DirectX 12 Grafik-API [Archiv] - Seite 2

M4xw0lf

2014-03-20, 23:04:13

Dürfte an fehlenden Features im Memory Controller der GPU liegen. Da der DX 11 Feature Level ja entgegen der ursprünglichen Planung dann doch nicht WDDM 2.0 benötigte konnte man für DX 11 einen wesentlich einfacheren Memory Controller verwenden.
Warum sollte Cypress / Cayman dann einen solchen einfacheren Controller haben, Fermi aber nicht? Gerade wo die HD 5000er Serie ja sogar noch vor DX11 auf dem Markt war, da müsste die Streichung von WDDM 2.0 doch schon Monate oder eher Jahre vorher feststehen müssen, um das GPU-Design noch zu ändern, oder nicht?

fondness

2014-03-20, 23:08:10

aufkrawall

2014-03-20, 23:09:32

dargo

2014-03-20, 23:11:39

Wen interessiert frühestens Ende 2015 bei modernen DX12-Titeln noch eine HD5000/HD6000? Bis das flächendeckend verwendet wird und genug Leute die richtige Windows Version für DX12 haben vergeht vermutlich noch mal einige Zeit.
Das frage ich mich auch die ganze Zeit schon. :freak: Diese Karten sind dann 5-6 Jahre am Markt. Damit kommt man bestimmt noch sehr weit. :uup:

Demirug

2014-03-20, 23:12:52

Gibt es Spekulationen welche GPUs WDDM 2.0 unterstützen könnten.

Vollständig wahrscheinlich keine.

Warum sollte Cypress / Cayman dann einen solchen einfacheren Controller haben, Fermi aber nicht? Gerade wo die HD 5000er Serie ja sogar noch vor DX11 auf dem Markt war, da müsste die Streichung von WDDM 2.0 doch schon Monate oder eher Jahre vorher feststehen müssen, um das GPU-Design noch zu ändern, oder nicht?

Was da genau abgelaufen ist wurde bis heute nicht öffentlich kommuniziert. Das Thema WDDM 2.0 war plötzlich einfach vom Tisch.

fondness

2014-03-20, 23:14:31

Jetzt kann man sich wenigstens ausmalen, warum Andersson bei NV & Intel abblitzte: Die waren einfach nicht blöd genug, der Konkurrenz mittelfristig gleich mit die Bahn zu ebnen.

Für uns Kunden natürlich gut, dass AMD sich geopfert hat. :biggrin:

LOL war nicht genau das immer der Vorwurf an AMD nicht genug zu tun für die Spieler? Aber gewissen Leuten kann man es eben nicht recht machen.
Das ist eben der Premium-Bonus von AMD, NV-User zahlen dafür mehr und müssen eh nur noch 2 Jahre für etwas vergleichbares warten. :D

Im übrigen hat Mantle schon gewonnen. Im schlimmsten Fall hat man bis 2015 mindestens 20 Mantle-Titel und dann kommt DX12 wo man den Treiber weitgehend übernehmen kann. Publicity unbezahlbar. NV-User dürften warten bis MS kommt und dann Win9 installieren und hoffen das die Spieleentwickler das schnellstmöglich übernehmen.

Pentium M

2014-03-20, 23:15:51

dargo

2014-03-20, 23:17:09

Aber warum bleibt Nvidia dann bei Direct X 11.0 hängen?
Weil Nvidia alles besser macht. Einfach den Blödsinn gewisser Leute ignorieren.

HarryHirsch

2014-03-20, 23:17:27

Jetzt kann man sich wenigstens ausmalen, warum Andersson bei NV & Intel abblitzte: Die waren einfach nicht blöd genug, der Konkurrenz mittelfristig gleich mit die Bahn zu ebnen.

Für uns Kunden natürlich gut, dass AMD sich geopfert hat. :biggrin:

Blöd genug? NV bringt angeblich 40% von DX 12. Das macht 30/30 für Ati/Intel? :confused:

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-20, 23:18:08

Vollständig wahrscheinlich keine.

Was da genau abgelaufen ist wurde bis heute nicht öffentlich kommuniziert. Das Thema WDDM 2.0 war plötzlich einfach vom Tisch.
Es war ja schon bis 2.1 geplant und einige sachen kann man bis zu WDDM 1.3 auch wieder finden, es sind ja schon fast 10 jahre vergangen die ganzen Node sachen sind drin der Multigpu stuff, man kann es ja auch sehr gut beobachten wie sich GPU und der rest verhalten in extremen Multitasking situationen da hat sich schon einiges getan :)

GPU can be used for any scenarios without impact on the Desktop

Zum großteil ist das ja auch schon so

http://www.ld-host.de/uploads/images/2925d8e614f9f1efc0e8e977e368e1e5.jpg

ich starte 2 Full HD Videos und währendessen lass ich 3D Engine laufen 0 problem DSP und Engine kommen sich eigentlich so gut wie 0 in die Quere und verrichten ihre Arbeit auf unterschiedlichen Nodes

Mit Frostbite Windowstaste + Tab Preview der Engine in "Realtime" kein Problem

Virtual Memory haben wir ja auch 1 GB geshared sinds 4 + 3GB vom System Ram

es sah ja so aus

WDDM 1.0 (Longhorn/Vista)/WDDM 2.0 (?)/WDDM 2.1 (?)

so siehts momentan aus

WDDM 1.0 (Vista)/WDDM 1.1 (7)/WDDM 1.2 (8)/WDDM 1.3 (8.1)/WDDM 1.4 (9 ?)

Demirug

2014-03-20, 23:24:14

Im übrigen hat Mantle schon gewonnen. Im schlimmsten Fall hat man bis 2015 mindestens 20 Mantle-Titel und dann kommt DX12 wo man den Treiber weitgehend übernehmen kann.

AMD hat bei dem Spiel gewonnen. Für Mantle selbst können sie schon mal den Grabstein bestellen. Jemand von AMD selbst hat ja schon gesagt: "Es kann nur eine geben" Die Strategie von AMD wird jetzt sein zu kommunizieren das ein Port von Mantle nach DX 12 sehr einfach sein wird und man deswegen im Hinblick auf DX 12 ja schon mal eine Mantle Version machen kann.

Ich warte jetzt nur noch darauf bis nvidia an entsprechende Entwickler schon mal eine eigene DX 12 kompatible Runtime ausliefert die natürlich nur mit nvidia Treibern funktioniert.

fondness

2014-03-20, 23:26:49

AMD hat bei dem Spiel gewonnen. Für Mantle selbst können sie schon mal den Grabstein bestellen. Jemand von AMD selbst hat ja schon gesagt: "Es kann nur eine geben" Die Strategie von AMD wird jetzt sein zu kommunizieren das ein Port von Mantle nach DX 12 sehr einfach sein wird und man deswegen im Hinblick auf DX 12 ja schon mal eine Mantle Version machen kann.

Ich warte jetzt nur noch darauf bis nvidia an entsprechende Entwickler schon mal eine eigene DX 12 kompatible Runtime ausliefert die natürlich nur mit nvidia Treibern funktioniert.

AMD hat von Anfang an kommuniziert dass das Ziel Mantle oder etwas vergleichbares ist das von allen IHVs unterstützt wird. Die wussten doch schon lange von DX12 und das Mantle nicht ewig diesen Vorteil haben wird.

del_4901

2014-03-20, 23:28:04

Demi, du bist viel zu verkrampft. Sieh der Zukunft doch mal so gelassen entgegen wie ich.

aufkrawall

2014-03-20, 23:28:36

Aber warum bleibt Nvidia dann bei Direct X 11.0 hängen?
Is scho kompliziert mit den ganzen Featureleveln und so.. :comfort:

dargo, wenn du meinen "Blödsinn" mal weniger ignorieren würdest, müsstest du nicht immer wieder dumme Fragen stellen, die schon im letzten Post von mit beantwortet sind.

Wie war das eigentlich mit UAV in non-pixel-shader stages?
Wurden die komplett in Hardware nicht unterstützt? Finde die Seite von NV leider nicht mehr.

Bei TR muss es natürlich auch mit DX12 auf NV Einschränkungen geben (die wir laut Coda aber wohl in der Praxis nicht oder kaum bemerken dürften).

blaidd

2014-03-20, 23:38:44

Is scho kompliziert mit den ganzen Featureleveln und so.. :comfort:

dargo, wenn du meinen "Blödsinn" mal weniger ignorieren würdest, müsstest du nicht immer wieder dumme Fragen stellen, die schon im letzten Post von mit beantwortet sind.

Wie war das eigentlich mit UAV in non-pixel-shader stages?
Wurden die komplett in Hardware nicht unterstützt? Finde die Seite von NV leider nicht mehr.

Bei TR muss es natürlich auch mit DX12 auf NV Einschränkungen geben (die wir laut Coda aber wohl in der Praxis nicht oder kaum bemerken dürften).

Ihr zwei seid echt neidlich... :freak:

AMD hat bei dem Spiel gewonnen. Für Mantle selbst können sie schon mal den Grabstein bestellen. Jemand von AMD selbst hat ja schon gesagt: "Es kann nur eine geben" Die Strategie von AMD wird jetzt sein zu kommunizieren das ein Port von Mantle nach DX 12 sehr einfach sein wird und man deswegen im Hinblick auf DX 12 ja schon mal eine Mantle Version machen kann.

Ich will AMD ja nicht zu viel Vorraussicht unterstellen (ich ärgere mich dafür viel zu oft genug mit mangelnder Wahrnehmung der Gegenwart, wie etwa funktionierenden Treibern für aktuelle Hardware herum) - aber wenn da irgendwo ein schlauer Kopf bei der Entwicklung von Mantle dabei war, könnte ich mir vorstellen, dass sie genau das bezwecken wollten. Dann machen auch die ganzen "Mantle-für-alle"-Sprüche einen Sinn.

@Demirug: Hältst du es nicht für möglich, nach bzw. während der Entwicklung von DX12 die Entwicklung an Mantle parallel weiter zu führen? Wenn Microsoft dann auch nur eine Weile zu lange braucht, um aus dem Quark zu kommen, könnten sie dann doch praktisch sofort wieder zu Mantle zurück wechseln und so den Druck aufrecht er- und zudem die Initative behalten? Ist doch sicher auch weniger aufwendig, als beim nächsten Mal wieder von vorne zu beginnen...

Oder ist das zu naiv (Arbeitsaufwand betreffend) bzw. zu komplex gedacht?

Gruß,
Phil

Pentium M

2014-03-20, 23:40:48

Auf deutsch gesagt du weisst es nicht.

fondness

2014-03-20, 23:41:58

@Demirug: Hältst du es nicht für möglich, nach bzw. während der Entwicklung von DX12 die Entwicklung an Mantle parallel weiter zu führen? Wenn Microsoft dann auch nur eine Weile zu lange braucht, um aus dem Quark zu kommen, könnten sie dann doch praktisch sofort wieder zu Mantle zurück wechseln und so den Druck aufrecht er- und zudem die Initative behalten? Ist doch sicher auch weniger aufwendig, als beim nächsten Mal wieder von vorne zu beginnen...

Oder ist das zu naiv (Arbeitsaufwand betreffend) bzw. zu komplex gedacht?

Gruß,
Phil

Ich würde diese Möglichkeit auch nicht ausschließen. Mantle sollte noch immer einen Vorteil haben, alleine schon deshalb weil es auf eine bestimmte Hardware abgestimmt werden kann. Auch kann man damit Features der Hardware verwenden die DX nicht unterstützt. Es ist viel zu früh um Mantle für tot zu erklären IMO. Man könnte sich damit faktisch vom DX-Entwicklungszyklus abkoppeln und neue Hardwarefeatures bringen wenn man es für nötig hält und nicht wenn alle anderen damit einverstanden sind und MS ein neues DX bringt. Man kann den Mantle-Support im übrigen ohnehin nicht einfach beenden, die Mantle-Spiele sind da und müssen auch in Zukunft gesupportet werden. Und CRYTEC baut auch nicht ohne Grund Mantle-Support in die Cryengine ein. ;)

Demirug

2014-03-20, 23:47:00

Demi, du bist viel zu verkrampft. Sieh der Zukunft doch mal so gelassen entgegen wie ich.

Mach ich den einen verkrampften Eindruck?

@Demirug: Hältst du es nicht für möglich, nach bzw. während der Entwicklung von DX12 die Entwicklung an Mantle parallel weiter zu führen? Wenn Microsoft dann auch nur eine Weile zu lange braucht, um aus dem Quark zu kommen, könnten sie dann doch praktisch sofort wieder zu Mantle zurück wechseln und so den Druck aufrecht er- und zudem die Initative behalten? Ist doch sicher auch weniger aufwendig, als beim nächsten Mal wieder von vorne zu beginnen...

Oder ist das zu naiv (Arbeitsaufwand betreffend) bzw. zu komplex gedacht?

Ist im wesentlichen eine Budget Frage und nur AMD kann sagen wie viel Geld sie bereit sind in Mantle zu investieren. Im Moment sieht es ja so aus als wäre der Mantle Treiber zu großen Teilen der DX 12 Treiber. Solange das so bleibt dürfte die Investitionen überschaubar bleiben.

AMD hat ja immer wieder durchblicken lassen das man bereit ist Mantle zugunsten einer allgemeinen API wieder aufzugeben. Wenn bei DX 12 der Overhead in ähnlichen Bereichen liegt dürfte es auch nicht ganz einfach werden Entwickler neben einer DX 12 auch noch zu einer Mantle Version zu motivieren.

del_4901

2014-03-20, 23:52:14

Mach ich den einen verkrampften Eindruck?Jap! ;)

blaidd

2014-03-20, 23:57:33

Mach ich den einen verkrampften Eindruck?

Jap! ;)

Und ich wollte deinem Avatar schon stressbedingten Haarausfall diagnostizieren.

(Sorry, war bestimmt ein Insider. Aber ich konnt's mir grad nicht verkneifen ;))

Ist im wesentlichen eine Budget Frage und nur AMD kann sagen wie viel Geld sie bereit sind in Mantle zu investieren. Im Moment sieht es ja so aus als wäre der Mantle Treiber zu großen Teilen der DX 12 Treiber. Solange das so bleibt dürfte die Investitionen überschaubar bleiben.

AMD hat ja immer wieder durchblicken lassen das man bereit ist Mantle zugunsten einer allgemeinen API wieder aufzugeben. Wenn bei DX 12 der Overhead in ähnlichen Bereichen liegt dürfte es auch nicht ganz einfach werden Entwickler neben einer DX 12 auch noch zu einer Mantle Version zu motivieren.

Das habe ich schon verstanden und sehe das auch so. Aber was sollte AMD davon abhalten Mantle nach bzw. während DX12 weiter zu entwickeln? Der finanzielle Aufwand erscheint mir aus meiner beschränkten Sicht auch deutlich geringer, als dann irgendwann das Risiko einzugehen, nochmal von vorn anfangen zu müssen. Die weiterentwickelten Mantle-Versionen würden dann natürlich intern, bzw. nur in einem kleinen Kreis bleiben. Wenn MS sich irgendwann in Zukunft noch mal auf die faule Haut legen würde, könnte AMD dann praktisch sofort mit einer weiterentwickelten API einen neuen Anstoß geben... So würde AMD die gerade gewonnene Initative behalten.

uweskw

2014-03-21, 00:10:34

....
....Im schlimmsten Fall hat man bis 2015 mindestens 20 Mantle-Titel und dann kommt DX12 wo man den Treiber weitgehend übernehmen kann. Publicity unbezahlbar. NV-User dürften warten bis MS kommt und dann Win9 installieren und hoffen das die Spieleentwickler das schnellstmöglich übernehmen.

Da zweifle ich doch stark daran. PR -mässig sind die Jungs von AMD leider echte Flachpfeiffen. Die schaffe es einfach nicht sich gut zu vermarkten.

Greetz
U.S.

blaidd

2014-03-21, 00:16:39

PR -mässig sind die Jungs von AMD leider echte Flachpfeiffen. Die schaffe es einfach nicht sich gut zu vermarkten.

Das stimmt aus meiner Sicht ziemlich genau... Die PR-Abteilung und der Azubi, der für den Treiber-Installer (bzw. Unistaller) zuständig ist, sind eine mittlere Katastrophe. :rolleyes:

Aber hey, Nvidias Großkotzigkeit ist auch nicht ohne :tongue:

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 00:22:46

@Demirug

Eigentlich sind wir hier doch schon angekommen vor allem mit dem kommenden Maxwell ?

http://www.ld-host.de/uploads/images/7407fc3ff5da0f324dafe480a6cefca5.jpg

Locuza

2014-03-21, 00:29:43

http://blogs.msdn.com/cfs-filesystemfile.ashx/__key/communityserver-blogs-components-weblogfiles/00-00-01-20-72/2806.cpucompare.png

Ich sehe kein KMD, also wohl ja.

Demirug

2014-03-21, 06:19:39

@Demirug

Eigentlich sind wir hier doch schon angekommen vor allem mit dem kommenden Maxwell ?

http://www.ld-host.de/uploads/images/7407fc3ff5da0f324dafe480a6cefca5.jpg

Bei WDDM 2.X gab es ja noch mehr als nur das. Das ist was den Treiberoverhead angeht wohl einer der wichtigsten Punkte. Das größte Problem ist hierbei das "no patch". Im ursprünglichen WDDM 2.X Model sollte das durch einen vollständige virtual Video Memory (inklusive swaping) erreicht werden. Bei DX 12 setzt man jetzt aber wohl auf ein "Descriptor heaps and tables" Konzept. Was ein Bindless Model ist.

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 08:12:37

Ja man ist andere wege gegangen als wie beabsichtig who knows why aber das Ergebniss ist ja fast das gleiche

Nur ich finde persönlich 10 Jahre ist viel zu lange für so eine Effizienzsteigerung wie wir sieh jetzt Final langsam sehen im OS.

Vor allem wenn ich sehe wie Sony Microsoft gerade in den Boden stampft mit ihrer OS und API Architektur der PS4 (und wer das alles nur auf die Task unterschiede schiebt (Multimedia) der sieht das sehr falsch).

Gut die Kinect Entwicklung war heftig und ich würde gerne wissen was das im Endeffekt von dem ganzen R&D budget und Microsoft Resourcen über die Jahre geschluckt hat sicher nicht wenig das dürfte klar sein.

Demirug

2014-03-21, 08:41:58

Ja man ist andere wege gegangen als wie beabsichtig who knows why aber das Ergebniss ist ja fast das gleiche

Nur ich finde persönlich 10 Jahre ist viel zu lange für so eine Effizienzsteigerung wie wir sieh jetzt Final langsam sehen.

Ich denke man muss das differenzierter sehen.

So wie es scheint wird es in DirectX 12 keinen kompatibilitätsmodus für Hardware geben welche die Vorraussetzungen nicht erfüllt. Die dadurch geringe Anzahl von kompatiblen System (noch gesteigert durch die Vista Bindung) war einer der primären Gründe warum die Entwickler bei DX9 geblieben sind und DX 10 verschmäht haben.

Microsoft ist sich dieses Problems wohl durchaus bewusst. Entsprechend auch die Erwähnung der wichtige 50% Marke in der Präsentation.

Man hätte das ganze also durchaus schon früher (irgendwann zwischen DX 11 und DX 11.1) bringen können. Da waren die Entwickler aber immer noch im Transit von DX9. Ein weiteres DX das nur mit neuer Hardware funktioniert hätte da ein falsches Signal gesendet und die Bereitschaft von DX9 wegzugehen wieder gedämpft. Viele wären dann gleich bei DX9 geblieben. Das volle Programm (DX9, DX 11.X und DX next) hätten wohl nur wenige gemacht.

Skysnake

2014-03-21, 08:44:57

Warum sollte Cypress / Cayman dann einen solchen einfacheren Controller haben, Fermi aber nicht? Gerade wo die HD 5000er Serie ja sogar noch vor DX11 auf dem Markt war, da müsste die Streichung von WDDM 2.0 doch schon Monate oder eher Jahre vorher feststehen müssen, um das GPU-Design noch zu ändern, oder nicht?
Man muss da aber auch immer! berücksichtigen, das HD5k und HD6k noch VLIW sind. Das ist eine komplett andere Architektur, für die man komplett andere Treiber brauch. Vor allem die ganzen Datangraphanalysen zur Compiletime sind richtig heftig.

Da jetzt auch noch DX12 drauf zu packen wäre völliger Wahnsinn. Selbst wenn die Hardware theoretisch dazu in der Lage wäre DX12 zu unterstützen, macht es absolut keinen Sinn. Man müsste den Treiber komplett neu/weiter entwickeln. Das würde Ressourcen fressen ohne Ende. AMD wäre schön blöd, wenn Sie das machen würden.

Ich würde diese Möglichkeit auch nicht ausschließen. Mantle sollte noch immer einen Vorteil haben, alleine schon deshalb weil es auf eine bestimmte Hardware abgestimmt werden kann. Auch kann man damit Features der Hardware verwenden die DX nicht unterstützt. Es ist viel zu früh um Mantle für tot zu erklären IMO. Man könnte sich damit faktisch vom DX-Entwicklungszyklus abkoppeln und neue Hardwarefeatures bringen wenn man es für nötig hält und nicht wenn alle anderen damit einverstanden sind und MS ein neues DX bringt. Man kann den Mantle-Support im übrigen ohnehin nicht einfach beenden, die Mantle-Spiele sind da und müssen auch in Zukunft gesupportet werden. Und CRYTEC baut auch nicht ohne Grund Mantle-Support in die Cryengine ein. ;)
AMD muss gar nichts.

Wenn die neue Hardware-Gen kein Mantle mehr supported, dann ist das halt so.

Genau das Gleiche, wenn die neue Gen nicht mehr ganz so performant unter mantle ist. Kein Mensch zwingt AMD da etwas zu tun, und für die alten Games gibt es immer noch DX. Das kann auch jede AMD-GPU nutzen!

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 08:58:43

Ich denke man muss das differenzierter sehen.

So wie es scheint wird es in DirectX 12 keinen kompatibilitätsmodus für Hardware geben welche die Vorraussetzungen nicht erfüllt. Die dadurch geringe Anzahl von kompatiblen System (noch gesteigert durch die Vista Bindung) war einer der primären Gründe warum die Entwickler bei DX9 geblieben sind und DX 10 verschmäht haben.

Microsoft ist sich dieses Problems wohl durchaus bewusst. Entsprechend auch die Erwähnung der wichtige 50% Marke in der Präsentation.

Man hätte das ganze also durchaus schon früher (irgendwann zwischen DX 11 und DX 11.1) bringen können. Da waren die Entwickler aber immer noch im Transit von DX9. Ein weiteres DX das nur mit neuer Hardware funktioniert hätte da ein falsches Signal gesendet und die Bereitschaft von DX9 wegzugehen wieder gedämpft. Viele wären dann gleich bei DX9 geblieben. Das volle Programm (DX9, DX 11.X und DX next) hätten wohl nur wenige gemacht.

Gut wenn du es Wirtschaftlich und in dem Kompatibilitätskontext siehst in dem Microsoft mit all ihren Partnern gefangen ist ja geh ich dacor logisch ;)
Das erklärt dann auch wieso Sony Microsoft hier bei der Konsole einholt, um sowas brauchten sich die Japaner ja nie wirklich gedanken machen zumal die ganze Kernel Entwicklung eh zu 90% OSS ist ;)
Sony kann hier viel effizienter ihre resourcen in ihrem Ökösystem verteilen, gespannt ob Microsoft mit der DX12 Effizienzsteigerung mit ihren Partnern wieder gleichziehen kann :).
Mal schauen was Remedy mit DX12 rausquetschen wird ;)

uweskw

2014-03-21, 09:23:56

Zitat von der Main:
.....
Beispielsweise nVidias Kepler-Chips unterstützen Hardware-seitig nur DirectX 11.0, Software-seitig in Zukunft dann aber sogar DirectX 12. Dies ändert aber nichts am Hardware-Support, welcher weiterhin nur bei DirectX 11.0 liegt und somit die Renderpfade von DirectX 11.1, 11.2a und 11.2b ausschließt.....

Gibt es denn für mich als User einen Unterschied ob meine Karte zum Beispiel DirectX 11.2b oder 12 in Hardware oder Software unterstützt? Eine tatsächliche oder potentielle Leistungs oder Qualitätseinbuße?

Greetz
U.S.

dildo4u

2014-03-21, 09:49:32

Forza 5 Running on Microsoft's DirectX 12 at GDC 2014

http://youtu.be/IwSzpuRR2FI

Cubitus

2014-03-21, 09:52:15

Schade das es niemals eine PC Version geben wird. :(

Ansonsten hat es sich Nvidia wieder in der ersten Reihe gemütlich gemacht...

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 09:58:38

Forza 5 Running on Microsoft's DirectX 12 at GDC 2014

http://youtu.be/IwSzpuRR2FI

Eh war filmen nicht verboten ;) ?

gnomi

2014-03-21, 10:15:01

Ganz schön daneben die Forza 5 Tech Demo, ohne dann auch tatsächlich das Spiel für PC anzukündigen. :down:

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 10:21:09

Moralisch gesehen vieleicht aber jeder weiss das die Konsolen Engines alle durchweg auf dem PC laufen und hauptsächlich von da aus Entwickelt wird ;)

Interessant ist das halt immer wieder wenn man sich die Frage stellen kann nach einem Downgrade (wo was haben wir da eigentlich gesehen) ;)

Find es nicht richtig das irgend jemand Ergebnisse auf dem Entwicklungs PCs demonstriert es sei den das Ergebniss ist zu 100% rendertechnisch das selbe (vor allem Lighting), Performance intressiert niemanden in einer öffentlichen Demo mit der man Visuell werben tut, ich denke mal dieser Trend ist aber leider sehr sichtbar und hier werden teils sachen gedemoed die nach den Optimierungen so nicht mehr Visuell bestand haben.

Und die User reisen das mit recht auseinander, das darf nicht standard werden ;)

StefanV

2014-03-21, 10:54:42

Hm, schaut wohl so aus, als ob mein Schuss ins Blaue weiter vorne wohl doch irgendwie voll ins schwarze getroffen hat :D :D

Anyway:
Ist im wesentlichen eine Budget Frage und nur AMD kann sagen wie viel Geld sie bereit sind in Mantle zu investieren. Im Moment sieht es ja so aus als wäre der Mantle Treiber zu großen Teilen der DX 12 Treiber. Solange das so bleibt dürfte die Investitionen überschaubar bleiben.
Und spinn das ganze mal etwas weiter...

Was macht Mantle bzw wozu kann man Mantle verwenden?

Du kannst jetzt naiv sein und annehmen, dass Mantle nur eine API ist, die begraben wird, sobald DX12 draußen ist.

Du kannst aber auch böse sein und annehmen, dass Mantle immer dann ausgegraben werden wird, wenn irgendwas nicht so läuft, wie AMD es gerne hätte. Also AMD hat eine neue Hardware, mit Features, die NV nicht unterstützen will und daher auch M$ nicht bereit ist, das in DX zu integrieren. Also kann man wieder mit dem Holzhammer von Mantle kommen: 'Wie, ihr wollt das nicht? Tjo, dann graben wir halt wieder Mantle aus'.

Sprich: Mantle könnte sich als politisches Druckmittel eignen, um eigene Features durchzusetzen...

M$ kann es sich auch nicht leisten, Mantle zu ignorieren, insbesondere wenn AMD auch noch so dreist ist, das ganze für andere Betriebssysteme zu implementieren...

Coda

2014-03-21, 10:54:43

Moralisch gesehen vieleicht aber jeder weiss das die Konsolen Engines alle durchweg auf dem PC laufen und hauptsächlich von da aus Entwickelt wird ;)
Das weiß nicht jeder, weil es falsch ist.

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 11:03:23

Du Schreibst den code immernoch an deinem rechner auch wenn du remote sehen kannst was auf dem target device passiert ;)
Und die Engines sind quasi alle durchweg Multi Platform heute und mit x86 und den konsolen sharen sie auch code der nicht unbedingt immer explizit optimiert wird, vor allen die indies werden das nicht tun die werden einfach nur die tools nutzen die man ihnen vorgibt.
Den einzigen unterschied den du am Ende hast ist die Performance auf dem jeweiligen Device, und hier verführt es einfach die meisten sachen zu zeigen die man noch garnicht target optimiert hat, weil man kann es so langsam ja um gottes willen nicht Demoen und soll ja gut aussehen.
Man simuliert sich da eine Fiktion zurecht und wenn man nicht explizit darauf hinweist worauf das was man da gesehen hat eigentlich bassiert wird es extrem problematisch diese Diskrepanz später zu erklären.

Deswegen sollte man Stabil von Anfang an auf dem Target Demon und vor allem das Lighting nicht anrühren später.

y33H@

2014-03-21, 11:05:21

Exklusiv für Konsolen geschriebene Spiele sind zB in Sachen Drawcalls zwar theoretisch am PC lauffähig, würden aber eine sehr miese Performance aufweisen.

Wobei eine Titan Black für 60 fps nun keine Kunst ist, wenn selbst die XBO-GPU das packt.

dargo

2014-03-21, 11:11:17

gnomi

2014-03-21, 11:20:58

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 11:26:30

Jo sieh sagt nichts wirklich über die tatsächlichen Xbox One Verbesserungen aus weil hier greifen ja nur ein paar neue Ergänzungen während wir in der Demo alles auf einmal sahen auf den PC getarget mit einem enormen Power Budget ;)

Coda

2014-03-21, 11:32:08

Du Schreibst den code immernoch an deinem rechner auch wenn du remote sehen kannst was auf dem target device passiert ;)
Damit läuft die Engine noch lange nicht auf dem PC. Was ist denn das für eine komplett bescheuerte Logik?

Und die Engines sind quasi alle durchweg Multi Platform heute
Nein.

und mit x86 und den konsolen sharen sie auch code der nicht unbedingt immer explizit optimiert wird, vor allen die indies werden das nicht tun die werden einfach nur die tools nutzen die man ihnen vorgibt.
Den einzigen unterschied den du am Ende hast ist die Performance auf dem jeweiligen Device, und hier verführt es einfach die meisten sachen zu zeigen die man noch garnicht target optimiert hat, weil man kann es so langsam ja um gottes willen nicht Demoen und soll ja gut aussehen.
Man simuliert sich da eine Fiktion zurecht und wenn man nicht explizit darauf hinweist worauf das was man da gesehen hat eigentlich bassiert wird es extrem problematisch diese Diskrepanz später zu erklären.

Deswegen sollte man Stabil von Anfang an auf dem Target Demon und vor allem das Lighting nicht anrühren später.
Wirres Zeug.

Iruwen

2014-03-21, 11:43:03

Zitat von der Main:

...

Gibt es denn für mich als User einen Unterschied ob meine Karte zum Beispiel DirectX 11.2b oder 12 in Hardware oder Software unterstützt? Eine tatsächliche oder potentielle Leistungs oder Qualitätseinbuße?

Greetz
U.S.

Das Zitat ist mindestens stark irreführend und viel zu kurz gefasst wie man an BF4 sieht wo D3D11.1 Features genutzt werden.

/e: nebenbei, wenn es jetzt Betatreiber gibt ist DX12 doch aus Entwicklersicht auf dem gleichen Stand wie Mantle da AMD die API jetzt erst für die Allgemeinheit freigibt. Spiele deren Entwicklung jetzt beginnt kommen ja nicht in drei Monaten raus.

Unicous

2014-03-21, 11:51:47

Damit läuft die Engine noch lange nicht auf dem PC. Was ist denn das für eine komplett bescheuerte Logik?

Nein.

Wirres Zeug.

Na vielen Dank für deine ausschweifenden Ausführungen. Außer Beleidung nichts gewesen? Aber das kennt man ja, Einzeiler die das Thema nicht voranbringen.

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 11:54:16

@Coda
Es macht keinen sinn wenn sie nicht auch auf dem PC läuft vor allen bei der Xbox One nicht

Und woher wissen wir das diese Demo auf der Xbox One lief ?

4m_-zoEp6rU

Coda

2014-03-21, 11:59:25

Na vielen Dank für deine ausschweifenden Ausführungen. Außer Beleidung nichts gewesen? Aber das kennt man ja, Einzeiler die das Thema nicht voranbringen.
Das waren Fakten, keine Beleidigungen. Wenn man die Wahrheit nicht verträgt kann ich auch nichts dafür.

@Coda
Es macht keinen sinn wenn sie nicht auch auf dem PC läuft vor allen bei der Xbox One nicht

Und woher wissen wir das diese Demo auf der Xbox One lief ?
Du hast allgemein behauptet, dass - ich zitiere - "das die Konsolen Engines alle durchweg auf dem PC laufen". Nein. Laufen sie nicht.

Tu nicht immer so als hättest du irgend ein Verständnis für das Zeug. Es nervt.

N0Thing

2014-03-21, 12:01:25

Na vielen Dank für deine ausschweifenden Ausführungen. Außer Beleidung nichts gewesen? Aber das kennt man ja, Einzeiler die das Thema nicht voranbringen.

Wo sind denn da Beleidigungen? Wenn deine seine Ausführungen falsch sind und dies von jemandem mit echten Kenntnissen korrigiert wird, bringt das auch die Diskussion weiter. ;)

E:\ zu spät.

Unicous

2014-03-21, 12:04:57

Meine Ausführungen? Bitte nochmal schauen, wer hier wen zitiert.

komplett bescheuerte Logik und Wirres Zeug

Sind also Fakten und das Wort "Nein" ist so tiefgründig, man könnte ganze Romane schreiben.

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 12:18:18

Das waren Fakten, keine Beleidigungen. Wenn man die Wahrheit nicht verträgt kann ich auch nichts dafür.

Du hast allgemein behauptet, dass - ich zitiere - "das die Konsolen Engines alle durchweg auf dem PC laufen". Nein. Laufen sie nicht.

Tu nicht immer so als hättest du irgend ein Verständnis für das Zeug. Es nervt.
Sorry damit meinte ich die jetzige Konsolen Generation davor natürlich nicht
Jedenfalls würde es mich stark wundern wenn eine Engine auf der Xbox One läuft aber auf dem PC nicht, wer kann sich das noch leisten und wozu haben wir dann bitteschön die Convergence von Konsole und PC vorangetrieben ?
Die neuen Konsolen sind PCs nur mit schnelleren Verbindungswegen im Hardware und Software Design.
Es sind Latency optimierte X86 PCs bassierend auf AMDs APU konzept.

del_4901

2014-03-21, 12:38:59

Es sind Latency optimierte X86 PCs.Solange du dich nicht auf Instruction Latency beziehst. Du bist einfach viel zu schwammig und allgemein, damit lieferst du einfach zuviel Angriffsflaeche. :/

Iruwen

2014-03-21, 12:39:53

Meine Ausführungen? Bitte nochmal schauen, wer hier wen zitiert.

und

Sind also Fakten und das Wort "Nein" ist so tiefgründig, man könnte ganze Romane schreiben.

Ich bin zwar auch der Meinung, dass Coda sich manchmal etwas kurz fasst, aber Wie Nothing schon sagte wirft Cruncher häufiger irgendwelche Fachbegriffe die er offenbar mal irgendwo aufgeschnappt hat wirr zusammen ohne sich wirklich damit auszukennen, da gibt es nicht viel auszuführen.
Davon abgesehen glaube ich nicht, dass er deine Verteidigung benötigt.

Coda

2014-03-21, 12:40:23

Sind also Fakten
Ja.

Unicous

2014-03-21, 12:57:36

Ich bin zwar auch der Meinung, dass Coda sich manchmal etwas kurz fasst, aber Wie Nothing schon sagte wirft Cruncher häufiger irgendwelche Fachbegriffe die er offenbar mal irgendwo aufgeschnappt hat wirr zusammen ohne sich wirklich damit auszukennen, da gibt es nicht viel auszuführen.
Davon abgesehen glaube ich nicht, dass er deine Verteidigung benötigt.

Ich verteidige niemanden. Aber wenn jemand falsch liegt, kann man doch erklären was daran falsch ist und ihm nicht barsch ein Nein vor den Latz knallen. Das macht ja Coda anscheinend so gut wie ausschließlich wenn man sich mal seine letzten Beiträge anschaut, der Großteil seiner "Ausführungen" sind Einzeiler( und meistens sind das eher Beleidigungen oder Zurechtweisungen, als harte Fakten). Ich habe aber leider nicht das Gefühl durch diese Einzeiler gut informiert zu werden. Eher das komplette Gegenteil.

N0Thing

2014-03-21, 13:10:19

del_4901

2014-03-21, 13:21:23

Ich kann gut verstehen, daß man nur kurz einhakt und einen knappen Kommentar abgibt, wenn jemand Wunschdenken oder Halbwissen als Fakten verkauft, man aber nicht darüber hinaus den Sachverhalt selbst nochmal ausführlich erklärt und aufdröselt.
Fuer ausfuehrlich ist meisstens nicht die Zeit. Ausserdem weiss man manchmal nicht ob man wieder im Urschleim anfangen muss oder nich. Ein gewisses Grundverstaendniss muss schon da sein. Zumal sind die Profies schon so tief in der Matierie drin, die vergessen die manchmal die "trvialen" Dinge nochmal zu eroertern. Ich sag manchmal einfach lieber nicht anstatt nur mit Technobabel umherzuschmeissen, womit nur ganz wenige Leute was anfangen koennen. Es ist mir schon oft passiert, das ich damit nur noch mehr Verwirrung gestiftet und Halbwissen gesaeht habe. Und manchmal hat man die Dinge mit Ach und Krach so gut verstanden, dass man sie zwar selbst anweden, aber noch lange nicht erklaeren kann.

][immy

2014-03-21, 13:22:49

Im offiziellen Directx-Blog ist das ganze auch noch mal zusammengefasst worden
http://blogs.msdn.com/b/directx/archive/2014/03/20/directx-12.aspx

klingt erst mal interessant.

DanyW

2014-03-21, 13:26:46

Mal eine Frage nebenbei...;), wenn ich jetzt ein bestimmtes Buget für neue PC-Hardware hätte, was müsste ich denn jetzt kaufen? Ich seh nicht mehr durch.

Bleibt Mantle jetzt oder nicht? Könnte eine R9 DX12 ausführen?

Ich möchte gerne einen Intel (auch mit HT) kaufen, wenn ich eine R9 nehme reicht das Geld für eine dicke CPU nicht (könnte man das dann aber mit Mantle kompensieren?). Wenn ich eine GTX770 (auch OC) nehme haut alles hin, ich könnte dann sogar auf einen 4770 setzen.

Würde die 770 denn jetzt DX12 unterstützen? und damit die nächsten 2-3 Jahre überstehen können.

Hab eine 470 mit einem C2Q 9400, dass kommt langsam an seine Grenzen. Ich komm nicht mehr weiter! Weiss nicht mehr so richtig für was ich mich entscheiden soll.

Soll ich lieber warten?

Redaktion: Wenns nicht zum Thema passt, bitte in die Rubrik verschieben wo's hingehört. Könnt ihr mal helfen!

Mandalore

2014-03-21, 13:45:34

Interessanter Artikel bei CB

http://www.computerbase.de/2014-03/unterstuetzt-directx-12-bedeutet-amd-nvidia/

Sorry falls es schon gepostet wurde.

Also ich hoffe das stimmt, dass DX12 auch neue 3D-Effekte bringen wird, oder ist das schon ganz sicher:confused::confused:

Cubitus

2014-03-21, 13:47:31

Also wenn ich so massiv Ahnung wie Alpha oder Coda hätte, wäre es mir vermutlich auch zu mühselig das breit treten zu wollen :D

Kann es auch verstehen, wenn man was liest und man weiß ganz genau das es so nicht richtig ist, könnte man in die Tastatur beißen ;D

Als reiner Konsument empfinde ich die Entwicklung allgemein als angenehm.
M$ kommt so langsam aus dem Stiefmütterlich-Modus heraus.

Also liebe Cracks und Geeks zaubert der Hand, welche euch füttert, was Brauchbares auf den Schirm :cool:

schreiber

2014-03-21, 13:58:14

Das Potential von DX11 ist doch noch lange nicht ausgeschöpft. Die Entwickler haben doch nun recht frei programmierbare GPUs. Ist nur eine Performance-Frage, soweit ich die Aussagen unserer Devs hier bisher immer verstanden habe.

Widerwillig

2014-03-21, 14:01:45

Mit OpenGL soll die Reduzierung des Overheads schon länger möglich sein. Was ist denn davon zu halten?
http://www.slideshare.net/CassEveritt/approaching-zero-driver-overhead

DanyW

2014-03-21, 14:11:44

Interessanter Artikel bei CB http://www.computerbase.de/2014-03/unterstuetzt-directx-12-bedeutet-amd-nvidia/:

Wenn man hiernach ginge, dann müsste man warten bis die Hersteller ihren DX12 Support online stellen. Intel ist das egal, wenn man von der reinen CPU Performance ausgeht und die IGP aussen vor lässt. AMD und Nvidia schweigen sich wohl aus, weil sie die genauen Spezifikationen von DX12 garnicht kennen?

Wenn Fermi jetzt auch DX12 unterstützt (dürfte die 470 ja dazu zählen) und DX12 den CPU Overhead reduziert (wie Mantle), muss ich dann überhaupt was neues kaufen? Mantletests mit einem C2Q fehlen ja überall, die Kiste ist einfach zu alt und auf einer 470 gehts nicht mal wenn es man es selbst wollte.

Die Hawaii R9 wäre dann wohl am zukunkftssichersten, weil sie beides unterstützt? Mantle und DX 11.0/.1/.2/.2b/12.0?

Könnte man nach weiterem Erweitern des vollständigen Mantlesupports auf die Tahiti (so wie von AMD angekündigt) sagen eine HD7950 (Boost) oder 280 würde als reines Update erstmal reichen?

Würde eine AMD CPU (so wie der FX8320) auch von der Reduzierung des CPU Overhead durch DX12 vs. Mantle profitieren?

blaidd

2014-03-21, 14:19:25

Also ich hoffe das stimmt, dass DX12 auch neue 3D-Effekte bringen wird, oder ist das schon ganz sicher:confused::confused:

Dazu wurde nichts spezifisches gesagt. Auch nicht, dass falls neue Effekte und Techniken zum Einsatz kommen, dass diese dann auch noch mit DX-11-Hardware laufen werden ;) Das wurde schön offen gelassen. :rolleyes:

Screemer

2014-03-21, 14:21:03

Würde eine AMD CPU (so wie der FX8320) auch von der Reduzierung des CPU Overhead durch DX12 vs. Mantle profitieren?
gerade solche cpus sollten doch anteilig am meisten davon profitieren. niedrige ipc pro kern, dafür hohe multithread-performance.

N0Thing

2014-03-21, 14:24:28

Würde die 770 denn jetzt DX12 unterstützen? und damit die nächsten 2-3 Jahre überstehen können.

DX12 wird ja erst in ca. 2 Jahren verfügbar sein. Von daher kauf dir lieber jetzt eine flotte CPU und eine GTX 770 (oder was von AMD und nutze bis dahin Mantle) und dann schau in 2 Jahren nochmal, ob sich ein weiteres GPU-Upgrade lohnt.
Für weitere Fragen sonst am besten im Kaufberatungs-Unterforum (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/forumdisplay.php?f=88) posten.

DanyW

2014-03-21, 14:39:21

Ja, Entschuldigung, war mir schon klar dass das nicht ganz so passt. Aber im Unterforum fehlt immer noch sowas wie eine Beraterfunktion. Mantle und DX12 sind aber gerade ziemlich populär diskutiert.

Werd dann wohl bißchen warten wies sich entwickelt. Die 770 scheint mir auch die beste Option weil die Partnerkarten was die Effiziens und Lautstärke angeht ziemlich ausgereift sind. Der 8320 müsste ja dafür reichen, dann hab ich noch was für den Speicherausbau in Hinterhand.

Danke an @screemer für den Hinweis.

M4xw0lf

2014-03-21, 14:45:25

Der Q9400 wird auch die GTX770 ausbremsen, aber selbst mit einer R9 280(X) oder 290 unter Mantle reißt der keine Bäume mehr aus.

StefanV

2014-03-21, 14:47:09

nVidia sagt auch, dass ihre aktuellen GPUs irgendwie D3D11.1 könnten...
Soo ganz falsch ists nicht, ist halt D3D11.1 FL11.0, also schon sehr mutig umschrieben, in der Hoffnung, dass das nicht auffällt.

Wenn nVidia jetzt sagt, dass auch Thermi D3D12 könnte, würde ich erst einmal rein gar nichts drauf geben! Das kann alles und nix bedeuten. Da wir momentan noch nichts genaueres wissen, würde ich auf dieses gefasel nichts geben, eben weil nVidia uns schon öfter mit den D3D Feature Levels schlicht verarscht haben...

Also von daher: Abwarten und Tee rauchen.
Und nicht zu sehr darauf spekulieren, dass das ganze auch wirklich auf uralter Hardware funktionieren wird...
Die Wahrscheinlichkeit, dass dem auch wirklich so sein wird, ist eher gering...

aufkrawall

2014-03-21, 14:56:16

So dreist, dass selbst Maxwell unter DX12 ernsthaft eingeschränkt wäre, ist selbst NV nicht. Hör mal mit dem Teerauchen auf.

captain_drink

2014-03-21, 14:58:45

Da wir momentan noch nichts genaueres wissen, würde ich auf dieses gefasel nichts geben, eben weil nVidia uns schon öfter mit den D3D Feature Levels schlicht verarscht haben...

2/10

fondness

2014-03-21, 15:05:37

So dreist, dass selbst Maxwell unter DX12 ernsthaft eingeschränkt wäre, ist selbst NV nicht. Hör mal mit dem Teerauchen auf.

Eigentlich hat er absolut recht. Um DX12 "zu unterstützen" reicht vermutlich ein Treiber, das sagt aber absolut null darüber aus welche Features (also welches FeatureLevel) man unterstützt. Denn da wird es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit bei FL11_0 bleiben.

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 15:06:31

Solange du dich nicht auf Instruction Latency beziehst. Du bist einfach viel zu schwammig und allgemein, damit lieferst du einfach zuviel Angriffsflaeche. :/

Wie bitte was ich führ hier doch keinen Krieg ;)

Sagte nur das die jetzigen Konsolen nichts anderes als PCs sind und das querweg durch den garten Engines nicht mehr auf Single Platform only ausgelegt werden im Kern.
Und eben das beim Marketing sachen passieren wo man sich heutzutage nur noch an den Kopf fassen kann in dieser neuen Multiplatform release welt

Vieleicht hab ich mich mit dem was ich sagen wollte falsch ausgedrückt das Coda es als "wirres zeug" betrachtet :)

Für mich ist die Xbox One eben nichts anderes als ein Windows PC nur mit einem etwas anderen Hardware Aufbau halt etwas optimierter vor allem Kosten optimiert und daher auch im direkten Power Budget vergleich effizienter :)

Birdman

2014-03-21, 15:07:31

die "50% der Gamer PCs" lässt mich schlimmes Befürchten, was die Rückwärtskompatibilität angeht.

Gut, diesen geringen Wert kann auch erreicht werden durch OS Limitation (aka Win8.1 aufwärts oder sowas), ansonsten aber halte ich für ende 2015 einen Prozentsatz von 50% als viel zu gering um auch Fermi und Co. zu beeinhalten.

Schon heutzutage haben doch fast mehr als 50% der "Gamer" eine aktuellere GPU als Fermi, wie sieht das erst in 2 Jahren aus?

fondness

2014-03-21, 15:08:40

Das bezieht sich ziemlich sicher auf eine OS-limitierung, MS will die User wie üblich zum umsteigen bewegen.

Blediator16

2014-03-21, 15:10:55

Paradoxerweise wird Nvidia scheinbar dafür gepriesen gesagt zu haben, dass man die uralten Gpus in 2 jahren noch mit dx12 unterstützen wird. Keine kritische Hinterfragung von den üblichen Verdächtigen. Stattdessen wird das PR geschisse von Ms und Nv für bare Münzen genommen. AMD hat Scheisse gefressen, weil die erste Mantle Möglichkeit 5-6 Monate später kam. Vaporware hier PDF Slides dort. Jetzt suggeriert MS einem in etwa 1,5 - 2 Jahren gibts dx12 Spiele und einige flippen aus.
Hat NV und MS an dx12 exclusiv gearbeitet oder wieso sind in sämtlichen Foren die GreenTaskforce unterwegs im DX12 Kreuzzug?

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 15:17:32

Software effizienter zu machen ist immer eine gute sache vor allem wenn alte Hardware auch davon profetieren kann, meine Meinung das hat nichts damit zu tun ob es Wirtschaftlich von belang ist ;)
Was auf einer Platform vieleicht nur einen kleinen unterschied macht kann auf einer anderen plötzlich riesig werden und ziemlich entscheidend zwischen spielbar/unspielbar :)

DanyW

2014-03-21, 15:27:09

nVidia sagt auch, dass ihre aktuellen GPUs irgendwie D3D11.1 könnten...Und nicht zu sehr darauf spekulieren, dass das ganze auch wirklich auf uralter Hardware funktionieren wird...Die Wahrscheinlichkeit, dass dem auch wirklich so sein wird, ist eher gering...
Naja, die Diskussion war "irgendwie" ins stocken geraten. Hatte mich vorher durch den ganzen 16 seitigen Berg gefressen.

Wenn man es genau nimmt ist der C2Q aus, weiss ich. Daher bin ich mir nicht mehr sicher ob sich die Neuanschaffung/Aufrüsten eines PCs für die Spielerei überhaupt noch lohnt/rentiert. Kostenspezifisch überlege ich mittlerweile auch, obs nicht auch eine Konsole machen würde. Dann spar ich sogar noch und man braucht sich keine Birne mehr machen und muss überlegen was passt wie, zu welchem Hersteller oder Spiel (Publisher, API etc.) bzw. muss nach einem, zwei oder drei Jahren wieder umrüsten.

399 Flocken in die PS4 gesteckt und gut ist der Salat. Der Rest würde sicherlich mit meinen Notebook gehen, da läuft derzeit auch Win8/8.1 und höher drauf (hoffe ich doch jedenfalls).

PC wird aus meiner Sicht mittlerweile immer komplizierter. Hab jetzt keinen Bock noch ein IT Studium zu abslovieren um zu wissen, was passt. Geht man in Fachmärkte und fragt gezielt, zucken die mit den Schultern und wollen einem Apple als Alternative aufschwatzen. Ich finde Weiterentwicklungen immer gut, aber derzeit kann man garnicht sagen wohin es sich entwickelt und versprochen wird ja immer viel.

Das alte Hardware mal neu muss, ist klar, versteh ich. Fragt man sich nur in was man investieren will und soll. Gegenwart oder Zukunft? Und was bringt mir das zu welchem Preis?

mrck

2014-03-21, 15:28:15

...

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 15:30:57

Eine Feature Level 12 Abdeckung von AMD ist auch eher unwahrscheinlich wegen der "efficient OIT with Pixel ordered UAV" Sache. Hört sich schwer nach Intels OIT mit Haswell an. Das erfordert Hardware Support.
Jo hab auch sofort an Pixelsync und AOIT gedacht als ich das gelesen hab :)
Wobei ich glaube AMD wird es supporten sie zeigen ja enormen Performance boost bei OIT als marketing für ihre Pro series "GPU accelerated"

ich meine das kommt doch nicht so einfach aus dem nichts ?

I-JB6A6XEKE

Vor allem hat Nvidia sofort dagegen gerudert wie schon bei Tomb Raider 2013 ;)

http://creo.ptc.com/2013/08/08/ptc-creo-2-0-order-independent-transparency-support-for-nvidia-gpus/

DanyW

2014-03-21, 15:49:43

So wie Computerbase schreiben soll Nvidia bereits "mehr als 15 Spieleentwickler mit Treibern und DirectX-12-Development-Kits versorg" haben, was auch immer das bedeuten soll.

http://www.computerbase.de/2014-03/directx-12-keine-neue-hardware-windows/

Bei AMD soll die DX11.1 fähige und bei Nvidia DX11.0 fähige Hardware unter Windows ausreichen um DX12 "kompatibel" zu sein?

Hier noch was von Golem: http://www.golem.de/news/directx-12-im-detail-kampf-dem-overhead-1403-105291-2.html, die von Optimierungen (software-/treiberbasierend) sprechen.

Werde definitiv mit der neuen GPU warten und erst mal eine neue CPU mit Unterbau ordern.

fondness

2014-03-21, 16:22:55

Bei AMD soll die DX11.1 fähige und bei Nvidia DX11.0 fähige Hardware unter Windows ausreichen um DX12 "kompatibel" zu sein?

Man muss endlich zwischen DX und dem FeatureLevel unterscheiden. DX12 kann auch auf alter Hardware etwas bringen, dennoch kann es für neue Hardware neue Features geben.

Mit DX12 kompatibel zu sein bedeutet erst mal nur das es dafür einen Treiber gibt. Theoretisch kann auch eine 9700pro DX12 kompatibel sein.

Demirug

2014-03-21, 16:36:07

Mit DX12 kompatibel zu sein bedeutet erst mal nur das es dafür einen Treiber gibt. Theoretisch kann auch eine 9700pro DX12 kompatibel sein.

Man wird aber sehr wahrscheinlich keinen DX12 Treiber für eine 9700Pro schreiben können weil sie die mindestanforderung nicht erfüllt.

fondness

2014-03-21, 16:37:07

Deshalb schrieb ich auch theoretisch. Momentan gibt es ja auch praktisch nichts offizielles.

DanyW

2014-03-21, 16:57:01

@demirug @fondness

Danke für eure Hilfe. Fetzt euch nicht wegen mir. Ja, das mit den FL weiss ich. Ich wollt nur reinwerfen was andere Seiten dazu veröffentlichen. Hab mein Interesse jetzt auf den Hardwarebereich des Forums verlagert, wenn ihr helfen wollt gerne..;).

Nvidia ist ja irgendwie nur 11.0 voll kompatibel und soll die 3d FL für höhere Versionen unterstützen. Was rein für Spiele ja auch wichtig wäre.

Kompatibel war vielleicht auch der falsche Begriff, eher "fähig" was ja auch "nicht voll unterstützt" bedeuten kann. Macht Mantle vorerst mehr als den CPU Overhead zu reduzieren? Mehr Darstellungseffekte hat man/sieht man da nicht, oder doch? Das DX12 neue Techniken und Darstellungseffekte bieten kann/mitbringt will ich nicht ausschließen, kann dazu aber nichts sagen, habe nicht genug Kennung!

Wenn man aber rein von den Aussagen ausgeht, reichen wohl Treiberupdates (ähnlich Mantle und API Anpassungen/Optimierungen) um DX12 zu unterstützen? Direkt Spiele soll es ja erstmal nicht geben. Kommt jetzt wohl bloss drauf an unter welcher Windowsversion man dann DX12 ausführen kann. So hab ich das jedenfalls verstanden.

Wenns nicht stimmt, nehmt meine Posts dazu nicht zu ernst..:).

Demirug

2014-03-21, 17:03:28

Deshalb schrieb ich auch theoretisch. Momentan gibt es ja auch praktisch nichts offizielles.

Ich gehe davon aus das die meisten GPUs primär an "Descriptor heaps and tables" scheitern werden.

PSO könnte man zur Not ja sogar mit aktuellen Treibern emulieren. Das gleiche sollte für "Command lists and bundles" gelten. Mit entsprechenden Treibern dann auch mit dem entsprechenden Performancesvorteil. Aber diese "Descriptor heaps and tables" erfordern definitive Hardware support.

DanyW

2014-03-21, 17:28:42

captain_drink

2014-03-21, 17:31:21

Nvidia ist ja irgendwie nur 11.0 voll kompatibel und soll die 3d FL für höhere Versionen unterstützen.

http://nvidia.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/3196

Kurzfassung: Fermi und Kepler können DX 11.2 (eventuell DX 12) in Software, FL_11_0 und den für D3D relevanten Teil von FL_11_1 in Hardware.

][immy

2014-03-21, 17:36:37

@demirug

mal eine Fachfrage zu dem Thema, wenn in den Präsentationen steht

DX12=Full Mantle Feature..., http://wccftech.com/microsoft-unveiels-directx-12-api-gdc-2014-mantle-level-features/

wäre es doch scheissegal welche GPU man sich derzeit kauft, alle die DX12 fähig sind, könnten dann auch Mantle fähig sein und umgekehrt?
wer sich heute eine GPU kauft weil er meint das die mit DX12 noch gut läuft ... naja
in 1,5 Jahren wenn DX12 erscheint (oder sagen wir mal eher 2 jahren) dürften die Anforderungen auch entsprechengen gestiegen sein, so das heutiges high-end nur noch Mainstream ist

aber schon erstaunlich diese wende mit DX12. früher hat man gesagt.. Hauptsache einfach und schnell entwicklen und nun wo man merkt das die performance-zuwächse nicht mehr so extrem mit jeder gen ist (z.B. weil man nicht mehr so schnelle shrinks durchführen kann) wollen die doch tatsächlich mal was an der Effizienz drehen.

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 17:43:12

Der Effizienz boom kam eher so richtig mit Mobile und Low Power in fahrt wobei bei der alten Konsolen Generation war es auch schon erkennbar :)
Davon ab wenn Gates Visioniert Software wird wichtiger dann ist auch deren Effizienz entscheidend und macht aus den einen Winner und den anderen schnell Looser ;)

Wie gesagt was Effizienz angeht hat Carmack alle alt aussehen lassen mit Rage auf der Client seite ;)

Ailuros

2014-03-21, 18:04:34

Demirug

2014-03-21, 18:55:27

wäre es doch scheissegal welche GPU man sich derzeit kauft, alle die DX12 fähig sind, könnten dann auch Mantle fähig sein und umgekehrt?

Nicht zwingend. Solange sich nvdia und Intel nicht dazu äußern kann man nicht sicher sein das Mantle bestimmte Dinge ausreichend abstrahiert hat das sie auch dort so umgesetzt werden können. Das man ein Feature unterstützt bedeutet ja nicht das man es auf die gleiche Art tut.

DanyW

2014-03-21, 19:47:00

Blediator16

2014-03-21, 19:50:14

Wenn man auf Anderssons Twitter schaut, dann deutet er auf eine große Ähnlichkeit zwischen Mantle und DX12.

petr_tomicek @petr_tomicek · 23 Std.

@repi Why does it feel like I am reading Mantle Programming Guide again? :)

Johan Andersson @repi · 20 Std.

@petr_tomicek ;)

Das bedeutet, dass Mantle scheinbar auch auf nicht GCN Karten laufen kann.

Rente

2014-03-21, 19:56:51

Und es bedeutet wohl auch, dass Alien: Isolation u.U. einen Mantle-Renderpfad bekommt. (Petr Tomicek = Programmierer bei Creative Assembly)

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 20:01:42

Es steht auch noch aus wie sich das ganzen auf WARP auswirken wird ob einige funktionen software seitig übernomment werden müssen ect
Im Prinzip wissen wir noch garnix weil das alles viel zu sehr mit Windows 9 verknüpft ist Anderson kann sich Windows 7 support gerne wünschen aber ich glaube das geht an der Realität vorbei bessonders da das Core Team ja jetzt über DX entscheidet.

Demirug

2014-03-21, 20:11:10

Wenn DX12 = Full Mantle Feature für AMD bedeutet, kann man dann DX12 auf Intel, NV sowie Qualcomm genausogut optimieren, wie mit Mantle auf AMD Hardware?

Zwar gäbe es die herstellerspezifischen Unterschiede (eben die ungleiche Art) aber dann könnte doch jeder mit seiner API/Treiber-Version davon für die eigene Hardware wieder spezifische Gaget bereitstellen wenn er will, oder nicht?

Ob's bei Intel jetzt IRIS M API und bei NV vielleicht CUDA M API heisst, scheissegal. Eigentlich wäre nur das visuelle Ergebnis (D3 Feature) wichtig, also die Darstellung die gewisse Parameter beinhalten/erfüllen müsste. Wie man das dann hinkriegt bzw. die Anforderung erfüllt, wäre eigentlich dem Hersteller + Programmierer überlassen. Wenns eben nicht mit einem Shader zu machen ist, oder eben nicht so wie vorgeschrieben, nimmt man/bedient man sich dann einer anderen Ressource des z.B. Chips, soweit sie frei und dafür benutzt werden kann?

Ich kann dir irgendwie nicht folgen. Die Hauptaufgabe von Direct3D ist es ja gerade das man nicht für jede GPU eine eigene API braucht.

Das bedeutet, dass Mantle scheinbar auch auf nicht GCN Karten laufen kann.

Nein. Er redet vom Guide nicht von der Referenz.

Es steht auch noch aus wie sich das ganzen auf WARP auswirken wird ob einige funktionen software seitig übernomment werden müssen ect
Im Prinzip wissen wir noch garnix weil das alles viel zu sehr mit Windows 9 verknüpft ist Anderson kann sich Windows 7 support gerne wünschen aber ich glaube das geht an der Realität vorbei bessonders da das Core Team ja jetzt über DX entscheidet.

Was hat das mit WARP zu tun?

DanyW

2014-03-21, 20:27:10

Die Hauptaufgabe von Direct3D ist es ja gerade das man nicht für jede GPU eine eigene API braucht.
Achso.

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 20:29:36

Was hat das mit WARP zu tun?
Ich stell mir einfach die Frage wie es sich hier einfügen wird

http://i.msdn.microsoft.com/dynimg/IC534123.png

es ist ja kein kleiner step sondern ein full step was auch auf WDDM 1.4 Treiber schliesen lässt und auch DXGI 1.4.

10.1 auf 11 zu heben machte ja keinen sinn aber auf 12 z.b D2D um overhead zu reduzieren im GUI und Internet Explorer ?

Skysnake

2014-03-21, 20:42:45

So dreist, dass selbst Maxwell unter DX12 ernsthaft eingeschränkt wäre, ist selbst NV nicht. Hör mal mit dem Teerauchen auf.
Ja ne is klar, und deswegen können die ersten Maxwells ja nicht mehr als Fermi :freak:

Blediator16

2014-03-21, 20:55:28

Ja ne is klar, und deswegen können die ersten Maxwells ja nicht mehr als Fermi :freak:

Vorallem wird sich in 2 Jahren eh kaum ein Schwein für diese Marketingaussage noch interessieren. Jeder, der wirklich was auf DX12 geben wird, wird wenigstens eine der aktuelleren Karten haben.

CountDoku

2014-03-21, 20:55:52

nVidia sagt selbst DX12 unterstützt alle Grakas ab Fermi. Deshalb wohl auch das abschneiden alter Zöpfe im neuen Treiber. nVidia scheint hier im übrigen näher mit Microsoft zusammenzuarbeiten. Siehe Forza Rennspiel das auf einer Titan Black lief.

P.S.: Hallo erstmal ans Forum

Skysnake

2014-03-21, 20:59:16

Fermi unterstützt auch DX11.2 .... :facepalm:

Oh wait, da war ja noch was.... Halt nur mit FL 11.0....

DanyW

2014-03-21, 21:00:31

nVidia sagt selbst DX12 unterstützt alle Grakas ab Fermi.
Nee, Nvidia sagt mittlerweile: fragt MS!

Alle Fermi- und Kepler-GPUs sowie die neue GM107-GPU unterstützen den DX Feature Level 11_0. Microsoft plant neue Renderingverbesserungen in DX 12, hat diese aber noch nicht näher erläutert. Ich müsste Sie diesbezüglich an Microsoft verweisen. Solange Microsoft sich dazu noch nicht geäußert hat, kann NVIDIA dies nicht kommentieren.

fondness

2014-03-21, 21:01:08

nVidia scheint hier im übrigen näher mit Microsoft zusammenzuarbeiten. Siehe Forza Rennspiel das auf einer Titan Black lief.

Das will man vielleicht gerne suggerieren, nachdem man ins Hintertreffen geraten ist und noch 2 Jahre mit DX11 auskommen muss während die Konkurrenz bereits heute mit Mantle punktet. Im Endeffekt wird Intel, AMD, Qualcomm und Nvidia DX12 unterstützen und wie üblich wird dabei mit Sicherheit kein IHV bevorzugt.

CountDoku

2014-03-21, 21:02:52

Blediator16

2014-03-21, 21:04:59

Wie kommen die Leute in sämtlichen Foren immer besonders NV und MS in Verbindung mit Dx12 zu bringen?

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 21:06:43

Da könnte fondness garnicht so unrecht haben, es wird schon langsam auffällig das immer Nvidia die Demos so front mässig präsentieren darf weil es bei AMD selbstverständlich scheint ;)

CountDoku

2014-03-21, 21:07:57

Ist nur ne Vermutung. Aber wie gesagt, Fermi ist sehr flexibel und wenn man durch gezielte Programmierung hier was weiss ich 40 Prozent Leistungssteigerung erreicht...welche Rolle spielt da der Name der Api? Fermi wird DX12 unterstützen und profitieren. Das zählt erstmal.

fondness

2014-03-21, 21:09:35

Aber es könnte ja möglich sein das Microsoft und nVidia enger am neuen DX12 gewerkelt haben als AMD.

DX12 scheint mehr oder weniger Mantle für alle zu sein. Warum davon jetzt NV mehr profitieren soll darfst du gerne erklären. Vor allem sprechen wir hier "nur" von einer API, da kann schlecht jemand mehr profitieren wie der andere.

CountDoku

2014-03-21, 21:11:25

Ja leider kommt es erst etwas spät. Aber es scheint ja das OpenGL auch noch in der Verlosung ist. Microsoft sollte sich schon etwas sputen und ich hoffe am Erscheinungsdatum wird sich noch was zum positiven ändern. Vielleicht so ne Art Zwischenpatch.

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 21:15:33

Naja ob Nvidia ins hintertreffen gefallen ist das wollen wir erstmal mit dem nächsten Maxwell sehen Herr fondness, Kepler war sicherlich nicht das A und O in der balance aber der puk scheint hier wie erwartet wieder zu Nvidia zu rutschen mal sehen ob er danach dann wieder zu AMD rutscht ;)

Skysnake

2014-03-21, 21:17:43

CountDoku

2014-03-21, 21:18:31

Gut ist das AMD jetzt erstmal Mantle gelauncht hat. Vielleicht hatten die keinen Bock mehr auf DX11 und dessen Einschränkungen. Aber klar dürfte auch sein sobald DX12 draussen ist wird Mantle sterben. Und das ist gut so. Dann hoffe ich bleiben OpenGL und DX übrig die sich gerne weiter battlen dürfen;)

Kann nicht sein das eine Proprietäre Schnittstelle wie Mantle weiterlebt.

DanyW

2014-03-21, 21:21:18

AMD haben sich auch nicht anders geäußert als NV, die verweisen auf den Support nach Prüfung der Voraussetzungen, also alles ziemlich vage.
Right now the Press release (attached) is the first official comms on this topic. [...] We will publish a specific product support schedule at a later date. That's all the info that's available right now...

@countdoku
AMD aussen vor...Quatsch, wie will man denn sonst die Xbox mit DX12 pushen. DX12 = Full Mantle Feature liest sich jedenfalls anders. Proprietär ist Mantle auch nicht, es steht jedem frei es für sich nutzbar zu machen. Nur obs dann genausogut funktioniert wie auf GCN ist ein anderes Thema. Da gibt es mittlerweile genug Beiträge und Statements im www. Kannst ja mal lesen, hab mich schon paar Tage durch das Thema gewühlt, kapier aber auch nicht alles.

CountDoku

2014-03-21, 21:24:42

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 21:28:12

Hehe schaut euch nochmal das Interview mit Petersen an der wusste schon von DX12 ;)

http://www.pcgameshardware.de/Nvidia-Geforce-Grafikkarte-255598/Videos/Interview-mit-Nvidia-zur-Geforce-GTX-750-Ti-und-Maxwell-Technik-englisch-1109968/

CountDoku

2014-03-21, 21:29:29

Hast du einen Link dazu? Am besten Video. Würde mich interessieren.

Ahhh Danke.

DanyW

2014-03-21, 21:32:05

Hehe schaut euch nochmal das Interview mit Petersen an der wusste schon von DX12 ;)

Wenn es wirklich stimmt das Mantle nur eine C API über dem DX12 Treiber ist, kein Wunder, da arbeiten die bestimmt nicht erst seit gestern dran und haun uns alle schön die Taschen voll. Da wollte sich wohl jemand das Geschäft nicht vermiesen lassen.

Mantle ist eigentlich nur eine C API über denn (alpha/beta) Direct3D 12 Treiber. AMD war sauer auf Microsoft weil man es nicht schon mit Windows 8.1 ausliefern wollte und hat es deswegen als Mantle so unters Volk gebracht.Sowohl nvidia wie auch Intel wussten das von Anfang an. Aber Aufgrund von NDAs durften sie nichts sagen.

Dran denken, ist eine eigene Meinung/Annahme! und keine offizielle Aussage.

Jetzt kann man sich vorstellen, warum die 20nm GPUs erstmal alle beiseite legen. Da hat man schön Zeit gewonnen zu optimieren und versorgt die Kundschaft mit anderem.
...

Skysnake

2014-03-21, 21:34:07

Ich hab nicht geschrieben das AMD aussen vor ist. Vielleicht kann Maxwell ja etwas mehr als die normalen DX12 Vorgaben von Microsoft zu bieten hat. Heisst ja nicht das DX12 nicht erweitert werden kann. Aber das ist alles höchste Spekulation. Mantle hat Microsoft sicher nicht gefallen und nVidia reagierte ziemlich gelassen auf Mantle.
Ich wäre froh, wenn nVidia überhaupt mal die bestehenden APIs voll unterstützen würde....

Ich bin immer wieder fassungslos was für Vorstellungen manche Leute bzgl nVidia haben.

DanyW

2014-03-21, 21:39:17

Vielleicht kann Maxwell ja etwas mehr als die normalen DX12 Vorgaben von Microsoft zu bieten hat.
Nein wie soll das gehen, der ist DX11.0, also kann nix weiter als andere Chips von NV, wobei eben sehr effizient. Siehe @Skysnake's Kommentar, dass muss man dann erstmal voll ausnutzen. Wie viele Spiele kennst du die auf DX FL 11.1 setzen. Ich gerade mal eins, Bugfield 4. Und mit Windows 7 eh kein Thema.

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 21:42:09

Wenn es wirklich stimmt das Mantle nur eine C API über dem DX12 Treiber ist, kein Wunder, da arbeiten die bestimmt nicht erst seit gestern dran und haun uns alle schön die Taschen voll. Da wollte sich wohl jemand das Geschäft nicht vermiesen lassen.

Dran denken, ist eine eigene Meinung/Annahme! und keine offizielle Aussage.

Jetzt kann man sich vorstellen, warum die 20nm GPUs erstmal alle beiseite legen. Da hat man schön Zeit gewonnen zu optimieren und versorgt die Kundschaft mit anderem.
...

Tjo für mich war Mantle kein Kaufgrund für AMD und ein wechsel vor allem weil AMD keine solution in der Mitte hat mit TrueAudio nur alte refurbs ich wollte erstmal sehen was Nvidia mit der neuen Hardware delivered vor allem im wissen um ihr Tegra Research und das es einfliesen wird in Maxwell ;)
Und ich bin total überzeugt von ihrem overall Ökosystem seit G92 , nur Kepler war etwas entäuschend von der balance her nicht tauglich für heftigeren compute workload in der Mitte, da war ich schon drauf und dran zu AMD zu wechseln :)

CountDoku

2014-03-21, 21:42:25

OK. Ich denke mit DX12 ist erstmal das Machbare erreicht. Die API ist so flexibel da können sich die Programmierer nur die Hände reiben. Jetzt kann man an Bildverbesserungen arbeiten was nVidia schon immer macht. Gameworks ist ein weiterer Schlüssel zu einer realitätsnahen Grafik;) AMD sollte auch mal darin investieren wäre für die AMD User schön.

Was bringen mir 40 Prozent Plus wenn die Grafik auf Konsolenniveau rumkrebst. Die Mehrpower muss in Grafik umgesetzt werden.

DanyW

2014-03-21, 21:54:00

...vor allem weil AMD keine solution in der Mitte hat...
Übersetzt das mal ins deutsch? Bin kein IT Heini, versuche nur zu raus zu finden, was ich derzeit kaufen kann/soll...:).

Was willste bei dem Thema mit Strategie oder Designs und so? Trueaudio ist für mich eh kein Thema, da haben andere mit proprietären aber brauchbaren Standards lange versagt (EAX 5.0 etc.), was will AMD da besser machen.

Jetzt kann man an Bildverbesserungen arbeiten was nVidia schon immer macht.
Haben die nicht eher ausgeprägte PhysX Erweiterungen angekündigt. AMD arbeitet aber genauso dran, siehe TressFX 1.0/2.0 etc.. Kann man so pauschal dann auch nicht sagen.

CountDoku

2014-03-21, 21:56:14

Das würde mich auch interessieren.

@DanyW nVidia hat hier einiges mehr zu bieten. AMD hinkt hier gewaltig nach. Da muss mehr kommen von AMD. Wenn du Zeit hast schau dir das mal an http://www.youtube.com/watch?v=odi-Uqp_870.

Denn wie gesagt was bringen mir die Frames wenn die Grafik sich nicht merklich verbessert?

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 21:58:11

in der Mitte meine ich ein ausbalanciertes Design zwischen Preis/Power Requirement/Performance und Featureset :)

das hab ich in Nvidias x60 serie eindeutig für mich persönlich gefunden aber wie gesagt Kepler war ein No go bezüglich compute die Balance war suboptimal im Vergleich zu AMD :(

DanyW

2014-03-21, 22:01:16

in der Mitte meine ich ein ausbalanciertes Design zwischen Power Requirement/Performance und Featureset :)

das hab ich in Nvidias x60 serie eindeutig für mich gefunden aber wie gesagt Kepler war ein No go bezüglich compute die Balance war suboptimal im Vergleich zu AMD :(
Ahja, verstanden...:smile:. Aber für compute, naja für richtiges DP dürfte eine 780ti zu mager sein.

CountDoku

2014-03-21, 22:10:07

True Audio ist für mich absolut kein Kaufgrund aber ich bin da wahrscheinlich zu average für. Aber falsches Thema.

Ich bin da altmodisch. Mir reicht meine alte XFI;)

DanyW

2014-03-21, 22:28:22

Dann kommt doch hier rüber? Denn mölen wir das hier nicht zu.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10153368#post10153368

N0Thing

2014-03-21, 22:36:12

Iruwen

2014-03-21, 22:49:40

Proprietär ist Mantle auch nicht, es steht jedem frei es für sich nutzbar zu machen.

Selbst wenn das so wäre wäre es dadurch nicht automatisch nicht proprietär. Ist aber nach derzeitigem Stand auch nicht so.

Nur obs dann genausogut funktioniert wie auf GCN ist ein anderes Thema. Da gibt es mittlerweile genug Beiträge und Statements im www. Kannst ja mal lesen, hab mich schon paar Tage durch das Thema gewühlt, kapier aber auch nicht alles.

Im Netz steht hauptsächlich haufenweise Blödsinn.

OK. Ich denke mit DX12 ist erstmal das Machbare erreicht. Die API ist so flexibel da können sich die Programmierer nur die Hände reiben. Jetzt kann man an Bildverbesserungen arbeiten was nVidia schon immer macht. Gameworks ist ein weiterer Schlüssel zu einer realitätsnahen Grafik;) AMD sollte auch mal darin investieren wäre für die AMD User schön.

Du kennst die API? Da weißt du offenbar mehr als die meisten aus der Industrie. Und von wem kommt z.B. TressFX? AMD tut ebenfalls einiges.

/e: ihr seid ja Experten :freak:

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-21, 23:16:32

Übrigens Petersen macht auch viel Marketing in dem Video es ist fakt das AMD auf dem Desktop die ersten waren die Perf/Watt verbessert haben vorausitlich bassierend auf ihrem APU Research (Fusion) später kamm erst Nvidia als sie mit Tegra anfingen auf den selben trichter ;)
Bzw erst als sie den Demand sahen für effizientere Desktop GPUs, Nvidia hat Energieverbrauch eine lange zeit eigentlich überhaupt nicht gejuckt, da gibt es auch ein sehr schönes Video von Nvidia selbst wo sie sich auf die Shippe nehmen ;)

Eine kleine reise zurück noch zu ATI zeiten für die die es interessiert was ich meine ;)

v97nv2IHB0Y

horn 12

2014-03-21, 23:22:31

AMD bringt wohl in naher Zukunft Downsampling über´s CCC

M4xw0lf

2014-03-21, 23:35:52

AMD bringt wohl in naher Zukunft Downsampling über´s CCC
Sagt wer?

gnahr

2014-03-21, 23:45:22

es ist fakt das AMD auf dem Desktop die ersten waren die Perf/Watt verbessert haben vorausitlich bassierend auf ihrem APU Research (Fusion)
ja und die hd4890 war ne fatamorgana... oder die typischen föhn-referenzkühler in jeder generation von amd die es teils nicht mal zu kaufen gibt, aber für referenztests eingereicht werden. :rolleyes:
wir könnten diese axt hier aber auch begraben lassen.

amds ganzes mantle-gepresche bzw. das aufgreifen der idee von dice wird immer suspekter je mehr man zu dx12 erfährt. die ganze sache ist doch nur mit dem mut der verzweiflung gewachsen, oder?

CountDoku

2014-03-22, 00:07:09

Sagt wer?

Der AMD Aktienholder. Und traue niemals der Börse. Ne alte Weisheit.

@gnahr ich fand den Mantle Vorstoss nicht schlecht. Jetzt gehts Vorwärts.

@Iruwen
TressFX ist TOT! nVidia lebt mit PhysX immer noch und Gameworks kommt sicher. Da muss mehr von AMD kommen.

nVidia hat Witcher 3 in der Hand und das ist ein Spiel das so ziemlich jeder haben will.

Ätznatron

2014-03-22, 00:28:40

amds ganzes mantle-gepresche bzw. das aufgreifen der idee von dice wird immer suspekter je mehr man zu dx12 erfährt. die ganze sache ist doch nur mit dem mut der verzweiflung gewachsen, oder?

Kann sein, kann nicht sein.

Jedenfalls haben ab jetzt nVidia-Karten für etwa mindestens 2 Jahre den technologischen Lamer-Malus.

Die Musik spielt bei AMD.

madzapp

2014-03-22, 00:31:31

Gabs bei dx12 eigentlich schon aussagen über nonAFR-multigpu?

CountDoku

2014-03-22, 00:31:56

gnahr

2014-03-22, 00:35:29

bei dem ruckeligen start eine so überpushten geschichte liegt der lamer im auge des betrachters. ;)

CountDoku

2014-03-22, 00:36:59

Leute dieses "Thief" ist die Verarschung überhaupt. Das ist so langweilig und so konsolenlastig das gibts kein 2. mal. OK, NICHT mein Geschmack. Halt nicht kaufenswert.

Ätznatron

2014-03-22, 00:37:19

S Mit DX12 wird JEDES Spiel mindestens Mantle Performance haben.

Ganz nüchtern betrachtet in vielleicht 2 Jahren auf Augenhöhe.

Und nur dann, wenn AMD nicht weiter entwickelt.

madzapp

2014-03-22, 00:38:35

Wird echt immer schwerer die dx12- und mantlethreads zu unterscheiden.:rolleyes:

CountDoku

2014-03-22, 00:39:40

Ein Jahr weiter und 20 Mantle Games kommen. Dann ist auch DX12 nicht mehr weit. Keiner käuft sich jedes Mantle Game. Wie würde Spock sagen: "Das wäre unlogisch."

@madzapp die Beziehung zu DX12 ist doch gegeben. Man sollte sich informieren ob man auf ein Mantle Game steht. Dann ist dieses Jahr AMD sinnig.

Ätznatron

2014-03-22, 00:48:42

Ein Jahr weiter und 20 Mantle Games kommen. Dann ist auch DX12 nicht mehr weit. Keiner käuft sich jedes Mantle Game. Wie würde Spock sagen: "Das wäre unlogisch."

2 Jahre sind eine lange Zeit für die Spieleindustrie, in der man gerne jede sich bietende Gelegenheit wahr nimmt.

Und so teuer sind Programmierer auch nicht.

CountDoku

2014-03-22, 00:50:11

Ich hoffe AMD hat da ne Liste. Um die 20 Games sinds ja. Und sind die alle gut? Man sollte sich vorher ganz genau informieren was das für Games sind. Kann ja 80 prozent Schrott sein. Und nVidia wird ja nicht langsamer durch Mantle.

Screemer

2014-03-22, 00:51:04

kann hier mal ein mod den ganzen dreck der letzten 2 seiten in die tonne klopfen. ein tag registriert 35 posts und nur müll.

CountDoku

2014-03-22, 00:53:30

Das hast du hier nicht zu entscheiden. So falsch lieg ich nicht. Und das hab ich gerne das hier ein User zum Aufwischen auffordert.

Der Mod wird das schon beobachten.

DanyW

2014-03-22, 01:00:36

/e: ihr seid ja Experten :freak:
Ja, gebe ich offen zu, bin kein Spezi :ulol3:, was nicht schlimm ist, kann eben nicht jeder IT Ing sein. Muss auch paar Maurer geben, oder willst du in einem Haus aus GPUs wohnen?

CountDoku

2014-03-22, 01:02:46

Ist auch gut so. Nachfragen und lernen. OK, zurück zum Thema sonst wird hier wirklich gewischt.

Angiesan

2014-03-22, 01:06:00

und ein neuer NV ist toll Bot.... die Schreibe kommt mir bekannt vor nur mit Forest Gump Unterton.

CountDoku

2014-03-22, 01:09:11

nVidia ist doch ne tolle Firma oder nicht? Was hat das mit DX12 zu tun? Und was hast du gegen nVidia? Fragen über Fragen.

@Angiesan
Für solche Aussagen die du gebracht hast werden Leute gesperrt. Das geht gar nicht.

Ich bin ganz bestimmt kein Troll, Nvidia Bot oder was weiss ich. Halt dich zurück.

3DCenter kann ganz schnell Neuanmelder ausschliessen und unter sich bleiben. Aber hilfreich ist das nicht. Man sollte sich fragen warum immer dieselben 5-8 Stammuser hier posten. Habe eh lange gezögert mich hier anzumelden denn hier mitzureden ist anscheinend nicht erwünscht. Denkt mal drüber nach.

uweskw

2014-03-22, 01:28:58

Mitreden und neue Inputs sind hier sogar hochgradig erwünscht.
Bots die nur eine Seite schönreden gibts allerdings schon genug. Auch hier.

greetz
U.S.

CountDoku

2014-03-22, 01:32:29

Ja aber ich bin kein Bot. Hier kommt man schwer "rein" das ist ein Problem für die Seite hier aber Offtopic. Diese Seite hier bekommt keinen Nachwuchs. (Wer meldet sich hier gerne an wenn man sieht was hier abgeht?)

So nur meine Sichtweise und jetzt wieder zurück zum Topic.

Und schön ist es wenn man von Angiesan so begeistert begrüsst wird. Das motiviert einen weiter zu posten.

Iruwen

2014-03-22, 01:53:33

Wenn einem zehn Leute sagen dass man nur Scheiße labert sollte man vielleicht mal so selbstreflektiert sein drüber nachzudenken und sich nicht über die vielen Geisterfahrer aufregen. Ist nunmal nicht Knuddels.de hier.

CountDoku

2014-03-22, 02:09:19

Ich hab 5 echte Freunde die loben und lieben mich. Wenn ich in die Kneipe gehe und ich Pisse einen an schlägt der mich. (Und ich habe 5 echte Freunde.) OK, passt nicht genau was ich sagen will. Naja, ich hab echte Freunde. So und hier sollten mal einige lockerer werden. Ich reflektiere schon. Einige hier sollten das auch machen.

So jetzt gute Nacht und ich muss mal über euch nachdenken. Peace.

Skysnake

2014-03-22, 07:09:06

Und das interessiert hier wen?

Richtig niemanden....

Wenn du Ahnung hast, dann teile deine Sichtweisen und begründe Sie. Wenn du aber keine Ahnung hast, dann stell dich nicht auf den Marktplatz und brülle raus, wie die Welt funktioniert....

Ein Jahr weiter und 20 Mantle Games kommen. Dann ist auch DX12 nicht mehr weit. Keiner käuft sich jedes Mantle Game. Wie würde Spock sagen: "Das wäre unlogisch."

Schau mal an, wieviele GPU-PhysX Spiele es gibt....

Da kannste dann GPU-PhysX auch gleich in die Tonne treten, wie fast alles andere auch bei nVidia, was nicht zu offenen Standards zählt.

Und nur mal so als Realition. 20 Games sind ne Menge. Ich hatte vor kurzem mal geschaut, wieviele DX11 Games es denn überhaupt gibt. Ich bin da auf unter 100 gekommen laut einer Aufstellung auf Wikipedia. Also denk mal nochmal bitte darüber nach, was 20 Spiele wirklich bedeuten...

@madzapp die Beziehung zu DX12 ist doch gegeben. Man sollte sich informieren ob man auf ein Mantle Game steht. Dann ist dieses Jahr AMD sinnig.
Das kannste genauso auf DX11 und jede andere API übertragen. AMD und nVidia waren fast nie in der Situation, dass Sie immer schneller waren in einer Gen. Es gab immer Games, in der die Konkurrenz schneller war. Informieren sollte man sich also immer, was für einen persönlich besser passt.

Ich hoffe AMD hat da ne Liste. Um die 20 Games sinds ja. Und sind die alle gut? Man sollte sich vorher ganz genau informieren was das für Games sind. Kann ja 80 prozent Schrott sein. Und nVidia wird ja nicht langsamer durch Mantle.
...

Crytek unterstützt zum Beispiel Mantle...

Es ist ja echt schön, dass du hier deine Ansicht mitteilst, das Mantle Schrott ist, aber du hast absolut keinen Überblick. Zudem lässt du mal ganz unter den Tisch fallen, das nach dem, was wir bisher wissen, Mantle sehr nah an DX12 zu sein scheint. Je nachdem wie nah, ist der Support von Mantle für die Studios fast gar kein Mehraufwand, was ja so auch immer wieder bestätigt wird, weil Sie das Zeug eh für DX12 brauchen.

Du baust ganz schön labile Kartenhäuser...

Ja, gebe ich offen zu, bin kein Spezi :ulol3:, was nicht schlimm ist, kann eben nicht jeder IT Ing sein. Muss auch paar Maurer geben, oder willst du in einem Haus aus GPUs wohnen?
Nein, aber ich erzähl nem Maurer auch nicht, wie er die Kelle zu schwingen hat....

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich einfach etwas zurückhalten, und wenn dann fragen, und sich nicht hinstellen, als hätte man voll den Durchblick, die anderen verstehen einen nur nicht. Das verkrätzt nämlich die Leute, die wirklich wissen wovon Sie sprechen, und davon gibt es hier so einige. Davon lebt das 3DCenter usw.

Nimm dir doch einfach mal ein Beispiel an Iruwen. Der hat, wie ich finde sich relativ schnell einiges an Wissen angeeignet, weil er zugehört hat und eben gefragt hat, aber nicht sich hingestellt hat und so getan hat als ob er den totalen Durchblick hätte.

Locuza

2014-03-22, 07:29:07

Schau mal an, wieviele GPU-PhysX Spiele es gibt....

Da kannste dann GPU-PhysX auch gleich in die Tonne treten, wie fast alles andere auch bei nVidia, was nicht zu offenen Standards zählt.

Und nur mal so als Realition. 20 Games sind ne Menge. Ich hatte vor kurzem mal geschaut, wieviele DX11 Games es denn überhaupt gibt. Ich bin da auf unter 100 gekommen laut einer Aufstellung auf Wikipedia. Also denk mal nochmal bitte darüber nach, was 20 Spiele wirklich bedeuten...

29 laut PhysX Info und 9 in Entwicklung.
Was man laut dir in die Tonne treten kann, da kein offener Standard.
>20 Mantle Titel bedeuten wirklich etwas, da Mantle ein offener Standard ist?

Skysnake

2014-03-22, 07:41:07

Den Zusammenhang haste mitbekommen itt "nur 20 Spiele" <->"wertlos"?

Du hast die Aussage genau falschrum verstanden.

StefanV

2014-03-22, 07:47:56

Aber es könnte ja möglich sein das Microsoft und nVidia enger am neuen DX12 gewerkelt haben als AMD. Weil durch die Mantle Aktion wird Microsoft sich auf gut Deutsch gesagt angepisst gefühlt haben. Und für DX12 man braucht keine neue Hardware. Neue Grakas sind so flexibel (Ab Fermi). Der Name der Api spielt da keine Rolle.
Nein, kann es nicht, weil es einfach mal rein gar kein Anzeichen dafür gibt, dass nVidia und M$ sich besonders mögen. Nach dem nV2A würde ich eher davon ausgehen, dass M$ nVidia nicht allzu positiv gesonnt ist und sie nur mitnehmen.

Da ist es wahrscheinlicher, dass M$ sehr eng mit AMD zusammengearbeitet hat, um D3D12 zu entwickeln. Und dass AMD irgendwie die Schnauze voll vom warten hatte und eine eigene Version von D3D12 auf den Markt geschmissen hat. Oder dass M$ schlicht AMD Mantle abgekauft hat. Oder irgendwie so was...

Weil das, was die ganzen Entwickler zu Mantle UND DX12 sagen, hast du mitbekommen? Also dass Mantle und DX12 wohl sehr eng verwandt sind und es ev. gar kein Auwand ist, das ganze zu poriteren?!

Entsprechend nimmt man JETZT dankend Mantel mit und wenn DX12 draußen ist portiert mans ev. sogar auf DX12...
Mit Pech ist das dann ein Aufwand von ein paar Stunden...

Oh btw: Seit die Shader da sind, war nVidia eher ein Bremsklotz und AMD Vorreiter...
Einzig mit der 2. Cine FX Iteration war nV etwas besser, sonst aber eher nicht.

Locuza

2014-03-22, 08:00:34

Eidolon

2014-03-22, 09:15:17

Sind es 20 Games bis Anfang 2015? Wer käuft sich jedes Spiel? Ich nicht. Ich kaufe Witcher 3 und die ganz grossen Games. Versteht ihr was ich meine? Mantle ist zum Scheitern verurteilt. Ganz nüchtern betrachtet. Mit DX12 wird JEDES Spiel mindestens Mantle Performance haben. Und Thief hab ich nach 20 Minuten in die Ecke geworfen und mit 10 Euro Verlust verkauft. Fehlkauf des Jahrzehnts!

Ok, also Du folgst mal wieder MS, wenn ich Deine Beiträge nun richtig deute. Dein Problem. ;)

Ich ziehe da die OpenGL Seite vor und da Witcher 2 nun für Linux erscheint, könnte ich mir gut vorsttellen das Witcher 3 das auch wird. ;)

StefanV

2014-03-22, 09:39:44

Er hat nicht direkt gesagt das 20 Games wertlos seien, sondern nur, von mir aus provokant spekuliert, dass 80% davon Schrott sein könnten und somit der Wert nicht besonders hoch und man schauen müsste und falls ein Mantle Game gefällt, wäre "AMD sinnig".
Ja, dass ganze trifft auf jedes exklusive Feature bei Game X zu.
UNd jetzt ersetzen wir mal Mantle gegen PhysX und die Aussage bleibt bestehen. So what?!

PhysX als Gegenargument der Logik folgend finde ich aber nicht adäquat.
Ich schon, zumal PhysX wesentlich sinnloser als Mantle ist. Es bringt einfach wenig bis guar nüscht...
Mantle hingegen einen z.T. ordentlichen Performance Schub...

Wie kann man da Ernsthaft PhysX mit Mantle vergleichen wollen?!

Mit DX12 kommt vermutlich ein "offenes Mantle".
Für PhysX/Gameworks/TXAA muss man schauen, ob überhaupt ein offener Counterpart in Aussicht ist.
Tjo, in 2 Jahren, voraussichtlich...
Bis dahin haben die AMD User halt Mantle...

Langenscheiss

2014-03-22, 10:07:36

Ok, also Du folgst mal wieder MS, wenn ich Deine Beiträge nun richtig deute. Dein Problem. ;)

Ich ziehe da die OpenGL Seite vor und da Witcher 2 nun für Linux erscheint, könnte ich mir gut vorsttellen das Witcher 3 das auch wird. ;)

Ich hoffe auch, dass Valve und co. es schaffen, OGL zu pushen. Die OGLer sind ja schon länger dabei, den Driver overhead zu reduzieren. Aber das wird wohl eher den Indie-Bereich betreffen, da AAA-Titel zuviel Geld brauchen, um auf großzügige Spenden von MS zur Bindung an DX verzichten zu können. Allerdings wird das im Mobile-Bereich wohl anders aussehen. Da hat MS den Zug verpasst.

Mancko

2014-03-22, 10:17:43

Ganz nüchtern betrachtet in vielleicht 2 Jahren auf Augenhöhe.

Und nur dann, wenn AMD nicht weiter entwickelt.

AMD wird das Problem haben, dass die Spieleindustrie Mantle links liegen lassen wird. Es ist und bleibt halt eine AMD only Geschichte. Andere werden nicht mitmachen und die brauch AMD damit es erfolgreich ist. Durch DX12 und den dort mitmachenden Parteien (M$, Intel, Nvidia, AMD) ist vollkommen klar wohin die Reise im Windows Umfeld gehen wird. In anderen Bereichen wird OpenGL weiter genutzt. Da ist kein Raum für etwas IHV spezifisches. Im Endeffekt wird es darauf hinauslaufen was Nvidia mit Gameworks macht. Das eine Spiel wird halt Mantle unterstützen und das andere wird mit Gameworks Libraries ausgestattet und manche werden auch beides nutzen. Am Ende des Tages werden die Spiele aber übersichtlich bleiben und DX12 und OpenGL weiter der übliche eingeschlagene Weg sein und das ist für den Konsumenten auch das Beste.

Mancko

2014-03-22, 10:21:37

Tjo, in 2 Jahren, voraussichtlich...
Bis dahin haben die AMD User halt Mantle...

Und die Nvidia User weiterhin den erstklassigen Support von NV. Die gehen einfach an die Spieleschmieden ran werfen Geld und verteilen Gameworks Libraries. Sehe da keinen sonderlichen Vorteil für AMD. Finanziell gesehen hat AMD sowieso keine guten Karten. Nvidia kann es sich leisten überall einzukaufen. AMD halt nicht und mit mehr DX12 News und Dokus für Entwickler wird das Interesse an Mantle sowieso abnehmen. Du machst Dir da glaube ich zu viel Illusionen.

Locuza

2014-03-22, 10:22:41

@ Stefan

1. Genau das meine ich mit dem letzten Satz den du zitierst hast.
Das gilt für jedes Feature, so natürlich auch für PhysX, TXAA und Gameworks.
Je nach Spiel ist die Umsetzung gut/schlecht und jedes Spiel selber ist gut oder schlecht.
Die Titel die einem persönlich wichtig sind können natürlich gering sein.

2. Ich sehe das etwas anders. PhysX bringt exklusive Effekte auf den Bildschirm.
Das kann die Atmosphäre verbessern, etwas realistischer wirken lassen (Ja, AC4 beweist das es auch in die andere Richtung gehen kann) oder einfach pompöser wirken.
Mehr Speed ist nice, aber der Lauf der Zeit kann mir das früher oder später mit neuer Hardware auch schenken. *
Exklusive Effekte dagegen nicht.
Ich werden auch mit einer Radeon 490X nicht in den Genuss von z.B. Batman PhysX kommen.
*
(Außer es ist so heavy CPU-Bound das ich nicht mal mit zukünftigen Prozessoren passable Framerates erzielen kann und es nur mit Mantle zufriedenstellend läuft. Für die Titel hat Mantle 2 Jahre nun Zeit.)

@ Langenscheiss

Seit wann spendet MS Geld für die Nutzung von DX?

Eidolon

2014-03-22, 10:34:15

Reicht ja wenn sie Manpower spenden. ;) Dann sitzt da eben einige Wochen ein DX Profi beim Entwickler.

Demirug

2014-03-22, 10:34:16

Ich hoffe auch, dass Valve und co. es schaffen, OGL zu pushen. Die OGLer sind ja schon länger dabei, den Driver overhead zu reduzieren. Aber das wird wohl eher den Indie-Bereich betreffen, da AAA-Titel zuviel Geld brauchen, um auf großzügige Spenden von MS zur Bindung an DX verzichten zu können. Allerdings wird das im Mobile-Bereich wohl anders aussehen. Da hat MS den Zug verpasst.

Microsoft bezahlt kein Geld dafür das man DirectX benutzt. Geld bekommt man maximal von den IHVs wenn diese ein paar Lizenzpackete kaufen die sie dann die Grafikkarten beilegen. Dafür erwarten die IHVs dann aber in der Regel auch etwas im Gegenzug.

Bei Mobile stellt sich die Frage doch überhaupt nicht da unterstützt ja jedes OS genau eine API. Wie übrigens auch bei den meisten anderen Desktop OSen. Windows ist da ja die große Ausnahme weil sie Out of the Box direkt zwei APIs unterstützen und ein Treiber Interface haben das es erlaut weitere hinzuzufügen.

Wie du schon sagst steckt in AAA viel Geld. Deswegen spielt es dort für das Budget auch keine große Rolle mehr wenn man für jede Plattform, soweit dies überhaupt möglich ist, die für die Aufgabe optimale API wählt.

Reicht ja wenn sie Manpower spenden. ;) Dann sitzt da eben einige Wochen ein DX Profi beim Entwickler.

Du überschätzt die Größe der entsprechenden Abteilung bei Microsoft gewaltig.

dargo

2014-03-22, 10:52:24

@Iruwen
TressFX ist TOT!

Sieht man besonders bei Tomb Raider für die XBox One und PS4. :rolleyes:

nVidia lebt mit PhysX immer noch und Gameworks kommt sicher. Da muss mehr von AMD kommen.

Wo gibt es nochmal GPU-PhysX bei den Konsolen? Hier wird wieder Schwachsinn vom feinsten verbreitet. TressFX ist ein Feature welches von beiden IHVs verwendet werden kann. Zudem nicht nur PC sondern auch neue Konsolen. Das ist ein viel größerer Markt als nur GPU-PhysX am PC.

Mit DX12 wird JEDES Spiel mindestens Mantle Performance haben.
Wo steht das?

btw.
Es ist schon sehr auffällig, dass du dich hier im 3DC am 21.03.14 extra registriert hast. Ich rieche da schon beinah einen NV-Fanboy der gegen Mantle und für NV nur noch trollen will.

Dawn on Titan

2014-03-22, 10:57:46

Mantle bringt einem DX12 Vorteile jetzt und auf Wunsch mit Win7. DX12 kommt 2015 mit Win9 und wird wahrscheinlich auch dann auf AMD Karten am besten laufen. AMD dominiert dem GPU Markt imho.

M4xw0lf

2014-03-22, 10:59:04

Langenscheiss

2014-03-22, 11:09:00

@ Langenscheiss

Seit wann spendet MS Geld für die Nutzung von DX?

Ich meinte nicht, dass sie das jetzt machen. Das wäre eher eine Möglichkeit, falls einem die Konkurrenten zu stark werden. Kommt halt drauf an, wie wichtig ihnen das Geschäft sein wird.

drum02

2014-03-22, 11:27:53

In diesem ganzen Gemetzel von am "Thema vorbei" ist mir nicht klar ersichtlich was DX12 uns überhaubt aufs Auge bringt.
Wäre toll wenn in diesem Thread mal jemand auf dem Punkt kommt und am Anfang pinnt.

DanyW

2014-03-22, 11:32:05

Nein, aber ich erzähl nem Maurer auch nicht, wie er die Kelle zu schwingen hat....
auf PN...

horn 12

2014-03-22, 12:01:00

Mantle bringt einem DX12 Vorteile jetzt und auf Wunsch mit Win7. DX12 kommt 2015 mit Win9 und wird wahrscheinlich auch dann auf AMD Karten am besten laufen. AMD dominiert dem GPU Markt imho.

Exakt auf den Punkt gebracht :-)
Sieht man nun ja an den in sehr nahe absehbarer Zeit 6GB!! GTX 780 / 780TI Modellen welche NV nun wohl freigegeben hat, oder wohl musste um nicht als Speicherkrüppel zu verkommen :-)
Zwecks der Sapphire 8GB R9 290X Karte
Mantle wird wohl mehr durchschlagen als es NV Recht sein kann, von Tag zu Tag kommen mehr Spieleschmieden hinzu.

Iruwen

2014-03-22, 16:04:21

Mantle bringt einem DX12 Vorteile jetzt und auf Wunsch mit Win7. DX12 kommt 2015 mit Win9 und wird wahrscheinlich auch dann auf AMD Karten am besten laufen. AMD dominiert dem GPU Markt imho.
Mit einer Betasoftware die bisher in ganzen zwei Spielen verwendet wird und dem gegebenen Marktanteil wovon ein Teil Mantle nichtmal unterstützt, na sicher :D
Bleibt mal realistisch. Das sind letztlich auch marktwirtschaftliche Entscheidungen. In zwei Jahren verschiebt sich AMDs Marktanteil nicht wesentlich, dafür ist die Konkurrenz zu stark. Und wenn DX12 auch nur 70-80% des Vorteils von Mantle bringt wird niemand die Manpower opfern und zusätzlich Mantle für maximal 40% der Zielgruppe implementieren wenn sich mit einer DX-Version alles abdecken lässt. Da wird man eher Rssourcen aufwenden und eine OpenGL Version bauen wenn Valve es schafft Steam OS zu pushen.

Ätznatron

2014-03-22, 16:37:33

Sehe ich anders:

Kein Spielehersteller kann es sich leisten, 2 Jahre lang Mantle nicht zu berücksichtigen.

Und wie schon geschrieben: "Manpower" ist preiswert.

DanyW

2014-03-22, 16:46:34

6GB!! GTX 780 / 780TI Modellen welche NV nun wohl freigegeben hat, oder wohl musste um nicht als Speicherkrüppel zu verkommen
http://www.computerbase.de/2014-03/nvidia-geforce-gtx-780-6-gb-speicher/

Liegt wohl eher an den Herstellern selbst, wie man lesen kann, obs wegen der ti auch kommt ist/blieb offen. Geäußert hat sich keiner ausser EVGA. Die ti soll erstmal aussen vor sein. Kaum zu glauben das die 780 dann breitflächig mehr VRAM bietet als die ti. Als Sonderedition womöglich...;)

Demirug

2014-03-22, 16:52:16

Kein Spielehersteller kann es sich leisten, 2 Jahre lang Mantle nicht zu berücksichtigen.

Es wird keine 2 Jahre dauern. Microsoft wird vorher dem Druck von nvidia nachgeben und eine "Go Live Lizenz" für die Preview Version (welche ja noch dieses Jahr kommen soll) freigeben.

Und wie schon geschrieben: "Manpower" ist preiswert.

Preiswert ist relativ. Das größere Problem ist aber das Manpower nicht einfach unlimitiert vorhanden ist.

Gaestle

2014-03-22, 17:08:40

Was ist diese "go live lizenz" bzw. was können devs damit machen?

Iruwen

2014-03-22, 17:15:19

Kein Spielehersteller kann es sich leisten, 2 Jahre lang Mantle nicht zu berücksichtigen.

Troll woanders. Erstens haben die Entwickler was das angeht so gar keinen Druck, zweitens sieht das nichtmal AMD so.

Demirug

2014-03-22, 17:16:55

Was ist diese "go live lizenz" bzw. was können devs damit machen?

Damit hat man das Recht Software auch dann schon zu veröffentlichen obwohl die entsprechenden Komponente eigentlich noch im Beta, Preview, usw Zustand ist.

DanyW

2014-03-22, 17:29:37

go live lizenz=würde das bedeuten können, man bekommt vielleicht dieses Jahr noch was spielerelevant zu sehen? Oder eher Demos?

fondness

2014-03-22, 17:30:47

Es wird keine 2 Jahre dauern. Microsoft wird vorher dem Druck von nvidia nachgeben und eine "Go Live Lizenz" für die Preview Version (welche ja noch dieses Jahr kommen soll) freigeben.

MS hat selbst gesagt das erste Spiele ab Holiday 2015 Season zu erwarten sind, von daher sehe ich wenig Grund zur Annahme das es nun doch früher wird. Den Druck von Nv gab es sicher auch schon vorher.

Iruwen

2014-03-22, 17:35:14

Es gibt eigentlich keinen Grund anzuzweifeln, dass wirklich schon rund 15 Spieleentwickler mit Treibern und SDKs versorgt sind. Das heißt auch, dass DX12 nicht erst seit gestern in Entwicklung ist. Oder hat sich hier keiner gefragt warum NV sich bei dem Thema so bedeckt hält. Damit wären jetzt wohl schon mehr unabhängige Entwickler involviert als bei Mantle das sich ja momentan hauptsächlich durch den Support in einigen häufiger lizensierten Engines verbreitet.

M4xw0lf

2014-03-22, 17:38:11

Wenn DX12 unter der Hand schon unters Volk gebracht wird, frage ich mich aber, warum überhaupt jemand (jetzt noch/erst) auf den Mantle-Train aufspringt.

fondness

2014-03-22, 17:38:48

Damit wären jetzt wohl schon mehr unabhängige Entwickler involviert als bei Mantle das sich ja momentan hauptsächlich durch den Support in einigen häufiger lizensierten Engines verbreitet.

Und woher willst du das wissen? Vermutlich verwenden die 15 Entwickler alle die UE4 :lol:

Schnoesel

2014-03-22, 17:41:12

Da kann Nvidia und Microsoft noch so viel drücken mit preview irgendwas, solange es kein Spiel nutzt (und im Moment ist noch keines für DX 12 angekündigt) ist es nicht relevant. Das darf sich Mantle ja auch immer noch anhören (von wegen unterstützt erst 2 Spiele).

Oder hat sich hier keiner gefragt warum NV sich bei dem Thema so bedeckt hält.

Ja kein Wunder dass die ruhig waren, die können ja nicht gegen Mantle haten und dann ein paar Monate später das gleiche von Microsoft in grün präsentieren lassen. Das können nur Fans denn deren Meinung dreht sich im Wind wies grade passt.

Mir kanns egal sein. Mein lang erwartetes Spiel wird noch mit Mantle kommen und dann kann ich immer noch weitersehen.

M4xw0lf

2014-03-22, 17:43:15

Garden Warfare? :ugly:

StefanV

2014-03-22, 17:43:56

Es wird keine 2 Jahre dauern. Microsoft wird vorher dem Druck von nvidia nachgeben und eine "Go Live Lizenz" für die Preview Version (welche ja noch dieses Jahr kommen soll) freigeben.
Warum müssen sie das? Oder warum werden sie das?

Ich sehe hier keinen Grund, warum das unbedingt so sein sollte/müsste...

Schnoesel

2014-03-22, 17:46:26

Garden Warfare?

Haha unbedingt ;-)

Nein eigentlich meinte ich Star Wars Battlefront. Und wehe Dice verkackts!

DanyW

2014-03-22, 17:48:16

Ende 2015 soll DirectX 12 fertig sein, eine Preview-Fassung noch in diesem Jahr erscheinen. Kommenden Winter soll DirectX 12 dann allen neuen Desktop-GPUs, 80 Prozent aller neuen Spiele-PCs und 50 Prozent aller PC-Besitzer unter die Arme greifen können.

Welchen kommenden Winter meinen die? Sicher 2015?

http://www.pcgameshardware.de/screenshots/811x455/2014/03/DirectX_12_Nvidia_Intel_AMD_vereint-pcgh.jpg

Bild fetzt, schon allein dieser Fortschritt ist was Wert!

http://www.pcgameshardware.de/DirectX-12-Software-255525/Specials/DirectX-12-live-auf-der-GDC-Mehr-Leistung-selbst-auf-aktuellen-Grafikkarten-Unsere-Eindruecke-1114403/

Exxtreme

2014-03-22, 17:50:36

Warum müssen sie das? Oder warum werden sie das?

Je länger sie warten desto mehr Mantle-Spiele gibt es. Und je mehr Mantle-Spiele es gibt desto mehr Nachteile hat Nvidia hier. Und es ist denkbar, dass Mantle auch für Linux erscheinen könnte.

Lyka

2014-03-22, 17:52:47

die bereits existierende Hardware vier Generationen überspringen lässt

o_O :D

fondness

2014-03-22, 17:55:00

Wenn DX12 unter der Hand schon unters Volk gebracht wird, frage ich mich aber, warum überhaupt jemand (jetzt noch/erst) auf den Mantle-Train aufspringt.

zB weil es auch unter Win7 läuft, ev. für Linux kommt oder vielleicht doch noch einige Vorteile ggü. DX12 bietet?

M4xw0lf

2014-03-22, 17:58:21

zB weil es auch unter Win7 läuft, ev. für Linux kommt oder vielleicht doch noch einige Vorteile ggü. DX12 bietet?
Das sind halt große "vielleichts". Win7-support könnte aber schon ein ausreichend starkes Argument sein, bei der Verbreitung.

DanyW

2014-03-22, 18:03:06

Win7-support könnte aber schon ein ausreichend starkes Argument sein...
Für DX?, da müsste aber ein riesen Viech über seinen Schatten springen, unglaubhaft. Mantle hat den Windows7 Vorteil. Da ist echt was dran.

M4xw0lf

2014-03-22, 18:05:31

Für DX?, da müsste aber ein riesen Viech über seinen Schatten springen, unglaubhaft. Mantle hat den Windows7 Vorteil. Da ist echt was dran.
Sag ich ja auch. DX12 für <Win8? Not likely.

fondness

2014-03-22, 18:07:07

Man muss froh sein wenn es überhaupt für Win8 kommt. AFAIK ist für Anfang 2015 Win9 geplant und MS hat das DX-Team ins Windows-Team integriert, deshalb gibt es DX-Updates auch nur mehr mit neuen OS-Versionen und nicht mehr separat. Das 50% der Spieler bis Ende 2015 dann Win9 haben könnte auch nur eine optimistische Schätzung bzw. eine aufgezwungene Entscheidung von MS sein.

DanyW

2014-03-22, 18:07:27

Wir wissen ja wie das geht, kein Support für Windows 7 mehr und gut. Wenns für Windows7 kommt, dann zieh ich meinen Hut. Wenn Mantle weiter einschlägt könnte das ggf. passieren. Oder MS hat noch paar mio über, was man sicherlich glauben kann, so wie die damit rumwerfen.

Ätznatron

2014-03-22, 18:09:39

Je länger sie warten desto mehr Mantle-Spiele gibt es. Und je mehr Mantle-Spiele es gibt desto mehr Nachteile hat Nvidia hier. Und es ist denkbar, dass Mantle auch für Linux erscheinen könnte.

Und weil der vergleichsweise Zwerg nVidia Nachteile haben könnte, muss der Riese Microsoft deren Druck nachgeben?

Mancko

2014-03-22, 18:13:57

Klar, außer bei der Verbreitung :freak:

Haha dacht ich mir auch gerade :).
Naja wenigstens etwas zum Lachen am Samstag Abend. Was manche hier für Traumtänzer sind ist schon echt lustig. Ich bleib lieber bei den realistischen Zahlen und die belegen halt genau das Gegenteil.

DanyW

2014-03-22, 18:16:05

Und weil der vergleichsweise Zwerg nVidia Nachteile haben könnte, muss der Riese Microsoft deren Druck nachgeben?
Wenn man im wachsenden Spielebereich weiter mitreden will schon (2,xmrd Dollar Umsatz der Spielesparte ohne Hardware!, sind genügend Argumente + 10% Wachstum in 2014). Da will jeder was zu sagen haben. Und Nvidia steht da nun nicht bedeppert da, muss man ja auch zugeben.

Spieler sind eben auch leicht zu befrieden, wenns mal nicht klappt. Neues Supergame raus und alle sind glücklich. Der Rest ist dann vergessen...;).

Selbst wenn man dann wieder mit einem neuen Betriebssystem daherkommt, gehen die User (Spieler) mit, wenn es sich visuell (jetzt ja leistungstechnisch mit selber Hardware) lohnt. Über Preisnachlässe kann man auch pushen. Siehe Windows 8 und umsonst 8.1. Habs auch gemacht, billiger kommt man nicht an ein neues Betriebssystem.

Mancko

2014-03-22, 18:16:12

Sehe ich anders:

Kein Spielehersteller kann es sich leisten, 2 Jahre lang Mantle nicht zu berücksichtigen.

Und wie schon geschrieben: "Manpower" ist preiswert.

Klar kann er das. Im Gaming Segment ist AMD bei vielleicht 40% Marktanteil. Der Rest gehört Nvidia. Weiß nicht wieso Mantle da unverzichtbar sein soll. Das ist genauso verzichtbar wie Gameworks. Alles eine Frage wieviel Support und Kohle fließt mehr nicht.

Mancko

2014-03-22, 18:18:08

Wenn DX12 unter der Hand schon unters Volk gebracht wird, frage ich mich aber, warum überhaupt jemand (jetzt noch/erst) auf den Mantle-Train aufspringt.

Weil er halt von AMD dazu erheitert wird über diverse Goodies. Ist doch das gleiche wie mit Nvidia. Die machen das halt auch.

DanyW

2014-03-22, 18:27:41

Und jetzt wird MS auch noch "erheitern"...

Skysnake

2014-03-22, 18:33:00

zB weil es auch unter Win7 läuft, ev. für Linux kommt oder vielleicht doch noch einige Vorteile ggü. DX12 bietet?
Seh ich auch als ein sehr starkes Argument pro Mantle. Es läuft halt unter Win7. Wenn man als Gamer bei Win7 bleiben kann mit Mantle und mit DX12 auf Win8 oder gar Win9 wechseln muss, dann zieh ich Mantle tendenziell vor, selbst wenn man die gleiche Performance nur bekommt wie mit DX12.

Vorausgesetzt AMD hat wie aktuell auch Karten die auf Augenhöhe mit denen von nVidia sind.

Es gibt eigentlich keinen Grund anzuzweifeln, dass wirklich schon rund 15 Spieleentwickler mit Treibern und SDKs versorgt sind. Das heißt auch, dass DX12 nicht erst seit gestern in Entwicklung ist. Oder hat sich hier keiner gefragt warum NV sich bei dem Thema so bedeckt hält. Damit wären jetzt wohl schon mehr unabhängige Entwickler involviert als bei Mantle das sich ja momentan hauptsächlich durch den Support in einigen häufiger lizensierten Engines verbreitet.
Naja, die Implementierung in den großen Engines ist eigentlich völlig ausreichend!

Und Crytek ist ja jetzt auch noch dazu gekommen. Das erhöht den Druck auf alle anderen Enginehersteller deutlich, selbst wenn Sie ihre Engine nur hausintern verwenden.

Am Ende ist halt entscheidend, wie groß der Mehraufwand zu DX12 ist. Wenn sich das in einem überschaubaren Rahmen hält, wird sich Mantle nicht so schnell in Luft auflösen.

schreiber

2014-03-22, 18:34:37

Und jetzt wird MS auch noch "erheitern"...
Wieso? Sie haben Intel und nvidia im Boot. Mantle hat das nicht.

StefanV

2014-03-22, 18:43:58

Wenn man im wachsenden Spielebereich weiter mitreden will schon
Nein, müssen sie nicht. Auchh siehst du es völlig falsch...

Denn was glaubst du, würde passieren, wenn M$ auf einmal komplett auf nVidia scheißt und DX12 nur auf Intel und AMD lauffähig sein wird, weil nVidia mal wieder was fehlt??

Was ja auch nicht ausgeschlossen ist, dass hinter den Kulissen nVidia immer der Bremsklotz ist (*spekulation*) und m$ so langsam die Nase voll hat und lieber etwas mehr auf die Tube drücken würde, um nicht wieder so sehr ins Hintertreffen zu geraten, wie es aktuell geschehen ist?

Ätznatron

2014-03-22, 18:44:58

Wenn man im wachsenden Spielebereich weiter mitreden will schon (2,xmrd Dollar Umsatz der Spielesparte ohne Hardware!, sind genügend Argumente + 10% Wachstum in 2014). Da will jeder was zu sagen haben.

MS dürfte eher interessiert sein, die eigene Hardware inkl. eigener Software in Form der XBox zu verkaufen.

Der Spielemarkt des PCs ist da doch völlig uninteressant.

DanyW

2014-03-22, 18:46:10

Wieso? Sie haben Intel und nvidia im Boot. Mantle hat das nicht.
Das steht ja bisher nicht fest absolut fest und kommt sicherlich darauf an, wen AMD erheitert kann und wie erfolgreich sie mit Mantle sein können. Windows7 lässt grüßen.

Im Übrigen ja schön und sie haben AMD im Boot und Qualcomm...mir ging es eher um den DX12 Push mit Windows 9 :). Kann mir nicht vorstellen das MS für das schlussendliche "Gesamtpaket DX12" was anderes macht.

Unlogisch gedacht?

Botcruscher

2014-03-22, 18:47:54

Wenn DX12 unter der Hand schon unters Volk gebracht wird, frage ich mich aber, warum überhaupt jemand (jetzt noch/erst) auf den Mantle-Train aufspringt.

Weil DX12 nur für 8.1 und 9 kommen wird. Damit wird es lange quasi bedeutungslos bleiben.
Was ja auch nicht ausgeschlossen ist, dass hinter den Kulissen nVidia immer der Bremsklotz ist (*spekulation*) und m$ so langsam die Nase voll hat und lieber etwas mehr auf die Tube drücken würde, um nicht wieder so sehr ins Hintertreffen zu geraten, wie es aktuell geschehen ist?
NV ist sicher nicht für das Versagen von MS bei DX verantwortlich. Was NV da treibt hat man sich selber eingebrockt und wird durch Mantle und dem Gejammere um DX11.1 halt nur lustiger.

DanyW

2014-03-22, 18:50:28

MS dürfte eher interessiert sein, die eigene Hardware inkl. eigener Software in Form der XBox zu verkaufen.

Der Spielemarkt des PCs ist da doch völlig uninteressant.
Ob du da Recht behälst: http://derstandard.at/1395362772288/DirectX-12-enthuellt-Microsoft-verspricht-Konsoleneffizienz-fuer-PC-Spiele

Ätznatron

2014-03-22, 19:03:06

Ob du da Recht behälst: http://derstandard.at/1395362772288/DirectX-12-enthuellt-Microsoft-verspricht-Konsoleneffizienz-fuer-PC-Spiele

Ach ja, wieder so ein typischer Zeitungsartikel mit etwas Marketinggeblubber.

Das Übergroße Interesse Microsofts gilt den "Office"-PCs und deren Betriebssystemen und nicht den paar Gaming-Rechnern.

Und deswegen wird sich MS auch von niemandem unter Druck setzen lassen.

Das haben sie sich (immerhin gibts ja OGL* schon ewig) vor Mantle nicht und jetzt mit Mantle reagiert man ein bisschen halbherzig mit vagen DX12-Ankündigungen für irgendwann Ende 2015.

PS: Und OpenGL ist dank der starken Verbreitung von Apple-Rechnern in den USA dort eine wirkliche Hausnummer.

schreiber

2014-03-22, 19:12:08

Weil DX12 nur für 8.1 und 9 kommen wird. Damit wird es lange quasi bedeutungslos bleiben.

Warum? DX12 bringt keine neuen Features, nur mehr Performance. Es wird die API überarbeitet und es braucht einen neuen Treiber. Das wars. Für Devs hält sich da der Aufwand sicher in Grenzen.

fondness

2014-03-22, 19:13:25

DX12 bringt keine neuen Features, nur mehr Performance.

Sagt wer?^^
DX12 kann sehr wohl auch neue Features bringen.

Radeonfreak

2014-03-22, 19:23:04

Natürlich kommen neue Features. Neue Grafikkarten wollen verkauft werden.

M4xw0lf

2014-03-22, 19:26:56

Manche Hersteller schaffen es auch neue Karten zu verkaufen bei gleichzeitigem konsequenten Ignorieren neuer Features... :upara:

Iruwen

2014-03-22, 19:40:03

Am Ende ist halt entscheidend, wie groß der Mehraufwand zu DX12 ist. Wenn sich das in einem überschaubaren Rahmen hält, wird sich Mantle nicht so schnell in Luft auflösen.
Es ist genauso entscheidend, wie groß der Leistungsvorteil gegenüber DX12 noch sein wird. Wenn der nur gering ist, ist es eigentlich egal wie einfach die Portierung ist. Dann könnte Mantle nur noch mit Linux Support punkten, und da wartet schon OGL auf den Frühling.

Wir wissen ja wie das geht, kein Support für Windows 7 mehr und gut.
Der läuft bis 2020.

M4xw0lf

2014-03-22, 19:44:04

Wo ist eigentlich Gipsel? Vermisse seine erhellenden Beiträge schon seit längerem...

dargo

2014-03-22, 20:01:51

Es ist genauso entscheidend, wie groß der Leistungsvorteil gegenüber DX12 noch sein wird.
Bisher sehe ich eine gute Verdoppelung der CPU-Leistung bei DX12 gegenüber DX11.0 wenn ich die Präsentation richtig deute (siehe 3DMark).
http://www.pcgameshardware.de/DirectX-12-Software-255525/Specials/DirectX-12-live-auf-der-GDC-Mehr-Leistung-selbst-auf-aktuellen-Grafikkarten-Unsere-Eindruecke-1114403/

Das dürfte für Mantle gegenüber DX11.0 kein Problem sein. In der Star Swarm-Demo hieß es laut AMD-Folien sogar bis zu Faktor 3.

Was mich allerdings bei der DX12-Präsentation etwas stutzig macht (mich wundert auch, dass es scheinbar noch keinem aufgefallen ist)... wieso beschränkt man sich dort nur auf 4 Threads? :confused: 4 Threads sind doch für eine neue API die wieder mehrere Jahre halten soll imo Steinzeit. Mantle geht afaik eher Richtung 8 Threads. Zumindest habe ich das so nach den AMD-Folien in Erinnerung.

mrck

2014-03-22, 20:08:58

Das dürfte für Mantle gegenüber DX11.0 kein Problem sein. In der Star Swarm-Demo hieß es laut AMD-Folien sogar bis zu Faktor 3.

Äußerst intelligent von Spiel A auf Spiel B zu schließen. Battlefield 4 wäre die wohl nicht genehm?

Iruwen

2014-03-22, 20:13:47

Ich würde momentan noch gar keine Prognosen abgeben. Auf den Folien zu BF4 und Mantle war z.B. auch nur von 45% die Rede.

dargo

2014-03-22, 20:20:17

Ich würde momentan noch gar keine Prognosen abgeben. Auf den Folien zu BF4 und Mantle war z.B. auch nur von 45% die Rede.
Ganz ehrlich... die bis zu 45% Angabe habe ich noch nie verstanden. Ich konnte unter Mantle vs. DX11.1 schon eine Verdoppelung der fps im absoluten CPU-Limit @MP (wobei MP immer mit Vorsicht zu genießen ist!) messen. Keine Ahnung warum AMD bei den Zuwachsangaben so zurückhaltend ist. Höchstwahrscheinlich hat man einfach Hardware X unter den üblichen Settings @Full-HD laufen lassen und dort halt die 45% gemessen. :freak: Eine andere Erklärung fällt mir momentan nicht ein. Eventuell auch nur den SP genommen. Was zwar bei der Reproduzierbarkeit durchaus sinnvoll ist. Nur ist halt die CPU-Last im SP mickrig.

Demirug

2014-03-22, 20:24:36

Bisher sehe ich eine gute Verdoppelung der CPU-Leistung bei DX12 gegenüber DX11.0 wenn ich die Präsentation richtig deute (siehe 3DMark).
http://www.pcgameshardware.de/DirectX-12-Software-255525/Specials/DirectX-12-live-auf-der-GDC-Mehr-Leistung-selbst-auf-aktuellen-Grafikkarten-Unsere-Eindruecke-1114403/

Das dürfte für Mantle gegenüber DX11.0 kein Problem sein. In der Star Swarm-Demo hieß es laut AMD-Folien sogar bis zu Faktor 3.

Was mich allerdings bei der DX12-Präsentation etwas stutzig macht (mich wundert auch, dass es scheinbar noch keinem aufgefallen ist)... wieso beschränkt man sich dort nur auf 4 Threads? :confused: 4 Threads sind doch für eine neue API die wieder mehrere Jahre halten soll imo Steinzeit. Mantle geht afaik eher Richtung 8 Threads. Zumindest habe ich das so nach den AMD-Folien in Erinnerung.

Wahrscheinlich nutzt 3D Mark nur maximal 4 Threads. Die Anzahl der Threads die benutzt werden bestimmt in diesem Fall das Spiel und nicht das API.

Hätte man neben dem Wechsel von 11 auf 12 zusätzlich auch noch eine weitere Aufteilung auf mehr Threads realisiert wäre wohl auch Faktor 3 bis 4 machbar gewesen. Aber wir reden hier vom 3D Mark der nun nicht unbedingt eine Referenz dafür ist was Spiele machen.

Das ganze sollte aber wohl nur zeigen was man alleine durch austauschen der API gewinnt ohne zusätzlichen Aufwand in stärker Parallelisierung zu stecken.

dargo

2014-03-22, 20:28:26

Wahrscheinlich nutzt 3D Mark nur maximal 4 Threads. Die Anzahl der Threads die benutzt werden bestimmt in diesem Fall das Spiel und nicht das API.

Hätte man neben dem Wechsel von 11 auf 12 zusätzlich auch noch eine weitere Aufteilung auf mehr Threads realisiert wäre wohl auch Faktor 3 bis 4 machbar gewesen. Aber wir reden hier vom 3D Mark der nun nicht unbedingt eine Referenz dafür ist was Spiele machen.

Das ganze sollte aber wohl nur zeigen was man alleine durch austauschen der API gewinnt ohne zusätzlichen Aufwand in stärker Parallelisierung zu stecken.
Ah ok... dann bin ich beruhigt. :tongue: Ich dachte schon wir laufen mit DX12 wieder Jahre hinterher. :freak:

Iruwen

2014-03-22, 20:31:57

Ganz ehrlich... die bis zu 45% Angabe habe ich noch nie verstanden. Ich konnte unter Mantle vs. DX11.1 schon eine Verdoppelung der fps im absoluten CPU-Limit @MP (wobei MP immer mit Vorsicht zu genießen ist!) messen. Keine Ahnung warum AMD bei den Zuwachsangaben so zurückhaltend ist. Höchstwahrscheinlich hat man einfach Hardware X unter den üblichen Settings @Full-HD laufen lassen und dort halt die 45% gemessen. :freak: Eine andere Erklärung fällt mir momentan nicht ein. Eventuell auch nur den SP genommen. Was zwar bei der Reproduzierbarkeit durchaus sinnvoll ist. Nur ist halt die CPU-Last im SP mickrig.

Kann auch einfach ein Durchschnittswert mit einer schnellen CPU gewesen sein, ich weiß nicht mehr ob die Testbedingungen dabeistanden.

Kartenlehrling

2014-03-22, 20:33:09

Was mich allerdings bei der DX12-Präsentation etwas stutzig macht (mich wundert auch, dass es scheinbar noch keinem aufgefallen ist)... wieso beschränkt man sich dort nur auf 4 Threads? :confused: 4 Threads sind doch für eine neue API die wieder mehrere Jahre halten soll imo Steinzeit. Mantle geht afaik eher Richtung 8 Threads. Zumindest habe ich das so nach den AMD-Folien in Erinnerung.

Die Nextgen Consolen laufen die Spiele auf 6 Thread (1,8ghz) von den 8 threads.
Tombraider2013 zeigt ja das es auch fast ohne CPU geht, jedenfall kann ich eine HD7970@1080mhz auf 100% Auslastung bringen mit nur 4/4core 2,4ghz ohne das die 100fps einbrechen.

Online Spiele vorallem Shooter,MMOs, MOBA und Rennsimulationen brauch durch Live Berechnung mehr CPU und da muss Mantle und DX12 greifen.
Ich glaube wenn es nach AMD geht sehen wir in 5 Jahren ARM-Prozessorkerne mit 6 oder 8 Cores die unter 3ghz getakte sind und mit zwei crossfire R9-290x befeuert wird.

Botcruscher

2014-03-22, 20:50:01

Was AMD bei den Prozessoren will geht Intel mal schön am Arsch vorbei. In so ziemlich allen Bereichen hat AMD nichts zu melden.

Schnäppchenjäger

2014-03-22, 21:11:33

Ich hoffe iwrklich, dass die derzeitgen Mittel- bis Highend GPUs voon AMD und Nvidai profitieren, sprich GTX 760/770, R9 280x.
Ansonsten sehe ich darin keinen Sinn, das wird noch viel zu lange dauern bis wir brauhcbeare Ergebnisse sehen.
Viele haben letztens aufgerüstet, auf eben jene GPUs, die werden den Teufel tun und gleich in einem Jahr nochmal neue GPU holen

Haha ich habe recht gehabt!
Seht her, direkt von der offizielle nvidia Webseite :biggrin:

In addition, NVIDIA will match Microsoft OS support for DX12. Over 70% of gaming PCs are now DX11 based. NVIDIA will support the DX12 API on all the DX11-class GPUs it has shipped; these belong to the Fermi, Kepler and Maxwell architectural families. With more than 50% market share (65% for discrete graphics) among DX11-based gaming systems, NVIDIA alone will provide game developers the majority of the potential installed base.

fondness

2014-03-22, 21:17:24

Da übersieht NV wohl die Xbox One die ja auch DX12 bekommen soll und für MS wohl mindestens ebenso wichtig ist wie der PC. :)

Iruwen

2014-03-22, 21:20:57

Da steht explizit gaming PCs.

Noebbie

2014-03-22, 21:47:24

Ist ja für AMD auch nicht schlecht, wenn DX12 für die XBONE so wichtig ist. Ist ja schließlich AMD Hardware drin. Da werden die Spiele auch wieder sehr gut für AMD Hardware optimiert.

Crazy_Bon

2014-03-22, 22:44:52

Soviele Seiten.. wurde schon das Video der Forza5-Demo auf DirectX 12 gezeigt? http://xbox-newz.de/portal/aktuelles/directx-12-video-der-forza5-demo-50239.html
MS hatte ja angekündigt die PC-Plattform mehr zu unterstützen, etwa mit Forza5? Wäre ja der Hammer!

dargo

2014-03-23, 00:02:11

Soviele Seiten.. wurde schon das Video der Forza5-Demo auf DirectX 12 gezeigt? http://xbox-newz.de/portal/aktuelles/directx-12-video-der-forza5-demo-50239.html

Soweit ich das anhand der Videoqualität erkennen kann (an den Bäumen) ist es eh nur die kastrierte Version. Was ich aber schade finde ist, dass man die Frames auf 60fps limitiert hat. Wäre schon lustig zu sehen wenn das Game auf Nvidia GPU mit 120+fps laufen würde. ;D

Unicous

2014-03-23, 00:20:16

DirectX 12 will also add new features for next-gen GPUs (http://techreport.com/news/26210/directx-12-will-also-add-new-features-for-next-gen-gpus)

DirectX 12 will indeed make lower-level abstraction available (but not mandatory—there will be backward-compatibility with DX11) on existing hardware. However, Tamasi explained that DirectX 12 will introduce a set of new features in addition to the lower-level abstraction, and those features will require new hardware. In his words, Microsoft "only teased" at some of those additions this week, and a "whole bunch more" are coming.

So far, Microsoft has mentioned only two DX12 features that will need new hardware: new blend modes and something called conservative rasterization, which can apparently help with object culling and hit detection.

Radeonfreak

2014-03-23, 00:32:38

Natürlich kommen neue Features. Neue Grafikkarten wollen verkauft werden.

Tada :freak:

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-23, 00:40:58

währe interessant ob sie damit rausrücken ob Picairn,thaiti,Hawaii und Maxwell die vollends unterstützen aber denke mal das wird so sein, wobei durch den Massiven Microsoft OS release plan change kann es quasi auch sein das es erst ab AMDs neuer Generation losgeht und dann auch wieder erst mit Volta :)

Am sichersten ist wohl AMD Hardware full support weil diese neuen features nicht auf Xbox One wäre sehr komisch irgendwo genauso wenn sie auf der Xbox One funktionieren würden aber nicht auf der jetzigen neusten Desktop Karten Generation (alle AMD chips mit True Audio).

Also ich denke mal

Alle AMD chips mit True Audio und alle Maxwell Chips werden die neuen features zu 100% abdecken, was immer diese sein werden ausserhalb von den bis jetzt gedemoden ;)

Es macht einfach vom Entwicklungs und Release Zyklus am meisten Sinn

Iruwen

2014-03-23, 01:52:08

"those features will require new hardware", was gibts daran nicht zu verstehen.

-/\-CruNcher-/\-

2014-03-23, 01:56:03

Also dann doch erst voll Abdeckung mit nächster AMD hardware und Volta ? das kann ich irgendwie nicht ganz glauben aber gut abwarten, weil so früh gab es dann noch nie ein DX announcement aber wie gesagt das ganze Release ding ist nun anders.

So far, Microsoft has mentioned only two DX12 features that will need new hardware: new blend modes and something called conservative rasterization, which can apparently help with object culling and hit detection.

New blend modes hört sich nach OIT an, wahrscheinlich steht es in direktem zusammenhang mit Nvidias Weighted Blended OIT Research :)

Nie wieder flickering und das fully Hardware accelerated :D

axvmoEqcTp8

ertouERy4ro

3uO-RGeI_uc

41dD2OsUagI

kasir

2014-03-23, 04:51:04

Ich find's schön, dass das 3Dc aus Hard- und Softwareingenieuren besteht, die alle eine fundierte Meinung zu solchen Themen haben...

StefanV

2014-03-23, 06:43:11

New blend modes hört sich nach OIT an, wahrscheinlich steht es in direktem zusammenhang mit Nvidias Weighted Blended OIT Research :)

Nie wieder flickering und das fully Hardware accelerated :D
Natürlich kommt das von nVidia, von wem auch sonst...
AMD hat das Feature ja nicht, wird es auch nie haben und überhaupt ist nVidia die tollste Firma überhaupt...

Sorry, aber wovon träumst du nachts?!
Das AMD Video zu den FireGL Karten hast anscheinend nicht gesehen...

Aber extra für dich noch mal dieser Link (http://www.youtube.com/watch?v=RSERqlNN7zs), jenes (http://www.youtube.com/watch?v=uxC4-02lkZo) und hier gibts auch noch was (http://www.youtube.com/watch?v=65T4xc9QKtU).

So und WARUM soll das jetzt von nVidia kommen und nicht von AMD oder Intel? Magst das bitte mal erklären?