach unserem Ebenbild", was schlecht in den monotheistischen Kontext passt. Jedenfalls bezöge sich "uns" dann nur auf Männer. Dass Gott erst mal nur Adam erschafft, war ein Punkt der mir gleich beim ersten Lesen der Genesis auffiel. Der Mythos der Erschaffung der Welt – geschenkt. Der Mann als Originalmensch: Riecht nach soziopolitischer Absicht zur Festigung einer bestehenden Tradition in Bezug auf die Geschlechterstellung.
Doch noch mal zum Feintuning-Argument. Kann denn ein Universum einfach zufällig entstehen und Leben unterstützen? Einerseits bietet, darauf willst du wohl hinaus, der allergrößte Teil des Universums keinen Raum für Leben wie wir es kennen. Andererseits haben wir heute Grund zur Annahme, dass das Universum nicht auf ewig Leben unterstützt. Leben scheint eine räumlich extrem seltene und zeitlich nur begrenzte Möglichkeit darzustellen.
Ich hielte es für möglich, dass es aber auch weitaus komplexeres Leben geben könnte. So dass wir Menschen vergleichsweise primitiv wirken, wie eine etwas umständliche chemische Reaktion. Wer behauptet, dass wir Gottes Werk sind, setzt implizit voraus, dass wir die Krone der Schöpfung sind. Dafür sehe ich allerdings keine Belege.
der Monotheismus (DER Sonnengott, Licht, mittels Priester etc.) war im Krieg gegen den Polytheismus (Göttinnen, Priesterinnen (siehe Schlange als Bösewicht)
ich glaube, das konnte man gut in
Griechische Mythologie. (The Greek Myths). Deutsche Übersetzung von Hugo Steinfeld. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1964, (Neuausgabe 2003 in einem Band ISBN 3-499-55404-6.)
nachlesen, das ich besitze :)
Das Buch kenne ich nicht, jedoch diverse griechische Sagen. Die Bibel enthält noch Spuren einer polytheistischen Götterwelt. Die ersten Teile sind klar henotheistisch: Es gibt mehrere Götter, doch GOTT ist der stärkste. Die Entwicklung ist ja durchaus fließend, der Olymp hat auch einen Chef, Zeus.
Der Jahwe der jüdischen Tradition war erst ein Gott von vielen, vermutlich hatte er zunächst sogar eine Frau. Später wurde er zum alleinigen Gott umgedeutet. Und er pocht darauf, dass er wirklich der einzige Gott ist. Und dieser Gott soll einen neuen Gott erschaffen, Jesus? Das passt vorne und hinten nicht. Zumal Jesus, in Markustradition die Erfüllung einer Prophezeiung von Jesaja, eigentlich Immanuel hätte heißen müssen.
Ich sehe ja eine Diskrepanz. Jesus und Immanuel sind unterschiedliche Namen. Entweder hat sich Jesaja geirrt, dann ist er ein falscher Prophet. Oder Jesus ist nicht der Messias.
oder der Name Immanuel ist nur ein Symbol (Gott mit uns). Alternativ: Schau dir mal die Gnosis an :D
dreamweaver
2014-01-08, 18:51:22
Die Frage nach den Gründen von Gott kann angesichts der realen Welt nur im tiefsten ad absurdum Morast enden.
Da fühlt sich nur derjenige wohl, der bereit ist, seinen Verstand in dieser Frage komplett abzugeben und tatsächlich dieses Fantasiekonstrukt als etwas Reales anzusehen. Dabei ist es eigentlich recht simpel, wenn man überlegt in welcher Zeit solche Systeme erfunden wurden. Die Menschen damals bestanden aus einem Mix aus (täglichen) real existenziellen Ängsten, (nicht selbstverschuldetem) Unwissen, mit der Zeit anerlernten Obrigkeitsstrukturen und das Ganze gepaart mit einer Prise Machtgeilheit und Machtfaszination.
Für mich kein Wunder, daß einem solchen Gebräu derartige, teils komplexe, Religionssysteme empor sprießen. Nur, damals konnten es die Menschen kaum bis gar nicht besser wissen. Heute allerdings sind wir ein ganzes Stück erwachsener und gebildeter geworden und haben gelernt eine gewisse Metaebene auf die Sicht der Dinge einzunehmen. Mit diesen Werkzeugen sollte sich eigentlich gut hantieren lassen. Aber leider schleppen wir immer noch diese Altlasten mit uns, sprich wir erziehen die heutigen Heranwachsenden immer noch mit den Ängsten, Sorgen und vermeintlichen Lösungen von vor tausenden von Jahren.
oder der Name Immanuel ist nur ein Symbol (Gott mit uns). Alternativ: Schau dir mal die Gnosis an :D
Ja, so wird es oft erklärt. Die Frage ist nur, wer entscheidet wann der Text wörtlich zu lesen und und wann man so lange an den Bedeutungen dreht, bis etwas anderes herauskommt? Die Prophezeiung von Jesaja wäre wesentlich akkurater, hätte er den richtigen Namen genannt. Wenn er einfach wolkig schreibt, dereinst werde einer kommen, und Gott wäre mit ihm, ist das so schwammig dass man auch das Horoskop aus der Hörzu lesen könnte.
Deshalb warten die Leute im jüdischen Glauben noch immer auf den Messias :)
Ein Problem bei solchen Threads im 3DC ist, dass wir Nichtgläubigen uns gegenseitig auf die Schulter klopfen und wir uns bestätigen, wie gut unsere Argumente sind.
Dicker Igel
2014-01-09, 15:13:35
Christus wird im Petersdom ja auch interessant dargestellt :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/ChristAsSol.jpg
Ein Problem bei solchen Threads im 3DC ist, dass wir Nichtgläubigen uns gegenseitig auf die Schulter klopfen und wir uns bestätigen, wie gut unsere Argumente sind.
Weil wir ja auch diejenigen sind, die (hoffentlich) mit klarem Verstand :tongue: da rangehen. Und dann sind die gezogenen Schlüsse ähnlich.
Dawn on Titan
2014-01-09, 17:36:06
Wobei man sich wirklich fragen muss ob es nicht größere Probleme als einen Christ gibt, der offensichtlich mit dem alten Testament gebrochen hat und sein Leben am neuen Testament + Gott als Schöpfer des Urknalls ausrichtet. Wenn in dem Land gleichzeitig Salafisten in den Fußgängerzonen den Koran verteilen, dann kommt mir das irgendwie ziemlich unbedeutend für die Gesellschaft vor.
Gouvernator
2014-01-09, 19:08:02
Wobei man sich wirklich fragen muss ob es nicht größere Probleme als einen Christ gibt, der offensichtlich mit dem alten Testament gebrochen hat und sein Leben am neuen Testament + Gott als Schöpfer des Urknalls ausrichtet.
Wenn du das Neue Testament genau ließt ohne versaut zu sein durch jahrtausende Propaganda. Wirst du feststellen das Gott der Schöpfer und der Teufel ist. Jesus war für damalige Juden nicht irgendein sagen wir mal Aleister Crowley sondern der Teufel selbst in Person. Das bedeutet für uns eine Menge Probleme z.B. Rätsel der Schöpfung könnte einfach sein das wir nur irgendwelche Nutztiere sind in einem Stall zum späteren abschlachten. Danach sieht es ja auch aus wenn 99,999% nach dem Tod in der Hölle landen und dort buchstäblich "ausgebeint" werden. :biggrin:
Ectoplasma
2014-01-09, 19:47:56
... Rätsel der Schöpfung könnte einfach sein das wir nur irgendwelche Nutztiere sind in einem Stall zum späteren abschlachten.
Du hast in jedem Fall zu viele Schweine geschlachtet. Das würde ich mal behandeln lassen.
Gouvernator
2014-01-09, 19:59:06
Du hast in jedem Fall zu viele Schweine geschlachtet. Das würde ich mal behandeln lassen.
Das ist nicht meine Sprache sondern die biblische.
Apostelgeschichte 10
Und als er hungrig ward, wollte er essen. Da sie ihm aber zubereiteten, ward er entzückt 11 und sah den Himmel aufgetan und herniederfahren zu ihm ein Gefäß wie ein großes leinenes Tuch, an vier Zipfeln gebunden, und es ward niedergelassen auf die Erde. 12 Darin waren allerlei vierfüßige Tiere der Erde und wilde Tiere und Gewürm und Vögel des Himmels. 13 Und es geschah eine Stimme zu ihm: Stehe auf, Petrus, schlachte und iß! 14 Petrus aber sprach: O nein, HERR; denn ich habe noch nie etwas Gemeines oder Unreines gegessen. (3. Mose 11.1) (Hesekiel 4.14) 15 Und die Stimme sprach zum andernmal zu ihm: Was Gott gereinigt hat, das mache du nicht gemein.
Gott sieht die Menschheit eindeutig als Nutztiere die gegessen werden müssen.
Jesus selbst ist als "geschlachteter Lamm" ein Nutztier für die Götter bzw. Vater Gott. Das wurde sogar durch Jesus Geburt allen gezeigt als er im Stall wie ein Nutztier geboren werden sollte, damit keiner zweifelt was wir in Wirklichkeit sind. Gott selbst ist übrigens auch ein Tier nur eben ein Raubtier wie Löwe, Drache, Schlange ect.
dreamweaver
2014-01-10, 15:06:00
Wobei man sich wirklich fragen muss ob es nicht größere Probleme als einen Christ gibt, der offensichtlich mit dem alten Testament gebrochen hat und sein Leben am neuen Testament + Gott als Schöpfer des Urknalls ausrichtet. Wenn in dem Land gleichzeitig Salafisten in den Fußgängerzonen den Koran verteilen, dann kommt mir das irgendwie ziemlich unbedeutend für die Gesellschaft vor.
Größere Probleme gibt es immer.
Aber Salafisten und Co. sind meist eh verloren. Da ist nicht mehr viel zu retten. Jemand, der aber mit seinem Verstand immerhin soweit gekommen ist, das alte Testament nicht anzuhimmeln, bei dem könnte wohl eher Hoffnung bestehen, auch noch ein paar Schritte weiterzugehen. Weg vom alten Testament ist ein Schritt in die richtige Richtung. Aber leider bleiben viele immer noch auf halber Strecke stehen.
dllfreak2001
2014-01-10, 18:07:56
Das ist nicht meine Sprache sondern die biblische.
Apostelgeschichte 10
Gott sieht die Menschheit eindeutig als Nutztiere die gegessen werden müssen.
Jesus selbst ist als "geschlachteter Lamm" ein Nutztier für die Götter bzw. Vater Gott. Das wurde sogar durch Jesus Geburt allen gezeigt als er im Stall wie ein Nutztier geboren werden sollte, damit keiner zweifelt was wir in Wirklichkeit sind. Gott selbst ist übrigens auch ein Tier nur eben ein Raubtier wie Löwe, Drache, Schlange ect.
Beim Textverständnis hattest du in Deutsch sicher immer eine Fünf, oder? :wink:
Gouvernator
2014-01-10, 19:57:38
Die Bibel darfst du ja nicht mit generellem Textverständnis gleichsetzen. Du kannst davon nur soviel richtig verstehen, wie gedankenlesende Aliens dir erlauben bzw. ob sie es dir überhaupt erlauben... Viele dürfen ja nicht mal die Bibel so viel verstehen, das Homos eigentlich Sünder sind. Trauen sie dann in Gottesnamen zu Mann und Männin und geben Gottes Segen. :biggrin:
Es mag komisch klingen, aber Gouvernators Lesart halte ich durchaus für teilweise nachvollziehbar. Das heißt natürlich nicht, dass die Bibel als Beschreibung der Realität zu werten ist. Die Apostelgeschichte ist heute klar als weitgehend konstruiertes und höchstens bruchstückhaft historisches Werk erkannt. Die Apostelgeschichte, wie auch das Lukasevangelium (beide Werke stammen vermutlich auch vom gleichen Autor) bemühen sich, der Erzählung einen historischen Anstrich zu geben.
Leider stimmen etliche in den Werken genannten historische Begebenheiten nicht. Dann einfach zu behaupten, es nur richtig lesen zu müssen, funktioniert ja auch immer nur so lange man sich einige Zeilen herauspickt, welche die eigene Interpretation (mehr oder weniger gut) stützen.
Die Bibel ist historisch, archäologisch, wissenschaftlich, aber auch moralisch in den größten Teilen komplett widerlegt. Selbst wenn es einen Gott gibt – die Bibel stimmt einfach nicht.
Innerhalb der Bibel-Lesart allerdings halte ich es für konsistent, zwischen Gott und Satan nicht zu trennen. Wenn Gott alles erschaffen hat, dann auch den Teufel. In Hiob zeigt Gott auch, was er Menschen alles mit Absicht antut, nur um Satan zu beeindrucken.
Allerdings ist Gouvernators Darstellung zu Jesus historische inkonsistent. Hätte ein Rabbi sich wie Jesus in den Evangelien gegeben und sich Vollmacht angemaßt, wäre er ohne viel Aufsehen direkt gesteinigt worden. Es wäre nicht beim Getuschel der Pharisäer geblieben. Schon das sollte klar machen, dass viele angeblichen Jesusworte so nicht gefallen sein können und die Evangelien schon deshalb keine historisch genaue Aufzeichnungen darstellen können.
Dawn on Titan
2014-01-10, 20:40:02
Größere Probleme gibt es immer.
Aber Salafisten und Co. sind meist eh verloren. Da ist nicht mehr viel zu retten. Jemand, der aber mit seinem Verstand immerhin soweit gekommen ist, das alte Testament nicht anzuhimmeln, bei dem könnte wohl eher Hoffnung bestehen, auch noch ein paar Schritte weiterzugehen. Weg vom alten Testament ist ein Schritt in die richtige Richtung. Aber leider bleiben viele immer noch auf halber Strecke stehen.
Solche Sachen sagen sonst nur extrem überzeugte Gläubige, die auch meinen Menschen retten zu müssen? Sollte der Glaube nicht Privatsache sein solange er der Gesellschaft nicht schadet. Und wenn es Weihnachten das Winterfest wird und aus St. Martin das Lichterfest, dann wird es imho völlig albern.
Die Bibel ist historisch, archäologisch, wissenschaftlich, aber auch moralisch in den größten Teilen komplett widerlegt. Selbst wenn es einen Gott gibt – die Bibel stimmt einfach nicht..
Die Anzahl an Verhaltenskodexen der damaligen Epoche, die wir nicht in weiten Teilen als moralisch widerlegt empfinden, dürfte aber sehr überschaubar sein, ebenso dürfte das für die meisten Abhandlungen zum Thema Schöpfung und Wissenschaft sein. Was spricht aber dagegen, dass sich Menschen Teile aus diesem Buch nehmen und danach leben. Gibt ja genug "moderne" Auslegungen, die auf Nächstenliebe und Toleranz setzen. Die Frage ist hier, will man Recht haben oder die Gesellschaft verbessern. Muss man daher jeden Gläubigen bekehren oder reicht es schädliche Ausprägungen der Religion zu bekämpfen.
Gouvernator
2014-01-10, 21:15:49
Hätte ein Rabbi sich wie Jesus in den Evangelien gegeben und sich Vollmacht angemaßt, wäre er ohne viel Aufsehen direkt gesteinigt worden. Es wäre nicht beim Getuschel der Pharisäer geblieben.
Jesus hat nur deswegen überlebt weil er die Macht besaß die Realität zu seinen Gunsten zu ändern. Die Juden hatten vor ihn mehrmals zu steinigen und er ist durch die Menge durchgegangen. Sie wollten ihn auch von der Klippe werfen.
dreamweaver
2014-01-10, 22:39:19
Solche Sachen sagen sonst nur extrem überzeugte Gläubige, die auch meinen Menschen retten zu müssen?
"Retten" und "verloren" meinte ich natürlich nicht im religiösen, sondern im übertragenen Sinne. Nur halte ich es grundsätzlich für schwerer/sinnloser mit entsprechend religiös Fundamentalisierten noch zu diskutieren.
Sollte der Glaube nicht Privatsache sein solange er der Gesellschaft nicht schadet.
Natürlich, steht doch gar nicht zur Debatte.
Ob und wie aktuell der Glauben einer Gesellschaft schadet, steht dabei noch auf einem ganz anderen Blatt.
Und wenn es Weihnachten das Winterfest wird und aus St. Martin das Lichterfest, dann wird es imho völlig albern.
Ich hätte auch nichts dagegen, wenn Weihnachten für immer Weihnachten heißt. Viel wichtiger ist, wie die Menschen mit dem Fest umgehen. Ich bin durchaus dafür religiös entstandene Feste beizubehalten. Aber aus einem folkloristischen Grund, nicht weil man ernsthaft an die Religion dahinter glaubt.
Jesus hat nur deswegen überlebt weil er die Macht besaß die Realität zu seinen Gunsten zu ändern. Die Juden hatten vor ihn mehrmals zu steinigen und er ist durch die Menge durchgegangen. Sie wollten ihn auch von der Klippe werfen.
Woher weißt du, dass er diese Macht besaß? Weil die Evangelien beschreiben, wie er Naturgewalten beherrscht? Das sind typische Eigenschaften, die vielen Helden angedichtet werden. Die Evangelien widersprechen oft bekannten historischen Fakten und zudem sich gegenseitig.
Hätte Jesus auch nur die Hälfte seiner Wunder getan, warum hat er in der historischen Geschichtsschreibung keinen Eingang gefunden?
Die Anzahl an Verhaltenskodexen der damaligen Epoche, die wir nicht in weiten Teilen als moralisch widerlegt empfinden, dürfte aber sehr überschaubar sein, ebenso dürfte das für die meisten Abhandlungen zum Thema Schöpfung und Wissenschaft sein.Wie viel Leid hätte ein Gott den Menschen sparen können, wenn er Sklaverei verboten hätte? Wenn die Bibel wirklich Gottes Wort sein sollte, würde ich doch erwarten dass sie mehr enthält, als der moralische Horizont der damaligen Menschen reichte. Ein Buch, dass Sklaverei nicht nur nicht verbietet, sondern sogar stützt, überhaupt als moralische Richtschnur zu verteidigen, lässt sich aus meiner Sicht nur damit erklären, es nicht gelesen zu haben. Oder zu heucheln.
Was spricht aber dagegen, dass sich Menschen Teile aus diesem Buch nehmen und danach leben. Gibt ja genug "moderne" Auslegungen, die auf Nächstenliebe und Toleranz setzen. Die Frage ist hier, will man Recht haben oder die Gesellschaft verbessern. Muss man daher jeden Gläubigen bekehren oder reicht es schädliche Ausprägungen der Religion zu bekämpfen.
Die angesprochenen schädlichen Auswirkungen der Religion sind das Werk von Leuten, welche ihren Glauben noch ernst nehmen. Sie bringen Leid über andere, doch sie bemühen sich immerhin, in ihrer Anschauung konsistent zu sein. Sie glauben wirklich daran.
Moderate Gläubige, zum Beispiel moderate Christen, picken sich ein paar Rosinen aus der Bibel. Sie scannen den Text danach, was in ihr bestehendes Weltbild passt und sehen dann eine höhere Bestätigung durch die Bibel. Den größten Teil übersehen sie jedoch. Moderate sind Heuchler. Wenn wir etwas nicht brauchen in einer Diskussion um die Frage, wie wir leben wollen, ist es die Heuchelei, dass Gott dies und jenes wolle oder nicht wolle. Nicht nur, dass diese Leute die Bibel verraten, wenn es darum geht, was Jahwe noch alles will oder verbietet, ihnen aber nicht passt. Da finden sie Gründe, warum das jetzt nicht mehr gelten soll. Doch abgesehen vom willkürlichen Herauspicken, schon alleine die Dreistigkeit, zu tun als müssten wir nach den Gesetzen eines unsichtbaren Zauberers leben, ist eine Zumutung. Die Leute, die noch moderater sind und sich nicht einmischen, glauben weiterhin, dass sie in den Himmel kommen. Wie egal sind denen ihre Mitmenschen, wenn sie nichts tun, damit diese auch in den ihrer Meinung nach existierenden Himmel kommen?
Will man die Gesellschaft verbessern, sollte man ein Argument begründen können. "In der Bibel steht" ist kein Grund. Moderate Christen, die am gesellschaftlichen Dialog teilnehmen, beanspruchen eine Sonderrolle, sie wollen dass unbegründete Argumente berücksichtig werden.
Dawn on Titan
2014-01-11, 14:14:43
Du hast bei dem Thema ganz schön extreme Ansichten. Die Glaubensfreiheit ist Menschenrecht und wenn jemand glaubt, dass die Bibel nur teilweise gilt und er trotzdem in den Himmel kommt, dann ist das imho seine Sache. Du erinnerst mich irgendwie an Leute die gegen Gentechnik in Lebensmitteln sind aber mitleidig auf jene gucken, die gegen Gentechnik bei der Fortpflanzungsmedizin sind, weil sie die Schöpfung nicht verändern wollen.
Du hast bei dem Thema ganz schön extreme Ansichten. Die Glaubensfreiheit ist Menschenrecht und wenn jemand glaubt, dass die Bibel nur teilweise gilt und er trotzdem in den Himmel kommt, dann ist das imho seine Sache. Du erinnerst mich irgendwie an Leute die gegen Gentechnik in Lebensmitteln sind aber mitleidig auf jene gucken, die gegen Gentechnik bei der Fortpflanzungsmedizin sind, weil sie die Schöpfung nicht verändern wollen.
Das adressiert nicht den Punkt. Natürlich ist Glaubensfreiheit Menschenrecht und natürlich ist es richtig. Das greife ich auch nicht an. Diese Glaubensfreiheit in religiösen Fragen musste in unseren Breitengraden der jeweiligen dominanten Religion mühsam abgerungen werden und ist ein entscheidender Fortschritt für die Gesellschaft, dass man nicht für anderslautende Meinungen gesteinigt oder verbrannt wird.
Im Bestreben um gesellschaftliche Verbesserungen brauchen wir eine rationale Argumentations-Struktur und keine persönliche Interpretation von Mythen aus der Bronzezeit. Der Einzelne kann glauben, was er will. Er kann auch glauben, dass die von ihm herausgepickten Bibel-Rosinen wirklich den Willen des Schöpfers der Welt darstellen. Doch wenn er sich dafür einsetzt, dass diese Punkte Teil der Legislative werden, ist doch klar dass eine persönliche Offenbarung kein Argument ist.
Dawn on Titan
2014-01-11, 15:40:33
Das steht außer Zweifel.
Du hast bei dem Thema ganz schön extreme Ansichten. Die Glaubensfreiheit ist Menschenrecht und wenn jemand glaubt, dass die Bibel nur teilweise gilt und er trotzdem in den Himmel kommt, dann ist das imho seine Sache. Du erinnerst mich irgendwie an Leute die gegen Gentechnik in Lebensmitteln sind aber mitleidig auf jene gucken, die gegen Gentechnik bei der Fortpflanzungsmedizin sind, weil sie die Schöpfung nicht verändern wollen.
Natürlich ist es seine Sache, daß zweifelt doch auch keiner hier an. Es kommt aber immer wieder zu den erwähnten Problemen, wenn Menschen - wie in Deinem Beispiel - aufgrund veralteter und überholter Sichtweisen Fortschritt und Verbesserungen verhindern. Nimm die aktuelle Kritik der Kirchen gegen Homosexualität als Unterrichtsthema:
Landesschülerbeirat gegen Panikmache über „sexuelle Vielfalt (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/lehrplaene-in-baden-wuerttemberg-landesschuelerbeirat-gegen-panikmache-ueber-sexuelle-vielfalt-12745678.html)“
Eine Diskussion über Homosexualität als Unterrichtsthema schlägt in Baden-Württemberg hohe Wellen. „Niemand wird durch einen Lehrplan schwul“, sagt nun der Landesschülerbeirat.
Auch haben diese Institutionen die Einführung des Bluttests für die Früherkennung Trisomie 21 verzögert. Mit welchem Recht? Es wird keiner gezwungen, diesen Test zu machen, es wird aber umgekehrt verhindert, daß Leute diese Test machen können. Und das darf meiner Meinung eben nicht sein.
Schule muß immer den Zeitgeist und die Lebensumstände der Gesellschaft widerspiegeln. Was spricht dann gegen das Thema Homosexualität im Unterricht? Warum wird hier Aufklärung behindert. Es gibt heute noch viele Jugendliche, die mit ihrer Sexualität hadern. Brauchen wir das, müssen wir diesen Menschen immer noch ein schlechtes Gewissen einreden, weil großes Tabu, oder sollte man ihnen nicht eher verständlich die Hand reichen und damit sagen: "Hey, Du bist ok so, egal welche sexuelle Orientierung Du hast!". Da wirkt es doch etwas zynisch, wenn man das Outting eines Fußballspielers lobt, und andererseits wieder diesen Dingen Steine in den Weg legt, nur weil irgend eine unbewiesenen Entität in einem doch sehr zusammengesstöpselten Märchenbuch behauptet, daß diese Art von Liebe böse sein soll.
Sind wir nun eine freie Gesellschaft oder nicht? Dann darf das erwähnte Märchenbuch auch kein Maßstab sein.
dllfreak2001
2014-01-12, 15:57:46
Es mag komisch klingen, aber Gouvernators Lesart halte ich durchaus für teilweise nachvollziehbar. ...
Warum das denn? Wo steht da, dass wir Schlachtvieh sind?
Du bestehst auf wissenschaftlich ermittelte Beweise, aber wenn es dir in den Kram passt darf auch nach belieben umgedeutet werden?
GSXR-1000
2014-01-12, 16:47:36
Warum das denn? Wo steht da, dass wir Schlachtvieh sind?
Du bestehst auf wissenschaftlich ermittelte Beweise, aber wenn es dir in den Kram passt darf auch nach belieben umgedeutet werden?
das ist exakt die inkonsequenz die ich aths gegenüber schon mehrfach angemerkt hatte. Aber auf dem ohr ist er taub.
GSXR-1000
2014-01-12, 17:00:59
Natürlich ist es seine Sache, daß zweifelt doch auch keiner hier an. Es kommt aber immer wieder zu den erwähnten Problemen, wenn Menschen - wie in Deinem Beispiel - aufgrund veralteter und überholter Sichtweisen Fortschritt und Verbesserungen verhindern. Nimm die aktuelle Kritik der Kirchen gegen Homosexualität als Unterrichtsthema:
Auch haben diese Institutionen die Einführung des Bluttests für die Früherkennung Trisomie 21 verzögert. Mit welchem Recht? Es wird keiner gezwungen, diesen Test zu machen, es wird aber umgekehrt verhindert, daß Leute diese Test machen können. Und das darf meiner Meinung eben nicht sein.
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oh oh oh. jetzt gehts los. Pränatal diagnostik ist ein moralisches Thema was nur sehr bedingt was mit Glaube und Religion zu tun hat. Es ist einfach eine gesellschaftliche Frage, ob man casting babies haben moechte, oder ob man moechte, das die natur entscheidet? Und gerade wir deutschen haben uns damit sehr schwer getan, und das nicht aus religiösen gruenden. Sondern deshalb, weil es schon einmal eine Führung gab, die definiert hat, was lebenswertes leben ist und was nicht. Und die bedenken sind nachvollziehbar. schafft man die methode in legaler weise, ist der weg zum missbrauch nicht weit. Das sieht man an jeder stelle, siehe organhandel. Auch sind die einzelnen vorgänge und intentionen kaum zu kontrollieren. Und hier geht es um die simple frage von leben und existenzen, die Frage ob ein wesen die moeglichkeit zum leben bekommt oder nicht. und solange da auch nur die potentiellste moeglichkeit von missbrauch besteht, habe ich damit bauchschmerzen. Und das geht vielen so. Das hat nix mit religion zu tun.
Gäbe es einen stephen hawkins heute? Wenn damals progonstiziert haette werden koennen, das er recht frueh erkrankt? Hast du dir die frage mal gestellt?
Schule muß immer den Zeitgeist und die Lebensumstände der Gesellschaft widerspiegeln. Was spricht dann gegen das Thema Homosexualität im Unterricht? Warum wird hier Aufklärung behindert. Es gibt heute noch viele Jugendliche, die mit ihrer Sexualität hadern. Brauchen wir das, müssen wir diesen Menschen immer noch ein schlechtes Gewissen einreden, weil großes Tabu, oder sollte man ihnen nicht eher verständlich die Hand reichen und damit sagen: "Hey, Du bist ok so, egal welche sexuelle Orientierung Du hast!". Da wirkt es doch etwas zynisch, wenn man das Outting eines Fußballspielers lobt, und andererseits wieder diesen Dingen Steine in den Weg legt, nur weil irgend eine unbewiesenen Entität in einem doch sehr zusammengesstöpselten Märchenbuch behauptet, daß diese Art von Liebe böse sein soll.
Sind wir nun eine freie Gesellschaft oder nicht? Dann darf das erwähnte Märchenbuch auch kein Maßstab sein.
Schule ist mitnichten nur transportmittel für zeitgeist. das soll und darf sie garnicht sein. Denn das ist nicht das was man unter bildung versteht. Ich weiss nicht woher du diese idee hast?
Abgesehen davon das homosexualitaet in der praxis bereits in den schulen thematisiert wird. Lange schon. Selbst zu meiner zeit. DIe meisten schulen/lehrer sind da deutlich fortschrittlicher als lehrplaene. Aber es steht staat und gesellschaft auch zu, werte und moralvorstellungen zu deklarieren, die sie für wertig erachtet. Die meisten mitglieder dieser gesellschaft sind nunmal nicht homosexuell. Und die homo ehe hat zwar akzeptanz und eine gewisse normalität... zum glueck. Aber sie ist dennoch nicht der normalfall. auch das ist gut. Allein schon im sinne des erhalts unserer gesellschaft.
Desweiteren: es gibt weitaus mehr gesellschaftliche gruppen als nur die kirche, die nicht die schule als idealen ort für derlei "fächer" sehen. Das ist auch in meinen augen vielmehr aufgabe der gelebten gesellschaftrealitaet selbst, wie auch des elternhauses. Wie ueberhaupt ein grossteil der sexualERZIEHUNG.
Dawn on Titan
2014-01-12, 17:01:54
Sind wir nun eine freie Gesellschaft oder nicht? Dann darf das erwähnte Märchenbuch auch kein Maßstab sein.
Ich glaube Vorbehalte gegen Homosexualität findet man auch außerhalb christlicher Kreise, die wenigsten Fußballfans dürften gerade als strenge Christen durchgehen, ob sie deswegen mehr Toleranz haben darf bezweifelt werden.
Man kann die Stellung der Kirchen zu manchen Fragen auch ohne Berufung auf die Bibel imho durchaus verstehen. Der Trisomie 21 Test ist vor dem Hintergrund zunehmender Möglichkeiten des Gentests nämlich nur 1 Schritt zu einer Welt in der Kinder nach genetischen Merkmalen selektiert werden. Trisomie21 ist heute nämlich im Grundsatz weder für Mutter noch Kind akut lebensbedrohend.
Man kann die Stellung der Kirchen zu manchen Fragen auch ohne Berufung auf die Bibel imho durchaus verstehen. Der Trisomie 21 Test ist vor dem Hintergrund zunehmender Möglichkeiten des Gentests nämlich nur 1 Schritt zu einer Welt in der Kinder nach genetischen Merkmalen selektiert werden. Trisomie21 ist heute nämlich im Grundsatz weder für Mutter noch Kind akut lebensbedrohend.
Woher hast Du diese Info? Und warum dürfen Eltern nicht selbst entscheiden, ob sie ein behindertes Kind haben wollen oder nicht? Das hat doch noch gar nichts mit Genselektion zu tun.
GSXR-1000
2014-01-12, 20:34:03
Woher hast Du diese Info? Und warum dürfen Eltern nicht selbst entscheiden, ob sie ein behindertes Kind haben wollen oder nicht? Das hat doch noch gar nichts mit Genselektion zu tun.
womit denn sonst?
Ectoplasma
2014-01-13, 01:11:58
@PHuV, ich muss da dieses Mal Bedenken anmelden. Wann ist denn ein Kind behindert und wann nicht? Wer will denn da die Grenze ziehen. Und ich rede nicht von offensichtlichen Behinderungen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es Eltern gibt, die eben nicht nur wollen, dass das Kind gesund ist, sondern auch noch bestimmte Eigenschaften mitbringen soll. Alles andere darunter, ist für solche Menschen bereits ein Hemmnis. Ich garantiere dir, es wird so kommenn. Mit diesem Test ist der Grundstein zur Genselektion gelegt, da bin ich mir ganz sicher.
Gouvernator
2014-01-13, 03:33:54
Woher hast Du diese Info? Und warum dürfen Eltern nicht selbst entscheiden, ob sie ein behindertes Kind haben wollen oder nicht? Das hat doch noch gar nichts mit Genselektion zu tun.
Das hat was aber mir einhergehendem Mord des Kindes zu tun. Der Test ermöglicht den "Eltern" ihr Kind zu töten ohne ins Gefängnis zu wandern. Genau so könntest du auch fordern man könne seinen Nachbarn ausbeinen, nur weil dir sein Augenabstand nicht gefällt. Die Kirche bezieht ihre Stellung in dem sie sich auf alte christliche Werte beruft anstatt beim menschenfressendem Wahnsinn mitzumachen.
Genau so mit Homosexualität - sie muss dafür sorgen das Gottes Gebot "mehret euch und seid fruchtbar" intakt bleibt. Wo kämen wir hin wenn die Kirche jedes mal, auf jede erdenkliche Idiotie der jeweiligen Gesellschaften im Verlauf der Jahrtausenden umschwenken würde?
Dawn on Titan
2014-01-13, 07:33:35
Woher hast Du diese Info? Und warum dürfen Eltern nicht selbst entscheiden, ob sie ein behindertes Kind haben wollen oder nicht? Das hat doch noch gar nichts mit Genselektion zu tun.
Es ist halt die Frage der Grenze. Ich bin klar für Gentests, die akute Gefahren für Mutter und Kind klären, ich persönlich bin auch für den Trisomie 21 Test, aber ich kann die Bedenken der Kirchen unabhängig von der Religion verstehen. Es ist nur ein kleiner Weg per Gentest Krebsrisiko oder was auch immer zu bestimmen. Und irgendwie ist ein 75% Krebsrisiko lebensbedrohender als das Down-Syndrom. Gerade in diesen Diskussionen halte die ich den kirchlichen Standpunkt unabhängig von seiner religiösen Dimension für gesellschaftlich nicht unwichtig, da die Entwicklung schnell zu weit gehen könnte, wenn wir das technisch Mögliche erlauben.
dreamweaver
2014-01-13, 08:15:20
oh oh oh. jetzt gehts los. Pränatal diagnostik ist ein moralisches Thema was nur sehr bedingt was mit Glaube und Religion zu tun hat. Es ist einfach eine gesellschaftliche Frage, ob man casting babies haben moechte, oder ob man moechte, das die natur entscheidet?
Grundsätzlich ist das sicherlich ein schwieriges Thema und muss gut durchdacht werden. Allerdings finde ich das Argument "die Natur entscheided" merkwürdig.
Zum einen sind wir Menschen auch Natur. Und wenn wir die Fähigkeiten haben, sind diese ebenso "Natur".
Desweiteren würde ich hier prinzipiell mal "Natur" durch "Zufall" ersetzen.
Und damit kommen wir zum dem anderen Punkt. Nämlich in wievielen Fällen lässt du den Zufall entscheiden, wenn dein Kind erkrankt ist? Sagst du dann auch, Behandlungen (mit moderner Medizin) möchte ich nicht? Das fängt bei einfacheren Grippeerkrankungen an und reicht bis zu schwersten Erkrankungen. Sagst du dann auch zum Arzt: "Nee lass mal, bitte keine Behandlung. Ich möchte das die Natur entscheided ob mein Kind Gesund wird, bleibende Schäden durch die Krankheit bekommt oder sogar daran stirbt"?
GSXR-1000
2014-01-13, 08:24:32
Grundsätzlich ist das sicherlich ein schwieriges Thema und muss gut durchdacht werden. Allerdings finde ich das Argument "die Natur entscheided" merkwürdig.
Zum einen sind wir Menschen auch Natur. Und wenn wir die Fähigkeiten haben, sind diese ebenso "Natur".
Desweiteren würde ich hier prinzipiell mal "Natur" durch "Zufall" ersetzen.
Und damit kommen wir zum dem anderen Punkt. Nämlich in wievielen Fällen lässt du den Zufall entscheiden, wenn dein Kind erkrankt ist? Sagst du dann auch, Behandlungen (mit moderner Medizin) möchte ich nicht? Das fängt bei einfacheren Grippeerkrankungen an und reicht bis zu schwersten Erkrankungen. Sagst du dann auch zum Arzt: "Nee lass mal, bitte keine Behandlung. Ich möchte das die Natur entscheided ob mein Kind Gesund wird, bleibende Schäden durch die Krankheit bekommt oder sogar daran stirbt"?
Es ist wohl ein gravierender unterschied, ob man durch aktives handeln, sprich toetung eines embryos einem menschen das grundsaetzliche recht auf leben verweigert oder ob man nicht jede medizinisch moegliche massnahme auch in anspruch nimmt. Das hier ein massiver unteeschied besteht duerfte unstrittig sein.
Nochmal die frage: wenn es diese diagnostik gegeben haette... glaubst du das es vielleicht einen stephen hawking gegeben haette? Haelst du das fuer unwertes leben.ueber das du zu richten hast? Glaubst du hawkin selbst sieht sein leben.als unwert an? Oder das mongoloide kind selbst? Wer sind wir denn darueber zu richten??
Dawn on Titan
2014-01-13, 08:41:41
Bitte diskutiert doch nicht das Für und Wider der Pränataldiagnostik, mir ging es nur darum zu zeigen, dass manche Standpunkte der Kirche, auch ohne ihre religiöse Begründung, zumindest diskussionsfähig sind.
Kommt, früher haben die Kirchen auch gelästert, als die Impfungen eingeführt wurden, oder die Pille als Verhütungsmittel für die Frau.
http://www.manfred-gebhard.de/Impfgegner-Dokumentation.htm
Noch im 19. Jahrhundert gab die katholische Kirche Beispiele für glaubensfanatische Borniertheit und Feindseligkeit gegenüber der Medizin. Sie trat zum Beispiel sehr heftig gegen Pockenschutzimpfungen auf, obwohl diese Krankheit, die in großen Epedimien auftrat, Hundertausende von Menschen das Leben raubte. Papst Leo XII. verkündete 1829: "Jeder, der eine solche Impfung vornimmt, ist kein Sohn Gottes mehr … Die Pocken sind ein Gericht Gottes … die Impfung ist eine Herausforderung des Himmels…" Groß ist die Anzahl der Fälle, in denen sich Menschen auf Grund einer solchen Haltung der Kirche weigerten, die ärztliche Hilfe anzunehmen, und sterben mußten.
Die Worte sind heute anders gewählt, der Inhalt ist das gleiche wie eh und je. In Bayern 3 gabs mal eine Doku im Rückblick über die Einführung der Anti-Baby-Pille. Da wurde auch der große Sittenverfall und die großen sexuellen Ausschweifungen beschworen. Und, was ist passiert? Nichts. Die Enzyklika Humanae Vitae über die Anti-Baby-Pille und Verhütung ist von 1968, das Evangelium Vitae, wo Papst Johannes Paul II. von Kondomen und Sterilisation abrät, ist von 1995.
Haben alles so ein kurzes Gedächnis? Empfindlichkeiten und religiöse Bedenken stellen nun mal keine gute Grundlage für eine vernunftbasierte Diskussion dar.
Ectoplasma
2014-01-13, 09:30:58
Aber es ist etwas anderes gar keine Kinder zu bekommen, als selektiv vorzugehen. Grundsätzlich stimme ich dir in der Frage, gesundes Kind ja/nein zu. Ich befürchte nur, dass hier wie immer eigentlich, Mißbrauch betrieben werden kann.
Warum das denn? Wo steht da, dass wir Schlachtvieh sind?
Du bestehst auf wissenschaftlich ermittelte Beweise, aber wenn es dir in den Kram passt darf auch nach belieben umgedeutet werden?
Ich schrieb "teilweise nachvollziehen" und führte das konkreter aus: Wenn Gott alles erschuf, dann auch den Teufel. Dass wir Schlachtvieh sind, schrieb ich nicht.
das ist exakt die inkonsequenz die ich aths gegenüber schon mehrfach angemerkt hatte. Aber auf dem ohr ist er taub.Bitte erst lesen um zu sehen, worum es eigentlich geht. Danke.
Grundsätzlich ist das sicherlich ein schwieriges Thema und muss gut durchdacht werden. Allerdings finde ich das Argument "die Natur entscheided" merkwürdig.
Zum einen sind wir Menschen auch Natur. Und wenn wir die Fähigkeiten haben, sind diese ebenso "Natur".Ich wollte erst ein umfangreiches Posting dazu schreiben, aber du drückst es mit zwei Sätzen aus.
Aber es ist etwas anderes gar keine Kinder zu bekommen, als selektiv vorzugehen. Grundsätzlich stimme ich dir in der Frage, gesundes Kind ja/nein zu. Ich befürchte nur, dass hier wie immer eigentlich, Mißbrauch betrieben werden kann.
Natürlich, aber die Gefahr hat man ja bei allen Dingen. Das kann man ja, wie bisher auch, gesetzlich regeln. Vom Designer-Baby sind wir ja noch weit entfernt.
Ein behindertes Kind zur Welt zu bringen und entsprechend zu versorgen ist eine gewaltige Aufgabe, und das können eben IMHO nur die Eltern, und nicht die Gesellschaft entscheiden. Aktuell trägt es ja unsere Gesellschaft sowieso.
Kommt, früher haben die Kirchen auch gelästert, als die Impfungen eingeführt wurden, oder die Pille als Verhütungsmittel für die Frau.
Die Worte sind heute anders gewählt, der Inhalt ist das gleiche wie eh und je. In Bayern 3 gabs mal eine Doku im Rückblick über die Einführung der Anti-Baby-Pille. Da wurde auch der große Sittenverfall und die großen sexuellen Ausschweifungen beschworen. Und, was ist passiert? Nichts. Die Enzyklika Humanae Vitae über die Anti-Baby-Pille und Verhütung ist von 1968, das Evangelium Vitae, wo Papst Johannes Paul II. von Kondomen und Sterilisation abrät, ist von 1995.
Haben alles so ein kurzes Gedächnis? Empfindlichkeiten und religiöse Bedenken stellen nun mal keine gute Grundlage für eine vernunftbasierte Diskussion dar.
Wahrscheinlich werden dllfreak2001 und GSXR mich wieder missverstehen, aber ich kann diese historische Argumentation der katholischen Kirche teilweise nachvollziehen.
Wenn Gott alles erschuf, dann auch die Pocken. Eine Impfung zu entwickeln ist dann ein Aufbegehren gegen Gott. Das heißt, man gewönne zwar das Leben hier, aber vergeige es fürs Jenseits.
(Davon abgesehen ist die Argumentation mit dem "Gericht Gottes" vordergründig nicht zuende durchdacht. Seit wann lässt sich Gott von Impfstoffen aufhalten? Doch die Bibel kennt ein Beispiel, da ließ sich eine von Gott angeführte Armee von eisernen Streitwagen aufhalten. So unendlich mächtig ist der Gott der Bibel wohl doch nicht.)
Genau so mit Homosexualität - sie muss dafür sorgen das Gottes Gebot "mehret euch und seid fruchtbar" intakt bleibt. Wo kämen wir hin wenn die Kirche jedes mal, auf jede erdenkliche Idiotie der jeweiligen Gesellschaften im Verlauf der Jahrtausenden umschwenken würde?Zur Abtreibung sollten wir ein eigenes Thema aufmachen. (Die Bibel verbietet nirgends explizit Abtreibung, aber enthält Beispiele für Abtreibungen.)
Zur Homosexualität – als ob das Problem der Menschheit die Bevölkerungarmut wäre! Und als ob das Gebot eines Gottes für uns gelten würde. Selbst wenn es einen Gott gibt: Hat er Homosexualität erschaffen, dann kann er diese nicht gleichzeitig mit verbieten. Moralisches Handeln lässt sich nicht aus "might makes right" ableiten.
GSXR-1000
2014-01-13, 11:32:56
Wahrscheinlich werden dllfreak2001 und GSXR mich wieder missverstehen, aber ich kann diese historische Argumentation der katholischen Kirche teilweise nachvollziehen.
Wenn Gott alles erschuf, dann auch die Pocken. Eine Impfung zu entwickeln ist dann ein Aufbegehren gegen Gott. Das heißt, man gewönne zwar das Leben hier, aber vergeige es fürs Jenseits.
(Davon abgesehen ist die Argumentation mit dem "Gericht Gottes" vordergründig nicht zuende durchdacht. Seit wann lässt sich Gott von Impfstoffen aufhalten? Doch die Bibel kennt ein Beispiel, da ließ sich eine von Gott angeführte Armee von eisernen Streitwagen aufhalten. So unendlich mächtig ist der Gott der Bibel wohl doch nicht.)
Sorry. deine ätzende Polemik und deine bewusste missinterpretation ist zutiefst widerlich.
Da Jesus selbst Kranke geheilt hat und Blinde sehend gemacht hat, lässst sich wohl unter keinen umständen interpretieren, das die Heilung oder Impfung von Menschen ein Aufbegehren gegen Gott sei. Das ist Kindergartenlogik und das weisst du auch.
Zudem ist es ein massiver Unterschied, ob ich einem menschlichen Wesen aufgrund eigener, egoistischer und subjektiver Kriterien schlicht das Recht auf existenz abspreche, was ich bei einer Abtreibung tue oder ob ich ein Heilmittel in Frage stelle. Deine Argumentation ist schon ziemlich pervers.
Es ist tatsächlich eine grundsätzliche Frage: SOLL der mensch grundsätzlich ALLES tun, was er tun kann? Ich verneine dies. aus genannten Gründen.
GSXR-1000
2014-01-13, 11:35:45
Zur Abtreibung sollten wir ein eigenes Thema aufmachen. (Die Bibel verbietet nirgends explizit Abtreibung, aber enthält Beispiele für Abtreibungen.)
Zur Homosexualität – als ob das Problem der Menschheit die Bevölkerungarmut wäre! Und als ob das Gebot eines Gottes für uns gelten würde. Selbst wenn es einen Gott gibt: Hat er Homosexualität erschaffen, dann kann er diese nicht gleichzeitig mit verbieten. Moralisches Handeln lässt sich nicht aus "might makes right" ableiten.
Wieso gehst du eigentlich irrigerweise davon aus, das Gott ALLES (zum beispiel menschliche Neigungen oder Verhalten wie homosexualität) explizit geschaffen haette? Ich denke du hast eine der Kernaussagen der Bibel nicht verstanden? Vertreibung aus dem Paradies? Das genau ist ein Punkt der entlassung des menschen in eine eigene Verantwortung... und aus einer perfekten von gott geschaffenen idealen Welt.
Wenn du wirklich grundsätzliche Dinge nicht verstehst, vielleicht solltest du darüber nicht diskutieren?
Sorry. deine ätzende Polemik und deine bewusste missinterpretation ist zutiefst widerlich.
Da Jesus selbst Kranke geheilt hat und Blinde sehend gemacht hat, lässst sich wohl unter keinen umständen interpretieren, das die Heilung oder Impfung von Menschen ein Aufbegehren gegen Gott sei. Das ist Kindergartenlogik und das weisst du auch.
Zudem ist es ein massiver Unterschied, ob ich einem menschlichen Wesen aufgrund eigener, egoistischer und subjektiver Kriterien schlicht das Recht auf existenz abspreche, was ich bei einer Abtreibung tue oder ob ich ein Heilmittel in Frage stelle. Deine Argumentation ist schon ziemlich pervers.
Es ist tatsächlich eine grundsätzliche Frage: SOLL der mensch grundsätzlich ALLES tun, was er tun kann? Ich verneine dies. aus genannten Gründen.
Da stütze ich mal Teile einer historischen christlichen Argumentation, und schon ist diese "ziemlich pervers" und "zutiefst widerlich". Und da hat du Recht.
Christen argumentieren innerhalb des biblischen Kontexts und dessen Auslegung mal so und mal so.
Die Abtreibungsdebatte würde ich lieber in einem anderen Thread führen.
Wieso gehst du eigentlich irrigerweise davon aus, das Gott ALLES (zum beispiel menschliche Neigungen oder Verhalten wie homosexualität) explizit geschaffen haette? Ich denke du hast eine der Kernaussagen der Bibel nicht verstanden? Vertreibung aus dem Paradies? Das genau ist ein Punkt der entlassung des menschen in eine eigene Verantwortung... und aus einer perfekten von gott geschaffenen idealen Welt.
Wenn du wirklich grundsätzliche Dinge nicht verstehst, vielleicht solltest du darüber nicht diskutieren?
Wären die "Kernaussagen der Bibel" eindeutig, würden nicht ständig noch neue Denominationen entstehen, die ihre widersprüchlichen Ansichten alle auf die Bibel zurückführen.
Wenn Gott im Paradies diesen Baum erschafft, aber es verbasselt, einen Zaum drumherum zu erschaffen, braucht er sich nicht wundern, wenn davon gegessen wird. Die "Entlassung des Menschen in die eigene Verantwortung" ist deine Interpretation. Die Realität ist doch, dass wir in einer Welt leben an der wir dank langer Anpassung überleben können, uns aber mit vielen Problemen herumschlagen, die gerade nicht darauf deuten, dass die Welt für uns gemacht worden wäre.
Homosexualität kommt auch im Tierreich vor. Kann ein Tier in Sünde leben?
GSXR-1000
2014-01-13, 12:38:06
Da stütze ich mal Teile einer historischen christlichen Argumentation, und schon ist diese "ziemlich pervers" und "zutiefst widerlich". Und da hat du Recht.?
Einen scheiss machst du. und das weisst du auch selbst. Du argumentierst auf gleichem subtilen Kindergartenniveau wie ich es von den Zeugen jehovas kenne. Und ich dachte bereits die wären nicht zu toppen.
Christen argumentieren innerhalb des biblischen Kontexts und dessen Auslegung mal so und mal so.?
Blafasel. Wenn du hier äpfel mit Birnen vergleichst ist die Argumentation Bullshit. Und das ist keine Auslegungs- oder Kontextfrage.
Homosexualität kommt auch im Tierreich vor. Kann ein Tier in Sünde leben?
Und wieder ein typischer aths:
Wer hier bezeichnet Homosexualität als sünde? Hab ich das getan? Wo?
Auch die argumentation der Kirche (im Bezug auf den Punkt Homosexualität auf den Lehrplan) redet soviel ich gelesen habe nicht von Sünde? Wie sonst könnte sie auch Herrn Hitzelsberger unterstützen? Was konstruierst du fürn BS?
Zudem: Im Tierreich herrscht bisweilen auch kanibalismus. Heisst das nach deiner Logik auch, das dies für Menschen moralisch zu vertreten ist? Weil es ja keine Sünde sein kann? Merkst du eigentlich noch was fürn argumentativen Käse du ablieferst? Bist du noch nicht nüchtern seit Sylvester oder warum lieferst du momentan eine solch infantile Kindergartenlogik?
Einen scheiss machst du. und das weisst du auch selbst. Du argumentierst auf gleichem subtilen Kindergartenniveau wie ich es von den Zeugen jehovas kenne. Und ich dachte bereits die wären nicht zu toppen.
Blafasel. Wenn du hier äpfel mit Birnen vergleichst ist die Argumentation Bullshit. Und das ist keine Auslegungs- oder Kontextfrage.
Ich habe es nicht nötig, einen solchen Tonfall zu akzeptieren. Das ist aber deine Strategie: Wenn die Luft dünn wird, sinken deine Umgangsformen so weit, dass der andere hoffentlich aussteigt.
Leider hast du nichts von Substanz gebracht, nur Beschimpfungen. Meine Punkte stehen also noch. Und wie gesagt, wären die "Kernaussagen der Bibel" eindeutig, würden nicht ständig noch neue Denominationen entstehen, die ihre widersprüchlichen Ansichten alle auf die Bibel zurückführen.
Und wieder ein typischer aths:
Wer hier bezeichnet Homosexualität als sünde? Hab ich das getan? Wo?
Auch die argumentation der Kirche (im Bezug auf den Punkt Homosexualität auf den Lehrplan) redet soviel ich gelesen habe nicht von Sünde? Wie sonst könnte sie auch Herrn Hitzelsberger unterstützen? Was konstruierst du fürn BS?
Zudem: Im Tierreich herrscht bisweilen auch kanibalismus. Heisst das nach deiner Logik auch, das dies für Menschen moralisch zu vertreten ist? Weil es ja keine Sünde sein kann? Merkst du eigentlich noch was fürn argumentativen Käse du ablieferst? Bist du noch nicht nüchtern seit Sylvester oder warum lieferst du momentan eine solch infantile Kindergartenlogik?Ich denke, du glaubst dass Jahwe die natürliche Welt erschaffen hat? Wenn die natürliche Welt eine Schöpfung ist, wer oder was hat die Homosexualität erschaffen? Als Gott die Tiere schuf, erschuf er auch schwule Tiere oder nicht?
Und warum ist der homosexuelle Geschlechtsverkehr für Menschen laut Bibel mit Todesstrafe belegt? Bist du nicht der, der nicht die gesamte Bibel betrachtet, sondern lediglich Ausschnitte interpretiert?
Du siehst Homosexualität nicht als Sünde, okay. Laut biblischem Text ist es gegen Gottes Gebote/Gesetze und damit Sünde. Das sieht die größte christliche Denomination, die römisch-katholische Kirche, so. Viele protestantische Kirchen sehen es auch so. Da sieht man wieder, wie die "Kernaussagen" der Bibel unterschiedlich gelesen werden. Bereits ein Konzept der "Kernaussagen" zeigt doch den Willen, unliebsame Aussagen für zweitrangig zu halten.
GSXR-1000
2014-01-13, 13:32:25
Ich habe es nicht nötig, einen solchen Tonfall zu akzeptieren. Das ist aber deine Strategie: Wenn die Luft dünn wird, sinken deine Umgangsformen so weit, dass der andere hoffentlich aussteigt.
.
Stimmt. die Luft wird duenn und ich bin lediglich zu blöde deiner excellenten Bibeladaption und argumentationskette zu folgen.
dllfreak sagte es bereits ganz richtig.
Also diskutier mit anderen weiter die deinem Intellekt gewachsen sind.
Alternativ: Diskutier mit den Zeugen jehovas. Die pflegen einen ähnlichen Diskussionsstil und ähnlich infantile argumentationsketten beruhend auf absurder pseudologik.
Tschö.
mit ö.
Wenn du ohne Schimpfwörter diskutieren würdest und eine sachlichere Atmosphäre gewahrt wäre, könnten wir auch mal Inhalte diskutieren. Die Frage ist, ob du das überhaupt willst. Muss ja nicht in diesem Thread sein.
GSXR-1000
2014-01-13, 13:42:04
Wenn du ohne Schimpfwörter diskutieren würdest und eine sachlichere Atmosphäre gewahrt wäre, könnten wir auch mal Inhalte diskutieren. Die Frage ist, ob du das überhaupt willst. Muss ja nicht in diesem Thread sein.
es gibt keine INHALTE die wir diskutieren könnten.
Da es nicht mal in ansätzen eine gemeinsame Basis oder Grundlage gibt. Deine welt ist eine komplett andere als meine.
Und nein. Eigentlich habe ich keine Lust derlei dinge zu diskutieren, wenn die Bashings so verhersehbar sind und die eingangsposts schon so intentiös sind.
WIe gesagt... die Zeugen Jehovas waeren der richtige Diskussionspartner für dich.
Alle Postings, auch deine, sind "intentiös", sie sollen die eigene Meinung überzeugend darlegen. Wir haben untereinander wahrscheinlich deutlich größere Übereinstimmungen im Weltbild als jeder von uns zu den Lehren der Zeugen Jehovas.
Wenn du darauf angewiesen bist, biblische Inhalte auf "Kernaussagen" zu reduzieren, sagt das allerdings etwas über deine Form des Christseins aus. Mir ist völlig klar, dass mein Vorwurf an moderate Christen Empörung hervorruft, denn ich bezichtige sie der Rosinenpickerei. Doch ich denke, dies inhaltlich belegen zu können.
Bei dir frage ich mich langsam, ob du die Bibel lediglich als Märchenbuch siehst, mit einigen guten Fabeln, oder ob du noch an echte Magie glaubst, wie die leibliche Auferstehung Christi oder den Übergang von unbelebter Materie zu Leben mittels einem übernatürlichen Gotteswerk.
dllfreak2001
2014-01-13, 17:34:06
Wahrscheinlich werden dllfreak2001 und GSXR mich wieder missverstehen, aber ich kann diese historische Argumentation der katholischen Kirche teilweise nachvollziehen.
Wenn Gott alles erschuf, dann auch die Pocken. Eine Impfung zu entwickeln ist dann ein Aufbegehren gegen Gott. Das heißt, man gewönne zwar das Leben hier, aber vergeige es fürs Jenseits.
(Davon abgesehen ist die Argumentation mit dem "Gericht Gottes" vordergründig nicht zuende durchdacht. Seit wann lässt sich Gott von Impfstoffen aufhalten? Doch die Bibel kennt ein Beispiel, da ließ sich eine von Gott angeführte Armee von eisernen Streitwagen aufhalten. So unendlich mächtig ist der Gott der Bibel wohl doch nicht.)
Hör bitte auf mich da hineinzuziehen. Ich bin nur dagegen unbegründeten Verschwörungstheorien Nährböden zu bieten. Antike Texte je nach Gusto umzudeuten und dann auch noch den Phantastereien von Gouvernator damit indirekt zuzustimmen, nur damit mit man Argumente hat, lehne ich ab. Selbst wenn du damit aufklären willst, es ist der falsche Weg!
Ectoplasma
2014-01-13, 17:43:46
@dllfreak2001 und GSXR-1000, eure Position wird einem aber auch nicht klar. Was ist denn eure Wirklichkeit? Ich meine hier ätzt jeder gegen jeden, aber keiner bezieht echte Standpunkte. Das gilt in Teilen auch für Aths und für mich wohl auch. Auch wenn der ein oder andere dies vielleicht mal erwähnt hat, aber bei dieser Art von Diskussion verliert man, bzw. vergißt man, wo der ein oder andere steht. So wie die Diskussion jetzt ist, kann sie jedenfalls nicht weiter geführt werden, weil sie sich seit mehreren Seiten im Kreis dreht.
Hör bitte auf mich da hineinzuziehen. Ich bin nur dagegen unbegründeten Verschwörungstheorien Nährböden zu bieten. Antike Texte je nach Gusto umzudeuten und dann auch noch den Phantastereien von Gouvernator damit indirekt zuzustimmen, nur damit mit man Argumente hat, lehne ich ab. Selbst wenn du damit aufklären willst, es ist der falsche Weg!
Er hat ja nur gesagt, daß er es nachvollziehen kann. Ob man es gut heißt oder gar zustimmt, ist ja noch eine ganz andere Sache. Oder anders gefragt, warum darf man nicht verstehen, wie jemand zu seinen Argumenten kommt? Ich kann beispielsweise auch in manchen Punkten Gouvernatur und seine Sichtweise, auch seine Beweisführung verstehen. Sie weißt durchaus eine gewisse Konsistenz auf, wenn man bereit ist, sich auf sie einzulassen. Damit sagt man ja nicht, daß sie richtig sei, oder gesteht ihr eine Korrektheit zu? ;)
dllfreak2001
2014-01-13, 19:17:43
Er hat ja nur gesagt, daß er es nachvollziehen kann. Ob man es gut heißt oder gar zustimmt, ist ja noch eine ganz andere Sache. Oder anders gefragt, warum darf man nicht verstehen, wie jemand zu seinen Argumenten kommt? Ich kann beispielsweise auch in manchen Punkten Gouvernatur und seine Sichtweise, auch seine Beweisführung verstehen. Sie weißt durchaus eine gewisse Konsistenz auf, wenn man bereit ist, sich auf sie einzulassen. Damit sagt man ja nicht, daß sie richtig sei, oder gesteht ihr eine Korrektheit zu? ;)
Ich kann es nicht nachvollziehen, ich kann auch keinen Hinweis darauf sehen.
Darauf wollte auch keiner der beiden eingehen. Logisch und rational ist dieses "Verständnis" jedenfalls nicht.
@Ectoplasma Ich stehe auf keiner Seite, ich habe mich nur an den einen Post von Aths gestört.
Dicker Igel
2014-01-13, 20:41:01
So wie die Diskussion jetzt ist, kann sie jedenfalls nicht weiter geführt werden, weil sie sich seit mehreren Seiten im Kreis dreht.
Meiner Meinung nach drehen sich solche Diskussionen ab einem gewissen Zeitpunkt immer im Kreis. Ich bin wie erwähnt der Meinung, dass sich diese Diskussionen im Laufe der Zeit(weitreichend gedacht) von ganz alleine erübrigen; sei es durch entsprechende Erkenntnis, oder dem Umstand, dass keiner mehr da ist, der diskutieren könnte.
Ich kann es nicht nachvollziehen, ich kann auch keinen Hinweis darauf sehen.
Macht ja nichts. Aber weil Du es an dieser Stelle nicht kannst, heißt es ja nicht, daß andere es auch nicht können müssen, oder? :wink:
Darauf wollte auch keiner der beiden eingehen. Logisch und rational ist dieses "Verständnis" jedenfalls nicht.
Darum geht es ja nicht. Es geht nur darum, ob man Gedankengängen von anderen folgen kann. Gerade bei denen, die besonders abstrus oder seltsam erscheinen, scheint es oftmals schwierig oder unmöglich. Das ist es aber gar nicht. Wie ich bereits sagte, wenn man bereit ist, sich etwas auf den anderen einzulassen, ihn besser kennenlernt, sein Umfeld etwas kennt, sind dessen Motive und durchaus "nachvollziehbar". Wie gesagt, darin liegt ja noch lange keiner Wertigkeit oder Bewertung, ob diese Gedankengänge korrekt sind.
Man kann natürlich darüber spekulieren, wenn man Wahnsinn nachvollziehen kann, etwas selbst von diesem Wahnsinn in sich trägt. Das mag ich aber getrost im Auge des Betrachter überlassen. Im Endeffekt ist das ja auch die Quintessenz des Glaubes: Man läßt sich auf den Wahnsinn, den wahnhaften Sinn des Glaubens ein. Und irgendwann kommt das Gehirn und der Verstand mit der Sache nicht mit, und es wird eine zwangsweise Konsolidierung vorgenommen. Plötzlich erscheint der betrachtete Glaube vollkommen logisch und nachvollziehbar. Das ist mit großen Ideen, Visionen und Erfindungen nicht anders, wenn man sie sich am Anfang mal genau betrachtet. Darin liegt nur die kleine Krux, das die einen sich als wahr und möglich erscheinen, bzw. vergleichbare und nachvollziehbare Erkenntnisse bringen, und die anderen nicht. Vom Stadium der Gewissheit sind beide erst mal nicht zu unterscheiden. Jeder hat am Anfang einen Charles Goodyear oder einen Steven Jobs sicherlich für wahnsinnig gehalten. Sie waren beharrlich, und sie schafften es.
dllfreak2001
2014-01-14, 18:01:48
Macht ja nichts. Aber weil Du es an dieser Stelle nicht kannst, heißt es ja nicht, daß andere es auch nicht können müssen, oder? :wink:
Naja, wenn andere sehen was nicht ist, dann haben diese Leute eben ein Problem.
Darum geht es ja nicht. Es geht nur darum, ob man Gedankengängen von anderen folgen kann. Gerade bei denen, die besonders abstrus oder seltsam erscheinen, scheint es oftmals schwierig oder unmöglich. Das ist es aber gar nicht. Wie ich bereits sagte, wenn man bereit ist, sich etwas auf den anderen einzulassen, ihn besser kennenlernt, sein Umfeld etwas kennt, sind dessen Motive und durchaus "nachvollziehbar". Wie gesagt, darin liegt ja noch lange keiner Wertigkeit oder Bewertung, ob diese Gedankengänge korrekt sind.
Aths schrieb, dass er die Lesart (zum Teil) nachvollziehen kann. Das ist etwas anderes als das Einfühlungsvermögen in einen verqueren Verstand. Zudem greift er an mehreren Stellen die Theorien Gouvernators auf und spinnt sie weiter.
Man kann natürlich darüber spekulieren, wenn man Wahnsinn nachvollziehen kann, etwas selbst von diesem Wahnsinn in sich trägt. Das mag ich aber getrost im Auge des Betrachter überlassen. Im Endeffekt ist das ja auch die Quintessenz des Glaubes: Man läßt sich auf den Wahnsinn, den wahnhaften Sinn des Glaubens ein. Und irgendwann kommt das Gehirn und der Verstand mit der Sache nicht mit, und es wird eine zwangsweise Konsolidierung vorgenommen. Plötzlich erscheint der betrachtete Glaube vollkommen logisch und nachvollziehbar. Das ist mit großen Ideen, Visionen und Erfindungen nicht anders, wenn man sie sich am Anfang mal genau betrachtet. Darin liegt nur die kleine Krux, das die einen sich als wahr und möglich erscheinen, bzw. vergleichbare und nachvollziehbare Erkenntnisse bringen, und die anderen nicht. Vom Stadium der Gewissheit sind beide erst mal nicht zu unterscheiden. Jeder hat am Anfang einen Charles Goodyear oder einen Steven Jobs sicherlich für wahnsinnig gehalten. Sie waren beharrlich, und sie schafften es.
Hat aber nichts mit der geforderten Rationalität und Wissenschaftlichkeit zutun, die hier vom TS höchst selbst gefordert wurde. Zumal durch sowas keinerlei haltbare Argumente gegen die Kirchenlehre hervorgebracht werden. Er macht sich höchstens lächerlich und wundert sich wenn der Diskussionsgegner arrogant abwinkt.
Naja, wenn andere sehen was nicht ist, dann haben diese Leute eben ein Problem.
Woher weißt Du, ob da etwas vorhanden ist oder nicht?
Aths schrieb, dass er die Lesart (zum Teil) nachvollziehen kann. Das ist etwas anderes als das Einfühlungsvermögen in einen verqueren Verstand.
Warum? Ich verstehe hier ehrlich Dein Problem nicht. Wenn er es nachvollziehen kann, ist es ähnlich dem Einfühlungsvermögen, nur auf eine andere Weise. Wie gesagt, damit ist doch noch lange nicht gesagt, daß er diese Lesart gut heißt.
Aths schrieb, dass er die Lesart (zum Teil) nachvollziehen kann. Das ist etwas anderes als das Einfühlungsvermögen in einen verqueren Verstand. Zudem greift er an mehreren Stellen die Theorien Gouvernators auf und spinnt sie weiter. Im Gegensatz zu vielen Christen die ich kenne, hat Gouverator die Bibel wenigstens in größeren Teilen gelesen. Insofern ist eine Diskussion möglich welche sich direkt auf die Schrift bezieht und nicht darauf, was in den Kirchen der großen Denominationen als angebliche christliche Botschaft verbreitet wird.
Ich sehe bei biblischen Texten mehrere Lesarten. Man kann den Text einfach so lesen wie er übersetzt wurde. Man kann zusätzlich versuchen, die Absichten des (in der Regel ja unbekannten) Autors zu ergründen, um sich ein Korrektiv zu bilden. Man kann zusätzlich versuchen, seine Darstellung mit historisch belegbaren Fakten abzugleichen um zu prüfen, inwieweit die Darstellung überhaupt geschichtliche Relevanz hat. Man kann auch versuchen, den Text zu lesen wie er übersetzt wurde und dabei annehmen, dass der Autor aus irgendeinem Grunde die Wahrheit schreibt. Hier besteht natürlich nicht nur das Problem der Konflikte mit historischen Fakten, sondern auch das Problem der bibelinternen Widersprüche.
Was Gouvernator zu tun scheint, ist, den Text einerseits als wahr zu lesen, dabei aber nicht immer wörtlich auszulegen. Er scheint zu glauben, dass der Text seine Botschaft mit Absicht verschlüsselt übermittelt und nur Eingeweihte den wahren Inhalt erkennen. Natürlich hält er sich für einen Eingeweihten.
Doch im Gegensatz zu moderaten Christen übersieht Gouvernator nicht großzügig die ganzen Stellen der Bibel, die der normale, moderate Christ nicht sieht. Und wenn man den Text betrachtet, lassen sich seine Auslegungen teilweise einfach besser nachvollziehen als wenn man mit einem moderaten Christen diskutiert.
GSXR-1000
2014-01-20, 00:59:56
Doch im Gegensatz zu moderaten Christen übersieht Gouvernator nicht großzügig die ganzen Stellen der Bibel, die der normale, moderate Christ nicht sieht. Und wenn man den Text betrachtet, lassen sich seine Auslegungen teilweise einfach besser nachvollziehen als wenn man mit einem moderaten Christen diskutiert.
Du hast eins bis heute nie verstanden.
Die Bibel ist kein wissenschaftliches Fachbuch.
Sondern eine ueber jahrhunderte dutzendfach von verschiedensten Autoren in verschiedensten sprachen uebersetzte und neu verfasste sammlung von primär muendlich ueberlieferten Texten, Lehren und Begebenheiten.
Solange du dich immer wieder mit wissenschaftlicher sichtweise an expliziten textstellen und formulierungen festbeisst, werfe ich dir vor die bibel niemals wirklich gelesen zu haben. Lesen ist ein anderer vorgang als das was du tust, sezieren, analysieren, argumentieren.
Verfassen (abgesehen von wissenschaftlicher fachliteratur) heisst letztendlich immer das verklausulieren, umschreiben, beschreiben von dem was man ausdruecken will.
Offensichtlich wirst du auch vor den grössten kunstwerken dieser welt stehen und dir wird lediglich auffallen das der schatten eines baumes aufgrund der lichtquelle falsch ist.... also ist das bild schrott.
Ich weiss... auch dieses bild wirst du nicht begreifen. Aber du hast bis jetzt nicht verstanden was die Bibel ist, und was sie zum "wort gottes" macht. Für jeden ganz persönlich. Wenn er bereit ist sich darauf ueberhaupt einlaesst.
Ich frage mich ob du je ein stueck literatur je geniessen konntest.
Absurd erscheint mir, wieviel empathie, phantasie, vorstellungsvermoegen etc du in einer Kunstwelt wie diablo empfinden kannst. Da bringst du genau die eigenschaften auf, die du beim lesen der Bibel nicht aufbringen kannst.
Mal versucht zu analysieren wie absurd, dumm und faktenbasiert bloedsinn die diablo welt ist? Warum fühlst du dort nicht den zwang das zu tun?
Ectoplasma
2014-01-20, 12:39:34
Da bringst du genau die eigenschaften auf, die du beim lesen der Bibel nicht aufbringen kannst.
Mal versucht zu analysieren wie absurd, dumm und faktenbasiert bloedsinn die diablo welt ist? Warum fühlst du dort nicht den zwang das zu tun?
Vielleicht weil Diabolo eindeutig als Spiel deklariert ist? Und ich glaube auch, dass jeder zumindest ansatzweise erkennt, was Kunst ist und was nicht.
Bei der Bibel hat jemand einfach vergessen, oder es nicht gewollt, diese als Märchenbuch oder Kunstwerk zu deklarieren. Aber nein, es ist Gottes Wort ... oder doch nicht? Als was bezeichnest du denn Bibel, bzw. welche Gefühle löst sie in dir aus? Kannst du das Gleiche von anderen erwarten, wenn sie einen ganz anderen Zugang zu diesem Buch haben? Ich denke nicht.
Dicker Igel
2014-01-20, 12:58:19
Ich denke viele Leute sehen die Bibel als "Knigge", was imo auch funktioniert, wenn man es im entsprechenden Kontext sieht. Klar beißt sich da für jemanden mit bestimmter Denkweise einiges, was einerseits auf die damaligen Zustände zurückzuführen ist und andererseits liest es halt jeder für sich und hat durch den individuellen Anspruch "seine Abschnitte", die ihm eher zusagen. Letztlich empfinde ich dann diese Diskussionen aber eher so, als würde man sich über verschiedene Musikkulturen streiten. Es bringt irgendwie nichts und man kommt aus bestimmten Gründen nie auf einen Nenner.
GSXR-1000
2014-01-20, 13:30:22
Bei der Bibel hat jemand einfach vergessen, oder es nicht gewollt, diese als Märchenbuch oder Kunstwerk zu deklarieren. Aber nein, es ist Gottes Wort ... oder doch nicht? Als was bezeichnest du denn Bibel, bzw. welche Gefühle löst sie in dir aus? Kannst du das Gleiche von anderen erwarten, wenn sie einen ganz anderen Zugang zu diesem Buch haben? Ich denke nicht.
Nein. ich erwarte überhaupt nichts. Es ist, wie bei eigentlich jedem Stück Literatur so, das die wirkung auf einen selbst eine ganz persönliche ist. Deshalb kann und werde ich nicht meine persönliche adaption auf andere stülpen. Genau selbiges erwarte ich aber auch von anderen. Ich werfe niemandem vor, keinen oder einen anderen Zugang zu haben. Nur wirds dann blöd wenn diese dann versuchen mir ihren Zugung argumentativ aufzuzwingen. Was von der ansatzweise her bereits absurd ist.
Ebenso wie aths seltsames Vorgehen, auf der einen seite Textstellen höchstwissenschaftlich und rational zu analysieren, auf der anderen Seite aber niemals berücksichtigt, das eben Textanalyse (wenn man sie denn betreiben moechte) niemals ohne berücksichtigung von quellen und historischem und kulturellen Kontext ihrer entstehung keinen sinn machen kann.
GSXR-1000
2014-01-20, 13:32:03
Ich denke viele Leute sehen die Bibel als "Knigge", was imo auch funktioniert, wenn man es im entsprechenden Kontext sieht. Klar beißt sich da für jemanden mit bestimmter Denkweise einiges, was einerseits auf die damaligen Zustände zurückzuführen ist und andererseits liest es halt jeder für sich und hat durch den individuellen Anspruch "seine Abschnitte", die ihm eher zusagen. Letztlich empfinde ich dann diese Diskussionen aber eher so, als würde man sich über verschiedene Musikkulturen streiten. Es bringt irgendwie nichts und man kommt aus bestimmten Gründen nie auf einen Nenner.
Und wieder ein beispiel, das es noch zeichen und wunder gibt... diesem deinem Post muss ich voll und ganz zustimmen. Hätte es kaum besser formulieren können. Das ich das mal sagen würde... also einen besseren Beweis für die existenz von wundern kann es kaum geben...:)
Ectoplasma
2014-01-20, 14:07:20
Und wieder ein beispiel, das es noch zeichen und wunder gibt... diesem deinem Post muss ich voll und ganz zustimmen. Hätte es kaum besser formulieren können. Das ich das mal sagen würde... also einen besseren Beweis für die existenz von wundern kann es kaum geben...:)
Komm schon, das was Dicker Igel schreibt, habe selbst ich fast wortwörtlich auch schon einmal von mir gegeben. Und viele andere haben ähnliche Formulierungen gefunden. Wo soll da das Wunder sein? Eigentlich müßte ich dir jetzt schon wieder Ablenkung unterstellen. Hier geht es nämlich immer noch darum, dass es Leute gibt, die den Inhalt der Bibel als echte und reale Begebenheiten verkaufen. Da darf man doch wohl nach Beweisen verlangen.
dreamweaver
2014-01-20, 14:31:52
Der Unterschied zu verschiedenen Musikkulturen ist hier aber, daß es dabei lediglich um unterschiedliche subjektive Geschmäcker geht.
Dumm nur, daß Religionen und vor allem deren Texte und viele ihrer Anhänger aber grundsätzlich den Anspruch haben im Besitz der "einen" Wahrheit zu sein. Also ganz das Gegenteil von Subjektivität. Und diese Wahrheit soll dann auch noch bisweilen für das ganze Land oder die ganze Welt gelten und nicht nur für den eigenen "Geschmacksverein".
Mit der Herangehensweise solche Texte quasi "nur" zu interpretieren, kann ich allerdings auch ein Kochbuch zum "Wort Gottes" machen.
Du hast eins bis heute nie verstanden.
Die Bibel ist kein wissenschaftliches Fachbuch.
Sondern eine ueber jahrhunderte dutzendfach von verschiedensten Autoren in verschiedensten sprachen uebersetzte und neu verfasste sammlung von primär muendlich ueberlieferten Texten, Lehren und Begebenheiten.
Solange du dich immer wieder mit wissenschaftlicher sichtweise an expliziten textstellen und formulierungen festbeisst, werfe ich dir vor die bibel niemals wirklich gelesen zu haben. Lesen ist ein anderer vorgang als das was du tust, sezieren, analysieren, argumentieren.
Verfassen (abgesehen von wissenschaftlicher fachliteratur) heisst letztendlich immer das verklausulieren, umschreiben, beschreiben von dem was man ausdruecken will.
Offensichtlich wirst du auch vor den grössten kunstwerken dieser welt stehen und dir wird lediglich auffallen das der schatten eines baumes aufgrund der lichtquelle falsch ist.... also ist das bild schrott.Wenn dein Argument was die Bibel angeht stichhaltig wäre, bräuchtest du nicht diese Vermutung, die falsch ist, obendraufsatteln.
Die Bibel ist historisch, archäoligisch, moralisch und wissenschaftlich in den größten Teilen falsch. Das ist einfach ein demonstrierbarer Fakt.
Natürlich kann man sich auch mit Literatur beschäftigen, die historisch, archäoligisch, moralisch und wissenschaftlich in den größten Teilen demonstrierbar falsch ist. Als Literatur, von Menschen für Menschen. Ohne dass ein Gott die Finger im Spiel hat.
Ich weiss... auch dieses bild wirst du nicht begreifen. Aber du hast bis jetzt nicht verstanden was die Bibel ist, und was sie zum "wort gottes" macht. Für jeden ganz persönlich. Wenn er bereit ist sich darauf ueberhaupt einlaesst.
Ich frage mich ob du je ein stueck literatur je geniessen konntest.
Absurd erscheint mir, wieviel empathie, phantasie, vorstellungsvermoegen etc du in einer Kunstwelt wie diablo empfinden kannst. Da bringst du genau die eigenschaften auf, die du beim lesen der Bibel nicht aufbringen kannst.
Mal versucht zu analysieren wie absurd, dumm und faktenbasiert bloedsinn die diablo welt ist? Warum fühlst du dort nicht den zwang das zu tun?
Sankturio ist eine Fantasiewelt und jeder weiß das. Die meisten Christen hingegen glauben irgendwie an Bibel-Storys wie Vertreibung aus dem Paradies, Turmbau zu Babel, Sinflut und so weiter. Dabei sind alle diese Storys auch im übertragenen Sinne nicht konsistent mit der Realität.
Werke wie das Evangelium nach Lukas genieße ich. Ich halte dieses Werk für eine extrem gute und gut erzählte Geschichte. Du bist als Christ doch der, der zusätzliches reindeutet, nämlich dass durch die Bibel der Erschaffer des Universums mit uns irgendwie kommunizieren wolle. Wenn du nicht glaubst, dass sich der Erschaffer in der Bibel offenbart, könntest du dich schwerlich einen Christen nennen.
Dicker Igel
2014-01-20, 15:09:21
Der Unterschied zu verschiedenen Musikkulturen ist hier aber, daß es dabei lediglich um unterschiedliche subjektive Geschmäcker geht.
Es gibt auch Musik-Nazis, wo dann eben zB NUR die Polka als Musik gilt und der Rest ist alles bloß Lärm. Und es ist doch völlig egal, was wer beansprucht, entgültige Beweise fehlen doch immer auf beiden Seiten. Man kann die Herangehensweise hinterfragen, aber das führt auch nicht zu einer befriedigenden Antwort. Meiner Meinung nach ist es Zeitverschwendung. Religion sollte eben kein Zwang sein und dadurch ganze Völker diktieren, man sollte immer frei für sich entscheiden dürfen und die anderen sollten das auch akzeptieren. Allerdings halte ich nichts von Fundamentalismus, wenn den Kindern in welcher Form auch immer beigebracht wird, dass die Evolution Bullshit wäre usw ... In der Moderne kann man das auch vernüftiger angehen. Wenn man nun aber anfängt eine Atheisten-Bewegung zu gründen und in deren Name massiv gegen Religion vorzugehen, ist man keinen Deut besser als diejenigen, die damals mit den Kreuzen durch die Lande gezogen sind. Daher sollte man da aufpassen und sich nicht allzu sehr hineinsteigern, das halte ich für einen Fehler der nur sinnlos Unruhe stiftet.
Wenn man nun aber anfängt eine Atheisten-Bewegung zu gründen und in deren Name massiv gegen Religion vorzugehen, ist man keinen Deut besser als die diejenigen, die damals mit den Kreuzen durch die Lande gezogen sind. Daher sollte man da aufpassen und sich nicht allzu sehr hineinsteigern, das halte ich für einen Fehler der nur sinnlos Unruhe stiftet.
Das Problem ist die große Einflußnahme der Volksreligionen auf den Alltag. Wenn die nur für sich bleiben würden, wäre das alle doch gar kein Problem. Aber Ethik und Moral als Diktat aufgrund der Regeln einer erdachten Entität und eines über Jahrtausende zusammengeschustertes Märchenbuch zu definieren ist ein sehr großes Problem. Wenn das so trivial wäre, warum haben heute noch Religionen einen bevorzugten Sonderstatus bis heute? Warum dürfen 2 Großkirchen öffentliche Betriebe öffentlich finanzieren lassen, nehmen aber ein besonderes Arbeitsrecht (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen) heraus, was so in Europa einzigartig ist? Warum müssen Atheisten und Ausgetretene trotzdem die Gehälter und Renten der kirchlichen Würdenträger (http://www.stop-kirchensubventionen.de/bischoefe.html) tragen, obwohl diese nichts darin einzahlen? Von diesen Punkten kann man haufenweise aufzählen. In meinen Augen ist diese Sonderbehandlung und einseitige Bevorzugung in einem säkularen Staat an sich nicht hinnehmbar.
Oder warum glaubst Du meint der Herr Craig die Atheisten "beschenken" zu müssen? Daran sieht man doch, daß die Bibelfraktion, wie die Scientologen, die Sachen sehr wohl sehr ernst nehmen. Woher sollen dann die Gegenstimmen überhaupt kommen, wenn nicht durch eine Gegenbewegung? Das eine Bewegung immer eine Gegenbewegung hervorruft, wissen wir ja seit den Büchern von Ernst Nolte.
In der Musik gibt es kulturübergreifend mehr Gemeinsamkeiten als man vielleicht denkt.
Die Intervalle Oktave und Quinte sind in praktisch jedem Tonsystem zu finden. Fast alle primitiven Musikkulturen nutzen ein System aus fünf Noten. Wie die genau aufgeteilt sind kann sich unterscheiden, doch fünf Noten zu nutzen ist historisch weit verbreitet.
Es gibt auch Musik-Nazis, wo dann eben zB NUR die Polka als Musik gilt und der Rest ist alles bloß Lärm. Und es ist doch völlig egal, was wer beansprucht, entgültige Beweise fehlen doch immer auf beiden Seiten. Man kann die Herangehensweise hinterfragen, aber das führt auch nicht zu einer befriedigenden Antwort. Meiner Meinung nach ist es Zeitverschwendung. Religion sollte eben kein Zwang sein und dadurch ganze Völker diktieren, man sollte immer frei für sich entscheiden dürfen und die anderen sollten das auch akzeptieren. Allerdings halte ich nichts von Fundamentalismus, wenn den Kindern in welcher Form auch immer beigebracht wird, dass die Evolution Bullshit wäre usw ... In der Moderne kann man das auch vernüftiger angehen. Wenn man nun aber anfängt eine Atheisten-Bewegung zu gründen und in deren Name massiv gegen Religion vorzugehen, ist man keinen Deut besser als diejenigen, die damals mit den Kreuzen durch die Lande gezogen sind. Daher sollte man da aufpassen und sich nicht allzu sehr hineinsteigern, das halte ich für einen Fehler der nur sinnlos Unruhe stiftet.
Inwiefern "massiv gegen Religion vorgehen"? Hier im Thread geht es um gängige Argumente. Argumente die für Gott sprechen sind allesamt Fehlschlüsse. Sollte man da 'respektvoll' sein und den Mund halten, ehe man noch einen verärgert weil er sich angesichts seiner Argumentlosigkeit in die Ecke gedrängt fühlt?
Gesellschaftliches Vorgehen gegen Religionen heißt doch in der Praxis nur, deren Sonderrechte zu beschneiden. Hier Unruhe zu stiften ist doch nicht sinnlos. Im Ergebnis kommen dann mehr gesellschaftliche Stimmen zu Wort, ohne Übergewicht der religiös organisierten Leute.
Eine Bewegung gegen Religion wäre im Wortsinne antitheistisch oder antireligös, nicht atheistisch. Es ist auch denkbar, dass ein Theist gegen (organisierte) Religion ist.
GSXR-1000
2014-01-20, 15:28:07
Die Bibel ist historisch, archäoligisch, moralisch und wissenschaftlich in den größten Teilen falsch. Das ist einfach ein demonstrierbarer Fakt.
.
Die Bibel ist kein wissenschaftliches Lehrbuch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Es ist ermüdend.
Solange du nicht aufhörst, dich an ungenauigkeiten und scheinwidersprüchen aufzuhängen, unter vollkommener nichtberücksichtigung das es sich um eine sammlung aus hunderten verschiedener quellen, teils jahrundertelanger muendlicher überlieferung, nach dutzenden von transscriptionen und transliterationen handelt, brauchen wir nicht einen satz weiter zu diskutieren.
Das wird mir langsam schlichtweg zu dumm.
Ectoplasma
2014-01-20, 15:41:36
Die Bibel ist kein wissenschaftliches Lehrbuch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Es ist ermüdend.
Ermüdend ist, dass du nicht verstehst, dass viele Christen den Inhalt als Wahrheit verkaufen. Dass die Bibel nicht wissenschaftlich ist, wissen hier alle.
Ermüdend ist, dass du nicht verstehst, dass viele Christen den Inhalt als Wahrheit verkaufen.
Wie man an Herrn Craig ja wunderbar sehen kann. :rolleyes:
GSXR-1000
2014-01-20, 15:57:03
Ermüdend ist, dass du nicht verstehst, dass viele Christen den Inhalt als Wahrheit verkaufen. Dass die Bibel nicht wissenschaftlich ist, wissen hier alle.
Um in einer schrift wahrheit zu sehen, bedeutet nicht zwangsläufig von einer Wahrheit im sinne einer korrektheit jedes einzelnen geschriebenen Wortes eines mehrere hundert seiten starken sammlung auszugehen.
Weisst du... es bekommen auch leute den friedensnobelpreis oder werden heilig gesprochen, deren leben nicht ohne dunkle flecken ist. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Einen Text wie die Bibel einer wort für wort überprüfung nach wahrheitsgehalt zu untersuchen ist eben ähnlich sinnvoll wie ein gemälde danach zu berurteilen, wie geometrisch korrekt die schattenwürfe sind.
Und einige scheinen eben noch immer nicht zu begreifen das die bibel nicht wissenschaftlich ist. sonst wäre die herangehensweise eine andere.
Zudem scheint der begriff wahrheit sich nur auf eine faktenanalyse zu beziehen. Das ist eben die falsche herangehensweise.
Ectoplasma
2014-01-20, 16:22:51
Um in einer schrift wahrheit zu sehen, bedeutet nicht zwangsläufig von einer Wahrheit im sinne einer korrektheit jedes einzelnen geschriebenen Wortes eines mehrere huntert seiten starken sammlung auszugehen.
So siehst du das vielleicht. Is ja auch ok, du bist aber eben nicht der einzige Christ auf diesem Planeten. Und du kannst schlecht für alle Christen sprechen. Zudem wird hier bestimmt nicht jedes einzelne Wort zerflückt. Schon das betrachten der Bibel aus der Ferne, mit reichlich Grauschleier davor, macht sie, was z.B. Orte und Begebenheiten anbelangt, nicht wahrer. Ich würde aber z.B. nie sagen, dass sie Sinnlos sei.
Die Bibel ist kein wissenschaftliches Lehrbuch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Es ist ermüdend.
Solange du nicht aufhörst, dich an ungenauigkeiten und scheinwidersprüchen aufzuhängen, unter vollkommener nichtberücksichtigung das es sich um eine sammlung aus hunderten verschiedener quellen, teils jahrundertelanger muendlicher überlieferung, nach dutzenden von transscriptionen und transliterationen handelt, brauchen wir nicht einen satz weiter zu diskutieren.
Das wird mir langsam schlichtweg zu dumm.
Ich streite doch gar nicht ab, dass die Bibel ein Sammlung aus diversen Quellen ist. Im Gegenteil, die Herkunft der heutigen Bibel sehe ich als extrem starkes Argument, dass es sich nicht um das Wort Gottes handeln kann. Dazu kommt noch der Inhalt.
Egal, woher die Bibel kommt, zu großen Teilen ist sie historisch, archäologisch, moralisch und wissenschaftlich falsch. Es gibt eine Menge direkter Widersprüche, nicht nur Ungenauigkeiten oder Scheinwidersprüche. NSC hat das mal satirisch verarbeitet: http://www.youtube.com/watch?v=RB3g6mXLEKk Darunter sind einige Kleinigkeiten, aber auch einige zentrale Aussagen in denen sich die Bibel widerspricht. Wenn du noch mehr zu Widersprüchen lesen möchtest, könnte ich weitere Quellen raussuchen. Das beste wäre aber, dass du selbst die Bibel mehr liest.
Denn ganz ehrlich, so wie du argumentierst, kannst du sie nur in kleineren Ausschnitten gelesen haben.
Leider hast du auch nichts zum Punkt gesagt, dass du als Christ davon ausgehen müsstest, dass der wahre Gott sich durch die christliche Bibel offenbart.
GSXR-1000
2014-01-20, 16:57:37
Egal, woher die Bibel kommt, zu großen Teilen ist sie historisch, archäologisch, moralisch und wissenschaftlich falsch..
Lustig, das du die grösse und berechtigung hast zu entscheiden was moralisch falsch ist.
Woher definierst du eine allgemeingültige und absolute moral? Gibts in deiner welt eigentlich irgendetwas was keinen absolutheitsanspruch hat, wenn du es so siehst? Und wer bist du eine Moral als !falsch! im wissenschaftlichen sinne (oder wie sonst ist das zu verstehen) zu klassifizieren?
Denn ganz ehrlich, so wie du argumentierst, kannst du sie nur in kleineren Ausschnitten gelesen haben...
wenn du das meinst. Ich behaupte (siehe oben) du hast sie bisher nie gelesen
Leider hast du auch nichts zum Punkt gesagt, dass du als Christ davon ausgehen müsstest, dass der wahre Gott sich durch die christliche Bibel offenbart.
Ich müsste nicht nur davon ausgehen, ich tue es.
Und dazu brauche ich keine Sezierung von textpassagen, keine wortanalyse.
Wie gesagt. wir reden weiter wenn du die Bibel gelesen hast. Bis dahin kannst du gerne weiter deine show hier abziehen.
Ich bin dann mal wieder wech.
Dicker Igel
2014-01-20, 17:23:25
Das Problem ist die große Einflußnahme der Volksreligionen auf den Alltag. Wenn die nur für sich bleiben würden, wäre das alle doch gar kein Problem. Aber Ethik und Moral als Diktat aufgrund der Regeln einer erdachten Entität und eines über Jahrtausende zusammengeschustertes Märchenbuch zu definieren ist ein sehr großes Problem.
Wie gesagt, ich sehe es in einem gewissen Kontext. Extreme Seiten sind immer kontraproduktiv, weil sie keine anderen Meinungen akzeptieren. Dagegen sollte man vorgehen und "normale Gläubige" sollten das auch strikt von sich weißen.
Inwiefern "massiv gegen Religion vorgehen"? Hier im Thread geht es um gängige Argumente. Argumente die für Gott sprechen sind allesamt Fehlschlüsse. Sollte man da 'respektvoll' sein und den Mund halten, ehe man noch einen verärgert weil er sich angesichts seiner Argumentlosigkeit in die Ecke gedrängt fühlt?
Mir ging es eher um die Allgemeinheit. Hier im Thread wird man aber trotzdem nicht auf einen Nenner kommen, oder den absoluten Beweis liefern.
dreamweaver
2014-01-20, 17:23:57
Wenn man nun aber anfängt eine Atheisten-Bewegung zu gründen und in deren Name massiv gegen Religion vorzugehen, ist man keinen Deut besser als diejenigen, die damals mit den Kreuzen durch die Lande gezogen sind. Daher sollte man da aufpassen und sich nicht allzu sehr hineinsteigern, das halte ich für einen Fehler der nur sinnlos Unruhe stiftet.
Ich nicht.
Aufklärung und Bildung mit Mord und Totschlag zu vergleichen halte ich für einen Fehler, und zwar einen lächerlich absurden.
Lustig, das du die grösse und berechtigung hast zu entscheiden was moralisch falsch ist.
Woher definierst du eine allgemeingültige und absolute moral? Gibts in deiner welt eigentlich irgendetwas was keinen absolutheitsanspruch hat, wenn du es so siehst? Und wer bist du eine Moral als !falsch! im wissenschaftlichen sinne (oder wie sonst ist das zu verstehen) zu klassifizieren?
Okay. Also ein Gesetz, eine Frau die in der Hochzeitsnacht nicht Jungfrau ist an der Türschwelle ihres Vaters zu steinigen hielte ich für falsch.
Einem Vergewaltiger zu erlauben, fünfzig Silberschekel zu zahlen und das Opfer dann zu heiraten hielte ich für falsch.
Anzuordnen, alle Bewohner einer Stadt zu töten hielte ich für falsch.
Anzuordnen, alle zu töten, auch Frauen und Kinder – außer die jungen Mädchen noch Jungfrauen sind, "die behaltet für euch" hielte ich für falsch.
Wenn du auch nur eines der Beispiele für moralisch wirklich falsch hälst, widersprichst du der Bibel. Und nun sag mir mal wie man das anders lesen kann als wörtlich. Soll man jemanden symbolisch steinigen, symbolisch heiraten, symbolisch töten und symbolisch Jungfrauen "für sich behalten"?
wenn du das meinst. Ich behaupte (siehe oben) du hast sie bisher nie gelesen
Ich müsste nicht nur davon ausgehen, ich tue es.
Und dazu brauche ich keine Sezierung von textpassagen, keine wortanalyse.
Wie gesagt. wir reden weiter wenn du die Bibel gelesen hast. Bis dahin kannst du gerne weiter deine show hier abziehen.
Ich bin dann mal wieder wech.Du hast dich noch immer nicht zum eigentlichen Punkt geäußert. Stattdessen implizierst du, dass deine Lesart richtiger sei. Dabei ist das eine Lesart, die den offensichtlichen Inhalt immer dann ignoriert, wenn er dir nicht passt. Vieles Absurde in der Bibel, darunter Todesstrafe für Hexen, wurde historisch von Christen umgesetzt. Mit Berufung auf die Bibel. Dies als falsch zu erkennen, ergibt sich aus Quellen wie Humanismus und Aufklärung und bedeuten eine Abkehr von biblischen Inhalten.
Du behälst einige wenige Reste und findest, die Bibel wirklich gelesen zu haben.
Weiterhin windest dich um den Punkt, dass du die Bibel offenbar bisher wirklich nur in kleineren Ausschnitten kennst. Deshalb bist du dann auch mal wieder weg.
Dicker Igel
2014-01-20, 17:39:28
Aufklärung und Bildung mit Mord und Totschlag zu vergleichen halte ich für einen Fehler, und zwar einen lächerlich absurden.
Hmm, also ist es auch legitim, wenn Dir einer den Holocaust vorwirft? Weil, Du bist ja Deutscher. Verstehe mich nicht falsch, ich will hier nix schönreden, aber man sollte auch innerhalb der Religion differenzieren. Die Unterschiede erkennt man ja schon hier im Forum, ob einer massiv missioniert und mit seinem personalen Gott per Du ist, oder nur seinen Glauben verteidigt. Allerdings sollte sich letztere Fraktion eher von der Bibel entfernen, aber das kann man eben niemanden vorschreiben.
Dawn on Titan
2014-01-20, 17:45:08
So schwer ist die Trennung AT / NT doch auch nicht, oder? Das AT widmet sich dem "Ersten Bund", dem Bund Gottes mit dem Volk Israel. Das NT dem "neuen Bund", dem neuen Bund zwischen Gott, Israel und allen anderen Völkern durch die Selbsthingabe Jesu. Person und Werk Jesu gaben den Menschen eine neue Auslegung des Willen Gottes. Der Wille und das Recht Gottes, so wie es im alten Testament steht, gilt nur noch in der Auslegung von Jesus, alle dortigen Gebote werden dem Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe untergeordnet.
Die heute moderne Aufwertung des alten Testaments ergab sich erst nach der Judenverfolgung nach dem zweiten WK, teilweise erst in jüngerer Zeit, weil man ja die Juden gegenüber den Christen nicht abwerten will.
Hmm, also ist es auch legitim, wenn Dir einer den Holocaust vorwirft? Weil, Du bist ja Deutscher. Verstehe mich nicht falsch, ich will hier nix schönreden, aber man sollte auch innerhalb der Religion differenzieren. Die Unterschiede erkennt man ja schon hier im Forum, ob einer massiv missioniert und mit seinem personalen Gott per Du ist, oder nur seinen Glauben verteidigt. Allerdings sollte sich letztere Fraktion eher von der Bibel entfernen, aber das kann man eben niemanden vorschreiben.
Könnten wir das dritte Reich thematisch ausklammern? Es finden sich auch andere Beispiele, ohne dass wir irgendwann zu Hitler kommen.
Dicker Igel
2014-01-20, 17:53:56
Mir ging es nicht um Hitler samt der braunen Keule, es wäre halt dasselbe, wenn man einem Ami die A-Bomben vorwirft.
dreamweaver
2014-01-20, 18:41:37
Hmm, also ist es auch legitim, wenn Dir einer den Holocaust vorwirft? Weil, Du bist ja Deutscher. Verstehe mich nicht falsch, ich will hier nix schönreden, aber man sollte auch innerhalb der Religion differenzieren. Die Unterschiede erkennt man ja schon hier im Forum, ob einer massiv missioniert und mit seinem personalen Gott per Du ist, oder nur seinen Glauben verteidigt. Allerdings sollte sich letztere Fraktion eher von der Bibel entfernen, aber das kann man eben niemanden vorschreiben.
Natürlich sind nicht alle religiösen Menschen auf dem gleichen Radikalen Level. Grundsätzlich ist es auch egal, woran die Leute glauben. Aber bitte als Privatsache. Trotzdem bleibt mir, speziell bei den abrahamitischen Religionen, immer ein fader Beigeschmack. Denn letztlich geht es eben nicht nur um irgendeinen Musikgeschmack, sondern um existenziellste Dinge - Leben und Tot. Im wahrsten Sinne des Wortes. Und die Vereine dahinter sind mächtige Institutionen, welche unseren Lebensalltag in den unterschiedlichsten Bereichen mitbestimmen.
Bestes Beispiel gestern in der Jauche Grube. Thema: selbstbestimmtes Sterben. Eingeladen wird u.a. Petra Bahr Pfarrerin etc.. Was hat die für ne Kompetenz zu diesem Thema? Auf die Frage, warum man über den eigenen Tod nicht bestimmen darf, kommt die Antwort, daß das Leben ein Geschenk Gottes sei. Und so, wie man ja auch nicht über die eigene Geburt bestimmen kann, soll man auch nicht über den eigenen Tod bestimmen dürfen. Genial, wie sollte ich auch über meine Geburt bestimmen, wenn ich noch gar nicht existiere? Scheinbar bringt ein Theoligiestudium ähnlich halluzinative Auswirkungen mit sich, wie diverse Drogen... Wenn es nach ihr geht, sind wir sozusagen alle Lebenssklaven ihrer Fantasie.
Und solche Figuren werden dann als kompetente Diskutanten zu wirklich ernsten Themen eingeladen.
:crazy:
Bestes Beispiel gestern in der Jauche Grube. Thema: selbstbestimmtes Sterben. Eingeladen wird u.a. Petra Bahr Pfarrerin etc.. Was hat die für ne Kompetenz zu diesem Thema? Auf die Frage, warum man über den eigenen Tod nicht bestimmen darf, kommt die Antwort, daß das Leben ein Geschenk Gottes sei.
Das sehe ich auch so. Damals gab es das Problem in der Form nicht, daß Menschen an Maschinen lebensverlängert rangehängt werden können, daß ist ein Problem der Moderne. Warum sollte dann in bestimmten Fällen ein selbstbestimmter Tod nicht erlaubt sein. Gerade so eine Weise erstickt doch jede Diskussion:
F: "Selbstbestimmtest Sterben?"
Antwort Gläubige: "Geht nicht, weil von Enität X nicht gewollt!"
F: "Warum nicht?"
Antwort Gläubige: "Steht so drin, Buch Y glaube ich!" Diskussion Ende.
F:"Beschneidung verbieten?"
Antwort Gläubige: "Geht nicht, weil von Enität X nicht gewollt!"
F: "Warum nicht?"
Antwort Gläubige: "Steht so in Buch Y drin, glaube ich!" Diskussion Ende.
Und so kann man jedes religiöse Thema erledigen, ohne Beweise, ohne Logik, sonstwas. Und das nervt. Vor allen Dingen, wenn dann diese Leute die Gesellschaft ihren diktatorischen Stempel aufdrücken muß. Dann kommen so helle Antworten "Ich möchten nicht in einer Gesellschaft leben, was sterben erlaubt!"
Ja dann verpiß Dich doch, zieh in ein anderes Land! :rolleyes: Wer fragt den andere?
"Wollen Sie einem Land leben, in der noch Dummheit und Aberglaube jeden Tag praktiziert wird?"
Bleibt ja einem nichts anderes übrig hier. :rolleyes:
Dicker Igel
2014-01-20, 19:05:48
Ja eben, Religion sollte eben nichts für andere Menschen bestimmen, das ist der Punkt. Wenn diese Pfarrerin zu solchen Themen eingeladen wird, bitteschön. Aber es sollte halt die Regel sein, dass man verdeutlicht, daß es nicht ihre persönliche Meinung ist, sondern schlicht eine indoktrinierte, welche sie in ihrer Position öffentlich nicht anfechten darf. Aber wer läßt das schon zu? Das ist wie im Mittelalter! Es wird genügend Gläubige geben, die dazu eine andere Meinung haben, weil sie eine Meinung haben und nicht permanent das Buch zitieren.
GSXR-1000
2014-01-20, 19:33:30
Okay. Also ein Gesetz, eine Frau die in der Hochzeitsnacht nicht Jungfrau ist an der Türschwelle ihres Vaters zu steinigen hielte ich für falsch.
Einem Vergewaltiger zu erlauben, fünfzig Silberschekel zu zahlen und das Opfer dann zu heiraten hielte ich für falsch.
Anzuordnen, alle Bewohner einer Stadt zu töten hielte ich für falsch.
Anzuordnen, alle zu töten, auch Frauen und Kinder – außer die jungen Mädchen noch Jungfrauen sind, "die behaltet für euch" hielte ich für falsch.
Wenn du auch nur eines der Beispiele für moralisch wirklich falsch hälst, widersprichst du der Bibel. Und nun sag mir mal wie man das anders lesen kann als wörtlich. Soll man jemanden symbolisch steinigen, symbolisch heiraten, symbolisch töten und symbolisch Jungfrauen "für sich behalten"?
.
Siehst du? Und genau deshalb diskutiere ich nicht weiter mit dir. Es macht absolut 0,0 Sinn eine Textpassage so auf einen aspekt zu verkürzen ohne die politischen, historischen und kulturellen hintergruende zu berücksichtigen.
DAS, was im Mittelalter beispielsweise ein Akt der Gnade oder gar der Ehrerbietung war, nämlich die Enthauptung anstatt vierteilens, ist aus heutiger sicht kaum unterschiedlich babarisch. Wenn du also in einer passage aus dieser Zeit von enthauptung liest, war fuer die Leute der damaligen Zeit der sinn eindeutig... heute denkst du: Wie babarisch. So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein?
Anderes Beispiel, an was mich Igel erinnert hat: wie flüchtig und ungleich Moral sein kann: Sie hängt immer vom jeweiligen Kontext ab. Jeder akzeptiert heute die Amerikaner als unsere Freunde und verbündete. Viele sehen sogar ein Land der Freiheit und gestehen ihnen auch moralisch eine Vorreiterrolle vor. Und das TROTZ eines Hiroshima.... und TROTZ eines noch viel unsinnigeren und babarischeren Nagasaki, zu einem Zeitpunkt an dem längst klar war, das die Japaner kapitulieren würden. Stell dir einfach mal vor, diese Bomben wären von den Nazis geworfen worden. Oder von Stalin. Was glaubst du wie wenig in vergessenheit das je geraten waere? Und wie stigmatisiert wir waeren?
Oder... noch ein Beispiel:
Märchen hatten in früherer Zeit durchaus auch den Sinn moralvorstellungen zu transportieren. Schon mal überlegt wieviel mord und totschlag es in den Grimms märchen gab? Glaubst du im ernst der kern der moralischen Idee läge in der Ermordung der Hexe durch Gretel? Oder in der letztlichen Ermordung der Schwiegermutter in Schneewittchen? AUch das musst du im Kontext der entstehungszeit lesen.
Solange du dazu weder in der lage noch willens bist, hat eine weitere diskussion keinen sinn.
Solange du ebenfalls nicht verstehst, das die Inquisition (und Hexenverfolgung) nicht wirklich religiös intendiert war, sondern politisch (leider hatte die Kircher seinerzeit durchaus auch eine weltliche zu verteidigende Machtposition) und absolut nix mit glauben zu tun hat, auch dann macht es wenig sinn.
Ist der Islam schlecht, weil politische Kräfte ihn für die legitimation ihrer terrorziele missbrauchen? Ist das Messer schlecht, welches für einen mord gebraucht wird? Kannst du wirklich nicht zwischen werkzeug und hand die es führt unterscheiden?
Ich winde mich an ueberhaupt keinem Punkt. ich habe es nur satt mit jemandem zu diskutieren der minimalste grundvorraussetzungen fuer die herangehensweise an historische texte schlicht ignoriert. Und das seit monaten.
Da gibts echt besseres zu tun.
Und nein... eine antwort erübrigt sich, bis du in diesem Punkt weiterkommst.
Danke und tuess.
Ectoplasma
2014-01-20, 19:54:05
Da gibts echt besseres zu tun.
Dafür dass du ständig am Thema vorbei schreibst, erübrigst du in der Tat ganz schön viel Zeit. Also mir würde das weh tun.
Bestes Beispiel gestern in der Jauche Grube. Thema: selbstbestimmtes Sterben. Eingeladen wird u.a. Petra Bahr Pfarrerin etc.. Was hat die für ne Kompetenz zu diesem Thema? Auf die Frage, warum man über den eigenen Tod nicht bestimmen darf, kommt die Antwort, daß das Leben ein Geschenk Gottes sei. Und so, wie man ja auch nicht über die eigene Geburt bestimmen kann, soll man auch nicht über den eigenen Tod bestimmen dürfen. Genial, wie sollte ich auch über meine Geburt bestimmen, wenn ich noch gar nicht existiere? Scheinbar bringt ein Theoligiestudium ähnlich halluzinative Auswirkungen mit sich, wie diverse Drogen... Wenn es nach ihr geht, sind wir sozusagen alle Lebenssklaven ihrer Fantasie.
Und solche Figuren werden dann als kompetente Diskutanten zu wirklich ernsten Themen eingeladen.Die Sendung habe ich nicht gesehen. Mich stört jedoch auch, dass Leute mit ihrer persönlichen religiösen Meinung in das Selbstbestimmungsrecht anderer eingreifen wollen.
Zumal aus meiner Sicht die Argumentation nicht konsistent ist: Selbst wenn wir hier und jetzt nachweisen könnten, dass das Leben in der Tat ein Geschenk eines Gottes ist, sogar nicht irgendeines, sondern Jahwes: Das nimmt uns doch nicht die Möglichkeit, über uns selbst zu bestimmen.
Siehst du? Und genau deshalb diskutiere ich nicht weiter mit dir. Es macht absolut 0,0 Sinn eine Textpassage so auf einen aspekt zu verkürzen ohne die politischen, historischen und kulturellen hintergruende zu berücksichtigen.Ich finde es schade, dass du weiter hinten im Posting das Märchen Hänsel und Gretel erwähnst, wo in Mitteleuropa ganz real Menschen als "Hexe" verbrannt wurden. Oder möchtest du die Bibel auch als Märchen betrachten? Dann kämen wir schnell auf einen gemeinsamen Nenner.
Mich würde interessieren in welchem politischem, historischem und kulturellem Hintergrund es moralisch gerechtfertigt ist, die im vorherigen Posting genannten Punkte zu befolgen. Ich kann mir keinen politischem, historischem und kulturellem Hintergrund vorstellen welcher die Ermordung aller Bewohner mit Ausnahme der jungen Mädchen aus moralischer Sicht rechtfertigt.
DAS, was im Mittelalter beispielsweise ein Akt der Gnade oder gar der Ehrerbietung war, nämlich die Enthauptung anstatt vierteilens, ist aus heutiger sicht kaum unterschiedlich babarisch. Wenn du also in einer passage aus dieser Zeit von enthauptung liest, war fuer die Leute der damaligen Zeit der sinn eindeutig... heute denkst du: Wie babarisch. So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein?Ein Gott, der oben genannte Punkte befiehlt, kann nicht gut sein und nicht wert, auf seine Gebote irgendwas zu geben. So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein?
Trotz der Länge deines Postings sprichst du einfach nicht die Probleme an, nämlich dass die Bibel moralisch gesehen in weiten Teilen ein schlechter Leitfaden ist. Unabhängig vom politischem, historischem und kulturellem Hintergrund kann es nicht moralisch richtig sein, Leute für eingebildete Verbrechen zu steinigen ("Hexerei") oder einen Massenmord zu begehen.
Das heißt nicht, dass alle Teile der Bibel barbarisch sind. Doch wenn man jetzt anfängt, das herauszusuchen was in den aktuellen Zeitgeist passt, inwiefern unterscheidet man sich dann von einem Rosinenpicker?
Mir kommt es so vor, als haben Stämme ihre damalige Moralvorstellung mit einer angeblichen Gottesordnung aufgewertet. Man sieht ja in der Bibel selbst, wie Gott mal so und mal so handelt, je nach dem, was der Autor gerne durch Gottesbezug veredeln möchte. Was ich nicht in der Bibel sehe ist, dass man tatsächlich etwas über der Erschaffer der Welt erfährt.
So schwer ist die Trennung AT / NT doch auch nicht, oder? Das AT widmet sich dem "Ersten Bund", dem Bund Gottes mit dem Volk Israel. Das NT dem "neuen Bund", dem neuen Bund zwischen Gott, Israel und allen anderen Völkern durch die Selbsthingabe Jesu. Person und Werk Jesu gaben den Menschen eine neue Auslegung des Willen Gottes. Der Wille und das Recht Gottes, so wie es im alten Testament steht, gilt nur noch in der Auslegung von Jesus, alle dortigen Gebote werden dem Doppelgebot der Gottes- und Nächstenliebe untergeordnet.
Die heute moderne Aufwertung des alten Testaments ergab sich erst nach der Judenverfolgung nach dem zweiten WK, teilweise erst in jüngerer Zeit, weil man ja die Juden gegenüber den Christen nicht abwerten will.Findest du denn, dass die genannten Punkte für Israel moralisch gut sind/waren? Würdest du einen Bund mit einem Gott eingehen, der die genannten Punkte ordert (bzw. durch seinen Gesandten ausrichten lässt)?
GSXR-1000
2014-01-21, 10:53:59
Ich finde es schade, dass du weiter hinten im Posting das Märchen Hänsel und Gretel erwähnst, wo in Mitteleuropa ganz real Menschen als "Hexe" verbrannt wurden. Oder möchtest du die Bibel auch als Märchen betrachten? Dann kämen wir schnell auf einen gemeinsamen Nenner..
ich habe dir beispiele genannt. Zudem zeigst du wieder, das du nicht fähig bist texte im historischen kontext zu sehen. Hexe im sinne der grimmschen märchen heisst einfach nur "böse alte frau". Ebenso wie das mutterchen schlicht das synonym für "gute alte frau" ist. Das du dich jetzt darüber echauffierst, zeigt zum einen, das du argumentativ nicht willens oder fähig bist dich damit auseinanderzusetzen und das dir die grundfähigkeit, texte im kontext zu sehen gänzlich fehlt.
Heute würde man in grimms märchen die hexe durch den "grossen schwarzen mann" im sinne eines kinderschänders ersetzen.
Mich würde interessieren in welchem politischem, historischem und kulturellem Hintergrund es moralisch gerechtfertigt ist, die im vorherigen Posting genannten Punkte zu befolgen. Ich kann mir keinen politischem, historischem und kulturellem Hintergrund vorstellen welcher die Ermordung aller Bewohner mit Ausnahme der jungen Mädchen aus moralischer Sicht rechtfertigt...
Du willst es nicht verstehen. Solange du word by word analyse betreibst bleibst du einfach ohne jedes verständnis. Ein beispiel sagte ich dir:
Enthauptung galt zu bestimmten Zeiten als besonders gnadenvoller und ehrbezeugender Tod. Nach heutiger lesart wuerde man das sicherlich nicht primär so verstehen.
Ein Gott, der oben genannte Punkte befiehlt, kann nicht gut sein und nicht wert, auf seine Gebote irgendwas zu geben. So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein?...
ein gott der eine enthauptung anstatt eine vierteilung wünscht kann sehr wohl gut sein. Wäre schön wenn du die bedeutung von KONTEXT endlich begreifen könntest.
Trotz der Länge deines Postings sprichst du einfach nicht die Probleme an, nämlich dass die Bibel moralisch gesehen in weiten Teilen ein schlechter Leitfaden ist. Unabhängig vom politischem, historischem und kulturellem Hintergrund kann es nicht moralisch richtig sein, Leute für eingebildete Verbrechen zu steinigen ("Hexerei") oder einen Massenmord zu begehen.
Das heißt nicht, dass alle Teile der Bibel barbarisch sind. Doch wenn man jetzt anfängt, das herauszusuchen was in den aktuellen Zeitgeist passt, inwiefern unterscheidet man sich dann von einem Rosinenpicker?
Mir kommt es so vor, als haben Stämme ihre damalige Moralvorstellung mit einer angeblichen Gottesordnung aufgewertet. Man sieht ja in der Bibel selbst, wie Gott mal so und mal so handelt, je nach dem, was der Autor gerne durch Gottesbezug veredeln möchte. Was ich nicht in der Bibel sehe ist, dass man tatsächlich etwas über der Erschaffer der Welt erfährt.
wie dir schon an anderer stelle gesagt wurde hast du die unterscheidung AT/NT nie verstanden.
Insofern macht es auch keinen sinn in diesem Punkt zu diskutieren.
dreamweaver
2014-01-21, 16:02:39
ein gott der eine enthauptung anstatt eine vierteilung wünscht kann sehr wohl gut sein. Wäre schön wenn du die bedeutung von KONTEXT endlich begreifen könntest.
Wie jetzt, haben sich die Menschen damals eingebildet das Gott ihnen was geflüstert hat, oder hat er es tatsächlich getan?
Im ersten Fall war es also nur eine Einbildung, womit Gott (heute) unnötig wäre. Gott war ein selbst eingebildetes Werkzeug der Menschen, um humaner und erwachsener zu werden.
Im letzten Fall hätte der tolle Gott allerdings auch gleich die Tötung komplett abschaffen können.
Dicker Igel
2014-01-21, 16:36:16
Es ging nicht um Humanität etc ... Gott war neben den "Benimmregeln" Gesetz! Das sollte man im Kontext sehen, ab davon, wer nun wirklich dahinterstand. Für das damalige, gläubige Volk waren die Initiatoren irrelevant, es galt nur das "Gesetz", was man aus Glauben oder Angst vor der Strafe befolgte. Das ist heute nicht anders, nur dass man sich manchmal eine Enthauptung wünscht, wenn eher die "humanitäre" Gnade gilt.
Dafür dass du ständig am Thema vorbei schreibst, erübrigst du in der Tat ganz schön viel Zeit. Also mir würde das weh tun.
Für jedes Mal, wo er angeblich nichts zu sagen hat oder die Diskussion sich nicht lohne, und es nach seiner Meinung EOD sein soll. :rolleyes: oder nicht diskutieren will, nen EUR, und wir wären wirklich alle reich. Gut, daß ich ihn gebannt habe, der hat echt ein Problem.
Dawn on Titan
2014-01-21, 17:56:44
Findest du denn, dass die genannten Punkte für Israel moralisch gut sind/waren? Würdest du einen Bund mit einem Gott eingehen, der die genannten Punkte ordert (bzw. durch seinen Gesandten ausrichten lässt)?
"Gut" ist halt so ne Frage. Die Regeln "Gottes", die er Mose gab, sind nicht unähnlich den Taten die dem Pharao zugeschrieben wurden. Menschliche Moral unterliegt ja einem steten Wandel, für die damaligen Verhältnisse könnte man die Regeln Gottes fast zivilisiert nennen, auch wenn sie heutigen moralischen Ansprüchen nicht genügen.
GSXR-1000
2014-01-21, 18:18:14
"Gut" ist halt so ne Frage. Die Regeln "Gottes", die er Mose gab, sind nicht unähnlich den Taten die dem Pharao zugeschrieben wurden. Menschliche Moral unterliegt ja einem steten Wandel, für die damaligen Verhältnisse könnte man die Regeln Gottes fast zivilisiert nennen, auch wenn sie heutigen moralischen Ansprüchen nicht genügen.
Vergiss es. Den hinweis auf kulturellen und historischen hintergrund hab ich schon probiert. Akzeptiert er net.
dreamweaver
2014-01-21, 22:00:27
Sind die Regeln Gottes von Menschen erfunden oder von Gott erfunden?
GSXR-1000
2014-01-21, 23:34:58
Sind die Regeln Gottes von Menschen erfunden oder von Gott erfunden?
Entscheidend ist wann und von wem sie AUFGESCHRIEBEN und MUENDLICH UEBERLIEFERT wurden und wann. Ist das so schwer?
Nach heutiger lesart wuerde man das sicherlich nicht primär so verstehen.
nach heutiger Lesart kann man immer noch reininterpretieren was man will und was einem gerade besser in den Kram passt. Das war vor 1000 Jahren so, ist heute so und wird in 1000 Jahren auch so sein.
Dicker Igel
2014-01-21, 23:59:46
Das war vor 1000 Jahren so, ist heute so und wird in 1000 Jahren auch so sein.
Nope
Dawn on Titan
2014-01-22, 07:06:16
Sind die Regeln Gottes von Menschen erfunden oder von Gott erfunden?
Eigentlich egal, weil sie die jeweiligen Verhältnisse berücksichtigen müssen.
nach heutiger Lesart kann man immer noch reininterpretieren was man will und was einem gerade besser in den Kram passt. Das war vor 1000 Jahren so, ist heute so und wird in 1000 Jahren auch so sein.
Nope
Moromonen/Amish/Zeugen Jehowas...
Zeugen Jehowas erlauben bis heute keine Blutransfusion mit Verweis auf die Bibel.
Sind die Regeln Gottes von Menschen erfunden oder von Gott erfunden?
Eigentlich egal, weil sie die jeweiligen Verhältnisse berücksichtigen müssen.
Und sie galten - nur - für die Juden bzw. die Vorläufer, die Israeliten. Der Rest durfte nach Lesart entgegen der Regeln getötet, verstümmelt und versklavt werden.
Ist wie bei der ersten Unabhängigkeitserklärung von Jefferson, wo die fundamentalen Rechte auch nur für Weiße galt, jedoch nicht für Schwarze.
Für mich ist das alles totaler Schwachsinn.
Ob jemand daran glaubt oder nicht ist mir reichlich egal.
Nur sollen die endlich mal ihr Hobby selber bezahlen.
Und da sind wir beim nächsten Thema.
Religion ist Privatsache.Das darf den Staat nix angehen.
Weder Religionunterricht aka Ethik in Schulen,noch Bezahlen der "Würdenträger",oder das Bezahlen der Protzbauden über den Denkmalsschutz.
Wenn unsere Gemeinde pro Nase 1000€ für ihre Orgel,ihre Glocken usw. hinlegen müssten,wäre es wohl vorbei mit der Seeligkeit.
Wenn ich mal lachen will schalt ich nachts auf Arbeit mal auf Radio Horeb oder ERF+.Was die da so erzählen oder zusammenbeten grenzt ja an geistiger Behinderung.
Dawn on Titan
2014-01-22, 10:46:27
Wie jedes Buch so kann man auch die Bibel auslegen. Und wer glaubt, dass sie Buchstabe für Buchstabe Gottes Wort ist, der hat imho ein Verständnisproblem. Imho lassen sich nur 2 Dinge in der Bibel mit gewisser Sicherheit Gott zu ordnen, wenn man überhaupt eine Göttlichkeit in ihr annimmt:
1. 10 Gebote
2. Jesus Gebot der Doppelliebe
Der Rest ist imho viel zu deutlich das Werk menschlicher Illustration, da die Ähnlichkeit zu Mythen anderer Religionen und Handlungen anderer weltlicher / göttlicher Führer zu offensichtlich ist. Die Bibel taugt daher definitiv nicht als Richtlinie für die heutige Welt. Es ist albern damit z.B. die Blutinfusion zu verbieten, ganz einfach da dies zu dieser Zeit gar nicht existierte. Es ist genauso albern wie die genetische Diagnostik an Embryos damit zu verbieten, auch wenn ich die grundsätzliche Frage nach menschlicher Selektion im Rahmen der Zeugung, durchaus zu diskutieren ist. Eine Diskussion auf Grundlage der Bibel ist aber keine Diskussion. Wir diskutieren ja auch keine Flugverbote für Hexen auf Grund von Grimms Märchen.
Wie jedes Buch so kann man auch die Bibel auslegen. ... Imho lassen sich nur 2 Dinge in der Bibel mit gewisser Sicherheit Gott zu ordnen, wenn man überhaupt eine Göttlichkeit in ihr annimmt:
1. 10 Gebote
2. Jesus Gebot der Doppelliebe
aber auch wenn es auf Gott zuordenbar ist, ist es Auslegungssache, z.B: (laut Wikipedia aus Dtn 5,6–21 )
du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen und du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht sein Feld, seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört.
aja, wir dürfen uns Sklaven halten und quasi ist die Ehefrau Sklaven gleichgestellt und gehört wie Rind und Esel zum Besitztum des Mannes.
=> die wenigsten werden das heutzutage noch so auslegen (hoffentlich)
Wie jedes Buch so kann man auch die Bibel auslegen. Und wer glaubt, dass sie Buchstabe für Buchstabe Gottes Wort ist, der hat imho ein Verständnisproblem. Imho lassen sich nur 2 Dinge in der Bibel mit gewisser Sicherheit Gott zu ordnen, wenn man überhaupt eine Göttlichkeit in ihr annimmt:
1. 10 Gebote
2. Jesus Gebot der Doppelliebe
Woher kommt die Gewissheit, daß man genau das der erdachten Entität zuordnen kann? Das ist doch hoch subjektiv. Vielleicht wollte der Gott der Schasu-Nomaden doch Sklaven für die Menschen haben. ;)
Ectoplasma
2014-01-22, 14:08:41
... oder das Bezahlen der Protzbauden über den Denkmalsschutz.
Ich stimme dir ja sonst zu, aber gerade alte Kirchen würde ich auch mitfinanzieren, obwohl ich kein gläubiger Christ bin. Kirchen waren gerade im Mittelalter auch Zweckbauten für die Allgemeinheit und architektonisch das Non Plus Ultra. Es wäre aus meiner Sicht ein ernsthaftes kulturelles Verbrechen, wenn man solche Bauten verfallen ließe. Ich persönlich z.B. liebe Kirchenarchitektur, deren Ruhe und Austrahlung. Was Franz-Peter Tebartz-van Elst da betreibt, ist allerdings ein ganz anderes Thema.
Dawn on Titan
2014-01-22, 14:24:31
Woher kommt die Gewissheit, daß man genau das der erdachten Entität zuordnen kann? Das ist doch hoch subjektiv. Vielleicht wollte der Gott der Schasu-Nomaden doch Sklaven für die Menschen haben. ;)
Ich meinte Sicherheit im Text der Bibel. Gott gab Mose die Gebote und Jesu legte sie neu aus. Das ist mal wenigstens keine Geschichte über Menschen in die Gott eingreift, sondern aktives Handeln Gottes. Wobei es viel wahrscheinlicher ist, dass Mose (so es ihn gab) sich die Gebote ausdachte um seine Herrschaft über den Stamm zu sichern.....
Aber im Grundsatz sind die Stellen der Bibel imho noch am nächsten an einem reinen Bericht über die Taten Gottes, bzw. an diesen Stellen handelt er bzw. Jesu aktiv und irgendwie allgemeingültig.
Ah, ok, danke, verstehe ich.
dreamweaver
2014-01-22, 16:55:43
Entscheidend ist wann und von wem sie AUFGESCHRIEBEN und MUENDLICH UEBERLIEFERT wurden und wann. Ist das so schwer?
Eigentlich egal, weil sie die jeweiligen Verhältnisse berücksichtigen müssen.
Ganz und gar nicht egal. Es ist sogar das hüpfende Komma.. äh der springende Punkt.
Wenn die Menschen sich damals diese Regeln selbst ausdachten mit Hilfe der Gedankenkrücke Gott, kommen sie trotzdem von den Menschen ganz allein. Womit Gott spätestens heute unnötig ist, da die Menschen sich mit der Zeit entwickeln und sich sozusagen ein immer vernünftigeres und humaneres Bild ergibt. Damals konnten es die Menschen nicht besser wissen, heute aber schon. Deshalb brauchen wir diese Gedankenkrücke nicht mehr, denn wir können endlich erkennen, daß wir in der Lage sind, uns unsere Moral selbst beizubringen.
Wenn aber Gott bei diesen Texten wie auch immer seine Hände mit im Spiel gehabt hat, bleibt knallhart die Frage, warum er nicht tausende Jahre millionenfaches Leid abgekürzt hat und sofort humane Regeln, ganz ohne Hinrichtungen, einführen ließ.
GSXR-1000
2014-01-22, 18:29:47
Ganz und gar nicht egal. Es ist sogar das hüpfende Komma.. äh der springende Punkt.
Wenn die Menschen sich damals diese Regeln selbst ausdachten mit Hilfe der Gedankenkrücke Gott, kommen sie trotzdem von den Menschen ganz allein. Womit Gott spätestens heute unnötig ist, da die Menschen sich mit der Zeit entwickeln und sich sozusagen ein immer vernünftigeres und humaneres Bild ergibt. Damals konnten es die Menschen nicht besser wissen, heute aber schon. Deshalb brauchen wir diese Gedankenkrücke nicht mehr, denn wir können endlich erkennen, daß wir in der Lage sind, uns unsere Moral selbst beizubringen.
Wenn aber Gott bei diesen Texten wie auch immer seine Hände mit im Spiel gehabt hat, bleibt knallhart die Frage, warum er nicht tausende Jahre millionenfaches Leid abgekürzt hat und sofort humane Regeln, ganz ohne Hinrichtungen, einführen ließ.
Was ist daran so schwer zu verstehen, das formulierungen, wortwahl etc im kontext zu sehen ist?
Nehmen wir doch simpel mal die aktuelle Gesetzgebung.
Auch diese muss ständig neuen gesellschaftlichen, kulturellen technologischen und auch ethischen gegebenheiten angepasst werden. Ohne das sie dabei den eigentlichen Sinn und absicht verändern. Die intention und der grundsätzliche inhalt des gesetzes wird nicht verändert.Aber es wird angepasst. in nuancen. Beispielsweise werden sie auf aktuelle technolgien (internet etc) erweitert etc.
Und hier reden wir um die entwicklungen von wenigen jahrzehnten.
Rechne dir das bitte mal auf jahrtausende um. Ob du dann nicht begreifst das du den ursprungstext der gesetze nicht im wortlaut auf die heutigen gegebenheiten umsetzen kannst?
Dawn on Titan
2014-01-22, 18:39:20
Ganz und gar nicht egal. Es ist sogar das hüpfende Komma.. äh der springende Punkt.
Wenn die Menschen sich damals diese Regeln selbst ausdachten mit Hilfe der Gedankenkrücke Gott, kommen sie trotzdem von den Menschen ganz allein. Womit Gott spätestens heute unnötig ist, da die Menschen sich mit der Zeit entwickeln und sich sozusagen ein immer vernünftigeres und humaneres Bild ergibt. Damals konnten es die Menschen nicht besser wissen, heute aber schon. Deshalb brauchen wir diese Gedankenkrücke nicht mehr, denn wir können endlich erkennen, daß wir in der Lage sind, uns unsere Moral selbst beizubringen.
Wenn aber Gott bei diesen Texten wie auch immer seine Hände mit im Spiel gehabt hat, bleibt knallhart die Frage, warum er nicht tausende Jahre millionenfaches Leid abgekürzt hat und sofort humane Regeln, ganz ohne Hinrichtungen, einführen ließ.
Wie ich schon sagte wirklich gesetzgebend wird Gott imho zweimal. Einmal bei den 10 Geboten, einmal wenn Jesu diese neu auslegt.
ich habe dir beispiele genannt. Zudem zeigst du wieder, das du nicht fähig bist texte im historischen kontext zu sehen. Hexe im sinne der grimmschen märchen heisst einfach nur "böse alte frau". Ebenso wie das mutterchen schlicht das synonym für "gute alte frau" ist. Das du dich jetzt darüber echauffierst, zeigt zum einen, das du argumentativ nicht willens oder fähig bist dich damit auseinanderzusetzen und das dir die grundfähigkeit, texte im kontext zu sehen gänzlich fehlt.
Heute würde man in grimms märchen die hexe durch den "grossen schwarzen mann" im sinne eines kinderschänders ersetzen.
Du willst es nicht verstehen. Solange du word by word analyse betreibst bleibst du einfach ohne jedes verständnis. Ein beispiel sagte ich dir:
Enthauptung galt zu bestimmten Zeiten als besonders gnadenvoller und ehrbezeugender Tod. Nach heutiger lesart wuerde man das sicherlich nicht primär so verstehen.Du übertreibst. Ich klebe nicht am Wort (zum Beispiel beim Gleichnis der Speisung der 4000), sondern versuche den Sinn zu erfassen. ("Tausend" = "viele", 4 = alle Himmelsrichtungen.)
Doch wie anders als wörtlich lassen sich die genannten Beispiele lesen? Du bleibst die Antwort schuldig, inwiefern es symbolisch Sinn ergeben könnte.
Es geht hier nicht ums Enthaupten, sondern um Steinigung. In welchem Kontext könnte ein Gott der gut ist, so etwas anordnen? Diese Frage müssest du beantworten können wenn du mir vorwirst, dass mit die Grundfähigkeit, Texte um Kontext zu sehen, gänzlich fehle.
ein gott der eine enthauptung anstatt eine vierteilung wünscht kann sehr wohl gut sein. Wäre schön wenn du die bedeutung von KONTEXT endlich begreifen könntest.
wie dir schon an anderer stelle gesagt wurde hast du die unterscheidung AT/NT nie verstanden.
Insofern macht es auch keinen sinn in diesem Punkt zu diskutieren.Waren denn die Regeln des ATs deiner Meinung nach für das Volk Israel gut?
Dicker Igel
2014-01-22, 19:42:16
Wenn die Menschen sich damals diese Regeln selbst ausdachten mit Hilfe der Gedankenkrücke Gott, kommen sie trotzdem von den Menschen ganz allein. Womit Gott spätestens heute unnötig ist, da die Menschen sich mit der Zeit entwickeln und sich sozusagen ein immer vernünftigeres und humaneres Bild ergibt. Damals konnten es die Menschen nicht besser wissen, heute aber schon. Deshalb brauchen wir diese Gedankenkrücke nicht mehr, denn wir können endlich erkennen, daß wir in der Lage sind, uns unsere Moral selbst beizubringen.
Dem stimme ich grundsätzlich zu. Aber das "Wir" würde ich nicht verallgemeinern, zumal Moral im Detail stets etwas subjektives bleibt. Eine gesunde Religion schadet somit niemanden, solange es nicht diktatorisch daherkommt, sondern eher als Leitfaden verstanden wird. Ich hatte schon mal an anderer Stelle erwähnt, dass Religion mE mehr Dynamik bräuchte, dadurch würde es nicht so altbacken wirken und auch besser in unsere Zeit passen. Das Konzept ist ja sogar darauf ausgelegt, man müßte die Geschichte nur "neu schreiben"(dies benötigt aber wohl einen entsprechenden Propheten). Die Position Gottes würde sich dadurch nicht ändern. Denn ob, wie und wann er nun alles erschuf, ist im Kontext völlig irrelevant - "er" ist sowieso alles.
"Gut" ist halt so ne Frage. Die Regeln "Gottes", die er Mose gab, sind nicht unähnlich den Taten die dem Pharao zugeschrieben wurden. Menschliche Moral unterliegt ja einem steten Wandel, für die damaligen Verhältnisse könnte man die Regeln Gottes fast zivilisiert nennen, auch wenn sie heutigen moralischen Ansprüchen nicht genügen.
Ich zweilfe daran, dass für damalige Verhältnisse die Regeln fast zivilisiert seien.
Selbst wenn: Dinge wie Sklaverei sind einfach moralisch falsch und waren damals schon falsch, wenn auch noch nicht in der gesellschaftlichen Breite als falsch erkannt. Auch das NT spricht sich nicht gegen Sklaverei aus, ein Jesuswort lässt sich sogar als Befürwortung für Sklaverei deuten.
Dass soll wirklich der Gott sein, der die Bibel inspiriert hat?
Vikingr
2014-01-22, 20:15:09
Wie ich schon sagte wirklich gesetzgebend wird Gott imho zweimal. Einmal bei den 10 Geboten, einmal wenn Jesu diese neu auslegt.Falsch! Jesus hat nix neu ausgelegt, sondern nur verschärft!
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9824836&postcount=592
...und btw: zum Thema Sklaverei:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9854069&postcount=3466
zum Thema "Kirchengläubige", dem grundsätzlich falschen Verständnis von "Glaube" der Atheisten:
Atheisten sind oft hochintelligente,
logisch denkende Leute. Was ihnen Schwierigkeiten macht, ist, daß sie etwas für wahr halten sollen, wofür es keine rationalen Gründe gibt. Sie sollen zeit-weise ihren Verstand ausschalten, blind an jemanden glauben, den man nicht sieht, hört und fühlt, und dann im praktischen Leben wieder ihren Verstand hervorholen. Das machen sie nicht mit, und das ist richtig. Denn das wäre unecht und frustrierend (mit diesem Zwiespalt haben übrigens auch viele Gläubige zu tun, solange sie Gott noch nicht persönlich und konkret erlebt haben)....
http://www.gott-ist-gut.com/willst-du-es-wissen/978-bist-du-ein-echter-atheist.html
Wie ich schon sagte wirklich gesetzgebend wird Gott imho zweimal. Einmal bei den 10 Geboten, einmal wenn Jesu diese neu auslegt.
Ist Jesus deiner Meinung nach auch Gott? Jedenfalls war ich bei meinem letzten Besuch einer Kirche enttäuscht, wie wenig intellektuelle Ehrlichkeit an die Konsistenz des eigenen Weltbildes angelegt wird. Bereits die Konstruktion der Dreifaltigkeit sehe als exzellenten Beleg, dass gängige christliche Strömungen sich gerne Schachen ausdenken und dazudichten, die nicht in der Bibel stehen.
Falsch! Jesus hat nix neu ausgelegt, sondern nur verschärft!
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9824836&postcount=592
...und btw: zum Thema Sklaverei:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9854069&postcount=3466
Der eine zitiert diese Stellen aus der Bibel und behauptet das eine, der andere zitiert jene Stellen und behauptet was anderes.
Dawn on Titan
2014-01-22, 20:40:18
Ich zweilfe daran, dass für damalige Verhältnisse die Regeln fast zivilisiert seien.
Selbst wenn: Dinge wie Sklaverei sind einfach moralisch falsch und waren damals schon falsch, wenn auch noch nicht in der gesellschaftlichen Breite als falsch erkannt. Auch das NT spricht sich nicht gegen Sklaverei aus, ein Jesuswort lässt sich sogar als Befürwortung für Sklaverei deuten.
Dass soll wirklich der Gott sein, der die Bibel inspiriert hat?
Haben wir heute nicht auch Sklaverei und nennen es nicht einfach nur "abhängig beschäftigt"? Immerhin war es zu dieser Zeit nicht ungewöhnlich, dass man in die Sklaverei ging, bis man eine Schuld beglichen hatte.
Über das was wir heute als Skalverei verstehen sagt z.B. : Timotheus 1:8-10 dass Menschenräuber zu den Gottlosen gehören. 3. Mose 25 47-49 sagt ja z.B. auch, dass die Familie eines Sklaven ihn frei kaufen können muss und dass sogar er selber sich frei kaufen können muss, wenn er soviel verdient hat. In manchen Bibelversionen steht an der Stelle ja auch Knecht und nicht Sklave. Im historischen Kontext eine nicht völlig falsche Übersetzung, gerade wenn man bedenkt dass die hebräische Sprache die Unterscheidung zwischen dem negativen Begrifff Sklave und dem neutralen Knecht gar nicht kennt.
Und wenn man bedenkt, dass zu Zeiten Jesu sogar hohe Beamte "Kaisersklaven" waren, dann darf man imho hier nicht die heutige Bedeutung des Begriffs anwenden. (und zwar imho in keiner Richtung)
Vikingr
2014-01-22, 20:44:57
Der eine zitiert diese Stellen aus der Bibel und behauptet das eine, der andere zitiert jene Stellen und behauptet was anderes.Guten Morgen ... Oh, und falls wir uns nicht mehr sehen, guten Tag, guten Abend und gute Nacht!
In manchen Bibelversionen steht an der Stelle ja auch Knecht und nicht Sklave. Im historischen Kontext eine nicht völlig falsche Übersetzung, gerade wenn man bedenkt dass die hebräische Sprache die Unterscheidung zwischen dem negativen Begrifff Sklave und dem neutralen Knecht gar nicht kennt.
Genau wie das mit der jungen Frau und Jungfrau, Stichwort Maria. :wink:
Anders gefragt, läßt sich den aus dem Kontext und aus den Texten heraus erkennen, ob nun Sklave oder Knecht gemeint war?
zum Thema "Kirchengläubige", dem grundsätzlich falschen Verständnis von "Glaube" der Atheisten:
Atheisten sind oft hochintelligente,logisch denkende Leute. Was ihnen Schwierigkeiten macht, ist, daß sie etwas für wahr halten sollen, wofür es keine rationalen Gründe gibt. Sie sollen zeit-weise ihren Verstand ausschalten, blind an jemanden glauben, den man nicht sieht, hört und fühlt, und dann im praktischen Leben wieder ihren Verstand hervorholen. Das machen sie nicht mit, und das ist richtig. Denn das wäre unecht und frustrierend (mit diesem Zwiespalt haben übrigens auch viele Gläubige zu tun, solange sie Gott noch nicht persönlich und konkret erlebt haben)....
http://www.gott-ist-gut.com/willst-d...r-atheist.html
Und warum soll man blind etwas glauben, wofür es keine Beweise gibt? Da können wir genau so die alten Götter Odin, Thor und Wodan heranziehen. Dazu paßt Homöopathie, Gummibärchenorakel, und daß die Politiker auch alles richtig und im Interesse des Volkes handeln. :rolleyes:
Das hat nicht mit Atheisten zu tun! Es geht darum, wo man nun ansetzt, ob der Verstand einer vernünftigen Kritik standhält oder nicht. Wo soll den die Grenze sein von dem, was man angeblich bedinungungslos glauben soll, was einer irgend jemanden erzählt, und wo nicht? Daher ist der zitierte Satz einfach nur hohl und leer, und bedeutet rein gar nichts. Es zeigt wiederrum nur die dumme Einseitigkeit, um mit aller Gewalt blinden Glauben zu verteidigen. Wo hat der Glaube seine Grenze, wo nicht? Und das im Zusammenhang mit einem Buch, was über 2000 Jahre alt ist, und an vielen Stellen, wie GSXR ausnahmsweise richtig sagt, einfach überholt ist.
Klar kommt dann wieder der Heilige Geist und Co., die angebliche Inspiration durch eine Entitätens Wort usw.? Aber wo ist der Vergleich. Immer wieder gibt es Leute, die behaupten, das einzig wahre Wort einer Entiät zu predigen. Wer liegt falsch, wer liegt richtig? Was sagst zu Blut spenden oder nicht, wie die Zeugen Jehowas? Die behaupten, so steht es in der Bibel. Keine Spiele, keine Geburtstagsfeiern, keine Musik, alles deren Gottes Wille?
Du hast bis heute beispielsweise immer noch nichts dazu gesagt: Sieh Ausstieg aus der Sekte (http://www.youtube.com/watch?v=Fjxqkx2NB_w) an, und höre genau zu, was der junge Mann dort beschreibt, als er mit dem Priester allein im Badezimmer ist, und was der ihm in dem Moment sagt. Was ist mit dem Jungen? War es richtig, blind zu gehorchen oder nicht? Aber genau diese Art von Problemen blendest Du und Deinesgleichen immer wieder aus. Wo ist den das wahre Wort, wenn Menschen genau mit dieser Behauptung schreckliche Dinge anrichten? Wo ist die Garantie, die Verifikation, die Überprüfung, die Kritik, der Vergleich? Er ist nicht vorhanden. Und deswegen halte ich Deine Zitaten von diesen Leuten für absolut dummes Geschwätz. Schau Dir die Doku an, hör Dir an, was die jungen Männer da erzählen, und nimm dazu endlich mal Stellung!
Wie gesagt, es ist nicht persönlich gegen Dich gerichtet, noch will ich Dir etwas böses unterstellen. Ich hoffe ja nicht, da ich Dich ja nicht kenne, daß Du mit Deinem Glauben nichts schlimmes anrichtest. Sicherlich meinst Du es in Deinem Sinne gut, aber das nützt nichts, weil Du die Einstellung aller Kritik von diesen Fragen verlangst. So Menschen, die so denken wie Du (natürlich nicht Du persönlich) sind direkt für solche Taten verantwortlich.
Dann bitte ich Dich, sprich mit einem Mißbrauchsopfer, der durch einen religiösen Würdenträger mißbraucht wurde, schau ihm in die Augen, und erkläre ihm den gleichen Mist, den Du hier verzapfst, daß er blind vertrauen soll. Wenn Du Dich dann noch im Spiegel wertfrei anschauen kannst, ...
Haben wir heute nicht auch Sklaverei und nennen es nicht einfach nur "abhängig beschäftigt"? Immerhin war es zu dieser Zeit nicht ungewöhnlich, dass man in die Sklaverei ging, bis man eine Schuld beglichen hatte.
Über das was wir heute als Skalverei verstehen sagt z.B. : Timotheus 1:8-10 dass Menschenräuber zu den Gottlosen gehören. 3. Mose 25 47-49 sagt ja z.B. auch, dass die Familie eines Sklaven ihn frei kaufen können muss und dass sogar er selber sich frei kaufen können muss, wenn er soviel verdient hat. In manchen Bibelversionen steht an der Stelle ja auch Knecht und nicht Sklave. Im historischen Kontext eine nicht völlig falsche Übersetzung, gerade wenn man bedenkt dass die hebräische Sprache die Unterscheidung zwischen dem negativen Begrifff Sklave und dem neutralen Knecht gar nicht kennt.
Und wenn man bedenkt, dass zu Zeiten Jesu sogar hohe Beamte "Kaisersklaven" waren, dann darf man imho hier nicht die heutige Bedeutung des Begriffs anwenden. (und zwar imho in keiner Richtung)
Es gibt in der Bibel _auch_ eine quasi abhängige Beschäftigung. Aber auch echte, richtige Sklaverei. Soll ich die Verse raussuchen?
GSXR-1000
2014-01-22, 21:35:09
Und warum soll man blind etwas glauben, wofür es keine Beweise gibt? Da können wir genau so die alten Götter Odin, Thor und Wodan heranziehen. Dazu paßt Homöopathie, Gummibärchenorakel, und daß die Politiker auch alles richtig und im Interesse des Volkes handeln. :rolleyes:
.
was hindert dich daran das zu glauben?
Das einzige was ich nicht verstehe, ist die zwangsneurose dich durch den simplen glauben anderer Menschen bedroht zu fühlen und staendig davon zu reden, das die Religion so dermassen DICH in deiner persönlichkeit durch politikeinflüsse etc einschränkt.
Ich kenne deine beispiele, du brauchst sie nicht zu wiederholen, es ist ausdiskutiert. Ich kann dieses einfach nicht nachempfinden... in einem Land, wo selbst im erzkatholischen Bayern inzwischen durchgesetzt wurde, das Kruzifixe nicht an der Wand jedes Klassenzimmers zu haengen haben.
Ich lebe in duisburg. Hier gibt es moscheen und islamische Gebetshäuser noch und nöcher. Stadtteile wie marxloh haben mehr mit istanbul als deutschland zu tun. Deutsche Ladenschilder findest du keine. Fühle ich mich dadurch bedroht oder eingeschränkt? Weil die islamgläubigen doch die geborenen Christenjäger sind? Nö. In keinster weise.
Ich kann nicht nachvollziehen wie sich jemand durch den glauben anderer bedroht fühlen kann. Gerade in europa nicht.
Ich finde beispielsweise die zeugen jehovas bisweilen seltsam bis befremdlich. Sowohl in ihrer naiv-hartnäckigen art der bekehrungsversuche an jedermann, als auch die glaubensinhalte selber. Aber das hat keinerlei negative auswirkung auf mich? Wobei ich sagen muss, das ich die unerschütterlichkeit des glaubens gerade in dieser gruppe.... die wirklich auf viel widerstand und unverstaendnis stossen widerum irgendwo beeindruckend finde.
So einen unerschütterlichen glauben habe ich definitiv nicht.
Dicker Igel
2014-01-22, 21:48:05
Ich finde beispielsweise die zeugen jehovas bisweilen seltsam bis befremdlich. Sowohl in ihrer naiv-hartnäckigen art der bekehrungsversuche an jedermann, als auch die glaubensinhalte selber. Aber das hat keinerlei negative auswirkung auf mich? Wobei ich sagen muss, das ich die unerschütterlichkeit des glaubens gerade in dieser gruppe.... die wirklich auf viel widerstand und unverstaendnis stossen widerum irgendwo beeindruckend finde.
Es sind halt in gewisser Weise Extremisten, die sich durch ihre spezielle Art vom Rest absetzen wollen. Das ist zB ein Punkt, den ich überhaupt nicht verstehe. Entweder man glaubt an einen Gott, oder nicht. Welcher Glauben, oder welcher Gott nun "der Beste" ist, ist doch herzlich egal. Das ist ja dann dasselbe, als würde ein Psychobilly Fan dem klassischen Rock'n'Roll Fan das "Rock'n'Roll'er-Dasein" absprechen ... :confused:
Dawn on Titan
2014-01-22, 21:54:01
Es gibt in der Bibel _auch_ eine quasi abhängige Beschäftigung. Aber auch echte, richtige Sklaverei. Soll ich die Verse raussuchen?
Und wenn man nun wieder historische Quellen betrachtet, waren die abhängig Beschäftigten teilweise schlechter gestellt als die Sklaven. Der Tagelöhner stand gesellschaftlich und wirtschaftlich unter dem Haussklaven. Tagelöhner machten vielfach einfache manuelle Arbeit während viele Sklaven eher "Facharbeiter" waren.
Wenn man die Bibel mit Hilfe historischer Fakten widerlegt, sollte man diese bei der Auslegung nicht ignorieren, weder als Befürworter noch Gegner.
Wenn man bei seiner berechtigten Kritik an der Bibel in der eigenen Argumentation nicht konsistent ist, dann geht man nicht besser vor als die Verteidiger dieses Märchenbuches mit Sozialkomponente. Ergo, historische Fakten zur Widerlegung aber auch historische Fakten bei der Auslegung betrachten.
was hindert dich daran das zu glauben?
Das einzige was ich nicht verstehe, ist die zwangsneurose dich durch den simplen glauben anderer Menschen bedroht zu fühlen und staendig davon zu reden, das die Religion so dermassen DICH in deiner persönlichkeit durch politikeinflüsse etc einschränkt.
Ich kenne deine beispiele, du brauchst sie nicht zu wiederholen, es ist ausdiskutiert.
Sorry, Du kennst wirklich einen Scheiß. Schau Dir die verlinkte Doku an, und dann sage mir, wie Du so einem Menschen gegenüberstehst, mit Glauben, blinden Vertrauen und Co. Ich hatte schon mehrmals diesen traurigen Anlaß. Das unterstelle ich nicht Dir direkt, aber Menschen, die genau diese Art von blinden Glauben ohne Beweise fordern! Oder was sagst Du bitteschön zu Vikingrs Ergüssen? Da kommt gar nichts. Wo ist den da Deine Empörung und Aufwallung, wie Du sie uns regelmäßig und schön in Deiner bekannten liebenswürdigen Art zukommen läßst?
Wie gesagt, schau Dir die Doku bitte mal an, und sage mir, wie Du Dich fühlst. Ich bekomme da jedes Mal eine üble Wut und große Bitterkeit.
Ich kann dieses einfach nicht nachempfinden...
Dein übliches Problem, wie in vielen Diskussionen! :rolleyes: Du kannst es nicht nachempfinden, also gibt es das Problem auch nicht. :rolleyes: Sind die ganzen Mißbrauchsopfer dann nur Erfindungen von wirren Geistern? Alles nur Einbildung.
Ich kann nicht nachvollziehen wie sich jemand durch den glauben anderer bedroht fühlen kann. Gerade in europa nicht.
Weil Dir - das ist überhaupt nicht böse gemeint - hier der Zugang und das entsprechende abstrakte Denken und die Erfahrung fehlt.
Ich finde beispielsweise die zeugen jehovas bisweilen seltsam bis befremdlich. Sowohl in ihrer naiv-hartnäckigen art der bekehrungsversuche an jedermann, als auch die glaubensinhalte selber. Aber das hat keinerlei negative auswirkung auf mich? Wobei ich sagen muss, das ich die unerschütterlichkeit des glaubens gerade in dieser gruppe.... die wirklich auf viel widerstand und unverstaendnis stossen widerum irgendwo beeindruckend finde.
So einen unerschütterlichen glauben habe ich definitiv nicht.
Dann rede mal mit Menschen, die aus dieser Sekte der Zeugen Jehowas ausgestiegen sind. Rede mal mit Leuten, die von ihren Führern jahrelang drangsaliert wurden, sexuell mißbraucht, und von allen Gläubigen, die das mitbekommen haben, den Mantel des Schweigens darüber gebreitet haben.
Rede mal mit ehemaligen Kindern, wie sie nicht feiern durften, nicht spielen, nicht am gesellschaftlichen Leben teilhaben durften. Und erst dann, erst dann wenn Du diese Berichte live, direkt und ungeschönt mitbekommst, und sie wirklich verstehst, erst dann wirst Du auch mich verstehen können.
PS: Ich behaupte überhaupt nicht, daß meine Sicht objektiv ist. Mir ist selbstverständlich bewußt, daß ich hier nur eine Facette, ein Aspekt von diesen Dingen sehe, aber entsprechend extrem. Da ich weiß, was da für Schaden angerichtet wird, bin ich sicherlich subjektiv voreingenommen. Dennoch kannst weder Du (als nicht fanatisch Glaubender) noch die ganzen Fanatiker genau die von mir aufgeworfenen Kritikpunkte und Gefahren durch rationale Argumente in Verbindung mit Glauben bereinigen. Und die Gefahr besteht nun mal, egal wie man es drehen und wenden will.
Ja, und ich weiß, daß genau Du das nicht so machst, und auch keinen überzeugen willst. Aber andere tun das, mit dem gleichen Glauben und Buch, was Du für Dich in Anspruch nimmst.
Das einzige was ich nicht verstehe, ist die zwangsneurose dich durch den simplen glauben anderer Menschen bedroht zu fühlen und staendig davon zu reden, das die Religion so dermassen DICH in deiner persönlichkeit durch politikeinflüsse etc einschränkt.
Um den scharfen Ton von oben nochmal zu entschärfen. Um Dir das begreiflich zu machen, müßte man mal bei einem Kaffee mit Kuchen oder nen Bier an einem Abend in Ruhe ausführlich diskutieren und erläutern. Erst dann würdest Du es verstehen können. Das kann man nicht so einfach in einem Forum nur durch Schreiben vermitteln.
Und wenn man nun wieder historische Quellen betrachtet, waren die abhängig Beschäftigten teilweise schlechter gestellt als die Sklaven. Der Tagelöhner stand gesellschaftlich und wirtschaftlich unter dem Haussklaven. Tagelöhner machten vielfach einfache manuelle Arbeit während viele Sklaven eher "Facharbeiter" waren.
Wenn man die Bibel mit Hilfe historischer Fakten widerlegt, sollte man diese bei der Auslegung nicht ignorieren, weder als Befürworter noch Gegner.
Wenn man bei seiner berechtigten Kritik an der Bibel in der eigenen Argumentation nicht konsistent ist, dann geht man nicht besser vor als die Verteidiger dieses Märchenbuches mit Sozialkomponente. Ergo, historische Fakten zur Widerlegung aber auch historische Fakten bei der Auslegung betrachten.
Woher weißt du, dass die Sklaven die im zweiten und fünften Buch Mose angesprochen werden, eher Facharbeiter waren?
Die Bibel erlaubt, Sklaven zu schlagen solange sie daraufhin nicht innerhalb einiger Tage versterben. Ist das aus deiner Sicht gut?
GSXR-1000
2014-01-23, 05:55:37
Woher weißt du, dass die Sklaven die im zweiten und fünften Buch Mose angesprochen werden, eher Facharbeiter waren?
Gegenfrage: Woher glaubst du das gegenteil zu wissen?
Aus dem historischen kontext heraus ist beides eine moegliche deutung.
Die Bibel erlaubt, Sklaven zu schlagen solange sie daraufhin nicht innerhalb einiger Tage versterben. Ist das aus deiner Sicht gut?
Die frage ist doch nicht wirklich, ob ich, du oder titan aus heutiger sicht es gut und richtig finden, sondern was zur zeit der schriftlegung gelebte realität war. Es ist immer wieder die gleiche Kontext Frage.
Wenn es zu der Zeit üblich, rechtens und normal war, das Dienstherren gleichzeitig als Herr über leben und Tod auftraten, und des öfteren auch mal Leute aufgrund von Züchtigungsaktionen starben, dann ist das im Kontext natuerlich gut, wenn man diese grenze zieht.
Du scheinst vollkommen zu vergessen, das es selbst hier in unserer tollen kultur erst wenige jahrzehnte her ist, das man den gesellschaftlichen konsens gefunden hat, das kinder nicht aus erziehungsgruenden zu schlagen sind.
Bis dahin waren körperliche züchtigungen selbst in schulen vollkommen normal und legitim.
Und mit verlaub aths... langsam wird deine argumentation reichlich lahm, vorhersehbar und deinem sonst gezeigten auffassungsvermögen nicht gerecht. Ich moechte das wort infantil nicht überstrapazieren. ABer Titan ist in der lage die dinge deutlich präziser auf den Punkt zu bringen, als ich es meist mit meinem Hang zu vielreden schaffe. Deine reaktion darauf ist die eines Kindes, das um jeden preis und partout recht haben muss. Ich tendiere auch dazu, unbestritten. aber hier ist doch mal ein punkt an dem du wirklich sehr klar eine eindeutige argumentation akzeptieren musst.
Deutlicher als Titan kann man dir die kontextfrage doch kaum darlegen?
Und das obwohl Titan selbst wohl eher nicht zu den "gläubigen" gehört.
Dawn on Titan
2014-01-23, 07:19:28
Woher weißt du, dass die Sklaven die im zweiten und fünften Buch Mose angesprochen werden, eher Facharbeiter waren?
Die Bibel erlaubt, Sklaven zu schlagen solange sie daraufhin nicht innerhalb einiger Tage versterben. Ist das aus deiner Sicht gut?
Jetzt machst Du das was sonst Gläubige machen, Du nimmst Dir eine Deutungshoheit über die Bibel. Wenn man den historischen Kontext betrachtet und bedenkt, dass die Hebräer ja Sklaven im heutigen Sinne in Ägypten waren, dann ist es zumindest möglich, dass hier die "bessere" Art gemeint sein könnte. Die Zuordnung als Teil der Familie, der klare Verbot des Menschenhandels und auch die Option, dass ein Sklave sich aus der Sklaverei frei kaufen kann, sprechen durchaus für diese Auslegung.
Bei den gesamten inhaltlichen Widersprüchen würde ich 2. Mose 21,20-21 nicht überbewerten auch gerade weil z.B. in 1. Mose 15,3 in alten Übersetzungen der Bibel oft Sklave steht, während in den modernen meist Knecht steht. Wie ich schon sagte, auf Grund der in der originalen Sprache nicht vorhandenen Trennung zwischen dem Begriff Knecht und Sklave muss man davon ausgehen, dass die Nutzung dieser Begriffe hier stark vom Übersetzer beeinflusst wurde. Das kann, im historischen Kontext, durchaus mal falsch sein, weil die meisten Übersetzungen bereits unsere heutige Begriffsdefinition nutzen.
Man kann imho sagen, dass die Bibel Sklaverei klar erlaubt, aber man muss eben auch anerkennen, dass damit nicht klar die heutige Definition des Begriffs gemeinst sein muss.
Woher weißt du, dass die Sklaven die im zweiten und fünften Buch Mose angesprochen werden, eher Facharbeiter waren?
In der Doku Biblische Detektivgeschichten (http://www.bibelvideothek.de/hd-doku-biblische-detektivgeschichten-doku24hd-video_8f9a4da77.html) wurde mehrfach darauf hingewiesen, daß sich die Vorläufer des Judentums, die Israeliten, sich durch eine besondere und damals neue Art von Freiheitswillen und -liebe auszeichneten. Das zeigte sich darin, daß sie jede Autoritäten in Form von Königen und Adel ablehnten, da sie in der Vergangenheit damit als Sklaven schlechte Erfahrungen machten. Nach aktuellem Forschungsstand sind die Vorläufer der Israeliten übrigens abtrünnige Kanaainter und diverse Bewohner aus untergegangen Königreichen in Israel, dazu noch die bereits erwähnte Schasu-Nomaden von jhw, am Rande vom heutigen Jordanien oder zumindest wurden sie von Ihnen beeinflußt.
Das spricht dann eher für die These, daß Sklave eher im Sinne von Knecht als Angestellter zu deuten ist, und nicht, wie wir es heute verstehen.
Die Bibel erlaubt, Sklaven zu schlagen solange sie daraufhin nicht innerhalb einiger Tage versterben. Ist das aus deiner Sicht gut?
Ich hatte irgendwann mal was von einem Handbuch zu Behandlung von Bediensteten aus dem 18/19-Jahrhundert gehört, was empfahl, diese zu schlagen, falls sie nicht spuren.
Gegenfrage: Woher glaubst du das gegenteil zu wissen?
Aus dem historischen kontext heraus ist beides eine moegliche deutung.Hast du die biblischen Passagen zum Kauf und Behandlung von Sklaven gelesen? Es gibt Stellen, die ergeben einfach keinen Sinn im Zusammenhang mit abhängig beschäftigten Facharbeitern.
Die frage ist doch nicht wirklich, ob ich, du oder titan aus heutiger sicht es gut und richtig finden, sondern was zur zeit der schriftlegung gelebte realität war. Es ist immer wieder die gleiche Kontext Frage.In welchem Kontext ist Sklaverei gut und richtig? Die Leute mögen das damals in der Mehrheit für gut und richtig empfunden haben. War es deshalb gut und richtig?
Ist es abhängig vom Zeit oder vom Kontext, ob die genannten Punkten, unter anderem aber nicht nur Sklaverei, gut und richtig sind? http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10079551&postcount=172
Wenn die Gebote der Bibel nur für damals galten, warum findet die Bibel heute noch Beachtung? Warum setzt du die guten Sachen der Bibel nicht in den Kontext der damaligen Zeit um dann zu formulieren, dass das gar nicht so gemeint sei?
Wenn es zu der Zeit üblich, rechtens und normal war, das Dienstherren gleichzeitig als Herr über leben und Tod auftraten, und des öfteren auch mal Leute aufgrund von Züchtigungsaktionen starben, dann ist das im Kontext natuerlich gut, wenn man diese grenze zieht.
Du scheinst vollkommen zu vergessen, das es selbst hier in unserer tollen kultur erst wenige jahrzehnte her ist, das man den gesellschaftlichen konsens gefunden hat, das kinder nicht aus erziehungsgruenden zu schlagen sind.
Bis dahin waren körperliche züchtigungen selbst in schulen vollkommen normal und legitim.
Kinder mit der Rute zu schlagen steht übrigens in der Bibel. Das heute nicht mehr zu tun, ist eine weitere Abkehr von biblischen Inhalten. Geht es dir echt nicht über die Lippen, oder genauer gesagt Finger, zuzugeben, dass gesellschaftlicher Fortschritt oft gegen biblische Regeln durchgesetzt werden muss? Es lässt sich dort sogar eine Stelle finden, nachder ungehorsame Kinder getötet werden dürfen.
Ist das deiner Meinung nach gottesinspiriert?
Und mit verlaub aths... langsam wird deine argumentation reichlich lahm, vorhersehbar und deinem sonst gezeigten auffassungsvermögen nicht gerecht. Ich moechte das wort infantil nicht überstrapazieren. ABer Titan ist in der lage die dinge deutlich präziser auf den Punkt zu bringen, als ich es meist mit meinem Hang zu vielreden schaffe. Deine reaktion darauf ist die eines Kindes, das um jeden preis und partout recht haben muss. Ich tendiere auch dazu, unbestritten. aber hier ist doch mal ein punkt an dem du wirklich sehr klar eine eindeutige argumentation akzeptieren musst.
Deutlicher als Titan kann man dir die kontextfrage doch kaum darlegen?
Und das obwohl Titan selbst wohl eher nicht zu den "gläubigen" gehört.
Wenn du passende Argumente hättest, könntest du auch präszise antworten. Aus meiner Sicht adressieren deine Vergleiche mit dem gesellschaftlichen Fortschritt nicht den Punkt, dass die Bibel etliche barbarische Strafen beschreibt, darunter Strafen für "Verbrechen" wie Hexerei.
Jetzt machst Du das was sonst Gläubige machen, Du nimmst Dir eine Deutungshoheit über die Bibel. Wenn man den historischen Kontext betrachtet und bedenkt, dass die Hebräer ja Sklaven im heutigen Sinne in Ägypten waren, dann ist es zumindest möglich, dass hier die "bessere" Art gemeint sein könnte. Die Zuordnung als Teil der Familie, der klare Verbot des Menschenhandels und auch die Option, dass ein Sklave sich aus der Sklaverei frei kaufen kann, sprechen durchaus für diese Auslegung.
Bei den gesamten inhaltlichen Widersprüchen würde ich 2. Mose 21,20-21 nicht überbewerten auch gerade weil z.B. in 1. Mose 15,3 in alten Übersetzungen der Bibel oft Sklave steht, während in den modernen meist Knecht steht. Wie ich schon sagte, auf Grund der in der originalen Sprache nicht vorhandenen Trennung zwischen dem Begriff Knecht und Sklave muss man davon ausgehen, dass die Nutzung dieser Begriffe hier stark vom Übersetzer beeinflusst wurde. Das kann, im historischen Kontext, durchaus mal falsch sein, weil die meisten Übersetzungen bereits unsere heutige Begriffsdefinition nutzen.
Man kann imho sagen, dass die Bibel Sklaverei klar erlaubt, aber man muss eben auch anerkennen, dass damit nicht klar die heutige Definition des Begriffs gemeinst sein muss.
Im historischen Kontext waren die Hebräer nicht Sklaven in Ägypten, jedenfalls bei Weitem nicht im Ausmaß wie es die Bibel beschreibt.
Nehmen wir entgegen historischen Fakten die Darstellung der Bibel als Diskussionsgrundlage, dann setzt du hier einfach schlimmere frühere Verhältnisse voraus, um biblische Inhalte als zumindest besser im Vergleich zur vorherigen Lage hinzustellen. Dies höre ich oft von Christen, bislang aber nicht von unabhängigen Forschern.
Es ist doch nicht von Belang, ob Sklaven und Knechte damals das gleiche waren wenn die "Knechte" so schlimm behandelt wurden wie Sklaven. "Knecht" liest sich weniger schlimm, doch es kommt darauf an wie es den Leuten erging und was die Bibel dazu sagt. Nehmen wir an, es würde stimmen, dass die Regeln der Bibel eine Verbesserung darstellten. Ist das dann die Offenbarung des wahren Gottes? Konkrete Regeln, wie man Sklaven kaufen kann, dass man hebräische Sklaven (jedoch nicht andere!) nach sechs Jahren freilassen soll es sei denn man legt in sauber rein indem man ihm eine Frau andreht?
Soll der Erschaffer des Universums wirklich darum gekümmert haben, nach welchen Regeln eines von unzähligen Völkern in der Bronzezeit mit Sklaven umgeht?
Dawn on Titan
2014-01-23, 15:36:45
Aber Du hast doch gesagt, dass der Erschaffer des Universums sich für Sklaverei ausgesprochen habe. Es ist naheliegend, dass an dem ganzen Sklaventhema überhaupt kein göttlicher Input vorhanden ist. Es ist sogar extrem wahrscheinlich, dass das gesamte Buch ein Märchen ist.
Aber ich muss sagen ich finde die Diskussion mit Dir schwierig. Mal magst Du historische Fakten nicht, dann wieder ja. Es ist imho sehr eigenartig die "Sklavenzeit der Israeliten" mit historischen Fakten zu relativieren, sich dann aber zu weigern die historisch und begrifflich schwammige Deutung des Begriffs Sklave in der Bibel zu akzeptieren.
In der Doku Biblische Detektivgeschichten (http://www.bibelvideothek.de/hd-doku-biblische-detektivgeschichten-doku24hd-video_8f9a4da77.html) wurde mehrfach darauf hingewiesen, daß sich die Vorläufer des Judentums, die Israeliten, sich durch eine besondere und damals neue Art von Freiheitswillen und -liebe auszeichneten. Das zeigte sich darin, daß sie jede Autoritäten in Form von Königen und Adel ablehnten, da sie in der Vergangenheit damit als Sklaven schlechte Erfahrungen machten. Nach aktuellem Forschungsstand sind die Vorläufer der Israeliten übrigens abtrünnige Kanaainter und diverse Bewohner aus untergegangen Königreichen in Israel, dazu noch die bereits erwähnte Schasu-Nomaden von jhw, am Rande vom heutigen Jordanien oder zumindest wurden sie von Ihnen beeinflußt.
Das spricht dann eher für die These, daß Sklave eher im Sinne von Knecht als Angestellter zu deuten ist, und nicht, wie wir es heute verstehen.
Ich hatte irgendwann mal was von einem Handbuch zu Behandlung von Bediensteten aus dem 18/19-Jahrhundert gehört, was empfahl, diese zu schlagen, falls sie nicht spuren.
Durften die Bediensteten halbtot geschlagen werden? Durften die Bediensteten sexuell vergewaltigt werden?
Zitate (allesamt Einheitsübersetzung)
Ex 21:20 "Wenn einer seinen Sklaven oder seine Sklavin mit dem Stock so schlägt, dass er unter seiner Hand stirbt, dann muss der Sklave gerächt werden. Wenn er noch einen oder zwei Tage am Leben bleibt, dann soll den Täter keine Rache treffen; es geht ja um sein eigenes Geld."
Klingt das nach Knecht?
Lev 25:44 "Die Sklaven und Sklavinnen, die euch gehören sollen, kauft von den Völkern, die rings um euch wohnen; von ihnen könnt ihr Sklaven und Sklavinnen erwerben. Auch von den Kindern der Halbbürger, die bei euch leben, aus ihren Sippen, die mit euch leben, von den Kindern, die sie in eurem Land gezeugt haben, könnt ihr Sklaven erwerben. Sie sollen euer Eigentum sein und ihr dürft sie euren Söhnen vererben, damit diese sie als dauerndes Eigentum besitzen; ihr sollt sie als Sklaven haben."
Liest sich das danach, Knechte einzustellen?
Aber Du hast doch gesagt, dass der Erschaffer des Universums sich für Sklaverei ausgesprochen habe. Es ist naheliegend, dass an dem ganzen Sklaventhema überhaupt kein göttlicher Input vorhanden ist. Es ist sogar extrem wahrscheinlich, dass das gesamte Buch ein Märchen ist.
Aber ich muss sagen ich finde die Diskussion mit Dir schwierig. Mal magst Du historische Fakten nicht, dann wieder ja. Es ist imho sehr eigenartig die "Sklavenzeit der Israeliten" mit historischen Fakten zu relativieren, sich dann aber zu weigern die historisch und begrifflich schwammige Deutung des Begriffs Sklave in der Bibel zu akzeptieren.
Ausgangspunkt der Diskussion war meine Behauptung, dass die Bibel in großen Teilen historisch, archäologisch, wissenschaftlich und moralisch falsch sei. Was die Moral anging, hakte sich dann GSXR ein.
Wenn die Moral der Bibel diskutiert wird, muss man natürlich den Text sehen, unabhängig davon ob das dort beschriebene Umfeld wie Sklaverei in Ägypten stimmt. Du hast dann historischen Kontext angesprochen, dann aber muss man doch auch betrachten, was in der Bibelbeschreibung überhaupt historisch ist.
Der Begriff "Sklave" kann schwammig sein. Was in der Bibel dazu steht, halte ich für moralisch roh. Das AT stellt für hebräische Sklaven einige "gute" Regeln auf, bietet allerdings auch Möglichkeiten an, diese zu umgehen. Ausländische Sklaven sind eh am Arsch. Das NT nennt keine konkreten Regeln zur Behandlung, Jesus erwähnt den Knecht/Sklaven jedoch in einem Gleichnis auf eine Art die darauf schließen lässt, dass der Gottessohn kein Problem mit Sklaverei hat.
Wer meint, dass die Bibel gottesinspiriert sei, ist aus meiner Sicht intellektuell unehrlich, wenn er unangenehme Punkte wie die barbarischen Strafen für eingebildete Verbrechen, oder die Regeln zur Sklaverei, schwammig als Kontextfrage ausblendet. Die guten Sachen herauszupicken und dann als Gottes Willen zu bezeichnen oder als Beleg für Gottes guten Charakter zu nehmen, ist intellektuell unehrlich. Genau das machen die Vertreter großer Denominationen jedoch.
GSXR-1000
2014-01-23, 16:08:47
Wer meint, dass die Bibel gottesinspiriert sei, ist aus meiner Sicht intellektuell unehrlich, wenn er unangenehme Punkte wie die barbarischen Strafen für eingebildete Verbrechen, oder die Regeln zur Sklaverei, schwammig als Kontextfrage ausblendet. Die guten Sachen herauszupicken und dann als Gottes Willen zu bezeichnen oder als Beleg für Gottes guten Charakter zu nehmen, ist intellektuell unehrlich. Genau das machen die Vertreter großer Denominationen jedoch.
Belassen wir es doch einfach dabei?
Mehr kommt eh nicht dabei rum. Und deine Sicht wird sich nie ändern, ebensowenig wie die alle mitdiskutanten.
Wer recht hat sehen wir dann im afterlife.
Belassen wir es doch einfach dabei?
Mehr kommt eh nicht dabei rum. Und deine Sicht wird sich nie ändern, ebensowenig wie die alle mitdiskutanten.
Wer recht hat sehen wir dann im afterlife.
Meine Sicht wird sich ändern, je nach dem, welche Fakten und Belege mir zugänglich sind. Wenn es Belege für ein Leben nach dem Tod gibt, interessiert mich das.
Glaubst du an ein Afterlife? Wenn ja, meinst du dass der Schlüssel dazu die Taten sind die man im Leben vollbringt, oder dass der Schlüssel einfach der Glaube ist? Wenn du die Taten für den Schlüssel hälst, läuftst du doch keine Gefahr.
Du siehst das etwas zu eng. Die Zitate von Dir beziehen sich auf Exodus und Levitikus, was nach Bibelforschung dem Typ P für Priesterschaft zugeordnet ist, welches mit großer Wahrscheinlichkeit in Babylon 550 v.Chr. verfaßt wurde. In der Zeit ist die Tora quasi als Endfassung in Babylon entstanden, und damit auch das heute bekannte Judentum. Das war zu der Zeit, wo die Israeliten selbst Sklaven waren. Dann ist die Frage, warum und zu welchem Zweck das verfaßt wurde. War es eine historische Schilderung, wurde diese Passage einfach von Erzählungen kopiert und übernommen? Ich glaube nicht, daß Sklaven in einem fremden Land Regeln für Sklavenhaltung verfassen.
Gut, nichtsdestotrotz sieht man im Judentum nirgend etwas von dieser skizzierten Sklavenhaltung. Das kann sich nur auf eine aktive Zeit der Israelitien als Königreich (Saul, David, Salomon) beziehen, was dann eher der Zeit 1010 v. Chr. bis 926 v. Chr. entspräche. Davor und danach waren die Israeliten selbst Sklaven, und hatten oftmals als besetztes Land und Volk überhaupt nicht den Status, Sklaven in der Weise zu halten. Daher ist es fragwürdig, wie es zu bewerten ist. Oder wo ist im Judentum selbst ab 30 n.Chr. irgendwie was von Sklavenaktivitäten überhaupt bekannt? Nach der These hätten Juden immer Sklaven haben müssen. Hatten sie aber nicht. Daher gibt es sehr wohl starke Hinweis darauf, daß das dort geschriebene sicherlich nicht in der Form aktiv gelebt geschweige den gehandelt wurde.
Wie ich bereits erwähnte, es war sogar in den Handbüchern bei uns in Deutschland enthalten, daß man Hausangestellte mißhandeln darf. Das Züchtigungsrecht für Männer gegenüber Frauen wurde bei uns erst 1928 abgeschafft.
Daher würde ich die Passagen über Sklaverei und wie man sie behandelt nicht überbewerten, wie Du es tust.
Wer recht hat sehen wir dann im afterlife.
Und wenn die Nichtgläubigen Recht haben, werden wir alle es niemals erfahren! :biggrin:
Du siehst das etwas zu eng. Die Zitate von Dir beziehen sich auf Exodus und Levitikus, was nach Bibelforschung dem Typ P für Priesterschaft zugeordnet ist, welches mit großer Wahrscheinlichkeit in Babylon 550 v.Chr. verfaßt wurde. In der Zeit ist die Tora quasi als Endfassung in Babylon entstanden, und damit auch das heute bekannte Judentum. Das war zu der Zeit, wo die Israeliten selbst Sklaven waren. Dann ist die Frage, warum und zu welchem Zweck das verfaßt wurde. War es eine historische Schilderung, wurde diese Passage einfach von Erzählungen kopiert und übernommen? Ich glaube nicht, daß Sklaven in einem fremden Land Regeln für Sklavenhaltung verfassen.
Gut, nichtsdestotrotz sieht man im Judentum irgend etwas von dieser skizzierten Sklavenhaltung. Das kann sich nur auf eine aktive Zeit der Israelitien als Königreich (Saul, David, Salomon) beziehen, was dann eher der Zeit 1010 v. Chr. bis 926 v. Chr. entspräche. Davor und danach waren die Israeliten selbst Sklaven, und hatten oftmals als besetztes Land und Volk überhaupt nicht den Status, Sklaven in der Weise zu halten. Daher ist es fragwürdig, wie es zu bewerten ist. Oder wo ist im Judentum selbst ab 30 n.Chr. irgendwie was von Sklavenaktivitäten überhaupt bekannt? Nach der These hätten Juden immer Sklaven haben müssen. Hatten sie aber nicht. Daher gibt es sehr wohl starke Hinweis darauf, daß das dort geschriebene sicherlich nicht in der Form aktiv gelebt geschweige den gehandelt wurde.
Wie ich bereits erwähnte, es war sogar in den Handbüchern bei uns in Deutschland enthalten, daß man Hausangestellte mißhandeln darf. Das Züchtigungsrecht für Männer gegenüber Frauen wurde bei uns erst 1928 abgeschafft.
Daher würde ich die Passagen über Sklaverei und wie man sie behandelt nicht überbewerten, wie Du es tust.Du analysierst die Entstehung der Bibel von der wissenschaftlichen Seite und aus dieser Perspektive ist die Bibel zu 100% Menschenwerk, ohne dass der Erschaffer der Welt seine Finger im Spiel hatte. Wenn man die Moral der Bibel hinterfragt, kann man das natürlich auch aus dieser Perspektive tun, also diskutieren, wie die Verhältnise damals waren und inwieweitn die biblischen Vorschriften überhaupt angewendet wurden.
Die Originalfrage war aber die Moral der Bibel. Man kann die Sklavenfrage herunterkürzen auf "Ist es gut, wenn Menschen andere Menschen besitzen dürfen?" Denn das wird in der Bibel propagiert. Unabhängig davon, dass es historisch lange Zeit normal war und selbst heute noch vorkommt, würde ich sagen "Nein, es ist nicht gut, dass Menschen andere Menschen besitzen dürfen." Wer die Bibel als gottesinspiriert sieht, steht vor der Wahl entweder nur Teile der Bibel als wirklich gottesinspiriert zu betrachten, oder zu sagen dass Gott auch schlechte Vorschriften inspirierte.
DWer die Bibel als gottesinspiriert sieht, steht vor der Wahl entweder nur Teile der Bibel als wirklich gottesinspiriert zu betrachten, oder zu sagen dass Gott auch schlechte Vorschriften inspirierte.
Ach so, Du wolltest alleine auf diesen Punkt raus, verstehe. Aber so funktioniert nun mal leider der menschliche Verstand eben nicht. Der hat keinen binären Schalter an/aus wahr/falsch. Fakt ist doch, daß christliche, jüdische oder selbst die meisten islamische Gruppierung diesen Punkt heute nicht mehr weiter beachten.
Man kann sich ja immer rausreden, daß etwas von einer Entität sein, und die nicht so dollen Sachen von Menschen. Aber dann ist immer noch die Frage, warum landet dann das überhaupt in einem heiligen Buch? Im Koran steht es beispielsweise noch viel krasser und direkter drin, und es ist die jüngere Religion von allen.
Ach so, Du wolltest alleine auf diesen Punkt raus, verstehe. Aber so funktioniert nun mal leider der menschliche Verstand eben nicht. Der hat keinen binären Schalter an/aus wahr/falsch. Fakt ist doch, daß christliche, jüdische oder selbst die meisten islamische Gruppierung diesen Punkt heute nicht mehr weiter beachten.
Man kann sich ja immer rausreden, daß etwas von einer Entität sein, und die nicht so dollen Sachen von Menschen. Aber dann ist immer noch die Frage, warum landet dann das überhaupt in einem heiligen Buch? Im Koran steht es beispielsweise noch viel krasser und direkter drin, und es ist die jüngere Religion von allen.
Ich gebe zu, dass die Erwähnung von Sklaverei vordergründig wie ein billiger Schachzug aussieht: Sklaverei war bis in die Neuzeit verbreitet, selbst heute noch gibt es defakto Sklaven und Sklavenhandel auf der Welt. Und da komme ich an und mäkele herum, dass die mehrere tausend Jahre alte Bibel Sklaverei okay findet.
Doch es ist nicht die einzige Sache, die nicht mehr befolgt wird. Hexenverbrennung wurde in Mitteleuropa praktiziert, ehe die Leute einsahen, dass das keine gute Idee ist. Sicherlich wurden mit der Verfolgung von "Hexen" auch sozialpolitische Ziele verfolgt. Aber sie ist vom Bibeltext gedeckt. Ich vermute, dass die wenigsten Christen glauben, dass es früher, wenigstens zur Entstehungszeit der biblischen Texte, noch echte Hexen gab und daher das Gesetz zur Ermordung auch sinnvoll war.
Dann aber sehe ich nur noch zwei Alternativen: Entweder gibt man zu, dass die Bibel eingebildete Verbrechen bestraft, und zwar mit dem Tode. Oder man vermutet, dass die Ermordung von Hexen schon damals eine Möglichkeit war, unliebsame Personen anzuschuldigen und sich ihrer zu entledigen. Beides spricht aber nicht für den Charakter eines vernünftigen Gottes.
Sofern ein Christ zugibt "okay, dieser Part ist offenkundig Quatsch", wird seine Erklärung schwierig, warum denn andere Teile nun wirklich den Willen Gottes widerspiegeln. Sind nur Teile von Gott inspiriert, oder war es früher wirklich okay dass Sklavenhandel betreiben und "Hexen" ermordet wurden?
Und warum lässt der Allmächtige ein Buch schreiben, wenn er zu jedem Menschen direkt sprechen könnte? Warum lässt er ein Buch schreiben, dass Sklaverei ausdrücklich gutheißt? Wenn Gott weiß, dass wir uns von diesem Teil später aus Einsicht trennen, warum lässt er exakte Gesetze niederschreiben und beharrt die ganze Zeit darauf, unbedingt an ihn zu glauben, anstatt zu lehren, wie Menschen in ehrlichen Diskussionen Einsicht gewinnen?
Dawn on Titan
2014-01-23, 17:34:17
Wer meint, dass die Bibel gottesinspiriert sei, ist aus meiner Sicht intellektuell unehrlich, wenn er unangenehme Punkte wie die barbarischen Strafen für eingebildete Verbrechen, oder die Regeln zur Sklaverei, schwammig als Kontextfrage ausblendet. Die guten Sachen herauszupicken und dann als Gottes Willen zu bezeichnen oder als Beleg für Gottes guten Charakter zu nehmen, ist intellektuell unehrlich. Genau das machen die Vertreter großer Denominationen jedoch.
Ich sehe da überhaupt keine intellektuelle Unehrlichkeit in der kritischen Beschäftigung mit der Bibel. Was mich überhaupt in diese Debatte brachte war Deine Aussage, dass Du mehr Verständnis für die Extremisten geäußert hast, während kritische Gläubige, die nicht den gesamten Text wortwörtlich als Gotteswort verstehen, Heuchler seien. Es gibt genug Teile, die sich recht schnell als alte Folklore, nachträgliche Einführung oder einfach als traditionelle Überlieferung erkennen lassen, dies zu akzeptieren ist für mich nicht unehrlich, auch wenn man trotzdem an die 10 Gebote als Gottesgesetz glauben würde.
Doch natürlich, sofern ein Christ zugibt "okay, dieser Part ist offenkundig Quatsch", wird seine Erklärung schwierig, warum denn andere Teile nun wirklich den Willen Gottes widerspiegeln. Sind nur Teile von Gott inspiriert, oder war es früher wirklich okay dass Sklavenhandel betreiben und "Hexen" ermordet wurden?
Und warum lässt der Allmächtige ein Buch schreiben, wenn er zu jedem Menschen direkt sprechen könnte? Warum lässt er ein Buch schreiben, dass Sklaverei ausdrücklich gutheißt? Wenn Gott weiß, dass wir uns von diesem Teil später aus Einsicht trennen, warum lässt er exakte Gesetze niederschreiben und beharrt die ganze Zeit darauf, unbedingt an ihn zu glauben, anstatt zu lehren, wie Menschen in ehrlichen Diskussionen Einsicht gewinnen?
Das ist doch genau der Punkt, den ich beispielsweise an Vikingr geworfen habe. Einerseits soll man hier nicht kritisch sein, und vertrauen und blind glauben, andererseits soll der heilige Geist so inspirierend sein, so daß sich die vermeidliche Wahrheit von alleine ergeben soll, wenn man sich dem Glauben hingebe, und sich dadurch wahr und falsch, gut und böse automatisch ergebe. Aber genau so funktioniert das nicht. Eine moderne und aktuell adäquate Interpretation kann nur deshalb erfolgen, wenn der Interpret in entsprechenden Verhältnissen lebt und dort geprägt wurde. Wäre ein Hardcoreposerchrist wie Vikingr im allen Rom aufgewachsen, wäre seine Interpretationsbasis eine vollkommen andere, sein "heiliger Geist" wäre definitiv anders gestrickt als heute.
Ich sehe da überhaupt keine intellektuelle Unehrlichkeit in der kritischen Beschäftigung mit der Bibel. Was mich überhaupt in diese Debatte brachte war Deine Aussage, dass Du mehr Verständnis für die Extremisten geäußert hast, während kritische Gläubige, die nicht den gesamten Text wortwörtlich als Gotteswort verstehen, Heuchler seien. Es gibt genug Teile, die sich recht schnell als alte Folklore, nachträgliche Einführung oder einfach als traditionelle Überlieferung erkennen lassen, dies zu akzeptieren ist für mich nicht unehrlich, auch wenn man trotzdem an die 10 Gebote als Gottesgesetz glauben würde.
Da haben wir doch aber immer wieder das gleiche Problem, wo fängt die Willkürlichkeit in der Interpretation an, und wo hört sie auf? Im Endeffekt haben wir doch wieder das gleiche Fazit, jeder zieht sich aus den religiösen Werken das selbst als positiv heraus, was ihm entsprechend seiner Persönlichkeit nahe liegt und ihm wichtig ist. Das ist legitim, und Leute wie GSXR sagen das auch offen zu und stehen dazu, was ich vollkommen in Ordnung finde. Diese Leute sind auch nicht das große Problem. Das große Problem sind dann diejenigen, die anhand dieser Willkürlichkeit entsprechende Gesetze fordern, oder den Eingriff in die Privatssphäre, siehe das Thema Sterbehilfe.
Ich sehe da überhaupt keine intellektuelle Unehrlichkeit in der kritischen Beschäftigung mit der Bibel. Was mich überhaupt in diese Debatte brachte war Deine Aussage, dass Du mehr Verständnis für die Extremisten geäußert hast, während kritische Gläubige, die nicht den gesamten Text wortwörtlich als Gotteswort verstehen, Heuchler seien. Es gibt genug Teile, die sich recht schnell als alte Folklore, nachträgliche Einführung oder einfach als traditionelle Überlieferung erkennen lassen, dies zu akzeptieren ist für mich nicht unehrlich, auch wenn man trotzdem an die 10 Gebote als Gottesgesetz glauben würde.
Fundamentalisten versuchen meiner Erfahrung nach, Bibelstellen in ihr Weltbild einzuordnen. Moderate Christen lassen sich immer den Rückzugsraum, unangenehme Stellen nicht ernstzunehmen. Doch wenn sie ohnehin mit extern erworbenen Verstand an die Bibel herangehen, müssten sie auch zugeben dass das Buch seine Sonderstellung verliert und es keineswegs einen sinnvollen Leitfaden bietet. Man wählt nach Kriterien aus, die sich nicht aus der Bibel ergeben und verwirft anhand dieser Kriteren etliche Passagen und behält einige wenige. Oder man liest einige Parts rein metaphorisch, symbolisch, und deutet einen eigenen Inhalt rein, der sich nicht aus dem Text ergibt.
Es finden sich auch gute Teile. Doch der größte Teil ist faktisch oder moralisch einfach falsch. Wenn man die Bibel darauf unterischt, was Folklore oder Tradition ist, ergibt sich nach meinem Wissen die Erkenntnis, dass die gesamte Bibel dem zuzurechnen ist. Bislang habe ich keinen einzigen Satz gefunden, der nicht hätte von einem Menschen mit damaligen Wissensstand hätte geschrieben werden können.
Hälst du den Dekalog für gottesgegeben? Oder wenigstens für einen erstaunlichen Teil Weisheit?
Dawn on Titan
2014-01-23, 18:30:35
Da haben wir doch aber immer wieder das gleiche Problem, wo fängt die Willkürlichkeit in der Interpretation an, und wo hört sie auf? Im Endeffekt haben wir doch wieder das gleiche Fazit, jeder zieht sich aus den religiösen Werken das selbst als positiv heraus, was ihm entsprechend seiner Persönlichkeit nahe liegt und ihm wichtig ist. Das ist legitim, und Leute wie GSXR sagen das auch offen zu und stehen dazu, was ich vollkommen in Ordnung finde. Diese Leute sind auch nicht das große Problem. Das große Problem sind dann diejenigen, die anhand dieser Willkürlichkeit entsprechende Gesetze fordern, oder den Eingriff in die Privatssphäre, siehe das Thema Sterbehilfe.
Wer auf Grund dieses Buches Forderungen stellt ist für mich kein kritischer Christ. Was mich halt ärgerte, ist dass hier Leute angegriffen wurden, die Religion zu ihrer Privatsache gemacht haben und man sie moralisch schlechter stellte als Extremisten.
GSXR-1000
2014-01-23, 19:29:41
. Bislang habe ich keinen einzigen Satz gefunden, der nicht hätte von einem Menschen mit damaligen Wissensstand hätte geschrieben werden können.
Und genau das ist dein grosses verständnisproblem.
Die bibel IST von menschenhand geschrieben. Ganz ohne zweifel. Auch mit menschlichem Ausdruck und Denkweise. Das ist eigentlich jedem klar.
Du hast in einem vorigen post das richtige adjektiv genannt: gottesinspiriert. Exakt das. NIcht von Gott geschrieben oder von Gott diktiert.
Gott hat menschen inspiriert. andere leute wuerden sagen erleuchtet, ihnen botschaften gegeben. In der kirche spricht man oft von sich offenbart.
er hat nichts diktiert.
Allein bis zur ersten schriftfassung ist es schon durch den menschlichen geist adaptiert worden. Und somit ist die schriftfassung bereits gezeichnet durch die gewollte, menschliche unvollkommenheit. Der mensch ist begrenzt durch seine kognitiven fähigkeiten, durch den zwang dinge in sich selbst subjektiv zu ordnen und zu kategorisieren. Und vor allem ist der mensch gefangen in seiner Zeit, seinem sozialen, religiösen, kulturellen und wissenschaftlichen umfeld. Und somit natürlich eingeschränkt und nicht fähig eine in sich vollkommene wahrheit zu verkünden. Aber das sollte der schreiber auch garnicht. Die vollkommene wahrheit soll der mensch in gott finden. In der zwiesprache im gebet, und in den momenten in denen sich gott offenbart.
Wenn man sich auf diese überlegung einlässt, versteht man auch warum gott diesen weg wählt. Weil er moechte das die menschen glauben. Nicht wissen. Sich auf ihn einlassen. Darum geht es. Etwas zu tun ohne das feste wissen, das es ein return of investment gibt. Das ist das was gott vom gläubigen fordert.
Es sind gottesinspirierte Schreiber. Keine Stifte gottes.
Wenn du das verstehen wuerdest, wäre die diskussion leichter.
Niemand kann etwas verfassen, kein mensch, ohne vollkommen in seiner Zeit gefangen zu sein. Mit allem was das bedeutet.
GSXR-1000
2014-01-23, 19:50:50
die anhand dieser Willkürlichkeit entsprechende Gesetze fordern, oder den Eingriff in die Privatssphäre, siehe das Thema Sterbehilfe.
Also jetzt mal langsam.
Sterbehilfe ist kein primäres problem der kirche oder der religion. Auch wenn du es gerne so darstellen moechtest.
Sterbehilfe ist ein problem primär des staates bzw des gesetzgebers. Weil Sterbehilfe nunmal (aktiv) gegen geltende Gesetze (und auch gegen geltende Grundrechte verstösst). Damit hat der staat notwendigerweise ein grosses problem.
Die vorsätzliche tötung eines menschen, egal aufgrund welcher beweggründe ist per gesetz erstmal absolut nicht zulässig. Ohne ausnahme.
Auch beihilfe zum suizid (und letztendlich ist es das) ist richtigerweise strafbar.
Ebenso wie jeder Arzt verpflichtet ist, alles zu tun um einen menschen nach einem suizid zu retten. sonst macht er sich auch strafbar. AUch wenn er sich sehr offensichtlich gegen den willen des suizidanten stellt, der ja auch ein recht auf selbstbestimmung hat (ich denke das meinst du mit eindringen in die privatsphäre, denn die tötung eines menschen kann niemals als "privatsphäre" dekliniert werden).
So ist nunmal die rechtliche situation und sie ist aus gutem grund so, und der hat nichts mit religion zu tun.
Nehmen wir Art 2 des GG. dort steht:
1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Der erste satz klingt so, als wäre exakt das eine legitimation für einen selbst bestimmten tod. Viele vergessen aber dabei die einschränkung: "soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
Die verfassungsmässige ordnung bestimmt naemlich zum beispiel der 2. Satz, der Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit benennt. Diese wird definitiv durch eine Tötungshandlung, selbst durch eine selbsttötung nachhaltig verletzt.
Man könnte nun sagen, man hat das recht, aber man kann dieses Recht ja wahrnehmen oder auch nicht. Und genau da liegt das problem. Laut unserer Verfassung kann man exakt dies nicht. Man kann dieses recht weder ablegen, noch darauf verzichten, noch kann es einem genommen werden. Nicht mal durch einen selbst. Und das ist das eigentliche Problem. Denn dadurch findet die selbstbestimmung verfassungsgemaess bei einer (auch gegen sich selbst gerichtete) Tötungshandlung immer eine grenze.
Somit ist das ganze eine Rechtsproblem, bzw ein Verfassungsproblem. Kein religiöses.
Zum anderen stellt sich für den Rechtsstaat ein zweites Problem: nämlich wie genau eine Sterbehilfe (so denn erlaubt) wirksam von anderen Tötungsdelikten abgegrenzt werden soll. WIe soll die grenzziehung genau sein? Wie der nachweis erfolgen? Wie kann ausgeschlossen werden, das manipuliert wurde? Das Problem ist: diese Handlung ist unwideruflich und kann nicht geheilt werden. Welche massstaebe soll der Staat anlegen, um sicherzustellen, das nie auch nur eine handlung nicht sanktioniert ist? Sollte auch nur ein Fall aktiver Sterbehilfe sich im nachhinein als nicht legitimiert herausstellen, hätte der staat seine eigene Verfassung gebrochen.
Mit der jetzigen Verfassung ist eben keine sterbehilfe denkbar.
Das die Kirche dazu eine meinung hat, welche nicht zwingend die eines jeden gläubigen ist (meine ist eine andere, auch die einiger bekannter Pastoren und Pfarrer diesbezüglich ist anders), kann man ihr nicht wirklich vorwerfen. Schon gar dann nicht, wenn man sieht wie kontrovers das thema selbst in der gesellschaft selbst gesehen wird. Da gibt es keine eindeutigen mehrheiten.
Vikingr
2014-01-24, 00:34:35
Du hast in einem vorigen post das richtige adjektiv genannt: gottesinspiriert. Exakt das. NIcht von Gott geschrieben oder von Gott diktiert.
Gott hat menschen inspiriert. andere leute wuerden sagen erleuchtet, ihnen botschaften gegeben. In der kirche spricht man oft von sich offenbart.
er hat nichts diktiert.Da sagt die Bibel, Gottes Wort selbst also, aber was anderes:
2. Tim 3,16 (www.bibleserver.com/text/SLT/2.Timotheus3,16), 2.Petr 1,21 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/2.Petrus1,21)
Es ist eben NICHT so gemeint, dass Gott, quasi die eigenen menschlichen Gedankengänge/Phantasie angeregt hat.
Aber genau das sagst du ja im Grunde damit, also nix anderes, als das, was alle Atheisten hier behaupten.
Ihr "bekämpft" euch im Grunde grundlos. Ihr merkt wisst es nur nicht.:D
Der Heilige Geist hat die Jünger daran errinnert, was Jesus sagte, und sie habens' aufgeschrieben.
Mit der Aussage, dass Gott sich Ihnen offenbart hat, widersprichst du dir selbst. Denn eine Offenbarung ist eine übernatürliche Eingabe/Erkenntnis.
Nicht durch die menschlichen 5 Sinne/die Seele zu erfassen. Also abhängig von Gott. Initative bei Gott liegend, NICHT beim Menschen.
GSXR-1000
2014-01-24, 00:51:06
Da sagt die Bibel, Gottes Wort selbst also, aber was anderes:
2. Tim 3,16 (www.bibleserver.com/text/SLT/2.Timotheus3,16)
Es ist eben NICHT so gemeint, dass Gott, quasi die eigenen menschlichen Gedankengänge/Phantasie angeregt hat.
Aber genau das sagst du ja im Grunde damit, also nix anderes, als das, was alle Atheisten hier behaupten.
Ihr "bekämpft" euch im Grunde grundlos. Ihr merkt es nur nicht.:D
Der Heilige Geist hat die Jünger daran errinnert, was Jesus sagte, und sie habens' aufgeschrieben.
korrekt. Aber nicht der Heilige Geist hat es geschrieben, sondern die Jünger. Mit Ihren worten. Es ist eine sehr simple erkenntnis der kommunikationswissenschaften, das in dem moment, in dem einer das ihm eben gesagte widergibt schon immer auch eine veränderung da ist. Mal grösser, mal kleiner. Aber da wir davon ausgehen koennen, das es keine tonbandabschrift war, war sie auch hier gegeben.
Mit der Aussage, dass Gott sich Ihnen offenbart hat, widersprichst du dir selbst. Denn eine Offenbarung ist eine übernatürliche Eingabe/Erkenntnis.
Nicht durch die menschlichen 5 Sinne/die Seele zu erfassen. Also abhängig von Gott. Initative bei Gott liegend, NICHT beim Menschen.
Richtig. eine erkenntnis, die aber erst spaeter zu papier gegeben wird. Mit jedem menschlichen denkvorgang wandelt sich eine erkenntnis, reift, verändert sich.
Auch das ist ziemlich unbestreitbar. AUch hier war es kein tonbandmitschnitt der im augenblick empfangenen Erkenntnis.
Selbst gott selbst erinnert den menschen an vielen stellen an seine unvollkommenheit. Auch hierin drückt sich das aus.
Vikingr
2014-01-24, 01:17:05
korrekt. Aber nicht der Heilige Geist hat es geschrieben, sondern die Jünger. Mit Ihren worten. Es ist eine sehr simple erkenntnis der kommunikationswissenschaften, das in dem moment, in dem einer das ihm eben gesagte widergibt schon immer auch eine veränderung da ist. Mal grösser, mal kleiner. Aber da wir davon ausgehen koennen, das es keine tonbandabschrift war, war sie auch hier gegeben.
Richtig. eine erkenntnis, die aber erst spaeter zu papier gegeben wird. Mit jedem menschlichen denkvorgang wandelt sich eine erkenntnis, reift, verändert sich.
Auch das ist ziemlich unbestreitbar. AUch hier war es kein tonbandmitschnitt der im augenblick empfangenen Erkenntnis.
Selbst gott selbst erinnert den menschen an vielen stellen an seine unvollkommenheit. Auch hierin drückt sich das aus.Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. :|
Die Jünger haben's mit Ihren Worten aufgeschrieben, aber Gott selbst, der Heilige Geist hat es Ihnen eingegeben. Gott selbst ist der wahre Author der Bibel, nicht die Jünger!
Es ist eben KEINE Veränderung durch Menschen vorhanden! Es ist ein Miteinander Gottes mit den Menschen, keine Diktatur.
Man kann der Bibel zu völligen 100% vertrauen, deshalb wird ein jeder Ungläubiger einst nach dem Worten Jesu am Ende der 1000 Jahre gerichtet werden (Joh 12,48 (www.bibleserver.com/text/SLT/Johannes12,48)).
Es reift eben NICHT durch menschliche Veränderung.
Die Ansicht, die Erkenntnis (1.Kor 13,8-12 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/1.Korinther13,8-12)) über das Wort Gottes, die Offenbarungen des Heiligen Geistes über (Joh 16,13-15 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Johannes16,13-15)) das Wort Gottes, ja, aber nicht das Wort Gottes selbst ändert sich (Heb 13,8 (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Hebraeer13,8)).
Jesus selbst ist das Wort Gottes seit aller Ewigkeit. Deshalb kann die Schrift logischerweise auch nicht aufgelöst werden, wie Jesus selbst den Rabbis schon sagte (Joh 10,35 (www.bibleserver.com/text/SLT/Johannes10,35)).
Wo soll Gott angeblich an seine Unvollkommenheit erinnern? Bibelstelle? (Edit: Ok, nach deinem letztem Post hab ich verstanden wie/was du das meinst. Aber ich hab's genau anders herum gelesen. Vielleicht mal etwas klarer ausdrücken in Zukunft... Also müsste meine Frage eher lauten: Du glaubst an Gott, aber gleichzeitig, dass er NICHT Gott ist, weil er die Geschichte und die Menschen nicht lenken könnte?! (vgl. Mt 24,35 (www.bibleserver.com/text/SLT/Matthäus24,35)) Du widersprichst dir selbst.)
Das ist schlicht - sorry - Blödsinn & Gedankengut, dass aus deiner buddhistischen Glaubenswelt oder sonstwoher stammt, aber nix mit dem Gott der Bibel zu tun hat.
Dicker Igel
2014-01-24, 01:29:21
Die Jünger haben's mit Ihren Worten aufgeschrieben, aber Gott selbst, der Heilige Geist hat es Ihnen eingegeben. Gott selbst ist der wahre Author der Bibel, nicht die Jünger!
Wenn Gott der Autor wäre, hätten die Jünger es nicht interpretiert, sondern während der "Eingabe" aufgeschrieben. Wie war das nun genau?
Ectoplasma
2014-01-24, 07:59:54
@GSXR-1000, kapierst du langsam, worum es hier geht? Kommt ein Vikingr daher ... Jetzt fehlt nur noch Gouvy.
@GSXR-1000, kapierst du langsam, worum es hier geht? Kommt ein Vikingr daher ... Jetzt fehlt nur noch Gouvy.
Du warst schneller. :tongue: Genau das wollte ich auch sagen.
Wenn Gott der Autor wäre, hätten die Jünger es nicht interpretiert, sondern während der "Eingabe" aufgeschrieben. Wie war das nun genau?
Konnten sie den überhaupt lesen und schreiben?
Die Jünger haben's mit Ihren Worten aufgeschrieben, aber Gott selbst, der Heilige Geist hat es Ihnen eingegeben. Gott selbst ist der wahre Author der Bibel, nicht die Jünger!
Was ist mit dem alten Testament? Und Dir ist bewußt, daß die direkten Jünger gar nichts aufgeschrieben haben (wenn sie überhaupt des Schreiben/Lesens mächtig waren), sondern andere Personen - falls es ihn überhaupt gegeben haben sollte - über indirekte Kontakte und über Erzählungen erst viele Jahr später einige das aufgeschrieben haben? Und Dir ist auch bewußt, daß Du es allein Paulus/Saulus zu verdanken hast, das Du noch Deine Vorhaut hast, und Schweinefleisch essen darfst, weil er eigentlich der Begründer des modernen Christentums heute gesehen wird.
Es ist eben KEINE Veränderung durch Menschen vorhanden!
Ok, dann waren das damals alles Übermenschen, die keine Fehler machen, eine Geschichte 1:1 wiedergeben, ohne hinzuzufügen, ohne aufzublähen, ohne verfläschen, ohne falsche Erinnerungen abzurufen oder ohne zu verwechseln? Geschweige den, daß sie nicht mal das technische Know-How in Form vom Lesen und Schreiben hatten?
Man kann der Bibel zu völligen 100% vertrauen, deshalb wird ein jeder Ungläubiger einst nach dem Worten Jesu am Ende der 1000 Jahre gerichtet werden (Joh 12,48 (www.bibleserver.com/text/SLT/Johannes12,48)).
Erstens, die 1000 Jahre sind schon lange vorbei. Zweitens, 100% Vertrauen auf die Bibel? Auch auf das alte Testament? Dann hat Aths also mit dem Passagen über Sklaverei also recht?
Wo soll Gott angeblich an seine Unvollkommenheit erinnern? Bibelstelle?
Hm, :uponder: überlegen wird mal.
Da ist eine mächtige Entität Elohim (der übrigens zu dem Zeitpunkt noch eine Frau Aschera hat), verlang Menschenopfer (Abraham) und dann doch nicht. Dann löscht er als mehrmals Menschen aus (Sodom und Gomorrha), es gibt da noch die Arche (Noah), aber dann fällt JHWH ein, daß es vielleicht doch besser ist, mal die Menschen zu verschohnen, macht sich zum Menschen und opfert sich selbst für sich zur Versöhnung aller Sünden der Menschen. Hm, :uponder: irgendwie paßt da was nicht so ganz, ich komm nur nicht drauf....
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