DirectX 12 Grafik-API

[dildo4u]

Infos am 20.3

http://blogs.msdn.com/b/directx/p/directx12.aspx

[N0Thing]

Mal gespannt was dabei herum kommt und ob schon ein Releasezeitpunkt verkündet wird. :)

[Ailuros]

Ιch bin positiv ueberrascht dass ich auch Qualcomm in dem Bildchen sehe.

[[dzp]Viper]

War ja zu erwarten und nur noch eine Frage der Zeit nachdem AMD mit Mantle Microsoft so unter Druck gesetzt hat :up:
Ich gehe mal von einem Release Anfang 2015 aus... würde mich wundern, wenn es eher kommt.

Ιch bin positiv ueberrascht dass ich auch Qualcomm in dem Bildchen sehe.
Das stimmt... bin gespannt was die aus dem Ärmel zaubern.

[Nightspider]

Nachteile im Vergleich zu Mantle:

1. Nur Windows 9 (mit großer Sicherheit)
2. (Deutlich?) weniger Performant als Mantle

Die wenigsten Entwickler werden hardwarenahe Zugriffe extra für Nvidia entwickeln. Bei AMD fällt der Großteil der Arbeit ja weg, weil Code von den Konsolen übernommen werden kann. Die meisten Games sind schließlich Portierungen der Konsolen und kommen deswegen sowieso schon mit AMD hardwarenahem Code.

Genauso könnte Nvidia jetzt schon einen Mantle-Konkurrent entwickeln aber das bedeutet für die Entwickler mehr Aufwand als bei AMD. Das Gleiche wird bei DX12 der Fall sein, wenn man genauso viel Leistung herauskitzeln will wie bei Mantle.

So wie ich das als Laie bisher einschätzen kann, wird auch noch mit DX12 der Overhead größer ausfallen als bei Mantle. Und selbst bei direkter, hardwarenaher Programmierung ist die Arbeit extra für NV optimieren deutlich größer als wie bei Mantle den Code einfach von der Konsolenfassung zu kopieren.

Falls ich etwas falsch behaupte lasse ich mich aber gerne eines Besseren belehren.

[N0Thing]

Nachteile im Vergleich zu Mantle:

1. Nur Windows 9 (mit großer Sicherheit)
2. (Deutlich?) weniger Performant als Mantle

[...]

Falls ich etwas falsch behaupte lasse ich mich aber gerne eines Besseren belehren.

Warum sollte man sich die Mühe machen Behauptungen zu widerlegen, die am Tage der Ankündigung aufgestellt wurden? Daß es dir nicht sachliche Inhalte geht, hast du aber hiermit unwiderlegbar nachgewiesen. :D

[Screemer]

falls es jetzt specs zu dx 12 geben wird, dann muss AMD doch schon bei der ersten Präsentation gewusst haben dass es nicht mehr lange auf sich warten lässt. warum wird mantle dann trotzdem veröffentlicht? Das ist doch marketingtechnisch total unsinnig. Die Spezifikationen müssen amd schon lange bekannt sein.

[N0Thing]

Kommt sicherlich auch darauf an, ob DX12 eher eine kurzfristige Entscheidung war, oder doch schon seit längerem im Hintergrund geköchelt hat.

Spannend finde ich abgesehen davon aber auch die Frage, ob mit DX12 auch WDDM 2.0 Einzug hält.

[Nightspider]

Warum sollte man sich die Mühe machen Behauptungen zu widerlegen, die am Tage der Ankündigung aufgestellt wurden? Daß es dir nicht sachliche Inhalte geht, hast du aber hiermit unwiderlegbar nachgewiesen. :D


Wieso? Das Thema API und Overhead wird schon seit Jahren diskutiert und seit der Mantle Ankündigung zudem sehr ausführlich.

Defakte ist mein Wissensstand das Mantle nur durch AMD Hardware in den Konsolen möglich ist (geringer Arbeitsaufwand) und DX11 angeblich schon fast maximal Effizient sein soll (laut diverser Aussagen von MS damals und von einigen Membern hier). Für mich klingt das so, als könne man den Overhead einer DX API kaum mehr senken bzw. die Effizienz ansatzweise so erhöhen wie bei Mantle. Overhead bleibt Overhead, wenn die Kompatibilität zu vielen Architekturen erhalten bleiben soll.

Also gibt es für mich nur 2 Fälle:

- DX12 mit Kompatibilität zu allen Architekturen ohne hardwarenahe Programmierung (hoher Overhead, geringe Leistung)
- DX12 mit Kompatibilität zu allen Architekturen _mit_ hardwarenahe Programmierung (hoher Overhead, geringe Leistung)

Im Moment sieht es so aus als ob Fall 2 bei DX12 zu trifft.

Allerdings schließen sich, so weit ich weiß, hardwarenahe Programmierung und Kompatibilität aus. Deswegen müssten die Entwickler für 3 Sub-APIs programmieren. Für AMD Hardware (hohe Leistung), für NV Hardware (hohe Leistung) und für alle allgemeine DX12-Hardware für Kompatibilität mit zukünftiger Hardware (geringe Leistung).
Das die Entwickler nur für hardwarenahe Programmierung optimieren kann man ausschließen, da die Kompatibilität wegfallen würde.

Dann bleibt aber die Frage wie viel Arbeit die Entwickler auf sich nehmen werden. Viele Entwickler werden nicht die Mittel haben um für alle 3 "Sub-APIs" zu optimieren. Für AMD Hardware zu optimieren kostet nicht viel Zeit und Arbeit und für (nennen wir es mal) allgemeine DX12-Hardware (Kompatibilitätsmodus) müssen die Entwickler eh programmieren. Aber falls sich die NV Hardware sehr von der AMD Hardware unterscheidet, werden wohl nur große Entwicklerstudios auf NV-Hardware optimieren, wenn überhaupt.

Sobald die Entwickler tatsächlich tief in die Hardwareebene bei der Softwareoptimierung vorstoßen, werden sich NV und AMD extrem unterscheiden und damit mehr Arbeit kosten. Bisher wird das Potential von Mantle ja nur teilweise genutzt, was die GPU Leistung betrifft.

So oder so könnte es noch 1-2 Jahre dauern bis DX12 da ist und weitere 1-2 Jahre bis es breit genutzt wird. Damit hat Mantle 2-4 Jahre Vorsprung, wenn ich richtig liege.
Nur wird DX12 eben nur bei Nvidia etwas bringen. Die Entwickler werden wie schon früher auf Konsolenlevel bzw. in dem Fall Mantle-Level bleiben (kleinster gemeinsamer Nenner). Die Entwickler treibt kaum etwas zu DX12 bzw. werden nur die Wenigsten Studios DX12 nutzen, wenn dadurch vielleicht wieder bestimmte Features der AMD Hardware nicht nutzbar sind.
Zumindest wäre es also extrem wichtig das DX12 ALLE Features von AMD Hardware (DX11.2+++) nutzen kann, selbst wenn NV diese bisher nicht hat.

[Sunrise]

Ιch bin positiv ueberrascht dass ich auch Qualcomm in dem Bildchen sehe.
Die scheinen Ernst zu machen. Schon seit dem Kommentar mit "64bit is a marketing gimmick" und der schnellen Reaktion von Qualcomm wurde klar, die wollen ganz oben mitspielen.

falls es jetzt specs zu dx 12 geben wird, dann muss AMD doch schon bei der ersten Präsentation gewusst haben dass es nicht mehr lange auf sich warten lässt. warum wird mantle dann trotzdem veröffentlicht? Das ist doch marketingtechnisch total unsinnig. Die Spezifikationen müssen amd schon lange bekannt sein.
Das ist IMHO "business as usual" und vollkommen normal, wenn vorher keine Einigkeit erzielt wurde. Kaum traut sich einer (siehe Apple) mal etwas eigenwillig zu sein, wird direkt das Verlorene wieder aufgeholt und sich an die Tische gesetzt, was auch die richtige Entscheidung für uns alle ist. Da wurden einfach ein paar Teilnehmer wieder aufgeweckt die vorher auf stur geschaltet haben, bzw. die vorherigen MS-Vorschläge nicht mitmachen wollten. Da wir aber noch überhaupt nichts wissen, ist das Spekulation. Ist das eigentlich das richtige Forum hier dafür?

[Demirug]

Ιch bin positiv ueberrascht dass ich auch Qualcomm in dem Bildchen sehe.

Ist eigentlich nur logisch. Die Aussage ist ja: "One API all Devices".

@Nightspider: Mantle ist wenn man sich die vom Treiber zur Verfügung gestellten Funktionen anschaut gar nicht so viel mehr Low Level als DirectX.

falls es jetzt specs zu dx 12 geben wird, dann muss AMD doch schon bei der ersten Präsentation gewusst haben dass es nicht mehr lange auf sich warten lässt. warum wird mantle dann trotzdem veröffentlicht? Das ist doch marketingtechnisch total unsinnig. Die Spezifikationen müssen amd schon lange bekannt sein.

Eigentlich ist es sogar sehr schlau. AMD hat für Mantle ja jede Menge Buzz bekommen. Und wenn Mantle sich am Ende als sehr ähnlich zu DX 12 herausstellt haben sie am Ende dann schon fast einen entsprechenden Treiber fertig.

[ShadowXX]

Die wenigsten Entwickler werden hardwarenahe Zugriffe extra für Nvidia entwickeln. Bei AMD fällt der Großteil der Arbeit ja weg, weil Code von den Konsolen übernommen werden kann. Die meisten Games sind schließlich Portierungen der Konsolen und kommen deswegen sowieso schon mit AMD hardwarenahem Code.

Das ist Quark. Es wurde schon mehrfach erwähnt (auch von Devs und sogar von AMD selbst) das eben der Konsolencode nicht einfach übernommen werden kann.
Man sieht das auch ganz gut an den momentan rauskommenden Games...Thief hat immer noch kein Mantle-Support, obwohl als Out-Of-The-Box angekündigt. Wenn die einfach den Konsolencode übernehmen könnten wäre das wohl wirklich kein Problem gewesen.

[Skysnake]

Ιch bin positiv ueberrascht dass ich auch Qualcomm in dem Bildchen sehe.
Empfinde ich jetzt eigentlich nicht als überraschend. Die bauen ja nicht ohne Grund einen DX Support in ihre iGPUs ein.

Mich wundert eher, das ARM und IMG nicht noch mit drauf ist.

[Gaestle]

MediaTek fehlt auch.

[AffenJack]

Mediatek baut keine eigenen Gpus

[Hugo78]

Und selbst bei direkter, hardwarenaher Programmierung ist die Arbeit extra für NV optimieren deutlich größer als wie bei Mantle den Code einfach von der Konsolenfassung zu kopieren.

Weder die XBOne noch die PS4 nutzen Mantle, sagt selbst AMD.
- https://twitter.com/AMDRadeon/status/389889549016391680

[dargo]

Infos am 20.3

http://blogs.msdn.com/b/directx/p/directx12.aspx
YES!!!

Und schon hat AMD und DICE schlafende Hunde geweckt. :up: Ich könnte wetten ohne Mantle würde in Bezug auf DX nichts passieren. Oder zumindest nicht so schnell.


Eigentlich ist es sogar sehr schlau. AMD hat für Mantle ja jede Menge Buzz bekommen. Und wenn Mantle sich am Ende als sehr ähnlich zu DX 12 herausstellt haben sie am Ende dann schon fast einen entsprechenden Treiber fertig.
Guter Punkt. (y)

Mantle würde dann halt mehr oder weniger nur unter einem anderen Namen, nämlich DX12, weitergeführt.

[Demirug]

YES!!!

Und schon hat AMD und DICE schlafende Hunde geweckt. :up: Ich könnte wetten ohne Mantle würde in Bezug auf DX nichts passieren. Oder zumindest nicht so schnell.

Man muss mal auf die Details warten. Dann wird hoffentlich klarer wer sich da bei wem angehängt hat.

[Ailuros]

Mediatek baut keine eigenen Gpus

Sie lizenzieren GPU IP sowohl von ARM als auch IMG.

[dargo]

Man muss mal auf die Details warten. Dann wird hoffentlich klarer wer sich da bei wem angehängt hat.
Jup... sehe ich ganz genau so. Wer da mehr von wem übernimmt ist im Prinzip auch völlig wurscht. Hauptsache die einigen sich endlich wieder auf eine gemeinsame, deutlich effizientere API. Davon haben wir (Spieler) langfristig alle was.

[Ailuros]

Ist eigentlich nur logisch. Die Aussage ist ja: "One API all Devices".

Schon DX11 ist brutaler overkill fuer ein smartphone fuer die naechsten Jahre. Wenn M$ nicht einsieht dass es eine logische Separation zwischen ULP und desktop geben muss, schiessen sie sich selber wieder ins Knie.

[AffenJack]

Sie lizenzieren GPU IP sowohl von ARM als auch IMG.

Ich weiß, dementsprechend sollten wenn dann ARM oder IMG drauf sein und nicht Mediatek, da diese damit nix zutun haben.

[Ailuros]

Die scheinen Ernst zu machen. Schon seit dem Kommentar mit "64bit is a marketing gimmick" und der schnellen Reaktion von Qualcomm wurde klar, die wollen ganz oben mitspielen.

Ganz oben mitspielen gerne so lange sie selber nicht vergessen dass "ganz unten" nicht darunter leiden kann. Nun stell Dir mal vor DX12 bekommt u.a. auch WDDM2.0 oder equivalentes ab und dann versuch so etwas mit anstaendiger Leistung und Stromverbrauch in ein smartphone SoC zu quetschen :eek:

[fondness]

Ich bin vor allem gespannt ob neue Hardware und ein neues OS erforderlich ist. Wenn das erst mit Win9 und neuer Hardware geht kommt das frühestens nächstes Jahr und die Verbreitung wird wieder lange zu wünschen übrig lassen. Gerade mit dem Fest-zementierten Feature-Level der Konsolen.

[Ailuros]

Ich weiß, dementsprechend sollten wenn dann ARM oder IMG drauf sein und nicht Mediatek, da diese damit nix zutun haben.

Kommt drauf an was Microsoft und die IHVs genau fuer DX12 vorhaben am Ende. Ich persoenlich wenn ich M$ waere, wuerde die beiden nicht onboard haben wollen.

[Rancor]

Nachteile im Vergleich zu Mantle:

1. Nur Windows 9 (mit großer Sicherheit)
2. (Deutlich?) weniger Performant als Mantle

Die wenigsten Entwickler werden hardwarenahe Zugriffe extra für Nvidia entwickeln. Bei AMD fällt der Großteil der Arbeit ja weg, weil Code von den Konsolen übernommen werden kann. Die meisten Games sind schließlich Portierungen der Konsolen und kommen deswegen sowieso schon mit AMD hardwarenahem Code.

Genauso könnte Nvidia jetzt schon einen Mantle-Konkurrent entwickeln aber das bedeutet für die Entwickler mehr Aufwand als bei AMD. Das Gleiche wird bei DX12 der Fall sein, wenn man genauso viel Leistung herauskitzeln will wie bei Mantle.

So wie ich das als Laie bisher einschätzen kann, wird auch noch mit DX12 der Overhead größer ausfallen als bei Mantle. Und selbst bei direkter, hardwarenaher Programmierung ist die Arbeit extra für NV optimieren deutlich größer als wie bei Mantle den Code einfach von der Konsolenfassung zu kopieren.

Falls ich etwas falsch behaupte lasse ich mich aber gerne eines Besseren belehren.

Schön, das du schon Dinge behauptest bevor überhaupt irgendetwas über DX 12 bekannt ist. Vor allem das du schon Performance aussagen treffen kannst beeindruckt umso mehr.

Ersmtal abwarten.. man wird schon früh genug bashen können.

[Dawn on Titan]

Danke AMD.

[Coda]

Schon DX11 ist brutaler overkill fuer ein smartphone fuer die naechsten Jahre.
Nö. Dafür gibt's Feature Level 9.

[dargo]

Ich bin vor allem gespannt ob neue Hardware und ein neues OS erforderlich ist. Wenn das erst mit Win9 und neuer Hardware geht kommt das frühestens nächstes Jahr und die Verbreitung wird wieder lange zu wünschen übrig lassen. Gerade mit dem Fest-zementierten Feature-Level der Konsolen.
Das wäre das dümmste (aus Sicht der Kunden) was Microsoft wieder machen kann. Da Demirug aber sagt... Mantle ist gar nicht so weit von DX entfernt hoffe ich hier natürlich, dass DX12 keine neue Hardware und kein neues Windows erfordert. Wahrscheinlich bin ich hier aber mal wieder zu naiv. :usad:

[Rsioux]

Da Demirug aber sagt... Mantle ist gar nicht so weit von DX entfernt hoffe ich hier natürlich, dass DX12 keine neue Hardware und kein neues Windows erfordert. Wahrscheinlich bin ich hier aber mal wieder zu naiv. :usad:

Würde mich wundern, wenn MS und AMD/NV DX12 nicht nur mit Windows 9 bzw. neuen Karten verkaufen. Schließlich brauchen die ja "Verkaufsargumente" für die neuen Produkte. :wink:

Obwohl, wenn AMD im Gegensatz zu NV auf den aktuellen Karten DX12 Unterstützung anbieten könnten, würde AMD einen großen "Vorteil" zu NV haben

[Ailuros]

Nö. Dafür gibt's Feature Level 9.

Fuer winRT ja machte M$ NV den Gefallen und reduzierte auf DX9 L1 und nichtmal L3. Nur aenderte sich in der Zwischenzeit einiges und wird sich auch weiter einiges aendern, dass so manche Fragen noch offen sind. Es wuerde wohl keiner gerne sehen dass entweder der ULP oder der desktop Markt unter irgend einer merkwuerdigen Vereinigung leidet. Denn ich verstehe unter "one API for all" etwas ganz anderes als ein relativ altes feature level fuer mobile zu erlauben. Wie alt ist DX9 vanilla schon? 12 Jahre oder weniger?

[dargo]

Würde mich wundern, wenn MS und AMD/NV DX12 nicht nur mit Windows 9 bzw. neuen Karten verkaufen. Schließlich brauchen die ja "Verkaufsargumente" für die neuen Produkte. :wink:

Ja... da wirst du wohl leider recht haben. Bei Windows bin ich mir nicht sicher. Aber bei Grafikkarten war es schon immer so, dass man neue Grafikkarten für ein neues DX brauchte. Warum sollte es jetzt also anders werden? Ist aber im Endeffekt auch egal. Wichtig ist mir bloß erstmal, dass sich im DX-Lager endlich wieder was tut (besser schon gestern als erst morgen)! Bis DX12 dann verbreitet ist kann man ja Mantle in entsprechenden Games nutzen, jedenfalls bei AMD.

[Demirug]

Aber bei Grafikkarten war es schon immer so, dass man neue Grafikkarten für ein neues DX brauchte.

Das ist falsch. Bis auf DirectX 10 haben alle DirectX version auch ältere Hardware unterstützt. Man kann natürlich kein neues Feature nutzen was in den alten GPUs nicht eingebaut ist. Aber Sachen die auch mit alter Hardware gehen sind kein Problem.

[Iruwen]

Das wäre das dümmste (aus Sicht der Kunden) was Microsoft wieder machen kann. Da Demirug aber sagt... Mantle ist gar nicht so weit von DX entfernt hoffe ich hier natürlich, dass DX12 keine neue Hardware und kein neues Windows erfordert. Wahrscheinlich bin ich hier aber mal wieder zu naiv. :usad:
Selbst wenn DX12 neue Hardwarefeatures mitbringt, dann laufen die Spiele halt mit Feature Level 11_2. DX11 geht ja auch runter bis FL 9_1. Deshalb kann MS ja trotzdem den Overhead reduzieren bzw. die Möglichkeit einräumen ihn zu umgehen, wie auch immer, damit braucht es ja nicht zwangsweise neue Hardwarefunktionen.

[dargo]

Das ist falsch. Bis auf DirectX 10 haben alle DirectX version auch ältere Hardware unterstützt. Man kann natürlich kein neues Feature nutzen was in den alten GPUs nicht eingebaut ist. Aber Sachen die auch mit alter Hardware gehen sind kein Problem.
Das wollte ich damit ausdrücken. :) Die große Frage ist halt wieviel effizienter DX12 ist ohne diese neuen Features. Aber ich lasse mich gerne positiv überraschen.

[AffenJack]

Das wollte ich damit ausdrücken. :)

Ich hoffe dagegen, dass DX12 neue Hardware braucht. Sonst hätte man auch DX11.3 machen können. Wenn es Dinge gibt die sinnvoll zu implementieren sind, dann sollte das auch mit DX12 gemacht werden.

[HarryHirsch]

Ich hoffe dagegen, dass DX12 neue Hardware braucht. Sonst hätte man auch DX11.3 machen können. Wenn es Dinge gibt die sinnvoll zu implementieren sind, dann sollte das auch mit DX12 gemacht werden.

Vielleicht reicht ja ne GCN-GPU. ^^

[gnomi]

Selbst wenn DX12 neue Hardwarefeatures mitbringt, dann laufen die Spiele halt mit Feature Level 11_2. DX11 geht ja auch runter bis FL 9_1. Deshalb kann MS ja trotzdem den Overhead reduzieren bzw. die Möglichkeit einräumen ihn zu umgehen, wie auch immer, damit braucht es ja nicht zwangsweise neue Hardwarefunktionen.

Jo, so eine Lösung erhoffe ich mir auch von DX 12.

[Rsioux]

Selbst wenn DX12 neue Hardwarefeatures mitbringt, dann laufen die Spiele halt mit Feature Level 11_2. DX11 geht ja auch runter bis FL 9_1. ....

Sollten nicht unterstützten Hardwarefeatures vorhanden sein, wäre eine Bezeichnung der Karten als DX12-kompatibel nicht richtig. Darauf bezog sich meine Aussage auf neue Karten.

Ja... da wirst du wohl leider recht haben. Bei Windows bin ich mir nicht sicher. Aber bei Grafikkarten war es schon immer so, dass man neue Grafikkarten für ein neues DX brauchte. Warum sollte es jetzt also anders werden?

Je nach dem, wann DX12 "fertig" ist. Wenn es erst nächstes Jahr wird, dann denke ich dass es nur Windows 9 spendiert bekommt. Das ungeliebte Kind Windows 8 wird MS dann nicht mehr unterstützen. anpassen. Und für Windows 7 erst recht nicht. Das ist für MS dann zu "alt".

Da ja noch keine genauen Infos vorliegen, ist das ganze sowieso eine Diskussion über ungelegte Eier :biggrin:

[Iruwen]

Sollten nicht unterstützten Hardwarefeatures vorhanden sein, wäre eine Bezeichnung der Karten als DX12-kompatibel nicht richtig. Darauf bezog sich meine Aussage auf neue Karten.

Hab ich deinen Post zitiert oder dargos?

[Loeschzwerg]

Wegen mir kann DX12 gerne nur für Win9 kommen. Die Verbreitung von Win8/8.1 ist nicht sonderlich hoch, viele werden bei Win7 bleiben und eben genau auf Win9 warten.

[Rsioux]

Hab ich deinen Post zitiert oder dargos?

´Tschuldige, dass ich die Zitierung aus dem Zusammenhang genommen habe. Ich wollte nur erklären, warum ich der Meinung bin, dass DX12 Karten aufgrund evtl. fehlender Hardwarefeatures bzw. trotz niedriger Hardwarelevel oder unterstützter Teilfeatures eine neue Kartengeneration benötigen.

[Iruwen]

Mantle ist wenn man sich die vom Treiber zur Verfügung gestellten Funktionen anschaut gar nicht so viel mehr Low Level als DirectX.

Sowas deutete ja auch AMD an:

Mantle is a new API
- Performance gains come from having a better abstraction layer...
- ...not from having no abstraction layer!

http://i.imgur.com/nt5217p.png (hat nochmal jemand die Folien in hoher Qualität?)

/e: http://de.slideshare.net/DevCentralAMD/gs4151-developing-thief-with-new-amd-technology-by-jurjen-katsman

´Tschuldige, dass ich die Zitierung aus dem Zusammenhang genommen habe. Ich wollte nur erklären, warum ich der Meinung bin, dass DX12 Karten aufgrund evtl. fehlender Hardwarefeatures bzw. trotz niedriger Hardwarelevel oder unterstützter Teilfeatures eine neue Kartengeneration benötigen.

Ja ok, das ist dann ja nur ein Frage der Benennung, "alte" Karten dürften/sollten sich dann halt nicht DX12 kompatibel nennen. Man müsste sich aber keine neue Karte kaufen und könnte etwaige Optimierungen trotzdem nutzen, das wäre also kein Showstopper für die Verbreitung.
Da fürchte ich eher, dass DX12 erst ab Windows 9 verfügbar ist.

/e: genau, Benamung :freak:

[Demirug]

Schon DX11 ist brutaler overkill fuer ein smartphone fuer die naechsten Jahre. Wenn M$ nicht einsieht dass es eine logische Separation zwischen ULP und desktop geben muss, schiessen sie sich selber wieder ins Knie.

Was macht Apple?

OpenGL auf Mac OSX und OpenGL ES auf ios. Was das Model und den Overhead angeht geben sich beide nichts solange man bei OpenGL die Finger von dem ganzen Legacy Zeug lässt.

Was soll den Microsoft anstelle von DX11 auf Mobile nehmen?

DX9? Da ist der Overhead noch schlimmer.
DX10? Das ist das gleiche wie DX11

[Ailuros]

Tja nur ist OpenGL und OpenGL_ES kein ein und einziges API fuer alles (trotz der indirekten "Verwandschaft") und es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen DX10 und DX11 in hw Vorraussetzungen. Ausser Du willst mir einreden dass es nur ein einstelliges Prozentual zusaetzliche die area ist zwischen OGL_ES3.1 und OGL4.4.

[Demirug]

Tja nur ist OpenGL und OpenGL_ES kein ein und einziges API fuer alles (trotz der indirekten "Verwandschaft") und es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen DX10 und DX11 in hw Vorraussetzungen. Ausser Du willst mir einreden dass es nur ein einstelliges Prozentual zusaetzliche die area ist zwischen OGL_ES3.1 und OGL4.4.

ie Hardwarevoraussetzung bei DX 11 sind sogar geringer als bei DX 10.

Der Funktionsumfang einer API ist im Prinzip irrelevant solange Features weclhe die Hardware nicht unterstützt keinen zusätzlichen Overhead erzeugen.

Bei OpenGL ES ging es primär auch darum die Treiberentwickler zu entlasten. Ein Cleanup den sich auch viele bei OpenGL gewünscht hatten

[Coda]

Fuer winRT ja machte M$ NV den Gefallen und reduzierte auf DX9 L1 und nichtmal L3. Nur aenderte sich in der Zwischenzeit einiges und wird sich auch weiter einiges aendern, dass so manche Fragen noch offen sind. Es wuerde wohl keiner gerne sehen dass entweder der ULP oder der desktop Markt unter irgend einer merkwuerdigen Vereinigung leidet. Denn ich verstehe unter "one API for all" etwas ganz anderes als ein relativ altes feature level fuer mobile zu erlauben. Wie alt ist DX9 vanilla schon? 12 Jahre oder weniger?
Zuerst beschwerst du dich, dass DX11 Overkill ist und dann heulst du weil sie nur DX9 implementieren. Was denn nun?

[AwesomeSauce]

Was das Model und den Overhead angeht geben sich beide nichts solange man bei OpenGL die Finger von dem ganzen Legacy Zeug lässt.
Was definierst du als Legacy Zeugs? Der Immediate Mode wird doch hoffentlich schon länger nicht mehr benutzt.

[Demirug]

Was definierst du als Legacy Zeugs? Der Immediate Mode wird doch hoffentlich schon länger nicht mehr benutzt.

Das hoffe ich auch. Dummerweiße bringt man das vielen immer noch am Anfang so bei.

Ich meine primär das ganze Fixed Funktion Vertex und Pixelprocessing.

[sloth9]

Empfinde ich jetzt eigentlich nicht als überraschend. Die bauen ja nicht ohne Grund einen DX Support in ihre iGPUs ein.

Mich wundert eher, das ARM und IMG nicht noch mit drauf ist.

So einfach:
Qualcomm liefert die Chips für das Smartphone-OS von MS, alle anderen SoCs sind inkompatibel.

[Avalox]

So einfach:
Qualcomm liefert die Chips für das Smartphone-OS von MS, alle anderen SoCs sind inkompatibel.

Das wird ja von RT abgelöst und RT hat ja, entgegen dem Qualcomm beschränkten Windows Phone, traditionell den Support für drei SoC Familien mit ARM Befehlssatz, Qualcomm, nVidia und damals war es TI. Letzterer will ja nicht mehr, ist wohl von auszugehen, dass sich MS da was neues sucht.

[Ailuros]

Zuerst beschwerst du dich, dass DX11 Overkill ist und dann heulst du weil sie nur DX9 implementieren. Was denn nun?

Weder noch. DX9 war lange genug unterwegs um etwas mehr als FP20 fuer PS zu erlauben und dafuer war L1 gerade zu praktisch fuer den vorerwaehnten Gefallen und dafuer haette irgendwelches >DXL1 nicht geholfen weil dort FP24 Pflicht gewesen waere. Gerade genug um NV fuer RT on board zu bringen und gerade genug um ARM Mali (erste Generation) auszuschliessen von DX.

ie Hardwarevoraussetzung bei DX 11 sind sogar geringer als bei DX 10.

Von SM1.x bis zu SM4.0 ist der Unterschied groesser als SM4.0 zu SM5.0 aber es duerfte auch ein groesseres Zeitraum beim ersten sein als beim letzten eben weil wir ziemlich lange bis zu SM3.0 brauchten. DX12 zu DX11 ist auch kuerzer als DX11 zu DX10 aendert aber nichts am Ueberfluss.

Der Funktionsumfang einer API ist im Prinzip irrelevant solange Features weclhe die Hardware nicht unterstützt keinen zusätzlichen Overhead erzeugen.

Bei OpenGL ES ging es primär auch darum die Treiberentwickler zu entlasten. Ein Cleanup den sich auch viele bei OpenGL gewünscht hatten

Ich hab erst gestern erfahren dass ein typischer GPU Treiber fuer Android 4.3 ca. 1MB gross ist. Von der einen Seite diametrisch weniger als bei einem jeglichen windows Treiber, es gibt aber dann auch die Ansicht vom anderen Ufer die ueber die "binary hell" von ARM und co. im ULP meckert. In dem Fall kann man es nicht allen recht machen.

Sonst wenn Microsoft theoretisch DX12 vorraussetzt fuer windows phone/tablet-wasauchimmer OS Variante der Zukunft haben die IHVs keine andere Wahl als diesem zu folgen und je nachdem wenn es erscheint man einen ziemlich heftigen Unterschied im Vergleich zu allem OGL_ES3x hat. Wenn M$ jetzt zu bloed sein sollte und nicht einsieht dass sie mit einer solchen Strategie wieder mal den Strom in Google Android's Richtung weiterleiten dann kann man ihnen auch nicht helfen.

[Demirug]

Ich verstehe immer noch nicht ganz auf was du hinaus willst.

Nur weil Microsoft auf ihrem mobile OS eine bestimmte DirectX Version unterstützt ergibt sich daraus doch nicht zwangsläufig das dann dort auch zwingend Hardware verbaut werden muss welche jedes Feature dieser API unterstützt.

Die Bestrebung die APIs auf allen Geräten gleich zu ziehen soll das portieren vereinfachen. Als Entwickler hat man lieber ein API das ein möglichst großes spektrum an Geräten abdeckt als überall was eigenes.

[Ailuros]

Ich verstehe immer noch nicht ganz auf was du hinaus willst.

Nur weil Microsoft auf ihrem mobile OS eine bestimmte DirectX Version unterstützt ergibt sich daraus doch nicht zwangsläufig das dann dort auch zwingend Hardware verbaut werden muss welche jedes Feature dieser API unterstützt.

Die Bestrebung die APIs auf allen Geräten gleich zu ziehen soll das portieren vereinfachen. Als Entwickler hat man lieber ein API das ein möglichst großes spektrum an Geräten abdeckt als überall was eigenes.

Ich versuche immer noch vergebens das "one API for all" zu interpretieren. So lange windows phone und windows desktop getrennt bleiben in der Zukunft gibt es natuerlich keinen Grund zur Unruhe.

Die Vereinfachung im letzten Paragraphen kann ich zwar verstehen, kann mir aber trotz allem nicht vorstellen welche Spiele man ueberhaupt selbst in der weiteren Zukunft auf ein smartphone portieren koennte. Es wird noch einige hw Generationen dauern bis dort ES3.0 level graphics halbwegs spielbar sein werden, von allem darueber wird es fuer einige Zeit keine besondere Moeglichkeiten geben. Ausser natuerlich dass Leistung bzw. Stromverbrauch im gegebenen Fall total egal waere.

[Demirug]

Ich versuche immer noch vergebens das "one API for all" zu interpretieren. So lange windows phone und windows desktop getrennt bleiben in der Zukunft gibt es natuerlich keinen Grund zur Unruhe.

Du weißt aber schon das Windows Phone 8 ein DirectX 11 hat. Da wurden zwar ein paar Sachen gleich entfernt die derzeit sowieso kein mobile chip hat.

Die Vereinfachung im letzten Paragraphen kann ich zwar verstehen, kann mir aber trotz allem nicht vorstellen welche Spiele man ueberhaupt selbst in der weiteren Zukunft auf ein smartphone portieren koennte. Es wird noch einige hw Generationen dauern bis dort ES3.0 level graphics halbwegs spielbar sein werden, von allem darueber wird es fuer einige Zeit keine besondere Moeglichkeiten geben. Ausser natuerlich dass Leistung bzw. Stromverbrauch im gegebenen Fall total egal waere.

Als DirectX Entwickler ist man es gewohnt über ein breites Spektrum zu skalieren und bei mobile ist das auch nicht besser. Es gibt zwar viele Chips die OpenGL ES 2.0 können aber das Leistungsspektrum geht da sehr weit auseinander. Und dann gibt es noch viele Extensions die man nutzen kann oder halt auch nicht.

[BlacKi]

Hat AMD nicht GCN eingebaut um erst dadurch lowlvl zugang zu bekommen?

ich fürchte alle nvidia grafikkarten sind nicht lowlvl zugänglich und nur die AMD GCN grafikkarten werden anfangs(die nächsten jahre) Dx12 fähig sein.

zusätzlich wird wohl auch win9 nötig werden, nicht das win8.1 untauglich dazu wäre sondern wegen den absatzzahlen fürs neue windows ende des jahres.

[Coda]

Nein. Nein. Das ist wenn dann nicht der Grund.

[Demirug]

OK, vielleicht bin ich einfach schon zu alt und zu lange dabei und habe deswegen ein anderes Verständnis von Low-Level. Das was Mantle macht ist nur ein wenig unterhalb der Abstraktionsebene die DirectX benutzt. Wirklich Low Level wäre es wenn man direkt auf die Register der GPU schreiben würde und die Command Buffer mit den nativen Commandoblöcken füllen müsste.

Mantle versteckt diese ganzen Sachen aber nach wie vor. Ich habe es schon einmal gesagt es ist kein Problem DirectX auf die gleiche Ebene wie Mantle zu bringen. Im Prinzip sind es nur 4 Dinge die anders sind.

- Das Speichermanagement ist direkter. Hier braucht DX im vergleich zu Mantle ein paar zusätzliche Funkionen um Unterschiede bei den Speicherformaten der GPUs zu verstecken. Das betrifft aber im wesentlichen das laden von Daten in den Grafikspeicher. Da man das nicht ständig macht ist es nicht so Performance kritisch. Zudem braucht man auch bei Mantle entsprechenden Funktionen wenn die Gamedaten nicht im nativen Format vorliegen.

-Multithread Dispatch. Das ist seit DX 11 in der API bereits vorhanden. Bisher war nur der Treibersupport eher schlecht. Zum Teil möglicherweiße durch das fehlende WDDM 2.0 begründet.

- Manuelles synchronisieren der Abhängigkeiten. DirectX macht das bisher automatisch.

- Zusammenfassung der Shader zu einem Pipeline Objekt. Das macht bei Direkt X der Treiber.

Bis auf die Speicherverwaltung kann man diese Funktionen ohne Probleme in ein neues DX einbauen und dabei sogar erst einmal die alten Treiber weiter benutzen. Man hat dann zwar keinen Performancesvorteil aber es läuft erst einmal. Abhängig davon wie man die Speicherverwaltung abstrahiert könnte man das auch durchaus erst einmal mit den alten Treibern zum laufen bekommen.

[Iruwen]

http://download.microsoft.com/download/5/b/9/5b97017b-e28a-4bae-ba48-174cf47d23cd/pri103_wh06.ppt
Die Präsi ist jetzt ja schon relativ alt, ist das noch in der Form geplant, war es zu ambitioniert oder sind Teile davon schon in WDDM 1.x eingeflossen?

[dargo]

Bis auf die Speicherverwaltung kann man diese Funktionen ohne Probleme in ein neues DX einbauen und dabei sogar erst einmal die alten Treiber weiter benutzen. Man hat dann zwar keinen Performancesvorteil aber es läuft erst einmal.
Sorry, aber da kann man sich ein neues DX gleich sparen wenn nix dabei rumkommt. Wenn dann bitte gleich richtig.

[Sunrise]

Ganz oben mitspielen gerne so lange sie selber nicht vergessen dass "ganz unten" nicht darunter leiden kann. Nun stell Dir mal vor DX12 bekommt u.a. auch WDDM2.0 oder equivalentes ab und dann versuch so etwas mit anstaendiger Leistung und Stromverbrauch in ein smartphone SoC zu quetschen :eek:
"ganz unten" ist halt immer eine Zeitfrage. Was jetzt "ganz oben" ist, ist in der Zukunft "ganz unten", genauso kann "ganz unten" eben bald auch DX12-compliant sein. Der 805 ist doch auch schon DX11, ich glaube kaum, dass der Sprung auf 12 so ein großes Problem darstellt. Man muss ja nicht gleich alles voll ausfahren und mit Kanonen auf Spatzen schießen.

[Ailuros]

"ganz unten" ist halt immer eine Zeitfrage. Was jetzt "ganz oben" ist, ist in der Zukunft "ganz unten", genauso kann "ganz unten" eben bald auch DX12-compliant sein. Der 805 ist doch auch schon DX11, ich glaube kaum, dass der Sprung auf 12 so ein großes Problem darstellt. Man muss ja nicht gleich alles voll ausfahren und mit Kanonen auf Spatzen schießen.

Das Problem bei der S805 Adreno420 GPU ist dann eben dass sie Takt fuer Takt nur in etwa 40% in Leistung zulegen kann im Vergleich zum Adreno330 fuer einen um einiges groesseren Aufwand in Transistoren/die area fuer den ersten.

[Skysnake]

OK, vielleicht bin ich einfach schon zu alt und zu lange dabei und habe deswegen ein anderes Verständnis von Low-Level. Das was Mantle macht ist nur ein wenig unterhalb der Abstraktionsebene die DirectX benutzt. Wirklich Low Level wäre es wenn man direkt auf die Register der GPU schreiben würde und die Command Buffer mit den nativen Commandoblöcken füllen müsste.

Mantle versteckt diese ganzen Sachen aber nach wie vor. Ich habe es schon einmal gesagt es ist kein Problem DirectX auf die gleiche Ebene wie Mantle zu bringen. Im Prinzip sind es nur 4 Dinge die anders sind.

- Das Speichermanagement ist direkter. Hier braucht DX im vergleich zu Mantle ein paar zusätzliche Funkionen um Unterschiede bei den Speicherformaten der GPUs zu verstecken. Das betrifft aber im wesentlichen das laden von Daten in den Grafikspeicher. Da man das nicht ständig macht ist es nicht so Performance kritisch. Zudem braucht man auch bei Mantle entsprechenden Funktionen wenn die Gamedaten nicht im nativen Format vorliegen.

-Multithread Dispatch. Das ist seit DX 11 in der API bereits vorhanden. Bisher war nur der Treibersupport eher schlecht. Zum Teil möglicherweiße durch das fehlende WDDM 2.0 begründet.

- Manuelles synchronisieren der Abhängigkeiten. DirectX macht das bisher automatisch.

- Zusammenfassung der Shader zu einem Pipeline Objekt. Das macht bei Direkt X der Treiber.

Bis auf die Speicherverwaltung kann man diese Funktionen ohne Probleme in ein neues DX einbauen und dabei sogar erst einmal die alten Treiber weiter benutzen. Man hat dann zwar keinen Performancesvorteil aber es läuft erst einmal. Abhängig davon wie man die Speicherverwaltung abstrahiert könnte man das auch durchaus erst einmal mit den alten Treibern zum laufen bekommen.
Das Hauptproblem ist doch, dass das GPU-Modell von DX und OpenGL nichts mehr mit der Realität zu tun hat.

DX kommt mir immer so vor, als ob man Multi-core CPUs single-Thread code vorwerfen will, den dann nen Treiber parallelisiert, und sich dann wundert, dass das zwar durchaus geht, aber einiges an Ressourcen frisst.

[Iruwen]

Mal am Rande, Roy Taylor war ja bis mindestens Mitte 2013 noch der festen Überzeugung, dass es kein DX12 geben würde (http://www.heise.de/newsticker/meldung/AMDs-Vice-President-im-Gespraech-Es-wird-kein-DirectX-12-kommen-1835338.html). Das muss dann ja wirklich eine kurzfristige Entscheidung gewesen sein wenn die großen IVHs (oder zumindest AMD, ich nehme an Taylor wäre informiert gewesen) noch nichts davon wussten.

[Demirug]

http://download.microsoft.com/download/5/b/9/5b97017b-e28a-4bae-ba48-174cf47d23cd/pri103_wh06.ppt
Die Präsi ist jetzt ja schon relativ alt, ist das noch in der Form geplant, war es zu ambitioniert oder sind Teile davon schon in WDDM 1.x eingeflossen?

Nein. Das was an WDDM 1.x gemacht wurde sind eher Kleinigkeiten.

Sorry, aber da kann man sich ein neues DX gleich sparen wenn nix dabei rumkommt. Wenn dann bitte gleich richtig.

Ohne Fallbackpfad der dazu führt das man ein neues DirectX auf so vielen vorhandenen Systemen wie möglich ausführen kann wird es das gleiche Schicksal wie DX 10 haben.Mit neuen Treibern welche die entsprechenden Funktionen auch unterstützen bringt es dann natürlich etwas.
Das Hauptproblem ist doch, dass das GPU-Modell von DX und OpenGL nichts mehr mit der Realität zu tun hat.

Und welches GPU Model haben wir in der Realität? Sag jetzt bitte nicht das von Mantle. Das ist nämlich nach wie vor das gleiche GPU Model.

DX kommt mir immer so vor, als ob man Multi-core CPUs single-Thread code vorwerfen will, den dann nen Treiber parallelisiert, und sich dann wundert, dass das zwar durchaus geht, aber einiges an Ressourcen frisst.

Nein.

Es gibt nur eine Situation wo der Treiber parallelisieren muss. Das ist bei Multi GPU Systemen. AFR ist da aber keine Herausforderung was das füllen der Command Buffer angeht. Das größere Problem ist es wenn es Abhängigkeiten zwischen den Frames gibt. Entsprechend gibt es den Begriff AFR Friendly für Spiele welche diese Abhängigkeiten nicht haben. Ist das bekannt werden diese im Treiber entsprechend vermerkt und die Checks ausgeschaltet.

Es gibt eine zweite wo er parallelisieren könnte. Wenn man einen unabhängigen Compute und Draw hat welche den Chip ungleichmassig auslasten.

Die ganze Multithread Diskusion derzeit dreht sich darum das man den Treiber Overhead nicht gut auf mehrere Threads verteilen kann. An der Sache ist aber auch AMD nicht ganz unschuldig weil sie es lange einfach nicht in den Treiber eingebaut haben und das offizielle Statement zu dem Thema dann auch war das man DX nur aus einem Thread benutzten soll.

Mal am Rande, Roy Taylor war ja bis mindestens Mitte 2013 noch der festen Überzeugung, dass es kein DX12 geben würde (http://www.heise.de/newsticker/meldung/AMDs-Vice-President-im-Gespraech-Es-wird-kein-DirectX-12-kommen-1835338.html). Das muss dann ja wirklich eine kurzfristige Entscheidung gewesen sein wenn die großen IVHs (oder zumindest AMD, ich nehme an Taylor wäre informiert gewesen) noch nichts davon wussten.

Muss nichts bedeuten. Bevor die DirectX Gruppe in die OS Gruppe übernommen wurde war die Situation schon so schlimm das externe (trotz NDA) nur noch genau so viele Informationen bekommen haben wie sie aktuell brauchten.

Und selbst wenn AMD Bescheid wusste hätten sie es nicht sagen dürfen und so tun als ob sie eben nichts wissen.

[Gaestle]

Aber warum hat AMD dann nicht "einfach" die Treiber verbessert, anstatt so etwas wie Mantle zu erzeugen? Wenn die Treiber besser laufen, wirkt sich das doch auch auf Balkenlängen Benchmarkresultate aus und damit auch auf die verkaufte Stückzahl...

[Edit:]
Korrigiert, weil offenbar missverständlich...

[dildo4u]

Es gibt mittlerweile einige Seiten die mit Frametimes arbeiten daher reicht das nicht mehr.

http://www.pcper.com/reviews/Graphics-Cards/Battlefield-4-Mantle-Early-Performance-Testing/More-Mantle-Results

[Iruwen]

Außerdem sind AMD die Guten, die wollen nichts verkaufen nur das Beste für die Spieler.

[BlacKi]

Aber warum hat AMD dann nicht "einfach" die Treiber verbessert, anstatt so etwas wie Mantle zu erzeugen? Wenn die Treiber besser laufen, wirkt sich das doch auch auf Balkenlängen Benchmarkresultate aus und damit auch auf die verkaufte Stückzahl...

[Edit:]
Korrigiert, weil offenbar missverständlich...

durch treiberoptimierungen kann man nicht das erreichen was mantle erreicht.

wenn ich so denken würde wie ich es von dir annehme, dann könnte man ja auch einfach die drawcalls in spielen weiter reduzieren, dann würde mantle 0% vorteil bringen. was sie ja eigentlich tun, was passiert wenn sie nicht die drawcalls reduzieren würden wäre sowas wie die swarm demo.

[Gaestle]

Ich habe Demirug so verstanden, dass DX11 durchaus Möglichkeiten zur Parallelisierung bietet, diese aber eben auch durch den Treiber genutzt werden müssen.* Und offenbar hat AMD dieses darin liegende Potential in der Vergangenheit nicht genutzt.
Mantle zielt (nach dem, was bislang real gezeigt wurde) ebenfalls (auch) stark auf Parallelisierung ab (auch wenn in Folien mehr behauptet wird). zumindest habe ich das so verstanden.
Nun erscheint es mir aber ziemlich umständlich, für Parallelisierung ein Mantle etablieren zu wollen, anstatt die eigenen Treiber entsprechend weiter zu entwickeln. Da AMD aber ja auch nicht doof ist, muss es einen Grund dafür geben.

* vielleicht erklärt das auch die "Dual-Core-Schwäche" von neueren NV-Treibern? Ist aber OT hier... Könnte man im entsprechenden Thread behandeln.

[Iruwen]

Nein. Das was an WDDM 1.x gemacht wurde sind eher Kleinigkeiten.

http://i.imgur.com/MW13cHk.png

Dann ist das links tatsächlich immer noch Stand der Technik?

[Demirug]

http://i.imgur.com/MW13cHk.png

Dann ist das links tatsächlich immer noch Stand der Technik?

Das ist was für ein WDDM 1.X Treiber notwenig ist. Die aktuellen GPUs können sehr wahrscheinlich schon mehr als das.

[][immy]

seit wann steht denn das xbone Logo auf der Seite drauf? Hatte das anfangs noch gar nicht gesehen.

[x-dragon]

Hm, das deutet dann ja doch darauf hin das wohl keine neue Hardware benötigt wird ...

Das AMD Radeon-Logo wurde übrigens auch ausgewechselt:
http://blogs.msdn.com/cfs-filesystemfile.ashx/__key/communityserver-blogs-components-weblogfiles/00-00-01-20-72-images/6862.directx12.png

[grobi]

Hm, das deutet dann ja doch darauf hin das wohl keine neue Hardware benötigt wird ...

Das AMD Radeon-Logo wurde übrigens auch ausgewechselt:
http://blogs.msdn.com/cfs-filesystemfile.ashx/__key/communityserver-blogs-components-weblogfiles/00-00-01-20-72-images/6862.directx12.png


Das soll dann auf was Hindeuten?
Das die AMD- Hardware DX12- fähig ist sind doch nur Mutmaßungen.

[Coda]

Ich geh davon aus, dass das effizientere Interface auch auf GCN/Kepler laufen wird. Das heißt aber nicht, dass es sonst keine neuen Features gibt.

[grobi]

Ich geh davon aus, dass das effizientere Interface auch auf GCN/Kepler laufen wird. Das heißt aber nicht, dass es sonst keine neuen Features gibt.


Kann denn ein "vernünftiges DX12" das selbe bieten wie Mantle deiner Meinung nach für beide Hersteller?

[Knuddelbearli]

Ja. nur könnte dann NV ihmo! vermutlich gleichgut einfach Mantle einbauen und endlich das Dx Monopol brechen.

[Coda]

Ja. nur könnte dann NV ihmo! vermutlich gleichgut einfach Mantle einbauen und endlich das Dx Monopol brechen.
Können sie nicht. Und was für ein DX-Monopol? Es gibt OpenGL.

[Eidolon]

Können sie nicht. Und was für ein DX-Monopol? Es gibt OpenGL.

Für das leider die wenigsten Entwickler entwickeln, aber vielleicht ändert sich das ja bald. Zu wünschen wäre es.

[Knuddelbearli]

Können sie nicht. Und was für ein DX-Monopol? Es gibt OpenGL.

Kleiner Tipp bei einem Monopol muss einer nicht 100% der Marktmacht haben 99% oder 95% reicht auch ;-)
Im Zweifelsfall einfach auf Wikipedia gucken.

[Coda]

Das letzte Mal als ich nachgeschaut habe, hatte jeder Intel-, AMD- und NVIDIA-Treiber auch OpenGL-Unterstützung.

[Knuddelbearli]

und wie viele Spiele erscheinen damit jedes Jahr?
Wieviel AAA Titel?
Wieviele Indy Titel?

[Coda]

Spiele bieten OpenGL an? Seit wann?

Niemanden hindert einen heute ein AAA-OpenGL-Spiel zu veröffentlichen. Es gibt kein DirectX-Monopol.

[Knuddelbearli]

Ja klar ...
dann eben Quasi Monopol wenn du das besser verstehst ...
Wie man so verbohrt sein kann ...

[Coda]

Nix "na klar". Das ist Fakt.

Es gibt auch kein Quasi-Monopol. Ein Monopol wäre es, wenn es keine andere API geben würde, oder auf 95% der Rechnern keine andere API. Dem ist nicht der Fall. OpenGL hat quasi flächendeckende Abdeckung und das sogar außerhalb von Windows. Weißt du was? Auf Linux und Mac OS X hat OpenGL sogar ein Monopol.

Nur weil die meisten Spiele heute DirectX verwenden gibt's da noch lange keine Monopolstellung was das Angebot von 3D-APIs angeht. Das einzige was man "aufbrechen" müsste ist dieses Verhalten der Publisher, aber das ist doch nicht ein "API-Monopol".

[Demirug]

Es gibt auch kein Quasi-Monopol. Ein Monopol wäre es, wenn es keine andere API geben würde, oder auf 95% der Rechnern keine andere API. Dem ist nicht der Fall. OpenGL hat quasi flächendeckende Abdeckung und das sogar außerhalb von Windows.

Weißt du was? Auf Linux und Mac OS X hat OpenGL sogar ein Monopol.

Bei Android und iOS ist es OpenGL ES. Das man unter Windows zwei APIs zur Auswahl hat ist ja die große Ausnahme von der Regel.

[fondness]

Warum bekommen dann selbst Spiele die für Mac oder Linux ohnehin eine OpenGL-Pfad benötigen für Windows einen D3D-Pfad? Offenbar ist OpenGL bestenfalls eine Notlösung unter Windows.

[Coda]

Nicht-NVIDIA-OpenGL-Treiber sind traditionell etwas schlechter als die für DirectX. Das wäre aber schnell behoben, wenn AAA nich auf DirectX laufen würde. Henne und Ei.

Wie Mantle dieses Problem lösen soll musst du mir dann auch erstmal erklären, denn dass die OpenGL-Treiber schlecht sind liegt nicht an der Spec.

[fondness]

Ich habe den Rest der Diskussion nicht verfolgt, bei OpenGL sind allerdings bei weitem nicht nur die Treiber das Problem. Alleine was sich in dieser Khronos-Group schon für Dramen abgespielt haben müssen möchte ich gar nicht wissen.

[HarryHirsch]

Ich habe den Rest der Diskussion nicht verfolgt, bei OpenGL sind allerdings bei weitem nicht nur die Treiber das Problem. Alleine was sich in dieser Khronos-Group schon für Dramen abgespielt haben müssen möchte ich gar nicht wissen.

Hier hat doch schon mal jemand (Demirug?) geschrieben das die sich da nicht so richtig einig sind und deswegen alles ewig dauert.

[fondness]

Okay dann hab ich nichts gesagt. :ugly:

[Lord Wotan]

Bin gespannt ob NVidia nun endlich mal neuere Hardware bringt, die dann auch die neusten Versionen DirectX 11,1, DirectX 11,2 und DirectX 12 voll unterstützt. Und nicht auf DirectX 11 hängenbleibt und AMD die Führung bei der Technik weiterhin überlässt!

[Coda]

Hier hat doch schon mal jemand (Demirug?) geschrieben das die sich da nicht so richtig einig sind und deswegen alles ewig dauert.
Das scheint besser geworden zu sein. Inzwischen gibt's auch Elemente in OpenGL, die kein Äquivalent in DirectX 11.2 haben. Bindless Textures und ARB_multi_draw_indirect beispielsweise.

Die beiden zusammen reduzieren den Overhead schon dramatisch, deshalb erwarte ich sowas auch von DX 12.

[del_4901]

Das scheint besser geworden zu sein. Inzwischen gibt's auch Elemente in OpenGL, die kein Äquivalent in DirectX 11.2 haben. Bindless Textures und ARB_multi_draw_indirect beispielsweise.
Bindless multi draw indirect gibt es nur fuer Nvidia.
Die beiden zusammen reduzieren den Overhead schon dramatisch, deshalb erwarte ich sowas auch von DX 12.BMDI ist laaaaaaaangweilig. Ich erwarte explizites MGPU handling, aber wir sind ja hier nicht bei wuensch dir was. Oder doch?

[Coda]

Entschuldige, ich verstehe dich nicht. Ich hatte doch bindless textures + ARB_multi_draw_indirect erwähnt und nicht bindless multi draw indirect?

[del_4901]

Entschuldige, ich verstehe dich nicht. Ich hatte doch bindless textures + ARB_multi_draw_indirect erwähnt und nicht bindless multi draw indirect?Bindless gibt es nur fuer Nvidia und nur MultiDrawIndirect ist laaaangweilig.

[Coda]

Besser als nix ;)

[del_4901]

Besser als nix ;)
Musst nur Nick ne email schreiben. :)

[Coda]

BMDI ist laaaaaaaangweilig.
Auf manchen Platformen hätte ich mir das letztes Jahr echt gewünscht. Ich hätte den perfekten Anwendungsfall dafür.

[Schnäppchenjäger]

Ich hoffe iwrklich, dass die derzeitgen Mittel- bis Highend GPUs voon AMD und Nvidai profitieren, sprich GTX 760/770, R9 280x.
Ansonsten sehe ich darin keinen Sinn, das wird noch viel zu lange dauern bis wir brauhcbeare Ergebnisse sehen.
Viele haben letztens aufgerüstet, auf eben jene GPUs, die werden den Teufel tun und gleich in einem Jahr nochmal neue GPU holen

[Lord Wotan]

Wie soll GTX 760/770 davon Profitieren. Die können doch nur DirectX 11. Eher wird AMD mit ihren DirectX 11,2 Karten davon profitieren.

[Schnäppchenjäger]

Wie soll GTX 760/770 davon Profitieren. Die können doch nur DirectX 11. Eher wird AMD mit ihren DirectX 11,2 Karten davon profitieren.
wenn denen bei DX12 es nur darum geht, CPU und GPU besser untereinander kommunizieren zu lassen, wozu braucht man dann neue HW für DX12???

[Knuddelbearli]

wieso kann mantle nicht auf HD 6xxx Karten laufen?
sind doch auch dx 11.

[Rente]

Weil es für AMD den Entwicklungsaufwand nicht wert ist, es wohl deutlich weniger als bei GCN-Karten bringen würde, technisch vermutlich um einiges schwieriger wäre (teilweise sicherlich auch unmöglich) und generell wohl diese alten Karten inzwischen wenig bis überhaupt keinen Support mehr erhalten.

Ohne das Mantle-SDK und die Präsi am 20.3. ist das doch alles nur Kaffeesatzlesen, es könnte jedenfalls sein, dass für Microsoft NVidias Maxwell bereits alles für DX12 mitbringt, bei GK104/110 ist es allerdings etwas unwahrscheinlicher, bei den Prä-GCN-AMD-Karten umso mehr.

[StefanV]

wieso kann mantle nicht auf HD 6xxx Karten laufen?
sind doch auch dx 11.
Weil die irgendwas beim Speichermanagment nicht haben, worauf Mantle aber aufbaut und AMD keinen Bock hatte, das zu implementieren.

Ganz ab:
Tahiti wurde gegen Ende 2011 vorgestellt, gibts also auch schon über 2 Jahre.
hier eine Hersteller Vorstellung (http://ht4u.net/news/24955_xfx_stellt_vier_radeon_hd_7970_vor_-_alle_uebertaktet/), vom 9.1.2012...

Warum also etwas machen, für eine Generation, die schon 3 Jahre alt ist?

[BlacKi]

Viele haben letztens aufgerüstet, auf eben jene GPUs, die werden den Teufel tun und gleich in einem Jahr nochmal neue GPU holen

die grafikchips sind schon 2 jahre alt und es wird zeit für was neues. aber DX12 titel wirds wohl auch nicht dieses jahr noch geben.

und so wie ich MS kenne gibts wohl auch ein neues win9 damit DX12 läuft.

kumpel von mir wollte sich ne leistungsstarke gpu kaufen, so um die 300 bis 500 herum. ich hab ihm davon abgeraten und ihm zu einer 270x für 160€ geraten, weil ende des jahres 20nm karten kommen werden mit neuem chipdesign.

wenn ich mir die maxwell 750 ti ansehe glaube ich das sich bei gleichbleibendem verbrauch die performance fast verdoppeln wird und ich schätze die preise für die aktuellen karten im nächsten jahr 1/3 billiger werden.

da nun xbone ebenfalls von DX12 profitieren soll, denke ich das aber auch aktuelle grafikchips DX12 tauglich sein werden.

[Coda]

Warum sind eigentlich alle hier wieder so kleingeistig nicht verstehen zu können, dass DX12 auf alter Hardware schneller ist ohne neue Features, aber es trotzdem neue Features für neue Hardware geben kann?

Nein, die Xbox One wird DX12 nicht vollständig unterstützen, genausowenig Kepler und GCN.

[PrefoX]

Ich hoffe iwrklich, dass die derzeitgen Mittel- bis Highend GPUs voon AMD und Nvidai profitieren, sprich GTX 760/770, R9 280x.
Ansonsten sehe ich darin keinen Sinn, das wird noch viel zu lange dauern bis wir brauhcbeare Ergebnisse sehen.
Viele haben letztens aufgerüstet, auf eben jene GPUs, die werden den Teufel tun und gleich in einem Jahr nochmal neue GPU holen
also sollten wir immernoch bei DX5 sein laut deiner argumentation, richtig? weil neue GPUs haben die leute auch zu dieser zeit gekauft und dx6 hat denen dann auch nix gebracht... also wirklich, wie kann man denn nur so kurzsichtig sein.

[Demirug]

Warum sind eigentlich alle hier wieder so kleingeistig nicht verstehen zu können, dass DX12 auf alter Hardware schneller ist ohne neue Features, aber es trotzdem neue Features für neue Hardware geben kann?

Nein, die Xbox One wird DX12 nicht vollständig unterstützen, genausowenig Kepler und GCN.

Eine der Ursachen dafür dürfte wohl sein das die DirectX Version und der Feature Level meist synonym benutzt werden.

[Coda]

Vermutlich.

[RavenTS]

Warum sind eigentlich alle hier wieder so kleingeistig nicht verstehen zu können, dass DX12 auf alter Hardware schneller ist ohne neue Features, aber es trotzdem neue Features für neue Hardware geben kann?
...

Ist die CryEngine eigentlich unter DX11 auch schneller als unter DX9 bei gleicher Grafikqualität?

Darauf hatte ich bei MWO gehofft, aber seit dem DX11-Patch zuletzt musste ich für mich feststellen, dass ich weiterhin arg im CPU-Limit hänge...

[BlackBirdSR]

Ist die CryEngine eigentlich unter DX11 auch schneller als unter DX9 bei gleicher Grafikqualität?

Darauf hatte ich bei MWO gehofft, aber seit dem DX11-Patch zuletzt musste ich für mich feststellen, dass ich weiterhin arg im CPU-Limit hänge...


Laut Kommentar der MWO Entwickler ist die CryEngine bei DX11 langsamer als bei DX9 und vor Allem ist das Ganze nicht serh ausgereift, so dass man sehr viel Arbeit reinstecken musste und trotzdem weniger Performance erreicht. :crazy:

[aufkrawall]

Wie wärs, die MWO-Devs unfähig oder die CE-Tools grottig?

[][immy]

Laut Kommentar der MWO Entwickler ist die CryEngine bei DX11 langsamer als bei DX9 und vor Allem ist das Ganze nicht serh ausgereift, so dass man sehr viel Arbeit reinstecken musste und trotzdem weniger Performance erreicht. :crazy:
bin grad am rätseln das MWO ist
aber könnte es daran liegen, das sie mit einer älteren Version der Cry-Engine arbeiten? Ist ja nicht so als wenn man so ein Spiel über Nacht entwickelt.


Ich kann mich z.B. daran erinnern das Star Trek Online anfangs auch langsamer war mit DX11 Patch aber inzwischen schneller. gleiches gilt z.B. für WoW. Anfangs war es langsamer später schneller.
nur durch die Umstellung des DX Levels gewinnt man halt nicht viel. Man muss normalerweise auch erst mal Anpassungen vornehmen damit es dann tatsächlich besser/effizienter läuft.




@coda
ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, das amd & nvidia damit einverstanden wären, wenn die aktuellen grafikkarten noch mal einen boost bekommen (wenn auch nur bei CPU limierten Szenen). Die wollen Hardware verkaufen, so ein Boost kann dann neue Hardware nicht mehr ganz so gut aussehen lassen. Daher würde ich eher darauf tippen, das aktuelle GPUs nicht von DX12 profitieren werden und man dies an irgendein Hardware-Feature koppelt. Aber DX12 wird ja auch nicht am 20ten erscheinen sondern wird wohl noch ne Weile auf sich warten lassen, von daher würde es wenn dann überhaupt nur die nächste GPU-Generation betreffen und wohl weniger die aktuelle.

[Coda]

MWO ist Crysis-2-Engine.

[sakul]

Die Frage wird auch sein wie sie die Kompatibilität zu alter Software aufrecht erhalten wollen?
Das war schon immer ein Problem bei DirectX viele alte Spiele und Programme DX6, DX7 usw. sind nicht sauber Programmeirt.
Will man DirectX wirklich entschlacken und geschmeidiger machen, müssen einige Eselsbrücken raus und Ballast weg.
Das geht natürlich zu lasten der abwerts Kompatibilität.

Das auch einer der Gründe weshalb DirectX nie wirklich "viel" schneller war zur Vorgänger Version gesehen, da sie immer den alten Ballast mitgeschlept haben.

PS. Habt ihr euch ma gefragt ob es ein DirectX 12 auch ohne AMD Mantle geben würde?
Zu 3dfx Glide und PowerVR PowerSGL Zeiten kam alle 6 Monate ein neues DirectX raus M$ is echt faul geworden :D

[schreiber]

Der Umbruch kam doch schon mit DX10. Glaub nicht, dass man da noch von größeren Altlasten sprechen kann.

[Iruwen]

Mit DX10 haben sie doch einen sauberen Cut gemacht. Und für schlechte Programmierung kann die API nichts.

[-/\-CruNcher-/\-]

Würde sagen einen großen Beitrag zur Engine effizienz hat aber vor allen das Deffered Rendering und das damit einhergehende Post AA in den letzten Jahren beigetragen, und somit wenn man es will oder nicht war das Hauptsächlich ein verdienst der Konsollen und Mobile Entwicklung aus der noch andere interessante sachen hervorgegangen sind sachen wie z.b Adaptive Occlusion Culling :)

[Iruwen]

Was ist das denn für ein Argument :D
Um Gewicht zu sparen haben wir das Dach entfernt, jetzt ist es zwar kalt und zieht aber die Effizienz ist gestiegen.

[Ailuros]

Ich weiss zwar nicht um was es gerade geht, aber es gibt sowohl grottigen code als auch manche Schmerzstellen in allen APIs. Waere jegliche DX Version perfekt gewesen haette es nie Grund zu einem weiteren API update gegeben. Wie viele haben denn z.B. multi-threaded command buffers aus DX11 genau in Echtzeit benutzt?

Anders natuerlich kann fuer schlechte Programmierung die API nichts, aber es kann der Entwickler auch nichts dafuer wenn es schlampige API Implementierungen gibt (ausser natuerlich solches links liegen zu lassen).

[Iruwen]

Waere jegliche DX Version perfekt gewesen haette es nie Grund zu einem weiteren API update gegeben.

Mal davon abgesehen, dass es perfekte Software nicht gibt: doch, für neue Features.

[Ailuros]

Mal davon abgesehen, dass es perfekte Software nicht gibt: doch, für neue Features.

Dann waere sie in meinem Buch auch nicht perfekt ;)

[Locuza]

In wenigen Tagen ist die DX12 Vorstellung und die Liste der Anwensenden ist etwas gewachsen:
Eric Demers | Vice President, Engineering, Qualcomm
Anuj Gosalia | Development Manager, Windows Graphics
Raja Koduri | Corporate Vice President of Visual Computing, AMD
Eric Mentzer | Vice President, Platform Engineering Group, Intel
Tony Tamasi | Senior Vice President of Content and Technology, NVIDIA
Chris Tector | Software Architect, Turn 10 Studios

Ich wollte nur ohne tieferen Sinn sagen, wie interessant ich es finde wer bei Qualcomm stehen wird.

[Unicous]

Was ist daran verwunderlich?

Dass er ein ehemaliger AMD CTO ist?

Er ist bei Qualcomm der Vice President of Engineering. Mit seinem Hintergrund (u.a. Ati) wird er sicherlich die Adreno-Sparte vertreten, bzw. steht ihr vor und ist das "Gesicht". Klar, dass er da sprechen wird und kein Stellvertreter, wenn man die anderen Vertreter betrachtet.

[Locuza]

Nichts, ich finde es wie gesagt nur interessant.
Demers hat über 10 Jahre insgesamt für ATI/AMD gearbeitet und jetzt steht er neben dem "verloren Sohn" Koduri beim DX12 Reveal.
Reflektierend finde ich es etwas ironisch das ein ehemaliger AMD CTO bei der Grafik Sparte Radeon jetzt für Qualcomm bei den Adrenos arbeitet.

[Ailuros]

Nichts, ich finde es wie gesagt nur interessant.
Demers hat über 10 Jahre insgesamt für ATI/AMD gearbeitet und jetzt steht er neben dem "verloren Sohn" Koduri beim DX12 Reveal.
Reflektierend finde ich es etwas ironisch das ein ehemaliger AMD CTO bei der Grafik Sparte Radeon jetzt für Qualcomm bei den Adrenos arbeitet.

Interessant ja, aber keineswegs eine Ueberraschung. Im Gegenteil haette QCOM einen Dachschaden wenn sie nicht den engineer mit der groessten Erfahrung fuer so etwas einsetzen wuerde.

[Kartenlehrling]

Now Mantle has been raising many an eye with its blindingly obvious advantages, advantages that only a Low Level API can provide. The DriectX API has been mostly stagnant for the past couple of years but now, forced by Mantle, they have swung into action, ushering in a new “DirectX 12″. Now DirectX 12 has not been revealed to the mainstream yet but sources have already revealed what it is all about.

DirectX 12 arrived very suddenly, and it can be safely concluded that it was rushed because of the PR Damage Mantle caused. It was clear that unless the next installment of Microsoft’s API gave the users a Mantle-like performance boost (i.e. a low level advantage) it would not fare well. And it seems that this is exactly what Microsoft has done. All the features provided by Mantle will be available in DirectX 12 (to a suspiciously identical extent). Now the advantage of DirectX 12 on PC will be beautiful. We have already seen Mantle benchmarks for Battlefield 4 and for Thief and they do not disappoint (especially Thief). However just what exactly, would this entail for the Xbox One?
http://wccftech.com/microsoft-directx-12-mantle-integrated-performance-boost-xbox-questionable/


Anscheinen haben sie einfach bei Mantle geklaut ....

[Rente]

Sowohl dieser Artikel, als auch der auf SemiAccurate (die Quelle dafür) sind einfach nur unbelegter Mist (so weit man das bei SemiAccurate einsehen kann, ich vermute aber da mal keine sinnvolle Quelle dahinter).
Morgen ist die Microsoft-Präsi, dann wissen wir hoffentlich alle mehr (und relativ genau) und müssen uns mit so etwas nicht mehr herum plagen.

[Unicous]

Du hast den kompletten Artikel von S|A gelesen? Kannste den dann mal für uns zusammenfassen? Oder echauffierst du dich gerade am Teaser, der sicherlich einen Bruchteil des gesamten Artikels ausmacht?

Ich habe schon in einem andern Thread gesagt, dass Demerjian gute Quellen hat. Nicht umsonst wird er bei sämtlichen seriösen Ami-Seiten zitiert(/kopiert) bzw. sich auf seine Artikel bezogen.

Er ist natürlich gerade vor Ort und wird sicherlich genauso wie die anderen Redakteure, gerade Hintergrundgespräche führen. Da er aber auch Consultant/Analyst ist, wird er sicherlich noch ein wenig mehr aus langjährigen Quellen vor Ort herausquetschen können.

http://www.pcper.com/news/General-Tech/GDC-14-CRYENGINE-Support-Mantle-AMD-Gets-Another-Endorsement

Hier stehen auch noch ein paar Schmankerl dazu.


Edit: Ich kann dir schon mal sagen, dass wir morgen nichts Genaues von Microsoft bekommen. MS steht auch für Mirrors and Smoke, wen du verstehst was ich meine.

[Rente]

Du hast den kompletten Artikel von S|A gelesen? Kannste den dann mal für uns zusammenfassen? Oder echauffierst du dich gerade am Teaser, der sicherlich einen Bruchteil des gesamten Artikels ausmacht?

Ich habe schon in einem andern Thread gesagt, dass Demerjian gute Quellen hat. Nicht umsonst wird er bei sämtlichen seriösen Ami-Seiten zitiert(/kopiert) bzw. sich auf seine Artikel bezogen.

Er ist natürlich gerade vor Ort und wird sicherlich genauso wie die anderen Redakteure, gerade Hintergrundgespräche führen. Da er aber auch Consultant/Analyst ist, wird er sicherlich noch ein wenig mehr aus langjährigen Quellen vor Ort herausquetschen können.

http://www.pcper.com/news/General-Tech/GDC-14-CRYENGINE-Support-Mantle-AMD-Gets-Another-Endorsement

Hier stehen auch noch ein paar Schmankerl dazu.


Edit: Ich kann dir schon mal sagen, dass wir morgen nichts Genaues von Microsoft bekommen. MS steht auch für Mirrors and Smoke, wen du verstehst was ich meine.
Ich kenne auch nur den Teaser, wenn der restliche Artikel natürlich ein anderes Niveau haben sollte, nehme ich alles zurück, aus meiner Sicht tut er sich nur mit solchen reißerischen Kurzzusammenfassungen allerdings trotzdem keinen Gefallen.

Mirrors and Smoke vermutet ich leider auch eher, aber vielleicht überrascht Microsoft auch mal...

[Unicous]

Das ist aber sein "Marketingkonzept". Ein reißerischer Teaser und dann folgt ein reißerischer, mit Quellen, Fakten und Analysen gespickter Artikel. Damit finanziert er sich, nachdem er vor einer Weile gemerkt hat, dass die Werbeeinahmen dann doch zu wünschen übrig lassen und jeder nur von ihm abschreibt. Und das ist auch ein Fakt. Sehr oft klaut zum Beispiel Forbes und Bloomberg. Irgendeine Apple Rumors Seite (Mac Rumors glaube ich) hat vor ein paar Monaten einfach mal "eine Quelle" zitiert die wiederum aus einem Bezahlartikel von S|A zitiert haben. Und die fanden das auch noch völlig legitim und gar nicht anstößig. Deswegen werden auch viele Artikel nicht mehr freigeschaltet. Viele Artikel werden eh nur freigeschaltet, wenn man sich da regisitriert. Da das außer vllt. Ailuros? aber keiner gemacht hat (bzw. er ist vllt. auch nur im Forum registriert) kommt man an diese Informationen leider nicht heran. Außer wenn sie dann ein paar Wochen später in anderen Publikationen auftauchen.

[Coda]

Ich weiß halt, dass er mit einem Absatz in dem Artikel so komplett daneben liegt, dass ich seinen Bockmist trotzdem nicht lesen will.

Selbst wenn er Quellen hat, ist sein reißerischer Schreibstil zusammen mit der laienhaften Interpretation von ihm nur schwer zu ertragen.

[blaidd]

Sowohl dieser Artikel, als auch der auf SemiAccurate (die Quelle dafür) sind einfach nur unbelegter Mist (so weit man das bei SemiAccurate einsehen kann, ich vermute aber da mal keine sinnvolle Quelle dahinter).
Morgen ist die Microsoft-Präsi, dann wissen wir hoffentlich alle mehr (und relativ genau) und müssen uns mit so etwas nicht mehr herum plagen.

Mein Portemonnaie kann nicht damit belästigt werden, mir einen Blick hinter die PayWall zu werfen, aber das klingt in den ersten paar Sätzen schon ziemlich unglaubwürdig.

einfach nur unbelegter Mist Nomen est Omen, würde ich mal sagen. Ist ja nicht so, dass der Name dieser Website [semiaccurate] was anderes implizieren würde.

Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass Microsoft einfach so ein fertiges DX12 aus dem Hut zaubern kann. Wenn doch, dann wäre ich ziemlich angefressen... (warum haben sie es allen vorenthalten?!)

[mrck]

...

[N0Thing]

Laut PCPer hat AMD ja Microsoft beim Thema Mantle auf dem laufenden gehalten und es würde für AMD sicher kein Nachteil sein, wenn sich MS für DX12 an Mantle orientiert oder gar darauf aufbaut.

[-/\-CruNcher-/\-]

Nichts, ich finde es wie gesagt nur interessant.
Demers hat über 10 Jahre insgesamt für ATI/AMD gearbeitet und jetzt steht er neben dem "verloren Sohn" Koduri beim DX12 Reveal.
Reflektierend finde ich es etwas ironisch das ein ehemaliger AMD CTO bei der Grafik Sparte Radeon jetzt für Qualcomm bei den Adrenos arbeitet.

Tja dann weist du noch nicht das neuste einer der wichtigeren ATI Engineers ist erst vor einem jahr zu Apple gewechselt, der kam damals noch von Real3D Tim Kelley ;)
So ungewöhnliche ist das aber auch nicht der verkehr zwischen Personal von Qualcom, Apple und ATI/AMD ist schon heavy die wechseln da ständig hin und her ;)
Raja war ja auch kurzzeitig bei Apple und ist dann wieder zurück ;)

[ShadowXX]

Laut PCPer hat AMD ja Microsoft beim Thema Mantle auf dem laufenden gehalten und es würde für AMD sicher kein Nachteil sein, wenn sich MS für DX12 an Mantle orientiert oder gar darauf aufbaut.
Sehe ich genauso.

[Ailuros]

Das ist aber sein "Marketingkonzept". Ein reißerischer Teaser und dann folgt ein reißerischer, mit Quellen, Fakten und Analysen gespickter Artikel. Damit finanziert er sich, nachdem er vor einer Weile gemerkt hat, dass die Werbeeinahmen dann doch zu wünschen übrig lassen und jeder nur von ihm abschreibt. Und das ist auch ein Fakt. Sehr oft klaut zum Beispiel Forbes und Bloomberg. Irgendeine Apple Rumors Seite (Mac Rumors glaube ich) hat vor ein paar Monaten einfach mal "eine Quelle" zitiert die wiederum aus einem Bezahlartikel von S|A zitiert haben. Und die fanden das auch noch völlig legitim und gar nicht anstößig. Deswegen werden auch viele Artikel nicht mehr freigeschaltet. Viele Artikel werden eh nur freigeschaltet, wenn man sich da regisitriert. Da das außer vllt. Ailuros? aber keiner gemacht hat (bzw. er ist vllt. auch nur im Forum registriert) kommt man an diese Informationen leider nicht heran. Außer wenn sie dann ein paar Wochen später in anderen Publikationen auftauchen.

Ich hab ehrlich keine Ahnung ob und wann etwas freigeschaltet ist wenn man sich registriert; ich bin so oder so vor einiger Zeit im SA forum gelandet nach einer Einladung von einem Freund weil Charlie hartnaeckig behauptete dass QCOM IMG GPU IP lizenziert hat.

Ist zwar verdammt OT aber afaik muessen sie bei SA trotz paywalls immer noch fuer die Seite aus ihrer eigenen Tasche dazublechen.

Charlie hat Quellen aber er macht auch sehr oft brutale Fehler mit seinen Interpretierungen von hints. Fuer den gegebenen Fall jetzt fuer DX12: ich weiss nicht was im Artikel steht, aber da Charlie eine gewisse "Passion" mit Microsoft hat ist der Titel schon etwas uebertrieben. Ob gar nichts wahres daran liegt werden wir ja heute schon erfahren.

Fuer mich bleibt es aber Tatsache dass Microsoft nur ihrem Arsch geruehrt hat als etwas wie Mantle aufgetaucht ist oder OGL nahezu zero overhead behauptet hat.

[Dawn on Titan]

Laut PCPer hat AMD ja Microsoft beim Thema Mantle auf dem laufenden gehalten und es würde für AMD sicher kein Nachteil sein, wenn sich MS für DX12 an Mantle orientiert oder gar darauf aufbaut.

Das wäre schon sehr vernünftig. Es würde mich nicht wundern wenn aktuelle AMD CPUs DX12 unterstützen werden, NV sicher nicht. NV ist ja gerade in diesem Bereich eine Technologiebremse.

[Demirug]

Charlie hat Quellen aber er macht auch sehr oft brutale Fehler mit seinen Interpretierungen von hints. Fuer den gegebenen Fall jetzt fuer DX12: ich weiss nicht was im Artikel steht, aber da Charlie eine gewisse "Passion" mit Microsoft hat ist der Titel schon etwas uebertrieben. Ob gar nichts wahres daran liegt werden wir ja heute schon erfahren.

Die Seite heisst nicht umsonst "Halbwahrheiten".

Fuer mich bleibt es aber Tatsache dass Microsoft nur ihrem Arsch geruehrt hat als etwas wie Mantle aufgetaucht ist oder OGL nahezu zero overhead behauptet hat.

Wegen dem OGL Zero Overhead wäre wohl nichts passiert. Dafür hat OGL unter Windows einfach ein viel zu schlechtes Image.

Man muss sehen was Microsoft heute zeigen wird um abzuschätzen wie sehr hier nun etwas übers Kniw gebrochen wurde.

[Ailuros]

Die Seite heisst nicht umsonst "Halbwahrheiten".

Wobei sich unter den ueblichen "techno-tabloids" nur der eigentliche Unterton bzw. Schreibstil fuer die newsblurbs aendert, die Anzahl der Fehler und Bumsfallera Geruechten nicht unbedingt weniger sind. Digitimes waere ein solches Beispiel wobei es bei denen eher ein Wunder ist wenn sie mal etwas richtig vorhergeraten haben.... Hier kommt es auch drauf wie viele jegliche Seite jeglichem IHV mehr den Hintern ablutschen will und hier gibt es auch keine Aussnahmen. Man macht sich halt keine "Freunde" wenn man kein Blatt mehr vors Maul nimmt.

Wegen dem OGL Zero Overhead wäre wohl nichts passiert. Dafür hat OGL unter Windows einfach ein viel zu schlechtes Image.

Man muss sehen was Microsoft heute zeigen wird um abzuschätzen wie sehr hier nun etwas übers Kniw gebrochen wurde.

Ich hab auf jeden Fall kein "das hab ich jetzt aber nicht erwartet" Bauchgefuehl bis jetzt.

[StefanV]

Laut PCPer hat AMD ja Microsoft beim Thema Mantle auf dem laufenden gehalten und es würde für AMD sicher kein Nachteil sein, wenn sich MS für DX12 an Mantle orientiert oder gar darauf aufbaut.
Worst Case:
D3D12 = Mantle :D

[Demirug]

Worst Case:
D3D12 = Mantle :D

Nein.

1. Mantle ist C ; Direct3D ist low level COM
2. Direct3D braucht einen Layer um die Datenlayouts der GPUs zu abstrahieren.

Es gibt allerdings noch ein zweites Gerücht:

Mantle ist eigentlich nur eine C API über denn (alpha/beta) Direct3D 12 Treiber. AMD war sauer auf Microsoft weil man es nicht schon mit Windows 8.1 ausliefern wollte und hat es deswegen als Mantle so unters Volk gebracht.Sowohl nvidia wie auch Intel wussten das von Anfang an. Aber Aufgrund von NDAs durften sie nichts sagen.

[ShadowXX]

Es gibt allerdings noch ein zweites Gerücht:

Mantle ist eigentlich nur eine C API über denn (alpha/beta) Direct3D 12 Treiber. AMD war sauer auf Microsoft weil man es nicht schon mit Windows 8.1 ausliefern wollte und hat es deswegen als Mantle so unters Volk gebracht.Sowohl nvidia wie auch Intel wussten das von Anfang an. Aber Aufgrund von NDAs durften sie nichts sagen.
Falls das stimmt, wäre das ziemlich heftig.....und würde andererseits vieles Erklären (z.B. die geringen Reaktionen von nV und Intel).

[Loeschzwerg]

Das wäre wirklich heftig. Im Gegenzug könnte dann ein DX12 aber recht schnell kommen.

[dildo4u]

For nearly 20 years, DirectX has been the platform used by game developers to create the fastest, most visually impressive games on the planet.

However, you asked us to do more. You asked us to bring you even closer to the metal and to do so on an unparalleled assortment of hardware. You also asked us for better tools so that you can squeeze every last drop of performance out of your PC, tablet, phone and console.

Come learn our plans to deliver.


http://schedule.gdconf.com/session-id/828184

[Gaestle]

Mantle ist eigentlich nur eine C API über denn (alpha/beta) Direct3D 12 Treiber. AMD war sauer auf Microsoft weil man es nicht schon mit Windows 8.1 ausliefern wollte und hat es deswegen als Mantle so unters Volk gebracht.Sowohl nvidia wie auch Intel wussten das von Anfang an. Aber Aufgrund von NDAs durften sie nichts sagen.

Das würde ich ziemlich gut finden.
Das würde AMD vom Personalaufwand für die Pflege von Mantle entlasten. Gleichzeitig können sie das bestehende Zeug weiter verwenden und die Game-Entwickler, die jetzt schon Mantle nutzen, brauchen auch nix fundamental Neues implementieren.

Jetzt muss es nur noch eine Soundlösung mit DX12 geliefert werden. War 'ne rein rhetorische Anmerkung, ist Wunschtraum, schon klar.

[-/\-CruNcher-/\-]

Egal wie es jetzt dazu gekommen ist es ist gut für den Verbraucher und PC das MS auch hier weiter optimiert :)
Die frage wird allerdings spannend wie Linux im gesamten System jetzt gegen Windows abschneiden wird :)
Wenn man sich momentan anschaut wie die PS4 Gesamtarchitektur (FreeBSD Kernel) die Xbox One in den boden stampft wird das auch auf dem PC interessant werden mit SteamOS und Co und den modernsten Engines auf OpenGL gegen ihre Windows Kernel (Scheduler) Counterparts mit DirectX egal wie close to the Metal da ist immernoch der Kernel, Scheduler und das komplette Driver Interface was sich gegenübersteht ;)
Und da würde ich sagen das es für Microsoft schwer werden wird in der Zukunft Gamer explizit auf Windows zu halten, vor allem wenn sie schon diese Probleme mit der Xbox One haben.

Sobald sich mal die ersten den Spaß machen und die Effizienz des Gesamtsystems mit den verschiedenen Engines und deren Linux Paths (OpenGL) Benchen wirds sicher interessant werden wie alle reagieren ;)

Die Latency in Windows selbst durch das tief integrierte DRM nicht zu vergessen ;)

[N0Thing]

Es gibt allerdings noch ein zweites Gerücht:

Mantle ist eigentlich nur eine C API über denn (alpha/beta) Direct3D 12 Treiber. AMD war sauer auf Microsoft weil man es nicht schon mit Windows 8.1 ausliefern wollte und hat es deswegen als Mantle so unters Volk gebracht.Sowohl nvidia wie auch Intel wussten das von Anfang an. Aber Aufgrund von NDAs durften sie nichts sagen.

D.h. ja, daß Direct3D 12 auch unter Win7 funktionieren könnte? :naughty:

[del_4901]

Es gibt allerdings noch ein zweites Gerücht:

You should know better than listening to rumors.

[Unicous]

D.h. ja, daß Direct3D 12 auch unter Win7 funktionieren könnte? :naughty:

Der war gut.;D

Hoffnungsloser Optimist oder unverschämter Sarkasmus?:wink:

Das wäre ja genauso, als Leute versucht haben, DirectX 10 auf windows XP zu porten.


Und auch wenn diese Gerüchte wahr sein sollten, was ich aber doch arg bezweifle, sieht man doch nur dass MS, diese Krankheit, es nicht schafft nach zig Jahren eine neue API auf die Beine zu stellen und es "3rd Parties" schaffen ein Projekt auf die Beine zustellen, dass 2 Jahre? nach Beginn schon weiter vorangeschritten ist, als das Microsoft-Projekt. (Laut PC Per, Beta vs. frühe Alpha).

Ab 14 18Uhr (denke ich) gibts hier übrigens einen Live Blog zur "Veranstaltung".

http://www.pcper.com/live

[Demirug]

You should know better than listening to rumors.

Man muss nur wissen was man daraus macht.

Der war gut.;D

Hoffnungsloser Optimist oder unverschämter Sarkasmus?:wink:

Das wäre ja genauso, als Leute versucht haben, DirectX 10 auf windows XP zu porten.

Zwischen XP und Vista wurde das Treibermodel komplett geändert.Was die Sache ungleich schwerer gemacht hat. Im Prinzip kann man aber DX10 unter XP benutzten wenn man sich das entsprechenden Module aus WINE nimmt.

Und auch wenn diese Gerüchte wahr sein sollten, was ich aber doch arg bezweifle, sieht man doch nur dass MS, diese Krankheit, es nicht schafft nach zig Jahren eine neue API auf die Beine zu stellen und es "3rd Parties" schaffen ein Projekt auf die Beine zustellen, dass 2 Jahre? nach Beginn schon weiter vorangeschritten ist, als das Microsoft-Projekt. (Laut PC Per, Beta vs. frühe Alpha).

Alpha und Beta sagen leider nicht viel aus wenn man nicht weiß wie es die jeweiligen Teams definieren. Ich hatte von DX11 auch eine early Alpha. Die war bis auf minimalste Änderungen und fehlender Dokumentation identisch mit dem was später ausgeliefert wurde.

Entsprechend muss man jetzt abwarten wann Microsoft und AMD was wann liefern.

[Iruwen]

Jetzt würde ich wirklich gerne mal Mäuschen spielen und wissen, was gerade hinter den Kulissen bei Microsoft, Intel, Nvidia und AMD abläuft.

[Unicous]

Zwischen XP und Vista wurde das Treibermodel komplett geändert.Was die Sache ungleich schwerer gemacht hat. Im Prinzip kann man aber DX10 unter XP benutzten wenn man sich das entsprechenden Module aus WINE nimmt.


Alpha und Beta sagen leider nicht viel aus wenn man nicht weiß wie es die jeweiligen Teams definieren. Ich hatte von DX11 auch eine early Alpha. Die war bis auf minimalste Änderungen und fehlender Dokumentation identisch mit dem was später ausgeliefert wurde.

Entsprechend muss man jetzt abwarten wann Microsoft und AMD was wann liefern.

Nichts anderes meinte ich. DX 10 hätte auf Win XP laufen können, so MS es gewollt hätte. Das es funktionieren kann, haben ja mehrere Projekte gezeigt.
Die haben das auch nicht aus WINE extrahiert sondern aus Vista, wenn ich mich recht erinnere.

Und Alpha heißt dennoch, dass es nicht im Beta-Stadium ist. Und das bedeutet, das wir sicherlich noch ein Jahr darauf warten können.

Mantle kann manjetzt nutzen. Unter Windows 7, Windows 8 und Windows 8.1.

DX 12 wird vermutlich unter Windows 9 laufen.:rolleyes:

[Demirug]

Nichts anderes meinte ich. DX 10 hätte auf Win XP laufen können, so MS es gewollt hätte. Das es funktionieren kann, haben ja mehrere Projekte gezeigt.
Die haben das auch nicht aus WINE extrahiert sondern aus Vista, wenn ich mich recht erinnere.

Nein. Keines dieser DX10 Projekte hat funktioniert.

Und Alpha heißt dennoch, dass es nicht im Beta-Stadium ist. Und das bedeutet, das wir sicherlich noch ein Jahr darauf warten können.

Nein. Aus der Alpha und Beta Bezeichnung kann man überhaupt nichts ableiten wenn man die Definition des Teams dafür nicht kennt.

[Unicous]

Ich beziehe mich auch auf diese Aussage von PC Per.

From what I am hearing from the few developers willing to even mention DX12, Mantle is much further along in its release (late beta) than DX12 is (early alpha).

[...]

AMD could potentially have the advantage of gaming performance and support between now and Microsoft's DirectX release. That could be as much as a full calendar year from reports we are getting at GDC.

[MuhBär]

DX 12 wird vermutlich unter Windows 9 laufen.:rolleyes:

Das glaube ich nicht tim. Denkst du wirklich nv würde seelenruhig zusehen wie die amd karten, dank mantle, in win7 an den hauseigenen vorbeiziehen und abwarten bis dx12 durch win9 im mainstram angekommen ist ( 2016-2017). Denke die werden da schon entsprechend druck auf ms machen, genauso wie intel, deren vorsprung in spielen dann teilweise auch komplett dahinschmilzt (rede nur von der cpu limitierung, nicht denken das es um igpu geht). Ich denke nicht ^^

[Unicous]

Ich denke doch, Al.

Nachdem ja jeder immer behauptet die IHVs würden Microsoft etwas aufdrängen, MS dann doch am Ende ihr eigenes Ding dreht und sich selber immer treu bleibt, glaube ich persönlich nicht an DirectX 12 unter Windows 8. Auch nicht unter Windows 8.1. Und schon gar nicht unter Windows 7.

Es ist doch bei Microsoft immer wieder die gleiche Leier. Wir konnte es leider nicht für die vorherige Version herausbringen, weil wir es nicht für die vorherige Version herausbringen konnten. Bitte updaten sie so schnell wie möglich auf die neueste Version. Siehe Internet Explorer. bzw. siehe DirectX.

Ich glaube es erst wenn es auch wirklich als KB-Update auf den Servern landet. Davor behalte ich mir vor Bullshit zu rufen, wenn jemand jetzt schon weiß dass MS auf einmal seine "soziale" Seele entdeckt hat.

Und solange Intel (und die haben sicherlich die längeren Hebel und die kürzere Leitung bei MS) und andere Anbieter da in die Suppe reinspucken können, warte ich erst einmal genüßlich, was dann am Ende wirklich übrig bleibt und wer sich wirklich durchsetzen konnte.

Dieses "MS muss sich den IHVs beugen"-Gedöns kann ich nämlich nicht mehr ab. Für mich ist das ein Mär um die eigene Verantwortung von sich zu schieben.

[dildo4u]

pcper Liveblog

http://www.pcper.com/live/

[Unicous]

Hatte ich schon vor 6 Stunden gepostet.

[Akkarin]

Gibs nen richtigen livestream ?

[DanyW]

Da war in dem Blog aber noch nichts eingetragen, jetzt läuft er zur Zeit und wird ständig aktuell geführt, also live, ist ja gerade erst 10:06 Uhr in SF...;)

Gibs nen richtigen livestream ?
Ja...läuft.

[Akkarin]

Ich mein n Video.

[Wake]

Nö, nur Text + Fotos.

[Akkarin]

on d3d12, overall CPU utilization is down 50%

Wait, what ? Kann mir das einer richtig übersetzen ? Weil ihmo macht das keinen sinn, ich will doch *mehr* auslastung von weiteren threads damits schneller läuft.

edit: oder ist gemeint das 50% weniger leistung benötigt wird weil der overhead runter geht ?

[fondness]

Klingt bis jetzt 1 zu 1 wie die Mantle Präsentation. :ugly:


/Edit:
Noch immer kein Datum....

[Skysnake]

Ja ab Fermi sollen die nVidia Karten laut ihnen DX12 ready sein.

Fragt sich nur, was Sie mal wieder darunter verstehen...

Ihre aktuellen Karten sind ja auch DX11.1/2 fähig :rolleyes:

PS:
Sehr geil wie kritische Fragen im PCPer Blog halt nicht auftauchen :rolleyes:

EDIT:
HAHA, da kommen ja schon die Einschränkungen.


Josh Walrath:
We currently don't know what changes in Direct3D will be brought to the table, all we are seeing here is how they are changing the software stack to more efficiently use modern GPUs. This does not mean that all current DX11 hardware will fully support the DX12 specification when it comes to D3D, Direct Compute, etc.

[Akkarin]

Ich glaub da tauchen generell einige commentare nicht auf, was ich zu GFLOPS/s gesagt hab wurde auch nicht gepostet.

[fondness]

Ouch, targeting Holiday 2015 games. :ugly:

http://s12.postimg.org/q2zpqvz5p/thumb900_phpstssfzp1010646.jpg (http://postimage.org/)

[Skysnake]

Ryan Shrout:
Ouch, targeting Holiday 2015 games.
Das wars dann wohl mit dem schnell verfügbar.

Damit wirds dann ziemlich sicher auch Win9 werden.

[Unicous]

Bis jetzt also eine Mantle-Präsenation mit Spitzen gegenüber AMD und Mantle. Und natürlich muss Nvidia in ihrem Slide feststellen, dass sie 40% der DX 12 install base stellen wird. Sehr wichtig für die Präsentation. *facepalm

edit:

Und vorbei. Hätte ich mir ja denken können. 2015 Holiday Season. Muahahaha. Also Weihnachten. Also eigentlich 2016.

Da lohnt sich doch mal ein
http://hokietux.net/blog/images/posts/2013-11-07-roflcopter-ascii-text/roflcopter.gif

[fondness]

Bei nur "50% of all PC Gamers when we ship" ist Windows 7 definitiv nicht dabei, vermutlich ab Win8:

http://s28.postimg.org/rls41z7x9/thumb900_php39q0jjp1010645.jpg (http://postimage.org/)

[Raff]

Und vorbei. Hätte ich mir ja denken können. 2015 Holiday Season. Muahahaha. Also Weihnachten. Also eigentlich 2016.

Wie, wo, was? :confused:

MfG,
Raff

[Ailuros]

2014...This is where we are supposed to die?

:freak:

[fondness]

Das sieht tatsächlich so aus als hätte MS erst durch den Arschtritt von AMDs Mantle damit begonnen DX12 zu entwickeln. Anders kann man das späte Erscheinungsdatum kaum erklären.

[Unicous]

Wie, wo, was? :confused:

MfG,
Raff

Was ist da confusing? Sie sagen sie "zielen auf die Holiday Season ab". Das ist schon mal eine geile Umschiffung um nicht sagen zu müssen, eigentlich wissen wir noch gar nicht ob das klappen wird, weil wir noch nicht einmal wissen wann wir fertig werden. Dann wird es wieder so sein wie früher. Games ist dann wahrscheinlich ein Spiel das von MS ins Haifischenbecken geschubst wird und ein paar Monate später springt man mit den Harpunen hinterher.

Ergo: Kein Fish, kein Fleisch.

Edit:

Wenn sie vor einem Jahr damit ernsthaft begonnen haben, was PC Per laut einem Blogeintrag bei Nvidia? behauptet, fällt das in die Zeit in der z.B. Oxide begonnen hat mit Mantle zu experimentieren. Zu der Zeit waren DICE und AMD ja bereits ein Jahr am Werkeln.

Das Q&A muss ja auch sehr putzig gewesen sein. Ihr habt Fragen. Können wir verstehen. Und tschüss.

[dildo4u]

Das sieht tatsächlich so aus als hätte MS erst durch den Arschtritt von AMDs Mantle damit begonnen DX12 zu entwickeln. Anders kann man das späte Erscheinungsdatum kaum erklären.
Die hatten schon ne lauffähige Demo von Forza 5,ist also unwahrscheinlich wenn laut Dice Mantle 2 Jahre bis zu jetzigen buggy Stand gebraucht hat.Aber jetzt haben die Devs wieder ein Ziel das ist gut dann kann Mantle sterben.

[schreiber]

Das sieht tatsächlich so aus als hätte MS erst durch den Arschtritt von AMDs Mantle damit begonnen DX12 zu entwickeln. Anders kann man das späte Erscheinungsdatum kaum erklären.
Umgekehrt wird auch ein Schuh draus. AMD hätte kaum Mantle gebracht, wenn sie nicht gewusst hätten, dass sie damit fast 2 Jahre freie Bahn haben.

[Raff]

Was ist da confusing?

Bis zu den Jahreszahlen klang es so, als könne man DX12 mal "schnell" per Software nachrüsten, auch die Forza-5-Demo sah aus, als könne man das mal eben mit dem Spiel launchen. Das ganze Geschwalle mit Fermi-Kompatibilität etc. interessiert in 1,5 Jahre niemanden mehr.

Auf jeden Fall gut für AMD, der Aufwand hat sich gelohnt.

MfG,
Raff

[dildo4u]

Das wäre ja der Lacher wenn das auf 6900 Karten läuft auf den Shitstorm bin ich gespannt,bzw die Ausreden von AMD.

[-/\-CruNcher-/\-]

Ryan Shrout:
Developers already have DX12 drivers. The Forza demo was running on NVIDIA!!!

Wie irsinnig ist das denn bitteschön ?

[Unicous]

Hier ist der blog-Eintrag.

http://blogs.nvidia.com/blog/2014/03/20/directx-12/

[fondness]

Bis zu den Jahreszahlen klang es so, als könne man DX12 mal "schnell" per Software nachrüsten. Das ganze Geschwalle mit Fermi-Kompatibilität etc. interessiert in 1,5 Jahre niemanden mehr.


Das ist doch dasselbe Verwirrspiel wie immer von Nvidia. Jede Karte ab Fermi wird DX12 unterstützen, das heißt aber noch lange nicht das man auch das entsprechende Feature-Level unterstützt. Selbst ältere Karten würde noch DX12 unterstützen, nur spart sich NV dafür die Treiber.


Auf jeden Fall gut für AMD, der Aufwand hat sich gelohnt.

MfG,
Raff

Es würde auch kaum so viele Entwickler auf Mantle aufspringen wenn in Kürze DX12 kommen würde, es sei denn Mantle hätte darüber hinaus noch Vorteile.

[-/\-CruNcher-/\-]

Bei nur "50% of all PC Gamers when we ship" ist Windows 7 definitiv nicht dabei, vermutlich ab Win8:

http://s28.postimg.org/rls41z7x9/thumb900_php39q0jjp1010645.jpg (http://postimage.org/)

ich denke mal das heist soviel wie

1. Volta/Maxwell
2. Kepler
3. Fermi

[dildo4u]

Das ist doch dasselbe Verwirrspiel wie immer von Nvidia. Jede Karte ab Fermi wird DX12 unterstützen, das heißt aber noch lange nicht das man auch das entsprechende Feature-Level unterstützt.

Für Low Level zugriff brauchste keine Moderne GPU siehe die alten Konsolen.

[fondness]

Für Low Level zugriff brauchste keine Moderne GPU siehe die alten Konsolen.

Habe ich auch nicht behauptet. Die Frage bleibt trotzdem ob DX12 dieselbe Effizienz wie Mantle erreicht oder eben nicht.

[-/\-CruNcher-/\-]

Der eine Reporter hats auch richtig erkannt das hat direkt mit dem UDA Treiber Cleanup bei Nvidia zu tun ;)

@fondness

ja du kannst stark davon ausgehen das es ungefähr das gleiche wird wie jetzt Mantle

[dildo4u]

Nvidia hat hier den großen Wurf gemacht MS und DX wird noch ne Weile das OS/API Monopol auf High-End PC's haben und sie waren von Anfang an bei der Entwicklung dabei.

[fondness]

Nvidia hat hier den großen Wurf gemacht MS und DX wird noch ne Weile das OS/API Monopol auf High-End PC's haben und sie waren von Anfang an bei der Entwicklung dabei.

Als ob AMD, Qualcomm, Intel nicht dasselbe gesagt hätten. :rolleyes:

[Unicous]

Hier ist der blog-Eintrag.

http://blogs.nvidia.com/blog/2014/03/20/directx-12/

Oh ney, was für ein Geschwafel. Braucht man sich gar nicht durchlesen ist nur ne eigene Lobhudelei.

@dildo4u


Achso, Nvidia hat natürlich ganz alleine DX 12 entwickelt und Microsoft hat Pate gestanden, während Intel, Qualcomm und AMD das Ganze dann vor die Tür geworfen bekommen haben.


Nvidia is the best. Only they could. And they have. Nvidia is awzum.:freak:

http://cdnmo.coveritlive.com/media/image/201403/phpowyncxp1010635.jpg
http://cdnmo.coveritlive.com/media/image/201403/phpp7dvmop1010616.jpg
http://cdnmo.coveritlive.com/media/image/201403/phpd2eabip1010621.jpg

[Ailuros]

Nvidia hat hier den großen Wurf gemacht MS und DX wird noch ne Weile das OS/API Monopol auf High-End PC's haben und sie waren von Anfang an bei der Entwicklung dabei.

NV ist immer von Anfang an bei jeder DX Entwicklung dabei (koennte auch nicht anders sein); ob sie dann bis zum Ende bleiben ist eine andere Geschichte. Wenn ich frage wieso kein 11.2 selbst bei Maxwell bekomm ich eine Antwort oder nur ein einfaches Schulterzucken?

[dildo4u]

MS wird Mantle nicht gefallen da Theoretisch OS unabhänig,daher würde es mich wundern wenn die Beziehung so gut ist wie zwischen NV und MS.

[-/\-CruNcher-/\-]

Wundert sich keiner das Turn 10 ihre DX12 Engine Demo auf Nvidia am laufen hatte das Spiel wurde für Xbox One entwickelt ergo hätte AMD GCN hier mehr sinn ergeben ;)

Hmm Nvidia hat schon Treiber und AMD sich zu viel auf Mantle konzentriert ;) ?

[Unicous]

@dildo4u

So gut?

Die Beziehung von AMD/Ati zu MS war in Bezug zu DirectX immer gut. Nicht umsonst waren sie immer vorn dabei wenn es um die Integration der neuesten DX-Version ging. Es geht hier nicht um Kindergartenspiele. MS kann sich das auch gar nicht mehr leisten in der jetzigen Situation. Wie bei Intel wird da von allen Seiten gezerrt und Microsoft ist gerade am Verwundbarsten: neuestes BS so gut wie gefloppt, Mobile reißen sie nichts, gerade wurde der CEO ausgetauscht.

Nvidia hingegen spielt Spielchen und tut so, als wären sie der Motor der alles am Laufen hält. Finde ich bei einer Präsentation von mehreren Partnern schon sehr daneben.

[Raff]

Hmm Nvidia hat schon Treiber und AMD sich zu viel auf Mantle konzentriert ;) ?

Höchstwahrscheinlich, AMDs Ressourcen dürften recht begrenzt sein.

Schade, ich hoffte auf ein paar Flames seitens Johan Andersson (auf Twitter), aber da kam nichts. :ugly:

MfG,
Raff

[Lord Wotan]

Nvidia hat hier den großen Wurf gemacht MS und DX wird noch ne Weile das OS/API Monopol auf High-End PC's haben und sie waren von Anfang an bei der Entwicklung dabei.
Sicher und deshalb können NVidia karten auch nur DX11 und nicht DX11.1 oder DX11.2!
Komisch das nur AMD für diese DX Versionen die Hardware Unterstützung liefert. Nicht mal NVidias HighEnd Karten können DX 11.1 oder DX11.2.

[fondness]

Hmm Nvidia hat schon Treiber und AMD sich zu viel auf Mantle konzentriert ;) ?

Wo ist das Problem, das Ding kommt mit Glück Ende 2015. Aber schön für NV das sie auch was zum herzeigen haben.

[Unicous]

Höchstwahrscheinlich, AMDs Ressourcen dürften recht begrenzt sein.

Schade, ich hoffte auf ein paar Flames seitens Johan Andersson (auf Twitter), aber da kam nichts. :ugly:

MfG,
Raff

Der hat sicherlich nen engen Zeitplan und heute noch ein oder zwei Talks zu bewältigen. Außerdem schätze ich ihn nicht als Stänkerer ein.


edit: Er hält übrigens gerade in diesem Moment eine Präsentation über die Zukunft von DirectX. ;-)
Also keine Zeit. Und 6 Stunden später hat er glaube ich noch eine Präsentation

[HarryHirsch]

Die hatten schon ne lauffähige Demo von Forza 5,ist also unwahrscheinlich wenn laut Dice Mantle 2 Jahre bis zu jetzigen buggy Stand gebraucht hat.Aber jetzt haben die Devs wieder ein Ziel das ist gut dann kann Mantle sterben.

:confused:

Mantle läuft seit release ohne Probleme, sogar mit 2 GPUs.

Geh kaggen.

[-/\-CruNcher-/\-]

Wo ist das Problem, das Ding kommt mit Glück Ende 2015. Aber schön für NV das sie auch was zum herzeigen haben.

Mantle ist mir diesem Announce Wirtschaftlich eigentlich gestorben, entwickler die da jetzt Resourcen reinpumpen verschwenden sie praktisch weil der path irrelevant ist ;)

Ausser man erhoft sich noch einen Cross Platform Engine Vorteil auf Linux anstelle von OpenGL oder einen Vorteil auf AMDs Mobile Platform :)

[fondness]

Mantle ist mir diesem Announce Wirtschaftlich eigentlich gestorben, entwickler die da jetzt Resourcen reinpumpen verschwenden sie praktisch weil der path irrelevant ist ;)


Oder du hast keine Ahnung und die Entwickler sind doch nicht dumm. :)
Es ist noch nicht mal annähernd erwiesen dass DX12 dieselben Vorteile wie Mantle bringt.

/Edit: kleiner hint von Andersson:

Direct3D 12 blog with some more details: http://blogs.msdn.com/b/directx/archive/2014/03/20/directx-12.aspx … You may recognize the design ;)
https://twitter.com/repi/status/446718535616585730

Dass das ganze wie eine zweite Mantle Präsi aussah ist eh offensichtlich...

[dildo4u]

:confused:

Mantle läuft seit release ohne Probleme, sogar mit 2 GPUs.

Geh kaggen.
Nebel Bug und Ruckeler.

http://www.extremetech.com/gaming/175998-battlefield-4-amds-mantle-causes-washed-out-foggy-graphics-compared-to-directx

[-/\-CruNcher-/\-]

Oder du hast keine Ahnung und die Entwickler sind doch nicht dumm. :)
Es ist noch nicht mal annähernd erwiesen dass DX12 dieselben Vorteile wie Mantle bringt.

/Edit: kleiner hint von Andersson:


https://twitter.com/repi/status/446718535616585730

Dass das ganze wie eine zweite Mantle Präsi aussah ist eh offensichtlich...

Der Kernel overhead ist quasi nicht mehr relevant jetzt hängt es im Prinzip nur noch am UserMode Driver overhead ab :)
Trotzdem verdammt interessant da die Xbox One anscheinend trotzdem noch profetiert (aussage Turn 10) und das ja eigentlich schon low level war ;)

Wundere mich wieso grade Forza 5 und keine Demo von Ryse mit dem niedriegeren overhead bei höherer Resolution ;)

[Unicous]

Nebel Bug und Ruckeler.

Verarsche? Der Nebelbug ist hochoffiziell ein Fehler seitens DICE gewesen und hat mit der API nichts zu tun. Auch die Ruckler sind Enginespezifisch.

Gibt es derartiges über Thief zu sagen? Nein, dann mal gepflegt zurückhalten mit den Anschuldigungen.

[dargo]

Nebel Bug und Ruckeler.

http://www.extremetech.com/gaming/175998-battlefield-4-amds-mantle-causes-washed-out-foggy-graphics-compared-to-directx
Dildo... du hattest schon besser getrollt. Was kann die Mantle-API für die Fehler vom Spieleentwickler?

[Ailuros]

Haltet die Diskussion zivilisiert bitte. Beim naechsten Piep egal von wo wird es keine weitere Vorwarnung geben.

[dildo4u]

Verarsche? Der Nebelbug ist hochoffiziell ein Fehler seitens DICE gewesen und hat mit der API nichts zu tun. Auch die Ruckler sind Enginespezifisch.

Gibt es derartiges über Thief zu sagen? Nein, dann mal gepflegt zurückhalten mit den Anschuldigungen.
Ich dachte Dice hat Mantle mit AMD zusammen entwickelt lol immer so drehen wie es passt.

[Ailuros]

Ich dachte Dice hat Mantle mit AMD zusammen entwickelt lol immer so drehen wie es passt.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10152006&postcount=208

Gilt auch fuer Dich. Entweder Ihr hoert auf zu trollen oder es gibt Urlaub fuer mehrere.

[Schnoesel]

Grundsätzlich: Entwicklung ist immer gut auch wenn es sich um eine Kopie handelt.

Das Schöne: Um gegen DX12 zu bashen brauchen wir uns nur an den Mantle bashes zu bedienen.

Das schlechte: Die Spieleindustrie begibt sich wieder mal in die Hände von Microsoft. Was nix anderes bedeutet, dass MS das wieder genau so schleifen lässt sobald Mantle vergessen ist. Ich wünsche mir daher einen weiterne anhaltenden Erfolg von Mantle und sei es nur damit Mantle der Stachel in Microsofts Fleisch sein kann.


(Fast) Jeder AMD Nutzer kann also behaupten. Using DX 12 since 2014 ;D

[Unicous]

Ich dachte Dice hat Mantle mit AMD zusammen entwickelt lol immer so drehen wie es passt.

Ich wüsste nicht dass es bei Star Swarm einen Nebelbug gäbe oder das es ruckelt. Wie sieht es bei Thief aus?

Du sucht dir einen von an Anfang an problembehaftes Spiel heraus das auch in der DX Version verbuggt ist um daraus einen Präzendenzfall für Mantle zu schaffen.

[Mandalore]

Wie jetzt, das was heute gezeigt war ist nicht alles? Heißt das, es könnten tiefere Veränderungen kommen wie SM 6.0 und etwas Neues wie Tesselation damals?

[aufkrawall]

Ich wünsche mir daher einen weiterne anhaltenden Erfolg von Mantle und sei es nur damit Mantle der Stachel in Microsofts Fleisch sein kann.

Wofür Mantle?
Wenn mit D3D eine vergleichbare Overhead-Reduktion möglich ist, dann geht das mit OGL, zumindest auf Linux, auch.
Jede große Engine ist jetzt bzw. für Linux angekündigt.

[Ailuros]

Ich wüsste nicht dass es bei Star Swarm einen Nebelbug gäbe oder das es ruckelt. Wie sieht es bei Thief aus?

Du sucht dir einen von an Anfang an problembehaftes Spiel heraus das auch in der DX Version verbuggt ist um daraus einen Präzendenzfall für Mantle zu schaffen.

Ιch hab alle Seiten gebeten dass der Unsinn ein Ende nimmt. So viel Verstaendnis werden wohl alle aufweisen koennen.

[-/\-CruNcher-/\-]

Grundsätzlich: Entwicklung ist immer gut auch wenn es sich um eine Kopie handelt.

Das Schöne: Um gegen DX12 zu bashen brauchen wir uns nur an den Mantle bashes zu bedienen.

Das schlechte: Die Spieleindustrie begibt sich wieder mal in die Hände von Microsoft. Was nix anderes bedeutet, dass MS das wieder genau so schleifen lässt sobald Mantle vergessen ist. Ich wünsche mir daher einen weiterne anhaltenden Erfolg von Mantle und sei es nur damit Mantle der Stachel in Microsofts Fleisch sein kann.


(Fast) Jeder AMD Nutzer kann also behaupten. Using DX 12 since 2014 ;D

Das ist keine Kopie von Mantle es war schon lange in Entwicklung und teils läuft es auf der Xbox One ja schon, bis auf die noch dazu kommenden features wie "efficient reuse of rendering commands" Bundles.
Wenn dann haben es Microsoft und AMD von Anfang an zusammen entwickelt mit verschiedenen namen ;)

[dildo4u]

Das ist keine Kopie von Mantle es war schon lange in Entwicklung und teils läuft es auf der Xbox One ja schon, bis auf die noch dazu kommenden features wie "efficient reuse of rendering commands" Bundles.
Wenn dann haben es Microsoft und AMD von Anfang an zusammen entwickelt mit verschiedenen namen ;)
MS hatte Hardwarenahe API's seit über 10 Jahren wegen der Xbox.

[Schnoesel]

Äh ich würde ja mal stark vermuten dass die API auf der XBOX hardwarenäher arbeitet als es DX 12 je können wird. Für mich nur Marketing (lass uns die API der XBOX DX 12 nennen)

Und wieso braucht Microsoft als finanzstarkes Unternehmen so viel länger als AMD um eine API zu entwickeln die den Overhead reduziert? Sorry das kann ich nicht ganz glauben. Neuestes Windows als Vorraussetzung versteht sich und Mantle läuft auf Win 7.

Wofür Mantle?

Damit sich Microsoft nicht wieder auf die faule Haut legen kann.

[HPVD]

hab den Link hier gerade nicht gefunden deshalb:
gute Zusammenfassung bei der "Konkurrenz"
http://www.computerbase.de/2014-03/directx-12-keine-neue-hardware-windows/

[-/\-CruNcher-/\-]

Jo dann haben sie es jetzt für Desktop freigegeben ich bin selbst verwundert was hier abgelaufen ist mit AMD auf der einen seite sagen sie sie wussten von DX12 und der Hardwarenähe auf der anderen seite Pumpen sie resourcen in Mantle mit Anderson ? ;)
Wo ergibt das wirklich sinn ausser für nicht Windows, es macht nur sinn wenn die resourcen im Zuge von Mobile und anderen OS als wie Windows geflossen sind und Mantle für Windows Gamer nur ein nachprodukt ist das nicht wirklich von interesse für AMD ist aber gern gegen Nvidia genutzt wird.

Für Windows aber faktisch schon von Anfang an belanglos war, vieleicht erhoffen sie sich das es standard wird was für Windows aber sicher nicht passieren wird ;)

Für Windows jedenfalls sehe ich den sinn nicht ausser im Marketing und mit dem Buzz viele user auf ihre Hardware Platform zu ziehen, was ja auch zum Teil zusammen mit dem Konsolen Merging sicherlich geklappt hatt und ja auch eine gute Sache ist. :)

Dieses Forza 5 ding war jedenfalls richtig peinlich ich weiss noch nicht wirklich für welche seite vor allem schon das 2te mal das Nvidia hier als Demo genutzt wird nach der Build (Tiled Resources) für DX features
So langsam stell ich mir die Frage wieso hat sich Microsoft für AMD bei der Xbox One entschieden, glauben die überhaupt an die Hardware ;)
Oder macht man das um Nvidia nicht zu beleidigen, diplomatie 2.0 ;)

[Unicous]

@-/\-CruNcher-/\-

Wenn es keine Kopie von Mantle ist, warum zwinkert dann repi/Johan Andersson über den MS-Blogeintrag und DX 12 läuft auf Xbox One, PC und anderen Plattformen.

Ähnliches hatte auch AMD in Aussicht gestellt, bis Microsoft rumgemault hat und klargestellt hat, Mantle wird es für Xbox nicht geben.

Microsoft hat AMD nicht auf den letzten Drücker AMD den Auftrag für Durango gegeben.

Ihr tut ja gerade so, als ob AMD und MS sich völlig fremd sind und AMD glücklich sein kann auf der MS Xbox Live im Maschinenraum zu stehen und Kohlen zu schippen.

MS war offensichtlich ein wenig angesäuert, als AMD vorgeprescht ist und Mantle der Welt mit der Zukunftsvision Multiplattform-API vorgestellt hat. Microsoft hat da einfach eine neue Machtverteilung gefürchtet. Der IHV sagt uns wie es läuft. Ney so geht das nicht. Wir sagen wie es läuft und wir haben auch das Recht es zu nennen wir wollen.

Und wir nennen es: DirectX 12.

edit:

Wie man so schön sagt Totgesagte leben länger.


Aber, AMD hat nicht aus Spaß DX für tot erklärt. Sie haben sich einfach gesagt, MS kommt einfach nicht aus den Pötten, das wird in den nächsten Jahren doch eh nichts mehr. Das war vor fast genau einem Jahr.
Und sie sollten ja auch recht behalten, ein Jahr später gibt es eine Ankündigung, dass es in 1 3/4 Jahren vllt. die ersten Spiele geben könnte. Warum ist das vor einem Jahr geschehen? Offensichtlich hat ihnen die roadmap von Microsoft nicht gefallen. Es hat ihnen einfach zu lange gedauert. Jetzt sagt Nvidia sie haben sich genau vor diesem einem Jahr mit Microsoft zusammengesetzt.
Das passt alles viel zu gut, als dass es Zufall ist.

[Demirug]

Und wieso braucht Microsoft als finanzstarkes Unternehmen so viel länger als AMD um eine API zu entwickeln die den Overhead reduziert?

So wie ich das sehe ist der primäre Unterschied das AMD seinen Early Access Studios eine Go Live Lizenz gegeben hat und Microsoft bisher nicht. Mal schauen ob es dann schon eine für die Preview gibt.

Ansonsten haben wohl beide die Runtime, Treiber und portierte Software.

Das Microsoft etwas länger dafür braucht sollte wohl klar sein. Schließlich müssen sie sich mit AMD, nvidia und Intel abstimmen um sicher zu stellen das es am Ende auch funktioniert. AMD musste für Mantle dafür primär nur mit AMD reden.

Nachdem ich mir jetzt noch den Text auf dem Blog durchgelesen habe glaube ich langsam auch das Mantle und AMDs DX 12 Treiber eine große Menge von Code gemeinsam haben.

[fondness]

Nachdem ich mir jetzt noch den Text auf dem Blog durchgelesen habe glaube ich langsam auch das Mantle und AMDs DX 12 Treiber eine große Menge von Code gemeinsam haben.

MS hat offensichtlich auch nichts anderes gemacht als Mantle zu kopieren als ihnen AMD eine Arschtritt verpasst hat. Anders kann ich mir den späten Erscheinungstermin und weitgehend dieselben "features" wie Mantle nicht erklären. MS sollte mit seiner Man-Power ansonsten in der Lage sein wesentlich früher abzuliefern wenn die Entwicklung schon länger laufen würde und die Features bereits festgezurrt wären.

Für AMD hat es sich auf jeden Fall ausgezahlt, die haben jetzt fast 2 Jahre ein Monopol mit Mantle und danach können sie offenbar weiter Teile des Treibern übernehmen. Ob nach Dx12 Mantle noch Sinn macht wird man sehen. Es ist doch was anderes ob ich nur eine bestimmte Architektur berücksichtigen muss oder nicht.

[-/\-CruNcher-/\-]

Was hier abgelaufen ist ist jedenfalls einzigartig in der DX Entwicklung und schwer durchschaubar :)
Angefangen von DX ist tot dann zur Xbox One Entwicklung mit AMD bis hin zum Mantle Release und jetzt DX12

Wie gesagt ein Vollverlust für AMD ist es nicht man hat ja noch andere Platformen ausser Windows in Aussicht und gegen Nvidia konnte man auch etwas buzz machen und einige user dank Mantle und Konsollen win rüberziehen nun bedient man sie erstmal mit dem versprochenen bis DX12 kommt :)

Nur sinn macht es für Windows nicht die Performance sollte ja für DX12 GCN die selbe sein als wie Mantle GCN aber vielleicht gibt es ja hier wirklich unterschiede da man Nvidia und Intel mit einbeziehen musste bei DX12.

Dann wird es wohl doch darauf hinauslaufen das man Mantle (AMD) und DX12 (Rest) paths haben wird und für Linux und Co dann Mantle (AMD) OpenGL (Rest)

[dildo4u]

MS hat offensichtlich auch nichts anderes gemacht als Mantle zu kopieren als ihnen AMD eine Arschtritt verpasst hat. Anders kann ich mir den späten Erscheinungstermin und weitgehend dieselben "features" wie Mantle nicht erklären. MS sollte mit seiner Man-Power ansonsten in der Lage sein wesentlich früher abzuliefern wenn die Entwicklung schon länger laufen würde und die Features bereits festgezurrt wären.

Für AMD hat es sich auf jeden Fall ausgezahlt, die haben jetzt fast 2 Jahre ein Monopol mit Mantle und danach können sie offenbar weiter Teile des Treibern übernehmen. Ob nach Dx12 Mantle noch Sinn macht wird man sehen. Es ist doch was anderes ob ich nur eine bestimmte Architektur berücksichtigen muss oder nicht.

Es wurde doch gesagt das es noch mehr DX12 Feature geben wird natürlich braucht es dann länger,selbst wenn es nur die Mantle Features hätte,wären das x mal mehr Hersteller mit verschiedenen Generationen von Hardware(Bei NV alleine sinds 3).Warum funzt Mantle wohl nur auf 290 vernünftig,eben weil es Arbeit macht es an jede Hardwaregeneration extra anzupassen.

[Loeschzwerg]

Für AMD hat es sich auf jeden Fall ausgezahlt, die haben jetzt fast 2 Jahre ein Monopol mit Mantle und danach können sie offenbar weiter Teile des Treibern übernehmen. Ob nach Dx12 Mantle noch Sinn macht wird man sehen. Es ist doch was anderes ob ich nur auf eine bestimmte Architektur berücksichtigen muss oder nicht.

AMD hat eine Monopol auf sich selbst und nicht auf den Markt, oder siehst du in diesen "2 Jahren" nur noch Mantle Spiele?

[Demirug]

MS hat offensichtlich auch nichts anderes gemacht als Mantle zu kopieren als ihnen AMD eine Arschtritt verpasst hat. Anders kann ich mir den späten Erscheinungstermin und weitgehend dieselben "features" wie Mantle nicht erklären. MS sollte mit seiner Man-Power ansonsten in der Lage sein wesentlich früher abzuliefern wenn die Entwicklung schon länger laufen würde.

Ich gehe von einer parallel Entwicklung aus. Wie gesagt sind was die reine Software angeht ja Mantle und DX 12 scheinbar auf mehr oder weniger auf dem gleichen Stand. Microsoft mag den Vorteil von mehr Manpower haben muss dafür aber auch mehr machen. Gerade die Kommunikation mit externen Partner verursacht immer wieder heftige Latenzen. Zudem lässt sich nicht jedes Problem einfach durch mehr Manpower lösen. Es gibt im Projektmanagement den Spruch. "Ist ein Projekt schon zu spät wird es durch noch mehr Leute nur noch später werden"

[Screemer]

Warum funzt Mantle wohl nur auf 290 vernünftig,eben weil es Arbeit macht es an jede Hardwaregeneration extra anzupassen.
ich und andere haben bisher keine Probleme mantle auf gcn 1 Hardware, wie der 79xx und 78xx Serie.

[blaidd]

MS hat offensichtlich auch nichts anderes gemacht als Mantle zu kopieren als ihnen AMD eine Arschtritt verpasst hat.

Ich glaube nicht an eine direkte Kopie, sondern dass sowohl AMD als auch Microsoft einfach auf die Wünsche der Spieleentwickler eingehen. Die Forderungen decken sich einfach. Sicher wird AMD da auch die Erfahrungen durch Mantle mit einfließen lassen, so eine Kooperation mach ja aus meiner Sicht auch Sinn, da sie dadurch einen Entwicklungsvorteil haben (wenn jetzt wieder jemand über "Sinn" meckert...:P).

Ein Arschtritt für Microsoft war's aber allemal. Hoffen wir mal, dass nicht wieder so ein Fuck-Up dabei herauskommt wie beim letzten Mal (Stichwort: Handy-Sparte und Metro-Oberfläche :freak:)

[Unicous]

Ich gehe von einer parallel Entwicklung aus. Wie gesagt sind was die reine Software angeht ja Mantle und DX 12 scheinbar auf mehr oder weniger auf dem gleichen Stand. Microsoft mag den Vorteil von mehr Manpower haben muss dafür aber auch mehr machen. Gerade die Kommunikation mit externen Partner verursacht immer wieder heftige Latenzen. Zudem lässt sich nicht jedes Problem einfach durch mehr Manpower lösen. Es gibt im Projektmanagement den Spruch. "Ist ein Projekt schon zu spät wird es durch noch mehr Leute nur noch später werden"

Es gibt im Englischen noch einen anderen Spruch, der bei MS generell zutrifft:

Too little, too late.


Das hier viele Köche am Werk sind, dürfte ja jedem bekannt sein, aber da das gesamte Konstrukt Microsoft stark am Wanken ist, sehe ich doch eher ein strukturelles Problem.

Ich behaupte weiterhin, wenn AMD nicht mit Mantle vorgeprescht wäre, mit den Erfahrungen die sie beim offensichtlich ermüdenden Entwicklungsprozess einer neuen DX-Version gemacht haben, gäbe es heute keine DirectX 12 Ankündigung für nächstes Jahr Weihnachten.

AMD hatte einfach keine Lust mehr auf den alten Dampfer Microsoft zu warten und haben den Kurswechsel einfach selbst vollzogen.

[Demirug]

Da bin ich durchaus bei dir. Wahrscheinlich hätte es Microsoft erst viel später angekündigt und heute nicht öffentlich über den aktuellen Stand gesprochen. Sondern nur mit wenigen Auserwählten hinter verschlossenen Türen.

Ich kenne das Spiel noch von DX 11.

[-/\-CruNcher-/\-]

Jo Terminiert ist es ja eindeutig fürs nächste Windows Release (wenn wunderts) ;)
Diese Bindung von OS und Grafik API ist einfach irgendwo nicht Zeitgemäss zumindestens sind ja die Windows Releases nicht sooo weit mehr von einander entfernt
In dem Zusammenhang macht ja auch Mantle vom Terminierten Veröffentlichungszeitraum sinn (AMD Konsolen merging, auf der Welle wollten sie ja unbedingt schwimmen)

[dildo4u]

ich und andere haben bisher keine Probleme mantle auf gcn 1 Hardware, wie der 79xx und 78xx Serie.
AMD selber sagt das es buggy ist,dazu gibt auch genug negative User Berichte.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10108470#post10108470

[dargo]

AMD selber sagt das es buggy ist,dazu gibt auch genug negative User Berichte.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10108470#post10108470
Älter gings wohl nicht? :freak:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10136023&postcount=8546
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10136036&postcount=8548

[dildo4u]

Das entkräftigt nicht das sie es extra anpassen mussten bis es lief,nicht vergessen Mantle sollte mal 2013 kommen.Das hat sich alles verschoben vermutlich weil sie die Arbeit unterschätzt hatten.

[Ailuros]

AMD selber sagt das es buggy ist,dazu gibt auch genug negative User Berichte.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10108470#post10108470

Ist mir persoenlich scheissegal; und es ist mir scheissegal weil ich AMD dankbar bin denn weiss der Geier wann sonst M$ ihrer Arsch aus ihrem Dornroeschenschlaft geruehrt haette endlich ein neues API zu servieren.

Die Erfahrung die Entwickler, AMD und Microsoft mit jeglichem Mantle momentan sammeln koennen ist eben wertvoll genug dass DX12 am Ende ein noch besseres API werden koennte.

Das entkräftigt nicht das sie es extra anpassen mussten bis es lief,nicht vergessen Mantle sollte mal 2013 kommen.Das hat sich alles verschoben vermutlich weil sie die Arbeit unterschätzt hatten.

Na dann warten wir mal ab ob Microsoft ihre angezielten DX12 Termine einhalten kann.

[Unicous]

Ja, dildo4u stänkert weiter. Dass es BF4-spezifische Fehler sind, die auf einmal verschwinden wenn es ein Update gibt, sieht er irgendwie nicht.


@Cruncher

Microsoft will sich ja näher an das Apple Modell anlehnen, vergessen dabei aber, dass Apple auch eigene Hardware vertreibt. Und das sie das Modell auch nur halbherzig angehen, zeigt ja Windows 8.1. Auf Kundenwünsche wird gar nicht oder nur halbherzig eingegangen. Auch das nächste Updatechen zeugt von dieser Ideologie.

@Ailuros

Die Erfahrung die Entwickler, AMD und Microsoft mit jeglichem Mantle momentan sammeln koennen ist eben wertvoll genug dass DX12 am Ende ein noch besseres API werden koennte.

Das ist ja, das Gute an Mantle. Es ist jetzt verfügbar. Für experimentierfreudige Spieler. Die gesammelten Erfahrungen kommen allen zu Gute, denn DICE teilt diese ja mit der Öffentlichkeit. Das zeigt ja auch sein Vortrag in dem er ja auch an die zukünfitgen Mantle-Entwickler nützliche Tips weitergibt. Diese Erfahrungen werden sicherlich auch DX 12 zu Gute kommen.

[Screemer]

AMD selber sagt das es buggy ist,dazu gibt auch genug negative User Berichte.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10108470#post10108470
schön, dass du megameber verlinkst:
Jep, läuft butterweich.da war dargo viel schneller. habs nicht auf anhieb gefunden.

wir sprechen uns in der holidayseason 2015 wieder.

[Demirug]

Ist mir persoenlich scheissegal; und es ist mir scheissegal weil ich AMD dankbar bin denn weiss der Geier wann sonst M$ ihrer Arsch aus ihrem Dornroeschenschlaft geruehrt haette endlich ein neues API zu servieren.

Ich glaube am eigentlichen Releaseplan für DX12 hat sich nicht wirklich etwas geändert. Es ist jetzt nur etwas öffentlicher was gerade passiert.

[Hugo78]

Zumal OpenGL grad viel gefährlicher wird für D3D nachdem alle wichtigen Engines jetzt auch OpenGL können.

[dargo]

Das entkräftigt nicht das sie es extra anpassen mussten bis es lief,nicht vergessen Mantle sollte mal 2013 kommen.Das hat sich alles verschoben vermutlich weil sie die Arbeit unterschätzt hatten.
:facepalm:

Weil DICE bei dem Bughaufen @BF4 auch nichts zu tun hatte außer an Mantle zu schrauben. Das ganze Spiel ist immer noch ein riesen Bughaufen. Und oh Wunder, auch unter DirectX.

[-/\-CruNcher-/\-]

Seh ich genauso und ich kenne viele Linuxer die freuen sich nen Ast endlich Bewegung bei den Major Engine Playern Richtung Linux zu sehen ;)

:facepalm:

Weil DICE bei dem Bughaufen @BF4 auch nichts zu tun hatte außer an Mantle zu schrauben. Das ganze Spiel ist immer noch ein riesen Bughaufen. Und oh Wunder, auch unter DirectX.

Der Singleplayer Part der Engine ist bombenstabill du solltest schon erwähnen das du den Multiplayer Bughaufen damit meinst ;)

[dargo]

Der Singleplayer Part der Engine ist bombenstabill du solltest du solltest schon sagen der Mulitplayer Bughaufen ;)
Der SP interessiert nur keine Sau.

[dildo4u]

AMD wird DirectX 12 mit allen Grafikkarten, die auf der „GCN“-Architektur aufbauen, unterstützen. Neben allen Radeon-Grafikkarten ab Generation Radeon HD 7000 wird damit auch die APU „Kaveri“ die neue Schnittstelle beherrschen. Oder anders ausgedrückt: Alle Grafikkarten, die Mantle bieten, bieten Ende 2015 auch DirectX 12. GCN unterstützt allerdings bereits DirectX 11.1 bzw. 11.2 – die ersten DirectX-11-Grafikkarten von AMD, die Serien Radeon HD 5000 und Radeon HD 6000, werden mit DirectX 12 nicht mehr zurecht kommen.


http://www.computerbase.de/2014-03/directx-12-keine-neue-hardware-windows/

Komisch das Fermi geht und die ersten AMD DX 11 Karten nicht,eigentlich ist doch immer davon die Rede das AMD die Zukunftsicheren Karten baut.

[schreiber]

Riecht nach einer produktpolitischen Entscheidung seitens AMD. Wäre ja sonst ein Nachteil von Mantle. Wobei die ollen Karten sicher eh zu langsam sind für die kommenden DX12-Titel.

[aufkrawall]

Riecht nach einer produktpolitischen Entscheidung seitens AMD. Wäre ja sonst ein Nachteil von Mantle. Wobei die ollen Karten sicher eh zu langsam sind für die kommenden DX12-Titel.
GPU-Details kann man sehr gut runterdrehen. Gerade wenn die CPU wegen geringeren Overheads länger hält, nicht ganz sinnfrei.

[uweskw]

Bis zu den Jahreszahlen klang es so, als könne man DX12 mal "schnell" per Software nachrüsten, auch die Forza-5-Demo sah aus, als könne man das mal eben mit dem Spiel launchen. Das ganze Geschwalle mit Fermi-Kompatibilität etc. interessiert in 1,5 Jahre niemanden mehr.

Auf jeden Fall gut für AMD, der Aufwand hat sich gelohnt.

MfG,
Raff

Tja, warum wohl können die "Grossen 3" MS, Intel und NV es sich leisten die Entwicklung dermassen auszubremsen?
Weil die alternativen in der Mainstreampresse regelmässig runtergemacht werden. Das wollen ja auch die meisten Lesen. Mantel ist in der MSP ja schon fast totgesprochen und und MS und NV schon wieder heilig gesprochen.
Schaut euch doch bloss die Berichterstattung auf Computerbase und PCGH an.

Greetz
U.S.

[Demirug]

Riecht nach einer produktpolitischen Entscheidung seitens AMD. Wäre ja sonst ein Nachteil von Mantle. Wobei die ollen Karten sicher eh zu langsam sind für die kommenden DX12-Titel.

Dürfte an fehlenden Features im Memory Controller der GPU liegen. Da der DX 11 Feature Level ja entgegen der ursprünglichen Planung dann doch nicht WDDM 2.0 benötigte konnte man für DX 11 einen wesentlich einfacheren Memory Controller verwenden.

[Unicous]

Hat Nvidia gesagt, dass sie alle Features von DirectX 12 bei Fermi (oder gar Kepler) unterstützen?
Oder darf man sich wieder auf ein internes Gremium verlassen, dass die schlechten Features auf die Halde kippt.

http://www.computerbase.de/2014-03/directx-12-keine-neue-hardware-windows/

Komisch das Fermi geht und die ersten AMD DX 11 Karten nicht,eigentlich ist doch immer davon die Rede das AMD die Zukunftsicheren Karten baut.

Und jetzt bitte noch einmal künstlich über Intel aufregen, dass Ivy Bridge von Intel nicht supported wird. Unverschämtheit.

[Pentium M]

Dürfte an fehlenden Features im Memory Controller der GPU liegen. Da der DX 11 Feature Level ja entgegen der ursprünglichen Planung dann doch nicht WDDM 2.0 benötigte konnte man für DX 11 einen wesentlich einfacheren Memory Controller verwenden.

Gibt es Spekulationen welche GPUs WDDM 2.0 unterstützen könnten.