Grenzen des Wachstums

[Avalox]

Die Grenzen des Wachstums sind ja vielfältig und durchaus mit ein wenig Überlegung abzuleiten.

Wenn der Footprint der Menschheit heute schon größer ist, als die Biokapazitäten der Erde ist das ja eindeutig, ändert aber nichts daran, dass auf Verschleiß erstmal weiter gefahren wird. usw. usw.

Frag den Lesch hatte gerade diese Frage.

Er hat diese Frage mal aus Sicht des Energieverbrauchs betrachtet und das ist sehr überraschend für mich gewesen.


Wenn die Menschheit jedes Jahr moderat 4% mehr Energie benötigt, sei es weil ein 1. Welt Mensch mehr Energie benötigt, oder schlicht der Rest der Welt Schritt für Schritt auch das haben möchte, was die erste Welt so hat, dann wäre in 800 Jahren die gesamte Strahlungsleistung der Sonne als Energieverbrauch erreicht.

Also durchaus eine überschaubare Zeit.
Auch energietechnisch ist ein Ende also absehbar. Das auch selbst bei den erneuerbaren, aber letztendlich endlichen Energien, obwohl diese gigantisch scheinen.

http://fragdenlesch.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/b77bf8d7-98ba-31f8-a300-8a7c094b607b/20269232

[fondness]

Das Universum ist praktisch unendlich groß, es gibt auch nicht nur eine "Sonne". Klar bei jährlichen Wachstum und dem berühmten Zinseszinseffekt erreicht man schnell unglaubliche Wachstumsraten.

Gibt ja passend dazu auch die sog. Kardaschow-Skala, welche intelligente Zivilisationen nach ihren Entwicklungsstadium einteilt. Demnach verbraucht eine Zivilisation vom Typ1 die gesamte verfügbare Leistung auf einem Planeten. Typ 2 Zivilisationen sind in der Lage die Gesamtleistung ihres Zentralsterns zu nutzen. Typ 3 Zivilisationen verwenden die Gesamtleistung eine Galaxie. Demnach sind wir also noch weit von Typ 1 Zivilisationen entfernt.

[kiX]

Komische Betrachtung.
Letzten Endes zeigt es ja rein die Größenordnung, also über was für Dimensionen wir hier reden. Weder sind die Zahlen sinnvoll noch der prozentuale Wachstum noch die Wahl der "Grenzleistung".

Dennoch ist die Aussage dahinter natürlich nachvollziehbar.

Viel beeindruckender finde ich dabei aber die Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption)-Zahlen:
Regional energy use (kWh/cap.)[15][16]
kWh/capita Population (mil)
1990 2008 1990 2008

USA 89 021 87 216 250 305
EU-27 40 240 40 821 473 499
Middle East 19 422 34 774 132 199
China 8 839 18 608 1 141 1 333
Latin America 11 281 14 421 355 462
Africa 7 094 7 792 634 984
India 4 419 6 280 850 1 140

The World 19 421 21 283 5 265 6 688

[Monger]

Ein jährliches Wachstum von 4% weltweit über 800 Jahre hinweg ist natürlich absurd. Sieht man ja auch bereits an den heutigen Industriestaaten, die nur mit großer Anstrengung und fragwürdigen Mitteln (Wachstum im Finanzsektor) überhaupt mal 3% Wirtschaftswachstum temporär knacken.
Das sieht in relativen Zahlen erstmal relativ unbedeutet aus, ist es aber eben nicht. 2% der Wirtschaftsleistung der Bundesrepublik entsprechen halt locker mal dem halben afrikanischen Kontinent.

[Terrarist]

Eine Möglichkeit die Energie besser zu nutzen wäre die Dyson Sphäre, in 800 Jahren sind wir da bestimmt soweit, bis dahin schafft es die Menschheit locker Typ II auf der Kardaschow Skala zu erreichen :cool::freak:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dyson-Sphäre
https://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala

[kiX]

Ein jährliches Wachstum von 4% weltweit über 800 Jahre hinweg ist natürlich absurd. Sieht man ja auch bereits an den heutigen Industriestaaten, die nur mit großer Anstrengung und fragwürdigen Mitteln (Wachstum im Finanzsektor) überhaupt mal 3% Wirtschaftswachstum temporär knacken.
Das sieht in relativen Zahlen erstmal relativ unbedeutet aus, ist es aber eben nicht. 2% der Wirtschaftsleistung der Bundesrepublik entsprechen halt locker mal dem halben afrikanischen Kontinent.
Es geht aber garnicht um das Wirtschaftswachstum sondern um den wachsenden Energiebedarf.
Und wie ich schon gezeigt habe, steigt sowohl der Pro-Kopf-Verbrauch an Energie als auch natürlich die Weltbevölkerung. Letztere aber 3x so stark (in dem betrachteten Zeitraum).

[Philipus II]

Der Energiebedarf ist nicht konstant proportional zum Wachstum. Wachstum kann sowohl mit sehr großem als auch sehr geringem Energiekonsum einhergehen.

[Avalox]

Die Proportionalität ergibt sich, wenn der Zeitraum nur hinreichend lang gewählt wird.

Der ganze menschliche Zivilisationsprozess ist gekoppelt mit ein einhergehen eines immer höheren Energieverbrauchs. Dieses seit der erste Mensch durch die afrikanische Savanne gelaufen ist.

Der Energieverbrauch steigt gigantisch an und ein Ende ist da lange nicht erreicht.
Ganz im Gegenteil, da die primären Energieträger mit immer höheren Energieeinsatz gefördert werden müssen, ist auch bei gleichbleibender Lebensqualität ein immer höherer Energieumsatz nötig. Es potenziert sich.


http://www.schurwald-solar.de/Energiebedarf/Anstieg_Energieverbrauch1.jpg

[Simon Moon]

Die Proportionalität ergibt sich, wenn der Zeitraum nur hinreichend lang gewählt wird.

Der ganze menschliche Zivilisationsprozess ist gekoppelt mit ein einhergehen eines immer höheren Energieverbrauchs. Dieses seit der erste Mensch durch die afrikanische Savanne gelaufen ist.

Der Energieverbrauch steigt gigantisch an und ein Ende ist da lange nicht erreicht.
Ganz im Gegenteil, da die primären Energieträger mit immer höheren Energieeinsatz gefördert werden müssen, ist auch bei gleichbleibender Lebensqualität ein immer höherer Energieumsatz nötig. Es potenziert sich.


Umgekehrt wird das Ganze auch immer effizienter. Wie weit das "Ende" noch entfernt ist, lässt sich halt jetzt schwierig abschätzen - aber es wird nicht im unendlichen sein.

Kritisch ist imo vor allem die aktuelle Phase - wenn wir es nicht schaffen, rechtzeitig von fossilen Brennstoffen weg zu kommen, ist das Risiko eine Kollaps gross. Sollten wir dies jedoch erreichen, seh ich längerfristig kein Problem.

[Avalox]

Umgekehrt wird das Ganze auch immer effizienter. Wie weit das "Ende" noch entfernt ist, lässt sich halt jetzt schwierig abschätzen - aber es wird nicht im unendlichen sein.

Kritisch ist imo vor allem die aktuelle Phase - wenn wir es nicht schaffen, rechtzeitig von fossilen Brennstoffen weg zu kommen, ist das Risiko eine Kollaps gross. Sollten wir dies jedoch erreichen, seh ich längerfristig kein Problem.


Ich glaube Vernunft ist da aber eher nicht an der Tagesordnung.
Die fossilen Brennstoffe reichen noch lange, selbst bei den oberen Steigerungsraten.

Wird mehr verfeuert, wird die Abhängigkeit natürlich noch größer.

Die Deutschen sind natürlich so ziemlich die größten Umweltschweine auf dem Planeten, weshalb hierzulande es natürlich gerechtfertigt ist über neue Wege nachzudenken.
Aber inzwischen sind die Deutschen damit das Negativbeispiel in der Energiewende geworden, welches andere Staaten aktiv davon abhält in diese Richtung auch nur entfernt zu denken.

Das Australien nun seine Klimaschutzziele aufgibt, begründet Ron Boswell wie folgt,

"Deutschland habe wegen des Ausbaus erneuerbarer Quellen mit die höchsten Energiepreise in der Welt. "Wir sollten besser von den Vereinigten Staaten lernen", meint Boswell, dort sei Energie gut dreimal billiger als in Australien."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/australiens-energiewende-rueckwaerts-schlechtes-beispiel-deutschland-a-950397.html

Das alte System wird so lange gefahren, bis es nicht mehr geht und nicht mehr gehen heißt, tatsächlich aufgrund von Nachschubproblemen nicht mehr funktioniert.

Wie siehst du denn das?

[Agenor]

Gib nicht so viel auf das was einige Politiker sagen.

Im verlinkten Artikel wurde es klar angesprochen, dass man mit dem Abbau von Kohle richtig viel Geld verdienen will.
China wird Überschüsse beim Abbau gerne aufnehmen.
Ohne zynisch klingen zu wollen, aber falls die Dürre (die Temperaturen sind nicht das Problem) weiterhin anhält, wird
das politische Pendel auch wieder schnell in eine andere Richtung ausschlagen.

Der Südwesten der USA beginnt inzwischen ebenfalls unter dem ausbleibendem Regen zu leiden. Da wird es auch
spannend ob man zukünftig das Wasser lieber für die Städte, Farmen, oder zum fracking (Monterey) verwendet.
Dabei ist man durchaus nicht untätig. Las Vegas hat zum Beispiel eine extrem gute Wasseraufbereitung, in L.A. gibt
es eine finanzielle Unterstützung falls man seinen Rasen durch eine passendere Vegetation ersetzt.

"Niemand weiß, wie die Zukunft aussieht und wohin sie uns führen wird - nur eines wissen wir: sie wird stets unter Schmerzen geboren." G'Kar


48074

[Simon Moon]

Wie siehst du denn das?

Genau dazu hab ich mich ja im von dir zitierten Text geäussert:


Kritisch ist imo vor allem die aktuelle Phase - wenn wir es nicht schaffen, rechtzeitig von fossilen Brennstoffen weg zu kommen, ist das Risiko eine Kollaps gross. Sollten wir dies jedoch erreichen, seh ich längerfristig kein Problem.

Entscheidend ist imo dabei "wie plötzlich" das Öl ausgeht. Sprich, sollten die Förderungskosten quasi bis zum letzten Tropfen noch unter denen erneuerbarer Energien liegen, sehe ich schwarz. Wenn jedoch durch immer exotischere Förderungsmethoden der Preis kontinuierlich steigt und die Förderungskosten teurer werden als erneuerbare Energien, bevor uns das Öl ausgeht, könnte es klappen.

[Philipus II]

Ich sehe keinen Grund dafür, dass das Öl plötzlich ausgeht. Märkt sind recht effizient dabei, neue Informationen sehr schnell einzupreisen. Wenn man jetzt keine Verschwörung annimmt, wird der jeweilige Preis für fossile Energieträger immer ihre Knappheit widerspiegeln. Je nach jeweiligem Preis wird der Verbrauch von Energieträgern angepasst.

Langfristig hängt das Wirtschaftswachstum ausschließlich vom technischen Fortschritt ab. Die verbleibende Menge an Energieträgern und ihre jeweilige Form kann maximal die Ausrichtung des Forschungs- und Entwicklungsschwerpunkt verändern. Teure fossile Energie macht ihren Ersatz oder ihre Einsparung wirtschaftlich lohnend. Nichts passt sich so schnell an wie eine Marktwirtschaft.

[Avalox]

Genau dazu hab ich mich ja im von dir zitierten Text geäussert:


Das meinte ich nicht


Entscheidend ist imo dabei "wie plötzlich" das Öl ausgeht. Sprich, sollten die Förderungskosten quasi bis zum letzten Tropfen noch unter denen erneuerbarer Energien liegen, sehe ich schwarz. Wenn jedoch durch immer exotischere Förderungsmethoden der Preis kontinuierlich steigt und die Förderungskosten teurer werden als erneuerbare Energien, bevor uns das Öl ausgeht, könnte es klappen.

Peak oil wird immer wieder hinaus geschoben. Optimisten gehen davon aus, dass in den nächsten 100 Jahren kein Öl Mangel bestehen werde, die Kohlevorräte sind noch ergiebiger und die größte Quelle an fossilen Brennstoff, nämlich Erdgas ist noch gar nicht mal ansatzweise erschlossen.

Natürlich explodiert zusätzlich die Nachfrage nach Energie welche, wenn sie in dem Tempo weiterläuft enorme weitere Kapazitäten erfordert. Aber das trifft ja dann weniger das Erdöl.
Ich meinte aber, dass die Energiewende als eine Gegen den Strom Bewegung wahrgenommen wird. Natürlich investieren China, aber auch die USA eine Menge Geld in regenerative Energiequellen, scheuen sich aber natürlich für politisch massive und vor allen extrem kostspielige Maßnahmen.
Der Spalt zwischen dem, was heute für regenerative Energie gezahlt wird und für fossile Brennstoffe gezahlt werden ist enorm.
Zumal auch die Ausgleichsbewegung dann einsetzen wird, nämlich dann, wenn regenerative Energien in Größenordnungen fossile Energieträger ablösen sollten (hypothetisch), die fossilen Brennstoffe noch billiger angeboten werden.

Es ging mir bei der Frage um deine Ansicht zu der Gegenbewegung die ja als Reaktion auf die Energiewende sich nun positioniert. Es ist ja nicht nur Australien, es ist ja ein globales Phänomen.

[Simon Moon]

Es ging mir bei der Frage um deine Ansicht zu der Gegenbewegung die ja als Reaktion auf die Energiewende sich nun positioniert. Es ist ja nicht nur Australien, es ist ja ein globales Phänomen.

Im Endeffekt zeigt die Tendenz beim Preis fossiler Energieträger nach oben und bei regenerativen Energieträgern nach unten. Da kann man viel reden, ändert daran aber nichts.

[Monger]

Peak oil wird immer wieder hinaus geschoben.
Das kommt sehr drauf an welche Statistik man liest. Gibt auch genügend die sagen dass wir Peak oil schon hinter uns haben.

Ist halt in der Praxis furchtbar kompliziert, es herrscht nunmal ein technologisches Wettrennen zwischen dem Versiegen der klassischen Lagerstätten und immer raffinierterer Abbaumöglichkeiten. Heute werden Lagerstätten in Betracht gezogen die man früher gar nicht zu den Ölreserven gezählt hätte.
Man sieht aber auch recht deutlich, dass der erhöhte Ressourcenhunger der Welt mittlerweile fast ausschließlich durch den Ausbau anderer Energieträger gestillt wird: Kohle, Gas, Ölschiefer etc. .

Die Gefahr besteht halt, dass wenn die Technologie eben doch an ihre Grenzen gerät, dann könnten die Fördermengen innerhalb kurzer Zeit sehr deutlich sinken. Ob das der Markt dann abfangen kann, ist fraglich. Alle Industriestaaten tun ja eigentlich bereits einiges um ihre Abhängigkeit vom Öl zu reduzieren. Aber es gibt keine Reserven um eine Mangelversorgung abzufangen.

[Haarmann]

Avalox

Gibts das auch in Pro Kopf?

[Speznaz]

Was Lesch nicht erwähnt: wie sieht es mit dem Wachstum denn aus, wenn ITER & Co. funktionieren würden(/werden)?

[Monger]

Was Lesch nicht erwähnt: wie sieht es mit dem Wachstum denn aus, wenn ITER & Co. funktionieren würden(/werden)?
Was spielt denn das für eine Rolle? Lesch sagt ja nur was über den Energieverbrauch aus, nicht über die Herstellung.

[Timolol]

Welches Puplikum schaut denn den Lesch? Irgendwie erklärt der alles so dümmlich wie Peter Lustig bei Löwenzahn. Und da macht der Zuschauer noch ins Höschen.

[Avalox]

Avalox

Gibts das auch in Pro Kopf?


Als Grafik kenne ich es nicht.
Aber der pro Kopf Energiebedarf steigt schneller als das Bevölkerungswachstum global. Der pro Kopf Energiebedarf steigt.

Der Energiebedarf in Europa, bzw. den USA stagniert, bzw. sinkt sogar etwas. Aber das ist natürlich nur die halbe Rechnung, da dort die aufgewendete Energie von aus dem Ausland importierter Waren nicht eingerechnet ist.

[Haarmann]

Avalox

Hätte ich eine genügende Zahlenmasse nach Kontinenten würde ich sowas quasi schnell per Excel erstellen. Aber da fehlts bei mir schon an den Zahlen. Viel mehr denn Ölimporte finde ich jeweils nicht.

Was ich nebenher jeweils gerne dazugezählt hätte sind die klassischen Anwendungen der Solarenergie/Windenergie. Nicht jeder schmeisst die Wäsche in den Trockner.
Und die Landwirtschaft hier trocknet ihr Heu noch normal an der Sonne, wohingegen der Silomais in Anlagen schnellgetrocknet wird. Dürfte bei der recht ansehnlichen Fläche schon ne Menge Energie sein.

Was natürlich hier auch normal ist aufm Land sind die "Geräteschuppen" mit inzwischen Solarzellen aufm Dach - nie aufm Wohngebäude, denn dort verhindern das die Vorschriften perfekt.
Früher wurde dort jeweils gedarrt. Heute eben Strom erzeugt.

[Wurschtler]

Zum Thema passender Artikel:

Die Grenzen des Wachstums - Teil 1: Die Grenzen des Vermögenswachstums (http://www.survivalforum.ch/forum/download/Artikel_1_2011.pdf) [PDF, 3,3 MB, 16 Seiten]

[Agenor]

Bin heute über diese Grafiken gestolpert.

Capex bezeichnet die Kosten für die Suche und Erschließung neuer Ölfelder.
Die Grafik beinhaltet nur crude oil, also keine unkonventionellen Quellen (Biosprit, Ölsand, fracking...)

48122
Ein Sprung von 50 auf 262 ist Wahnsinn!


Ein weiteres Indiz für das Ende des superbilligen konventionellen Erdöls.
Im Jahr 2000 kostete die Förderung eines Barrels gerade einmal $5.
48123


Andererseits gibt es ja noch den Iran und Irak. Und bei den staatlichen Ölunternehmen muss ein nicht genauso duster aussehen.

[Exxtreme]

Bin heute über diese Grafiken gestolpert.

Capex bezeichnet die Kosten für die Suche und Erschließung neuer Ölfelder.
Die Grafik beinhaltet nur crude oil, also keine unkonventionellen Quellen (Biosprit, Ölsand, fracking...)

48122
Ein Sprung von 50 auf 262 ist Wahnsinn!

In Dollar. Vielleicht mache ich mir den Spaß und schaue wie's in Gold oder Bitcoins aussieht. Bin mir sicher, dass der Sprung dann bei weitem nicht so dramatisch ausfällt.

[Philipus II]

Bereits jetzt steigende Preise sind tendenziell auf lange Sicht keineswegs nachteilig, da andere Energieträger und Einsparungen attraktiver werden.