Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mein Moscheebesuch
Ich esse gerade das Fladenbrot was ich am Ende gekauft habe. Die Fladenbrote sind mit Auflagen bestrichen. Eines mit porreeartigem Gemüse, eines mit Hackfleisch und eines mit Pilzen. Ideal als Imbiss.
Vor meinem Besuch in einer Moschee fragte ich per E-Mail an, ob man auch als Nichtgläubiger am Gebet teilnehmen darf. Die Antwort war, dass man sich hinten still in den Raum setzen und dem Ritualgebet beiwohnen könne, vor dem Raum seien die Schuhe auszuziehen.
Freitag Mittag, pralle Wintersonne. Mildes Wetter. Leider kam ich etwas zu spät, aber entweder noch gerade rechtzeitig oder es wird dort in Schichten gebetet. Das ist mir noch nicht ganz klar. Als ich endlich die Moschee gefunden hatte, gingen noch vereinzelt Leute rein. Ich schloss ich das Fahrrad in der Nähe an und betrat das Gebäude. Vorne saß eine Frau, die sich räusperte als ich erst links die Treppe runter wollte. Es ging wohl rechts rein.
Dann kam ich zu einer Art Brunnen innerhalb des Gebäudes – zumindest die Oberfläche schien aus poliertem rotem Marmor – mit Wasserhähnen, wo einige Moslems gerade die rituelle Waschung vornahmen. Da im Raum auch Kleiderhaken waren und Jacken dranhingen, hängte ich meine auch an, zudem zog ich bereits meine Schuhe aus. Dann sprach ich einen Moslem an "Entschuldigen Sie ... wo geht es zum Gebetsraum?" Mir wurde gesagt, dass es im zweiten und dritten Stock einen gäbe. Jemand war gerade fertig, ich folgte ihm nach Aufforderung.
Im dritten Stock war ein größerer Raum, kuppelüberdeckt. Die Wände waren teilweise mit Kalligrafien verziert. Im Gegensatz zur Kirchen war der Raum schön hell. Auf einer Art Kanzel stand, offenbar mitten auf eingebauten Treppe, jemand in weißer Kleidung und redete in einer mir unverständlichen Sprache in ein Mikro. Die Anwesenden saßen in Zeilen, wie an einer Perlenkette aufgereiht, direkt auf dem Teppich. Hinten fand ich noch ein kleines Fleckchen. Nach einiger Zeit justierte ich meine Sitzposition, um gegenüber den anderen Leuten nicht schräg zu sitzen. Vermutlich war der Raum nach Mekka ausgerichtet.
Die einzigen Wörter die ich erkannte waren Scheitan und Allah. Der Mann vorne ging in einen Sprechgesang über. Dann ergriff jemand hinten in Raum, etwas links von mir gelegen, das Wort. Zusammen mit zwei anderen war er auf einem speziell erhöhten Teil. Mir fiel auf, dass ausschließlich Männer anwesend waren.
Das eigentliche Gebet bestand darin, sich zunächst hinzustellen und dann nach vorne zu beugen – ich schaute mir von den anderen ab, dabei die Hände auf die Knie aufzustützen – und sich dann in kniende Stellung zu begeben. Dann wird der Kopf nach vorne gebeugt, offenbar bis zur Berührung des Teppichs. Dann beugt man sich noch mal nach vorne, alles auf Kommando des weißgekleideten Mannes vorne. Wenn ich mich nicht verhört habe, proklamierte er dabei auch Allahu akbar.
Diese Prozedur – vorbeugen, knieend den Kopf auf den Teppich, noch mal den Kopf auf den Teppich – wurde dann noch ein mal wiederholt. Der Mann vorne betete dann in einer kleinen Ausbuchtung des Raums, vorne gelegen, weiter. Einige Moslems verließen bereits die Andacht, andere blieben noch. Mir ist unklar, ob bald eine nächste Gebets-Schicht beginnen würde oder ob Leute die Gelegenheit nutzen, Gott noch näher zu kommen als im Standard-Gebet.
Die Gesten sind teilweise fremd. So betete jemand sitzend, die Hände zur Schale geformt und nicht aneinandergelegt wie man das von Christen kennt. Es scheint auch üblich zu sein, kurz die Hände an die Ohren zu halten.
Ich blieb noch einige Zeit stehen, verließ dann aber den Raum und ging nach unten. Dabei warf ich auch einen Blick in den Gebetsraum im zweiten Stock, der deutlich kleiner war. Einige Moslems waren dort im Gebet. Ich kam im Erdgeschoss an. Zwischen dem Flur und dem Raum mit dem Brunnen, wo meine Kleidung hing, war ein Gemeinschaftsraum. Hinter einer Tür wurde offenbar türkischer Tee verteilt. Ich kaufte aber am aufgebauten Stand Fladenbrote – eines von jeder Sorte, ingesamt drei Euro – zum Mitnehmen. Ich hätte es auch zum Gleichessen kaufen können und mich an einen Tisch setzen können, um mit Moslems ins Gespräch zu kommen.
Allerdings war ich von den neuen Erfahrungen noch ziemlich beeindruckt und nicht in Plauderlaune. Also fuhr ich mit der am Fahrrad baumelnden Plastetüte, in denen die Fladenbrote waren, nach Hause. Dabei ließ ich das frische Erlebnis auf mich wirken. Was mich wunderte, war, wo die Frauen abbleiben. Abgesehen von der Wache beim Eingang und dem Verkauf von Fladenbrot sah ich keine.
Insgesamt war der Besuch beeindruckend. Einigen Leuten konnte man eine arabische Abstammung ansehen, andere hätte man vom Mitteleuropäer nicht unterscheiden können. Nur einige wenige Leute hatten Gebetskappen auf dem Kopf. Das Gebet ist aufgrund der Körperhaltung etwas anstrengender, von der reinen Erfahrung betrachtet aber auch direkter.
RaumKraehe
2014-02-14, 15:10:06
Religion ist eine Beleidung des menschlichen Verstandes. Keine Ahnung was daran nun beindruckend sein soll.
Nur um nicht missverstanden zu werden. Ich habe auch schon an vielen religösen Veranstalltungen teilgenommen. Nicht aktiv denn das iat nichts für mich. Und klar wollte ich das auch zumindest mal alles sehen. Nur war ich eher im arabischen Raum in einer Moschee, die auf jeden Fall architektonisch/kunsthistorisch beeindruckent war. Nein keine Turi-Moschee. Aber in keinem Fall haben mich die Rituale beindruckt.
Ich finde das beten in Moschee genau so bekloppt wie Sonntags den Pfarrer anzuhöhren oder seine Wünsche in Ritzten der Klagemauer zu stecken.
Exxtreme
2014-02-14, 15:26:52
Religion ist eine Beleidung des menschlichen Verstandes.
95% des Fernsehprogramms sind das auch. Trotzdem schauen Hunderte von Millionen Leute Fernsehen.
Monger
2014-02-14, 15:46:14
Religion ist eine Beleidung des menschlichen Verstandes. Keine Ahnung was daran nun beindruckend sein soll.
Ich finds ganz interessant, dass aths es eben nicht als mentale, sondern eher als physische Erfahrung beschreibt.
Das Christentum ist wohl von allen Weltreligionen am verkopftesten. In der Kirche ist das zentrale Element die Predigt: moralische Geschichten die einem im Alltag helfen sollen. Man appelliert an den Geist.
Das passt zum europäischen Selbstverständnis, dass der Geist sich quasi über den Körper erheben kann. Das sehen andere Kulturkreise mitunter drastisch anders.
Nakai
2014-02-14, 20:08:03
95% des Fernsehprogramms sind das auch. Trotzdem schauen Hunderte von Millionen Leute Fernsehen.
Ich denke, dass diese beiden Zufallsvariablen definitiv korrelieren. ;D
Es ist natürlich interessant, fremde Kulturen in irgendeiner Hinsicht kennenzulernen. Bei Religionen hört es bei mir definitiv auf.
Das Christentum ist wohl von allen Weltreligionen am verkopftesten. In der Kirche ist das zentrale Element die Predigt: moralische Geschichten die einem im Alltag helfen sollen. Man appelliert an den Geist.
Das passt zum europäischen Selbstverständnis, dass der Geist sich quasi über den Körper erheben kann. Das sehen andere Kulturkreise mitunter drastisch anders.
Und dann hängt es vom Prediger ab, der da vorne steht. Ich kann mich noch gut an einer katholischen Predigt erinnern, welche ich beiwohnen musste(familiäre Umstände). Der Priester wollte der Audienz verklickern, dass die Finanzkrise nur durch Gier zustande gekommen ist und hat deswegen die Audienz angehalten, weniger gierig zu sein. Da hat mal wieder jemand die Bibel besonders "gut" interpretiert.
Vikingr
2014-02-14, 20:23:52
aths ist mal wieder langweilig...wie spannend...erzähl uns doch bitte mehr...:rolleyes:
gnahr
2014-02-14, 20:32:10
warum genau wird die erzählung mit der sprache eines kindes dargeboten?
da werden fragen aufgeworfen die jeder beantworten können sollte...
Showers
2014-02-14, 21:52:24
@aths
Interessanter Einblick in deine Wahrnehmung. Was war eig. dein persönlicher Hauptanlass eine Moschee zu besuchen?
aths ist mal wieder langweilig...wie spannend...erzähl uns doch bitte mehr...:rolleyes:
Wenn du dich selbst doch daran halten würdest. Bei deinen Jesus-ist-toll-Beiträgen meint man auch dir sei extrem langweilig.:wink:
warum genau wird die erzählung mit der sprache eines kindes dargeboten?
da werden fragen aufgeworfen die jeder beantworten können sollte...
Das solche Sprüche ausgerechnet von dem User kommen, der keinen einzigen geraden Satz zustande bringt und weder Rechtschreibung noch elementarste Groß- und Kleinschreibung beherrscht... Junge, Junge, Junge, du lehnst dich wieder sehr weit aus dem Fenster.;D
dllfreak2001
2014-02-14, 21:53:33
Der Kern der Geschichte war wohl das leckere Essen. ;)
Moral von der Geschichte: Hast du ordentlich Futter ist alles in Butter.
Commander Keen
2014-02-14, 22:30:00
Die Fladenbrote gibts übrigens auch beim besser sortierten freundlichen Dönerverkäufer von ums Eck. Dafür braucht man also nicht unbedingt in eine Moschee gehen.
M4xw0lf
2014-02-14, 23:18:47
Die Fladenbrote gibts übrigens auch beim besser sortierten freundlichen Dönerverkäufer von ums Eck. Dafür braucht man also nicht unbedingt in eine Moschee gehen.
Beim Kauf in der Moschee bekommt man halt noch die extra-Portion arabisches Flair :biggrin:
piefke
2014-02-14, 23:19:51
Man geht doch auch nicht für eine Hostie zum Bäcker. :weg:
M4xw0lf
2014-02-14, 23:21:38
Man geht doch auch nicht für eine Hostie zum Bäcker. :weg:
Beim Bäcker haben sie auch nicht JesusTM in ihrer Backmischung :frown:
@aths
Interessanter Einblick in deine Wahrnehmung. Was war eig. dein persönlicher Hauptanlass eine Moschee zu besuchen?Interesse daran, was sehr viele Menschen so (oder so ähnlich) häufig machen.
Lokadamus
2014-02-15, 00:39:03
Interesse daran, was sehr viele Menschen so (oder so ähnlich) häufig machen.Und was hast du daraus gelernt? Bis du nun Gläubiger oder streitest du alles ab?
Meine Erfahrung hab ich vor ein paar Jahren gemacht und sie war enttäuschend. Ein roter Bart reicht aus. :(
RavenTS
2014-02-15, 17:32:39
Um eine Lebenserfahrung reicher! Reicht doch schon aus, oder.?!
ABIDAR
2014-02-16, 00:09:49
Und, Neugier befriedigt, oder das Bedürfnis nach mehr?
EL_Mariachi
2014-02-16, 01:20:58
Interesse daran, was sehr viele Menschen so (oder so ähnlich) häufig machen.
mhmmm also ich weiß nicht ob interessant das richtige Wort ist...
Kaufst Du Dir auch eine Bild Zeitung um mal so zu gucken was andere so interessiert? ;)
Religion ist eine Beleidung des menschlichen Verstandes. Keine Ahnung was daran nun beindruckend sein soll.
viel schöner hätt ich es auch nicht sagen können... :up:
.
Und was hast du daraus gelernt? Bis du nun Gläubiger oder streitest du alles ab?
Meine Erfahrung hab ich vor ein paar Jahren gemacht und sie war enttäuschend. Ein roter Bart reicht aus. :(
Ich bin sicher, dass ich nicht der einzige Atheist im Gebetsraum war. Einige waren vermutlich aus Tradition und Gruppendruck anwesend.
Das Erlebnis – wobei man jetzt einen einzelnen Moscheebesuch nicht überbewerten sollte – war insofern interessant, als das es Berührungsängste mit Moslems abbaute. Auch wenn die Riten fremd wirken, wenn man es sich überlegt, ergibt der Islam an vielen Stellen mehr Sinn als Christentum. (Keine Dreifaltigkeit.)
Das Gebet selbst ist eine Unterwerfungsgeste, die allerdings im Kontext (Anwesenheit vieler Moslems) das Gruppenzugehörigkeitsgefühl verstärkt. Natürlich empfinde ich mich nicht den Moslems zugehörig, aber ich habe eine Ahnung, was der Islam dem Einzelnen bringen könnte. Jetzt ein mal da teilgenommen zu haben, ist ein Kratzen an der Oberfläche, dennoch als Erfahrung interessant.
Fusion_Power
2014-02-16, 02:42:09
Diese Prozedur – vorbeugen, knieend den Kopf auf den Teppich, noch mal den Kopf auf den Teppich – wurde dann noch ein mal wiederholt. Der Mann vorne betete dann in einer kleinen Ausbuchtung des Raums, vorne gelegen, weiter. Einige Moslems verließen bereits die Andacht, andere blieben noch. Mir ist unklar, ob bald eine nächste Gebets-Schicht beginnen würde oder ob Leute die Gelegenheit nutzen, Gott noch näher zu kommen als im Standard-Gebet.
Wenn man bedenkt dass Muslime 5x am Tag beten geht da sicher ein ganzes Stück Zeit für drauf. Wär schon aus Prinzip nix für mich, zumal ich nicht an Gott oder Allah glaube. (Ich weiß aber nicht obs einen Gott gibt, zumindest kann ichs nicht beweisen, bin ich da noch Atheist? )
Religion ist eine Beleidung des menschlichen Verstandes.
Interessantes Zitat, muss ich mir merken. ^^ Ich persönlich würde sagen, ich finde Religion einfach nur Zeitverschwendung, aber das ist ja jedem seine Sache was er mit seiner Zeit anfängt.
95% des Fernsehprogramms sind das auch. Trotzdem schauen Hunderte von Millionen Leute Fernsehen.
Das geht auch über meinen Verstand hinaus. Aber ich hab auch bis heute noch nicht begreifen können warum so viele Menschen überhaupt BILD lesen, ich kanns mir nicht erklären.
Ich hab eigentlich nix gegen Religionen an sich, nur gegen missionieren und wenn Menschen einem ihre Religion aufzwingen wollen oder toleranz fordern wo selbst keine Toleranz herrscht. Hab deshalb automatisch was gegen Extremisten und religiös motivierte Straftaten aller Art. Und die gabs/gibts praktisch in jeder Religion.
Trotzdem schadet es natürlich auch nix, wenn nichtgläübige sich mit dem Thema beschäftigen und z.B. Moscheen besuchen, find ich gut. :) Ich schaue mir auch Dokus zu dem Thema an auch wenn ich in Sachen Religion dann ehr an der Baukunst der Kirchen/Kathedralen interessiert bin.
Und, Neugier befriedigt, oder das Bedürfnis nach mehr?Das weiß ich noch nicht.
ALTAY
2014-02-16, 04:21:09
Schade das du nicht das Gespräch gesucht hast, so unterschiedlich sind das Christentum und der Islam nicht, der Islam basiert auf das Judentum als auch dem Christentum, ebenso gelten Abraham und Jesu als Propheten.
Der Islam ist sehr rational aufgebaut, leider in letzter Zeit von einigen fehlinterpretiert.
Richtig gelebte Religion ist nie falsch, man sollte immer tolerant und für das Miteinander eintreten, letztlich ist man zu allererst Mensch und nicht Jude, Christ oder Muslim.
(del676)
2014-02-16, 09:13:47
95% des Fernsehprogramms sind das auch. Trotzdem schauen Hunderte von Millionen Leute Fernsehen.
Und?
Diese Hunderten Millionen sind idr. auch Glaeubig. Mit IQ 80 wird das halt nix.
Am Sonntag vormittag beten, am Freitag besoffen die Frau herschlagen, am Samstag Dschungelcamp schaun.
Und wenn beim Nachbarn das Haus abbrennt, dann "betet" man fuer ihn anstatt ihm zu helfen. Aber immerhin kann man sich fuehlen als haette man etwas getan. :kotz:
Terrarist
2014-02-16, 09:59:52
Schade das du nicht das Gespräch gesucht hast, so unterschiedlich sind das Christentum und der Islam nicht, der Islam basiert auf das Judentum als auch dem Christentum, ebenso gelten Abraham und Jesu als Propheten.
Wobei es auch die Baha'i Faith gibt, die auf den Vorgänger-Religionen des Christentums und Islam aufbauen, also eine Religion die sich wiederum an einem Propheten orientiert der zum Zeitpunkt der Geburtsstunde des Islam noch nicht existierte, jedoch auch die anderen Propheten wie Moses, Jesus und Mohammed, und sogar Krishna und Buddha berücksichtigt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bahá'í_Faith
Soweit ich weiß, wird die Religion trotz ihrer beachtlichen Größe nicht vom Islam respektiert.
Commander Keen
2014-02-16, 12:00:00
Wär schon aus Prinzip nix für mich, zumal ich nicht an Gott oder Allah glaube. (Ich weiß aber nicht obs einen Gott gibt, zumindest kann ichs nicht beweisen, bin ich da noch Atheist? )
http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus
aths ist mal wieder langweilig...wie spannend...erzähl uns doch bitte mehr...:rolleyes:
Na? Bissel aggro Mister Jesus Superstar himself? :freak:
Schade das du nicht das Gespräch gesucht hast, so unterschiedlich sind das Christentum und der Islam nicht,
Richtig, alles zu alt.
der Islam basiert auf das Judentum als auch dem Christentum, ebenso gelten Abraham und Jesu als Propheten.
Wow, das ändert natürlich alles. Märchen, die auf Märchen, die auf Märchen basieren.
Der Islam ist sehr rational aufgebaut,
und ZACK!...der erste Lachflash. ;D
leider in letzter Zeit von einigen fehlinterpretiert.
Lädt auch gar nicht dazu ein.
Richtig gelebte Religion ist nie falsch,
Sagt wer? Du?
Frag mal einen Fixer, wie geil Heroin ist. "Richtig" dosiert lebt es sich damit ein Leeeeeeben lang.
man sollte immer tolerant und für das Miteinander eintreten, letztlich ist man zu allererst Mensch und nicht Jude, Christ oder Muslim.
Wenn man für diese Einsicht eine Religion braucht, dann ist man eh schon ein Fall für den Mülleimer.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/intelligenz-und-evolution-konservative-haben-geringeren-iq-a-680956.html
"Die Aussagen Kanazawas decken sich mit früheren Studien über die negative Korrelation von Intelligenz und Religiosität. Erste Untersuchungen darüber sind fast hundert Jahre alt. In fast allen Studien stellten Forscher fest, dass religiöse Menschen einen geringeren IQ haben. Zuletzt hatte Richard Lynn von der nordirischen University of Ulster die negative Korrelation in einem Vergleich von 137 Ländern der Erde nachgewiesen."
ABIDAR
2014-02-16, 14:12:23
Aha, Satoshi Kanazawa :D
Wie hoch?
Wenn man bedenkt dass Muslime 5x am Tag beten geht da sicher ein ganzes Stück Zeit für drauf. Wär schon aus Prinzip nix für mich, zumal ich nicht an Gott oder Allah glaube. (Ich weiß aber nicht obs einen Gott gibt, zumindest kann ichs nicht beweisen, bin ich da noch Atheist? )Solange man kein Theist ist, ist man Atheist. Du also auch.
Geregeltes Beten, rituelles Waschen – das sind Momente in denen man wahrscheinlich kurz den Alltag verlässt. Ich könnte mir vorstellen, dass in der gelebten Praxis der Islam einen gesellschaftlichen Kitt darstellt.
M4xw0lf
2014-02-16, 18:11:55
Solange man kein Theist ist, ist man Atheist. Du also auch.
So wie ers schrieb "Ich weiß aber nicht obs einen Gott gibt, zumindest kann ichs nicht beweisen" ist das eher Agnostizismus statt Atheismus.
ALTAY
2014-02-16, 18:21:01
So wie ers schrieb "Ich weiß aber nicht obs einen Gott gibt, zumindest kann ichs nicht beweisen" ist das eher Agnostizismus statt Atheismus.
Ich versuchte, ihn zu finden am Kreuz der Christen, aber er war nicht dort. Ich ging zu den Tempeln der Hindus und zu den alten Pagoden, aber ich konnte nirgendwo eine Spur von ihm finden. Ich suchte ihn in den Bergen und Tälern, aber weder in der Höhe noch in der Tiefe sah ich mich imstande, ihn zu finden. Ich ging zur Kaaba in Mekka, aber dort war er auch nicht. Ich befragte die Gelehrten und Philosophen, aber er war jenseits ihres Verstehens. Ich prüfte mein Herz, und dort verweilte er, als ich ihn sah. Er ist nirgends sonst zu finden.
Wer Gott liebt, hat keine Religion außer Gott.
Showers
2014-02-16, 18:28:17
Steinigt den Häretiker!:eek:
joepesci
2014-02-16, 19:58:28
Religion ist eine Beleidung des menschlichen Verstandes. Keine Ahnung was daran nun beindruckend sein soll.
Das ist eben das Beeindruckende daran :-)
Ich war zwar noch nie in einer Moschee, aber ein Kirchenbesuch verursacht bei mir auch schon innerliches Kopfschütteln und ein Gefühl von starker Enttäuschung gegenüber dem aktuellen Stadium der Menschheit. Natürlich lasse ich mir das nicht anmerken, selbst als einer dem Atheismus zugeneigter Agnostiker der der zitierten Aussage zustimmt, möchte ich in der gegebenen Situation nicht respektlos erscheinen. Mir ist es bewusst, dass Religion positive Effekte für das Wohlbefinden des Einzelnen hat, das bezweifle ich in keinster Weise, trotzdem bin ich der Meinung, dass das ganze auf einer Illusion aufbaut.
Ein Moschee-Erlebnis möchte ich aber auch einmal mein Eigen nennen wollen, der Blick über den Tellerrand kann nie schaden.
Kleine Anmerkung: bei um 180° versetzten Meinungen haben es sowohl Atheisten als auch Theisten schwer, ihre Aussagen so zu formulieren, dass sie gleichzeitig nicht herablassend oder gar beleidigend wirken jedoch trotzdem inhaltlich ungeschwächt und unverstellt die Sichtweise des Verfassers wiedergeben.
phoenix887
2014-02-16, 21:07:30
Solange man kein Theist ist, ist man Atheist. Du also auch.
Geregeltes Beten, rituelles Waschen – das sind Momente in denen man wahrscheinlich kurz den Alltag verlässt. Ich könnte mir vorstellen, dass in der gelebten Praxis der Islam einen gesellschaftlichen Kitt darstellt.
Oder Agnostiker;)
Aber Danke für deinen Bericht, fand ich interessant zu lesen.
Agnostiker sind entweder Theisten oder Atheisten. Die Position "ist nicht beweisbar" kann man unabhängig vom eigenen Glauben oder Nichtglauben beziehen. Zumal "nicht beweisbar" noch lange nicht bedeutet, dass beide Alternative gleich wahrscheinlich sind...
Generell halte ich "Agnostizismus" - in der modernen Verwendungsform des Begriffes - für komplett überflüssig. Das ist eine philosophische Position, deren Nährwert gegen Null geht. Zumal sich die sog. "Agnostiker" die Frage gefallen müssen, warum sie zwar betonen, "agnostisch" bzgl. der Existenz Gottes zu sein, nicht jedoch gegenüber der Existenz des Invisible Pink Unicorns oder des Flying Spaghetti Monsters.
"Agnostizismus" ist eine dumme Worthülse, die sich anglo-amerikanische Weichspül-Atheisten auf die Stirn kleben, damit sie nicht als böse, gottlose, kommunistische, amoralische Atheisten gelten. Aus irgend einem mir nicht erfindlichen Grund ist diese Worthülse nun auch in den deutschen Sprachgebrauch herübergschwappt. Braucht keiner.
Die Position zu Beziehen, dass etwas unbeweisbar ist, was per Definition unbeweisbar ist, ist jetzt nicht unbedingt erhellend. Das ist mir als Atheist nämlich auch klar.
Ich bilde mir meine Meinung aus dem Umstand, dass angesichts der Faktenlage die Existenz eines Gottes sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Und zwar so unwahrscheinlich, dass es irrational wäre, von dessen Existenz auszugehen und sein Leben dementsprechend auszurichten.
Gipsel
2014-02-16, 23:42:47
Agnostiker sind entweder Theisten oder Atheisten. Die Position "ist nicht beweisbar" kann man unabhängig vom eigenen Glauben oder Nichtglauben beziehen. Zumal "nicht beweisbar" noch lange nicht bedeutet, dass beide Alternative gleich wahrscheinlich sind...
Generell halte ich "Agnostizismus" - in der modernen Verwendungsform des Begriffes - für komplett überflüssig. Das ist eine philosophische Position, deren Nährwert gegen Null geht. Zumal sich die sog. "Agnostiker" die Frage gefallen müssen, warum sie zwar betonen, "agnostisch" bzgl. der Existenz Gottes zu sein, nicht jedoch gegenüber der Existenz des Invisible Pink Unicorns oder des Flying Spaghetti Monsters.
"Agnostizismus" ist eine dumme Worthülse, die sich anglo-amerikanische Weichspül-Atheisten auf die Stirn kleben, damit sie nicht als böse, gottlose, kommunistische, amoralische Atheisten gelten. Aus irgend einem mir nicht erfindlichen Grund ist diese Worthülse nun auch in den deutschen Sprachgebrauch herübergschwappt. Braucht keiner.
Die Position zu Beziehen, dass etwas unbeweisbar ist, was per Definition unbeweisbar ist, ist jetzt nicht unbedingt erhellend. Das ist mir als Atheist nämlich auch klar.
Ich bilde mir meine Meinung aus dem Umstand, dass angesichts der Faktenlage die Existenz eines Gottes sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Und zwar so unwahrscheinlich, dass es irrational wäre, von dessen Existenz auszugehen und sein Leben dementsprechend auszurichten.
Da ist sogar der emiritierte Papst einer Meinung mit Dir:
Als reine Theorie erscheint er höchst einleuchtend, aber Agnostizismus ist seinem Wesen nach mehr als Theorie – die Praxis des Lebens steht dabei zur Frage. Und wo man ihn in dieser seiner wahren Reichweite zu "praktizieren“ versucht, entgleitet er wie eine Seifenblase; er löst sich auf, weil der Wahl nicht zu entrinnen ist, die er gerade vermeiden möchte. Vor der Frage nach Gott ist dem Menschen Neutralität nicht eingeräumt. Er kann nur Ja oder Nein sagen und dies jeweils mit allen Konsequenzen bis in die kleinsten Dinge des Lebens hinein.;)
x-force
2014-02-17, 06:21:26
@l223
da du es nur für unwahrscheinlich und nicht ausgeschlossen hälst, bist du kein "waschechter" atheist nach definition, ich würde sagen du bist ein pragmatiker ;)
atheisten sowie theisten sind gläubig im sinne von nicht-wissen, nämlich in die ein oder andere richtung. agnostiker halten die frage für unklärbar bzw für sich ungeklärt und glauben daher nicht.
Ich bin (in Bezug auf Religion) ein nichtglaubender Mensch (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10099617t#post10099617). :cool:
So wie ers schrieb "Ich weiß aber nicht obs einen Gott gibt, zumindest kann ichs nicht beweisen" ist das eher Agnostizismus statt Atheismus.Die meisten Atheisten, mich eingeschlossen, behaupten nicht, dass es garantiert keine Art Gott gibt. Wir halten lediglich alle bisher vorgeschlagenen Götter für nicht belegt.
@l223
da du es nur für unwahrscheinlich und nicht ausgeschlossen hälst, bist du kein "waschechter" atheist nach definition, ich würde sagen du bist ein pragmatiker ;)
atheisten sowie theisten sind gläubig im sinne von nicht-wissen, nämlich in die ein oder andere richtung. agnostiker halten die frage für unklärbar bzw für sich ungeklärt und glauben daher nicht.
Eine Position nicht zu glauben ist nicht gleichbedeutend damit, ihr Gegenteil zu glauben.
Es kann auch Agnostiker geben die an Gott glauben.
Ich bin (in Bezug auf Religion) ein nichtglaubender Mensch (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10099617t#post10099617). :cool:
... also Atheist. An dieser Stelle kann ich noch meinen Ageozentrismus und Abigfootismus verkünden.
Poekel
2014-02-17, 14:15:17
Die meisten Atheisten, mich eingeschlossen, behaupten nicht, dass es garantiert keine Art Gott gibt. Wir halten lediglich alle bisher vorgeschlagenen Götter für nicht belegt.
Wenn die wissenschaftliche Position eingenommen wird, dann wäre das aber Agnostizismus. Dessen Einstellung ist im Grunde die der Wissenschaft. Lässt sich etwas nicht wissenschaftlich beschreiben/erklären, ist es eine Behauptung, deren Realitätsgehalt nicht überprüft werden kann (im Grunde ist es wumpe, Zeit und Anstrengung drauf zu verwenden).
Der Wahrheitsgehalt von Religionen entspricht dabei dem Wahrheitsgehalt von außerirdischen Schöpfern, Zeitreisen in die Vergangenheit, Paralleldimensionen, simulierte Universen im Rechner (Matrix) etc. Nette Behauptungen, die sich in keiner Weise überprüfen lassen (vor allem: falsifizieren, nicht beweisen) und deswegen nach unserem Kenntnisstand einfach keine wissenschaftlich fundierten Aussagen sind.
Da die Wissenschaft die beste Methode ist, die Welt zu beschreiben und zu erklären, sind wissenschaftliche Erkärungen nichtwissenschaftlichen vorzuziehen, auch wenn man keine absolute Aussage über den Wahrheitsgehalt der nichtwissenschaftlichen Erklärung treffen kann. Vielleicht stimmt sie ja, nur leider gibt es dann zigtausend gleichwertige mögliche Erklärungen für alles Mögliche.
... also Atheist.
Nach Definition bin ich aber kein Atheist (http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus). Lies dazu dann nochmal meine Verlinkung oben, (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10099617&postcount=445) damit man das versteht.
Monger
2014-02-17, 14:42:03
Die meisten Atheisten, mich eingeschlossen, behaupten nicht, dass es garantiert keine Art Gott gibt. Wir halten lediglich alle bisher vorgeschlagenen Götter für nicht belegt.
...
Es kann auch Agnostiker geben die an Gott glauben.
Nein, ich glaub das verdrehst du. Ich mein, so fix sind die Definitionen nicht, und auch unter den Atheisten herrscht da ja keine Einigkeit, aber um mal Wikipedia zu zitieren:
Als Agnostizismus ... bezeichnet man die philosophische Ansicht, dass bestimmte Annahmen ... entweder ungeklärt oder grundsätzlich nicht zu klären sind.
Mit anderen Worten: ein Agnostiker weiß nicht ob es einen Gott gibt. Er schließt dessen Existenz nicht aus, aber für dessen Weltbild ist die Existenz Gottes schlicht unerheblich.
Ein Atheist dagegen glaubt daran dass es Gott nicht gibt. So gesehen haben die Theisten schon recht, wenn sie sagen dass man nicht Atheist sein kann ohne sich mit dem Gedankenkonstrukt eines Gottes auseinandergesetzt zu haben.
Und dann gibt es halt noch ein paar andere Geschmacksrichtungen, für die es keinen prägnanten Namen gibt. Ich z.B. würde mich zu den theistisch angehauchten Atheisten zählen, die der Meinung sind dass selbst wenn Gottes Existenz erwiesen wäre er immer noch kein geeignetes Konstrukt darstellt um eine moderne Moralethik auf ihn zu fußen.
Im Gegensatz zum Agnostiker lehne ich den Glauben an Gott explizit ab.
Wenn die wissenschaftliche Position eingenommen wird, dann wäre das aber Agnostizismus. Dessen Einstellung ist im Grunde die der Wissenschaft. Lässt sich etwas nicht wissenschaftlich beschreiben/erklären, ist es eine Behauptung, deren Realitätsgehalt nicht überprüft werden kann (im Grunde ist es wumpe, Zeit und Anstrengung drauf zu verwenden).
Der Wahrheitsgehalt von Religionen entspricht dabei dem Wahrheitsgehalt von außerirdischen Schöpfern, Zeitreisen in die Vergangenheit, Paralleldimensionen, simulierte Universen im Rechner (Matrix) etc. Nette Behauptungen, die sich in keiner Weise überprüfen lassen (vor allem: falsifizieren, nicht beweisen) und deswegen nach unserem Kenntnisstand einfach keine wissenschaftlich fundierten Aussagen sind.
Da die Wissenschaft die beste Methode ist, die Welt zu beschreiben und zu erklären, sind wissenschaftliche Erkärungen nichtwissenschaftlichen vorzuziehen, auch wenn man keine absolute Aussage über den Wahrheitsgehalt der nichtwissenschaftlichen Erklärung treffen kann. Vielleicht stimmt sie ja, nur leider gibt es dann zigtausend gleichwertige mögliche Erklärungen für alles Mögliche.(A)gnostizismus und (A)theismus schließen sich nicht gegenseitig aus. Sofern man nicht an mindestens einen Gott glaubt, ist man kein Theist und damit Atheist. Sofern man sich nicht sicher wähnt, ist man Agnostiker. Ich bin sowohl Agnostiker als auch Atheist.
Ein Atheist dagegen glaubt daran dass es Gott nicht gibt.Das trifft auf einige Atheisten zu, aber nicht auf alle. Im weiteren Sinne glaubt ein Atheist nicht daran, dass es mindestens einen Gott gibt. Das ist nicht das gleiche wie daran zu glauben, dass es Gott (oder Götter) nicht gibt.
Nach Definition bin ich aber kein Atheist (http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus). Lies dazu dann nochmal meine Verlinkung oben, (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10099617&postcount=445) damit man das versteht.
Sofern du nicht an mindestens einen Gott glaubst, bist du kein Theist, demnach Atheist.
Alles ist entweder A oder nicht A, aber nicht beides gleichzeitig oder keines von beidem. (Satz vom ausgeschlossenen Dritten.)
Dass wir für "Nicht A" hier ein Extrawort haben, halte ich auch für unsinnig, aber du erfüllst die Eigenschaft, nicht Theist und damit automatisch Atheist zu sein.
Poekel
2014-02-17, 15:05:16
(A)gnostizismus und (A)theismus schließen sich nicht gegenseitig aus.
Solange wir nicht vom harten Atheismus reden.
Dass wir für "Nicht A" hier ein Extrawort haben, halte ich auch für unsinnig, aber du erfüllst die Eigenschaft, nicht Theist und damit automatisch Atheist zu sein.
Du hast ja mich gestern im Chat (A)rschloch genannt, vielleicht paßt das ja besser? X-D Vielleicht ist mir ja auch jede Götterform einfach scheißegal, dann bin ich (A)ssitheist. :uponder: Genau, ich habe eine neue Bezeichnung für mich, ich bin Assitheist. :cool:
PS: Merkt man irgendwie, daß ich gerade zuviel Serdar Somuncu als Hassprediger konsumiere?
Solange wir nicht vom harten Atheismus reden.
Beziehungsweise starkem Atheismus, wobei es dann eigentlich Antitheismus heißen sollte.
Ein Atheist dagegen glaubt daran dass es Gott nicht gibt.
Warum soll das ein "Glauben" sein? Für einen Glauben muß Du erst mal ein Existenz oder nicht Existenz annehmen. Das geht doch bei nicht existierenden Dingen nicht. Genau so könntest Du sagen, Du glaubst nicht daran, daß Merkel in Wirklichkeit ein Mann ist. Was ist für eine Aussage? Atheist sein hat eben nichts mit "Glauben" zu tun, wie oft den noch? Ein Atheist läßt den Prozess des Glaubens weg. :rolleyes: Du kannst das doch hier nicht einfach zum Glauben negieren. Du kannst sagen, nicht glauben, aber nicht glauben nicht zu glauben. Verstehste? :wink:
RaumKraehe
2014-02-17, 16:58:27
95% des Fernsehprogramms sind das auch. Trotzdem schauen Hunderte von Millionen Leute Fernsehen.
Und nu? Was anderes habe ich auch nicht geschrieben.
Fusion_Power
2014-02-17, 17:29:07
http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus
Joah, könnte stimmen. Bin nicht religiös aber ich würde mir auch nicht anmaßen knallhart zu behaupten "Es gibt keinen Gott", denn als wissenschaftlich geprägter Mensch finde ich, muss man jede Behauptung beweisen können oder zumindest logisch erklären. Da man aber weder beweisen kann dass es einen Gott gibt noch dass es keinen Gott gibt, ist das alles nicht so einfach.
Ich tendiere aber ehr zu der skeptischen Seite, ich glaube nicht dass es einen Gott gibt auch wenn ich keine Ahnung hab was vor dem Urknall los war (der meiner Meinung nach einzige Schnittpunkt zwischen Wissenschaft und Religion in diesem Universum).
Und falls es wider erwarten doch einen Gott gibt, dann sicher nicht auf unserem Planten, der ist schon lange gottverlassen...
dreamweaver
2014-02-17, 23:25:48
Joah, könnte stimmen. Bin nicht religiös aber ich würde mir auch nicht anmaßen knallhart zu behaupten "Es gibt keinen Gott", denn als wissenschaftlich geprägter Mensch finde ich, muss man jede Behauptung beweisen können oder zumindest logisch erklären. Da man aber weder beweisen kann dass es einen Gott gibt noch dass es keinen Gott gibt, ist das alles nicht so einfach.
Nicht so einfach?
Vielleicht kann ich es dir etwas einfacher machen.
Würdest du es dir auch nicht anmaßen knallhart zu behaupten, daß die Welt nicht erst 5 Minuten alt ist? Oder 6 Minuten? Oder 7, oder 8....?
Oder wie wäre es hiermit: Wird unser Universum vielleicht doch nicht von gelb-rosa gestreiften Osterhasen mit dreieckigen Ohren gelenkt. Oder haben sie quadratische Ohren? Oder sind sie doch rot-gelb gepunktet?
Man weiß es ja nicht....
Ich kann dich zuschmeißen mit Dingen, die du (streng wissenschaftlich) nicht ausschließen kannst.
Ich verstehe dich zwar und dein Ansatz ist grundsätzlich korrekt. Aber, nur weil Leute sich irgendwelche aberwitzigen Fantastereien ausdenken, muss man diese nicht "Ernst" nehmen.
Joah, könnte stimmen. Bin nicht religiös aber ich würde mir auch nicht anmaßen knallhart zu behaupten "Es gibt keinen Gott", denn als wissenschaftlich geprägter Mensch finde ich, muss man jede Behauptung beweisen können oder zumindest logisch erklären. Da man aber weder beweisen kann dass es einen Gott gibt noch dass es keinen Gott gibt, ist das alles nicht so einfach.
Ist doch ganz einfach, Du kannst nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen, genau das was dreamweaver sagte.
Siehe auch
Russells Teekanne (http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne) und
Die Nichtexistenz Gottes ist beweisbar (http://hpd.de/node/3458)
Hier mal ein anderer Strandpunkt:
Zum Beweis der Nichtexistenz des Bibel-Gottes (http://manglaubtesnicht.wordpress.com/2014/02/02/zum-beweis-der-nichtexistenz-des-bibel-gottes/)
Commander Keen
2014-02-18, 12:34:15
Ich persönlich halte Gott für eine Ersatzlösung, einen Dummy oder meinetwegen Avatar, für alles was den menschlichen Verstand überschreitet. Deswegen kann man dummen Menschen den Glauben an Gott ja auch tendenziell einfacher schmackhaft machen, als aufgeklärten, intelligenten Menschen. Was allerdings nicht heißt, dass hochintelligente Physiker nicht auch an Gott glauben können - auch sowas gibt es. Ich selber hatte auch schon spirituelle Erfahrungen, die man mit "Gott" hätte abstempeln können, wenn man es sich einfach machen will. Unterm Strich bin ich allerdings Agnostiker, denn eine universelle, schöpferische und/oder zerstörerische Kraft kann man eben nicht ausschliessen. Und wahrscheinlich werden wir es auch nie erfahren.
Monger
2014-02-18, 14:05:33
Warum soll das ein "Glauben" sein? Für einen Glauben muß Du erst mal ein Existenz oder nicht Existenz annehmen. Das geht doch bei nicht existierenden Dingen nicht.
Was ist denn das für ein bescheuertes Argument? Natürlich kann ich Annahmen über die Richtigkeit bzw. Falschheit einer Aussage treffen. Ich kann annehmen dass es im Atlantik eine versunkene Stadt namens "Atlantis" gibt, oder ich kann annehmen dass dies eben nicht so ist.
Das gilt auch und ganz besonders für moralische Maxime. Ich glaube z.B. an sexuelle Selbstbestimmung, oder umgekehrt: ich glaube nicht dass bestimmte Formen der Sexualität richtiger sind als andere. Ich lehne diesen Glauben explizit ab, zugunsten meines eigenen Glaubens. Es gibt darin kein wissenschaftliches Argument, zumindest kein hinreichendes.
Der Glaube an Gott hat ja viele Aspekte. Der hier immer wieder prominent ist, ist Gott als Schöpfer. Dort nicht an Gott zu glauben, heißt implizit also entweder an keine Form des Anfangs zu glauben, oder zumindest an keinen einzelnen Verursacher.
Ein anderer wichtiger Aspekt ist Gott als Repräsentanz eines absoluten moralischen Wertegebildes, sprich: nicht an Gott zu glauben bedeutet, dass man nicht daran glaubt dass es absolute Moralvorstellungen gibt, die zu jeder Zeit und in jedem Kontext richtig sind. (Da fallen z.B. auch Menschenrechte darunter).
Natürlich kann man an die Nichtigkeit einer Aussage glauben. So viel Abstraktionsvermögen hat jeder von uns.
Was ist denn das für ein bescheuertes Argument? Natürlich kann ich Annahmen über die Richtigkeit bzw. Falschheit einer Aussage treffen. Ich kann annehmen dass es im Atlantik eine versunkene Stadt namens "Atlantis" gibt, oder ich kann annehmen dass dies eben nicht so ist.
Es ist überhaupt kein bescheuertes Argument, es ist die Falle, in die Du immer wieder reintappst und bemerkenswerte Lernresistenz beweist. :rolleyes:
Du kannst natürlich viele spekualative Annahmen treffen, was ja die Definition von Glauben ist. Aber nochmals, wo glaubt dann ein Atheist? Der Glaube an Nichtexistenz von etwas ist doch absurd. Oder machst Du permanent über alles mögliche Annnahmen, was es nicht geben kann? :rolleyes: Es gibt keine rosa fliegende Elefanten, es gibt keine bewaffneten Kampfhasen, es gibt keine... da bist Du doch eine Weile beschäftigt. Aber wenn sich diese Fragestellung gar nicht ergibt, dann hast Du hier keinen Glauben. Oder interessiert Dich etwa alles, was Menschen so glauben und spekulativ annehmen? Man kann es einfach weglassen, man glaubt nicht, man trifft keine Annahme, Punkt. Ansonsten könnten Gläubige immer wieder falsch argumentieren, daß auch ein Atheist glaubt, eben nur umgekehrt. Aber das ist es nicht. Es ist Glauben kontra Nichtglauben, nicht Glauben kontra Glauben an die Nichtexistenz von einem Glauben.
Das gilt auch und ganz besonders für moralische Maxime. Ich glaube z.B. an sexuelle Selbstbestimmung, oder umgekehrt: ich glaube nicht dass bestimmte Formen der Sexualität richtiger sind als andere. Ich lehne diesen Glauben explizit ab, zugunsten meines eigenen Glaubens.
Wenn Du bewußt so eine aktive Position einnimmst, dann ist das vollkommen in Ordnung, und dann kann man das so auch betrachten. Was hat das aber mit Existenz oder Nichtexistenz zu tun?
Ein anderer wichtiger Aspekt ist Gott als Repräsentanz eines absoluten moralischen Wertegebildes, sprich: nicht an Gott zu glauben bedeutet, dass man nicht daran glaubt dass es absolute Moralvorstellungen gibt, die zu jeder Zeit und in jedem Kontext richtig sind. (Da fallen z.B. auch Menschenrechte darunter).
Gut, aber Moral und Glaube bzw. ethisches Verhalten muß nichts miteinander zu tun haben, siehe das Buch Jenseits von Gut und Böse: Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind (http://www.amazon.de/Jenseits-von-Gut-B%C3%B6se-besseren/dp/3866122128). Man muß jetzt den Thesen von Michael Schmidt-Salomon nicht zustimmen, das Konzept hat aber was für sich. Es scheitert dann aber daran, wenn man nach wie vor an gewissen Begrifflichkeiten als Definition festhalten will oder muß, wie aths und ich in einer Diskussion über Moral feststellten.
Aber man kann sehr wohl als Nichtglaubender nach gewissen Regeln und Regulierungen rein aus Vernunft und Verstand leben, wenn man sie für sinnvoll erachtet. Aber da verweise ich auf den Moral-Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=533930).
Natürlich kann man an die Nichtigkeit einer Aussage glauben. So viel Abstraktionsvermögen hat jeder von uns.
Richtig, man kann, muß aber nicht. So wie Du es aber formulierst, stellst Du es immer als Notwendigkeit hin, und dem widerspreche ich. Für mich ist nur eine Aussage relevant, wenn sie einen Beleg hat, und alles andere lasse ich. Mit der Nichtigkeit beschäftige ich mich gar nicht weiter, weil sie einfach nicht belegbar. Da muß ich rein gar nichts glauben, es bleibt einfach weg.
pollux
2014-02-18, 14:50:31
Ein anderer wichtiger Aspekt ist Gott als Repräsentanz eines absoluten moralischen Wertegebildes, sprich: nicht an Gott zu glauben bedeutet, dass man nicht daran glaubt dass es absolute Moralvorstellungen gibt, die zu jeder Zeit und in jedem Kontext richtig sind. (Da fallen z.B. auch Menschenrechte darunter).
Nicht, wenn man Kants Prinzips des Kategorischen Imperativs folgt.
Poekel
2014-02-18, 15:00:25
Aber nochmals, wo glaubt dann ein Atheist? Der Glaube an Nichtexistenz von etwas ist doch absurd.
Das ist es nicht. Die Annahme einer absoluten Wahrheit, die nicht überprüft werden kann, ist Glauben. Solange ein Atheist behauptet, dass die Existenz einer göttlichen Entität falsch, obwohl es keine Möglichkeit gibt, diese Aussage zu überprüfen, handelt es sich um Glauben.
Die Existenzannahme eines Gottes mag auf der gleich Stufe stehen wie die Zahnfee, unsichtbare rosa Elefanten mit Flügeln, aber auch Zeitreisen und Paralleldimensionen, trotzdem ist es nicht möglich absolute Aussagen über den Wahrheitsgehalt zu treffen.
Das ist es nicht. Die Annahme einer absoluten Wahrheit, die nicht überprüft werden kann, ist Glauben. Solange ein Atheist behauptet, dass die Existenz einer göttlichen Entität falsch, obwohl es keine Möglichkeit gibt, diese Aussage zu überprüfen, handelt es sich um Glauben.
Wenn ein Atheist so blöd ist, das zu tun, so wie Du es formulierst, dann stimme ich Dir zu, dann ist es ein Glauben. Und dann muß es den Regeln der Logik genauso unterworfen werden wie alles andere auch. Aber meine zitierter Satz muß es eben nicht, weil es die Nichtexistenz überhaupt nicht reflektiert. Wenn nichts da ist, kann nichts reflektiert werden, auch keine Spekulation.
Das ist es nicht. Die Annahme einer absoluten Wahrheit, die nicht überprüft werden kann, ist Glauben. Solange ein Atheist behauptet, dass die Existenz einer göttlichen Entität falsch, obwohl es keine Möglichkeit gibt, diese Aussage zu überprüfen, handelt es sich um Glauben.
Die Existenzannahme eines Gottes mag auf der gleich Stufe stehen wie die Zahnfee, unsichtbare rosa Elefanten mit Flügeln, aber auch Zeitreisen und Paralleldimensionen, trotzdem ist es nicht möglich absolute Aussagen über den Wahrheitsgehalt zu treffen.
Aussagen zur Nichtexistenz gehen natürlich mittels erschöpfender Suche. Auf meinem Schreibtisch befindet sich zum Beispiel keine Power-Ranger-Plastefigur.
Man kann auch Aussagen über die Nichtexistenz von Dingen treffen, wenn diese zum Widerspruch führen. Ich kann definitiv ausschließen, dass sich in meinem Kühlschrank ein drei Kubikmeter Raum umfassender Elefant befindet. Denn mein Kühlschrank bietet keine drei Kubikmeter Raum. Wir können auch definitiv ausschließen dass eine Religion Recht hat, die von einer jungen Erde (6000-10000 Jahre) ausgeht. Denn dass die Erde deutlich älter ist, ist demonstrierbar.
Man kann es sich auch noch einfacher machen: Letztlich ist eine Erklärung mit Gott keine Erklärung, sondern Behauptung, dass hier wirklich gezaubert wurde. Solange nicht gezeigt wird, dass Zauberei möglich ist, braucht man solche Vorschläge nicht ernst nehmen: Was ohne Belege behauptet wird, kann auch ohne Belege vom Tisch gewischt werden.
Was man ausschließen kann, ist, dass es einen spezifischen Gott gibt, der an einer persönlichen Beziehung mit allen Menschen interessiert ist. Dann würde sich derselbe Gott allen Menschen offenbaren. Den Koran las ich mit zwölf ein einer deutschen Übersetzung – ein interessantes Buch, mit genauen Regeln für die Aufteilung eines Erbes und so weiter. Aber welcher Gott der an mir interessiert ist, würde sich original auf Arabisch offenbaren?
Was konkrete Religionen angeht, bin ich gnostischer Atheist beziehungsweise Antitheist. Im Allgemeinen aber agnostischer Atheist da ich natürlich keine erschöpfende Suche aller Gottesformen vornehmen kann. Davon aus meiner Sicht völlig unabhängig sind religiöse Erfahrungen. Mein Thread sollte eigentlich keine Diskussion um die Definition von Atheismus auslösen, sondern einfach meine Erfahrungen in der Moschee wiedergeben.
Möglicherweise bietet der Islam interessante gedankliche Anregungen, oder Riten die mein Wohlergehen verbessern. Man muss dazu imo weder an einen Gott glauben, noch sich beschneiden lassen.
Monger
2014-02-18, 16:00:31
Es ist überhaupt kein bescheuertes Argument, es ist die Falle, in die Du immer wieder reintappst und bemerkenswerte Lernresistenz beweist. :rolleyes:
Du kannst natürlich viele spekualative Annahmen treffen, was ja die Definition von Glauben ist. Aber nochmals, wo glaubt dann ein Atheist? Der Glaube an Nichtexistenz von etwas ist doch absurd.
Oder machst Du permanent über alles mögliche Annnahmen, was es nicht geben kann?
... Aber wenn sich diese Fragestellung gar nicht ergibt, dann hast Du hier keinen Glauben.
Was heißt "nicht geben kann". Das setzt ja Gewissheit voraus. Die Gewissheit erlangt man aber erst wenn man mal drüber reflektiert hat. Jeder Atheist muss aktiv über Gott nachgedacht haben um ihn abzulehnen. Im Gegensatz zum Agnostiker für den das schlicht nie eine Frage war, und den die Antwort nicht interessiert. Für einen Agnostiker gibt es keinen Grund die Nicht-Existenz Gottes zu belegen, deshalb bist du auch Atheist, und kein Agnostiker.
Aber man kann sehr wohl als Nichtglaubender nach gewissen Regeln und Regulierungen rein aus Vernunft und Verstand leben, wenn man sie für sinnvoll erachtet.
Das ist ja schon ein Widerspruch in sich. Etwas was auf deiner Wahrnehmung von "sinnvoll" fußt, kann nicht rein nach Vernunft und Verstand sein. Was du entscheidest, ist im Rahmen deines Horizonts natürlich immer richtig, aber das ist eine furchtbar beschränkte und für die Praxis völlig untaugliche Philosophie.
Monger
2014-02-18, 16:08:51
Nicht, wenn man Kants Prinzips des Kategorischen Imperativs folgt.
Der kategorische Imperativ hat immer noch das Problem, dass er von Vergleichbarkeit ausgeht. Alle Menschen sind gleich, also haben alle Menschen ein inneres Interesse dass es allen Menschen gut geht, damit es ihnen selbst auch gut geht.
Die Argumentation zerbricht spätestens da wo man eine Ethik wirklich braucht, z.B. beim Minderheitenschutz. Und das hatte auch ganz furchtbare Konsequenzen: zum Beispiel hat man bis noch weit ins 20te Jahrhundert hinein angenommen dass Babys im Mutterleib kein Schmerzempfinden haben, weil ein Mensch mit aktivem Bewusstsein sich halt nicht in die Lage eines Menschen ohne dessen hinein fühlen kann.
Der kategorische Imperativ greift deshalb VIEL zu kurz. Er beantwortet nicht, wo eigentlich das Rechtsempfinden herkommen soll, er nimmt es einfach stillschweigend an.
Was heißt "nicht geben kann". Das setzt ja Gewissheit voraus. Die Gewissheit erlangt man aber erst wenn man mal drüber reflektiert hat. Jeder Atheist muss aktiv über Gott nachgedacht haben um ihn abzulehnen. Im Gegensatz zum Agnostiker für den das schlicht nie eine Frage war, und den die Antwort nicht interessiert. Für einen Agnostiker gibt es keinen Grund die Nicht-Existenz Gottes zu belegen, deshalb bist du auch Atheist, und kein Agnostiker.
Einer der nie das Gotteskonzept kennengelernt hat und nicht von selbst an einen Gott glaubt, ist kein Theist und damit Atheist.
Hieran zeigt sich, wie wenig sinnvoll der Begriff "Atheist" ist.
Das ist ja schon ein Widerspruch in sich. Etwas was auf deiner Wahrnehmung von "sinnvoll" fußt, kann nicht rein nach Vernunft und Verstand sein. Was du entscheidest, ist im Rahmen deines Horizonts natürlich immer richtig, aber das ist eine furchtbar beschränkte und für die Praxis völlig untaugliche Philosophie.
In der Logik gibt es das Gesetz vom ausgeschlossenen Dritten. Entweder ist man Gnostiker oder man ist nicht Gnostiker. Entweder ist man Theist oder nicht Theist. Vorsilbe "A" bezeichnet hier die Abwesenheit. Ist man kein Theist, ist man definitionsgemäß Atheist. Gewissheit spielt gerade keine Rolle bei der Frage ob man Theist oder Atheist ist.
Es gibt zwischen Theist und Atheist schon aus rein logischen Gründen keine dritte Möglichkeit. Zudem gibt auch agnostische Theisten.
Was heißt "nicht geben kann". Das setzt ja Gewissheit voraus.
Da können wir jetzt lange darüber philosophieren. Etwas existiert nicht, dann denkst Du Dir was aus, und sprichst es aus. Hat das dann eine Gewissheit, daß dem nicht so ist?
Die Gewissheit erlangt man aber erst wenn man mal drüber reflektiert hat. Jeder Atheist muss aktiv über Gott nachgedacht haben um ihn abzulehnen.
Nö, man kann auch sagen, wie ich als Assitheist, ist mir scheißegal, ich zerbreche mir nicht den Kopf darüber, ich lasse es sein. Warum muß ich hier ein Position oder Stellung beziehen? Wenn einige sagen, es gibt eine Entität, ok, wenn andere sagen, es gibt keine, auch ok. Mir ist es wurscht, ich behaupte weder das eine noch das andere, noch glaube ich das eine oder das andere. Also geht mir Theisten nicht damit auf den Sack, fertig. Von den Atheisten habe ich ja nichts zu befürchten. Ich habe keine Dafür- oder Anti-Haltung, ich habe ein Nicht-Haltung.
Im Gegensatz zum Agnostiker für den das schlicht nie eine Frage war, und den die Antwort nicht interessiert.
Öhm, woher willst Du wissen, daß es den Agnostiker nicht interessiert? Er hält sich die Frage offen.
Das ist ja schon ein Widerspruch in sich. Etwas was auf deiner Wahrnehmung von "sinnvoll" fußt, kann nicht rein nach Vernunft und Verstand sein. Was du entscheidest, ist im Rahmen deines Horizonts natürlich immer richtig, aber das ist eine furchtbar beschränkte und für die Praxis völlig untaugliche Philosophie.
Woher und wie genau willst Du wissen, was ich mit sinnvoll meine? Das muß überhaupt nicht mit Wahrnehmung zu tun haben. Da könnte ich schon in Richtung aths argumentieren, ob man eine objektive Moral installieren kann, die darauf bedacht ist, Leid bei Lebewesen zu vermeiden. Aber dazu würde ich doch bitten, in den Moralthread zu gehen.
pollux
2014-02-19, 18:11:03
Der kategorische Imperativ hat immer noch das Problem, dass er von Vergleichbarkeit ausgeht. Alle Menschen sind gleich, also haben alle Menschen ein inneres Interesse dass es allen Menschen gut geht, damit es ihnen selbst auch gut geht.
Die Argumentation zerbricht spätestens da wo man eine Ethik wirklich braucht, z.B. beim Minderheitenschutz. Und das hatte auch ganz furchtbare Konsequenzen: zum Beispiel hat man bis noch weit ins 20te Jahrhundert hinein angenommen dass Babys im Mutterleib kein Schmerzempfinden haben, weil ein Mensch mit aktivem Bewusstsein sich halt nicht in die Lage eines Menschen ohne dessen hinein fühlen kann.
Der kategorische Imperativ greift deshalb VIEL zu kurz. Er beantwortet nicht, wo eigentlich das Rechtsempfinden herkommen soll, er nimmt es einfach stillschweigend an.
Das sehe ich anders.
Handelt man nach dem Kategorischem Imperativ, prüft man - im Rahmen der eigenen Möglichkeiten - bei jeder Handlung die Folgen für jedes beteiligte Individiuum. Natürlich kann man immer nur mit dem Wissen prüfen, welches aktuell (persönlich) verfügbar ist. Da niemand "ultimativ Weise" ist, kann man natürlich falsche Schlüsse ziehen. Mit diesem Problem sollte man aber ganz gut leben können :-)
Edit: .. solange man die Fähigkeit besitzt, aus Fehlern zu lernen. Unabhängig davon, ob es eigene Fehler oder die anderer sind.
Es gibt eine schöne Folge bei Morgan Freeman: Mysterien des Weltalls (http://www.fernsehserien.de/morgan-freeman-mysterien-des-weltalls/episodenguide/staffel-3/13817)
Ist Gott eine Erfindung? (Did We Invent God?) - Staffel 3, Folge 10
Hat Gott uns erschaffen oder haben wir Gott erschaffen? Diese Folge von „Mysterien des Weltalls“ geht dem uralten Rätsel um die Existenz einer höheren Macht nach. Psychologen haben beispielsweise herausgefunden, dass der Mensch bei mangelnder Kontrolle dazu neigt, höhere Kräfte, wie Schicksal oder Fügung, für das Geschehene verantwortlich zu machen. Suchen wir also Halt im Glauben, wenn es die Lebensumstände erfordern? Andy Newberg, Begründer des Wissenschaftszweigs „Neurotheologie“, untersucht die Hirnströme von Gläubigen und Atheisten. Seine erstaunliche Entdeckung: Beide unterscheiden sich enorm. (Text: Discovery Channel)
Deutsche Erstausstrahlung: So 13.10.2013 Discovery Channel
Original-Erstausstrahlung: Mi 08.08.2012 Science Channel U.S.
Discovery Channel
Mo 17.03. 11:25 Uhr
Es zeigt sehr schon an kleinen Beispielen, warum und wie wir glauben, was uns hier von Tieren unterscheidet, und warum für glaubenden Menschen eine Entitätenvorstellung real erscheint. Wer mehr verstehen möchten, wie genau Glauben funktioniert, hat hier eine wirklich hervorragende Zusammenfassung in 45 Minuten, ohne zig Bücher lesen zu müssen wie unsereiner. ;)
Fusion_Power
2014-02-23, 01:55:58
Ich verstehe dich zwar und dein Ansatz ist grundsätzlich korrekt. Aber, nur weil Leute sich irgendwelche aberwitzigen Fantastereien ausdenken, muss man diese nicht "Ernst" nehmen.
Hey, ich nehm das doch nicht ernst, ich toleriere es halt (teilweise). Ich glaub nicht an religiöse Wahnvorstellungen, dazu denke ich zu logisch und bin zu gebildet, außerdem ist mir meine Zeit für so nen Kram zu schade. ;) Für mich sind Bibel & Co. Märchenbücher und das gute an der Wissenschaft ist dass man eben fast alles beweisen oder widerlegen kann, z.B. das Alter des Universums und der Erde. Die Wissenschaft prüft immer wieder neu und widerlegt/bestätigt sich selber und das tut Religion nicht. Da ist alles festgelegt, dogmatisiert und 90% von der Grütze könnte man sicher widerlegen.
Aber bisher konnte noch kein Wissenschaftler erklären was das Universum erschaffen hat, wie es erschaffen wurde und was vorher war. Drum kann man auch nichts generell ausschließen. Ich beziehe mich hier eigentlich nur auf den Zeitpunkt vor und während des Urknalls, nicht auf die Gegenwart oder derzeitige "Gott-Definitionen".
Drum sag ich dass ich keine Ahnung hab ob es eine Art Gott oder Götter oder übernatürliche Wesen gibt. Wenn, dann bitte die coolen Götter der nordischen Mythologie (tags kämpfen, nachts feiern!) oder der Antike, die hatten immerhin auch geile Göttinen, ein grund mehr den derzeitigen Monoteismus scheiße zu finden ,wo es nur einen männlichen Gott gibt der dazu frauenfeindlich und Intolerant ist.
Das Menschen zu sowas freiwillig beten werd ich nie verstehen aber sollen sie nur machen. Jedem sein Hobby.
Nicht vergessen: wer nichts weiß, muss alles glauben! ;)
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