DirectX 12 Grafik-API

[Lord Wotan]

Was ist so schlimm daran das es unter Windows 7 kein DirectX 12 gibt. Wenn Windows 10 raus kommt, ist Windows 7 genauso Geschichte wie heute Windows XP. Verstehe das geheule somit nicht.

[Unicous]

Über ca. 53% Windows 7 Marktanteil (alle Betriebssysteme), Windows XP nach 13 Jahren! immer noch bei knapp 18% und hat somit weiterhin einen größeren Marktanteil als Win 8 (knapp 6%) und Win 8.1(knapp 11%) zusammen.

http://www.netmarketshare.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=11&qpcustomb=0

Und du willst uns jetzt erzählen, dass Windows 7 mit über der Hälfte des Gesamtmarktes Geschichte sein wird?

Windows 7 brauchte 3 Jahre um überhaupt XP zu überflügeln Windows 8 ist nach 2 Jahren Welten davon entfernt Windows 7 zu überflügeln... und Win 10 wird genauso wenig Windows 7 sturmreif schießen. Geschichte ist Windows 7 erst dann wenn Win 10 über 50 Marktanteil erreicht... und das wird wohl noch ewig dauern.

[Skysnake]

Wahrscheinlich, bis der Support mit Sicherheitsupdates eingestellt wird. Vorher seh ich kaum ein Ende für Win7

[Seth]

Glaube kaum das sich einer der 18% Win XP User für die DirectX Version interessiert die er gerade benutzt. Falls doch wären sie sicher nicht mehr bei XP.

Die DX Version entscheidet denke ich nicht über die Verbreitung der jeweiligen Windows Version.
Gamer sind nur ein kleiner teil der Windows User.

[mightyforce]

Über ca. 53% Windows 7 Marktanteil (alle Betriebssysteme), Windows XP nach 13 Jahren! immer noch bei knapp 18% und hat somit weiterhin einen größeren Marktanteil als Win 8 (knapp 6%) und Win 8.1(knapp 11%) zusammen.

http://www.netmarketshare.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=11&qpcustomb=0

Und du willst uns jetzt erzählen, dass Windows 7 mit über der Hälfte des Gesamtmarktes Geschichte sein wird?

Windows 7 brauchte 3 Jahre um überhaupt XP zu überflügeln Windows 8 ist nach 2 Jahren Welten davon entfernt Windows 7 zu überflügeln... und Win 10 wird genauso wenig Windows 7 sturmreif schießen. Geschichte ist Windows 7 erst dann wenn Win 10 über 50 Marktanteil erreicht... und das wird wohl noch ewig dauern.

was sagt das denn aus, wenn die halbe welt nur computer hat auf denen wenn überhaupt xp läuft?

niemand in der "ersten welt", der ernsthaft den pc benutzt und nicht auf spezialanwendungen angewiesen ist, hat noch xp.

[InsaneDruid]

Über ca. 53% Windows 7 Marktanteil (alle Betriebssysteme), Windows XP nach 13 Jahren! immer noch bei knapp 18% und hat somit weiterhin einen größeren Marktanteil als Win 8 (knapp 6%) und Win 8.1(knapp 11%) zusammen.

http://www.netmarketshare.com/operating-system-market-share.aspx?qprid=11&qpcustomb=0

Und du willst uns jetzt erzählen, dass Windows 7 mit über der Hälfte des Gesamtmarktes Geschichte sein wird?

Windows 7 brauchte 3 Jahre um überhaupt XP zu überflügeln Windows 8 ist nach 2 Jahren Welten davon entfernt Windows 7 zu überflügeln... und Win 10 wird genauso wenig Windows 7 sturmreif schießen. Geschichte ist Windows 7 erst dann wenn Win 10 über 50 Marktanteil erreicht... und das wird wohl noch ewig dauern.

Für diejenigen, die noch XP nutzen ist DX12 absolut sinnbefreit. Und für jeden Bürorechner auch.
Wenn man sich mal die Zahlen auf Steam anschaut, dann zeichnets ich da schon ein anderes Bild.

In der Oktoberumfrage vom Steam nutzen schon 30,82% der Gamer eine der Windows 8/8.1 Versionen. Xp ist mit 0.25% im Nichts (wie glücklicherweise auch die 32 Bit Versionen von 8/8.1 sehr gering vertreten sind) Gegen die Windows7 Versionen (62,38%) steht es also 1:2.

Und das ist der Markt, der mit DX12 auch etwas anfangen kann, im Gegensatz zum Krüppelrechner der in irgendeinem Büro für die Praktikanten herhalten muss.

Quelle: http://store.steampowered.com/hwsurvey?platform=pc

[Unicous]

Wir können das ja noch ewig wiederholen, denn es wurde in diesem Thread schon tausend Mal durchexerziert: Steam repräsentiert nicht den Gesamtmarkt und ist eine spezielle Spiele-Community (die sich jedoch immer weiter diversifiziert). Ein Intel-Repräsentant hat unlängst behauptet, dass es über 700 Millionen PC-Spieler auf der Welt gibt. Das ist eine unfassbare Zahl und wird sicherlich auch "eine Menge" Leute miteinschließen, die einmal in ihrem Leben Minesweeper gespielt haben, aber es zeigt, dass Steam auch nur ein gewisses Klientel abbildet.

Ich weiß auch nicht, warum du die 32Bit Version von Win XP nicht mitzählst, die weiterhin bei über 4% liegt.

Windows 7 hat in den letzten Monaten hinzugewonnen bzw. stagniert je nach Umfrage auf hohem Niveau, Windows 8.1 kannibalisiert Win8 und knabbert wahrscheinlich ein bißchen an den anderen Versionen, während Win7 das XP (vlllt. auch Vista) Auffangbecken ist.
Natürlich wird nur ein Bruchteil der Wechsler auf Win7 einen PC haben, der auch nur ansatzweise DX12-fähig ist, dennoch muss man sich der Marktmacht der 62% (bei Steam) bewusst sein. Das trägt sich nicht innerhalb weniger Monate auf ein wohlgefälliges Niveau ab.

Dem muss man einfach Rechnung tragen und es nicht abtun. Und im Gegensatz zu deiner Behauptung, dass es bei Steam keine Krüppelrechner gibt, solltest du mal schauen, was da für Grafikkarten und CPUs genutzt werden. DX 9 und DX10 ist weiterhin sehr breit vertreten.

Leider ist die Steam-Umfrage so undurchsichtig, dass man sie kaum für irgendetwas nutzen kann.

[prinz_valium]

Wir können das ja noch ewig wiederholen, denn es wurde in diesem Thread schon tausend Mal durchexerziert: Steam repräsentiert nicht den Gesamtmarkt und ist eine spezielle Spiele-Community (die sich jedoch immer weiter diversifiziert). Ein Intel-Repräsentant hat unlängst behauptet, dass es über 700 Millionen PC-Spieler auf der Welt gibt. Das ist eine unfassbare Zahl und wird sicherlich auch "eine Menge" Leute miteinschließen, die einmal in ihrem Leben Minesweeper gespielt haben, aber es zeigt, dass Steam auch nur ein gewisses Klientel abbildet.

Ich weiß auch nicht, warum du die 32Bit Version von Win XP nicht mitzählst, die weiterhin bei über 4% liegt.

Windows 7 hat in den letzten Monaten hinzugewonnen bzw. stagniert je nach Umfrage auf hohem Niveau, Windows 8.1 kannibalisiert Win8 und knabbert wahrscheinlich ein bißchen an den anderen Versionen, während Win7 das XP (vlllt. auch Vista) Auffangbecken ist.
Natürlich wird nur ein Bruchteil der Wechsler auf Win7 einen PC haben, der auch nur ansatzweise DX12-fähig ist, dennoch muss man sich der Marktmacht der 62% (bei Steam) bewusst sein. Das trägt sich nicht innerhalb weniger Monate auf ein wohlgefälliges Niveau ab.

Dem muss man einfach Rechnung tragen und es nicht abtun. Und im Gegensatz zu deiner Behauptung, dass es bei Steam keine Krüppelrechner gibt, solltest du mal schauen, was da für Grafikkarten und CPUs genutzt werden. DX 9 und DX10 ist weiterhin sehr breit vertreten.

Leider ist die Steam-Umfrage so undurchsichtig, dass man sie kaum für irgendetwas nutzen kann.

http://microsoft-news.com/wp-content/uploads/2014/11/Windows-8.1-Market-Share-702x336.jpg
http://www.microsoftproductreviews.com/wp-content/uploads/2014/10/market-share-sept-2014.jpg

XP sinkt zum glück endlich:
Win7 steigt leicht und Win 8(.1) deutlich

Aber braucht ein Gamer, der mal ne Runde irgendein ftp Spiel spielt wirklich directx 12? wann kommen erste directx 12 Spiele? das ist doch die Frage. Und auf was für Fardware laufen die. Bei der ganzen Sache geht es doch nur um die Grundhaltung "es kommt etwas Neue, was ich haben will, mir aber vorenthalten bleibt"

Ich hätte auch nichts gegen Abwärtskompatibiliät meiner Konsole. Gibt es aber leider nicht.

[Botcruscher]

Die Datenlage von Netmarketshare ist lächerlich. Da ist irgendwas mit den Rohdaten passiert. Veränderungen pro Monat die größer sind als die letzten 6 Monate davor zusammen sind einfach Bullshit.

[Unicous]

DX 12 an sich ist eine gute Entwicklung. Und ich werde definitiv wechseln, wenn es nötig ist.

Aber um diese Neuerung und vermutlich Verbesserung wirklich flächendeckend einzuführen, braucht es auch die entsprechende Basis. Die hat weder Win 8.(1) noch Win10 (Marktanteil im niedrigstelligen Promillebereich:wink:). Und das wird sich auch nicht in einem Jahr ändern, geschweige denn in zwei Jahren. Windows 10 wird nicht auf magische Art und Weise innerhalb weniger Monate Windows 8.x überflügeln geschweige denn Windows 10. Ob Windows 8 DX 12 bekommt steht in den Sternen und ich behaupte frech es wird bei 11.3 bleiben.

Die Kunden sind offensichtlich mit Windows 7 zufrieden und müssen nicht unbedingt zu 8.1 wechseln. Das Wachstum lässt sich sicherlich eher auf Neukäufe denn auf Wechselbereitschaft zurückführen, bei Windows 7 sind es sicherlich keine Neukäufe (oder nur im geringen Maße).

DX 12 wird wieder nur ein halbgares Experiment, das sich ewig dahinschleppt bis die Akzeptanz und Marktmacht dann endlich mal auf einem Niveau angelangt ist, bei dem man schon längst über einen Nachfolger nachdenkt.
Microsoft ist denkbar schlecht geeignet um über die Zukunft von DX 12 entscheiden zu dürfen. Denn sie haben die Schnittstelle über die Jahre stiefmütterlich behandelt. Die ISVs/IHVs tragen da auch ihre Mitschuld.

Es ist einfach traurig zu sehen, wie sich langsam aber sicher herausformt, dass sich Geschichte wiederholt und DX 12 wieder am ausgestreckten Arm verhungert, weil MS seine Pfründe in Gefahr sieht wenn sie uns mit der neuesten Windows-Iteration beglücken und diesmal wirklich, Indianerehrenwort, auf die Kundschaft hören.:rolleyes:


@Botcruscher

Leider kann man keiner der Umfrageseiten vollends vertrauen, die Daten sind aber jeweils von August und Oktober.

[Botcruscher]

Eine reale Veränderung müsste sich aber deutlich in anderen Daten und gerade den Verkäufen zeigen. Am PC Markt tut sich aber nichts. Bei Steam gibt es auch keine veränderte Zunahme.
Ohne Basis wird das nichts.

[Pennywise]

Ich verstehe das Theater nicht. Windows 7 hat fast das Supportende erreicht, was sollen die da noch Neues bringen. Windows 8 ist ja nicht nur Metro und wer meint er will bei dem alten Mist bleiben, der sollte nicht rumheulen. Win7 Diskussionen hatten wir schon zu hauf. Warum sollte eine auf Kommerz ausgerichtete Firma so etwas machen? Neues BS > neue Funktionen. Sonst holt euch Win8 mit Classic Shell und irgendeinem Aero Aufsatz und stellt euch vor das ist Win7. Dazu könnt ihr euch über mehr Schwuppzidität im Alltag freuen.

[tdon]

Für diejenigen, die noch XP nutzen ist DX12 absolut sinnbefreit. Und für jeden Bürorechner auch.
Wenn man sich mal die Zahlen auf Steam anschaut, dann zeichnets ich da schon ein anderes Bild.

In der Oktoberumfrage vom Steam nutzen schon 30,82% der Gamer eine der Windows 8/8.1 Versionen. Xp ist mit 0.25% im Nichts (wie glücklicherweise auch die 32 Bit Versionen von 8/8.1 sehr gering vertreten sind) Gegen die Windows7 Versionen (62,38%) steht es also 1:2.

Und das ist der Markt, der mit DX12 auch etwas anfangen kann, im Gegensatz zum Krüppelrechner der in irgendeinem Büro für die Praktikanten herhalten muss.

Quelle: http://store.steampowered.com/hwsurvey?platform=pc


Selbst in der Steam Umfrage sind viele Asbach Uralt Systeme vertreten oder Systeme, die gar keine DX12 Treiber bekommen. Die Steam Umfrage zu nutzen wäre sehr wohlwollend. Mich als Win7 Nutzer stört es nicht. Bis zum DX12 release habe ich Windows 7 6 Jahre im Dienst. Windows 8 kann ich gleich überspringen zugunsten von Windows 10. Netmarketshare als Argument ist noch sinnfreier. Ich war letztens in so einer Bildungseinrichtung, die haben rund 50 Rechner insgesamt mit Internetzugang. Das sind alles noch Pentium 4 mit Windows XP. So ein Altmüll wird es oft geben in Büros und Einrichtungen. Für DX12 irrelevant. Die Steam Statistik ist noch das beste was man öffentlich bekommen kann.

[Pennywise]

Zumal man mal sehen muss was für Spiele da kommen. Heute ist 64Bit normal und eine 2GB Grafikkarte schon fast zu klein. Windows 7 wird auf solchen Systemen doch nur aus Kampf gegen Windows 8 installiert, unlogisch weil Windows 7 einfach im Nachteil ist was neue Hardware und auch Systemperformance angeht, aber auch XP lebte ewig von seinem "Ruf" das schnelle Windows zu sein. Warum sollte MS so einen K"r"ampf unterstützen?

[Eidolon]

Och, ich würde mir viel mehr wünschen das zum DX12 Release noch mehr Spiele auf Open GL setzen, dann kann MS mich mit ihrer Politik einfach gern haben. ;)

[prinz_valium]

Die Datenlage von Netmarketshare ist lächerlich. Da ist irgendwas mit den Rohdaten passiert. Veränderungen pro Monat die größer sind als die letzten 6 Monate davor zusammen sind einfach Bullshit.

nicht wenn plötzlich große unternehmen und behörden von xp umgestellt haben.
da können ganz schnell mal 100.000 systeme zusammen kommen.

aber klar. man sollte den nächsten monat noch abwarten um zu sehen, ob das ein statistischer ausrutscher war, oder nicht. ich denke nicht, dass xp dann plöztlich wieder wäscht und win8 deutlich schrumpft

[Coda]

Och, ich würde mir viel mehr wünschen das zum DX12 Release noch mehr Spiele auf Open GL setzen, dann kann MS mich mit ihrer Politik einfach gern haben. ;)
Es besteht eine geringe Chance, dass OpenGL Next auch Kernel-Änderungen braucht und damit auch ein neueres Windows.

[Eidolon]

Es besteht eine geringe Chance, dass OpenGL Next auch Kernel-Änderungen braucht und damit auch ein neueres Windows.

Passt schon, hab Linux. ;)

[dildo4u]

Futuremark: DirectX 12 und Mantle sollen gleich schnell sein

http://www.computerbase.de/2014-11/directx-12-und-mantle-sollen-gleich-schnell-sein/

[aufkrawall]

Langsam wird es:
http://news.softpedia.com/news/Windows-8-1-Now-the-Second-Most-Used-Operating-System-on-the-Desktop-465754.shtml

Ist PRT sinnvoll mit Fermi/Kepler nutzbar?
Dann wäre zu hoffen, dass Spieleentwickler nach 12 Release 11.2 schnell als Mindestvoraussetzung festlegen.

[dargo]

http://www.pcgameshardware.de/DirectX-12-Software-255525/Specials/Interview-Microsoft-1146585/

Nicht wirklich was Neues oder? Wobei das mit den Ports von und zu XBox One dank einer gemeinsamen API schon interessant sein dürfte.

[aufkrawall]

Könnte man so verstehen, dass D3D11.3-Karten D3D12 voll unterstützen. Könnte.

[Locuza]

Könnte man, mal sehen ob es auch so sein wird.
Max McMullen hat ja schon vor langer Zeit gute Antworten geliefert, ohne so schrecklichen PR Kauderwelsch:

Microsoft hasn't confirmed the name/value of any new feature levels yet, nor have the final conformance tests been handed off to hardware vendors. All statements concerning a feature level 11.3 or 12.0 is speculation, as are any statements about hardware supporting such feature levels. What I did just confirm last week is the existence of four new rendering features that will be included in both the Direct3D 11.3 and Direct3D 12.0 APIs: ROVs, Typed UAVs, Volume Tiled Resources, and Conservative Rasterization. I also confirmed there are a couple more features beyond what was disclosed. At minimum this means capability bits but one could reasonably assume there's a common set across multiple hardware vendors that I'll eventually announce as a new feature level, once the issues of conformance & support are settled across hardware vendors. Announcing new feature levels is something I prefer to do at the same time across all hardware vendors.

As far as parity of new hardware features between Direct3D 11.3 and 12.0, generally my team is trying to bring hardware features to both however there may eventually be some features that only make sense on 12.0. Consider the 12.0 bind model that I announced at IDF. I'm sure several hardware vendors are already dreaming up ways to exploit that bind model for new rendering features. It's too dramatic a change to back port that bind model to 11.3 so such rendering features would be 12.0 specific.
https://forum.beyond3d.com/threads/directx-12-api-preview.55653/page-5#post-1791900

[Demirug]

http://www.pcgameshardware.de/DirectX-12-Software-255525/Specials/Interview-Microsoft-1146585/

Nicht wirklich was Neues oder? Wobei das mit den Ports von und zu XBox One dank einer gemeinsamen API schon interessant sein dürfte.

Da muss man vorsichtig sein das könnte auch einfach nur die versteckte Ankündigung für Windows 10 on XBox One sein.

[Gaestle]

Morgen ist ja ein Win10 - Event. Angeblich möchte das XBox-team dort auch etwas mitteilen. "Unification" ahoi???

[N0Thing]

Hier sollte es den live stream und danach die Aufzeichnung geben: http://news.microsoft.com/windows10story/

[RLZ]

http://www.pcgameshardware.de/DirectX-12-Software-255525/Specials/Interview-Microsoft-1146585/

Nicht wirklich was Neues oder? Wobei das mit den Ports von und zu XBox One dank einer gemeinsamen API schon interessant sein dürfte.
Epic arbeitet ja seit einigen Monaten (https://trello.com/c/BQFZD0pl)an dem DX12 Support.
Nicht verwunderlich, dass erste Spiele mit Support dann kurz nach Release da sein sollen. Ob das aber viel mehr als kleine Indie Titel sind, sagen sie ja nicht.

[Unicous]

Win10 only und wahrscheinlich neue Hardware um 100% compliant zu sein.

So DirectX 12 will, we’re told, only work with Windows 10. That’s a bummer for people who don’t want to upgrade from Win 7 or 8, but sugaring that pill slightly is the newly-revealed free upgrade to Win 10. But it’s only free if you upgrade during the first year following Win 10’s launch. As far as our correspondent has been able to establish, so long as you upgrade within that first year, Win 10 is yours for free forever, rather than that it starts shouting at you to pay a year later. Update: Microsoft have explained the upgrade offer a little more here.

We’ve also been informed that DirectX 12 will require a new graphics card in order to take advantage of everything it’s got to offer, though some existing cards will be able to get some benefit from it. That’s a bit of a stinker – early word had it that current DX11 boards would do just fine. We don’t know the full story there yet though – trying to find out more about that ASAP.
http://www.rockpapershotgun.com/2015/01/21/more-on-todays-win-10-update-free-offer-dx12-more-xbox-games/

[y33H@]

Es war doch abzusehen, dass die aktuellen Karten "nur" vom geringeren Overhead profitieren, nicht aber neue Rendering-Techniken beherrschen.

[Hübie]

Überraschung! X-D
melk the cow.
Es lebe dreamspark, da bleibt mir wenigstens die Lizenz erspart.

[Unicous]

Es war doch abzusehen, dass die aktuellen Karten "nur" vom geringeren Overhead profitieren, nicht aber neue Rendering-Techniken beherrschen.

http://www.legitreviews.com/wp-content/uploads/2014/03/dx12-support-645x366.jpg
http://cdn4.wccftech.com/wp-content/uploads/2014/03/DirectX-12-API-NVIDIA-Support.jpg

War es nicht. Und gerade Nvidia hat da die Fahne des 100% Support geschwungen. Bei B3D hatte ein DX12-Entwickler iirc gesagt, im Moment sieht es nicht danach aus, als würden Features implementiert die neue Hardware voraussetzen.

Wie sieht es dahingehend mit DX 11.3 aus, darüber wurde ja kein Wort verloren (Vllt. heimlich eingestampft, nachdem man sich entschieden hat kostenlose Upgrades zu verteilen).

[N0Thing]

DX12 wird von Nvidias DX11-Hardware so unterstützt, wie die Karten vor Maxwell auch DX11.2 unterstützt haben.

Dass die ganzen DX12-Sticker eher Marketing als Realität darstellen, sollte doch jedem, der die entsprechenden Threads verfolgt hat, klar gewesen sein.

[y33H@]

War es nicht. Und gerade Nvidia hat da die Fahne des 100% Support geschwungen. IMHO war es das ... und NV, wie üblich.

[Unicous]

@N0Thing

Ja, im Nachhinein Captain Hindsight spielen kann ich auch.:rolleyes:

Es geht hier nicht um Naiivität sondern um das Gebahren von Microsoft. Diese Salamitaktik ist einfach nur zum Kotzen.
Und Nvidia nutzte das auch noch um scheinheilig gegen AMD zu stänkern. Jetzt könnte es in der Tat sein wie im Verlaufe des Jahres von vielen Seite schon gemutmaßt wurde, dass zwar 100% der NV DX11 GPUs DX12 unterstützen... aber nicht zu 100%.:freak:

Bei AMD sieht es u.U. ähnlich bzw. genauso aus. 100% der GCN GPUs unterstützen DX12, aber welche Generation unterstützt alle Features zu 100%.


Das hätte man schon vor knapp 9 Monaten verlautbaren können. Das ist einfach ganz großer Dreck.

Wahrscheinlich ist einzig Intel der knight in shining armor, weil nur ihre 2015er CPUs DX12 vollständig unterstützen und sie das auch genauso gesagt haben.

http://www.pcgameshardware.de/DirectX-12-Software-255525/News/Skylake-Prozessorgrafik-erst-echte-DirectX-12-Hardware-1135515/


Das muss man nicht mit "war doch klar" abtun.

edit:

Nochmals. Es geht nicht darum, dass nicht alle NV DX 11 GPUs alle Features unterstützen, sondern es sein kann, dass Maxwell(2) und z.B. Tonga u.U. auch noch nicht 100% compliant sind.

Nvidia suggeriert hier aber etwas anderes

Maxwell delivers unmatched performance, twice the energy efficiency of the previous generation, and major new graphics capabilities including the latest DirectX 12 (DX12) advancements.


In addition, the DX12 release of DirectX will introduce a number of new features supported by Maxwell for graphics rendering

http://blogs.nvidia.com/blog/2014/09/19/maxwell-and-dx12-delivered/

Darum geht es mir.

[N0Thing]

@N0Thing

Ja, im Nachhinein Captain Hindsight spielen kann ich auch.:rolleyes:

Nicht nötig, du hast das ja auch schon damals so gesehen wie ich es beschrieben habe.
Hast du vielleicht vergessen, aber dann mach doch bitte nicht andere Diskussionsteilnehmer blöde an:


Ich kann mich nur noch an Nvidia erinnern die gesagt hat von ihren DX 11 fähigen Karten sind über 50% DX 12-fähig, was auch immer das konkret heißt. ;)


Wie es bei Maxwell und Tonga ausschaut, muss man leider abwarten, aber da besteht immerhin die Chance auf echte DX12-Unterstützung.
MS konnte Die DX12-Vermarktung sicher auch schlecht unterbinden, nachdem sie auch schon bei Nvidias DX11.2 Aktion nicht eingeschritten sind. Aber das würde ich nicht als Salamitaktik bezeichnen, oder was meinst du damit genau?

[StefanV]

Es war doch abzusehen, dass die aktuellen Karten "nur" vom geringeren Overhead profitieren, nicht aber neue Rendering-Techniken beherrschen.
...aber nVidia hat doch was anderes behauptet...

[y33H@]

Wir alle wissen, wie Marketing funktioniert, oder?

[Locuza]

War es nicht. Und gerade Nvidia hat da die Fahne des 100% Support geschwungen. Bei B3D hatte ein DX12-Entwickler iirc gesagt, im Moment sieht es nicht danach aus, als würden Features implementiert die neue Hardware voraussetzen.

Wie sieht es dahingehend mit DX 11.3 aus, darüber wurde ja kein Wort verloren (Vllt. heimlich eingestampft, nachdem man sich entschieden hat kostenlose Upgrades zu verteilen).
Das war logisch gesehen, für all diejenigen die das halbwegs verfolgt haben, schon klar.

Nvidia meinte all ihre (100%) DX11 GPUs unterstützen DX12.
Damit konnte größtenteils auch nur das gemeint sein, was bei Mantle präsentiert wurde und mit DX12 praktisch wiederholt wurde.
Bei AMD stehen dagegen nur 40%, ist egal wie Nvidia auf die Zahlen kommt, allerdings bezieht sich Nvidia hier auf AMDs VLIW4/5 GPUs, die solch einen Support nicht leisten können.
Das es für die neuen Rendering Features auch neue Hardware braucht, war schon von Anfang an bei der Vorstellung klar.

http://cdnmo.coveritlive.com/media/image/201403/thumb900_phprlnt1dp1010609.jpg

Mit der GM204 Vorstellung wurden offiziell vier Features konkretisiert.
Du hast ja selber den Max McMullen Kommentar auf B3D bezüglich der Situation gepostet.

Bezüglich der öffentlichen Problematik stimme ich aber völlig zu, jemand dem jegliches Wissen fehlt und das nicht genau verfolgt hat, wird durch den PR-Kauderwelsch zu falschen Schlüssen verleitet.

DX11.3 würde auch mit dem kostenlosen Update Sinn machen.
Falls MS das einstampft, würden sie den Transfer etwas radikaler durchziehen.

[dargo]

Hmm... mit dieser Meldung sehe ich die Chancen für eine schnellere Verbreitung von D3D12 positiver. :)
http://www.3dcenter.org/news/microsoft-bietet-windows-10-kostenlos-fuer-nutzer-von-windows-7-81

Selbst wenn einer noch mit Windows XP unterwegs sein sollte kann er sich jetzt eine OEM-Version von Windows 7 für ~20€ kaufen und kostenlos auf Windows 10 upgraden. Wobei man sich fragen muss welcher Gamer-PC noch mit Windows XP unterwegs ist?

[Lord_X]

kann er sich jetzt eine OEM-Version von Windows 7 für ~20€ kaufen und kostenlos auf Windows 10 upgraden
Für XP wird es kein Upgrade geben!

[deekey777]

Wer sagt, dass OEM/SB-Versionen auf Windows 10 kostenlos aktualisiert werden dürfen?

[dargo]

Für XP wird es kein Upgrade geben!
Nochmal lesen und verstehen.

Wer sagt, dass OEM/SB-Versionen auf Windows 10 kostenlos aktualisiert werden dürfen?
Wer sagt es nicht?

Die Spatzen pfiffen es bereits von den Dächern, jetzt ist es offiziell: Windows 10 gibt es ein Jahr lang kostenlos. Zumindest für alle Nutzer, die bereits auf Windows 7 oder aktueller setzen.
http://www.computerbild.de/artikel/cb-Tests-Software-Windows-10-Stream-Ticker-Download-10961157.html

[Pennywise]

Neuer ist besser, ist schneller, war so, ist so. Die wollen doch nur das man nicht auf die Neuen wartet und jetzt auch noch Karten kauft

[dargo]

Ich schätze mal man versucht mit der "Brechstange" das gesetzte Ziel zu erreichen.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10151889&postcount=174

Interessant wirds wenn das Jahr um ist und man eventuell noch meilenweit von diesem Ziel entfernt ist. Würde mich nicht wundern wenn MS dann diese Upgrade-Aktion verlängert.

[fondness]

Dafür kommt DX12 auch exklusiv für Win10. Und das "gratis" Windows läuft nach einem Jahr ab.

[dargo]

Dafür kommt DX12 auch exklusiv für Win10. Und das "gratis" Windows läuft nach einem Jahr ab.
Falsch.

[Hübie]

Hab das so verstanden dass man innerhalb eines Jahres das Upgrade in Anspruch nehmen kann. Danach verfällt der Anspruch, aber das OS hat kein Verfallsdatum...

[fondness]

Habe noch mal nachgeschaut. Alles was MS gesagt hat ist das man die gratis Version "für die Nutzungsdauer des Gerätes aktuell hält". Vermutlich reicht es da die Grafikkarte zu tauschen und das Ding schaltet sich ab. Jedenfalls bekommt man keine uneingeschränkte Vollversion gratis, ansonsten hätte man das viel klarer heraus gearbeitet.

[Hübie]

Du saugst dir auch alles aus den Fingern wenns in deine Argumentationskette passt, oder? X-D

[fondness]

Du saugst dir auch alles aus den Fingern wenns in deine Argumentationskette passt, oder? X-D

Hast du auch ein Argument zu bieten oder behauptest du das einfach mal so? Aber wir werden ja sehen wer recht behält.

[Locuza]

Hast du auch ein Argument zu bieten oder behauptest du das einfach mal so? Aber wir werden ja sehen wer recht behält.
Du verlangst etwas von Hübie was du selber nicht liefern kannst? :eek:

[fondness]

Du verlangst etwas von Hübie was du selber nicht liefern kannst? :eek:

Ich habe es immerhin begründet. Das MS sich dazu bedenkt hielt ist jedenfalls ein trügerisches Zeichen.

[Dr.Doom]

Hab das so verstanden dass man innerhalb eines Jahres das Upgrade in Anspruch nehmen kann. Danach verfällt der Anspruch, aber das OS hat kein Verfallsdatum...Wär' ja auch albern, z.B. eine unbegrenzt gültige Windows 7-Lizenz in eine zeitlich begrenzte Windows 10-Lizenz umzuwandeln.
Oder ständig Windows 10-Lizenzen nachkaufen zu müssen, wenn man ein Stück Hardware austauscht.

Wenn das so wäre, könnte MS sich ja auf einen (diesmal begründeten) Shitstorm sondergleichen gefasst machen. :freak:

[N0Thing]

Hast du auch ein Argument zu bieten oder behauptest du das einfach mal so? Aber wir werden ja sehen wer recht behält.

Das Einzige was man bieten kann, sind die Angaben von Microsoft:


Delivering Windows as a Service and a Free Upgrade to Windows 10

[...]

We announced that a free upgrade for Windows 10 will be made available to customers running Windows 7, Windows 8.1, and Windows Phone 8.1 who upgrade in the first year after launch.*

This is more than a one-time upgrade: once a Windows device is upgraded to Windows 10, we will continue to keep it current for the supported lifetime of the device – at no cost.

http://blogs.windows.com/bloggingwindows/2015/01/21/the-next-generation-of-windows-windows-10/

Da wird nochmal deutlicher, dass man im ersten Jahr nach Release kostenlos auf Windows 10 upgraden kann, ohne weitere Kosten oder Einschränkungen. Dass die Version nach einem Jahr abläuft, stimmt also nicht.

Was mich aber auch interessiert, wie MS dabei die "supported lifetime" definiert. Ist dann nach einer neuen Grafikkarte eine neue Lizenz nötig? Oder nach einem Mainboard+CPU Upgrade? Da sollte MS genauere Informationen liefern und ob das Angebot auch für Nutzer von OEM-Lizenzen gültig ist.

[fondness]

Ja stimmt schon, das man Ablauf mit einem Jahr habe ich falsch verstanden, mein Fehler.

Aber man schränkt es jedenfalls nicht ohne Grund auf die "supported lifetime of the device" ein, man ist also auf jeden Fall schon mal an die HW gebunden. Außerdem heißt es ja nicht mal "lifetime", sondern nur "supported lifetime", kann also sein das der Support von Haus aus zeitlich begrenzt ist. Damit könnte natürlich auch nur die "lifetime" von Win10 gemeint sein, mal sehen.

[Unicous]

Hängt euch doch bitte nicht an diesen Formulierungen auf.

Windows 10 wird es für Desktop, Laptop, Tablet, Smartphone, etc. als eine "vereinheitliche" Plattform geben. Das ist mit "device" gemeint.

Wenn ein WP 8.1 zu alt ist bekommt es eben keine Updates die inkompatibel sind. Beim Desktop/Laptop sieht das etwas anders aus. Da gab es in den letzten Jahren keine radikalen Änderungen der "Infrastruktur" einem Support über den gesamten Win10 lifecycle steht da nichts im Wege. edit: Zahlreiche Programme wurden ja auch zu "Apps" und können so zeitnah geupdatet werden. Auch hier können auf lange Sicht Inkompatibiliäten auftreten, die man bei einem geschlossenen System nicht durch neue Hardware ausmerzen kann.

Es geht ja auch um Service Packs. Windows will sich damit MacOS angleichen.

[N0Thing]

Damit könnte natürlich auch nur die "lifetime" von Win10 gemeint sein, mal sehen.

Habe ich erst auch gedacht, nach dem Motto, dass man wie bei Win8 --> Win8.1 auf eine neue Version aktualisieren muss, um weiterhin mit neuen Features versorgt zu werden.

Aber "supported lifetime of the device" bezieht sich meiner Meinung nach eindeutig auf die Hardware und ob darunter nun die tatsächliche Lebenszeit oder von MS oder dem Gerätehersteller definierte Zeitspanne maßgeblich ist, wird sich noch zeigen müssen.

Ich gehe davon aus, dass MS die fehlenden Informationen vor dem Release noch bekannt geben wird.

[Pennywise]

Die Updates kostenlos zu machen hat für MS auch den Vorteil, verkürzte Supportzeiten besser begründen zu können. Man kann ja updaten.

Meiner Meinung nach ist die "Ohhh die verdienen mit meinen Benutzerdaten Geld" Sache völlig überbewertet. Auch Google oder Facebook. Die verdienen mit Werbung Geld und nicht mit dem Verkauf irgendwelcher Nutzungsdaten, die werden ausgewertet um Werbung genauer auf den Benutzer zuzuschneiden. Keinen anderen Grund sehe ich da. Was sollten die benutzerdaten auch Wert sein? Die bloße Nutzung eines MS Accounts für den Store bringt MS noch kein Geld. MS verdient Geld indem sie dir mit dem dann ja eh schon angelegten Account auch direkt was verkaufen können, wenn du das nicht machst dann eben nicht.

[eligos]

Das mit "lifetime" kann alles Mögliche bedeuten. Bei der offiziellen ca 7 minütigen Zusammenfassung steht am Ende ein kleiner Text, unter anderem dass die Mindestanforderungen erfüllt sein müssen (wer hätte es gedacht...). Wenn jetzt also in 5 Jahren bei Windows 10 Update 5 z.B. DX12 oder 2Gb RAM als Mindestanforderung gilt dann sind alle mit DX11 oder 1GB raus.

"A free upgrade for Windows 10 will be made available to customers running Windows 7, 8, and 8.1, and Windows Phone 8 and 8.1 who upgrade in the first year after launch. Hardware and software requirements apply. Feature availability may vary by device. Some editions excluded. More details at http://www.windows.microsoft.com. "

Es wird interessant sein was mit "some Editions" gemeint ist, ich schätze mal Windows RT könnte darunter fallen.

[Gaestle]

Gibt es nicht auch Support-Zyklen von den Windows-Versionen? Vielleicht ist das damit gemeint.
Die Vermutung von eligos scheint natürlich auch sinnvoll.

Aber wahrscheinlich hat MS die ganzen "Teile-Aufrüster" gar nicht so sehr im Blick. Die Mehrheit wird vermutlich immer komplette Systeme aufrüsten. Komplette Smartphones, komplette Tablets, komplette Billig-PCs. Und die bekommen eine OEM-Lizenz, für die der OEM zahlt (Ausname aktuell > 9Zoll).

Somit gibt das kostenlose Update nur für Bestandskunden. Wer ein neues System mit Win-Lizenz kauft, dann hat der OEM gezahlt (Ausname aktuell > 9Zoll).
Somit kommt MS schon an sein Geld. Nur eben mit einem kleinen Gewinn-Knick in 2015, wo die Retail-verkäufe des OS weniger Gewinn bringen. Aber dieser Knick ist gut investiert, wenn es dafür eine starke Bewegung hin zu Win10 gibt.

Ich bin eher gespannt, was Sie in Asien und den dort benutzten Win-Kopien machen.

[Unicous]

@eligos

Oder auch die Bing Edition (oder wie die nochmal heißt).:wink:

Win RT fällt mE auch unter die Upgrades.

Dass die Hardware-Voraussetzungen erfüllt sein müssen dürfte klar sein. Eine Möhre die gerade so Win7 ohne Aero zum Laufen bringt, wird wahrscheinlich seine Probleme mit Win10 haben.

[Gaestle]

Ich glaube, wir sind im falschen Thread. hat das noch viel mit DirctX12 zu tun?
Mods?

[Snafu]

Fable Legends wurde nun auch für Windows 10 mit DirectX 12 angekündigt.
Es dürfte dann wohl eines der Ersten (oder das Erste) DirextX12 Spiele werden.
Das Spiel basiert auf der Unreal Engine 4. Dort scheint die DirextX12 Implementierung also gut zu laufen.
Vielleicht wird DX12 also schneller starten als DX11

[Hübie]

Ich habe es immerhin begründet. Das MS sich dazu bedenkt bedeckt hielt ist jedenfalls ein trügerisches Zeichen.

fixed that for you, buddy.

Zu deiner Aussage:

Deine These:
Vermutlich reicht es da die Grafikkarte zu tauschen und das Ding schaltet sich ab. Jedenfalls bekommt man keine uneingeschränkte Vollversion gratis, ansonsten hätte man das viel klarer heraus gearbeitet.

Deine Schlußfolgerung:
Jedenfalls bekommt man keine uneingeschränkte Vollversion gratis, ansonsten hätte man das viel klarer heraus gearbeitet.

Muss ich das noch mehr ausführen? War wohl deine Wortwahl...

Man wird mit Sicherheit die Installation neu aktivieren müssen wenn das Mainboard getauscht wurde. Den Spaß hatte ich jetzt sogar mit MS Windows 8.1, Office 2013 und Visual Studio 2013 auf meinem Notebook wo das Mainboard getauscht wurde.

[Gaestle]

Matrix316 hat im korrekten Thread dazu (!) einen relevanten Link gepostet. Gleich am Anfang geht es ums Lizenzmodell.
Long story short: Der Umstieg auf Win10 ist für Bestandskunden von Win7/8/8.1 im ersten Jahr kostenlos und auch danach fallen für diese User keine weiteren Kosten an. Bestandskunden (alle), die erst nach dem ersten Jahr umsteigen, müssen für das Upgrade zahlen. Wer kein Bestandskunde ist, muss von Anfang an für Win10 eine Lizenzgebühr zahlen. Wer ein neues Gerät (Komplett-PC, tablet, Smartphone, Wearable) mit Win10 darauf kauft, zahlt von Anfang an die Win10-OEM-Lizenz mit dem Gerätepreis.

In Sachen Updates soll Win10 angeblich den Weg von Office365 gehen, d.h. es wird immer weiter geupdatet, aber der Name bleibt gleich. In Sachen Lizenzkosten bleibt man aber beim alten Windows-Modell. Meine persönliche Skepsis: Ob der Name wirklich bleiben wird? Aber unabhängig vom Namen verhindert dieses Verfahren ein Adaptionsdesaster wie z.B. das ewiger Verharren auf XP und den damit verbundenen Extra-Supportaufwand für ein System von Anno tuck. Und damit wirkt es Fragmentierung entgegen. Das spart Kosten.

Es ist auch genau das, was beim Q&A im Anschluss an die Präsentation von Win10 gesagt wurde: keine Änderung am Geschäftsmodell.

Die fortschreitende Aufblähung des Internets und die fortschreitende Verseuchung mit Bloatware wird schon dafür sorgen, dass man ab und an neue Hardware braucht. Aber das hat man "früher" ja auch gemacht. Ab und an neue Hardware und alle paar Jahre auch ein neues OS. Selbst bei der (auf den Gesamtmarkt Desktop und Mobil bezogen) kleinen Gruppe der Einzelteil-Aufrüster soll es vorkommen, dass im Jahr 2015 keine Komponente der alten Kiste von 1996 mehr enthalten ist, nicht mal das Gehäuse (und auch nicht das OS).

Wer mehr wissen will, ganz interessant:
http://youtu.be/mD0MOtGiLBo

[Der HeinZ]

ICh weiß nicht, ich bin da mit dem Windows 7 -> Windows 10 update auch noch nicht so warm.
Irgendwie erschließt sich mir nicht, wieso Microsoft ein mehr oder weniger kostenloses BS anbietet. Ob man noch die Reste von Windows 8 und Windows 7 aus den Regalen haben möchte, welche man dann auf Windows 10 updatet? Und wird Windows 10 trotzdem zum normalem Preis bei Saturn und Co angeboten? Das wäre ja vollkommen kontrovers, dann kauft doch in diesem einen Jahr jeder ein altes BS und macht ein update und avon hat Microsoft doch garnichts, denn diese alten Lizenzen sind ja bereits im alten Umsatz drin und bringen nix für den Neuen.

Für mich ist das wirklich sehr merkwürdig das eine wirtschaftlich denkender Software Riese der Computerwelt einen gefallen tun möchte. (So sieht es für mich nämlich aus DX12 und Windows 10 für alle). Was habe ich als Sotwarehersteller von der Verbreitung eines BS und einer Grafikschnittstelle wenn mir dadurch riesige kosten entstehen? Ich weiß aber auch ehrlich gesagt nicht ob Spiele oder auch Grafikkartenhersteller irgendeine Gebühr bezahlen, wenn sie DX 12 nutzen möchten!
Vor allem wenn man in der Vergangenheit immer wieder das Thema "Abo" in den Nachrichten gelesen hat, das lässt mich doch nicht so richtig an die MS-Politik glauben.
Aber vielleicht bin ich auch paranoid. :)
Merkwürdig ist es trotzdem.

Gruß Matthias

[Hübie]

Denk mal daran wie groß der Konkurrenzdruck mittlerweile ist. Dem will man präventiv entgegenwirken. Ihr sucht nach dem Haken. Der ist wie immer: Abhängigkeit. Auch 2020 wird man auf Spiele PCs ausschließlich Windows vorfinden. Das bissl Mac und Linux... pfff

[eligos]

Es ist nichts merkwürdiges dran, die wollen schnell eine große Basis an Win 10 Geräten (Desktop, Tablet und Mobil) haben, damits für die Entwickler atraktiver wird.

Die entgangenen Verluste kann man als Investition sehen. Wobei man erstmal durchrechnen sollte welche Verluste überhaupt anfallen, viele der Umsteiger hätten einen Umstieg für Geld vielleicht gar nicht in Betracht gezogen. So hofft man wahrscheinlich auch die riesige Basis von Win 7 Rechner ein bisschen kleiner zu machen, denn die wollen auch kein zweites XP.

Hier wird sich zeigen müssen wie sie das genau umsetzen. Automatisch ist denke ich mal fast ausgeschlossen (außer vielleicht bei Win8), somit wird man irgendwas aktiv machen müssen und das wird den Anteil der Umsteiger auf die "Kenner" begrenzen.

[Gaestle]

Eben. Es ist nicht merkwürdig. Man will eine schnelle Adoption von Win10 in großem Umfang.

Und es ist eben nicht für ALLE kostenlos. Sondern nur für alle Bestandskunden mit Win7/8/8.1 bei Upgrade im ersten Jahr.
WinXP-Nutzer müssen zahlen. Personen, die neue Geräte kaufen (Komplett-PC, Tablet, Smartphone, Wearable), zahlen. Alle, die nach dem Jahr upgraden, zahlen.

Eine Konzentration auf Win10 spart Ressourcen, weil man nicht mehr so lange Zeit für zig Altsysteme patchen muss.
Eine schnelle und große Adoption von Win10 bringt auch viele User für den MS-App-Store, an dem MS bei Kauf von Software anteilig mitverdient. Mehr User auf Win10 = mehr Kunden-Potential für den MS-App-Store = mehr Umsatz im App-Store = mehr Gewinn für MS.
Mehr User auf Win10 = mehr Kunden-Potential für kostenpflichtige Cloudservices über die kostenlos-Angebote hinaus.

Und letztlich ist Win8.1 vor allem ein virales Marketingdesaster, denn für Normalkunden ist es besser als sein Ruf. Leider wird der Ruf durch ein paar besonders laute Marktschreier mit Altsystem versaut. Dem kann man mit einem kostenlosen Upgrade und der damit verbundenen schnellen und breiten Adoption eben auch entgegen wirken.

Eine schnelle und große Verbreitung von Win10 bedeutet auch viel mehr Potential für Universal Apps. Universal Apps auf der XBox steigert die Attraktivität der XBox. Das hilft den XBox-Verkaufszahlen. DX12 (oder was extrem ähnliches) auf der XBox und auf einer breiten Menge von Win10-Gamer-PCs hilft der XBox.

Sicherlich werden die Gewinnzahlen für 2015/16 der OS-Sparte davon betroffen sein. Aber mittel- und langfristig wird eine schnelle Adoption von Win10 für MS insgesamt (!) zu besseren Umsätzen und Gewinnen führen und die einmalige Gewinndämpfung bei der OS-Sparte wieder wett machen.

Wenn sie es schaffen würden, im ersten Jahr alle Win7/8/8.1-user auf Win10 zu bringen, hätten sie binnen eines Jahres ein Ökosystem mit ca. 800 - 1000 Mio. (!) Usern. Wird natürlich so drastisch nicht passieren, aber das sind die Chancen, die MS sicherlich auch sieht.

[Der HeinZ]

Es ist nichts merkwürdiges dran, die wollen schnell eine große Basis an Win 10 Geräten (Desktop, Tablet und Mobil) haben, damits für die Entwickler atraktiver wird.

Die entgangenen Verluste kann man als Investition sehen. Wobei man erstmal durchrechnen sollte welche Verluste überhaupt anfallen, viele der Umsteiger hätten einen Umstieg für Geld vielleicht gar nicht in Betracht gezogen. So hofft man wahrscheinlich auch die riesige Basis von Win 7 Rechner ein bisschen kleiner zu machen, denn die wollen auch kein zweites XP.

Hier wird sich zeigen müssen wie sie das genau umsetzen. Automatisch ist denke ich mal fast ausgeschlossen (außer vielleicht bei Win8), somit wird man irgendwas aktiv machen müssen und das wird den Anteil der Umsteiger auf die "Kenner" begrenzen.

Ich stimme dir zu, wenn man es aus dieser Sicht betrachtet, essentiell hierfür ist jetzt aber dass Windows 10 nun eine gute Performance, Bedienbarkeit undsoweiter abliefert, damit sich der Umstieg für den User auf Windows 10 auch als vorteil darstellt. Ist das nicht der Fall und Windows 10 funktioniert nicht besser oder schlechter als das dominierende Windows 7, dann wird wieder erst dann umgerüstet wenn der Support für Windows 7 endet oder man bei Gamern für bstimmte Spiele nicht mehr "nur" mit Direct X 11 betreiben kann. Und ann regt sich wieder jeder auf, Microsoft zwänge einem das System auf.


Naja im Grunde wie immer die gleiche Leia, Marketing halt. Da ist mir aber immer schon suspekt gewesen.
Für einen normalen, rational, denkenden Menschen sollte man sich Frage stellen, ob man es braucht. Aber alleine bei diesem Begriff "brauchen" spalten sich ja hier regelmäßig die lager.

Zuviel Offtopic!

Gruss Matthias

[Gaestle]

Deswegen verursacht man mit "Upgrade for free" ja so viel TamTam.

[Sunrise]

Ich stimme dir zu, wenn man es aus dieser Sicht betrachtet, essentiell hierfür ist jetzt aber dass Windows 10 nun eine gute Performance, Bedienbarkeit undsoweiter abliefert, damit sich der Umstieg für den User auf Windows 10 auch als vorteil darstellt. Ist das nicht der Fall und Windows 10 funktioniert nicht besser oder schlechter als das dominierende Windows 7, dann wird wieder erst dann umgerüstet wenn der Support für Windows 7 endet oder man bei Gamern für bstimmte Spiele nicht mehr "nur" mit Direct X 11 betreiben kann. Und ann regt sich wieder jeder auf, Microsoft zwänge einem das System auf.


Naja im Grunde wie immer die gleiche Leia, Marketing halt. Da ist mir aber immer schon suspekt gewesen.
Für einen normalen, rational, denkenden Menschen sollte man sich Frage stellen, ob man es braucht. Aber alleine bei diesem Begriff "brauchen" spalten sich ja hier regelmäßig die lager.

Zuviel Offtopic!

Gruss Matthias
Dass du es brauchen wirst, steht doch eigentlich schon seit geraumer Zeit fest. DirectX 12 wird auch wieder breit unterstützt werden, dafür benötigste du Windows 10. Auch das "wenn es nicht besser als Windows 7 ist"-Argument ist eigentlich kalter Kaffee, denn es ist bereits Win 8.1 technisch besser als Windows 7. Die Probleme mit Windows 8(.1) sind doch größtenteils die neue GUI, die einfach für sehr viele abstoßend wirkt. Das wird aber auch langjährige Anwender und vor allem Spieler nicht davon abhalten, es zu installieren. Alle anderen kommen sowieso irgendwann nach.

MS ist aktuell in einer Position, in der sie eigentlich nur verlieren können (eben weil sie von einer sehr hohen Userbase kommen) und dem versucht man mit einem im ersten Jahr kostenlosen Betriebssystem entgegenzuwirken. Wer dieses Angebot nicht annimmt ist selbst Schuld (oder schön doof).

Apple wird auch wieder schwächer, da ist auch nicht alles Gold was glänzt. MS zieht eigentlich genau zur richtigen Zeit die richtige Strategie. Man wird wohl kaum zusehen wollen, wie immer mehr User nach MacOS etc. abwandern. MS muss zusehen, dass deren Adopter immer möglichst mitziehen und die Barrieren minimieren. Und kostenlos ist wohl das Argument schlechthin, da werden viele auch darüber hinwegsehen, dass sie sich neu einarbeiten müssen.

Man wird sich definitiv kritisch damit befassen müssen, aber auch Apple und Co. wollen immer mehr Informationen von dir. Wenn man sich mal überlegt, dass Apple komplette Backups von einer Vielzahl an Devices von Millionen von Anwendern bei sich liegen hat, da ist MS ein absoluter Waisenknabe dagegen. Da gilt es dann eben möglichst dicht zu machen, wo es nur geht, wenn man es nicht will. Aber auch bei Apple hat man diese Wahl (noch), und ich erwarte von MS, dass dies auch so beibehalten wird.

[Locuza]

The confusion seems to lie in the difference between full support of DX12 features and support of some DX12 features.

When I went back to Microsoft to get a better sense of that difference a company spokesperson told me that there are a handful of rendering pipeline features that are new in DX12 that we will be outlined at GDC.
http://www.polygon.com/2015/1/22/7874793/directx-12-wont-require-a-new-graphics-card-after-all

GDC 2015: 2-6 März

Da wird MS auch ein wenig mehr über Windows 10, Xbox One und ähnliches reden.

Am meisten bin ich natürlich über die DX12 Features gespannt, die man noch nicht genannt hat.
Mal sehen ob man auf der GDC dazu mehr erfährt oder sogar alles.

[Kriton]

Vorher wissen wir also nicht welche Karten DX12 in HW unterstützen.

[Unicous]

Doch. Alle DX11 Karten von Nvidia und alle GCN Karten von AMD.:freak:


edit:
Ach Mist. Ich habe "HW" überlesen.

[Locuza]

Das wissen wir vielleicht auch nach der GDC noch nicht.

[y33H@]

Vier Features sind ja bereits öffentlich bzw im Großen und Ganzen besprochen: http://blogs.msdn.com/cfs-file.ashx/__key/communityserver-blogs-components-weblogfiles/00-00-01-20-72/8463.Direct3D-12-_2D00_-New-Rendering-Features.pptx

Mal schauen, was auf der GDC dann noch kommt.

EDIT
In der neuen Win10 Build 9926 ist schon DX12 drin :ulove:

[-/\-CruNcher-/\-]

Microsoft HoloLens Prototype powered by ? GPU ;)

[Kartenlehrling]

EDIT
In der neuen Win10 Build 9926 ist schon DX12 drin :ulove:

Profitieren eigentlich auch DX11 Spiele von dieser Win10 Version, so wie es zwischen Win7 und Win8.1 schon ist?

[y33H@]

Wie meinen?

[Locuza]

Vielleicht in dem Sinne, ob die moderne Infrastruktur auch Verbesserungen bei DX11 Spielen bringt?
Ich denke eher nicht.
Erinnere mich aber an die Windows 8.1 Präsentation (?), in der MS, soweit ich es richtig im Kopf habe, angab Verbesserungen beim Overhead gemacht zu haben, sogar für Featurelevel 9.

Die Windows 8.1 vs. W7 Verbesserungen waren aber nur bei BF4 deutlich messbar oder?
Dank expliziter Verwendung von DX11.1, etwas das W7 nicht bietet.

[dildo4u]

Kann nich früh genug kommen AMD's DX11 Performance ist unterirdisch.


http://www.eurogamer.net/articles/2015-01-24-nvidia-gtx-960-vs-r9-280-285-on-core-i3-tech-gallery

[fondness]

LOL, die sind nicht mal fähig den verwendeten Treiber auszuweisen.

[Botcruscher]

Da spackt doch nur mal wieder HT. Die Ruckler sind doch bei NV auch drin. Ohne HT säuft dann NV bestimmt total ab.

[Atma]

LOL, die sind nicht mal fähig den verwendeten Treiber auszuweisen.
Es ist allgemein bekannt, dass die D3D11 Performance bei AMD in einigen Spielen Defizite aufweist. Also hör auf dich an solchen Kleinigkeiten aufzuziehen und die Vergleiche ins lächerliche zu ziehen.

[Kartenlehrling]

Aber ist schon beeindruckend wie gut die 2gb GTX960oc Performanz.
Selbst Tombraider das nun wirklich einen sehr niedrigen CPU-Limit hat, kann die R9285 nichts entgegensetzten.

Komisch CB kommt nur auf 5% (http://www.computerbase.de/2015-01/nvidia-geforce-gtx-960-im-test/4/#diagramm-tomb-raider-1920-1080), wie kommen sie dann hier auf > 20% ?

[M4xw0lf]

Das Problem ist der i3. Der Catalyst zieht offenbar 0,0 Mehrperformance aus Hyperthreading oder nutzt es einfach nicht. Mit 2 cores ohne HT oder vier cores mit oder ohne HT sähe der Vergleich ganz anders aus (letzteres, weil mehr als vier Threads sowieso seltenst was bringen).

[fondness]

Es ist allgemein bekannt, dass die D3D11 Performance bei AMD in einigen Spielen Defizite aufweist. Also hör auf dich an solchen Kleinigkeiten aufzuziehen und die Vergleiche ins lächerliche zu ziehen.

Es ist sehr wohl relevant ob dort der Catalyst Omega verwendet wurde, der ja bekanntlich ebenfalls Optimierungen im CPU-Limit bringt, oder eben nicht.

[Kartenlehrling]

Das Problem ist der i3. Der Catalyst zieht offenbar 0,0 Mehrperformance aus Hyperthreading oder nutzt es einfach nicht. Mit 2 cores ohne HT oder vier cores mit oder ohne HT sähe der Vergleich ganz anders aus (letzteres, weil mehr als vier Threads sowieso seltenst was bringen).

Das könnte vielleicht beim zusatz Test stimmen, aber die haben mit einem overclock 4790k@4,6ghz den Gtx960 test gemacht.

Kicking off our performance testing, we turn to our 'go to' game for hardware stress-testing - Crytek's Crysis 3,
running on our new test system featuring a Core i7 4790K running at 4.6GHz, working in combination with 16GB of DDR3 RAM operating at 1600MHz.
A fully updated Windows 8.1 is our base operating system, running from a 512GB Crucial MX100 SSD.
http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-2015-nvidia-geforce-gtx-960-review

[Locuza]

Das Problem ist der i3. Der Catalyst zieht offenbar 0,0 Mehrperformance aus Hyperthreading oder nutzt es einfach nicht. Mit 2 cores ohne HT oder vier cores mit oder ohne HT sähe der Vergleich ganz anders aus (letzteres, weil mehr als vier Threads sowieso seltenst was bringen).
Siehe Star Citizen oder Wreckfest 4K + HTT.
http://www.computerbase.de/2014-12/early-access-spiele-benchmarks-test/3/

Also der Catalyst kann ab und zu etwas mit SMT anfangen.
Bei Nvidia ist es wichtig vier Threads zu haben.
Bei Project Cars ist es praktisch egal ob es 2K mit HT sind oder 4K oder 4K mit HT.

[-/\-CruNcher-/\-]

Es ist sehr wohl relevant ob dort der Catalyst Omega verwendet wurde, der ja bekanntlich ebenfalls Optimierungen im CPU-Limit bringt, oder eben nicht.

Dem stimme ich zu es muss fair bleiben, vor allem nachdem Digitalfoundry es war die auf die Probleme beim Catalyst mit Cod Advanced Warfare hingewiesen haben und bis jetzt kein Update mit Omega gebracht haben bezüglich dieser Thematik

[dildo4u]

NV spricht jetzt von vollem DX12 Support für Maxwell.

GPUs built on our Maxwell GPU architecture – such as our recently released GeForce GTX 970 and GeForce GTX 980 – fully support DX12.

blogs.nvidia.com/blog/2015/01/21/windows-10-nvidia-dx12/

Wenn sie Softwaresupport meinen hätten sie ja wieder alle Karten ab Fermi geschrieben.

[AffenJack]

Selbst wenn die 970 und 980 DX12 voll mit allen Features supporten ist Nvs Aussage da falsch. Denn Gm107/Gm108 können auf jeden Fall kein ganzes DX12 obwohl sie Maxwell Gpus sind.

[-/\-CruNcher-/\-]

Die Wirtschaftlich wichtigsten parts werden auch supportet der Rest ist für diese Raw Performance Region dann unwichtig.
Niemand kann ernsthaft glauben das sachen wie VXGI auf einer GM107 oder GM108 sinn macht ;)

[Kriton]

NV spricht jetzt von vollem DX12 Support für Maxwell.



blogs.nvidia.com/blog/2015/01/21/windows-10-nvidia-dx12/

Wenn sie Softwaresupport meinen hätten sie ja wieder alle Karten ab Fermi geschrieben.

Nach dem letzten Mal bzgl. DX-Support, wo sie dasselbe Spiel abgezogen haben, würde ich nicht einmal im Traum daran denken das als ausreichenden Hinweis von Nvidia zu nehmen.

Die Wirtschaftlich wichtigsten parts werden auch supportet der Rest ist für diese Raw Performance Region dann unwichtig.
Niemand kann ernsthaft glauben das sachen wie VXGI auf einer GM107 oder GM108 sinn macht ;)

Hast Du irgendwann angefangen für Nvidia zu arbeiten?

[Black-Scorpion]

Die Wirtschaftlich wichtigsten parts werden auch supportet der Rest ist für diese Raw Performance Region dann unwichtig.
Niemand kann ernsthaft glauben das sachen wie VXGI auf einer GM107 oder GM108 sinn macht ;)
Ob Sinn oder nicht ist egal. Wenn sie die Aussage machen das alle Maxwell DX12 können lügen sie schon wieder. Das war beim Letzten mal so, ist bei der 970er so und jetzt wieder. Sagen die eigentlich auch irgendwann mal die Wahrheit? Oder lügen und betrügen die nur noch.

[Hübie]

Und woher genau weißt du das black-skorpion? :|

[Skysnake]

Ob Sinn oder nicht ist egal. Wenn sie die Aussage machen das alle Maxwell DX12 können lügen sie schon wieder. Das war beim Letzten mal so, ist bei der 970er so und jetzt wieder. Sagen die eigentlich auch irgendwann mal die Wahrheit? Oder lügen und betrügen die nur noch.
Ist man doch von nVidia bald schon seit einigen Jahren gewohnt oder nicht? :freak:

Naja, zumindest kommt es einem so vor, weil Sie es mit voller Absicht darauf anlegen, das man etwas in einem gewissen Kontext so versteht, was dann aber gar nicht wahr ist, und wenn man GANZ GANZ GANZ genau hinschaut oft auch nicht wirklch dann so gesagt wurde... So ein Verhalten ist einfach unredlich, und daher kann ich schon verstehen, dass das genau der erste Gedanke ist, der einem bei solchen Aussagen in den Sinn kommt.

Also zumindest ich rechne bei jeder Aussage von nVidia inzwischen auch erstmal damit, dass sie mich verarschen wollen...

[-/\-CruNcher-/\-]

Naja bis jetzt waren diese Einschkränkungen in realen Szenarien nie ein Problem gut durchdacht für den Zweck aber jo meistens immer schlecht kommuniziert ;)
Teils auch würde ich sagen absichtlich versteckt oder exclusiviert supportet, weil die competition eben darauf nicht verzichtete ;)

Nvidia legt sehr großen wert jedes feature Wirtschaftlich vollkommen auseinanderzunehmen und quasi schon den impact in die Zukunft zu berrechnen auf ihr Target und den dadurch entstehenden Design overhead ;)
Manchmal kommts mir so vor als stellen die sich vor ihren Super Computer und fragen "Wie sieht die Zukunft aus"

Amd ist eher so ach rein damit effizienz was ist das hauptsache alles rein schieben was geht "ist genug platz" ;)

[Rente]

Sind eigentlich auch Änderung an DirectSound/WASAPI im Rahmen des Updates auf DirectX12/Windows 10 geplant bzw. bekannt?

Diverse alte Soundkarten auf Basis des X-Fi-Chips funktionieren auf einmal in der aktuellen TP (in der TP davon lief noch alles mit den 8.1-Treibern) nicht mehr im vollen Umfang, eventuell liegt da der Hund begraben...

[x-dragon]

Zumindest von Creative befürchte ich, kann man wohl kein Update mehr erwarten :(. Kopfhörer/Headset kann ich interessanterweise noch nutzen, aber aus den Boxen kommt kein Ton mehr (und von der Creative-Software wird die Karte nicht gefunden, wobei sie im Gerätemanager normal angezeigt wird) ...

Bin gerade noch darüber gestolpert, auch wenn das wahrscheinlich nicht direkt damit zusammenhängt:
"Windows 10: Tester klagen über Sound-Probleme bei 64-Bit-Version"
http://winfuture.de/news,85547.html

[Locuza]

Direct3D 12 adds key new rendering features such as multiple queues for asynchronous compute and DMA[...]
http://schedule.gdconf.com/session/directx-12-a-new-meaning-for-efficiency-and-performance-presented-by-amd

Und man hat sich auch Gedanken für die iGPUs gemacht, ich hoffe DX12 wird eine echt coole Sache für PC-Hardware.

[Kartenlehrling]

Bei Mantle hat AMD doch auch schon gesagt das man sich Aufgabe für die APU vorstellen kann.
Mir geht das sowieso zu langsam, ich nutzte im moment die iGPU ... nur für streaming und virtual vsync, aber ich bin froh das ich sie habe.

[StefanV]

Was ich daran interessant finde:
DirectX 12: A New Meaning for Efficiency and Performance (Presented by AMD)
Da könnte man jetzt denken, dass das eine Entwicklung von M$ und AMD sein könnte...

[Rente]

Was ich daran interessant finde:
DirectX 12: A New Meaning for Efficiency and Performance (Presented by AMD)
Da könnte man jetzt denken, dass das eine Entwicklung von M$ und AMD sein könnte...
Oder das Microsoft unter neuer Führung die Bestrebungen von AMD gutheißt, AMD zum DirectX-Board gehört und für die XBOX One relevant ist.

nVidia ist teilweise aber auch parallel dabei und hat eigene Sessions, ich würde da keine tiefere Bedeutung dahinter suchen.

[y33H@]

Da könnte man jetzt denken, dass das eine Entwicklung von M$ und AMD sein könnte.So ein Quatsch.

[Unicous]

Ach Leute. Intel hat etwas zu DX12 präsentiert, Nvidia hat etwas zu DX12 präsentiert und jetzt präsentiert AMD etwas, die ja laut Meinung einiger die ganze Zeit von der Entwicklung ausgeschlossen waren und trotzig Mantle erfunden haben.

Alles nicht so wie es scheint. Alle drei IHVs haben ihren input bei DX12 gehabt. Wie zuvor auch.

[aufkrawall]

Ich frag mich, ob eine neue API überhaupt anders aussehen könnte als eine andere, wenn man sie als Antwort auf die drängenden Probleme von vorherigen APIs entwirft.

[Skysnake]

Im Detail wohl ja, aber vom Grundkonzept her wohl eher nicht. Ähnliche Probleme führen zumeist zu sehr ähnlichen Lösungen.

[tdon]

http://www.anandtech.com/show/8962/the-directx-12-performance-preview-amd-nvidia-star-swarm/3


Für ein unfertiges OS und frühe Treiber sehr ordentlich, fast an Mantle dran und dabei 20W weniger Verbrauch.

[Rente]

http://www.anandtech.com/show/8962/the-directx-12-performance-preview-amd-nvidia-star-swarm/3


Für ein unfertiges OS und frühe Treiber sehr ordentlich, fast an Mantle dran und dabei 20W weniger Verbrauch.
Das sieht in der Tat erst mal sehr gut aus, ich freu mich schon auf weitere Tests bis bzw. bei der GDC.

[Kartenlehrling]

Die frage ist ob man die 40-60% von StarSwarm umsetzten kann, AMD hat es mit Mantle in wirkliche Spiel eigentlich nie geschaft.

[tdon]

Es sind deutlich mehr als 40-60% in Starswarm.

[N0Thing]

Es ist aber auch deutlich, dass AMD nichts in DX11 investiert hat. Von daher würde ich eher den Quervergleich zwischen Nvidia DX11, Nivida DX 12 und AMD Mantle und AMD DX12 ziehen und AMD DX11 außen vor lassen.

[Unicous]

Ja und auch da hat AMD anscheinend nicht viel investiert. 50% auf die GTX 980 is scho a bisserl peinlich.:rolleyes:

[Locuza]

Die frage ist ob man die 40-60% von StarSwarm umsetzten kann, AMD hat es mit Mantle in wirkliche Spiel eigentlich nie geschaft.
Da das meiste Cross-Gen Games waren und Mantle als exklusive IHV API auch nicht den größten Fokus genießen dürfte.

Mit DX12 haben wir eine gemeinsame Basis und langsam fällt die Cross-Gen-Sache weg.

Es ist aber auch deutlich, dass AMD nichts in DX11 investiert hat. Von daher würde ich eher den Quervergleich zwischen Nvidia DX11, Nivida DX 12 und AMD Mantle und AMD DX12 ziehen und AMD DX11 außen vor lassen.
Nvidia scheint weiterhin gute Treiber-Arbeit zu leisten.
Der DX12 Preview Treiber von Nvidia ist besser.
Man hätte noch spekulieren können, ob AMDs Mantle Know-How nicht deutlich hilft, aber AMDs knappes Budget schlägt vermutlich abermals wieder hart zu.

Der Vergleich mit Mantle ist auch sehr interessant.

[N0Thing]

Immerhin sind die Abstände zwischen Mantle und DX12 bei AMD recht klein. Wenn man annimmt, dass AMD für DX12 ähnlich wenig wie für DX11 investiert hat, besteht zumindest Hoffnung auf Verbesserungen für die finale Version von Win10 und DX12.

Wäre sonst arg bitter, wenn AMD keinen Vorteil aus Mantle ziehen kann und Nvidia mal eben den Abstand vergrößern könnte.

[Unicous]

Wobei ich hier auch denke, dass AMD "Fire and Forget" vollzogen hat und keine weiteren Optimierungen vorgenommen hat, während Nvidia ja in der Vergangenheit mehrfach bei Star Swarm unter DX11 nachgebessert hat und sicherlich auch sich für DX12 noch einmal explizit damit beschäftigt hat. Das Ding könnte sich zum API-übergreifenden "Stress-Test" entwickeln. Da Dan Baker, als auch Johan Andersson, bei der glNext-Präsentation anwesend sein wird (seltsam warum es gerade die Beiden sind:wink:) könnte ich mir vorstellen, dass sie Star Swarm auch auf glNext "übersetzt" haben.


Edit:

Was auch zu meiner Behauptung passt, ist die Tatsache, dass die R9 285 (DX12 vs. DX12) "nur" 80% der GTX 680 fps erreicht während die 290X eben bei knapp 65% gegenüber der 980 liegt.

[Locuza]

Fire und Forget wäre etwas lustig, da beide IHVs die Preview-Treiber der Presse zuerst zugestellt haben.
Beide wussten, dass es für einen Schlagabtausch genutzt wird.

Da nicht zu investieren, macht halt den schlechten Eindruck den es gerade macht.

[Demirug]

Fire und Forget wäre etwas lustig, da beide IHVs die Treiber zuerst einmal der Presse extra zugestellt haben.
Beide wussten, dass es für einen Schlagabtausch gentutzt wird.

Da nicht zu investieren, macht halt den schlechten Eindruck den es gerade macht.

Sagen wir es mal so. Wenn nvidia Anandtech einen Treiber gibt bleibt AMD nicht viel anderes übrig als eben auch das rauszurücken was sie haben. No schlechter wäre nämlich gar kein Treiber.

Mehr dazu vielleicht zur GDC. ;)

[Locuza]

Ist natürlich ein Trade-Off, die Bühne ganz alleine Nvidia überlassen oder ebenfalls mitspielen, dafür performt man schlechter.

Da AMD von Anfang an eine Mantle Implementierung hatte, wäre hier der Start doch leichter gefallen und man hätte noch etwas optimieren können.

[M4xw0lf]

Die Nitrous Engine scheint AMD-GPUs einfach gar nicht mal so sehr zu mögen und auch nicht weiter dafür optimiert worden zu sein in der Zwischenzeit. Das GPU-Limit liegt deutlich zu niedrig im Vergleich.

[Locuza]

Ich habe da eine kleine Frage, ist der Gedankengang richtig, dass Mantle auf WDDM2.0 portiert wurde oder gibt es eine Art Fallback?

[fondness]

Sagen wir es mal so. Wenn nvidia Anandtech einen Treiber gibt bleibt AMD nicht viel anderes übrig als eben auch das rauszurücken was sie haben. No schlechter wäre nämlich gar kein Treiber.

Mehr dazu vielleicht zur GDC. ;)

Das NV jetzt irgendwie den Eindruck erwecken will als würden sie DX12 besser supporten sollte klar sein.

[Unicous]

Dass AMD den Eindruck erweckt, keine der APIs ordentlich zu unterstützen dürfte dann auch klar sein?

[fondness]

Dass AMD den Eindruck erweckt, keine der APIs ordentlich zu unterstützen dürfte dann auch klar sein?

Ich denke Demirug hat alles dazu gesagt, das sollte nicht schwer zu verstehen sein.

[Demirug]

Ich habe da eine kleine Frage, ist der Gedankengang richtig, dass Mantle auf WDDM2.0 portiert wurde oder gibt es eine Art Fallback?

Ist schwer zu sagen wenn man die WDDM 2.0 Spezifikation nicht hat. Es ist denkbar das ein WDDM 2.0 Treiber auch noch in einem gewissen Umfang 1.x kompatibel sein muss damit die alten DirectX Runtimes von Windows 8.x auch weiterhin funktionieren. Ich gehe mal davon aus das Microsoft die nicht wie beim Wechsel auf WDDM wieder komplett neu schreiben möchte.

Es ist also auch denkbar das ein Windows 8.X Mantle unverändert auf Windows 10 läuft.

[y33H@]

Oha, mal wieder Anand(tech).

[Unicous]

Gab gerade ein Update für Star Swarm, bzw. davor schon andere Fixes.

http://steamcommunity.com/app/267130/discussions/0/558746745812396637/


NEW (2/4) - Fixed bug in Nitrous that turned threading off in Mantle.

Da stellt sich natürlich die Frage mit welcher Version getestet wurde.:freak:

[tdon]

No schlechter wäre nämlich gar kein Treiber.



Das ist deine Meinung. Ich bin anderer Meinung. So früh hätte es kaum jemanden gejuckt, dass AMD der Öffentlichkeit keinen Treiber zur Verfügung stellt, da es noch keine public DX12 Benchmarks gibt. Besser gar nichts liefern als einen zwiespältigen Eindruck hinterlasen, der für negativen Diskussionsstoff sorgt.

[Unicous]

Es gibt keinen öffentlichen Treiber. Das ist ein "interner" Treiber für die DX12-Entwicklung.

https://twitter.com/KevinStrange3/status/562247744409333760

[tdon]

Das ist doch klar. Genau deswegen.

[N0Thing]

Das ist deine Meinung. Ich bin anderer Meinung. So früh hätte es kaum jemanden gejuckt, dass AMD der Öffentlichkeit keinen Treiber zur Verfügung stellt, da es noch keine public DX12 Benchmarks gibt. Besser gar nichts liefern als einen zwiespältigen Eindruck hinterlasen, der für negativen Diskussionsstoff sorgt.

Man hätte einen noch schlechteren Eindruck hinterlassen, wenn das eigene Mantle gegen Nvidias DX12 Ergebnisse so abstinkt. Jetzt weiß man immerhin, dass DX12 auf AMD ähnliche Performance ergibt.
Ich gehe jede Wette ein, dass die üblichen Verdächtigen ohne AMDs DX12 Ergebnisse gefolgert hätten, dass diese Werte noch schlechter sein müssen.

[Isen]

Hast gewonnen. Wohin geht der Kasten?

[Demirug]

Mir ist nicht ganz klar was erwartet wurdet. Im besten Fall könnte DX12 bei AMD so schnell wie Mantle sein. Wäre DX12 schneller wäre das ein Armutszeugnis für Mantle. Die Differenz könnte alleine schon durch die Tatsache erklärbar sein das DX12 mehr oder weniger noch eine Alpha Version ist.

Oder ist das Problem hier der Unterschied zwischen AMD und nvidia?

Zudem fehlt bei dem Test sowieso etwas wichtiges um genauere Schlussfolgerungen zu ziehen. Die CPU Auslastung. Gerade da es bei Star Swarm ja erst einmal massiv um den CPU overhead geht. Hätte man diesen Werte könnte man vielleicht mehr sagen.

Zudem hätte man Mantle auf der gleichen Hardware vielleicht auch noch mit Windows 8.1 durchlaufen lassen um zu prüfen in wieweit es da Änderungen im Vergleich zu Windows 10 gibt.

[-/\-CruNcher-/\-]

Dass AMD den Eindruck erweckt, keine der APIs ordentlich zu unterstützen dürfte dann auch klar sein?

Man sollte den "noch" Vorsprung Nvidias bei der Super Skalaren Architektur und deren Treiberseitigen Optimierung seit Fermi+ nie aus dem Auge verlieren, das ist neuland für ATI/AMD ;)
Auch sind mehr auf Nvidia Entwickler Tools ausgebildet worden über die Jahre als wie AMDs, erst seit Fusion zieht AMD richtig an und jetzt mit den Konsolen (Fusion HSA Platform) der AMD Path wird demnach immer besser ;)

[Locuza]

Es ist also auch denkbar das ein Windows 8.X Mantle unverändert auf Windows 10 läuft.
Das denke ich laienhaft mal auch.


Oder ist das Problem hier der Unterschied zwischen AMD und nvidia?

Eher das, wobei es auffällt das Maxwell sehr gut dasteht.
Der GK104 ist nur wenig schneller (+36%), als eine 750Ti und dann kommt der GM204 der weit über allen ist.

Könnte es hier auch ein Hardware-Limit geben?
Max McMullen hat bei seiner DX12 Präsentation gesagt, dass die den Command-Processor einer GPU voll auslasten können, hat hier Nvidia vielleicht dank ihrer Front-End Gestaltung einen Vorteil?

[Gimmick]

Seh ich das richtig, dass die das RTS-Scenario in Extrem getestet haben?
Da erscheinen mir irgendwie alle Werte etwas hoch :|

[Knuddelbearli]

Die frage ist ob man die 40-60% von StarSwarm umsetzten kann, AMD hat es mit Mantle in wirkliche Spiel eigentlich nie geschaft.


sind mehr als 40-60% in Star Swarm und solange die GPU nicht limitiert hat AMD in Spielen teilweise sogar die 100% geknackt

[N0Thing]

Hast gewonnen. Wohin geht der Kasten?

Foundry 42 Limited, Freedom House, Church Street, Wilmslow, Cheshire, SK9 1AX, United Kingdom



Zudem fehlt bei dem Test sowieso etwas wichtiges um genauere Schlussfolgerungen zu ziehen. Die CPU Auslastung. Gerade da es bei Star Swarm ja erst einmal massiv um den CPU overhead geht. Hätte man diesen Werte könnte man vielleicht mehr sagen.

Ganz unten auf der Seite findet sich die CPU-Auslastung: http://www.anandtech.com/show/8962/the-directx-12-performance-preview-amd-nvidia-star-swarm/4

[Demirug]

Könnte es hier auch ein Hardware-Limit geben?
Max McMullen hat bei seiner DX12 Präsentation gesagt, dass die den Command-Processor einer GPU voll auslasten können, hat hier Nvidia vielleicht dank ihrer Front-End Gestaltung einen Vorteil?

Denkbar. Das Pixel pro Commando Verhältnis bei Star Swarm ist schon relative klein.

Ganz unten auf der Seite findet sich die CPU-Auslastung: http://www.anandtech.com/show/8962/the-directx-12-performance-preview-amd-nvidia-star-swarm/4

Peinlich. Habe gar nicht gesehen das es da noch mehr Seiten gibt.

[N0Thing]

Ist mir auch erst beim 2. Besuch aufgefallen. ;)

[Locuza]

Update-Time :D

Update: Oxide Games has emailed us this evening with a bit more detail about what's going on under the hood, and why Mantle batch submission times are higher. When working with large numbers of very small batches, Star Swarm is capable of throwing enough work at the GPU such that the GPU's command processor becomes the bottleneck. For this reason the Mantle path includes an optimization routine for small batches (OptimizeSmallBatch=1), which trades GPU power for CPU power, doing a second pass on the batches in the CPU to combine some of them before submitting them to the GPU. This bypasses the command processor bottleneck, but it increases the amount of work the CPU needs to do (though note that in AMD's case, it's still several times faster than DX11).

http://www.anandtech.com/show/8962/the-directx-12-performance-preview-amd-nvidia-star-swarm/6

[Gimmick]

Update-Time :D


http://www.anandtech.com/show/8962/the-directx-12-performance-preview-amd-nvidia-star-swarm/6

Hmkay, die Änderung scheint dann aber für normale User noch nicht drin zu sein, würde aber den FPS-Unterschied erklären.
Also ist die 290x dann wieder im CPU-Limit, im "command processor-limit" oder im klassischen GPU-Limit? Ich vermute mal zweiteres? ^^

Weil ich mich null damit auskenne:
Müsste man dann nicht feststellen können ob sich die GPU runtertaktet der sonst wie Däumchen dreht?

[Locuza]

Mantle hat eine Optimierung enthalten, wo batches von der CPU noch zusammengefasst werden, bevor sie in jeder Einzeltheit an die GPU geschickt werden.
Das entlastet den Command-Processor der GPU und ich finde das Resultat ist ordentlich.
Bei Mantle ist die 290X damit 16% schneller.

Bei 4 Kernen ist noch keine negative Auswirkung ersichtlich, allerdings bei 2 Kernen.

Da sich die submission time der batches verdoppelt, denke ich hat man hier schon viele batches zusammengefasst und der Command-Processor würde von einer noch extremeren Zusammenfassung nicht profitieren.

Es scheint aber weiterhin nicht ganz zu passen.
Maxwell zieht eine 290X total ab und auch ein Kepler steht überaus gut da.
Selbst wenn ich fiktiv eine solche Optimierung auch beim DX12-Pfad +15% dazu denken würde.

Also gibt es vielleicht noch Treiber-Sellen, um die Performance zu optimieren oder Engine-Sachen.
Vielleicht schmeckt GCN irgendetwas spezielles nicht, was die Nitrous-Engine macht.

[Gaestle]

Wie ist das eigentlich:
Als Mantle rauskam, wurde spekuliert, das Mantle und DX12 sehr verwandt sein könnten.

Wie ist da der aktuelle Erkentnisstand?

Haben Mantle und DX12 viel gemein, oder eher nicht?

[y33H@]

Den Balken und der Idee zufolge, ja. Wie es im Detail bei der technischen Implementierung aussieht, wird die GDC zeigen - zusätzlich zu dem, was schon bekannt ist.

[Gaestle]

Ah, ok danke. Also mehr Infos in einem Monat ...

[-/\-CruNcher-/\-]

Wie ist das eigentlich:
Als Mantle rauskam, wurde spekuliert, das Mantle und DX12 sehr verwandt sein könnten.

Wie ist da der aktuelle Erkentnisstand?

Haben Mantle und DX12 viel gemein, oder eher nicht?

Man kann schon davon ausgehen das AMD mit Fusion und HSA sehr effizient sein wollte was das Multithreading und den Overhead angeht so wenig overhead wie möglich und das sie Microsoft und Intel da schon sehr früh mächtig druck gegeben haben auch im Zuge ihrer Konsolen vorbereitungen hat es ja immer wieder diese Diskussion um Effizienz gegeben, Intel wird wohl eher noch geblocked haben bis sie dann mal soweit waren mit ihrer GPU integration (mussten ja versäumtes aufholen und das nicht zu knapp) ;)

Intel hat für mich so gesehen den größten und heftigsten schritt von allen vollzogen wenn man darüber nachdenkt wie kapputt ihre ganze IGPU und Software (Treiber) einfach alles drum herum vor ein paar jahren noch war ;)

gegenüber AMD und Nvidia, kann man einfach nur sagen Respekt vor allem haben sie in teilbereichen AMD sowie Nvidia mal locker überholt :)

[Dimitri Mayakovsky]

Die NVIDIA-Werte für DX12 sind ja atemberaubend :eek:

http://www.anandtech.com/show/8962/the-directx-12-performance-preview-amd-nvidia-star-swarm/5

Da kommt selbst die betagte 680 bis auf 20% an die 290X ran, die 980 zieht mit über 50% Vorsprung weg. WOW!

Und dabei hat die 980 auch noch 10W weniger Leistungsaufnahme ;D

[Coda]

Das ist Star Swarm, das ist völlig CPU-Limitiert.

[][immy]

Das ist Star Swarm, das ist völlig CPU-Limitiert.
man könnte jetzt auch so böse sein und sagen das AMD hier (im Gegensatz zu nvidia) absichtlich die DX11-Version schlecht aussehen lässt durch unterlassene Optimierungen, damit es für Mantle besser aussieht. Anders kann man sich kaum erklären warum es bei DX11 so schlecht bei Star Swarm für AMD aussieht (im Vergleich zu nvidia).

[Dimitri Mayakovsky]

AMDs Implementierung von DX scheint generell sehr merkwürdig zu sein, DX12 wird mit sechs Kernen gegenüber vier langsamer, statt zumindest gleich schnell zu bleiben.

Angesichts der DX12-Performance ist Mantle damit IMO auch tot. Den Aufwand wegen 5% mehr Leistung tut sich doch kein Entwickler an.

[Unicous]

Deine Schlussfolgerungen sind echt Gold wert.

AMDs DX (12) Leistung "merkwürdig" und z.T. langsamer (in einem Test-Szenario mit Beta Software Umgebung und Treibern), daraus folgt: Mantle tot.

Das nennt man mit Äpfeln auf Birnen schießen. Oder so ähnlich.

[Dimitri Mayakovsky]

Das Problem ist nicht meine Schlussfolgerung, sondern deine Interpretation meiner Aussage.

Es ist ja nicht so, als wäre nur DX12 bei AMD langsam, Mantle kommt ja auch nicht in die Puschen.

Aber nicht deswegen ist Mantle tot, sondern daher, weil es gegenüber DX12 nur marginale Vorteile bietet und sich dafür kein Entwickler hin setzen wird und für 20% seiner Kunden eine extra Schnittstelle anbieten wird, die diesen 5% mehr Leistung liefert. Die Manpower in die DX12-Schnittstelle und 100% der Kunden haben 10% mehr Leistung.

[Kartenlehrling]

Angesichts der DX12-Performance ist Mantle damit IMO auch tot. Den Aufwand wegen 5% mehr Leistung tut sich doch kein Entwickler an.

Mantle hat erstmal den vorteil es es auf Win7, win8 und win8.1 läuft, dann würde ich den vorteil nennen das es nicht durch Nvidia gameworks.DLL (DX12) durchläuft und
ich habe immer noch die Hoffung das Mantle in einer Form auch ins Apple OSX und Valve SteamOS einzug nimmt.

[Locuza]

Ich würde auf den Vorteil total scheißen, da er an GCN gebunden ist.
Mit glNext und DX12 hoffe ich sowieso, dass für Games IHV exklusive APIs sterben.

[Unicous]

@Dimitri Mayakovsky

Es ist Blödsinn auf Grund von Beta Software (Win10 und Star Swarm) und Beta Treiber auf die letztendliche Performance zu schließen. Nachprüfen kann man jedenfalls nicht, wie sich z.B. der letzte stable/WHQL-Treiber von AMD hier schlagen würde und einen Gegentest auf Windows 8(.1)/7 Basis gibt es auch nicht.

Es wundert dich ja offensichtlich auch nicht, warum die GTX 980 auf einmal 50% "schneller" ist als die 290X, obwohl es eigentlich eher so im Mittel 10-20% sind (je nach Einstellungen, Website, mal mehr mal weniger). All diese Indizien, dass AMD noch einiges an Treiberarbeit vor sich hat tangieren dich nicht. Fazit: Mantle tot, weil...

[Locuza]

Weil for the time being it is pretty senseless.

[robbitop]

Mantle ist technisch gesehen nicht auf GCN festgenagelt. Man kann für jede moderne µ-Arch auch Treiber dafür schreiben. Auch Intel hat(te?) daran Interesse und es wird auch durch AMD zugelassen und auch gewünscht. NV will allerdings keine Treiber dafür schreiben - insofern ist es faktisch korrekt.

Ich tippe auch darauf, dass DX12 (und GLnext) Mantle in die Bedeutungslosigkeit schieben wird, weil es eben dafür von allen IHVs Treiber geben wird.

[Locuza]

Intel hatte nie Interesse daran Treiber für Mantle zu schreiben.

[robbitop]

Und wie deutest du das?

http://www.pcworld.com/article/2365909/intel-approached-amd-about-access-to-mantle.html

Wenn man wirklich gar kein Interesse daran gehabt hätte, hätte man sich nicht an AMD gewendet. Ich unterstelle hier zumindest, dass Intel darüber nachgedacht hat.

[Exxtreme]

Ich würde auf den Vorteil total scheißen, da er an GCN gebunden ist.
Mit glNext und DX12 hoffe ich sowieso, dass für Games IHV exklusive APIs sterben.
APIs sind eher selten an spezifische Hardware gebunden. Sprich, wenn Nvidia Hardware hinstellt, die alles abbilden kann was mit Mantle möglich ist dann wäre auch ein Treiber möglich. Sie werden es aber mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht machen.

[Locuza]

@ robbitop

Ich deute es so, wie es Andrew (Intel) im B3D gesagt hat :)
Intel hat selber Nachforschungen veranlasst, um zu schauen wie man den Overhead senken könnte.
Access zu Mantle war das Interesse zu schauen, was sich AMD überlegt hat und ob nicht viele Gedankengänge sich gleichen und man gemeinsam Druck ausüben könnte.
Ich würde das in Richtung DX12/glNext interpretieren.

AMD hat das letztendlich abgewiesen, wenn das nicht motiviert gemeinschaftlich zu arbeiten.

@ Exxtreme

Mit Bindung meinte ich es praktisch, kein anderer IHV wird Treiber dafür schreiben.
Also bleibt es AMD GCN gebunden.

[Dimitri Mayakovsky]

Fazit: Mantle tot, weil...
Weil hatte ich erläutert. Du machst dein ungenügend in Interpretation nicht besser, wenn du noch mehr daneben haust.

Mantle hätte nur dann eine Chance, wenn es einen signifikanten Vorteil ggü DX12 hätte. Hat es aber nicht, selbst jetzt mit stabilem Mantle und DX12 im Betastadium. Der "Vorsprung" von Mantle wird eher kleiner, wenn nicht gar in einen Rücksprung verwandelt werden.

Zumal AMD es bis heute nicht geschafft hat ein Mantle SDK raus zu bringen.

Von den Hardware-Abhängigkeiten von Mantle (siehe Performanceprobleme der 285) mal ganz zu schweigen.

Nene, die Schnittstelle ist in 12-24 Monaten tot. Ganz einfach. Zumal AMD nicht das Geld hat irgendwelche Entwickler mit netten Sprüchen davon zu überzeugen, sie einzubauen.

[Unicous]

Deine, vorsichtig formuliert, Äußerungen beziehen sich auf eine Preview einer API, eines OS, einem Stress Test für Draw Calls und ebenfalls Preview Treibern für DX12, die nicht einmal öffentlich verfügbar sind (und AMD und MS sogar an einer Problemlösung für den derzeitigen öffentlichen Treiber arbeitet, weil der u.a. zu Abstürzen führen kann)

Und auf dieser Grundlage maßt du dir an Schlussfolgerungen zu ziehen. Kannst du machen, dann nimmt dich aber keiner ernst. Ist natürlich deine Entscheidung. In Interpretieren hatte ich übrigens immer eine 1.+. Mit Sternchen.

[HarryHirsch]

Das Problem ist nicht meine Schlussfolgerung, sondern deine Interpretation meiner Aussage.

Es ist ja nicht so, als wäre nur DX12 bei AMD langsam, Mantle kommt ja auch nicht in die Puschen.

Aber nicht deswegen ist Mantle tot, sondern daher, weil es gegenüber DX12 nur marginale Vorteile bietet und sich dafür kein Entwickler hin setzen wird und für 20% seiner Kunden eine extra Schnittstelle anbieten wird, die diesen 5% mehr Leistung liefert. Die Manpower in die DX12-Schnittstelle und 100% der Kunden haben 10% mehr Leistung.

du laberst stuss, jemand sagt dir das du stuss laberst, und du laberst was interpretation.
bist du komiker oder so?

[Kartenlehrling]

CB hat heute einen CryEngine Evolve Benchmark presentiert und auch da sieht man wo es bei AMD mangelt,
die R9290x ist viel früher im CPU limit, und das obwohl sie die schwächer Grafikkarte ist, vorallem beim simulierten i3 sieht man das.

http://www.computerbase.de/2015-02/evolve-benchmarks-14-grafikkarten-im-vergleich/
Frametimes, CPU-Skalierung und AA-Vergleich, Evolve-Benchmarks: 14 Grafikkarten im Vergleich

[derF]

Du hast vergessen, dass die 290X bessere Frametimes hat als die 980. Steht auch da.

[Isen]

Treiber seitens AMD fehlt auch. Von daher...

[dargo]

Du hast vergessen, dass die 290X bessere Frametimes hat als die 980. Steht auch da.
Viel nehmen sich die Karten nicht wirklich.

Was ich am lustigsten finde... alle hacken an den 3,5GB Vram der GTX970 rum und dann liefert diese Karte bessere Frametimes in 1600p in der Szene bei CB als die GTX980. :ulol:

[Kartenlehrling]

Für mich sehe die Frametimes gleich aus, aber das wollte ich auch hier im Thread nicht diskutieren.

[Gaestle]

... und auch da sieht man wo es bei AMD mangelt,
die R9290x ist viel früher im CPU limit, und das obwohl sie die schwächer Grafikkarte ist, vorallem beim simulierten i3 sieht man das.

http://www.computerbase.de/2015-02/evolve-benchmarks-14-grafikkarten-im-vergleich/
Frametimes, CPU-Skalierung und AA-Vergleich, Evolve-Benchmarks: 14 Grafikkarten im Vergleich

Hmmm. Wenn ich mich recht erinnere, hat Nvidia nach dem Erscheinen von Mantle in den Treibern für einige Games/Engines massiv investiert um die CPU-Last zu senken.
StarSwarm war AFAIR dabei, vielleicht die CryEngine auch?

http://www.3dcenter.org/news/nvidia-bringt-wundertreiber-33750-mit-mantle-konter-und-kleinem-hardware-tweak

Zitat:

Auf das gesamte Testfeld gerechnet bringt der neue Treiber in etwa 4-5 Prozentpunkte mehr Performance mit sich. Einzelne Spiele laufen teilweise deutlich schneller, aber gerechnet auf ein großes Testfeld ergibt sich nur dieser Durchschnitt. Bemerkenswerte Ausreißer gibt es unter Battlefield 4, Thief, Sleeping Dogs, Hitman, BioShock Infinite, Total War: Rome 2 und der StarSwarm-Demo – also mehrheitlich dort, wo auch AMDs Mantle-API ihre Stärken hat. Die allgemeine Wertung zum neuen nVidia-Treiber ist allerdings eher geprägt vom schwachen durchschnittlichen Performance-Gewinn – was interessant ist, denn bei AMDs Mantle-API ist dies nicht viel anders, dort konzentrierte sich die breite Berichterstattung bislang aber eher auf die einzelnen Performance-Ausreißer und nicht auf das Gesamtbild.

[Dimitri Mayakovsky]

Hmmm. Wenn ich mich recht erinnere, hat Nvidia nach dem Erscheinen von Mantle in den Treibern für einige Games/Engines massiv investiert um die CPU-Last zu senken.
Ja, das sieht man in den StarSwarm-Benches ja sehr gut. AMD hat nur deswegen eine große Steigerung zwischen DX11 und DX12/Mantle, weil DX11 grausig lahm ist.

[Knuddelbearli]

Es kann aber nicht Sinn und Zweck sein das AMD NV und Intel jedes Spiel einzeln optimieren müssen / sollen.

Das schadet nur den kleineren Studios / Indys.

Das auch einer der Gründe wieso mit Mantle so gefällt da kann das Studio das nicht mehr so einfach abschieben.

[Dimitri Mayakovsky]

Das auch einer der Gründe wieso mit Mantle so gefällt da kann das Studio das nicht mehr so einfach abschieben.
Was für ein Quatsch, wo AMD immer noch kein SDK für Mantle frei verfügbar gemacht hat. Ein kleines Studio kann Mantle nicht mal nutzen, selbst wenn sie wollen würden. Und die ManPower um für zwei APIs zu programmieren haben sie sicherlich auch nicht und DX können sie nicht ignorieren.

Ob Mantle die Anpassung durch den IHV obsolent werden lässt, wage ich auch mal zu bezweifeln. Im Endeffekt wird der IHV immer am Besten wissen, wie man seine Architektur am effektivsten programmiert. Da wird auch Mantle "Dank" der Hardwarenähe eher noch schlimmer als DX sein, siehe die 285-Problematik, da lief beim Release kein einziges Mantle-Spiel vernünftig, teilweise heute immer noch nicht.

[Kriton]

Dass DX12 im Releasestadium schneller wird als im verlinkten Test ist wohl unbestritten. Mach dich doch nicht dermaßen hier zum Affen.


Dagegen argumentiert er gar nicht. Mal nur darauf bezogen was Du in dem von mir zitiertem Text sagst wird er Dir vermutlich zustimmen. Du gehst aber überhaupt nicht darauf ein, was er zu den draw calls sagt und dass die Demo eben praktisch nur diese testet. Unter der Maßgabe, dass in diesem Punkt kein Dissenz besteht: Wie aussagekräftig ist die Demo dann in Bezug die generelle Performance von Mantle oder DX12 unabhängig von deren Releasestand oder dem des OS, oder dem der Demo?

Was für ein Quatsch, wo AMD immer noch kein SDK für Mantle frei verfügbar gemacht hat. Ein kleines Studio kann Mantle nicht mal nutzen, selbst wenn sie wollen würden. Und die ManPower um für zwei APIs zu programmieren haben sie sicherlich auch nicht und DX können sie nicht ignorieren.


Jedes Studio kann sich bei AMD für Mantle melden wenn es Interesse hat. Auch die Kleinen. Sie werben doch sogar mit der Anzahl...

[Gipsel]

Bitte bleibt beim Thema und beachtet, daß dies das Unterforum für technische Diskussionen ist.

Danke.

[Kartenlehrling]

Auf jedenfall zeigen die ersten Spiele welche DirectX funktionen wie Schweine durch die Gassen getrieben werden,
eine davon ist ... Order-Independent Transparency (OIT).

[Kartenlehrling]

https://www.youtube.com/watch?v=qNSbkQFqtlo&feature=youtu.be
Just Cause 3: Firestarter

[Locuza]

Auf jedenfall zeigen die ersten Spiele welche DirectX funktionen wie Schweine durch die Gassen getrieben werden,
eine davon ist ... Order-Independent Transparency (OIT).
Also weiß man schon offiziell wie die Effekte gerendert wurden? :)

PS: Ein APU DX12 Nachtest von AnandTech:
http://www.anandtech.com/show/8968/star-swarm-directx-12-amd-apu-performance

Ich denke das ist auch für Zen ein tolles Ergebnis.
Wenn AMDs neue CPUs auf den Markt 2016/17 erscheinen, dann hat man langfristig gesehen ein deutlich leichteres Software-Umfeld vor sich, als mit DX11.

[y33H@]

Gleichstand zum i3 nur wenn die GPU limitiert, wie gehabt.

[Kartenlehrling]

Also weiß man schon offiziell wie die Effekte gerendert wurden?

Verstehe nicht was du damit sagen willst,
wirklich genutzt hat es nur Intel bei Grid2 und Nvidia verschleiert es hinter ihrem Gameswork und geht natürlich nur mit Nvidia Hardware.
Und AMD fängt immer was an (vor 5 Jahre) aber schliesst es nicht wirklich ab oder nutzten es nur in der Profikarten.

Übrigens hat Microsoft gegenüber PCGH meine aussagen schon vor tagen bestätig, hab es gerade gelesen.

PCGH:
Microsoft hat im September 2014 Direct X 11.3 angekündigt, welches außer dem verringerten CPU-Overhead alle DX12-Funktionen bietet. Ist das richtig so?

Microsoft:
Direct X 12 bietet direkteren Zugriff auf die Hardware als jemals zuvor um Spielen die Möglichkeit zu geben, Multithreading und CPU-Ausnutzung deutlich zu verbessern. Die Spiele werden von niedrigerem Overhead dank Techniken wie Descriptor Tables und den kompakten Pipeline State Objects profitieren. Es gibt außerdem neue Möglichkeiten innerhalb des Rendering-Ablaufes, durch die unter anderem Algorithmen für Order-Independent Transparency, Kollisionserkennung oder die Entfernung nicht sichtbarer Geometrie deutlich an Effizienz gewinnen. Wir stellen mit Direct X 12 außerdem einen Satz von brandneuen Entwicklerwerkzeugen vor.

[Locuza]

Du hast Tomb Raider und Just Cause 3 gepostet, aber woher will man genau wissen, wie die Effekte gerendert wurden?
Und welchen OIT-Algorithmus verschleiert Nvidia hinter GameWorks, was nur auf ihren GPUs funktioniert?

Es stellt sich mir auch die Frage, ob GCN IP v6/7 (GCN1.0/1.1) schon effizient ROVs unterstützen können.

Die "Features" kennen wir schließlich schon lange, wer was und wie effizient kann, allerdings nicht.

[Unicous]

In diesem Thread behauptet jemand (wahrscheinlich ein Spieleentwickler mit DX12-Zugang), dass GM2xx Tier 2 der Hardware-Voraussetzungen für Resource Binding erfüllt, während GCN allgemein Tier 3 erfüllt und Intel momentan nur Tier1.

Auch Asynchronous DMA wird wohl nur ab GM2xx unterstützt, bzw. bei GCN.

http://forums.anandtech.com/showthread.php?t=2422223

Es stellt sich nun aber die Frage, welcher Tier vorausgesetzt wird (es scheint nur Tier 1). Aber es kommt mir so vor als würde es wegen Intel und Nvidia auf den kleinsten gemeinsamen heruntergebrochen. Andererseits kann man das ja später für DX12.1 voraussetzen.

Es scheint jedenfalls als wäre AMDs Architektur besser auf DX12 abgestimmt. Kann aber auch sein, dass die Tiers am Ende nicht viel aussagen.*schulterzuck*

[Kartenlehrling]

Wahnsinn im Anachtech forum hat @sontin 2300 postings, die sind wohl sehr resistenz fähigkeit.

[M4xw0lf]

Es scheint jedenfalls als wäre DX12 AMDs Architektur besser auf AMDs Architektur DX12 abgestimmt. Kann aber auch sein, dass die Tiers am Ende nicht viel aussagen.*schulterzuck*
Ich fixierte dies ^^
Aus der Annahme heraus, dass MS die Hardwarefähigkeiten der Xbox One als Grundlage für DX12 benutzt.

[-/\-CruNcher-/\-]

In diesem Thread behauptet jemand (wahrscheinlich ein Spieleentwickler mit DX12-Zugang), dass GM2xx Tier 2 der Hardware-Voraussetzungen für Resource Binding erfüllt, während GCN allgemein Tier 3 erfüllt und Intel momentan nur Tier1.

Auch Asynchronous DMA wird wohl nur ab GM2xx unterstützt, bzw. bei GCN.

http://forums.anandtech.com/showthread.php?t=2422223

Es stellt sich nun aber die Frage, welcher Tier vorausgesetzt wird (es scheint nur Tier 1). Aber es kommt mir so vor als würde es wegen Intel und Nvidia auf den kleinsten gemeinsamen heruntergebrochen. Andererseits kann man das ja später für DX12.1 voraussetzen.

Es scheint jedenfalls als wäre AMDs Architektur besser auf DX12 abgestimmt. Kann aber auch sein, dass die Tiers am Ende nicht viel aussagen.*schulterzuck*

Das werden aller verausicht wieder funktionen sein die Wirtschaftlich für Nvidia nicht von interesse sind ;)

Neu ist es nicht wirklich das AMD mehr supportet als wie Nvidia und Nvidia lieber sparsam mit features im Design ist wenn sie keinen Sinn darin sehen Metro beschleunigung hat sie bei Kepler auch nicht interessiert das auch teils ein Grund wieso Microsoft besser mit AMD kann bei Win 8 hat man das richtig gemerkt das man eng mit AMD wegen der Xbox One und mit GCN fokusiert an features plant ;)

Und Nvidia versuch halt effizient den Platz für Transistoren zu Nutzen da sind ihnen Microsofts extra bedürfnisse recht egal ;)

Sie versuchen weniger Komplex zu Designen dafür aber effizient auch im Hinblick auf die Treiber Komplexität ;)

[Mandalore]

Hat jemand schon das hier gepostet? Cross-"SLi" oder Cross"Crossfire" (AMD&Nvidia GPUs vermischen), ich glaube kaum das das erlaubt ist, weil an sich ist die Idee wirklich Hammer....



http://wccftech.com/dx12-nvidia-amd-asynchronous-multigpu/

[y33H@]

Bitte die originale Quelle: http://www.tomshardware.com/news/microsoft-directx12-amd-nvidia,28606.html

[Unicous]

Das ist großer Blödsinn und WTF-Tech ist, wie eigentlich immer, nicht die Originalquelle.

http://www.tomshardware.com/news/microsoft-directx12-amd-nvidia,28606.html

Ich kann mir vorstellen, dass irgendein Spinner a.k.a A source with knowledge of the matter THG mit Allgemeinplätzen gefüttert hat (das mit SFR ist common knowledge und Robert Hallock von AMD hatte darüber bei Twitter gesprochen) und dann in den Raum gestellt hat, dass man theoretisch alle GPUs verwenden könnte.

Wie das genau funktionieren soll haben sie natürlich nicht gefragt. Wie 3 verschieden IHVs mit verschieden Architekturen und Herangehensweisen, Treibern, etc. zusammenkommen sollen wurde mal einfach außen vorgelassen und nicht hinterfragt. Typischer IT-"Journalismus" für die Masse. Hauptsache click, click.

[-/\-CruNcher-/\-]

Kann daran nicht so recht glauben das die Hersteller teile ihres Ökosystems öffnen werden es ist teils nur noch der einzige differenziator ;)

Technisch möglich aber es wird sich mit aller macht dagegen gestemmt vor allem von Nvidia ;)

Keiner der IHVs möchte eine Vermischung seiner Entwicklungen ;)

Es wäre Wundervoll aber so läuft unsere Welt nicht ;)

Sowas muss man heute schon exploiten ohne Ende an diese Zukunft glaub ich nicht auch nicht das Microsoft sie erzwingen kann ;)

SLI und Crossfire alleine sind schon Profitable Geschäftsmodele eher werden sich Nvidia und AMD darüber freuen das sie keine Hardware locks in der Zukunft mehr brauchen sondern schön über Software mehr kontrolle (einfacher, billiger) haben ;)

Darüber freuen sie sich ja teils heute schon ;)

[Locuza]

In diesem Thread behauptet jemand (wahrscheinlich ein Spieleentwickler mit DX12-Zugang), dass GM2xx Tier 2 der Hardware-Voraussetzungen für Resource Binding erfüllt, während GCN allgemein Tier 3 erfüllt und Intel momentan nur Tier1.

Auch Asynchronous DMA wird wohl nur ab GM2xx unterstützt, bzw. bei GCN.

http://forums.anandtech.com/showthread.php?t=2422223

Es stellt sich nun aber die Frage, welcher Tier vorausgesetzt wird (es scheint nur Tier 1). Aber es kommt mir so vor als würde es wegen Intel und Nvidia auf den kleinsten gemeinsamen heruntergebrochen. Andererseits kann man das ja später für DX12.1 voraussetzen.

Es scheint jedenfalls als wäre AMDs Architektur besser auf DX12 abgestimmt. Kann aber auch sein, dass die Tiers am Ende nicht viel aussagen.*schulterzuck*
Wäre irgendwie lustig, wenn selbst Maxwell Gen 2 Tier 3 nicht erfüllt, dafür GCN IP v6 von 2012 dagegen schon.

Am meisten bin ich auf Async Compute gespannt, wie effektiv das mit den alten GCN Karten funktioniert, also wie viel immerhin 2 Queues helfen und wie das bei Nvidias Maxwell aussieht.
Nur GK110 hatte ein ähnliches Feature wie GCN mit den ACEs, allerdings war das glaube ich bei den Geforce Karten und selbst den Titan Karten deaktiviert?

Bei Maxwell war auf Twitter die Rede, dass jede GPU Hyper-Q unterstützt, aber dort wieder ein Support Unterschied zwischen Consumer und Professional besteht.
Also in Bezug auf DX12 betrachtet, wäre es für Nvidia eine verdammt gute Idee das in der Hinsicht nicht negativ zu beschneiden.

[Coda]

Das bezieht sich nur auf das Binding-Modell. Bei DX12 sind die einzelnen Features getrennt abgestuft, es ist nicht mehr Friss-Alles-Oder-Stirb.

[Kriton]

Kann daran nicht so recht glauben das die Hersteller teile ihres Ökosystems öffnen werden es ist teils nur noch der einzige differenziator ;)

Technisch möglich aber es wird sich mit aller macht dagegen gestemmt vor allem von Nvidia ;)

Keiner der IHVs möchte eine Vermischung seiner Entwicklungen ;)

Es wäre Wundervoll aber so läuft unsere Welt nicht ;)

Sowas muss man heute schon exploiten ohne Ende an diese Zukunft glaub ich nicht auch nicht das Microsoft sie erzwingen kann ;)

SLI und Crossfire alleine sind schon Profitable Geschäftsmodele eher werden sich Nvidia und AMD darüber freuen das sie keine Hardware locks in der Zukunft mehr brauchen sondern schön über Software mehr kontrolle (einfacher, billiger) haben ;)

Darüber freuen sie sich ja teils heute schon ;)

Du hast da offensichtlich Malware auf deinem Rechner, welche nach jedem Satz einen Smiley setzt... SCNR

[Locuza]

Der Thread von Unicous ist schon sehr interessant.
Ich fasse mal wichtige Informationen daraus zusammen bzw. "Behauptungen".

Für das Binding-Model gibt es mehrere Stufen, "Tiers":
http://s29.postimg.org/hsmlfnv7b/rbt.jpg

Fermi-Maxwell Gen 1 sollen auf Tier 1 limitiert sein.
Maxwell Gen 2 Tier 2.

Haswell Gen 7.5 und Broadwell Gen 8 supporten nur Tier 1.

Jede GCN GPU soll dagegen Tier 3 und damit das höchste der Gefühle unterstützen.


Abseits dessen kommt man auf das Feature conservative rasterization zu sprechen.
Intel hat dazu ein Forschungspaper veröffentlicht, wo CR durch geometry shader emuliert wird:
https://software.intel.com/sites/default/files/managed/f9/75/Deep%20Shading%20Buffers%20on%20Commodity%20GPUs.pdf
Getestet wurde eine 290, 780 und eine Intel 5200.
Was das Ergebnis bei "Arena" angeht (Page9), zieht die 290 den Kepler total ab.
609 ms (780) vs. 81 ms (290).

Intel gibt noch eine Abschätzung ab, um wie viel schneller das Ergebnis je Architektur sein könnte, wenn CR nativ in Hardware umgesetzt wäre.
Bei GCN geht man davon aus, dass man von insgesamt 200ms auf ungefähr 119 ms runterkommen könnte und bei Kepler von 775 auf 166.

Angemerkt wird, dass es nur Schätzungen sind und man CR vielleicht auch anders implementieren könnte, als Intel.
Insofern könnte sogar der erste GCN CR supporten, mit praktisch brauchbarer Geschwindigkeit.

Es wird noch der Punkt async compute angesprochen.
Maxwell Gen 2 soll gut abschneiden, die Geforce GPUs davor nicht.
Broadwell sollte theoretisch auch gut abschneiden.
Der wahre König soll allerdings GCN mit vielen ACEs sein.

Und zum Schluss eine kleine Kirsche:
https://msdn.microsoft.com/en-us/library/dn879499.aspx

MS dokumentiert welche Funktionen bisher in Treibern bezüglich DX11.3 enthalten sind.
Das gewährt einen groben Einblick darauf was uns erwartet und wie es eingeteilt wird.

Folgende Optionen werden genannt:

- stencil reference in Pixel Shader (PSSpecifiedStencilRefSupported)
- typed UAV loads (TypedUAVLoadAdditionalFormats)
- Raster Ordered Views (ROVsSupported)
- conservative rasterization (ConservativeRasterizationTier)
- Volume (?) tiled ressources (TiledResourcesTier)
- (MapOnDefaultTextures)
- (StandardSwizzle)
- (UnifiedMemoryArchitecture)

Wie man sieht, werden zwei Funktionen "ConservativeRasterization" und "TiledRessources" in Tiers eingeteilt.
Bei CR gibt es vier Rückgabewerte, kein Support, Tier 1, Tier 2 und letztendlich Tier 3.
Bei Tiled Ressources gibt es nur drei, ähnlich wie bei DX11.2 wie es mir scheint. Vielleicht konnte der Standard simpel erweitert werden und die Tier-Teilung gilt weiterhin.

Als Laie kann ich mir ohne Erklärung leider nichts unter stencil reference in Pixel-Shader, map on default textures und standard swizzle vorstellen.

[del_4901]

Stencil Ref in PS ist einfach, dass der PS den stencilRef schreiben kann. Vorher ging das nur auf der CPU für alle Pixel der gleiche Wert. Geiles Feature wenn man es braucht!

Map on default ist nicht so wichtig, macht eh keiner.
Standard Swizzle ist ein einheitliches Texturlayout, jeder Vendor kocht da bisher sein eigenes Süppchen... Vereinfacht kann man sagen das es in die Richtung Morton- vs. HilbertCurve geht.

[M4xw0lf]

Stencil Ref in PS ist einfach, dass der PS den stencilRef schreiben kann. Vorher ging das nur auf der CPU für alle Pixel der gleiche Wert. Geiles Feature wenn man es braucht!

Map on default ist nicht so wichtig, macht eh keiner.
Standard Swizzle ist ein einheitliches Texturlayout, jeder Vendor kocht da bisher sein eigenes Süppchen... Vereinfacht kann man sagen das es in die Richtung Morton- vs. HilbertCurve geht.

Kannst du auch was zu Locuzas Liste sagen, hinsichtlich Hardwaresupport dieser DX12-Features auf GCN, Kepler, Maxwell und Intel-GPUs?

[del_4901]

Das können euch die Vendors sagen. Ich kann euch nur die Features erklären.

[Hübie]

Viel wichtiger ist eine breite Umsetzung auf Softwareebene. Da interessieren mich die geplanten Umsetzungen viel eher. Ich denke das wird so wie immer Hardware heute, Software in 2 Jahren. Also immer locker durch die Hose atmen :cool:

ps: in dem Punkt habe ich aber liebend gerne Unrecht ;)

@AlphaTier: Kannst du schon sagen ob alles etwas einfacher und schneller bei der Entwicklung von statten geht? Sprich ist der Aufwand verringert worden wenn man bestimmte Technologien umsetzen will?

[Kartenlehrling]

PC Perspective:
Will ArmA 3 support Mantle or DirectX 12?

VAN ‘T LAND:
We don't have plans for Mantle support at the moment.
Microsoft's plans for Windows 10 and DirectX 12, however, look very promising and
we will be investigating the SDK to see how Arma 3 may benefit.

Was ich nicht verstehe wieso man so klar an Mantle eine Absage geben kann.
Wenn eine DX12 sowieso steht dürfe eine umwandlung in Mantle noch weniger Zeit brauchen als damals die DX11 Battlefield4 version.

[Unicous]

Lies dir doch mal das Interview im Ganzen durch. Der Typ redet eigentlich die ganze Zeit davon, dass BI bei der ArmA-Entwicklung auf dem letzten Loch pfeift und es bis heute nicht hin bekommen hat, das Spiel ordentlich zu optimieren. Ich zweifele auch daran, dass sie auf DX12 umsteigen.

btw. Link muss sein.

http://www.pcper.com/reviews/Editorial/Interview-Bohemia-Interactive-ArmA-3-Developer-Expansion-Optimization-Roadmap

[Coda]

Was ich nicht verstehe wieso man so klar an Mantle eine Absage geben kann.
Wenn eine DX12 sowieso steht dürfe eine umwandlung in Mantle noch weniger Zeit brauchen als damals die DX11 Battlefield4 version.
Was soll der Zweck sein Mantle zu unterstützen wenn man D3D12-Support hat?

@AlphaTier: Kannst du schon sagen ob alles etwas einfacher und schneller bei der Entwicklung von statten geht? Sprich ist der Aufwand verringert worden wenn man bestimmte Technologien umsetzen will?
DX12 macht die Entwicklung erst mal vor allem komplizierter. Es gibt vielleicht ein paar Stellen wo man durch mehr Features etwas mehr Flexibilität hat, aber das wird durch den Rest komplett aufgefressen.

Ohne Low-Level-Verständnis von Hardware hat man da eigentlich ziemlich verloren. Ich denke Microsoft wird eine Abstraktionsschicht darüber anbieten für weniger ambitionierte Projekte.

[Kartenlehrling]

Was soll der Zweck sein Mantle zu unterstützen wenn man D3D12-Support hat?

So wie es aussieht wollen sie mit Windows10 eine Jährliche Abo-Modell einführen, mit Mantle könnte man win7, win8 und
win8.1 noch 3-5 Jahre nutzten bzw. überbrücken ohne auf Win10 zu wechseln, hat aber mit Mantle gleiche? Leistung wie mit Win10+DX12.

Ausserdem habe ich immer noch die hoffnung das Mantle nicht nur unter Windows funktioniert.

Wird Mantle auf Linux laufen?
Andersson:
Ich glaube wir haben dazu noch nichts Spezielles angekündigt. Gern würde ich Mantle auch unter Linux und Mac OS sehen.
Es ist jedenfalls denkbar. Das ist meine Vision: Mantle auf unterschiedlichen Plattformen.

[Coda]

So wie es aussieht wollen sie mit Windows10 eine Jährliche Abo-Modell einführen, mit Mantle könnte man win7, win8 und
win8.1 noch 3-5 Jahre nutzten bzw. überbrücken ohne auf Win10 zu wechseln, hat aber mit Mantle gleiche? Leistung wie mit Win10+DX12.

Ausserdem habe ich immer noch die hoffnung das Mantle nicht nur unter Windows funktioniert.
Cross-Platform wird glNext abdecken. Mantle ist AMD spezifisch. Den Aufwand macht sich zusätzlich zu D3D12 wohl eher niemand.

Je nachdem wie glNext ausfällt könnte ich mir vorstellen, dass eher das eine neue Blüte erlebt. OpenGL ist im Moment leider durch die extrem veraltete API extrem anfällig für Treiberprobleme und es ist extrem nervig dafür zu entwickeln.

[del_4901]

AMD ist mit Mantle agiler als MS oder Khronos. Ich denke schon dass man weiter damit experimentieren sollte, ob die Games damit shippen steht auf einem anderen Blatt.

[Skysnake]

Firmen die Engines lizensieren wollen sicherlich, also z.B. die Unreal macher, und eventuell auch ein EA oder auch ein Ubisoft, aber sonst wohl eher nicht meiner Auffassung nach.

Denn Codas Ansicht kann ich mich durchaus anschließen, nach allem was ich bisher darüber gehört habe. Ich kann mir schon gut vorstellen, dass das einen Großteil der Entwickler überfordert, einfach weil die Grundlagen zu Computerarchitekturen fehlen, und daher nicht effizient mit den neuen Möglichkeiten umgegangen wird, und dann muss man sich halt schnell fragen, ob sich der Aufwand überhaupt lohnt für einen. Man muss ja auch immer überhaupt erstmal was lauffähiges fertig bekommen. Ist ja nicht so, als ob man unendlich Ressourcen hätte.

[Kartenlehrling]

Es gibt ja immer noch die eine Folie, die man glauben kann oder nicht.

http://cdn4.wccftech.com/wp-content/uploads/2014/05/port_times.PNG-635x341.png

[del_4901]

Interessant wird erst bei Mantle <> NextGL

[Hübie]

In wiefern? Kosten / Nutzen?
Ich bin ehrlich gesagt erstaunt dass es deiner Erfahrung nach oft am Verständnis für Architekturen fehlt da man doch als Informatiker studienbegleitend die Bibel (Patterson und Hennessy) durch nimmt. Das reicht zumindest als Grundlage für das Verständnis moderner Architekturen.

[][immy]

So wie es aussieht wollen sie mit Windows10 eine Jährliche Abo-Modell einführen, mit Mantle könnte man win7, win8 und
win8.1 noch 3-5 Jahre nutzten bzw. überbrücken ohne auf Win10 zu wechseln, hat aber mit Mantle gleiche? Leistung wie mit Win10+DX12.

Ausserdem habe ich immer noch die hoffnung das Mantle nicht nur unter Windows funktioniert.
Ähm, wie weit soll Microsoft den Benutzern eigentlich noch entgegen kommen, als Windows 10 Lizenzen kostenlos raus zu geben?
Wer da nicht adaptiert ist selbst schuld. Oder soll MS noch hingehen und den Leuten noch nen neuen Computer dazu schenken?


Durch dieses eine Jahr kostenlose Win 10 dürfte die Adaption des Marktes auf DX12 Compatible Betriebssysteme recht schnell vonstatten gehen.


Für Mantle zu Entwicklen macht einfach in dem Moment wo DX12 und glNext raus ist einfach keinen Sinn mehr. Höchstens wenn AMD hier kräftig Geld/Ressourcen springen lässt wird da noch ein Entwickler drauf setzen.

[Hübie]

Das Abo-Modell ist doch nur eine Variante oder hab ich was vercheckt?

[Skysnake]

In wiefern? Kosten / Nutzen?
Ich bin ehrlich gesagt erstaunt dass es deiner Erfahrung nach oft am Verständnis für Architekturen fehlt da man doch als Informatiker studienbegleitend die Bibel (Patterson und Hennessy) durch nimmt. Das reicht zumindest als Grundlage für das Verständnis moderner Architekturen.
Haha, der war gut. Viele Informatiker empfinden Hardware-Details als Belastung.... Und das setzt sich teils sogar bis zu den Profs durch, was dazu führt, das absolute Grundlagen zur Hardware im Vergleich zu früher reduziert werden.

Wir züchten uns keine all zu kleine Menge an Informatikern heran, die nicht wirklich einen Plan davon hat, wie ein Computer wirklich funktioniert...

[Ganon]

OpenGL ist im Moment leider durch die extrem veraltete API extrem anfällig für Treiberprobleme und es ist extrem nervig dafür zu entwickeln.

Abseits der Treiberprobleme hat man auch das Problem, dass man auf unterschiedlichen Systemen mit unterschiedlichen Treibern auch einen unterschiedlichen Versionsstand hat.

"gutes & aktuelles" OpenGL 4.5 unter Linux kriegst du nur mit NVidia. Intel und andere OpenSource Treiber sind noch bei OpenGL 3.3. AMDs Closed Linux-Treiber sind ja eher so lala.

Bei OpenCL sieht die Sache noch trauriger aus. OpenCL 2.0 wird von NVidia nicht unterstützt... AMDs OpenCL 2.0 ist frisst nicht jeden Code, Intels OpenCL 2.0 ist CPU-Only... OpenSource OpenCL ist quasi nicht vorhanden (gibt zwar was, aber ist buggy und unvollständig).

Ich bezweifle, dass glNext hier irgendwas reißen kann.

[Coda]

Ich bezweifle, dass glNext hier irgendwas reißen kann.
Du kannst viel bezweifeln, ich spreche dir aber die Kompetenz ab das zu beurteilen.

[Terrarist]

Ich bezweifle, dass glNext hier irgendwas reißen kann.

Es wurde doch kreiert um diese Probleme zu lösen! Klar, in der Linux Welt gibt es noch mehr Probleme wie Distro Fragemntierung, doch auch daran wird gearbeitet (Docker-mäßiges Sandboxing und Paketierung inkl. aller Abhängigkeiten auf OS Ebene mit systemd z.B.), und die Ablösung des Displayservers Xorg durch Wayland. Das sind alles unglaublich wichtige Entwicklungen die die Attraktivität der Linux Distros drastisch erhöhen werden, vor allem für kommerzielle Softwareentwickler.

[mrt]

"Distro-Fragmentierung" war noch nie ein Problem, vorausgesetzt man weiß was man tut...

[Ganon]

Du kannst viel bezweifeln, ich spreche dir aber die Kompetenz ab das zu beurteilen.

Da hast du durchaus Recht. Darum war die Aussage ja auch mit "Ich bezweifle" und nicht "es ist Fakt, dass..." Egal welche API Khronos bisher ausgespuckt hat... großartig toll waren die Implementierungen der Hersteller nie, wenn überhaupt vorhanden... das ist natürlich keine Kritik an der Arbeit von Khronos selbst oder an der API an sich. Sicher mag durch den möglichen Low-Level Ansatz der Treiber-Aufwand geringer sein, aber was am Ende bei rauskommt, das will ich erst noch sehen.

Sei es OpenMAX, OpenSL ES, OpenGL, OpenGL ES, OpenCL und wie sie nicht alle heißen. Unter Windows fällt die Nutzung eines Großteils davon schon mal weg, unter Linux muss man hoffen, dass davon überhaupt was implementiert ist und ein Teil gibt es wohlmöglich nur auf Android und iOS... Herstellerübergreifend funktioniert davon noch weniger. Seien es Bugs, Limitierungen oder schlicht "noch nicht implementiert".

Und mir bringt OpenGL 4.x nunmal nichts, wenn der eine Hersteller es unter Linux noch gar nicht implementiert hat (Intel), einer gut (NVidia) und der andere eher "so lala" (AMD)...

Sicher würde ich mich auch riesig freuen, wenn glNext all diese Probleme löst.

[Terrarist]

@ mrt

Die meisten Softwarehersteller wollen keine Zeit investieren um die jeweiligen Eigenheiten der Distros und deren Paketmanagement zu erlernen, da zeit eben Geld ist, und die Annahme vorherrscht dass es sich nicht lohnt aufgrund der geringen Verbreitung mehr zu tun. Die haben gar keinen Anspruch wissen zu wollen was zu tun ist, von daher werden sie dann auch nicht wissen was zu tun ist.

Das Problem ist Ignoranz auf beiden Seiten, einerseits Leute (großteil der Community) die bestreiten dass es überhaupt ein Problem gibt, und eben auf der anderen Seite Hersteller die nicht mehr tun, und nicht von ihren Gewohnheiten auf anderen OS abweichen wollen. Beide Seiten haben Recht, bleibt nur die Frage wer etwas von dem Anderen will, derjenige sollte dann versuchen das Problem zu lösen und entgegenzukommen.

[Coda]

Da hast du durchaus Recht. Darum war die Aussage ja auch mit "Ich bezweifle" und nicht "es ist Fakt, dass..." Egal welche API Khronos bisher ausgespuckt hat... großartig toll waren die Implementierungen der Hersteller nie, wenn überhaupt vorhanden... das ist natürlich keine Kritik an der Arbeit von Khronos selbst oder an der API an sich. Sicher mag durch den möglichen Low-Level Ansatz der Treiber-Aufwand geringer sein, aber was am Ende bei rauskommt, das will ich erst noch sehen.
Diese neuen APIs sind viel "dünner". Der Treiber muss wesentlich weniger machen und ist viel unkritischer für die Performance, deshalb bin ich da guter Dinge. Vor allem ordentliche Performance aus den "alten" APIs rauszuholen war mit extrem viel Aufwand verbunden. Man hat eigentlich keine Ahnung darüber was die Applikation mit dem Speicher vor hat aber muss in allen Fällen gute Resultate liefern. Die Heuristiken dazu will ich gar nicht wissen.

OpenGL hat eine absurd riesige Spec mit völlig veralteten APIs die auch untereinander funktionieren müssen. Es gibt inzwischen zum Beispiel zwei völlig unterschiedliche Wege States zu setzen (DSA und alt). Das fliegt alles raus, es gibt einen sauberen, modernen Weg und fertig.

[Air Force One]

Hat jetzt bestimmt nichts damit zutun aber ich finde die OpenGL Performance bei unigine heaven im Vergleich zu DX total müll.
Zumindest unter Windows.

unigine Valley könnte man auch testen.

[Kartenlehrling]

In einer Woche wissen wir vielleicht mehr,
Ich dachte bis Heute auch das es eine spielbar Mac OSX Version von Dragon Age: Inquisition gibt.
Vielleicht kann Valve und glNext (http://schedule.gdconf.com/session/glnext-the-future-of-high-performance-graphics-presented-by-valve)das besser.

[kruemelmonster]

Hat jetzt bestimmt nichts damit zutun aber ich finde die OpenGL Performance bei unigine heaven im Vergleich zu DX total müll.
Zumindest unter Windows.

unigine Valley könnte man auch testen.

Im Schnitt hab ich 10-15% Unterschied zwischen D3D11 vs OGL Win vs OGL Linux auf einer GeForce gemessen, mit einer Radeon war es etwas mehr:

Heaven (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10277610&postcount=112)
Valley (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10277613&postcount=130)

[-/\-CruNcher-/\-]

Da hast du durchaus Recht. Darum war die Aussage ja auch mit "Ich bezweifle" und nicht "es ist Fakt, dass..." Egal welche API Khronos bisher ausgespuckt hat... großartig toll waren die Implementierungen der Hersteller nie, wenn überhaupt vorhanden... das ist natürlich keine Kritik an der Arbeit von Khronos selbst oder an der API an sich. Sicher mag durch den möglichen Low-Level Ansatz der Treiber-Aufwand geringer sein, aber was am Ende bei rauskommt, das will ich erst noch sehen.

Sei es OpenMAX, OpenSL ES, OpenGL, OpenGL ES, OpenCL und wie sie nicht alle heißen. Unter Windows fällt die Nutzung eines Großteils davon schon mal weg, unter Linux muss man hoffen, dass davon überhaupt was implementiert ist und ein Teil gibt es wohlmöglich nur auf Android und iOS... Herstellerübergreifend funktioniert davon noch weniger. Seien es Bugs, Limitierungen oder schlicht "noch nicht implementiert".

Und mir bringt OpenGL 4.x nunmal nichts, wenn der eine Hersteller es unter Linux noch gar nicht implementiert hat (Intel), einer gut (NVidia) und der andere eher "so lala" (AMD)...

Sicher würde ich mich auch riesig freuen, wenn glNext all diese Probleme löst.

Man sollte auch nicht Apple und Googles alleingänge ausser acht lassen ;)

[mrt]

@Terrarist das ist OT
@ mrt

Die meisten Softwarehersteller wollen keine Zeit investieren um die jeweiligen Eigenheiten der Distros und deren Paketmanagement zu erlernen, da zeit eben Geld ist, und die Annahme vorherrscht dass es sich nicht lohnt aufgrund der geringen Verbreitung mehr zu tun. Die haben gar keinen Anspruch wissen zu wollen was zu tun ist, von daher werden sie dann auch nicht wissen was zu tun ist.
Ja als Entwickler will man sich keine unnötige Arbeit antun. Was zu tun ist, ist einfach: Analog zu OSX, nur halt nach zB /opt. Du willst nicht zig verschiedene Versionen von den selben Bibliotheken im System, wie das auf Windows der Standard ist, richtig?
Ahja, irgendwelche Extrasachen bzgl Crapware wie systemd interessiert niemanden wirklich und Sandboxing/Container sind Sache des OS bzw Nutzers und könne sehr einfach automatisiert werden. Da hast du was falsch verstanden. ;)

[Mancko]

AMD ist mit Mantle agiler als MS oder Khronos. Ich denke schon dass man weiter damit experimentieren sollte, ob die Games damit shippen steht auf einem anderen Blatt.

Und für was? Für aktuell 25% des Add-In GPU Marktes? Macht aus Sicht des Entwicklers / Publishers keinen Sinn. Da muss AMD schon ordentlich Geld spendieren damit sich das rechnet. Ich denke eher, dass das Ende von Mantle eingeläutet wird.

[HOT]

Hm warum? Ich würd eher sagen, dass alle Hersteller der nächsten großen Engines einfach alle 3 Schnittstellen unterstützen, weil die so nah beieinander sind. Erst recht, wenn Mantle als Spielwiese für künftige Features genutzt werden kann.

[dildo4u]

Von der MS GDC Konferenz.


DirectX 12: DirectX 12 enables PC developers to have a new level of power and control and is a single API developers can access across Windows devices. As shown with Fable Legends running on Unreal Engine 4, there has been a 20% improvement in performance. And as announced today, Epic is creating Unreal Tournament using Unreal Engine 4 running on DirectX 12, which sets a new bar for visual fidelity in PC gaming.

http://news.xbox.com/2015/03/xbox-gdc-2015?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

[Dimitri Mayakovsky]

Natürlich pusht Microsoft jeden in Richtung DX12, der nicht bei 3 auf den Bäumen ist.

Bin mal auf die Preisgestaltung von Win10 gespannt, ob Microsoft da auch endlich mal auf die Konkurrenz reagiert?

[Locuza]

Ich gucke es mir gerade an:
http://channel9.msdn.com/Events/GDC/GDC-2015/Advanced-DirectX12-Graphics-and-Performance

[][immy]

Ich gucke es mir gerade an:
http://channel9.msdn.com/Events/GDC/GDC-2015/Advanced-DirectX12-Graphics-and-Performance

das war auch interessant. Hier kamen auch die 20% die nur durch eine Sache erreicht wurden (keine UAV barriere). Die anderen Directx12 Features spielten da noch keine Rolle (so kommt das zumindest aus dem Video raus). Von ~48 auf 60 fps und eine "kleine" Änderung.
Mich würde mal interessieren wie viel Mehrarbeit diese "kleine" Änderung bedeutete :)

[Unicous]

Aah, danke für den Link.

Heute macht McMullen ja noch eine Präsi, bei der man hoffentlich ein wenig tiefer geht? Ich hoffe mal, dass die auch veröffentlicht wird.

http://schedule.gdconf.com/session/directx-12-a-new-meaning-for-efficiency-and-performance-presented-by-amd


http://i.imgur.com/LJ6wr0F.jpg?1

Ein screenshot zu den Anteilen bei den "DX11"-Karten die die jeweiligen binding tiers von DX12 beherrschen.

[Locuza]

http://8pic.ir/images/veemhqc286k5isfbl9i2.jpg

Dank dem etwas komischen Mix kommt Maxwell auf DX12.1 Feature-Level.
Interessant ist, dass alle anderen höheren Tiers scheinbar einfach extra sind.

Unity hat eine Shadow spezifische Sache geportet, die Ergebnisse waren 23 ms für DX11 und nur 13ms für DX12. (CPU)
Before:
http://i.imgur.com/hHpDEkW.png
After:
http://i.imgur.com/Mgn9k19.png

Es wurde noch einmal die Asteroid-Demo von Intel demonstriert, allerdings mit einem weiteren Update, Bindless und ExecuteIndirect, wenn ich es richtig verstanden habe.
Die Ergebnisse sind Wow ;)

http://i.imgur.com/vHf9DrH.png

Und ganz zum Schluss Fable Legends, welches dank UAV barriers ~20% auf der GPU-Seite schneller läuft.

Was die 3D-Sache angeht, klingt das alles sehr super.
Offen bleiben aber noch Details bezüglich UMA-SoCs und wie sich letztendlich DirectCompute weiter entwickelt.

[Unicous]

Da bin ich auch gerade. 12.0 und 12.1.

Das ist ja echt ein guter Witz. Entschuldigt, aber der Schmarrn kann nur von Nvidia kommen.

[Locuza]

Hehe, ja der Mix wirkt schon cherry-picked damit Maxwell genau die Schmittmenge hat, um das höchste Level zurückgeben zu können.
Aber kommt darauf an, was GCN bietet.
Falls GCN IP v6/7 CR Tier 1 und ROVs nicht unterstützt, hängt GCN immerhin bei Feature-Level 12 herum.
GCN IP v8 könnte allerdings schon Feature-Level 12_1 erreichen.

Falls zlatan Recht hat, dann erreicht weder Fermi, Maxwell Gen 1 noch Haswell/Broadwell Feature-Level 12.
Wobei ich mich dann wahrlich frage, was der DX12 Support auf solchen Chips bedeutet.

[Unicous]

Wollte ich auch gerade sagen. Intel wohl auf keinen Fall und Fermi und Kepler wohl auch nicht. Bei MX Gen.1 weiß ich noch nicht, was spräche nochmal dagegen?


Der DX12 Support wäre dann einfach Low Overhead.

[Locuza]

MX Gen 1 war laut zlatan Binding Tier 1.
Und einfach Low-Overhead, müsste das nicht auch immerhin irgendwie abgefragt werden?
Ich bin noch etwas verwirrt, wie das ganze aufgeteilt werden soll.

[Unicous]

Ich habe auch das Gefühl, das uns MS mit jedem Informationsschnipsel dümmer machen will. Kann sich noch jemand an den Plot von Zak McKraken and the Alien Mindbenders erinnern?

MS sind die Aliens die uns mit Vorträgen immer weiter verdummen wollen, damit wir seelenlose Xbox-Sklaven werden.

[fondness]

Schon bekannt? Der DX12 Talk auf der GDC in voller Länge:
http://channel9.msdn.com/Events/GDC/GDC-2015/Advanced-DirectX12-Graphics-and-Performance

[Unicous]

Darüber sprechen wir doch gerade.

[Troyan]

Hehe, ja der Mix wirkt schon cherry-picked damit Maxwell genau die Schmittmenge hat, um das höchste Level zurückgeben zu können.

Wieso? Binding Tier 2 wird wohl vollkommen ausreichend sein. Alles andere unterstützt Maxwell v2 vollständig...
Laut der Folie deckt Tier 2 auch fast 50% des heutigen Marktes ab und wird in den nächsten Monaten massiv zulegen. Richtige Entscheidung.


Aber kommt darauf an, was GCN bietet.
Falls GCN IP v6/7 CR Tier 1 und ROVs nicht unterstützt, hängt GCN immerhin bei Feature-Level 12 herum.
GCN IP v8 könnte allerdings schon Feature-Level 12_1 erreichen.

Falls zlatan Recht hat, dann erreicht weder Fermi, Maxwell Gen 1 noch Haswell/Broadwell Feature-Level 12.
Wobei ich mich dann wahrlich frage, was der DX12 Support auf solchen Chips bedeutet.

Kepler - API DX12 mit FL 11_0
Keine Unterstützung von Binding Tier 2 und Tiled Ressources Tier 2.

Intel bis Haswell - API DX12 mit FL 11_1
Kein Tiled Ressources (Tier 2)
Binding Tier - Level?!

GCN 1.0 - API DX12 mit FL 11_1
Nur Tiled Ressources Tier 1 soweit ich weiß

GCN 1.1 - API DX12 mit FL12_0
kein ROV und Conservative Rasterization

[Locuza]

Ich weiß nicht, ob Maxwell v2 ansonsten alles "maximal" unterstützt, außer Binding Tier 3.

Bei Intel hat zlatan für Haswell/Broadwell Binding Tier 1 angegeben:
http://forums.anandtech.com/showpost.php?p=37199447&postcount=11

Bei GCN "1.0" sollte Tiled Ressources Tier2 unterstützt werden:
http://www.pcper.com/news/Graphics-Cards/GCN-Based-AMD-7000-Series-GPUs-Will-Fully-Support-DirectX-112-After-Driver-Updat
http://cdn3.wccftech.com/wp-content/uploads/2014/01/AMD-14.1-Windows-8.1-Support.jpg

[Troyan]

Ich kenne nur das Ergebnis aus dem DX Caps Viewer einer 7870:
http://forums.anandtech.com/showpost.php?p=36388790&postcount=22

Tier 1 für Tiled Ressources.

Was anderes finde ich nicht per Google.

[Locuza]

Ein super Fund!

Meine Folie bezieht sich auf den 14.1, aber wenn selbst der 14.4 nur Tier1 zurück gibt, dann bedeutet das leider das GCN IP v6 kein Feature-Level 12 erreicht.

[Unicous]

@Troyan

Darunter steht, dass eine R9290 Tier2 beherrschen soll.:wink:

http://forums.anandtech.com/showpost.php?p=35865089&postcount=6



Aso, sorry. Es ging explizit um "1.0".

[Troyan]

Wobei ich mich dann wahrlich frage, was der DX12 Support auf solchen Chips bedeutet.

API-Verbesserungen mitnehmen - wie z.B. ExecuteIndirect:
http://i.imgur.com/Oy2cVIU.png
https://forum.beyond3d.com/posts/1829350/

[Unicous]

Und Max McMullen hat ja aufgezeigt, dass man dadurch schon ein paar Prozent herausholen kann (in den Test Demos bis zu 20% iirc) und dabei entweder Auslastung erhöhen oder verringern kann bei gleicher oder gar erhöhter Performance. Jedenfalls habe ich das beim Anschauen so interpretiert. Dafür werden keine neuen Hardware-Features benötigt.

[Locuza]

Okay, dass ist logisch das sie es dann vom FL11.x aus machen.

[Unicous]

D3D12 exposes new bottlenecks. One dev found a PCIe limit due to x8 slot config. Fixed it when he switched to x16.

https://twitter.com/scottwasson/status/573571404290879488

bW7Op86ox9g

[Rente]

McMullen hat auch die Problematik um den Command-Prozessor der GPUs erwähnt, auch der kann nun durch DX12 überlastet werden was vorher mit DX11 wohl quasi unmöglich war.

Ich freu mich auf jeden Fall schon auf die erste öffentliche Preview von DX12 in der TP mit Treibern.